7 Wet financiering politieke partijen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de subsidiëring en het toezicht op de financiën van politieke partijen (Wet financiering politieke partijen) (32752);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen met het oog op verlaging van de subsidies (31906).

(Zie vergadering van 25 januari 2012.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom.

Gisteren zijn in eerste termijn vijf sprekers aan het woord geweest. Vandaag gaan wij verder met de eerste termijn, te beginnen met de fractieleider – ik blijf het zeggen – van de Partij voor de Dieren, mevrouw Ouwehand. Zij heeft tien minuten spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister van Binnenlandse Zaken welkom heten in dit voor mij eerste debat met deze minister. Ik ken haar nog als collega-woordvoerder milieu, een andere tak van sport. Ik wens de minister veel succes bij haar nieuwe taak.

De Partij voor de Dieren is blij dat wij vandaag het wetsvoorstel behandelen dat meer transparantie brengt in de financiering van alle politieke partijen. Wij vinden het een goede en belangrijke zaak dat voor iedereen duidelijk is door wie de partijen waar de volksvertegenwoordigers lid van zijn, worden betaald. Elke schijn van belangenverstrengeling of invloed op een standpunt via het overmaken van bedragen zou vermeden moeten worden.

Dit wetsvoorstel is daartoe een welkom instrument. Het biedt naar onze mening een goede balans tussen het verkrijgen van transparantie over en inzicht in de bijdragen die politieke partijen krijgen van bedrijven en particulieren en de inspanningen die ook de kleine politieke partijen daarvoor moeten leveren. Dankzij de verplichte registratie en openbaarmaking van de donateurs en van de bedragen die zij overmaken of de diensten die zij leveren, is het mogelijk om het publieke debat over de financiering van de parlementsleden op een hoger inhoudelijk niveau te voeren. Dat vindt de Partij voor de Dieren grote winst. In lijn met de andere woordvoerders hebben ook wij uitdrukkelijk de behoefte om dit niet alleen voor de landelijke partijen te laten gelden, maar zeker ook voor de lokale partijen. Daar zijn al een aantal argumenten voor genoemd. Juist op lokaal niveau is de schijn van beïnvloeding niet gewenst. Ik wil de minister vragen daarop te reflecteren. Binnen welke termijn is dit te realiseren? Volgens mij kan dat sneller dan nu is voorgespiegeld. Deelt zij de mening dat het wenselijk is om vooral op lokaal niveau, onder het mom van gelijke monniken, gelijke kappen, één lijn te trekken voor de financiering van de politiek?

Ik heb gemerkt dat ook wordt geworsteld met de controletaak. Moet die bij de Kiesraad liggen of bij de minister? Ik zal eerlijk zijn: de Partij voor de Dieren is daar nog niet uit. De bezwaren tegen het overhevelen van de controletaak naar de Kiesraad wegen voor ons zwaar. Het mag niet zo zijn en nooit zo worden dat de Kiesraad betrokken wordt bij of partij wordt in een discussie over het wel of niet eerlijk handelen van politieke partijen. Die kant kunnen wij niet 100% op. Het heeft echter ook nadelen als deze controletaak bij de minister blijft. Wij hopen op een goede gedachtewisseling in de rest van deze termijn van de Kamer. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de verschillende voorstellen die daarvoor zijn gedaan.

Ik ga in op de amendementen die door verschillende collega's zijn voorgesteld en vooral op de amendementen die door de Partij van de Arbeid zijn voorgesteld. Met het argument dat de macht bij de burger moet liggen, stelt de Partij van de Arbeid voor om een maximum te stellen aan het bedrag dat iemand aan een politieke partij mag schenken. In een interruptiedebatje heb ik al gewezen op de belangen van nieuwkomers. Het mag natuurlijk niet voorkomen dat de volksvertegenwoordigers van de gevestigde partijen – gesubsidieerd en wel en met geld voor een partijkantoor – wel alle ruimte krijgen om tijd vrij te maken voor het uitdragen van de politieke boodschap van hun partij in de media, terwijl een partij die hier nog niet vertegenwoordigd is en geen subsidie krijgt, geen mensen kan vrijmaken om deel te nemen aan het politieke debat. Je zou de nieuwkomers, de partijen die ook een plaatsje willen hebben in deze zaal en in andere politieke gremia, onevenredig hard treffen als geen giften mogen worden geaccepteerd die groter zijn dan € 50.000. De Partij voor de Dieren wil dit nadrukkelijk aan de orde stellen in dit debat en hoopt op bijval voor dit standpunt van andere partijen die de rechten van eventuele nieuwkomers niet willen schaden.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand dit aan de orde stelt. Mag ik haar vragen hoe zij aankijkt tegen de heel lage drempel die gelukkig in Nederland geldt voor nieuwe partijen die lid willen worden van deze volksvertegenwoordiging? In menig ander land wordt een kiesdrempel gehanteerd van 5%, zoals in de Bondsrepubliek. In vergelijking daarmee hebben wij een heel lage drempel. Wat ons betreft blijft deze laag en wordt deze niet verhoogd, bijvoorbeeld door het aantal Kamerleden te beperken tot 100. Verder hebben wij de laagste subsidie voor politieke partijen die in de Kamer zijn vertegenwoordigd. Deze is veel lager dan in alle andere Europese landen. De Partij van de Arbeid beoogt met dit amendement te onderstrepen dat het niet een kwestie van geld is, of het makkelijk of minder makkelijk is om toe te treden. Met de Partij voor de Dieren hecht de Partij van de Arbeid aan die lage drempel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, vanzelfsprekend is de Partij voor de Dieren daar een groot voorstander van. Ik denk dat het de democratie ten goede komt als je de deuren niet gesloten houdt voor nieuwe partijen, maar dat gaat dus over meer dan alleen de kiesdrempel. Ik ben zelf toevallig niet vanaf het eerste uur, maar wel het tweede, betrokken geweest bij de oprichting van een nieuwe politieke partij. Je hebt helemaal niets; geen onderdak, geen geld. Als je iemand wilt aanwijzen om de lijst te trekken, moet deze ook gewoon werken, want er is geen ruimte om deze vrij te maken. Als je geen giften mag accepteren, wordt het heel moeilijk om de partijorganisatie zo op te bouwen dat je in verkiezingstijd de concurrentie aan kunt met partijen die de streep al hebben gehaald, die gesubsidieerd zijn en een lijsttrekker hebben die het land in kan. Ik zou het jammer vinden als wij hier als Haagse succesnummers de deuren dicht zouden doen of voor een belangrijk deel dicht zouden duwen voor nieuwe partijen. Ik wijs erop dat de gekke situatie kan ontstaan, waarbij ik put uit eigen ervaring, dat geef ik toe, dat een buitenparlementaire partij succesvoller in ledenaantal is dan een van de partijen in deze Kamer. Ook al zou je qua ledenaantal onder andere omstandigheden misschien wel in aanmerking komen voor subsidiëring, daartoe krijg je dan geen gelegenheid.

De heer Heijnen (PvdA):

Vindt mevrouw Ouwehand het acceptabel dat een belangrijke organisatie, bedrijf of persoon met een gift van meer dan € 50.000 een beginnende partij op weg kan helpen en daarmee toch de schijn van beïnvloeding van die partij op zich laadt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat het aan de kiezer is om zich een oordeel te vormen of er sprake is van belangenverstrengeling. Dat hoeft niet per se het geval te zijn. In onze geschiedenis hebben we daar nooit moeilijk over gedaan. We hebben precies verteld wie ons onderdak heeft geboden en van wie we een grote donatie hebben ontvangen om campagne te kunnen voeren. Ik zou dat andere nieuwkomers ook gunnen. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dit amendement intrekt. Als er wel onoorbare situaties ontstaan, reken ik erop dat de betreffende partij goed wordt gevolgd door de journalistiek en dat de kiezer dit betrekt bij de afweging om wel of niet op zo'n partij te stemmen. Nogmaals, de nadelen om het bedrag dat je aan een politieke partij mag schenken te beperken, zijn volgens de Partij voor de Dieren te groot, met name voor de kansen van nieuwkomers. Het mag niet zo zijn dat wij die in Den Haag zijn vertegenwoordigd, die deur dicht duwen. Dat vinden wij het begin van het einde van de democratie.

In verband met deze situatie stel ik een vraag aan de minister die voor een deel buiten de orde van dit wetsvoorstel is, maar toch aan bod komt. Vindt zij het wenselijk om te kijken naar de mogelijkheid om een buitenparlementaire partij die succesvol is in het binden van kiezers en op zeker moment 5000 leden heeft, toch in aanmerking te laten komen voor subsidie? Ik ben erg benieuwd welke mogelijkheden de minister daarvoor ziet.

De Partij van de Arbeid heeft ook een amendement ingediend om giften uit het buitenland onmogelijk te maken. Dat kunnen wij niet goed plaatsen en wij zijn hier ook niet voor. Er zijn al argumenten over gewisseld. Ik geloof dat het de heer Koopmans was die zich afvroeg of de heer Koenders, die niet meer in Nederland woont, nog wel een bijdrage mag overmaken. Als dat niet meer mag, lijkt mij dat een rare gang van zaken. Als ik mij niet vergis, en volgens mij doe ik dat niet, maakt ook de Partij van de Arbeid gebruik van het maatschappelijk transformatieprogramma waarbij men vanuit Nederland een bijdrage kan leveren aan de opstart van politieke zusterpartijen in het buitenland. Waarom zou je het de ene kant op geen probleem vinden terwijl je het de andere kant op meteen als problematisch aanmerkt? Ik snap dat niet zo goed. Duidelijk mag zijn dat mijn fractie dit amendement niet zal steunen.

Afsluitend en concluderend is mijn fractie blij met dit wetsvoorstel. Ik denk dat het een goede stap is. Ik denk dat het goed is dat de financiën van politieke partijen goed te achterhalen zijn. Ik zie geen doorslaggevend argument voor maximering. Ik hoop dat de minister ook kan vooruitblikken naar een spoedige doorvertaling van dit wetsvoorstel naar de lokale politiek, want dat zou het compleet maken.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw Ouwehand zit nog in een afweging als het gaat om toezicht en controle. Een mogelijk alternatief is dat de Kiesraad het toezicht houdt en jaarlijks een rapportage opstelt over zijn bevindingen. Deze openbare rapportage wordt vervolgens naar de minister gestuurd. De minister neemt daarna al dan niet een aantal specifieke maatregelen naar aanleiding van de rapportage, hetgeen dan ook openbaar is. De Kiesraad, die onafhankelijk blijft, komt dan aan bod, net zoals de minister. Omdat de rapportages openbaar zijn bestaat ook voor de Kamer de mogelijkheid om er nog eens naar te kijken. Is dat een werkbaar model voor de Partij voor de Dieren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het een interessante en goede tussenoplossing. Ik moet nog even nadenken over de precieze voor- en nadelen, maar het bevalt mij dat bij de Kiesraad in elk geval geen sanctie-instrument komt te liggen. Dat lijkt mij namelijk ingewikkeld worden; de Kiesraad moet niet in een discussie worden getrokken over de vraag of hij politieke partijen al dan niet bestraft. Ik vind het een interessante, goede stap naar een werkbare oplossing. Ik ga mij erop beraden en vind het een welkome suggestie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Niet lang geleden, op de vooravond van lokale verkiezingen, was ik op bezoek bij familie in Marokko. Samen met familieleden belandde ik op een verkiezingsbijeenkomst die was georganiseerd door een van de kandidaten, die ik zelf niet kende. Het was een wat welgestelde oudere man. Het was een oersaaie bijeenkomst, behalve het einde ervan. Aan het eind kregen alle aanwezigen, met name jongeren, 200 dirham uitgekeerd. Omgerekend is dat ongeveer € 20. Het werd niet hardop gezegd maar deze gift was niets anders dan de aankoop van een stem. De jongere generatie veranderingsgezinde kandidaten is hierdoor sinds jaar en dag kansloos in de strijd om de kiezersgunst. Zij hebben namelijk geen cent te makken.

Hoewel dit voorbeeld een ver-van-ons-bedshow is, is het kopen van invloed om macht te verwerven universeel: money talks. Nederland voldoet niet aan verschillende aanbevelingen van de Raad van Europa als het gaat om het geld van politieke partijen. Het Nederlandse publiek heeft onvoldoende zicht op de financiële belangen van politieke partijen. Dat moet veranderen in het belang van het beschermen van de integriteit, het bestrijden van ongewenste belangenverstrengeling en het bevorderen van een open en zuiver democratisch proces. Het moet echter veranderen op een manier waarmee wij Nederlanders niet ontmoedigen om betrokken te zijn bij onze democratie. Nederlanders die geld schenken aan politieke partijen verdienen in de eerste plaats onze waardering.

Het wetsvoorstel financiering politieke partijen heeft een lange voorgeschiedenis; te lang als je het aan mijn fractie vraagt. Minister Spies treedt in de voetsporen van De Vries, Remkes en Ter Horst. In 2008 wachtten wij ook al enkele jaren op de vervanger van de huidige wet, de Wet subsidiëring politieke partijen. Dat was dan ook reden voor mijn voormalig fractiegenoot Wijnand Duyvendak om dan maar zelf een initiatiefwetsvoorstel te schrijven voor maximale openheid. Dat wetsvoorstel is inmiddels overgenomen door mij en collega Schouw. Ons uitgangspunt was dat niet alleen standpunten publiekelijk en politiek moet worden uitgedragen, maar ook de herkomst van de financiële middelen, zowel van particulieren als van bedrijven.

Ons initiatief heeft er misschien wel voor gezorgd dat het kabinet wat sneller is gaan werken aan de wijziging, of een vervanging van de wet. Daarover praten we vandaag. Het bedrijven van politiek is aan veranderingen onderhevig. Thorbecke trok in zijn tijd nog zijn neus op voor wat hij "woeling van partijschap" noemde. Halverwege de twintigste eeuw was politiek zonder politieke partijen al ondenkbaar. Tegenwoordig zien we ook minder geformaliseerde verschijningsvormen, waarbij een politieke partij niet als ledenorganisatie, maar als beweging wordt georganiseerd. Dat heeft gevolgen voor partijsubsidiëring. Wij vinden het ronduit vreemd dat onder deze veranderende omstandigheden nog steeds de 1000 ledeneis wordt gehanteerd. Ook rechtsvormen zonder leden, zoals die van de Partij voor de Vrijheid en van Trots op Nederland, zouden voor overheidssubsidiëring in aanmerking moeten komen. Wordt met de ledeneis geen afbreuk gedaan aan de opkomst van politieke partijen als beweging? Ik doel vooral op vernieuwende manieren van het bedrijven van democratie. In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister allerminst overtuigend bij het antwoorden op de vraag waarom de ledeneis gehandhaafd zou moeten worden.

De inkomsten van politieke partijen lopen uiteen. Behalve de overheidssubsidie komen de inkomsten van partijen uit ledencontributies, uit afdrachten van politieke vertegenwoordigers en van giften. Bij substantiële bedragen moet openbaarheid prevaleren. De schijn moet namelijk voorkomen worden dat politieke invloed kan worden gekocht. Daarom heb ik met collega Schouw een amendement ingediend om giften vanaf € 1500 of meer openbaar te maken. Dat komt dichterbij de normen die de GRECO stelt, de Group of States against Corruption van de Raad van Europa. Het kabinet heeft gekozen voor een bedrag van € 4500. Is dit bedrag niet te hoog? Zouden we niet meer moeten aansluiten bij de meer gangbare normen in Europa? Kan de minister in haar reactie een advies geven over dit amendement?

Openbaarheid moet ook gelden voor de afdrachten van volksvertegenwoordigers. Mijn partij heeft er geen moeite mee om volledige openheid van zaken te geven. Kamerleden dragen bijvoorbeeld bij ons 20% van het inkomen dat zij als parlementariër ontvangen, af aan GroenLinks. Ik kan mij voorstellen dat dit type openhartigheid niet door iedereen wordt gedeeld. Denk bijvoorbeeld aan gemeenteraadsleden die minder afdragen dan wordt voorgeschreven omdat zij anders de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen. Wat vindt de minister ervan om, met het oog op de privacy in dit soort omstandigheden, politieke partijen toe te staan om afdrachten in een verzamelstaat op te geven, in plaats van per individuele volksvertegenwoordiger?

Dit wetsvoorstel voorziet vervolgens in een evaluatie over vijf jaar. Nog niet zo lang geleden hebben wij immers in het rapport van de Algemene Rekenkamer kunnen lezen dat andere landen veel strengere normen hanteren ten aanzien van het accepteren van giften. Ik vraag de minister dan ook om tussentijds de eerste bevindingen met de Kamer te delen. Ik zou dan eveneens graag een vergelijking ontvangen tussen enerzijds de uitwerking in de praktijk van de Wet subsidiëring politieke partijen en anderzijds de door de Raad van Europa voorgestelde normen en de praktijk in de ons omringende landen.

De Nederlandse democratie is ronduit goedkoop. Dat is geen waardeoordeel, maar een vaststaand feit. De Raad voor het openbaar bestuur becijferde eind jaren negentig dat de kosten voor politieke partijen per inwoner neerkwamen op € 0,44. In Duitsland bedroegen de kosten per inwoner maar liefst 17,56 gulden. Het ging toen nog om guldens. In de aflevering van vandaag van Dagblad De Pers kunnen wij zien dat in vergelijking met andere landen Nederland aanzienlijk minder overheidssubsidie geeft aan politieke partijen. Politieke partijen bewijzen hun nut. De Raad voor het openbaar bestuur constateerde in 2009 nog dat de democratie partijdigheid vereist. Partijen dragen eraan bij dat gelijkgestemden zich organiseren, zich kunnen laten horen of zelfs gehoord kunnen worden. Opgemerkt moet worden dat politieke partijen uiteindelijk slechts instrumenten zijn om democratische besluitvormingsprocessen te kanaliseren.

De heer Brinkman heeft gezegd dat deze wet een anti-PVV-wet is. Ik beschouw dit wetsvoorstel als een prodemocratisch wetsvoorstel. Ik snap dat iedereen die allergisch is voor democratische principes, bezwaar zal maken tegen dit voorstel. Ik wil ook een reactie van de minister op dat verwijt. Dat maakt namelijk nogal wat los.

Ik heb nog een vraag met betrekking tot het geld dat Nederland uitgeeft aan politieke partijen. Wij zouden graag een internationaal vergelijkend onderzoek zien naar de aard en de omvang van de ondersteuning van Europese maar misschien ook Amerikaanse parlementariërs, en voorstellen tegemoet willen zien hoe de controlerende functie van Nederlandse parlementariërs qua ondersteuning verder te optimaliseren valt.

Het tweede wetsvoorstel dat voorligt, wil bezuinigen op onze democratie. Daarmee wordt de indruk gewekt dat het Nederlandse parlement te veel geld besteedt, en wordt het beeld gevoed van zichzelf verrijkende volksvertegenwoordigers. Wat mijn fractie betreft, moeten wij niet voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten en mag democratie best wat kosten. GroenLinks kan dan ook niet instemmen met het wetsvoorstel inzake de verlaging van subsidies aan politieke partijen. Ik zou van de minister willen horen waarom zij denkt dat het wel kan. Vindt zij niet dat daarmee juist het beeld wordt gevoed dat dit een soort verzameling is van zakkenvullende politici die hun geld verkeerd uitgeven?

Juist in tijden van financieel-economische crisis wil je in de Kamer optimale ondersteuning hebben om de regering te controleren, om te controleren of de juiste beslissingen worden genomen. Wij hebben namelijk al een grote informatieachterstand. Ik sta hier te debatteren met de minister en haar deels te controleren, wetende dat er ginds een batterij aan ambtenaren zit. Die zijn niet allemaal zichtbaar; daar in deze zaal zitten er twee, maar ik weet dat hun collega's daarachter zitten. Al deze ambtenaren bereiden de antwoorden van de minister mede voor. De minister heeft dus een veel sterker apparaat dan de GroenLinks-fractie. Dat mag, maar ik zou het jammer vinden en niet verstandig als wij die ondersteunende functie nog meer verkleinen. Ik zou juist wensen dat onze ondersteunende functie en onze controlerende taak nog sterker worden.

De heer Van Raak (SP):

Hoe meer controle, hoe beter. Ik heb maar één wet gezien, volgens mij, maar het klopt dat daarin een bezuiniging op politieke partijen zit. Ik heb ook begrepen dat dit onderdeel is van een rijksbrede bezuiniging. Er wordt overal op bezuinigd, en dan lijkt het mij eigenlijk goed om de Tweede Kamer niet te ontzien. Als wij overal op bezuinigen, moeten wij ook op onszelf bezuinigen. Is GroenLinks het daar niet mee eens?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee. Het voorstel van de SP om te kijken naar de beloning van parlementariërs, omdat overal mensen iets moeten inleveren, snap ik heel goed, maar dit snap ik totaal niet. Dit vind ik geen goed idee. Zeker als je een democraat in hart en nieren bent, mag je ook trots zijn op het vak dat je uitoefent. Wij, de SP en GroenLinks, komen bijvoorbeeld op voor schoonmakers, voor leraren en voor mensen in de zorg als er beknibbeld wordt op hun vak. Dan zou ik het raar vinden om op ons eigen vak te beknibbelen. Ik zou zeggen: draag uit dat wij hier heel belangrijk werk doen, en dat het goed is als hier optimale ondersteuning is.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Daar ben ik het mee eens: schoonmakers moet je steunen. Het gaat hierbij echter om een rijksbrede bezuiniging, bijvoorbeeld ook op ambtenaren. Waarom is de beroepseer van ons anders dan bijvoorbeeld de beroepseer van ambtenaren?

De heer Dibi (GroenLinks):

Onze beroepseer is niet anders dan die van anderen; dat is precies het punt dat ik maak. Als wij opkomen voor schoonmakers, voor leraren of voor mensen in de zorg, en als wij zeggen dat hun vakmanschap belangrijk is, moeten wij ook voor ons eigen vakmanschap staan. Ik herhaal het punt dat ik al eerder probeerde te maken: dit voedt het sentiment dat hier fout met geld wordt omgegaan en dat wij misschien wel een zichzelf verrijkende organisatie zijn. Uiteindelijk straalt dit ook af op de SP. Ik weet dat de SP dat sentiment graag voedt, maar uiteindelijk straalt het op ons allemaal af. Ik zou willen dat wij juist gezamenlijk uitdragen dat wij heel verantwoord omgaan met geld en dat er niets mis is met goede ondersteuning van politieke partijen in het belang van de controlefunctie in onze democratie.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De wet die wij nu met elkaar behandelen, kent een lange voorgeschiedenis. Er wordt al heel lang over nagedacht door – ik geloof dat iemand het gisteren zei – zeven achtereenvolgende ministers. De CDA-fractie begrijpt dat er lang over is nagedacht en vindt het ook terecht dat de wetgever buitengewoon goed nadenkt en terughoudend is wanneer hij spreekt over politieke partijen. Politieke partijen horen de overheid vorm te geven. De overheid moet terughoudend zijn bij de vormgeving en regelgeving van politieke partijen. In landen met een kwalijke signatuur gaat dat namelijk andersom. Daar bepaalt de overheid wel hoe politieke partijen moeten worden ingericht en wie eraan mee mogen doen en wie niet. Daarom is terughoudendheid op dit punt van groot belang.

Wie het rapport van GRECO tot zich neemt en naar de Nederlandse situatie kijkt, wie beziet hoe politieke partijen in Nederland opereren en op welke wijze hun financiering plaatsvindt, kan niet tot de conclusie komen dat wij in Nederland op dit punt grote problemen hebben. Wie de jaarverslagen van de politieke partijen nakijkt, leest daarin bescheiden bedragen die vanuit de samenleving worden bijgedragen aan de politieke partijen. Het is terecht – we kunnen er blij om zijn – dat wij in Nederland niet een cultuur hebben zoals die in de Verenigde Staten bestaat. Daar vindt een dagelijkse zoektocht plaats van politici naar geld om campagnes te voeren.

De heer Dibi zei echter volstrekt terecht dat democratie niet gratis kan zijn. Je zult er met elkaar, als samenleving, geld in moeten investeren. De CDA-fractie zegt het nog een keer: de voorliggende wet is dus niet noodzakelijk omdat er een groot probleem is. Wij zijn van mening dat het geven aan politieke partijen een goede zaak is, mits dat transparant gebeurt.

De heer Schouw (D66):

Als ik de heer Koopmans zo hoor praten, bekruipt mij het gevoel dat de grote, christelijke wollen deken weer over de partijfinanciering heengetrokken wordt, zodat niemand kan zien wat er echt gebeurt. Waarom geeft het CDA, als er toch helemaal geen probleem is, geen duidelijkheid over de herkomst van bijvoorbeeld die ton? Een ton, zo zeg ik tegen de heer Koopmans, is geen klein bedrag.

De heer Koopmans (CDA):

Ten eerste. De opmerking van de heer Schouw over een christelijke wollen deken ervaar ik als vervelend. Ik zeg het maar heel eerlijk. Wat is dat? Met alle respect, ik vind het een vervelende opmerking, waarvoor ook geen onderbouwing wordt gegeven.

Ten tweede. De heer Schouw vraagt mij, Kamerlid voor het CDA, waarom de partij CDA de ton die verkregen is, niet bekend heeft gemaakt. Dat is, zo heeft de penningmeester van het CDA mij verteld, omdat die ton verkregen is onder de afspraak, die ingevolge de wet mogelijk is, dat het niet bekendgemaakt werd. Dat is met de gulle gever, of geefster, zo afgesproken. Dat kan en kon onder de vigerende wet. Het partijbestuur van het CDA wenst zich daaraan ook te houden.

De heer Schouw (D66):

Als de heer Koopmans zich niet senang voelt bij mijn woorden over een christelijke wollen deken neem ik die onmiddellijk terug, want het zou vervelend zijn als de heer Koopmans zich niet prettig voelt. Dan wordt het gewoon een warme wollen deken. Ik gebruikte mijn woorden als een metafoor, omdat de heer Koopmans zo benadrukte dat hij, namens het CDA, het eigenlijk niet erg vond dat we gewoon eens wat gaan doen aan de transparantie van de financiering van politieke partijen. Hij praatte het een beetje goed. Zo kwam ik op mijn opmerking. Wat ik eerlijk gezegd niet begrijp, is dat de heer Koopmans zich verschuilt achter een soort wettelijke bepaling. Volgens de wet is het niet nodig om iets te zeggen over wie een ton aan je geeft. Heeft het echter ook niet iets te maken met politiek integriteit en de wens om open te zijn over de vraag wie een partij financiert, om gewoon te zeggen wie dat was? Kan de heer Koopmans hier nog eens op ingaan?

De heer Koopmans (CDA):

Voor het CDA-partijbestuur geldt en gold: een man een man, een woord een woord. De afspraak die destijds is gemaakt met de gulle gever of de gulle geefster wenst het partijbestuur van het CDA te handhaven, zo is mij gemeld. Het is een mogelijkheid die de wet biedt. Dan is het verplicht om in het verslag op te nemen uit welke branche de gulle gever afkomstig is. Dat is ook in het jaarverslag vermeld dat aan de minister van BZK is gestuurd. Wij hebben ons volstrekt gehouden aan de vigerende wet. Het partijbestuur van het CDA heeft mij met nadruk laten weten dat het dat eigenlijk liever niet heeft. Als iemand het CDA onder die afspraak geld wil geven, dan wordt dat niet geaccepteerd. De huidige penningmeester van het partijbestuur heeft mij dat gemeld. In de oude situatie kon het. Nu kan het nog steeds, maar doen wij het niet. Wij zijn van mening dat wij een en ander niet afhankelijk moeten stellen van de wil of de opvatting van het zittende bestuur van welke partij dan ook en daarom is het goed dat dit nu bij wet wordt geregeld. De heer Schouw deed een bepaalde suggestie met zijn opmerking over de warme deken. Hij deed het voorkomen of niemand dat hoefde te weten. Die suggestie is niet terecht. De CDA-fractie is voorstander van giften aan politieke partijen, mits dit transparant gebeurt. Daarom zijn wij in de kern voor deze wet, maar wij hebben wel een aantal amendementen ingediend omdat wij denken dat het beter, efficiënter en sluitender kan.

De heer Brinkman (PVV):

Terecht zegt de heer Koopmans: een man een man, een woord een woord. Zo hoort het ook te zijn. Ik kom even terug op het oude voorbeeld van die ton. Het is mij niet duidelijk of die schenking is gedaan door een privépersoon of door een bedrijf. Is de heer Koopmans het met mij eens dat het toch wat anders is als het een schenking van een bedrijf is? Hoe je het ook wendt of keert, maar het kopen van invloed door een individu op Tweede Kamerleden is zeer apart. Wij behandelen hier wetten die voor iedereen gelden en niet voor een individu. Is de heer Koopmans het met mij eens dat er wel degelijk een verschil is tussen schenkingen van bedrijven en van individuen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik weet niet van wie dat geld afkomstig is. Ik weet niet of dit een hij, een zij, een bedrijf of een stichting is. Ik kan daar geen antwoord op geven. Op de principiële vraag of er een verschil is tussen het geven van een bedrag door een privépersoon of door een bedrijf, moet ik antwoorden dat daar een verschil tussen kan zitten. De vraag is echter of dat in een wet zo geregeld kan worden dat wat u wilt, namelijk het voorkomen van beïnvloeding door een bedrijf, wordt geregeld. Ik geef een voorbeeld. De aannemer Jansen kan op drie manieren geld overmaken. Hij kan dit via zijn bedrijf doen. De heer Brinkman zegt dat wij dat niet moeten willen. Jansen kan het echter ook zelf doen. Als er een amendement wordt aangenomen waarin staat dat alleen privépersonen mogen geven en bedrijven niet, kan hij als individu nog steeds een schenking doen. De derde manier is dat hij via zijn vrouw geld overmaakt. Ik kom hier in het vervolg van mijn betoog op terug. De redenering achter sommige amendementen is gevoed door goede bedoelingen, maar die amendementen leiden niet tot het voorkomen van allerlei ongewilde giften.

