10 Stikstofreductie en natuurverbetering

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering) ( 35600 ); 

en van:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 februari 2021 inzake aangepast ontwerpbesluit stikstofreductie en natuurverbetering (35600, letter G);

en van:

• het ontwerpbesluit stikstofreductie en natuurverbetering.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35600, Wijziging van de Wet natuurbescherming en de Omgevingswet (stikstofreductie en natuurverbetering). Het nummer en de titels van de documenten die hierbij betrokken kunnen worden, staan op de agenda van de Kamer.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik vraag enige rust in de zaal. Ik geef het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook mijn felicitaties aan de heer Berkhout. Het was wel even wennen vanochtend dat ik een senator in de Ridderzaal zag zitten, niet met een flesje water, maar met een fles wijn op tafel. Heel goed dat u hem er nu naast, maar wel binnen handbereik, hebt gezet.

Voorzitter. Het was de rechter die de Staat dwong tot nieuwe stikstofwetgeving. Het PAS van het vorige kabinet, met de VVD en de Partij van de Arbeid, dat eerder in dit huis steun kreeg — ook van ons, zeg ik erbij — werd door de rechter van tafel geveegd. Nederland kent al jaren een te hoge stikstofbelasting. Dat kan ook niet anders als je het meeste vee per hectare houdt van de hele wereld. We hebben 100 miljoen stuks pluimvee, 15 miljoen varkens, 4 miljoen koeien. Die aantallen nemen sinds 2009 niet af. Het aantal boeren neemt wel af. Dat betekent dus dat de schaalvergroting nog steeds doorzet. Een heel aantal boeren stopt overigens omdat ze geen opvolging kennen. Daardoor zijn de natuur en de Natura 2000-gebieden onder grote druk komen te staan. De diversiteit van soorten neemt af. Dat is uiteindelijk fataal voor de economie en voor de mens. Fruittelers merken nu al wat het voor hun opbrengsten betekent als er veel minder bijen zijn, om maar eens een voorbeeldje te noemen.

Na het rapport-Remkes "Niet alles kan overal", de consultatierondes en het advies van de Raad van State, komt u nu met een nieuwe aanpak. In dit wetsvoorstel verankeren de minister en het kabinet een programma stikstofreductie en natuurverbetering met bron- en natuurmaatregelen. U komt met resultaatverplichtingen. In 2025 dient 40% van de Natura 2000-natuur onder de stikstofgevoelige depositiewaarde te liggen. In 2030 dient dit 50% te zijn, in 2035 74% en in 2040 100%. U monitort en stuurt bij waar nodig. Dat is de afspraak die we vandaag graag nogmaals bevestigd zien.

Daarnaast komt het kabinet met partiële vrijstellingen voor de stikstofdepositie voor activiteiten van de bouwsector, die de stikstofuitstoot tijdelijk verhogen. Dat doet u door de totale uitstoot aan te pakken en natuur te verbeteren. De vraag die voorligt is: zijn de voorgestelde wet en het komende programma voldoende om ervoor te zorgen dat Nederland niet weer op slot moet? Hebben wij er vertrouwen in dat de maatregelen nu wel juridisch houdbaar zijn?

In dit verband kunnen geen garanties worden gegeven, maar de resultaatverplichtingen die ik net noemde, uw reacties op het advies van de Raad van State en de aanpassingen die u vervolgens in de wet opnam, geven de D66-fractie vertrouwen. Het is daarbij belangrijk dat we, anders dan in de PAS-wet, niet stikstofrechten uitgeven zonder dat we ze hebben verdiend.

Voorzitter. Een van de heikele punten in het voorliggende voorstel is de vraag wie hier de regie voert. De staat is verantwoordelijk voor de omgevingswaarden die de provincie moet handhaven. Dat is, gezien de opstelling van sommige provincies eerder in dit dossier, niet makkelijk. We geven direct toe dat de minister te maken heeft met gedecentraliseerde regelgeving, die de provincies een grote rol geeft als het gaat om natuurbeheer. Tegelijkertijd ligt de verantwoordelijkheid bij het Rijk om de doelstellingen die we nu in de wet vastleggen, te halen. Ik heb de volgende vraag aan de minister: kan het Rijk, wanneer nodig, die verantwoordelijkheid waarmaken, zonder dat de gestelde doelen op de tocht komen te staan? Kan het Rijk met deze systematiek zodanig de regie voeren, dat de doelen worden gehaald?

De D66-fractie betreurt dat het kabinet bij het opkopen van boeren nog steeds uitgaat van vrijwilligheid. Waarom werd niet direct na de rechterlijke uitspraak — dat is alweer bijna twee jaar geleden — een nationaal opkoopprogramma opgezet, dat de grootste vervuilende piekbelasters uit had gekocht? We kennen allemaal het voorbeeld van die ene kalkoenhouder in Ermelo die meer stikstof uitstoot dan wij met elkaar besparen door keurig 100 km/u te rijden. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de Staat toen niet heeft ingegrepen. Uit onderzoek blijkt dat we de stagnatie van de economie hadden kunnen voorkomen als we direct de 25 grootste boosdoeners hadden opgekocht en daarmee hun stikstofuitstoot uit de markt hadden gehaald.

Uit het voorlopig verslag en het nader voorlopig verslag blijkt dat het kabinet zeer hecht aan de vrijwilligheid van het opkopen. Maar ook in deze nieuwe aanpak kan het zijn dat het kabinet de zachte hand die nu nog steeds wordt gehanteerd, zal moeten opheffen. In de nu gekozen werkwijze moeten de provincies stikstofreductieplannen indienen, die dan door het kabinet worden getoetst. We zijn er niet op voorhand gerust op dat deze plannen voldoende opleveren. Natuurlijk kan de minister een aanwijzing geven. Natuurlijk wil ze dat graag voorkomen. Maar voor ons staat voorop dat we nu voor eens en voor altijd dit probleem aanpakken en oplossen, en niet weer worden gegijzeld door de vervuilers. Kan de minister nog eens precies aangeven hoe zij de wisselwerking met de provincies ziet en wanneer zij zal overgaan tot dwang om de doelen te halen? Let wel, het niet halen van de doelen kan betekenen dat de woningbouw en de daarmee gepaard gaande infrastructuur of bijvoorbeeld de energietransitie weer stil moeten worden gelegd, hetgeen duizenden banen kan kosten en de economie opnieuw een knauw geeft die we ons na de coronacrisis absoluut niet kunnen veroorloven. Mijn vraag is ook welke opdracht de provincies meekrijgen om een werkbaar stikstofreductieplan op te stellen, daarbij in acht nemend dat de opgave voor bijvoorbeeld Fryslân er heel anders uitziet dan voor Brabant maar dat de onderlinge verwantschap groot is. Welke instrumenten gaat de minister inzetten om direct te acteren wanneer sommige de doelstellingen niet halen?

Voorzitter. De voorliggende wet is een raamwet. Daar zijn we blij mee, want dat is aan de ene kant heel concreet, maar raamwetten en de uitvoering ervan leveren ook vaak problemen op; denk bijvoorbeeld aan het energieakkoord en de bijbehorende wetgeving. De uitvoering loopt vaak vertraging op. Dat gevaar is bij de voorliggende wet niet denkbeeldig, omdat tal van bronmaatregelen — opkoop varkenshouders, opkoop piekbelasters, weidegang vergroten, mest verdunnen met water — nog moeten worden uitgerold, maar wel 120 tot 170 mol moeten opleveren. Daarnaast dient het programma nog verder invulling te krijgen, zijn we afhankelijk van twaalf provincies, moeten meet- en regelsystemen nog worden opgezet en moeten tal van afspraken worden gemaakt die weer afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de invoeringsdatum van de Omgevingswet, die in deze Kamer nog niet beslecht is maar voorlopig op 1 januari 2022 staat. Stel nu dat deze Kamer vindt dat het ICT-systeem dat de Omgevingswet faciliteert, onvoldoende uitgewerkt is om nu tot invoering over te gaan en de voorliggende AMvB niet goedkeurt. Wat betekent dit dan voor de uitvoering van deze wet? Kan de minister toezeggen dat de uitvoering van de voorliggende doelstellingen niet in gevaar komt wanneer de invoering van de Omgevingswet zou worden vertraagd?

Voorzitter. Naast omgevingswaarden hebben we te maken met de depositiewaarden en de emissies. Hoe regelt de minister het zo dat het voor de verschillende partijen volstrekt helder is waaraan ze moeten voldoen en hoe de overheid dat monitort en controleert en direct ingrijpt wanneer de doelstellingen niet worden gehaald? Voor iedere boer en voor ieder bedrijf moet dat helder zijn, want laten we eerlijk zijn: in deze wet wordt de vervuiler gefaciliteerd om tot verandering en verbetering te komen, maar betaalt de vervuiler niet. Veel boeren — dat zijn in dit opzicht de grootste vervuilers — en hun organisaties vinden deze wet nu alweer veel te ambitieus, maar het land en de economie kunnen niet weer op slot. Daarmee beweer ik overigens niet dat de agrarische sector nog niks heeft gedaan. Boerderijen stoten nu minder uit dan twintig jaar geleden, maar de uitstoot in de industriële sector is veel forser verminderd door de BBT-aanpak. Daar kan ook de landbouwsector nog veel voordeel van hebben. Is de minister voornemens deze aanpak, waarvan de afkorting staat voor "beste beschikbare technieken", ook op de landbouw van toepassing te verklaren, niet op basis van vrijwilligheid maar verplichtend, zoals bij de industrie? Graag een toezegging.

Voorzitter. Voor de uitvoering van deze wet komt 5 miljard beschikbaar: 2 miljard voor de bronmaatregelen en 3 miljard voor natuurherstel. Dat zijn hele forse bedragen. Daarnaast zijn er voor de landbouwsector nog veel andere subsidies beschikbaar. Alleen al uit Europese middelen is per jaar 850 miljoen beschikbaar aan subsidies voor de Nederlandse landbouwsector. Op de Europese begroting is landbouw de grootste uitgavenpost. We geven veel meer uit aan landbouwsubsidies dan aan kennis, innovatie en wetenschap. Wij blijven dat onbegrijpelijk vinden. De Nederlandse landbouw en veeteelt zijn buitengewoon intensief en leveren ook prima prestaties, maar zijn bepaald niet duurzaam. De minister heeft een heel lezenswaardige nota geschreven over de kringlooplandbouw en heeft ook een aantal instrumenten ingesteld om dat te bevorderen, maar we zijn nog maar aan het begin van een transitie. Om tot een duurzame landbouw en veeteelt in ons land te komen, zullen we moeten ingrijpen in de ketens die boeren dwingen om voor kwantiteit te gaan en zo veel mogelijk te produceren. Afspraken over eerlijke prijzen voor de boeren, gepaard gaande met maatregelen op het gebied van dierenwelzijn en uitstootbeperkingen, zijn nodig om een nieuw evenwicht te creëren tussen landbouw, natuurbeheer en andere economische activiteiten. De vele subsidies die er al zijn, kunnen daarbij helpen door ze gerichter in te zetten. Uiteraard zien wij heel graag een landbouwakkoord en horen we graag van de minister hoe ze dat wil opzetten.

Kan de minister toezeggen dat de provincies alleen middelen krijgen wanneer hun stikstof- en natuurprogramma's door het Rijk zijn goedgekeurd en ze aan het landelijk kader voldoen? Worden er in de overeenkomsten met de provincies ook boeteclausules opgenomen als de uitvoering niet wordt gehaald? Graag een reactie.

D66 zou graag meer samenhang zien in de stikstofaanpak, de bevordering van de kringlooplandbouw en het mestbeleid. Het hele ruimtelijk beleid moet integraler. Het kabinet stelt nu voor om tot een omschakelprogramma te komen. De D66-fractie vraagt de minister toe te zeggen dat zij de bestaande subsidie-instrumenten Europees en nationaal zodanig ombouwt dat dit fonds werkelijk tot de benodigde transitie leidt en dat boeren ook weer perspectief hebben. De sector heeft geen behoefte aan zachte heelmeesters en een overdaad aan bureaucratie, maar wel aan een helder kader waarbinnen ook in een heel dichtbevolkt land als Nederland landbouw en veeteelt kunnen plaatsvinden. Dat perspectief moet er nu komen. Daar dienen de vele steunmaatregelen van de overheden op gericht te zijn, naast die eerlijke prijzen voor de boer. D66 kan zich voorstellen dat de ELGF-subsidies hiertoe kunnen dienen. De ELFPO-subsidies die door RVO worden verstrekt voor inkomensondersteunende maatregelen zullen hier, denk ik, minder geschikt voor zijn.

Kan de minister de Kamer een notitie ter hand stellen waarin de mogelijkheden tot omvorming van de subsidies voor het omschakelfonds in kaart worden gebracht en waarin mogelijk ook voorstellen worden gedaan, zodat dat omschakelfonds maximaal wordt gevuld en boeren daadwerkelijk steun krijgen om tot verandering en vernieuwing te komen, zoals het investeren in duurzame stallen met een scheiding tussen natte en droge mest, waarmee veel voordeel te halen valt? Hoelang denkt de minister dat het gaat duren voor er een robuust en eenvoudig stikstofregistratiesysteem voorhanden is?

Ieder economisch initiatief moet nu zelf letterlijk en figuurlijk de boer op om stikstofrechten te verzamelen die dan ook nog eens aan een specifiek project gekoppeld zijn. Als een initiatief vervolgens niet doorgaat, vervallen de opgekochte rechten, waardoor er bij volgende initiatieven weer nieuwe rechten moeten worden verzameld. Dat vinden wij niet juist. Het heeft te maken met de stikstofbank, die er theoretisch is, maar die, doordat de provincies niet klaar zijn, nog niet echt gevuld kan worden. Dan krijg je dit soort problemen. Stel dat een havenschap de boeren uitkoopt. Als het initiatief niet doorgaat, moet het mogelijk zijn dat het havenschap het doorzet naar een volgend initiatief. Wil de minister hierop reageren?

Voorzitter. Een door de commissie-Remkes genoemd instrument dat zeer wenselijk is, is de afrekenbare stikstofbalans. Als die wordt ontwikkeld — ik geef toe dat er de nodige haken en ogen aan zitten — geeft dat de overheid een stevig instrument om te monitoren en in te grijpen, naast de mogelijkheid voor de individuele ondernemer om zijn bedrijfsvoering duurzamer te maken. In het voorlopig verslag bent u op mijn vragen nogal terughoudend over deze misschien wel belangrijkste aanbeveling van de commissie-Remkes. We zouden graag de toezegging zien dat u dit gaat ontwikkelen en ons op de hoogte houdt van de vorderingen.

Voorzitter. Dit voorstel is een echt compromis. In dat compromis staat ook dat bestaande bedrijven zonder stikstofvergunningen kunnen worden gelegaliseerd. Ik denk dat het ook een handreiking aan bijvoorbeeld de SGP is geweest. Ik maak mij sterk dat dat onderdeel van de wet de boeren ook een beetje gematigd heeft. Toen uw aanvankelijke plan naar de Tweede Kamer ging, nog voordat het geamendeerd was, kwamen er namelijk allemaal boeren van Farmers Defence Force bij ons, met afschuwelijke teksten overigens, die vroegen om dit te verwerpen. Het is nu veel stiller. Ik denk dat dat ook te maken heeft met dit compromis. Overigens is dit een groot compliment aan de minister, die al die verschillende partijen toch achter dit wetsvoorstel heeft gekregen. Dat is geen sinecure.

Wij snappen ook dat u dit voorstelt. Men is volledig te goeder trouw geweest. Volgens de PAS-regelgeving was het aanvragen van een vergunning ook niet nodig. Wij begrijpen dat ook en vinden het belangrijk dat deze bedrijven zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Maar de vraag is wel welke stikstofruimte dit nu kost. Is die ruimte er inmiddels en op welke wijze en in welk tempo — ik sluit mij ook even aan bij collega Prins van het CDA — krijgt dit voornemen nu invulling? Zou het ook sneller kunnen wanneer we de piekbedrijven sneller opkopen en die rechten tot ons nemen?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wilde collega Pijlman graag een vraag stellen over het legaliseren van die PAS-meldingen. Dat speelt op dit moment ook rond vliegveld Lelystad. Vliegveld Lelystad vraagt een vrijstelling voor 10.000 vliegbewegingen per jaar, terwijl de Tweede Kamer het dossier controversieel heeft verklaard. Ik weet ook dat D66 daar kritisch in staat. Wat vindt u ervan dat in het kader van deze wetgeving en deze legaliseringen 10.000 vliegbewegingen toch worden toegekend zonder mogelijkheid van compensatie met Schiphol, terwijl Schiphol nog geeneens weet wat zijn stikstofruimte is? Dus aansluitend bij uw betoog over die compensatie: hoe kijkt u hiernaar?

De heer Pijlman (D66):

Voor mij staat voorop dat we geen stikstofrechten uitgeven die nog niet verdiend zijn. U weet verder hoe kritisch wij zijn over vliegveld Lelystad, en het blijft ook gelden dat we dat niet zomaar kunnen doen. Maar aan de andere kant zijn er ook heel veel boeren, kleinere bedrijven, die te goeder trouw zijn geweest met die PAS-wetgeving, die niet deugde. Maar dat laatste ligt meer aan ons dan aan hen. Wij snappen heel goed dat je zegt: ja, we willen wat aan redelijkheid, billijkheid doen. Maar ik zeg er wel bij: die ruimte moet er wel zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar u zou dus concreet niet voor zo'n geval zijn als met vliegveld Lelystad, dat er nu met 10.000 vliegbewegingen doorheen probeert te glippen?

De heer Pijlman (D66):

Nogmaals, ik heb het veel meer over die kleine bedrijven. De stikstofruimte moet verdiend zijn. En we zijn en blijven kritisch over de noodzaak om vliegveld Lelystad te openen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien komt de heer Pijlman er nog op, maar ik dacht: misschien is dit toch een moment waarop ik mijn volgende vraag moet stellen. De heer Pijlman begon met de juridische houdbaarheid van het wetsvoorstel. U bent daarbij vrij snel over het verslechteringsverbod heengestapt, of misschien bent u er wel helemaal niet op ingegaan. Kun u daar nog iets over zeggen? Hoe kijkt de fractie van D66 daarnaar? We weten namelijk niet hoe we de langetermijndoelen halen. Dan weten we één ding zeker, namelijk dat we niet zeker weten dat we verslechtering voorkomen. Hoe gaat deze wet daar nou in de ogen van de heer Pijlman aan bijdragen?

De heer Pijlman (D66):

In ieder geval gaat de wet er enorm aan bijdragen dat die verslechtering niet verder optreedt. Daar ben ik buitengewoon positief over. Daarnaast zit er in die wet 3 miljard voor natuurversterking. Dat is natuurlijk toch wel heel erg uniek, en ik begrijp niet zo goed aan de opstelling van de fractie van GroenLinks dat zij daar niet op ingaat. Hoelang zou het geleden zijn dat er 3 miljard is uitgetrokken voor natuurversterking? Dan zijn er ook nog een hele hoop externe factoren die op die natuur van invloed zijn; ik kom daar direct nog even op. Maar mijn fractie denkt dat het op dit moment heel verstandig is om die concrete doelen nú vast te leggen. Dat doen we met elkaar, daar wordt op gemonitord en daar bouwen we aan voort.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat de analyse van de heer Pijlman niet helemaal klopt. Als wij de uitstoot van stikstof terugbrengen, wil dat niet zeggen dat die naar nul gaat. Dus die kwetsbare natuurgebieden die heel gevoelig zijn voor stikstofdepositie, krijgen er toch extra stikstof bij als je niet echt harde garanties stelt en harde maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat de stikstofdepositie daar nul of zelfs negatief wordt. Dan krijgen die gebieden er toch extra stikstof bij, terwijl ze dat niet kunnen hebben. En dat bouwt zich op, dus die schade blijft toenemen. In het wetsvoorstel zit ook niet een prioritaire behandeling van hele kwetsbare gebieden die heel slecht tegen stikstofdepositie kunnen, ten opzichte van gebieden die dat misschien wat beter kunnen hebben. Dus dat verslechteringsverbod is een van de redenen waarom GroenLinks nog steeds heel kritisch is. Want die miljarden zijn prachtig, maar gaan grotendeels zitten in het herstellen van de schade die je moet voorkomen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Het verslechteringsverbod is elementair en is volgens mij niet haalbaar met deze wet.

De heer Pijlman (D66):

U hebt natuurlijk gelijk: die verslechtering zit er nog steeds aan, omdat we geleidelijk aan verlagen. En het is de bedoeling dat we uiteindelijk naar nul gaan, maar ik geef meteen toe: daar moeten we nog heel veel stappen voor zetten. Tegelijkertijd geldt: u heeft ook geen voorstellen waarmee we dat morgen kunnen stoppen zonder dat de hele economie op de fles gaat. Dus je moet daarin een evenwicht zoeken. Met die amenderingen van de Tweede Kamer, van De Groot en Futselaar, met concrete doelstellingen en met dat bedrag dat er voor natuurbescherming wordt uitgetrokken, kun je denk ik hardmaken dat je nu wél, in tegenstelling tot bij de PAS, die stappen zet om tot dat doel te komen dat we beiden nastreven. De PAS hebben wij gesteund, en ik moet zeggen dat we daar erg spijt van hebben. GroenLinks heeft de PAS niet gesteund, en daar had mevrouw Kluit gelijk in.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Pijlman eens dat we stappen zetten. Je kunt naar deze wet kijken als "het glas is halfvol" of "het glas is halfleeg". Probleem is dat de rechter daar anders naar kijkt. Die kijkt gewoon heel feitelijk wat er op natuurgebied aan de hand is en of Nederland het verslechteringsverbod handhaaft, ondanks de economische ontwikkeling. Doet Nederland alles waartoe het in staat is om dat voor elkaar te krijgen, met concrete maatregelen die in de tijd vager worden en met een pakket aan maatregelen waar nog heel veel ruimte in zit? U benoemde dat zelf ook al: wat haal je en wat haal je niet? Wij vinden het nog niet stevig genoeg, maar wij zien net als u dat het een stap vooruit is. Maar dat was de PAS misschien ook wel.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, tot slot.

De heer Pijlman (D66):

Het is een beetje een herhaling van zetten. Ik heb gezegd: juridische houdbaarheid, stevige garanties kan ik ook niet geven. Maar anders dan bij de PAS zijn er nu wél concrete doestellingen die je moet handhaven. Anders dan bij de PAS heeft de minister vervolgens wel heel goed geacteerd en gereageerd op de aanbevelingen van de Raad van State. Dat geeft ons voldoende vertrouwen dat dit hele pakket voldoende is om het voort te zetten.

Voorzitter. Ik was bij de snelle opkoop van de piekbelasters en welke mogelijkheden dat verder geeft. Ik heb eerder gezegd dat de systematiek waarbij je eerst ruimte verdient voordat je het uit kunt geven ons heel erg aanspreekt, ook in het kader van de juridische houdbaarheid. Maar tegelijkertijd willen we niet dat de stikstofproblematiek andere noodzakelijke activiteiten, zoals woningbouw, infrastructuur en de energietransitie, tegenhoudt of voorstellen om de industrie te vergroenen onmogelijk maakt. En daar zít spanning. Op mijn vragen stelt de minister in het voorlopig verslag dat ze bijvoorbeeld niet kan garanderen dat alle woningbouwplannen in de kustprovincies door kunnen gaan. Dat verontrust ons zeer, want juist daar is het noodzakelijk dat die huizen worden gebouwd, daar is de woningnood het grootst en juist daar ook is men heel erg afhankelijk van externe zee-invloeden. U zegt dan dat u dat niet kan garanderen, maar dan moeten er nog wat extra maatregelen worden genomen. Wilt u daar eens op ingaan? Want we zeggen het allemaal in deze campagne: we moeten bouwen, bouwen, bouwen.

Voorzitter. Als ik het goed zie, moet de ontwikkelruimte van 20 mol per hectare ook worden verdiend door de bronmaatregelen. Dat betekent dat er de komende 9 jaar een generieke reductie nodig is van 100 tot 120 mol per hectare om de 50%-doelstelling te halen. Daar komt de ontwikkelruimte bij. Kan de minister nog eens precies aangeven hoe zij dit denkt te halen en hoe groot ook het opkoop- en uitkoopprogramma wordt om die doelstellingen te kunnen halen, zonder dat de economie op slot springt? Hoe schat de minister overigens in dat door de systematiek van intern en extern salderen de uitstoot maar heel langzaam daalt? Dat kan ook.

Voorzitter. D66 wil graag de toezegging dat de economische activiteiten gericht op de energietransitie en de vergroening van de industrie die we eerder al goedkeurden in het energieakkoord en het Klimaatakkoord niet opgehouden worden door de stikstofproblemen. De stikstofbank dient zo gevuld te worden dat deze activiteiten ongehinderd doorgang kunnen vinden. Graag een reactie en een toezegging.

Ten slotte nog een paar korte vragen. Er is nog geen oplossing voor microdeposities. De plannen voor een microdepositiesbank kunnen nog wel een tijd op zich laten wachten. Is het mogelijk om tot die tijd met een drempelwaarde van bijvoorbeeld 0,5 mol per hectare te werken? Door de rechterlijke uitspraak inzake PAS is ook een aantal bestemmingsplannen vernietigd. Dat ligt hier natuurlijk niet op uw bord, maar ik neem aan dat het kabinet wel nadenkt hoe het daar weer de vaart in krijgt, want dat is ook weer nodig bij bijvoorbeeld de planontwikkeling voor woningbouw.

Voorzitter. De minister heeft met deze wetgeving een start gemaakt met de stikstofreductie. Bovendien is er veel geld uitgetrokken voor de versterking van de natuur en dat is weer een compliment. Maar om de doelstellingen te halen, is er nog heel veel nodig en ik denk dat dit niet de laatste keer is dat we over dit dossier spreken. Ik denk dat het bij de formatie opnieuw aan de orde zal komen. Wij wachten graag de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb keurig gewacht tot meneer Pijlman klaar was met zijn betoog, ik dacht: misschien komt hij er nog mee. Meneer Pijlman heeft het over het opkopen van piekbelasters. Zijn partij wil bijvoorbeeld de veestapel halveren. Wat krijg je dan? Ammoniakuitstoot komt hoofdzakelijk bij landbouw vandaan en dan ga je dus ruimte creëren vanuit de landbouw voor de andere emissiepijler, namelijk de stikstofoxiden. U heeft het ook over juridische haalbaarheid. Wat zien we nu? We zien nu al dat de stikstofoxiden boven de emissieplafonds komen zoals die zijn afgesproken. De ammoniakuitstoot doet dat niet. De boeren zitten daar nog onder. Maar nu gaan we dus overhevelen. Dan voldoen wij niet meer aan de Europese afspraak. Niet dat ik daar zo veel mee heb, maar uw partij heeft daar wel veel mee. Hoe gaat u dat nu verklaren? Hoe wilt u dat in gaan passen?

De heer Pijlman (D66):

U weet ook dat de landbouw veruit de grootste vervuiler is als het om natuur en om stikstofuitstoot gaat. Ik zei net: ze hebben nog best veel gedaan, maar toch. Dat wil niet zeggen dat anderen, zoals de industrie, het verkeer enzovoorts, niet hoeven te acteren. Daar staan in de plannen ook allerlei voorbeelden van. Dat er ook mestbeleid en ammoniakbeleid moet worden gevoerd en wordt gevoerd, weten we ook. Ik heb net gezegd: dat moet meer op elkaar afgestemd en geïntegreerd worden, zodat het voor die boer heel helder en duidelijk is waar hij nu precies aan moet voldoen om tot een duurzame landbouw en veeteelt te komen in Nederland, ook voor zijn innovatie- en vernieuwingsslag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik krijg wel een heel mooi uitgebreid antwoord, maar u gaat er wel aan voorbij dat u het probleem in feite verplaatst, meneer Pijlman. Hij verplaatst het van de ammoniakpijler naar de stikstofoxidenpijler. Dat is in feite nog veel slechter voor de volksgezondheid, want de factor fijnstof neemt met twintig toe. Ik denk dus niet dat wij daar als Nederland gezonder en gelukkiger van worden en toch gaat u dat doen. U heeft het over juridische haalbaarheid, maar dit klopt dus niet met de eerder gemaakte afspraken.

De heer Pijlman (D66):

Ik geef eigenlijk weer hetzelfde antwoord. Natuurlijk moet er ook mestbeleid en ammoniakbeleid zijn. Daarover zijn afspraken. Er zit integratie tussen die verschillende aspecten. Ik denk alleen dat ik het u niet naar de zin kan maken. Wij denken dat de intensiteit van de veeteelt in Nederland echt te groot is. Het is een heel klein landje dat dichtbevolkt is, maar hier is de hoogste intensiteit van dieren per hectare. Wij denken dat dat niet houdbaar is. Het gaat mij niet om de helft of twee derde. Ik wil niet tegen elkaar opbieden. Ik wil dat we met elkaar gezond kunnen leven. Ik wil een levende en innovatieve economie kunnen hebben, waarin zeker ook voor duurzame boeren plek is.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, derde vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter, ik zal een korte vraag stellen. Daar kan hij ook heel kort op antwoorden. Bent u er dan voor of tegen om het emissieplafond van de stikstofoxiden te overstijgen?

De voorzitter:

De heer Pijlman, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is simpel: ja of nee.

De heer Pijlman (D66):

Als mevrouw Faber zegt dat je moet antwoorden met ja of nee, dan weet je zeker dat ik dat niet doe.

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had niet moeten zeggen: u moet. Ik had moeten vragen: wilt u antwoorden met ja of nee? Daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik begin met felicitaties aan de heer Berkhout met zijn redenaarsdebuut, zoals de voorzitter het noemde. Ik begin ook met mijn dank uit te spreken aan de minister en aan de ambtenaren, niet van haar maar van LNV, voor de vele antwoorden die zij gegeven hebben.

Voorzitter. Op 29 mei 2019 stond de wereld van de natuurbeschermingswetvergunning stil. We weten allemaal wat dat betekende. We moesten iets doen en een aantal zaken werd duidelijk. Op de stikstofpof leven kan niet meer. Ik geloof dat ik de heer Janssen exact dezelfde woorden hoorde gebruiken. Het tweede punt is dat wij als land zelf met open ogen de Natura 2000-gebieden en de bijbehorende instandhoudingsdoelstellingen hebben aangewezen en in Brussel hebben aangemeld. Daar houdt Brussel ons nu dus ook aan. Ik kom daar straks op terug. De uitweg is complex, maar niets doen is geen optie, omdat dan veel economische activiteiten stil komen te liggen. Er is onder meer een grote juridische zekerheid ontstaan voor de PAS-melders. Daar is het ook al veel eerder over gegaan bij alle voorgaande sprekers.

Voorzitter. De regering heeft in onze optiek de kwestie voortvarend aangepakt. Er zijn twee adviescolleges ingesteld en via twee tussenstappen — te weten de bekende 100 km/u en een uitbreiding van de saneringsregeling voor de varkenshouderij — is ervoor gezorgd dat in ieder geval de woningbouw en zeven grote infrastructurele projecten in 2020 door konden gaan. Bovendien is eind 2020 met de twaalf provincies overeenstemming bereikt over de gebiedsgerichte aanpak via het programma natuurverbetering. Die programma's moeten over twee jaar klaar zijn, waarna nog acht jaar voor de uitvoering rest. Parallel aan deze praktische zaken is het voorliggende wetsvoorstel vormgegeven.

Voorzitter. Ik geef toe dat mijn betoog twee onderdelen bevat die wat door elkaar heen lopen, namelijk: hoe effectief kan dit voorstel zijn en hoe uitvoerbaar zijn de voorstellen en de afspraken? Ik wil beginnen met de effectiviteit. Het in het voorliggende wetsvoorstel geformuleerde beleid bestaat uit drie pijlers. Ten eerste beëindigingsregelingen voor de veehouderij en innovatiesubsidies voor de veehouderij en andere sectoren, gericht op preventie. Ten tweede ondersteuningsbeleid met betrekking tot extensivering van de landbouwpraktijk, gericht op preventie en soms ook transformatie van grondgebruik. Ten derde een herinrichting, op sommige plekken, van natuurgebieden of de randen daaromheen, met als doel herstel van de overbelasting van stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden, preventie tegen verdere verslechtering van de huidige situatie en in sommige gevallen transformatie van een gebied door een andere functietoedeling. Met andere woorden: herstel, preventie en ruimtelijke transformatie in parallelschakeling. Na de uitvoerige behandeling in de Tweede Kamer, waarbij de wet ook volgens de fractie van de VVD op belangrijke punten is aangevuld, ligt er in onze ogen een voorstel dat in opzet zeker effectief kán zijn. Ik noem daarbij een aantal voor mijn fractie belangrijke punten van aandacht.

De basis is de inzet op herstel van de natuur in Natura 2000-gebieden. Naarmate die gebieden in betere staat zijn — dat wil zeggen: de kritische depositiewaarde gaat omhoog — zijn er minder problemen voor de vergunningverlening. Opvallend daarbij is wel dat de gereserveerde 3 miljard alleen ín de Natura 2000-gebieden gespendeerd mag worden. Hoe effectief is dat, terwijl we weten dat de aanleg van bufferzones grenzend aan die betreffende Natura 2000-gebieden heel veel kan bijdragen aan het gewenste herstel? Van de minister horen wij graag de logica daarachter.

Ons tweede punt van aandacht is de volle inzet op innovatie. Er zijn heel veel innovatieve technieken in ontwikkeling. Innoveren is zeker in de agrarische sector in principe kosteneffectiever dan uitkopen en biedt bovendien toekomstperspectief aan de landbouw. Een strengere normering naar verloop van tijd bij bewezen innovaties is daarbij op termijn een logische vervolgstap om preventie van uitstoot te markeren en om te markeren dat innoveren loont.

Daarnaast is er een subsidieregeling voor het omschakelen naar extensieve landbouw. Naast puur technische innovatieve maatregelen is er subsidie beschikbaar voor ander bedrijfsmanagement, zoals een langere weidegang of een in overleg met het Landbouw Collectief te realiseren lager ruw eiwitgehalte in het veevoer. Voor boeren die willen stoppen en daarmee bijdragen aan de oplossing van het stikstofprobleem bestaat een nette uitkoopregeling. Door het wettelijk vastleggen van de robuuste resultaatverplichting voor 2025, 2030 en 2035 kan een partiële vrijstelling van bouwactiviteiten in de bouwfase worden gerealiseerd. Er is wettelijk verankerd dat PAS-melders — ik kom daar dadelijk op terug — en PAS-vrijgestelden een vergunning krijgen. Zonder vergunning zijn zij vogelvrij. Het lijkt alleen allemaal wel erg lang te gaan duren. Onze vraag is of hier versnelling in kan worden aangebracht. Hoe zit het, zo vragen wij de regering, met de interimmers?

Er komt, zo is de planning, als achtste punt, een landbouwakkoord. Dat akkoord is gericht op alle partners in de keten: boeren, levensmiddelensector en voedingsindustrie. Het is bedoeld om voor een langere periode een verdienmodel voor agrarische bedrijven vast te leggen. Graag horen wij de minister bevestigen dat het ontwikkelen van een verdienmodel voor agrarische bedrijven hierbij het hoofddoel is en blijft. Het succes van deze wet is immers zeer gebaat bij een sterke agrarische sector. Interessant daarbij is de mogelijkheid om gronden te behouden na beëindiging van de huidige agrarische bedrijfsvoering. Immers, niet het grondbezit zelf maar het huidige gebruik levert het probleem op. We lezen dat de minister van LNV zich in Europa gaat inspannen om te bewerkstelligen dat opkoop van gronden geen verplichtende voorwaarde wordt in de landelijke beëindigingsregeling. De vraag is: hoever staat het daarmee?

Wat betreft het zesde punt dat ik zojuist noemde, de partiële vrijstelling voor bouwactiviteiten, nog het volgende. Bouwkranen, betontrucks, shovels moeten straks allemaal aan de stekker. Die ontwikkelingen zijn gelukkig nu al zichtbaar. Dat blijkt onder andere uit een artikel in Trouw van 12 februari jongstleden. Onze vraag is of de netbedrijven wel op tijd klaar zijn om de daarvoor benodigde gigastopcontacten te realiseren. Want wat heeft een subsidie van 1 miljard voor zin als je de stekker niet in het stopcontact kunt steken? Hoe en wanneer gaat de minister deze conditio sine qua non bij haar collega van EZ bepleiten? Of heeft zij dat al gedaan?

Voorzitter. Zoals gezegd is de hamvraag of dit wetsvoorstel, waarmee de regering een structurele aanpak van de stikstofproblemen beoogt, de vastgelegde doelstellingen voor de kritische depositiewaarde gaat halen. Ik zei het al: wij hebben er vertrouwen in dat dat kan. Het PBL, toch een beetje ons nationale geweten als het gaat om ontwikkelingen in de leefomgeving, heeft de doelstelling voor 2030 doorgerekend en acht die haalbaar met het vastgestelde maatregelenpakket. Daarbij heeft het Rijk zich niet rijk gerekend, zo hebben wij gelezen, en is er een flinke marge ingecalculeerd voor onvoorziene tegenslagen. Beide punten vindt de VVD-fractie een belangrijk signaal.

Ook de in het Klimaatakkoord afgesproken verduurzamingsmaatregelen gaan in deze periode hun vruchten afwerpen. Dan heb je het over de verduurzaming van de industrie en van bijvoorbeeld de scheepvaart, de omschakeling naar elektrisch rijden of waterstofmobiliteit. Dat vermindert de uitstoot van CO₂ en van stikstof. Maar er is hierbij wel een grens aan de maakbaarheid ten gevolge van bijvoorbeeld klimaatverandering of stikstofaanvoer vanuit het buitenland. Ook moet de natuuropbrengst in een reële verhouding staan tot de te plegen inspanningen en de te maken kosten. Tot het onmogelijke is immers niemand gehouden. Ik refereer onder andere aan de antwoorden op de vragen 11 en 12 in de nadere memorie van antwoord. Dit aspect is als hardheidsclausule in de wet opgenomen. Welke ruimte — dat wil zeggen: welke argumenten — heeft de regering hierbij, los van het tijdsaspect?

Bovendien heeft het Rijk een doorlichting van de Natura 2000-gebieden afgerond, ook een belangrijk punt voor de VVD-fractie in het licht van de beoogde effectiviteit. Op basis van die doorlichting erkent de regering dat de Natura 2000-doelstellingen op sommige plaatsen effectiever bereikt kunnen worden door bijvoorbeeld opschoning, herindeling of vergroting van gebieden. Het gesprek over dat specifieke punt heeft deze Kamer ook uitvoerig met deze minister gevoerd tijdens het debat over de Aanvullingswet natuur.

Voorzitter, zal ik dit kopje afmaken voordat mevrouw Kluit een vraag stelt?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Even kijken, ik was bij de Aanvullingswet natuur. Tijdens dat debat was de minister nog wat terughoudend om hierover met de Europese Commissie het gesprek te voeren. Inmiddels ligt deze wet, met de genoemde hardheidsclausule, voor. De leden van mijn fractie begrijpen heel goed dat Brussel voor de minister misschien als Canossa voelt, maar de noodzaak is er overduidelijk. De minister refereert daar ook aan bij de beantwoording van vraag 71 in de nadere memorie van antwoord. Kan de minister ons het te volgen traject schetsen, zowel inhoudelijk als qua tijdsplanning? Daarbij heeft de VVD-fractie begrip voor de logische volgorde der dingen. De minister heeft de voorliggende wet vermoedelijk nodig als basis om überhaupt een gesprek in Brussel te kunnen starten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mevrouw Klip sprak net over de effectiviteit van het beleid. Het ging erover of het nog haalbaar en betaalbaar is om de doelen in de Natura 2000-gebieden te halen. Dit vloeit voort uit de eerste visie die ik noemde, waarin de natuur ten dienste staat van de mens. Er zijn ook andere visies, die zeggen dat de natuur intrinsiek waarde heeft, van zichzelf, en dat alle soorten binnen die natuur ook intrinsiek waarde hebben, van zichzelf. We komen uit een situatie dat de natuur in Nederland al een eeuw inlevert. De achteruitgang is elk jaar nog steeds gaande. Op welk moment gaat de fractie van de VVD ervoor pleiten om efficiënt beleid te maken dat gericht is op het herstel en behoud van de soorten in Nederland?

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik denk dat we onder andere door het steunen van dit wetsvoorstel dat al doen. Wat ik zeg over die Natura 2000-gebieden en de hardheidsclausule die via de Tweede Kamer in deze wet is gekomen, is dat het ons absoluut niet gaat om het verminderen van Natura 2000-gebieden, of het naar beneden halen van de doelstellingen. Het gaat ons er wel om dat we nog eens met een kritische blik kijken naar waar we die Natura 2000-doelstellingen ook daadwerkelijk hebben neergelegd. En dan denk ik dat ook GroenLinks zal weten dat niet elk Natura 2000-gebied, met de daarbij behorende doelstellingen, op de meest logische plek in Nederland terecht is gekomen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat ben ik met mevrouw Klip eens, maar die Natura 2000-gebieden zijn daar terechtgekomen omdat elders meer geschikte locaties al opgeofferd zijn aan stedenbouw of landbouw. Om nou die plekken, die misschien suboptimaal zijn om deze natuurwaarden te behouden, ook nog op te offeren, dat is vrij cynisch, maar dat woord probeer ik te vermijden. Ik zou ervoor zijn — en ik vind het ook een geloofwaardigere argumentatie van partijen — om te zeggen: misschien is het niet haalbaar, maar dat concluderen we dan helemaal aan het einde van het traject.

De voorzitter:

Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Nou nee, ik denk dat we dat nu aan het constateren zijn, onder andere naar aanleiding van de doorlichting die de regering heeft gemaakt van de Natura 2000-gebieden. En nogmaals, de VVD-fractie is helemaal niet van plan om te verminderen of af te doen aan doelstellingen, maar wel om te kijken, met de bril van vandaag, of al die natuurgebieden wel precies op de logische plaats liggen. En ik kom daar dadelijk in die zin op terug — en dat heb ik mijn voorgangers eigenlijk nog niet horen zeggen — dat er ook een ruimtelijkeordeningsaspect aan dit hele traject zit. U zult bijvoorbeeld ook weten dat — zonder een debat over de doelstellingen te gaan voeren, voorzitter — een van de soorten die beschermd worden in ons land blauwgraslanden waren. Die waren heel schaars. Daar zijn we buitengemeen succesvol in, want we sterven in Nederland inmiddels van de blauwgraslanden. Nou, mag je dan misschien een keertje kritisch kijken of die allemaal op de goede plek liggen en, zo ja, of je anders misschien natuurgebieden kunt vergroten opdat ze robuuster worden en beter tegen een stikstofstootje kunnen?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ja, dat zou wat mij betreft zeker een heel aantrekkelijke route zijn. Alleen, ik constateer dat de aanpak daarvan, dus het daadwerkelijk realiseren van extra natuurwaarden buiten die Natura 2000-gebieden, maar mondjesmaat van de grond komt, waarbij het voorbeeld dat u noemt er natuurlijk wel een is.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, ik ga verder. In de nadere memorie van antwoord lezen wij ook dat de minister inmiddels gesprekken met buurlanden voert over de grensoverschrijdende aanpak van de stikstofproblematiek. Uit modelberekeningen die de fractie van de VVD heeft gezien, blijkt dat we als Nederland meer stikstof exporteren dan importeren, zowel de NO_x'en als ammoniak. Is die conclusie juist, zo vragen wij de minister. En als dat het geval is, welk effect heeft dit gegeven in relatie tot de gesprekken met de buurlanden op onze eigen geformuleerde doelstellingen? Die zien immers op reductie van de binnenlandse stikstofdepositie. En hoe lopen die gesprekken dan, zo vragen wij de minister, want als wij ook onze export moeten verminderen, moet onze nationale uitstoot dan niet nog verder naar beneden dan nu in de wet staat, of zien wij dat verkeerd?

Ons laatste punt met betrekking tot de effectiviteit betreft een recent onderzoek van de heer Jan Willem Erisman, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Leiden. Volgens mij hoorde ik de heer Koffeman die naam ook net noemen. Hij ontwikkelde samen met het bureau Gispoint de Stikstofdepositiebijdragekaart, voor effectieve emissievermindering uit de landbouw. Uitgangspunt hierbij is dat er heel veel bronnen zijn die bijdragen aan het stikstofoverschot in de beschermde Natura 2000-gebieden. En natuur- en landbouwgebieden liggen daarbij als een lappendeken over Nederland verspreid. Voor dit onderzoek is de kaart van Nederland opgedeeld in vakjes van een bij een kilometer, en voor elk vak is berekend waar de stikstofuitstoot uit dat vak terechtkomt. En wat is de uitkomst? Dat gebieden met een relatief hoog depositie-effect vooral blijken te liggen in de Gelderse Vallei en op de zandgronden in Brabant, Overijssel, Gelderland en Drenthe. En die gebieden hebben daarbij nog twee dingen gemeen: het zijn voornamelijk gebieden met een centrale ligging, waardoor stikstof zich gemakkelijk naar alle omringende natuurgebieden verspreidt; en deze gebieden kennen bovendien nog meer zorgelijke aspecten, zoals een slechte bodemkwaliteit en een hoge uitspoeling van de voedingstoffen nitraat en fosfaat naar het grondwater.

Het onderzoek toont aan dat je met dezelfde vermindering van de stikstofuitstoot maar met meer focus op een beperkter aantal gebieden, een veel groter effect op de Natura 2000-gebieden teweegbrengt dan met de voorliggende benadering. En dan heb je het nog steeds over gebiedsgericht beleid, over generiek beleid, maar meer gebiedsgericht toegepast. Het gaat dus niet per se om gedwongen opkopen, maar meer om de focus op een aantal gebieden. Hoe zou je hier ook een relatie kunnen leggen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied, vragen wij de minister.

En dan ben ik bij het kopje uitvoerbaarheid. Onder dat kopje uitvoerbaarheid focust de VVD-fractie zich op twee punten: het registratie- en monitoringssysteem en de relatie met andere dringend gewenste ruimtelijke ontwikkelingen. De VVD-fractie heeft al eerder vragen gesteld over het stikstofregistratiesysteem en de opslagfuncties voor die reservestikstofruimten. Hoe wordt hierbij een goede balans gevonden tussen het niet vermorsen van stikstofruimte enerzijds en een ingewikkeld administratief systeem anderzijds, zodat de uitvoerbaarheid voor iedereen haalbaar blijft en de papieren uitkomsten zo dicht mogelijk bij de waarheid zijn, zo vragen wij de minister. Ingrijpen in ons huidige, vaak langjarige ruimtegebruik en in de bedrijfsvoering van bedrijven, waaronder boerenbedrijven, is niet makkelijk. De VVD-fractie realiseert zich dat terdege. Er is echter geen keuze. De uitweg is complex, maar ingrijpen in de huidige gang van zaken is onontkoombaar. Een uitgebreid meet- en monitoringssysteem zorgt ervoor dat we de vinger aan de stikstofpols kunnen houden. Essentieel voor het draagvlak daarbij is wel het vertrouwen in de gebruikte systemen en modellen. Daar zit nog wel een punt. Dat kwam ook veel vaker naar voren. Vanzelfsprekend is de VVD-fractie niet doof of blind voor de vele alarmberichten die ons, vooral vanuit de agrarische sector, zijn toegestuurd. Bijvoorbeeld over de rekentool AERIUS, die gevuld is op basis van oude kaarten en aannames. En dat terwijl bedrijven worden afgerekend op 0,05 mol.

