4 Winkeltijdenwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Verhoeven en Van Tongeren tot wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met het verruimen van de bevoegdheid van gemeenten om vrijstelling te verlenen van de verboden met betrekking tot de zondag en een aantal feestdagen ( 32412 ).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers, de heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren, de minister van Economische Zaken en de adviseurs van de initiatiefnemers, mevrouw Thijssen en de heren Van der Ham en Haveman, van harte welkom in de Eerste Kamer. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Thijssen zijn er nog niet?

Inmiddels zie ik dat mevrouw Van Tongeren en mevrouw Thijssen zijn binnengekomen. Ik heet beiden alsnog van harte welkom. In deze Kamer ging het gerucht dat u aan het winkelen was.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag behandelen wij weer een initiatiefwetsvoorstel dat afkomstig is uit de Tweede Kamer. De CDA-fractie heeft altijd grote waardering voor het indienen van initiatiefwetsvoorstellen, ook in dit geval, ondanks het feit dat de hoeveelheid werk van de indieners nogal beperkt is geweest in vergelijking met andere initiatiefwetsvoorstellen. Voorstellen om een aantal artikelen te schrappen, is relatief gemakkelijk, maar onze waardering blijft uiteraard zeer groot.

Voor ik inga op het wetsvoorstel zelf, wil ik graag enkele opmerkingen maken over de geest die tot op zekere hoogte achter dit voorstel zit. Wij hebben het idee dat de uitbreiding van de zondagsopening de belangen van de enigszins verwende moderne mens als uitgangspunt heeft. In de spreektekst die ik aan de griffie gestuurd heb, wordt dat toegeschreven aan GroenLinks en D66. Dat is tot op zekere hoogte wel waar, maar ook binnen andere partijen komen deze mensen voor, vandaar mijn nuancering. Deze moderne mens moet onbeperkt kunnen genieten van de cultuur en de natuur, en hij moet ook naar de winkel kunnen gaan op elk gewenst moment van de dag. De enige beperking van de mede daardoor verplichte werkzaamheden van anderen is gelegen in het feit dat de verwende mens zelf geen last wil hebben van die anderen, bijvoorbeeld in de vorm van lawaai van vrachtwagens of vliegtuigen. In de Tweede Kamer kan ik mij nog grote debatten herinneren met mevrouw Van 't Riet van D66. Zij wilde eigenlijk dat alle winkels dag en nacht open waren, maar tegelijkertijd wilde zij een verbod op vrachtwagens die de goederen aan die winkels leverden, omdat die te veel lawaai maakten. Hetzelfde speelde rond vliegtuigen. Men moest overal naartoe kunnen vliegen, op elk moment van de dag, maar die vliegtuigen mochten 's nachts nooit landen. Dat vinden wij een wat vreemd standpunt.

Uiteraard moet er in het laatste geval op regionaal of nationaal niveau worden ingegrepen via venstertijden en nachtvluchtverboden. Alleen in deze gevallen is een beperkte openingstijd van de straat of het vliegveld noodzakelijk. Dit mensbeeld is niet het mensbeeld dat het CDA bij het vormgeven van beleid voor ogen staat.

Een tweede opmerking heeft relatief gezien meer betrekking op D66 dan op GroenLinks. Bijna alle wetsvoorstellen die de rol van de religie in de publieke ruimte willen beperken, of de herinnering aan de invloed van het christendom op de geschiedenis van ons land willen wegwissen, komen van deze partij. Op dit moment is bij ons een wetsvoorstel in behandeling om het begrip "godslastering" uit het Wetboek van Strafrecht te schrappen. Ook in dit wetsvoorstel wordt, weliswaar indirect, minder waarde gehecht aan de zondag als algemeen aanvaarde collectieve rustdag. De zondag als religieus gemotiveerde rustdag speelt bij ons een heel grote rol, maar is misschien ook een noodzakelijk onderdeel van ons biologisch ritme. Hoogstwaarschijnlijk is één vrije dag per week een goede zaak. Ook tegen deze achtergrond kan het CDA veel voorstellen van met name D66 niet erg waarderen, ondanks het feit dat onze oud-collega de heer Schouw de meeste van die initiatiefwetsvoorstellen heeft ingediend.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik vraag mij af waarom de heer Terpstra dit allemaal opnoemt en liefst nog appels met heel andere vruchten vergelijkt. Heeft hij niet de indruk dat dit wetsvoorstel helemaal niet gaat over de vraag of men wel of niet de zondagsrust wil beschermen, maar over de vraag wie daarover gaat?

De heer Terpstra (CDA):

Dat wij appels met peren vergelijken, komt voort uit onze agrarische achtergrond.

De heer Thom de Graaf (D66):

Op die manier wordt het wel heel erg appelmoes.

De heer Terpstra (CDA):

Op het andere punt heeft de heer De Graaf helemaal gelijk. Daarom ook heb ik gezegd dat het zaken zijn die niet direct, maar indirect achter de wetsvoorstellen zitten. Direct gaat het alleen maar over de verdeling van de bevoegdheden tussen Rijk en gemeenten. Op de achtergrond spelen die argumenten echter wel een rol. Het idee dat zondags meer winkels open zouden moeten zijn zit niet direct in het wetsvoorstel, maar wel in de opvattingen van veel partijen. Die wil ik naar voren brengen, omdat ik het aardig vind om dit gevonden te hebben.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb wel eens sterkere teksten van de heer Terpstra gehoord, vooral omdat hij geen bewijsvoering levert voor zijn stelling dat dit de indirecte achtergrond van het wetsvoorstel zou zijn. Wie het wetsvoorstel en de toelichting daarop leest – ik heb die moeite genomen – ziet dat het gaat om de principiële vraag of het aan de lokale democratie is om te bepalen, gelet op de lokale omstandigheden, of het aantal koopzondagen zou moeten worden uitgebreid of juist worden beperkt, en dat het niet gaat om de vraag of de zondagsrust moet worden verstoord. Ik vind het eigenlijk een beetje zwak van de heer Terpstra dat hij dit in een paar bijzinnen vertaalt in de ideologie van een bepaalde partij, zonder dat hij daar bewijzen voor op tafel legt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik blijf volhouden dat D66 in vergelijking met andere partijen veel actiever is op het vlak van het indienen van initiatiefwetsvoorstellen die verband houden met het terugdringen van de rol van de religie in de maatschappij. De discussie over de ruimere openstelling van winkels op zondag wordt heel sterk gedreven door het idee dat de consument zelf moet weten wanneer hij gaat winkelen. Dat is niet het exacte onderwerp van dit wetsvoorstel, want dat regelt alleen de bevoegdheidsverdeling. De geest achter de discussie over de uitbreiding van de mogelijkheden om winkels op zondag open te stellen, heb ik hier naar voren willen brengen.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft niet meegedaan aan de schriftelijke discussie over het initiatiefwetsvoorstel. Dit is mede gebaseerd op het idee dat alle elementen reeds verscheidene keren de revue hebben gepasseerd. Wat ons betreft gaat het om de religieuze aspecten van de zondag als rustdag, de sociale aspecten van de inzet van het personeel en de concurrentie tussen het mkb en het grootwinkelbedrijf.

