8 Kansspelen op afstand

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand ( 33996 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime ( 34471 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de wetsvoorstellen 33996, Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand, en 34471, Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dank u wel en ook dank aan de leden voor hun inbreng. Vandaag hebben we het over de wetsvoorstellen inzake de kansspelen op afstand, kortweg KOA, en de modernisering van het speelcasinoregime. Ik wil beginnen met het wetsvoorstel KOA waarmee het onder strikte voorwaarden mogelijk wordt om onlinekansspelen aan te bieden onder een Nederlandse vergunning. Eigenlijk is dit een wetsvoorstel dat inspeelt op hele snelle ontwikkelingen rond digitalisering. Je zou kunnen zeggen dat internet ons leven op heel veel fronten heeft veranderd. We bankieren online, we boeken onze vakanties online, we bestellen onze boodschappen online, en dat geldt ook voor kansspelen. Steeds meer mensen wagen een gokje online.

Via het internet kun je deelnemen aan kansspelen zonder ook maar enige vorm van persoonlijk contact. Op iedere willekeurige plek wordt dat spel aangeboden. Deelnemen aan deze kansspelen is ook niet aan landsgrenzen gebonden. Het gebeurt dus eenvoudigweg ook vanuit Nederland. We zien dat het aantal Nederlanders dat deelneemt aan deze kansspelen, fors is. Dat aantal is ook stijgende. Afhankelijk van het onderzoek dat je erop naslaat, gaat het om een half miljoen tot zelfs anderhalf miljoen spelers. En al die duizenden onlinespelers van kansspelen zijn in Nederland aangewezen op de illegaliteit. Je zou kunnen zeggen: zonder dat zij zich daar misschien van bewust zijn. Ik denk even aan de klas van de heer Postema. Zij genieten nu geen bescherming van de Nederlandse wet- en regelgeving. Dat is zorgelijk, want juist aan deze kansspelen zijn zo vreselijk veel risico's verbonden. Spelers lopen het risico slachtoffer te worden van kansspelverslaving, matchfixing, oplichting en andere vormen van fraude. Daarnaast weten we dat er bij illegale kansspelen een ernstig risico bestaat op witwassen. Zonder het te weten, dragen Nederlandse spelers daaraan bij.

De huidige Wet op de kansspelen voorziet nu niet in een vergunningsstelsel voor kansspelen op afstand waarmee deze vorm van kansspelen wordt gereguleerd. Je zou kunnen zeggen dat partijen die in Nederland kansspelen op afstand aanbieden, daarmee dus automatisch de wet overtreden. Ondertussen staan bonafide Nederlandse landgebonden vergunninghouders, partijen die zich wel aan de wet zouden willen houden, buitenspel. Ze ondervinden in toenemende mate concurrentie van het illegale aanbod, maar kunnen op dit moment nog geen vergunning krijgen. De toezichthouder, de handhaver, de Ksa, ontbeert de instrumenten die nodig zijn om kordaat op te kunnen treden tegen illegaliteit en spelers lopen een groot risico. De Belastingdienst, die voor de staatskas kansspelbelasting heft, ziet dit alles met lede ogen aan. Jaarlijks loopt men vele miljoenen aan inkomsten mis.

Als ik dit debat zo beluister, dan geloof ik dat iedereen het er wel over eens is dat dit zo niet langer houdbaar is, dat er wat moet gebeuren en dat nietsdoen geen optie is. Maar wat dan wel? Ik proef bij een aantal fracties de voorkeur om toch vooral of misschien wel uitsluitend in te zetten op de intensivering van handhaving. Met meer bevoegdheden en met meer capaciteit zou de Ksa een vuist kunnen of moeten maken om het illegale aanbod buiten de deur te houden.

Voorzitter. Ik acht dat scenario niet reëel, want ook met de nieuwe bevoegdheden — onderdeel van het voorliggende wetsvoorstel — zal het onmogelijk blijken om dat illegale aanbod ook echt effectief te handhaven. Dat heeft met een aantal dingen te maken. Het aantal aanbieders is eenvoudigweg te groot. En als je ergens op drukt — dat ziet de Ksa ook — dan zie je elders weer nieuw aanbod ontstaan. Het aanbieden van onlinekansspelen is bijzonder lucratief. Als we een beetje een inschatting maken van de huidige illegale markt, dan gaat het om zo'n 275 miljoen aan brutospeelresultaat. Het is voor aanbieders dus ook altijd aantrekkelijk om zich toch weer op dat illegale pad te begeven.

Handhaving is in de internationale context ook nog eens een keer ingewikkeld — ingewikkelde bedrijfsculturen, het is schimmig, er zijn stromannen — en daarmee tijdrovend en arbeidsintensief. Het is dus onmogelijk om het helemaal sluitend te krijgen. We moeten onder ogen zien dat er ook vraag is. Veel spelers zullen ook niet stoppen met het spelen als gevolg van die handhaving, zelfs als je heel erg hard handhaaft. Als we het niet reguleren, zullen ze steeds weer blijven zoeken naar nieuwe manieren om toch weer te spelen.

Voorzitter. De complexiteit in de handhaving is niet gelegen in het opsporen ervan. De Ksa heeft een heel duidelijk beeld van het op dit moment illegale aanbod. De complexiteit is wel gelegen in de handhaving zelf. Deze wordt bemoeilijkt door een aantal van de factoren die ik zojuist noemde. Daarnaast is internationale samenwerking ook ingewikkeld. Een aantal fracties heeft daar vragen over gesteld. Lidstaten zijn in Europa vrij om een eigen kansspelbeleid te bepalen. Dus wat in Nederland illegaal is, is niet noodzakelijkerwijs illegaal in een andere lidstaat. Sterker nog, als het gaat om het kanaliseren en het reguleren van het aanbod, zien wij dat heel veel van de landen om ons heen al vele malen verder zijn, waardoor de druk op Nederland ook steeds groter wordt.

Ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Strik, die de vergelijking maakte met de eventuele legalisering van softdrugs. Daarbij is natuurlijk wel sprake van een iets andere context, hoewel we ook op dat gebied door middel van pilots gaan kijken of andere manieren van werken wellicht beter zijn. Maar die softdrugs zijn op dit moment in andere landen in Europa nog verboden. Dat is dus een andere situatie dan die met onlinekansspelen, waarvoor er bij de buren inmiddels een aantal stappen is gezet om die te legaliseren en te reguleren. Dat betekent overigens niet dat er niet kan worden samengewerkt, maar dat gebeurt op basis van zogenaamde letters of intent, op basis van onderlinge afspraken. Dan zie je toch dat de systemen niet altijd helemaal goed op elkaar aansluiten.

Voorzitter. Ik zeg maar dat het niet een gebrek aan inspanning is. Dat werd door enkelen gesuggereerd. Mevrouw Bikker zei: moet er niet gewoon wat harder worden gewerkt, wat harder worden gehandhaafd; dan kun je het toch indammen? Ik denk dat dat geen reëel beeld is. Als je ook niet wat doet aan kanalisering, dan wordt het zelfs met de extra handhavingsmaatregelen in dit wetsvoorstel gewoon ingewikkeld. Er zijn successen geweest. Er is in het afgelopen jaar voor bijna 2 miljoen aan boetes opgelegd. Het jaar daarvoor is er 1 miljoen aan boetes opgelegd. Het is mogelijk geweest om gokapps te verwijderen uit de appstores. Maar we zien dat als er niet een gereguleerde en betrouwbare vorm van aanbod is, spelers via andere wegen toch weer illegaal aanbod vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister sprak over mijn woorden alsof ik had gezegd: moet er niet wat harder worden gewerkt? Daarmee wordt gesuggereerd dat ik zou hebben gezegd dat het werk niet goed is gedaan door de mensen die er zaten. Daar ging mijn oordeel niet over. Mijn vraag was meer: hebben wij er wel genoeg op ingezet? Dan is dat een vraag aan de wetgever en aan de regering, maar niet aan de Kansspelautoriteit. Het gaat niet om het werk dat de mensen van de Kansspelautoriteit doen, want daar wil ik op dit moment geen oordeel over hebben, behalve dat zij natuurlijk naar beste kunnen gewerkt zullen hebben. Ik wil dus aan de minister vragen of we daar scherper op hadden kunnen zijn, ook om steviger te kunnen ingrijpen bij bepaalde ontwikkelingen, zoals games and gambling.

Minister Dekker:

Wat ik bedoel met "harder gewerkt", is eigenlijk meer: hadden we er niet meer capaciteit op moeten inzetten? Dat is de politieke keuze die we, denk ik, in dit huis deels maken aan mijn kant van de streep. Ik denk dat het reële verhaal is dat je natuurlijk wel meer had kunnen doen of dat je daar nog meer handhavingscapaciteit op had kunnen inzetten. We hadden er zelfs over kunnen nadenken om nog meer instrumentarium aan de Ksa te geven, want dat doen we in feite met dit wetsvoorstel ook. Maar het is niet reëel om te zeggen dat daarmee het lek gedicht had kunnen worden, omdat wij zien dat er een vraag is en spelers, ook in de landen om ons heen waar inmiddels een gereguleerd aanbod is, inventief zijn en steeds nieuwe manieren vinden om toch weer bij die aanbieders te komen. Sommige aanbieders weten, als je ergens drukt, weer een nieuwe manier te vinden om op dat oneindige internet een nieuwe site of app te beginnen. Zelfs met de meest intensieve vorm van handhaving, denk ik dat je illegaal aanbod niet kunt uitbannen.

Voorzitter. In mijn ogen is er daarom, naast stringente handhaving, ook een noodzaak voor een legaal en gereguleerd alternatief. Uit heel veel onderzoeken blijkt dat spelers van onlinekansspelen ook een voorkeur hebben voor legaal aanbod. Dat raakt aan de vraag van mevrouw Van Bijsterveld: wat doet je nu geloven dat, als er straks legaal aanbod is naast illegaal aanbod, mensen daarnaartoe gaan? Uit onderzoek blijkt dat daar een voorkeur voor bestaat. Ik verwacht dus wel dat die stappen worden gemaakt. Legaal aanbod zorgt ervoor dat de deelname aan het illegale aanbod afneemt. Met andere woorden: de markt voor illegale aanbieders wordt kleiner als er een betrouwbaar legaal aanbod is. Daarmee wordt ook de handhaving van het deel dat resteert — dat dus nog wel illegaal is — effectiever. Je zou het kunnen vergelijken met de problemen die we jaren terug hadden met bijvoorbeeld het illegaal downloaden. Ook dat werd gedaan en ook daarvan werd gezegd: is dat nu legaal of illegaal? Het gebeurde op grote schaal. Er werd vanuit verschillende instanties op gedrukt om het te voorkomen, maar je zag dat het pas effectief was toen er recent legale alternatieven kwamen om films en muziek te downloaden. Dan zie je dat de gebruikers best bereid zijn om een beetje te betalen voor dat legale aanbod. En je ziet dat het illegale deel daarmee veel meer wordt verkleind en ook afneemt.

Voorzitter. Ik moet concluderen dat het aantal onlinespelers toeneemt. Mevrouw Bikker wijst daar ook op. In Nederland groeit de markt, maar overigens net zo snel als in landen die kansspelen gereguleerd hebben. Het is dus niet het gevolg van regulering, maar het is een autonome ontwikkeling met die verschuiving überhaupt richting online.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik had ook gevraagd of de minister aanwijzingen heeft dat er een relatie is tussen legaliseren en een toename van het gokken.

Minister Dekker:

Daar kom ik zo nog op.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké, prima.

Minister Dekker:

Dit is de gedachte achter het wetsvoorstel, de beleidstheorie. Maar gaat het nu ook werken in de praktijk? Uiteraard: the proof of the pudding is in the eating. Reguleren, kanaliseren en handhaven; het zal zich in de praktijk moeten bewijzen. Ik kan weliswaar geen minimale effectieve kanalisatiegraad benoemen, zeg ik in de richting van mevrouw Strik, maar er is wel een goede indicatie voor het behalen van succes. Wij hebben steeds gezegd te gaan voor zo'n 70%-80% van de vraag legaal gekanaliseerd, want daarmee wordt ook het aandeel spelers in het illegale domein kleiner.

Voorzitter. Hoe weten we nu zo zeker dat dit straks ook gaat werken? Ik proefde enige scepsis bij mevrouw Van Bijsterveld. Dit wetsvoorstel heeft enige tijd geduurd. Dat is aan de ene kant vervelend, maar dat heeft wel als voordeel dat we inmiddels weten hoe maatregelen in landen om ons heen hebben uitgepakt. In een aantal landen is de markt heel succesvol gekanaliseerd, maar in een aantal landen is dat minder succesvol verlopen. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Denemarken, dan is dat vrij goed gegaan. Net als dit wetsvoorstel, kent de Deense wet ook een stelsel van open vergunningen. Alle spellen die aan de voorwaarden voldoen, mogen in Denemarken worden aangeboden; ook dit komt overeen met het wetsvoorstel KOA. In Denemarken is er uiteindelijk een kanalisatiegraad van zo'n 90% bereikt. Ook het Belgische stelsel kent veel aanbieders en een ruim spelaanbod. Daar is inmiddels 80% van de markt gekanaliseerd. Maar we zien ook landen waar het minder goed is verlopen, bijvoorbeeld Noorwegen, waar het is blijven steken op zo'n 30%. Dat betekent dat 70% van de gebruikers nog steeds door illegale aanbieders wordt bediend. Als we kijken waar dat dan precies aan ligt, dan heeft dat te maken met een beperkt aanbod. Enerzijds is het zo dat in Noorwegen slechts een deel van de onlinekansspelen wordt gereguleerd, waardoor veel tafelspelen niet online kunnen worden gespeeld. Spelers vinden dan toch wegen op het internet naar illegale aanbieders. Daarnaast kent Noorwegen een overheidsmonopolist, waardoor er ook niet veel keuze is tussen de ene aanbieder en de andere. Dat is onze analyse van waarom het daar minder goed is gelukt.

De les die we daaruit kunnen trekken, is dat kanalisatie mogelijk is wanneer we zorgen voor een aantrekkelijk vergund alternatief, dat verantwoord en betrouwbaar is. Dat wordt vooral gecreëerd door de speler voldoende keuze te geven tussen verschillende spelsoorten en verschillende aanbieders. Het aantal vergunningen wordt daarom inderdaad niet beperkt. We gaan uit van zo'n 40 tot 45, maar de praktijk zal dat moeten uitwijzen. Datzelfde geldt in beginsel voor het spelaanbod. Dit in antwoord op mevrouw Bikker. Enkel het reguleren van één spel, bijvoorbeeld poker, is in mijn ogen onvoldoende. We zien ook dat poker de laatste jaren in populariteit is gedaald en dat juist sportweddenschappen weer toenemen. Daarom zetten we in op een breed palet.

De heer Postema (PvdA):

Hoe zit het nu precies in de Noorse situatie? U wijst op twee factoren die zouden kunnen hebben geleid tot die relatief lage kanalisatiegraad: het aantal aanbieders en het aanbod zelf. Heeft u ook een inschatting kunnen maken van de gewichten van die twee factoren?

Minister Dekker:

Ik denk dat het in de combinatie zit. Als er één aanbieder is, gaan spelers op een gegeven moment op zoek naar meer variatie, dus eigenlijk substitutie. Als er maar één aanbieder is, kom je automatisch bij ander, niet-gelegaliseerd aanbod. Maar daar waar het gaat om een beperkt aantal spelen, zal de een op zoek gaan naar online-aanbod voor af en toe een weddenschap op een voetbalwedstrijd, maar een ander kunnen voetbalwedstrijden gestolen worden; die legt liever een kaartje en wil dus pokeren. Als je slechts een deel van de spellen beschikbaar stelt, wat in Noorwegen het geval is geweest, dan mis je een heel groot deel van de belangstellende spelers, omdat er voor hen überhaupt niks in de aanbieding is. Dus ik denk dat het hem in die twee zit.

De heer Postema (PvdA):

Het zou heel goed kunnen dat het in de twee zit. Ik vind het toch ook vanuit de beleidstheorie van belang om daar wel goed de vinger achter te krijgen. Ik zou mezelf in die theorie de hypothese kunnen voorstellen dat wel degelijk vooral het spelaanbod daarin bepalend is. En dat aanbieders, ook als dat er maar één is of enkele zijn, een heel gedifferentieerd spelaanbod — en binnen dat aanbod weer allerlei producten met een eigen look and feel — kunnen aanbieden, waardoor de speler toch aan zijn of haar trekken komt. Het is niet iets om vanavond getest te hebben, maar het gaat mij erom dat vooral het aanbod belangrijk is — het gaat niet om het perspectief van de speler op hoeveel aanbieders het zijn — en dat dit betrouwbaar is.

Minister Dekker:

We hebben dit niet tot in de diepte uitgewerkt. Het gaat om Noorwegen. Wij moeten ons baseren op beschikbare rapporten. Die laten in ieder geval zien dat een combinatie van de twee tot een lagere kanalisatiegraad heeft geleid. Ik kan me ook best voorstellen dat, als er meer aanbieders zijn, het interessanter wordt om je aanbod aantrekkelijk te houden. De ene zegt dan: ik heb hier meer voorkeur voor, of daar meer voorkeur voor. De combinatie, dus dat er niet één aanbieder is die als enige gelegaliseerde aanbieder weinig prikkel voelt om te vernieuwen of om in te spelen op behoeften en nieuw aanbod, maakt toch uit. Die open stelsels, waarbij er een keus voor de consument is, ook als het gaat om een en hetzelfde spelsoort, kunnen uiteindelijk toch enkele tientallen procenten schelen. Er is dan een groot verschil tussen de 30% en de 70% of 80%. In Denemarken is het zelfs 90%. Het is dus een optelsom van die zaken.

Mevrouw Strik vroeg of we hebben geleerd van de andere landen als het gaat om de aanzuigende werking. Zeker wel. Als ik kijk naar het pakket dat wij neerleggen ten opzichte van België, Italië of Denemarken, dan zijn wij bij de start van de opening van de markt een stuk strikter, op twee fronten, zowel wat betreft hoe reclame kan worden ingezet — ik kom daarop terug — maar ook als het gaat om het preventiebeleid. Dat is vele malen strenger dan waar ooit in die landen mee is begonnen. We kunnen voorts leren van hoe een aantal lidstaten in Europa een bepaalde vorm van kanalisatie hebben bereikt en we kunnen leren van het voorkomen van ongewenste neveneffecten. Ik denk dan aan een agressieve benadering van spelers of het juist enorm vergroten van de markt, met alle problemen van dien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als we die lessen zouden willen leren van andere landen, dan is het ook goed om te kijken naar wat bijvoorbeeld Denemarken heeft gedaan bij het weren van het illegale aanbod. Ik zou de minister willen vragen de diepte in te gaan als het gaat om de mogelijkheden in Denemarken, bijvoorbeeld wat betreft het blokkeren van sites. Welke tanden heeft onze Kansspelautoriteit?

Minister Dekker:

Ik heb straks nog een uitgebreider blokje, waarbij ik inga op de verschillende handhavingsmogelijkheden. Daarbij komt de internetblokkade ook aan de orde.

Nog één ding vooraf, voordat ik de diepte inga met betrekking tot vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat gaat over de goede doelen. Wat moeten we nu precies van onlinekansspelen vinden, is er gevraagd in dit huis Bij dit wetsvoorstel willen wij ook oog hebben voor de positieve kant die er voor een deel aan zit. Een aantal organisaties krijgt namelijk ook bijdragen vanuit de loterijen of de Toto voor goede doelen in de sport en de culturele sector. Wij vinden die bijdragen waardevol. Niet voor niets hebben we gezegd: alles wat wij nu doen, moet er niet toe leiden dat die afdracht wordt aangetast. In de aanloop naar het wetsvoorstel KOA is met de fusie tussen de Lotto en de Staatsloterij voor de toekomst een stevige organisatie NLO ontstaan. De beneficianten van loterijen zijn gebaat bij een stevige marktpartij. Ik zie met het wetsvoorstel ook kansen om de positie van de loterijen te verstevigen, onder andere door ze te beschermen tegen oneigenlijke concurrentie van KOA-vergunninghouders. Er is een strikte scheiding tussen risicovolle kansspelen enerzijds en loterijen anderzijds. Het wordt verboden om met een KOA-vergunning loterijen aan te bieden. Dat wordt een steviger scheiding.