Voorzitter. Ik moet even als toevoeging zeggen dat ik net, voordat we weer begonnen, nog een appje kreeg dat er veel hexagonen zijn die wel tellen in dit AERIUS-systeem, maar die volledig buiten de Natura 2000-gebieden vallen. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat die twee werelden dichter bij elkaar worden gebracht? Er wordt een kennisprogramma opgezet om tot een verbeterd meet- en rekensysteeminstrumentarium te komen. Dat is mooi. Maar wat het AERIUS-systeem betreft, is hier echt wel sprake van bloedspoed. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat bij het toegezegde verbeteren van AERIUS wel het allerhoogst mogelijke tempo wordt ingezet? Ik zou daar graag een toezegging van de minister over horen. Ik heb ook mevrouw Prins en de heer Pijlman daar iets over horen zeggen.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel gaat over stikstofreductie en natuurverbetering, maar kan in de ogen van de VVD-fractie alleen optimaal worden uitgevoerd wanneer er een link wordt gelegd met andere noodzakelijke ruimtelijke plannen. Het Planbureau voor de Leefomgeving identificeerde vorig jaar vier actuele, belangrijke maatschappelijke thema's, verwoord als een relatie tussen specifieke, gewenste, noodzakelijke ontwikkelingen. Dan heb je het over de relatie tussen stedelijk en landelijk gebied, waarbij natuurlijk woningbouw, recreatiemogelijkheden en mobiliteit naar voren komen. Je hebt het over de natuur versus de landbouw. Dan heb je het over stikstofproblemen, maar ook over voedselvoorziening, over biodiversiteit, over dierenwelzijn, over gezondheid en over verdroging. Dan heb je het ook over klimaatverandering, met de adaptatie aan de ene kant en de energietransitie, dus de mitigatie, aan de andere kant, en de circulaire economie. Een gemeenschappelijke deler bij deze vier thema's is dat ze allemaal een relatie hebben met ruimtebeslag en dus met ruimtelijke inrichting. Met andere woorden: ze strijden allemaal onderling om de beperkte ruimte die beschikbaar is in onze dichtbevolkte delta. Voor een duurzame, dat wil zeggen langjarige, effectieve oplossing, zou je meerdere aspecten in hun samenhang moeten benaderen, dus bijvoorbeeld het herinrichten van natuurgebieden in het kader van het herstel van de stikstofweerbaarheid combineren met het tegengaan van verdroging, door tegelijkertijd grondwatermaatregelen te nemen. En zo zijn veel meer in potentie succesvolle combinaties het onderzoeken waard.

De Studiegroep Ruimtelijke Inrichting Landelijk Gebied heeft de opdracht gekregen beleidsopties te ontwikkelen voor ruimtelijke keuzes. Ook daarbij zal het gaan om een verandering van grondgebruik. Een ruimtelijke transformatie dus. De regering oppert de mogelijkheid om de uitkomsten van dit traject te bekijken in het licht van de suggestie van het Adviescollege Stikstofproblematiek om te gaan denken in groene, oranje en rode gebieden en om dat te doen binnen het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wanneer ontstaat hier meer duidelijkheid over, vragen wij de minister. Hoe ziet de regering zo'n traject voor zich?

Voorzitter. De VVD-fractie onderschrijft de aanbeveling van het Adviescollege Stikstofproblematiek dat iedereen verhoudingsgewijs moet bijdragen aan de oplossing en dat er structurele oplossingen moeten komen voor een duurzaam herstel van de relatie tussen natuur en economische ontwikkeling. Dat is overduidelijk lastiger in een dichtbevolkt land als Nederland dan bijvoorbeeld in Zweden. Maar nu doordachte besluiten nemen en die zorgvuldig en in het juiste tempo implementeren is voor de VVD-fractie de enige weg naar een zich verder ontwikkelende economie, naar toekomstgerichte landbouw, zowel intensief als extensief, en naar een realistisch natuurbeleid. De daarvoor geplande periodes van vijf, tien en vijftien jaar vanaf nu lijken ons daarbij een meer dan serieus begin. Het gaat om het verdelen van schaarse ruimte. Deze wet is daarbij een eerste stap.

Wel valt of staat de haalbaarheid van de doelen met een slimme en vooral eerlijke monitoring, waarbij regering en beide Kamers bereid moeten zijn de zeilen bij te stellen indien nodig, lopende het traject. Voorgaande sprekers kwamen daar in allerlei andere bewoordingen al op. Hoe ziet de minister dat proces van een eventueel noodzakelijke koerswijziging en mogelijk aanvullende regelgeving voor zich?

Voorzitter. Zoals gezegd is het oplossen van het stikstofprobleem geen geïsoleerd op zichzelf staand traject, maar onderdeel van een samenspel met andere om ruimte vragende gewenste ontwikkelingen. Als inleiding van onze laatste vraag heb ik drie citaten. Het Adviescollege Stikstofproblematiek gaf zijn eindverslag als titel mee "Niet alles kan overal". Wij zouden willen zeggen: niet alles kan meer overal. Een tweede citaat komt uit een interview met de nieuwe voorzitter van VNO-NCW, Ingrid Thijssen, in de Gelderlander. Zij zegt: "Er wordt altijd heel erg gekeken naar de financiële ruimte, maar het is de stikstofruimte, stupid!" In Trouw van 31 januari jongstleden stond een artikel van Caspar van den Berg, hoogleraar bestuurskunde aan de Universiteit Groningen, en Annemarie Kok, zelfstandig onderzoeker, met als titel "De regio's worden vaak behandeld als lastige kinderen". Dit stuk richt zich op de problemen die het aanpakken van klimaatverandering en energietransitie, ook thema's uit dat PBL-lijstje dat ik net noemde, daarbij ontmoet. Het zijn niet meer de technische en financiële aspecten die voor stagnatie zorgen, maar kwesties van ruimtelijke en ook bestuurlijke aard. En dat betekent dat de te vinden ruimtevragende oplossingen voor bewoners van grootstedelijk Nederland iets anders betekenen dan voor de bewoners van het landelijk, wat dunnerbevolkte gebied. Politieke wensen en ruimtelijke offers lopen geografisch uiteen, aldus het genoemde Trouw-artikel. En dat geldt ook voor de stikstofproblematiek.

Voorzitter. De VVD is ervan overtuigd dat het voorgestelde beleid aan kracht kan winnen als onderdeel van een meer allesomvattende ruimtelijke visie. En die is er, want dat is de NOVI. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de ruimtelijke voorwaarden van het voorgestelde beleid echt via de lijn van de NOVI benaderd gaan worden? Want alleen een stikstofpleister plakken is voor de lange termijn niet voldoende. Graag ontvangen wij ook daar een overtuigende toezegging van de minister over.

En zoals altijd zijn we zeer geïnteresseerd in de beantwoording van de regering. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip-Martin. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.

De heer Raven (OSF):

Voorzitter. Uiteraard felicitaties aan de heer Berkhout voor zijn maidenspeech en eveneens felicitaties aan de heer Karakus als nieuw lid van deze Kamer.

Voorzitter, u weet dat mijn roots in Limburg liggen. Limburgers staan bekend voor hun levensvreugde, voor hun joie de vivre, voor André Rieu en voor hun humoristisch karakter waarbij ik bijvoorbeeld denk aan Toon Hermans, een van 's lands beste cabaretiers. Boze tongen beweren dat die laatste eigenschap, die humor van Toon, alles te maken zou kunnen hebben met het agendapunt van vandaag, want zo'n 80 jaar geleden, begin jaren dertig van de vorige eeuw, werd in Limburg, om precies te zijn in de woonstad van Toon, 's lands eerste en grootste stikstofbindingsbedrijf opgericht. Met het restproduct van het zwarte goud, de steenkool, maakte het SBB het witte goud door de stikstof uit kolen te binden tot kunstmest via een vernuftig chemisch proces, waarbij ook ammoniak een belangrijke rol speelde. De kunstmest werd over de hele wereld getransporteerd en transformeerde onvruchtbare troosteloze gronden tot vruchtbare landbouwakkers. Limburg maar ook Nederland zorgden daarmee voor voedsel en welvaart in alle uithoeken van de wereld. De luchtvervuiling rondom de habitat van de regio van Toon die bij het productieproces ontstond, moesten de omwonenden destijds decennia op de koop toenemen. De lucht in onze contreien kleurde door de overtollige stikstoflozingen regelmatig goudbruinachtig maar dat kon in die hoogtijdagen geen kwaad, zo werd de omwonenden steeds voorgehouden.

Heden ten dage wordt nog steeds kunstmest geproduceerd op dezelfde locatie. De naam van het bedrijf is inmiddels OCI Nitrogen en het heeft een omzet van 0,75 miljard; het werkt niet meer met kolen, maar met de fossiele brandstoffen aardgas en nafta. De stikstof wordt nu afgevangen, zodat het productieproces minder milieubelastend is. Als het de komende decennia lukt om de fossiele brandstof te vervangen door duurzame energiebronnen op basis van afval en waterstof, ontstaat er zicht op een emissieloze productie ten aanzien van stikstof. Het is een integrale en innovatieve aanpak die navolging verdient, ook bij andere maatregelen die we vandaag bespreken aangaande de stikstofproblematiek. Ik roep de minister op om dit omvangrijke transitieproces van de Limburgse chemische industrie voluit te steunen, want dat betekent "grote stappen, snel thuis" in de strijd tegen het terugdringen van de schadelijke uitstoot, op industriële schaal, van stikstof, maar ook van CO₂ en andere stoffen.

Wat heeft dit alles, zo zult u zich inmiddels wel afvragen, nu te maken met de humoristische karaktertrek van Toon Hermans en de Limburgers? Wel, zo'n twee jaar geleden werd bij toeval ontdekt dat gedurende een groot aantal decennia continu ontoelaatbare, grootschalige emissies hebben plaatsgevonden van de stof distikstofoxide, voorheen stikstofoxydule. Dit is een anorganische verbinding van stikstof en zuurstof, met als brutoformule N₂O. Ik kijk even rond; de chemici zullen nu weten waar het over gaat. Inmiddels wordt deze stof ook veel gebruikt bij feestjes onder jongeren om in een grappige sfeer te komen, en de politie is niet blij met deze ontwikkeling. Deze stof is beter bekend als lachgas. Dat is uiteraard de link met Toon Hermans.

Anders dan de naam doet vermoeden, is lachgas een smerig, gevaarlijk goedje. Lachgas is als broeikasgas 265 keer zo sterk als CO₂. Er is tot op heden geen wetenschappelijk onderzoek verricht naar of bewijs geleverd voor het idee dat die illegale uitstoot van lachgas in de stad van Toon Hermans hem zijn aangename humoristische karaktertrekken heeft bezorgd. Het is wellicht interessant om daar een wetenschappelijke studie naar te doen. In zo'n studie zouden we wellicht ook kunnen meenemen dat die illegale emissies hebben bijgedragen aan de fatale gevolgen van het lange ziekteproces van de oud-mijnwerkers als gevolg van die onacceptabele lachgasluchtvervuiling.

Dit voorbeeld toont aan hoe moeilijk de discussie over de schadelijkheid van stikstof is. 80% van de lucht die we inademen, bestaat uit stikstof, dus de mens heeft het goedje kennelijk nodig. Bij een iets kleiner of groter aandeel slaat de balans al snel door en zorgt het voor grote schade voor mens, dier en vegetatie. Het is dansen op een koord. Dat is moeilijk uit te leggen aan gewone stervelingen zoals ik en vaak zelfs ongrijpbaar voor bedrijven, instituten en boerenbedrijven die er dagdagelijks mee te maken hebben. Dat leidt tot onbegrip voor de maatregelen die de overheid moet of wil nemen om het juiste evenwicht te herstellen. De boerenprotesten zijn in dat kader natuurlijk zeer verklaarbaar.

Decennialange ontkenning van de schadelijke gevolgen van stikstof voor het milieu door achtereenvolgende kabinetten en parlementen heeft geleid tot de enorme opgave waar we nu als maatschappij voor staan. De regering komt nu met maatregelen, die voor sommigen wellicht niet ver genoeg gaan en voor anderen wellicht te vergaand zijn. Op zichzelf is het te waarderen dat de minister in elk geval haar nek uitsteekt. De gevolgen van de voorgestelde stikstofwet landen voornamelijk in de landbouw of veeteelt, woningbouw, mobiliteit en industrie. Het lijkt erop dat de Randstad het meest gaat profiteren van de maatregelen en dat de regio's — nota bene de krimpregio's, zoals delen van Friesland, Groningen, Drenthe, Zeeland, Brabant en Limburg — de grootste bijdrage moeten gaan leveren.

De Randstad komt er in een objectieve cijfervergelijking op milieu- en gezondheidsgebied heel slecht uit. Dat blijkt uit de publicatie van RTL Nieuws van enige tijd geleden, uit een advies van het RIVM en uit wetenschappelijk onderzoek. Daar zouden ook de meeste maatregelen moeten worden getroffen, want rond Schiphol, Amsterdam en Rotterdam is het risico op ziekte en vroegtijdig overlijden als gevolg van vervuilde lucht of geluidsoverlast door verkeer, industrie en luchtvaart soms wel drie keer groter dan bijvoorbeeld in Drenthe, in Groningen of op de eilanden. Randstedelingen hebben daardoor een verhoogde kans op bijvoorbeeld hart- en vaatziekten en ernstige longaandoeningen. Het is niet een klein beetje een probleem, het is echt een enorm probleem. Het gaat over duizenden mensen. Er gaan tien tot vijftien keer meer mensen dood aan deze factoren dan aan ongelukken in het verkeer. De Randstad is een van de meest vervuilde gebieden in Europa en toch wonen er heel veel mensen op elkaar en willen er ook heel veel mensen blijven wonen.

Kortom, in de Randstad moeten feitelijk nieuwe ontwikkelingen worden afgeremd, maar wat zien we? Geen beknotting van het vliegverkeer op Schiphol, geen grootscheepse acties tot terugdringing van mobiliteit, ongebreidelde groei van banen bij een oververhitte arbeidsmarkt, geen bouwstop maar rigoureuze plannen voor uitbreiding van woningbouw. Dat lijkt in dit geval een beetje op galgenhumor.

Tegelijkertijd krijgen krimpregio's, waar zoals gezegd de meeste stikstofmaatregelen moeten worden doorgevoerd, het steeds meer voor de kiezen. Ontgroening in de krimpregio's door onvoldoende aanbod van hoogwaardig onderwijs, grootschalige evenementen en vertier voor jongeren in de regio, stijgende vergrijzing in de krimpregio's met bovengemiddeld beslag op gemeentelijke en provinciale steun voor zorg, welzijn en inkomen, afkalving van financieel draagvlak voor de instandhouding van gemeentelijke voorzieningen en toenemende druk op behoud van werkgelegenheid. Het laatste jaar zelfs in versterkte mate vanwege de gevolgen van de coronapandemie. Daarbovenop worden van de regio's onevenredige bijdrages gevraagd door de bestrijding van stikstof- en klimaatproblemen.

Conclusie, voorzitter: Nederland heeft een ernstig verdeelprobleem. Er moet fors worden ingegrepen, want de leefbaarheid staat in heel Nederland onder druk. Waar in de Randstad weinig ruimte is tot ontlasten kunnen de regio's hulp bieden om meer ruimte te geven tot ontwikkeling. Het stikstof- en klimaatbeleid moet hierbij functioneren als een soort kansenkaart voor de regio's. Minderen waar het moet, stimuleren waar het kan, zodat Nederland als geheel er beter van wordt. De miljarden voor stikstof en klimaat inzetten als beloning in plaats van als bedreiging. Bied de boeren in de regio's perspectief op een duurzame toekomst, ook financieel perspectief bij verkleining van hun bedrijf. Bied krimpregio's de mogelijkheid om landbouwgrond te transformeren naar bouwgrond, waarmee de druk op de woningbouw in de Randstad kan worden opgelost. Tot 2030 één miljoen prachtige, goedkope, klimaatneutrale woningen. Moeten die in de Randstad of in open gebieden met goede voorzieningen om de hoek?

Nederland staat op een keerpunt. Bekijken we de problemen van stikstof, maar ook van klimaat, sectoraal of integraal? Kunnen de lessen vanuit de ombouw van de stikstofbindingsbedrijven uit de vorige eeuw, van lachgas tot klimaatneutraal, hierbij worden betrokken, maar ook bijvoorbeeld de mobiliteitslessen vanuit de coronapandemie? Thuiswerken zonder stikstofopwekking.

De OSF wil van de bedreigingen kansen maken. Wij beseffen dat er nu in het kader van de stikstofproblematiek maatregelen moeten worden vastgesteld. We vragen het kabinet het principe van beloning te hanteren. Bedreiging werkt averechts. Bied de regio's ruime ontwikkelkansen zodat leefbaarheidsproblemen in de Randstad kunnen worden opgelost. Het instellen van een revolverend fonds voor leefbaarheid ten behoeve van regionale ontwikkelingen en stimulering van individuele inzet kan daarbij een belangrijke stimulans zijn om versnelling te realiseren. Tot slot — dan ben ik ruim over tijd — zet in op de 80-20-regel: piekbelasters en varkenshouders saneren; grote stappen, snel thuis, zodat ook zonder lachgas iedereen kan blijven lachen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is tot slot het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst namens onze fractie de felicitaties aan de heer Berkhout met zijn maidenspeech eerder vandaag.

Voorzitter. "Wij hebben deze rotzooi niet gerealiseerd. Dat is gebeurd onder het bewind van deze minister en haar voorgangers en door het totale gebrek aan regie van minister-president Rutte." Deze woorden sprak ik in de Eerste Kamer op 17 december 2019, alweer veertien maanden geleden, tijdens het debat over het juridische paniekvoetbal over de Spoedwet aanpak stikstof. Die was toen nodig omdat de hele Nederlandse economie stil dreigde te vallen als gevolg van het stikstoffiasco van dit kabinet, nadat de Raad van State de PAS-wetgeving aan gruzelementen had geschoten. Terwijl het Binnenhof die memorabele avond van 17 december 2019 werd bestormd door boeren met tractoren, die kort daarvoor waren opgetrommeld vanuit de fractieburelen van een fractie in de Tweede Kamer, stemden wij hier onder luid geclaxonneer van trekkers over deze spoedwet om een onmiddellijke economische recessie voor Nederland af te wenden. Die recessie kwam er overigens uiteindelijk toch door de coronapandemie, maar dat konden we toen nog niet voorzien. Er was toen nog volop sympathie voor de boeren. Inmiddels is dat helaas een stuk minder geworden, doordat een groepje geradicaliseerde boeren, met name van de Farmers Defence Force, de overhand nam en het beeld ging bepalen. Zij begonnen ook politici te intimideren. Ik kan daarover persoonlijk meepraten. De enorme sympathie die er bij de bevolking voor de boeren was in 2019 werd op deze wijze snel verspeeld. Dat is bijzonder jammer en dat was absoluut niet nodig geweest. CDA Noord-Brabant zwichtte zelfs voor deze ontoelaatbare druk en blies in blinde paniek de Brabantse coalitie in de Provinciale Staten op.

Voorzitter. Het kernprobleem van de stikstofproblematiek in Nederland is de postzegelaanpak van de Natura 2000-gebieden. Er zijn te veel kleine Natura 2000-gebieden die niet robuust zijn en ook niet robuust te krijgen zijn. Een postzegelverzamelaar zou zijn vingers erbij aflikken, zei ik al in 2019. Ook ecologen wijzen erop dat er geen verbetering in biodiversiteit kan worden gerealiseerd met deze postzegelaanpak. Daarvoor zijn juist robuuste gebieden nodig, zo vinden ook ecologen. Er dient dan ook een rationalisatie van de Natura 2000-gebieden plaats te vinden. Daar heeft onze fractie eind 2019 ook sterk op aangedrongen bij het kabinet. Dit werd toen toegezegd vanuit het kabinet en ook door deze minister in de Eerste Kamer.

Tijdens de Algemene Beschouwingen op 29 oktober 2019 heeft onze fractie al een motie in deze Kamer ingediend om tot rationalisering van de Natura 2000-gebieden te komen en riepen wij de regering op om daarover snel met de EU in gesprek te gaan. Het kabinet en de minister van Landbouw leken hier aanvankelijk in mee te gaan, zoals onder andere bleek uit de brief — op pagina 5, voor de liefhebbers — van de minister hierover van 13 november 2019. Maar wat is daarvan terechtgekomen? Nadat de spoedwet met — daar is hij weer, voorzitter — stoom en kokend water door deze Eerste Kamer werd aangenomen, is er met de voornemens tot rationalisatie van de Natura 2000-gebieden weinig meer vernomen van de zijde van het kabinet. Zo krijg je dus nooit biodiversiteit. Dat zeg ik niet alleen, dat zeggen ook de ecologen. Vervolgens gaat men weer hetzelfde beleid toepassen, maar nu met meer geld, 5 miljard euro maar liefst. Stupidity is doing the same thing over and over again and expecting different results, zei Einstein 100 jaar geleden al. En opnieuw wordt er een bureaucratisch oerwoud opgetuigd van regeltjes en rekenmodellen en is er een surrealistische boekhouding rondom de stikstof gecreëerd met hoogst ingewikkelde en onnavolgbare salderingsalgoritmes. Door een aantal andere fracties is al gememoreerd dat er veel onduidelijkheid en rechtsonzekerheid mee wordt gecreëerd.

Het kernprobleem van de stikstofcrisis is dat in het verleden veel te veel kleine gebieden zijn aangewezen als Natura 2000-gebied. De Vogel- en Habitatrichtlijn is door Nederland, dat in de EU altijd graag het beste jongetje van de klas wil zijn, weer eens veel verder uitgevoerd dan strikt noodzakelijk. Onze vraag aan de minister is dan ook of er überhaupt actie is ondernomen richting de EU om de mogelijkheden voor een rationalisatie van de Natura 2000-gebieden te verkennen. Of is dit voornemen, nadat het brandje was geblust met de spoedwet, ergens in een la gelegd? Graag uitleg van de minister op dit punt. De ervaring leert dat als je resultaten wilt in Brussel, je flink en herhaaldelijk aan de bel moet trekken en dat je met je vuist op tafel moet slaan. Een assertieve opstelling ten opzichte van de EU, noemt onze fractie dat. Dit land is immers een grote nettobetaler aan de EU. Daar mogen we ook weleens wat voor terug. Graag een duidelijke en concrete beantwoording van de minister op dit punt.

Voorzitter. In het onderhavige wetsvoorstel wordt voor de periode tot 2030 5 miljard euro beschikbaar gesteld: 2 miljard voor het nemen van bronmaatregelen en 3 miljard voor natuurmaatregelen, plus nog 100 miljoen per jaar tot 2030 voor partiële vrijstellingen voor de bouw. Dus eigenlijk een slordige 6 miljard tot 2030. Het kabinet geeft daarbij hoog op over de integrale aanpak. Wat is dat eigenlijk, een integrale aanpak? Een integrale aanpak wil zeggen: maatregelen in samenhang met het Klimaatakkoord, de Nationale Omgevingsvisie, de Kaderrichtlijn Water, het Bestuursakkoord klimaatadaptatie, het Nationaal Kennisprogramma Bodemdaling, de brede veenweideproblematiek, duurzame mobiliteit, kringlooplandbouw en emissiearme landbouw, circulaire economie, het Schone Lucht Akkoord en de NEC-doelstellingen. Als dat geen integrale aanpak is, dan weet ik het ook niet meer.

Onze fractie heeft wel serieuze twijfels of dit in de praktijk door de provincies uitvoerbaar is. Graag horen we daar een toelichting op van de minister. Het onderhavige wetsvoorstel heeft als doel dat in 2030 het percentage van het areaal van de voor stikstof gevoelige habitats in Natura 2000-gebieden waarop de depositie van stikstof niet groter is dan de hoeveelheid in mol per hectare per jaar waarboven verslechtering van de kwaliteit van die habitats niet op voorhand is uit te sluiten, ten minste 50% bedraagt. Dat is een hele mond vol, maar hoe meet je zoiets? En wie bepaalt of het op voorhand wel of niet is uit te sluiten? Het lijkt ons nogal arbitrair. Graag een toelichting van de minister. Het kabinet zegt ook dat er in deze regelgeving nadrukkelijk rekening is gehouden met kosteneffectiviteit, implementatie en regeldruk. Kan de minister toelichten hoe hier concreet rekening mee is gehouden?

Voorzitter. Onze fractie heeft nog vragen over de opkoop van de piekbelasters. Provincies krijgen budget van het Rijk voor de opkoop van piekbelasters. Kan de minister gedetailleerd aangeven welke bedragen hier per provincie per jaar mee gemoeid zijn? Hoe wordt de waarde bepaald bij de opkoop van die piekbelasters? Is het bijvoorbeeld een idee om tot een versnelde opkoop van de piekbelasters over te gaan? Onze fractie denkt dat dat misschien meer zoden aan de dijk zet. En hoe verhoudt zich dit tot de landelijke beëindigingsregeling?

Tot slot geeft de minister aan dat er in de periode 2021-2030 jaarlijks een bedrag van oplopend naar 300 miljoen euro per jaar wordt aangewend voor intensivering van het natuurbeleid via het Natuurpact. Graag vernemen wij van de minister hoe zij voornemens is om deze bedragen concreet uit te geven. Zijn daarbij speerpunten te onderkennen? Wordt er gestuurd op robuustheid of voegen we gewoon nog wat postzegeltjes toe en maken we de kleine postzegeltjes tot iets minder kleine postzegeltjes? Graag een concrete toelichting van de minister.

Voorzitter. Ter afsluiting van mijn bijdrage heeft onze fractie nog een suggestie voor de minister. Zoals we weten zijn er miljarden euro's beschikbaar vanuit de Europese Unie, het zogenaamde Europees Herstelfonds. Dat komt in de praktijk vooral neer op honderden miljarden voor de Green Deal van Eurocommissaris Timmermans, via het aangaan van gemeenschappelijke schulden. De Italianen hebben net Mario Draghi tot premier benoemd. Hij heeft met name de taak om de 209 miljard euro vanuit het EU-herstelfonds zo snel mogelijk binnen te halen voor Italië. Nederland is zoals gezegd "de meest nettoost betaler", zoals de minister-president dat altijd zegt. Is er vanuit het kabinet ook al gedacht aan de mogelijkheid om op creatieve wijze deze miljarden, die de aanpak van de stikstof kost, gedeeltelijk te financieren vanuit dit Europees Herstelfonds? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Wij kijken uit naar de discussie met de minister. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Ik constateer dat dat niet het geval is. Dan schors ik de vergadering, ook in verband met een aantal commissievergaderingen, tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.18 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan het antwoord van de minister in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van deze Kamer dat we eindelijk de wet mogen gaan behandelen. Het is een grote wet. We hebben een hele dag uitgetrokken om deze wet te behandelen. Dat is niet voor niets, want het gaat hier wel ergens over. Ik denk dat dit ook heel duidelijk naar voren kwam in de bijdragen van verschillende leden van uw Kamer.

Als je het heel sec bekijkt, dan hebben we het hier over stikstofreductie en natuurherstel. Maar als je uitzoomt, dan liggen hier heel veel vragen onder, zoals ruimtelijke ordeningsvraagstukken. Welke ruimte hebben we? Voor wie bestemmen we die? Wat betekent dit voor de onderliggende transformaties? Dat zijn vragen waar heel veel mensen gevoelens bij hebben. Dat merk je ook in de maatschappij. Het is niet een wet die even stilletjes voorbij is gegaan. Het is een wet die heel veel vragen heeft opgeroepen. Daaronder ligt volgens mij ook steeds de volgende indringende vraag van partijen: "Is er nog ruimte voor mij? Is er ruimte in Nederland voor de activiteiten waar ik mee bezig ben?" Tegelijkertijd is het beste antwoord dat we daarop kunnen geven: het realiseren van natuurherstel is de meest snelle manier om ervoor te zorgen dat er ook weer ruimte is voor allerlei activiteiten.

Dat betekent ook dat wij met elkaar zullen moeten samenwerken om daar verder in te komen. Dat is niet alleen een samenwerking van politieke partijen onderling, maar ook een samenwerking vanuit de politiek met allerlei groepen in de samenleving. Ik denk dat we moeten proberen te voorkomen dat we groepen tegenover elkaar zetten — ik heb dat geprobeerd met deze wet — want dat is eigenlijk heel makkelijk te realiseren als je dit niet goed doet. Dat is ook een opgave die ik elke dag voor mezelf stel. De keuzes moeten worden gemaakt. Dit zijn keuzes waar echt nog wel een aantal veranderingen in gaan voorkomen. Deze veranderingen zijn niet eenvoudig. Wij kunnen dit alleen door de mogelijkheid te bieden die verandering door te maken en daar ook de tijd voor te nemen, maar ook door met elkaar samen te werken en niet tegenover elkaar te komen staan.

Ik proef die geest gelukkig ook hier in deze Kamer. Wij mogen allemaal van inzicht verschillen over welke groepen en welke zaken we voorrang willen geven. Uiteindelijk is dat ook het politieke debat dat hier moet worden gevoerd, naast uiteraard de inhoudelijke aspecten van de wet, zoals de juridische houdbaarheid en de uitvoerbaarheid, waar uw Kamer nadrukkelijk op toetst. Ik hoop dat we in die geest de wetsbehandeling hier kunnen voeren.

Voorzitter. Zoals het u altijd wel betaamt, heb ik een aantal blokjes. Dat maakt het wat overzichtelijker, zeker vanwege de hoeveelheid gestelde vragen. Het eerste algemene blokje gaat over de ambitie, de doelstelling en de juridische houdbaarheid. Daarna volgt een blok met natuur. Daarna volgt een blok met landbouw. Dat gaat ook over de piekbelasters en de PAS-melders. Dan een blok provincies. Daarna een blok toestemmingsverlening en registratie. Dat is een wat breder blok op die onderdelen. Dan nog een paar overige vragen van uw leden. Dan kunt u een beetje de administratie bijhouden van wat er allemaal nog gaat gebeuren.

Voorzitter. Het fundament van deze wet is denk ik ook het fundament dat wij met z'n allen proberen te leggen voor de toekomst. Het fundament bestaat uit een aantal elementen, namelijk: een sterker ecosysteem, ruimte voor economische ontwikkeling, perspectief voor veel partijen en een bestendige ruimtelijke inrichting. De wet stelt daarin heldere doelen. Daarmee geven we duidelijkheid aan partijen over de richting die we met elkaar opgaan. Ik denk dat dit ook nodig is, juist om de voorspelbaarheid van dit beleid te doen toenemen.

De huidige staat van de natuur verplicht ons tot een forse inspanning tot herstel en verbetering. Dat is ook wel gebleken uit de uitspraak van de Raad van State van mei 2019; uw leden refereerden er al aan. De wet kent ook een duidelijke resultaatverplichting, waardoor er geen sprake is van vrijblijvendheid ten aanzien van de verplichtingen van de natuur. Op verschillende manieren borgt de wet ook dat de diverse bron- en natuurmaatregelen de noodzakelijke effecten zullen sorteren op het vlak van natuurbehoud en -herstel. Zo is er een uitgebreide monitoring- en bijsturingssystematiek opgenomen. Er wordt ook samenhang geregeld tussen de verschillende onderdelen in het programma en de rol van de provincies is belangrijk. Binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet zal door iedere provincie een provinciaal gebiedsplan worden opgesteld met een gebiedsgerichte uitwerking van de natuur- en bronmaatregelen.

Maar de wet regelt nog meer. Het kabinet vindt het legaliseren van de meldingen van het grootste belang. Daarom wordt ook wettelijk vastgelegd dat de meldingen en meldingsvrije activiteiten worden gelegaliseerd. Daartoe wordt een legalisatieprogramma opgesteld. De wet bevat ook een vrijstelling van de Natura 2000-vergunningsplicht voor tijdelijke stikstofdeposities van bouw-, sloop- en aanlegactiviteiten. In de volksmond heet dat de bouwvrijstelling, maar het is iets breder dan de bouw. Het gaat om tijdelijke deposities in de aanlegfase. Dat geldt dus niet alleen voor de bouw van woningen, die daardoor wel vergemakkelijkt wordt en waar een hele grote maatschappelijke opgave ligt, maar bijvoorbeeld ook voor de realisatie van energieprojecten en andere belangrijke economische en maatschappelijke projecten. Met het wetsvoorstel, waarin de diverse elementen van de structurele aanpak samenkomen, wordt zo ook het fundament voor een duurzame stikstofaanpak gelegd. Daar zijn langjarige afspraken over gemaakt met ook de benodigde middelen. De inspanning die van veel partijen wordt gevraagd is aanzienlijk. Dat ontken ik niet, maar met deze wet heb ik er wel het volste vertrouwen in dat we ook de uitvoering ter hand kunnen nemen en zo de doelstellingen met elkaar kunnen bereiken.

Mevrouw Kluit van GroenLinks vraagt of dit wetsvoorstel eigenlijk wel zorgt voor datgene waar het voor bedoeld is: een veerkrachtige natuur en ecologische weerbaarheid. Ik dank haar overigens hartelijk voor het boek dat ik inmiddels van haar ontvangen heb. Ik heb er even heel snel in gekeken. Het geeft een beschrijving van de verschillende perspectieven en hoe we daar als maatschappij met elkaar vorm aan hebben proberen te geven. Haar inleiding sprak mij zeer aan, in die zin dat we allemaal vanuit een verschillend perspectief naar de problematiek kunnen kijken maar dat we met z'n allen wel de verantwoordelijkheid hebben om dat op te pakken, ook al doen we dat misschien vanuit verschillende overtuigingen of zienswijzen. Dat is ook hoe het hoort in dit huis, denk ik. Dank daarvoor dus. Als alles voorbij is en ik tijd heb, ga ik het lezen. De vraag was of de wet eigenlijk wel doet wat hij moet doen, dus of hij zorgt voor goede natuur. Ik ben ervan overtuigd dat juist de drie sporen die in het wetsvoorstel zitten — stikstofvermindering, natuurherstel maar ook een meer natuurlijke inrichting van ons hele land op alle factoren — ervoor zorgen dat de natuur robuuster en weerbaarder wordt. Je kan bijvoorbeeld wel heel veel verbeteren met natuurherstel, maar als andere functies daarvan afgescheiden blijven, bijvoorbeeld door bij de bouw niet te kijken hoe je dat natuurinclusief kunt doen, mis je heel veel kansen om de natuur weerbaarder te maken. Daarom hebben we ook ingezet op alle drie de sporen, die volgens ons ook alle drie nodig zijn.

Meerdere leden van dit huis, onder wie mevrouw Kluit, hebben een belangrijke vraag gesteld over het zogenaamde verslechteringsverbod. Hoe verhoudt zich dat nu tot dit wetsvoorstel? Het structurele pakket helpt ervoor te zorgen dat Nederland blijft voldoen aan het verbod op verslechtering. Zo draagt het pakket aan maatregelen bij aan de verdere afname van de stikstofdepositie in alle Natura 2000-gebieden. Die afname is nodig om de verslechtering tegen te gaan en op termijn de instandhoudingdoelstellingen te bereiken. Bronmaatregelen alleen zijn niet voldoende, zeg ik erbij, onder andere omdat ophoping van stikstofdepositie uit het verleden nog voor knelpunten in de bodem zorgt. Het zit gewoon al helemaal vol; laten we het zo maar zeggen. Daarom heb je een forse investering in natuurverbetering nodig, in natuurmaatregelen. Dat maakt onderdeel uit van dit pakket. We hebben er 3 miljard euro voor uitgetrokken. Zo kan je ook langjarig werken aan herstel van de natuur.

Daarnaast hebben we zoals gezegd een monitorings- en bijsturingssystematiek, die de borging moet bieden dat een dreigende verslechtering tijdig gesignaleerd wordt, zodat we tijdig kunnen ingrijpen als dat onverhoopt nodig zou zijn. Mochten er gebieden zijn waar toch een verslechtering aan het licht komt, dan zullen al dan niet gebiedsgericht extra maatregelen moeten worden genomen om te voorkomen dat er verslechtering optreedt. Het is dus niet alleen het pakket van bronmaatregelen voor stikstofvermindering, maar het geheel, de totaliteit, die eraan bijdraagt dat die verslechtering niet optreedt. Dat is het uitgangspunt van deze wet.

De heer Janssen vraagt: kan de minister bevestigen dat de wet zo werkt dat er ook tijdig aan die knoppen gedraaid wordt als die doelstellingen niet gehaald gaan worden? Zijn de maatregelen de knop om die doelstellingen te realiseren binnen de gestelde tijd? Dat kan ik bevestigen. Met het wetsvoorstel worden de resultaatverplichtende omgevingswaarden wettelijk verankerd voor 2025, 2030 en 2035. Juist de maatregelen zijn er allemaal op gericht — we hebben ze ingevuld tot en met 2030; ik kom zo op het traject 2030-2035 — hoe we dat precies willen gaan doen en hoe we gaan meten of het ook wordt gerealiseerd. Dat wordt dan ook scherp gemonitord, zodat de maatregelen indien nodig kunnen worden bijgestuurd.

Uw Kamer heeft mij ook gevraagd: wanneer weten we wanneer die maatregelen allemaal gerealiseerd moeten zijn? Dat zit in het programma dat wij op dit moment aan het opstellen zijn en dat voor de zomer zal moeten worden vastgesteld. Daarin staat welke maatregelen op welk moment hun beslag moeten krijgen, zodat in de monitoring en in de bijsturing daarnaar gekeken kan worden. Als je ziet dat je achterloopt, moet er een tandje bij. Op het moment dat je ziet dat bepaalde zaken niet gerealiseerd kunnen worden, zul je misschien ook moeten nadenken over alternatieven. Dat zit allemaal in het programma en dat wil ik uw Kamer voor de zomer doen toekomen, zodat u dat zelf ook kunt bekijken.

De heer Recourt vraagt hoe deze wet de rechtszekerheid realiseert. Dit wetsvoorstel biedt duidelijkheid door een lange doorkijk met resultaatverplichtende doelen en een langjarig programma om dit ook te realiseren. Dat biedt bijvoorbeeld ook zekerheid als je je bedrijf wilt aanpassen met investeringen die gedaan moeten worden et cetera. De kern van het wetsvoorstel is dat het moet leiden tot verbetering van de natuur. Als het beter gaat met de natuur, dan zullen andere activiteiten ook mogelijk worden en daarmee minder negatieve effecten hebben op een natuurgebied. Als dat gebeurt, is er minder discussie bij de rechter mogelijk over de toelaatbaarheid van die activiteiten. Dat dient de rechtszekerheid ook.

De heer Janssen vraagt: worden de maatregelen afgeschaald als de doelen sneller geboekt worden? Stel dat het allemaal heel goed gaat. Ik hoop het; het zou heel fijn zijn. Als de doelen sneller gehaald worden, heeft dat verschillende voordelen. Hoe minder stikstofoverbelasting er is, hoe sneller de natuur zal kunnen herstellen. Die robuuste natuur is dan ook weer belangrijk voor de vergunningverlening. Hoe eerder een gebied onder de kritische depositiewaarde zit, hoe meer ruimte er ontstaat voor andere economische en maatschappelijke ontwikkelingen. Dat zijn alleen al belangrijke redenen om voortvarend aan de slag te gaan en om de meters te gaan maken die we ook moeten maken.

De heer Recourt (PvdA):

Over de juridische zekerheid. De rechter toetst natuurlijk een individueel plan, waarin een besluit of wat dan ook voorligt voor een individueel Natura 2000-gebied, voor een individueel project. Nu begrijp ik van de minister: het wordt minder of meer depositie. Daar komt het op neer. Dat geldt voor sommige regio's weer anders dan voor andere regio's. Mijn vraag is nu: hoe kan de minister bij die individuele toets van de rechter toch zeggen dat het goed gaat komen, bijvoorbeeld bij bouwprojecten dicht bij de Zuid-Hollandse duinen of andere kwetsbare gebieden? Dat is toch niet vast te stellen?

Minister Schouten:

Daar zit een stap voor, want voordat het bij de rechter is, moet er eerst een vergunning verleend worden. Het bevoegd gezag moet toetsen of er geen sprake van is dat een situatie verslechtert door een activiteit die in het gebied plaatsvindt. Het wordt makkelijker om aan die eis te voldoen als wij de bronmaatregelen nemen, dus als de stikstofdeken, zoals wij die noemen, minder wordt. Dat geldt voor heel Nederland. We moeten het overal verbeteren. Er zijn gebieden die gelijk al in de groene zone zitten; laat ik het maar zo zeggen. Dan weet je gewoon dat je goed zit en dat je door kunt. Er zullen ook gebieden blijven die op dat moment nog niet voldoende gerealiseerd hebben. Dan zal het mogelijk zijn dat een bevoegd gezag op dat moment zegt: er zal hier toch een tandje bij moeten, want we redden het op deze manier niet. Je zult dan in dat gebied ook nog naar bronnen moeten zoeken, om te zorgen dat je een gebied niet gaat overbelasten met je activiteit.

De heer Recourt (PvdA):

Dat snap ik. Het deel over het bijplussen als het niet voldoende is, is een goed deel uit de wet. Maar ik snap het eerste deel nog niet. Ik hoor de minister zeggen: op het moment dat je aan de ene kant winst maakt, mag je die weggeven voor bouw. Maar voor een heel aantal gebieden, met name de meest kwetsbare gebieden, gaan we in de komende tien jaar alleen nog maar verder met verliezen. Dan heb je dus helemaal geen ruimte voor bouw in die regio. De vraag blijft: hoe kan de rechtszekerheid dan toch geborgd zijn?

Minister Schouten:

Deze wet is er juist op gericht om te voorkomen dat de verslechtering doorgaat. De verslechtering moet stoppen. De verslechtering wordt aan de ene kant gestopt als wij al onze bronmaatregelen nemen. Die bronmaatregelen hebben we expres op landelijk niveau genomen, omdat we het effect op landelijk niveau willen hebben. Dat is voor sommige gebieden al genoeg. Er zijn gebieden die niet zo heel erg overbelast zijn en die daarmee al veel beter worden. Je hebt ook gebieden waar dat anders is. In zo'n gebied moet je dus nog een extra inspanning doen. Maar we hebben ook het hele pakket aan natuurherstel en -verbetering. Dat moeten we ook niet vergeten, want uiteindelijk gaat het om: gaat de kwaliteit van de natuur achteruit? De set van al die maatregelen bij elkaar moet dat voorkomen. Er zal dus door het bevoegd gezag moeten worden vastgesteld of een activiteit daar op dat moment nog toelaatbaar is. Dat betekent dat het in sommige gebieden in Nederland makkelijker zal zijn om andere activiteiten te gaan doen dan in andere gebieden van Nederland, waar de staat van instandhouding van de natuurgebieden slechter is.

De voorzitter:

De heer Recourt, derde.

De heer Recourt (PvdA):

Ik zal er in mijn tweede termijn op terugkomen, omdat ik nog niet overtuigd ben. Voor de Biesbosch en de Waddeneilanden wel, want die zijn volgens mij het probleem niet. Maar er zijn een aantal gebieden waar het wel een probleem is en waar de plannen van de minister volgens mij niet tot stilstand leiden, maar de verslechtering nog steeds doorgaat.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik dacht eerder "ik wacht tot het einde van het blokje", maar nu dacht ik: het gaat hier ook over. Als ik nou de route van de minister volg, dan gaan we eerst de stikstofdeken verminderen. Vervolgens gaan we een specifiek herstelpakket in de gebieden doen, in de provinciale natuurplannen. En als het nodig is, gaan we extra maatregelen nemen om te zorgen dat in die gebieden toch een vergunningaanvraag kan komen en het verslechteringsverbod gehandhaafd wordt. Mijn vraag is: welke mogelijkheden heeft de minister op het moment dat een provincie niet wil handelen om het verslechteringsverbod in een specifiek natuurgebied na te leven? Want dat zit soms ook al in wat er nu is; er hoeft niet per se iets extra's bij te komen.

Minister Schouten:

Elk bevoegd gezag is bevoegd om vergunningen uit te geven, wie het ook is. Ik ben soms bevoegd gezag, mijn collega van IenW is dat soms en heel vaak zijn de gemeentes en provincies bevoegd. Die zullen altijd moeten toetsen of er aan de voorwaarden voor de vergunningverlening wordt voldaan, of zij dat nou leuk vinden of niet. Ze kunnen die zomaar uitgeven, maar dan weet je al vrij snel dat je bij de rechter een probleem krijgt, dus de meesten zullen daar wel prudent mee omgaan. Dus op het moment dat een provincie zegt "ik doe niet zo veel in mijn provincie aan stikstofvermindering en natuurherstel", dan weet ze dat ze tegelijkertijd hun inwoners dupeert. Die krijgen dan minder ruimte voor economische activiteiten. Dat is geen kwestie van wel of niet willen. Dat is een kwestie van: waar ga je mee aan de slag? Als je dat niet doet, weet je tegelijkertijd dat je andere zaken gewoon niet zult kunnen realiseren.

Dan is er nog de vraag hoe ik daarop ga reageren. Ik kom nog op een heel blokje provincies, dus daar zitten deze vragen ook wel in, maar in het algemeen is het zo dat de meeste bronmaatregelen door het Rijk, door ons, worden genomen. Het is dus niet zo dat de provincies ons uitvoeringsbureau zijn of iets dergelijks. Heel veel zaken liggen eigenlijk al bij ons. De zaken waar de provincies meer een rol in hebben, zijn bijvoorbeeld het opkoopprogramma, want provincies hebben gewoon zicht op waar die boerderijen zitten, en de walstroom; dat is er ook eentje waar we echt wel op provinciaal niveau naar kijken. Op die onderdelen maak ik afspraken met de provincies. Dan zeg ik: dit is het budget dat ik heb. De Tweede Kamer heeft zelfs bepaald dat provincies die het heel goed doen, eigenlijk al eerder geld moeten krijgen, dus dat zijn we nu ook al aan het vormgeven. Die zaken doen wij dus in goed onderling overleg en het geld wordt daar dan ook bij gedaan.

Op natuur zit natuurlijk ook veel geld en dat is echt een decentrale bevoegdheid van de provincies. Daarvoor heb ik een programma vastgesteld met de provincies waarin zij exact hebben aangegeven wat zij gaan doen. Normaal moet ik het geld altijd in het Provinciefonds storten en dan moet ik maar hopen dat de provincies het goed uitgeven, zoals ik het heb gedaan. Hier hebben we het omgedraaid. We hebben gezegd: we maken er een specifieke uitkering van, een zogenoemde SPUK. Daarbij geef ik het geld wanneer de provincies ook de plannen hebben ingediend. Als zij daar onvoldoende voortgang in maken, dan heb ik met dat geld nog een middel om daarop te sturen. Uiteraard doen we dat gewoon in goed overleg. Dat is tot nu toe ook steeds gelukt. Maar ik kan dan echt wel wat meer richting geven als ik zie dat het niet goed gaat.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Hoe wil de minister omgaan met een provincie die zelf geen belang heeft bij extra maatregelen omdat zij niet heel veel vergunningsontwikkelingen heeft? Hoe wil de minister omgaan met een provincie die niet zo'n extra stap wil zetten? Als we helemaal aan het einde met elkaar zeggen dat het in een bepaald gebied toch niet goed genoeg is en dat ondanks alles wat we hebben gedaan, er toch verslechtering optreedt, dan is een provincie ervoor verantwoordelijk om dat verslechteringsverbod te realiseren via maatregelen. Maar het is op Europees verdragsniveau een verantwoordelijkheid van het Rijk om die verslechtering in dat gebied tegen te gaan. Mijn vraag is dus: hoe gaat in die situatie het Rijk nou die provincie toch dwingen? Of gaan we niet dwingen? Wat gaan we dan doen?