De laatste tijd is er ook meer aandacht voor de relatie tussen verhuurder en huurder. Wij vinden het ontoelaatbaar dat verhuurders huurders kunnen dwingen om op zondag open te zijn. Wij betreuren het dan ook dat in de Tweede Kamer een amendement op dit punt is verworpen. Graag horen wij de visie van de indieners en van de minister op dit probleem.

Op 3 mei jongstleden kregen wij nog een brief van de directeur van Corio waarin hij de oproep deed om voor de wet te stemmen, op grond van de volgende drie argumenten: de vooruitgang, de 24 uurseconomie en de vrijheid van de werknemer. Omdat ik ervan uitga dat Corio zelf ook 24 uur per dag werkt, heb ik Corio een mail gestuurd met de vraag of de vrijheid van de werknemer ook voor de huurder geldt. De heer Weissink heeft mij teruggebeld en mij gezegd van mening te zijn dat de winkels in de grootwinkelcentra per definitie collectief open moeten zijn en dat er dus geen onderscheid mag worden gemaakt tussen huurders die wel op zondag open zijn en huurders die niet op zondag open zijn. Graag hoor ik op dit punt de visie van de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en de minister.

Tot nu toe is het CDA er op nationaal niveau in geslaagd een ruimere openstelling van winkels op zondag te verhinderen. Tijdens het kabinet-Rutte I is dit gebeurd door goed onderhandelen van beide staatslieden Verhagen en Van der Staaij, waarvoor wij grote waardering uiten. Wij zijn ons bewust van het feit dat dit nu niet meer mogelijk is, mede door de verkiezingsuitslag. Het CDA zal de discussie op dit punt dus verder moeten voeren op gemeentelijk niveau. Daar zullen de genoemde aspecten moeten worden afgewogen.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel dat het te ruim gebruik van de toerismebepaling moest beperken, heb ik reeds aangeduid dat er ook binnen het CDA verschillen bestaan over het resultaat van deze afweging. Daarbij komen vooral regionale verschillen naar voren. Op Urk wordt hierover anders gedacht dan in Amsterdam en in het noorden wordt er anders over gedacht dan in Limburg. Mede gelet op deze verschillen heeft het CDA enkele jaren geleden de suggestie gedaan dat deze problemen misschien wel het beste per gemeente zouden kunnen worden opgelost. Hier komt bij dat ook het CDA veel waarde toekent aan de gemeentelijke autonomie. Wel willen wij, voordat wij een definitief besluit nemen over de vraag of wij voor of tegen het wetsvoorstel stemmen, meer zekerheid over de rol van de zogenaamde wurgcontracten, waarbij een openstelling op zondag kan worden afgedwongen door de verhuurder. Ons definitieve standpunt zullen wij mede laten afhangen van die kwestie.

Wij wachten de antwoorden van de indieners en de minister, zoals altijd, met belangstelling af.

De heer Ester (ChristenUnie):

Waar gaat het verhaal van de heer Terpstra eigenlijk naartoe? Ik heb zeer aandachtig geluisterd, ook naar de argumenten die hij heeft gebruikt. We hebben ook kennisgenomen van het standpunt van het CDA in de Tweede Kamer. Daar zijn exact dezelfde argumenten gebruikt. Het CDA in de Tweede Kamer heeft vervolgens tegen het wetsvoorstel gestemd. Is er in de tussentijd iets gebeurd wat de heer Terpstra van gedachten heeft doen veranderen? Heeft hij nieuwe argumenten? Hoe moet ik dit begrijpen?

De heer Terpstra (CDA):

De argumentatie met betrekking tot de vraag of winkels al of niet op zondag open moeten zijn, is exact gelijk gebleven. De argumentatie met betrekking tot religieuze aspecten, sociale aspecten en concurrentieverhoudingen moet ten diepste worden afgewogen. Tot nu toe is het CDA erin geslaagd deze kwestie te beperken tot het nationale niveau, maar wij zien nu in dat dit niet meer mogelijk is. De vraag is nu of wij tegen moeten stemmen op grond van onze principes. De heer De Graaf merkte zojuist echter terecht op dat de wet over die principes eigenlijk niets zegt. In de wet wordt alleen maar gesteld dat we de zaak niet nationaal, maar per gemeente moeten regelen. Voor ons is nu de vraag of wij op grond van dezelfde principes moeten vasthouden aan het streven om de mogelijkheden op nationaal niveau te beperken, of dat wij op grond van onze decentralisatieprincipes over gemeentelijke autonomie moeten zeggen dat de afweging van de belangen ook best per gemeente kan plaatsvinden. Er speelt wel mee dat de verplichte openstelling op zondag een verstorende rol speelt wat ons betreft. We kunnen op dezelfde manier stemmen als het CDA aan de overkant, dus tegen, omdat wij vinden dat de kwestie niet goed wordt afgewogen per gemeente. Als wij echter vinden dat die zaak wel goed door de gemeente kan worden afgewogen, onder de erkenning dat er zeer grote regionale verschillen zijn, dan zouden wij voor kunnen stemmen, maar wij laten ons standpunt afhangen van de vraag hoe er wordt omgegaan met de verplichting van huurders om open te zijn als het gehele winkelcentrum daartoe heeft besloten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vind het nog steeds niet helemaal duidelijk, maar wij kennen het CDA als een principiële partij. De stem van het CDA voor of tegen het wetsvoorstel kan toch niet afhangen van hoe de rest van deze Kamer daarover stemt? Men kan toch eigenstandig een oordeel vellen, op basis van zijn principes? Als het CDA hier het standpunt van de collega's aan de overkant overneemt, dan kan men op lokaal niveau nog steeds doen en laten wat men wil. Daarvoor is een stem voor in deze Kamer toch niet nodig?