De heer Brinkman (PVV):

Het grappige is dat de heer Koopmans nu al aangeeft dat er ook in de huidige wetgeving al mazen zitten. Hij noemt er ook een aantal. Dat heeft het CDA goed bedacht. Dat was echter niet mijn vraag. Ik stelde de principiële vraag of de heer Koopmans het met mij eens is dat er wel degelijk een fundamenteel verschil is tussen de bedoeling van een bedrijf om een gift te geven en een individu. Ik weet dat een individu ook een bedrijf kan hebben en namens hem via dat bedrijf een gift kan overmaken. Maar even voor de helderheid, ook dan is het te zien in de boeken, namelijk via datzelfde bedrijf, want daar zal, hoe je het ook wendt of keert, een accountantsverklaring aan vast moeten zitten en daar zal de Belastingdienst belasting over moeten heffen. Het is dus aan de ene kant of aan de andere kant zichtbaar. Maar de principiële vraag is: ziet de heer Koopmans ook dat verschil?

De heer Koopmans (CDA):

De mate van invloed die iemand zou willen hebben als hij of zij een gift geeft, is niet principieel te herleiden. Allereerst is het de vraag of dat aan de orde is. Er zullen bedrijven en mensen zijn die misschien die bedoeling hebben en er zullen bedrijven en mensen zijn die die bedoeling niet hebben. Je kunt als wetgever echt niet met een amendement organiseren dat je de bedoelingen van iemand die iets geeft, op de een of andere manier kanaliseert. Dat gaat niet. Daarom vind ik dat wij als wetgever geweldig goed ervoor moeten opletten dat wij niet denken dat wij door allerlei regelgeving en door amendementen zomaar bedoelingen van mensen kunnen kanaliseren. Dat komt ook in mijn betoog terug. Dat is zo belangrijk. Wij vinden dat het vooral de verantwoordelijkheid van politieke partijen zelf is om te oordelen. Daarom heb ik ook een amendement ingediend. Bij de politieke partijen moet het gebeuren. Daar kan men weten of er een bedoeling achter zit die niet terecht is en die men niet wil hebben. Met het amendement dat ik heb ingediend, hebben partijen op zo'n moment een publicatieplicht. Dat is voor onze fractie een veel meer sluitend systeem dan een systeem waarbij via allerlei amendementen iedereen maar gereguleerd wordt. De Nederlandse samenleving zal daar namelijk elke keer weer mazen in weten te vinden, zoals de heer Brinkman terecht al zei.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb het amendement van de heer Koopmans proberen te begrijpen. Ik kan daar geen andere conclusie uit trekken dan dat het aan de partijen is om te melden of ze giften krijgen en van wie en dat er geen sanctie op staat als een partij dat niet wil doen. Met andere woorden, iedereen kan zich aan deze wet onttrekken. Klopt dat?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, want met het amendement worden politieke partijen verplicht om zelf alle giften te publiceren die voldoen aan het criterium dat in de wet staat.

De heer Heijnen (PvdA):

Wat is de sanctie als men dat niet doet?

De heer Koopmans (CDA):

De sanctie daarop is dat partijen zelf een probleem krijgen met de media en met hun kiezer, want het huidige wetsvoorstel kent een aantal grote, zorgelijke problemen. Het eerste probleem is dat, als je de minister …

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter, als ik mag…

De heer Koopmans (CDA):

Nee, met alle respect.

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, stelt u één korte afrondende vraag, want de heer Koopmans zei dat hij er straks ook in zijn betoog nog op terugkomt.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Koopmans begint hele betogen, maar wat maakt het amendement van de heer Koopmans voor verschil met de huidige wet, waarvan uit alle adviezen blijkt dat die moet worden aangescherpt?

De heer Koopmans (CDA):

In de huidige wet zit geen publicatieplicht. Het moet in een jaarverslag opgeschreven worden. Dat mag naar de minister gestuurd worden. Wij bepalen per amendement, gekoppeld aan een accountantsverklaring, waarbij een accountant dus moet controleren of aan de bepalingen van de wet voldaan wordt, of de betreffende partij volledig volgens de normen heeft gewerkt.

Voorzitter. Waarom kiezen wij voor dat systeem?

De voorzitter:

Gaat u nu verder met uw betoog?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, zet u de klok maar aan, voorzitter.

Wij kiezen voor dat systeem omdat het voorliggende wetsvoorstel de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een rol geeft om te registreren en om boetes uit te delen. Daar zitten een paar problemen aan vast. Allereerst is er sprake van een grotere overheid als gevolg van dit wetsvoorstel. Er zal een afdeling giftenregistratie moeten komen. Als het amendement van de heer Heijnen met betrekking tot de lokale partijen ook wordt aangenomen, vraag ik aan de minister of zij met mij denkt dat er dan ongeveer een directoraat-generaal giftenregistratie zou moeten komen, want dat is een berg werk. Dat is niet het belangrijkste maar wel van belang, want wij streven naar een kleinere overheid. Het belangrijkste is dat wij niet willen dat de minister van Binnenlandse Zaken, een politieke functionaris, daarin een rol krijgt. Besluiten die de minister neemt op basis van volledige of onvolledige aanlevering van informatie over giften van politieke partijen, kunnen tot gekrakeel leiden. Wij vinden het geen goed idee dat de minister van Binnenlandse Zaken daarin een rol speelt.

Gisteren hebben verschillende collega's hier betogen over gehouden die tot de conclusie leidden dat de minister het niet moet doen, maar dat het naar de Kiesraad moet. Daarover zijn wij nog kritischer. Daar moet het helemaal niet naartoe. De Kiesraad is een onafhankelijk orgaan dat gesloten normen kan en moet toetsen ingevolge de wet. Als ergens vijf handtekeningen voor nodig zijn, dan kan de Kiesraad dat toetsen. Open normen moeten toetsen, moeten wij de Kiesraad niet aandoen. Dit wetsvoorstel zit vol met open normen. Een simpel voorbeeld is de definitie van de bijdrage in natura. Over die definitie kunnen wij al hele wetboeken vullen. Daar zullen veel rechters zich over moeten buigen. Dat moeten wij de Kiesraad niet aandoen en de minister van Binnenlandse Zaken evenmin.

De CDA-fractie kiest ervoor om politieke partijen zelf ertoe te verplichten om die publicatie op zich te nemen en daartoe dus zelf verantwoordelijk te zijn. Op die manier ontstaat een veel sluitender systeem. Een partij moet het namelijk zelf doen. Bovendien hebben wij daar een amendement aan toegevoegd op grond waarvan het voor politieke partijen verplicht wordt om een eigen giftenreglement vast te stellen, waardoor ook lokale en provinciale afdelingen onder dit wetsvoorstel komen te vallen, waarbij een politieke partij de verantwoordelijkheid krijgt, wederom met een accountantsverklaring erbij, voor de transparantie die met dit wetsvoorstel noodzakelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gisteren kondigde de heer Koopmans al aan met een amendement te komen. Ik heb in mijn termijn al gezegd dat de vraag of je de controle bij de minister of bij de Kiesraad moet leggen, best een worsteling is. Maar ik ben echt teleurgesteld. Ik had gehoopt dat het amendement een uitkomst zou bieden, maar als ik het goed begrijp, zegt de heer Koopmans: wij laten het over aan de partijen zelf en als ze niet aan die plicht voldoen, dan zullen de media daar kritisch over zijn. Maar dat kan betekenen dat een partij als volgt kan calculeren. Stel dat ik een gift ontvang die op zware kritiek komt te staan van de media en de kiezer, als ik haar openbaar maak. Als ik niks openbaar maak, krijg ik ook kritiek. Ik calculeer dat de kritiek voor het niet openbaar maken van de gift per saldo milder zal zijn, dus ik houd de boeken lekker dicht.

De heer Koopmans (CDA):

Ik snap die terechte kritische vraag van mevrouw Ouwehand, maar wij komen toch tot dit amendement omdat de huidige wet en alle amendementen die nu zijn ingediend, elke keer leiden tot talloze mogelijkheden om daarbuiten te opereren. Als de heer Heijnen een amendement indient om een gift te maximeren, dan kunnen natuurlijk de heer én mevrouw Jansen geld overmaken en bouwbedrijf Jansen ook nog. Dan gaat drie keer het maximum die kant op. Dat is een voorbeeldje van een wetgever die denkt iets te kunnen regelen, waarbij mensen in de samenleving met die wet om kunnen gaan op een manier die de wetgever blijkbaar niet bedoelt. Zo zijn er talloze mogelijkheden, waarbij je je moet afvragen of het wel verstandig is dat je dat de politieke controleur, de minister, aandoet. Wij geloven daar niet in.

Laten wij nou eens een paar voorbeelden pakken.

De voorzitter:

Nou, zullen wij gewoon weer even naar mevrouw Ouwehand luisteren? U bent namelijk met een beantwoording bezig.

De heer Koopmans (CDA):

Ik probeer mijn betoog in de interrupties te brengen.

De voorzitter:

Ik probeer precies het tegenovergestelde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Er zijn twee zaken in het spel: gedoe en de waarde die wij toekennen aan transparantie. Ik moet het de heer Koopmans nageven dat het gedoe dat bij de minister ligt niet altijd even vlekkeloos verloopt. Het is echter in elk geval controleerbaar, ook door de media en de kiezer. Alle amendementen die zijn ingediend, hoeft de heer Koopmans niet te steunen. Dat vind ik dan ook geen argument. Dan blijft over de vraag of je hiermee echt durft te kiezen voor transparantie. Ik kan allerlei voorbeelden geven, maar dat doe ik niet. Met het voorstel van de heer Koopmans kun je calculeren welke vorm van media-aandacht je vervelend vindt: ofwel de controle op die ene gift die niet goed valt of de kritiek op het feit dat ik mijn boeken gesloten houd. Dan kies je feitelijk toch voor het gesloten houden van de financiering van politieke partijen. Dat is de consequentie van het amendement. Ik zou dat jammer vinden. Ik hoor graag wat de heer Koopmans van die keuze vindt.

De voorzitter:

Een puntige vraag, graag een puntig antwoord.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie is oprecht van mening dat, doordat met dit amendement de verantwoordelijkheid veel meer wordt gelegd bij de politieke partij zelf en slechts bij die politieke partij, de mate van transparantie en het zich houden aan de normen die in dit wetsvoorstel staan, groter zal zijn dan bij de methode die nu in de wet staat, namelijk door het via de minister te laten lopen. Dat zal immers elke keer leiden tot de mogelijkheid dat mensen een keuze maken om om de wet heen te redeneren en te kijken hoe je er anders mee kunt omgaan. Onze oprechte overtuiging is dat onze aanpak, waarbij een politieke partij zelf verantwoordelijk wordt gemaakt, een grotere transparantie bewerkstelligt dan wanneer dat niet het geval is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Toen de heer Koopmans werd bevraagd over het bedrag van € 100.000 dat het CDA had ontvangen, hoorde ik hem zeggen dat men bij de vraag of iets al dan niet gebeurt, niet afhankelijk moet zijn van het zittende partijbestuur. Je moet bij een principieel punt als openheid van financiën nooit afhankelijk zijn van de wil van een politieke partij om iets wel of niet te doen. Wij spreken vandaag over dit wetsvoorstel omdat politieke partijen nog onvoldoende openheid geven. Het amendement is op een haartje na geen destructief amendement.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is geen destructief amendement, maar een effectief amendement, omdat het politieke partijen zal dwingen om transparant te zijn en om dat te doen op een wijze die buiten het politieke gekrakeel blijft. Dat is immers niet verstandig. Moet de minister van BSK straks bijvoorbeeld een oordeel vellen over de registratie van een partner van een Kamerlid die dag en nacht voor hem werkt – iets wat in deze Kamer aan de orde is – en daarvoor nul euro ontvangt? Moet het bestuur van de Stichting Fuif, waarin ik ook zitting heb, dat elke vier jaar lang met veel plezier de borden voor mij in de wei zet, in één keer door de minister van BZK worden geregistreerd? De mannen die dat doen, zijn overigens geen lid van het CDA. Moet, als die registratie wordt vergeten, de registratiepolitie van de minister optreden? Ik voorspel de Kamer dat, als de methode die nu in de wet staat, wordt gehanteerd, wij talloze conflicten krijgen tussen de minister van BZK, van welke kleur dan ook, en politieke partijen over de wijze waarop politieke partijen die registratie vormgeven. Dat lijkt ons geen goed idee. Wij vinden dat politieke partijen zelf die verantwoordelijkheid moeten dragen en hun rapportage publiek moeten maken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat een onzin! Is het zwaarwegende argument om dit amendement in te dienen politiek gekrakeel? De minister van OCW moet komen opdraven als er een liedje van Kinderen voor kinderen wordt gezongen waarin Allah wordt genoemd. Als een rechter een uitspraak doet die bepaalde partijen te laag vinden, moet de minister van V en J komen opdraven. Dat is onderdeel van dit werk. Het kan dus zo zijn dat de minister moet opdraven als er iets bij een politieke partij niet goed gaat. Als de heer Koopmans moeite heeft met het politieke gekrakeel, moet hij een punt maken van het feit dat de Kamer een minister misschien wel te snel ter verantwoording roept over onzin. Maar wij hebben met z'n allen afgesproken dat openheid van bestuur en van politieke partijen zo principieel belangrijk is – Nederland loopt in dat kader nog heel ver achter in vergelijking met andere landen – dat nu wetgeving nodig is. Die wetgeving ligt voor en daarin staat dat het naar de minister moet. Vervolgens dient de heer Koopmans op het laatste moment, als een konijn uit de hoge hoed, een amendement in waarmee het hele wetsvoorstel wordt verbouwd. Er staat namelijk in dat we alles weer bij politieke partijen leggen. Misschien doen die helemaal niet mee, misschien willen ze helemaal geen openheid geven. En dan?

De heer Koopmans (CDA):

Collega Dibi gaat in zijn betoog voorbij aan het principiële punt waarmee ik begonnen ben, namelijk dat de overheid terughoudend dient te zijn in het opleggen van regels. Politieke partijen geven vorm aan de overheid. Politiek gekrakeel tussen de regering en een politieke partij moeten we oprecht niet willen. Dat is gewoon geen goed idee. Het levert geen bijdrage aan een versterking van de democratie en het levert geen bijdrage aan een meer transparante werking van de Nederlandse rechtsstaat. Absoluut niet! Als deze wet in deze vorm doorgaat, zullen we nog jarenlang vele voorbeelden zien van situaties waarvan we denken: het is niet fijn dat dit gebeurt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Met dit amendement haalt de heer Koopmans het wetsvoorstel bijna helemaal onderuit. De heer Koopmans zegt dat alles aan de politieke partijen is en wil dat de samenleving, de media et cetera gaan controleren. Hij moet dan boter bij de vis geven en komen met een amendement waarin staat dat als een journalist openheid van zaken vraagt, hij die moet krijgen, zodat hij dingen kan onderzoeken. Is dat de bedoeling?

De heer Koopmans (CDA):

Het amendement is helder. Er staat uitdrukkelijk in dat politieke partijen ingevolge de wet een verslag moeten maken waarin staat van wie de giften zijn boven de in de wet genoemde normen en dat er een accountantsverslag moet zijn. Dat is absoluut strenger dan de huidige regelgeving. We gaan niet in de wet opnemen dat als een journalist iets vraagt, Jan of Piet antwoord moet geven. Ik laat het aan u over om daar een amendement over in te dienen. Die behoefte heb ik niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat amendement ga ik niet indienen, want ik kom niet met dit onzinnige amendement. Ik heb zelf een amendement ingediend en ben nu heel blij dat ik het niet op advies van de heer Koopmans heb ingetrokken. Ik was sowieso in afwachting van het amendement waar hij mee zou komen, maar waar het mij om gaat, is dat heel duidelijk in het wetsvoorstel staat dat er een onafhankelijk instituut moet zijn om het te controleren en uit te voeren. De heer Koopmans zegt dat dit niet nodig is en dat de partijen dit zelf moeten doen. Maar dat gebeurt nu toch ook? In principe moeten de politieke partijen het nu allemaal zelf regelen. Het enige wat er komt, is een verplichting tot publiceren. Echter, ook nu moeten de partijen publiceren. Alleen in bepaalde gevallen hoeft dat niet. Het enige wat er verandert met het amendement van de heer Koopmans is dat de partijen alles moeten publiceren.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou tegen mevrouw Ortega willen zeggen: uw toontje is te hoog. Uw amendement, dat u om uw moverende redenen …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Ortega heeft gisteren uitdrukkelijk haar amendement gemotiveerd, waarin staat dat de uitvoering van deze wet moet komen te liggen bij de Kiesraad in plaats van bij de minister. Dat betoog ondergraaft zij op deze wijze volstrekt. Ik zeg het nogmaals. Deze methode, met de eigen verantwoordelijkheid van partijen, met een verplichting in de wet van een accountantsverslag, zorgt voor een sterkere mate van openbaarheid en geeft een veel grotere transparantie dan de huidige wet. Deze methode geeft tevens de grootste garantie dat politieke partijen dat doen op de wijze die in het wetsvoorstel is geformuleerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Koopmans maakt zich met zijn betoog heel ongeloofwaardig. Dat is het enige wat ik hierover nog te zeggen heb.

De heer Koopmans (CDA):

Ik bestrijd dit ten volle. Volgens ons amendement moeten politieke partijen transparant zijn, zelf uitleg geven en hun giften publiceren.

De heer Brinkman (PVV):

Het amendement van de heer Koopmans is echt een topamendement. Het is honderdduizend keer beter dan het hele wetsvoorstel! Ik raad iedereen aan dit amendement te steunen. Ik kan voorspellen dat de politieke partijen volledig hun verantwoordelijkheid zullen nemen, maar de PVV zal nooit een dergelijk verslag schrijven en nooit dergelijke informatie naar buiten brengen. Gelukkig komt er geen sanctie aan te pas en is het onze beslissing om bepaalde informatie niet openbaar te maken, waardoor de identiteit van Henk en Ingrid nooit naar buiten zal komen. Wij wensen namelijk geen staatsinmenging in onze politieke partij. Wij willen geen subsidie, in tegenstelling tot alle andere politieke partijen in de Tweede Kamer. Wij willen geen geld van de overheid. Wij zullen daarom onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Het amendement van de heer Koopmans is symboolpolitiek ten top. Het is bij ons zeer welkom, maar ik denk niet dat het amendement het zal halen.

De heer Koopmans (CDA):

De interruptie van de heer Brinkman bevat een aantal elementen. Het belangrijkste is dat hij zegt dat de wetgever wetten kan maken wat hij wil, maar dat zijn partij zich daar niets van zal aantrekken. Ik vind dit een heel bijzondere constatering, maar dat terzijde.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is heel erg kinderachtig van de heer Koopmans, want ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat de PVV, als men de verantwoordelijkheid bij de politieke partijen legt, haar verantwoordelijkheid zal nemen. Die verantwoordelijkheid ligt voor ons bij het weigeren van staatssubsidie. De staatssubsidie die alle andere partijen in de Tweede Kamer wel graag ontvangen – laat al die miljoenen maar binnenkomen, zeggen zij – willen wij niet ontvangen. De PVV houdt haar eigen broek omhoog, maar dat betekent ook dat de staat zich niet heeft te bemoeien met het adres van Henk en Ingrid, als die na het winnen van de Staatsloterij een keer € 5000 willen geven. Dat gebeurt wel op basis van het amendement van de heer Koopmans. Dat is precies de symboolpolitiek die ik bedoel.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Brinkman zei in zijn eerdere betoog dat zijn partij nooit, nooit een verslag zal schrijven. Als echter het wetsvoorstel wordt aangenomen waarin bepaald wordt dat er een verslag geschreven moet worden, dan zal de heer Brinkman wel moeten. Om die reden zei ik dat een politieke partij de uitspraak die de heer Brinkman zojuist deed, beter niet kan doen. Als de wetgever dat bepaalt, dan zal de heer Brinkman dat moeten doen.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Brinkman heeft duidelijk gemaakt dat het voorstel van de heer Koopmans geen sanctie bevat, waarmee het helemaal niets is. Ik heb begrepen dat het CDA radicaal wil zijn, maar de heer Koopmans kiest nu voor het radicale niets. Ik hoop dat hij een zakdoek bij zich heeft, want hij zal toch niet met droge ogen kunnen volhouden dat zijn amendement niet destructief is. Dat amendement zet ons weer op achterstand en brengt ons zelfs terug naar de situatie van de vorige wet.

Stel dat ik meega met de redenering dat partijen die op een verkeerde manier gesubsidieerd en van giften voorzien worden, uiteindelijk worden afgerekend in het maatschappelijk debat en door de kiezer, waarom zouden wij dan de financiering van de politieke partijen en de jaarverslagen van die partijen onderhevig maken aan de Wet openbaarheid van bestuur?

De heer Koopmans (CDA):

In het door ons ingediende amendement wordt bepaald dat politieke partijen hun giften moeten publiceren in een verslag en dat een accountant dat moet controleren.

Het verschil tussen mijn amendement en het wetsvoorstel is een boete van € 25.000. Dat kan voor een politieke partij een keuze zijn. Die partij kan zeggen: laat de minister die boete maar uitdelen, maar wij publiceren niet.

Ik vind het prima als er grote woorden gebruikt worden, want ik houd van theater en zeker hier, maar de grote verschillen die sommige Kamerleden denken te zien, zullen in de praktijk veel kleiner zijn. Nogmaals: de CDA-fractie gelooft erin dat de eigen verantwoordelijkheid die wij bij wet aan de politieke partijen geven, in de Nederlandse situatie een veel grotere garantie voor transparantie is.

De heer Heijnen (PvdA):

Als het verkeerslicht op rood staat, moet je stoppen. Het is geen onderdeel van het publiek debat of van de media om je te kapittelen als je doorrijdt; daarvoor hebben wij wetgeving nodig. Zo wil de PvdA, gesteund door vele onderzoeken en een internationale vergelijking, dit regelen voor het verkrijgen van giften van politieke partijen. De burgers hebben recht op transparantie. Dat moet de wetgever regelen. Als de CDA-fractie daar niet in meegaat, om redenen die ik niet begrijp, vind ik dat zij eerlijk moet zijn en moet zeggen: wij willen de aanbevelingen van GRECO niet opvolgen; wij willen niet in de pas lopen met de andere democratieën; wij willen geen toezicht op onze financiële huishouding. Zeg dat dan! Die vrijheid blijft er voor partijen. Dat is in het interruptiedebat met de heer Brinkman duidelijk geworden. Als je niet wilt dat mensen door rood licht rijden – zie het als een metafoor – dan moet je daarvoor een sanctie opleggen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik herhaal: de wetgever past terughoudendheid op dit punt. Daar begint het mee. Het CDA wil en zal wel transparantie realiseren. Het CDA heeft zelf een giftenreglement voor lokale afdelingen en Kamerkringen. Die transparantie willen wij zelf zeker geven. Wij vinden het nodig dat dit gebeurt. De wetgever zal echter heel goed moeten opletten dat hij geen wet maakt die als neveneffect heeft dat er andere problemen ontstaan, die niet met de transparantie te maken hebben en die ons democratisch systeem geen goed zullen doen. De Nederlandse regering moet terughoudend zijn in haar optreden tegenover een politieke partij. Ik voorspel dat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer met een frons zal worden bekeken. Dit punt is, terecht, altijd heel terughoudend bezien in de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Nogmaals: de Nederlandse wetgever behoort zich terughoudend op te stellen tegenover politieke partijen.

De heer Schouw (D66):

Over de geloofwaardigheid van de heer Koopmans en het CDA ten aanzien van het creëren van meer transparantie wil ik het eigenlijk niet hebben zolang de heer Koopmans niet de naam wil geven van degene die zijn partij een ton heeft geschonken.

Ik vind het betoog van de heer Koopmans ontluisterend. Het is wel een goede verklaring voor het feit waarom het zo lang heeft geduurd voordat het wetsvoorstel naar de Kamer werd gestuurd. Het CDA wil dit gewoon niet; mijn conclusie kan niet anders zijn. Het amendement van de heer Koopmans is destructief. Ik zie het ook als een klap in het gezicht van de CDA-minister.

Ik heb een politieke vraag. Het belachelijke amendement van de heer Koopmans gaat het natuurlijk niet halen; dat kan ik wel voorspellen. Wat betekent dit voor de politieke positie van de CDA-fractie? Steunt zij dan toch het voorstel van de CDA-minister, of weegt het amendement zo zwaar dat de CDA-fractie, als het amendement niet wordt aangenomen, het wetsvoorstel niet zal steunen?

De heer Koopmans (CDA):

Daarover zal ik met mijn fractie spreken. Eén ding weet ik wel: als het amendement dat is ingediend door de heer Heijnen en de heer Schouw, waarin de Kiesraad in de positie van de minister wordt gezet, wordt aangenomen, zal ik mijn fractie adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Schouw (D66):

Het moet de heer Koopmans opgevallen zijn dat wij meedenken en zoeken naar een interessant alternatief. Het zou hem sieren om ook mee te denken. De heer Koopmans danst een beetje om de vraag heen. Weegt dat belachelijke amendement van hem, dat het hart uit het wetsvoorstel haalt, zo zwaar voor de CDA-fractie dat zij straks tegen het wetsvoorstel stemt? Wil zij dan alles bij het oude houden? Het grote voordeel daarvan voor het CDA is dat de partij, als zij in de toekomst weer tonnen krijgt, nog steeds niet bekend hoeft te maken wie de gulle gever is.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb net al uitgelegd wat de opvatting is van het partijbestuur van het CDA over giften zoals die in het verleden zijn gedaan. Daarmee heb ik duidelijk gemaakt dat zo'n situatie niet meer voorkomt, of de wet nu wordt veranderd of niet. De CDA-fractie is voor een wet waarin de transparantie strakker wordt geregeld. Dat juichen wij toe. Dat heb ik net al gezegd. Ik zou het jammer vinden als nergens een meerderheid voor wordt gevonden doordat in deze Kamer totaal verschillende opvattingen leven over de meest effectieve manier om die transparantie te regelen. Dat juich ik absoluut niet toe. In de ogen van de CDA-fractie is de huidige situatie een tikkeltje te vrijblijvend. Het kan steviger en daarom hebben wij ook het amendement ingediend.

Ik zeg het voor de laatste keer, mijnheer de voorzitter. Er zijn leden in deze Kamer die de gevolgen van het aannemen van dit wetsvoorstel voor de positie van de regering, de politieke partijen en de Nederlandse democratie onderschatten.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel blij met de herhaalde opmerking van de heer Koopmans dat de overheid heel terughoudend moet zijn met ingrijpen in politieke partijen en dat de overheid politieke partijen zo veel mogelijk ruimte moet geven om zichzelf te organiseren. Die opmerking heb ik opgeschreven. Wij moeten er echter wel voor zorgen dat wij hier met elkaar iets bereiken. Wij kunnen straks niet met niks naar buiten komen.

Is het voorstel dat de heer Schouw heeft gedaan dan een alternatief dat voor het CDA acceptabel is? Hij heeft voorgesteld om de uitvoering van deze wet bij de Kiesraad neer te leggen en de boetes door de minister te laten bepalen. Daardoor wordt de Kiesraad hopelijk geen onderwerp van politieke discussie.

De heer Koopmans (CDA):

Wij denken dat ons eigen amendement beter is.

De heer Van Raak (SP):

Stel dat de puur hypothetische situatie zich voordoet – en die kan ook wel eens wat minder hypothetisch zijn – dat daarvoor geen meerderheid is, dan moeten wij op zoek naar iets anders. Het CDA, als extreme middenpartij, moet dan op zoek naar een brug. Is dit een brug voor het CDA?

De heer Koopmans (CDA):

Daar zullen wij goed over nadenken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Koopmans beklemtoont dat de overheid tegenover politieke partijen terughoudendheid in acht moet nemen. Dat steunen wij. Ik vind niet dat het amendement van het CDA het hart uit het wetsvoorstel haalt, want de verplichtingen die op de politieke partijen rusten, zijn het hart. Ik vind wel dat de angel eruit wordt gehaald. Het amendement haalt eigenlijk zowel het toezicht als de sancties er helemaal uit. De steunbetuiging aan het amendement van de heer Brinkman is wel de destructiefste steunbetuiging die ooit in dit parlement is uitgesproken. Is het amendement van het CDA in dat licht nog wel houdbaar?

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind deze vraag van de heer Van der Staaij volstrekt terecht. Ik heb zojuist al gezegd dat een partij er op grond van het huidige wetsvoorstel voor kan kiezen om met € 25.000 ook vrolijk haar gang te gaan. Die positie moeten wij hier ook onder ogen zien.