Minister Schouten:

Ten eerste: ik heb zelf een grote invloed op de deken, want die ligt bij mij. Dat draagt toch bij voor die provincie. Stel dat die provincie helemaal niks wil, dan krijgt zij helaas toch een verbetering door mij. Dat is niet "helaas", maar bij wijze van spreken. Voor natuur — dat heb ik net uitgelegd — stuur ik door middel van het geld. Als ze activiteiten niet ontplooien, krijgen ze daar dus geen geld voor, maar dan zal ik wel zeggen: het moet wel gebeuren, dus je zult dit nu wel moeten gaan doen. Nogmaals, het is best hypothetisch, want tot nu toe ben ik echt goed met de provincies in overleg. Het punt is dat andere provincies er last van kunnen hebben als één provincie het niet goed doet. Je ziet vaak dat er stikstofuitstoot op meerdere Natura 2000-gebieden is. Als er bij wijze van spreken iets in Overijssel gebeurt, heeft dat invloed op Gelderland. Dan zou Gelderland naar Overijssel gaan en zeggen: hé, hallo. Het kan ook omgekeerd, dus dat Overijssel zegt: jullie doen zo weinig; ik heb elke keer heel veel problemen met mijn vergunningverlening doordat jullie niet genoeg doen. Dat is iets waar provincies elkaar onderling scherp op houden, want iedereen heeft er last van.

De meest extreme trap die ik heb, is het geven van een aanwijzing. Dat middel bestaat. Ik ga nu niet zeggen dat ik dat ga inzetten, want ik wil dat wij hier gewoon normaal met elkaar uit komen. Ik denk dat we heel veel trappen hebben ingebouwd die daarvóór zitten om de druk op te bouwen. Als het echt nodig is, zouden we die nog kunnen inzetten. Maar nogmaals, ik verwacht en hoop dat ik daar nooit hoef te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, uw derde interruptie.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Tot slot. Het zou mooi zijn als de minister definieert op welk moment zo'n aanwijzing in beeld komt. Ik had net een interruptiedebatje met mevrouw Klip. Dat ging over de vraag op welk moment wij het echt slecht genoeg vinden gaan en niet meer accepteren dat het achteruitgaat in de natuurgebieden. We hebben al heel veel verloren. Wat er nu is, willen we verbeteren, maar we moeten voorkomen dat we in het verbeteren van het geheel de diamanten en de prachtige parels die we hebben, verliezen omdat ze te kwetsbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Een korte vraag nog.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat is niet alleen voor de natuur, waar ik zelf erg van hou, maar ook omdat dit juist het juridische aspect is waarop het Rijk aanspreekbaar is.

De voorzitter:

De minister. Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:

Daarom monitoren we continu en daarom sturen we ook continu bij. Daarmee heb je een garantie. Er staan resultaatsverplichtingen in de wet. Die gelden niet alleen voor mij; die gelden voor iedereen en daarmee ook voor de provincies. Die zullen daar ook een bijdrage aan moeten leveren. Als we zien dat bepaalde provincies echt helemaal niets doen — nogmaals, dat is nu niet de situatie, dus ik wil het heel hypothetisch houden — dan gaan we een soort escalatieladder volgen en dan zeggen we: we moeten hier wel wat aan doen. Het is niet alleen van belang vanwege de economische activiteiten, maar ook omdat we de staat van instandhouding moeten verbeteren met elkaar en omdat we aan internationale verplichtingen moeten voldoen. Dat doe je eerst in een bestuurlijk overleg met elkaar. Dan heb je verschillende trappen die je kunt doorlopen. Maar om nu op voorhand te gaan zeggen: ja, en dán ga ik een aanwijzing geven ... Dat vind ik wel ... Ik bedoel: dan ben je al zover in de escalatie dat er daarvoor al heel wat mislukt is. Ik geloof dat ik daarvoor nog wel heel wat middelen heb die ik kan inzetten.

Er was hier nog een discussie die door de SGP werd opgebracht en waar meerdere leden op hebben gereageerd. We hebben in de wet omgevingswaarden vastgelegd. Het klopt dat we die tot 2030 ingevuld hebben met een programma, en van 2030 tot 2035 nog niet. Dat heeft ermee te maken dat wij het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, onze maatregelen wilden laten valideren. Het PBL zegt: wij kunnen eigenlijk op dit moment voor niet veel verder dan 2030 een reële inschatting maken. Het gaat er dan om of een maatregel daadwerkelijk in dat effect resulteert. Er staat nu al wel een norm voor 2035 in de wet, een omgevingswaarde. Dat is een resultaatverplichting. Dat is dus gewoon wel een norm waar we naartoe zullen moeten werken. Overigens biedt dat ook zekerheid voor partijen. Partijen kunnen op die manier weten wat er van hen verwacht wordt, ook daarna weer. Maar het geeft ons ook een verplichting om zo snel mogelijk weer te bekijken wanneer we met goed fatsoen wél zo'n programma kunnen gaan vaststellen.

Ik snap dat mensen zeggen: die stap tussen 2030 en 2035 lijkt zo groot, maar laat me dan ook een aantal dingen memoreren. We hebben ook een regeling voor de stallen, voor de stalaanpassingen. Die gaat rond 2024 echt lopen, maar de effecten daarvan kunnen natuurlijk veel langer doorlopen. We hebben ze alleen maar tot 2030 ingeboekt omdat we niet zo veel verder konden kijken. Dat kon het PBL op dat moment niet goed inschatten. Alleen, die effecten zullen daarna natuurlijk ook doorlopen. Je zult daar dus ook steeds meer effect van zien. We hebben zaken als het Klimaatakkoord, die ook effecten zullen hebben die na 2030 door zullen lopen. Die zullen dus op zichzelf ook al effecten genereren. Ook bij het natuurprogramma heb je effecten die na 2030 zullen doorlopen. Het stopt niet opeens bij 2030 allemaal. Al die zaken bij elkaar maken dat we ook naar 2035 toe wel weer een aantal doelen kunnen gaan stellen om die te halen.

Ik hoorde de heer Schalk zeggen: hebben we wel op tijd in de gaten of we goed op koers liggen en of we de verwachtingen kunnen waarmaken richting 2035? Moeten we daar dan ook al niet iets sneller naar gaan kijken? Dat vind ik een goede suggestie. Ik vind dat ook een suggestie waarbij we gewoon eens moeten kijken wat er mogelijk is. Ik wil namelijk partijen niet op het allerlaatste moment overvallen.

De omgevingswaarde die gewoon in de wet staat, staat in de wet. Daar moet ik mij toe verhouden. Dat is gewoon de waarde die daar staat. Ik hoor de heer Schalk wel goed zeggen: bekijk nou eens goed wat ervoor nodig is om dat te gaan halen en neem daarin ook de sociaal-economische, technische en financiële aspecten mee. Dat snap ik. Dat vind ik een goede suggestie van de heer Schalk, zodat we goed kunnen bekijken wat er nodig is om die doelen weer vast te stellen naar 2035 toe. Ik ben het met hem eens dat we daar niet te lang mee moeten wachten. Hoe eerder je daar immers duidelijkheid over hebt, hoe beter mensen zich daar weer op kunnen richten.

De heer Schalk (SGP):

Misschien nog even over de effecten waar de minister het over had. U noemde een paar verschillende elementen: die stallen, de natuur, het klimaat. Dat zal allemaal effecten hebben die door kunnen werken. Nochtans lijkt me de stap nog steeds best wel fors, van 2030 tot 2035, vooral als je dat omrekent in mollen die nodig zijn. Dat heb ik in mijn betoog ook genoemd. Even een specifieke vraag ten aanzien van de stallen. Die stalverbetering begint in 2024 en daar is een bepaald bedrag voor. Is dat daadwerkelijk voldoende voor die 70.000 stallen?

Minister Schouten:

Een deel van de stallen kent al nieuwe technieken. Er zijn bijvoorbeeld al stallen met systemen waarmee urine en vaste mest worden gescheiden van elkaar. Dat is nog niet heel wijdverbreid — dat zeg ik er ook bij — maar die systemen zijn er wel al en worden op sommige plekken al toegepast. Het is dus de vraag of je alle stallen moet vernieuwen. Tegelijkertijd is er ook sprake van infasering. We hoeven niet in één jaar al die stallen te gaan doen. Dat is een traject dat je met elkaar steeds verder gaat belopen. Daarbij wil je ook aangrijpen bij investeringsmomenten die een boer zelf ziet, maar in Noord-Brabant speelt de discussie over de normering van de stallen natuurlijk al langer en komt het jaar in zicht waarin men aanpassingen vraagt daar waar ze nog niet gedaan zijn. Er zal dus een verschil in snelheid van werken zijn tussen de verschillende provincies.

Is dat bedrag helemaal voldoende? We hebben nu gezegd: tot 2030 is dit wat het kan opbrengen. Dat hebben we laten valideren, laten berekenen door het PBL. Maar het kan best zijn dat je zegt dat er meer nodig is als je wat verder in de tijd gaat komen, ook als je de doelen daarna weer wil gaan halen. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Ik kan nu een pakket voor 2030 neerleggen dat doorgerekend is. Ik kan me wel voorstellen dat dat ook weer een afweging is voor een kabinet op dat moment, dat dat moet bedenken of het genoeg is om het ook in de periode daarna door te laten lopen.

De heer Schalk (SGP):

Is dat dan ook onderdeel van de monitoring en van de tussentijdse evaluaties, zodat je op het moment dat je merkt dat je het hier niet meer gaat redden ook financieel kunt kijken of er meer mogelijk is?

Minister Schouten:

Ik kan me dat goed voorstellen. Je hebt meerdere knoppen — ik noem het maar even de knoppen van de heer Janssen — als kabinet. Je hebt natuurlijk altijd verschillende opties. Je kan dat doen door regels te stellen, maar ook door subsidies te geven. Je kan het doen door het ook in marktconcepten terug te laten komen. Ik denk dat dat een belangrijke notie is, die de heer Schalk zelf ook noemde. Dat zijn allemaal aspecten die belangrijk zijn om te bedenken. Het zijn ook aspecten die aan de orde zullen komen bij de vormgeving van een landbouwakkoord. De collega van de heer Schalk in de Tweede Kamer, de heer Bisschop, heeft een motie ingediend met de vraag of wij tot een landbouwakkoord kunnen komen, waarin ook dat verdienmodel — mevrouw Knip vroeg het al — zeer centraal staat, om te zorgen dat de boeren die stappen ook kunnen zetten, dat ze dat terug kunnen verdienen, voor een deel uit de markt en soms ook voor een deel uit subsidies van ons. Dat zijn allemaal punten die we daarin mee zullen moeten nemen. Dan kan de conclusie van het kabinet op enig moment zijn dat er misschien weer geld bij moet. Ik kan het nu aangeven tot 2030, met het bedrag dat ik ervoor gereserveerd heb.

Mevrouw Prins vroeg eigenlijk een beetje hetzelfde. Dus ik hoop dat ik hiermee haar vraag ook beantwoord heb, ook wat betreft de doelen tot 2035, over hoe je die inspanningen zou kunnen gaan realiseren en of dat niet te ambitieus is.

Zij vroeg ook heel specifiek nog of daar rekening gehouden kan worden met de impact van de klimaatverandering. Daar kan ook rekening mee gehouden worden. Dat zit sowieso al in de wet. Klimaatverandering is een factor die je kan meewegen bij het in stand houden van de doelen. Als er extra maatregelen nodig zijn, moeten we daar — dat moeten we altijd doen — ook de sociale-economische afweging bij maken.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat het heel moeilijk is voor het PBL om nu al door te gaan rekenen voor na 2030. Tegelijkertijd is het wel zaak om tijdig te beginnen met plannen, al is het maar in de diverse scenario's, voor wat je zou kunnen doen. Wij zouden het toch wel erg op prijs stellen als er helderheid is en er in de komende periode vroegtijdig en snel gestart wordt met een aantal plannen, dat er wordt gekeken wat je zou kunnen doen na 2030 tot 2035, rekening houdend met een aantal doorrekeningen, zoals andere stalsystemen en een aantal andere zaken. Wij zouden het wel erg waardevol vinden als dat houvast er steeds meer komt en we daar dus niet te laat mee zijn.

Minister Schouten:

Dat deel ik met mevrouw Prins. Er is een ambtelijke werkgroep bezig om alle opties te bedenken, zoals we ook weleens ambtelijke werkgroepen hebben die bezuinigingen voor kunnen stellen of wat dan ook. Die is niet politiek aangestuurd, maar kan alle opties op tafel leggen, zodat daar ook keuzes in gemaakt kunnen worden. Die groep is al bezig. Die is ook al aan het nadenken welke maatregelen je hierbij allemaal zou kunnen bedenken. Vervolgens ga je daar natuurlijk ook weer politieke keuzes in maken. Ik kan mij voorstellen dat een eventueel volgend kabinet of het kabinet daarna daar zeker gebruik van kan gaan maken om ook al na te denken over ná 2030, want ik ben het mevrouw Prins eens dat we dat niet pas moeten gaan doen in 2028. Dan wordt het wel erg laat voor heel veel partijen. Maar dan moeten we ook inzicht hebben in wat de effecten zijn. Daar zit op dit moment voor mij de hobbel. Ik kan het niet berekenen tussen 2030 en 2035. Zodra we daar wel meer zicht op hebben, zodra we ook die opties op tafel hebben liggen, moet je ook zo snel mogelijk weer het beeld na 2030 kunnen schetsen.

Mevrouw Prins (CDA):

Het PBL heeft aangegeven dat zij dat qua tijdspad wel zouden kunnen doen. Ik kan me ook voorstellen dat ze, zoals ze veel dingen doorrekenen, zeggen: het zou een worst case, best case en een realistische case kunnen zijn. Dan heb je handvatten om vandaaruit verder te gaan werken.

Minister Schouten:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zou moeten navragen of PBL op die manier kan werken. PBL zegt wel tegen ons: je bent er nog niet in 2030. Dat weten we, want we weten ook dat de opgave groter is dan 2030. Maar of zij ook specifiek kunnen berekenen dat déze maatregel dít effect geeft richting 2035, dat zou ik echt even na moeten vragen. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn een wat completer antwoord op kan geven.

Dan de prangende vraag van mevrouw Huizinga: waarom 74% en geen 75%? Dat heeft te maken met het verschil tussen emissie en depositie. Wij kijken naar de depositie op een Natura 2000-gebied, met als doelstelling de hectares die onder de kritische depositiewaarde vallen. Als je naar emissies zou kijken, dan staat 50% emissiereductie gelijk aan 74% van de hectares onder de kritische depositiewaarde. Dus hier is een emissie-depositieberekening gemaakt. Maar: goede vraag; ik denk dat veel mensen zich dat afvragen.

Mevrouw Kluit vroeg heel specifiek naar de norm voor stikstofbinding op percelen en of ik die wil opnemen in de Omgevingswet. We hebben nu regelgeving op nationaal niveau, waarin bijvoorbeeld de stikstofbinding op percelen onderdeel is van de mestwetgeving. Daar kijk je ook naar wat de stikstofbinding daar is en hoe je daarop maatregelen zou kunnen nemen, bijvoorbeeld voor hoe je uitspoeling beperkt et cetera. De afrekenbare stoffenbalans op bedrijfsniveau kan mogelijk op termijn een bedrijf een doel geven. Die wens is er, ook bij mij, zeg ik maar vast, maar we zijn daar gewoon nog niet. Dus dat is ook nog echt iets wat in ontwikkeling is. We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen gaan vormgeven, want dat moet je natuurlijk wel goed kunnen borgen. We zijn dat nu aan het verkennen, ook hoe we dat eventueel zouden kunnen opzetten. Als je dat verder uitwerkt, kun je ook natuurlijk gaan kijken welke normen je daar weer aan zou willen gaan hangen. Om dan nu al een norm in de Omgevingswet te zetten op perceelniveau; dat kan eigenlijk helemaal niet berekend worden. Dat zou ook zwaar ingewikkeld worden voor die boeren, want die denken: hoe moet ik bewijzen of hoe laat ik zien wat ik aan het doen ben?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

ik hoor bij de minister wel een positieve grondhouding om het uit te werken en te kijken of het ontwikkeld kan worden.

Minister Schouten:

De afrekenbare stoffenbalans zeker, want die zat natuurlijk ook in het rapport van de commissie-Remkes. Die zei: probeer op die manier te kijken wat erin gaat, wat eruit gaat, en het verlies ga je belasten of, nou ja, daar kun je van alles mee doen. Wat het vervolgens betekent, hoe je dat vastlegt in de normering, vind ik echt een discussie die je moet voeren op het moment dat je dat op orde hebt. Ik vind het te vroeg om daar nu al conclusies aan te verbinden, voordat we dat goed kunnen vaststellen met elkaar.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Welke termijn denkt de minister dat hiervoor nodig is?

Minister Schouten:

We zijn nu met de verkenning bezig naar hoe je zo'n afrekenbare stoffenbalans zou kunnen vormgeven. Ik verwacht daar na de zomer meer over te kunnen zeggen. Dat wil nog niet zeggen dat die dan ook echt draait. Dus nogmaals, daarvan moeten we echt helemaal goed weten of het werkt en of het loopt. Sommigen verwijzen nog weleens naar de MINAS. Ik weet dat er leden in uw Kamer zijn die daar heel veel van afweten. Dat systeem heeft gedraaid, alleen is dat in Europa door de Europese rechter afgekeurd. We willen dus niet nog een keer zo'n situatie krijgen. Ik ben daar dus voortvarend maar ook prudent in, zodat ik niet nog een systeem krijg dat het uiteindelijk niet houdt. Als we dat hebben en als we dan weten hoe het er precies uitziet en wat het betekent, dan vind ik dat we die discussie moeten voeren. Maar nu is het echt te vroeg.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Op zich kan ik daarmee leven. Ik zou het wel fijn vinden als de minister bij de uitwerking steeds de stap wil meenemen van de mineralenbalans op het bedrijf zelf versus de ruimtelijke instrumenten die je daarachter mee zou kunnen nemen. Want dat was de oorspronkelijke vraag: kun je als gemeente, provincie of waterschap eisen stellen aan de stikstofbinding door middel van bijvoorbeeld beplanting?

Minister Schouten:

Maar dat is echt een nationale competentie op het moment. Wij hebben nationale mestwetgeving. We hebben ook nationale wetgeving over … In het actieprogramma Nitraatrichtlijn leggen wij vast welke maatregelen wij nemen op landelijk niveau om te zorgen dat bijvoorbeeld stikstof gebonden wordt. Als elke gemeente of provincie daar nu nog weer eigen regels aan gaat plakken, wordt het wel heel onoverzichtelijk voor de boer. Daar wil ik ook nog wel even voor waarschuwen.

De voorzitter:

Dat waren uw drie vragen, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mag ik nog één ding …

De voorzitter:

Tot slot dan.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dat klopt, maar dat is ook waar we voor gekozen hebben met de Omgevingswet: dat de gemeentes dat kunnen. Maar het zou ook een oplossing kunnen zijn om juist rondom die kwetsbare natuurgebieden extra stappen te zetten, waardoor er meer kan.

Minister Schouten:

Ik ben het eens met mevrouw Kluit dat wij ook moeten kijken hoe je bijvoorbeeld de ecoregelingen — maar dan kom ik echt in het GLB terecht, het gemeenschappelijk landbouwbeleid, daar komen ecoregelingen in voor — zou kunnen inzetten om hier de goede stappen te zetten in het kader van stikstof. Dat kan inderdaad door bepaalde gewassen te telen die stikstof binden. Je kan daarvoor ook nog allemaal andere opties verzinnen. Maar als gemeenten en provincies hier ook nog een extra stap op zetten, maakt dat het voor een boer wel tamelijk complex, denk ik, om te weten wat nou de regelgeving is. Je hebt dan landelijke regelgeving en dan moet hij ook nog eens provinciaal of lokaal eraan gaan voldoen. Dat vereist dus wel een discussie op zich, laat ik het zo maar zeggen.

De heer Pijlman (D66):

Begrijp ik de minister goed? Zij zegt dat ze in het najaar op de afrekenbarestoffenbalans terugkomt, maar dat het voornemen is om hem in te voeren. Vervolgens heeft zij terecht gewezen op mogelijke fraudegevoeligheid. Daarom werd het systeem door Europa afgewezen. Maar is het haar stellige voornemen om dit te gaan invoeren?

Minister Schouten:

Ik geloof inderdaad dat wij toe moeten naar een situatie waarin we veel meer op bedrijfsniveau kunnen afrekenen, want dan kun je ook laten zien wie het goed en minder goed doen. Dan kun je degenen die het goed doen meer belonen en degenen die het minder goed doen extra aansporen om nog een stapje erbij te zetten. Dat is nu best ingewikkeld, want we hebben generiek beleid. Dat is dus mijn streven. Dat wil ik heel goed kunnen doen, zodat we niet nog een keertje nat gaan op dit punt.

De heer Pijlman (D66):

Zijn daar internationale ervaringen mee die we kunnen delen en die Europa verder kunnen interesseren? Want ik kan mij voorstellen dat iedereen met hetzelfde worstelt. En toch nog ook … Mevrouw Kluit vroeg ernaar en wij houden u er niet aan, maar wanneer denkt u, als het een beetje meezit, dat zo'n systeem werkzaam kan zijn?

Minister Schouten:

Ik wil heel graag toezeggen dat we het bij wijze van spreken zo snel mogelijk hebben draaien, maar dat vind ik echt riskant. Ik informeer u na de zomer over waar we staan. Mag ik dan voorstellen dat ik meteen de vraag meeneem: als je dit zou doen, wanneer zou het dan eventueel kunnen draaien en hebben wij in Europa nog goede voorbeelden? Ik weet dat de problematiek breder speelt in Europa, niet zozeer op stikstof maar iets meer op nitraat en dat soort zaken. Dan wil ik kijken of er in vergelijkbare situaties nog andere systemen zijn die mogelijk ook soelaas kunnen bieden.

De voorzitter:

Meneer Pijlman, derde.

De heer Pijlman (D66):

Dank u wel.

Minister Schouten:

Mevrouw Huizinga vraagt aan wat voor soort maatregelen wij moeten denken als een resultaatsverplichting het niet haalt. Dat kan op verschillende manieren. Je kan het instrumentarium, het karakter van de maatregelen, aanpassen, bijvoorbeeld van vrijwillig naar meer verplichtend. Daar zit een continuüm op. Dat zou dan ook via wet- en regelgeving moeten zijn. Je kan subsidiebudgetten vergroten en verschuiven. Dat is meer de stimulerende kant, waar ik het net met de heer Schalk over had. Je kan ze bijvoorbeeld ook naar voren halen in de tijd. We hebben natuurlijk ook een tijdsplanning gemaakt wanneer bepaalde budgetten vrijvallen. Eventueel zou je die ook weer naar voren kunnen halen. Je kunt ook extra maatregelen nemen. Van die extra zaken heb ik nu geen hele lijst liggen die ik nog zomaar zou kunnen inzetten, maar dat zou je dan natuurlijk nog verder kunnen doordenken. Ook kunnen in de gebieden zelf nog extra maatregelen genomen worden.

Ook was gevraagd wat je moet doen als je bijvoorbeeld een bouwlocatie hebt en je net niet genoeg stikstofruimte over hebt. Ik zie dat bepaalde gemeentes nu bijvoorbeeld een garagebedrijf verplaatsen of een afvalverwerkingsbedrijf weghalen. In Den Haag heeft men dat laatste gedaan, waardoor men op die plek ook weer meer ruimte kreeg. Soms moet je dus echt maatwerk verrichten om dat ook goed te kunnen doen. In alle gevallen is het belangrijk dat je kijkt wat op dat moment effectief is. Soms zal het de wortel zijn en soms zul je de stok nodig hebben.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Kan onder zo'n maatregel bijvoorbeeld ook het schrappen van een piepklein Natura 2000-gebiedje vallen?

Minister Schouten:

Die Natura 2000-gebieden heeft Nederland natuurlijk eerder aangewezen. Het is niet zo dat Nederland dan zomaar de bevoegdheid heeft om dat in uw woorden "piepkleine gebiedje" te schrappen. Dat hebben we niet voor niets aangewezen. Daar zijn habitats en soorten die beschermd worden. Nederland kan niet zomaar zeggen: dat doen we daar eventjes niet meer. Op het onderdeel natuur kom ik zo nog bij de vraag of je het op sommige onderdelen niet slimmer kunt doen. Dat wil niet zeggen dat je dan minder natuur krijgt, maar soms kun je het misschien slimmer vormgeven. Maar het is niet zo dat we nu zomaar even wat gebiedjes gaan schrappen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dus dat de minister niet zomaar een gebiedje wil gaan schrappen, maar misschien heeft ze wel de intentie om het eventueel schrappen van zo'n gebiedje bij de Europese Commissie aan te kaarten. Daar krijg ik graag een reactie op. Maar wat natuurlijk wel zo is, is het volgende. Er zijn gebieden waar eerst een x-aantal soorten waren opgegeven. Ik heb vandaag al eerder het voorbeeld genoemd van de droge heide. Daar hadden we eerst vijf typen vaatplanten en nu zitten er twaalf soorten. Dat maakt de zaak natuurlijk wel moeilijker. Blijkbaar kun je dus wel makkelijk soorten bijvoegen, maar kunnen we dan niet ook soorten eruit halen?

Minister Schouten:

Dit voorbeeld van de heide is mij niet bekend. Mij is niet bekend waar dat dan zou zijn gebeurd. Maar goed, als mevrouw Faber daar allerlei voorbeelden van heeft, ben ik zeer geïnteresseerd hoe dat zit. Die gebieden zien vaak niet op één soort. Daar worden meerdere soorten beschermd. Daar zitten nog meer habitats. Om nog maar te zwijgen van de Vogelrichtlijn, want daarin zitten ook nog wat zaken daaromheen. Het is dus niet zo dat je zegt: we hebben er geen zin meer in; we schrappen het natuurgebied. We hebben gewoon de verplichting met elkaar om die natuur te beschermen en om er ook voor te zorgen dat die herstelt, want in heel veel gevallen is die niet in een goede staat van instandhouding.

Maar hier kan soms ook wat anders helpen, en dat zal misschien verrassend zijn. Omdat zo'n gebiedje soms heel klein is, is het zo verdraaide lastig om dat herstel goed te krijgen, waardoor er in die omgeving steeds lastiger activiteiten kunnen plaatsvinden. Dat kan je vaak weer robuuster maken door bijvoorbeeld een verbinding te maken met een ander natuurgebied, of door misschien wat meer een bufferzone aan te leggen waar je wat meer vernatting hebt, waardoor het opeens veel beter gaat met zo'n gebied. Dat soort voorstellen doen we wel. Dat zit ook in het Programma Natuur. Daardoor zijn de opgaven in zo'n omgeving voor economische activiteiten misschien weer makkelijker te halen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Van dat laatste antwoord word ik toch wel een beetje angstig. Er wordt dus eerst een postzegel aangelegd. Dat blijkt dan allemaal niet goed te gaan, maar dat kunnen we dan verbeteren door het nog groter te maken. Daar ben ik wel een beetje huiverig voor. Ik krijg toch wel een beetje het gevoel dat die postzegels die functie hebben. Ik wil nog even terugkomen op die heiden. Ik heb hier staan dat dat habitattype H4030 is. Het bestaat gewoon. In 2008 stonden daar vijf soorten vaatplanten. Dat is gewoon een gegeven. In 2019 is datzelfde habitattype uitgebreid tot twaalf soorten vaatplanten. Het heeft heel veel moeite gekost om dit lijstje van de WUR te krijgen. Dat is natuurlijk ook al heel opvallend. De Universiteit Wageningen heeft dat aangeleverd, maar dat was wel omdat de onderzoeksjournalisten precies wisten hoe dat lijstje heette. Anders hadden ze het ook niet gekregen. Ik kan me dus ook wel voorstellen dat u het misschien niet weet, maar het zijn wel de feiten. Dit is gewoon wat er gebeurt. Dat habitattype is uitgebreid. Op deze manier ga je de wedstrijd niet winnen. Je gaat de wedstrijd niet winnen als je het aan de achterkant verzwaart, terwijl je het aan de andere kant weer lichter wilt gaan maken.

Minister Schouten:

Ik zit even te zoeken, want ik moet interpreteren wat u zegt en ik probeer dat goed te doen. Dit gaat om de vraag: als de natuur verbetert, moet je dan ook die verbeterde natuur in stand houden? Ja, natuurlijk. De natuur is niet in voldoende staat, omdat we juist heel veel soorten, heel veel habitats aan het verliezen zijn. Daarom doen we deze zaken. Mevrouw Faber had het over gegevens die niet openbaar zijn. Ook daarbij heb ik echt zitten prakkeseren wat zij bedoelt. Op de website kun je per Natura 2000-gebied zien wat de habitats zijn, wat de soorten zijn, hoe de staat van instandhouding is en hoe de relatieve staat van instandhouding is ten opzichte van andere gebieden. Alles wat ik rapporteer aan Europa is openbaar. Ik zou dus gewoon niet weten waarover mevrouw Faber dan nog zegt: ik heb geen informatie; u houdt dat achter. Dat was namelijk de suggestie in haar inbreng. Ik heb echt geen flauw idee, want alles is openbaar. Ik kan u de websites doormailen. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat we straks nog uitgebreid terugkomen op de SDF's. Klopt dat? Ja, dan bewaar ik dit voor straks. Ik kan nu wel die hele discussie gaan voeren, maar dan komt die straks nog een keertje. Dat doen we dan straks eventjes.

Minister Schouten:

Helemaal goed. Mevrouw Huizinga vraagt ook naar de juridische houdbaarheid van de partiële drempelwaarde, in de volksmond "de bouwdrempel". Kan ik nog eens uitleggen waarom die juridisch houdbaar is? De voorgestelde partiële vrijstelling is juridisch houdbaar op grond van de effecten van het structurele pakket. Die brengen overal verbeteringen aan, in het hele land. Dat heeft te maken met het feit dat we hier spreken over aanleg die over het hele land plaatsvindt. Dat is dus niet continu op één plek, waardoor je de druk continu op één Natura 2000-gebied hebt, maar bouwen doe je over het hele land heen. Dat wisselt dus ook per locatie, maar als je het landelijk bij elkaar optelt, zou dat bij elkaar dezelfde emissie moeten hebben. En dan is er nog de zeer geringe bijdrage van de bouw in het totaal van de stikstofemissies. De bouw is niet de grootste emitter op stikstof. Het kabinet heeft aanvullend op het aprilpakket 100 miljoen per jaar gereserveerd, deels voor het met het oog op de vrijstelling kunnen nemen van maatregelen binnen of buiten de bouwsector om de structurele aanpak extra te borgen, dus ook de rectificatie, waar ook al aan werd gerefereerd. De bouwsector levert dus ook zelf een bijdrage aan het terugdringen van de stikstofemissies. We hebben dit natuurlijk ook bij de Raad van State gecheckt. De reactie van de Raad van State is u bekend: die heeft gezegd dat je op deze manier, met deze onderbouwing, ook zo'n partiële vrijstelling juridisch houdbaar zou kunnen maken.

De heer Pijlman vroeg of wij de verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken zonder dat de gestelde doelen op de tocht kunnen komen te staan. Ik had het er net al even met hem over in een interruptiedebatje dat het Rijk inderdaad verantwoordelijk is en ook eindverantwoordelijk is voor de doelen uit het wetsvoorstel, maar dat het Rijk en de provincies daarvoor ook gezamenlijk aan de lat staan. Bij de uitvoering van het programma stikstofreductie en natuurverbetering werken wij samen met de bestuursorganen die verantwoordelijk zijn voor de te nemen maatregelen. Dat zijn overigens niet alleen de provincies. Mijn bestuurlijke overleggen zijn een soort Poolse landdagen, want daar zitten ook de waterschappen, de gemeentes, de collega's vanuit de andere departementen en uiteraard ook de provincies bij, want we hebben allemaal een verantwoordelijkheid in dezen. Bovendien geldt de uitvoeringsplicht voor het betrokken bestuursorgaan als deze heeft ingestemd met het opnemen van de maatregel in het programma. Zo zijn we met elkaar verbonden en gebonden aan het programma.

De heer Pijlman had ook een vraag over de vertraging van de Omgevingswet: komen de doelen in deze wet daardoor in gevaar? De uitvoering van de voorliggende doelstellingen loopt geen vertraging op als de Omgevingswet begin volgend jaar nog niet in werking treedt, maar dan moet de Eerste Kamer wel instemmen met de voorgehangen AMvB. Dit wetsvoorstel wijzigt niet alleen de Omgevingswet, maar ook de nu geldende Wet natuurbescherming. En de AMvB wijzigt niet alleen de vier AMvB's onder de Omgevingswet, maar ook de nu al geldende AMvB onder de Wet natuurbescherming, namelijk het Besluit natuurbescherming. Als de Eerste Kamer niet instemt met de AMvB, kan ook die wijziging van het Besluit natuurbescherming niet in werking treden. Als ze wel instemt met de inwerkingtreding van de Omgevingswet, hoeft dat haar er niet van te weerhouden om wel in stemmen met de AMvB. Zowel het wetsvoorstel als de AMvB kennen de mogelijkheid om de inwerkingtreding te differentiëren. Op die manier zal dus ook worden geregeld dat de wijziging van de Omgevingswet en de wijziging van de vier AMvB's onder die wet pas in werking treden als de Omgevingswet ook in werking treedt. Maar daarvoor zit alles dus onder de Wet natuurbescherming, die nu gewoon geldt.

Hoe denk ik de doelstellingen te behalen en hoe groot is het opkoop- en uitkoopprogramma om de doelstellingen te halen zonder dat de economie weer op slot springt? En hoe schat ik die kans in als intern en extern salderen ertoe leidt dat de uitstoot maar heel langzaam daalt? Dat waren vragen van de heer Pijlman. Om die 50% doelstelling voor de KDW te halen — dat is dus 2030 — is het nodig dat de depositie met 110 mol wordt teruggedrongen; 20 mol daarvan gaan naar de ontwikkelreserve. In totaal heb je dan dus 130 mol aan depositiereductie te realiseren. Zoals gezegd blijkt op basis van het PBL dat dit pakket met maatregelen dit zou kunnen ophalen. Mocht dat niet genoeg zijn, dan moeten we dus ook nog een tandje bij zetten.

De heer Pijlman vraagt ook of ik kan toezeggen dat economische activiteiten die gericht zijn op de energietransitie en de vergroening van de industrie, dus alles wat aan het Klimaatakkoord gerelateerd is, niet worden opgehouden door de stikstofproblemen. Hiervoor is die partiële vrijstelling die in de wet zit, dus de bouwdrempel, ongelofelijk belangrijk. Want hierdoor worden activiteiten mogelijk gemaakt die in de aanlegfase een depositie hebben maar structureel juist de winst opleveren; laat ik het zo maar zeggen. Dat geeft dus al heel veel projecten een kans, bijvoorbeeld ook rondom windmolens en dergelijke. Je zal dan misschien nog altijd een stukje overhouden dat dat niet lukt. Daar heb je straks meerdere opties voor. Eentje is natuurlijk de ontwikkelreserve; die kan daar uiteindelijk voor ingezet worden, maar het duurt nog wel even voordat we die gevuld hebben. Je zou dan nu per situatie moeten kijken wat ervoor nodig is om een project verder te brengen. Dat doen we in de praktijk ook. Ik weet dat er een project is in het noorden van het land, in het Eems-Dollargebied, waar ook een energietransitie gaande is. Dat project heeft nog een heel klein stukje stikstof nodig. Wij zijn samen met de provincie aan het kijken hoe we dat kunnen faciliteren. Ik kom zo op het punt van het stikstofregistratiesysteem dat daar ook belangrijk voor is, want daardoor kun je de stukjes stikstof die elders over zijn juist inzetten voor dit soort activiteiten. Maar ook zaken als de legalisatie van meldingen zitten natuurlijk in het traject van de ontwikkelreserve, waarvan we hebben gezegd dat het van belang is. Dus we moeten daar ook die stappen met elkaar zetten. Partiële vrijstelling helpt. Daar waar nog een stukje nodig is, moeten we echt maatwerk leveren. Daarna zou je ook nog naar die ontwikkelreserve kunnen kijken, maar dan moet je ook rekening houden met de meldingen die daar ook gedeeltelijk uit gelegaliseerd moeten worden.

In dat verlengde vraagt de heer Pijlman of je tot die tijd niet met een drempelwaarde kunt werken, bijvoorbeeld met die 0,5 mol per hectare. We hebben hier dus ook juist die partiële vrijstelling voor gegeven. Daarmee zou je dit al voor een deel kunnen ondervangen. Depositie die mogelijk wordt gemaakt door een drempelwaarde mag niet tot een significant negatief effect leiden op beschermde habitats. Wij onderzoeken in hoeverre het aanpassen van de huidige rekenkundige grenswaarde van 0,005 mol per hectare per jaar mogelijk is en hoe in het kader van de toestemmingsverlening omgegaan moet worden met zeer kleine depositiebijdragen op grote afstand van projecten. De uitkomsten van dit onderzoek van de commissie-Hordijk worden voor de zomer verwacht. Daar zouden we dus ook nog naar kunnen kijken.

De heer Van Rooijen vraagt wat de partijen die 35 jaar regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen, hebben gedaan. Waar waren zij al die tijd? Waarom is al niet eerder gestart met de noodzakelijke veranderingen? Het is goed om naar het verleden terug te kijken om ook lessen te leren. Ik denk dat de heer Van Rooijen dat wel vaker doet, want hij weet altijd heel veel vanuit het verleden. Misschien kan hij wel het beste die vraag beantwoorden. Ik denk namelijk dat hij mede het langst hier rondloopt en ook weet wat er in die tijd allemaal gebeurd is. Ik weet wel wat de lessen zijn die wij hebben getrokken. We moeten nu echt dat we die stikstof reduceren voordat we ook weer nieuwe activiteiten kunnen ontplooien, want de kritiek op de PAS was natuurlijk dat we op de pof leefden. Ook mag er geen twijfel bestaan over welke maatregelen voor de natuur en welke voor economische ontwikkelingen worden genomen. Die effecten moeten vaststaan voordat ze worden ingeboekt. Die structurele aanpak en het wetsvoorstel kennen dan ook echt een fundamenteel ander karakter, zodat de inzet voor natuur geborgd is ten opzichte van al die jaren hiervoor. Daarmee wordt duidelijkheid aan partijen geboden, maar het zal er tegelijkertijd voor zorgen dat van allerlei partijen een stevige inzet gevraagd wordt om dit te kunnen realiseren. Ik meen dat het de heer Pijlman was die zei dat we hier vandaag niet voor de laatste keer met elkaar zullen spreken over stikstof. Dat verwacht ik ook niet, en niet alleen omdat er een nieuw kabinet komt maar ook omdat dit een vraagstuk is dat op zo veel aspecten ziet. Het ziet bijvoorbeeld op de ruimtelijke inrichting. De heer Raven zei het ook mooi. Hij had het over de vraagstukken rondom regio versus Randstad, en over hoe je zaken verdeelt, waar je je activiteiten gaat ontplooien en hoe je kijkt naar woningbouw en waar je die gaat realiseren. Al die aspecten komen hier natuurlijk ook in mee. Het heeft namelijk allemaal te maken met de vraag waar je de ruimte geeft en waar die geboden moet worden. Ik schat dus zomaar in dat wij de komende jaren veel meer over ruimtelijke ordening gaan spreken dan we de afgelopen tijd hebben gedaan. Ik zou het niet erg vinden; laat ik het zo maar zeggen. En op welke manier dat gaat gebeuren? Ik denk dat een volgend kabinet zich daar ook weer toe moet verhouden.

De heer Pijlman vraagt ook of ik nog een keer kan bevestigen dat die resultaatsverplichtingen ook in 2025 en in 2030 zijn vastgelegd. Dat kan ik bevestigen.

Op de vragen over de ICT-systemen bij de Omgevingswet heb ik zonet ook antwoord gegeven, want die lagen in het verlengde van de vragen over de Omgevingswet.

De heer Schalk (SGP):

Een vraag die boven de markt hangt en die ook door een paar mensen aan mij is gesteld, ging vooral over deze resultaatsverplichting. Ik vind gewoon dat we die in alle openheid en transparantie moeten bespreken. Ik begrijp van de minister dat ze staat voor deze wet. 74% zal het zijn in 2035. Kan ze zich voorstellen dat zich extreme omstandigheden voordoen, waar niemand wat aan kan doen dus waarbij er geen sprake is van onwil en dergelijke, waarbij je toch in de problemen komt? Is een volgend kabinet dan ook in staat om daar op een of andere manier op in te spelen?

Minister Schouten:

Kijk, dit is de wet die ik naar uw Kamer breng en dit is de wet waar ik voor sta en waarin de doelen gewoon duidelijk zijn opgenomen. De heer Schalk vraagt eigenlijk naar de wat-alsscenario's. In het algemeen kan elk kabinet natuurlijk een eigen afweging maken als het daar meerderheden voor heeft in beide Kamers van de Staten-Generaal. Dat is uiteindelijk het democratische principe dat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik weet wel wat mij te doen staat, en dat is aan de slag gaan met de doelen die we hebben als deze wet wordt aangenomen.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel. Het is glashelder waar u voor staat. Dat is duidelijk. Er is nog één aspect dat zojuist een beetje aan de orde kwam, namelijk de verschillende gebieden. Voorziet de minister ook dat er in de toekomst misschien meer gebiedsgericht zal worden ingericht?

Minister Schouten:

Wij hebben een meer landelijk pakket met bronmaatregelen neergelegd, maar dat wil niet zeggen dat we ook aan alle behoeftes en verwachtingen kunnen voldoen die in de gebieden leven. En ik geloof dat we die gebieden ook steeds centraler moeten gaan stellen. Dat is natuurlijk ook de essentie van de gebiedsplannen die de provincies moeten gaan opstellen. Je moet in een gebied kijken wat eigenlijk de wensen zijn rondom nieuwe activiteiten. Wat zijn nou zaken die misschien wel stoppen in een bepaald gebied? Wat willen wij bijvoorbeeld met de woningbouwopgave? Dat zijn allemaal vraagstukken die op lokaal niveau veel meer samengebracht kunnen worden en, als u het mij vraagt, ook moeten worden. De provincies gaan die gebiedsplannen opstellen. Daar zit een klein stukje in van ons: hoe gaan we de bronmaatregelen nemen en hoe gaan we de natuurmaatregelen nemen? Maar er staat ook in waar nou behoefte aan is in zo'n gebied. Dat past, denk ik, ook bij de eigenheid van zo'n gebied. Het is namelijk een illusie om te denken dat wij vanuit Den Haag alles heel maakbaar krijgen. Mevrouw Klip had het ook al over die maakbaarheidsgedachte die ons weleens overvalt — mij ook hoor; ik hou het maar bij mezelf — waarbij je ook ziet dat de realiteit gelukkig ook wel z'n eigen gang gaat. Tegelijkertijd zie je dat juist in de gebieden lokaal ook de integrale opgaves veel meer meegenomen kunnen worden. Daar bestaan namelijk vaak al wateropgaves en opgaves rondom schone lucht en bodem. Juist daar kun je die zaken veel meer bij elkaar brengen, met de waterschappen en de gemeentes, die daar veel beter zicht op hebben.

De voorzitter:

Minister, mag ik u even wat vragen voor de tijdsplanning? We zitten nog in het eerste blokje, denk ik?

Minister Schouten:

Ja, maar dit was een van de grootste blokjes, al is landbouw ook wel een behoorlijk groot blokje.

De voorzitter:

We zijn ongeveer halverwege de tijd die we hadden uitgetrokken voor deze termijn. We kunnen er na de dinerpauze ook mee verdergaan; dat kan ook.

Minister Schouten:

Hoe laat is de dinerpauze gepland?

De voorzitter:

Die is nu gepland om 18.30 uur.

Minister Schouten:

Ik ga mijn best doen, maar ik probeer ook goed antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn.

Mevrouw Klip vraagt naar de hardheidsclausule. Wanneer kun je die inzetten? De hardheidsclausule heeft betrekking op de situatie waarin de stikstofdepositie die wordt veroorzaakt door buitenlandse bronnen in de weg staat aan de realisatie van de instandhoudingsdoelen, specifiek voor Natura 2000-gebied. De bepaling in het wetsvoorstel regelt dat indien blijkt dat een dergelijke situatie aan de orde is, ik in overleg moet treden met de betrokken lidstaten over maatregelen in die lidstaten om de stikstofdepositie terug te brengen. Als dat niet mogelijk is, voorziet de bepaling ook in de verplichting om in overleg te treden met de Europese Commissie over de toepassing van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn. Het gaat daarbij dus niet om het buiten werking stellen van de Vogel- en Habitatrichtlijn, want die ruimte zit niet in die richtlijnen. Het gaat om het zoeken van oplossingen die we mogelijk elders moeten gaan treffen om ervoor te zorgen dat als wij de problemen zelf niet kunnen oplossen, ik of mijn ambtsopvolger die gesprekken aangaan. Even heel concreet: ik heb die gesprekken. Die lopen dus al. Ik heb al met de Belgische collega vrij intensief contact gehad. Zij hebben nu ook te maken gekregen met een gerechtelijke uitspraak waarin is bepaald dat hun stikstofuitstoot ook omlaag moet en dat de staat van instandhouding van Natura 2000-gebieden ook omhoog moet. Zij zijn dus ook in goed ambtelijk overleg met ons om te kijken wat wij aan het doen zijn en hoe zij daarvan kunnen leren. Ook met de Duitse collega's heb ik al contact gehad hierover. Daar is de problematiek wat minder urgent op dit moment, maar zij begrijpen ook goed dat er een vraagstuk speelt. Met de Belgische collega ben ik al wat verder.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Ik begrijp uw antwoord, maar daaraan gekoppeld heb ik nog een vraag waarop ik wat verder in mijn verhaal kwam. Misschien komt dat aan bod in een ander mapje, maar mijn punt was dat het ook andersom werkt. Wij stoten ook heel veel stikstof uit naar het buitenland. Het gesprek kan dus ook de andere kant op gevoerd worden met ons. Moeten we de verplichting die we hebben voor alles wat we uitstoten naar het buitenland niet ook optellen bij de doelstelling die we zelf nu hebben geformuleerd voor die drie jaren?