Ook wordt het voeren van de naam "loterij" voor spellen die onder een KOA-vergunning worden aangeboden niet toegestaan; dus geen oneerlijke concurrentie. De landgebonden sportwedstrijden die onder de Toto worden aangeboden door de NLO ondervinden nu al concurrentie van illegaal online-aanbod. De illegale aanbieders hebben een aantrekkelijker speelaanbod dan de NLO, bijvoorbeeld door de mogelijkheid om live weddenschappen aan te bieden. De afdrachten van de Toto aan de Nederlandse sport komen daardoor onder druk te staan. Als het wetsvoorstel KOA in werking treedt, dan vallen onlinesportwedstrijden onder de KOA en onder dit regime kan dan ook de NLO haar aanbod uitbreiden. Dat is ook een van de redenen waarom de NLO, maar ook de organisaties waar zij aan afdraagt, bijvoorbeeld NOC*NSF, in beginsel positief staan tegen over dit wetsvoorstel. De vertraging van het wetsvoorstel KOA heeft geleid tot een verhoging van de kansspelbelasting naar 30,1%. Dat is op de lange termijn niet in het belang van de loterijen, want het gaat ten koste van de prijzenpot. Met de inwerkingtreding van het wetsvoorstel kan het percentage weer omlaag. De staatssecretaris zal daar straks nog iets over zeggen.

Ten slotte pas ik de verplichte afdrachtspercentages aan. We zien namelijk dat middelgrote loterijen het moeilijk hebben. Ze kunnen in de veranderende markt en het veranderende kansspellandschap te weinig aan de spelwensen van deze tijd tegemoetkomen. Om innovatie in die sector mogelijk te maken, verlagen wij het afdrachtspercentage, waarbij zij hebben beloofd de feitelijke afdrachten aan de goede doelen op peil te houden. Ook het Goede Doelen Platform, de belangenbehartiger van loterijbeneficianten, staat achter deze maatregel. We denken dat dit werkt. In het verleden is dat ook wel gedaan, van 60% naar 50%. Dat kon toen ook met het in stand houden van de totale afdracht.

De heer Ten Hoeve vraagt of de wet KOA de eventuele afname in de afdracht compenseert. In de basis niet. Er zitten wel een aantal knoppen aan, in de zin van een soort noodhendel. Mocht het allemaal anders uitpakken dan voorzien, dan kan er in de toekomst nog wat aan worden gedaan, maar de kern van mijn betoog is dat ik eigenlijk geen substitutie verwacht. Met het wetsvoorstel wordt de basis voor de loterij juist steviger.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begrijp de uitlating over de loterijen niet helemaal. Het afdrachtspercentage gaat omlaag van 50% naar 40%, maar de organisaties hebben beloofd deze afdrachten op peil houden. Dat betekent automatisch dat dit moet komen uit een vergroting van het aantal verkochte loten. Die conclusie is toch terecht?

Minister Dekker:

Ja, dat klopt. Zij verwachten daardoor een grotere grondslag te krijgen, waardoor de totale afdracht gelijk kan blijven. In het verleden is dat ook gebeurd met de verlaging van 60% naar 50%. De goededoelensector heeft daar geen negatieve effecten van ondervonden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De minister beantwoordt inmiddels de concrete vragen. Ik wil nog even stilstaan bij het algemenere blok.

De minister gebruikt heel veel woorden om ons duidelijk te maken hoe noodzakelijk het is dat het legale aanbod aantrekkelijk is, dat het breed, gevarieerd en divers is, want anders trekken wij het illegale circuit niet leeg, eenvoudig gezegd. Kan de minister daar nog een paar woorden aan wijden? Hoe verhoudt zich dat tot de doelstelling van het beleid om gok- en speelzucht tegen te gaan? Dat dilemma, kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Dekker:

De heer Van Dijk heeft het over gokzucht. Wij willen ervoor zorgen dat spelers verantwoord kunnen spelen, dat er toezicht is en dat ze niet belanden in criminele circuits. Door een gereguleerd alternatief aan te bieden, waar streng toezicht op is, met strenge eisen rond verslavingspreventie en de betrouwbaarheid van aanbieders, creëren wij een situatie waarin kan worden gespeeld, op een manier die beoogd recreatief is. Natuurlijk doen we er alles aan om problematisch speelgedrag te voorkomen. Er zitten ook allerlei manieren in om ervoor te zorgen dat dit gevolgd wordt en dat er ingegrepen wordt, of zelfs dat spelers kunnen worden uitgesloten in het meest extreme geval. Maar af en toe eens een gokje wagen, een lot kopen of een kansspel doen op internet, staan we op zich in beginsel wel toe.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder: in beginsel staan we dat toe, maar speelzucht, of hoe je het ook wilt noemen, gaan we tegen. In ieder geval is een doorgeslagen goklust niet de bedoeling. Dat staat toch ten minste wel op gespannen voet met de beschrijving — ik werd er bijna zelf warm van — hoe breed en divers het aanbod zou moeten zijn om het illegale circuit leeg te trekken. Is dat niet toch een heel klein beetje: willen blazen en dan het meel binnen de mond willen houden? Het lijkt mij een hele moeilijke opdracht.

Minister Dekker:

Ik zie ook die spanning onmiddellijk. Dat zijn de dilemma's waar we hier mee te maken hebben. Natuurlijk is er ook een risico dat, als je aanbod gaat reguleren, het aantal spelers wellicht toeneemt. Ook de organisaties voor verslavingszorg zijn daar bijvoorbeeld heel kien op. Zij zeggen: dat moet je wel heel erg goed volgen. Wij hebben er ook afspraken over gemaakt dat wij dat gaan doen. Het alternatief, niets doen, is misschien nog wel vele malen erger. We zien dat er nu ook een illegale markt is, die groeit en groeit, waarbij Nederlandse spelers zonder enig toezicht zijn overgeleverd aan aanbieders waarvan we niet weten hoe het eraan toegaat, waar niet ingegrepen wordt, waar niet gewerkt wordt aan verslavingspreventie en waar wellicht wordt bijgedragen aan witwassen en noem maar op. Als ik die twee nou tegen elkaar afweeg, heeft het mijn voorkeur om te zeggen: laten we kijken of we met betrouwbare spelers in een gereguleerd aanbod kunnen voorzien. Dan kun je ook ingrijpen als het misgaat. Dan kun je heel veel hoge eisen stellen aan aanbieders. Dat is beter dan dat het nu 100% illegaal is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik houd er altijd van om met open vizier te debatteren. Laten we dat hier dan ook doen. Ik denk dat de minister en ik het erover eens zijn dat de huidige situatie geen goede situatie is. Over de aanpak verschillen wij duidelijk van mening, maar ik moet toch meneer Van Dijk bijvallen wanneer hij zegt dat hier een minister staat die blij staat de vertellen hoe er straks een fantastische gokmogelijkheid is voor iedereen die dan gewoon een gokje kan wagen en daarvan gebruik kan maken. Dat is een ander uitgangspunt dat wat mijn fractie en zijn fractie hebben. Wij zeggen: dat is misschien niet zo verstandig om te doen, want dat leidt tot brokken.

Minister Dekker:

Ik hoor mevrouw Gerkens dit zeggen. Het is misschien een verschil met voorgangers van mij: ik heb zelf niet zo vreselijk veel met kansspelen, maar ik maak mij wel zorgen over de negatieve kanten daarvan. Ik zie ook dat het hand over hand toenemen van een illegale markt, waarbij duizenden Nederlandse spelers zich onbeveiligd begeven in illegaal aanbod, verre van ideaal is. Dan laat ik me bijpraten door heel veel mensen, aan wie ik vraag: hoe kun je dat nu zo goed mogelijk ombuigen? Zij zeggen: als je zorgt voor een gereguleerd aanbod, zorg dan dat er wat te kiezen valt. Zorg er dan voor dat het een bepaalde aantrekkelijkheid heeft. Daar zit een spanning op. Dat zie ik onmiddellijk. Maar als ik moet kiezen, kies ik liever voor een situatie waarbij we streng gereguleerd aanbod hebben, waar we heel scherp op zijn en dat we heel erg goed blijven volgen, zodat we ook hard kunnen optreden tegen degenen die straks nog illegaal zijn. Ik weet ook zeker dat we dan effectiever gaan zijn. Dat doe ik liever dan zeggen: we proberen het helemaal uit te bannen. Daarvan weten we eigenlijk op voorhand dat het niet gaat lukken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zoals gewoonlijk — en dat is vaak zo met debatten over dingen toelaten tot de markt — zit er tussen A en Z nog een heel alfabet, waarbij we toch over twee uitersten praten. De minister heeft zich laten bijpraten, maar ik weet niet of hij ook andere geluiden heeft gehoord. Ik breng nu in ieder geval het volgende te berde, en ik heb dat bij andere collega's ook gehoord: je zou toch ten minste een stuk terughoudender kunnen optreden, bijvoorbeeld door geen reclame toe te staan, bijvoorbeeld door hard te handhaven? Je zou dat eerst eens kunnen proberen en dan kijken wat er nog overblijft en wat je dan nog zou moeten aanbieden, en of dat dan nog wel zo nodig is. Want het is absoluut waar: ik hoef het woord "gokken" maar in te toetsen op Google en ik kan kiezen uit ik-weet-niet-wat. Hetgeen toch op zich op zijn zachtst gezegd behoorlijk vreemd is, want dat zou je toch moeten kunnen uitbannen. Dat kun je ook doen, en dat doen we ook met andere dingen. Dat weet u even goed als ik. Dus nogmaals, ik denk dat tussen A en Z nog heel veel mogelijkheden zitten, waarin de minister anders kiest dan mijn fractie en andere fractie doen. Dat klinkt toch als een perverse prikkel om te gaan gokken.

Minister Dekker:

Over dat laatste kunnen we een discussie hebben, maar het kan natuurlijk wel zijn dat we een verschil van inzicht hebben. Dat constateer ik dan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister legt duidelijk uit dat iedereen die online gokt daarmee per definitie illegaal aan het spelen is. Dat neemt hand over hand toe. Kan hij even inzoomen op verslavingscijfers? Het viel me eigenlijk tegen wat we aan actueel cijfermateriaal hadden, dat moet ik erbij zeggen. Maar de meest recente rapporten laten een redelijk consistente lijn zien. Als we kijken naar Spanje, Duitsland en Denemarken, waar de markt helemaal openging, zien we de verslaving behoorlijk oplopen. Dat is wel echt een effect van het reguleren en toestaan van het online gokken. Kan de minister met getallen inzoomen op de verslaving in Nederland, nu en in de afgelopen jaren, en op het verschil met landen waar de regulering al heeft plaatsgevonden?

Minister Dekker:

Die getallen zijn volgens mij door de woordvoerders genoemd. Die ga ik niet bestrijden. Dan heb je het over zo'n 100.000 risicogevallen en zo'n 80.000 probleemgevallen. Dat fluctueert wat over de tijd. Wij zien in een aantal landen die zijn gaan reguleren dat dit wat is toegenomen, maar zij hebben niet op voorhand zulke strenge maatregelen genomen op het gebied van preventiebeleid. Ik durf te zeggen dat wij straks in Europa koploper zijn als het gaat om verslavingsverantwoord of preventief verantwoord omgaan met kansspelen, met alle verplichtingen die wij aan legale aanbieders opleggen. Ik noem de verplichting om met een zorgcoördinator te werken, om met CRUKS te werken, om voor te lichten, om te interveniëren daar waar je op basis van speelgedrag ziet dat het de verkeerde kant opgaat en om desnoods spelers uit te sluiten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Nederlandse regering daarin haar verantwoordelijkheid pakt en ook nog verder wil nemen. Ik heb het regeerakkoord op dat punt zelfs instemmend gelezen. Maar wij maken het aanbod legaal, waar het nu eigenlijk nog illegaal is. Dat is een verschil in prikkel die gewoon meer mensen gaat lokken om mee te doen. Dat is één. Het tweede is dat we de hele tijd zeggen: als mensen maar legaal gaan spelen, gaat het goed komen. Dan kom ik wel terug op dat andere punt, namelijk: hoe houden we het illegale aanbod in de greep? Daarvoor biedt dit wetsvoorstel wel heel weinig, zeker als je nagaat hoe je dingen blokkeert. Dus de minister kan mij nog niet overtuigen dat er op het aantal verslaafden, dat nu eigenlijk schommelend gelijk blijft, geen ander effect ontstaat als deze wet wordt ingevoerd. Maar dat is wel zijn overtuiging, als ik het goed begrijp. Dus als wij straks die evaluatie hebben, blijft het zoals het nu is.

Minister Dekker:

Sterker nog, ik hoop dat we dat wat kunnen terugdringen, omdat een deel van degenen die verslaafd zijn, nu aan illegale kansspelen verslaafd zijn, waar we geen zicht op hebben en waarbij we geen instrumenten hebben om goed in te grijpen. Als er een verschuiving komt naar legaal aanbod, denk ik dat dit ook een positief effect kan hebben. Tegelijkertijd — en ik ga daar niet omheen draaien — zul je ook zien met een legaal aanbod dat wellicht mensen die nu niet illegaal spelen, ook een keer een gokje gaan wagen. Dus daar moeten we heel erg scherp op zijn. Je zie dat het online spelen toeneemt, ook in Nederland, waar we te maken hebben met illegaal aanbod. Dat zal ook een opstuwend effect hebben op spelers die het risico lopen om aan die kansspelen verslaafd te raken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister zei eerder al: we gaan het anders doen dan andere landen. We hebben geleerd van hoe het in andere landen is gegaan, dus we hebben een steviger beleid. Kan de minister dan uitleggen waarom hij niet tegelijkertijd ook voorstelt om een advertentieverbod in te voeren? Je ziet juist in België en Italië tot wat voor praktijken dat leidt, die vrijwel zeker een opstuwend effect in gebruik hebben. Waarom leren we die les dan ook niet en gaan wij het anders doen?

Minister Dekker:

Wij doen het ook voor een deel anders. Ik zal straks nog iets zeggen over reclame, want ook daarbij zit je weer met zo'n dilemma. Je wilt spelers naar legaal, gereguleerd aanbod trekken, maar dan moeten ze wel weten dat het er is. Je moet dus zorgen dat spelers erop gewezen worden dat er een alternatief beschikbaar is, maar wel op een manier die niet agressief is en niet op jongeren gericht. Van bijvoorbeeld België hebben wij geleerd dat wij op voorhand veel strengere eisen stellen aan de manier waarop reclame-uitingen worden gereguleerd. België repareert nu, een aantal jaren na dato, bepaalde dingen die wij er al in hebben zitten. En op een aantal vlakken gaan ze net een tandje verder. Maar daar zitten ze wel in een andere situatie: daar is inmiddels 80% van het aanbod gekanaliseerd.

Straks moeten wij er in een nieuwe markt voor zorgen dat de spelers die nu nog over de landsgrenzen heen bij illegale aanbieders kansspelen spelen, op een of andere manier erop geattendeerd worden dat er ook een legale, gereguleerde en betrouwbare aanbieder in Nederland is. En dan moet je ook, zij het voorzichtig, enige ruimte voor reclame bieden.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister gaf net aan dat er wellicht iets meer gebruikers naar het legale aanbod zullen komen. Maar die stappen dan over van illegaal naar legaal, bij wijze van spreken. Kan hij daar iets meer duidelijkheid over geven? Is er onderzoek gedaan naar de vraag in hoeverre legalisering ook gewoon nieuwe mensen trekt, waardoor het gebruik toch wel degelijk gaat toenemen, al dan niet door het adverteren?

Minister Dekker:

Dat is wat ik zojuist bedoelde te zeggen met dat ik daar niet omheen ga draaien. Ik vermoed dat dat effect zich gaat voordoen. Tegelijkertijd heb je bij die legale aanbieders veel meer mogelijkheden om ervoor te zorgen dat bij die nieuwe spelers het spelen een beetje leuk blijft, dat het een recreatieve manier van spelen is. Je hebt dan namelijk instrumenten om in te grijpen als het wel heel problematisch wordt. Ik denk dus dat we een groot deel van die illegale markt naar legaal aanbod kunnen trekken. Ik denk dat dat goed is, althans een groot deel van de Kamer vindt volgens mij dat dat goed is. Er zal, als er een gereguleerd legaal aanbod ontstaat, wellicht ook een aantrekkingskracht zijn voor nieuwe spelers die nu niet illegaal spelen, maar die dan ontdekken dat het kennelijk kan en mag en besluiten toch te gaan spelen. Alleen is het dan allemaal wel in een omgeving die veel meer oog heeft voor de risico's van kansspelen dan nu het geval is.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben zelf in eerste termijn ook bevraagd op nut en noodzaak van reclame op dit terrein. Dat heb ik zelf ook gerelateerd aan de kanalisatiebehoefte. Tegelijkertijd zou ik de minister willen meegeven dat er natuurlijk wel een onderscheid is tussen reclame en publieksvoorlichting, en dat juist dat laatste in het kader van de introductie van de nieuwe wet ongelooflijk belangrijk is. Ik heb dat voorbeeld van die leerlingen genoemd. Maar we kennen dit natuurlijk allemaal in onze omgeving: wat weten we er nu eigenlijk van, dat het allemaal echt niet mag? Als we dan ook nog zo'n soort half gedoogbeleid hebben gehad, zoals in de afgelopen jaren, wordt het echt ingewikkeld voor de consument.

Ik denk dat er dus een soort reset moet komen van wat legaal is en wat absoluut niet legaal is, aan de kant van de aanbieder en aan de kant van de speler. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats: in het huidige voorstel worden een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld dat er geen reclame voor wordt gemaakt voor 19.00 uur. Mijn vraag is: is dat nu echt getoetst bij de gebruikers? We weten allemaal dat de jongvolwassenen niet na de Fabeltjeskrant gaan slapen. Maar hoe is dat nu eigenlijk getest?

Minister Dekker:

Daarover hebben we ook met Ksa gesproken. Wat is nu redelijk en ook werkbaar? Dan kijk je naar tijdslots. Dat wordt nu ook toegepast bij de programmering van bepaalde programma's na bepaalde tijden. Er is gekeken naar waar jongeren en jongvolwassenen gevoelig voor zijn. Denk bijvoorbeeld aan het uitsluiten van individuele sponsoring, waarbij idolen worden ingezet, gesponsord door kansspelaanbieders. Daarvan hebben we gezegd dat daar een te grote trekkingskracht van uitgaat.

Maar wat staan we dan wel toe? Bijvoorbeeld shirtsponsoring of iets dergelijks. Loterijen doen dat nu al: kijk maar naar de sport. Dat is een vorm waarbij je ruimte biedt aan aanbieders om te laten zien dat ze er zijn, zonder dat je daar een soort totempaal van maakt — kom met z'n allen hiernaartoe — en het een enorme aantrekkingskracht krijgt voor kwetsbare jongeren.

Ik denk dat er een goede balans is gevonden met deze hele set aan maatregelen: met venstertijden, met wat wel en niet mag, met het voorschrift dat de reclame niet geënt mag zijn op jongeren en met de ruimte die de Ksa ook heeft om dat goed te toetsen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb wel oog voor wat de minister zegt als hij betoogt dat we moeten laten zien dat we nieuwe, legale aanbieders hebben. Aan de andere kant begrijp ik de zorgen wel van de collega's Strik, Van Dijk en Gerkens, dat reclame uiteindelijk in andere landen tot problemen blijkt te leiden. Gaan we ook een keer evalueren? Ik zou wel willen voorstellen om daar heel nadrukkelijk naar te kijken. Is er niet misschien ook een moment op kortere termijn denkbaar? Dan kunnen we zeggen: we hebben nu een gesettelde markt en we moeten eens kijken hoe we nu verder met reclamemaken omgaan.