Het verantwoordelijk maken van de politieke partijen zelf zal de partijen een veel grotere reden tot transparantie geven dan – ik heb nu de woorden van de heer Brinkman gehoord – wanneer wordt gekozen voor het geval van de PVV: wij voldoen aan de wet, wij geven € 25.000, wij betalen die boete en dan zoekt iedereen het maar uit. Ik denk dat de vragen aan de PVV in ons model groter blijven dan wanneer wij kiezen voor het wetsvoorstel van de regering.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Koopmans haakte net in op de heer Brinkman: het kan dus niet; als er een wet is, moet je je daaraan houden. Dat is waar. Een intelligenter formulering van de PVV zou kunnen zijn: wij vinden die bepalingen onverbindend wegens strijd met hogere rechtsbeginselen; een staat mag zich niet op deze manier bemoeien met een politieke partij, dus wij vinden dat wij binnen de grenzen van de wet blijven als wij daar niet aan meedoen. Nou, dan heb je alweer een kei van een probleem waar voorlopig geen helderheid over komt. Illustreert dit alleen niet al dat wij in ieder geval wel iets van toezicht en sancties in die wet moeten opnemen als wij die wet serieus willen nemen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou het natuurlijk ook om kunnen draaien, namelijk dat deze redenering van de heer Van der Staaij nu juist een redenering is op basis waarvan je dit amendement zou moeten steunen. Ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kan een partij zoals de PVV die redenering namelijk naar voren brengen. Daardoor komen wij terecht in politiek gekrakeel tussen de regering en een politieke partij, waarbij de vraag is of de democratie daarmee is gediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

In die redenering neem je er genoegen mee dat het wordt overgelaten aan partijen zelf, hoe zij daarmee omgaan. Dan heeft de hele wet weinig meerwaarde meer. Maar goed, ik denk dat de visies helder zijn.

Even voortbordurend op wat de heer Schouw naar voren bracht, want daarover hebben wij gisteren in de wandelgangen nog met elkaar gesproken. Eigenlijk zien wij allemaal in dat de rol van de minister vragen oproept, maar van de Kiesraad ook. Is een mengvorm niet het overwegen waard, om te kijken hoe je de Kiesraad en de minister in positie kunt brengen?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, dat is zeker het overwegen waard. Natuurlijk zullen wij in onze fractie moeten nadenken over goed, beter, best en next best.

Voorzitter. In de ogen van de CDA-fractie zie je in de ingediende amendementen elke keer weer pogingen om te kijken hoe de gaten die in deze wet zitten, nader gedicht kunnen worden. Die amendementen tonen op zichzelf aan, in de ogen van mijn fractie, dat je daarmee een soort stelsel opbouwt dat sluitend lijkt te zijn, maar het niet is. Over het amendement van de heer Heijnen over giften van mensen of bedrijven die in het buitenland zitten, heb ik al een keer publiekelijk gezegd: als Al Qaida een kantoortje aan de Herengracht opent, mogen ze op grond van dat amendement wel geld blijven geven, terwijl de heer Koenders, als hij in Ivoorkust zit, dat niet zou mogen. Dat is een typisch voorbeeld van een amendement waarbij de goede bedoelingen zichtbaar zijn, maar dat niet zal werken.

Hetzelfde geldt voor de problematiek die aan de orde wordt gesteld in het amendement van de heer Heijnen over het maximum. Ook daar zijn de goede bedoelingen zichtbaar, maar iedereen kan in één minuut tientallen manieren bedenken om er onderuit te kunnen komen. Daarom is de eigen verantwoordelijkheid van een politieke partij, die zelf een keuze moet maken om giften te accepteren en te publiceren, volgens de methode die in de wet staat, in de ogen van de CDA-fractie sluitender.

Geven aan een politieke partij is op zichzelf goed. Daarom hebben wij een amendement ingediend om de titel van de wet te wijzigen in "Geefwet politieke partijen". De CDA-fractie vindt het geen goed idee om de sfeer te creëren dat het slecht zou zijn om aan een politieke partij te geven, omdat dit een teken is van burgerlijke betrokkenheid van mensen, mits het transparant gebeurt.

Wat wij ook een interessant element vinden, is wat door collega Brinkman al eerder is genoemd, namelijk de veiligheid van mensen die een gift doen aan een politieke partij. Ik denk dat wij daar niet licht over moeten doen. Bij de PVV is een leider die 24 uur per dag wordt bewaakt. Dan kunnen wij hier niet tegen elkaar zeggen: dat maakt ons allemaal niet uit, als iemand daar een gift aan doet. Mijn vraag aan de minister van BZK is of zij ons, misschien vertrouwelijk, wil inlichten over hoe zij dat ziet, want ik vind dat wij dit element met elkaar moeten wegen.

Wat mij ook opvalt, is het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens. Laat ik het heel simpel zeggen: als wij in Nederland de kleur van iemand willen registreren, mag dat niet, en dat is maar goed ook, maar als wij van iemand de politieke kleur gaan registreren, mag dat blijkbaar wel van de heer Kohnstamm. Ik hoor graag hoe de minister van BZK daar tegenaan kijkt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het College bescherming persoonsgegevens heeft gezegd dat registratie alleen mogelijk is als het gaat om zwaarwegende algemene belangen, die het ook heeft genoemd: het bevorderen van integriteit, het tegengaan van ongewenste belangenverstrengeling en het bevorderen van een zuiver democratisch proces. In dat geval mag je wel registreren, maar dat terzijde. Het gaat mij om de vraag over de veiligheid van mensen van wie bekend wordt dat ze geld geven aan een partij, bijvoorbeeld aan de PVV. Ik wil me graag aansluiten bij die vraag van de heer Koopmans, want dat moet niet onderschat worden. Het is goed als de minister daar nog even naar kijkt.

De heer Taverne (VVD):

Ik denk dat de suggestie van de heer Koopmans om de wet te hernoemen tot geefwet in ieder geval recht doet aan zijn redenering dat de overheid wel goed is om geld aan politieke partijen te geven, maar dat zij daar niets voor terug willen doen, laat staan het bevorderen van de bij wet te regelen transparantie. Ik verwijs ook naar de opmerkingen van de heer Koopmans over wat nog beter kan in deze wet. Ik deel een groot aantal van zijn opmerkingen, zoals die over het veiligheidsaspect en de ingewikkeldheid van het vaststellen wat tot giften in natura zou moeten behoren. Je kunt immers niet in de hoofden van mensen kijken, je kunt niet zien met welke bedoeling zij iets doen. Kan ik daaruit opmaken dat de heer Koopmans bereid is om mee te denken over en mee te werken aan verbeteringen van de wet zoals die er nu ligt?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, daartoe sta ik hier, ben ik bezig met amendementen en beantwoord ik vragen. Ik heb zojuist ook al tegen de heer Van der Staaij gezegd dat onze fractie uiteraard zal nadenken over goed, beter, best en next best.

De heer Taverne (VVD):

Het is goed om dat te horen, omdat met het amendement van de heer Koopmans bijna wordt beoogd om de wet op een andere leest te schoeien. Ik zal niet ingaan op de kwalificaties die eerder zijn gegeven over het amendement. Als de heer Koopmans wil meewerken aan het verbeteren van het voorliggende wetsvoorstel, dan nemen wij dat graag aan.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik ben klaar met mijn betoog.

De voorzitter:

Dat is mooi. Het woord is vervolgens aan de heer Van der Staaij. Hij is de op één na laatste spreker van de zijde van de Kamer. Als laatste spreekt de heer Brinkman. Daarna zal ik schorsen voor het diner.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Politieke partijen hebben een belangrijke functie in ons staatsbestel. De regering zegt hierover dat ze een onmisbaar element vormen in het democratisch bestel. Politieke partijen nemen een belangrijke intermediaire positie in tussen de Staat en de samenleving en zijn van groot belang voor het goed functioneren van de representatieve democratie, aldus de regering.

De SGP deelt deze opvatting. Ideaal gesproken zijn politieke partijen stevig geworteld in de samenleving, met een grote achterban. Helaas is slechts zo’n 2,5% van de burgers van ons land lid van een politieke partij. Vorig jaar is het aantal leden van politieke partijen zelfs met 2,1% gedaald. Het zou aanbeveling verdienen om de band tussen politieke partijen en de inwoners van ons land te versterken, bijvoorbeeld door bij de subsidieverlening juist nog nadrukkelijker aan te sluiten bij ledenaantallen. Dat zou ook passen in de moderne benadering dat subsidies samen dienen te gaan met een bepaald maatschappelijk draagvlak.

Het vertrouwen in politieke partijen is betrekkelijk laag, zelfs veel lager dan bijvoorbeeld het vertrouwen in de Tweede Kamer als instituut of in de regering. Toch blijft ook anno 2012 gelden dat politieke partijen een belangrijke functie hebben bij het werven en selecteren van kandidaten voor politieke functies, bij het formuleren van politieke standpunten, bij het wegen van die standpunten in het licht van de maatschappijvisie en bij het vergroten van de maatschappelijke betrokkenheid bij politiek en overheid.

Politieke partijen zijn zelfstandige organisaties, los van de overheid. Zij maken dan ook geen deel uit van de publieke sfeer, al zijn ze publiek actief. Die zelfstandigheid moet zoveel mogelijk gewaarborgd worden, omdat zij dan des te beter een tegenmacht kunnen vormen. Onze Grondwet kent het begrip "politieke partij" niet. Ook verder komt dit begrip nauwelijks voor in de wet. De discussie of er niet een veel bredere regeling moet komen voor politieke partijen, laait ook telkens weer op. Wij steunen echter de benadering die ook het kabinet kiest om te zeggen: pas op, doe dat niet. Anders werk je immers juist verstatelijking in de hand, met uitgebreide regelingen voor politieke partijen. Wij moeten juist streven naar onafhankelijkheid en zo min mogelijk regels.

Ook als het gaat om de financiering, is wat ons betreft het uitgangspunt dat politieke partijen dat zo veel mogelijk zelf regelen. Zij moeten eigenlijk zo weinig mogelijk afhankelijk zijn van de overheid. Facilitering neemt natuurlijk wel een belangrijke plaats in. Wij zijn er ook niet principieel tegen, maar in de geschiedenis heeft mijn fractie zich altijd uiterst terughoudend getoond ten opzichte van de eerste voorstellen om tot subsidiëring te komen. Het is ook belangrijk dat er een prikkel, een impuls is voor partijen om ook via leden, via mensen die de partij dragen, aan financiering te komen.

Over de bezuinigingen op de uitgaven voor politieke partijen uit de staatskas is veel te zeggen. Je kunt je afvragen of dit een goede zaak is in het licht van de verminderde mogelijkheden voor democratische controle; collega Dibi had het daar zo-even over. Ik merk daarbij wel op dat dit slechts indirect het geval is, omdat de directe democratische controle vanuit fracties gebeurt, die aparte budgetten hebben voor de fractieondersteuning. Daar spreken wij vandaag niet over; wij spreken over de financiering van politieke partijen. Ik maak dat verschil nadrukkelijk. Doorslaggevend voor mij is de grote bezuinigingsopgave waarvoor wij op dit moment worden gesteld en die iedereen raakt. Dan past ons het goede gebaar om als politieke partijen daaraan zelf een bijdrage leveren.

De nieuwe wet is in belangrijke mate een kopie van de bestaande Wet subsidiëring politieke partijen. Met name de nieuwe regels over giften en openbaarheid vragen de aandacht. Het is een goede zaak dat ongewenste inmenging en belangenverstrengeling wordt voorkomen. Toezicht op de hoogte van de giften en registratie van de schenker van dit bedrag zijn echter wel middelen die potentieel een bedreiging vormen voor het stemgeheim en de geheimhouding van politieke betrokkenheid. Als iemand er zelf voor kiest om open te zijn over zijn partijvoorkeur, is dat zijn persoonlijke keuze. Maar als iemand zo veel betrokkenheid voelt bij een politieke partij dat hij een hoog bedrag schenkt, hoeft dit niet meteen openbaar te zijn. Dat is niet per se logisch of iets waarover je alleen maar staat te juichen. Ik vind dat tegenover de waarde van transparantie het gerechtvaardigde belang staat dat burgers ook kunnen hebben bij geheimhouding en indirect bij hun stemgeheim. Tegelijkertijd zien wij belangrijke waarden onder die transparantie zitten, ook vanwege het risico van ongewenste beïnvloeding van partijen. Ook dat moeten wij serieus nemen.

Ik zeg er wel onmiddellijk bij dat dit natuurlijk niet alleen in geld zit. Gisteren had een van de collega's het over een gokmagnaat die een groot bedrag schonk. Diezelfde gokmagnaat kan er ook voor kiezen om niet een groot bedrag te schenken, maar om actief te zijn in de verkiezingsprogrammacommissie binnen een politieke partij. Ook daar kan hij een behoorlijke invloed uitoefenen en een behoorlijke stempel drukken. Daartegen kan worden aangevoerd dat er vervolgens een complete politieke partij bij is die over dat verkiezingsprogramma gaat, maar dat geldt natuurlijk evengoed voor situaties waarin mensen behoorlijke giften doen. Als een gokmagnaat behoorlijke giften doet, betekent dat nog niet automatisch dat een partij als gevolg daarvan ook een ruim gokbeleid bepleit. Ik wil hiermee zeggen dat het terecht is om op beïnvloeding via geld te letten, maar dat er dan altijd nog andere mazen open blijven waarvoor wij eveneens oog moeten hebben. Door dit nu te regelen zijn niet direct alle problemen van beïnvloeding de wereld uit.

De heer Dibi (GroenLinks):

De vergelijking die de heer Van der Staaij trekt tussen een gokmagnaat in een programmacommissie of een gokmagnaat die een gift doet, vind ik een rare. Als een gokmagnaat onderdeel is van een programmacommissie en meewerkt aan een verkiezingsprogramma, weet iedereen dat. Als vervolgens in dat verkiezingsprogramma staat dat het gokbeleid moet worden geliberaliseerd, kun je dat een-op-een aan elkaar linken. Als er echter geen openheid bestaat over een gift die deze gokmagnaat doet, weet niemand dat. Dan weten wij niet of er invloed wordt gekocht. Dat is het verschil. Volgens mij klopt het dus niet wat de heer Van der Staaij probeerde te zeggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat het wel klopt. Het moet dan wel bekend zijn – daarvan ging de heer Dibi uit – wie er in de verkiezingsprogrammacommissie zit, maar hebben wij daar bepalingen over? Je gaat er dan vanuit dat partijen ook daarover goede informatie geven. Het kan echter evengoed slecht geregeld zijn zodat men eigenlijk helemaal niet door heeft welke bierbrouwers en gokmagnaten een dikke vinger in de pap hebben binnen een partij. Over het algemeen is transparantie belangrijk, zodat je inderdaad kunt weten wat de achtergrond is van mensen. Er zijn ook publicatieverplichtingen over nevenactiviteiten. Laten wij ons echter niet alleen maar op het geld focussen, maar laten wij pleiten voor de waarde van transparantie meer in het algemeen.

Concluderend kan ik zeggen dat wij de keuze die is gemaakt, een goede en verdedigbare keuze vinden. Elk bedrag is in zekere zin arbitrair. Het in het wetsvoorstel opgenomen bedrag van € 4500 is niet zo hoog dat effectieve beïnvloeding mag worden verondersteld. Ik zei al dat je ook voor andere bedragen kunt kiezen. Het bedrag is enigszins arbitrair, maar mijn fractie vindt de keuze voor dit bedrag verdedigbaar.

De heer Schouw had het zo-even over een christelijke deken. Ik zat toen wat diepzinniger na te denken. Ik dacht: eigenlijk is het interessant dat er ook nog een christelijk argument tegen transparantie bij giften is in te brengen. Dit is misschien wel een heel goede deken. Ik wijs op de woorden van Jezus. Hij zei: laat de linkerhand niet weten wat de rechterhand doet. Mensen kunnen inderdaad om een of andere stiekeme reden van beïnvloeding niet willen dat het geschonken bedrag openbaar wordt. Laten wij echter niet uit het oog verliezen dat mensen er soms ook gewoon moeite mee kunnen hebben dat openbaar wordt wat zij hebben geschonken, omdat anderen dan kunnen concluderen dat zij willen laten zien hoe goed zij wel niet zijn omdat zij hieraan een bedrag geven. Ik kom gelukkig nog wel eens tegen dat mensen uit heel goede motieven zeggen: wij doen wel een schenking, maar laat maar niet openbaar worden dat ik die gulle gever ben. De minister hoeft echter niet te vrezen dat ik met deze "deken" het wetsvoorstel aan de kant wil schuiven. Ik blijf namelijk vinden dat transparantie hierbij goed is, zeker voor grotere bedragen, en zeker gelet op het risico van ongewenste beïnvloeding.

De toedeling van de toezichtstaken en de uitvoering van deze wet zijn belangrijke punten. Daarover is veel gesteggeld. Ik doel met name op het pijnpunt in de vraag wie de bestuurlijke boete moet opleggen. Dit kwam in de interruptie al even naar voren. Gisteren hield ik mij op dit punt wat gedeisd, omdat alles wat naar voren kwam voor mij niet overtuigend was. Enerzijds vraag ik mij af of het geheel opdragen van deze taak aan de Kiesraad wel helemaal past bij de rol van deze organisatie. Anderzijds vraag ik mij af of wij niet juist dingen gaan uitlokken als de minister hiervoor verantwoordelijk wordt gemaakt. Zou je niet kunnen zeggen dat politieke motieven een rol kunnen spelen als de minister hiervoor verantwoordelijk wordt? Ik zie nog niet direct een ideale oplossing. Ik vraag de minister om nog eens te reflecteren op de gedachte of een zekere mengvorm een goed alternatief zou kunnen zijn. De heer Schouw uitte deze gedachte. Daarbij zou de Kiesraad meer vanuit een toezichthoudende bevoegdheid kunnen vaststellen dat er dingen mis zijn. Vervolgens is het aan de minister om daadwerkelijk een boete op te leggen. Als de minister een andere keuze maakt dan de Kiesraad in zijn advies maakt, zou de minister alleen maar gemotiveerd van dat advies mogen afwijken, conform de algemene regels van het bestuursrecht. Ik hoor graag een reactie op dat punt.

Tot slot vraag ik nog een antwoord op de vraag waarom voor de verkiezingstijd zelfstandige bepalingen zijn opgenomen. Wat maakt deze periode nu zo wezenlijk anders dan een normaal jaar? Kan niet worden volstaan met de algemene verplichting om grotere giften openbaar te maken?

Mijn laatste punt is niet rechtstreeks met het wetsvoorstel verbonden. Vlak voor 1 januari is in de Kamer nog een amendement aanvaard waardoor de subsidieregeling voor de vorming van raadsleden plotseling is afgeschaft. Heeft de minister in dit verband nog overwogen om te kiezen voor een overgangsregeling? Een nette overgangsregeling zou passen.

De voorzitter:

De laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer is de heer Brinkman van de PVV. Daarna zal ik de vergadering schorsen voor de dinerpauze. Vervolgens gaan wij luisteren naar de minister.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Daar is 'ie dan eindelijk; de anti-PVV-wet. Dit is de wet die voor het volgende gaat zorgen. Stel, Henk en Ingrid winnen een ton in de Staatsloterij. Stel dat zij denken: van die ton gaan wij € 5000 aan onze grote held Geert Wilders geven, omdat hij zijn leven geeft voor een beter Nederland. Dit wetsvoorstel gaat ervoor zorgen dat deze Henk en Ingrid vervolgens met naam, toenaam en adres op internet komen te staan, waardoor zij algemeen kunnen worden aangeduid als aanhangers van de PVV. De PVV: een partij die door sommige linkse politici graag wordt geduid als een partij van racisten, xenofoben, NSB'ers en, last but not least, neofascisten. Een partij waarvan meerdere gekozenen in het land aan den lijve hebben ondervonden, helaas, hoe het is om erbij te horen. Een partij waarvan de leider nu al meer dan zeven jaar 24 uur per dag bewaakt wordt en de twijfelachtige eer heeft, de zwaarst beveiligde politicus van West-Europa te zijn. Een partij waarover ingehuurde semi-intellectuelen tijdens een met belastinggeld betaalde lezing zelfs gewoon een vergelijking kunnen maken met de NSB, waarna zo'n semi-intellectueel ook nog eens door de VVD op handen wordt gedragen. Al zulke valse linkse propaganda is er natuurlijk op uit om krachten in de maatschappij op te roepen die wij uiteraard, als het verkeerd afloopt, allemaal unaniem zullen verwerpen, maar die mij nu wel sterk doen denken aan de periode voor de moord op Pim Fortuyn.

Wat denkt men dat Henk en Ingrid zullen doen op het moment dat zij voor de keuze staan om deze schenking te doen, wetende dat tegelijkertijd hun identiteit op straat komt en zij als PVV-aanhangers te boek zullen staan? Zij zullen dat geld waarschijnlijk niet gaan overmaken, en volgens mijn stellige overtuiging is dat kennelijk de bedoeling van deze wet. Laten wij wel zijn, dit is gewoon een symboolwet. De mazen in deze wet zijn niet groot, die zijn enorm. Ook de bestuurderspartijen praten daar niet over, want wij weten allemaal dat giften aan regionaal gelieerde instellingen niet onder deze wet vallen. Het CDA heeft alles dus al klaarliggen. De giften die binnenkomen, gaan niet meer via de CDA-partij, maar via die regionale instellingen.

Er zijn nog veel meer gaten. Ook het CDA is niet bereid om die gaten te dichten. Ik heb daar alle begrip voor. Ik ben al ontzettend blij met het amendement op stuk nr. 21 van de heer Koopmans, het beste amendement dat sinds jaren is ingebracht en dat de PVV van harte zal steunen. Maar het is natuurlijk wel een beetje symboolpolitiek.

De heer Dibi (GroenLinks):

De slachtofferrol van de heer Brinkman is er een waar de bontkraagjes bij Opsporing Verzocht u tegen zouden zeggen. De heer Brinkman wil heel Nederland vol hangen met camera's, en als iemand daar bezwaar tegen maakt, zegt hij: als je niets te verbergen hebt, hoef je ook niets te vrezen. Dit is precies hetzelfde principe. Als de PVV niets te verbergen heeft, heeft zij ook niets te vrezen. Tenzij de PVV natuurlijk geld krijgt van gestoorde gekkies als Pamela Geller, met haar rare opvattingen. Tenzij de PVV bang is dat bekend wordt dat zij gesteund wordt door rare types.

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de helderheid: ik verzin helemaal niets. Ik zie mijn grote partijleider elke dag met beveiliging rondlopen. Ik zie een fractievoorzitter in Friesland die door idioten van de linkse kerk wordt overvallen en van wie het huis wordt besmeurd et cetera. Ik zie mensen bedreigd en beledigd worden, fysiek maar ook via internet, door allerlei malloten. Hoe durft de heer Dibi te beweren dat ik hier in een slachtofferrol sta te praten? Hoe durft hij dat te beweren? Deze man kan nog niet eens hier in de Kamer zitten zonder dat daar en daar beveiligers zitten. De heer Dibi zou zich moeten schamen dat hij dit zegt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een van de redenen voor mijn respect voor die man, collega Wilders, is dat hij ondanks de dreiging van geweld niet buigt voor geweld en nog steeds zegt wat hij wil zeggen. Dat principe respecteert de GroenLinks-fractie ontzettend: nooit buigen voor de dreiging van geweld. PVV-stemmers – overigens is het volgens mij tegenwoordig hip om op de PVV te stemmen – die mogelijk bedreigd worden als bekend wordt dat zij geld schenken aan de PVV, moeten dus ook niet buigen voor de dreiging van geweld. Daar zullen wij in de Kamer allen achter staan. Maar wij zijn ook een democratisch land. De heer Brinkman wil een jongerenafdeling. De heer Brinkman wil een congres, hij wil leden en hij wil dat de PVV democratischer georganiseerd wordt. Hij wil dat de PVV beter omgaat met journalisten en niet meer alleen in 140 tekens communiceert maar ook publiek verantwoording aflegt als het niet uitkomt. Hierbij gaat het om nog een ander democratisch principe, en dat is openheid. En dan beloof ik de heer Brinkman dat wij alles zullen doen om mensen die bedreigen, aan te pakken. Maar als de PVV niets te verbergen heeft, hoeft zij ook helemaal niets te vrezen. Dan pakken wij die mensen die dreigen uiteindelijk gewoon met zijn allen aan.

De heer Brinkman (PVV):

Wat betreft de opmerking dat de PVV kennelijk in de peilingen naar beneden gaat, wil ik zeggen dat wij in de peilingen nog steeds stukken groter zijn dan GroenLinks. Dus wat dat betreft, maak ik mij niet zo veel zorgen.

Het zijn allemaal loze woorden van de heer Dibi, voorzitter. De heer Dibi kan hier in het veilige Den Haag, fijn in de Tweede Kamer, wel leuk garanties geven aan al die mensen van wie straks de identiteit naar buiten komt en het adres bekendgemaakt wordt, maar op het moment dat dat gebeurt, is ook hij te laat. Hij kan die garanties niet geven. Het zijn dus allemaal loze woorden. De PVV staat gewoon pal voor haar gevers en zal ook keihard voor hen strijden.

Er zit hier nog een belangrijk facet aan, waar ik in mijn inbreng nog op terug zal komen. Ook GroenLinks is een van de partijen die de hand opsteekt voor staatssubsidie. Dat doen wij dus even lekker niet. Wij willen niet hebben dat de Staat zich daarmee bemoeit.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil nog wat vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik.

Gaat uw gang, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil even een feitelijke onjuistheid rechtzetten. De heer Brinkman zei zojuist dat het CDA bezig is om via afdelingen en dergelijke de centen op een andere manier bij de politieke partij te krijgen. Ik heb een amendement ingediend op de voorliggende wet dat juist ook afdelingen en provinciale kamerkringen onder deze wet brengt.

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de helderheid: dat is niet geheel correct. Het gaat in dit geval namelijk niet om alles er onder te brengen maar gewoon om een reglement op te stellen. Het is dus feitelijk niet waar. De heer Koopmans heeft zelf ooit het voorbeeld aangehaald van de christelijke vereniging voor een beter Limburg of iets dergelijks die niet onder deze wet valt, maar natuurlijk wel geld gestort kan krijgen van allerlei schenkers waar de heer Koopmans met zijn CDA dan profijt van kan trekken. Er zijn legio voorbeelden van grote partijen die al 100, 130, of 150 jaar bestaan, die het allemaal goed ingebed en goed georganiseerd hebben en die financieel geen last zullen hebben van deze wet. Zij staan tegenover nieuwe, jonge partijen, beginnende partijen – mevrouw Ouwehand maakte daar terecht een punt van – die er ontzettend veel problemen mee krijgen.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de heer Brinkman aandacht vraag voor bedreigingen. Ik spreek weleens rechters die zeggen dat zij door PVV'ers worden bedreigd omdat ze een D66'er zouden zijn. Zij voelen zich daar ook niet prettig bij. Het is dus goed dat dit thema geadresseerd wordt.

Gisteren las ik in de krant dat het grote geld voor Wilders in de VS zit. Henk en Ingrid leveren niet echt een grote bijdrage aan de partijkas. Kan de heer Brinkman wat reflectie geven op dergelijke bevindingen? Waar komt dat geld vandaan? Wat is de omvang van dat bedrag? Wat doet de PVV met dat geld? Kan hij daar inzicht in geven? Het heeft immers niets te maken met het thema dat de heer Brinkman aansneed van de bedreigingen van Henk en Ingrid. Dit gaat over iets heel anders maar wel ook over partijfinanciering. Kan de heer Brinkman wat openheid geven?

De heer Brinkman (PVV):

Dat wil ik graag, maar ik weet daar niet zo heel erg veel van af. Het geld dat daarvandaan komt, is nog lang niet genoeg. Ik roep dan ook Amerika op om nog veel meer voor de Stichting Vrienden van de PVV te storten, want wij hebben namelijk nog veel meer nodig voor dit schitterend mooie land. Ik ben dus blij met dit punt van de heer Schouw. Ik denk dat er nog veel meer geld moet komen. Wat dat betreft is het nooit genoeg, zou ik zeggen.

De heer Schouw (D66):

Even in de herhaling, want de heer Brinkman mist in al zijn opgewondenheid de kern van de vraag. De kern van mijn vraag is: waarom geeft de PVV geen openheid over wie precies die bedragen geeft, in Amerika, Israël of waar de schenkers ook maar vandaag komen? Waarom houdt de PVV dat allemaal dicht tegen de borst?