Minister Schouten:

Dat is een goede vraag. Dit onderwerp zit in een ander blokje, maar er zit inderdaad een wederkerigheid in. Het is niet zo dat het leidt tot een extra opgave voor ons. Het is wel zo dat wij moeten gaan laten zien dat de depositie bij ons naar beneden gaat. Dat heeft ook te maken met minder emissies. Minder emissies is ook minder over de grens. Die wederkerigheid zit er zeker in, en dat is ook het gesprek dat ik met de Belgische collega heb. Even heel concreet: Zeeland importeert stikstof op dit moment, met name uit de haven van Antwerpen. Zij zijn dus netto ontvanger. Brabant exporteert weer meer naar België. Het verschilt dus per provincie en per gebied. Maar het klopt dat we met elkaar moeten bekijken hoe we dat doen. Overigens is het niet zo dat de hardheidsclausule nu de andere kant op werkt. De Belgen hebben nog geen wetgeving zoals wij die hier hebben voorliggen. Ik kan me best voorstellen dat zij op het moment dat het vanuit het buitenland komt, zelf ook zeggen dat ze het gesprek aangaan om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen. We snappen heel goed dat we voor dezelfde opgave staan.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Misschien toch even, al is het misschien heel preciezig en rekenmatig: wij moeten dus ook uitstoot verminderen om de gebieden in onze buurlanden te ontzien? Via dat ingewikkelde systeem waarover we het vaak gehad hebben, hebben we berekend wat we nodig hebben om ervoor te zorgen dat we de omgevingswaarde die we nu wettelijk vastleggen, halen. Als ik het goed begrijp, komt daar dus de opgave die we hebben voor alles wat naar België of naar Duitsland gaat bovenop. We kunnen de vermindering van de uitstoot immers niet toerekenen aan de KDW-doelstelling van onze eigen natuurgebieden.

Minister Schouten:

Nee, dat suggereert dat de stikstof echt alleen maar blijft hangen op dat ene Natura 2000-gebied. Stikstof gaat juist over veel kilometers. Dus op het moment dat je de emissiebron al vermindert of wegneemt, zal dat ook in het buitenland effect hebben.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Dan heeft dat op meerdere plekken effect. Dat begrijp ik. Dank.

Minister Schouten:

Mevrouw Klip vroeg naar de systematiek van een koerswijziging of mogelijke aanvullende regelgeving als dat nodig is. Hoe zie ik dat voor me? We hebben een monitorings- en bijsturingssystematiek. Jaarlijks rapporteren we over de stikstofdepositie op de Natura 2000-gebieden, zodat je ook de trend kunt waarnemen van wat daar gebeurt. Tweejaarlijks rapporteren we tussentijds over de voortgang van de maatregelen die we in het programma opnemen. Het is nu al een verplichting dat we elke zes jaar rapporteren over de staat van de instandhouding van de stikstofgevoelige habitats in de Natura 2000-gebieden. We hebben dus drie rapportages. Op basis van die rapportages kunnen we al vrij snel zien of bijsturing nodig is: ofwel dat er teveel depositie van stikstof is, ofwel dat de maatregelen achterlopen of de staat van instandhouding toch weer naar beneden gaat.

We hebben de tussendoelen nu natuurlijk ook in de wet verankerd. Daarvan weten we dat dat sowieso de ijkpunten zijn die we voor de stikstof willen gaan halen. Die combinatie van jaarlijks, tweejaarlijks en zesjaarlijks rapporteren met de doelen en de resultaatsverplichting die we nu al in de wet hebben staan, moet zorgen dat we op koers blijven. Die moet zorgen dat we niet teveel gaan afwijken, waardoor we op het laatst een enorme U-bocht moeten nemen om de zaken toch weer voor elkaar te krijgen. Uiteraard rapporteer ik uw Kamer over die rapportages, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen. Dan zult u mij vast aansporen als ik niet genoeg doe.

We hadden het net over het exporteren en importeren. We zijn daar dus al mee bezig. Dat houdt inderdaad ook niet alleen op bij de grens; het gaat ook over de grens heen. De heer Pijlman vroeg nog heel specifiek naar de ontwikkelruimte van de 20 mol. Kan je dat nou eigenlijk allemaal wel halen, ook nog met die 50%-doelstelling erbij? Daar hebben we rekening mee gehouden. We hebben daarom een buffer aangehouden. Daar sturen we ook op. Het is niet zo dat we alleen maar sturen op het dalen van de doelstelling, maar ook op het mogelijk maken van die ontwikkelreserve. Dat zit er nadrukkelijk ook in.

Dan vraagt de heer Pijlman of ik kan garanderen dat alle woningbouwplannen in de kustprovincies door kunnen gaan. Het woord "garanderen" is altijd een beetje een ingewikkeld woord, want je wilt als minister altijd heel graag alles garanderen wat je je voorneemt. Ik heb nog weleens wat voorbeelden waarin dat toch wat lastiger is. Ik lees de vraag van de heer Pijlman zo: kan het daar nou wel of niet doorgaan? Daarvoor hebben we juist de partiële vrijstelling van de bouwsector geïntroduceerd, want anders was er echt maar heel weinig meer mogelijk geweest. Er is nu landelijk berekend dat het aantal nieuwbouwwoningen dat te maken heeft met de stikstofbeperkingen, halveert als gevolg van de bouwvrijstelling. In de regio Haaglanden zullen dus bijvoorbeeld twee à drie keer zo veel woningen kunnen worden gebouwd als gevolg van deze bouwvrijstelling. Zo belangrijk is deze wet dus ook voor de bouw, wil ik nog maar even memoreren.

De gebruiksfase valt niet onder de vrijstelling. De bouw dus wel, maar daar gaan wonen niet. Daarom zul je op een aantal plekken — ook in de kustprovincies — nog altijd moeten zoeken naar stikstofruimte voor de volledige woningbouwopgave. Voor een deel kan dat dus met het stikstofregistratiesysteem. Als je een klein plukje nodig hebt, kun je dat daaruit halen om het mogelijk te maken. We hebben ook het instrument van intern en extern salderen en de ADC-toets. We zullen dus op verschillende plekken juist wel soelaas kunnen bieden. In Haaglanden en Zaanstad zal bijvoorbeeld ook gebiedsgericht met betrokken partijen, waaronder ons, gezocht worden naar mogelijkheden om echt het maatwerk te leveren dat je nodig hebt om ook dat laatste stukje voor elkaar te krijgen.

Hoe krijgen we nou vaart in de bestemmingsplannen en de planontwikkeling, vraagt de heer Pijlman. Het stikstofregistratiesysteem is al in werking gesteld. Daar wordt nu ook gebruik van gemaakt. Er was ook nog een vraag over de bestemmingsplannen. Daar is de motie-Futselaar op aangenomen. Daarin werd gevraagd om nu al van die ruimte gebruik te kunnen maken voor de bestemmingsplannen. Als een bestemmingsplan bepaalde bouwactiviteiten of de aanleg of wijziging van werken mogelijk maakt, zal voor dit onderdeel van het plan dus kunnen worden verwezen naar de partiële vrijstelling voor de bouwfase van het project. Op die manier kunnen we de bestemmingsplannen dus ook weer wat los gaan trekken, zeg maar.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb een vraag betreffende de bouw. De minister geeft aan dat er in de bouwfase een vrijstelling is voor stikstof, maar in de gebruiksfase niet. Kan er dan niet de volgende situatie ontstaan? Stel, er worden ergens 1.000 woningen gebouwd. Daarna is er geen stikstofruimte meer. Mensen kopen daar een huis en kunnen het dan niet meer gebruiken, omdat er geen stikstofruimte meer is. Er moeten immers ook parkeerplaatsen komen, er wordt autogereden, enzovoorts.

Minister Schouten:

Ja, maar daar wordt dus in de vergunningsfase al rekening mee gehouden. Ik probeer het altijd een beetje beeldend te maken. Ik kan het niet algemeen stellen, maar meestal — dus niet altijd — heb je in de stad, waar al het verkeer en dat soort zaken eigenlijk al zijn, genoeg aan de aanlegfase. De tram ligt er al, de parkeergarage is er al: daar verandert dan niet zo veel aan. Als je in een weiland gaat bouwen, is dat anders, want daar moeten zaken voor aangelegd worden die niet incidenteel, maar structureel effect hebben. Over die weg gaan auto's rijden en dat blijft doorgaan. Daar zul je dus in je vergunningverlening al tegen aanlopen als je zegt: dat hoef ik niet te regelen. Dan zal je bevoegd gezag zeggen: dat moet je wel regelen. Op dat moment kun je dus niet alleen maar zeggen: ik heb die vrijstelling. Je zult dan ook een stukje stikstof ergens moeten gaan zoeken. Dat kan dus vanuit zo'n registratiesysteem komen waarin de stikstofopbrengst wordt geregistreerd, maar waarin je er ook weer wat vanaf kunt halen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik dan concluderen dat op het moment dat er een vergunning is voor bijvoorbeeld 1.000 woningen — stel dat we die in een weiland gaan neerzetten — de kopers of bewoners van die woningen er niet tegen aanlopen dat ze later geconfronteerd worden met bepaalde maatregelen? Dat is van tevoren bekend?

Minister Schouten:

Ja, anders krijg je geen vergunning om dat project aan te gaan. Bij de vergunningverlening moet het al rond zijn, dus dat kan niet op het conto van de kopers worden geschreven.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dan kan er bijvoorbeeld niet een konijn uit de hoge hoed komen waardoor ze bijvoorbeeld ineens geen parkeerplaatsen meer krijgen of iets dergelijks? Dat ligt dan wel allemaal vast?

Minister Schouten:

Bij het indienen van de vergunningaanvraag, zal al rekening moeten worden gehouden met hoe je die stikstof compenseert, als die er is. Er zijn projecten die er inderdaad voor kiezen om minder parkeerplaatsen aan te leggen, om op die manier te zeggen: ik heb minder stikstofruimte nodig. Dat is de keuze van de projectontwikkelaar. Daar gaan wij niet op zitten sturen. Maar het is niet zo dat achteraf jouw parkeerplaatsen worden weggehaald of iets dergelijks.

De voorzitter:

De heer Raven namens de OSF.

De heer Raven (OSF):

Ik zou me hierbij willen aansluiten, want hier zit wel het spanningsveld dat ik heb geprobeerd te beschrijven. In de stad gaat het makkelijker, in dat soort regio's gaat het moeilijk. Die krijgen dus eigenlijk andere voorwaarden en daardoor krijg je dus dat in de regio's minder gebouwd kan worden. Hoe gaat u nou die spiraal doorbreken?

Minister Schouten:

Ik vind dat een terecht punt van de heer Raven. Hij zegt: in de regio's is er ook behoefte aan ontwikkeling en woningen, en we moeten zorgen dat we daar de ruimte bieden om dat te doen. Het is heel specifiek, want in sommige regio's heb je met een bouwproject geen effect op het Natura 2000-gebied. Dus het ligt er ook nog eens aan waar je dat woningbouwgebied realiseert. Ik weet van een voorbeeld uit Limburg. Daar stond eerst een project ingetekend echt klem tegen een Natura 2000-gebied aan. Dat ging niet meer. Toen dat project een aantal kilometers verderop werd gerealiseerd, kon het wel. De afstand tot dat Natura 2000-gebied was toen groot genoeg om ervoor te zorgen dat het er geen effect op had. Er is in de regio dus vaak ook wel ruimte om op andere plekken te bouwen.

Als ik nu de kaart bekijk met de woningbouwopgaves die we bijvoorbeeld konden realiseren met de snelheidsverlaging, dan blijkt daaruit dat het doorgaans makkelijker was om die te realiseren in de regio dan in de Randstad. Dat komt omdat in de Randstad het hele duingebied een Natura 2000-gebied is. Steden in de Randstad, zoals Zaanstad, Katwijk en Den Haag zaten allemaal eigenlijk klem vanwege het duingebied. Dat was in de regio weer makkelijker. Je kunt dus niet heel generiek zeggen dat de stad het altijd makkelijker heeft dan het platteland. Maar dat we ervoor moeten zorgen dat er op het platteland ook gebouwd kan worden, dat ben ik helemaal met de heer Raven eens. Daar is de minister van BZK ook met de woondeals mee bezig.

De heer Raven (OSF):

Het heeft sturing nodig. Ik heb met name gesproken over krimpregio's. Die hebben een specifiek probleem doordat er meer mensen vertrekken dan dat erbij komen. Dus wordt het draagvlak voor zo'n gemeente, voor zo'n regio gewoon heel moeilijk. Dat doet zich al jaren voor. Wat je nu ziet, is dat er in de Randstad weer 500.000 woningen bij zouden kunnen komen. Dat hoorde ik vanmorgen in een van de bijdragen. Ik denk dat die balans sturing nodig heeft. Op dat gebied zou de minister misschien iets moeten toezeggen.

Minister Schouten:

Ik ga met deze wet al over heel veel zaken: over economische zaken, over bouw, over infra. Dat is natuurlijk ook de opgave van nu. Die is nu voor de minister van BZK, maar ik maak uit alle partijprogramma's op dat het straks een minister van Wonen is. Die zal dan ook meer regie moeten kunnen voeren op dit soort processen. Het is voor mij een beetje ingewikkeld om vooruit te lopen op keuzes die straks in de formatie gemaakt moeten worden. Als ik zo door mijn oogharen heen kijk, zie ik wel dat er wat draagvlak begint te ontstaan voor een minister van Wonen die dit soort zaken op bepaalde plekken ook echt meer vlot kan trekken. Dat lijkt me ook wel iets voor een nieuw kabinet om zich daartoe te verhouden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Ik zou willen pleiten voor meer een helikopterview op die punten. Je ziet het klimaatbeleid, het stikstofbeleid. Er komen een aantal zaken bij elkaar. Ik noem ook corona en de problemen die we op dat gebied moeten oplossen. Als je daarboven gaat vliegen, dan zie je allerlei verbanden die gelegd kunnen worden. En dat mis ik enigszins in het verhaal dat vandaag voorligt. Hoogstwaarschijnlijk is dat er wel, maar u zou er in de komende maanden op kunnen sturen om met name dat overzicht te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven.

Minister Schouten:

Dat komt neer op de vraag: kun je de opgaves ook allemaal integraal bij elkaar pakken? "Integraliteit" is een heel mooi woord, maar het kan tegelijkertijd ook als een soort "stopwoord" werken. Daarmee bedoel ik dat we processen lang ophouden doordat we alles bij elkaar heel goed willen bekijken. Ik denk dat woningbouw nou juist een opgave is waarmee we gewoon snel aan de slag moeten. Je wilt tegelijkertijd dat dat geen andere zaken tegenwerkt. Daarom had ik het met de heer Schalk ook over die gebiedsplannen. Dan weet je wat de wensen en de mogelijkheden in een gebied zijn. Je weet ook wat de onmogelijkheden zijn. Je weet waar nog behoefte aan is. Daar kun je die zaken bij elkaar gaan pakken. Dus inderdaad ook met klimaat, ook met stikstof, maar ook met woningbouw, met natuurontwikkeling en ook met economische bedrijvigheid. Want dat gebeurt daar ook allemaal nog. Dus ik zie vooral dat je bij die gebiedsplannen veel zaken bij elkaar kunt pakken. Als ik het allemaal op gebiedsniveau moet gaan doen, dan kom ik weer een beetje in de tekentafeltheorie. Ik zou liever hebben dat het echt van onderop komt. Dat kan. We hebben de provincies ook de tijd gegeven om dat goed aan te pakken. Ik denk dat een volgend kabinet moet kijken naar het hele specifieke vraagstuk van de bouw en dat daar wat meer doorzettingsmacht moet komen.

De voorzitter:

Dank u. We zitten nog steeds in blokje 1, minister.

Minister Schouten:

Ja, maar ik krijg ook heel veel interrupties uit andere blokjes, dus ik denk dat ik straks wel wat sneller door mijn blokjes heen kan.

De voorzitter:

Tot half zeven ongeveer, denkt u, hopelijk? De heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Ik wil even aanhaken op het feit dat de minister zegt dat we ook bouwen in het buitengebied mogelijk moeten maken. Ik snap dat.

Minister Schouten:

Dat zei ik niet.

De heer Dessing (FVD):

Ze zei in ieder geval dat bouwen ook buiten de stad mogelijk moet zijn. Is het niet zo dat dat lastig is, omdat de provincies dat juist tegenwerken? Er zijn heel veel provincies zijn die alleen het inbreiden en heel weinig het uitbreiden faciliteren. Dat werkt elkaar dan toch tegen, of zie ik dat verkeerd?

Minister Schouten:

Als mijn woorden verkeerd zijn overgekomen, dan spijt me dat, maar ik heb niet gezegd dat ik dat mogelijk wil maken. Het was meer een theoretisch verhaal bij de vraag van mevrouw Faber over hoe het werkt met de stikstof. De verleiding is groot om hier een bouwdebat te gaan voeren, maar ik ben niet de minister van Wonen. Ik vind het lastig om daar allerlei visies en meningen over te ventileren nu ik niet de eerste ben die daarover gaat. Ik weet wel dat het aannemen van dit wetsvoorstel — dat leg ik ook neer bij de heer Dessing, want ik zie dat hij heel graag die woningen wil bouwen — de eerste stap is om die woningen mogelijk te maken, want daarmee realiseer je dat de vergunningverlening weer wordt vlot getrokken. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zegt ook Bouwend Nederland. De oproep aan de heer Dessing is dus: als u dit wil, kijkt u dan alstublieft hoe u deze wet kunt steunen.

De voorzitter:

Mag ik voorstellen om na mevrouw Faber de minister de gelegenheid te geven om misschien even twee blokjes af te maken en dan te kijken waar we staan met de interrupties? Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister haalt Bouwend Nederland aan, maar Bouwend Nederland wil juist 1 miljoen woningen bouwen waarvan ze een deel graag in het groen gebouwd willen hebben. Ik denk dat meneer Dessing daarnet dus toch wel een punt heeft aangesneden.

Minister Schouten:

Maar ik ga hier niet een bouwdebat voeren. Dit is een debat dat over dit wetsvoorstel gaat. Ook tegen mevrouw Faber zeg ik: als u die woningen wil, kijk dan goed naar deze wet.

De voorzitter:

Mevrouw Faber tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar feit blijft dat het toch wel heel erg toevallig is dat aan de randen van bijvoorbeeld de West-Veluwe de piekbelasters juist worden veroorzaakt door de provincie en dat dat als overloopgebied gezien wordt voor woningbouw. Dat is toch allemaal wel heel erg toevallig en als de voorzitter van Bouwend Nederland dan ook nog aangeeft dat ze willen gaan bouwen in het groen … In totaal willen ze 1 miljoen woningen bouwen. Ik zeg niet dat ze allemaal in het groen komen. De helft zal waarschijnlijk naar de Randstad gaan, maar de helft van die 1 miljoen willen ze in het groen hebben. Ik begrijp dat de minister hier geen bouwdebat wil voeren, maar wat we hier bespreken, is natuurlijk wel de voorzet voor die 1 miljoen woningen.

Minister Schouten:

Ik snap niet helemaal welk punt mevrouw Faber wil maken, maar dat zal wel aan mij liggen, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Faber tot slot nog één keer.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil niet zeggen dat het aan u ligt. Misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt, dus ik begin even opnieuw. We hebben hier een stikstofdebat, over stikstofreductie. Men wil ook de woningbouw vlot trekken. Dat is heel begrijpelijk. Bouwend Nederland heeft gezegd: we gaan voor 1 miljoen woningen die we willen gaan bouwen. Het ziet ernaar uit dat de helft van die woningen in het groen terechtkomt. Ik combineer dat met het creëren door de provincies van piekbelasters aan de grens, onder andere bijvoorbeeld de West-Veluwe — dat is Foodvalley, bij Wageningen — want dat zien ze als een overloopgebied. Het is voor de hand liggend dat je die twee zaken combineert en denkt: hé, er worden piekbelasters gecreëerd door een provincie en ondertussen is het een overloopgebied. Wij zijn hier bezig met een stikstofdebat dat stikstofruimte gaat vrijgeven en dat de bouwwereld in feite ontheft van een vergunning tijdens de bouw.

Minister Schouten:

Maar dan concludeer ik dat mevrouw Faber geen bouwvrijstelling wil en dus niet die woningen wil bouwen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat zeg ik niet. Dat heb ik niet gezegd. Natuurlijk, ik begrijp dat er woningen nodig zijn, maar dan kom ik weer op een heel ander gebied. We moeten niet bouwen voor de immigratie, want daar gaan de meeste huizen momenteel naar toe. Maar die discussie wil ik nu niet voeren, want we hebben het nu over stikstof. Natuurlijk, ik begrijp dat er woningen bij moeten komen, maar er zijn toch wel factoren, zoals de piekbelasters, de overloopgebieden en Bouwend Nederland, waaruit je kan concluderen dat ze aan het voorsorteren zijn om te gaan bouwen in het groen.

De voorzitter:

De minister tot slot op dit punt.

Minister Schouten:

Ik heb nu geen voorstel hier liggen waarin ik ga aangeven waar er gebouwd gaat worden. Ik weet wel dat die woningen ontzettend hard nodig zijn. Die zijn nodig voor onze kinderen en al die mensen die nu in wanhoop enorm hoge prijzen betalen voor een woning en dat eigenlijk bijna niet kunnen. Ik denk dat wij hier met elkaar de plicht hebben om te zorgen dat wij in die maatschappelijke behoefte voorzien en dit wetsvoorstel biedt daar wel de mogelijkheid toe.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we doorgaan met het wetsvoorstel.

Minister Schouten:

Zeker.

De voorzitter:

En dat we de minister op z'n minst het tweede blokje, natuur, proberen af te laten maken, want we hebben nu anderhalf uur gedaan over het eerste blokje en er zijn er nog vijf te gaan. Dan weten we ongeveer hoe dat geëxtrapoleerd wordt.

Minister Schouten:

Ja. Mevrouw Klip vraagt wanneer ik duidelijkheid heb over de uitkomsten van de Studiegroep Ruimtelijke Inrichting. Die loopt nu. Wij zullen binnenkort verschillende rapporten afronden die van belang zijn voor de ruimtelijke keuzes. Dat is het rapport dat door de motie-Harbers is ingesteld. Wij hebben ook het ibo ruimtelijke ordening en verschillende studies over stikstof. Ik noemde er daarnet al eentje over de scenario's. Wij zullen naar verwachting begin april al een groot deel van deze rapporten kunnen opleveren, zodat het nieuwe kabinet het ook kan gebruiken voor de keuzes die dan gemaakt moeten worden. Ik zit er echt op te duwen dat er tempo is, zodat het op tijd meegenomen kan worden, want ik denk dat het van groot belang is. De aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied zal daar dan ook op aansluiten, dus dat is het vehikel waar dat in kan gaan landen.

Mevrouw Klip vroeg ook: pakt het ook gelijk mee in de NOVI? Zij zei: dat moet het middel zijn om een aantal van dit soort discussies vorm te geven. Dat is inderdaad het instrument dat wij hebben om op lokaal niveau te zorgen dat wij de keuzes goed gaan maken. Het is geen sinecure, zeg ik maar, want dit zijn echt grote opgaven, waarbij we ook vrij fundamentele discussies moeten gaan voeren. Maar wij willen wel alles klaarleggen, zodat die discussie goed gevoerd kan gaan worden.

De heer Otten vraagt naar de integrale aanpak. Hij is net weg, maar ik doe het toch maar even. Hij zei: we hebben nog zo veel zaken, zoals het klimaat, de Kaderrichtlijn Water, klimaatadaptatie, veenweiden, bodemdaling, duurzame landbouw en de circulaire economie. De heer Otten noemde ze allemaal en hij heeft gelijk: er zijn heel veel opgaves die we tegelijkertijd moeten doen. Ik noemde al de gebiedsgerichte aanpak, de gebiedsplannen. Daarin kunnen veel van deze zaken bij elkaar komen. Dan krijgen we goed in kaart wat er nodig is in zo'n gebied.

Zijn de doelstellingen in deze aanpak niet soms tegenstrijdig? Er zijn soms wel zaken die je goed moet gaan wegen met elkaar. Als je het slim doet, kun je een aantal dingen echt wel met elkaar mee krijgen. Mevrouw Klip weet heel goed wat er op water allemaal mogelijk is. Dat is niet alleen goed voor het gebied, maar dat kan tegelijkertijd goed zijn voor de natuur. Daar moet je heel slim met elkaar naar gaan kijken. Ik denk dat je dan soms meerdere doelen kan gaan realiseren. Maar het is wel de uitdaging om daar gewoon scherp naar te kijken, zodat je daar inderdaad geen dingen doet die tegenstrijdig met elkaar werken, waardoor je later denkt: dat hadden we slimmer moeten doen.

Is er rekening gehouden met de kosteneffectiviteit en de regeldruk in de aanpak? We hebben gekeken naar de haalbaarheid en de betaalbaarheid. Ook landelijk hebben we gekeken naar de sociaal-economische aspecten. We hebben dus niet alleen gekeken naar de keuze voor de soort maatregelen, maar ook naar het tempo waarin we de maatregelen nemen. Bij de verdere uitwerking van de maatregelen op regionaal niveau zijn de haalbaarheid, betaalbaarheid en de sociaal-economische aspecten ook relevant. Dit is straks vastgelegd, als u de AMvB aanneemt. Die regelt namelijk dat in het programma stikstofreductie en natuurverbetering voor elk Natura 2000-gebied een beschrijving wordt gegeven van de verwachte sociaal-economische effecten en de weging van de haalbaarheid en betaalbaarheid van de te nemen maatregelen. Daarmee zijn kosteneffectiviteit en de effecten van regeldruk dus onderdeel van deze aanpak.

Ik had nog wat voor de heer Berkhout, maar die is er nu niet meer. Ik wilde hem graag feliciteren met zijn maidenspeech.

De voorzitter:

Wij zullen het doorgeven aan de heer Berkhout.

Minister Schouten:

Oké. Ik had ook nog wat antwoorden, maar dan ga ik nu door naar het blokje natuur. Ik heb het eerste blokje namelijk afgerond. Mevrouw Klip zei: we hebben drie miljard gereserveerd. Zij vroeg: kunnen die echt alleen maar in de Natura 2000-gebieden worden ingezet? Dat is niet waar. Wij kunnen deze middelen ook breder besteden. Het moet wel ten behoeve van overbelaste stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden worden besteed. Dan kan het inderdaad heel nuttig zijn om een deel van het geld bijvoorbeeld in te zetten voor de overgangsgebieden, de bufferzones.

Dan het zogenaamde bijplussen van de stikstofgevoelige natuur. Mevrouw Faber heeft daar wat vragen over gesteld. Ik ga dat even gericht uitleggen, want daar zijn veel vragen over gesteld. Er zijn Natura 2000-gebieden aangewezen. Dat is al veel eerder gebeurd. Die stikstofgevoelige natuur moet beschermd worden. Alleen, dat moest verwerkt worden in AERIUS, het model waarin wij werken. Het is tot 2017 niet helemaal compleet daarin verwerkt. Vanaf 2017 is dat meegenomen. Wat ten onrechte eerder niet in kaart was gebracht, is toen alsnog gedaan. Daarmee leek het voor sommige mensen misschien net alsof er opeens heel veel meer stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden bij kwamen, maar dat is niet waar. Het werd eigenlijk ingetekend als dat nog niet gebeurd was. Er werd gezegd dat het er allemaal bij is gekomen. Nogmaals, daarvóór was nog niet ingevoerd wat wel ingevoerd had moeten worden.

Mevrouw Faber zei: 45% van de stikstofgevoelige natuur is in uitstekende staat, dus we zijn er al. Zij vroeg ook of ik de SDF-rapportages openbaar wil maken, zodat de Kamer kan weten wat wij beslissen. De onderbouwing van de huidige invulling van de standaardgegevensformulieren — dat is de SDF — is te vinden in een vijftal rapporten, die vrij beschikbaar zijn op de website van de Universiteit Wageningen. Ik heb daarvan ook nog de link voor u, maar hij is vrij lang; ik zal ervoor zorgen dat die uw kant op komt. De door mevrouw Faber genoemde percentages zeggen niets over het stikstofprobleem. Er worden wat percentages door elkaar gehaald. Die gaan namelijk over het relatieve belang van de natuur in dat afzonderlijke Natura 2000-gebied en niet over de staat van instandhouding. Dus het gaat over hoe belangrijk een bepaald gebied is in dat Natura 2000-gebied om bepaalde soorten of habitats te beschermen. Dat is wat anders dan de vraag hoe stikstofgevoelig het is. Dat zijn echt twee verschillende zaken. In die zin hebben we dus een goede bescherming van stikstofgevoelige natuur nog niet overal bereikt.

Dat is dus een beetje de vraag over dat ik zaken niet zou rapporteren. Als mevrouw Faber nog meer vragen of wensen heeft over rapporten die zij wil zien, dan wil ik alles bekijken wat ik naar haar kan opsturen, maar voor zover ik weet, is alles openbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, een korte vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat wordt moeilijk, want ik krijg nu een heleboel antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Daar kunt u in tweede termijn op ingaan. Daar is die voor.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja maar ... Nou ja, laat maar. Het kost allemaal tijd als we hierover gaat discussiëren. Het gaat over de habitatkaarten in AERIUS. In de afgelopen vijftien jaar zijn we van 90.000 hectare naar 172.000 hectare gegaan. De minister geeft aan dat het niet allemaal goed was aangegeven. Ik vind het toch wel een heel groot verschil: van 90.000 naar 172.000 hectare. Dus hoe moeilijk maak je het jezelf? Dat is punt een. Zoals ik al eerder heb gezegd, worden er meerdere soorten op een habitattype bijgeschreven. Daar hebben we het daarstraks al over gehad; dat ga ik niet allemaal herhalen. Er komen dus wel gewoon steeds dingen bij en het wordt ons steeds moeilijker gemaakt.

Dan even over de SDF. De minister moet rapporteren aan de Europese Commissie over de SDF. Het klopt dat er dus allerlei onderliggende rapporten zijn over hoe dat allemaal berekend wordt. Als je dat dus gaat nakijken — iemand is daarmee bezig geweest en heeft dat berekend — kom je erop uit dat het allemaal helemaal niet zo heel slecht gaat met de natuur.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mijn vraag is de volgende. De minister geeft aan dat zij de onderbouwing van de rapportage die zij doet via het SDF aan de Europese Commissie in feite ... Ja, dat kun je uit het rapport halen. Maar ik wil graag dat de onderbouwing bij de rapportage van de minister aan de Europese Commissie openbaar gemaakt wordt. Is de minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Ik ga het nog een keer uitleggen, want mevrouw Faber haalt twee verschillende zaken door elkaar. Wij rapporteren over Natura 2000 op twee niveaus: per gebied — wat doet een Natura 2000-gebied? — en landelijk. De rapportage per gebied vindt plaats in die SDF's. Daar wordt per habitat en soort vermeld wat het belang is van het gebied ten opzichte van de rest van Nederland. Dat is dus een relatief getal, ten opzichte van de rest. Dat zegt nog helemaal niks over de staat van instandhouding voor dat gebied. Dat gaat over het belang van dat gebied ten opzichte van andere gebieden in Nederland. Daarnaast moet ik rapporteren aan Europa. Dat is de zogenaamde artikel 17-rapportage. Daar ga ik wel vertellen wat landelijk de gunstige staat van instandhouding is.

Dus dat zijn geen zaken die je bij elkaar kunt optellen. Dat zijn gewoon twee verschillende soorten getallen die twee verschillende dingen zeggen. Het is dus niet zo dat die SDF's de input leveren en dat je, als je die vervolgens allemaal bij elkaar optelt, op die artikel 17-rapportage komt. De score per gebied wordt vaak gezien als de maat voor de kwaliteit van een gebied. Landelijk moeten wij rapporteren over de staat van instandhouding van de totale gebieden bij elkaar. Daar wordt die SDF dus niet voor gebruikt. Ik weet niet of ik het anders kan uitleggen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, nog een korte vraag. En dan stel ik voor dat we dit toch echt afronden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat de minister en ik het er in ieder geval over eens zijn dat er twee soorten rapportages zijn, die je niet een-op-een kunt matchen. Dat klopt, want er zijn verschillende zaken aan gekoppeld. Maar het gaat mij nu even over de SDF-rapportage aan de Europese Commissie. Ja, u begint er gelijk op te reageren ...

Minister Schouten:

Ja, maar die rapporteer ik niet aan de Europese Commissie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

O, u rapporteert niet aan de Europese Commissie?

Minister Schouten:

Ik rapporteer een artikel 17-rapportage. Dat is de staat van instandhouding. De SDF gaat over het relatieve belang van een gebied voor een bepaalde soort of habitat. Ik rapporteer in een artikel 17-rapportage. Die gaat over de staat van de instandhouding van alle Natura 2000-gebieden in zijn totaliteit. Dat is echt wat anders.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dit afronden, mevrouw Faber. Ik hoor u zeggen dat dit wel een punt is. Dan geef ik u weer het woord. Dat is dan uw 35ste vraag vandaag. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is wel een heel relevante vraag, want die SDF-rapportage gebeurt al één keer per zes jaar en andere Europese lidstaten moeten ook rapporteren in de betreffende SDF-rapportage. U gaat mij toch niet vertellen dat Nederland daar een vrijstelling voor heeft gekregen? Dus nogmaals, ik wil graag de onderbouwing hebben van hoe men komt tot die SDF-waardes. Wil de minister dat vrijgeven? En dan wil ik geen verwijzing hebben naar websites. Ik wil gewoon op het moment dat Nederland rapporteert aan de Europese Commissie die onderbouwing van dat rapport. Is de minister bereid om die vrij te geven?

De voorzitter:

De minister, tot slot.

Minister Schouten:

Dat is wat wij de artikel 17-rapportage noemen en die kunt u krijgen. Daarin rapporteren we inderdaad één keer per zes jaar aan de Europese Commissie wat de staat van de instandhouding van de Natura 2000-gebieden is. Mevrouw Faber zegt dat dat de SDF-rapportages zijn, maar dat is het niet. Dat is een eigenstandige rapportage en die kunt u krijgen, van alle afgelopen keren dat we dat hebben gedaan. Ik kan ze allemaal naar u opsturen — ik doe dat dan wel even met een linkje — en die krijgt u ook weer op het moment dat ik een nieuwe maak.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u daar eventueel in uw tweede termijn nog op terug kunt komen, mevrouw Faber. Gaat uw gang, minister.

Minister Schouten:

Ja, even zien. Dan de kritische depositiewaarden. Daar heeft de heer Schalk een aantal vragen over gesteld. Hij vroeg of ik een onafhankelijk onderzoek kan toezeggen naar de onderbouwing en het functioneren van de kritische depositiewaarden. Die kritische depositiewaarden worden gebruikt als de best beschikbare kennis over de extra hoeveelheid stikstof die de natuur kan ontvangen voordat er een risico is op significante verslechtering. Er is nu al een groep van deskundigen bezig op het vlak van natuur en stikstof om te bekijken wat de stikstofoverbelasting is en de relatie daarvan met andere relevante factoren en ook hoe herstelmaatregelen daarop een antwoord kunnen zijn, want je wilt die herstelmaatregelen zo effectief mogelijk inzetten. Daarbij zullen de resultaten worden betrokken van een wetenschappelijk rapport over de relatie tussen de mate van overbelasting met stikstof en het effect op de natuurkwaliteit. Die deskundigen zullen ook een reactie geven op de ecologische aspecten van het advies van de commissie-Hordijk. Ik zou dus willen voorstellen dat we gewoon die rapportage afwachten, dat we kijken wat de conclusies daarvan zijn en dat we dan ook nagaan of er nog een reden is om daarna alsnog een onderzoek in te stellen. Ik wil eigenlijk eerst weten wat uit dit onderzoek komt, om dan nog eventuele verdere conclusies te kunnen trekken.

De heer Schalk vraagt ook naar de zoekgebieden. Dat is een vraag die door veel partijen is gesteld, hoe het nou zit met die zoekgebieden in het AERIUS-model. Ik vind het relevant om daar goed op in te gaan. Ik zei net al tegen mevrouw Faber dat er tot 2017 eigenlijk te weinig Natura 2000-gebied in kaart is gebracht, dus ook in de systemen gezet, zodat je daar met je vergunningverlening goed op kon acteren. Daarna is een soort van voorzorgsbeginsel gehanteerd. Daar waar het nog niet helemaal zeker was of een gebied stikstofgevoelig was, is het eigenlijk als een soort zekerheid in het AERIUS-model opgenomen. Dat zijn we nu allemaal aan het preciseren, want we willen niet dat daar een te grote buffer zit, hoe logisch dat ook is uit een soort voorzorgsprincipe. Je wilt dit zo nauwkeurig mogelijk in beeld hebben.

De vraag bij verschillende partijen hier is nu: kun je nu niet heel snel dat AERIUS-systeem exact laten samenvallen met de kaarten waarop is aangegeven waar die stikstofgevoelige gebieden zijn? Daar zijn we mee bezig, en ik zou dat liever vandaag dan morgen gerealiseerd hebben. Ik heb daar alleen ook nog informatie van de provincies voor nodig en die heb ik nog niet allemaal. Ik wil dit wel in één keer goed doen. Want als ik het weer allemaal hapsnap ga doen, neemt het risico op fouten weer toe. Dan krijg je ook weer allerlei discussies, wat de onzekerheid doet toenemen. Ik wil dit dus gewoon in één keer goed doen. Er staat een nieuwe release, zoals wij dat noemen, van AERIUS gepland in oktober.

Nu hoor ik u zomaar zeggen: dat duurt te lang. Dat snap ik ook. Want als je gewoon een vergunning wil aanvragen, dan wil je gewoon eigenlijk nu weten wat de situatie is zodat je daar goed mee kunt omgaan.

Daarom zou ik het volgende willen voorstellen en toezeggen. Ik heb al gekeken of de release van AERIUS eerder kan, maar dan wordt het risico op fouten echt groter. Dat wil ik voorkomen, want van heen en weer aanpassen wordt niemand beter. Ik kan me wel voorstellen dat als iemand nu een vergunning aanvraagt en dat in AERIUS moet laten zien, maar twijfels heeft of die kaart up to date is, hij dat bij zijn bevoegd gezag kan aangeven en zal vragen: wordt die kaart nu snel aangepast — want daar hebben we de gegevens over — en wat betekent dat voor de vergunningverlening? Dan kunnen we op dat moment dat maatwerk leveren, zodat we in dat geval, voor die vergunning, kunnen rekenen met de goede situatie. Dan heb ik het nog niet helemaal in het model doorgevoerd, maar wordt er in de werkelijkheid wel op die manier mee gewerkt. Daarmee voorkom ik dat ik nu heel snel allerlei aanpassingen doe en het misschien straks weer moet gaan corrigeren, omdat het toch nog niet helemaal volledig is, en wordt in de praktijk wel met het juiste kader gewerkt. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de commissie-Hordijk. Ik begrijp dat de minister bereid is om de commissie-Hordijk in werking te stellen nadat ze ander onderzoek heeft laten doen en als daaruit blijkt dat het nodig is. Heb ik dat goed begrepen? Dat was de eerste vraag. De tweede gaat over het stukje dat ze nu heeft aangegeven. Sommige gebieden zijn nog niet goed aangegeven. Als je dan een vergunning wilt vragen, kan je bij het bevoegd gezag proberen aan te kaarten dat het verkeerd in het systeem staat. Maar dan heb je dus zelf wel een behoorlijke extra opgave, want dan moet jij, als burger, betere informatie hebben dan het bevoegd gezag op dat moment.

Minister Schouten:

Eerst de eerste vraag. Ik heb gezegd dat er nu al een commissie van deskundigen bezig is om te kijken naar de relatie tussen de stikstofoverbelasting en de natuur, en andere factoren. Ik wil dat afwachten om te beslissen wat we dan eventueel daarna nog zouden nodig hebben. Ik weet niet of dat de commissie-Hordijk wordt, want dit gaat echt over de veldonderzoeken, dus echt over wat ik maar even de ecologische kennis noem. De commissie-Hordijk bestaat meer uit deskundigen op het gebied van modellen en berekeningen. Dat zijn echt twee verschillende expertises. Voordat we iets doen, wil ik eerst de rapportage beoordelen die er komt.

De heer Schalk (SGP):

Op welke termijn is die rapportage er?

Minister Schouten:

Die komt vrij snel, volgens mij. Ik weet zeker vóór de zomer, maar ik zal in tweede termijn er even op terugkomen.

Dan het tweede punt. Ik snap wat de heer Schalk zegt: je moet wel erg bijdehand zijn. Ik zal zorgen dat we daar meer ruchtbaarheid aan geven. Het gaat er niet om dat je zelf moet weten of de kaart aangepast moet worden, maar je kan gewoon de vraag stellen aan het bevoegd gezag: is dit een actuele kaart? Als het bevoegd gezag zegt "nee, het kan zijn dat die binnenkort wordt aangepast", kan je vragen om daar rekening mee te houden bij de vergunningaanvraag. Dus de extra check die je zelf moet doen, is de vraag stellen aan het bevoegd gezag: is dit een actuele kaart? Op het moment dat je al AERIUS in gaat, dan zijn het vaak wel de mensen die er verstand hebben die je daarbij helpen en weten wat er speelt.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

We hebben nogal veel bevoegde gezagen. Die kunnen allemaal op een andere manier gaan antwoorden. Krijg je dan geen rechtsongelijkheid?

Minister Schouten:

In ieder geval zijn de provincies degenen die de kaarten moeten aanpassen. Ik zal ook met de provincies overleggen om te zorgen dat zij er ruchtbaarheid aan geven bij andere bevoegde gezagen dat die check moet worden gedaan. Ik snap de vraag heel goed, maar ik wil echt even het maatwerk leveren, zonder dat ik nu in de problemen kom met de release van AERIUS, want dat wil ik ook niet fout laten gaan.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dat is een duidelijke toezegging, volgens mij. Dank u wel.

De voorzitter:

Voor de Handelingen.

Minister Schouten:

De vraag was ook gesteld door mevrouw Prins gesteld en mevrouw Klip. Er waren er meerderen die dit hadden gevraagd.

Mogen wij ook soepeler omgaan met de kritische depositiewaarde, vraagt de heer Dessing. Kunnen we dat zelf ook vaststellen? De Habitatrichtlijn schrijft voor dat er geen verslechtering van beschermde natuur mag plaatsvinden. De kritische depositiewaarde is de best beschikbare kennis die we hebben over hoeveel stikstof zo'n natuurgebied nog aankan. Wij zijn al in beeld aan het brengen, naar aanleiding van de uitvoering van de motie-Geurts/Harbers, wat eventuele alternatieven zijn en welke voor- en nadelen daarbij horen. Het gaat om het doel: de gunstige staat van instandhouding. Om dat goed te kunnen meten, moet je de beste kennis daarvoor inzetten. Tot op heden is de beste kennis die we hebben de kritische depositiewaarde.

Even kijken. De heer Dessing vraagt ook: waarom zijn de meeste gebieden als stikstofgevoelig bestempeld? Klopt het dat lage aantallen dan te verklaren zijn doordat er een aantal kwetsbare habitattypen zijn in plaats van dat uit wordt gegaan van de oppervlakte? Inderdaad, bijna driekwart van de Natura 2000-gebieden is stikstofgevoelige natuur. Dat is een gegeven. Daar kan ik niet zo heel veel aan doen, omdat het gaat om zand- en veengronden, die gewoon gevoelig zijn voor te veel stikstof. Heel veel van de bodem van Nederland bestaat nu eenmaal uit zand en veen. Op voedselrijke kleigrond is er eigenlijk geen sprake van een depositieprobleem en ook niet in de grote meren en de zoute wateren. Een lage kritische depositiewaarde houdt dan ook geen verband met aantallen habitattypen en ook niet met de oppervlakte, maar echt met wat voor soort grond daarbij zit. Dat is vaak bepalend.

Klopt het ook dat gebieden waar soorten afwezig zijn worden meegeteld en is dat niet een vervuiling van een aantal stikstofgevoelige gebieden? Als een soort in een Natura 2000-gebied niet voorkomt, wordt het bijbehorende stikstofgevoelige leefgebied niet meegeteld in AERIUS. Als de heer Dessing doelt op specifieke locaties binnen een Natura 2000-gebied, dan ligt het wat genuanceerder, want het leefgebied van een beschermde soort is overal in het Natura 2000-gebied beschermd. Als je dus een Natura 2000-gebied hebt en op een stukje daarvan komt een soort voor, dan geldt het voor het hele Natura 2000-gebied. Er wordt wel nagegaan of er misschien gedeelten van het gebied zijn die permanent niet gebruikt worden door de soort. Als dat met zekerheid zo is, dan worden die gedeelten niet als stikstofgevoelig aangemerkt in AERIUS. Maar je moet er wel zeker van zijn dat dat ook echt daadwerkelijk niet zo is. Daar wordt dus wel gekeken naar een soort van exacte situatie.

Even kijken. Deze hebben we ook allemaal gehad. Dan heb ik nog een vraag van de heer Recourt. Hij zei: bodemkwaliteit is eigenlijk heel erg bepalend, waarom wordt het zo weinig meegenomen in de plannen en waarom is bodemkwaliteit op agrarische grond zelf geen afrekenbaar doel? Bodemkwaliteit is een begrip dat uit verschillende parameters voor fysische, chemische en biologische kwaliteit is opgebouwd. Dat betekent dat het van veel factoren afhankelijk is, zoals bodemtype en de wijze van bodembeheer. De bodemkwaliteit is nu niet afrekenbaar. Via de bodemstrategie werken we wel op vrijwillige basis aan de bodemkwaliteit, dus daar worden al wel stappen in gezet. Het doel van de bodemstrategie is om te streven naar duurzaam beheerde landbouwbodems in 2030. Zo'n landbouwbodem draagt ook bij aan het behalen van de opgave om extra CO2-equivalenten per jaar vast te leggen in minerale landbouwbodems, zoals in het Klimaatakkoord is afgesproken. Dus we zijn echt bezig met het behouden en verbeteren van de bodemkwaliteit van de agrarische grond. Dat kun je inderdaad doen via organische stof, bodemvruchtbaarheid, beheer van de bodemstructuur en het bodemleven en de weerbaarheid, maar bijvoorbeeld ook door andere meststoffen en minder gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken, door uitgekiende bouwplannen te gebruiken en andere bewerkingen te doen met landbouwmachines.

Ik deel de mening van de heer Recourt dat bij de bodem eigenlijk alles samenkomt. Als je daar veel dingen tegelijk goed doet, kun je tegelijkertijd heel veel maatschappelijke opgaves verder brengen, zoals het reduceren van CO₂ maar ook stikstof en dergelijke. Maar daarvoor zullen we meer inzicht moeten krijgen in wat het allemaal precies behelst. We zijn bezig om daar met het bodemprogramma zicht op te krijgen.

De heer Otten vraagt of wij al gesprekken hebben gehad met de EU over wat hij de "rationalisatie" van het Natura 2000-gebied noemt. Ja, dat hebben we. Het rapport over de mogelijkheden voor het herindelen van gebieden is vorig jaar gepubliceerd. Daarin was de conclusie dat vergroting en versterking van gebieden wenselijk zijn, wat niet betekent dat je bestaande gebieden zomaar kunt schrappen. We hebben ook verschillende keren op verschillende momenten met de Europese Commissie hierover gesproken. Ik heb onlangs nog, twee weken geleden, met de Eurocommissaris hierover gesproken. Daarvoor had ik er ook al een keer met hem over gesproken. Op ambtelijk niveau hebben we ook diverse gesprekken gevoerd, zodat zij zicht hebben op de stappen die wij aan het zetten zijn rondom natuur en stikstof. Ik kom zo nog even op de planning, maar zoals mevrouw Klip al constateerde, zegt de Europese Commissie ook: laat eerst maar eens zien dat een en ander verbeterd wordt, want op dit moment is de staat van instandhouding nog niet zo dat u daar heel veel verder in kan komen. Het is dus inderdaad ook een timingvraagstuk, maar het is niet zo dat wij die gesprekken niet aangaan. De Europese Commissie zal ook goeie redenen van onze kant moeten hebben waarmee we kunnen laten zien dat we ook op andere plekken zaken beter kunnen realiseren. Dat moeten we ook goed kunnen onderbouwen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De ervaring is dat je in Brussel heel vaak aan de bel moet trekken. Wie het meest zeurt, krijgt daar z'n zin. Wij betalen natuurlijk ontzettend veel aan de EU. Dat was al zo bij het vorige spoedwetdebat, maar sindsdien hebben we ook nog het EU-herstelplan gekregen, waar nog eens heel veel geld naartoe gaat. Dus kan de minister er niet wat extra op aandringen, eventueel met luchtsteun van de premier of de minister van Financiën of allebei, om toch te zorgen dat er een aantal robuuste gebieden komen? We moeten stoppen met die postzegelbenadering, want dat werkt uiteindelijk niet. Dat wordt ook door andere fracties erkend. We moeten toe naar een aantal grotere gebieden en niet op elke hoek van de straat een postzegel hebben. Wat gaat de minister doen om de EU daar verder voor te enthousiasmeren?