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben blij dat de heer Ester namens zijn fractie stelt dat wij een principiële partij zijn. Dat klopt. Onze principes blijven ook exact gelijk. De vraag is alleen op welk niveau je die principes wilt realiseren. Je kunt dat op nationaal niveau doen. Toen wij relatief iets groter waren dan nu, en tevens perfecte onderhandelaars hadden, werd het op nationaal niveau geregeld. Onze principiële benadering is gelijk gebleven, maar de vraag is nu wel op welk niveau je dit moet regelen. Ik constateer wat dat betreft dat gemeentelijke autonomie inmiddels een groot onderdeel is van het CDA-standpunt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben nu iets minder overtuigd van de principes van het CDA. In feite stelt de heer Terpstra dat die principes een minder grote rol spelen, omdat het CDA wat kleiner is geworden.

De heer Terpstra (CDA):

Nee, dat hoort de heer Ester verkeerd. Als een partij kleiner is, dan is het moeilijker om dingen op nationaal niveau te regelen. Dat zeg ik, want dat is een feit. Op regionaal niveau liggen de machtsverhoudingen anders. Het kan dus zijn dat het beter is om dit op regionaal niveau te regelen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Ik ben de draad ook een beetje kwijt. Daarom een verduidelijkende vraag. Is het CDA dan wel voorstander van de huidige Winkeltijdenwet?

De heer Terpstra (CDA):

Het probleem is dat wij voor bijna alle wetten hebben gestemd waarover wij spreken. De huidige Winkeltijdenwet is door Paars I ingevoerd.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of het CDA voor de huidige Winkeltijdenwet is.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben gestemd voor de laatste wijziging van de huidige wet.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het CDA heeft dus heel bewust gestemd voor de lokale autonomie om de toeristenbepaling al of niet te gebruiken, ook op basis van artikel 4, lid 6, met de weging van alle belangen, ook het belang van de zondagsrust. Daar was het CDA het mee eens.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben voor de aanscherping van de desbetreffende bepaling gestemd.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het CDA was dus voor de lokale autonomie en de uitzonderingen die lokaal kunnen worden vastgelegd. Dat wilde ik weten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het buitengewoon interessant dat het CDA aangeeft dat juist de lokale autonomie en de decentrale besluitvorming voor het CDA heel belangrijk zijn. Dat zou een overweging voor het CDA kunnen zijn om nu voor te stemmen. Het CDA laat dit echter afhangen van een kwestie tussen de verhuurder en de huurder. Het mag niet zo zijn dat de verhuurder via het contract de huurders dwingt om open te zijn. In de huidige situatie bestaat die regeling echter ook. Via de huidige wet is die situatie ook op deze manier geregeld. De mening van het CDA over het decentraliseren is een vooruitgang, maar waarom laat het CDA dit mogelijk afketsen op het bestaan van dergelijke contracten? Die zijn er namelijk nu ook.

De heer Terpstra (CDA):

Er bestaan binnen het CDA verschillen van mening over dit onderwerp. De een is strenger in de leer dan de ander. Een andere vraag is voor ons of wij dingen nog op nationaal niveau kunnen regelen. Als dat kan, dan moet je dat volgens ons doen. We kunnen de zaak ook meer principieel benaderen. Dan doet de vraag zich voor welke onderwerpen het Rijk moet doen en welke onderwerpen de gemeente. In het laatste geval kun je stellen dat de zondagsopening in de Winkeltijdenwet een probleem van regionaal niveau is. Er komen echter veel klachten van bedrijven, vooral van het mkb, dat men wordt verplicht om open te zijn. Wij vinden dat een storende factor. Wij willen daarover een goed antwoord hebben van de indieners en de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat begrijp ik goed. Ik heb er zelf ook vragen over. In de huidige situatie, onder de huidige Winkeltijdenwet, bestaat dit probleem ook al. Dat verandert niet wanneer wij de besluitvorming op het niveau van de gemeente leggen. Wanneer het CDA het een vooruitgang vindt om de kwestie af te wegen op het niveau van de gemeente, lijkt mij dit een ondersteuning voor een mogelijke stem van het CDA voor deze wet.

De heer Terpstra (CDA):

De verplichte openstelling is nu inderdaad een probleem. Straks ook, maar wij grijpen deze mogelijkheid aan om dit probleem nog eens onder de aandacht te brengen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. De zondagsrust heeft een uitgesproken christelijke achtergrond. In het Bijbelse vierde gebod wordt één dag van de week apart gezet voor rust en reflectie. Een dag om God te eren. De ChristenUnie en haar voorgangers zijn altijd voor die rustdag opgekomen en dat doen we vandaag ook weer. We zijn ons daarbij terdege bewust van de maatschappelijke context. We leven niet langer in een overwegend christelijke samenleving. Dat de ChristenUnie opkomt voor de zondagsrust vloeit niet voort uit behoudzucht, nostalgie of verholen theocratische idealen. Wij geloven dat de maatschappelijke wijsheid van het vierde gebod voor iedereen betekenis heeft. Wij menen dat van de zondagsrust een heilzame werking uitgaat voor de hele samenleving. Zondagsrust is niet alleen een basiswaarde voor godsdienstige gemeenschappen; er is ook een overtuigende seculiere rechtvaardiging voor te geven.