De heer Brinkman (PVV):

Het gaat niemand iets aan. Het gaat de Staat niets aan; het gaat niemand iets aan. Ik vind de oproep om openheid te geven een flagrante schending van het gezag van de kiezer. Het zijn namelijk de kiezers die zouden moeten bepalen of zij al die linkse propaganda geloven en, als zij dat wel geloven, of zij daar profijt van halen door op de PVV te stemmen. Nogmaals, het blijft een feit dat wij niets van deze overheid willen. Wij willen de subsidie niet. U houdt uw hand op! De partij D66 houdt haar hand op. In mijn beleving zegt de overheid dan ook wel terecht dat zij daar wat voor terug wil. Wij willen die subsidie niet. Hou die subsidie maar. Wij doppen onze eigen boontjes wel. Daarmee is het ook uit. Daarmee beschermen wij de identiteit van de gulle gevers als zij dat wensen. Alle propaganda en alle verhalen die de ronde doen? Bewijs het maar!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De PVV schetst dat alle partijen die hier vertegenwoordigd zijn en een organisatie hebben hun hand zouden ophouden, dat de PVV zich daar te goed voor voelt en dat de PVV de overheidssubsidie niet wil. Ik wil dat toch in een ander licht plaatsen. Natuurlijk, de PVV heeft geen partijorganisatie die leden moet binden en die congressen moet organiseren. In de verkiezingstijd zien wij een spotje van de PVV. Er komen posters. Er zijn gesprekken gevoerd met kandidaten. Het werk dat bij andere partijen door een partijkantoor wordt gedaan, laat de PVV doen door mensen van de fractie. Er is dus wel degelijk sprake van subsidiëring door de overheid van een deel van de partijorganisatie van de PVV.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat is pertinent niet waar. Dat bestrijd ik ten zeerste. De medewerkers van onze fractie worden voor geen meter ingezet voor verkiezingen. Het is wel waar dat fractieleden dat doen. Daar heeft u helemaal gelijk in. In verkiezingstijd zetten wij ons daar heel veel uren voor in. Dat is bij andere partijen volgens mij niet veel anders. Dat zal bij u ook het geval zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Ik had het ook niet over fractiemedewerkers. De 24 fractieleden van de PVV krijgen een schadeloosstelling als het goed is. Dat is belastinggeld en dat komt van de overheid. Een deel van hun tijd gaat zitten in activiteiten die bij andere partijen door een partijkantoor worden verricht. Ik zou het wel zo fair vinden als de PVV daar gewoon open en eerlijk over is en de toon van de aanval op andere partijen met wel een partijorganisatie een beetje matigt. Het zou ook verklaren waarom de PVV met 24 fractieleden relatief weinig in debatten optreedt. Wees daar gewoon eens eerlijk over.

De heer Brinkman (PVV):

Ach, kletskoek. Gewoon klinkklare kletskoek. De Partij voor de Vrijheid is bij alle debatten aanwezig. Mevrouw Ouwehand hangt een prietpraatje op over de kwaliteit van deze fractie. Deze fractie werkt zich compleet uit de naad. Zij staat bekend als een altijd zeer deskundige en zeer hardwerkende fractie. Dat wij daarnaast in onze vrije tijd – op zaterdagen en zeker ook op zondagen – ook nog eens een keer keihard doorwerken om onze partij uit te bouwen, om mensen op te leiden en om een campagne op te bouwen op het moment dat er verkiezingen zijn, zo zijn wij. Een groot aantal fractieleden maakt op dat soort momenten 80 tot 100 uur in de week. Misschien dat mevrouw Ouwehand dat ook gewend is. Dat is hartstikke mooi. Wij in ieder geval wel. Het enige grote verschil is dat u als partij subsidie van de overheid ontvangt. Dat bedrag is voor sommige partijen meer dan een miljoen. Dat doen wij dus niet. Dat betalen wij allemaal uit eigen zak. Henk en Ingrid betalen dit allemaal. Daar zou u een voorbeeld aan moeten nemen. Daarmee kun je evengoed de derde partij van Nederland worden.

De voorzitter:

Ik verzoek om via de voorzitter te spreken. Ik geef het woord aan de heer Taverne. Ik zeg tegen de heren Dibi en Koopmans dat zij in dit interruptierondje al geweest zijn. Na de interruptie van de heer Taverne gaan wij weer even naar de heer Brinkman luisteren.

De heer Taverne (VVD):

De heer Brinkman laat zich erop voorstaan dat de PVV geen subsidie aanneemt. Ik heb gisteren al gezegd dat dit de partij siert. De VVD zou graag zien dat alle partijen in staat zijn om zo veel geld op te halen dat zij de subsidie niet nodig hebben, maar tot die tijd is dat nu eenmaal zo. Het is moeilijk vast te stellen of al het geld wordt opgebracht door Henk en Ingrid. Dat weten wij niet. Dat is nu juist het probleem hier. Los daarvan, komt de heldhaftigheid van het niet aannemen van subsidie niet gewoon omdat de PVV zich onder de huidige maar ook onder de nieuwe wet eenvoudigweg niet kwalificeert voor subsidie?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat is niet correct. Wij hebben dat altijd gezegd. Wij zullen dat ook blijven zeggen, ook al zouden wij aan de eisen voldoen. In het vervolg van mijn betoog zal ik iets over die eisen zeggen. Het klopt niet. Ook al zouden wij aan de eisen voldoen, dan nog wensen wij die subsidie niet. Wij vinden principieel dat de overheid zich niet heeft te bemoeien met de manier waarop een politieke partij zichzelf organiseert. Dat de VVD wel subsidie aanneemt, moet ze zelf weten. Maar dat betekent ook dat het niet onze plicht hoeft te zijn om dat te doen. Wij organiseren dat anders. Wij hebben eigen onderzoekers en eigen mensen die elkaar opleiden. Wij hebben niet zo'n structuur als de VVD, maar wij doen het op een andere manier. Dat is ons goed recht. De kiezer mag ons daarop beoordelen.

De heer Taverne (VVD):

De politieke partijen maken deel uit van het openbaar bestuur, van ons politieke systeem. Hoe verhoudt de geneigdheid van de PVV zich tot haar ruim uitgesproken wens – die is bijvoorbeeld uitgesproken tijdens het wetgevingsoverleg Binnenlandse Zaken van vorig jaar – tot openbaarheid van openbare functies? Nogmaals, het politieke bedrijf maakt daar deel van uit.

De heer Brinkman (PVV):

Maar dat is een heel groot verschil. Het politieke proces moet zo openbaar mogelijk zijn. Daarom vinden wij het heel normaal dat wij onze ondersteuning krijgen. Dat heeft namelijk te maken met het politieke proces. Daar hebben we helemaal geen moeite mee. Wij zijn een groot voorstander van openbaarheid bij het voeren van politieke debatten en de standpunten die in de Kamer tot uiting komen. Maar als het gaat om onze eigen politieke partij en onze eigen fractie, waarvan de heer Taverne weet dat de discipline en geslotenheid buitengewoon groot is, is het aan ons. Dat gaat verder niemand wat aan. De kiezer heeft daar een oordeel over te vellen. Daarom is er bij onze partij een andere openbaarheid dan de heer Taverne kennelijk voor ogen heeft. Over de totstandkoming van de standpunten door onderzoek, door opleiding of door debatten in de partij zelf, bied je natuurlijk geen openheid. Dat doet de VVD ook niet. De VVD staat ook niet toe dat Jan en alleman naar de fractievergadering komt.

De heer Heijnen (PvdA):

Laat er geen misverstand over bestaan. Geen partij, ook de Partij van de Arbeid niet, wil dat iemand vanwege zijn politieke voorkeur wordt bedreigd of nog erger. Maar ik wil wel van de heer Brinkman weten hoe zijn pleidooi tegen openheid, tegen transparantie, zich verhoudt met de strijd die we ook allemaal voeren tegen corruptie, tegen omkoping, tegen datgene waarvoor de heer Brinkman in Noord-Holland op de bank klimt. Hoe kun je voorkomen dat Nederlandse politiek vatbaar is voor corruptie als je niet open bent over de partijfinanciering?

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind het ongelooflijk hypocriet dat de heer Heijnen van de PvdA mij hier probeert de les te lezen in die zin dat wij niet transparant zouden zijn omdat wij onze boeken niet opengooien, omdat wij de namen van Henk en Ingrid, die ons eens een keer € 5000 geven, niet aan de schandpaal nagelen in de zin van: dit zijn Henk en Ingrid, ze wonen in Amsterdam-West en hebben € 5000 aan de PVV gegeven. Nee, dan deze partij, een exemplarische partij met een regentenpolitiek, die regenten uitstoot, waarvan mensen op posities zitten die de afgelopen jaren aantoonbaar hun eigen vriendjes en familieleden opdrachten hebben gegund, die vanuit partijbureaus eigen onderzoeksapparaten opdrachten hebben gegund, waarvan mensen aantoonbaar in de gremia in de internationale gemeenschap – ik noem bijvoorbeeld mevrouw Herfkens – de boel hebben vernacheld. Gaat deze persoon mij de les lopen lezen over openbaarheid?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb niet het gevoel dat er ook maar iets van een antwoord op mijn vraag schuilt in deze tirade van de heer Brinkman. Hij weigert de relatie te leggen tussen de mogelijkheid van het geven van giften aan politieke partijen en corruptie, zoals dat helaas in heel veel buitenlanden aan de orde van de dag is en waar ik zelfs samen met een PVV'er op reis in de Balkan een punt van heb gemaakt. Maar de heer Brinkman en de PVV weigeren daar oog voor te hebben in dit land. Ik heb de indruk dat de heer Brinkman niet probeert Henk en Ingrid te beschermen, maar Jane en John, of hoe ze verder ook mogen heten in de Verenigde Staten. Ik moet vaststellen dat de PVV hier niet staat voor de waarden die zij af en toe zegt te vertegenwoordigen, maar zich betoont als partij die veel te verbergen heeft. De PVV heeft veel te verbergen; dat zien wij vandaag.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat is klinkklare flauwekul. Ik begrijp dat de heer Heijnen er baat bij heeft om de PVV af te schilderen als een partij die heel veel te verbergen heeft. Dat snap ik allemaal. Dat geeft ook allemaal niet. Het gaat erom dat wij hier regels moeten bedenken waardoor mensen geen stemmen kunnen kopen. Als er regels verzonnen kunnen worden voor het bestuur van Nederland, dan zijn het regels over dubbele functies bij bestuurders, ook van PvdA-huize. Burgemeesters met 67 bijfuncties! Een commissaris der Koningin met 25 nevenfuncties: commissariaten van allerlei bedrijven, waaraan ze vanuit de provincie vervolgens zelf opdrachten aan geven. Maar daar wilt u met z'n allen niet over praten! Nee, wat doet u? U dreigt liever met het openbaar maken van de identiteit van mensen die € 4500 aan een partij geven. Nou, ik vind u heldhaftig. Ik vind u met z'n allen echt helden. Pak de echte problemen aan rond omkoping en niet dit soort geneuzel.

De voorzitter:

Helder. U gaat weer verder met uw betoog.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb het al gezegd: wij zijn absoluut tegen subsidiëring van politieke partijen. De Staat moet zich compleet niet bemoeien met het democratische proces binnen een partij. Let wel, om voor subsidie in aanmerking te komen moet je een ledenpartij hebben met minimaal 1000 leden. Dat alleen al is politieke beïnvloeding van de Staat. Die wensen wij niet. Wij willen überhaupt niet hebben dat de Staat die eis stelt, ongeacht een eventuele discussie over de meerwaarde van een ledenpartij. Dat staat compleet haaks op de motivatie van de regering in de memorie van toelichting om inzicht te verschaffen in de bijdrage die partijen ontvangen, namelijk: "Alleen al de schijn van belangenverstrengeling kan het aanzien van de democratie schaden." Ik ben het daar inhoudelijk geheel mee eens, maar dit kabinet doet het zelf ook door subsidie te verstrekken met de motivatie: het moet wel gaan om een ledenpartij met minimaal 1000 leden. Dat betekent dus dat je een ledenpartij moet hebben met minimaal 1000 leden om voor die subsidie in aanmerking te komen. Dat is niet eens meer een schijn van belangenverstrengeling, dat is duidelijk invloed die de overheid wil hebben op het democratisch proces.

Van alle democratische landen in het Westen zijn er maar negen die subsidiëring van politieke partijen kennen. Wij zijn dus een uitzondering in die wereld. Het is dus geen gewoonte. Het is niet gewoon. Hoeveel van deze landen kennen vervolgens ook nog eens de eis van openbaarheid voor giften boven een bepaald bedrag, vraag ik aan de minister. Daar ben ik wel benieuwd naar.

Ik kom op de veronderstelling dat met dit wetsvoorstel belangenverstrengeling zou worden vermeden. De wetgever is kennelijk bang dat iemand stemmen kan kopen door geld te storten in een partijkas. Daar moeten wij met z'n allen ook tegen strijden. Dat vinden wij een belangrijk punt. Wij hebben dan bijna altijd met bedrijven te maken. In de Kamer maken wij namelijk geen wetten voor één individu. Wij maken generieke wetten, die gelden voor heel grote groepen, voor ons allemaal. Degenen die invloed willen kopen, zijn bijna allemaal bedrijven. Ik begrijp dus niet waarom wij nu een regeling bespreken waarin het gaat over individuen, namelijk over het openbaar maken van de identiteit van individuen. Wat is precies de reden om dat zo ver te trekken?

Is met dit wetsvoorstel nu alles afdoende beschermd? Het moge duidelijk zijn: niet. Er zijn vele mazen in de wet. Die mazen worden met dit wetsvoorstel niet gedicht. Die mazen worden ook nu niet gedicht. Wij kennen allemaal de mazen. Daarmee bestempel ik dit wetsvoorstel als symboolwet. Dat is voor mij een extra reden om te zeggen dat dit wetsvoorstel specifiek bedoeld is om de PVV te narren.

De voorzitter:

Denkt u even aan uw taalgebruik, mijnheer Brinkman. Dit soort woorden zijn echt niet nodig.

De heer Brinkman (PVV):

"Narren" is een gewoon woord, voorzitter.

De heer Dibi (GroenLinks):

Allereerst een suggestie, ook aan de minister. Als de heer Brinkman zich bekommert om de veiligheid van donateurs, zou in plaats van naam en woonplaats een nummer kunnen worden geregistreerd. Dan wordt een aantal zaken wel geregistreerd, maar dan kan niemand Henk en Ingrid vinden. Er zijn oplossingen voor dat bezwaar.

Ik heb een andere vraag, een heel principiële vraag. De heer Brinkman zei in het interruptiedebat met de heer Koopmans dat de PVV nooit openheid zal geven, nooit een jaarverslag zal publiceren, nooit hieraan zal meewerken ongeacht wat er met deze wet gebeurt. Betekent dit dat, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, u alsnog gesloten blijft?

De voorzitter:

Wilt u beiden via de voorzitter spreken?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb al gezegd dat deze wet vele mazen heeft. Wij gaan uiteraard proberen gebruik te maken van die mazen. Ik ben degene die dat eerlijk zegt. Ik ben ervan overtuigd dat een groot aantal Kamerleden, misschien u ook wel, hierover nadenkt. Wij gaan in ieder geval de identiteit van Henk en Ingrid niet zomaar prijsgeven. Wij gaan daarvoor strijden en dat gaan wij rechtmatig doen. Wij zullen niet tegen de wet handelen. Als het amendement van de heer Koopmans, het beste amendement sinds tijden, wordt aangenomen, zullen wij aangeven dat wij dat verslag niet zullen maken. Dat heeft verder geen sancties, dus dat komt goed uit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap het niet. Zal de PVV, als, los van het amendement van de heer Koopmans, de wet wordt aangenomen en de PVV ook onder de wet wordt gebracht, openheid geven? Dat zegt de heer Brinkman volgens mij. Werkt u, als de wet wordt aangenomen, er niet aan mee?

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn eerste vraag was of de PVV aan de wet meewerkt als die wordt aangenomen. Ik heb op mijn tweede vraag nog geen antwoord gekregen. Ik heb geopperd om in plaats van naam en woonplaats een nummer te registreren. Dan is het hele argument van de veiligheid afgedekt. Vindt de PVV dat een goede suggestie?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat vind ik geen goede suggestie. Als er een bepaald bedrag staat van een individu dat net die grote prijs heeft gewonnen en als dat een nummer wordt, komen er allerlei suggesties dat het nummer uit Amerika komt of van een bedrijf is, bijvoorbeeld van de Shell. Dat werpt allemaal extra vragen op. Wij wensen geen invloed van de overheid op onze eigen partijstructuur. Wij wensen de subsidie van de overheid niet en vinden dat de overheid ons dan ook niet kan vragen om de identiteit prijs te geven van mensen die ons steunen. Ook registratie op nummer geeft allerlei vragen.

Voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat als deze wet wordt aangenomen, wij al onze boeken zullen openen. Wij gaan, net als al die andere partijen, een andere structuur verzinnen, waardoor de mazen die er in de wet zijn, kunnen worden benut. Ik kan ze u straks wel even noemen, maar misschien hebt u ze zelf al gevonden.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Brinkman (PVV):

Ook GroenLinks is daarin altijd handig geweest. Wij zullen daarvan ook gebruik maken.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Het werken aan het voorliggende wetsvoorstel is al lang geleden begonnen, zelfs zo lang geleden dat de PVV toen nog niet bestond. De eis van 1000 leden die in dit wetsvoorstel staat, staat ook in de huidige wet inzake subsidiëring van politieke partijen. Hoe kan de heer Brinkman volhouden dat dit wetsvoorstel anti-PVV is?

De heer Brinkman (PVV):

Dat is heel simpel. Het initiatief om deze wet door te zetten, is gekomen na een andere partij die groot is geworden in een bepaalde periode, namelijk de LPF. Toen deden ook allerlei verhalen de ronde als zou de LPF – en dat is nooit bewezen – duistere financieringsbronnen hebben binnen allerlei vastgoedsectoren. Toen is het initiatief ontstaan. Ik heb minister Ter Horst destijds horen zeggen dat het door de opkomst van bewegingen – en zij bedoelde natuurlijk de PVV als enige beweging in de Tweede Kamer op dat moment – goed is om dit wetsvoorstel in de Kamer te behandelen en aan te nemen. Zij was daar druk mee bezig. Deze wet heeft niet voor niets tot 2006 in de la gelegen. Deze wet is niet voor niets vanaf 2006 hier aan de orde gekomen. In 2006 kwam immers de PVV boven water. In 2006 heeft de PVV meegedaan aan de verkiezingen. Dit is inderdaad een bevestiging dat dit een anti-PVV-wet is, met dank aan de heer Taverne.

De heer Schouw (D66):

In elk geval complimenten voor de heer Brinkman om zijn eerlijkheid. Hij zegt twee dingen. Hij zegt: als de wet wordt aangenomen, gaan we ons aan die wet houden. Tegelijk zegt hij: we gaan wel de mazen van de wet opzoeken. Ik heb de behoefte om één opmerking te maken. De heer Brinkman zegt ook dat de andere partijen hetzelfde gaan doen. Namens D66 kan ik hem plechtig meedelen dat wij dat niet gaan doen. Mijn vraag aan de heer Brinkman is of hij limitatief de mazen wil opsommen die de PVV wil gebruiken, zodat wij nog even de tijd hebben tussen de eerste en de tweede termijn om amendementen in te dienen waarmee we die mazen kunnen dichten. Ik nodig de heer Brinkman van harte uit om ons deelgenoot te maken van de wijze waarop de PVV de mazen van de wet gaat gebruiken.

De heer Brinkman (PVV):

Daartoe ben ik graag bereid à raison van € 100.000 per uur, die u vervolgens op de rekening van de Stichting Vrienden van de PVV kunt storten. Dat kan nog dit jaar, hoop ik. Geen probleem!

De heer Schouw (D66):

Dat is natuurlijk een beetje een flauw antwoord.

De heer Brinkman (PVV):

Het is ook een flauwe vraag.

De heer Schouw (D66):

Nee, het is helemaal geen flauwe vraag.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ga u toch niet wijzer maken dan u al bent? Ik ga toch niet de mazen in de wet voor u uiteenzetten?

De heer Schouw (D66):

U gaat gebruikmaken van het regionale gat. Bijvoorbeeld de regio Noord-Holland, waar de heer Brinkman een vinger in de pap schijnt te hebben, wordt dan het financiële verdeelcentrum om de rest van de PVV te voorzien van financiën. Moet ik het mij zo voorstellen?

De heer Brinkman (PVV):

Het is net alsof ik hier tegenover een belastingconsulent zit. Misschien moet de heer Schouw het even aan de heer Koopmans vragen, want hij weet precies hoe dat werkt. Wat op dit moment al een heel plausibel gat is, ga ik nu niet uitleggen. Immers, stel dat u dat gat dicht met een amendement, dan moet ik weer wat anders verzinnen. Er is trouwens genoeg anders te verzinnen, want er zijn meerdere gaten in dit wetsvoorstel. Dat is helemaal niet zo'n probleem. Over een jaartje praten we er wel een keer over.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie heeft dit wetsvoorstel nooit gezien als een voorstel om de PVV te pesten. Dat houdt dus ook in dat ons amendement niet bedoeld is om de PVV te helpen. Het moet mij echt van hart dat ik het schokkend vind hoe de heer Brinkman spreekt over hoe de PVV met welke wet dan ook om wil gaan. Ik vind dat echt oprecht schokkend. Onze poging was en is om een ordentelijke wet te maken waarmee kiezers, ook uw kiezers, transparantie tegemoet kunnen zien. Ik moet u zeggen …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Koopmans (CDA):

Ik moet de heer Brinkman zeggen dat de wijze waarop hij spreekt over ons amendement, dat oprecht bedoeld is om staatsrechtelijk zuiver te blijven tussen kabinet en politieke partijen, mij in een soort situatie brengt dat ik mij afvraag waar ik dit voor doe. Ik vraag de heer Brinkman – dat doe ik dus niet voor de PVV, maar voor transparantie voor de kiezer – of transparantie voor de kiezer voor hem een item is of dat hem dat helemaal niets uitmaakt.

De heer Brinkman (PVV):

Voor de helderheid, ik vind het amendement van de heer Koopmans geweldig. Even zonder dollen, de gedachtegang dat de verantwoordelijkheid bij de partijen komt te liggen, is goed. De heer Koopmans heeft daar helemaal gelijk in. Die verantwoordelijkheid hebben de partijen echter nu al. Als partijen beschuldigd worden van allerlei zwarte of grijze geldstromen en daar niet van beschuldigd willen worden, hebben ze nu al de mogelijkheid om daar uitsluitsel over te geven. Met andere woorden: het amendement op stuk nr. 21 van de heer Koopmans is een symboolamendement. Hij helpt mij daarmee of hij helpt mij daar niet mee; wat zijn bedoeling is geweest, maakt verder niet uit. De gedachtegang achter het amendement is oprecht en die ondersteun ik, want ik vind dat het aan de partijen is, maar in mijn beleving is dat nu al het geval.

Ik heb nooit gezegd dat wij ons niet aan de wet zullen houden. Ik heb aangegeven dat wij zullen strijden voor het bewaren van de identiteit van de mensen die bereid zijn een aantal duizenden euro's, als zij die kunnen missen, aan de PVV te geven. Wij strijden daarvoor omdat wij binnen onze eigen gelederen zien welke uitwerking het kan hebben als men in de maatschappij als PVV-aanhanger of PVV-gekozene door het leven gaat. Wij zien dat elke dag binnen onze partij. Wij willen dat de mensen die ons financieel ondersteunen niet aandoen. Wij kunnen wel mooie dingen verzinnen en zeggen dat wij daar iets aan moeten doen, maar dan is het al te laat. Dan is het al gebeurd voor een aantal mensen. Daarom zeggen wij: dit is symboolpolitiek, laten wij dat dus niet doen. De CDA-fractie heeft gelijk als zij voorstelt om het aan de partijen te laten. Dat gebeurt nu al en dat gebeurt ook op basis van het amendement op stuk nr. 21. Dat amendement heeft dus onze complete steun.

De heer Koopmans (CDA):

In dat amendement bedoelen wij uit te drukken dat politieke partijen transparant moeten zijn. De heer Brinkman heeft zo-even in zijn antwoord gezegd dat zijn partij dankzij ons amendement de mazen in de wet zal blijven zoeken. Ik zeg tegen de heer Brinkman dat dit niet de bedoeling van ons amendement is. Het amendement heeft tot doel dat politieke partijen, ook de PVV, transparant zijn tegenover de kiezer. Ik vraag het de heer Brinkman nog een keer: vindt de PVV het van belang om transparant te zijn tegenover de kiezer, ja of nee?

De heer Brinkman (PVV):

Als gevers aangeven dat zij bereid zijn om naar buiten te treden, dan is dat prima. Dat is geen probleem. Dat kan nu ook al. Mensen kunnen ook nu al twitteren of op andere manier naar buiten brengen dat zij bereid zijn om € 10.000 aan de PVV te geven. Op het moment echter dat de overheid een partij verplicht om de identiteit van gevers naar buiten te brengen als zij meer dan een bepaald bedrag schenken, terwijl die partij niets van de overheid wil, dan zeggen wij dat wij die openheid niet willen. Wij zullen openheid geven in het politieke proces. Wij zullen strijden voor openheid als er achterkamertjespolitiek bedreven wordt binnen commissies of als bestuurders samen met de volksvertegenwoordiging in beslotenheid in achterkamertjes zaken behandelen. Wij zullen strijden tegen corruptie en tegen nepotisme, maar wij zullen ook strijden voor het bewaren van de identiteit van Henk en Ingrid die ons geld geven.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ik heb u reeds twee keer gehoord. Het spijt mij. Ik geef het woord aan mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vind het een beetje vreemd, maar ook gevaarlijk dat een politicus hier zegt dat hij de mazen in de wet zal opzoeken en dat alle andere partijen dat eveneens zullen doen. Dat werp ik verre van mij. In elk geval de ChristenUnie zal niet de mazen van de wet opzoeken.

Ik weet dat de PVV erg opkomt voor transparantie, bestrijding van corruptie en dergelijke. De heer Brinkman heeft in zijn betoog gesproken over de mogelijke schijn van beïnvloeding. Mijn vraag aan hem is: als het niet via deze wet mogelijk is, op welke wijze wil hij dan aan de kiezers duidelijk maken dat er bij zijn partij geen sprake is van beïnvloeding? Hoe wil de PVV dat doen?

De heer Brinkman (PVV):

Wij zijn een jonge partij. Wij hebben op dit moment nog maar twee bestuursfuncties in het hele land. Naar dit punt zullen wij moeten kijken. Wij zullen moeten nagaan welke belangen die mensen hebben. Daar zullen wij heel strak naar kijken. Daarin heeft nog niemand vreemde zaken kunnen ontdekken. Dat zullen wij ook in de toekomst bewijzen. Wij zijn ervan doordrongen dat als mensen functies stapelen, zoals gebeurt bij partijen als PvdA, VVD en CDA – veel bestuurders binnen die partijen bekleden diverse nevenfuncties – er belangenverstrengeling ontstaat. Daar zullen wij tegen strijden. Die openheid moet worden betracht. Die openheid moet echter ook worden betracht door de ChristenUnie. Als wij aangeven dat er stemmen worden gekocht in de Nederlandse Antillen en als wij daarover een spoeddebat willen houden, dan willen wij die openheid ook van de ChristenUnie; dan willen wij dat zij ons daarin steunt en dat zij de strijd aangaat als dit op bijvoorbeeld Bonaire weer gebeurt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is wel heel makkelijk om er van alles en nog wat bij te halen zonder antwoord te geven op de vraag. Ik heb een heel simpele vraag gesteld: op welke manier wil de PVV in de toekomst aan de buitenwacht en de samenleving duidelijk maken dat er geen enkele schijn van beïnvloeding is? Daarop wil ik een klip-en-klaar antwoord.

De heer Brinkman (PVV):

Als wij bestuursfuncties gaan uitoefenen, zullen wij zeer secuur letten op de uitoefening van nevenfuncties en mogelijke belangenverstrengeling. Wij zijn ons ervan bewust dat dit zich wreekt. In de vijf jaar dat wij in de Kamer zitten, heeft in ieder geval niemand ons hier ooit van kunnen betichten. Toen wij echter een spoeddebat wilden aanvragen over het kopen van stemmen van bepaalde politici op Bonaire, hebben wij hiervoor geen steun van de ChristenUnie ontvangen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dit is uitlokking. De ChristenUnie is een partij die heel integer opereert. De heer Brinkman heeft gesproken over 100 uur per week werken. Nou, daar zitten wij echt tegen aan. Met vier volledige portefeuilles kan ik niet meedoen aan alle debatten. De suggestie die de heer Brinkman wekt dat de ChristenUnie niet wil meedoen aan een debat omdat zij zijn debataanvraag niet zou steunen, klopt niet. Ook ik heb mijn zorgen over allerlei dingen die op de eilanden – zij heten niet meer de Nederlandse Antillen – gebeuren. Ik werp alle uitspraken die de heer Brinkman hierover heeft gedaan verre van mij.

De heer Brinkman (PVV):

De toon wordt een beetje hoog. Ik begrijp dat ik een gevoelige snaar heb geraakt. Ik had graag de steun van de ChristenUnie ontvangen voor het zwartboek Bonaire, maar dat terzijde.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Brinkman heeft eerder in het debat ook een gevoelige snaar bij de PvdA geraakt. Deze betreft de suggestie die hij wekte dat de PVV, als dit wetsvoorstel door het parlement wordt aanvaard, de wet aan zijn laars zal lappen of op zoek zal gaan naar de mazen en de gaten in de wet. Als medewetgevers werken wij aan wetgeving. Hoe wij ook over een wet denken, ik denk dat wij, ook al hebben wij tegen gestemd, naar de burgers toe niet anders kunnen dan uitstralen dat wij meewerken aan de volledige uitvoering van deze wet. Ik ben oprecht van mening dat de heer Brinkman een volkomen verkeerd voorbeeld neerzet voor de burgers. Dat werd onderstreept doordat hij een van de collega's neerzette als belastinginspecteur. Wil de heer Brinkman een voorbeeld zijn voor de burgers die de gaten in de wet opzoeken, die proberen overal langs te komen, die zich niet houden aan de spelregels en die alleen willen meedoen als alles precies in wetgeving is opgenomen, of wil hij, net als de vertegenwoordigers van alle andere fatsoenlijke partijen, het goede voorbeeld geven aan de burgers?