Minister Dekker:

Wij hebben gezegd dat we deze wet na drie jaar gaan evalueren. Het lijkt mij inderdaad onverstandig om het straks helemaal vrij te laten en dan pas voor het eerst na drie jaar de peilstok erin te steken. Als het gaat om het aantal vergunningen dat wordt afgegeven, het aantal spelers, vind ik dat die monitoring veel strakker zou kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat ik de beide Kamers jaarlijks informeer over de stappen die daarin worden gezet. Ik denk dat we nu een goede balans in het wetsvoorstel hebben gevonden, maar de knoppen waar je ook nog aan kunt draaien om te finetunen gedurende het hele proces, zitten er ook in. Als je nog iets extra's zou willen doen op reclame, dan kan dat ook na verloop van tijd. Als we zien dat de afdrachten aan goede doelen zich toch iets anders ontwikkelen dan wij verwachten, zit er een knopje in om daar een extra opslag in te doen. Veel van die dingen zijn uitgewerkt in lagere regelgeving. Dat kan dus ook sneller ingevoerd dan pas nadat ik terug zou moeten komen naar u om de wet aan te passen.

De heer Dercksen (PVV):

Mag ik dat interpreteren als een toezegging dat we op een jaarlijkse basis kijken hoe die rol van de reclame hier onderdeel is van de problematiek?

Minister Dekker:

Ik zou het eigenlijk breder willen trekken. Ik zou niet alleen maar naar reclame willen kijken, maar ook breder naar aantallen spelers, aantallen afgegeven vergunningen en de ontwikkeling van de markt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als het gaat om die reclame, kom ik vooral dingen tegen over televisie. Deze minister is niet van negentien-Noach. Hij heeft zelfs eerder media in zijn portefeuille gehad en hij weet heel goed dat tv niet meer het ding is onder jongeren. Welke beperkende maatregelen worden er dan genomen als het gaat om de onlinecontent die jongeren continu bekijken, of het gaat nu om YouTube of andere kanalen?

Minister Dekker:

Als u het heel specifiek wilt weten, kom ik er graag op terug in de tweede termijn, maar ook daar wordt gekeken naar bepaalde platforms en bepaalde tijden. Dat kan je natuurlijk wel enigszins reguleren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zou ik ook graag in tweede termijn willen weten wat de handhavingsgrondslag is, en liever nog in eerste termijn. Wat betreft televisie heb ik het amendement gezien dat door Kamerleden is ingediend. Daar kan ik nog een oordeel over hebben, maar daar ligt in ieder geval iets. Maar over online heb ik niks gezien. Ik vraag mij dan af: waar baseer je je op en waarop kun je dan als overheid handhaven?

Minister Dekker:

Ik kom daar graag op terug in tweede termijn. We gaan wel heel erg de techniek in, en dan heb ik het graag even precies.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister geeft hoog op van de preventieve maatregelen die de overheid treft om gokverslaving en uitbreidende gokverslaving te voorkomen. Ik zou heel graag van de minister willen horen welke afrekenbare doelen hij daarbij heeft. Het is mooi dat er na drie jaar geëvalueerd wordt en dat er tussentijds geëvalueerd wordt, maar welke afrekenbare doelen kan hij ons hier en nu toezeggen, zodat we daar ook op kunnen meekijken?

Minister Dekker:

Afrekenbare doelen: we hebben met z'n allen gezegd dat we hiermee een groter deel van degenen die nu illegaal spelen, richting gereguleerd, betrouwbaar, legaal aanbod denken te krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de kanalisatie. Wij gaan nu uit van 70% tot 80%, dus dat is iets wat wij nauwgezet in de gaten houden. We hebben gezegd dat we niet willen dat de groep probleemspelers toeneemt. Dus dat proberen we ook inzichtelijk te maken. Als dat wel het geval zou zijn, dan hebben we natuurlijk een gesprek.

De heer Koffeman (PvdD):

Op welke termijn denkt de minister te kunnen zien dat het aantal probleemspelers toeneemt? En op welke manieren wil hij daarop ingrijpen? Het is fijn voor ons om niet alleen in een evaluatie te zien: ja, inderdaad, het aantal probleemspelers is meer toegenomen dan wij gehoopt hadden, maar om echt aan te geven dat dit in andere landen niet goed is gegaan en wij hebben hier preventieve maatregelen. Dat hoor ik de minister zeggen. Daar horen wat mij betreft afrekenbare doelstellingen bij, zodat je kunt zeggen: als er meer dan zoveel procent meer probleemspelers zijn, dan gaan we dit en dat doen. Dat willen we graag weten, tenminste ik wel.

Minister Dekker:

Ik gaf zojuist al aan dat we dat wat mij betreft heel nauwgezet gaan monitoren en dat ik probeer ieder jaar terug te komen met cijfers over spelers, aantallen spelers, wat mij betreft ook de risicogroepen, vergunningen, noem het allemaal maar op. Dus dan houden we echt vinger aan de pols en als we dan zeggen: er gebeuren toch dingen die we vooraf niet hadden voorzien en die onwenselijk zijn, dan heb je manieren om in te grijpen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister zei net dat hij in tweede termijn terug wil komen op de reclame op internet. Ik wil hem graag verzoeken om dat nog in eerste termijn te doen, want daarvan hangt af hoe ik mijn tweede termijn inricht.

Minister Dekker:

Ja, maar ik heb dat hier echt niet voorhanden. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Meer in algemene zin kan het eventueel ook wel in eerste termijn. Maar er werd precies gevraagd wat er nou precies wordt gedaan op internet. Dan wil ik daar ook precies op antwoorden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, ik vind dit echt onacceptabel. We zijn hier in debat. Het zijn vragen die al eerder gesteld zijn. Hiervan hangt af of ik een motie ga indienen of dat een andere partij een motie gaat indienen. Ik zou zeggen: vraag uw collega's hierboven, de ambtenaren, om die zaken even snel op te zoeken. Ik wil graag een antwoord in tweede termijn.

Minister Dekker:

Dat gaat u van mij krijgen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar gaat-ie: freudiaanse verspreking. Eerste termijn.

De voorzitter:

Het moest dus eerste termijn zijn. Ja. Meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Misschien mag ik het iets algemener proberen en is dat wel geschikt voor de eerste termijn. Even terugkomend op de reclame. Ik begrijp ook uit de woorden van de minister dat er in België momenteel serieus wordt gekeken naar een verbod op reclame voor online gokken. Wat betekent dat? Is daar niet eenvoudig bij aan te sluiten, om gewoon binnen een paar maanden in kaart te brengen wat zo'n verbod betekent, wat de consequenties ervan zijn? Dan kunnen we een goede afweging maken hoe logisch reclame voor online gokken en dergelijke überhaupt is.

Minister Dekker:

De startpositie in België is echt wel een andere, want België heeft al een aantal jaren een gereguleerde markt, waarbij ongeveer 80% van de spelers gebruikmaakt van het aanbod van legale aanbieders. Dus wat je nu ziet, is dat België een aantal maatregelen neemt waarbij ze de regels rond reclame op ongeveer het niveau leggen dat wij ook voor ogen hebben in dit wetsvoorstel. Op een aantal punten gaan ze misschien een stapje verder. Mijn enige terughoudendheid zit hem erin dat wij op een punt staan dat wij nog 0% spelers hebben die gebruikmaken van legaal aanbod en dat we de aanbieders ook een beetje ruimte moeten geven om te laten zien aan het publiek: kijk, wij zijn er, wij zijn betrouwbaar, wij hebben aanbod, je kunt bij ons terecht. Als we dat op voorhand heel erg gaan inperken, dan heeft dat ook weer enorme consequenties voor de kanalisatie.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De minister heeft net een toezegging gedaan om jaarlijkse rapportages te sturen over de ontwikkeling van de markt en de toename — en/of afname, maar ik verwacht dat het een toename zal zijn — van problematische spelers, verslaafden enzovoorts. De minister voegt daaraan toe de opmerking: dan kunnen we ook zien hoe we daarop kunnen ingrijpen. Mijn vraag is op welke concrete manieren de minister kan ingrijpen als die ontwikkeling ongewenst is, zonder de wet te wijzigen. Dus welke concrete knoppen heeft hij om aan te draaien, zonder dat we de wet gaan wijzigen?

Minister Dekker:

Laat ik er een paar noemen. Veel rond reclame is lagere regelgeving. Ik heb net een voorschot gegeven van hoe we ongeveer van plan zijn om dat te doen, maar dat is een knop waar je nog wat aan zou kunnen doen. Veel van de uitwerking van het verslavingsbeleid, het preventiebeleid, is lagere wet- en regelgeving. Als je zegt: het gaat niet de goede kant op, dan zou je daar nog een schepje bovenop kunnen doen. Als je kijkt bijvoorbeeld naar afdrachten aan goede doelen, dan zit er een knop in de wet — die gebruiken we nu niet — die een extra opslag introduceert om ook een afdracht te doen aan derden. Dat zijn drie voorbeelden van knopjes, volgens mij op thema's die u allemaal erg aan het hart gaan.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Dank aan de minister. Ik bedoelde het eigenlijk nog wat concreter. De minister zegt: oké, je kunt in lagere regelgeving iets doen aan reclames of aan andere mogelijkheden om verslaving te beperken. Betekent dat bijvoorbeeld het verbieden van reclame? Dat is één. Betekent het bijvoorbeeld een maximaal speelplafond voor alle spelers instellen? Of betekent het bijvoorbeeld dat eenmaal onvrijwillig uitgesloten, altijd onvrijwillig uitgesloten is? Dat zijn een aantal hele concrete zaken. Of betekent het alleen maar de drempels voor de inschrijving moeilijker maken, waardoor mensen misschien weer sneller naar het illegale aanbod gaan? Ik vraag het om allereerst een beetje zicht te krijgen op de werkelijke effectiviteit ervan, maar zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd: je ziet ook dat er een soort waterbedeffect kan zijn. Hoe moeilijker, hoe lastiger en hoe meer preventie er komt op het legale aanbod, hoe makkelijker je weer naar het illegale gaat.

Minister Dekker:

Veel van de voorbeelden die mevrouw Van Bijsterveld geeft, kun je regelen in lagere regelgeving. Ik weet niet of het geldt voor allemaal, maar voor veel wel. Maar zij legt onmiddellijk het dilemma bloot. Als je daar de drempels gaat verhogen, dus strengere eisen rond reclame, nog een schepje of twee bovenop aan extra preventiebeleid, de drempel verhogen om überhaupt tot legaal aanbod te komen, extra afdrachten, het punt waar de heer Ten Hoeve naar vroeg ... Het kan allemaal, maar het zal ook allemaal effect hebben op je kanalisatiegraad, omdat er met een hogere afdracht minder overblijft voor het uitkeren van prijzen, en dat is ook iets waar mensen gevoelig voor zijn als ze meedoen. Als je de drempel verhoogt om überhaupt toe te treden, als dat langer duurt of als het ingewikkelder wordt, dan zal voor sommige spelers toch de verleiding groot zijn om dan alternatief, illegaal aanbod te zoeken. Als je de strengere eisen aan de reclame gaat toepassen, dan zal de bekendheid van legale aanbieders bij de Nederlandse bevolking wat kleiner worden, wat ook weer een effect heeft op kanalisatie. Dus die knoppen zitten er wel in, maar die knoppen werken altijd twee kanten op.

Voorzitter. Ik kom bij de vergunningverlening, want dat is eigenlijk de kern van het stelsel voor onlinekansspelen.

De voorzitter:

Meneer Ten Hoeve als laatste nog op dit punt, want ik vind wel dat de minister nu even de gelegenheid moet krijgen om een beetje meters te maken met zijn beantwoording. Ja? Nu even kort één interruptie.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Met die laatste opmerkingen heb ik het gevoel dat we in een cirkelredenering komen. Wanneer hebben wij behoefte aan extra maatregelen? Wanneer het mis dreigt te lopen met die legalisering, wanneer die erop uitloopt dat er meer verslavingen ontstaan. Wat wij dan kunnen doen, is het zo veel moeilijker maken dat de mensen weer teruggaan naar het illegale aanbod. Zijn we dan niet bezig onszelf een rad voor ogen te draaien?

Minister Dekker:

Nee, ik geloof het niet. We zitten hier nu allerlei als-danscenario's uit te denken. Laten we even teruggaan naar de gedachte en de kern achter dit wetsvoorstel. Dat is namelijk: als je het op deze manier doet, hebben wij de verwachting dat het mogelijk moet zijn om 70% à 80% van de spelers naar betrouwbaar, legaal aanbod te geleiden, waardoor de handhaving van de resterende 20% makkelijker en effectiever wordt, waardoor we meer kunnen doen aan preventie et cetera.

Het enige punt dat ik wilde meegeven is dat het natuurlijk een politieke keuze is om er bij de knopjes waar je aan kunt draaien, rond reclame of rond preventiebeleid, nog een tandje bij te zetten. We zijn hierbij overigens nu al heel erg streng in de leer, als ik het vergelijk met veel landen om ons heen. Natuurlijk is het een politieke keuze om er een tandje bij te zetten, maar ik wil daar dan wel bij meegeven dat de aantrekkelijkheid van dat legale aanbod daardoor lager wordt, en dat het aandeel dat illegaal speelt, groter zal blijven. En ik geloof dat een groter aandeel legaal aanbod, goed gecontroleerd en gereguleerd, met strak toezicht en een goed preventieaanbod, uiteindelijk in het voordeel is van, en ten goede komt aan die kwetsbare Nederlandse speler.

Voorzitter. Ik was uitgekomen bij de vergunningen. Daar zijn vragen over gesteld, ook in relatie tot de motie-Bouwmeester. Waar moeten aanvragers van vergunningen nou precies aan voldoen? In de eerste plaats moet een vergunninghouder geschikt zijn. Hij moet kunnen voldoen aan de eisen die het Nederlandse stelsel stelt. Daarbij wordt er bijvoorbeeld gekeken naar financiën, naar de manier waarop het georganiseerd is enzovoorts. Maar dit is niet voldoende. De vergunninghouder moet ook betrouwbaar zijn. Hij moet laten zien dat hij aan de Nederlandse eisen wíl voldoen.

Daarmee komen we automatisch aan bij die motie-Bouwmeester; ik geloof dat alle woordvoerders daar al aan hebben gerefereerd. Komen illegale aanbieders straks in aanmerking voor een vergunning, en kunnen zij daarvoor in aanmerking komen? Laat ik er maar niet omheen draaien: ook hier hebben we weer te maken met een dilemma. Enerzijds ben ik het eens met de sprekers van verschillende fracties dat het niet zo kan zijn dat jaren van illegaal aanbod zonder consequenties blijft en dat illegaal aanbod feitelijk wordt beloond met een Nederlandse vergunning. Anderzijds wil ik de Nederlandse speler beschermen en dat kan alleen maar in een vergund stelsel. Nu zijn er onder de huidige illegale aanbieders ook partijen die wel in staat zijn, en ook wel de bereidheid hebben om te voldoen aan de Nederlandse eisen. Daarmee kan de bescherming van de speler uiteindelijk ook beter worden geborgd. Veel andere lidstaten hebben met dat doel ervoor gekozen om bijvoorbeeld ook illegale partijen direct een vergunning te verlenen, want dat gaat helemaal snel voor de kanalisatie. Het risico dat spelers in het illegale circuit blijven hangen, is anders hoog. Bij dat dilemma hoort dus dat een hele strikte uitvoering van de motie-Bouwmeester in mijn ogen ten koste gaat van de kanalisatie van spelers naar het vergunde aanbod. En dat zou uiteindelijk ook niet in het belang zijn van die spelers.

Met dat dilemma in het achterhoofd wil ik bij de vergunningverlening een onderscheid maken tussen aanbieders van onlinekansspelen. En laat ik beginnen met de meest makkelijke categorie, namelijk die van gewoon de nette aanbieders. Zij hebben keurig op hun beurt gewacht en nooit onlinekansspelen in Nederland aangeboden. Als zij betrouwbaar en geschikt worden geacht door de Ksa, komen ze wat de Ksa betreft snel voor een vergunning in aanmerking.

Dan is er wat ik maar even de categorie van "het grijze gebied" noem, namelijk de illegale aanbieders die wel binnen marges verantwoord te werk gaan. Zij hebben vaak al vergunningen in andere lidstaten, waar zij voldoen aan de daar geldende vereisten. Maar ze hebben ook Nederlandse klanten in hun bestand. Dat geldt voor heel veel aanbieders. Daarmee overtreden zij de facto de Nederlandse kansspelwet. Deze aanbieders zullen de Ksa dus moeten overtuigen dat zij desondanks wel voldoende betrouwbaar zijn voor een vergunning. Dat kan naar mijn mening, ook geïnspireerd door wat de heer Postema daarover zei, met een afkoelperiode. Het gaat me dan niet alleen maar om de gesanctioneerde aanbieders, dus degene die een boete hebben gehad, maar om alle illegale aanbieders. Dat betekent concreet dat deze illegale aanbieders later een vergunning zullen krijgen dan de eerste categorie. Totdat zij een vergunning krijgen, kunnen zij zich niet richten op Nederlandse spelers. Zij kunnen die dan dus ook niet actief benaderen. Dat is dus een grijs gebied en daarvoor geldt een afkoelperiode.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van Bijsterveld in de startblokken staan voor een interruptie. Zij mag één keer interrumperen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dan wordt het wel een samengestelde interruptie. Begrijp ik het goed dat de minister onder "illegaal aanbod" eigenlijk onder andere de vergunde aanbieders in het buitenland verstaat die in Nederland toegankelijk zijn? Bedoelt hij dat daar tevens onder vallen de vergunde aanbieders uit het buitenland die kansspelen aanbieden in de Nederlandse taal? Bedoelt hij daarmee ook aanbieders die in Nederland gevestigd zijn en in Nederland kansspelen aanbieden? En bedoelt hij daar ook mee enige groep van deze personen die ook beboet zijn? Ik wil dus even duidelijkheid en helderheid krijgen over dat begrip. Zoals ik de minister nu hoor, zegt hij: dat valt allemaal onder illegaal aanbod, maar er zitten ook nette aanbieders bij, namelijk de aanbieders die in het buitenland zijn vergund. Zegt de minister: die laatste aanbieders krijgen, als ze aan de vereisten voldoen, wel een vergunning, maar ze moeten een paar jaar wachten? En als dat zo is, dan vraag ik mij af of er überhaupt een rechtsgrondslag voor is om deze aanbieders twee jaar of drie jaar in de wachtstand te zetten. Je kunt toch niet zomaar zeggen: we gaan een vergunningverlening openstellen, maar ja, sommige aanbieders moeten eerst een paar jaartjes wachten voordat we de vergunning überhaupt gaan verlenen of in behandeling gaan nemen? Mag dat juridisch eigenlijk wel onder dit regime? Ik vraag mij dat af.

Ik heb nog een tweede vraag. Is het niet ook zo dat het volgens Europese regels rond vrije dienstverlening gewoon niet mag om buitenlandse aanbieders zo te behandelen?

De voorzitter:

Ik kan me ook voorstellen dat de minister deze vragen in de tweede termijn beantwoordt.

Minister Dekker:

Nee hoor, ik kom, denk ik, een heel eind. En als de antwoorden dan niet naar tevredenheid zijn, kan ik er altijd nog even in de tweede termijn op terugkomen.