De zondag als gemeenschappelijke rustdag heeft ons veel goeds gebracht, ook nu nog. De collectieve ritmiek van werken en rusten heeft een louterend effect. En dat geldt juist in een samenleving die zich kenmerkt door een breed besef van permanente tijdsdruk. Het idee continu in een sociaal spitsuur te leven. Wij ervaren allemaal, ook zoals wij hier zitten, hoezeer de grenzen vervagen tussen arbeid, zorg en vrije tijd. Collectieve ritmes eroderen, individuele bedrijvigheid en gehaastheid nemen toe, tijdsordes binnen gezinnen botsen en de ideologie van multi-inzetbaarheid en permanente beschikbaarheid houdt ons in een drukkende tijdsklem. De werkdruk is hoog. De eisen worden opgeschroefd. Veel Nederlanders, zo blijkt uit onderzoek, ervaren deze tijdsklem als knellend en voelen zich gevangen in een draaikolk van concurrerende tijdsaanspraken. De zondag als gemeenschappelijk rustpunt doorbreekt deze spiraal van permanente tijdsdruk en biedt tijd voor bezinning, sociale activiteiten en ontspanning. Delen de indieners deze analyse van de waarde van een collectieve rustdag met mij?

In dezelfde trend, onder druk van toenemende concurrentie en gewijzigde vraag- en aanbodverhoudingen, ontwikkelt onze economie zich tot een 24 uurseconomie. Ook dat baart mijn fractie zorgen. Economische behoeften dienen onmiddellijk gerealiseerd te worden. Diensten dienen 24 uur per dag, 7 dagen per week beschikbaar te zijn. Dat leidt tot een ADHD-economie waarin producenten en consumenten elkaar lijken te gijzelen. Het loslaten van de zondag als collectieve rustdag bevestigt het primaat van de economie en sanctioneert de onafwendbaarheid van de 24 uurseconomie. Mijn fractie wil daar niet in meegaan. De economisering van de maatschappij vinden wij een pover samenlevingsideaal. Mijn fractie koestert om die reden de zondag.

Dat geldt trouwens voor heel veel Nederlanders. Onderzoek van het CNV toont aan dat drie kwart van de Nederlanders het zeer belangrijk vindt dat de zondag een dag is die ruimte en rust biedt, en waarop werken niet op de eerste plaats staat. Het percentage Nederlanders dat het onbelangrijk vindt om op zondag te kunnen winkelen, is tweemaal hoger dan het aandeel Nederlanders dat dit wel belangrijk vindt. De 24 uurseconomie is voor de meeste Nederlanders geen aanlokkelijk toekomstideaal. Ze lopen daar niet warm voor in hun rol als consument, werknemer en winkelier. Ook hierop verneem ik graag de reactie van de indieners. Ik ben daar zeer benieuwd naar omdat een van de twee verdedigers uit een politieke traditie komt waarin uitgesproken kritisch over de 24 uurseconomie wordt gedacht. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich met deze kritiek?

Het valt op dat de indieners hun wetsvoorstel presenteren als een louter procedurele verandering. Alsof het enkel om een bevoegdhedenverschuiving zou gaan, maar dit is in essentie geen debat over een simpel decentralisatievraagstuk. Dit is een debat over zondagsrust, de positie van kleine ondernemers en werknemers, en de 24 uurseconomie. Als deze thema's je aan het hart gaan, dan valt niet vol te houden dat de besluitvorming over koopzondagen op gemeentelijk niveau thuishoort. Dat was de wetgever bij de eerste winkelsluitingsregeling uit 1930 al duidelijk. In dat jaar werd voor het eerst een landelijke regeling getroffen met betrekking tot winkelsluiting. Voor 1930 bestond de situatie zoals de indieners bepleiten met betrekking tot koopzondagen: gemeenten bepaalden zelf in plaatselijke verordeningen de vormgeving van de winkelsluiting, naar grote ontevredenheid van alle partijen. Met name kleine ondernemers kwamen in de knel en er ontstond grote concurrentie tussen gemeenten. De eerste winkelsluitingswet is precies uit die ontevredenheid geboren. De regeling, bewust op rijksniveau, had tot doel om eerlijke concurrentieverhoudingen in de detailhandel te bevorderen door gelijke uitgangsposities te creëren.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het is goed dat nog even wordt gememoreerd dat het tussen 1850 en 1930 tot het autonome domein van gemeenten behoorde om winkelsluitingstijden zelf vast te stellen en al dan niet te kiezen voor koopzondagen. Het is dus niet altijd een verantwoordelijkheid geweest van de centrale wetgever om daar beperkingen in aan te brengen. Het is goed dat de heer Ester dat zegt, want dat nuanceert misschien zijn bezwaar tegen het feit dat de indieners terugkeren naar die oorspronkelijke autonome sfeer van gemeenten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat erom dat die regeling toen veel verzet creëerde in de samenleving. Er kwam toen juist druk om tot een bovengemeentelijke arrangement te komen. Dat is mijn argument. Dat is onderdeel van mijn redenering en niet de richting die de heer De Graaf kiest.

De heer Thom de Graaf (D66):

Er zijn natuurlijk wel wat verschillen tussen 1930 en 2013. Die zijn zodanig dat ik mij kan voorstellen dat de toen geopperde en in brede kringen gedeelde bezwaren inmiddels aanmerkelijk kleiner zijn en heel anders liggen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zou goed kunnen, maar het omgekeerde geldt ook. Dat hoop ik nu aan te tonen.

Het tweede argument is het waarborgen van redelijke arbeidstijden voor zelfstandige ondernemers, zodat ook zij op een aanvaardbare wijze aan het sociaal en maatschappelijk leven kunnen deelnemen. Dat was de tweede doelstelling. Op uitdrukkelijk aandringen van de middenstand werd daarin de zondagsopenstelling meegenomen.