De heer Brinkman (PVV):

Dit vind ik eigenlijk een zeer kwalijke vraag van de heer Heijnen, die vertegenwoordiger is van een partij waarin mensen zitten die ons neofascisten noemen. Neofascist zijn of genoemd worden roept namelijk geweld op bij sommige mensen; dat kan ik mij ook voorstellen. Geweld is nooit goed, maar ik weet hoe de maatschappij in elkaar zit en dat er verkeerde mensen zijn. Daarom is het voor de PVV van belang om de identiteit en de woonplaats van onze gevers, die bereid zijn om € 5000 te geven, te bewaren.

De voorzitter:

Ik herken nu bepaalde elementen in de discussie omdat ik deze al eerder heb gehoord. Ik stel voor dat de heer Brinkman zijn betoog vervolgt.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter, ik ben net begonnen. Nou, ik zal een stukje overslaan.

Ik wil het even gezegd hebben. Ik begrijp niet dat een liberale partij als de VVD hiervoor in kan staan. Als er een partij is die staat voor de persoonlijke identiteit en de bescherming daarvan, dan zou het toch wel de VVD moeten zijn. Als door internetbedrijven gegevens worden doorgespeeld, dan staat de VVD op haar achterste poten, en terecht. Nu dreigt de identiteit van een aantal mensen die een paar centjes extra doorgeven aan een politieke partij, openbaar te worden, maar nu hoor je de VVD niet. Nee, de VVD gaat daar juist in mee. Naar mijn beleving is het een vorm van communistische staatscontrole, die ik de VVD toch echt niet had toegedacht.

De voorzitter:

Dit lijkt mij uitlokking. Mijnheer Taverne, ga uw gang.

De heer Taverne (VVD):

Ik moet hierop reageren. Overigens heb ik de indruk dat de heer Brinkman gisteren al een klein stukje van zijn tekst gebruikte in een interruptie tijdens mijn bijdrage. Ik heb tegenover hem toen namelijk al uiteengezet dat het zich zeer wel verhoudt met het liberalisme. Het liberalisme streeft een open en transparant landsbestuur na waarin burgers verantwoordelijkheid nemen; die verantwoordelijkheid kunnen zij ook nemen omdat zij keuzes kunnen maken gebaseerd op noodzakelijk informatie. Dat neemt niet weg dat altijd een afweging moet worden gemaakt tussen het algemeen belang en het belang van een individu en zijn persoonlijke levenssfeer. Als mensen zich in de toekomst uit veiligheidsoverwegingen gehinderd zouden voelen om aan een politieke partij te geven – naar mijn oordeel is dat een actieve bijdrage aan het politieke leven in een land – dan is het van groot belang om daar iets aan te doen. Dat is het werkelijke probleem. Dat is de situatie die de heer Brinkman schetst. Daar is al iets over gezegd, maar dat wil ik ook namens mijn fractie graag onderstrepen. Ik laat het graag aan de minister om daarover voorstellen te doen. Het is echter niet staande te houden dat het niet liberaal zou zijn om politieke partijen te vragen openheid over hun financiën te geven.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp dat de heer Taverne een kleine opening biedt. Hij zegt namelijk dat het volgens de heer Brinkman mogelijk is dat mensen geweld wordt aangedaan of dat zij worden belaagd omdat ze als PVV-aanhanger te boek staan. De heer Taverne wil graag van de minister weten hoe wij dat zouden kunnen ondermijnen. Die vraag wil ik graag doorgeleiden. Dat lijkt mij een heel goed idee. Laten wij dat doen. Ik vraag mij dan wel af – die vraag wil ik dan meteen ook aan de minister voorleggen – hoe wij dat gaan inbedden, aan welke criteria daarbij moet worden voldaan en wie daarover gaat oordelen. Misschien zegt de minister wel dat het voor de een wel geldt, maar voor de ander niet, en dan krijgen wij weer hetzelfde liedje. Ik zet daar veel vraagtekens bij, maar als dat ingebed kan worden voor de individuen die daar aantoonbaar en terecht angst voor hebben, dan vind ik het goed dat daarvoor een uitzondering wordt gemaakt. Het is immers een uitzondering op de algemene regel en het lijkt me heel goed om dat te onderzoeken.

De heer Taverne (VVD):

Bij zo'n vraag van de heer Brinkman aan de minister sluit ik mij graag aan.

De heer Van Raak (SP):

Sponsoring moet openbaar worden. Dat moet nu een keer zo, maar het is niet goed als mensen door een politieke daad bang moeten zijn of bedreigd worden. Stel dat iemand een gift wil doen aan de PVV. Is het maken van een dreigingsanalyse dan een mogelijkheid? De RID's zouden dat bijvoorbeeld kunnen doen. Je kunt een dreigingsanalyse maken. Ik weet dat je het daarmee niet helemaal dicht kunt maken. Deze wet kun je ook niet helemaal dicht maken, maar is dat een optie voor de heer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV):

Dat kan ik niet beoordelen. Ik ben niet de minister. Ik weet dat een dreigingsanalyse duur is. Ik weet ook dat er een heel groot verschil kan zijn door de woonplaats van degene die het betreft. Ik kan het niet beoordelen. Ik wil die vraag graag doorspelen aan de minister. Ik hoor het graag van de minister.

Er zijn vele goede doelen in Nederland en er zijn ook vele ngo's die zich richten op de meningsvorming en de democratie. Waarom vraagt de overheid zich niet af wie daarachter zitten? Waarom wel bij politieke partijen en niet bij al dat soort stichtingen en ngo's? Deze beïnvloeden ook de publieke opinie en politieke partijen en er zijn duidelijke banden. Waarom zouden deze instellingen niet hun gegevens openbaar moeten maken, maar in dit geval alleen politieke partijen? Het is niet dat ik daarvoor pleit, nee, maar het is voor mij wel een reden te meer om te denken dat het er alleen om te doen is de PVV een hak te zetten.

Als we het hebben over de schijn van belangenverstrengeling, heb ik het veel liever over die volksvertegenwoordigers die tien bijfuncties hebben, zoals ik daarnet al zei. Of bestuurders die 25 nevenfuncties hebben, zoals commissariaten bij allerlei bedrijven waaraan zij vervolgens als bestuurder ook nog een keer opdrachten verlenen, of burgemeesters met 67 nevenfuncties waarbij aantoonbaar sprake is van belangenverstrengeling. Dat zou ik niet eens meer schijn willen noemen. Daar hoor ik wel een aantal partijen over, maar ik hoor nooit dat er een meerderheid is om dat aan te pakken. Als we het hebben over openbaarheid van bestuur, waar we heel erg voor zijn, en als we het hebben over vormen van omkoping, nepotisme en corruptie, moeten we dat aanpakken. Dat is volgens mij een veel groter stuk dan, met alle respect, Henk en Ingrid die € 5000 aan de PVV geven.

Nogmaals, de PVV vindt dat de overheid zich in dezen niet met politieke partijen moet bemoeien. Totaal geen subsidie voor deze partijen en al helemaal geen eisen aan de openbaarheid van gevers, want er zijn mogelijkheden zat om omkoping of het kopen van stemmen te onderzoeken. We hebben niet alleen het Openbaar Ministerie of de rijksrecherche, maar de bedrijven die invloed proberen te kopen, moeten wel hun financiën openbaar maken. Op die manier kan heel veel boven water komen.

Ik heb het al eerder gezegd en ik zeg het nogmaals heel eerlijk. Als dit wetsvoorstel erdoor komt, zullen wij als Tom Poes een list verzinnen. Dat is niet eens zo moeilijk bij deze wet, want die list ligt er eigenlijk al. We moeten wel, want gaat deze wet de verantwoordelijkheid nemen en de garantie geven voor de bescherming van PVV-aanhangers? Ik wacht de antwoorden van de minister graag af, maar ik moet nog zien of dat lukt. Als die garantie er niet is, zullen wij de identiteit van onze ondersteuners niet prijsgeven, op welke manier dan ook. Dan zullen wij op zoek gaan naar de mazen in de wet en de gekozen anonimiteit van Henk en Ingrid proberen te bewaren.

De heer Koopmans (CDA):

Wat betekent "mazen in de wet" en wat betekent "Tom Poes verzin een list"?

De heer Brinkman (PVV):

Probeer in je structuur rekening te houden met het regionale gat dat zogezegd in de wet zit. Door andere collega's – ik zal geen namen noemen – is al geopperd dat de administratie gebeurt vanaf € 1000 en de bekendmaking vanaf € 4500. Je kunt Henk en Ingrid vragen om € 4499 te doneren. De wet is er voor rechtspersonen. Kortom, er zijn veel mazen in de wet.

De heer Koopmans (CDA):

Het is onze bedoeling om politieke partijen een eigen verantwoordelijkheid te geven om daarin transparant te zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Een heel goed idee.

De heer Koopmans (CDA):

Mijn vraag aan de heer Brinkman is of mijn amendement hem helpt om die mazen in de wet op te zoeken.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kan zeggen dat uw amendement alles dichttimmert, ons volledige verantwoordelijkheid geeft en dat wij die zullen nemen, dus dat u het amendement niet moet intrekken, maar dat ga ik niet doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan dit amendement heb gedacht, voordat u het indiende, maar ik durfde het niet aan, want ik was bang dat ik uitgelachen zou worden. U helpt mij er niet mee, nee, als dat uw bedoeling is.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik wil afrondend nog het volgende zeggen. Onze bedoeling was en is om serieuze politieke partijen in dit land een eigen verantwoordelijkheid op dat punt te geven. Ik constateer hier dat de PVV-vertegenwoordiger de heer Brinkman in reactie op verschillende vragen elke keer weer blijft praten over mazen in de wet, zich niet aan de wet willen houden en buiten de wet omgaan. Mijn amendement was bedoeld om vanwege staatsrechtelijke redenen die eigen verantwoordelijkheid aan politieke partijen te geven. De heer Brinkman laat hier zien dat de PVV dat niet waard is. Dat is voor mij reden om het amendement in te trekken.

De heer Brinkman (PVV):

Ondanks het feit dat het niet gezien mocht worden als hulp aan de PVV, ben ik toch blij met het voorbereidende werk van dit amendement. Ik zal in mijn fractie voorstellen om dat amendement over te nemen en alsnog in te dienen.

De voorzitter:

Het amendement-Koopmans (stuk nr.32752, nr. 21) is ingetrokken.

De heer Brinkman heeft aangekondigd met een nieuw amendement te komen dat wellicht dezelfde inhoud heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. Zojuist heeft een Kamerlid gezegd dat als de wet democratisch wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, zijn politieke partij die wet zal omzeilen. Voor mij is dat een novum. De gewaardeerde heer Van der Vlies is niet meer onder ons. Ik kan het dus niet meer snel even checken. Ik wil de minister vragen om na de schorsing, dus voordat zij begint met de beantwoording van de vragen en haar inbreng, te reageren op dat antidemocratische feit.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister over haar eigen tekst gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De heer Dibi presenteert zijn vraag als een ordevoorstel. Ik vind dat alle partijen zich vanzelfsprekend aan de wet moeten houden. Ik wijs erop dat de opmerking dat er altijd mazen zullen zijn waarvan mensen zeggen dat zij die zullen benutten, al eerder in de Kamer is gemaakt, al heeft het niet mijn steun om dit soort uitlatingen te doen. Ik herinner me dat bijvoorbeeld nog in het kader van de antikraakwetgeving. Daar was veel verzet tegen. Toen zijn er onder andere door de linkerkant van de Kamer ook wel dit soort opmerkingen gemaakt.

De heer Taverne (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van der Staaij. Wij hebben daar niet speciaal de opvatting van de minister voor nodig. Als de heer Dibi daar opvattingen over heeft, dan kunnen we die nu bespreken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het was een ordevoorstel.

De voorzitter:

Dat heeft de minister ongetwijfeld bereikt, want ze is er zelf bij. We zullen zien of zij gehoor aan het verzoek van de heer Dibi geeft. Dat zullen we zien rondom de klok van half negen. Tot die tijd hebben we dinerpauze. Ik wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Spies:

Voorzitter. Zoals door sommige leden werd gememoreerd is dit mijn eerste wetsvoorstel vanuit vak-K. Ik ben blij dat ik het resultaat uiteindelijk mag verdedigen, want bij de oorsprong van de wensen om ten aanzien van partijfinanciering het een en ander te verbeteren ten opzichte van de huidige situatie, heb ik vanuit de andere kant van de Kamer een bijdrage mogen leveren. Zo is de cirkel toch weer een klein beetje rond.

De heer Dibi begon met een punt van orde. Het is misschien goed om dat als eerste bij de kop te pakken. De heer Dibi vroeg mijn oordeel over het feit dat wij hier als wetgevers een debat voeren op het scherpst van de snede en elkaar inhoudelijk zo goed mogelijk proberen te overtuigen van argumenten over en weer, en dat het resultaat van dat debat het resultaat is van een democratisch proces, waarvan wij in onze democratie geen andere uitkomst kennen en willen kennen dan dat iedereen in dit land de uitkomsten van dat democratisch proces respecteert en de inhoud daarvan als een gegeven beschouwt. Dat principe zou iedere volksvertegenwoordiger en ieder lid van het kabinet op zijn voorhoofd gedrukt moeten hebben staan. Aan de voorkant oproepen tot het misschien niet zo nauw nemen van de resultaten van een democratisch proces, dat kan er bij deze minister niet in. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de ordevraag van de heer Dibi.

Dan het wetsvoorstel. Politieke partijen vervullen, zoals verschillende woordvoerders hebben betoogd en onderstreept, een onmisbare rol in ons democratisch functioneren. Wij kunnen niet goed genoeg, niet hartelijk genoeg onderstrepen dat betrokkenheid van mensen uit Nederland, mensen in onze samenleving, bij het functioneren van die politieke partijen onmisbaar is. Daarom moet dit wetsvoorstel ook vooral worden gezien tegen de achtergrond dat wij het waarderen dat mensen, organisaties en bedrijven die betrokkenheid bij het functioneren van politieke partijen via vrijwilligerswerk en via lidmaatschappen, maar soms ook via giften, tot uitdrukking willen laten komen. Ik zou dat eerder willen stimuleren dan afremmen.

Ik ben het zeer eens met de heer Koopmans dat er tussen politieke partijen en de overheid een natuurlijke afstand is en hoort te zijn en dat wij buitengewoon terughoudend moeten zijn om die twee al te zeer in elkaars vaarwater te laten komen. Niettemin is het buitengewoon belangrijk dat politieke partijen ook op een stuk overheidsfinanciering kunnen rekenen. Dat is, zo zeg ik tot de heer Brinkman, ook het geval in alle Europese landen waarin wij een vergelijkend onderzoek hebben gedaan. De heer Brinkman had het over negen landen, maar wij hebben zeven landen onderzocht. In al die zeven landen is er steun vanuit de rijksoverheid voor politieke partijen. Ook zijn er in alle zeven onderzochte landen regels over transparantie en hoe om te gaan met die partijfinanciering.

Tegelijkertijd moeten wij ongewenste beïnvloeding voorkomen. Ik weet niet meer wie welke woorden hiervoor gebruikte, maar ik kan mij zeer vinden in iedere duiding die de woordvoerders hieraan hebben gegeven. Ik wil echter ook beklemtonen dat politieke partijen er alles aan gelegen zou moeten zijn om dit wetsvoorstel naar de geest en naar de letter uit te voeren. Ik heb ook geen indicatie dat politieke partijen zich niet aan dit wetsvoorstel zouden willen houden naar de letter en naar de geest. Voor één partij geldt dit niet. Ik meen ook dat het belangrijk is om het wetsvoorstel tegen die achtergrond te willen beoordelen. Alle woordvoerders hebben namelijk ook gezegd dat dit een eerste stap is. Veel woordvoerders vinden dit zelfs een belangrijke en goede eerste stap. Daarbij hoort echter ook de erkenning dat wij de hele boel niet hebben dichtgeregeld op onderdelen. Er zijn mogelijkheden voor mensen die het anders zouden willen. Situaties die wij in het wetsvoorstel proberen te regelen, zijn op een andere manier mogelijk. Ik meen dat wij in de wet niet alles kunnen voorzien. Wetgeving wordt vooral gemaakt voor situaties waarin zaken anders lopen dan we zouden willen. Het lijkt mij goed om dit wetsvoorstel te beoordelen tegen de achtergrond van mijn stellige overtuiging dat politieke partijen er alles aan gelegen is om dit wetsvoorstel goed uit te voeren. Volgens mij hebben alle woordvoerders op één na deze overtuiging ook. Verder moeten wij het voorstel beoordelen tegen de achtergrond dat wij met dit wetsvoorstel een eerste stap zetten die wij allemaal nuttig en nodig vinden. Wij willen die transparantie en die openbaarheid. Wij realiseren ons tegelijkertijd dat er bepaalde mazen in dit wetsvoorstel zitten als je de wet kwaad wilt uitleggen.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van uw inleiding?

Minister Spies:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik dank de minister voor haar inleidende woorden. Ik dank haar ook voor de opmerking dat als de Tweede Kamer, de wetgever, een wet aanneemt, de partijen die wet ook moeten uitvoeren. De minister zegt terecht dat er nog gaten in dit wetsvoorstel zitten. Wij zijn deze wet nu echter aan het maken. Zijn die gaten niet te vullen en te dichten? We kunnen ervoor kiezen om dit wetsvoorstel nu aan te nemen. We kunnen daarna een aantal jaren wachten, om bij de evaluatie te moeten constateren dat de wet vol gaten zit en dat die allemaal zijn gebruikt. Als de minister de gaten kent, kan zij er echter ook voor kiezen om de kieren te dichten.

Minister Spies:

Dit wetsvoorstel is ook voortgekomen uit een weging van belangen. Ik meen dat wij met dit wetsvoorstel een balans hebben proberen te vinden tussen enerzijds het belang van de openbaarheid, van een grotere transparantie en van de ambitie van politieke partijen om daaraan gehoor te geven, en anderzijds het zo veel mogelijk laten liggen van de verantwoordelijkheid bij de politieke partijen zelf. Ik meen dat de heer Van der Staaij het ook zo verwoordde. Dit doen wij ook om te voorkomen dat de overheid maar blijft groeien. Dit doen wij ook om te voorkomen dat administratieve lasten en bureaucratie worden opgeschroefd. Soms ontstaat door bureaucratie een schijnzekerheid van waterdichtheid. Het is mijn stellige overtuiging dat wij met dit voorstel een goede balans hebben gevonden. Hierbij heeft een goede weging plaatsgevonden tussen de genoemde verschillende belangen. Vanzelfsprekend moeten wij een vinger aan de pols houden. Wij moeten bezien of dit in de praktijk ook werkelijk zo werkt. Ik zal straks in dit verband antwoorden geven op vragen over de evaluatie. Ik vind echter dat wij hiermee echt een heel forse stap vooruit zetten. Daarbij wordt recht gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van politieke partijen. Er wordt ook recht gedaan aan het belang van grotere transparantie en openbaarheid, iets wat wij allemaal belangrijk vinden. Wij hebben verder een goede balans weten te vinden bij het voorkomen van al te veel bureaucratie en administratieve lasten.

Dan kom ik bij een van de meest springende punten ten aanzien van het wetsvoorstel, namelijk uitvoering van de handhaving. Als ik het net probeer op te halen, heeft de Kamer nu te maken met de zevende minister op rij. Alleen al in de wetsgeschiedenis zie je dat opeenvolgende ministers hebben geworsteld – laat ik het maar in alle eerlijkheid zeggen – met de vraag hoe we deze bepalingen op een verantwoorde manier kunnen uitvoeren, laten registeren en uiteindelijk sanctiemogelijkheden kunnen toekennen. In feite draait het daarbij om twee verschillende varianten – misschien drie als we de strafrechtelijke variant van de heer Heijnen erbij betrekken – namelijk via deze minister of via de Kiesraad.

Uiteindelijk voelde ik mij gisteren het meest thuis bij de inbreng van de heer Van Raak op dit punt. Het belang om de Kiesraad een onafhankelijk, onbetwist instituut te laten zijn en te laten blijven heeft voor mij en voor het kabinet uiteindelijk de doorslag gegeven om niet de Kiesraad te willen belasten met deze taken. Daar komt nog bij – dit is echt een bijkomend argument, niet het meest principiële – dat we vooral financieel georiënteerde, onderzoeksmatige expertise vragen terwijl de Kiesraad zijn expertise vooral vindt in het ordentelijk laten verlopen van het verkiezingsproces. Dus ook in het licht van de vraag of daar de vereiste deskundigheid aanwezig is om dit op een goede manier te volgen, te registreren en uiteindelijk te kunnen handhaven, zijn er ten aanzien van de competenties van de Kiesraad nog wel wat vragen te stellen.

Ik weet natuurlijk dat de heer Schouw vandaag een poging heeft gedaan om de minst slechte van beide opties te vinden. Ik heb daar even op zitten kauwen en vraag mij af of er wellicht nog een andere optie is. Ik voel mee in het ongemak dat de Kamerleden hebben. Zonder nou de stellige overtuiging te poneren dat de leden de wijsheid in pacht hebben, kan ik mij voorstellen – ik toets het graag bij de Kamerleden – dat we een commissie van wijzen proberen te benoemen. Deze commissie kan gebruikmaken van de expertise die op het departement aanwezig is – daar bevindt zich immers de meeste expertise ten aanzien van partijfinanciering – en adviseert mij over de manier waarop politieke partijen invulling geven aan hun verantwoordelijkheid. Uiteindelijk blijft de ministeriële verantwoordelijkheid, de sanctiebevoegdheid bij deze minister liggen.

De voorzitter:

De eerste twee wijzen melden zich al. Wie de schoen past, trekke hem aan.

De heer Schouw (D66):

En onder deze wijze leiding, voorzitter, zijn we al met z'n drieën!

Het is buitengewoon plezierig om te merken dat de minister constructief meedenkt. Het is goed dat zij oproept, de beslissingsbevoegdheid bij de minister te laten, maar te bezien of een ander orgaan belast kan worden met advisering en toezicht op de uitvoering. Dat kan de Kiesraad zijn, maar ik begrijp dat de minister zich afvraagt of daar de juiste expertise zit. Daardoor komt zij tot een alternatief, namelijk een nieuw clubje. Je kan de expertise ook bij de Kiesraad onderbrengen. Wellicht kan dit door een extra lid toe te voegen. Qua capaciteit of kosten maakt dat niets uit, maar dan hebben wij ten minste een helder, onafhankelijk orgaan dat los van het ministerie kan rapporteren over de bevindingen.

Minister Spies:

Die suggestie gaat voorbij aan mijn meer principiële punt om de Kiesraad buiten schot te laten. Daar zat ook de verlegenheid van de heer Van Raak. Mijn meer principiële gevoel is dat wij moeten borgen dat de Kiesraad zijn onafhankelijke positie kan houden. Vandaar dat ik met dit tussenvoorstel kom.

De heer Schouw (D66):

Krijgen de wijzen in het model van de minister ook nog een soort werkorgaantje om onderzoek te doen? Wellicht moet er worden nagegaan of dingen wel kloppen; een soort speurwerk. Zit dat ook in het idee van de minister? Of zijn het drie wijzen die het met de beschikbare stukken moeten doen?

Ik hoor nu wat vallen. Komt er weer een lamp naar beneden?

Minister Spies:

Als ik het goed zag, was het een pen.

De voorzitter:

Die was eigenlijk voor u bedoeld, mijnheer Schouw.

Minister Spies:

Wij hoeven geen dekking te zoeken.

De heer Schouw (D66):

Ik proef een voorkeur in uw woorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt maar zo. Dat verbeeldt u zich. Het woord is aan de minister.

Minister Spies:

Ik zou buitengewoon voorzichtig willen zijn met het creëren van nieuwe instituten. Daar hebben wij in de bureaucratie echt al genoeg van. Met ondersteuning van het departement is het heel goed mogelijk om een commissie van wijzen in te stellen. Deze commissie krijgt de antwoorden aangereikt op de vragen die zij stelt. De commissie moet daarin ondersteund worden. Die ondersteuning moet vooral door het departement geboden worden, maar uiteindelijk blijft de ministeriële verantwoordelijkheid in stand.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik waardeer het meedenken van de minister met de opvattingen in de Kamer. Ik heb twee vragen. Het is toch juist dat de voorgangers van haar voorganger allemaal zaten op de lijn van een onafhankelijke handhaving en toetsing, in casu de Kiesraad? Het advies van GRECO en alle andere adviezen geven aanleiding om dit onafhankelijk te positioneren.

De vicevoorzitter van de Raad van State, die gisteren afscheid nam, vroeg om respect voor de instituties. Hij wil dat wij daar zorgvuldig mee omgaan. Hoe verhoudt dat zich nu tot het in bescherming nemen van zo'n onafhankelijk instituut als de Kiesraad tegen de situatie waarin de raad een uitspraak doet die een politieke partij niet bevalt? Ik beschouw dat als wijken voor oppositie, voor confrontatie, voor uitspraken, maar dat doet in mijn visie helemaal niets af aan die onafhankelijkheid. De minister noemt de volgende redenering zelfs een principe, namelijk het beschermen van de onafhankelijkheid van instituties tegen uitspraken waardoor zij onderdeel kunnen uitmaken van het publiek debat. Dan zou de Raad van State niet meer onafhankelijk zijn in zijn bestuursrechtspraak en advisering. Dan zou de Rekenkamer niet onafhankelijk zijn. Dan is de minister toch niet zorgvuldig bezig met onze instituties?

Minister Spies:

Ik zou precies het tegenovergestelde willen betogen. Wij praten nu over nieuwe wetgeving. Wij praten over het al dan niet toedelen van nieuwe taken en nieuwe verantwoordelijkheden. Juist vanuit het respect voor bestaande instituties moeten wij daar zuiver in zijn. Wij moeten bestaande instituties koesteren en in staat stellen om die onafhankelijkheid vast te houden en te kunnen borgen. Nu is er het moment om te voorkomen dat er straks allerlei disputen georganiseerd worden over een instituut dat nu door iedereen gewaardeerd en gerespecteerd wordt. Wij moeten niet proberen die verworvenheid ter discussie te stellen door daar nu nieuwe taken aan toe te delen.

De voorzitter:

De heer Heijnen vraagt naar uw antwoord op zijn eerste vraag.

Minister Spies:

Ik kan ze niet alle vijf opnoemen. Er is in de wetsgeschiedenis aanvankelijk gekozen voor de Kiesraad en vervolgens voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor om daar een adviescommissie, een commissie van wijzen, aan toe te voegen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik denk dat de behandeling van dit wetsvoorstel zich er niet voor leent om dat principiële punt uitgebreid te bediscussiëren met de minister, maar ik heb er wel behoefte aan om dat op een ander moment te doen. Met de redenering die zij nu hanteert, zou de Kamer ertoe kunnen besluiten om de rechterlijke macht van bepaalde taken te ontheffen, omdat uitspraken daarvan onderdeel zijn van een politiek debat en daarmee afbreuk zouden doen aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak van de Hoge Raad. Ik vind dat de minister daarmee op een glijbaan terechtkomt. Daarmee komen we op glad ijs terecht. Daarmee tasten we daadwerkelijk de onafhankelijkheid van onze instituties aan. Ik wil daar graag een keer over doorpraten. Ik wil meedenken met de minister en de collega's om voor dit wetsvoorstel een praktische oplossing te vinden, maar over dit punt zijn we wat de Partij van de Arbeid betreft, op dit moment niet uitgesproken.

Minister Spies:

De heer Heijnen maakt het veel groter dan het zou moeten zijn. Ik ben graag bereid om een groots en meeslepend principieel debat over de instituties die onze democratie heeft en nodig heeft, op enig moment met hem te voeren. Maar hij brengt mijn voorstel ten aanzien van dit wetsvoorstel, nu wel heel erg in diskrediet.

De heer Koopmans (CDA):

In de ogen van de CDA-fractie spreekt de minister wijze woorden over de Kiesraad. Het interessante van haar voorstel over de commissie van wijzen is dat het ook een antwoord geeft op mijn heel principiële zorgen die ook in het amendement verwoord waren, namelijk dat er een gezonde afstand moet zijn. Ik geef de minister het volgende in overweging, omdat dit absoluut tot de categorie goed, beter, best en dergelijke behoort. Die categorie noemde ik net in antwoord op de heer Van der Staaij. Is de minister bereid om die commissie dan wel op de een of andere manier een plek in de wet te geven? Dat zou zeker een bijdrage kunnen leveren om de zorgen weg te nemen die wij op dit punt hebben, die overigens door het voorstel van de minister al voor een fors deel worden weggenomen.