De Ksa moet kijken of er sprake is van betrouwbare aanbieders. Dat zijn dus aanbieders die zich ook houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Daarbij moet je naar het totaal kijken. Als je een beetje kijkt naar het landschap, zie je dat veel van die aanbieders niet per se in Nederland gevestigd zijn. Zij zitten in het buitenland. Bij sommige aanbieders is het aanbod wel in de Nederlandse taal, maar dat is ook niet per definitie slecht. In België is er bijvoorbeeld gewoon een gereguleerd legaal aanbod. Dat zijn dus aanbieders met aanbod in de Nederlandse taal, maar niet per se gericht op de Nederlandse markt. Soms zijn er dan wel Nederlandse spelers die een omweg hebben gevonden om daar een spelletje te spelen. Dan is daarmee zo'n aanbieder in feite in overtreding. Dit is een beetje het grijze gebied waar ik op doel. Ik heb daar ook met de KSA over gesproken. Het is reëel om te zeggen: dat is een doelgroep die we niet volledig willen uitsluiten, maar die niet bij opening markt als eerste aan bod komt. Dus dan ga je uit van een soort afkoelperiode. Daarbij laat je zien: wij willen best uw aanvraag in overweging nemen, maar na verloop van tijd.

Dan is er nog een derde groep, die ik maar even de groep van de cowboys noem. Dat zijn de notoir malafide aanbieders die zich eigenlijk aan geen enkele wet of aan geen enkele regelgeving houden, en die zich onmiskenbaar ook op Nederlandse spelers richt, ook heel doelbewust. Het is een groep die zich ook na regulering niet wil committeren aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Het is evident dat zij überhaupt niet in aanmerking komen voor een vergunning.

De voorzitter:

Mevrouw Van Bijsterveld, u mag nog één keer reageren op de minister.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik vraag me af of wat de minister zegt, juridisch klopt. Als een aanbieder zich aanmeldt voor een vergunning en voldoet aan de eisen van de wet, dan moet zo'n vergunningaanvraag toch in behandeling worden genomen, ongeacht of de aanbieder nou legaal is geweest, illegaal is geweest of noem het maar op? Je kunt dan toch niet zeggen: nou ja, die aanbieder vinden we niet zo leuk en we willen andere aanbieders voorrang geven, dus we stoppen die maar even in een afkoelingsperiode? Dat gaat toch niet? En je kunt ook niet van tevoren zeggen: dit is een aanbieder die zich aanmeldt voor een vergunning en die nu wel aan de eisen voldoet, maar wij vermoeden dat het eigenlijk een slechte jongen is die zich straks niet aan de eisen gaat houden, dus die laten we nog maar even langer wachten? Volgens mij mag dat helemaal niet. Ik zou daarover heel graag absolute helderheid hebben. Mag dat überhaupt wel, gewoon op basis van Nederlandse bestuursrechtelijke voorschriften, maar ook op basis van het voorstel van de KOA-wet zelf? Ik heb daar zeer zware bedenkingen bij. Ik vermoed namelijk dat dat niet mag. Kun je een buitenlandse aanbieder, als dat mag op basis van de Nederlandse wetgeving, zomaar weren en onze Nederlandse mensen voorrang geven? We laten de buitenlanders dan een tijdje wachten. Dat mag volgens mij niet op basis van Europees recht. Heel graag een heel precies antwoord.

Minister Dekker:

Het laatste onderscheid heb ik niet gemaakt. Ik heb niet het onderscheid tussen binnenlands en buitenlands gemaakt, ik heb het onderscheid gemaakt tussen bonafide aanvragers die zich altijd aan de Nederlandse wet- en regelgeving hebben gehouden, die ook kunnen aantonen dat ze betrouwbare aanvragers zijn, en aanvragers die dat in het verleden willens en wetens niet hebben gedaan en waar ...

De voorzitter:

Maar mevrouw Van Bijsterveld maakt wél het onderscheid tussen binnenlands en buitenlands.

Minister Dekker:

Maar ik maak dat onderscheid maar even heel nadrukkelijk niet. Daarom zeg ik ook dat dat niet is wat ik heb gezegd. Ik wil ook geen Nederlandse partijen voortrekken boven buitenlandse partijen, ik wil bonafide aanbieders, wat ook buitenlandse partijen kunnen zijn.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Maar een aanbieder is pas bonafide in termen van de online-Kansspelwet die we nu bespreken als ze voldoet aan de vergunningsvoorwaarden. Een aanbieder doet een aanvraag en als daaraan wordt voldoen, komt die aanbieder in aanmerking voor een vergunning. Maar je kunt niet, op basis van vermoedens uit het verleden of voor de toekomst, zeggen dat dat geen bonafide iemand is, zodat we hem of haar een paar jaar laten wachten. Volgens mij mag dat helemaal niet.

Minister Dekker:

Als u een juridische onderbouwing wilt hebben, kom ik daar in tweede termijn op terug. Maar er is een betrouwbaarheidstoets, waarbij niet alleen maar wordt bekeken of er sprake is van een geschiktheid volgens een aantal strak omschreven vereisten. Er wordt ook gekeken naar het verleden en of iemand zich betrouwbaar heeft opgesteld. Dan neemt de Ksa dit soort dingen in ogenschouw.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Maar als dat het geval is, kun je iemand ook niet twee jaar laten wachten om dan een vergunning te geven. Ik zou heel graag heel precies willen weten wat juridisch, op basis van Nederlands recht, strakjes wel en niet mag richting binnenlandse en buitenlandse aanbieders, en welke Europeesrechtelijke bezwaren daartegen zijn. Ik vermoed namelijk dat een aanbieder die op die manier met zijn aanvraag in de ijskast wordt gezet met succes kan gaan procederen. Dat ondergraaft een beetje het systeem van de wet waarvoor u nu argumenten aanvoert.

De voorzitter:

U krijgt in tweede termijn een precies antwoord. Meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Bedankt. Deze discussie is relevant om verder handen en voeten te geven aan de motie-Bouwmeester. Want let wel: die heeft de regering verzocht te bewerkstelligen dat illegale aanbieders worden uitgesloten. Dan doet zich inderdaad de vraag voor of, als je gisteren een illegale aanbieder was en vandaag niet meer, je voldoet aan de voorwaarden. Dat is in ieder geval iets wat mijn fractie niet beoogt. Vandaar die oproep voor een afkoelingsperiode, ook al om die voorsprong op de markt ten aanzien van klantenbestanden en noem het maar op teniet te doen. Ten aanzien van het punt van mevrouw Van Bijsterveld: we hebben zoiets als een verklaring omtrent gedrag. Dat zijn typisch van die zaken waarbij de wetgever wel degelijk ruimte biedt om te kijken naar het verleden van een persoon of een rechtspersoon die ergens voor in aanmerking wil komen. Zo'n figuur zou mijn fractie zeer welkom achten ten aanzien van het laten toetreden van voorheen illegale aanbieders.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker nog op dit punt, en dan geven we de minister weer even de gelegenheid om verder te gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het klinkt heel sympathiek wat de heer Postema nu aan de minister voorhoudt. Maar ik wil de minister ook vragen om even aan te geven of dat kan en waarop hij dat baseert. Waar in de wet kunnen we dat terugvinden? Want deze partijen gaan altijd doorprocederen, want ze hebben geld genoeg. Dat moet juridisch echt keurig in elkaar steken.

Minister Dekker:

Volgens mij heb ik aan de collega van mevrouw Bikker al toegezegd dat ik daarop terugkom in tweede termijn.

Dan vroeg de heer Dercksen nog naar Nederlanders die werken bij Maltese bedrijven waar allerlei dingen mis zouden zijn. Ook daar staat voorop dat alleen met geschikte en betrouwbare aanbieders in zee wordt gegaan. Als echt sprake is van ernstige misstanden, vallen de betrokken aanbieders buiten boord.

Voorzitter. Dan de handhaving.

De voorzitter:

Mag ik even vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben, minister?

Minister Dekker:

Nou, ik heb nog iets over de handhaving en dan nog wat over preventie. Over reclame heb ik het meeste inmiddels wel gehad. Dan wil ik overgaan naar de casino's.

De voorzitter:

Kijk, het eindtijdstip is al gepland om 23.55 uur, dus ik zou het fijn vinden als we dit vandaag konden afronden. Maar goed, meneer Dercksen, kort graag.

De heer Dercksen (PVV):

Ik heb hier nog niet zo heel vaak gestaan vanavond. Ik ben heel geroerd door het pleidooi van het CDA voor illegale aanbieders. Maar ik sta in dit geval toch iets dichter aan de kant van de Partij van de Arbeid. Er is een hoop gedoe bij die onlinecasino's in Malta. U zegt dat we maar moeten kijken hoe dat eigenlijk loopt. Dat vind ik echt een beetje te kort door de bocht. Ik zou graag willen horen dat dit soort werkgevers op dat lijstje illegalen komt, en wat mij betreft niet eens met een afkoelingsperiode, maar op een zwarte lijst, waarmee duidelijk wordt dat we aan dat soort ondernemingen geen vergunningen verstrekken.

Minister Dekker:

Ik ken de concrete gevallen niet waar de heer Dercksen op duidt. Maar er wordt heel streng bekeken om wat voor soort organisaties het gaat. Houden ze zich aan wet- en regelgeving? Is het transparant wie erachter zit? Zit het financieel allemaal goed in elkaar? Hebben ze zich niet in het verleden schuldig gemaakt aan illegale handelingen? Er werd al wat gezegd over de vog, over de Bibob-toets die wordt uitgevoerd. Er zijn dus heel veel checks om te kijken of het hier om bonafide, betrouwbare organisaties gaat. Dan ga ik ervan uit dat de echte cowboys waarover ik het had gewoon niet voor een vergunning in aanmerking komen.

De heer Dercksen (PVV):

Ik zoek toch naar een soort garantie. Er vallen letterlijk doden op Malta, doordat mensen door drank en drugs onder een onverantwoord grote werkdruk komen te staan. Wat ik al zei in mijn bijdrage: het is mij een lief ding waard om zeker te weten dat dat soort lieden gewoon geen Nederlandse vergunning krijgen. Dus ik zoek naar een toezegging en een garantie dat wij als Nederland zeggen: zo moet het niet en zo gaat het ook niet gebeuren.

Minister Dekker:

Ik ga ervan uit dat degenen die straks een vergunning krijgen netjes aan wet- en regelgeving voldoen, niet alleen die op het gebied van kansspelen, waarover we het vandaag hebben, maar ook aan tal van andere wet- en regelgeving, ook als het gaat om veiligheid, arbeidsinspectie en noem het allemaal maar op. Als het daar mis is, vind ik dat de Ksa daar heel streng op moet toezien.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Dercksen (PVV):

Maar welke mogelijkheden hebben we dan? Als we vinden dat kleren in Bangladesh op een niet-ethische manier worden gemaakt, dan treft Nederland zelfs maatregelen. Dus mag ik dan nu van de minister horen, als het nog dichter bij huis is en zich binnen de Europese Economische Ruimte afspeelt, dat hij die eisen ook stelt aan vergunninghouders die straks in Nederland actief zijn?

Minister Dekker:

Wat kunnen we dan doen? Geen vergunning geven. Als het niet op orde is, wordt gewoon geen vergunning gegeven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit luistert best wel nauw. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van Bijsterveld: heb je geen gelijke rechtsgrond voor alle partijen? In principe zijn alle aanbieders nu illegaal, of ze zich wel of niet op de Nederlandse markt richten, want ze mogen gewoon niet online gokken. De minister zegt dat hij het kaf van het koren gaat scheiden. Ik wil graag van de minister in deze termijn horen hoe en met welke garanties dat gebeurt. Want als alles naar de tweede termijn wordt doorgeschoven, kunnen we het debat hier niet voeren. Als we er vanavond niet uitkomen, voeren we het debat volgende week verder, want ik vind het veel te belangrijk om dit af te raffelen.

Minister Dekker:

Ik heb zojuist wat aangegeven over de toets op betrouwbaarheid, waarnaar gekeken kan worden. Je moet aan allerlei dingen voldoen. Dan wordt ook naar het verleden gekeken. Gelijk speelveld? Maar iedereen moet wel betrouwbaar zijn. We willen graag met betrouwbare spelers in zee gaan. Als dat niet op orde is, vind ik het niet gek dat de Ksa op zo'n moment zegt: laat maar eens even je goede gedrag zien en laat maar zien dat je de Nederlandse wet- en regelgeving wel respecteert.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Daar zijn we het over eens. Wij vragen nu van de minister de garantie dat een partij die de Ksa niet betrouwbaar en niet netjes genoeg vindt, niet met de bakken geld die zij heeft deze minister voor het gerecht sleept en zegt: wij gaan voldoen aan de vergunningseisen en u hebt geen enkele grond om ons uit te sluiten, want wij voldoen gewoon aan de vergunningseisen. Ik denk dat mevrouw Van Bijsterveld een punt heeft: de minister gaat dan eigenlijk gewoon bakzeil halen.

Minister Dekker:

Ik kan niemand verbieden om naar de rechter te gaan; ook de SP maakt zich altijd zo sterk voor de toegang tot de rechter. Ik heb me laten verzekeren door de Ksa dat we een goeie zaak hebben als het gaat om de vraag of aanbieders die in het verleden hebben laten zien actief bezig te zijn om Nederlandse spelers te trekken en die zich niets aantrekken van de Nederlandse wet- en regelgeving, betrouwbaar zijn. Op zo'n moment kan je zeggen: toon eerst maar eens aan dat dat wel kan.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Het gaat me er uiteraard niet om proceskansen in te schatten of überhaupt te preluderen op rechtszaken. In wezen gaat het mij erom dat de minister heel precies de rechtsgrondslag aangeeft op grond waarvan hij denkt de toezegging te kunnen gaan doen. Ik betwijfel of dat kan. Volgens mij haalt de minister ook twee dingen door elkaar. Eén ding zijn de criteria waaraan je moet voldoen om een succesvolle aanvraag te doen en een vergunning te krijgen. En dan moet u precies weten wat er wel of niet kan meespelen. Zoals mevrouw Gerkens zei: op het ogenblik is alle onlineaanbod eigenlijk illegaal, dus moet iedereen in de ijskast gezet worden met z'n vergunningaanvraag. Het andere is hoe iemand zich gedraagt wanneer hij eenmaal een vergunning heeft. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik heb ook het idee dat dat een beetje door elkaar loopt. Maar het belangrijkste is welke precieze wettelijke grondslag een minister aangeeft om datgene te doen wat hij denkt te willen gaan doen.

Minister Dekker:

Ik heb het idee dat we een beetje in rondjes draaien. Ik heb zojuist aangegeven dat ik dat precies ga uitzoeken, zodat ik daarop kan terugkomen in de tweede termijn. Ik kijk helemaal niet vooruit naar wanneer we toezicht gaan houden, want ook dan kun je het een en ander doen. Dan kun je verschillende sancties toepassen. Maar bij de check om te komen tot een succesvolle vergunningsaanvraag wordt niet alleen naar geschiktheid maar ook naar betrouwbaarheid gekeken. Dat is een brede opvatting. Op de precieze grondslag kom ik zo terug.

Op het vlak van de handhaving wordt ook uitgebreid ingegaan. Mevrouw Bikker vroeg bijvoorbeeld waarom er niets gedaan is met het advies van de Adviescommissie kansspelen om illegale aanbieders van allerlei diensten af te snijden. Dat is wel degelijk geprobeerd op basis van de huidige Wet op de kansspelen, maar door de rechter is uiteindelijk een streep gezet door die betalingsblokkades. De Ksa kan dat nu alleen op basis van vrijwilligheid, en dat is niet zo vreselijk effectief. Met een aantal bedrijven zijn convenanten afgesproken, maar de nieuwe wet geeft je straks de mogelijkheid om een dwingende aanwijzing te geven. Dat maakt handhaving dus een stuk effectiever.

De heer Dercksen vroeg ook naar de afsnijden van betalingsverkeer. Dat wordt afgesloten wanneer een aanbieder is gesanctioneerd en deze sanctie onherroepelijk is. Het wetsvoorstel maakt in ieder geval effectieve betalingsblokkades mogelijk, maar ook bijvoorbeeld het verplicht aanwijzen voor advertentieaanbieders om niet langer met illegale aanbieders in zee te gaan. Het is dus een netwerk om een aanbieder heen, zodat de Ksa het, waar het nu niet kan, straks kan stilleggen.

Dan kom je eigenlijk bij de vragen rond internetblokkades. De heer Postema en mevrouw Van Bijsterveld vroegen of je dat niet ook nog nodig hebt als een soort ultieme stap. Uiteindelijk heeft de Tweede Kamer besloten om dat punt eruit te halen, want het zat wel in het oorspronkelijke voorstel. Dat was voor mij geen aanleiding om te zeggen dat daarmee een zo grote leemte zou ontstaan voor de Ksa dat ze niet effectief zou kunnen optreden. Juist omdat je dat hele netwerk eromheen wel goed kunt aanpakken en omdat het eventueel via het strafrecht, artikel 54a, en met een bevel van de ontoegankelijkheidsmaking voor een officier van justitie ook mogelijk is om met een bevel de meest verregaande en onmiskenbaar onrechtmatige inhoud uiteindelijk ontoegankelijk te maken. Dat is de zogenaamde notice-and-take-downprocedure. Ik zeg wel toe om dit punt expliciet mee te nemen in de evaluatie na drie jaar, om te bezien of we inderdaad goed kunnen handhaven zonder die IP-blokkades.

Tot slot was er op het punt van de handhaving de vraag van de SGP en het CDA naar de capaciteit van de Ksa. Die neemt toe met dit wetsvoorstel. Er zal ook een afdracht gedaan worden door legale aanbieders om iets aan de capaciteit te doen. De Ksa schat in dat ze daarmee op volle sterkte is om ook het illegale aanbod effectief te bestrijden.

Voorzitter. Er zijn vele vragen gesteld over preventie.

De voorzitter:

Meneer Postema, één interruptie.

De heer Postema (PvdA):

De minister verwijst naar het strafrecht als vehikel om uiteindelijk tot een take-downprocedure te komen. Moet ik het zo verstaan dat dat ook de enige interventiemogelijkheid van de Nederlandse overheid als zodanig is om internetsites te blokkeren? Ik bedoel dit algemener dan de wet die we vandaag behandelen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dekker:

Dat is de enige verplichtende weg. Je kunt op basis van vrijwilligheid bijvoorbeeld rond gedragscodes — dat doen we geloof ik bij kinderporno — nog wel bilateraal afspraken maken. Maar om eenzijdig verplichtend te kunnen ingrijpen, moet je de route van het stafrecht volgen.

De voorzitter:

Meneer Postema, heel kort.

De heer Postema (PvdA):

Ik hoorde de minister de toezegging doen dat als zodanig de mogelijkheid van internetblokkades wel degelijk in de evaluatie over drie jaar zal worden meegenomen. Maar wat wordt er dan precies meegenomen indachtig hetgeen u net zei, namelijk dat eigenlijk alleen die strafrechtelijke variant tot de mogelijkheden zou behoren?

Minister Dekker:

Wat ik wil meenemen, is het volgende. Er zat een aanvullend instrument in de wet. Dat is er met brede steun in de Tweede Kamer uit geamendeerd. Mijn inschatting is toen geweest dat er nog steeds voldoende handhavingsinstrumenten in het gereedschapskistje van de Ksa overblijven om effectief op te kunnen treden en handhaven. In die evaluatie wil ik bezien of dat inderdaad zo is of dat je toch zegt: misschien heb je weer een aanpassing van de wet nodig om er nog iets extra's aan toe te voegen.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over preventie. Ik heb al vaak gezegd: dit wetsvoorstel somt een hele trits aan maatregelen op. Ik zal het dusdanig insteken dat ik herhaling zo veel mogelijk voorkom. Het CDA vroeg mij of de preventiemaatregelen alleen voor online gelden. Het antwoord daarop is: nee, ook de landgebonden kansspelen zullen aan vereisten bijvoorbeeld rondom het CRUKS moeten voldoen.