Die twee doelstellingen uit 1930 lijken mijn fractie onverminderd actueel. Het is moeilijk in te zien hoe deze doelstellingen zonder een landelijke regeling zijn te waarborgen. De gedachte dat gemeenten prima zelf een beslissing kunnen nemen over zondagssluiting is gebaseerd op een gedateerd, romantisch ideaal van de lokale gemeenschap. Alsof de moderne gemeente een volledig autonome gemeenschap vormt die zich kan afsluiten van ongewenste externe invloeden, alsof winkelen iets is wat burgers alleen in hun eigen gemeente doen en alsof marktwerking ophoudt bij de gemeentegrens. Dat is een naïeve blik op hoe onze economie functioneert.

We kunnen in onze netwerkeconomie de economische bedrijvigheid binnen gemeenten niet meer zo kleinschalig benaderen. Hoe sympathiek overigens de gedachte achter de celebratie van de lokale gemeenschap ook is, het verhult, zeker wat het dossier van de zondagsopenstelling van winkels betreft, dat aanpalende gemeenten met elkaar concurreren en elkaar willen overtroeven in economische activiteit, in het maximaliseren van omzet voor de eigen gelederen en in het afsnoepen van elkaars consumptieve bestedingen. Dat genereert een bijna dwangmatige logica die gemeenten tegen elkaar opzet en kleine winkeliers, onder wie winkeliers die op zondag hun winkels willen sluiten, tot verliezers van de economische ratrace zal maken.

Differentiatie in de zondagsopenstelling zal er altijd toe leiden dat winkels in een striktere gemeente omzet verliezen aan winkels in een naburige gemeente die een ruimere zondagsopenstelling hanteert. Deze economische dynamiek problematiseert een brede en volledige belangenafweging door gemeenten. De situatie die ontstaat, lijkt op wat in de literatuur een "tragedy of the commons" wordt genoemd. Gemeenten zullen elkaar opjagen in de zondagse openstelling van hun winkels. Er is in een dergelijke situatie geen sprake meer van een integrale belangenafweging waarin naast economische motieven ook de belangen van kleine winkeliers, werknemers, rustzoekers en geloofsgemeenschappen een volwaardige rol spelen. Er dreigt een situatie te ontstaan waarin iedereen, met uitzondering van het grootwinkelbedrijf, slechter af is. Het is de voorbode van een 24 uurseconomie, die ook de lokale gemeenschap vol zal treffen. Voor mijn fractie is dat geen wervend perspectief.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat zijn grote woorden. Ik wil de heer Ester toch vragen om die toe te lichten. Wat voor een bewijsvoering heeft hij voor zijn vrees dat het aannemen van dit wetsvoorstel leidt tot een wedloop van gemeenten om steeds meer koopzondagen te introduceren? Nu kunnen alle gemeenten op basis van deze wet, zij het met oneigenlijk gebruik van het criterium "substantieel toerisme", toch al zelf bepalen of ze op grond van dat criterium 52, 36 of 12 koopzondagen toestaan? Uit de praktijk blijkt toch dat niet alle gemeenten overgaan tot 52 koopzondagen? Dat hebben de indieners ook in hun overzicht opgenomen. Dat is heel beperkt. Daar zit dus een zekere matiging in. Waar baseert de heer Ester zijn vrees op?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het valt reuze mee. Er is veel economisch onderzoek naar dit fenomeen verricht, maar het belangrijkste is dat de integrale belangenafweging, de integrale toets, in het voorliggende wetsvoorstel is weggevallen. In de oude wet werd een en ander aan de hand van vijf of zes criteria beoordeeld. Ik ga daar straks nog verder op in als u dat goed vindt, voorzitter. Dan komt dat punt wat uitgebreider aan de orde. De spelregels zijn veranderd. Je kunt de spelregels van het huidige veld niet vergelijken met de spelregels van het speelveld zoals die tot nu toe golden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Is de heer Ester het met mij eens dat elk gemeentebestuur, elke gemeenteraad, verplicht is tot zorgvuldige belangenafweging, ook zonder dat de wet een aantal belangencriteria noemt, en dat dat al voortvloeit uit de bestuurswetgeving?

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker weet ik dat.

De heer Thom de Graaf (D66):

Is de vrees dan gerechtvaardigd dat er geen sprake meer zal zijn van een zorgvuldige belangenafweging?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat om de articulatie van de verschillende belangen. Nu zijn de verschillende belangen heel duidelijk en nadrukkelijk genoemd: zondagsrust, veiligheid en de belangen van werknemers en kleine winkeliers. Dat is nu, om een mij overigens onbegrijpelijke reden, weggevallen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ook als die belangen niet meer in de wet staan, moeten zij nog wel steeds worden gewogen, alleen al op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Hoe komt u op de gedachte dat gemeenten die belangen dan niet meer fatsoenlijk zouden wegen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kom op die gedachte omdat het integrale toetsingskader is komen te vervallen. Ik kan mijn eigen woorden herhalen, maar het lijkt mij dat ik dat niet moet doen. Er is nu een heel duidelijke belangenbepaling in de wet opgenomen. Er staat duidelijk dat die belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen. Als je dat laat vervallen, is daarbij – ik zeg het nogmaals – het speelveld enorm opgerekt, waardoor allerlei nieuwe ongelijkheden ontstaan. Zo gaat het overigens heel vaak met dit type wetgeving.

De oplossing voor een "tragedy of the commons", zo laten de psychologie en de gedragseconomie zien, is in essentie vrij eenvoudig: het maken van onderlinge afspraken tussen actoren. De jacht naar economisch gewin waarin gemeenten door dit wetsvoorstel verwikkeld raken, vraagt om afspraken die het gemeentelijk niveau overstijgen. Hier wreekt zich het te sterke geloof van de initiatiefnemers in gemeentelijke zelfbeteugeling. De fractie van de ChristenUnie is ervan overtuigd dat winkelsluitingstijden, inclusief de zondagsrust, een nationale kwestie moeten zijn. Overheidsinterventie op landelijk niveau is in dit dossier simpelweg noodzakelijk om voor een gelijk speelveld te zorgen, een integrale belangenafweging door gemeenten te waarborgen, een ongelijke strijd te voorkomen, waarbij kleine winkeliers en hun gezinnen het haasje zijn, en ervoor te zorgen dat immateriële overtuigingen ook een rol spelen in de besluitvorming. Dat heeft niets te maken met Haagse regelzucht, maar alles met de verantwoordelijkheid van de nationale overheid om recht te doen aan de hele gemeenschap.