Minister Spies:

Daartoe ben ik vanzelfsprekend bereid, maar we moeten even bezien hoe we dat wetstechnisch vorm en inhoud geven, want dat heb ik zo snel niet uitgedacht en de mensen die mij ondersteunen, hebben dat ook nog niet ogenblikkelijk klaar. Maar goed, dat is heel snel te leveren. Ik zou het wel vrij strak, lean-and-mean, in de wet op willen nemen. Een commissie van wijzen zal snel uit drie personen bestaan, denk ik nu hardop. Dat zou een plek in de wet kunnen krijgen. De verdere vormgeving, inrichting, functieprofielen, bezoldiging en dat soort dingen hoeven wat mij betreft geen onderdeel ervan te zijn – de taak zou daar vanzelfsprekend wel deel van uitmaken, zeg ik tegen de heer Schouw – maar het zou een amendement van beperkte omvang kunnen zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Ook dat klinkt mij goed in de oren.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Heijnen begon met de Raad van State. Toen dacht ik – en ik heb dat niet terug gehoord in eerste termijn – dat we wel in de gaten moeten houden dat juist de Raad van State in het advies bij het wetsvoorstel heeft gezegd dat zij de Kiesraad minder geschikt acht voor het opleggen van een bestuurlijke boete, omdat deze nieuwe taak niet zou passen bij de overige taken van de Kiesraad. Juist naar aanleiding van dat advies is ervan afgezien om het bij de Kiesraad te leggen. Het is ook voor de wetsgeschiedenis goed om dat te zeggen. Maar naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd, wil ik mijn steun betuigen aan die gedachte. Ik gaf het al even aan, die adviesrol van een "commissie van wijzen", zoals de minister haar noemt, kan misschien neutraliserend werken als er een soort schijn van politieke vooringenomenheid is. Ik roep ertoe op om dat in een nota van wijziging vorm te geven, zodat wij daar snel helderheid over krijgen.

Minister Spies:

Ik ben wat voorzichtig met de precieze benaming van de inhoud van het voorstel. Wij moeten even checken of een nota van wijziging opnieuw voor advies langs de Raad van State moet. Dat zou dan heel snel moeten kunnen, want ik hecht er wel aan net als de Kamer, mag ik veronderstellen, dat wij nu het tempo in het wetgevingstraject houden. Het heeft inmiddels meer dan lang genoeg geduurd, zo heb ik menigeen ook horen zeggen. Ik zie de afronding in deze Kamer liever in termen van enkele weken dan van enkele maanden. Ik behoud mij de precieze vormgeving even voor, maar normaal gesproken zou dat met een nota van wijziging moeten. Ik ben echter ook even weg geweest, zeg ik in alle eerlijkheid. Mij was niet bekend dat iedere nota van wijziging opnieuw voor advies aan de Raad van State moet worden voorgelegd. Als dat niet het geval is, dan kunnen wij het via een nota van wijziging heel snel bij de Kamer hebben.

De voorzitter:

Dit is wel een fundamentele vraag, want op de een of andere manier moet u hier iets mee doen, minister. U moet ten minste met de Kamer communiceren welke vorm u eraan gaat geven.

Minister Spies:

Daarom denk ik even hardop, in alle eerlijkheid. Wij zijn op zoek naar een oplossing voor een vraag die alle fracties hebben. Ik heb begrepen dat wij vanavond niet de tweede termijn afronden.

De voorzitter:

Tenzij u aandringt.

Minister Spies:

Dat zult u mij vanavond niet horen doen, maar dat heeft met andere omstandigheden te maken. Het moet mogelijk zijn om de Kamer tussen nu en de tweede termijn van een voorstel op papier te voorzien.

De heer Taverne (VVD):

Welke vorm de minister er ook voor kiest – een nota van wijziging lijkt de meest aangewezen vorm – mijn fractie hecht er zeer aan dat daar expliciet in worden opgenomen de vorm, maar ook de benoemingswijze en benoemingsduur die de minister voor ogen staan.

Minister Spies:

Ik maak de kanttekening dat ik mij afvraag of dat allemaal in wetgeving in formele zin zijn plek hoort te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat het in de toelichting op het amendement zijn plek krijgt.

De voorzitter:

Ook dit kunt u gewoon met ons communiceren in tweede termijn, minister. Dat lijkt mij de meest voor de hand liggende manier.

Minister Spies:

Ik hoop dat tussentijds al op papier te kunnen doen, maar dat moet inderdaad al gebeuren voor de tweede termijn, want dit is de kwintessens van het wetsvoorstel die fracties nodig hebben om hun oordeel in tweede termijn te kunnen geven. Wij gaan daar met gezwinde spoed mee aan de slag. De Kamer hoort daar nader over.

Dan kom ik vrij staccato bij de beantwoording van een groot aantal vragen. Ik begin vrij willekeurig bij de evaluatie. Een aantal Kamerleden heeft zich afgevraagd of over vier jaar evalueren niet veel te laat is. Ik reken het even voor. Het lijkt mij gewenst dat je in een evaluatie ook een verkiezing mee kunt nemen, want juist rondom verkiezingen spelen giften misschien een grotere rol dan in reguliere jaren. Wij hebben verkiezingen op 13 mei 2015. Die datum is inmiddels vastgesteld. Als dit wetsvoorstel per 1 januari 2013 in werking treedt, dan moeten partijen in hun jaarverslag over 2013, dat medio 2014 verschijnt, voor de eerste keer verslag doen van de taken en verantwoordelijkheden die ze met dit wetsvoorstel krijgen. Als je ervan uitgaat dat de verkiezingen in mei 2015 plaatsvinden, dan praat je over het jaarverslag van 2015, dat medio 2016 verschijnt. Dan kun je een eerste goede evaluatie hebben rond de jaarwisseling 2016–2017. Ik reken het maar even heel praktisch voor, want bij allerlei evaluaties na twee, drie jaar, die nu worden gevraagd, heb je nog maar één jaar met de wet gewerkt. Ik vind die tijd te kort om op basis daarvan een evaluatie van de wet te kunnen maken.

De heer Schouw (D66):

Ik zal geen flauwe grapjes maken over het staande kunnen houden van die verkiezingsdatum. Ik ben het met de minister eens dat je een verkiezing zou moeten hebben. Je kunt echter ook op een andere manier regelen dat er een verkiezing moet zijn geweest voor de evaluatie. Er komt nog iets bij. In de inleiding heeft de minister gesproken over het experimenteerkarakter van de wet. Wij weten dat er een aantal gaten in de wet zit en dat wij daarmee ervaring moeten opdoen. Mijn punt is dat wij daar niet te lang mee moeten wachten. Kunnen wij geen formule bedenken om de eerste evaluatie te houden na de Tweede Kamerverkiezingen, wanneer dat ook mag zijn, en vervolgens om de vier of vijf jaar? Vanwege het experimenteerkarakter moeten wij zo snel mogelijk na die eerste verkiezingen evalueren.

Minister Spies:

Dat is precies mijn voorstel. Ik reken nu voor dat die evaluatie om en nabij de jaarwisseling 2016–2017 beschikbaar is, ervan uitgaande dat er een verkiezing overheen gegaan moet zijn.

De heer Schouw (D66):

Met dit verschil dat de minister zich fixeert op een verkiezingsdatum waarvan zij hoopt dat die het wordt maar waarvan zij niet de zekerheid kan geven dat die het wordt. Ik zou graag met elkaar afspreken dat, wanneer die verkiezingsdatum ook valt, een halfjaar later de evaluatie er is. Die verkiezingsdatum – en de minister kan mij daarin geen ongelijk geven – kan ook over een halfjaar zijn of over negen maanden of een jaar.

Minister Spies:

Ik probeer het heel precies te zeggen. De evaluatie is naar mijn mening nutteloos als die een halfjaar na de verkiezingsdatum plaatsvindt. Wij hebben immers te maken met jaarverslagen van politieke partijen. Het moet sowieso een verkiezing zijn die in 2013 wordt gehouden, want anders is deze wet nog niet in werking. Stel het hypothetische geval dat er in 2013 Tweede Kamerverkiezingen zijn, dan komt dat op zijn vroegst in de jaarverslagen over 2013, die per 1 juli 2014 beschikbaar moeten zijn. Een eerste evaluatie kan dus pas rond de jaarwisseling 2014–2015 nuttig worden uitgevoerd. Dan heeft een evaluatie de toegevoegde waarde waarnaar u en ik op zoek zijn. Ik zeg van harte toe dat er na de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen een evaluatie van dit wetsvoorstel plaatsvindt, maar wel binnen de jaarschijven die jaarverslagen en accountants met zich meebrengen. Dan zijn wij het op dat punt eens.

Ik kom dan bij de giften in natura. Mevrouw Ortega-Martijn en anderen hebben gevraagd of ik al bezig ben met een AMvB. Ik ben nog niet bezig met een AMvB. Ik vind dat wij eerst de behandeling van dit wetsvoorstel zo goed mogelijk moeten laten verlopen. Wat wel gebeurt – en dat gebeurt ook met wensen ten aanzien van jaarverslagen – is dat wij via een brief, officieel genaamd "beleidsregels", aan politieke partijen laten weten wat wij idealiter van hen in een jaarverslag willen terugzien en hoe zij volgens ons invulling moeten geven aan het omgaan met het begrip "giften in natura".

Ook hier geldt dat wij dat niet met een schaartje kunnen knippen. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Wij kunnen met ons gezond verstand echter wel een heel eind komen. Er bestaat in de Kamer geen enkel misverstand over het feit dat, als kandidaten voor een verkiezing in helikopters worden vervoerd, gratis en voor niets beschikbaar gesteld door welke gulle gever dan ook, dit als een gift in natura wordt beschouwd die een bedrag van € 4500 te boven gaat. Datzelfde kan gelden voor het gratis beschikbaar stellen van bijvoorbeeld drukwerk en bussen, voor zaalhuur en voor omvangrijke catering. Dat zijn de dingen waarvan we met z'n allen zeggen: dat zijn giften in natura in een orde van grootte waarvan het verstandig is dat die onder de werking van dit wetsvoorstel komen te vallen. Dat soort voorbeelden staan ook al in de memorie van toelichting, de memorie van antwoord enzovoorts. Ik stel mij voor dat we dat via beleidsregels aan politieke partijen kenbaar maken en dat we op basis daarvan kijken wat ons verder, al dan niet via AMvB, te doen staat.

De heer Heijnen (PvdA):

Hoe verhoudt dit antwoord van de minister zich met de nota naar aanleiding van het verslag en het wetsvoorstel zelf, waarin er sprake van is dat de minister regels kan stellen maar niet zal stellen? Hoe verhoudt het voorstel van de beleidsregels zich met het advies van de GRECO, dat de minister volgens het verslag naast zich neerlegt, om een gestandaardiseerde opmaak te vragen van de verslagen die politieke partijen moeten leveren?

Minister Spies:

Dat verzoek wordt ook nu al gedaan aan politieke partijen. Er wordt een aantal elementen genoemd dat in het jaarverslag moet zijn opgenomen. Dat gebeurt niet bij AMvB, maar via een brief van de minister, in jargon beleidsregels. Politieke partijen plegen zich daar ook aan te houden. Ik stel mij voor dat dit ook uitstekend zou kunnen werken bij giften in natura en dat we bij de evaluatie de vraag betrekken of de kanbepaling rondom giften in natura omgezet zou moeten worden in een AMvB. Ik zou echt terughoudend willen zijn met het keer op keer maken van nieuwe wetten en regels die in zichzelf weer heel veel discussie kunnen oproepen. Laten we ook een beetje uitgaan van het principe van vertrouwen en ernaar kijken vanuit de positieve grondhouding dat politieke partijen ook verslag willen doen van giften in natura. Ik zie op dit moment geen aanleiding om nog voordat de wet in werking kan treden al een AMvB klaar te hebben waarin ten aanzien van giften in natura nadere regels worden gesteld.

De heer Heijnen (PvdA):

Er is misschien sprake van een misverstand. Het gaat mij niet om het specifieke punt van giften in natura. De minister sprak over de regels, dus ik dacht: nou, dan pakken we dat gelijk mee. Ik heb daarover twee vragen gesteld. Ten eerste. Waarin onderscheiden die regels zich van de aanbeveling van de GRECO, die de minister zegt naast zich neer te willen leggen, om een gestandaardiseerde opmaak van de verslagen van partijen te hanteren? Ten tweede. Waarom kent het wetsvoorstel in artikel 26 de bepaling dat de minister het kan doen en geen bepaling waarom de minister het zal doen? De minister mag daar ook schriftelijk op ingaan tussen de eerste en tweede termijn. Ik hecht er wel aan dat we dit helder krijgen, omdat ik anders vandaag moet vaststellen dat het niet vanzelfsprekend is dat politieke partijen overal aan meewerken.

Minister Spies:

De vraag van de heer Heijnen rondom artikel 26 bevat inderdaad een kanbepaling, maar het wetsvoorstel in zichzelf bevat al regels over gegevens die in het financieel verslag opgenomen moeten worden. Dat zijn een aantal hoofdregels die wat mij betreft als kader kunnen gelden. Ik heb geen noodzaak om op dit moment aanvullend op dat wat al in de wet is bepaald nieuwe regels te stellen, bijvoorbeeld bij ministeriële regeling. De wet voorziet daar op dit moment al in voldoende mate in.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou de minister in overweging willen geven om bij de beleidsregels die zij gaat maken in elk geval enige terughoudendheid te betrachten met betrekking tot vrijwilligerswerk dat is gedaan door niet-leden. In de toelichting staat beschreven dat onderscheid gemaakt moet worden tussen leden en niet-leden. Ik vraag op dat punt toch om enige terughoudendheid, omdat dit voor je het weet tot een registratieplicht leidt die op geen enkele wijze iets te maken heeft met de oorspronkelijke, terechte, doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk transparantie over giften van personen aan politieke partijen.

Minister Spies:

Ik ben het geheel met de heer Koopmans eens dat de bedoeling van de wet is dat wij vrijwilligers, die op welke manier dan ook betrokken zijn bij politieke partijen, waarderen om hetgeen zij doen, ongeacht of het gaat om het beplakken van borden met verkiezingsaffiches, in weer en wind, met de lijmkwast en de trap op de achterbank van de auto, of om het bezorgen van folders. Ik denk dat wij met ons gezond verstand allemaal vinden dat dit soort vrijwilligersactiviteiten niet gerekend moet worden tot giften in natura. Het betreft hier een stukje burgerschap dat wij moeten willen waarderen in plaats van willen straffen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is logisch dat een wet eerst ingevoerd moet worden voordat er sprake kan zijn van een Algemene Maatregel van Bestuur. Als de wet is ingevoerd, op welke termijn wil de minister dan komen met een Algemene Maatregel van Bestuur? Wat is op dit punt haar ambitie? Wil zij dit doen binnen een jaar na de inwerkingtreding, of al binnen een paar maanden? Graag hoor ik van de minister wanneer zij daarmee wil komen.

Minister Spies:

Eerlijk gezegd, hoop ik dat wij er niet mee hoeven te komen. Ook hier geldt een kanbepaling. In het normale verkeer tussen politieke partijen en minister kunnen wij via beleidsregels en brieven prima tot een gesprek komen over wat moet worden verstaan onder giften in natura. Bij de evaluatie zullen wij dit vanzelfsprekend apart bespreken, maar als het even kan, wil ik voorkomen dat wij al te veel juridiseren. Als de evaluatie daartoe geen aanleiding geeft, hoeft deze kanbepaling misschien niet in een moetbepaling omgezet te worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als ik de minister goed begrijp, zal er voorafgaand aan de evaluatie geen AMvB komen. Zij gaat er dus vanuit dat de beleidsregels dermate doorzichtig zijn dat de partijen weten wanneer er sprake is van giften in natura die het bedrag van € 4500 overstijgen.

Minister Spies:

Mag ik de vraag omdraaien? Heeft mevrouw Ortega redenen om aan te nemen dat een en ander op voorhand per se via een AMvB vastgelegd moet worden? Wij laten het in dit wetsvoorstel niet voor niets een kanbepaling zijn. Op basis van de ervaring die wij al werkende met elkaar opdoen, kunnen wij bekijken of de kanbepaling daadwerkelijk omgezet moet worden in een Algemene Maatregel van Bestuur. Wij hebben in de memorie van toelichting, in de beantwoording van de schriftelijke vragen, al een aantal voorbeelden genoemd waarover naar mijn mening geen discussie kan zijn. Als de uitvoeringspraktijk daartoe aanleiding geeft, zijn regels snel genoeg gemaakt. Ik wil voorkomen dat wij al te veel gaan juridiseren en allerlei nieuwe wet- en regelgeving in het leven roepen terwijl nog niet is gebleken dat dit beslist noodzakelijk is voor een goede uitvoering van de bedoeling van deze wet.

De voorzitter:

De minister heeft een vraag gesteld aan mevrouw Ortega. Dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar vooruit, ik geef mevrouw Ortega toch de gelegenheid die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat de ChristenUnie meer om de transparantie en de duidelijkheid voor de politieke partijen zelf. Wij kunnen een hele lijst maken van allerlei zaken die in natura kunnen worden bijgedragen. Om die reden dachten wij dat er misschien toch een Algemene Maatregel van Bestuur zou moeten komen. Als de minister echter zegt dat zij de evaluatie wil afwachten, dan wil ik mij nog beraden op ons standpunt daarover.

Minister Spies:

Ik treed niet in het beraad dat mevrouw Ortega met zichzelf en haar fractie moet hebben.

De voorzitter:

Dat wil niemand beïnvloeden.

Minister Spies:

Zowel de heer Van Raak als de heer Taverne heeft de vraag gesteld of wij grootscheepse ontduiking van de in het wetsvoorstel opgenomen zaken verwachten. Het debat van vandaag geeft er wellicht aanleiding toe om dit punt nog eens heel kritisch te beschouwen, gegeven de oproep en het standpunt van de heer Brinkman. Ik ga er nog steeds van uit dat wij daar niet op grote schaal mee te maken krijgen. Ik hoor van alle woordvoerders dat de politieke partij die zij vertegenwoordigen dit wetsvoorstel buitengewoon serieus neemt en dat men geen enkele ambitie heeft om hiermee op welke manier dan ook een loopje te nemen. Ik handhaaf dus het antwoord dat ik gistermiddag had voorbereid: nee. Ik verwacht niet veel ontduiking van de gemaakte regels. Wij hebben geprobeerd in de bedragen die wij hebben gekozen – ik kom straks nog op het bedrag van € 4500 versus het bedrag van € 1500 – een balans te zoeken. Daarom hebben wij voor het bedrag van € 4500 gekozen. Waar raakt een bedrag aan het belang van het borgen van de onafhankelijkheid van politieke partijen? Dat was een van de zorgen die wij allen hadden en dat was een van de aanbevelingen die wij hebben gekregen. Politieke invloed is niet te koop. Politieke partijen zijn onafhankelijk. Je kunt zeggen: dat is al ingewikkeld bij een bedrag van € 1000, € 1500 of € 4500; dat is allemaal waar. Elke grens is arbitrair. Met de grens van € 4500 hebben wij volgens mij een heel redelijke balans gevonden tussen aan de ene kant het streven om de onafhankelijkheid van partijen te borgen en aan de andere kant het niet loslaten van te veel bureaucratie en administratieve lasten op de politieke partijen. Ik denk dat wij een systeem hebben bedacht dat niet uitnodigt tot grootscheeps uitlokken en dat tegelijkertijd oog houdt voor de administratieve lasten die van een dergelijk voorstel uitgaan.

De heer Schouw (D66):

De heer Brinkman heeft gezegd: wij zullen gebruikmaken van de regionale ruimte. Dat is een gat in de wet. Kan de minister niet op voorhand iets bedenken om dit gat te dichten? Als dit niet lukt, kan de minister dan toezeggen dat het dichten van dit gat een belangrijk aspect wordt bij de evaluatie?

Minister Spies:

Ja. Daarmee kom ik gelijk op het punt van de neveninstellingen. Wij hebben met elkaar al redelijk benoemd wat in ieder geval neveninstellingen zijn: de politieke jongerenorganisatie, het wetenschappelijk instituut et cetera. Dit wetsvoorstel bevat ook de bepaling dat de minister kan aanwijzen wat een neveninstelling is. Ik kan dus voor D66, de PVV, de SP, het CDA – ik kan alle partijen noemen – bepalen dat de stichting "vrienden van" een neveninstelling is. Dat moet ik wel beargumenteren. De Kamer gaat over de parlementaire controle, ik over de ministeriële verantwoordelijkheid. Deze voorziening is in dit wetsvoorstel al aanwezig.

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, uw mag uw tweede vraag stellen.

De heer Schouw (D66):

Dit is niet mijn tweede vraag, maar een vervolgvraag. U moet wel een beetje wakker blijven, voorzitter.

De voorzitter:

Het duurde zo lang dat ik dacht dat de minister weer met haar termijn bezig was.

De heer Schouw (D66):

Nee, u zat een beetje te slapen.

De voorzitter:

Dat komt omdat u niet aan het woord was.

De heer Schouw (D66):

Voor de rest van de avond blijft u wel wakker, hè?

De voorzitter:

Ik zit op het puntje van mijn stoel.

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de minister het gat in de wet dat de PVV-fractie wil gebruiken, in de gaten zal houden. Mijn vervolgvraag betreft de commissie van wijzen. Als het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer is aangenomen, wordt dan onmiddellijk een commissie van wijzen ingesteld om de minister te adviseren over de gaten in de wet die de PVV-fractie mogelijk zal vinden, zodat de minister kan besluiten dat al die gaten neveninstellingen zijn en daardoor onderdeel uitmaken van de wet? Pakt de minister het zo aan?

Minister Spies:

Ik hoop dat ik niet uitsluitend op adviezen van de commissie van wijzen hoef af te gaan. Het is mogelijk dat ik dingen constateer die het naar mijn overtuiging noodzakelijk maken om een neveninstelling aan te wijzen. Je moet niet uitsluiten dat dit ook buiten de commissie van wijzen het geval kan zijn. Laat ik het zo doen dat ik op al dit soort vragen – het moment van instelling, de precieze taakopvatting et cetera – al dan niet in de nota van wijziging antwoord geef.

De heer Van Raak (SP):

De minister krijgt zo wel zeggenschap over politieke partijen. Die staatsrechtelijke opmerking wil ik gemaakt hebben, maar ik ben het er toch helemaal mee eens. Ik ben er in dit geval zelfs blij mee. De minister kan een neveninstelling aanwijzen. Een voorwaarde daarvoor is wel dat er een structurele band moet zijn tussen die instelling en de partij. Ik kan mij ook voorstellen dat die band incidenteel kan zijn, bijvoorbeeld in de aanloop naar de verkiezingen. Een club, een vereniging of een organisatie haalt bijvoorbeeld incidenteel geld op voor een politicus of voor een politieke partij. Kan de minister daar dan ook van zeggen dat het een neveninstelling is?

Minister Spies:

Dat antwoord moet ik even schuldig blijven. Anders ga ik gissen, en daar houd ik niet van.

De heer Van Raak (SP):

Dan bewaren wij dit voor de tweede termijn. Onthoudt de minister deze vraag? Dan hoef ik haar niet op te schrijven.

Minister Spies:

Ik onthoud de vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het amendement van de heer Schouw en mij. Die wil ik stellen nadat ik de minister heb bedankt voor haar constructieve opstelling tot op heden in dit debat. Ik hoop dat zij die nog even vasthoudt. De minister refereerde al aan het bedrag van € 4500. Wij willen het bedrag dat openbaar moet worden gemaakt, verlagen van € 4500 naar € 1500 omdat het laatste bedrag beter aansluit bij de normen van de Raad van Europa. Kan de minister zeggen wat haar tegenargument is? Is dat nu echt de administratievelastendruk, en zo ja, hoe ziet die er dan uit? Waarom wordt die ineens veel groter bij een bedrag van € 1500?

Minister Spies:

Dat is een inschatting. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Ik verwacht dat het aantal giften dat om en nabij de € 1500 ligt, substantieel hoger zal zijn dan het aantal giften rond de € 4500, het bedrag dat wij nu voorstellen. Over de desbetreffende informatie beschikken wij op dit moment niet. Het zijn dus gissingen die wij beiden op basis van het gezonde verstand moeten maken. Dat is natuurlijk een ingewikkelde weging. Ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat het mij ook om het volgende gaat. Wat wij willen voorkomen, is dat mensen door bepaalde giften te doen standpunten van politieke partijen beïnvloeden of dat daardoor een onbedoelde vermenging van belangen plaatsvindt. Laat ik het maar even zo zeggen. Daar past ook de hoogte van het gekozen bedrag bij. De heer Taverne en de heer Van der Staaij hebben dat ook genoemd. Naarmate het bedrag lager is, mag je ervan uitgaan dat dit risico minder groot is. Wij hebben uiteindelijk voor het bedrag van € 4500 gekozen. Daarbij hebben wij het borgen van de onafhankelijkheid afgewogen tegen de daarmee gepaard gaande administratieve lasten. Dan vind ik die € 4500 een redelijk bedrag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap het antwoord; ik vind het alleen redelijk arbitrair. Nederland is lid van de Group of States against Corruption, de groep die zich hiermee binnen de Raad van Europa bezighoudt. De normen die daar gelden zijn strakker, en niet voor niks. Met een bedrag van € 4500 zou nog wel eens invloed gekocht kunnen worden. Om die reden, om te voorkomen dat invloed wordt gekocht, hebben wij een amendement voorgesteld om dat wat strenger te maken. Kan de minister iets meer onderbouwen waarom toch voor dat bedrag is gekozen?

Minister Spies:

Ik bestrijd helemaal niet dat het uiteindelijk een arbitraire keuze is. Ik heb eerder gezegd dat wij voor het bedrag van € 4500 hebben gekozen vanwege het gevoel dat het risico van beïnvloeding of vermenging bij een bedrag van € 1500 naar ons idee überhaupt niet aan de orde is. Dat bedrag is echt heel laag. Ik houd dus vast aan de keuze voor € 4500. Ik vind namelijk ook dat wij moeten voorkomen dat wij onnodige regels maken die tot een woud aan administratieve lasten leiden. Mijn inschatting is – maar nogmaals, ook dat is een inschatting – dat de hoeveelheid te registreren activiteiten daarmee heel fors zou worden uitgebreid.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb in eerste termijn ook een vraag gesteld over de neveninstellingen. Laat ik het even praktisch maken met een casus. Heeft de PvdA-fractie het goed begrepen dat wanneer er een instelling, vereniging of stichting is, die tot doel heeft, hetzij heel kort, hetzij gedurende een langere periode, gelden in te zamelen bij bedrijven of activiteiten te verrichten voor een politieke partij, zoals het drukken van folders of het kopen van advertentieruimte, deze valt onder het begrip "neveninstellingen", zoals voorzien in het wetsvoorstel?

Minister Spies:

Ja. Voor het geval daarover twijfel kan bestaan, zit er ook nog een aanwijzingsbevoegdheid in de wet.

Ik hoef niet te wachten tot de tweede termijn, maar ik heb inmiddels ook een antwoord op de vraag over neveninstellingen met een incidenteel karakter. Misschien mag ik dat er meteen aan toevoegen. Ook als er sprake is van het incidenteel oprichten van een organisatie die giften verzamelt, zoals in het voorbeeld van de heer Heijnen, kan er voor de tijd dat die specifieke organisatie bestaat, sprake zijn van een neveninstelling. Dat zou het geval zijn als die organisatie er uitsluitend of in hoofdzaak op is gericht om stelselmatig of structureel ten bate van een politieke partij activiteiten te verrichten. Dat moet natuurlijk van geval tot geval worden beoordeeld. Het is niet uitgesloten dat ook instellingen met een tijdelijk karakter onder neveninstellingen gevat moeten worden.

De heer Heijnen (PvdA):

U hebt gelijk dat de vragen van de heer Van Raak en van mij in elkaars verlengde lagen. Om dit punt helemaal duidelijk te hebben; er hoeft niets te staan in de jaarverslagen, op de website, in verenigingsstatuten van een politieke partij om een instelling die ten behoeve van die politieke partij activiteiten verricht, aan te wijzen als neveninstelling?

Minister Spies:

Dat is mogelijk.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb twee vragen aan de minister. Als een dergelijke aanwijzing wordt gegeven, is dat een aanwijzing van een bestuursorgaan. Dat betekent dat er beroep op mogelijk is en dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur daarvoor gelden. Volgens mij is dat het geval.

Minister Spies:

Het antwoord daarop is bevestigend.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is mooi, want dat biedt een hoop meer mazen, zou ik bijna zeggen.

Dan mijn tweede vraag. Stel er is een stichting die opkomt voor slachtoffers van geweldsmisdrijven en heel incidenteel, per ongeluk toevallig bij verkiezingen, doet deze iets voor politieke partijen. Valt deze daar dan ook onder?

Minister Spies:

Dat lijkt mij niet.

Mijnheer de voorzitter. Mag ik tegen de heer Brinkman persoonlijk zeggen dat ik het heel bijzonder vind dat hij als volksvertegenwoordiger, onderdeel van het democratisch proces, tijdens het debat blijft spreken over het willens en wetens zoeken naar mazen in de wet?