Minister Schouten:

De EU zegt eerst: u heeft nog een aantal opgaven te realiseren. Dat snap ik ook wel, anders hadden we hier ook niet deze wetsbehandeling gehad, schat ik zomaar eens in. Dit laat dus ook zien dat het serieus is en dat u daarmee aan de slag bent. We kunnen dus ook nog wel wat stappen zetten om de instandhouding gewoon te verbeteren. Op het moment dat het echt knelpunten zijn in de sfeer van "we hebben heel veel gedaan maar we komen niet verder", kun je het gesprek met de Commissie aangaan, waarbij zij zegt: oké, wat is uw voorstel? Maar tot die tijd hebben we nog heel wat stappen zelf te zetten. De Commissie zegt ook: nou, begin eerst maar eens; als je dan nog zaken hebt waar je echt tegen aanloopt en waar je moeilijk uitkomt, mag je het gesprek met ons gaan voeren. Maar in deze fase ligt de bal echt nog bij ons.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké. Wanneer gaat de rationalisatie van die gebieden, waar de minister in haar brief aan de Staten-Generaal zelf op gewezen heeft, dan een aanvang nemen? Daar heb ik nog weinig concrete informatie over gehoord.

Minister Schouten:

Tijdens de behandeling van de Aanvullingswet natuur heb ik ook nog een heel debat gehad met de heer Janssen over de Grevelingen. Ik zal het niet nog een keer herhalen. De heer Rietkerk heeft daar ook levendige herinneringen aan; het ging daarbij ook over het Wierdense Veld en dergelijke. Dat zijn casussen die wij nu ook heel concreet bij Europa neerleggen. Het is dus ook niet zo dat wij daar niet met ze over spreken. Op ambtelijk niveau worden die gesprekken ook echt wel voortgezet en zijn we daarmee bezig. Ik heb het idee dat de heer Otten zelf een veel groter masterplan voor ogen heeft hoe met al die Natura 2000-gebieden moet worden omgegaan. Het is dus niet zo dat wij maar even komen binnenlopen en zeggen: wij willen die gebieden eigenlijk niet meer. Wij zullen ook echt knelpunten moeten aanwijzen om daarover de gesprekken aan te kunnen gaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vraag dat omdat de structurele oorzaak van het probleem die veelheid aan postzegelgebieden is. Dat heb ik ook in eerste termijn aangekaart en de fracties hebben dat ook benoemd. Uit mijn hoofd zeg ik dat we er nu iets van 80 of 90 hebben. Dus laten we nou eens teruggaan naar een aantal robuuste gebieden. Verbindt die gebieden dus aan elkaar, maar ga nou niet allemaal nieuwe postzegels creëren of van een klein postzegeltje een iets groter postzegeltje maken, want dan wordt dat structurele probleem niet opgelost en dan komen we er, welke aanpak je ook kiest, nooit uit. Vandaar mijn nadruk op dit aspect.

Minister Schouten:

Daar hoor ik de heer Otten iets zeggen waar ik het wel mee eens ben, namelijk: kijk ook eens of je gebieden met elkaar kunt verbinden. Dat heb ik net ook in een interruptiedebatje met mevrouw Faber gezegd. Een gebied kan soms sterker worden alleen maar door het te verbinden, waardoor de opgave in de omgeving makkelijk wordt. Nu is een gebied zo kwetsbaar omdat bepaalde soorten habitat geen kant op kunnen. Als dat wel zo is, dan wordt het misschien wel makkelijker in zo'n gebied om ook andere zaken te realiseren. Dat is precies waar we in het Programma Natuur naar kijken: slimmere verbindingen maken waardoor je juist ook wel weer een stap verder gaat komen met elkaar.

De heer Otten vroeg ook nog naar de herstelmiddelen. Het kabinet heeft zelf natuurlijk al een programma met geld neergelegd. Het hele vraagstuk van het herstelfonds en wat we daarmee gaan doen, is natuurlijk ook een bredere kabinetsvraag. Dat gaat niet alleen over dat punt. Het kabinet is in het algemeen aan het kijken welke zaken daarvoor in aanmerking komen. Ik kan me zomaar eens voorstellen dat dat ook vanuit de minister van Financiën een keer naar voren komt of dat een nieuw kabinet daar ook weer z'n ideeën over heeft. Maar wij hebben voor dit programma zelf al 5 miljard gereserveerd, dus wij kunnen aan de slag. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste.

De heer Recourt vroeg ook nog naar het buitenland. Ik heb dat net ook al toegelicht.

Dan was er een vraag over de NOVI. Ik heb net al tegen mevrouw Klip gezegd dat we daar ook mee bezig zijn.

Even kijken wat ik nog heb. Ik zie de heer Van Berkhout, dus misschien kan ik hem nu even …

De voorzitter:

Berkhout.

Minister Schouten:

Berkhout, excuus. Ik wilde hem feliciteren met zijn maidenspeech. Het deed mij vreugd te horen dat — dat is dan in de woorden van de voorzitter — de heer Berkhout en ik delen dat wij heel erg voor natuur zijn en dat wij ook graag willen dat die versterkt wordt. Ik hoop dat ik de heer Berkhout dan ook kan enthousiasmeren voor dit wetsvoorstel en voor het feit dat we hiermee ook 3 miljard investeren in natuurherstel en -verbetering. Dat moet hem dan ook aanspreken, denk ik. Maar de natuur gaat er ook op vooruit doordat we de bronmaatregelen nemen. Ik hoop dat hij dat ook wil meenemen in zijn afweging over hoe hij tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Ik wens hem in ieder geval een goede tijd toe hier.

Voorzitter. Dan heb ik het blokje natuur doorgewerkt. We gaan dus best wel snel. Ik kom bij het volgende blokje. Gaan we nog door, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Ik dacht dat u had gezegd dat we na dit blokje moesten stoppen. Ik kom bij het blok landbouw. Daar ligt natuurlijk ook een grote opgave. Dat weten we ook met elkaar. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mensen in de landbouw de stappen kunnen zetten die we van hen vragen en die ook nodig zijn en hoe kunnen we dat op een zodanige manier doen dat boeren dat ook meemaken? Dat is een zoektocht van ons allemaal.

Mevrouw Kluit vroeg: wat zijn nou de zaken die je op de korte en op de lange termijn zou moeten aanpakken? Die vraag gaat ook daarover. Er zijn een aantal maatregelen die zowel op de korte als op de langere termijn effect hebben. Ik noemde het programma voor de innovatie al. Met die regeling zijn we al gestart, maar die loopt natuurlijk door op de langere termijn. Datzelfde geldt voor het omschakelprogramma. Ik ben hard bezig om dat vorm te geven. Daarmee wil ik boeren die de omschakeling gaan maken naar kringlooplandbouw, dit jaar al ondersteunen. Dat zijn twee belangrijke elementen in het verder perspectief geven aan de boeren, en dan ook op een manier die bij hun eigen bedrijfsvoering past, want ze zijn gelukkig niet allemaal hetzelfde. Wij denken altijd: dé boer. Maar dé boer bestaat niet. Maar dat zijn voorbeelden van maatregelen waarmee we zowel voor de korte als voor de langere termijn echt wel zaken in gang kunnen zetten.

Daarnaast zijn we bezig met de motie-Bisschop, met wat men in de volksmond ook wel het landbouwakkoord is gaan noemen. In het kader daarvan maken we afspraken met het oog op een langjarig economisch en ecologisch duurzaam toekomstperspectief voor de landbouwsector. Ik heb de SER gevraagd om dit proces te faciliteren, Het voordeel van de SER is dat die ook tijdens een kabinetsformatie mag aanschuiven. Ik wil ervoor zorgen dat de dingen die wij bij het landbouwakkoord doen, ook matchen met zaken die besproken worden aan de formatietafel, zodat we niet langs elkaar heen werken. Dat moet gewoon bij elkaar komen. Juist door dat bij de SER te beleggen, hebben we de mogelijkheid om die gesprekken ook aan de formatietafel te voeren en om de ideeën die leven over de wijze waarop je zo'n landbouwakkoord kan vormgeven, daar ook direct in te brengen. Naar aanleiding van de vraag hoe ik dat proces wil faciliteren, kan ik dus zeggen dat we daar al mee begonnen zijn. De SER is nu ook al aan de slag.

Mevrouw Huizinga vroeg of je het landbouwakkoord ook kunt gebruiken voor de verkenning van de afrekenbarestoffenbalans en dergelijke. Hoe kun je dat soort elementen daarin meenemen? Dat zijn zeker zaken die we in dat kader bekijken. We zijn zelf natuurlijk ook bezig met de vraag hoe je dat zou kunnen vormgeven, maar ook dit is iets wat bij zo'n landbouwakkoord past, zodat je voor degenen die dat goed doen, weer bepaalde zaken daaraan kunt koppelen, bijvoorbeeld met een verdienmodel. Ze zei ook dat Nederlandse boeren heel goed in staat zijn om ook zelf ideeën aan te dragen. We willen nou juist dat dat ook wordt meegenomen in dat landbouwakkoord. Ook de heer Recourt vroeg daarnaar. Het is de SER geworden. We zijn ermee bezig en we zullen ook de komende periode dus gewoon echt volop hierop inzetten om te zorgen dat we dit gelijk met een formatie mee kunnen laten lopen. Dat was ook altijd een vraag van de heer Moorlag, die dit ook heel graag wilde. Ook daarin is dus voorzien.

D66 vroeg ook naar de afrekenbare stoffenbalans. Ik zal de Eerste Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen op dat punt.

De heer Schalk vroeg hoe het zit met de NMV, de Nederlandse Melkveehouders Vakbond. Heb ik die uit het overleg gezet? Ik heb die niet uit het overleg gezet. Zij hebben zelf te kennen gegeven geen draagvlak of steun te zien voor de ingeslagen weg. Ik heb gezegd dat mijn deur altijd openstaat. In die zin is het dus niet zo dat ik partijen niet wil betrekken. Ik was het niet.

De heer Janssen vraagt hoe ik erop blijf toezien dat het algemeen belang boven het eigenbelang blijft prevaleren, dus dat er ook kansen zijn voor jonge boeren en dat er niet alleen maar schaalvergroting is en of ik die mening deel. Als minister moet je voor het algemeen belang zijn. Dat is ook wat ik probeer. Daarbij past ook een diverse agrarische sector. Het is niet zo dat ik alleen maar gewoon één mal opleg voor hoe iedereen moet werken. Als ik dat al zou willen, dan heb ik de agrarische sector leren kennen als een sector die daar toch wel weer zijn eigen weg in zoekt. Maar de diversiteit komt ook tot uitdrukking in de maatregelen die we nemen, aan de ene kant de innovatiemaatregelen en aan de andere kant het omschakelprogramma, waarin ook meer extensieve boeren ruimte gaan krijgen. We hebben al een jongeboerenfonds opgericht om jongeren ook echt tegemoet te komen. Ook in het nieuwe GLB zullen we weer extra aandacht voor de jonge boeren hebben, zodat het ook echt een toekomstverhaal is en niet alleen maar een verhaal van "we kunnen niks meer".

Wat mij betreft is de centrale vraag voor de landbouw hoe je ervoor zorgt dat de agrarische sector echt een goede toekomst heeft met een goed verdienmodel, waarbij mensen die dat willen, ook de kans hebben om daarin te werken en waarbij we weten dat we voor een aantal vraagstukken ook gewoon een oplossing moeten bedenken. Ik denk dat die vragen ook in het landbouwakkoord aan de orde zullen komen. Ik voeg daar nog aan toe dat ik dit niet alleen een verantwoordelijkheid voor de boeren zelf vind. Dit gaat de hele keten aan, van begin tot einde, zou ik willen zeggen. Daarom vind ik het ook zo goed dat die hele keten bij het landbouwakkoord gehaald wordt.

De heer Janssen (SP):

Even heel kort. Naar het algemeen belang versus het eigenbelang had ik gevraagd bij de provincies, bijvoorbeeld bij het optreden van de provincie Noord-Brabant, die links en rechts in het land rechten ging opkopen om het eigenbelang te dienen. Daar hoorde dat dus niet bij, maar misschien komt dat nog. Anders komt dit in de tweede termijn en zal ik het zelf nog aankaarten. Ik wilde voorkomen dat daar een misverstand over bestaat, maar ik blij om te horen dat de minister ook juist oog heeft voor het belang van de jonge boeren, bijvoorbeeld doordat het niet alleen om schaalvergroting gaat. Ik wees zelf al op de gezinsgrootte als meer ideaal en op niet alleen maar meer produceren voor steeds minder geld.

Minister Schouten:

Ik was zelf bij de presentatie van het visiedocument van de SP. Ik heb dat toen ook in ontvangst genomen. Ik weet dus hoe de SP hier zelf tegen aankijkt.

Ook over het verdienmodel was er een vraag van de heer Recourt. Hij zegt dat je daarbij ook gewoon een meer sturende rol van de overheid nodig zou hebben, omdat boeren soms produceren onder de kostprijs. Hoe kunnen we nou die eerlijke prijs bepalen om te zorgen dat die boeren ook door kunnen? Ik heb zelf ook een ondernemerschapsagenda opgesteld. Daarin heb ik ook aangegeven hoe ik de komende tijd wil werken aan een duurzaam verdienvermogen voor de agrarische sector. Die agenda is opgebouwd uit vier pijlers: het stimuleren van nieuw ondernemerschap, het belonen van publieke diensten, het versterken van de marktmacht van agrariërs en ook het bevorderen van een gelijker speelveld. Daarin kun je ook kwesties als beprijzing meenemen. Daar wordt politiek natuurlijk verschillend over gedacht. We hebben nu ook de verschillende verkiezingsprogramma's, waarin diverse ideeën daarover worden meegenomen.

Ik wil hier iets memoreren, want daar hebben we net vanmiddag over gestemd; dat heeft u bij hamerslag gedaan. Ik doel op het wetsvoorstel oneerlijke handelspraktijken. Daarin staan ook allerlei maatregelen die ervoor zorgen dat de marktmacht van de boeren versterkt wordt in die keten. U heeft het ogenschijnlijk geruisloos aangenomen, maar hier zitten ook echt elementen in waardoor boeren bijvoorbeeld makkelijker met elkaar een soort groep kunnen vormen bij prijsonderhandelingen en dergelijke, waar er eerst vraagstukken waren of het mededingingstechnisch wel kan. Zo krijg je ook een eerlijkere verhouding in die keten. Ik heb heel veel vragen hierover in de interrupties al beantwoord, bijvoorbeeld of er voldoende geld is voor de stallen. Dat heb ik net ook al in een interruptie genoemd.

De heer Schalk had ook nog een vraag of er ruimte is voor de provincies om in gebiedsprocessen te kijken of er niet meer budget moet gaan naar emissiereducerende maatregelen in plaats van opkopen. Hij vraagt of daar flexibiliteit mogelijk is. Het structurele pakket voor de landbouw kent een brede aanpak. Dat gaat om boeren die willen stoppen en boeren die willen blijven. Dan heb je dus ook een palet aan maatregelen nodig, zoals opkoop, maar ook innovatie of managementmaatregelen. We hebben ook opgenomen dat bij de tweede tranche van de landelijke beëindigingsregeling in 2023 wordt gekeken hoe die het meest kosteneffectief ingezet kan gaan worden voor de stikstofreductie. Een opkoopregeling heeft als voordeel dat het — dat zeg ik ook maar — relatief snel reductie geeft. We hebben in de wet opgenomen dat provincies met voorstellen mogen komen indien hun plannen effectiever zijn dan het bestaande pakket. Wij noemen dat een soort "uitdaagrecht". Als zij kunnen aantonen dat zij sneller stikstofreductie kunnen regelen op een andere manier, dan kunnen ze die plannen ook indienen. Het is bijvoorbeeld wel zo dat op dit moment de opkoopregeling voor de eerste tranche — die hebben we net afgesloten — helemaal vol is. Dus er is ook echt wel behoefte aan voldoende middelen voor stoppende boeren die hun bedrijf willen beëindigen.

Dan de piekbelasters. Daar zijn ook echt een aantal vragen over gesteld. Want kunnen we dat sneller doen? Mevrouw Prins vroeg daarnaar en mevrouw Kluit heeft daar ook naar gevraagd. Zoals ik net al zei, hebben we een opkoopregeling op dit moment. De eerste tranche daarvan is net afgesloten, of zal morgen worden afgesloten, denk ik, maar hij zit helemaal vol. Daarna gaan we naar een volgende tranche toe. Daarbij is het van belang dat we ook een aantal elementen veranderen in de regeling. Dat is op verzoek van de Tweede Kamer, maar ook om de effectiviteit van deze maatregel juist richting die piekbelasting te vergroten. Op dit moment kun je namelijk alleen een bedrijf opkopen, en dan moet het helemaal stoppen. Iemand kan dan dus niet meer verplaatsen. We hebben nu gezien dat dat juist contraproductief werkt bij bijvoorbeeld piekbelasters. Je zegt misschien tegen ze "je kan het daar niet meer doen", en dan zeggen zij "maar ik wil nog niet stoppen, want ik ben jong en ik heb m'n bedrijf net; ik wil gewoon op een andere plek door". Dat kan op dit moment niet met de opkoopregeling. Die moeten we dus gaan aanpassen op dat punt. En dan krijg je ook meer mogelijkheden om die piekbelasters ook echt mee te nemen in de regeling. Wij denken dus dat het ook echt effect zal hebben in de totaliteit.

De provincies kunnen dan ook bepalen wat een goede aanpak is om met die piekbelasters de gesprekken aan te gaan en te zeggen: dit is de manier waarop we het zouden kunnen doen en op die plek zou je misschien door kunnen gaan. Op die manier willen we dus ook kijken hoe we de piekbelasters heel gericht kunnen benaderen, waarbij ze ook nog de optie krijgen om te stoppen of te verplaatsen. Zo kunnen we daar meters gaan maken, zoals mevrouw Prins vroeg. Mevrouw Kluit vroeg daar ook naar. Dat is ook precies wat we willen gaan doen.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb er ook naar gevraagd; daarom kom ik er ook even op terug. Als zo'n verplaatsing aan de orde is, worden er dan aan het te verplaatsen bedrijf ook nieuwe eisen gesteld? En komen dan bijvoorbeeld die BBT-regels ook aan de orde?

Minister Schouten:

Als je gaat verplaatsen, wil je er natuurlijk wel voor zorgen dat zo'n bedrijf op de nieuwe plek niet een hogere emissie of depositie heeft dan op de vorige plek. Dan ben je namelijk water naar de zee aan het dragen. Daarom hebben we even tijd nodig om dat goed te definiëren. Daar zul je dus ook dit soort voorwaarden aan moeten meegeven. Het zal vaak een bestaand bedrijf zijn waar je naartoe verplaatst, en op die plek mag het dan niet tot een hogere depositie leiden. De depositie moet zelfs afnemen. De definitie daarvan moeten we nog goed uitwerken, maar dat moeten we inderdaad gaan doen.

De heer Pijlman (D66):

Kunt u ook zeggen wanneer u die nieuwe voorwaarden heeft opgesteld? En zou u de Kamer daarover willen informeren?

Minister Schouten:

Zeker. Dat doen we op het moment dat de tweede tranche ingaat. Ik heb afgesproken dat we de eerste tranche evalueren voordat we de tweede tranche openzetten. We gebruiken deze tijd ook om deze zaken aan te passen. Maar in de tussentijd kunnen we de gesprekken met die piekbelasters natuurlijk wel voeren. Je hoeft niet te wachten tot die regeling openstaat met het voeren van die gesprekken. Dat is ook wat ik met de provincies bespreek: voer die gesprekken en kijk nou gewoon wat daar mogelijk is, zodat je meteen kunt instappen op het moment dat die tweede tranche opengaat. Op het moment dat die tranche loopt — dat zal na de zomer zijn — zal ik de Kamer dus ook informeren over de voorwaarden.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik ben blij dat er extra aandacht is voor de piekbelasters, want ik denk dat dat zou kunnen helpen voor de legalisering van de PAS-meldingen. Dat vinden wij heel erg belangrijk. Ik heb nog wel een vraag. We hebben gevraagd om de versnelling. U geeft aan dat u een tweesporenbeleid gaat voeren, met gesprekken en met evalueren.

Kunt u de omvang daarvan vergroten zodat we zo veel mogelijk piekbelasters al in die tweede tranche kunnen meenemen? Wij denken namelijk dat snelheid geboden is, juist voor de PAS-melders.

Minister Schouten:

De bedragen die ik nu heb voor de opkoop liggen vast. Maar ik begrijp de vraag van mevrouw Prins, zeker als we zien dat er echt snel slagen te slaan zijn. Ik zal mij daartoe moeten verstaan met de minister van Financiën, want dan zouden we budgetten naar voren moeten halen. Als blijkt dat daar kansen zijn die we anders missen, dan wil ik wel met de minister van Financiën het gesprek aangaan over wat er mogelijk is. Dat is geen resultaatverplichting, maar de inspanningsverplichting ligt er.

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is een begin, dank u wel.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dit is een verfijning van het voorgaande. Ik had specifiek gevraagd of er voorrang kan worden gegeven aan bedrijven die rondom heel kwetsbare, stikstofgevoelige natuurgebieden zitten zodat daar de problemen versneld opgelost worden. Zeker als de vraag groot is, zou dat de problemen nog weer sneller op kunnen lossen.

Minister Schouten:

We hebben aan de provincies gevraagd goed in beeld te brengen waar de piekbelasters zitten. Sommige provincies zijn daar zelf heel actief mee aan de slag. Dat gaat overigens vaak om provincies waar juist die kwetsbare gebieden liggen omdat het effect best groot is als je een piekbelaster opkoopt. De exacte stand van dit moment ken ik niet. We gaan nu ook niet zeggen: je moet eerst daar de piekbelasters weghalen en dan pas op een andere plek. We vragen wel aan provincies om echt te kijken naar de grootste piekbelasters, want dan heb je natuurlijk het meeste effect. Vaak heb ik daar ook voor nodig dat ik ze kan verplaatsen en dat is op dit moment gewoon niet het geval.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik snap het antwoord, maar ik denk dat we hier een beetje anders in zitten qua urgentie. Ik maak me ook zorgen in het kader van het verslechteringsverbod. Zonder dat er gedwongen uitgekocht kan worden, kun je de achteruitgang in de heel kwetsbare gebieden echt niet voorkomen.

Minister Schouten:

Er was ook de vraag: waarom die vrijwilligheid? De heer Van Rooijen vroeg daar ook naar. Als je die ervan af haalt, kun je dan sneller meters maken? De ervaring is dat als er gedwongen uitgekocht wordt het vaak langer gaat duren en duurder wordt. Partijen zeggen dan: ga maar eens bewijzen waarom ik hier weg moet. Dat kan jaren duren. Dan denk ik dat we gewoon moeten proberen om eerst dat goede gesprek te voeren met die mensen. Het gaat om mensen die daar gewoon legaal zitten; laten we daar ook duidelijk over zijn. Soms doen we weleens alsof piekbelasters iets heel erg fout doen, maar ze hebben daar gewoon een vergunning voor. Ze mogen dat doen. Maar dat kan op een andere plek misschien op een betere manier, zeker als je ziet welke opgave we voor de natuur hebben. Als je gelijk begint met "verplicht" en "zo snel mogelijk", gaan heel vaak de luiken dicht. Het lijkt mij dus ook gewoon een slimme manier van werken als we het op deze manier doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kluit, derde vraag.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Deze redenatie snap ik ook. Het hoeft van mij niet meteen op tafel, maar tegelijkertijd is het een instrument dat kan helpen om bedrijven de tweede tranche in te krijgen en een zetje te geven. Mijn vraag is niet zozeer of het verplicht wordt of niet, maar om te prioriteren in de gebieden die het het hardst nodig hebben. Zo kunnen we voorkomen dat we verslechteren.

Minister Schouten:

Nogmaals, ik zie dat de provincies die daar nu het actiefst mee bezig zijn, ook de provincies zijn waar de gebieden er relatief niet zo goed voorstaan. Ik denk dus dat dit in de praktijk ook wel op die manier werkt. Maar ik zal u op de hoogte houden van de ontwikkelingen daarin, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen.

Hiermee heb ik eigenlijk ook een antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Rooijen over de motie-De Groot/Van Otterloo over de vrijwilligheid van de opkoop.

De Partij voor de Dieren had daar ook een vraag over. Die heb ik, denk ik, ook meegenomen.

De heer Koffeman had ook een vraag over de dierenwelzijnseffecten van de technische maatregelen die nu genomen worden. Wil ik de maatregelen schrappen als die negatief zijn? We hebben in de subsidieregeling voor de stallen juist opgenomen dat dierenwelzijn een van de eisen is, ook voor nieuwe stalsystemen. Daar wordt ook op getoetst door de RVO. Daarbij kijken we ook naar de dierenwelzijnsaspecten die bij de nieuwe innovaties meegenomen worden. Dat moet je als aanvrager ook kunnen onderbouwen. De criteria worden daarin benoemd, bijvoorbeeld de Maatlat Duurzame Veehouderij. Dan gaat het over extra vierkante meters per dierplaats. De aanvragers dienen zelf te motiveren waarom hun project het dierenwelzijn verbetert. Dat kan bijvoorbeeld door een klauwonderzoek te doen in relatie tot het nieuwe type vloer. Dat zijn ook allemaal aspecten die daarin meegenomen worden. Dat zijn juist zaken die we in de voorwaarden hebben opgenomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik was specifiek benieuwd naar de aanpassing van het voer van de dieren en wat daar de gezondheidseffecten van zouden zijn. Is daar onderzoek naar gedaan? Wilt u dat onderzoek delen met de Kamer?

Minister Schouten:

Ik dacht dat het echt om de stalsystemen ging. Excuses dat ik dat niet goed heb begrepen. Er is onderzoek gedaan naar hoe dat bij het voer zou kunnen. Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen? Dan weet ik wat daar specifiek verantwoord is. Dank u wel.

De heer Koffeman vroeg ook naar de regeling voor de varkenshouderij. Hij heeft er gelijk in en ik heb ook nooit ontkend dat die regeling initieel is opengesteld op grond van geur. Wij zagen alleen dat de aanvragen het beschikbare budget overschreden. Toen hebben we gezegd: het zou best raar zijn om nu tegen varkenshouders te zeggen dat ze niet meer mee kunnen doen en vervolgens een week later weer langs te komen om hen op te kopen. Dan kun je dat maar beter meenemen, want dan weten we in ieder geval dat deze varkenshouders de wens hebben om hun bedrijf te beëindigen. We wisten ook dat het niet de meest gerichte maatregel was om de stikstof te reduceren. Daar ben ik ook nooit geheimzinnig over geweest. Ik heb gewoon gezegd: ik sluit aan bij een regeling die is overschreven en ik wil daar gelijk snelle actie op kunnen hanteren. In die zin levert het wel stikstofwinst op, maar uit de definitieve beëindiging moet nog blijken hoeveel. Die kan ik inrekenen op het moment dat dat rond is. Daar zal ik uw Kamer te zijner tijd over informeren. Maar het is waar dat het initieel niet op stikstof was gericht.

Even kijken. Mevrouw Prins benadrukt nog een keer het toonaangevende karakter van de landbouw, ook internationaal. Zij vraagt mij of ik deze ambitie wil bevestigen. Dat wil ik. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat de landbouw toonaangevend kan blijven. Als de landbouw zich goed kan aanpassen aan uitdagingen die veel breder spelen dan alleen in Nederland, dan denk ik dat de landbouw daarmee juist ook weer een stap voor is. En dat kunnen we dan ook weer internationaal op de kaart zetten.

Mevrouw Prins vraagt ook naar de Taskforce Versnelling Innovatieproces Stalsystemen. We hebben die taskforce inderdaad opgezet om ervoor te zorgen dat de innovatie van de stalsystemen sneller gaat. Die taskforce heeft haar bevindingen vastgelegd in een rapport. Dat is mij op 1 februari jongstleden aangeboden. Het rapport is met de appreciatie van de staatssecretaris van IenW, die gaat over de toekenning van nieuwe technieken en innovaties, aangeboden aan de Tweede Kamer. Ik zal ervoor zorgen dat ook uw Kamer een afschrift krijgt van deze brief, zodat u zelf kunt lezen hoe wij met de aanbevelingen van de commissie zullen omgaan. De taskforce ziet drie sporen. Dat is het ontwerpen en implementeren van een wettelijk systeem dat stuurt op emissiedoelen; dus niet op middelen, maar op doelen. Verder moeten we ervoor zorgen dat de huidige regelgeving en werkwijze met betrekking tot de proefstalprocedure geoptimaliseerd worden. Ook vragen zij om het inzetten van een twintigtal pilots, zodat we ook kunnen laten zien wat het allemaal doet. Wij zullen goed kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven. Ik zal de brief aan u doen toekomen.

De voorzitter:

Minister, wij komen nu op het moment dat ik moet gaan schorsen voor de dinerpauze, ook vanwege een aantal andere agendapunten van sommigen van ons. Is dat voor u te doen? Is dit een goed moment om te knippen? Dan gaan we na de dinerpauze op dit punt verder.

Minister Schouten:

Even denken, hoor. Ja, dat kan. Dan gaan we hier straks gewoon mee verder.

De voorzitter:

Dan schors ik nu voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan het vervolg van het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Ik was gebleven bij het blokje landbouw en ik was gebleven bij een vraag van de heer Recourt. Hij vroeg hoe we ervoor zorgen dat de stalmaatregelen niet alleen op papier werken, maar ook in de praktijk. We gaan bij de beoordeling van nieuwe technieken de reducerende werking zo nauwkeurig mogelijk bepalen. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de huidige regelgeving ten aanzien van de proefstalprocedure en de praktische uitvoering van het vaststellen van de emissiefactoren geoptimaliseerd wordt. We moeten ook zorgen dat we er zeker van zijn dat de innovaties die goedgekeurd worden ook daadwerkelijk de opbrengst generen. Anders zadelen we boeren weer op met allerlei nieuwe eisen en als blijkt dat die straks aan het einde weer niet voldoen, is de deceptie nog groter. Daarom gaan we door middel van die proefstallen kijken of ze daadwerkelijk dat doen wat ze moeten doen, voordat we het echt verder gaan uitrollen.

Dan kom ik op de BBT-aanpak van de heer Pijlman. Hij vroeg of ik voornemens ben om die toe te passen op de landbouw. Ten aanzien van de stallen wordt ingezet op het aanscherpen van de emissienormen voor bestaande en nieuwe stallen. Dat gaat in 2025 in. Dus dan zou je al kunnen zeggen dat je gaat normeren en kijken wat de stal in ieder geval moet opleveren. Voor de aanwending van mest is de afgelopen jaren telkens de best mogelijke, meest emissiearme techniek voorgeschreven. Dan keken we ook nog naar de grondsoort en het soort gewas. Dus we zijn heel erg secuur aan het kijken geweest. En — we hebben het er al eerder over gehad — we kijken ook naar de mogelijkheden voor het toepassen van een afrekenbare stoffenbalans. Je kunt dan niet zeggen: de best beschikbare techniek zoals die er in de industrie is, kun je een-op-een plakken op de landbouw. Maar we proberen wel een aantal principes die erachter liggen op deze manier in de landbouw te verwerken.

Dan kom ik bij mevrouw Prins. Die vraagt of de maatregelen die we nemen in haar woorden "EU-proof" zijn en we niet straks weer terug moeten, et cetera. Die moeten inderdaad EU-proof zijn, dus dat doen we ook al op dit moment als we de regeling opstellen. Dus voordat een regeling in gang gaat, zijn we al langs Brussel geweest waar dat nodig is. Dat is niet altijd het geval, want soms heb ik ook de bevoegdheid om dingen zelf vast te stellen, soms ook niet. Maar over bijvoorbeeld de landelijke beëindigingsmaatregel ben ik in gesprek met de sectorpartijen. Maar dat moet ook een regeling zijn die door de EU gewoon helemaal wordt vastgesteld, want anders kan ik hem ook niet starten. Dus dat zijn ook sporen die je dan al loopt voordat de regeling helemaal ingevoerd wordt. Ik wil niet later daarop teruggefloten worden, daar moet ik zeker van zijn.

Dan vraagt mevrouw Klip naar de opkoop van gronden en of ik daar met de Commissie over gesproken heb. Daar zijn we al hard mee aan de slag. We hebben de motie-Harbers/Geurts, die het kabinet verzoekt zich bij de Europese Commissie ervoor in te zetten dat opkoop van gronden geen verplichtende voorwaarde wordt in de landelijke beëindigingsregeling. Wij hebben in de week van 15 maart heel specifiek over dit punt een gesprek met de Europese Commissie.

De heer Dessing vraagt of ik vind dat wij de landbouw hebben opgezadeld met een onrechtvaardig en onnodig systeem, waardoor de landbouw hard wordt geraakt. Ik geef toe dat de opgave om stikstof te reduceren niet klein is. Er zullen echt wel wat stappen gezet moeten worden, die op sommige plekken nog wel wat inspanning zullen vragen. Ik snap ook heel goed dat boeren soms het gevoel hebben dat zij hier alleen aan de lat staan. Maar dat is niet het geval. Dit wetsvoorstel gaat over heel veel sectoren. Het gaat niet alleen over de landbouw. Iedereen zal echt een bijdrage moeten leveren. We willen daar wel een langjarige duidelijkheid over geven. Want als iets belangrijk is voor een boer, dan is het dat hij ook langjarige zekerheid heeft over wat er gaat gebeuren, omdat hij ook zijn investeringen daar bijvoorbeeld op moet aanpassen. We denken dat we met dit pakket juist die langjarige zekerheid bieden. Tegelijkertijd hebben we ook behoorlijk wat geld uitgetrokken om de boeren tegemoet te komen, om ervoor te zorgen dat zij deze maatregelen ook kunnen gaan nemen.

Mevrouw Klip vroeg nog expliciet naar het verdienmodel. Kan ik erkennen dat het verdienmodel een kernelement is bij het verder brengen van het landbouwakkoord? Dat is zo. Dat kan ik dus beamen.

Zij vroeg ook of ik het onderzoek van de heer Erisman en het bureau Gispoint over de stikstofdepositie bijdragekaart voor effectieve emissievermindering uit de landbouw ken en hoe ik daartegen aankijk. Ik ken dat onderzoek. Mijn ministerie heeft hierover al contact gehad met professor Erisman en het RIVM. Ik waardeer het zeer dat zij op andere manieren zijn gaan kijken naar de invulling van de reductieopgave. Ik zal bekijken wat ik met die benadering kan doen, ook in het vervolg. Maar ik vind het ook belangrijk dat wij naast reductie goed meewegen wat de consequenties voor de betrokken boeren, partijen en gebieden zijn voordat we die besluiten gaan nemen. De depositie potentiekaart kan benut worden in de gebiedsgerichte aanpak — waar ik het al eerder over had — waarbij provincies bijdragen aan het implementeren van de wet en het landelijke bronmaatregelenpakket.

Mevrouw Klip vroeg voorts naar de stapeling van opgaven in de gebieden. Daarover zullen de komende tijd verschillende rapporten afgerond worden, die we dus ook weer gaan betrekken bij alle vraagstukken rondom de ruimtelijke opgaves die we hebben. Het is belangrijk dat het kabinet daarin de goede keuzes kan maken. De aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied zal ook op die keuze aansluiten.

De heer Koffeman vroeg ook naar de Nieuwkoopse boeren. Is dat nou wel in lijn met de juridische houdbaarheid? Ik zeg in het algemeen dat ik het waardeer dat boeren echt aan het zoeken zijn naar oplossingen voor het vraagstuk. Ik kom vaak boeren tegen die zeggen dat zij hiertegen opzien, maar dit zijn boeren die het ter hand hebben genomen en hebben gezegd: wij vinden dat hier echt wat kan, maar we moeten ook de mogelijkheid hebben om die investering te doen. Het verschil tussen wat zij doen en wat ik doe, is dat dit om particuliere initiatieven gaat. Het is geen overheid die dit doet, dit is gewoon een systeem waarbij het ene bedrijf stikstofruimte heeft en een ander bedrijf die ruimte nodig heeft. Dan staat de maatregel van extern salderen, zoals dat altijd al gebeurt, open. Dat is niet nieuw in dit wetsvoorstel, dat was al een geaccepteerde methode die ook al langer door de rechter wordt toegestaan. Daar maken zij gebruik van. Overigens komt bij de Nieuwkoopse aanpak een deel van die innovatiewinst ten goede aan de natuur. Dus in die zin leidt het ook nog tot een vermindering van de stikstof.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat het zeer toe te juichen is dat boeren hiermee bezig zijn, dus daarover geen kwaad woord. Maar ik heb begrepen dat het niet alleen een particulier initiatief is, maar ook een initiatief dat door de overheid gesubsidieerd is met €300.000.

Minister Schouten:

Wij hebben een budget gegeven waardoor zij een aantal onderzoeken kunnen doen, maar dat heeft voor de rest niks te maken met dat wij het extern salderen zelf openstellen of iets dergelijks. Dit is echt iets tussen twee particulieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dan is toch de vraag of je mag salderen met de Rotterdamse haven, die stikstofruimte van jou overneemt. Dat is wat anders dan tussen twee boeren, zou ik zeggen.

Minister Schouten:

Extern salderen is niet verplicht binnen een en dezelfde sector; dat kan ook over sectoren heen. Het criterium is of het eraan bijdraagt dat de depositie op het Natura 2000-gebied vermindert. Daar zal op getoetst moeten worden, maar dat is niet anders dan bij andere regels rondom extern salderen.

De voorzitter:

De heer Koffeman, derde.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar de Europese regels schrijven toch voor dat een vermindering van de stikstof ten goede komt aan de natuur, en niet dat je dat op een andere manier ter hand neemt om daar weer stikstof te gaan produceren?

Minister Schouten:

De provincies hebben beleidsregels rondom extern salderen opgesteld. In het algemeen is extern salderen een geaccepteerde vorm, die ook door de rechter is onderkend. Dat gebeurde al en dat is niet nieuw. Hierbinnen vindt ook nog een afslag plaats van 30% van de stikstofdepositie die ten gunste komt van de natuur. In die zin sluit het aan bij de beleidsregel die de provincie heeft gemaakt. Nogmaals, extern salderen is niet nieuw. Het gebeurde al en het wordt door de rechter geaccepteerd.

De heer Koffeman vroeg ook wat ik doe als, in zijn woorden, "de boeren weer met tractoren op de provinciedeur rammen". Net als zijn vertaling: hoe zorgen we ervoor dat de provincies ook de maatregelen nemen die zij moeten nemen? De voorliggende wetgeving zorgt voor de wettelijke verankering van de omgevingswaarde. De provincies vertalen die in de gebiedsplannen, waarin ze aangeven hoe ze de doelen van de wet gaan halen. Het vastleggen in de wet is een versterking ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daar zijn we dan allemaal aan gebonden. Op die manier gaan de provincies aangeven hoe zij dat gaan doen. Dan stel ik dat vast.

De heer Koffeman vroeg ook naar de varkens. De vraag over de opkoopregeling voor varkens heb ik eerder al beantwoord.

Dan kom ik bij de meldingen. Daar zijn veel vragen over gesteld, onder anderen door de heer Schalk. Ook mevrouw Prins had er redelijk wat vragen over. De heer Schalk vraagt met name of ik kan toezeggen dat de PAS-knelgevallen met voorrang stikstofruimte toegekend krijgen. Hij noemde wat voorbeelden van wat echte knelgevallen zouden zijn. Laat ik het zo zeggen: ik herken het probleem en ik hoor daar ook van. Ik heb onlangs zelf ook een gesprek gehad met een aantal PAS-melders over problemen waar zij tegen aanlopen bij de financiering, de banken et cetera. Heel specifiek zijn er nu ook boeren die iets nodig hebben, waardoor ze nu niet verder komen. Ik kan in dat kader twee toezeggingen doen. Nadat een melding is geverifieerd, wordt aan de individuele melder een brief gestuurd met de uitkomst van die verificatie. De melders sturen nu hun gegevens in bij ons. Wij checken die en kunnen dan vaststellen: hier moet nog ruimte gezocht worden om een melding te legaliseren. Soms hoeft dat niet en kunnen we sowieso al vaststellen dat de melding gelegaliseerd kan worden. Soms moet dat wel en dan kunnen we zeggen: we hebben uw verzoek in behandeling. Ik weet niet precies hoe we dat gaan omschrijven, maar in die sfeer. Dat laten we weten aan de betreffende melder. Die kan dan met zo'n brief naar de bank, zodat die kan zien dat eraan gewerkt wordt en dat de vergunning, op het moment dat de ruimte er is, verleend kan worden. Dat geeft een stukje meer zekerheid. Tegelijkertijd blijf ik met de banken in gesprek om te kijken wat er nog meer voor nodig is om hun de zekerheid te geven waar ze om vragen. Daarvoor bekijk ik alle mogelijke opties die er zijn. Ik hou dus alles ondersteboven om te zien wat helpt. Ik zie het probleem en zie tegen welke acute zaken we aan lopen. Maar als ik nu zeg dat de knelgevallen zich kunnen melden, dan denk ik dat er zomaar een paar duizend knelgevallen zich komen melden, want iedereen noemt zichzelf een knelgeval. We moeten dus even goed kijken wat de vraagstukken zijn die er heel specifiek uitgelicht moeten worden. Maar met zo'n brief en een gesprek met de banken en door ook nog kijken wat er in bepaalde gevallen echt nodig is, proberen we al een stukje maatwerk te leveren, om het zo maar te zeggen. De beste vorm die er is, is legaliseren. Maar we weten dat het tijd kan kosten voordat het allemaal rond is.

De heer Schalk vroeg: is het juist dat de wettelijke borging van het legaliseren van de knelgevallen in deze wet bijdraagt aan meer rechtszekerheid voor de ondernemers? Elke versteviging van een toezegging … Ik heb die toezegging gedaan, maar het zit nu ook in de wet. Meldingen die gelegaliseerd worden, verminderen de onzekerheid. Dat geldt in den brede. In de gesprekken met de banken moeten we bekijken of het voldoende is of dat er extra inzet nodig is om de problematiek op te lossen. Zoals gezegd, ben ik bereid om alle opties daarbij te betrekken. We kunnen ook kijken wat voor rol wij nog kunnen spelen bij het bieden van meer zekerheid aan de banken of iets dergelijks. Ik hou die opties dus allemaal open. Maar het helpt als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, omdat het dan nog duidelijker is. Eigenlijk verplicht ik mijzelf nu tot het legaliseren van deze meldingen. Daar mag ik aan gehouden worden door de melders.

Dan de vraag over de kosten. Daar hadden de heer Schalk en mevrouw Prins vragen over. Ik besef dat de melders tijd en geld moeten steken in het aanleveren van de gegevens. Mijn intentie is om die melders zo veel mogelijk te ontlasten. Daarom ben ik met de provincies in gesprek om te kijken of en, zo ja, welke tegemoetkoming melders kunnen krijgen voor hun kosten. Ik moet daar nog wel een gesprek met de provincies over hebben; daar ben ik nog niet helemaal klaar mee. Ik bekijk wat er op dat punt mogelijk is. Ik hoop dat ik uw Kamer daarover kan informeren als ik daar meer duidelijkheid over heb.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zou de minister het volgende willen vragen. Op de lange lijst met PAS-melders — er staat dat het gaat om 3.000 melders — staat ook vliegveld Lelystad, voor 45.000 vluchten. Mijn vraag is of de minister van plan is om die melding over de 45.000 vluchten te legaliseren en hoe zich dat verhoudt met de controversieelverklaring van vliegveld Lelystad.

Minister Schouten:

Hier lopen twee discussies door elkaar heen. Lelystad heeft een vergunning aangevraagd. Ze hebben geen melding ingediend. Dat hebben ze wel in een eerder stadium gedaan, maar nu hebben ze bij mij een vergunning aangevraagd. De Kamer heeft het dossier Lelystad, het politieke dossier Lelystad, controversieel verklaard. Ik heb het dan over de vraag of het vliegveld wel of niet opengaat. Als ik een vergunningsverzoek krijg, ben ik gewoon aan wettelijke kaders gebonden om dat verzoek te behandelen. Daar zit geen politieke besluitvorming op. Als ik hier in Den Haag woon en een dakkapel aanvraag, is het niet de gemeenteraad van Den Haag die daar een besluit over neemt. Dan moet gewoon aan de voorwaarden worden voldaan om een vergunning aan te kunnen vragen. Dat was hierbij ook het geval. Schiphol heeft een deel van zijn vluchten overgeheveld naar Lelystad. Dat is de onderbouwing geweest voor de vergunningaanvraag en daar heb ik een besluit over genomen. Dat besluit staat nu open voor bezwaar een beroep. Iedereen kan nu dus zijn zienswijze daarover indienen. Maar dat staat los van de politieke vraag of Lelystad al dan niet geopend moet worden.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister hanteert voor Lelystad dus dezelfde voorwaarden? Er moet een natuurvergunning zijn en aan alle basisvoorwaarden moet voldaan zijn; als die vergunning er niet is, dan komt deze vergunning voor die 45.000 vluchten er ook niet.

Minister Schouten:

Nee. Zij hebben nu een vergunning bij mij aangevraagd. Ik heb daar een besluit over genomen. Dat besluit is openbaar gemaakt. Dat gaat over de 10.000 vluchten die nu van Schiphol naar Lelystad zijn overgeheveld. We weten dat Lelystad een hogere ambitie heeft, maar dit is wat ik nu voorgelegd heb gekregen en waar ik een besluit over heb genomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar als er stikstofruimte gesaldeerd wordt tussen Lelystad en Schiphol, dan zou je toch op z'n minst kennis moeten hebben van hoeveel stikstofruimte Schiphol over heeft. Is die kennis er?

Minister Schouten:

Ja, want Schiphol heeft ook een vergunning bij mij aangevraagd. Door alle vliegvelden is een vergunning aangevraagd voor de Wet natuurbescherming. Allemaal? Ik doe het even uit mijn hoofd. Daarin hebben zij moeten onderbouwen hoe zij daarmee omgaan. Die hebben ze bij mij ingediend en die heb ik allemaal beoordeeld.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat gaat over de natuurvergunningen van Schiphol en vliegveld Lelystad. Maar het gaat mij erom dat de stikstofcompensatie tussen Schiphol en Lelystad erg moeilijk is op het moment dat je niet weet hoe groot de stikstofruimte van Schiphol is.