De SP vraagt hoe een aanbieder onderscheid gaat maken tussen een verslaafde speler en een enthousiaste speler. Dat heeft te maken met verschillende factoren die kunnen wijzen op risicogedrag. Ook medewerkers worden getraind om echt probleemgedrag goed te kunnen herkennen.

De ChristenUnie vraagt of regulering niet leidt tot meer spelers en meer verslaafden. Volgens mij hebben we dat onderdeel zojuist besproken.

Verschillende fracties, onder andere de PVV, Partij van de Arbeid, SP en ChristenUnie, vroegen naar de scheiding tussen games en kansspelen. Op dit moment zijn loot boxes of andere gokelementen in games die in feite kansspelen zijn, op grond van de kansspelwet verboden. De Ksa heeft het afgelopen jaar duidelijk aangegeven dat het zal optreden wanneer gameaanbieders zich daar niet aan houden. Vele gameaanbieders hebben inmiddels hun loot boxes verwijderd uit het Nederlandse gameaanbod. Na inwerkingtreding van de wet blijft het verboden om die loot boxes ook in de praktijk van kansspelen en games aan te bieden.

De ChristenUnie geeft terecht aan dat jongvolwassenen tot 24 jaar een kwetsbare groep zijn. Dat is precies de reden waarom een vergunninghouder ook voor die doelgroep specifiek beleid moet ontwikkelen. Daarnaast is het aanbieders van onlinekansspelen, speelcasino's en speelautomaten verboden om hun reclame specifiek op deze doelgroep te richten, bijvoorbeeld met gepersonaliseerde reclame of reclame die specifiek gericht is op studenten.

D66 stelde de vraag of het niet beter is om de risicoanalyse over te laten aan een externe instantie. Ja, dat is mogelijk maar niet noodzakelijk. Vooropstaat dat de uitvoering van de risicoanalyse aan verschillende eisen moet voldoen. Zij moet bijvoorbeeld wetenschappelijk onderbouwd zijn. Daarnaast moet de vergunninghouder waarborgen treffen voor de functionele scheiding van zijn bestuur en de uitvoering van de risicoanalyses.

Dan de vestigingseis; dat is ook een belangrijk element, waarover we een aanvullende brief naar de Tweede Kamer hebben gezonden. Het is belangrijk dat aanbieders in Nederland aanwezig zijn, bij voorkeur met een vestiging, maar daar zijn bepaalde beperkingen aan. We hebben nu gezegd dat aanbieders die buiten de Europese Unie gevestigd zijn, verplicht een hoofd- of nevenvestiging in Nederland moeten openen. Die vestiging moet zijn ingeschreven in het Nederlandse handelsregister. Van aanbieders die reeds binnen de EU gevestigd zijn, kan een vestiging in Nederland niet worden geëist, maar dan moet verplicht een vertegenwoordiger aanwezig zijn die effectief vorm kan geven aan het verslavingspreventiebeleid. Die persoon moet aan allerlei voorwaarden voldoen, zodat dit ook echt substantie heeft. Die persoon moet namens de organisatie die hij vertegenwoordigt, ook echt besluiten kunnen nemen. Daarbij vroeg mevrouw Andriessen of hij dan meerdere vergunninghouders kan vertegenwoordigen. Als je kijkt naar de letter van de wet, zou dat misschien mogelijk moeten zijn, maar ik acht dat eigenlijk zeer onwaarschijnlijk, omdat het iemand is die veel moet weten van het bedrijf dat hij vertegenwoordigt. Ik kan me ook voorstellen dat het voor een organisatie helemaal niet aantrekkelijk is om iemand die bij wijze van spreken ook voor de concurrent werkt, een kijkje in de eigen keuken te laten nemen.

Mevrouw Andriessen (D66):

Dan wil ik de minister er wel even op wijzen dat het beeld is dat wij straks een advocaat op de Zuidas hebben die al die kansspelaanbieders gaat vertegenwoordigen. Ik zou dus een iets scherper antwoord hierop willen hebben.

Minister Dekker:

Dat is absoluut niet de bedoeling, want het gaat niet om een soort tussenpersoon die heen en weer pendelt. Het moet echt iemand zijn die de organisatie vertegenwoordigt, die op dat gebied ook beslissingen kan nemen namens die organisatie en die niet een soort postillon d'amour is tussen het kantoor elders en de Nederlandse toezichthouder.

Mevrouw Andriessen (D66):

Heeft de minister inmiddels ook afspraken gemaakt met de Ksa over hoe die eisen aan die vertegenwoordiger gesteld gaan worden?

Minister Dekker:

We hebben in de brief vrij exact beschreven waaraan hij moet voldoen. Als ik die eisen nou even plak op uw beeld van een advocaat op de Zuidas die tien bedrijven vertegenwoordigt, komt dat beeld niet overeen met zoals ik dat zie en zoals we dat hebben uitgetekend.

Voorzitter. Misschien is het goed als ik langzaam maar zeker in de richting van de overstap ga. Misschien kan ik nog één keer een korte wrap-up geven. KOA zorgt voor een betere bescherming van onlinespelers, versterkt de verslavingspreventie, geeft de Kansspelautoriteit aanvullende bevoegdheden en — daar zal mijn collega van Financiën tevreden mee zijn — zorgt dat onlineaanbieders kansspelbelasting gaan afdragen.

De heer Knip (VVD):

De minister dreigt nu naar de casino's te gaan, maar ik heb nog een paar vragen liggen, in de eerste plaats over de aansprakelijkheid van de aanbieder als mensen verslaafd raken omdat een aantal stappen in de preventieladder niet zijn genomen. Welke gevolgen heeft dat voor de aansprakelijkheid? Wat ik zelf nog belangrijker vind, is wat ik geschetst heb over de ongeruste familieleden die aankloppen bij de Ksa of bij de aanbieder. Hoe verhoudt zich dat nou tot de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming? Kan de aangesprokene dan zomaar in discussie gaan over mij als speler?

Minister Dekker:

Al deze organisaties, inclusief de organisaties waar u op doelt, moeten voldoen aan de AVG.

De heer Knip (VVD):

Dat staat in de stukken, maar wat is nu de praktijk? Men klopt aan als ongeruste echtgenote en zegt: mijn man vergokt alles en wilt u daar even een stop op plaatsen?

Minister Dekker:

Het gebeurt niet automatisch dat daar dan een stop op wordt geplaatst. Dan moet dat eerst onderzocht en bekeken worden. De AVG maakt het wel mogelijk dat je bepaalde persoonsgegevens mag verwerken als daar een wettelijke grondslag voor is. Dat moet dus op een zorgvuldige manier gebeuren, maar met dit wetsvoorstel creëer je ook een grondslag.

Het andere punt van meneer Klip ging over ...

De heer Knip (VVD):

De aansprakelijkheid van de aanbieder als blijkt dat iemand verslaafd is geraakt omdat de preventieladder niet goed gevolgd wordt. Dat is die zorgplicht.

Minister Dekker:

Ja. De bewijslast is daar natuurlijk wel hoog. Er is een interventieladder, die erop gericht is om preventie binnen het stelsel vorm te geven en verslaving te voorkomen. Dat is geen garantie dat het niet kan gebeuren. Ook nu zie je dit bijvoorbeeld bij Holland Casino, dat al heel veel doet op het gebied van preventie. Ja, er zijn ook mensen met een probleem. Dan is het niet een-op-een zo dat als je ergens eens een steekje hebt laten vallen, onmiddellijk wordt gezegd dat dat aanwijsbaar en daarmee ook verwijtbaar is. Wat wel zo is, is dat de Kansspelautoriteit er heel streng op toe zal zien dat aan die zorgplicht en die deelname wordt voldaan. Als dat niet gebeurt, loop je gewoon het risico om je vergunning kwijt te raken.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De heer Knip is overtuigd, maar ik heb toch nog wel een vraag over het niveau van het toezicht van de Ksa op dat preventiebeleid. Het kan er op papier allemaal prachtig uitzien. Ik zie ook veel verplichtingen in de wet staan over administratie, verstrekking van gegevens en dergelijke, maar hoe kunnen wij voorkomen dat het er op papier allemaal goed uitziet maar dat het in de praktijk niet daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Op welke wijze kan de Ksa daar greep op hebben en houden?

Minister Dekker:

Een van de dingen die ze kan doen, is dat toegang tot een controledatabank een voorwaarde is om een vergunning te krijgen. Dat betekent dat de Ksa kan kijken bij onlineaanbieders: wie schrijft zich in, voor hoeveel wordt er gespeeld, hoeveel wordt er ingezet en wordt er inderdaad opgetreden als je ziet dat er onregelmatigheden zijn? Naast handhavingsmogelijkheden zitten er in deze wet dus ook een aantal bevoegdheden voor de Ksa om bij nieuwe aanbieders bij wijze van spreken naar binnen te kijken.

De voorzitter:

Weet u zeker dat u nog een interruptie wil plegen? Want u aarzelde zo.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Als ik nog langer naar de voorzitter kijk, durf ik het niet meer.

De voorzitter:

Heel goed, maar doe het maar.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Oké. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op wat je ziet in Zweden en ook in andere landen: als er dan opdrachten en aanwijzingen worden gegeven, worden die vervolgens niet altijd opgevolgd door aanbieders en dat lijkt toch zonder consequenties te blijven. De vraag is dus ook een beetje: hebben we dat hele proces voldoende afgedekt, zodat het concreet wordt en zodat aanwijzingen vervolgens ook worden opgevolgd? En zo niet, volgt dan intrekking van een vergunning?

Minister Dekker:

Allemaal, zeker dat laatste. We leggen de lat niet voor niets hoog op het punt van de bijdrage die aanbieders moeten leveren aan het voorkómen van verslaving. Daarbij hoort het actief informeren van spelers. Daarbij hoort het analyseren van gedrag. Daarbij horen ook het interveniëren als je ziet dat het problematisch wordt en eventueel het blokkeren als je zegt: en nu kan het niet langer. Als dat in de praktijk niet gebeurt — de Ksa kan dat vaststellen op basis van een aantal bevoegdheden die ze met dit voorstel krijgt — dan is het ook de bedoeling dat dat consequenties heeft. Dat zal niet onmiddellijk zijn, want ook dat is weer getrapt. Als je ziet dat er iets niet goed is, ga je eerst een waarschuwing geven en vervolgens kan je een vergunning tijdelijk opschorten. Maar de ultieme consequentie is intrekking en dat vind ik ook goed. Ik merk ook in uw Kamer dat dit best een spannende stap is, die ik eigenlijk alleen kan verkopen in combinatie met heldere eisen rond betrouwbaar aanbod, dat ook actief werk maakt van het voorkomen van verslaving.

Mevrouw Van Bijsterveld gaf aan dat heel veel partijen nog wel zorgen hebben. Ja, dat zie ik ook. Misschien merkt u ook dat ik ook nog hier en daar een zorgje heb. Daarom zit ik er bovenop. Maar ik moet ook constateren dat die hele trits aan partijen zegt: als wij nou echt moeten kiezen, met het pistool op de borst, dan zijn wij wel voor dat wetsvoorstel. Dat zijn niet alleen de aanbieders, maar ook de verslavingszorgorganisaties. Ook de goede doelen hebben allemaal aangegeven dat het goed zou zijn als we in Nederland een keer die stap nemen. Wellicht dat dit ook een rol van betekenis kan spelen bij de gedachtevorming van de CDA-fractie.

Voorzitter. Dan de casino's. Verschillende partijen hebben gevraagd naar de noodzaak van die modernisering van het casinoregime. Ik begrijp dat u vraagt waarom we het casinoregime en die markt wijzigen, want het werkt toch goed? In vergelijking met de onlinekansspelen is er inderdaad minder sprake van een acute of dringende noodzaak om nu onmiddellijk in te grijpen, zou je kunnen zeggen. En toch denk ik dat er goede redenen zijn voor dit wetsvoorstel en voor de verkoop van Holland Casino. Laat ik deze snel langslopen.

In de eerste plaats moeten we ons kritisch afvragen of het gerechtvaardigd is om maatschappelijk kapitaal in te blijven zetten voor Holland Casino. Het gaat nu goed met Holland Casino, maar dat is ook weleens anders geweest. In 2013 leed het bedrijf verlies. Toen was er zelfs de vraag om als overheid, als aandeelhouder, een extra kapitaalinjectie te doen. De vraag is of we dat soort risico's moeten lopen met publiek geld, zeker nu we met z'n allen concluderen dat we in staat zijn om met de bestaande wet- en regelgeving die publieke belangen goed te waarborgen. Dat was in de jaren zeventig, toen Holland Casino werd opgericht, misschien wat anders. Toen moesten we nog uitvinden hoe een verantwoord opererend speelcasino eruit zou zien en hoe speelcasino's effectief gereguleerd kunnen worden. Dat is nu anders; we weten dat nu. We hebben een strak wettelijk kader en met de wet waarover we zojuist spraken, worden er nog een aantal plussen op gezet. Daarmee vervalt de noodzaak van een staatsbedrijf, zou je kunnen redeneren.

De tweede reden is dat je als overheid toch dubbele petten hebt: die van aandeelhouder, die kijkt naar de ontwikkeling van het bedrijf, en die van strenge toezichthouder en handhaver, en soms bijt dat elkaar. Ik heb de voorkeur om te kijken of je niet kan uitgaan van een zuiverdere rol.

Ten derde gaat het erover hoe je ervoor zorgt dat die markt ook een beetje toekomstbestendig blijft. Het is soms goed voor een private onderneming als Holland Casino om een beetje scherp gehouden te worden door andere aanbieders; niet te veel concurrentie maar wel een beetje. Dat houdt organisaties scherp, op een gezonde manier. Hoe zorgen we dat klanten tevreden blijven en dat het aanbod aantrekkelijk blijft? Dat zijn vragen die heel gezond zijn voor een onderneming, waarbij je je moet afvragen of de vorm van een monopolie, met 100% eigendom van de Staat, de beste randvoorwaarden biedt.

Ik begrijp heel goed dat er zorgen spelen over te sterke groei als gevolg van een eventuele gang naar de markt. Ik geloof ook dat veel concurrentie inderdaad zal leiden tot ongewenste effecten. Maar als je kijkt naar wat we hier voorstellen, gooien we de markt niet helemaal open. Het gaat om een lichte vorm van concurrentie, die eventueel zal ontstaan na splitsing, en twee extra vergunningen. Er is geen reden om nu een hele sterke groei te verwachten.

De heer Dercksen vroeg naar het risico van afspraken tussen eventuele toekomstige private partijen. Ik denk dat dit niet een-twee-drie kan, want we hebben ook een ACM die optreedt tegen kartelvorming en tegen dat soort afspraken.

Mevrouw Van Bijsterveld stelde de vraag of dat doel van kanalisering al voldoende is bereikt. Ik denk dat dit voor een deel al het geval is bij casinospelen, maar het hebben van wat meer keuze, bijvoorbeeld twee verschillende aanbieders in een regio, kan daar nog extra aan bijdragen.

Heel in het kort zijn dit voor mij de redenen om te zeggen dat het wenselijk is om over te gaan tot de verkoop van Holland Casino, maar ik begrijp ook best dat je erover kan discussiëren hoe hard nodig dat is. Ik vind wel dat je een heel helder antwoord kunt geven op de vraag of het op een verantwoorde manier kan en of dit een goed moment zou zijn. Daarvoor hebben we in dit wetsvoorstel echt alle randvoorwaarden op orde. Ik geloof ook dat dit een goed moment is.

Dat is misschien ook het dubbele aan dit soort discussies. Je hebt een discussie over mogelijke verkoop van een bedrijf als Holland Casino op het moment dat je zegt: het is een blok aan ons been, het gaat niet goed. Dan wordt een bedrijf gezond gemaakt en gesaneerd en dan zeg je dat het een mooi moment is om het eventueel in de etalage te zetten. Dan zijn er allerlei partijen die vragen wat de noodzaak is, want het gaat nu zo goed. Maar ik kan niet voorspellen of het over vijf of tien jaar nog steeds goed gaat met Holland Casino. Dat zou een reden zijn om op een moment dat het gunstig is, toch een keer zo'n stap te zetten.

Kort het een en ander over het tijdstraject. Het loopt niet volledig parallel met KOA. De verwachting is dat halverwege 2020 de markt voor onlinekansspelen kan worden opengesteld. Een nieuw casinostelsel zou niet eerder dan 2022 operationeel zijn. Mevrouw Strik vroeg hoe ik tot een termijn van zes maanden tussen inwerkingtreding van KOA en de casino's ben gekomen. Zij vraagt ook of het niet verstandiger is, gezien het ingrijpende karakter van de eerste wet, om dat pas na de evaluatie van de wet te doen. Daar zou je voor kunnen kiezen, maar nogmaals, ik weet niet hoe het er over drie of vijf jaar voor staat. Ik weet wel dat dit in beginsel een goed moment is.

Ook hier heb je te maken met toetsing van vergunningen en nieuwe toetreders. De Ksa zal die uitgebreid toetsen. Ook dan wordt weer gekeken naar betrouwbaarheid. Dat is een strenge toets, zoals u weet. Ook het ministerie van Financiën kijkt bij de verkoop naar de aard van het betreffende bedrijf. De staatssecretaris zal daar straks nog wat over zeggen.

Verder blijft het aantal vestigingen beperkt tot maximaal zestien. Dat zijn er nu veertien, verspreid over het land. Die spreiding over het land wordt bestendigd om te voorkomen dat er te veel clustering, bijvoorbeeld in de Randstad, zou gaan ontstaan. De heer Postema vroeg of het klopt met die 20 kilometer en of dat zou leiden tot die zestien. Dat is een beetje grof geplot, maar er is onderzoek waarbij je ziet dat twintig minuten reistijd, dan wel 30 kilometer bereikbaarheid, ongeveer de range is waaraan je moet denken. Daarvan uitgaande hebben we berekend dat er vijf regio's zijn, waarbij de verdeling is: Noordwest 4, Zuidwest 2 plus 1, Noord 2, Oost 2 plus 1 en Zuid 4. Bij deze zestien zou je kunnen zeggen dat er een landelijk dekkend netwerk is, waardoor de kans dat er illegale casino's oppoppen beperkt is.

Ook de omvang van de speelcasino's zal worden beperkt, zeg ik in de richting van de heer Van Dijk. Vooropstaat dat het speelgedrag met aanbod wordt beteugeld, door strenge eisen voor de toelating van spelers, reclame-eisen en verslavingspreventiebeleid, om te voorkomen dat er een soort Las Vegas-achtige megacasino's ontstaan.

Verschillende fracties hebben zorgen geuit over de situatie van het personeel in het nieuwe stelsel. De heer Dercksen vroeg naar de uitwerking van het amendement-Mei Li Vos/Van Nispen. Als gevolg van dat amendement staat nu in het wetsvoorstel dat aan de vergunningverlening de voorwaarde wordt verbonden dat deze gepaard gaat met overname van het personeel. Ik zeg graag toe om dit in een ministeriële regeling verder uit te werken.

De heer Dercksen was ook bang dat er bij wijze van spreken niet-gekwalificeerde mensen komen als er andere eigenaren komen; dat er Polen in de plaats komen van gedegen Nederlandse mensen. Ik geloof niet dat dit een reële vrees is, als je kijkt naar de eisen die worden gesteld; aan het leiding geven, aan de mensen op sleutelposities en de kennis die zij moeten hebben van wet- en regelgeving. Zij moeten de vaardigheden en het vermogen hebben om met klanten in gesprek te gaan, ook om te zeggen: joh, zou je niet een keer stoppen met spelen? Dat zijn de preventiegesprekken. Er zijn checks die we doen op antecedenten. Er is heel veel ingebouwd om dat soort dingen te voorkomen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik weet niet of de minister daar nog op komt. Hij sprak zo-even over de concurrerende casino's binnen een bepaalde regio. De doelstelling is verslaving voorkomen, onmatig speelgedrag bestrijden en dat soort zaken. Wat ik zelf in mijn bijdrage aan de orde heb gesteld — en volgens mij ook vele anderen — is dat je, als je juist in een bepaalde regio die twee concurrenten naast elkaar zet, een attractief spelaanbod hebt, zoals vaak in de stukken wordt gezegd. Maar met de reclame erbij zweep je als het ware de speeldeelname op. Ik hoorde de minister net zeggen dat het niet zo goed gaat met Holland Casino en dat men er een beetje schwung in kan brengen. Dat wringt naar mijn idee met het idee om zo veel mogelijk matiging te betrachten.