De heer Brinkman (PVV):

Dit is een uitdaging. Ik zal u verklappen dat in de achterkamertjes bij veel sprekers van grote partijen ook wordt gesproken over de mazen. Wij zijn zo eerlijk om aan te geven dat we dat doen en andere partijen doen dat niet. Zij praten erover in de achterkamertjes, maar zijn er niet open en eerlijk over. Zolang dat het geval is, terwijl duidelijk is dat mensen die € 5000 schenken aan de PVV, met naam en toenaam en met hun adres op het internet bekend worden, zal ik gewoon eerlijk zeggen dat wij hier een uitweg in gaan vinden om de identiteit van die PVV'ers te waarborgen. Daarmee gaan wij niet tegen de wet in. We gaan niets strafbaars doen, maar we gaan wel de mazen zoeken, en dat is eerlijke politiek, die ook andere politici in deze Kamer naar mijn mening zouden moeten voorstaan.

Minister Spies:

Mag ik dan opmerken dat ik van oordeel ben dat een volksvertegenwoordiger en medewetgever een fundamenteel andere houding zou passen ten aanzien van wetgeving die in deze Kamer wordt gemaakt?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Er wordt hier een suggestie gedaan over andere partijen. Ik wil even zeggen dat ik me daarvan distantieer.

Minister Spies:

De heer Brinkman heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel ook van toepassing is op individuen en niet alleen op bedrijven. Het lijkt mij volstrekt helder dat ook giften van individuen onder de strekking van dit wetsvoorstel zouden moeten vallen.

De heer Brinkman heeft een vraag gesteld over het onderzoek dat wij hebben gedaan naar de financiering van politieke partijen. Ik heb al gezegd dat alle landen die in dat onderzoek betrokken zijn, financiering van politieke partijen kennen, en dus ook regels ten aanzien van transparantie en de wijze waarop wordt omgegaan met die financiering.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom er alleen in verkiezingstijd specifieke bepalingen over transparantie in giften zijn voor zelfstandige kandidaten. Die kandidaten hebben in verkiezingstijd een specifieke rol en zouden zich naar ons oordeel, omdat ze op dat moment bezig zijn om een plek in het nationale parlement te veroveren, ook moeten willen onderwerpen aan de regels die dit voorstel stelt.

De heren Heijnen en Schouw hebben gevraagd waarom legaten en erfenissen worden uitgezonderd. Ik houd toch echt vast aan het voorstel. Ook dat is in de wetsgeschiedenis al heel behoorlijk met elkaar op papier gewisseld. Legaten en erfenissen zijn giften die pas na het overlijden worden gedaan. Naar mijn idee kan het risico van een afhankelijkheidsrelatie dan eigenlijk niet meer aanwezig zijn.

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp dat de minister er geharnast in zit. Dat is prima. Maar zou ook dit punt onderdeel kunnen uitmaken van de evaluatie? De minister zegt zelf immers: ik heb het idee dat. Dat betekent dat zij geen zekerheid heeft. Het zou fijn zijn als we dat als evaluatiepunt kunnen meenemen.

Minister Spies:

Het wordt lastig om dat in de evaluatie mee te nemen, want we zonderen ze nu uit van registratie en van openbare verantwoording. Ik kan moeilijk toezeggingen doen over dingen die we op dit moment geen onderdeel laten zijn van het wetsvoorstel.

De heer Schouw (D66):

Een beetje creatief denken! We hebben zojuist gezien dat politieke partijen, in elk geval de meeste, te goeder trouw zijn en openheid willen geven. We hebben zojuist bijna een commissie van wijzen ingesteld. De minister zal nog aangeven wanneer zij die gaat instellen, maar ik ga ervan uit dat die commissie van wijzen er is bij de inwerkingtreding van de wet. Dan kan die commissie op een open manier met de partijvoorzitters over zo'n punt praten. En dan weten we wel wat er gebeurt. Het is dus meer een wat sociologische benadering om wat meer zekerheid te krijgen over de stelling van de minister dat het waarschijnlijk geen invloed heeft. Dan weten we of dat in de toekomst ook zo zal blijven.

Minister Spies:

Ik heb er een ontzettende hekel aan om dingen te beloven die ik niet waar kan maken. Ik ben een beetje beducht voor het vrij filosoferen, voor de beetje sociologische benadering van de heer Schouw, hoe zeer ik ook waardeer en respecteer dat hij er ook voor strijdt om zijn wensen ten aanzien van dit wetsvoorstel gehonoreerd te krijgen. Maar voordat we het weten, gaat de heer Schouw die commissie van wijzen wel heel groot maken. En voordat we het weten hebben we dan een heel nieuw instituut te pakken. Dat zal niet het voorstel zijn waarmee ik bij de Kamer op papier terugkom.

Ik kom te spreken over de lokale en regionale afdelingen. Het standpunt in dit wetsvoorstel heeft alles te maken met de principiële keuze die we tot op heden steeds hebben gemaakt om de Wet financiering politieke partijen alleen betrekking te laten hebben op partijen en groeperingen die in de Tweede of in de Eerste Kamer vertegenwoordigd zijn. We hebben daarbij ook steeds aangegeven dat provincies, gemeenten en waterschappen verantwoordelijk zijn voor lokale partijen, provinciale partijen of partijen die aan waterschapsverkiezingen meedoen. Ik vind het dus logisch dat wij, redenerend vanuit het bestaande stelsel, vasthouden aan die wat meer principiële lijn – het klinkt wat zwaar – dat wij ook ten aanzien van de giften de voorschriften betrekking laten hebben op die onderdelen van politieke partijen die vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer. Daarom hebben wij in dit wetsvoorstel geen voorziening opgenomen die zich specifiek richt op lokale partijen of lokale afdelingen van politieke partijen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is geen antwoord op de vragen en opmerkingen die door Kamerleden, onder anderen door mij, zijn gesteld en gemaakt in eerste termijn. Ik heb gewezen op het advies van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en op het advies van de GRECO. Ik heb de minister gevraagd of zij de opvatting deelt dat de risico's op lokaal niveau ten aanzien van politiek die te koop is, veel groter zijn dan hier op landelijk niveau. De lijntjes zijn korter, de beslissingen concreter en de schaal waarop partijen functioneren gevoeliger voor substantiële bedragen. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen vlogen reclamevliegtuigen, betaald door ondernemers ten behoeve van een lokale partij, over de gemeente en beschikte men over veel meer geld dan anderen. Dat is niet het punt, maar het punt is dat u en ik niet weten of in de oordeelsvorming van die partij, in casu in een gemeenteraad, daarmee rekening wordt gehouden. Wij moeten, in lijn met de adviezen van de GRECO, echt paal en perk stellen aan de mogelijkheid dat lokale politiek te koop is. Als de minister dat om wat voor reden dan ook niet wil in dit wetsvoorstel, vraag ik haar om andere acties te ondernemen om dat te bereiken, bijvoorbeeld door met de VNG een modelverordening te maken of wat dies meer zij. Er moet daar iets gebeuren; daar kan de minister niet voor weglopen.

Minister Spies:

Ik ken de heer Heijnen als een groot aanhanger van de autonomie van de andere overheden. Ik heb overigens wel degelijk een antwoord gegeven. Het antwoord kan hem niet aanstaan, maar het is wel een antwoord naar beste eer en geweten. Ik vind dat wij vanuit het Rijk een verantwoordelijkheid hebben voor de partijen die op nationaal niveau vertegenwoordigd zijn. Als men er op lokaal niveau paal en perk aan wil stellen en regels voor wil maken, zijn daartoe de mogelijkheden aanwezig via bestaande wet- en regelgeving. Ik wil met alle plezier kijken of de VNG bereid is tot een modelverordening op dit punt; daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Het is echter mijn stellige voornemen om te voorkomen dat wij het hier dwingend gaan regelen voor lokale partijen en afdelingen van landelijke partijen. Ik redeneer daarbij vanuit het principe dat wij over de nationale organen gaan en gemeenten, provincies en waterschappen over de organen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. De regels voor subsidies uit de Algemene wet bestuursrecht zijn gewoon van toepassing. Op grond van artikel 125 van de Gemeentewet en artikel 122 van de Provinciewet zijn dit soort mogelijkheden al wettelijk beschikbaar.

De heer Heijnen (PvdA):

De minister heeft gelijk als zij zegt dat ik altijd opkom voor de autonomie van het decentraal bestuur. Dat geldt echter nog veel sterker voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarvan win ik het niet. Die Vereniging van Nederlandse Gemeenten vraagt ons als medewetgever om ook de registratie, de handhaving en het toezicht op de financiering van lokale politieke partijen op landelijk niveau te regelen. Dat staat in het verzoek dat zij ons op schrift heeft gedaan. Daarnaast is er het feit dat in de gemeente Amersfoort een lokale politieke partij € 50.000 kreeg van een bedrijf – € 50.000! – om campagne te voeren. Dat simpele feit moet, vanwege de verantwoordelijkheid van de minister voor het openbaar bestuur in het geheel en de integriteit daarvan, toch een aansporing zijn om hier iets aan te doen?

Minister Spies:

Het mag een aansporing zijn om gemeenten en provincies uit te nodigen om op dit punt hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Ik begrijp heel goed dat de VNG ervoor pleit om dat op nationaal niveau allemaal als een vorm van dienstverlening in rij en gelid te zetten. Dat nu op deze manier uitbreiden, zou ik echt opvatten als een uitbreiding van verantwoordelijkheden ten opzichte van de keuzes die we daarin eerder hebben gemaakt. Ook in antwoord op een vraag van mevrouw Ortega op dit punt zeg ik daarbij het volgende ook nog tegen de heer Heijnen. Realiseert hij zich wat het betekent als we daarvoor een verplichte registratie gaan bijhouden? Het gaat namelijk om 415 gemeenten en om zeker 10 politieke groeperingen die meedoen per gemeente. Ik heb daarbij het aantal politieke groeperingen naar beneden afgerond; soms zijn het vijftien groeperingen en soms wel twintig. Realiseert de heer Heijnen zich wat dit betekent in termen van extra lasten en uitvoeringskosten? Nogmaals, ik vind dat we consistent moeten zijn in de lijn dat we het op nationaal niveau tot onze verantwoordelijkheid rekenen en dat anderen dat voor hun overheidsniveau zouden moeten doen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik sluit aan bij de woorden van de heer Heijnen, die zegt dat transparantie op lokaal niveau van belang is. Daarop heeft de minister gezegd dat zij zich zorgen maakt over de lasten die dat met zich meebrengt. Ook heeft zij zorgen over de inbreuk die het invoeren van een wettelijke voorziening op de gemeentelijke autonomie zou maken. Gezien deze overwegingen, verzoek ik de minister om mijn amendement op dit punt in overweging te nemen. In mijn amendement stel ik voor om bij wet vast te stellen dat politieke partijen een giftenreglement dienen vast te stellen. De inhoud van dit amendement kan namelijk in elk geval alvast een relevante bijdrage leveren aan het transparant maken en het ordentelijk organiseren van giften op lokaal en regionaal niveau.

Minister Spies:

Ik wil met alle plezier naar het amendement van de heer Koopmans kijken en daarop terugkomen in de tweede termijn. Ik heb het amendement zo opgevat dat het in samenhang moet worden gelezen met het amendement dat stuk nr. 21 had, en dat de heer Koopmans heeft ingetrokken. Als ik het niet zo moet opvatten, dan heb ik het amendement op stuk nr. 23 nog niet op de goede manier tot mij laten doordringen. Dan zal ik er in de tweede termijn een oordeel over geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er is eerder gesproken over de mazen in de wet. Dit is een grote maas. Als het partijen op nationaal niveau immers landelijk onmogelijk wordt gemaakt om de wet te omzeilen, dan kunnen ze dit lokaal doen. Als de heer Brinkman bijvoorbeeld landelijk allerlei dingen moet gaan doen, kan hij tegen zijn fractie in Limburg zeggen: we gaan het via jullie regelen, want daarop is geen controle. Dat kan hij uiteraard alleen doen als de PVV-fractie tegen die tijd daar nog bestaat, zeg ik er maar even bij. De minister zegt dat het om de partijen op nationaal niveau gaat. Zij zullen echter een uitweg vinden door het lokaal of regionaal te gaan regelen. Die enorme maas wil de minister toch wel nu al dichten?

Minister Spies:

Dat kan ook, door in dat geval specifiek die regionale afdeling aan te wijzen als een neveninstelling. Het alternatief dat de heer Dibi voorstelt, zou ertoe leiden dat wij dit voor alle lokale en provinciale afdelingen nu al dwingend zouden moeten voorschrijven. Ik vind dat strijdig met de verantwoordelijkheid die wij vanuit het Rijk hebben. Dat heb ik zojuist betoogd. Ik heb wat je een vangnet zou kunnen noemen, door de mogelijkheid tot het aanwijzen van een neveninstelling. Gegeven die mogelijkheid, vind ik het dan ook in termen van lasten heel ver gaan om in dit wetsvoorstel een dwingend voorschrift voor alle lokale, regionale afdelingen op te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wanneer wij hier gezamenlijk bepaalde democratische principes uitspreken, zullen die altijd bepaalde lasten met zich meebrengen. Die hebben consequenties. Als wij zeggen dat maximale openheid belangrijk is voor de integriteit van politici, moeten wij het niet vervelend vinden als dat betekent dat er geregistreerd moet worden. Als je iets zo belangrijk vindt, moet het gevolg krijgen in beleid, ook voor lokale en regionale afdelingen.

Ik heb nog een andere vraag. De minister zegt dat zij andere fracties, lokaal of regionaal, kan aanwijzen als neveninstelling. Zij kan daarmee onmiddellijk beginnen. Zij kan alle lokale afdelingen van de PVV aanwijzen als neveninstelling, omdat al te kennen is gegeven dat die vluchtroute mogelijk gebruikt wordt.

Minister Spies:

Dat ben ik niet van plan. De heer Dibi gaat voorbij aan de wat principiëlere afweging die ik in ieder geval maak: ik wil vanuit de rijksverantwoordelijkheid niet treden in datgene wat gemeenten, provincies en waterschappen nu zelf al kunnen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb nog een korte vraag over lokale partijen. In de memorie van toelichting schrijft de minister terecht dat het allerlei administratieve lasten met zich zal meebrengen. De minister heeft ook gezegd dat zij eerst wil evalueren. Vervolgens zal zij bekijken of het wenselijk en mogelijk is om eventueel uit te breiden naar de lokale partijen. Ik wil toch van de minister horen dat datgene wat in de memorie van toelichting staat, nog steeds staat. Ik vind de memorie van toelichting namelijk stelliger wat betreft het feit dat de waterschappen en de provincies daarvoor zorg moeten dragen.

Minister Spies:

Dat staat nog steeds in de memorie van toelichting en ik wil daar niet op terugkomen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil een kleine omissie van de minister rechtzetten. Artikel 4 spreekt over de rechtspersoon die stelselmatig of structureel ten bate van een politieke partij activiteiten verricht. Artikel 3 heeft het over de aanwijzingsbevoegdheid van de minister. Die geldt echter voor de politieke partij, genoemd in artikel 1. Die geldt dus niet voor de afdeling van een politieke partij, als definitie genoemd in artikel 1 onder e. De minister heeft volgens deze wet – misschien verandert zij het nog in een nota van wijziging om ook dit gat maar weer te dichten – dus niet de aanwijzingsbevoegdheid om een afdeling van een politieke partij aan te wijzen als neveninstelling.

Minister Spies:

Wel als die neveninstelling een rechtspersoon is.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat is niet correct. In de wet staat letterlijk: "Indien een rechtspersoon uitsluitend of in hoofdzaak erop is gericht stelselmatig of structureel ten bate van een politieke partij activiteiten te verrichten." Die politieke partij wordt genoemd in de algemene bepalingen van artikel 1. Een politieke partij is diezelfde vereniging, conform de Kieswet. Daarnaast, als extra, wordt onder e "afdeling van een politieke partij" genoemd. Die afdeling van een politieke partij wordt niet genoemd in artikel 4.

Minister Spies:

Zoals ik zonet al heb aangegeven in antwoord op een vraag van de heer Brinkman, kan een afdeling wel degelijk een neveninstelling zijn op het moment dat die afdeling een rechtspersoon is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik probeer te voelen en te begrijpen op welke wijze de minister gebruik kan maken van het vangnet met de aanwijzing en hoe dat dan gebeurt. Ik ga even uit van een theoretisch geval. Laten wij niet de PVV nemen; dat is flauw. Stel, ene A. Dijkhuizen uit Wageningen wil een ton overmaken aan het CDA, en het CDA voelt aan dat deze gift, als het die openbaar maakt, wel eens vervelend zou kunnen liggen bij de media en bij de kiezers. Het landelijke CDA zegt vervolgens: maak het over naar die en die afdeling, zeg Gouda. Dan weet niemand ervan, want wij hoeven het niet te openbaren, zo redeneert men. Stel dat zoiets gebeurt, op welk moment kan de minister dan instappen met haar aanwijzingsbevoegdheid om zo'n situatie te voorkomen?

Minister Spies:

Dat is een heel lastige vraag. Je bent in zo'n geval feitelijk te laat, laat ik daar maar heel eerlijk over zijn. Mevrouw Ouwehand gaat echter uit van kwade trouw. De heer Koopmans heeft zojuist al betoogd dat dit geval zich niet zal voordoen, gegeven het giftenreglement en gegeven de uitspraken die het partijbestuur van het CDA daarover al heeft gedaan. Wellicht dat het amendement van de heer Koopmans op stuk nr. 23, waarover ik mij nog een oordeel moet vormen, op dit punt aanvullend voorziet in een wens die mevrouw Ouwehand ook heeft, namelijk het verplichtstellen van een giftenreglement voor een politieke partij inclusief de provinciale en lokale afdelingen. Ik hoop dat ik het amendement zo goed begrijp, zeg ik tegen de heer Koopmans. Wellicht dat we zo al een heel eind vorderen in de richting van de oplossingen waar ook mevrouw Ouwehand naar op zoek is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag geloven dat we allemaal te goeder trouw zijn, maar ik kan mij ook de verleidingen voorstellen. Een ton is nogal wat geld. Als je wilt, kun je met alle interne reglementen en alle goede afspraken die je met elkaar hebt gemaakt, toch in de verleiding komen om deze gift dan maar even buiten de boeken te houden. Dat kan dus. Stel dat dit gebeurd is; voorkomen kan niet, zegt de minister immers, je bent al te laat. Is er enig begin van een reden om aan te nemen dat je erachter komt, dat je later nog eens kunt zeggen: "zo werkt het niet, ik zal dus ook alle lokale afdelingen moeten gaan aanwijzen als neveninstellingen want mij is gebleken dat …"? Zal het blijken, vraag ik mij af. Als je het al niet kunt voorkomen, gaat het dan op zijn minst wel ergens blijken? Ik ben bang van niet.

Minister Spies:

Ik denk wel dat het mogelijk moet zijn om dit in de evaluatie aandacht te geven. Laat ik het maar even zo zeggen. Ik ben ook bereid om die evaluatie specifiek op dit punt gericht te laten zijn. Dan kunnen we met elkaar wegen op basis van die evaluatie of nadere aanvullende regelgeving wenselijk is. Dan hebben we namelijk even kunnen oefenen met de bepalingen in het wetsvoorstel. Dit zou mijn voorkeursroute zijn, zeg ik in alle eerlijkheid, omdat ik niet – het is een gevaarlijke vergelijking – met een kanon op een mug wil schieten.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Ouwehand heeft toch gelijk. Zij had een sterk voorbeeld. De minister komt er niet uit. Dat betekent dat we hier dus een gat in het dak hebben. Dan kun je wachten tot het gaat regenen of het meteen dichten. Ik vind niet dat we moeten wachten tot de evaluatie, ik vind dat we moeten kijken hoe we het gat nu kunnen dichten. De minister zegt dat zij verantwoordelijk is voor een landelijke regeling voor landelijke partijen en dat gemeenten, provincies en waterschappen gaan over hun niveau. Dat klopt in de uitvoering maar niet in het principe. Als wij met de minister vaststellen dat we corruptie moeten voorkomen en dat sponsoring openbaar moet worden gemaakt, geldt dat voor iedereen, voor alle politieke partijen maar ook voor elk niveau. Kan de minister in overleg met gemeenten, provincies en waterschappen ervoor zorgen dat die uitwerking er komt?

Minister Spies:

Tot op heden hebben wij als wetgever er steeds voor gekozen dat wij ook de financiering die politieke partijen van overheidswege ontvangen betrekking laten hebben op de partijen die in Tweede Kamer of in de Eerste Kamer vertegenwoordigd zijn. Dat is een heel principiële overweging. Vandaar dat ik het ook verdedigbaar vind dat we de regels rondom giften ook op die vertegenwoordigingen betrekking laten hebben. Ik dacht daarmee ook een klein beetje in de richting van de SP te handelen, want de enige subsidierelatie die er nog was – de heer Van der Staaij heeft er een vraag over gesteld – had betrekking op scholing van lokale raadsleden. Die is bij amendement van mevrouw Karabulut uit de begroting van BZK voor 2012 gehaald. Daarmee is de enige financiële lijn die wij hadden met lokale afdelingen doorgesneden. Het budgetrecht van de Kamer zit zo in elkaar – maar dat hoef ik de heer Van der Staaij nauwelijks te vertellen – dat het amendement niet voorzag in een overgangsregeling. Deze minister haalt het wel uit haar hoofd om terug te komen op de manier waarop het budgetrecht door de Kamer is gebruikt.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een sterk antwoord, maar toch nog niet sterk genoeg. Wij hebben wel degelijk een verantwoordelijkheid voor de organisatie van onze democratie. Wij zijn verantwoordelijk voor het functioneren van onze democratie. Het maakt niet uit of dat landelijk, provinciaal of gemeentelijk is. De minister zegt dat zij de provincies, gemeenten en waterschappen de mogelijkheid laat om dit te doen. Kan zij niet zeggen dat de provincies, gemeenten en waterschappen dit moeten doen? Zij mogen dit op hun eigen manier doen, maar zij moeten er in ieder geval voor zorgen dat zij hun aandeel leveren op provinciaal, gemeentelijk en "waterschappelijk" niveau als wij hier onze democratie willen versterken en corruptie willen voorkomen.

Minister Spies:

Wij hebben zeker een verantwoordelijkheid voor het functioneren van de democratie, maar die hebben provincies, gemeenten en waterschappen net zo goed. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om samen met de VNG naar een modelverordening of iets in die richting te kijken. Dat zou wellicht ook een model kunnen zijn dat provincies en waterschappen kunnen gebruiken. Ik heb gezegd dat ik het amendement van de heer Koopmans ook tegen deze achtergrond nog eens goed zal bezien en dat ik daar in tweede termijn een reactie op zal geven. Daar houd ik het bij, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Helder.

Minister Spies:

Een groot aantal woordvoerders is ingegaan op de veiligheid van gevers. Daar zit een spanning. Met dit voorstel willen wij transparantie betrachten, dus gevers openbaar maken. Dat betekent dat je moet kunnen zien wie het zijn. Wij vragen naam en woonplaats, maar geen adres. In een grote plaats is dat iets anoniemer dan in een kleine plaats, zo geef ik in alle eerlijkheid toe. Er zit enig tijdsverloop tussen het moment van geven en dat van het openbaar maken van de gift. Je kan begin 2013 een gift geven, maar die komt op z'n vroegst 1 juli 2014 in de openbaarheid vanwege het systeem van het jaarverslag en de afspraken die wij daarover gemaakt hebben. Als zich een zeer specifieke situatie voordoet, dan zou ik eventueel kunnen kijken of daarin met een hardheidsclausule kan worden voorzien. Dan gaat het echter om zeer grote uitzonderingen. Ik denk dat je er in de meeste gevallen wel met een goed gesprek uitkomt. Er zit spanning tussen de wens van openbaarmaking, van transparantie en het legitieme belang dat met de veiligheid van individuen gepaard kan gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Helaas kan iemands politieke voorkeur aanleiding zijn voor dreiging met geweld. Dat is een terecht punt dat de heer Brinkman heeft aangekaart, zij het ietwat te schreeuwerig. Dit kan afdekt worden door in plaats van naam en woonplaats te noemen, een nummer te gebruiken. Dan kan iemand van kwade wil er niet meteen achter komen waar de betrokkene woont. Kan deze suggestie bijdragen aan de veiligheid van donateurs of is dat te ingewikkeld?

Minister Spies:

Dan krijg je dubbele registraties, want politieke partijen moeten dan een vertaling gaan maken van een gever naar een nummer. Dan neemt de kans op fouten toe. Het introduceren van een nummer brengt een extra complicatie met zich mee. Ik vraag mij af of dat middel niet veel te zwaar is voor de situaties waarin zich zoiets zou kunnen voordoen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat snap ik heel goed. Het is goed dat we in de democratie nooit buigen voor de dreiging van geweld, dus dat we ons daardoor niet meteen heel anders gaan gedragen. Maar wat bedoelt de minister met een hardheidsclausule en wat zijn de specifieke uitzonderingen? Als we dit bezwaar zouden kunnen wegnemen, vervalt de reden van de enige partij die nog tegen is en zouden we gezamenlijk achter de wet kunnen staan.

Minister Spies:

De heer Dibi is een heel optimistisch mens. Ik had de hoop al een klein beetje opgegeven dat dit wetsvoorstel de steun van alle tien de partijen zou krijgen, maar ik ga mijn best doen. Ik ben soms net zo optimistisch als hij.

In aanvulling op het eerste punt van de heer Dibi, als we het hebben over openbaar maken, dan zeggen nummers ons allen natuurlijk niets over zaken waarvan wij juist wilden dat politieke partijen daar transparant over zouden worden. Hij vroeg naar de hardheidsclausule. Ik kan mij voorstellen dat een politieke partij bij de commissie van wijzen of bij de minister komt met de mededeling: wij hebben een lid, een gulle gever, van wie de omstandigheden dusdanig zijn dat wij, uitsluitend vanwege veiligheidsredenen, grote schroom hebben om naam en woonplaats van deze persoon openbaar te maken. Ik zou dat gesprek op voorhand niet onmogelijk willen maken.

De heer Taverne (VVD):

Dit onderwerp, dat eerder is benoemd, ook door de collega van de PVV, is wel heel erg belangrijk. De minister spreekt in termen van "mogelijkerwijs", "eventueel", "in het uitzonderlijke geval". Hopelijk blijft het daarbij. Daar moeten we vooralsnog van uitgaan. Maar wij maken een wet die langer mee moet gaan. Ik zou niet willen dat wij in een situatie terechtkomen waarin het zich daadwerkelijk voordoet. Is de minister bereid, een beetje indachtig hoe we eerder in het debat hebben gesproken over de uitvoering van het toezicht en mogelijke sanctionering, om de Kamer voor de tweede termijn een iets preciezer idee te geven langs welke lijnen het zou kunnen worden opgenomen in de wet, een aanvullende AMvB of een beleidsregel? Ik zou graag van de minister meer precies vernemen hoe het er uit zou moeten zien, omdat ik het cruciaal vind om dit onderwerp goed te hebben besproken en te kunnen beoordelen.

Minister Spies:

Het belang en de zorg die de heer Taverne uit, deel ik zonder meer. Toch aarzel ik even. De manier waarop we erover spreken, is ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Daarmee hebben we elkaar al een eerste houvast verschaft. Ik moet er even over nadenken of het nog wat nader vorm en inhoud zou moeten of zou kunnen krijgen in de wet of in de toelichting op de wet. Ik kom daarop terug bij de nota van wijziging – zo noem ik het toch maar alvast – die de Kamer nog krijgt. De heer Taverne krijgt dan in ieder geval een antwoord op de vraag of er naar mijn idee in een aanvullend iets voorzien moet worden.

De heer Taverne (VVD):

Indachtig wat de Kamer tot nu toe heeft gezegd, is niet de vraag óf zoiets erin moet komen en of het benoemd moet worden; wat mij betreft, zou dat moeten. Ik nodig de minister uit om ons in de nota van wijziging of in het stuk dat die naam zal krijgen, al meer precies een indruk te geven van hoe het er uit zou kunnen zien. Als de minister dat kan toezeggen, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Minister Spies:

Het is benoemd, maar ik heb niet de toezegging gedaan dat dit een plek krijgt in het wetsvoorstel. Ik vind het te ingewikkeld om nu even te zeggen dat ik met een nota van wijziging kom waarin een hardheidsclausule of iets in die richting staat. Dat is iets te kort door de bocht. Ik moet dat echt eerst op zijn juridische merites beoordelen en bekijken of dat op een goede, zorgvuldige wijze een plaats in het wetsvoorstel zou moeten krijgen. Ik zet daar een vraagteken achter op dit moment. Ik kom in ieder geval met een antwoord. Of dat antwoord voldoende is, is aan de heer Taverne om te beoordelen. Ik vind het echter iets te kort door de bocht om een heel harde toezegging te doen over een wetswijziging.

De heer Van Raak (SP):

De PVV maakt zich zorgen dat mensen die de partij sponsoren, mogelijk bedreigd worden. Ik vind dat sponsorgelden openbaar moeten worden gemaakt, maar als het kan, moeten wij natuurlijk iets aan die dreiging doen. Dan lijkt het mij onwenselijk dat een partij dat zelf bepaalt, maar ik ben blij dat de minister zegt dat een gesprek met de commissie van wijzen mogelijk is. Is het ook mogelijk om een dreigingsanalyse te maken? Zou, voordat een naam openbaar wordt gemaakt, op een of andere manier een dreigingsanalyse kunnen worden gemaakt, zodat een externe partij kan zeggen: joh, in dit geval moet je het niet doen?