Minister Schouten:

Er is een eerder moment geweest waarop dat al is vastgesteld. Daaraan is gerelateerd hoeveel ruimte er is. Maar nu ga ik het heel erg uit mijn hoofd doen, want dit is echt de sfeer van de vergunningaanvraag van Lelystad. Dat is weer wat anders dan een PAS-melding. Maar er is gekeken naar de stikstofruimte die Schiphol had en naar hoe zich die verhield tot het aantal vluchten, ook met de inzichten over de uitstoot van stikstof door de nieuwe vliegtuigen die daar komen. Daarbij heeft Schiphol dus een stukje van die ruimte overgeheveld naar Lelystad. Dat heeft Lelystad gebruikt om die vergunning bij mij aan te vragen.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor de antwoorden van de minister over de PAS-knelgevallen. Ik begrijp dat u twee dingen kon toezeggen. De vraag is nog even: kunt u er ook in samenwerking met de provincies voor zorgen dat die urgente knelgevallen met voorrang een vergunning krijgen of is dat weer te veel gevraagd? Dan krijg je immers een soort prioriteitenlijstje. Of is er een soort terugvaloptie, een soort financiële garantstelling?

Minister Schouten:

De prioritering is best ingewikkeld. Dan moet je namelijk heel nauw gaan omschrijven wanneer iemand echt een knelgeval boven een knelgeval is, want iedereen is op dit moment een knelgeval. Daarbij zullen we toch ook eerst de gegevens die we hebben moeten verifiëren. We kunnen dat dus van tevoren niet goed zien. Ik probeer hier wel, ook rondom financiering en zaken die echt klem lopen, te kijken of we ook op dat punt een maatwerkoplossing kunnen vinden. Dus dan gaat het ook om gevallen waarbij het bijvoorbeeld bij een bedrijfsoverdracht spaak loopt omdat men geen rechtsgeldige vergunning heeft en de deal daardoor niet kan doorgaan. Ik ben wel aan het kijken hoe ik daar heel specifiek toch een oplossing voor kan vinden. Ik zie namelijk wel dat daar anders grote problemen ontstaan.

De heer Schalk (SGP):

Mijn vervolgvraag ging nog even over de kosten die ze maken. Ze hebben administratieve kosten. Ze hebben zo meteen een ecologische toets en dergelijke. Hoe zit het met die kosten?

Minister Schouten:

Daarover ben ik dus met de provincies in gesprek. Ik heb de vraag heel goed verstaan die eerder ook al in de Tweede Kamer is gesteld, maar ook door u en mevrouw Prins: hoe gaan we nu met die kosten om? Ik ben dus met de provincies in gesprek om te zien wat we daaraan kunnen doen. Ik kan daar net niet de laatste informatie over geven, omdat dat gesprek nog loopt. Ik vind het dan niet zo netjes naar de provincies toe om daar uitspraken over te doen. Maar wij zijn echt aan het bekijken wat we kunnen doen. Ik zal uw Kamer ook informeren over de uitkomst van dat gesprek.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor die toezegging, zeg ik tegen de minister. Heeft zij ook enig idee op welke termijn daar helderheid over komt?

Minister Schouten:

Die probeer ik binnen een maand te geven.

Mevrouw Prins vraagt of ik kan toezeggen dat voor het eind van 2023 de legalisatie van alle melders en ook de niet-melders is afgerond. In de wet is opgenomen dat binnen drie jaar na de instelling van het programma de maatregelen worden genomen die nodig zijn om de meldingen en de meldingsvrije activiteiten te legaliseren. Mijn inzet is om het programma uiterlijk aan het eind van dit jaar in te laten gaan. Daarmee loopt het programma eind 2024 af. Ik wil alles zo veel sneller dan die datum doen als mogelijk is. Alles wat we al kunnen doen, laten we dus niet na. We gaan dus niet wachten tot het eind, want dat kan echt voor sommigen sowieso te lang duren.

Mevrouw Prins vraagt ook aandacht voor de zogenaamde "interimmers". Er zijn er meer die daarnaar gevraagd hebben, zoals mevrouw Klip. In de brief van 27 juni 2019 heb ik aan de Kamer laten weten dat interimmers zelf een vergunningaanvraag moeten doen. In de Tweede Kamer is een motie-Bisschop aangenomen waarmee is gevraagd of ik inzichtelijk kan maken welke opties er voor de interimmers zijn om die vergunning aan te vragen. Die opties ben ik nu met de provincies duidelijk aan het maken aan de initiatiefnemers. Ik bespreek ook met de provincie welke mogelijkheden er zijn om de groep interimmers die eerder van een bevoegd gezag bericht hebben ontvangen dat een natuurvergunning niet nodig zou zijn, alsnog van toestemming te voorzien. Dat is wel van belang, want zij willen natuurlijk weten of zij die toestemming nodig hebben of niet.

We hebben hier ook nog te maken met een recente uitspraak van de rechter — die geldt overigens niet alleen voor de interimmers, maar breder — over of je bij intern salderen ook een nieuwe vergunning nodig hebt. De rechter heeft uitgesproken dat als je intern saldeert, dat geen nieuwe vergunning vereist. Je zou zeggen dat dat best goed nieuws is, maar dat kan juist nu de onzekerheid vergroten, omdat heel veel bedrijven dan denken: "Dat zeiden ze de vorige keer ook. Toen had ik geen vergunning nodig en nu zit ik met de gebakken peren, nu zit ik in de problemen." Wij zoeken dus wel naar wegen waarlangs we aan de mensen die geen vergunning nodig hebben dat wel laten weten. Dat noemen wij dan een positieve afwijzing van een vergunningaanvraag. Daarmee kan men aantonen dat die aanvraag is gedaan, maar dat wij een positieve afwijzing hebben gedaan. Op die manier kunnen zij duidelijkheid creëren op het moment dat die vraag opspeelt.

Mevrouw Klip en de heer Pijlman vroegen of het allemaal versneld kan worden. Wat betreft de eerste meldingen wordt voor de zomer duidelijkheid gegeven of de situatie legaal is. Als zij gewoon doorkunnen, melden wij dat. Er zijn ook meldingen die tijdens de PAS al een vergunning hebben gekregen. Een deel heeft dus al duidelijkheid gekregen. Daarnaast proberen we echt zo snel als mogelijk alles te doen, het tempo erop te houden. We kijken ook naar de ruimte die in de regio vrijvalt, zodat we die weer kunnen inzetten om de PAS-melders te legaliseren. Die rechtszekerheid willen we gewoon bieden die daarom vraagt.

De heer Pijlman vraagt nog hoeveel stikstofruimte dat legaliseren van al die meldingen eigenlijk kost. Er is naar verwachting in totaal 20 mol nodig om de betreffende activiteiten te legaliseren. Daarvan komt 11 mol uit de ontwikkelreserve en de 9 mol voor de meldingsvrije activiteiten — je hebt dus de PAS-meldingen, maar je hebt ook nog de meldingsvrije activiteiten gehad die daar nog net onder zaten — komen uit de verhoogde opbrengst uit de maatregelen omtrent de piekbelasters. Uit de piekbelasters kun je natuurlijk een hogere opbrengst halen en die willen we daarvoor gebruiken, zodat dat ten goede komt aan de meldingsvrije activiteiten. Voor de zomer krijgen de eerste melders dus te horen dat hun activiteit is toegestaan. We gaan dus ook hier hard aan de slag om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kluit zei nog: in de PAS waren niet alleen meldingen opgenomen voor legalisering, maar ook maatregelen voor uitkoop, transitie en verplaatsing. Zij vraagt een reactie daarop. Enkel de PAS-meldingen die een totaal projecteffect van minder dan 1 mol hebben, worden geverifieerd en gelegaliseerd.

Zij vraagt dat ook in relatie tot de piekbelasters. Zij zegt: als je die nu gaat legaliseren, moeten die daarna nog weer opgekocht of verplaatst worden? Kijk, als je al weet dat iemand gaat stoppen of naar een andere plek wil, dan kun je die zaken combineren. Maar heel vaak is dat nog niet het geval. Ik wil niet dat het een soort ontbindende voorwaarde wordt om een PAS-melding te legaliseren. Dus ik wil dat we bij de zaken die daar lopen, bij mensen die een PAS-melding hebben gedaan en een vergunning willen, dat pad gewoon lopen. Natuurlijk, als je gelijk weet dat een persoon gaat stoppen, dan neem je dat mee. Dat zal iemand ook wel aangeven op een gegeven moment, in de trant van "ik ga hier niet mee door" of iets dergelijks. In andere gevallen kan iemand zijn boerderij natuurlijk ook willen verkopen of iets anders. Dan wil ik wel dat daar een rechtsgeldige vergunning op zit. Dus we gaan dat niet met elkaar vermengen op dit punt.

Voorzitter. Dat was het blokje landbouw. Dan kom ik bij vragen over AERIUS. Daar waren ook nog wel redelijk wat vragen over gesteld. Mevrouw Faber vroeg waarom het kabinet niet werkt met LOTOS-EUROS. In het algemeen: welk model je ook gebruikt, er zitten onzekerheden in. Dat geldt ook voor LOTOS-EUROS. Dat is niet anders. Dat is inherent aan de modellen. Niettemin zijn dergelijke depositieberekeningen op basis van AERIUS het resultaat van de meest actuele wetenschappelijke inzichten. De commissie-Hordijk, die wij hebben ingesteld om dit te bekijken, heeft ook geconcludeerd dat de in Nederland gebruikte datamethoden en -modellen voldoende tot goed zijn. Het RIVM werkt aan voortdurende verbetering van het systeem door middel van updates. LOTOS-EUROS is op dit moment niet in staat om op eenzelfde detailniveau te berekenen als gewenst vanuit het huidige stikstofbeleid. We zijn wel aan het kijken, naar aanleiding ook van een motie die in de Tweede Kamer is aangenomen, naar andere modellen die gebruikt worden in het buitenland en of je een modellenensemble kunt doen. Dat zijn we nu aan het uitvoeren.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar waarom zouden wij per se op zo'n detailniveau moeten willen rekenen? Waarom kunnen we niet gewoon met het Europese model rekenen, dat gewoon minder strak staat?

Minister Schouten:

Als je dat niet doet, dan wordt de opgave voor stikstofreductie groter. Hoe beter je weet wat je nodig hebt, hoe verfijnder je de opbrengst die je daarvoor nodig hebt, kunt vaststellen. Anders zul je met veel grotere marges moeten gaan werken en zul je dus aan de voorkant veel meer stikstof moeten reduceren om zeker te zijn dat de natuur niet verslechterd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar het ontstaan van piekbelasters komt toch ook door hexagonen die bijvoorbeeld tegen een Natura 2000-gebied aanliggen, waar extra natuur bijgeplust wordt aan de randen, waardoor er een schaduw van honderd meter valt over het hexagoon dat ernaast ligt? Als je daar zit met je landbouwgrond, wordt je dus gewoon een piekbelaster. Dat heb je natuurlijk veel minder als je met een grotere schaal werkt, want hoe kleiner de schaal is, hoe groter de onzekerheden en hoe groter de verschillen zijn.

Minister Schouten:

Hoe groter de schaal, hoe meer piekbelasters wij zouden hebben. Want je zult marges moeten gaan inbouwen omdat je niet precies weet wat voor effect het heeft op een Natura 2000-gebied. Dan moet je dus veel meer voorzorg gaan inbouwen en zullen dus meer boerderijen als piekbelasters worden aangemerkt en meer boerderijen, vanuit uw perspectief, ook in de gevarenzone komen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, uw derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik kan dat niet helemaal volgen. Op het moment dat je alles in hele kleine gebiedjes gaat opsplitsen, dan worden die kleine gebiedjes eerder gezien als gebiedjes met een te hoge stikstofdepositie. Dat zie je dus ook als je aan zo'n Natura 2000-gebied ligt dat aan de rand wordt opgeplust. Ik vraag me af of dat ook het geval is als het veel groter is. Want waar zitten de meeste problemen? Dat is juist op die kleine gebiedjes, niet zozeer op de grotere gebieden.

Minister Schouten:

Ik ga het nog een keer proberen uit te leggen. We hebben een heel verfijnd systeem, waarin we heel goed kunnen zien waar de stikstof neerkomt. Hoe minder goed je dat weet, hoe groter het gebied moet zijn. Je weet het namelijk niet precies, dus je marges moeten groter zijn om te voorkomen dat natuur geraakt wordt door de stikstofdepositie. Hoe groter dat gebied, hoe meer partijen daaronder zullen gaan vallen die daar dus ook uitstoot hebben, hoe meer je dus ook aan stikstof zult moeten gaan reduceren om er zeker van te zijn dat je op een bepaald gebied geen effect hebt. Hier gaat mevrouw Faber onze verfijndheid dus eigenlijk tegenwerpen, terwijl ze daar, denk ik, dankbaar voor moet zijn. Als wij het namelijk juist op een hoger abstractieniveau zouden doen, dan zouden veel meer bedrijven ook stikstofdepositie op grotere gebieden laten neerslaan, omdat we het niet zo verfijnd kunnen vaststellen. Daarmee zou dus ook meer stikstof gereduceerd moeten worden om er zeker van te zijn dat we de natuur niet zouden verslechteren.

Even kijken. Mevrouw Prins vroeg ook naar het uitbreiden van meetpunten. We hebben gezegd, naar aanleiding van het rapport Meten en berekenen, dat we het aantal meetpunten zullen gaan uitbreiden. Ik heb het RIVM gevraagd om een meetnetstrategie op te stellen. Het RIVM vergelijkt de modelberekeningen met de metingen. Aan de hand daarvan stellen ze hun modellen weer bij, zodat die modellen steeds verfijnder worden. Als er nieuwe inzichten zijn waarmee stikstofdepositie wordt bepaald, dan heeft dat geen gevolgen voor de verplichting om de omgevingswaarde te behalen. We zijn dus echt meer het model aan het verfijnen en het is niet zo dat dat dan gelijk weer doorwerkt in de omgevingswaarden; die staan nu gewoon vast in deze wet. Het kan wel voorkomen dat de emissiereductieopgave groter of kleiner wordt als gevolg van aanpassingen in de modelberekeningen. Ook hier gaan we dus weer verfijnen — het is een beetje de spiegelbeeldige discussie die we net hadden — om te zorgen dat we beter weten waar we die depositie moeten verminderen. Dat is, denk ik, in ieders belang.

Mevrouw Huizinga vroeg: zijn de metingen ook op orde om de doelen te bepalen? Ja, want we gaan die zaken ook verzamelen in de emissieregistratie. We moeten die metingen ook doen om de berekeningen te controleren. Ik breid dus de meetnetten in de landbouw en het natuurgebied uit. In 2021 zijn de meeste van die uitbreidingen operationeel. Er kan in dat geval vanaf 2022 jaarrond worden gemeten. Soms kan het nodig zijn dat we ook nog een extra monitoring doen om zaken goed vast te stellen en om het gewoon nauwkeurig te doen. Maar dat zullen we ook allemaal in het monitoringsplan mee gaan nemen.

Mevrouw Klip vroeg: hoe wordt bij het stikstofregistratiesysteem in de opslagfuncties voor de reservestikstofruimte de goede balans gevonden tussen het niet vermorsen van stikstofruimte en het goed aanwenden? De efficiency optimaliseren, noem ik het maar. In het registratiesysteem wordt nauwkeurig bijgehouden hoeveel ruimte er beschikbaar is en hoeveel er wordt uitgegeven. Daarmee voorkom je dus juist het morsen; laat ik het zo maar zeggen. We moeten dat op dit moment ook nog echt heel exact vast kunnen stellen. Anders ben je gewoon niet zeker of je de natuur verslechtert op het moment dat je nieuwe activiteiten doet. Want het register is er juist op gericht om dat heel goed op elkaar af te stemmen.

De heer Pijlman vraagt hoelang het duurt voordat het stikstofregistratiesysteem helemaal goed operationeel is. Met de provincies werk ik nu aan een systeem om de vrijvallende ruimte bij extern salderen in te kunnen zetten voor maatschappelijke doelen, specifieke opgaven en projecten. We hebben net al een paar voorbeelden gehad. De provincies kunnen de vrijvallende ruimte nu al registreren. Vanaf april wordt het beperkt mogelijk om die ruimte uit te geven. Naar verwachting is het systeem in het najaar van 2021 helemaal operationeel. Mevrouw Prins vroeg daar ook naar; dat was dezelfde vraag. Dat is dus in het najaar van 2021, maar waarschijnlijk kunnen de provincies in april op kleine schaal al een aantal dingen doen.

Even kijken. Worden de systemen provinciaal goed op elkaar afgestemd, vraagt mevrouw Prins. Dat is inderdaad het gesprek dat ik met ze voer, want we willen geen verschillende registratiesystemen naast elkaar hebben. Dat willen de provincies ook niet, want soms gaat het ook over provinciegrenzen heen. Wij werken eraan om dat allemaal goed op elkaar aan te laten sluiten. Wij werken er in gezamenlijkheid aan om dat één systeem te laten zijn.

Mevrouw Prins vroeg ook hoe we bij de toedeling van de stikstofruimte het algemeen belang kunnen laten prevaleren en niet het belang van één provincie. Wij zijn dat systeem nu aan het opzetten zodat het straks één landelijk dekkend systeem wordt. Waar die precies voor wordt ingezet hangt niet alleen af van de interbestuurlijke afspraken die nog gemaakt moeten worden, maar ook van de ruimte die op hexagoon niveau beschikbaar komt. Maar in de ene provincie heb je natuurlijk andere opgaves dan in andere, dus de ene provincie kan nog best veel woningbouwopgaves hebben terwijl dat in een andere provincie helemaal niet het geval is. Die zet de ruimte misschien liever in voor bijvoorbeeld een verduurzamingsproject of iets dergelijks. Dus je zal op lokaal niveau zien waar de verschillende keuzes komen te liggen. Dat komt ook uit de gebiedsplannen voort. Ik ga dat niet landelijk helemaal invullen, omdat de opgaves per gebied best kunnen verschillen. Maar als wij landelijke opgaves hebben, moeten we ervoor zorgen dat die goed aansluiten en goed meegenomen worden in die regionale stikstofbanken, zoals u dat noemt.

Of wij zelf ook de regie nemen op dit systeem, vraagt zij. Wij werken daar gezamenlijk aan. Wij moeten er natuurlijk ook voor zorgen dat het systeem juridisch houdbaar is. Zodoende wordt dit systeem ontwikkeld binnen de juridische kaders voor extern salderen, zodat het als zodanig ook juridisch geaccepteerd is; ik zei het net al.

De heer Pijlman (D66):

Wanneer spreken we van een landelijke opgave en wanneer is iets regionaal? Want …

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Bij het MIRT loopt dat vaak door elkaar heen, want daarin worden landelijk afspraken gemaakt met de decentrale overheden over wat er moet gebeuren. Bij woningbouw hebben we de Woningbouwimpuls gehad en de woondeals die gesloten zijn met de regionale partijen. Soms heb je bijvoorbeeld ook zaken rondom Defensie, want die moeten ook dingen kunnen. Het is in ons aller belang dat zij kunnen oefenen en dingen kunnen ontplooien. Dus dat is precies het gesprek dat wij ook met de provincies voeren, waarbij het de ene keer echt helemaal met elkaar samenvalt. Die provincie wil gewoon ook een weg en die wil ook gewoon die woningen. De andere keer zullen we het gewoon goed moeten afstemmen omdat het in ons aller belang is dat zaken opgepakt worden.

De heer Pijlman (D66):

Daarmee staat het dus niet precies vast. Jij begint bij de provincie. Die komt er niet uit, want zij heeft te weinig ontwikkelruimte als het systeem helemaal werkt. Ik had het over bouwwerken die te maken hebben met energietransitie of klimaatdoelstellingen. Vervolgens gaat de provincie met u in overleg en zegt: dit is toch eigenlijk in het nationale belang.

Minister Schouten:

In de praktijk tot nu toe is het gewoon meer een wisselwerking. Als ik het over de energieopgaves heb — we hadden het even over een voorbeeld in Noord-Nederland — heeft de provincie er natuurlijk ook belang bij dat dit project daar door kan gaan. Die ziet ook dat er bijvoorbeeld te weinig ruimte is. Wij denken dan ook mee over waar je die ruimte zou kunnen creëren. Op het moment dat die ruimte in zo'n bank zit, voer je bestuurlijk overleg met elkaar: dit is iets wat ons allebei dient; kan dit nu doorgang vinden, ja of nee? Op sommige momenten zullen wij als Rijk ook een prioriteit hebben waarbij het minder evident is dat dat gelijk provinciaal gediend is. Ik noemde het voorbeeld van Defensie. Daarbij moet je er wel met bestuurlijke afspraken zien uit te komen. Tot nu toe lukt dat ook.

De voorzitter:

De heer Pijlman, derde.

De heer Pijlman (D66):

Neem de woningbouw in bijvoorbeeld deze regio. Aan de ene kant is het provinciaal en aan de andere kant is die opgave nationaal en gaat zij over provinciegrenzen heen. Hoe bepaal je dan of die ruimte er is, waaraan die ruimte wordt toegekend, en door wie? Kun je met name voor dit soort grote opgaves dan ook zeggen: een stuk provinciaal, een stuk nationaal? Of zeg je: er is te weinig ruimte, ik moet zorgen dat er meer in de bank komt?

Minister Schouten:

Dat zijn precies de smaken die je hebt. Als je op voorhand zegt "dit is provinciaal en dit is nationaal", denk ik dat je jezelf te veel beperkt. Want de ene keer kan het toch nog net wat meer nationaal nodig zijn en de andere keer denk je: nou, hier hebben wij niet zo veel opgaves. Doordat vooraf vast te stellen, beperk je je meer dan wanneer je in zo'n gebiedsplan kijkt en denkt: wat zijn de opgaves voor zo'n gebied? Wij hebben als Rijk ook een aantal opgaves te realiseren. Vaak lopen die met elkaar samen. Dat is dan dus ook het mooie: laten we het ook niet moeilijker maken dan het is. Soms zitten daar wel wat keuzes in. Overigens is de keuze daarbij niet zozeer die tussen Rijk en provincie maar soms ook tussen provincies. We hadden het net over een vliegveld. Dat stopt niet bij de provinciegrens. Dan krijg je ook vraagstukken bij andere provinciegrenzen hoe je dat moet gaan doen. Dit vereist dus wel dat men met elkaar het goede gesprek voert over hoe men daar met elkaar uitkomt en dus hoe men die ruimte inzet. Er ligt geen blauwdruk klaar hoe je dat helemaal op die manier kunt regisseren.

Mevrouw Faber vroeg waarom ik nog geen ruzie had gemaakt met Brussel over het NEC-emissieplafond. Mevrouw Faber zei tegen mij: u bent nog erger dan de Europese Commissie. Bij mevrouw Faber thuis zal dat echt een scheldwoord zijn. Bij mij thuis zullen ze denken: nou ja, oké, dan niet. Zij wil ook dat ik ruziemaak met de Europese Commissie. We hebben vooral inhoudelijke gesprekken, soms indringende inhoudelijke gesprekken. De Europese Commissie dringt herhaaldelijk aan op het voorkomen van verslechtering en het bereiken van een gunstiger staat van instandhouding. Nederland voldoet aan de nationale emissieplafonds die gelden voor stikstofoxide en ammoniak. Dat geldt ook voor het emissieplafond uit het Götenborgprotocol, want die zijn hetzelfde. De verantwoordelijkheid voor de vergunningverlening voor de industrie ligt bij de provincie. Daar vroeg mevrouw Faber ook nog naar. Uiteraard moet daar ook goed gehandhaafd worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil toch eventjes ingaan op de emissieplafonds. Ik heb hier een staatje. Daarin staat dat het Göteborgprotocolplafond voor bijvoorbeeld stikstofoxide 202 is. We zitten nu op 276 of 260. Dat is nu al te hoog. Als we dan ook nog stikstof van ammoniak naar stikstofoxide gaan overhevelen, dan gaan we er helemaal overheen schieten, denk ik. We zitten nu al boven dat plafond.

Minister Schouten:

Er wordt gekeken naar nationale plafonds waarin ammoniak en stikstofoxide bij elkaar worden gepakt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wilt u dat nog een keer zeggen? U ging zo snel.

Minister Schouten:

Er wordt gekeken naar nationale plafonds waarin ammoniak en stikstofoxide bij elkaar worden gepakt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar dat is … Pardon, ik moet aan u vragen of ik het woord mag hebben, voorzitter. Sorry, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u heeft het woord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat is vreemd, want er zijn afspraken gemaakt en er zijn gewoon verschillende pijlers. Ik ga ze niet allemaal noemen — daar hebben we geen tijd voor — maar we hebben dus een ammoniakpijler en een stikstofoxidepijler, om het zomaar even te noemen. Die mag je niet zomaar mixen, want dat heeft zeker ook gevolgen. De ene stikstofverbinding is immers de andere stikstofverbinding niet. Dat heeft bijvoorbeeld ook gevolgen voor het fijnstof.

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

We hebben … O, de minister.

Minister Schouten:

Ik kan niet anders zeggen dan dat wij daarmee aan de nationale emissieplafonds voldoen, en daar wordt naar gekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, derde.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb hier een staatje van het Planbureau voor de Leefomgeving, dus ergens klopt het niet. Ik ga niet zeggen dat u bezijden de waarheid praat, maar óf dit klopt niet, óf wat u zegt klopt niet. Ik heb hier het staatje van het PBL. Daarin staat echt dat het Göteborgprotocolplafond voor stikstofoxide 202 is. En de gerealiseerde emissie is nu al 276. Dat is te hoog. Als ik dan kijk naar ammoniak, dan zie ik dat het Göteborgprotocolplafond daarvoor 123 is, maar daar zitten we nog op 122. Daar zitten we dan nog onder. Maar wat gebeurt er als we gaan overhevelen? We zitten al te hoog op stikstofoxide en dan wordt het nog hoger.

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Ik ga even het staatje van mevrouw Faber bekijken. Laat mij daar in de tweede termijn even op terugkomen, want ik wil kijken welk staatje zij nou precies te pakken heeft, als zij dat goedvindt. Dan kan ik daar gericht naar kijken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, natuurlijk.

Minister Schouten:

Als zij dat aan mij wil laten overhandigen, dan zou dat fijn zijn. Dan kan ik het eventjes doornemen. Ja, heel goed.

De heer Janssen vraagt nog naar de grote inzet voor de niet-landbouwsectoren. Hij vraagt of er ook niet naar andere sectoren dan alleen de landbouw kan worden gekeken en of dat niet tot bindende afspraken kan leiden. Voor de sectoren industrie en mobiliteit geldt dat de uitstoot van NO_x de komende jaren al sterk zal dalen door het klimaatbeleid. Denk aan de aanstaande CO₂-heffing voor de industrie. Daar is niet zo veel vrijblijvend aan. Dat is gewoon een bindende afspraak. Denk ook aan de Europese normen voor het wegverkeer en de internationale afspraken over de vermindering van emissies door de scheepvaart. Aanvullend zijn er voor beide sectoren in het bronmaatregelenpakket maatregelen opgenomen om de NO_x-uitstoot verder omlaag te brengen, zoals de subsidieregeling voor retrofit van de binnenvaart of de best beschikbare technieken. We hadden het er net al eventjes over. Ook de subsidiebeschikking of eventuele aanpassingen voor de optimalisaties van de beste beschikbare technieken zijn bindende afspraken. Het is dus niet alleen vrijblijvend wat er gebeurt.

De heer Janssen vraagt ook wanneer de scherpe set landelijke voorschriften voor salderen komt. We hebben al een set landelijke voorschriften voor salderen. In december 2019 heb ik daar afspraken over gemaakt met de provincies. Die liggen ook vast in tussen het Rijk en de provincies afgestemde beleidsregels. Er zijn wel verschillen tussen de provincies in de timing en het openstellen van het extern salderen met de veehouderij voor projecten waar provincies het bevoegd gezag zijn en in de gebiedsgerichte voorwaarden die de Gedeputeerde Staten hebben gemaakt in samenspraak met hun stakeholders. Ik respecteer dat de provincies daar keuzes in maken. Het is ook hun bevoegdheid om dat te doen. Er zijn overigens een paar provincies die het extern salderen met veehouderijbedrijven binnenkort nog openstellen. Dat zijn Utrecht, Drenthe en Noord-Holland. Gelderland is nog niet open voor extern salderen met de veehouderij.

De heer Janssen (SP):

Niet alles past in de tweede termijn. Ik probeer mij te beperken, maar ik vraag mij af of door de verschillen tussen de provincies in de gekozen aanpak ook de juridische houdbaarheid misschien onder druk komt te staan. Misschien kan de minister daarop reflecteren. Er zijn weliswaar basisregels afgesproken maar die worden toch verschillend ingevoerd. Is de minister het met mij eens dat er misschien risico's zijn voor de juridische houdbaarheid als zulke verschillen tussen provincies ontstaan?

Minister Schouten:

Het grootste verschil zit 'm erin of het extern salderen met de veehouderij al dan niet open is gesteld. Ik noemde net nog de provincies die dat nog niet hebben gedaan, de provincies die dat bijna zullen gaan doen en de provincie die dat in het geheel nog niet heeft gedaan, namelijk Gelderland. De optie van verleasen doen zij overigens wel. Maar dit behoort tot de bevoegdheden van degene die de vergunningen verleent. Dat zijn dus beleidsregels die provincies mogen opstellen. De mate van verschil tussen de verschillende beleidsregels is dus behoorlijk beperkt: die beperkt zich alleen tot de vraag of het extern salderen wel of niet wordt opengesteld.

De heer Janssen (SP):

Misschien komt de minister er nog op en anders kom ik er in de tweede termijn op terug, maar het gaat mij om de verschillen die ontstaan tussen wat er dan extern gesaldeerd mag worden, dus als er verschillen zijn in de vaststelling van wat er extern gesaldeerd mag worden. Ik noem maar wat: de ene provincie zegt dat je daar mag salderen, ook met een schuur waar al jarenlang geen dieren in hebben gestaan maar waar nog een half dak op zit en waar nog een paar muren overeind staan, en de andere provincie zegt: nee, er moeten echt nog dieren in gehouden zijn om het als salderingsruimte te gebruiken. Ziet de minister daar nog verschillen in?

Minister Schouten:

Daar hebben we geen verschillen in. Dat was een vraagstuk in de aanloop naar het vaststellen van de beleidsregels. U weet nog dat er een casus in Flevoland speelde; ik noem dat maar eventjes, want ik denk dat de heer Janssen daarop doelt. Dat was voordat de beleidsregels zijn vastgesteld. Er zijn nu, over de provincies heen, afspraken gemaakt over hoe we daarmee omgaan.

De heer Janssen had het ook over het actief vergunningenbeheer. Hij maakte daar een punt van en dat snap ik ook heel goed. Hebben we nou echt wel zicht op alle vergunningen die zijn uitgegeven? Nu hebben we de Wet natuurbescherming. De vergunningen die daarin zijn afgegeven, zijn natuurlijk ook vastgelegd. Het is ook een taak voor degene die de vergunning afgeeft om dat bij te houden. Ik ben het overigens ook met de heer Janssen eens dat capaciteitsgebrek daar geen argument voor kan zijn. Ik ben nu met de bevoegde gezagen diverse opties aan het bekijken voor de aanpassing van het systeem van toestemmingverlening. Daarbij kijk ik ook naar de bestaande vergunningen, want we moeten toch meer zicht krijgen op wat daar allemaal precies speelt. Ik verwacht de Tweede Kamer later dit jaar meer te kunnen vertellen over hoever we daar dan mee zijn en hoe die verkenning precies verloopt. Dit is een punt dat de heer Janssen terecht aanstipt. We zijn er al mee bezig, maar ik hoop hier later in dit jaar meer informatie over te kunnen geven.

Hij heeft ook een vraag over fraude. Hij zegt dat we echt moeten voorkomen dat er fraude wordt gepleegd. Ik snap helemaal dat hij dat zegt en ik ben dat ook met hem eens. Hij heeft daar ook een concreet voorstel bij, namelijk om de Strategische Milieukamer ernaar te laten kijken of dit gebeurt. Hier moet ik natuurlijk ook met de provincies overleg over voeren, maar ik zal er ook bij de provincies op aandringen dat we zo'n check door de Strategische Milieukamer laten uitvoeren, zodat we ook de risico's daarbij goed in kaart krijgen. Maar wat het proces betreft: dit moet ik echt even met de provincies in het bestuurlijk overleg vaststellen, maar ik ben bereid om hiernaar te gaan kijken.

De heer Janssen (SP):

Dank voor deze toezegging. De provincies, de lagere overheden, hebben een vertegenwoordiging in de Strategische Milieukamer en weten ook hoe het gaat. Ik snap de route met de provincies niet helemaal, want het gaat om een systeem van salderen waarvan wij met elkaar vaststellen dat er een groot maatschappelijk belang mee gemoeid is dat dat niet gebeurt. Het gaat er dus niet zozeer om dat zij heel diep gaan onderzoeken of het al gebeurt. Als zij daar signalen van hebben, is dat goed, maar het gaat meer om de risicoanalyse: waar zitten de risico's? Want we zitten nu nog voorin in het traject. Hoe verder we in het traject komen, hoe meer er misgaat, want de signalen poppen links en rechts al op.

Minister Schouten:

Het is meer dat ik het procedureel netjes vind, omdat de provincies de beleidsregels opstellen op basis waarvan dat salderen ook mogelijk wordt gemaakt. Dat zijn hun beleidsregels. Als ik daar nu overheen ga en zeg dat ik dat ga doen, dan vind ik het wel zo netjes om dat eventjes met ze af te stemmen. Maar als ik het nu al zo van de heer Janssen hoor, moet het volgens mij geen probleem zijn.

De voorzitter:

Minister, hoe ver bent u inmiddels?

Minister Schouten:

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik ga nog vrij snel door de laatste zaken heen. Ik kom nu op het puntje van de provincie. Daar hebben we natuurlijk al best veel over gewisseld. De heer Pijlman vroeg wat er gebeurt als de doelen niet gehaald worden. Ik heb aangegeven dat we de gebiedsplannen hebben. De provincies moeten aan mij gaan melden hoe ze dat invullen. Ze moeten met de Natura 2000-middelen, de natuurmiddelen, een plan hebben en dan geef ik het geld. Ze zijn ook gebonden aan de omgevingswaarden als deze wet straks wordt aangenomen. In het allerallerallerextreemste geval komen we dan tot een aanwijzing. Dat is niet de situatie die ik hoop te ontmoeten, maar daar zitten alle zaken in.

De heer Pijlman vroeg ook of er één kader is voor zo'n gebiedsplan. Er is een amendement ingediend dat ook is aangenomen — dat zit nu in de wet van de leden Futselaar en De Groot — waarin is gesteld dat ze die gebiedsplannen moeten opstellen. Hiermee wordt de bijdrage aan het bereiken van de landelijke omgevingswaarden uitgewerkt. Het Rijk heeft inmiddels via het IPO kaders- en randvoorwaarden voor deze gebiedsplannen meegegeven. Dat is dus ook met elkaar afgestemd, zodat de provincies weten waar ze aan moeten voldoen.

Mevrouw Prins vraagt ook in nauw contact te blijven met de provincies, zodat niet pas bij de presentatie van de gebiedsplannen duidelijk wordt of ze wel of niet gehaald worden. Ik ben in nauw contact en dat blijf ik ook. We werken daarbij ook goed samen met het IPO.

De heer Recourt vraagt ook naar de provincies, omdat er soms regionaal onvoldoende mogelijkheden zijn om tot oplossingen te komen. Ik weet dat in sommige gebieden de opgave om stikstof te verminderen groot is en de bronmaatregelen moeilijk te nemen zijn. Wij kijken dan ook in specifieke situaties met de provincies wat daar aan te doen is. Dat kan de ene keer om een energietransitieproject gaan en de andere keer om woningbouw. We werken daar echt in samen om te kijken hoe we tot oplossingen kunnen komen. Dat is de ene keer makkelijker dan de andere keer; dat zeg ik ook eerlijk.

Is er nog met provincies gesproken over de aanvullende kosten die zij maken? Dat vraagt mevrouw Prins. In het uitvoeringsprogramma natuur is opgenomen dat op programmaniveau maximaal 15% van het budget mag worden ingezet voor de uitvoeringskosten. Daarover maken we ook afspraken met de provincies. Het wordt ook vastgelegd in de specifieke uitkering aan de provincies.

Mevrouw Huizinga vraagt waarom ik er niet voor gekozen heb om de doelstellingen op provinciaal niveau neer te leggen. De commissie-Remkes heeft dat ook voorgesteld. Het programma dat wij gaan vaststellen, bevat voor een heel groot deel landelijke bronmaatregelen. Daar sta ik dus echt voor aan de lat, samen met mijn collega's. Dat betekent wel dat dat op onderdelen, dus niet overal, een actie vereist van de provincie. Maar het zijn grotendeels ook landelijke maatregelen, en dan vind ik het niet netjes om die vervolgens bij de provincies neer te leggen als die daar niet zo heel veel invloed op kunnen uitoefenen. Omgekeerd heb ik wel een aantal middelen in handen om te zorgen dat die provincies de doelen wel gaan halen. Ik heb ze net ook toegelicht in reactie op de vraag van de heer Pijlman. Provincies zullen elkaar onderling ook wel scherp houden, want als een provincie iets niet doet wat zij wel moet doen, kan dat gelijk gevolgen hebben in de andere provincie. Op deze manier houden we elkaar ook wel scherp.

Tot slot. Als een provincie niet haar eigen doelen haalt, zal dat gelijk effect hebben op de ruimte voor economische ontwikkeling in de eigen provincie. En dat wordt daar dan gelijk ter plekke gevoeld. Men heeft er dus zelf ook belang bij om die actie te ondernemen.

Voorzitter, dan de laatste vragen in het blokje overig. De heer Van Rooijen vraagt of het opkoopprogramma van boerderijen niet gekoppeld kan worden aan initiatiefnemers van het bouwen van seniorenhuisvesting. Hij noemde een soort Marktplaatsachtige situatie met gemeentelijke betrokkenheid en medewerking. Wij delen met de heer Van Rooijen het belang van voldoende passende woonruimte voor ouderen. Er is ook een grote woonzorgopgave voor ouderen, die wij graag in geclusterde woonvormen willen realiseren. We vinden het ook belangrijk dat het aanbod daarvan toeneemt. We stimuleren dat via de bouw van deze woonvormen. De minister van BZK heeft zowel in 2021 als in 2022 20 miljoen beschikbaar gesteld om de ontmoetingsruimte in dergelijke woonvormen te financieren. Dat was naar aanleiding van moties van 50PLUS en de SP, die dit mogelijk hebben gemaakt. Ik ben bereid om, indien er op den duur opgekochte gronden beschikbaar zijn die passen bij de regionale opgave voor ouderenhuisvesting, te kijken of daar win-win mogelijk is, maar wel nadrukkelijk met de notie dat het initiatief en de regie bij de regio liggen. Ik zou niet zomaar als Rijk deze decentrale bevoegdheid willen gaan doorkruisen. We moeten echt goed kijken hoe we van onderop dit soort zaken kunnen vormgeven.

De heer Van Rooijen zegt dat de minister van BZK heeft toegezegd hoe die twee keer 20 miljoen vormgegeven kan worden. De minister van BZK is druk doende met het opstellen van de subsidieregeling en het organiseren van de uitvoering daarvan. Die is erop gericht om de regeling uiterlijk in juli 2021 open te stellen. De regeling wordt afgestemd op de behoefte van organisaties die deze ontmoetingsruimte willen realiseren. Daarover worden zij deze maand geconsulteerd. Voor 1 mei zal de Tweede Kamer over het resultaat ervan worden geïnformeerd.

De heer Raven vraagt mij of ik het omvangrijke transitieproces van de Limburgse chemische industrie wil ondersteunen. Dat ligt iets breder in het kabinet, maar voor "ik" lees ik dan maar "het kabinet". Het kabinet steunt de energietransitie in Limburg, en overigens ook in andere provincies, van harte. Die biedt ook kansen om in één klap CO₂ en stikstof te reduceren en op die manier een bijdrage te leveren aan onder andere de klimaatopgave, schonere lucht en het verlichten van de stikstofproblematiek.

Hij vraagt ook of er een revolverend fonds voor leefbaarheid kan worden ingesteld om ook die regionale situatie verder te brengen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk om binnen de verschillende regio's oog te hebben voor wat de mogelijkheden in die regio's zijn. Dit kabinet heeft natuurlijk niet voor niets een regio-envelop ingesteld om die regio's juist tegemoet te komen. In de gebiedsplannen is het uitgangspunt dan ook de specifieke opgave in een gebied. Koppeling met andere opgaven is daarbij mogelijk. Vaak is dat ook een voorwaarde om juist die integrale aanpak te krijgen. De provincies hebben met dit wetsvoorstel specifieke voorstellen die ze kunnen maken om te kijken waar er meer effect gerealiseerd kan worden dan wij bedenken. Als zij bewijzen dat wat zij doen ons verder brengt dan wat wij hebben bedacht, dan mogen zij dat voorstellen en moet ik daar ook serieus naar kijken. Het instellen van een revolverend fonds vind ik nu wel wat prematuur. Ik wil gewoon eerst eens zien wat voor plannen zij allemaal gaan opleveren en hoe we die kunnen ondersteunen.

Dan de vraag over de stekker. Hebben we genoeg stekkers? We moesten even zoeken, maar we hebben een Nationale Agenda Laadinfrastructuur; ik leer hier heel veel. Daarin wordt samengewerkt met partijen om knelpunten te analyseren en aan te pakken. De netbeheerders investeren de komende jaren fors in de uitbreiding en versterking van het elektriciteitsnetwerk om de groeiende vraag vanuit verschillende sectoren te accommoderen, waaronder dus de elektrificatie van de bouwactiviteiten.

Mevrouw Prins had nog een antwoord van mij tegoed vanuit de eerste termijn over het PBL. Zij vroeg wanneer ze kunnen beginnen richting 2035. Het is eigenlijk een soort van continu proces. We zijn nu ambtelijk aan het kijken, ook in samenwerking met stakeholders, welke bronmaatregelen aanvullend mogelijk zouden zijn voor de doelstelling richting 2035. Op het moment dat we daar meer zicht op krijgen, zullen we dan al vragen aan het PBL hoever zij dat kunnen berekenen. Eigenlijk is dat al gaande. Dan is het de vraag of zij dat op dat moment al kunnen vaststellen. Daarvoor moeten ze ook de laatste inzichten hebben van wat zij weten. We zijn nu nog bezig met de inventarisatie van die maatregelen. Zodra we dat hebben en voorleggen wat we dan weten, zullen we op dat moment natuurlijk verder gaan inkleuren als het ware. Dat is dus een doorlopend proces.

Ik heb nog twee andere vragen. De eerste is van mevrouw Kluit. Zij had een hele specifieke vraag over een samenwerkingsinitiatief — zo noem ik het maar even — van VNO, LTO, Natuurmonumenten, MKB Nederland en nog veel andere partijen — Bouwend Nederland zat er ook bij — om te kijken hoe ze met elkaar een integrale aanpak van de stikstofproblematiek kunnen vormgeven. Ik vind het heel mooi dat die partijen met elkaar de handschoen oppakken, want ik denk dat dat de winst is van dit plan. Het is belangrijk dat er breed draagvlak en daarmee ook eigenaarschap is bij het uitwerken van de stikstofaanpak. Ik zou dat graag willen ondersteunen. Ik ben ook graag bereid om met ze in gesprek te gaan om te kijken wat ze nodig hebben. Dus hierbij de toezegging.

Dan zou ik nog terugkomen op de vraag van de heer Koffeman over de diergezondheid bij de veevoermaatregelen. Ik ben met de landbouwpartijen in gesprek over de veevoermaatregel. Een onderdeel daarvan is dat we veevoerpilots met praktijkbedrijven uitvoeren voor de verdere verlaging van het ruweiwitgehalte. Die pilots staan onder strikte wetenschappelijke begeleiding. Ook de KNMvD zal daarbij worden betrokken. De dierenartsen zijn daar dus ook bij. Die zullen dat ook monitoren om te kijken wat het met de diergezondheid doet.

De heer Koffeman (PvdD):

Begrijp ik daaruit dat er een nauwkeurige begeleiding van het project komt, maar dat er voorafgaand aan het project dus geen wetenschappelijk onderzoek gedaan is? Dus we gaan de koeien minder eiwitrijk voer geven en weten niet wat de gezondheidseffecten zijn?

Minister Schouten:

Nee, dat is niet zo. Deze veevoermaatregel ziet er alleen net wat anders uit dan bijvoorbeeld die van vorig jaar. Die was scherper. We hebben nu wat meer vrijheidsgraden die we in kunnen zetten. Vorig jaar was dat beperkt, omdat het in dat jaar per se handhaafbaar en uitvoerbaar moest zijn. Dat beperkte ons nogal. We hebben ook gekeken wat dat doet met de diergezondheid. Daarin waren ook verschillende inzichten. Uiteindelijk bracht dat onvoldoende op om de maatregel door te voeren. Daarom hebben we gezegd: we kijken nu juist heel goed wat de maatregel die we nu aan het opstellen zijn in de praktijk doet. Het maakt namelijk nogal uit hoe je die maatregel vormgeeft. Dat bepaalt uiteindelijk ook het effect op de diergezondheid. Laat ik een ding vooropstellen: de diergezondheid mag hier gewoon niet onder lijden.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is toch het verleggen van de vraag? Want als er een jaar geleden ook al onderzoek gedaan is en er proeven gedaan zijn met eiwitarm voer op een nog scherpere wijze dan nu het geval is, dan is daar dus kennelijk geen voorafgaand wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Kan de minister het wetenschappelijk onderzoek wat wel gedaan is, en de resultaten daarvan, met de Kamer delen?

Minister Schouten:

Het onderzoek gaat plaatsvinden op het moment dat we die pilots uitzetten, omdat het heel erg afhankelijk is van hoe je die maatregel vormgeeft. Die verschilt dus van de maatregel van vorig jaar. Daarmee zijn die maatregelen dus ook niet helemaal vergelijkbaar. Je moet wel de wetenschappelijke inzichten geven in wat je wil gaan doen. Dat lijkt me wel het meest zinvol.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, derde.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar dan ben ik toch heel benieuwd naar de resultaten van de proef van vorig jaar. Wil de minister die met de Kamer delen, want dan kunnen we op basis daarvan kijken naar de pilot van nu?

Minister Schouten:

Vorig jaar is er geen proef geweest, omdat ik de maatregelen uiteindelijk niet ingevoerd heb. Dat weet de heer Koffeman misschien nog. Toen op enig moment bleek dat het stikstofgehalte in het ruwvoer zo hoog was vanwege de droge zomer, heb ik aangegeven dat de winst daarmee echt gewoon helemaal niet te behalen was. Of sorry, het was zo laag door de droge zomer. De boeren moesten wel bijvoeren, omdat ze anders dus wel problemen zouden krijgen met de diergezondheid. Daarbij verdampte de winst. Uiteindelijk is dat dus nooit ingevoerd. Wat we nu doen, is een andere maatregel. Ik ga nu met de pilot monitoren hoe dat gaat en waar je dat moet doen. Als ik daar meer informatie over heb, zal ik u daarover informeren. Maar het heeft geen zin om het te vergelijken met vorig jaar, want dat was een heel andere regeling.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, heel graag.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dat waren de vragen die ik nog in mijn mapje had zitten, dus ik denk dat ik de vragen nu beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Kluit namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Dank. Voorzitter, ik zie dat de tijd al loopt. Ik zal de tweede termijn in drie punten doen. Eerst heb ik nog een aantal resterende vragen. Vervolgens spreek ik een dankwoord uit en tot slot geef ik een afweging voor het advies dat ik aan mijn fractie zal geven.