Dat is precies wat de huidige Winkeltijdenwet tracht te doen met artikel 3: het biedt een toetsingskader waarin gemeenten gehouden zijn belangen te wegen rond – ik citeer – "werkgelegenheid en economische bedrijvigheid in de gemeente, waaronder mede wordt begrepen het belang van winkeliers met weinig of geen personeel en van winkelpersoneel", "de zondagsrust in de gemeente" en "de leefbaarheid, de veiligheid en de openbare orde in de gemeente". Juist dit toetsingskader is destijds in de wet gekomen op aandringen van meerdere partijen, waaronder de PvdA. Het verbaast mijn fractie dan ook dat in het wetsvoorstel van de indieners van deze verplichte belangenafweging niets meer valt terug te vinden. Het artikel is met een pennenstreek verdwenen. Ik wil de indieners vragen waarom deze bovengemeentelijke borging is geschrapt en of zij bereid zijn om deze alsnog een plek te geven in het wetsvoorstel. Ik kijk daarbij overigens ook naar de minister.

Tot nu toe kwamen de indieners niet veel verder dan de brief aan de Tweede Kamer van 29 oktober vorig jaar, waarin zij gemeenten aanmoedigden, de verschillende belangen en de daarbij behorende stakeholders te betrekken bij de besluitvorming over het aantal koopzondagen. Dat lijkt me een wat magere garantstelling. Er staan stevige belangen op het spel, waar velen zeer aan hechten. Mijn fractie hoopt daarom dat de indieners en de regering hiervoor extra stappen willen zetten. Een landelijk toetsingskader regelt dat ieder belang, ook van immateriële aard, dient te worden meegewogen in de lokale politieke besluitvorming. Uit de brief van de indieners blijkt dat de VNG gevraagd zal worden, met een eigen leidraad te komen. Graag hoor ik wat de stand van zaken is en in hoeverre de verschillende belangen in deze leidraad naar behoren zijn geëxpliciteerd.

Ik wil in het bijzonder stilstaan bij de kleine winkeliers. Mijn fractie voorziet dat zij de dupe worden van de verruimingsmogelijkheden van deze wijziging van de Winkeltijdenwet, en dat juist in een tijd dat het mkb het al zo moeilijk heeft. In de praktijk werken middenstanders en hun gezinnen nu al zes dagen per week om het hoofd boven water te houden en om de concurrentie met het grootwinkelbedrijf vol te houden. Volledige decentralisatie van het koopzondagenbeleid leidt ertoe dat een middenstander twee keuzes heeft: ofwel hij gaat zeven dagen per week werken, ofwel hij derft omzetverlies aan de concurrent die wel opengaat. Dat is een keuze met het mes op de keel.

Het is dan ook geen wonder dat de meeste kleine winkeliers niet op verruiming van het aantal koopzondagen zitten te wachten. Het draagvlak is bepaald gering. De Stichting Tegen Verruiming Zondagopenstelling heeft inmiddels bijna 50.000 handtekeningen verzameld van winkeliers en sympathisanten voor haar petitie tegen uitbreiding van het aantal koopzondagen. Onderzoek van de branchevereniging CBW-MITEX laat zien dat 90% van het mkb het aantal koopzondagen in de eigen gemeente voldoende vindt; 50% is nu al van mening dat de winkel minder vaak open zou moeten zijn dan nu al mag.

Grootwinkelbedrijven, zo blijkt uit dit onderzoek, staan beduidend positiever tegenover zondagopenstelling. Dat is, vanuit hun bedrijfsmatige logica gedacht, ook begrijpelijk. Zij hebben immers de schaalomvang en daarmee de noodzakelijke logistieke en personele flexibiliteit om ook op zondag hun deuren te kunnen openen. Dat geldt nu juist niet voor de kleine middenstander die samen met zijn vrouw en één of twee personeelsleden de winkel runt en die de zondag aan zichzelf wil houden. Ook hiervoor geldt de vaststelling dat het initiatiefwetsvoorstel de ongelijkheid van het lokaal-economische speelveld verder oprekt. Het biedt grootwinkelbedrijven een veel betere spelpositie, die ook in de rest van de week zal doorwerken. Omzetverlies voor kleine winkeliers die op zondag doelbewust dicht zijn, kan niet op de overige dagen gecompenseerd worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp de vragen die de heer Ester stelt, maar hij is er zeer van overtuigd dat decentralisatie hoe dan ook zal leiden tot de ondergang van de kleine winkeliers. Dat gaat mij wel heel erg ver. Ik vraag mij af, waarop de heer Ester deze mening baseert. Ik ken zelf veel kleine winkeliers die dolgraag open zijn op zondag. Zij gaan dan op een aantal andere dagen dicht. Die winkeliers zijn er ook. MKB-Nederland lobbyt voor deze wet, want zij ziet hierin mogelijkheden voor winkeliers. Er zijn blijkbaar ook winkeliers die hierover anders denken. Waarop baseert de heer Ester de mening dat een besluit dat op decentraal niveau wordt genomen, waarbij al deze winkeliers hun stem kunnen laten horen in de gemeenteraad, altijd ten koste van de winkeliers zal gaan? Wellicht leidt het in een aantal gemeenten tot minder zondagopenstelling. Dat is ook mogelijk.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zou kunnen, maar ik refereerde net aan een aantal onderzoeken dat gedaan is. Ik refereerde aan twee grote studies die een paar jaar geleden gedaan zijn, waaruit blijkt dat de winkeliers helemaal niet op verruiming zitten te wachten. Natuurlijk zijn er altijd een aantal – daarnaar verwijst mevrouw Vos – die er wel een markt in zien, maar mijn betoog gaat over de grote meerderheid van de winkeliers. Zij zeggen klip-en-klaar dat zij er geen behoefte aan hebben. Mevrouw Vos vraagt hoe het zit met de decentralisatie. Daarover heb ik net gesproken. Een van de argumenten van de indieners is dat de differentiatie in de samenleving op nationaal niveau een goede discussie in de weg staat; daarom kiezen zij voor decentralisatie. Wij krijgen natuurlijk de situatie dat de nationale differentiatie zich vertaalt naar lokaal niveau. We hebben grote steden waar de differentiatie exact zo groot is als in de Nederlandse samenleving als zodanig. Dat vind ik dus geen sterk argument.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uw argument is juist dat het door de decentralisatie veel erger zal worden. Dat zegt u en dat bestrijd ik juist. Ik hoor u geen argumenten geven waarmee u dit terdege staaft.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik probeerde dat net te doen via de metafoor van de tragedy of the commons. Dat is …