Minister Dekker:

In mijn ogen is het wel te combineren, als je het doet met mate. Preventie, wat je mag en reclame zijn aan heel veel voorwaarden verbonden. Dat is niet een soort free for all waarbij je alles maar kunt doen. Je moet aan heel veel vereisten voldoen. Maar dat, in combinatie met het feit dat er ook een andere speler is en dat je ook een beetje naar elkaar kijkt hoe men dat doet en hoe je eventueel in de toekomst nieuwe spellen introduceert en aantrekkelijk blijft voor de afnemers, de spelers, hoeft in mijn ogen niet te leiden tot overmatig risicogedrag aan de zijde van aanbieders. Daar hebben we een heel strak kader voor, waar de Ksa ook op toeziet.

Voorzitter. Ik loop tot slot kort een paar dingen na. Mevrouw Andriessen vroeg of het logisch is om nu al verslavingspreventiemaatregelen op te leggen. De eisen die in KOA worden gesteld, gelden niet alleen voor de online aanbieders maar ook voor de land-based aanbieders. Die zullen dus ook gaan gelden voor Holland Casino, ook op het gebied van preventie. Die zijn strenger dan nu het geval is.

Dat geldt ook voor de deelname aan CRUKS. Mevrouw Strik vraagt of klanten die in Holland Casino zijn aangesproken op gokgedrag niet bij een andere aanbieder aan de slag kunnen gaan. Holland Casino heeft nu een eigen database, een soort eigen CRUKS zou je kunnen zeggen. Die wordt straks centraal beheerd door de Ksa. Dat betekent dat, als je bij één aanbieder bent aangesproken, dat meegaat naar een andere aanbieder. Alle vergunde aanbieders zullen onder datzelfde stelsel en in dezelfde CRUKS moeten gaan werken, met de trap dat je eerst geïnformeerd wordt, daarna aangesproken en daarna, de meest vergaande variant, geblokkeerd kunt worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb het vermoeden dat de minister bijna bij zijn afsluiting is, maar ik had hem gevraagd om juist bij de modernisering van het speelcasinoregime even te reflecteren op een van de belangrijke doelstellingen in het gokbeleid: minder verslavingen. Ik hoor hem antwoord geven aan mevrouw Van Bijsterveld over hoe dat moet met een aantrekkelijk spelaanbod, met twee aanbieders in een regio: jongens, doe niet te wild, maar kijk af en toe wel naar wat nieuws. Maar hoe ziet hij nu, met de uitbreiding van het aantal casino's en de concurrentie in de regio's voor zich dat dat leidt tot minder probleemgokken?

Minister Dekker:

Ik denk dat het eerlijke antwoord hier is dat wat wij met dit wetsvoorstel doen, in tegenstelling tot KOA, niet gericht is op het verminderen van verslavingen. Ik denk alleen ook niet dat het leidt tot meer problemen. Ik denk dat dit op een heel verantwoorde manier erg goed is geborgd, met alle strikte wet- en regelgeving die er in Nederland is die de publieke belangen goed waarborgt. Dit is een van die belangen, er zijn nog een aantal andere. Als dat goed is geborgd in die publieke wet- en regelgeving, moet je je afvragen of je nog eigenaar moet zijn van een staatsmonopolie dat kansspelen aanbiedt. Dat vind ik een principiële vraag. Zelfs als je kritisch bent op kansspelen, zou je je moeten afvragen of je wilt dat de overheid dat doet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die openheid heb ik ook betracht in mijn bijdrage. Ik waardeer de openheid van de minister, als hij zegt dat verslavingen en het aantal niet het primaire doel zijn. Maar andersom kan hij ook niet garanderen dat er, doordat er meer casino's komen die in bepaalde regio's ook in een concurrentieslag zullen gaan, niet meer verslavingen zijn. Hij zegt dat hij ervan uitgaat, maar waar baseert hij dat op? Ik zie alleen maar de prikkels die leiden tot meer gokkers en daarmee meer verslavingen.

Minister Dekker:

Even los van het feit dat garanties geven altijd ingewikkeld is, geloof ik dat het effect waar mevrouw Bikker bang voor is, zich niet zal voordoen, omdat we met de voorstellen die we hier doen, eigenlijk maar heel kleine stapjes zetten. Het is niet zo dat het aantal vergunningen wordt verdubbeld. We gooien de markt niet helemaal open voor nieuwe toetreders. Het gaat om een kleine uitbreiding van veertien naar zestien vergunningen. Het kan eventueel leiden tot maximaal vier partijen die in Nederland casinospelen aanbieden, waarbij we heel streng kijken wie er voor de verwerving van die aandelen in aanmerking komen. We willen met betrouwbare partijen in zee gaan. Dat leidt niet tot het oplieren en het binnenhalen van enorm veel extra spelers. Daarbovenop hebben we — en ik hoop dat het wetsvoorstel wordt aangenomen — met KOA net afgesproken dat er hogere eisen worden gesteld aan het voorkomen van verslaving. Dat geldt straks ook voor al deze casino's. Mevrouw Bikker vraagt hoe dit gaat bijdragen aan het terugdringen van verslaving. Het is reëel om te zeggen: niet zo veel. Maar bestaat er nu een groot risico dat het leidt tot meer probleemgevallen? Dat denk ik ook niet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind dit wel een fijn antwoord van de minister, want hij geeft gewoon openlijk toe dat dit beleid geen restrictief gokbeleid meer is en dat hij dat ook niet meer voorstaat. Misschien is dat ook wel fijn in het licht van het vorige wetsvoorstel, waarbij wij debatteerden over de vraag of dit de beste manier is om een gokverslaving aan te pakken. Hier hebben we een wetsvoorstel waarvan de minister openlijk zegt: dat leg ik hier neer om meer gokmogelijkheden te bieden. Het is fijn dat hij dat zo openlijk zegt. Misschien is dat ook de reden waarom ik — ik tel koppen en ik weet niet of de minister dat ook kan — duidelijk zie dat er geen Kamermeerderheid is. Zou de minister daar eens op willen reflecteren?

Minister Dekker:

Ik weet niet of er heel veel nieuwe mogelijkheden worden geïntroduceerd. De huidige speelmarkt en de goede wet- en regelgeving die wij hebben om alle publieke belangen goed te borgen, noodzaken niet langer dat je als overheid alle aandelen in de hand hebt. Dat is een keuze die hier open voorligt. Bij KOA is de urgentie in mijn ogen groter. Ik vind dat wij daar echt niet langer kunnen wachten om wat te doen. Dit is meer een keuze die open voorligt voor de Kamer.

Ik ben aan het eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, maar mevrouw Andriessen wil nog een interruptie plegen.

Mevrouw Andriessen (D66):

De minister heeft veel van mijn vragen beantwoord, maar één nog niet. Die gaat over de opsplitsing van het casino. Ik had gevraagd waarom de kavel van vier niet kan worden gesplitst in kleinere kavels. Nu dreigen alleen buitenlandse ondernemingen zo'n kavel van vier over te kunnen nemen, terwijl er ook Nederlandse geïnteresseerden zijn die hooguit één of twee kavels kunnen kopen.

Minister Dekker:

Dat is een afweging die we hierbij steeds hebben gemaakt. We willen het niet zo breed verkaveld hebben dat je straks misschien wel zes of acht verschillende aanbieders in de Nederlandse markt hebt. Er bestaat een mogelijkheid voor de wat kleinere spelers om een enkele kavel te kopen, namelijk in de uitbreiding die er is naar vijftien en zestien. Dus er zullen op termijn twee kavels apart worden geveild, waarbij partijen die niet in staat zijn om er vier te kopen, er één kunnen verwerven.

Mevrouw Andriessen (D66):

Het blijft natuurlijk een raar sommetje. Is de wijze waarop dit soort zaken lopen en de vraag of daar misschien nog iets aan te veranderen is, ook iets wat u naar een jaarlijkse informatieronde gaat brengen?

Minister Dekker:

Ja, maar hier zijn wel minder knoppen. Als je op een gegeven moment een verkoop hebt gedaan, dan staat dat. Dan is er een nieuwe eigenaar. Dan kun je niet zeggen: we hadden toch in plaats van vier bij wijze van spreken drie kavels, drie vergunningen willen verkopen. Dus hier hebben we wel een hele goede balans proberen te vinden. Er moet aan de ene kant voldoende body zijn voor het moederbedrijf. Degene die met Holland Casino en de merknaam overgaat, dat is de grote kavel. Aan de andere kant zijn er spelers die substantieel genoeg zijn, die daartegenaan zitten met vier kavels. En dan zijn er twee losse kavels, die bij wijze van spreken voor die kleine koper in aanmerking komen. De staatssecretaris fluistert mij toe dat hij hier zo ook nog iets over zal zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker en mevrouw Van Bijsterveld willen nog iets vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat betreft een ander onderwerp dat de minister nog niet heeft aangeraakt, maar waarover ik in mijn inbreng wel een belangrijke vraag stelde. De Raad van State heeft met nadruk gezegd dat als je de verschillende regimes voor de kansspelen vergelijkt, het gevaar bestaat dat er geen horizontale consistentie is en dat de Nederlandse Staat daarmee Europeesrechtelijk zwak staat. Mijn vraag aan de minister was: als je in het online gokken geen eisen meer stelt aan het aantal aanbieders, dus als je wel een vergunning verleent maar niet aangeeft hoeveel het er mogen worden, hoe sterk sta je dan in je schoenen op het moment dat je Holland Casino gaat privatiseren? Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Dat vind ik wel een belangrijke vraag, want ik zie het risico dat we binnen no time iedereen moeten toestaan op de casinomarkt. Dat zou consistent zijn als je kijkt naar de markt voor online gokken. Ik kan me niet voorstellen dat deze minister dat zou willen.

Minister Dekker:

Wij denken dat dit stand kan houden, maar dat is een inschatting. Andersom, als je die stap niet neemt, heb je natuurlijk ook de kans dat vroeg of laat een keer het monopolie juridisch wordt bevochten. We zien ook met andere monopolies in de kansspelmarkt dat er nu partijen aan de deur kloppen die dat weer betwisten. Dus ook hier: ik kan geen garantie geven op de afloop van juridische procedures. Wij denken dat dit kan. Maar de nulvariant, niets doen en het monopolie houden, is in mijn ogen net zo kwetsbaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar andersom had het ook de reflectie kunnen geven op de onlinekansspelen om daar meer voor een model te kiezen à la Holland Casino. Dus als ik de minister goed begrijp, neemt hij daarmee wel een risico, waarbij hij zegt: nou ja, ik schat in dat we het redden. Maar het is wel een risico.

Minister Dekker:

Nou nee, ik schat dat niet in. Dat is niet uit de losse pols. Daar hebben we natuurlijk goed naar laten kijken. Ik sta hierachter. Ik denk dat het juridisch gedegen is, maar kijk bijvoorbeeld ook naar de sportweddenschappen en naar de toto. Er zijn allerlei partijen die daar aan de deur kloppen. We moeten zien hoe dat afloopt. Ik denk dat we hiermee wel een aantal stappen zetten die het bestendiger maken, omdat in Europese regelgeving alles wat je inkadert, waar sprake is van monopolies, van door de Staat beschermde aanbieders, kwetsbaarder is dan zogeheten open stelsels. Dat heeft ons ook gesterkt in de gedachte om in ieder geval bij de onlinespelen, ook geleerd hebbend van de landen om ons heen, te kiezen voor een open stelsel.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Ik ben nu toch wel een beetje verrast, want ik begrijp eigenlijk dat die hele grote en verstrekkende operatie van de privatisering en liberalisering van het speelcasinoregime in de kern eigenlijk alleen maar nodig is om een nog attractiever speelaanbod te genereren. En dan vraag ik me toch een beetje af waar we mee bezig zijn met het gokbeleid, zeker in het licht van het vorige wetsvoorstel.

Ik kom nog even op die constructie van tien tot vier tot een à twee aanbieders. Ik heb zelf een beetje uit de stukken begrepen dat Holland Casino er tien moest houden om levensvatbaar te blijven. Maar hoe zit het dan met die vier en met die een à twee? Hoe levensvatbaar zijn die dan? En moeten die niet heel veel reclame gaan maken om ook een beetje levensvatbaar te zijn als ze in een concurrentiesituatie zitten? Wie besluit nou eigenlijk welke tien en welke vier het zijn? Ik neem aan dat er bij die tien en die vier wat meer en wat minder aantrekkelijke locaties zitten. Op welke gronden gebeurt dat?

Dan heb ik een derde setje vragen. De minister geeft aan dat monopolies kwetsbaar zijn. Dat kan heel goed zo zijn, maar je kunt natuurlijk wel hele duidelijke publieke belangen hebben op grond waarvan je zegt: wij willen dat gewoon wel in staatshanden hebben. Ik denk zelf dat een oligopolie veel kwetsbaarder is. Want dat is het eigenlijk, het is geen echte vrije markt. Het is een heel beschermde quasi-markt die je dan straks gaat introduceren. Waarom zou je een of twee marktspelers toelaten, of hoogstens drie tot vier, en alle andere buiten de deur houden, terwijl als je er één hebt die in staatshanden is, je heel makkelijk kunt zeggen: dat doen we, omdat we vinden dat we dat publiek moeten borgen? Maar ga je het op de markt zetten en bescherm je het tot een beperkt aantal marktpartijen, dan wordt het, denk ik, een lastig verhaal. Ik ben dus heel erg benieuwd wat de minister daarop antwoordt.

Minister Dekker:

Om niet nog meer gras voor de voeten van mijn collega weg te maaien, stuur ik in ieder geval de vragen over levensvatbaarheid, mogelijke aanbieders en hoe de verwachtingen en inschattingen van de markt zijn, even door. Ik wil het juridische punt er uitlichten dat er natuurlijk wel een verschil is tussen de onlinekansspelen en het casinoregime. Dat is dat er bij het casinoregime ook een objectieve aanleiding is om daar meer in te sturen, namelijk de regionale spreiding. Daarvan is bij onlinekansspelen geen sprake. Dat is ook een andere markt. Ik ben van mening dat de noodzaak om te zorgen voor een goede spreiding als voorwaarde voor een gedegen kanalisatie voldoende juridische grond bied om dat stand te houden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Bijsterveld, u heeft een tweede termijn.

Dank u wel, minister. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dank u wel, en ook dank aan uw Kamer voor de inbreng van vanavond. Ik wilde eigenlijk een beetje het nieuwe penaltysysteem van de FIFA hanteren. Dat is, zoals u allen weet, het ABBA-systeem. Ik begin met datgene waar wij net mee eindigden, met de modernisering van het speelcasinoregime, wat dan onderdeel B was. En dan eindig ik met de overgebleven vragen rondom KOA. Maar er ligt ook nog een aantal vragen over de kansspelbelasting die voortkwamen uit een debat over het Belastingplan dat we in het najaar hadden.

Laat ik beginnen met het meest wezenlijke deel waarvoor ik hier aanwezig ben. Daar heb ik vooral een aantal aanvullingen op het betoog van de minister voor Rechtsbescherming. Hij heeft al veel punten proberen uit te leggen. Het betreft de vijf redenen waarom wij het een goed idee vonden om over te gaan tot een verkoop van Holland Casino.

Voordat ik daartoe overga, is het misschien even goed om te zeggen dat ik hier als staatssecretaris twee rollen heb. Je zou ook kunnen zeggen dat ik twee raakvlakken met het kansspelbeleid heb. Ik ben natuurlijk aandeelhouder van twee staatsdeelnemingen die actief zijn in de kansspelsector. Dat zijn Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Het is ook in het publieke belang om de vraag naar kansspelen wat te kanaliseren — een mooi woord — in wat dan een legaal, verantwoord, betrouwbaar en controleerbaar aanbod is. Die twee staatsdeelnemingen spelen en speelden in het verleden daarbij altijd een belangrijke rol. Mijn tweede verantwoordelijkheid is de verantwoordelijkheid voor de kansspelbelasting en de andere fiscale wet- en regelgeving die ook op deze bedrijven van toepassing zijn. Daar waren een aantal vragen over.

Laat ik beginnen met het kabinetsbeleid met betrekking tot staatsdeelnemingen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als allereerste instrument kijken naar wet- en regelgeving. Voor de borging van publieke belangen hebben wij hier met z'n allen wetten en regels, en daarmee proberen we dat te doen. Maar soms is het zo dat die borging van ons publieke belang onvoldoende is. Dan kiezen we voor een aandeelhouderschap. Het aandeelhouderschap van de Staat kan dus een soort aanvullend instrument zijn als de publieke belangen onvoldoende worden geborgd in de wet- en regelgeving. Dat kan zo zijn, bijvoorbeeld als ondernemingen een zeer groot strategisch belang hebben of een unieke locatie. Dan kunnen we denken aan Schiphol of misschien ondernemingen met zeer hoge investeringskosten waarvan we het wel belangrijk vinden dat ze het doen. Denk aan TenneT en Gasunie.

Maar je zou kunnen zeggen dat ook in het geval van Holland Casino en de Nederlandse Loterij het eerste instrument misschien wel het belangrijkste is. Namelijk het instrument: hebben wij er vertrouwen in dat wij met de wet- en regelgeving die wij samen maken, het publieke belang voldoende kunnen borgen? Het verhaal dat wij vandaag vertellen, is dat wij het idee hebben dat we door het aanpassen van de wet- en regelgeving voldoende in handen hebben om niet meer tot het tweede argument te hoeven komen, namelijk dat wij een aandeelhouderschap moeten vinden voor deze bedrijven. Dat is in de kern van de discussie die we vandaag hebben. Er zijn allerlei voorbeelden aangedragen waarom wij denken dat dit het moment zou kunnen zijn om dat te doen. Dat heeft te maken met de Kansspelautoriteit en alles wat zij kan en het heeft te maken met de marktordening waar de minister veel over heeft gezegd. Het belangrijkste is dat ik nog een aantal redenen geef rondom Holland Casino, want daar gaat het vandaag specifiek over.

Voorzitter. Ik begin met een heel klein beetje geschiedenis, maar ik zal het zeker niet te lang maken. In mei 2016 heeft mijn voorganger aan de Tweede Kamer de toekomstplannen voor Holland Casino gepresenteerd. Die toekomstplannen waren: privatiseren onder bepaalde voorwaarden. Die voorwaarden zijn belangrijk. Een van die voorwaarden was dat de wet- en regelgeving zou worden aangepast, zodat de doelstellingen waar ik het net over had, goed geborgd zouden blijven. De marktordening, die de minister voor Rechtsbescherming goed heeft beschreven in zijn eerste inbreng, betekent dat er van Holland Casino tien vestigingen verdergaan onder de naam Holland Casino, dat er vier vestigingen zullen worden afgesplitst en apart zullen worden verkocht en dat er twee extra vergunningen zullen worden geveild die niet meer aan de bestaande vestigingen van Holland Casino verbonden zijn. Dat is de opzet en daar zal ik zo wat meer over vertellen.