De resterende vragen van mij zijn in vervolg op wat de heer Koffeman zei rondom Schiphol. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe dat zit. Ik wil de minister ook wel meegeven dat dit soort packagedeals — aan mijn kant van de samenleving worden ze zo ervaren — ook zorgt voor een groot gevoel van onrust. Ik kan het eigenlijk niet anders zeggen. We denken: we maken een afspraak rondom het legaliseren van boeren die een PAS-melding hebben gedaan, maar opeens zitten daar ook allerlei vluchten in voor een luchthaven die heel controversieel is. Mijn vraag is als volgt. Er wordt gebalanceerd tussen Schiphol en Lelystad. Is er daarbij ook 30% ingeleverd, zoals bij de andere processen, en kan die onderbouwing aan ons gestuurd worden?

De tweede vraag die nog resteert, gaat over de PAS-melders die ook een piekbelaster zijn of op een onhandige locatie zitten. Ik snap wat de minister zegt. Ik kijk iets anders naar of je die bedrijven nog moet legaliseren voor die vergunning, maar ik kan dat wel volgen. Mijn vraag is eigenlijk: gaat de minister met de provincies ervoor zorgen dat de desbetreffende bedrijven wel meteen de eerlijke boodschap krijgen? Want ik zou het heel verdrietig vinden als bedrijven na jaren onzekerheid eerst denken "ik ben er", om vervolgens na twee, drie of vijf jaar benaderd te worden door een provincie die zegt "u moet toch nog verplaatsen", of zoiets. Dus ik bedoel dat in ieder geval de boodschap wordt afgegeven dat de locatie of het bedrijf issues heeft voor de middellange of lange termijn.

Dan een dankwoord. Ik weet niet of we de minister nog zien tot aan de verkiezingen. Voor zover ik weet niet. Dus ik wil de minister sowieso danken voor de prettige samenwerking van de afgelopen jaren. Mijn partij is heel kritisch, dus we konden niet altijd meegaan. Sterker nog, volgens mij zijn wij nooit meegegaan met de minister in de wet. O ja, nog eens iets: bij de nertsen, ook niet onbelangrijk. Maar ik wil in ieder geval ook de minister bedanken. Niet alleen namens GroenLinks, maar ook namens de VVD, het CDA, de PvdA en de SP dank ik de minister voor de toezegging om met de maatschappelijke partijen te gaan praten en ze te ondersteunen en te faciliteren bij de route die zij zelf willen gaan om oplossingen te vinden voor de stikstofproblematiek. Voor sommige partijen is het spannend. Die zullen hulp nodig hebben om aan tafel te blijven. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat de minister zich daarvoor gaat inzetten.

Dan kom ik op het oordeel over de wet. De minister weet dat wij kritisch zijn over de wet. Ik heb zitten zoeken, in het voortraject, maar ook nu, of deze wet nou gaat bijdragen in het slechten van dat hek, want daar komt het eigenlijk op neer. Drenthen zegt daar iets anders over, die zegt: het is een communicatiemiddel. Maar in mijn visie zouden we toch moeten proberen dat hek te verlagen of misschien wel helemaal op te lossen. Dan zijn de volgende vragen van belang. Mijn partij bekijkt dat vanuit de visie van het ecosysteem: gaat het goed met het systeem als geheel? Maar ook: gaat het goed met de soorten en individuen daarbinnen? Dan denk ik ook aan de koeien in de stallen en het voer dat ze krijgen. Gaat dit wetsvoorstel zorgen voor een veerkrachtige natuur binnen die Natura 2000-gebieden? Ik denk dat het een stap vooruit is en dat zeker heel veel gebieden in Nederland — of in ieder geval een aanzienlijk deel ervan — er enorm op vooruit gaan met wat er nu voorligt. Maar er zijn ook hele kwetsbare gebieden in Nederland. Dat is een heel klein stukje van Nederland. Ik hoor mijn collega's zeggen dat wij zo veel natuur in Nederland hebben. Dat is gewoon niet zo. We hebben een klein oppervlakte natuur in Nederland en dat staat onder grote druk. Dat hoor ik de minister ook steeds zeggen. Wij vinden dan ook dat we daar heel pal voor moeten staan en dat we daar geen enkel risico mee moeten nemen.

Ik ben daar niet gerust op. Dat zit 'm met name in de antwoorden over het verslechteringsverbod. Ik denk niet dat we dat drooghouden bij de rechter. En het zit 'm ook in de onduidelijkheid over de maatregelen op de lange termijn. Ik snap dat we dat nu nog niet weten, ik ben blij dat we daarmee aan de slag gaan, maar ik zou willen dat we dat op voorhand weten, dus voordat we de wet goedkeuren.

Dan buiten het hek. Gaat het goed met de natuurontwikkeling buiten het hek? Ook daarvoor zetten we heel veel stappen met het pakket dat er vandaag ligt. Maar er zitten ook nog wel heel veel onzekerheden in. Die stallen, de techniek van de stallen; we hopen dat dat goed werkt, maar in het verleden heeft dat heel vaak slecht gewerkt. Het voer; we hopen dat het werkt, maar er zitten nog heel veel haken en ogen aan. We weten niet of het daadwerkelijk zo grootschalig ingezet kan of gaat worden. Daarbij missen we ook een paar dingen. We hebben het daar vandaag niet over gehad, maar ik noem het grondbeleid, de rol van de banken daarin. Nemen wij voldoende stappen om boeren het vertrouwen te geven om echt grootschalig die omslag te maken? De minister heeft in haar periode enorm de koers verzet, maar ik denk dat het nog harder moet en dat we het sneller moeten doen.

Dat heeft ook te maken met het laatste punt: ondersteunt dit wetsvoorstel de mensen in onze samenleving? Ik denk wij met z'n allen — en dan kijk ik ook naar mijn collega's — niet alleen moeten kijken naar de boeren, maar dat wij ook moeten kijken naar de bouwers, dat wij ook moeten kijken naar de mensen in de woningen en dat wij ook moeten kijken naar de mensen die heel veel van de natuur houden en willen dat die beschermd wordt.

Alles overwegende ga ik mijn fractie daarom adviseren om tegen te stemmen. Dat is niet omdat ik het werk van de minister niet waardeer, maar omdat ik vind dat er ook echt partijen moeten zijn die moeten blijven staan voor wat we moeten doen. En dat is zekerheid bieden aan de natuur.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de SP, maar dat doe ik pas nadat ik de heer Pijlman het woord heb gegeven om nog een interruptie te plaatsen naar aanleiding van het betoog van mevrouw Kluit.

De heer Pijlman (D66):

Ik heb toch een vraag. Mevrouw Kluit is heel kritisch. Nou, daar is niks mis mee. Dat is zij altijd. Maar wat mist zij nu echt in deze wet? Welke maatregelen hadden er nu toegevoegd moeten worden om GroenLinks over de streep te trekken?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik denk dat het er twee zijn. Wat ik al zei: ik heb veel vragen gesteld over het verslechteringsverbod. Kunnen wij daadwerkelijk op voorhand zeggen dat wij dat naleven? Het antwoord daarop namens mijn fractie is "nee". Dat is het eerste punt. Is het hard genoeg om te voorkomen dat wij nog een verdere achteruitgang zien? Sommige partijen zeggen: laten we kiezen voor robuuste, grootschalige natuur. Meneer Otten, dat spreekt mij heel erg aan, want daar zit natuurlijk een grote oplossing. Maar de partijen die er aan de ene kant voor pleiten om niet te veel met postzegeltjes bezig te zijn, komen aan de andere kant nooit met voorstellen om half Nederland of bijvoorbeeld de verbinding Veluwe-Oostvaardersplassen nu eens ruimhartig aan te leggen. Ik blijf gewoon wachten op dat soort voorstellen.

Het tweede punt is het volgende. Wij kijken nu tot 2035. Zelfs daarvan weten we niet helemaal hoe we daar komen. Het wordt dus een beetje een mist. Dat is te kort voor mijn fractie. Wij vinden dat wij naar 100% hectares moeten gaan, en ook in 2050. We hebben zelf een voorstel daarvoor ontwikkeld. Daaruit blijkt dat je in 2040 dan eigenlijk al het werk gedaan moet hebben, om in 2050 op 100% gezonde instandhouding te zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pijlman.

De heer Pijlman (D66):

Die achteruitgang, dat snap ik. Maar dan zit je weer in die kritische houding. Maar wat ik mis, is: welke maatregelen had u nu graag extra toegevoegd willen zien? Wat zijn nu de maatregelen die GroenLinks in deze wet mist, waardoor u er niet mee kunt instemmen?

De voorzitter:

Graag een beknopt antwoord, mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Ik zou zeggen: lees onze doorrekening, want daar staan een heleboel maatregelen in. Ja, dat is een kort antwoord, maar dat is om aan onze voorzitter tegemoet te komen.

De voorzitter:

Dank u. We zijn het eens.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Oké, ik volg de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kluit. Ik volg u ook. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Als eerste — daar had ik als een van de eerste sprekers nog geen gelegenheid voor gehad — nog de felicitaties namens mijn fractie aan de heer Berkhout voor zijn maidenspeech.

Voorzitter. Vanwege het feit dat ik probeerde het eenvoudig te houden, heb ik er geen Moltalk van gemaakt door in details over alle mollen te gaan spreken. Maar ik heb mij gericht op het juridische kader, omdat ik denk, zoals de minister ook zei, dat het juridische kader nodig is om tot de oplossing te komen van een ecologische noodsituatie. Maar daarvoor heb je wel dat kader nodig. Al die maatregelen staan bewust niet in de wet maar apart, want anders moet je iedere keer de wet gaan wijzigen als je een maatregel toevoegt. Dat lijkt mij niet de goede kant. Hoe het systeem nu werkt — dat heeft de minister bevestigd — is dat er drie knoppen zijn. De doelen staan in de wet. De tijdstippen staan in de wet. De maatregelen zijn de knop waaraan we kunnen draaien. Als je de doelen wil halen en je achter dreigt te gaan lopen, dan zul je dus meer maatregelen moeten nemen. Dat vind ik een simpel systeem. Dat is overzichtelijk en begrijpelijk. Ik denk dat dat de juridische houdbaarheid ook enorm vergroot.

Voorzitter. Ik ben ook blij dat de minister zei dat het concrete programma voor de zomer komt. Ik denk dat het ook hoognodig is en dat we daar echt geen tijd meer mogen verspillen. Maar de minister zei ook dat ze meer op bedrijfsniveau wil gaan afrekenen. Dat zei ze in een andere context. Dat is mooi, maar dan moet je wel weten wat er op een bedrijf speelt. Dan moet je ook de vergunningen kennen. Dan moet je ook precies weten wat er speelt. De minister zei dat daarover meer komt in de loop van het jaar. Maar is het dan in beeld of is er dan een eerste indruk? Dat is voor mij een punt, want dat moeten we wel weten. Maar het is goed dat het op bedrijfsniveau gaat. Mijn ervaring is dat dat het enige is wat werkt, want als je in koepels gaat denken, dan komt er altijd wel ergens een excuus op waarom het bij de een niet gaat, en dan ligt het altijd vooral aan de ander.

Voorzitter. De minister sprak ook over extra maatregelen. We kunnen van vrijwillig naar verplichtend, of subsidies kunnen anders of eerder. De extra maatregelen zelf had ze nog niet, maar ik vind wel dat die klaar moeten liggen. Die moeten er zijn. Die moeten op de plank liggen. Daar moeten we niet over gaan nadenken op het moment dat we ze nodig hebben, want dan zijn we te laat en dan lopen we achter de feiten aan.

Voor de monitoring en rapportages geldt eigenlijk hetzelfde. Ik verwees zelf naar langjarige programma's waarbij de resultaten vaak aan het eind ingeboekt worden. Als voorbeeld had ik het MEE-convenant genoemd, dat ging over de duurzame energie. Dat heeft tien jaar gelopen en aan het eind bleek dat het niet gewerkt had. Dat willen we niet. Dat kunnen we ons ook niet veroorloven met stikstof. Ik vind ook dat we permanent moeten weten — of dat nou met een matrix of roadmap is; het maakt mij niet uit hoe het heet — welke maatregelen op welk moment in werking worden gezet en wanneer we daarvan resultaat verwachten. Het kan ook een maatregel zijn die in 2022 ingaat en waarvan we pas in 2028 effect verwachten, maar we moeten wel weten dat die maatregel in werking is gegaan, zodat we daar een duidelijk beeld bij krijgen.

Voortvarendheid in de uitvoering is van het grootste belang. We kunnen niet wachten. Het moet voortvarend, maar het moet ook wel meteen goed, want een tweede keer mis kunnen we ons niet veroorloven. Daarom wijs ik ook op het volgende. De minister zei dat het nieuwe AERIUS-systeem in oktober komt. Ik werd zelf als gedeputeerde altijd gek van de groene en rode hexagonen die bij iedere nieuwe versie van AERIUS weer van kleur verschoten. Dan dacht je net dat het op orde had en dan ging het in één keer weer een hele andere kant op. Dan moest je het weer gaan aanpassen. De minister zei eerder: geen fouten, maar we gaan wel alvast, vooruitlopend op het systeem, kijken hoe we nieuwe kaarten die nog niet zijn vastgesteld toch al kunnen gebruiken bij een vergunningsaanvraag. Ik heb daar mijn twijfels over, omdat een vergunningsaanvraag niet alleen iets is tussen een aanvrager en een bevoegd gezag, maar ook richting een omgeving. Al die gegevens moeten dus ook voor de omgeving openbaar zijn en toegankelijk zijn. Ik vraag me af of een nog niet vastgestelde kaart wel voldoende rechtsgrond biedt om een vergunning op te baseren, maar dat is een opmerking van mijn kant.

Voorzitter. Ik kom op landbouw. De minister had het daar ook over. Kansen voor jonge boeren: heel goed. In het rapport "Aarde, boer en consument verdienen beter", waar de minister naar verwees en kennis van had genomen, staan volgens mij hele goede aanleidingen om nog iets te pakken bij het brede overleg dat gaat komen. De provincies moeten binnen twee jaar na inwerkingtreding de plannen vastgesteld hebben. Dan denk ik: 15 maart 2023 zijn er provinciale verkiezingen. Dat betekent dat we wel op moeten schieten. Het moet niet ergens in een verkiezingsperiode gaan vallen met een collegevorming van een halfjaar, als het tegenzit, en we moeten het ook niet over de zomer heen tillen et cetera, want dan verliezen we ongelofelijk veel tijd. De anticiperende werking van verkiezingen is altijd dusdanig dat meestal al gezegd wordt: laten we maar niet al te veel nieuwe dingen meer gaan doen; dat komt wel na de verkiezingen. Maar dat kunnen we ons hier niet permitteren, dus graag ook aandacht voor de timing.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de capaciteit bij de NVWA en de omgevingsdiensten — wat betreft de omgevingsdiensten is de oproep aan provincies en gemeenten om ervoor te zorgen, maar de NVWA is toch echt de bevoegdheid van de minister — geen beperkende factor mag zijn bij toezicht en handhaving, als we dit goed willen doen. Tenminste, zo heb ik de minister begrepen. Ik dacht dat zij dat zei. Ik ben daar ook blij mee, als zij dat zo bedoeld heeft.

Dan de SMK en de frauderisicoanalyse. Ik vind het goed dat u het met de provincies overlegt, maar ik hoop wel dat het een vervolg zal krijgen. Ik denk namelijk dat daar het inzicht zit. Er moet gekeken worden waar de risico's zitten en niet wat er allemaal al aan fraude is. Als er signalen zijn die binnenkomen via de justitiële lijn, is het heel mooi om die al op te pakken. Ook het bevoegde gezag kent die niet, zeg ik uit ervaring. Die komen echt via een andere lijn binnen. Het zou dus mooi zijn als het met enige snelheid kan, ook in het bestuurlijk overleg met de provincies. Ik bedoel dus niet dat het pas na de zomer gevraagd wordt, maar dat het met enige snelheid komt en dat het snel naar de SMK kan, want zoals ik al zei: voor hen komt het niet onverwacht.

Voorzitter. Dat alles afwegend heb ik aan het eind van mijn eerste termijn al gezegd dat wij denken dat hiermee de juridische houdbaarheid voor een systeem staat dat op een goede manier, ook in de uitvoering, met maatregelen ingevuld moet worden. Dan denk ik dat wij hiermee aan de slag kunnen. Ik denk dat we vooral weer aan de slag kunnen met de woningbouw, dat we mensen weer huizen kunnen bieden, dat we de natuur niet verder achteruit laten gaan, zoals we ook verplicht zijn, en dat we zorgen dat daar een enorme verbetering in komt. Dan zal het met elkaar moeten werken, maar dan moet het wel voortvarend en moet het op een goede manier uitgevoerd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Op de seconde! Heel knap. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik graag meneer Berkhout feliciteren met zijn maidenspeech en wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Zoals ik de Kamer heb gehoord — het geldt ook voor de minister — gaat een heel groot deel van deze Kamer ervan uit dat het slecht gaat met de natuur. Maar niemand weet in hoeverre de uitkomsten van de rekenmodellen in werkelijkheid uitkomen met de werkelijke depositie. Er wordt namelijk heel weinig gemeten. Ook de commissie-Hordijk en de commissie-Remkes laken het tekort aan metingen.

Het AERIUS-model heeft een spilfunctie in het hele geheel van stikstofreductie, maar dat systeem heeft heel erg veel onzekerheden. De minister verdedigt het AERIUS-systeem, maar als we kijken naar rapport-Hordijk, zien we dat daarin wordt aangegeven dat de onzekerheid in depositieberekeningen heel erg groot is. De commissie-Hordijk beoordeelt dat de huidige rekenmethodiek die wordt toegepast binnen AERIUS, leidt tot schijnzekerheid en dat die onvoldoende robuust is. Het adviescollege concludeert samenvattend dat de huidige rekenmethode die wordt toegepast binnen AERIUS op dit moment niet doelgericht is. De mate van detaillering in de berekening van de depositie is niet in balans met de onzekerheid van de verschillende factoren die de depositie bepalen. Maar we gaan wel 5 miljard ophangen aan een systeem dat al deze onzekerheden en onevenwichtigheden in zich heeft.

Dan kom ik nog eventjes terug op de SDF. Nee, ik kom eerst nog op de oppervlaktes. Het aantal hectaren stikstofgevoelige natuur is behoorlijk uitgebreid, van 90.000 hectare naar 172.000 hectare. Daarbij worden nog wat soorten bijgeschreven in de habitattypes. We hebben dus AERIUS, wat onzeker is, de oppervlaktes nemen toe, er worden soorten bijgeschreven, enzovoort. Dat maakt het drama dus natuurlijk wel compleet, zeker voor onze boeren.

Dan kom ik even terug op de SDF. De minister en ik hadden daar een debatje over en misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Ik ga het dus nog een keertje proberen. Nederland conformeert zich bij de nationale rapportages over de kwaliteit van Natura 2000-gebieden niet aan de Europese classificatiesystemen en hanteert een eigen soort systeem. Eigenlijk krijg je dan twee soorten Natura 2000-gebieden: een voor de communicatie voor de Europese Commissie en een voor binnenlands gebruik. Indien de Europese classificatie wordt toegepast, dan blijkt dat het heel goed gaat met de natuur. De EU verplicht iedere lidstaat om de SDF per gebied in te vullen volgens de vastgestelde normen. Nederland heeft de SDF aangeleverd in 2004 en in 2018 aan de Europese Commissie. Deze zijn ingevuld. Wat er ingevuld is, is nog wel te vinden, maar de onderbouwing voor deze invulling van deze opgave van de SDF is niet openbaar. En die zouden wij gewoon heel graag willen zien. Dat geeft namelijk een houvast voor de staat van de natuur. Om dat enige kracht bij te zetten wil ik daar graag een motie voor indienen.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie aan de hand van standaardgegevensformulieren voor de gebieden (Standard Data Forms, afgekort: SDF) beoordeelt of de lidstaten voldoen aan de Habitatrichtlijn;

overwegende dat de Europese Commissie constateert dat de lidstaten niet uniform rapporteren aan de hand van de SDF;

constaterende dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit de onderbouwing van de totstandkoming van de SDF aangeleverd aan de Europese Commissie in 2004 en 2018 niet openbaar maakt, dit in tegenstelling tot andere lidstaten;

verzoekt de regering om de onderbouwing van de totstandkoming van deze SDF zo snel mogelijk, liefst per direct, te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (35600).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Deze gegevens zijn voor de PVV-fractie zeer belangrijk, en ook voor de collega's, denk ik. Dit geeft namelijk in ieder geval een beeld van de situatie van de Natura 2000-gebieden. Daarom zijn wij dus ook van mening dat deze gegevens eerst op tafel moeten komen, voordat wij kunnen oordelen over dit wetsvoorstel. Je wilt immers toch wel weten waar je over gaat beslissen. Het uitgangspunt dat ik hier zo hoor, is dat de collega's ervan uitgaan dat het slecht gaat met de natuur. Nou, laat dan maar eens de onderbouwing zien van deze SDF. Daarom kom ik met de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit aan de Europese Commissie rapporteert aan de hand van standaardgegevensformulieren voor de gebieden (Standard Data Forms, afgekort: SDF) zodat de Europese Commissie kan beoordelen of de lidstaten voldoen aan de Habitatrichtlijn;

constaterende dat de onderbouwing van de totstandkoming van de SDF betreffende de Nederlandse rapportage in 2004 en 2018 niet openbaar is;

van mening dat de Eerste Kamer hierdoor niet beschikt over voldoende informatie om tot een goed en overwogen oordeel te komen;

roept de Kamer op om niet tot stemming over het voorliggende wetsvoorstel over te gaan totdat de onderbouwing van de totstandkoming van de SDF, aangeleverd aan de Europese Commissie in 2004 en 2018, is verstrekt door de minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (35600).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb nog het verzoek aan de voorzitter om de beide moties in stemming te brengen voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel. Nou, voorzitter, precies op tijd.

De voorzitter:

Hij staat op nul; dat klopt. Wij zullen uw verzoek in overweging nemen. Dan is het woord aan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.

De heer Berkhout (Fractie-Nanninga):

Voorzitter. Gaarne wil ik iedereen dankzeggen voor de felicitaties en ook u voor de doorwrochte biografie. Dank daarvoor. En uiteraard wil ik de minister en haar medewerkers ook hartelijk dankzeggen voor de beantwoording van al onze vragen, vooral ook in het voortraject. Verder is het denk ik helder, ook vanuit mijn bijdrage in de eerste termijn, hoe mijn fractie deze wet beziet. Daar zou ik het graag bij willen houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Berkhout. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank, collega Berkhout, voor het goede voorbeeld om het kort te houden.

Slecht nieuws moet je als eerste brengen: ik adviseer mijn fractie tegen te stemmen. Dat zal de minister niet verbazen, maar ik vind het toch altijd lastig om te zeggen. Bij dezen. Dat doe ik om een aantal redenen. De belangrijkste is dat ik er niet van overtuigd ben dat de achteruitgang gestopt wordt met dit pakket maatregelen. Sterker nog, ik denk dat in een aantal kwetsbare natuurgebieden de achteruitgang gewoon doorgaat. Het helpt zeker, maar niet in die mate dat je kan zeggen dat we niet een nieuw PAS-debacle gaan meemaken in een aantal gevallen. Het zal niet meer zo zijn dat het volledig stil komt te liggen, maar de onzekerheid blijft.

Het tweede is dat het hele pakket maatregelen past binnen het huidige systeem van met name de veehouderij. Mijn fractie heeft een hogere ambitie. Dat hebben gelukkig meer partijen. Er komen gelukkig binnenkort verkiezingen aan. Dan hoop ik dat zowel mijn partij als andere partijen die dat willen, stevig winnen en dat daarmee die groenere ambitie gerealiseerd kan worden, maar op dit moment ligt dit wetsvoorstel voor en er had meer gekund in de ogen van mijn fractie. Dat is jammer.

Maar nou kom ik aan de tweede kant van mijn tweede termijn en dat is inderdaad dat dit waarschijnlijk het laatste debat is met de minister, in ieder geval in haar rol als minister in dit kabinet. Ik wil haar danken en complimenteren. Want hoewel mijn fractie tegenstemt, heb ik wel bewondering voor de wijze waarop zij partijen die heel verschillend denken over dit onderwerp achter één wetsvoorstel heeft weten te krijgen en niet alleen politieke partijen, maar ook maatschappelijke partijen. Dat is een reusachtige klus geweest en een knappe klus. Mijn complimenten daarvoor. Dat geldt nu voor de stikstof, maar dat geldt eigenlijk voor uw hele ministerschap.

Voordat ik daar nou al te ver in meega, stop ik gewoon met mijn tweede termijn, met nog krap vier minuten op de klok. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Zal ik de tijd van de heer Recourt en de heer Berkhout …

De voorzitter:

Evenaren?

De heer Schalk (SGP):

Erbij nemen? Nee hoor. Ik ga eerst de heer Berkhout natuurlijk feliciteren met zijn maidenspeech. Ik zie uit naar gedachtewisselingen in de toekomst. Ik dank natuurlijk de minister voor de antwoorden.

Ik loop een paar punten langs die de minister heeft besproken met ons. Ze heeft al aangegeven dat er een onderzoek loopt naar de kritische depositiewaarden en de daaruit voortvloeiende herstelmaatregelen. De minister zal nog aangeven wanneer dat rapport er is, begreep ik, en ze zal op basis daarvan beslissen of er een nader onderzoek nodig is naar de kritische depositiewaarden. Mijn vraag is wanneer dat rapport zal uitkomen en of dat dan ook naar beide Kamers kan worden gestuurd. Kan dat rapport dan ook naar beide Kamers worden gestuurd?

Ten aanzien van de zoekgebieden heeft de minister toegezegd dat de provincies zullen reageren op vergunningaanvragen op basis van de werkelijkheid, ook als de AERIUS-kaarten nog niet op orde zijn.

Ook dank voor de toezegging over hoe om te gaan met knelgevallen, zodra ze geverifieerd zijn, en voor de gesprekken met de banken op dit terrein. Ik denk dat dat een goede stut is voor de boeren die hiermee worstelen.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat het landbouwakkoord inmiddels is belegd bij de SER en dat het verdienmodel ook onderdeel daarvan zal zijn, zoals ik dat uit de beantwoording heb begrepen. Het heeft wel haast, want ze beginnen over een paar weken al met het regeerakkoord. Als de SER dan ingelezen moet zijn en dergelijke; maar goed, dat zal ongetwijfeld goed komen.

Voorzitter. Het lastigste probleem waar mijn fractie mee worstelde en worstelt, is de wat langere termijn en de normen die daarbij horen. Ik heb heel goed begrepen dat de minister heeft aangegeven: "Hoor eens, ik kom met deze wet, dit is het. Hier ga ik voor en hier sta ik voor." Dat heb ik te accepteren, maar ik vind de stevigere evaluatie in 2028 erg laat, gevaarlijk laat zelfs. In de eerste termijn gaf de minister al aan dat het misschien goed is om er inderdaad eerder aan te beginnen. Dat vind ik namens mijn fractie van de SGP van groot belang. Voor de zekerheid heb ik dat maar even geformuleerd in een motie.

De voorzitter:

Door het lid Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering (Wsn) omgevingswaarden zijn opgenomen voor de reductie van stikstofdepositie, die inhouden dat in 2025, 2030 en 2035 respectievelijk ten minste 40%, 50% en 74% van de hectares met voor stikstof gevoelige habitats in Natura 2000-gebieden onder de kritische depositiewaarden zijn gebracht;

constaterende dat de omgevingswaarde voor 2035 potentieel grote gevolgen kan hebben voor onder meer de agrarische sector, terwijl er voor de periode 2030 tot 2035 nog geen concrete plannen aan ten grondslag liggen;

overwegende dat er nog geen plan van aanpak ligt voor het behalen van de omgevingswaarde voor 2035, zodat de gevolgen ervan nog niet in beeld zijn;

verzoekt de regering niet te wachten tot 2028, maar binnen vier jaar op basis van onder meer de uitwerking van de Subsidieregeling brongerichte verduurzaming, de afspraken met de agrarische sector en andere partijen en het verdienmodel voor emissiereductie een inschatting te maken van de technische, financiële en sociaal-economische consequenties en de daartoe te nemen maatregelen vanwege het behalen van de voorgestelde omgevingswaarde voor 2035,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (35600).

De heer Schalk (SGP):

Ik ben natuurlijk zeer benieuwd naar de reactie van de minister op deze motie, zodat ik mijn fractie hopelijk positief kan adviseren over de stemmingen over deze wet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Eén vraag is er wel blijven hangen. Zojuist vroeg ik aan de minister of de PAS-melding van Lelystad Airport onderdeel uitmaakte van de 3.000 te legaliseren PAS-meldingen van de stikstofwet die vandaag voorligt. Volgens de minister was dat niet het geval en ging het slechts om een apolitieke aanvraag van een natuurvergunning voor 10.000 vluchten, die geen consequenties zou hebben voor de legalisering van Lelystad Airport.

We hebben echter uit diverse stukken begrepen dat dit toch anders ligt. Zo lezen we in de landelijke beoordeling Lelystad Airport 2020 dat de verwachting is dat "als gevolg van de collectieve legalisering van PAS-meldingen, waaronder de melding van Lelystad Airport in 2016 en 2019, de totale activiteit met 45.000 vliegtuigbewegingen waarvoor de PAS-melding is gedaan, gelegaliseerd zal worden." En: "Omdat op dit moment de nationale bronmaatregelen nog worden uitgewerkt, kiest Lelystad Airport ervoor om in afwachting van de legalisatie nu de eerste 10.000 vliegtuigbewegingen met deze vergunningaanvraag vergund te krijgen door middel van externe saldering met een deel van de bestaande rechten van Luchthaven Schiphol." We lezen hier dus al een eerste opstapje naar opening van Lelystad en dat was juist controversieel verklaard. Kan de minister dat verklaren? Ik heb van de minister begrepen dat de aanvraag die niet door Lelystad Airport gedaan is, helemaal los hiervan zou staan. Dat klopt dus niet. Het meest zorgelijke is wat wij lezen in de voorgenomen beslissing op die aanvraag. In de passende beoordeling wordt ook inzichtelijk dat Schiphol een deel van de overtollige stikstofruimte op Schiphol overdraagt aan Lelystad Airport. Extern salderen. Dit heeft Schiphol gedaan ten behoeve van de aanvraag van de natuurvergunning van Lelystad Airport. Oftewel, Schiphol hield dus wel degelijk heel veel stikstofruimte over waarmee Lelystad helemaal kon worden bediend. Waarom heeft de regering toegelaten dat die opnieuw voor luchtvaart wordt benut in plaats van voor natuurverbetering, temeer daar de Staat voor 70% eigenaar is van Schiphol N.V.?

Dat brengt mij, voorzitter, tot de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman en Kluit wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn voorschrijft dat bij overbelaste Natura 2000-gebieden 100% van de bespaarde stikstofreductie ten goede moet komen aan de natuur;

constaterende dat in Nederland op 75% van het grondoppervlak meer stikstof neerslaat dan is toegestaan, met rampzalige gevolgen voor dieren, natuur en milieu;

constaterende dat 3.000 PAS-meldingen naar aanleiding van amendement nr. 19 van het lid Bisschop c.s. worden gelegaliseerd, waaronder de PAS-melding van Lelystad Airport voor 45.000 vliegbewegingen per jaar;

overwegende dat de Tweede Kamer een aantal Kamerbrieven over het dossier Lelystad Airport controversieel heeft verklaard, waaronder de reservering PAS 2014 en stikstofberekeningen MER 2014 Lelystad Airport;

overwegende dat de regering met de voorgenomen legalisering van Lelystad Airport onomkeerbare besluiten neemt;

verzoekt de regering om de procedure voor de legalisering stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter O (35600).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ook van onze kant nog felicitaties aan de heer Berkhout voor zijn maidenspeech. Ik was dat net in eerste termijn helaas vergeten, waarvoor excuus. Dit verdient echt de aandacht die het hoort te krijgen.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik had nog een vraag over het opkopen van boerderijen in relatie tot initiatieven voor ouderenhuisvesting. De minister gaf daar net wel een reactie op. Zij wil kijken of daar een win-winsituatie is en wijst er overigens op dat gemeenten uiteraard autonoom zijn. Wij vinden dat antwoord toch wat afhoudend. Ik wil deze minister en minister Ollongren een duwtje in de rug geven met de volgende motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groot tekort is aan passende seniorenhuisvesting, waaronder kleinschalige complexen die een centrale plaats in de sociale omgeving kunnen vervullen;

overwegende dat in het kader van de aanpak van stikstofreductie een deel van de op te kopen boerenbedrijven een bestemming wonen zal kunnen krijgen (de rood-voor-roodregeling);

overwegende dat mede in het kader van doorstroming op de woningmarkt een deel van deze locaties in de behoefte aan seniorenhuisvesting kan voorzien;

overwegende dat voor 2021 en 2022 jaarlijks 20 miljoen extra beschikbaar is voor het realiseren van kleinschalige seniorenhuisvesting;

overwegende dat de kleinschalige initiatieven extra ondersteuning verdienen in de concurrentie met professionele ontwikkelaars;

overwegende dat in Tweede Kamer een motie-Bisschop/Van Otterloo (35600, nr. 44) is aangenomen waarbij de regering wordt verzocht de provincies en gemeenten ertoe aan te zetten om al hun bestaande kennis over de rood-voor-roodwerkwijze te ontsluiten en te benutten bij het hernieuwd benutten van grond die vrijkomt bij de vrijwillige opkoop van agrarische ondernemingen;

verzoekt de regering om bij het hernieuwd inzetten van de grond van opgekochte boerenbedrijven samen met gemeenten en provincies het belang en kansen van regionale initiatieven ten behoeve van passende seniorenhuisvesting op deze locaties te bezien en initiatiefnemers nadrukkelijk te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter P (35600).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mijn fractie heeft uiteraard dit wetsvoorstel getoetst aan de juridische houdbaarheid en uitvoerbaarheid. Die toets kan wat onze fractie betreft worden doorstaan. Mijn fractie zal het voorstel ook steunen. Wij kunnen daardoor verder bouwen aan de toekomst van de natuur, van de boeren, van de bouwers, van de burgers en niet in de laatste plaats ook van starters en van jonge gezinnen die grond onder de voeten moeten krijgen voor een nieuw huis. Mijn fractie wil dat hier nog eens nadrukkelijk stellen: als wij het over seniorenhuisvesting hebben, hebben we het eigenlijk over nieuwe kansen voor starters en jonge gezinnen. Ze moeten grond onder de voeten krijgen om te bouwen aan hun eigen toekomst.

Voorzitter, ten slotte. Na Marsman heb ik ook een korte tekst naar aanleiding van het lied "Het dorp" van Wim Sonneveld. Ik zal het begin overslaan. Na een paar regels staat er:

Dit dorp

Ik weet nog hoe het was

De boerenkinderen in de klas

Een kar die ratelt op de keien

Het raadhuis met een pomp ervoor

Een zandweg tussen koren door

Het vee, de boerderijen

En langs het tuinpad van mijn vader

Zag ik de hoge bomen staan

Ik was een kind en wist niet beter

Dan dat het nooit voorbij zou gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Dessing namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister dankzeggen voor de antwoorden die zij gegeven heeft op de vragen van onze fractie. Mijn dank kan helaas niet de teleurstelling wegnemen over de inhoud en met name het perspectief van sommige van de antwoorden. Haar antwoord op de onrechtvaardigheid van het systeem snap ik vanuit haar perspectief, maar wij kijken daar toch wat anders tegen aan. Wat ik miste in het antwoord was mijn vraag over de onnodige complexiteit van het systeem. Daar zou ik toch nog graag een beschouwelijk antwoord van de minister over willen hebben en niet zozeer een ambtelijk antwoord. Ik zou daar dus echt graag de mening van de minister over willen horen.

Ik heb het gehad over die gordiaanse knoop en heb een aantal detailvragen gesteld. Er zijn heel veel van dit soort detailvragen gesteld over een heleboel draadjes van die gordiaanse knoop. Ook ik heb een antwoord gekregen op een van die draadjes, en ik zou haast willen zeggen: op atomair niveau. Maar daar gaat het natuurlijk niet om, want het gaat om het grotere plaatje van het geheel. Ik vond het een beetje een raar antwoord. Zij nodigde mij eigenlijk uit om vóór deze wet te stemmen, omdat we dan weer zouden kunnen gaan bouwen. De conclusie die ik daaruit trek, is dat onze fractie eigenlijk moet kiezen tussen het saneren van de agrarische sector óf het weer kunnen bouwen. Daar heb ik toch wat moeite mee. Als ik kijk naar de inhoud van deze toch wel compromiswet — want de meningen liggen ver uiteen in deze Kamer; dat is een ding wat zeker is — dan is mijn conclusie dat hier een beetje bouwen in zit en een boel beperkingen voor het boerenbedrijf. Wij maken als fractie bezwaar tegen deze "stikstofkoppeling", zo zou ik het haast willen noemen.

Ik zou mijn bijdrage willen afsluiten — en dan kom ik, ook in navolging van de heer Van Rooijen, toch nog even terug op mijn gedicht van Marsman — met wat hij 80 jaar geleden al schreef:

De lucht hangt er laag

en de zon wordt er langzaam

in grijze, veelkleurige dampen gesmoord.

Dan doen we het heden ten dage nog niet zo gek, zou ik dan toch willen meegeven. Alles overwegende denk ik dat ik mijn fractie moet adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan is het woord aan mevrouw Prins namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins (CDA):

Meneer de voorzitter. Graag bedank ik de minister voor haar uitgebreide antwoorden. Het doet het CDA goed dat de minister heeft bevestigd dat zij het belang van de internationaal toonaangevende positie van onze landbouw onderschrijft. Ook het initiatief om de SER te vragen voorstellen te doen voor een zogenaamd landbouwakkoord kan op onze instemming rekenen. We hebben nog wel een vraag daarover: in hoeverre worden de diverse sectoren uit de landbouw zelf daar ook bij betrokken?

Ook de door de minister toegezegde versnelling en mogelijke uitbreiding van de tweede en derde tranche van de opkoop van de piekbelasters zijn een goed signaal voor het CDA. Datzelfde geldt voor de aanpak en de toezegging van de minister dat ze met de provincies in gesprek gaat om de kosten die de PAS-melders maken te laten vergoeden. Wij vertrouwen erop dat de minister daar wel in zal slagen.

Het goede nieuws is ook dat de leefgebieden en de te kleine gebieden die ten onrechte in het AERIUS-systeem zijn opgenomen met de release van oktober zullen worden verwijderd. Ons verzoek aan de minister is om het bevoegd gezag in de tussenperiode uitdrukkelijk te verzoeken om bij de aanvraag van vergunningen het initiatief te nemen om daarbij de check te doen of deze gebieden wel of niet ten onrechte zijn betrokken. Dat initiatief moet dus bij het bevoegd gezag liggen en niet bij de aanvrager. Dat is dus eigenlijk de andere kant op, omdat wij denken dat een aanvrager daar zelf geen zicht op kan hebben.

Dan nog een vraag over de Europese regelgeving. Begrijpen wij het goed dat de minister wel in gesprek is met de Europese Commissie, maar dat er nog geen goedkeuring is uit Brussel? Kan het zo zijn dat de huidige beëindigingsregelingen bij de eerste tranche nog niet zijn goedgekeurd en dat wij daar een risico lopen? Als dat zo is, welke impact zou dat dan kunnen hebben op de afspraken die er op dit moment zijn met boeren die hun bedrijf willen laten opkopen?

Tot slot een laatste vraag. Heeft de minister uiteindelijk wel doorzettingsmacht ten aanzien van de stikstofdepositiebank en de regionale stikstofregistratiesystemen als er stikstofruimte nodig is voor het algemeen belang? Ik vraag dat omdat het juist vaak grotere projecten zijn waarvoor stikstofruimte uit verschillende provincies betrokken zal moeten worden. Al met al herhalen wij de beginwoorden van onze bijdrage in eerste termijn: deze wet zorgt ervoor dat er op een verantwoorde wijze stappen worden gezet op het gebied van stikstofreductie en natuurverbetering. De bouw krijgt gelukkig weer ruimte en de lange periode van onzekerheid voor PAS-melders en niet-melders komt tot een einde. Wij zijn daar als fractie dus positief over.

Wij sluiten ons graag aan bij de diverse complimenten aan u voor uw inzet en werk in de afgelopen periode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor vanavond, voor vandaag en ook voor deze periode. Ik noem haar altijd "een praktische idealist" en ook "een evenwichtskunstenaar".

Voorzitter. Je reageert dan vaak ook op elkaar. Toen Tanja Klip vanmiddag sprak in haar gewaardeerde bijdrage, zei ze over blauwgras: het gaat soms ook heel goed met de natuur; we stikken inmiddels in het blauwgras. Nou, misschien wel in jouw woonplaats. Ik ken het eigenlijk helemaal niet zo. Maar ik heb het eens opgezocht: we hebben nu 30 hectare natuur in blauwgras vastgelegd — dat is één middelgrote boerderij — en we zijn zo ongeveer voor 1920 begonnen met ongeveer 30.000. Dus stikken erin? Ik vind het wat overdreven.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen over de versnelling van de uitkoop van de piekbelasting en over de emissienormering en een variant van de BBT in 2025, in combinatie met de toezegging dat u met een afrekenbare stikstofbalans komt. We weten ook wat daar de moeilijkheden zijn.

U bent nog niet ingegaan op de mogelijkheid om ELGF-subsidies mede om te bouwen om het omschakelfonds zo goed mogelijk te vullen, zodat we ook vaart kunnen blijven maken en de boeren steunen die die slag willen maken.

Ik heb op een heel ander punt gevraagd hoe het zit met stikstofruimte die gereserveerd moet worden — ik noemde een havenschap — voor een bepaald project. Als dat project niet doorgaat, ben je die ruimte kwijt. Als je redeneert vanuit de stikstofbank, die eraan komt, zou je die ruimte zelf toch ook al mogen reserveren voor een ander project?

U heeft gezegd dat u terugkomt op microdeposities en drempelwaarden daarvoor, maar na de zomer, want eerst moet het rapport van Hordijk klaar zijn. Prima.

Wat ik lastig blijf vinden, is de provinciale ruimte versus de nationale ruimte. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de energietransitie en de klimaatambitie niet vertraagd mogen worden door te weinig stikstofruimte. Terecht zegt u dat daar die vrijstelling bij geldt, maar dan begint ook het spel tussen de provincie en het land: waar kan ik nog wel of niet ruimte bieden? Dan staan die stikstofbank, hoeveel rechten je daar uiteindelijk in hebt en hoe je die verdeelt centraal. Ik wil u vragen om die criteria — wat gaat u uit die stikstofbank nu wel of niet honoreren? — ook met ons te delen. Van de ontwikkelruimte van 20 mol is 11 mol al bestemd voor de legalisering. Daar heb je dus eigenlijk al direct heel weinig ruimte over. Kortom, die bank zal ook in de toekomst, in de komende jaren, goed gevuld moeten zijn. Die zit natuurlijk ook in de monitoring, maar ik ben er niet helemaal gerust op dat we genoeg ruimte creëren om andere economische activiteiten dan landbouw ook verder te honoreren.

Ik wacht even uw reactie op de vraag van de Partij voor de Dieren over Lelystad af, maar het zal duidelijk zijn dat wij onze fractie positief zullen adviseren over dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan mevrouw Klip-Martin namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Klip-Martin (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik volg het goede voorbeeld van de voorgaande sprekers: ook ik wil de minister graag heel hartelijk bedanken voor haar bevlogen en deskundige beantwoording. Dat gold inderdaad, zoals anderen ook al zeiden, niet alleen voor vandaag, maar eigenlijk voor de afgelopen vier jaar. Dus veel dank daarvoor en ook voor de prettige contacten buiten deze zaal om.

Voorzitter. Ik heb vijf korte punten. Ik begin met drie toezeggingen van de minister. De VVD-fractie is blij met uw toezegging over het AERIUS-systeem, het opschonen. Wij begrijpen dat dat tempo niet hoger kan, maar dat de nieuwe versie in oktober klaarligt en dat papier en werkelijkheid dan overeen gaan komen. Dat is niet alleen belangrijk omdat zaken natuurlijk gewoon moeten kloppen als je dit soort systemen gebruikt, maar ook omdat dit de enige manier is om draagvlak voor de maatregelen te krijgen. De minister heeft ook aangegeven en duidelijk gemaakt dat het tempo bij het legaliseren van de PAS-melders en de niet-melders echt zo hoog mogelijk zal worden opgevoerd. Het derde punt, en dat verheugt ons ook zeer, is dat de minister steun heeft uitgesproken voor het brede initiatief dat door mevrouw Kluit is genoemd. Dit initiatief was ook nieuw voor ons, maar het is onder andere van Bouwend Nederland, LTO en Natuur & Milieu om te komen tot een breed stikstofakkoord. Ik stel mij daarbij zoiets voor als het pensioenakkoord, maar dan over een ander onderwerp.

Dan nog twee referenties aan onze bijdrage in de eerste termijn. U heeft uitgebreid geantwoord op mijn vragen over de NOVI. De Studiegroep ruimtelijke inrichting landelijk gebied gaat dus suggesties doen voor ruimtelijke keuzes. Hun rapportage ligt in april klaar. Wij begrijpen heel goed dat u niet over uw graf heen kunt regeren, maar er zijn natuurlijk ook overdrachtsdossiers. Ik had op dit punt een toezegging gevraagd. Mijn vraag aan u in de tweede termijn is wat de maximale toezegging is die u op dat punt kunt doen, omdat wij echt denken dat integraliteit — ik heb het andere fracties ook horen zeggen — en met name de ruimtelijke integraliteit ongelooflijk essentieel is om ook in dit dossier succesvol te kunnen laten zijn.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de Natura 2000-gebieden in relatie tot de Europese Commissie. Ik zei in mijn eerste termijn dat we zelf bij volle bewustzijn die Natura 2000-gebieden hebben aangewezen — ik ga het even niet over de blauwgraslanden hebben, want ik voel mij zelf overtroefd — en de Europese Commissie houdt ons daar natuurlijk ook aan. Maar er zijn ook afspraken dat er bij onmogelijkheden wel degelijk ruimte is. Wij begrijpen heel goed dat dat niet stikstof is die vanuit het buitenland komt overwaaien, maar er zijn wel klimaatontwikkelingen. Ik heb in vorige bijdrages weleens gevraagd waarom we eindeloos ons best blijven doen om de wateraardbei in de Drentsche Aa terug te krijgen, terwijl je gewoon weet dat het niet kan. Het is een fictief voorbeeld, maar wat zijn de mogelijkheden die de minister in Brussel heeft bij echt aantoonbare onmogelijkheden om doelen te realiseren?