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een metafoor is geen onderbouwing, geen argument.

De heer Ester (ChristenUnie):

Er kwam nog een zin achter. Dat is heel stevig ingebed in de psychologie en de leer van de gedragseconomie. Daarin wordt nadrukkelijk gezegd dat er, als je zo'n soort arrangement aangaat, een enorme concurrentie tussen gemeenten komt. Die is er ook geweest. Kijk maar naar de discussie in de gemeente Zoetermeer; laat ik die als voorbeeld geven. Toen de winkels in Den Haag op zondag opengingen, ging Zoetermeer daarin mee. Dat was geen weerspiegeling van wat de lokale bevolking daarvan vond; het was gewoon meegaan in de stroom: Den Haag opent zijn winkels, dus dat doen wij ook. De romantiek van de lokale gemeenten, waarover ik net sprak, werkt niet bij dit dossier.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp uw zorgen. Daar gaat het mij niet om. De stelligheid waarmee u hier poneert dat decentralisatie hoe dan ook tot een verkeerde route leidt, bestrijd ik echter. Ik vind dat u daarmee geen recht doet aan de lokale democratie. Gemeenteraadsleden maken toch wel degelijk afwegingen? Burgers kunnen daar toch hun stem laten horen? Er wordt toch wel degelijk gekeken naar een goede oplossing voor de lokale mensen? U zegt op voorhand al dat het niet gaat werken. Hebt u geen vertrouwen in de lokale democratie?

De heer Ester (ChristenUnie):

Op zichzelf heb ik daar zeker vertrouwen in. Ik wil alleen laten zien dat de parameters veranderen. Dat is mijn kernpunt. Ik breng dat met een zekere stelligheid, maar dat komt door mijn gedrevenheid voor dit dossier omdat het over de zondagsrust gaat. Het speelveld verandert. De ongelijkheden nemen toe. Dan legt een appel op de lokale democratie niet zo vreselijk veel gewicht in de schaal, ben ik bang. Het voorbeeld van Zoetermeer dat ik net gaf, is een duidelijke afspiegeling van die logica. Er komt een heel nieuwe logica in de samenleving over de vraag hoe concurrerende gemeenten met elkaar omgaan.

Ik kom bij de belangen van werknemers, in het bijzonder het winkelpersoneel. Uit onderzoek blijkt dat het merendeel van de Nederlandse werknemers niet structureel op zondag wil werken. Het draagvlak is ook hier niet groot. In het schriftelijke voortraject merkten de indieners op dat de thematiek rond de zondagsarbeid primair behoort tot het domein van werkgevers en werknemers en dat de wetgever hier geen toegevoegde taak heeft. Bovendien, zo stellen zij, bevatten de Arbeidstijdenwet en het arbeidsrecht bepalingen rond het werken op zondag. Dat laatste klopt. Het eerste argument is evenwel naïef. De indieners hebben immers op geen enkele wijze gewaarborgd dat álle belangen worden meegewogen in een verruimingsbeslissing. In dit geval kan het bijvoorbeeld gaan om werknemers die geen inwoners zijn van de gemeente die tot de zondagsopenstelling besluit. De gevolgen van de verruiming raken hen rechtstreeks, maar ze mogen er niet over meepraten. Zeker, de indieners doen een moreel appel op gemeenten om ook werknemersbelangen een plek te geven in de integrale lokale afweging. Dat is mooi, maar het is ook weinig effectief, zo blijkt uit recent onderzoek van het CNV. Uit dit onderzoek onder dertien grotere gemeenten blijkt dat er geen sprake is van gedegen draagvlakonderzoek onder winkelmedewerkers. In de huidige Winkeltijdenwet wordt de groep van winkelmedewerkers expliciet genoemd als belanghebbenden en zelfs dan worden hun belangen onvoldoende meegewogen. Geen enkele gemeente, zo blijkt, voldoet aan de maat. Nergens werd werknemers systematisch naar hun mening gevraagd.

Dit wetsvoorstel zal die willekeur alleen maar versterken. Het CNV-onderzoek laat bovendien zien dat werknemers onder druk worden gezet om op zondag te werken. Het komt niet zelden voor dat werkgevers voorrang geven aan sollicitanten die bereid zijn zondagsarbeid te verrichten. Mijn fractie vraagt de indieners en de minister dan ook hoe gezorgd gaat worden dat bij ontstentenis van dat bovengemeentelijke toetsingskader de belangen van werknemers voldoende en in gelijke mate geborgd worden. Het kan toch niet zo zijn dat het verschil maakt in welke gemeente je als werknemer woonachtig bent?

Een ander punt zijn de werkgelegenheidseffecten van verruiming van het aantal koopzondagen. Die zijn ongewis maar vermoedelijk toch beperkt. Kleine winkeliers en hun gezinnen zullen of de ratrace staken of nog harder werken en het grootwinkelbedrijf zal primair flexkrachten inhuren, waaronder scholieren en studenten. Bij gelijkblijvende omzetten is het dan zeer wel denkbaar dat grootwinkelbedrijven zullen bezuinigen op hun doordeweekse bezetting. Ik vraag de minister specifiek hoe hij de werkgelegenheidseffecten van uitbreiding van het aantal koopzondagen in generieke zin inschat.