Minister Spies:

Dat lijkt mij een veel te zwaar instrument. Dus nee, dat kan niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het punt van de heer Taverne komt de minister nog schriftelijk terug. Dat lijkt mij goed, want zij zei net het een en ander en dat is nu ook onderdeel van de wetsgeschiedenis. Maar voor zover ik het nu vluchtig kan overzien, wordt vrij categorisch bepaald dat die openbaarheid moet worden verschaft. Dan is er in feite geen ruimte om in bijzondere gevallen daarvan af te zien. Zou de wet niet uitdrukkelijker de ruimte moeten bieden voor die bijzondere gevallen?

Minister Spies:

Ik heb toegezegd dat ik dat ga bezien.

De heer Brinkman (PVV):

Het is goed dat de minister dat gaat bezien. Daar ben ik blij om, maar ik heb liever dat ze, voordat wij de nota van wijziging ontvangen, al in een brief aangeeft hoe ze daarin staat, of ze dat getoetst heeft en, zo ja, tot welke criteria ze daarbij gekomen is en, zo nee, waarom ze het afwijst, mede omdat het voor ons een heel belangrijk punt is. Maar ik hoor ook andere partijen hierover. De VVD heeft aangegeven dat het voor haar een buitengewoon belangrijk punt is dat het erin komt. Misschien is het verstandig om de Kamer voor de nota van wijziging en dus ook voor de tweede termijn over dit onderwerp te berichten.

Minister Spies:

Ik ben er geen voorstander van om twee keer hetzelfde te doen. De heer Brinkman kan de nota van wijziging als de brief beschouwen. Ik hecht buitengewoon aan tempo bij de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Ik kom op korte termijn met de nota van wijziging en dus ook met het antwoord op de vragen van de heer Brinkman. Maar ik ben blij dat hij zijn steun aan het wetsvoorstel aan het heroverwegen is.

De heer Brinkman (PVV):

Het is mooi dat de minister er zo veel belang aan hecht dat het allemaal snel gaat, terwijl dit wetsvoorstel er al tien jaar ligt en het op mij een beetje overkomt alsof het een persoonlijke kruistocht aan het worden is. Wat is er in dit geval op tegen om ons voor de nota van wijziging een brief te doen toekomen, mede aangezien er voor ons grote belangen achter zitten, zoals de veiligheid van onze achterban?

Minister Spies:

De heer Brinkman wordt op zijn wenken bediend. Hij krijgt een schriftelijk antwoord op zo kort mogelijke termijn, hetzij in de vorm van een nota van wijziging, hetzij in de vorm van een nadere toelichting bij het wetsvoorstel. Ik begrijp werkelijk niet waarom hij twee keer hetzelfde wil lezen. Volgens mij krijgt hij antwoord op de vragen die hij nog heeft. Van persoonlijke kruistochten is geen sprake. Het is gewoon een gezonde ambitie om, nu het wetsvoorstel plenair is geagendeerd, die plenaire behandeling vlot te laten verlopen.

De heer Koopmans heeft gevraagd wat ik vind van het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens dat het in de voorstellen die in het wetsvoorstel staan, een goede balans vindt tussen het belang van privacy en het belang van transparantie en openbaarheid. Het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens steun ik op dit onderdeel zeer. Ik zie meer van dit soort constructieve wegingen van belangen graag tegemoet.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een technische vraag aan de minister. De heer Van der Staaij kwam er ook niet uit. Het gaat om de publicatie van de naam. Stel dat de heer Van Raak weer eens stort in de partijkas, komt er dan bij de publicatie te staan: de heer R.A.A.G.M. van Raak te Wassenaar …

De heer Van Raak (SP):

Amsterdam.

De heer Schouw (D66):

Goed, te Amsterdam. Of is het gewoon: Van Raak, Amsterdam?

Minister Spies:

Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven.

De heer Schouw (D66):

Komt het antwoord nog wel?

Minister Spies:

Vast, misschien nog wel voor het einde van deze eerste termijn.

De heer Van Raak vraagt waarom politieke partijen geen grondwettelijke verankering zouden moeten krijgen. Ik ben met anderen van oordeel dat wij politieke partijen dan wel heel erg zouden verstatelijken. Politieke partijen hebben via het recht op vrije vereniging indirect al een plek in de Grondwet gekregen, zo zou je kunnen betogen. Daarmee is een heel goede borging gegeven. De Rob heeft al eens geadviseerd over dit punt en kwam eveneens tot het oordeel dat het niet gewenst is om politieke partijen een grondwettelijke verankering te geven.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil die hele discussie niet overdoen, maar er zijn veel landen die politieke partijen in hun grondwet hebben staan, juist om ze te beschermen. Dat betekent niet dat ze verstatelijken. Ik hoor dat argument altijd, maar ben het daarmee niet eens. Ik geef de minister voor de toekomst het volgende mee. Politieke partijen hebben heel veel mogelijkheden, maar wij stellen ook steeds meer eisen aan politieke partijen. Ik ben het daarmee eens, maar dan moet er een moment komen van een grondwettelijke verankering. In 1848 speelden politieke partijen geen rol. Dat is een belangrijke reden waarom ze er niet in staan. Nu spelen ze echter een heel belangrijke rol. Misschien moet de minister er in een paar vrije uurtjes nog eens over nadenken of het geen goed idee is om zulke belangrijke instituten een rol te geven in de Grondwet.

Minister Spies:

Vrije uurtjes zijn een utopie. Omdat het kabinet in 2011 heeft gezegd dat het zich schaart achter het advies van de Rob op dit punt, verzoek ik de heer Van Raak om deze discussie niet de allergrootste prioriteit van deze minister te laten worden.

De heer Dibi vraagt om een internationaal vergelijkend onderzoek naar de ondersteuning van parlementariërs. Er zijn onvoorstelbaar veel vergelijkende onderzoeken naar dit onderwerp gedaan. Wij weten allemaal dat het Nederlandse parlement buitengewoon zuinig is met de ondersteuning van politieke partijen en ook met de ondersteuning van onze parlementariërs. Als de heer Dibi er zelf nog een internationaal vergelijkend onderzoek op los wil laten, zou hij kunnen bellen met de collega's in het Europese parlement. Dan is die internationale vergelijking er in ieder geval snel op Europees niveau. Ik zou dat op dit moment niet nogmaals formeel in de aanbieding willen doen.

De heer Dibi heeft gevraagd waarom de 1000 ledeneis gehandhaafd zou moeten worden. Indertijd hebben we deze in de Wet subsidiëring politieke partijen opgenomen vanwege de gedachte dat je met 1000 leden een redelijk robuuste basis hebt die ook een partijorganisatie mogelijk maakt. Hoewel ik allerlei nieuwe vormen van lidmaatschap en betrokkenheid bij politieke bewegingen zie ontstaan, zou ik aan dat fundament vooralsnog vast willen houden.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd waarom we buitenparlementaire partijen geen gebruik zouden moeten laten maken van partijfinanciering. Die partijen hebben uiteindelijk niet de steun van voldoende kiezers gekregen om vertegenwoordigd te raken in de Tweede Kamer dan wel de Eerste Kamer. Dat vind ik nog steeds een doorslaggevend argument om ook buitenparlementaire groeperingen niet voor de Wet financiering politieke partijen in aanmerking te laten komen.

Tegen de heer Dibi zeg ik dat ik van mening ben dat politieke partijen geen uitzonderingspositie moeten hebben ten aanzien van tal van maatschappelijke organisaties die geconfronteerd worden met een korting op het subsidiebudget. Ik vind dat juist politieke partijen zich rekenschap moeten geven van de ingewikkelde financiële omstandigheden waarin we op dit moment allemaal verkeren. Dat maakt dat ik een korting op de subsidiëring verdedigbaar acht. Het andere element dat de heer Dibi aanroerde – de heer Van der Staaij sprak daar terecht al over – had betrekking op de begroting van de Tweede Kamer en de ondersteuning van Kamerleden. Daar laat de Voorzitter niet na mij te melden dat de Kamer over haar eigen budget gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de ondersteuning van buitenparlementaire partijen. Ik heb in mijn betoog gezegd dat de situatie kan ontstaan dat een partij die nog niet vertegenwoordigd is in de Kamer meer leden heeft dan een partij die in de Kamer zit. Die situatie heeft zich daadwerkelijk voorgedaan. Ik zie de haken en ogen wel; het kan natuurlijk niet zo zijn dat een buitenparlementaire partij jaar in jaar uit subsidie ontvangt, maar nooit eens doorbreekt in de Kamer. Maar een nieuwe partij moet alles opbouwen. Er moet een partijorganisatie komen, zij moet een onderkomen, computers en telefoon hebben en zij moet alle procedures doorlopen voor de Kiesraad, die juist ingewikkelder zijn als een partij nog niet vertegenwoordigd is. Erkent de minister dat er wel reden kan zijn om na te denken over de vraag of aan een partij die al heeft bewezen in staat te zijn om met enig succes deel te nemen aan verkiezingen en die een substantieel aantal leden heeft, toch een deel van de subsidie kan worden verstrekt in de toekomst? Ik verwacht nu geen kant-en-klaar antwoord nu, maar ik ben wel benieuwd of de minister de wenselijkheid deelt dat het misschien wel een beetje te moeilijk is voor nieuwkomers en dat er net iets te veel obstakels zijn terwijl dat niet altijd gerechtvaardigd is.

Minister Spies:

Ons parlementaire systeem laat zien dat het voor nieuwkomers mogelijk is om relatief snel een plek in de Tweede Kamer te veroveren. Ik stel de stelling van mevrouw Ouwehand ter discussie dat de drempels te hoog zouden zijn voor partijen die het verdienen om hier daadwerkelijk vertegenwoordigd te raken. Dat maakt ook dat ik net als mevrouw Ouwehand op dit moment geen pasklare oplossing heb voor de vraag hoe we in dat dilemma zouden kunnen voorzien en dat ik ook niet de behoefte heb om daar op korte termijn in te willen voorzien, juist omdat ons parlementaire systeem op dit punt heel behoorlijk functioneert. Daar zou ik even vandaan willen blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké. Ik rond dan af met de volgende opmerking. Het feit dat een nieuwkomer het af en toe haalt, bewijst nog niet dat het makkelijk is. Ik geef de minister mee om eens te kijken naar de grote verschillen in positie. Als je eenmaal vertegenwoordigd bent – dat merken wij nu ook als Partij voor de Dieren – zijn de Tweede Kamerverkiezingen een stuk gemakkelijker. Je hebt een podium en de ruimte om je boodschap kwijt te kunnen. Je hebt de middelen om campagne te voeren. Nieuwkomers hebben dat niet. Vanuit die optiek wil ik bij het kabinet neerleggen om nog eens na te gaan of het allemaal wel toegankelijk genoeg is. Ik verwacht daar niet morgen al een brief over, maar ik zou het jammer vinden als dit punt wordt afgedaan met de opmerking dat het af en toe een partij lukt om door te breken, dus dat er niets aan de hand is. Wij moeten het denken daarover niet stoppen.

Minister Spies:

Die oproep heb ik gehoord. Volgens mij is dat op dit moment voldoende voor mevrouw Ouwehand.

De heer Van Raak heeft gevraagd of er is bezuinigd op de Matra-subsidies. Dat is wel degelijk gebeurd. Tot en met 2011 ging het om 2 mln. Dat bedrag is gekort naar 1 mln. en het is als 1 mln. overgekomen. Ik hoor de heer Van Raak nu zeggen dat er nog wel wat meer af mag, maar dat laat ik aan de Kamer. In elk geval heb ik zijn vraag beantwoord.

Tegen mevrouw Ortega zeg ik dat de terugwerkende kracht bij de inwerkingtreding van wetsvoorstellen geen regel, maar uitzondering moet zijn. Wij vonden het wat ingewikkeld om de kortingen voor 2008 en 2009 te handhaven, omdat dit wetsvoorstel inderdaad een heel lange geschiedenis kent. Die kortingen hebben wij dus laten vervallen. Wel willen wij vasthouden aan de terugwerkende kracht vanaf 2010.

De heer Van Raak (SP):

Is het mogelijk om hetzelfde bedrag vanaf 2012 te laten ingaan? Wij laten het bedrag dan later ingaan, maar komen uit op een hoger percentage. Is dat niet logischer dan geld terug vragen dat al is uitgegeven?

Minister Spies:

De facto komen wij in dat geval uit bij een veel hogere absolute korting. Wij gaan dan meer korten dan op basis van mijn voorstel gebeurt.

De heer Van Raak (SP):

Ook in absolute zin? Wij kunnen het in absolute zin toch gelijk houden?

Minister Spies:

Ik begrijp dat de heer Van Raak voorstelt om in 2012 …

De heer Van Raak (SP):

Wij verspreiden het over de jaren die nog komen, in plaats van het geld met terugwerkende kracht terug te vragen.

Minister Spies:

Dit debat met politieke partijen wordt al sinds 2008 gevoerd, dus dit is geen onverwacht voorstel. De partijen zien dit voorstel al meer dan vijf jaar aankomen en zij hebben al twee jaar voordeel. Ik beschouw de vraag van de heer Van Raak hiermee als beantwoord.

De vraag van de heer Van der Staaij over de regeling voor de scholing heb ik inmiddels beantwoord.

Ik zal nu een oordeel geven over de ingediende amendementen.

Naar mijn mening hebben wij voldoende gediscussieerd over het amendement op stuk nr. 6, waarin wordt voorgesteld giften vanaf € 1500 openbaar te maken in plaats van giften vanaf € 4500. Ik ontraad dit amendement.

Ik ontraad de heer Heijnen om in het amendement op stuk nr. 10 een maximum in te voeren. Ik vind dat wij met de eisen aan de voorkant over het openbaar moeten maken van giften voldoende tegemoetkomen aan de wens van transparantie. Ik zie geen reden om daaraan een maximum te verbinden.

De heer Heijnen (PvdA):

Is het de minister bekend dat in ongelofelijk veel andere landen wel maxima gelden? Vindt de minister het wenselijk dat bijvoorbeeld een groot olieconcern of de Vereniging Eigen Huis bedragen van meerdere tonnen beschikbaar stelt, wat mij betreft aan verschillende partijen, waarbij dit een bepaalde legitimiteit krijgt omdat het transparant en openbaar gebeurt? Dat wordt achteraf vastgesteld, want dat weet je nooit van tevoren. Vindt de minister dat wenselijk? Wordt daarmee niet de schijn gewekt dat de politiek te koop is voor bedrijven en organisaties met een heel dikke portemonnee en dat bedrijven en belangenorganisaties zonder zo'n dikke portemonnee een en ander niet kunnen doen?

Minister Spies:

Ik denk dat de preventieve werking die van de transparantie uitgaat hierin in voldoende mate voorziet. Ik vind dat het aan de gevers moet worden gelaten – ik denk aan de gevers uit de voorbeelden van de heer Heijnen – of zij giften willen doen die in deze orde van grootte liggen. Ik denk dat het aan de politieke partijen gelaten kan worden of zij die giften willen accepteren. Wij borgen met dit voorstel dat de giften in ieder geval openbaar worden.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat laatste kan ik niet betwisten. Als wij het goed regelen en alle mazen in deze wet dichten, heeft de minister gelijk: dan wordt transparant welk bedrijf, welke instelling of welke persoon welk bedrag aan een politieke partij schenkt. In onze opvatting rechtvaardigt deze transparantie de gift echter niet. Transparantie wil niet zeggen dat een en ander ook correct is. Met de Wet financiering politieke partijen zeg je dat het correct is, zeg je dat wij dit willen, onderscheid je je van een heleboel andere fatsoenlijke democratieën en handel je in strijd met de aanbevelingen van GRECO. Daarom zegt de PvdA nogal principieel dat wij dit niet moeten doen. Ik zou nog liever ook een verbod op giften van bedrijven in dit wetsvoorstel opnemen, maar ik dacht: laat ik tegemoetkomen aan de overwegingen van andere partijen – ik ken de opvattingen van de VVD enigszins – en laat ik kiezen voor een heel hoog maximum. In een van de vorige wetsvoorstellen stond geen maximum van € 50.000, maar van € 25.000. Ik krijg dus het vermoeden dat een aantal partijen in de coalitie heeft gezegd: in het definitieve wetsvoorstel schrappen wij het maximum. Dat mag, maar geef dat dan ook ruiterlijk toe. Als dit zo is, betreurt de PvdA dat ten zeerste en zal zij nagaan of er niet een ander amendement moet worden gemaakt dat meer in overeenstemming is met haar eigen opvattingen. De uitkomst kan ik dan wel voorspellen, maar het maakt in ieder geval duidelijk hoe wij in de politiek staan tegenover het belangrijke uitgangspunt dat politiek niet te koop is.

Minister Spies:

Dat uitgangspunt deel ik ten volle met de heer Heijnen. Ik distantieer mij echter van de suggesties en insinuaties die hij ten aanzien van de hoogte van het bedrag heeft gedaan. Mag ik de heer Heijnen een ander punt in overweging geven? Hij spreekt met enige regelmaat over mazen in de wet. Mijn angst is dat hij er met dit amendement eerder een bij maakt dan wegneemt. Als private of particuliere organisaties of individuen giften willen geven die hoger zijn dan het maximum dat hij in zijn amendement voorstelt, zijn er ongetwijfeld wegen om dat op een andere manier georganiseerd te krijgen. Neem alleen al het voorbeeld van de heer Koopmans van de firma, de familie, de heer of mevrouw Jansen. In de kern is dat de reden dat ik het amendement van de heer Heijnen ontraad. Het amendement op stuk nr. 11, dat giften uit het buitenland onmogelijk wil maken, ligt in diezelfde lijn. Ook dit amendement ontraad ik, vanuit dezelfde redenering.

De heer Brinkman (PVV):

Deze redenering van de minister vind ik toch een beetje vreemd. Ik dacht dat wij de enigen waren die de mazen van de wet opzochten. In haar uitleg van het amendement van de heer Heijnen, dat op het eerste gezicht zeer acceptabel is, gaat de minister er nu echter van uit dat andere partijen kennelijk ook de mazen in de wet opzoeken.

Minister Spies:

Ik sta voor de kwaliteit van de wetgeving. Ik heb de heer Heijnen attent gemaakt op het risico dat zijn amendement in zich zou kunnen houden omdat het naar mijn idee – laat ik het even heel zwart-wit zeggen – mensen kan uitlokken die op die manier proberen om aan een maximum te ontkomen. Ik ging ervan uit dat de heer Brinkman juist samen met mij op zoek wilde naar het dichten van zo veel mogelijk mazen, of in ieder geval wilde voorkomen dat er nog meer bij kwamen.

De heer Brinkman (PVV):

Wij waren compleet helder. De identiteit van Henk en Ingrid die € 5000 geven, proberen wij inderdaad met die mazen te beveiligen. Aan de ene kant heeft de minister die opvatting in nogal behoorlijk strakke bewoordingen bekritiseerd. Dat is haar goed recht. Dat mag. Aan de andere kant wordt een andere partij op die manier bekritiseerd als zij met een heel rechtvaardig amendement aan komt zetten. Dat vind ik een beetje vreemd. De minister gaat uit van de goodwill van de Kamer; zij gaat ervan uit dat men zich aan de wet zal houden. Maar als men met zo'n amendement aan komt zetten, zegt de minister dat het alleen maar mazen in de wet in de hand werkt. Eerlijk gezegd, vind ik dat een rare gang van zaken.

Minister Spies:

Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niks van de redenering van de heer Brinkman. Laat ik het maar heel eerlijk zeggen. Ik heb er geen vraag in gehoord.

Ik ga verder met het amendement van mevrouw Ortega op stuk nr. 16. Zij wil het registreren van allerlei bedragen die uiteindelijk bij elkaar opgeteld € 1000 kunnen zijn, verplichten. Iemand doet bijvoorbeeld een gift aan een politieke partij in twaalf maandelijkse termijnen. Als die gift bij elkaar opgeteld € 1000 of meer is, zou die geregistreerd moeten worden. Zo heb ik het amendement op stuk nr. 16 althans begrepen. Naar mijn beleving betekent dit de facto dat iedere euro moet worden geregistreerd. Aan het begin van het jaar kun je immers niet voorzien of de bedragen bij elkaar opgeteld aan het eind van het jaar € 1000 zijn. Daardoor ontstaat dus een heel forse verzwaring van de registratie. Je kunt je dan zelfs de vraag stellen of die € 1000 dan niet als bodem komt te vervallen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kan wel meegaan met de redenering van de minister, maar wij hebben hier toch wel zorgen over. De minister is nu toch bezig met het maken van beleidsregels voor politieke partijen. Wil de minister dan tenminste toezeggen dat zij de partijen erop attent zal maken dat zij er ook rekening mee moeten houden dat een groot bedrag kan worden opgedeeld in duizendjes?

Minister Spies:

Naar mijn beleving is er een vrij principieel verschil tussen het optellen tot € 4500 en meer en het optellen tot € 1000. Ik ben van harte bereid om de politieke partijen bij de optelsom tot € 4500 daarop te attenderen. Ik heb echter enige terughoudendheid om dat te doen voor alles wat al dan niet bij elkaar opgeteld € 1000 kan zijn. Ik meen dat wij anders een forse verzwaring van de uitvoeringslasten introduceren.

De heer Heijnen stelt in het amendement op stuk nr. 17 een strafrechtelijke handhaving voor. Daar wil ik echt ver van blijven. Daardoor zouden wij namelijk het strafrechtsysteem moeten gaan toepassen bij een overtreding van deze wet. Dat biedt geen enkele garantie op het opleggen van een boete. De heer Heijnen kauwde het zelf al een beetje uit in zijn eerste termijn. Waarschijnlijk zal ik in dat geval als minister aangifte moeten doen. Ik ben dan afhankelijk van het Openbaar Ministerie, die vervolging kan instellen, maar de zaak ook kan seponeren. Uiteindelijk komt de zaak dan voor de rechter, die al dan niet een boete moet opleggen. Soms kan dit tot de transactiebevoegdheid van het Openbaar Ministerie behoren. De heer Heijnen wilde nou juist, ook met het amendement inzake de Kiesraad, voorkomen dat in deze Kamer het debat moet worden gevoerd over de vraag of aan politieke partijen een straf opgelegd moet worden bij het niet naleven van deze wet. Misschien moet ik dit amendement vooral zien in combinatie met het amendement over de Kiesraad, of misschien biedt de nota van wijziging een oplossing waarin de heer Heijnen zich ook kan vinden. Nog even los van de praktische bezwaren van het belasten van de strafrechtketen met deze extra taak vind ik het nogal wat dat de Kamer uiteindelijk het risico loopt dat zij de minister van Veiligheid en Justitie hier ter verantwoording moet gaan roepen, omdat het Openbaar Ministerie nalaat om tot vervolging over te gaan. In die situatie kun je dan terechtkomen. Dat lijkt mij ook geen wenselijk effect van deze wet.

Volgens mij heeft het amendement-Koopmans op stuk nr. 18 een ander nummer gekregen, namelijk nr. 21 en is het vervolgens ingetrokken.

Ik vind de "Geefwet politieke partijen" charmant, maar ik vind het wat bijzonder om ook de subsidie die de rijksoverheid aan politieke partijen geeft, onder de term "geefwet" te laten vallen. Ik ben het ermee eens dat we op zoek moeten naar een positieve duiding. Ik hoop dat de toonzetting van dit debat daaraan heeft bijgedragen, maar de titel "Geefwet politieke partijen", terwijl het ook gaat om subsidies die politieke partijen van de rijksoverheid ontvangen, vind ik niet helemaal fraai. Mag ik het zo zeggen?

De heer Brinkman (PVV):

Het amendement op stuk nr. 21 is door de heer Koopmans ingetrokken, maar ik verzoek de minister om daarover toch een oordeel te geven, want ik vind dit een heel goed amendement en ik denk er sterk over om het over te nemen.

Minister Spies:

Dat alleen al maakt mij buitengewoon achterdochtig, gegeven het verloop van het debat. Ik geef de heer Brinkman dan ook in overweging om, als hij overweegt om het amendement opnieuw in te dienen, daaraan in ieder geval een consequentie te verbinden. Dan zou het weleens zo kunnen zijn dat deze minister er iets milder over oordeelt, maar in ongewijzigde vorm moet ik het ontraden. Ik geloof niet dat de heer Brinkman mijn suggestie op dit punt volgt.

Volgens mij hebben we voldoende gesproken over lokale partijen. Ik heb al gezegd dat ik in tweede termijn apart zal reageren op het amendement op stuk nr. 23. Daarmee heb ik de meeste antwoorden geprobeerd te geven.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik heb geen idee wanneer wij aan de tweede termijn toe komen, maar ik verzoek de minister om ons ruim voor die tweede termijn de brief met de mogelijke wijzigingen, of hoe dat ook mag heten, toe te zenden, omdat dit wellicht aanleiding is voor mijn fractie om nadere amendementen te maken over de commissie van wijzen, de Kiesraad et cetera, et cetera.

Minister Spies:

Het zou helpen als wij snel een voorlopige planning van die tweede termijn ontvangen. Ik heb begrepen dat de kans heel groot is dat de tweede termijn na het krokusreces van de Kamer zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat is zeer juist.

Minister Spies:

Dan denk ik dat ik deze wens kan vervullen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Er is komende week al gelegenheid om erover te praten dat de Kieswet volgens mij meer verboden of andere bepalingen kent die onder het strafrecht vallen en die aanleiding geven voor het OM om al dan niet tot vervolging over te gaan. Ik zal mij daarop voorbereiden voor aanstaande dinsdag, als wij het over verkiezingsaangelegenheden hebben, dan kan de minister dat ook doen.

Ik heb nog een andere vraag. De minister is wat snel voorbijgegaan aan het punt van giften uit het buitenland; met verwijzing naar de argumentatie over een maximum aan giften. De argumentatie om een maximum aan giften in de wet op te nemen is tweeërlei. Het ene argument is van inhoudelijke aard, namelijk dat de minister zegt dat het aan de partij is om deze wel of niet te accepteren en dat transparantie op zichzelf voldoende is. Het tweede argument is van praktische aard, dat je dan misschien weer een nieuwe maas krijgt in de wet. Daarmee heeft zij nog niet gezegd of zij het als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wenselijk vindt dat er substantiële bedragen worden geschonken door organisaties of particulieren aan politieke partijen. Datzelfde geldt voor giften uit het buitenland en het stellen van regels. Dat proberen we neer te leggen in wet- en regelgeving, maar dat heeft ook iets met normen te maken die we in acht nemen. Daar bent u als minister van Binnenlandse Zaken ook van. Ik ben dus ontzettend benieuwd wat de minister vindt van de stelling van de Partij van de Arbeid, gesteund door allerlei andere beschaafde landen, dat het niet wenselijk is dat er sprake kan zijn van inmenging in de binnenlandse politiek door buitenlandse organisaties.

Minister Spies:

Ik ben het met de heer Heijnen eens dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn met inmenging van buitenlandse organisaties in de Nederlandse politiek. Ik maak de heer Heijnen er ook op attent dat er veel meer dan 20.000 stemgerechtigde Nederlanders in het buitenland wonen. Ik zou het voor die kiezers absoluut niet onmogelijk willen maken om giften in de orde van grootte die hun belieft te doen aan politieke partijen waar ze nota bene op kunnen stemmen omdat ze Nederlanders zijn die in het buitenland wonen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik vind het prima om een uitzondering op die verbodsbepaling te maken voor die mensen in het buitenland die in Nederland stemrecht hebben. Dat lijkt me fantastisch. Maar ik maak toch uit het antwoord van de minister op dat zij met mij van oordeel is dat het onwenselijk is dat buitenlandse organisaties via het doneren van geld proberen invloed te kopen in de Nederlandse politiek. De minister gebruikte de woorden "buitengewoon voorzichtig". Ik vertaal dat met onwenselijk.

Minister Spies:

Ik vind de insinuatie die aan de vraag van de heer Heijnen ten grondslag ligt, ten principale onjuist. Het kan heel goed zijn dat buitenlandse organisaties met de beste bedoelingen een gift willen doen aan een Nederlandse politieke partij. Dat kan ook zonder de gedachte die de heer Heijnen daar kennelijk bij heeft: dat er dan per definitie sprake zou zijn van het kopen van invloed, van het beïnvloeden van partijpolitieke standpunten. Daar neem ik afstand van. Ik wil aanvullend nog het volgende opmerken. Dat is in lijn met mijn reactie op het amendement van de heer Heijnen ten aanzien van de wenselijkheid van maxima in de giften. Ook hier geldt dat ik de heer Heijnen zou willen ontraden om een verbodsbepaling in de wet op te nemen, die weer uitnodigt om die bepaling op allerlei manieren de facto te omzeilen. De heer Koopmans en anderen hebben daar ook voorbeelden van gegeven.

De voorzitter:

Ik feliciteer de minister met de behandeling van haar maidenwet. We zijn op de helft.

Minister Spies:

We zijn er nog niet!

De voorzitter:

Nee, we zijn er nog niet. We prijzen de dag niet voordat het nacht is. Ik wens de minister de komende dagen veel sterkte. Ergens na het reces zullen we doorgaan met de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.35 uur.