De verschillende aandachtspunten bij de verkoop die u vandaag heeft aangedragen, begrijp ik allemaal heel goed. Hoe zit dat dan? En: als het nu zo goed gaat, waarom dan een ander systeem? En een paar van u hoorde ik vragen: kunt u garanderen dat het straks allemaal beter wordt? U zag zowel de minister als mij een beetje worstelen met dat laatste. Kunnen wij garanderen dat dingen beter worden dan ze nu zijn? Die garantie kunnen wij, hoelang wij daarover ook debatteren, waarschijnlijk nooit geven. Wat we wel kunnen zeggen, is dat we denken voldoende voorwaarden te scheppen om die overgang verantwoord te laten zijn. Dus: minstens net zo goed. Ik kan niet zeggen dat het beter wordt, want we zijn, als het gaat om kanalisatie, best wel tevreden met hoe het gaat. Als je kijkt hoe goed Holland Casino in staat is geweest om het illegale aanbod op dat terrein weg te houden, is dat een soort compliment voor hoe ze het doen. Maar het geeft ook aan dat we er vertrouwen in hebben dat de manier waarop we het in de markt willen neerzetten, zonder publiek belang kan, als aandeelhouder in ieder geval. Dat gaat even over die vijf redenen. We denken niet alleen dat het kan, maar we denken ook dat het nu goed is.

Een ander aandachtspunt dat u terecht naar voren heeft gebracht, is: komt er eigenlijk wel een nette koper voor Holland Casino op de markt? Er was een beetje een discussie in zijn algemeenheid over of het een binnenlandse of buitenlandse koper of geïnteresseerde vergunninghouder zou zijn. Om maar even plat-Nederlands te gebruiken: dat is voor ons superbelangrijk. Als wij het idee hebben dat de aanbieders niet gaan voldoen aan wat wij willen, dan krijgen ze gewoon geen vergunning. De minister was daar helder over. Dat geldt ook voor het geval van Holland Casino. Ik zal zo iets meer vertellen over hoe we precies selecteren, maar het komt er in het kort op neer dat de Ksa ernaar kijkt en dat wij ernaar kijken. Ook wij hebben uiteindelijk nog een zegje te doen, want de aandeelhouder — dat ben ik in dit geval — moet uiteindelijk, in overleg met het betrokken bedrijf, instemmen met de keus voor een nieuwe koper. Er is dus een soort dubbel slot: de kandidaat-koper moet eerst de strenge selectiepoort van de Kansspelautoriteit passeren en daarna ook ons nog. Dat is een.

Ik begrijp overigens ook heel goed dat u niet alleen bang bent dat zo'n nieuw bedrijf zich niet aan de wet- en regelgeving zou houden, maar ook dat het bijvoorbeeld wordt verkocht aan een bedrijf dat op de lange termijn niet het beste voor heeft met de investering die ze doen. Het zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat een investering opportunistisch is en dat er wordt gezegd: wij kopen dit bedrijf, wij kijken heel goed naar leverage ratio's, wij gooien er wat extra schuld in. U kent de voorbeelden wel. Natuurlijk houden we daar rekening mee bij de manier waarop wij kijken naar potentiële kopers. En natuurlijk hebben we de wet- en regelgeving, zowel nationaal als internationaal, en Europese wetgeving. Mevrouw Van Bijsterveld noemde dat al. We kunnen niet zomaar zeggen: het komt uit land x, dat vinden we niet leuk, dus dat gaat niet door. We moeten echt kunnen aantonen dat de redenen waarom we iets wel of niet willen toelaten onafhankelijk zijn van de naam van de koper of van het land waar hij zit. Maar we hebben best wel veel instrumenten — het gaat dan bijvoorbeeld ook om de langetermijnbetrouwbaarheidstoets en hoe zeker we over de transactie zijn — om daar voorwaarden aan te kunnen stellen. Vanuit mijn kant is het goed om te zeggen dat we voldoende vertrouwen hebben in de borging van de manier waarop wij denken dat vorm te gaan geven.

De heer Dercksen (PVV):

Ik twijfel er niet aan dat u een hele nette koper wilt zoeken, maar een koper die ondernemer is, wil ook winst maken. De vraag is niet zozeer of die koper net is, maar hoe hij omgaat met de spanning als de omzet naar beneden gaat. Hoe gaat hij om met spelers die binnenkomen? Hoe gaat hij om met zijn personeel? Hoe gaat hij om met zijn organisatie? Dat het een nette koper is, daar twijfel ik niet aan, maar de spanning zit op winstmaximalisatie versus personeel, speler, belastingopbrengsten. Want dadelijk wordt het weer een buitenlandse ondernemer en dan gaat de Vpb naar een exotisch oord in plaats van naar de rijksschatkist.

Staatssecretaris Snel:

Op de Vpb zal ik zo nog komen. Ik denk dat de heer Dercksen een soort misvatting in zijn hoofd heeft. Natuurlijk kunnen we op het moment dat we een koper selecteren, daar van alles van vinden. Vervolgens zegt hij: dan gaat de werkelijkheid verder en dan vallen dingen tegen en dan moet hij ondernemen. Maar hij heeft zich wel altijd te houden aan de vergunningsvoorwaarden. De Ksa blijft op de vergunningsvoorwaarden toezien. Het is niet zo dat we eenmalig kijken, op het moment van toetreding. We kijken langdurig — ook dat is in het eerdere debat aan de orde gekomen — of zo'n aanbieder en zo'n houder van de vergunning zich houdt aan de regels die wij daaraan hebben gesteld.

De heer Dercksen (PVV):

Maar de Ksa loopt niet de hele dag door de speelzaal. Dat idee heb ik tenminste. U ontkent toch niet dat er een grote spanning is tussen de winstmaximalisatie van een ondernemer — op zich gun ik een ondernemer die natuurlijk, want ik ben er zelf ook een — en hoe je met je personeel en je product omgaat? Die weging moeten we maken. Dat wordt spannend als je het uit handen geeft aan de ondernemer.

Staatssecretaris Snel:

De heer Dercksen is ondernemer, dus hij zal weten dat op het moment dat je je in een markt gaat begeven als ondernemer, je die markt goed kent en weet welke regels aan die markt verbonden zijn. Als je wilt investeren in deze onderneming, zou het onverstandig zijn dat je niet weet dat de Kansspelautoriteit met je mee blijft kijken. Natuurlijk is een ondernemer uit op winst — dat is ook de reden waarom hij ondernemer is — maar hij weet wel dat hij rekening heeft te houden met de regels die er in de markt zijn. Het is een bijzondere markt, dat is helder. Dat betekent dat de Kansspelautoriteit toe moet blijven zien of iedereen zich aan de spelregels houdt.

Een andere overigens belangrijke vraag die ook eerder opkwam en die uitgebreid is toegelicht in een Kamerbrief van mijn ambtsvoorganger in mei 2016, was de rekening van de stakeholders, waaronder het personeel. Een belangrijke voorwaarde is het behoud van werkgelegenheid in de sector. In de brief van mei 2016 is duidelijk die koppeling gelegd: je kunt alleen de aandelen verwerven als je ook het personeel meeneemt. Ook dat is iets wat je als investeerder of potentiële koper weet op het moment dat je deze deal aan wilt gaan. De toezegging van dat die koppeling er is, doe ik ook hier nog een keer gestand. Daarbij wil ik meteen zeggen dat de kennis en expertise van het personeel van Holland Casino van onschatbare waarde zijn om het bedrijf succesvol te maken en bovendien de publieke belangen — waarin ik meer geïnteresseerd ben — zoals preventie van kansspelverslaving te waarborgen. Dus die mensen zijn gewoon ontzettend nodig. Zoals ik net al zei zal bij de overdracht van de aandelen het personeel formeel meegaan in de vennootschap waar zij dan bij in dienst zijn. Dat kan dan of in HC4 zijn of in HC10. Na behandeling en hopelijk aanvaarding van het wetsvoorstel, kan ik beide Kamers wat meer informeren over de verdere inrichting van de privatisering en het bijbehorende verkoopproces. Daar hebben we allerlei normen voor. Er is — dat wist ik niet — een besliskader van de onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, die precies gaat aangeven hoe wij hiermee moeten omgaan.

Dan een paar specifieke antwoorden op vragen die mij op dit punt gesteld zijn. Dan begin ik weer met de heer Dercksen die, als ik hem parafraseer, eigenlijk zei: worden wij hier nu als belastingbetaler beter van? Wat gebeurt er met de Vpb en andere belastingen? Het antwoord daarop is ja; ik denk dat we er beter van worden. Dat heeft ermee te maken dat de opbrengst van Holland Casino gaat naar de aflossing van de staatsschuld. Dat is niet onbelangrijk, want we betalen daar weliswaar niet een hele hoge rente over, maar we betalen er toch rente over en in de toekomst zal die rente gegarandeerd weer wat hoger zijn. Dat maakt natuurlijk wel uit. Daar staan in de toekomst minder dividendbetalingen tegenover. Als Holland Casino winstgevend zou blijven, dan zouden wij normaal gesproken dividend ontvangen. Voor de aflossing en de verlaging van de schuld is dat belangrijk.

Bovendien, en dan verwijs ik naar de antwoorden die collega Dekker zojuist gaf, moeten wij ons afvragen of het gerechtvaardigd is om een soort maatschappelijk kapitaal, een soort investering, in te blijven zetten voor Holland Casino als wij het idee hebben dat onze wet- en regelgeving sterk genoeg is om ons publieke belang te borgen. Dat is het verhaal van zojuist. De timing is ook van belang. Afhankelijk van hoe succesvol Holland Casino is, kun je er zo veel voor krijgen. Met zo veel gaat de staatsschuld dan naar beneden. Het klopt dat als wij Holland Casino vijf of zes jaar geleden in de aanbieding moeten zetten, het een beduidend andere prijs was geweest, want toen was het nog verlieslatend. De timing, als wij toch al zover zijn dat de echt publieke borging niet meer hoeft via het aandeelhouderschap, voor de verkoop van Holland Casino is op dit moment best gunstig.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb waardering voor de sales pitch van de staatssecretaris, maar ik vind het toch een allegaartje van argumenten. Hij spreekt ook zeer snel, maar er zitten ook allerlei versprekingen in. Het is bijvoorbeeld de minister voor Rechtsbescherming.

Het is fijn dat de staatssecretaris kennis heeft genomen van het proceskader verzelfstandiging en privatisering. Daar hecht deze Kamer aan, maar het gaat om meer dan het aflopen van een proces, omdat in 2013 in de Nota deelnemingenbeleid een principe-uitspraak is gedaan. We zijn nu zes jaar na dato. Als het gaat om het momentum — daar wijst de staatssecretaris op — dan hadden de auteurs in 2013 wel een enorm voorspellend vermogen, in die zin dat het precies nu moet gebeuren. Ik nodig de staatssecretaris uit om vooral het maatschappelijk belang van Holland Casino nog eens goed onder ogen te zien. Wij kunnen er met zijn allen blij over en trots op zijn dat we dat zo met elkaar hebben geregeld. Moeten we dat nu, in de wetenschap dat we voor een enorme operatie staan als het gaat om de onlinemarkt, met elkaar samennemen?

Staatssecretaris Snel:

Dat is de kernvraag. Ik probeer geen allegaartje van argumenten aan te geven. Ik probeer een aantal ideeën die van de Kamer mijn kant op komen, van een antwoord te voorzien. De kernvraag heeft de heer Postema te pakken. Denk ik dat het verantwoord is? Ik ben het met de heer Postema eens dat we heel blij mogen zijn met Holland Casino als aanbieder van dit spel, want dat doen ze heel goed. Je ziet ook dat de kanalisatie ontzettend goed werkt. Daar zijn wij heel blij mee. Daar zijn wij het over eens. De vraag is echter deze: op het moment dat we zouden overgaan tot privatisering, zijn we dan bang dat wat we nu hebben bereikt, niet meer kan worden bereikt? Kortom, gaat er dan iets mis? Dat is de kernvraag. Ik ben ervan overtuigd, met de borging die wij nu voor ogen hebben, ook in de wetsvoorstellen en met de voorzichtige verkoop — er komen niet opeens 32 nieuwe vergunningen bij; dat gaat heel voorzichtig — dat wij daarmee een proces opzetten dat uiteindelijk behulpzaam is voor de hele sector. Als ik dat niet had geloofd, dan was ik het direct met de heer Postema eens. Dat zou je het niet moeten doen. Waarom zou je dat anders in de waagschaal leggen? Ik doe dat dus niet, omdat ik denk dat het op dit moment verantwoord is om te doen.

De vraag, ook van de heer Dercksen, is: wat is precies het beeld dat wij hebben over de toekomstige vergunninghouders? Zijn dat alleen Nederlandse of ook buitenlandse partijen? In alle gevallen moet worden aangetoond dat de betrouwbaarheid van deze nieuwe vergunninghouder buiten twijfel staat. Daarvoor kan ook gelden dat je naar het verleden kijkt, zoals de minister aangaf. Het moet echt buiten twijfel zijn dat de nieuwe vergunninghouder betrouwbaar is als het gaat om wat hij gaat doen. De Kansspelautoriteit is dan natuurlijk leidend, maar de verkopende partij zal uiteindelijk een soort selectiecriteria hanteren bij het selecteren van de uiteindelijke koper van Holland Casino. Bij de keuze van die koper mag ik niet zomaar een onderscheid maken tussen een partij die Nederlands of buitenlands is. Dat is in strijd met de staatssteunregels. Ik mag echter wel degelijk kijken naar de kwaliteit van de aanbieders. De selectiecriteria geven ons ook best wel ruimte om een nette partij, een nieuwe vergunninghouder te selecteren die past bij het spelaanbod dat dat wij willen geven.

De heer Postema (PvdA):

De staatssecretaris heeft kennis kunnen nemen van hoe mijn fractie denkt over het idee om Holland Casino te privatiseren. Uit belangstelling toch nog twee vragen. Ik hoor hem zeggen dat die tien vestigingen verdergaan onder de naam Holland Casino. Is dat zo? Wordt er zekerheid over de transactie gesteld? Kan er dan geen koppelverkoop of iets dergelijks optreden?

Staatssecretaris Snel:

Wat betreft het laatste: dan zou ik over een glazen bol moeten beschikken, maar die heb ik niet. In eerste instantie maken wij onderscheid tussen wat wij HC10 en HC4 noemen, de club Holland Casino die met zijn tienen is en de club Holland Casino die met zijn vieren is. Over hoe het precies gaat, kan ik nog niets zeggen. Ik kom daar nog op terug. We gaan nu verder met de naam "Holland Casino", maar bij de totale verkoop kan een investeerder, als hij het een goed idee zou vinden om deze fantastische bedrijfsnaam niet meer te hanteren, daar wat anders mee doen. Ik zou dat niet aanraden, maar de investeerder hoeft niet naar mij te luisteren.

De heer Postema (PvdA):

Goed dat de staatssecretaris dat nu zegt, want zojuist zei hij iets anders. Ik vraag hem zorgvuldig te zijn met zijn woorden. Zojuist zei de staatssecretaris dat die tien vestigingen onder de naam "Holland Casino" verder zouden gaan. Ondanks dat ik ook geen expert ben, lijkt mij dat eerlijk gezegd sterk. Maar goed, dat doet er minder toe. Wat betreft de koppelverkoop het volgende. Lang geleden is het Gemeentelijk Vervoersbedrijf Groningen verkocht aan een enorm fijne partij — die presenteerde zich goed en was goed voor het personeel en dat soort dingen — maar overnight werd dat binnen 24 uur doorverkocht aan een heel ander beest. Vandaar de vraag over koppelverkoop.

Staatssecretaris Snel:

Voor de helderheid: ik wil mijn woorden zeker niet onzorgvuldig kiezen. Ik zal nog even nagaan, voor het geval ik het zojuist niet correct heb gezegd, hoe het echt zit. Mijn idee was dat in ieder geval de HC10 in eerste instantie als Holland Casino verdergaan. Ik moet nagaan of ze nog voor een andere naam zouden kunnen kiezen, maar tot nu toe had ik het zo begrepen. Ik wil er geen enkele verwarring over laten bestaan. Ik zal dat nog even laten toetsen en er in tweede termijn op terugkomen.

Wat betreft de koppelverkoop het volgende. Uiteindelijk geldt dat iedereen die straks iets wil kopen in de nieuwe situatie een vergunning moet aanvragen. Daar horen allerlei zaken bij. In een tussendebatje zei mevrouw Van Bijsterveld dat zij wat minder gelooft in de oligopolievorm dan in een monopolie. Daar heb ik dan weer mijn twijfels bij. In de economische theorie brengt een monopolie bijna nooit een hoger sociaal optimum. Ik denk dat dat nog steeds geldt. Als je wilt bijblijven, als je wilt zorgen dat het legale en betrouwbare aanbod blijft voldoen aan de wensen, dan is het niet zo gek dat er af en toe iemand komt die jouw veronderstellingen nog eens challenged of die met een ander spel komt waar blijkbaar veel meer belangstelling voor is. Dan heb ik liever dat het iemand is die zich moet houden aan alle wetten en regels die wij hebben, dan dat het iemand ver buiten Europa is waarover we geen controle hebben. Dat geldt ook voor de koppelverkoop.

De heer Dercksen vroeg naar de opbrengst en wat we hebben ingeboekt voor de opbrengst van Holland Casino. Als ondernemer snapt de heer Dercksen wel dat ik daar helaas geen antwoord op kan geven, want dat zou onze onderhandelingen niet sterker maken. We moeten het hier niet over hebben. Het staat in ieder geval niet in de begroting.

De heer Dercksen (PVV):

Als een bedrijf naar de beurs gaat, wordt altijd een range aangegeven door de dames en heren op de Zuidas. Misschien heeft de staatssecretaris zich al zover georiënteerd dat hij dat wel kan zeggen.

Staatssecretaris Snel:

De heer Dercksen weet dat het hier niet om een beursnotering gaat. Dat is lastig bij het toezichthouden op de nieuwe vergunninghouder. Het wordt nadrukkelijk in een auction gebracht en niet op de beurs.

De heer Dercksen (PVV):

Ik vind het toch ingewikkeld om een afweging te maken, terwijl ik geen idee heb wat het straks moet opleveren.

Nog even iets in het verlengde van wat de heer Postema zei. Hij had het over een beest of zo, maar ik kon me daar niet zo'n voorstelling van maken. Stel dat iemand het spul koopt en meteen daarna zijn aandelen van de vennootschap verhandelt. Hoe staan we er dan voor?

Staatssecretaris Snel:

Dan moet de nieuwe aandeelhouder ook voldoen aan alle eisen die aan hem gesteld worden, wil hij vergunninghouder blijven.

De voorzitter:

Helemaal tot slot, meneer Dercksen.

De heer Dercksen (PVV):

Die eisen zitten gewoon in de vennootschap. Die zitten niet bij de UBO, maar blijven in de vennootschap zitten.

Staatssecretaris Snel:

Nee, de Ksa zal moeten blijven toetsen of de manier waarop de vergunninghouder het spel aanbiedt, voldoet aan alle eisen. In het geval dat er wordt doorverkocht, blijft dat gewoon gelden. Dus dat verandert, denk ik, echt niet zo veel.

Ik was gebleven bij het antwoord dat ik wilde geven op de vraag van mevrouw Van Bijsterveld en mevrouw Andriessen. Die ging over de definitieve selectie van de vier af te splitsen vestigingen. Hoe zou dat gaan? Nou dat gaat eigenlijk zo, dat ik dan overleg heb met de minister voor Rechtsbescherming en de Ksa, waarin we een afwegingskader maken. Dat hebben we inmiddels ook opgesteld, om te besluiten hoe we dat precies moeten doen. Dus wij hebben daar wel afspraken over. Wij zoeken daarbij, zonder dat ik kan zeggen wat de uitkomst daarvan is — het zou ook heel ongelukkig zijn om dat nu met u te delen — naar een soort balans. Aan de ene kant gaat het daarbij om de beleidsdoelstellingen met betrekking tot de concurrentie en de kanalisatie. Een elementen van die discussie kwam al aan de orde in het voorgaande. We willen bijvoorbeeld minimaal twee concurrerende aanbieders per regio hebben. Aan de andere kant gaat het om de levensvatbaarheid en de verkoopbaarheid van de onderdelen van Holland Casino. Als wij deze stap vandaag hebben genomen, kom ik uiteindelijk terug op de verdeling in een volgende brief, die dan gaat over de privatisering en de manier waarop wij dat opzetten.