Voorzitter, ik sluit af. Deze wet maakt een begin met het op een gestructureerde wijze verdelen van de schaarse stikstofruimte die er na de uitspraak van de Raad van State is. Het is een eerste stap. Het is zeker niet volmaakt, maar hoognodig en heel veel beter dan voorlopig nietsdoen om zaken nog te perfectioneren. Voor de fractie van de VVD vormt deze wet een goede basis om te komen tot een toekomstgerichte, toonaangevende en ook internationaal toonaangevende landbouw, en een realistisch natuurbeleid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Klip. Dan is het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel voorzitter. Eigenlijk kan ik gelijk wel weer weg, want ik kan me helemaal aansluiten bij de laatste woorden die mevrouw Klip sprak. Die zijn mij uit het hart gegrepen. Laat ik het dan op mijn eigen manier zeggen. Ik wil de minister graag danken voor haar helderheid, haar tijd om alle antwoorden zo goed mogelijk te beantwoorden en haar overtuigende antwoorden. Ook wil ik haar, zoals heel veel sprekers voor mij, graag een groot compliment geven voor de manier waarop zij deze wet, naar het zich nu laat aanzien, door deze Kamer zal loodsen, zoals zij dat ook door de Tweede Kamer heeft gedaan. Het is echt een prestatie. Ik kan me zo voorstellen dat het ook voor de minister persoonlijk best even een moment is. De uitspraak van de Raad van State is een heel groot probleem geweest. Alles zat vast en alle ogen waren gericht op de minister: wat gaat ze doen? En nu komt zij hier met een hele goede wet, die ons de mogelijkheid geeft om weer verder te gaan. En daarmee kom ik dus op de woorden die mevrouw Klip zei. Ik vind dat echt een prestatie.

We weten niet hoe het met uw toekomst zal gaan. We weten wel dat we met deze wet verdergaan. Deze wet is een compromiswet. Het is een kaderwet maar het is ook een startsein, want na deze wet begint het werk pas. Dat gaan we met z'n allen aanpakken. Ik wil u heel hartelijk bedanken.

En u ook, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Huizinga. Dan is het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke SenaatsFractie.

De heer Raven (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toezeggingen. Ik weet niet of u zich realiseert wat u heeft toegezegd ten aanzien van de Limburgse chemische industrie, want wij hebben een uitstoot van 5 miljoen ton CO₂ per jaar en daarmee zijn we tweede van Nederland. Als we dat kunnen oplossen met de toezegging, zijn we vandaag natuurlijk heel tevreden. Dank ook voor de toezegging over het onderzoek naar het leefbaarheidsfonds. Technisch is dat in elk geval wel een groot onderzoek waard.

Voorzitter. Het moet me een beetje van het hart: we hebben volgens mij 1.000 vragen gesteld vandaag en ik vroeg me tijdens het debat af wat we eigenlijk in de voorbereiding hadden gedaan. Maar ik geef de minister een enorm compliment voor hoe ze hier frank en vrij de beantwoording van de vragen deed. Ik ben vanmiddag begonnen met Toon Hermans. Die zei "minister", maar volgens mij zou hij zeggen dat ze vandaag een "mini-ster" is geworden. In die zin van harte gefeliciteerd met uw prestatie. Ik meende te constateren dat de minister tijdens haar antwoord wat aan het snakken was naar adem op een gegeven moment. Daar heb ik zelf ook een beetje last van vandaag. Ik meende dat te bespeuren bij meerdere sprekers vandaag. Ik heb even op internet opgezocht wat we vandaag hebben geproduceerd aan stikstof: 5.000 liter per dag. We zijn vanaf vanmorgen 9.00 uur bezig en we zijn met 20, 30 mensen ongeveer. Dat betekent dus dat je van het soort kubus van 10 bij 10 bij 10, wat je vroeger op de lagere school zag als een liter, in dit gebouw 100.000 kubussen neer kunt zetten. Ik roep de voorzitter op om nog eens te kijken of hier nu wel voldoende zuurstof is, want de stikstof stapelt zich hier op.

Voorzitter, ik heb nog één punt. Wij missen de samenhang tussen een aantal dossiers, zoals ik in een interruptie heb gezegd. Ik roep de minister op om dat samen met het kabinet vorm te geven in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We hebben het debat vandaag intensief gevolgd en steeds vaker bekroop ons het gevoel getuige te zijn van een gecompliceerde 6 miljard kostende variant op het voorgaande stikstoffiasco. Provincies worden opgezadeld met deze zeer complexe kaderwet met een zogenaamde integrale aanpak. Deze integrale aanpak werkt misschien op een juridische tekentafel of het ministerie van Landbouw, maar wij denken dat dit in de praktijk niet gaat werken. Dat is onze conclusie.

Wij vinden dat de minister voortvarend te werk moet gaan met het rationaliseren van de Natura 2000-gebieden naar minder gebieden, maar wel meer robuuste gebieden. Daar hoort wat onze fractie een assertieve aanpak richting de EU bij.

Onze fractie begrijpt niet waarom dit kabinet zo vaak zijn toevlucht zoekt in hypercomplexe, ingewikkelde, bijna onuitvoerbare oplossingen in plaats van meer structurele, goed uitvoerbare, werkbare oplossingen op hoofdlijnen. Onze fractie zal dan ook tegen deze wet stemmen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen? Nee? Ik kan zeker even schorsen. Hoelang wilt de vergadering geschort hebben? Tien minuten? Prima, dan stel ik voor om tien minuten te schorsen. We schorsen tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog enkele vragen aan mij gesteld. Die loop ik eerst even systematisch af. Daarna ga ik naar de moties. Dan volgt nog het slotwoord.

Eerst ga ik naar mevrouw Kluit, die vraagt of er bij het extern salderen van Schiphol naar Lelystad 30% is afgeroomd voor de natuur. Ja, dat is zo. Krijgen de PAS-melders en de piekbelasters de eerlijke boodschap? Op het moment dat we zien dat bedrijven in aanmerking komen voor het predicaat piekbelaster, moet je dat gesprek natuurlijk aangaan. Ik ben met de provincies aan het bespreken hoe je dat doet en hoe je daar goed mee omgaat. Dat is denk ik ook de manier waarop we dat moeten doen. Mensen kunnen dat ook als bedreigend ervaren. Ik snap dat gevoel heel goed. Dat is niet de bedoeling. We willen echt naast ze staan, maar we willen ook kijken hoe dingen beter kunnen en hoe ze verder kunnen op de manier waarop ze dat zelf willen.

Dan de heer Janssen. Die heeft een aantal vragen gesteld en conclusies getrokken. Het programma komt inderdaad voor de zomer. Hij vroeg of de vergunningen in beeld zijn of dat het een eerste indruk is. Dat is echt een eerste indruk, want we hebben rondom de vergunningen nog wel wat werk te verrichten. Maar ik vind het wel belangrijk dat we ermee gaan beginnen om dat beter in kaart te krijgen. Hij wil dat de lijst van extra maatregelen al wel opgesteld wordt. Daar zijn we mee bezig. Dat is dus precies wat we aan het doen zijn.

De monitoring: weten welke maatregel op welk moment welk effect heeft. Op het moment dat we het programma sturen, geven we aan wanneer bepaalde maatregelen in moeten gaan en wanneer we verwachten dat ze effect hebben. Dan kunnen we ook kijken of we op schema liggen met de realisatie. Dat gaan we dus ook in kaart brengen.

Ten aanzien van de kaarten is gevraagd: is de aanpassing van de AERIUS-kaarten ook een rechtsgrond voor een vergunning? Het gaat om een toetsing aan de feitelijke situatie. Dat moet het bevoegd gezag doen. De feitelijke situatie is dan natuurlijk anders dan wat er op dat moment in AERIUS staat. Dus het bevoegd gezag moet ook echt de feitelijke situatie toepassen. Dat we dat nog niet in AERIUS mee kunnen nemen — dus dat het voor de aanvrager van de vergunning nog niet helemaal scherp is — laat onverlet dat het bevoegd gezag het wel aan de feitelijke situatie moet toetsen. Daarmee bereik je dus ook de sluiting van dat systeem.

Er is gezegd niet de gebiedsplannen in verkiezingstijd laten komen. Ik zal proberen erop te duwen dat ze niet in verkiezingstijd gaan komen. Ik heb het niet allemaal scherp wanneer al die verkiezingstijden zijn — de heer Janssen gelukkig wel — maar ik zal me ook daar wat breder in gaan verdiepen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, nog even op het vorige punt. Het ging mij er niet zozeer om dat het een een-twee is tussen de aanvrager en het bevoegd gezag, maar het gaat mij erom dat het bij een vergunningaanvraag ook kenbaar moet zijn voor de omgeving. Dus op het moment dat het bevoegd gezag tegen de aanvrager zegt "we gaan ook kijken naar de nieuwe situatie", dan is dat niet bekend bij de omgeving, terwijl die wel eventueel bezwaar moet kunnen maken tegen een vergunning. Die omgeving weet het dan niet. Als die in AERIUS zou kunnen kijken of daar een uitvraag uit zou doen, krijgt die dus de andere informatie. Daar gaat het mij met name even om.

Minister Schouten:

Ik heb begrepen dat het bevoegd gezag zelf openbaar moet maken wanneer er een vergunning is aangevraagd en dat dit ook openstaat voor bezwaar en beroep. Op dat moment wordt natuurlijk wel duidelijk wat de aanvraag precies behelst en waar die aan getoetst gaat worden.

De heer Janssen (SP):

Als dat maar niet alleen naar de aanvrager, maar ook naar de omgeving helder gemaakt wordt. Laat ik het zo zeggen: je moet dus niet heel diep in een vergunning hoeven duiken, maar het moet helder zijn, omdat het afwijkt van wat openbaar toegankelijk is op dat moment.

En dan kom ik op het punt waar de minister eigenlijk mee begonnen was toen ik aan kwam lopen: de verkiezingen. Ik heb dat even aangegeven, omdat ik weet hoe het gaat. Een aantal maanden voor een verkiezing zakt alles in en is het voor de volgende. Maar voordat je het weet, ben je negen maanden verder. En dan gaat het heel erg hard lopen, want op 17 maart zijn er verkiezingen en dat betekent dus eigenlijk dat het aan het eind van het jaar van 2022 klaar zou moeten zijn.

Minister Schouten:

Wij houden het tempo erop. Het is ook in het belang van de provincies zelf dat ze die gebiedsplannen tijdig inleveren. Want dat bepaalt ook weer hoe wij ze kunnen faciliteren om de gebiedsplannen te realiseren. Maar dank voor de attentie.

Dan: de capaciteit van de NVWA moet geen beperkende factor zijn. Ik heb meer in het algemeen gezegd dat de capaciteit natuurlijk ingezet moet kunnen worden. We weten wel dat er nogal wat uitdagingen liggen bij de NVWA, zeg ik maar. Juist daarop hebben we een hele herbezinning. Ik zal er geen NVWA-debat van maken, maar er loopt een hele herbezinning om onder andere de taken versus de middelen die ze hebben te bezien en om te kijken welke stappen er gezet moeten worden. We hebben ook vaak risicogericht toezicht. Dat zal ook wel blijven, want je kan niet op elke plek een toezichthouder hebben. Maar we moeten goed kijken wat de prioriteiten zijn en hoe we die vormgeven. Het is niet zo dat ik nu even een blik NVWA's kan opentrekken om hier meer op te gaan handhaven. We doen dat wel risicogericht, zoals we dat altijd al doen.

De heer Janssen (SP):

Ik ben op zich niet tegen risicogericht. Dat kan heel goed zijn. Als risicogericht beperkt wordt, omdat je niet voldoende mensen hebt, terwijl je de risico's eigenlijk in beeld hebt, dan zeg je met elkaar: er kunnen wel heel veel risico's zijn, maar ja, we hebben geen mensen die er iets mee kunnen. Dan is er wel een probleem. Als je daar niet tijdig iets mee doet, wordt het ook binnen de NVWA een soort waterbed. We hebben dat bij de Autoriteit Persoonsgegevens gezien. Daarvoor trok de Tweede Kamer opeens een enorm blik aan extra capaciteit open. Het speelt al langer bij de NVWA. Als het daar misgaat, gaat het heel erg mis — laat ik het zo zeggen — ook op dit onderwerp weer. Ik wil daar toch wel aandacht voor vragen. We kunnen niet meteen een blik opentrekken, want dat zal lastig zijn. Dat vergt meer zorgvuldigheid. Maar als capaciteitsgebrek een blijvend probleem is, denk ik dat er ook wel ergens een oplossing moet komen. Ik zal daar in ieder geval aandacht voor vragen, want anders verschuift het probleem alleen maar steeds.

Minister Schouten:

Precies daarom hebben wij ook het rapport van Deloitte gevraagd over de taken en de middelen die de NVWA heeft. Want ik kan wel heel veel aan hen blijven vragen, maar als zij het gewoon niet waar kunnen maken, is dat ook niet eerlijk. Daar moeten dan keuzes in worden gemaakt. Ik zal dat rapport bij de formatie kenbaar maken. Dit verdient ook doorlopend aandacht. En snel naar de SMK. Ja, we gaan dit ook snel naar de SMK doorgeleiden. Na eventjes de attentie bij de provincies, want dat vind ik wel zo netjes. Dank voor de steun voor het wetsvoorstel.

Ik heb met mevrouw Faber een hele interessante discussie over het SDF. Ik ga het nog een keer uitleggen. Ik heb ook iets voor mevrouw Faber meegenomen. Wij geven elkaar allerlei stukken. Dan ga ik ook iets aan mevrouw Faber geven, want hierin wordt nog veel uitgebreider beschreven hoe het SDF eruitziet en hoe het SDF en de artikel 17-rapportage zich tot elkaar verhouden. De artikel 17-rapportage gaat over de landelijke staat van instandhouding. Het SDF geeft inzicht in individuele gebieden ten opzichte van elkaar. Het gaat dan bijvoorbeeld over de oppervlakte, de structuur, de herstelmogelijkheid enzovoort per gebied. Dus het geeft een soort beschrijving van een gebied. Die SDF's worden ook ingediend bij de Europese Commissie. Ik moet mevrouw Faber nageven dat ik dat net niet goed zei. Maar die zijn ook openbaar. Ik kan dat desgewenst ook proactief met de Kamer delen. Daar is niets geheimzinnigs aan. We houden niks achter. Ik zal mevrouw Faber via de bode de uitgebreide toelichting geven, zodat zij nog nader kan bestuderen wat er allemaal in de SDF's staat.

De voorzitter:

Dan is het mijn vraag of dat stuk, net als dat stuk van mevrouw Faber zelf, als bijlage bij de Handelingen kan worden gevoegd. Dit is een openbaar debat. Dus mensen moeten kunnen volgen wat er gebeurt.

Minister Schouten:

Zeker, de informatie is beschikbaar voor iedereen. Er is geen enkele geheimzinnigheid.

De voorzitter:

En dat geldt ook voor het stuk van mevrouw Faber? Dat mag ook als bijlage bij de Handelingen worden gevoegd?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar dan zou ik ook graag de onderbouwing willen ontvangen. Hoe is het ministerie tot het SDF gekomen? Ik wil weten hoe het ministerie dat heeft ingevuld. Want het gaat juist om die onderbouwing.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij niets te verbergen. Ik zoek even naar het verschil tussen wat mevrouw Faber zoekt en wat ik geef. De onderbouwing is gewoon een beschrijving van de feitelijke situatie. Ik vind het een beetje moeilijk om te gaan beschrijven hoe je een feitelijke situatie onderbouwt.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In het SDF wordt bijvoorbeeld ook de mate van instandhouding van een habitattype vastgelegd. Het is wel handig als we daar bijvoorbeeld een onderbouwing van krijgen. Als Duitsland bijvoorbeeld rapporteert over het SDF, dan zit er nog een begeleidend schrijven bij waaruit blijkt hoe ze daartoe zijn gekomen. Dat zouden we heel graag willen ontvangen.

Minister Schouten:

Dat is volgens mij de artikel 17-rapportage over de staat van instandhouding. Nogmaals, ik zal u informeren over de websites waarop al die informatie te vinden. Ik heb hier helemaal niets te verbergen. Ik kom gewoon niet helemaal bij datgene wat mevrouw Faber zoekt en wat ik nog niet heb gegeven. Maar ik ga het geven.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, u heeft nu wel een toezegging. Tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik dank de minister daarvoor. Het is, denk ik, heel simpel. Ik ben bang dat de minister het voor zichzelf moeilijker maakt dan het is. Er is een SDF ingediend bij de Europese Commissie. Dat is ergens op gebaseerd. En wij willen gewoon weten waar dat op gebaseerd is. Dat lijkt me niet zo heel erg moeilijk.

Minister Schouten:

Dat is gebaseerd op de feitelijke beschrijving van de situatie. Maar ja, waar baseer je een feitelijke beschrijving op? Ik ga proberen om mevrouw Faber datgene te geven wat zij zoekt. Maar volgens mij maakt zij het spannender dan het is.

Dan het punt over de NEC-richtlijn en het Göteborgprotocol. Ik ben dat ook weer nagegaan bij de collega's van IenW. De minister van IenW gaat hierover. Ik heb gevraagd of zij de cijfers herkent die mevrouw Faber net heeft doorgegeven. Wat ik heb teruggekregen, is dat Nederland nu voldoet aan de NEC-richtlijn en aan het Göteborgprotocol. De looptijd was 2010 en 2019. Of dat voor 2020 en later ook geldt, hangt af van de cijfers over 2020. Die zijn bij IenW nog niet bekend. Dus mevrouw Faber heeft cijfers over 2020. We hebben het nog een keer gecheckt. Bij IenW heeft men die cijfers niet. Maar ik zou willen voorstellen dat zij die vragen stelt aan de minister van IenW, want ik ben nu een beetje de postillon d'amour tussen IenW en mevrouw Faber. Dat ben ik heel graag, maar dit is de laatste informatie die ik van IenW heb ontvangen.

De voorzitter:

Nog even voor mijn begrip: uw toezegging zojuist om iets toe te sturen aan mevrouw Faber lees ik als een toezegging om een brief aan de Kamer te sturen?

Minister Schouten:

Nou, een brief vind ik wat overdreven. Ik zal kenbaar maken waar zij die informatie kan vinden en ik zal dat ook aan u doen toekomen. Dat is prima.

De voorzitter:

Dat moet openbaar.

Minister Schouten:

Het is gewoon een beschrijving van wat u waar kunt vinden. Dat zetten we op een rij.

De voorzitter:

Als het maar een openbare gedachtewisseling is en blijft. Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb het staatje aan de minister gegeven, maar volgens mij was dat een staatje van het Planbureau voor de Leefomgeving, uit mijn hoofd. Daar komen die cijfers vandaan. Ik begrijp wel dat de minister er niet graag tussen wil gaan zitten, maar wat er natuurlijk gebeurt met dit wetsvoorstel is dat je een overheveling krijgt van stikstofverbindingen van de ene pilaar, van ammoniak, naar de stikstofoxiden. U heeft er natuurlijk dus wel degelijk mee te maken. U heeft wel degelijk te maken met de Europese afspraken die er zijn gemaakt dat wij als Nederland onder die emissieplafonds moeten blijven.

Minister Schouten:

Dan wreekt het zich dat ik niet degene ben die over die cijfers gaat. Deze cijfers worden niet herkend, in ieder geval niet als zodanig als de cijfers over 2020, omdat die bij IenW nog niet bekend zijn. Dan is het voor mij wat ingewikkeld om te stellen dat ze er wel zijn. Nogmaals, ik zou echt de suggestie willen geven dat als mevrouw Faber die cijfers wil weten, zij haar vraag richt aan de minister van IenW. Ik kan geen ander antwoord geven dan ik hetgeen ik daar heb ontvangen.

De voorzitter:

Via de commissie.

Minister Schouten:

Ja. Ik kom zo terug op de moties die mevrouw Faber heeft ingediend.

Dan de heer Berkhout. Dank voor uw complimenten. Jammer dat u niet voor de wet gaat. Ik dacht dat we elkaar bijna gevonden hadden op het natuuraspect, maar helaas mocht dat toch niet zo zijn.

Ook dank aan de heer Recourt voor zijn woorden. Ik kom er zo in mijn slotwoord nog even in het algemeen op terug. Ik vind het jammer dat u niet voor de wet gaat. Ik zie de afweging die u maakt. Ik had gehoopt dat ik u had kunnen overtuigen, maar ik constateer dat dat niet het geval is. Desondanks heb ik ook uw woorden gehoord dat u vindt dat we wel op dit pad door moeten. Dat onderschrijf ik ten zeerste.

De heer Schalk vroeg wanneer het resultaat komt van het onderzoek dat nu loopt. Dat komt in april/mei. De exacte datum weet ik niet, maar het zal zeer binnenkort zijn. Ik zeg toe dat ik het naar beide Kamers zal sturen. Op AERIUS en de zoekgebieden ben ik net al even ingegaan. Over de knelgevallen en de banken hebben we het gehad, en ook over het landbouwakkoord. Op de moties zal ik zo terugkomen. Dank u wel.

Dan de heer Koffeman. Ik ga het nog een keer exact uitleggen, want ik geloof dat we weer een paar dingen door elkaar halen. Het klopt dat Lelystad in het verleden een PAS-melding heeft gedaan. Die PAS-melding staat nog steeds, maar in de tussentijd heeft Lelystad bij mij een vergunningsaanvraag gedaan. Dus niet op basis van de PAS-melding, maar er is gewoon een vergunning aangevraagd zoals iedereen dat kan doen bij mij, als ik bevoegd gezag ben. Die vergunningsaanvraag heb ik te toetsen aan juridische criteria. Daar zit geen politieke afweging bij, want ik heb me gewoon te houden aan de juridische kaders die daarvoor staan. Ik moet beoordelen of de aanvraag klopt met de juridische kaders. Dat heb ik gedaan. Op basis van de juridische kaders kan ik niet anders dan mijn besluit kenbaar maken. Het besluit is in dit geval dat naar mijn inzicht Lelystad daaraan voldoet. Maar dat staat open voor bezwaar en beroep en daar kan iedereen zijn mening over vormen. Daar zal ik mij dan ook weer toe moeten verhouden om uiteindelijk vast te stellen of het al dan niet een definitieve vergunning wordt. In dat proces zitten we.

De heer Koffeman zei: ja, maar het is toch controversieel verklaard? Het politieke besluit of Lelystad open moet gaan, is inderdaad controversieel verklaard. Een vergunning kun je niet controversieel verklaren, want dat is geen politiek besluit. Dat is gewoon een besluit dat je aan de juridische kaders moet toetsen. Daar zit geen politieke weging in. Dat heb ik ook aan de Tweede Kamer laten weten. Als bevoegd gezag moet je op dat punt gewoon de stappen doorlopen die daarbij horen.

De vraag of Lelystad gelegaliseerd gaat worden, loopt mee in de grotere verhalen over de legalisering van de PAS-meldingen. Dat is een groter programma, waar alle PAS-meldingen in zitten. Dat zijn niet alleen de boeren en dat is niet alleen Lelystad; daar zitten ook nog een aantal heel diverse andere meldingen in. Het is niet zo dat ik daar nu op basis van deze situatie allerlei verschillen in ga aanbrengen. Maar Lelystad is nog niet gelegaliseerd, net zo goed als alle andere zaken niet gelegaliseerd zijn, omdat we nog bezig zijn om de PAS-meldingen te legaliseren. Maar het loopt wel mee in het programma. Dat is de situatie. Dat is het verschil tussen de PAS-meldingen en de vergunningaanvraag die gedaan is. Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt dat het echt twee verschillende sporen zijn. Ik hoor wat de heer Koffeman daarover zegt, maar dit is de feitelijke situatie op dit moment. Hij heeft ook een motie ingediend. Ik zal die zo van een oordeel voorzien.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog een praktische vraag aan de minister. Ik hoor dat het legaliseren al dan niet in het kader van de PAS-melding gebeurt. De minister zei ook: er is gesaldeerd tussen Lelystad en Schiphol. Is er dan nog wel een PAS-melding nodig?

Minister Schouten:

Er zijn 10.000 vluchten gesaldeerd, om het zo maar even te noemen. Lelystad wil graag naar 45.000 vluchten toe. Die ruimte is niet meegenomen in de vergunning.

De heer Recourt (PvdA):

Nu ligt er een vergunning en is er stikstofruimte. Betekent dit dat die 10.000 vluchten vanaf morgen kunnen beginnen?

Minister Schouten:

De vergunningverlening zit nu nog in de procedure. Ik heb mijn besluit kenbaar gemaakt. Dat is nog niet definitief; je kunt alle zienswijzen daarop in gaan dienen. Ik vermoed zomaar dat er wel een aantal zienswijzen gaan komen. Die moet ik nog behandelen. Dan pas komt het tot een definitieve vergunningverlening. Maar dat staat los van het politieke besluit of Lelystad al dan niet opengaat.

De heer Koffeman (PvdD):

Het lijkt toch een hoog vestzak-broekzakgehalte te hebben. Schiphol geeft als overheidsbedrijf zijn restruimte stikstof aan Lelystad. De minister zegt: ja, gut, het is een vergunning zoals alle andere en die moeten we gewoon zoals alle andere beoordelen; als er genoeg stikstofruimte is, die toevallig van Schiphol komt, dan kunnen wij niet anders dan het gewoon op die manier in behandeling nemen. Ik denk dat er heel veel mensen in dit land zijn die daar anders over denken dan de minister.

Minister Schouten:

Maar dat suggereert weer dat het een politiek besluit van mijn zijde is. Daar ga ik echt bezwaar tegen maken. Als bevoegd gezag heb ik niet anders dan een vergunning op haar eigen merites te beoordelen. Dat geldt ook als de heer Koffeman een vergunning bij mij zou indienen voor iets waar ik van alles van vind. Dan heeft hij de juridische bescherming dat ik het gewoon moet toetsen aan de kaders die bestaan. Dat geldt voor hem, dat geldt voor Lelystad, dat geldt voor Schiphol en dat geldt voor ieder ander, als ik het bevoegde gezag ben dat daarover een besluit moet nemen. Dat geldt in dit geval dus ook voor Lelystad. Dat staat los van de politieke vraag over wat er met Lelystad moet gebeuren.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb er toch moeite mee om dat helemaal los te zien vanwege het feit dat de restruimte van Schiphol gebruikt wordt om bij Lelystad een vergunning door te voeren voor 10.000 vluchten op weg naar 45.000 vluchten. Dat kan toch niet los van elkaar gezien worden? De minister probeert dat nu los van elkaar te zien, maar dat hangt nauw met elkaar samen.

Minister Schouten:

Schiphol moet die ruimte inderdaad hebben. De ruimte van Schiphol is overgeheveld naar Lelystad. Dat betekent dat die op Schiphol niet meer gebruikt kan gaan worden. Er is ook nog een afslag genomen voor de natuur. Die 30% extern salderen is ook nog naar de natuur gegaan. Schiphol heeft dus ruimte ingeleverd om Lelystad vergund te krijgen.

De voorzitter:

De heer Koffeman, derde.

De heer Koffeman (PvdD):

Volgens de Europese regels moet je stikstofruimte die je over hebt, ten goede laten komen aan de natuur, dus niet aan Lelystad, maar aan de natuur die naast Lelystad ligt.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben we deze discussie net ook gehad in het kader van de Nieuwkoopse boeren. Zo noem ik het maar eventjes. Toen heb ik uitgelegd dat extern salderen een door de rechter geaccepteerde vorm van salderen is en dat dat het kader is waarbinnen wij dit beoordelen. Anders had ik het ook niet kunnen vergunnen. Ik heb het ook nog niet definitief vergund, maar mijn voornemen heb ik wel kenbaar gemaakt.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Misschien moet ik de minister eerst wat uitleggen over mij. Ik ben opgegroeid naast Schiphol. Ik heb Schiphol dus decennia meegemaakt. Daarom vind ik dit ook zo ingewikkeld. Ik snap wat de minister zegt. Je kunt een vergunningverleningsprocedure neutraal doorlopen; als je aan de voorwaarden voldoet, is het oké. Tegelijkertijd zitten we dus in de PAS-melding met nog 35.000 vluchten daarbovenop. In het kader van de legalisering van de PAS-melders hebben we gezegd: we gaan een generiek gebaar maken. Dat doen we allemaal met de boeren in ons achterhoofd en dan komen er 35.000 vluchten in de slipstream mee. Het gekke daarvan is dat dit weer effect heeft op de boeren, want die hebben zo meteen minder ruimte en moeten extra stappen zetten. Hier worden mensen zo godsongelukkig van! Sorry voor deze woordkeuze, voorzitter. Dit is namelijk dat gerommel en gemarchandeer ... Laat ik het anders zeggen. Dit is hoe mensen dat gerommel en gemarchandeer ervaren, omdat er nergens een moment is waarop zij kunnen zeggen: maar hier nemen wij een helder besluit, voor deze groei en deze ontwikkeling. Het komt allemaal via gekke routes snel tussendoor. Ik zie de minister nee-schudden. Ik snap wel dat het voor u niet zo is, maar er zijn partijen hier die al de hele dag via Twitter boze mensen op zich af krijgen, precies hierover, vanuit de boerenbuurt en vanuit de omwonendenhoek. Is de minister bereid om te bekijken — dat zat ook in mijn eerste termijn — of je kunt faseren in die legalisering? Ik had liever nog iets anders, maar kun je daarin prioriteit stellen? Dit is een dossier dat flink onder druk staat ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Mijn vraag is of de minister die vluchten die in de PAS-melding zitten naar achteren wil schuiven totdat er een nieuwe Tweede Kamer zit, die daar opnieuw over kan oordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mag ik u vragen om kwalificaties als "rommelen" en "marchanderen" als het om het werk van de regering gaat te vermijden in deze zaal? De minister.

Minister Schouten:

Om daarbij aan te sluiten: ik heb iedereen te behandelen zoals ik met iedereen te maken heb. Bij een vergunning kan ik niet even eigenhandig zelf beslissen of het mij uitkomt of niet. Daar hebben we hier een wet voor. We hebben afspraken gemaakt over hoe je daarmee omgaat. Misschien dat ik wel wat vind van projecten die mevrouw Kluit heel belangrijk vindt. En toch zal ik ze moeten beoordelen. Gelukkig maar, zeg ik erbij, want dat is hoe we het hier in dit land geregeld hebben.

Wat betreft de PAS-meldingen snap ik de vraag van mevrouw Kluit, die zegt: maar wij hebben toch al zo veel opgaves? Zij vraagt of ik nu nog via de PAS-melding Lelystad ga legaliseren. Ga ik die ruimte vinden voordat alle andere zaken gelegaliseerd zijn? De realiteit is: nee. We hebben nu al een tekort aan ruimte om zaken te gaan legaliseren. Ik heb net aangegeven welke stappen ik ga doorlopen ten aanzien van de boeren. Daarbij hebben we echt gevraagd: maak het inzichtelijk en laat het zien. Dan moet ik de ruimte nog zien te vinden om die boeren te legaliseren. Lelystad heeft gezegd: die PAS-melding duurt ons te lang. En dat is ook zo. Dat was nou juist ook datgene wat niet gelijk gelegaliseerd kon worden. Daarom zijn zij de vergunningsroute op gegaan met Schiphol. Dat geeft dus al aan dat die PAS-melding niet vooraan staat. Wij hebben die PAS-melding van Lelystad niet gelijk gelegaliseerd, want anders waren ze nooit die vergunningsroute op gegaan.

Gaat Lelystad dan niet in de PAS-melding gelegaliseerd worden? Nou ja, ik moet alle PAS-meldingen die zijn gedaan, meenemen, want wij hebben in het verleden geen onderscheid gemaakt tussen de ene of de andere. Het zijn niet alleen boeren. Het is niet alleen Lelystad. Er zitten echt nog andere bedrijven tussen die ook tussen wal en schip vallen. Maar als zij mij concreet vraagt of ik nu, voordat er een nieuwe Tweede Kamer is, nog de PAS-melding van Lelystad ga legaliseren, dan is het antwoord nee. Want die ruimte heb ik helemaal niet. Die luxe is er niet, al zou ik dat willen, want we hebben die stikstofruimte nog niet.

Mevrouw Kluit (GroenLinks):

Helder.

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen heeft een motie ingediend. Daar kom ik zo op terug.

De heer Dessing vroeg mij om een niet-ambtelijke reactie op de onnodige complexiteit. Onze mensen hebben erop gezet dat ze dus geen reactie geven, want dat is ambtelijk. Ik denk dat hij bedoelt te vragen of ik daar een reflectie op kan geven. Deze wet is niet de meest eenvoudige die ik ooit heb gemaakt. Dat geef ik meteen toe. Het onderwerp is ook ongelooflijk lastig als je dat gewoon hier of daar moet uitleggen, maar in essentie komt het erop neer dat het een verdelingsvraagstuk is. Een aantal van uw leden heeft dat ook gezegd. Het is een verdelingsvraagstuk over hoe je omgaat met de schaarse stikstofruimte die er is: hoe je daar de belangen weegt, hoe je ervoor zorgt dat iedereen daar toch in vooruit kan komen en welke keuzes je moet maken als er dingen anders moeten. Dat is de essentie van deze wet. Er zullen dingen anders moeten, want hadden we maar heel veel ruimte. Dan hadden we dit moeilijke debat niet gehad. Die luxe hebben we niet. We zullen terug moeten in stikstof. We zullen moeten zorgen dat de natuur verbetert. Als dat gebeurt, hebben we ook weer meer ruimte voor allerlei activiteiten. De beste weg naar economisch herstel is dus natuurherstel.

Misschien is dat een makkelijke weergave van de complexiteit die in essentie wel in dit wetsvoorstel zit. Dat ontken ik niet. Dit is waar het in essentie op aankomt. En ja, het is ook een compromiswet. Dat geef ik meteen toe. Dat is omdat je hier verschillende belangen weegt. Het is natuurlijk ook uiteindelijk een politiek debat dat je met elkaar voert.

Mevrouw Prins vraagt of de diverse sectoren bij het landbouwakkoord worden betrokken. Ja, dat kan ik toezeggen. Als we die zoekgebieden gaan verwijderen, kan het bevoegd gezag dan die check doen? Ik zal dat nagaan. Ik zal dat vragen aan de provincies, want die zijn in dit geval de bevoegde gezagen.

Is de beëindigingsregeling goed gecheckt in Europa? Wij hebben twee regelingen. De ene is de gerichte opkoop. Die loopt nu. Daar hoef ik geen Europese toets voor te doen, omdat het geen algemene regeling is. Het is gericht geld dat je inzet voor de opkoop van bedrijven. Daar kun je niet continu mee door blijven gaan, want dan zegt de Europese Commissie dat je eigenlijk met een landelijke regeling bezig bent. Daarnaast zijn we een landelijke beëindigingsregeling aan het opstellen die voor veel meer partijen openstaat. Daar ga je dus niet alleen gericht kijken, maar ook naar partijen die zeggen: ik ga beëindigen en misschien wil ik dan ook wel aan die regeling meedoen. Die moet ik wel Europees toetsen, eigenlijk vergelijkbaar met de opkoopregeling voor de varkenshouderij. Die was niet gericht. Daar mocht iedereen op inschrijven. Op dat moment moet je dus wel Europees toetsen en dat zijn we dus aan het doen.

Dan de doorzettingsmacht voor het algemeen belang. Ik wil het, indachtig de heer Dessing, niet nog moeilijker maken dan het al was, maar we hebben twee stikstofregistratiesystemen. Eentje is het landelijke stikstofregistratiesysteem. Daar zit nu de snelheidsverlaging in en daar betalen we dus de woningbouw en de MIRT-projecten uit. Daarnaast zijn we een regionaal stikstofsysteem aan het opzetten. Dat is ook voor de provincies, zodat zij ook zelf hun eigen opbrengst in die bank, in dat registratiesysteem, kunnen zetten. Het is ook een initiatief van de provincies, om hun eigen zaken in mee te kunnen nemen. Er moeten nog afspraken gemaakt worden over hoe we nu omgaan met wat er in dat register zit en hoe we dat verdelen tussen algemeen belang en meer lokaal/regionaal belang. Dat loopt nog en die afspraken moeten we nog verder gaan maken. Dat zullen we ook doen. Bij het landelijke systeem ben ik gewoon degene die bepaalt.

De heer Pijlman vroeg of de ELGF-subsidies ook ingezet kunnen worden voor omschakelen. Ik zal dat nagaan. We hebben natuurlijk zelf al geld gereserveerd voor dat omschakelfonds: 175 miljoen. Dat zit al in dit pakket. We bekijken of er meer nodig is en daarbij zal ik ook kijken wat de mogelijkheid is om daar Europese fondsen bij te betrekken. Ik weet dus niet of het al kan, maar ik ben wel bereid om te bekijken of het mogelijk is.

De stikstofruimte voor een project: wat gebeurt er als het niet doorgaat? In het Regionaal Stikstofregistratiesysteem moet je kijken of je daar afspraken over maakt en of dat weer teruggegeven gaat worden aan het systeem. Dat moeten we nog nader met elkaar vaststellen. Dat systeem is in de maak. Daar horen nog een aantal afspraken bij. Dit zal een van de onderwerpen zijn. Als je het daaruit haalt, hoe lang mag je dat dan eigenlijk vasthouden? En wat doe je op het moment dat het project niet doorgaat? Wanneer moet je dat dan weer teruggeven?

De heer Pijlman (D66):

Een korte vraag. Wanneer is dat klaar?

Minister Schouten:

Dat hoop ik in het najaar klaar te hebben. We zijn er al mee bezig om het te ontwikkelen, maar dat we het helemaal rond hebben zal ergens in het najaar zijn. Exact weet ik het niet, maar het is echt na de zomer; dat weet ik wel.

De provinciale versus de nationale ruimte was een beetje dezelfde vraag als mevrouw Prins stelde. Dus die heb ik net beantwoord.

Mevrouw Klip heeft een aantal constateringen gedaan die klopten. Die toezegging had ik gedaan. Zij vroeg nog twee zaken. Overdrachtsdossier en de ruimtelijke integraliteit. Dat zal ik zeker opnemen, want daar gaat het hier ook uiteindelijk om. Dat debat hebben we inderdaad al gehad. Het is niet alleen stikstof. Het is water, het is bodem, het is lucht, het is klimaat. Het zijn heel veel zaken. Die integraliteit hebben we ook gevraagd in de studiegroep, maar die zal ik zeker ook benadrukken voor mijn ambtsopvolger, wanneer die ook mag aantreden.

Onmogelijkheden rondom Natura 2000. Dat gaat inderdaad over wanneer het klimatologisch aangetoond kan worden dat wat je ook doet, je een soort habitat niet meer kunt beschermen of behouden. Dat is een grond om die soort of die habitat op dat moment dan niet meer te hoeven beschermen. Dat moet je wel goed kunnen aantonen bij de Commissie, maar klimaatverandering is daar een van de gronden voor, inderdaad.

Mevrouw Huizinga had geen nadere vragen. Dank voor haar woorden.

De heer Raven. Ik ga even heel specifiek worden, want straks sta ik natuurlijk voorop De Limburger dat ik gewoon de hele energietransitie en de klimaattransitie in Limburg eigenhandig heb geregeld! Dat is een beetje te veel eer. Wij steunen de energietransitie in Limburg. We weten dat de opgave daar groot is en dat er ook veel te doen is. Ik wil niet de suggestie wekken dat we dat gelijk helemaal gaan regelen, maar we zetten ons er wel voor in om die transitie mogelijk te maken. Daar werkt ook met name de collega van EZK aan, maar uiteindelijk doen we dat als kabinet natuurlijk met zijn allen.

Toon Hermans. Ik ben ooit, een aantal jaar, in het museum van Toon Hermans in Sittard geweest. Wat ik daar mooi vond, was de humor. U koppelde dat aan het lachgas dat mogelijk in Limburg overmatig aanwezig was. Ik denk ook dat het aan de levensstijl in het algemeen ligt van de Limburgers. In het museum was er ook een heel mooi voorbeeld van hoe hij kon relativeren en tegelijkertijd ook serieus kon zijn. Ik denk dat die combinatie hem uniek maakte, en dat is misschien voor de Limburgers ook nog wel uniek.

De heer Otten heeft nog zijn beschouwing gegeven. Jammer dat hij niet voor deze wet kan stemmen, maar ik dank hem hartelijk voor het debat.

Voorzitter, dan heb ik nog een aantal moties. Daar ga ik snel naartoe. Eerst de motie op letter L van mevrouw Faber en anderen om de onderbouwing van de totstandkoming van "deze SDF zo snel mogelijk, liefst per direct, te verstrekken". Ik heb al toegezegd dat ik alles wat ik heb, op een rijtje zal zetten en in een brief naar de Voorzitter van de Kamer zal sturen. Maar ik heb zo ongeveer het idee dat we langs elkaar heen aan het praten zijn over wat we nou eigenlijk nodig hebben. Dus als mevrouw Faber dat voldoende vindt, dan heb ik daarmee ook de motie volgens mij invulling gegeven. Ik vrees zomaar dat ze opeens dan weer allerlei andere dingen nodig heeft. Ik weet niet wat zij zoekt. Dat is gewoon mijn grote probleem.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Faber even het woord geven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Laten we eerst maar eens kijken wat de minister heeft. Op welke termijn kunnen wij dat verwachten?

Minister Schouten:

Zal ik gewoon proberen om dat voor de stemming op een rijtje te zetten, zodat u daar kennis van kunt nemen?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U kunt het wat ons betreft gewoon morgen of zo door laten geven. Dat komt het vanzelf wel bij onze commissie terecht.

Minister Schouten:

Dus voor de stemmingen zal ik dat doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Prima. Dank u wel.

Minister Schouten:

En anders heb ik volgens mij al voldaan aan de motie en hoeft die niet meer in stemming te komen, denk ik. Maar goed, dat is aan mevrouw Faber.

De voorzitter:

Dat is aan de indiener.

Minister Schouten:

Ja. Oké.

Wat haar tweede motie, op letter M, betreft, dat is aan de Kamer, maar ik zou de wet niet afhankelijk willen maken van de onderbouwing van een SDF, waar ik heel veel discussie met mevrouw Faber over had in de zin van waar wij het nou precies over hebben. Ik onderschrijf haar constatering niet, dus daarmee ontraad ik deze motie. Die constatering klopt volgens mij niet.

Dan de motie van de heer Schalk. Daar hebben wij ook al redelijk uitgebreid met elkaar in het debat over gesproken. Hij zei: ik vind het belangrijk dat wij niet tot 2028 wachten, juist om zekerheid naar 2035 te kunnen gaan bieden. Hij wil dat we al eerder gaan kijken, om binnen vier jaar een aantal zaken goed op een rij te krijgen. Ik heb daarover in het debat al gezegd dat mij dat een goed idee lijkt. In die zin is deze motie ondersteuning van beleid. Ik heb het al toegezegd, maar ik wil het nog wel een keer benadrukken. Ik kan deze toezegging doen. Ik had al eerder aangegeven dat ik dit ook van belang vind. Het is een terecht punt van de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik had het expres in een motie gezet om het even heel precies te hebben, maar deze toezegging maakt de motie eigenlijk overbodig, begrijp ik. Dat betekent dat ik die dan kan intrekken, voorzitter.

Minister Schouten:

Want we gaan het doen. Is goed. We gaan het doen. Dat is de toezegging.

De heer Schalk (SGP):

Ik hoop dat de voorzitter het ook gehoord heeft.

De voorzitter:

Ja, ik hoor u zeker, want ik hoor alles. Dus u wenst uw motie in te trekken?

De heer Schalk (SGP):

Ja, voorzitter, omdat de minister met een heldere toezegging komt. Ik dank haar daar overigens voor en trouwens ook voor het debat, want dat was ik zojuist nog vergeten te zeggen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schalk (35600, letter N) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schouten:

Dan de motie van de heer Koffeman en mevrouw Kluit. Dat debat hebben we net ook gehad. Die gaat over de procedure om legalisering stop te zetten. Ik kan niet anders dan de PAS-melders gelijk behandelen. Dat gaat niet alleen over de boeren of Lelystad maar ook over alle andere PAS-melders. Het programma gaat over alle PAS-meldingen, waarbij wij nadrukkelijk ook de boeren voor ogen hebben, want die zitten in de meest kwetsbare situatie op dit moment. Maar deze motie gaat net een stap verder en daarom ontraad ik haar.

De heer Recourt (PvdA):

Bij mijn fractie leeft nog één vraag. De minister zei heel terecht: er is geen politiek besluit genomen en dat gaat ook niet gebeuren, want het is controversieel. Maar wat ik nog niet helemaal duidelijk heb: is er een politiek besluit nodig voor die 10.000 vluchten? De vergunning is nog niet verleend, maar die lijkt afgegeven te gaan worden. Kan dan dus gevlogen worden?

Minister Schouten:

Ik ga de vraag heel sec beantwoorden. Die 10.000 vluchten staan los van het politieke besluit. Het kan dus zo zijn dat Lelystad straks wél een rechtsgeldige vergunning heeft maar er niet gevlogen kan worden omdat het politieke besluit niet genomen is.

De heer Recourt (PvdA):

Voor alle zekerheid: dat politieke besluit is dus nodig om überhaupt te gaan vliegen?

Minister Schouten:

Ja.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Rooijen met letter O. Die refereert aan de motie-Bisschop/Van Otterloo (35600, nr. 44) over rood voor rood en vraagt om bij hernieuwd inzetten van de grond van opgekochte boerenbedrijven samen met gemeenten en provincies juist ook het belang en de kansen van die regionale initiatieven ten behoeve van passende seniorenhuisvesting op deze locaties te bezien, en de initiatiefnemers daar uitdrukkelijk bij te betrekken. We hebben al even in een debatje gewisseld dat ik win-win nastreef. Dit is eigenlijk nog een verdere invulling van die win-win. Wij vinden het ook belangrijk om ouderen passende woonruimte te geven, waar deze motie ook toe oproept. Ik kan deze motie dan ook oordeel Kamer geven.

Volgens mij zijn we daarmee aangekomen aan het eind van dit debat. Ik wil uw Kamer ontzettend bedanken voor het inhoudelijke debat dat ik hier gevoerd heb. We zijn het niet altijd met elkaar eens geweest, ook vandaag niet: soms wel, soms niet. Maar ik weet ook niet of het mijn laatste keer is. Het ligt aan u of ik hier nog een keer langs mag komen of niet. Maar hoe dan ook is het mij altijd een ongelooflijk genoegen geweest om hier te zijn, juist omdat we respectvol en inhoudsvol het debat konden voeren. Het is een groot onderwerp waar we vandaag over hebben gesproken, met mogelijk ook een grote impact op mensen. Ik heb het gevoel dat we, ongeacht hoe we tegen deze wet aankijken, die weging ook heel inhoudsvol hebben gemaakt. Ik denk dat dat ook is wat mensen en bedrijven van ons mogen verwachten. Het is een lang traject geweest. Ik dank u daarvoor. Misschien ga ik jullie nog wel een beetje missen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er volgende week wordt gestemd over het wetsvoorstel.

Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties, waarvan de moties met letter L en M door de indiener, mevrouw Faber, zijn voorgesteld om in stemming te worden gebracht voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan is daarvoor verlof verleend. Ik noteer tevens dat de motie van de heer Schalk met letter N is ingetrokken. Dat klopt ook; waarvan akte.

Omdat de poëtische lat vandaag hoog ligt, sluit ik op mijn beurt graag aan en af met een toepasselijk gedicht van Kees Stip. U kent hem natuurlijk allen als de koning van de light verse. Dat gedicht heet Op drie pinken:

Drie pinken gingen met hun moe

van Laren soms naar Soeren toe.

Veel boeren waren er te Laren

die aardig bij de pinken waren

en daarom waren dus te Soeren

die pinken aardig bij de boeren.

Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden en medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt, ik dank de minister en ik wens u allen wel thuis.