Dan nog iets over gegadigden. Wie hadden nou interesse? Wij hebben eind 2016 een interessepeiling laten doen. Daaruit bleek dat er interesse was voor de onderdelen van Holland Casino, zowel uit binnen- als buitenland. Het is dus niet zo dat er alleen buitenlandse aanbieders waren. Er was ook wel degelijk vanuit het binnenland interesse in een aantal onderdelen.

Mevrouw Andriessen vroeg ook naar de verdeling tussen de tien, de vier en de twee. Kan de minister — nou, ik geef dus antwoord — bij het blok van vier casino's niet de mogelijkheid openhouden van de verkoop van de kleinere kavels? Zou je het kleiner willen opsplitsen? Vooropgesteld wil ik zeggen dat naast de tien ook de af te splitsen vier vestigingen worden verkocht. Alleen de twee nieuwe vergunningen zouden dan worden geveild. Dus daar geldt wat anders voor. Het gaat ook hier weer om een goede balans tussen de kansspeldoelen, de concurrentie en de splitsingskosten. Uit de eerste interessepeiling, waar ik het zojuist over had, blijkt dat marktpartijen op zoek zijn naar schaal en wat minder voorkeur hebben voor individuele vestigingen. Daarnaast is het opsplitsen van Holland Casino in meer dan twee onderdelen — de minister zei dat ook al — vrij complex en dus ook kostbaar. Uit concurrentieoogpunt is er eigenlijk geen evidente voorkeur voor een cluster van vier of van kleinere eenheden. Een groter cluster betekent dat er ook een grotere marktconcentratie en dus een steviger tegenspeler voor het cluster van tien is. Dat kan ook zo zijn voordelen hebben. Bovendien zijn er dan daarnaast nog twee extra vergunningen die kunnen zorgen voor de concurrentie. Daarmee hebben we een soort opknipsom gemaakt van wat wij denken dat een evenwichtige marktbalans met zich mee kan brengen. Ten slotte is het ook zo dat, naarmate je dingen als een blok verkoopt, het verkoopproces minder ingewikkeld en dus voor ons gunstiger wordt.

Voorzitter. Dat met betrekking tot onderdeel B van het penaltysysteem. Dan kom ik nu bij onderdeel A. Dat gaat over KOA en een aantal dingen rond de kansspelbelasting.

De voorzitter:

Het zijn alleen maar die twee letters die u behandelt, hè? Eerst de B, die hebben we gehad, en nu de A.

Staatssecretaris Snel:

A-B-B-A, is het ABBA. Vroeger bij voetbal was het omstebeurt de penalty's. Nu gaan we straks naar een systeem waarin ploeg A de eerste penalty neemt, dan ploeg B, dan ploeg B nog een keer en dan weer ploeg A. Dat maakt het spannender, dus ik dacht misschien ook voor dit debat.

De voorzitter:

U heeft nu B gehad.

Staatssecretaris Snel:

Dus ik ga nu naar A.

De voorzitter:

Gaat u dan weer terug naar B?

Staatssecretaris Snel:

Nou nee, dat is het: dat doet dan de volgende ploeg. Dat is dan de minister. Die mag dan weer kijken of ... Dit volgt u niet. Ik heb het te ingewikkeld gemaakt, ik hoor het al.

De voorzitter:

Ik begrijp het volledig hoor, moet ik u zeggen.

Staatssecretaris Snel:

O, dat is fijn. Nog een voetbalkenner in de zaal. Dat is heel mooi.

Dit zijn wat meer losse vraagjes die ik zou willen beantwoorden. De heer Ten Hoeve vroeg of ik kon aangeven hoeveel het wetsvoorstel KOA zal bijdragen aan extra kansspelbelastinginkomsten. Hoeveel hebben we daarvoor geraamd? Ik hoorde een bedrag van 100 miljoen vallen in een van de inbrengen. Dat herkennen wij niet. Wij hebben nog gekeken of we dat kunnen terugredeneren. Wij ramen bij de opbrengst bij dit nu ingediende wetsvoorstel 28 miljoen per jaar. Daarbij is rekening gehouden met een percentage verwachte kanalisatie. Er is rekening gehouden met een percentage verwachte compliance bij belastingwetgeving, zoals we dat doen. We hebben rekening gehouden met de vraag hoe groot de markt is van bruto speelresultaat die nu nog illegaal is en dan naar ons kan gaan. Ten slotte hebben we ook rekening gehouden met een bepaald percentage. Als we die sommetjes met elkaar verrekenen — ik zal ze niet helemaal nalopen — komen we op een extra opbrengst van 28 miljoen. Dat heeft ook te maken met het feit dat er nu op dit moment — de totale opbrengst zou zelfs hoger zijn geweest — spelers zelf over hun winst belasting betalen. Dat is ongeveer goed voor 10 miljoen per jaar. De extra opbrengst van het wetsvoorstel als geheel is 28 miljoen.

Wordt 's Rijks schatkist daar heel veel beter van? Nee, want tegelijkertijd hebben we in het Belastingplan 2019 afgesproken dat we de tijdelijke verhoging van het kansspeltarief van 29% naar 30,1% met een KB weer gelijkslaan. Dat leidt tot een budgettaire derving van een bedrag dat in dezelfde orde van grootte ligt. Dat is eigenlijk de deal die we hebben gemaakt. Per saldo levert het in eerste instantie geld op, maar tegelijkertijd verliezen we ongeveer hetzelfde bedrag bij de kansspelbelasting.

Dan de vraag van de heer Dercksen waar de nieuwe KOA-vergunninghouder of een eventuele koper van Holland Casino zijn belasting zou betalen en of er ook weer constructies waren om Nederland te omzeilen. Daarover het volgende. Een KOA-vergunninghouder wordt belastingplichtig voor de kansspelbelasting. Dat geldt voor zowel binnenlandse als buitenlandse vergunninghouders. Ze moeten dus allemaal in Nederland kansspelbelasting betalen. Dat geldt natuurlijk ook voor een koper van Holland Casino. Maar voor de vennootschapsbelasting geldt dat binnenlandse bedrijven normaal gesproken voor hun winst in Nederland worden belast en buitenlandse bedrijven normaal gesproken worden belast voor de winst die zij in het buitenland maken. Nou is het inderdaad zo dat, als een buitenlandse KOA-aanbieder een vaste inrichting in Nederland gebruikt om hier het spel aan te bieden, een deel van de winst aan Nederland moet worden toegerekend. Dat is een heel spannend spel. Het is wel zo dat wij nu al weten dat je normaal gesproken mag verwachten dat de winst die wordt toegerekend aan een vaste inrichting van een grote gokaanbieder in Nederland maar relatief klein is. Ik heb hier helaas geen eurotekens in mijn ogen.

De heer Dercksen (PVV):

Maar we hebben net vastgesteld, zoals ook in een regel staat in het regeerakkoord, dat de vertegenwoordiging in Nederland slechts hoeft te bestaan uit één persoon.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is dat laatste niet als zodanig vastgesteld. In het regeerakkoord stond dat wat minder scherp omschreven. Wij willen een aanspreekpunt hebben. Zojuist is door de minister uitgelegd waar dat aanspreekpunt allemaal aan moet voldoen. Als het gaat om winsttoerekening, weet u ook dat dat niets met de desbetreffende persoon te maken heeft. Het is dat deel van de totale winst die een bedrijf maakt dat in het buitenland zit en waarvan de fiscus zegt: dat zou je eigenlijk moeten toerekenen aan je Nederlandse activiteiten. Naarmate er meer Nederlandse activiteiten zijn, gaat er een groter deel van de winst naar onze schatkist. Alleen in dit geval geef ik maar de waarschuwing dat wij niet echt heel veel Vpb-opbrengst verwachten.

De heer Dercksen (PVV):

Daar is mijn vraag toch mee beantwoord.

Staatssecretaris Snel:

Gelukkig, voorzitter.

Dan ga ik verder met een andere vraag, namelijk die van mevrouw Andriessen. Zij vroeg of de wetswijzigingen uit het Belastingplan 2019 met betrekking tot de kansspelbelasting het speelveld voor de sportweddenschappen nou echt wel gelijker maakt. Sterker nog, ik denk dat zij zei dat het er minder gelijk van wordt. Dat wil ik echt bestrijden. Het gaat hier wel degelijk om het creëren van een gelijker speelveld dan wanneer we niks hadden gedaan. Met de Wet aanpassing kansspelbelasting sportweddenschappen hebben we geprobeerd om zowel de landgebonden als de niet-landgebonden sportweddenschappen aan dezelfde fiscale verplichting te onderwerpen. Dat moest overigens ook, want als we dat niet hadden gedaan en bijvoorbeeld voor een landgebonden weddenschap een ander percentage zouden laten betalen dan voor een niet-landgebonden weddenschap, zouden we hier ook weer, op basis van vestigingsplaatskeuzes, de Europese rechter voor onze deur hebben gehad, die zou hebben gezegd: dat mag niet zomaar, want dat zou staatssteun zijn. Juist om dat de voorkomen, hebben we die wet gedaan.

Dit is een discussie die we vrij uitgebreid hebben gevoerd bij het Belastingplan 2019, namelijk of er nog effecten aan zitten voor de mensen die bijvoorbeeld rond de draf- en rensport weddenschappen aanbieden, en dus uiteindelijk ook voor de Vereniging Draf- en Rensport, die daar dan weer een deel van krijgt. Het antwoord is: ja, dat hadden wij ons natuurlijk wel gerealiseerd. Het klopt dat de aanbieders van de sportweddenschappen — dat kan Runners zijn in dit geval, maar ook de toto — omdat zij een hogere belasting betalen, minder zouden overhouden aan de andere afdrachtdoelen die ze hebben.

In het geval van de NLO komen NOC*NSF en ALN onder druk te staan. Rechtstreeks compenseren kan dan niet. Als we dat rechtstreeks konden compenseren als compensatie voor de belasting, wordt het staatssteun. Maar tegelijkertijd waren we wel begaan met de problemen die ontstonden. We hebben toen besloten om samen — en dat is best royaal, als je kijkt wat er daarvoor gaande was — 3,2 miljoen aan compensatie voor goede doelen en sport te geven. We hebben er dus al rekening mee gehouden dat dat op een andere manier naar die instellingen moet komen.

Nogmaals, omdat ik niet direct kon compenseren en dat dus ook niet kan bij de Nederlandse Draf- en Rensport, hebben we deze route gekozen. Als je nu vraagt waarom zij daar geen deel van krijgen, dan is dat omdat zij daar niet bij aangesloten zijn. De hippische sportbond is bijvoorbeeld wel aangesloten bij NOC*NSF en kan dus wel aanspraak maken op een deel van dat geld. Nogmaals, ik ben geen adviseur in dezen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de Nederlandse Draf- en Rensport het gesprek aangaat met NOC*NSF, over de vraag of zij daar niet ook voor een deel voor in aanmerking zouden kunnen komen. Dan moeten ze natuurlijk wel lid van die cirkel worden.

Ik weet dat deze gesprekken lopen. Wij hebben zelf ook gesprekken gehad. Ik heb met het oog op de discussie die we in het najaar hadden ook wat langer met de Tweede Kamer gesproken. Ik heb toen toegezegd om hen in ieder geval voor 1 april 2019 te informeren over de stand van zaken met betrekking tot die gesprekken. Die toezegging kan ik ook u doen. Die gesprekken gaan zowel over de Nederlandse Loterij alsook over Sportech Runnerz, de aanbieder voor draf- en rensporten, en over wat dat betekent voor de NDR. We zijn er dus mee bezig. De gesprekken lopen nog. Het punt is goed begrepen. Wij kunnen niet rechtstreeks compenseren, maar we rapporteren de Tweede Kamer en met liefde ook uw Kamer voor 1 april over hoe het ervoor staat.

Voorzitter. Daarmee ben ik, hoop ik, door alle vragen heen die op dit terrein aan mij gesteld waren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk dan even rond. Het komt er volgens mij op neer dat we zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, zou ik een schorsing mogen vragen van een minuut of tien?

De voorzitter:

Van een minuut of tien?

Mevrouw Gerkens (SP):

Of vijf.

De voorzitter:

Laten we dan om 22.25 uur verdergaan, dat is over zeven minuten. De vergadering is geschorst tot 22.25 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er een voorstel van orde wordt gedaan. Mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft over een aantal onderwerpen gezegd dat hij erop terugkomt in tweede termijn, en hij heeft daar geen duidelijkheid over verschaft. Voor ons als Kamer is het zeer belangrijk om over die onderwerpen helderheid te krijgen. Het voorstel dat we willen doen is om het debat nu te schorsen, de minister op een drietal punten te vragen om via een brief helderheid te verschaffen, en wanneer de brief is ontvangen het debat te vervolgen.

De voorzitter:

Is dat uw voorstel, mevrouw Gerkens, of is dat een voorstel van alle woordvoerders van de Kamer? Ik kijk even rond.

Mevrouw Gerkens (SP):

De woordvoerders ondersteunen mij allemaal. Het is een gezamenlijk voorstel.

De voorzitter:

Het is een voorstel van alle woordvoerders van de Kamer. Dank u wel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, mag ik de drie onderwerpen voor de brief dan noemen?

De voorzitter:

Ja, ga uw gang.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij zouden graag helderheid hebben over wat nu precies een illegale aanbieder is, dus de definitie daarvan. Dan heb ik het over het wetsvoorstel Kansspelen op afstand. Wij willen ook weten op welke rechtsgrondslag deze minister denkt de motie-Bouwmeester c.s. uit te kunnen voeren.

Het tweede punt is dat we helderheid willen krijgen over de mogelijkheden tot het beperken van reclame — anders dan tv — en met name natuurlijk online. Welke handhavingsgrondslag heeft deze minister bijvoorbeeld als het gaat om zaken als social media?

Dan het laatste punt. De minister noemde bij het aanpakken van illegale sites het gebruik van artikel 54a van het Wetboek van Strafrecht. Dat is een weg die ons vrijwel onmogelijk lijkt. Wij zouden de minister willen vragen om dat nader toe te lichten, maar ook te vertellen wat er bestuursrechtelijk mogelijk is ten aanzien van het weren van illegale sites, temeer daar dit één van de cruciale factoren is geweest bij het kanaliseren van het aanbieden van internetgokspelen in Denemarken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gerkens. Deze drie vragen zijn gesteld, minister.

Ik kan me ook voorstellen dat de minister zegt: geef mij twintig of vijfentwintig minuten en ik kom met pasklare, fantastische, right to the point antwoorden op deze drie vragen. Als de minister dit zegt, wat is dan uw antwoord, en dat van uw medewoordvoerders, mevrouw Gerkens?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zie sommige woordvoerders nee schudden en ik zie anderen knikken, maar ik moet even goed rondkijken. Ik hoor dat ze een brief willen.

De voorzitter:

Wat hoor ik zeggen? Men zegt een brief te willen, als ik het goed beluister.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik hoor dat ook, voorzitter. Ik denk dat de voorkeur uitgaat naar een brief.

De heer Knip (VVD):

Voorzitter, we moeten natuurlijk wel redelijk blijven. U doet een heel redelijk voorstel aan de minister om hem de kans te geven die drie vragen scherp en snel te beantwoorden, over bijvoorbeeld twintig minuten. Dan vind ik wel dat we hem die kans moeten geven en niet moeten zeggen: we gaan meteen naar huis.

De voorzitter:

Nou ja, dat is ook een opvatting, dat ben ik met u eens. Het kan ook zijn dat we die antwoorden krijgen en dat het dan nog niet goed is. Dan moeten we alsnog die brief krijgen. Dat is natuurlijk ook weer heel erg lastig want dan kost het allemaal nog weer extra tijd.

Ik kijk dus toch nog wel even rond en ik kijk ook naar de minister. Kan ik u even het woord geven op dit punt?

Dat is het geval. Dan moet eventjes die katheder erheen gesleept worden. Mevrouw Gerkens, ik denk dat u kunt gaan zitten.

Ga uw gang, minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Twee van die vragen zijn mij al gesteld in eerste termijn. Daar zou ik in mijn tweede termijn op terugkomen. Die antwoorden heb ik al ongeveer paraat. De derde vraag is aanvullend, maar lijkt mij ook niet al te ingewikkeld. Ik kan dat mondeling doen, maar als de Kamer het schriftelijk wil, vind ik dat ook prima. Het is aan u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer en vraag ik even aan de woordvoerders om hun hand op te steken als ze vinden dat het per brief moet. Als een woordvoerder zijn hand niet opsteekt, betekent dat dus dat de beantwoording ook nu kan, mondeling. Ik kijk rond. Ik kijk links. Mevrouw Gerkens brief, mevrouw Andriessen brief, mevrouw Van Bijsterveld neutraal, meneer Dercksen brief, meneer Koffeman brief, mevrouw Strik brief, meneer Van Dijk brief, mevrouw Bikker neutraal, meneer Knip ook neutraal, meneer Postema brief? Nee, ook neutraal. Hè, u maakt het leven wel ingewikkeld. Hallo, vrienden! We hebben vier neutralen, als ik het zo tel. We hebben elf woordvoerders. Meneer Ten Hoeve, hoe was het met u? Brief. Elf woordvoerders, vier neutralen, zeven brieven. Mevrouw Gerkens, wilde u nog wat zeggen? Ik zie u met uw hand wapperen. Nee? Dan denk ik toch dat we op de brief uitkomen, eerlijk gezegd.

Dan vraag ik aan de minister op welke termijn hij die brief kan sturen. Ik denk dat hij hem als een speer kan leveren.

Minister Dekker:

Ja, dat lijkt mij ook. Ik wil niet zeggen morgen, maar wel overmorgen.

De voorzitter:

Zullen we zeggen vrijdagochtend, uiterlijk voor 12.00 uur? Lijkt u dat een goeie? Akkoord. Dan kijken wij wel of het volgende week dinsdag, de 12de, mogelijk is om de tweede termijn alsnog te doen. We hebben natuurlijk al een planning voor de vergadering van die dag, dus dan moeten we even kijken of dit er nog bij kan.

Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer heb ik 45 minuten opgekregen. Ik denk dat u beiden misschien een uurtje nodig heeft, want het staat dan toch al in die brief. Dus dan hebben we, zeg maar, anderhalf uur nodig, één uur drie kwartier max, voor de tweede termijn. Ik kijk naar de minister en de staatssecretaris. Als u blijft knikken is dat fijn, want dan kunnen wij zien hoeveel tijd we moeten inplannen en of dat er volgende week bij kan, want het zou fijn zijn als we dat volgende week dinsdag zouden kunnen afronden. De minister.

Minister Dekker:

Ik weet niet precies hoe mijn agenda eruitziet, maar volgens mij kan ik. Alleen de collega zit dan in de Ecofin-Raad, maar ik heb de indruk dat de resterende vragen met name op het juridische deel zitten en niet zozeer op fiscaal terrein. Dus wat mij betreft doen we het volgende week, in een uur of anderhalf.

De voorzitter:

Voor zover er nog een fiscale vraag komt, krijgt u nog even een onderdompelingetje fiscaal erbij.

Minister Dekker:

Uiteraard!

De voorzitter:

Top, dan is dit zo afgesproken. Vrijdagochtend voor 12.00 uur op schrift een prachtige beantwoording van deze drie vragen en wij doen ons uiterste best om dinsdag volgende week, 12 februari, de tweede termijn in te plannen, waarvan ik dus zei 45 minuten, om precies te zijn 44 minuten, van de kant van de Kamer, klein uurtje van de kant van de minister en de staatssecretaris, wat door de minister gedaan zal worden. Wij gaan ons best doen om dat voor elkaar te krijgen. Akkoord? Dan is bij dezen de behandeling van de beide wetsvoorstellen geschorst.

De beraadslaging wordt geschorst.