Ik gaf al aan dat het wetsvoorstel het gelijke speelveld aantast voor winkeliers die hun winkel niet op zondag willen openstellen. Ik wil aandacht vragen voor een specifieke kwestie waarin dat bijzonder scherp duidelijk wordt. Steeds meer projectontwikkelaars en eigenaren van winkelcentra nemen in het huurcontract de verplichting op dat winkeleigenaren hun winkel op koopzondagen open hebben; de heer Terpstra noemde dat punt ook al. Ook worden contracten tussentijds veranderd. Indien dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, dan zet dit soort bepalingen winkeliers met bezwaren tegen zondagsopenstelling fors onder druk. In gemeenten die voor ruimere zondagsopenstelling kiezen, zullen bestaande en toekomstige huurders contractueel verplicht worden mee te gaan in de verruiming. Dit leidt tot vormen van achterstelling van winkeliers die weigeren om op zondag open te zijn. Hoe beoordelen de initiatiefnemers op dit punt het adagium van een gelijk speelveld? Contractvrijheid kan hierbij toch geen bevredigende tegenwerping zijn? Ik wil ook graag de mening van de minister horen op dit punt.

Het is duidelijk: de ChristenUnie kan zich niet vinden in dit wetsvoorstel. Mocht het voorstel de eindstreep halen, dan heb ik nog de volgende opmerking. Wij nemen kennis van de toezegging van de minister in zijn brief van 22 maart jongstleden aan de SGP-fractie dat de regering, indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, een evaluatie van de wet zal uitvoeren. Mogen wij deze toezegging zo interpreteren dat er een omvattende evaluatie wordt verricht naar zowel de economische als de sociale gevolgen van de wijziging van de Winkeltijdenwet voor kleine winkeliers en werknemers, naar de effecten op de zondagsrust en naar de wijze waarop gemeenten de verschillende belangen integraal afwegen? Kan de minister dat toezeggen?

Ik sluit af. Voor mijn fractie is dit wetsvoorstel een aangelegen kwestie. De zondagsrust is voor de ChristenUnie van principieel belang. De keuze voor een 24 uurseconomie is niet de onze. Wij kiezen voor een economie waarin de belangen van kleine winkeliers en werknemers niet ondergeschikt zijn, waarin consumentisme geen hoogtij viert en waarin shoppen niet is verheven tot een levensideaal. Wij hechten zeer aan de collectieve ritmiek van werken en rust. Deze initiatiefwet staat haaks op het uitgangspunt van een gelijk speelveld voor alle belanghebbenden. Wij wijzen daarom het wetsvoorstel af. Mijn fractie blijft uiteraard onverminderd benieuwd naar de beantwoording van onze vragen door de indieners en de minister.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Er is al een aantal keren aangegeven dat de Winkeltijdenwet in feite de tijden regelt waarop winkels in ons land in ieder geval open mogen zijn. Daarnaast kent hij bevoegdheden toe aan gemeentelijke organen om deze tijden te verruimen. Vandaag behandelen we weer een wijziging van deze wet. Weer, omdat we op 16 november 2010 in deze plenaire zaal ook al een wijziging van deze wet behandelden. Ook toen spraken we over de bevoegdheid die de gemeenteraad heeft op grond van de Winkeltijdenwet om vrijstelling te verlenen van het verbod om winkels te openen op zondag. De raad kan een aantal algemeen erkende feestdagen openstellen dan wel aan burgemeester en wethouders de bevoegdheid toekennen ontheffing te verlenen van dat verbod. In dat geval voorziet de wet in de mogelijkheid voor gemeenten om twaalf keer per jaar een vrijstelling te verlenen voor het verbod op winkelopenstelling op zondag en/of feestdagen. Deze bevoegdheden zijn opgenomen in de zogenaamde toerismebepaling. Het aantal gemeenten dat deze bepaling benutte, nam in de loop der jaren toe en de indruk bestond dat gemeenten de bepaling steeds ruimer gingen uitleggen. Daarmee nam het aantal koopzondagen in gemeenten enorm toe. Deze verruiming vindt een basis in de toerismebepaling van de Winkeltijdenwet, eigenlijk een uitzonderingsbepaling.

Van de 443 gemeenten maakten er 157 gebruik van de toerismebepaling. 43 van deze gemeenten hadden een koopzondag. In het coalitieakkoord van het voormalige kabinet was het voornemen opgenomen om dit "oneigenlijk gebruik" van de toerismebepaling uit de Winkeltijdenwet tegen te gaan. Een en ander is gericht tegen de koopzondag. Met de toen voorgestelde wijziging van de toerismebepaling werd aan het voornemen om dit zogenaamde oneigenlijk gebruik tegen te gaan, uitvoering gegeven. De wetgever wilde de toerismebepaling toen preciseren. De toerismebepaling mocht in de eerste plaats alleen nog worden toegepast als er sprake was van "toerisme van substantiële omvang". De aanwezigheid van enig toerisme was niet langer voldoende. Andere onderdelen van de wet bleven hetzelfde. Ik hecht eraan te zeggen dat mijn fractie toen tegen dat voorstel stemde. Dat had ermee te maken dat de fractie van de Partij van de Arbeid van mening is dat koopzondagen een zaak zijn van de gemeenten. Het lokale bestuur dient zelf zijn afwegingen te maken in relatie tot de veiligheid, de belangen van de middenstand en van bewoners in het centrum, de openingstijden et cetera. Het Rijk dient zich hiermee niet te bemoeien. Deze opvatting werd en wordt gedeeld door gemeenten, MKB-Nederland, de Consumentenbond en Detailhandel Nederland. Voor de duidelijkheid: ook vandaag de dag zou mijn fractie tegen het bovengenoemde wetsvoorstel hebben gestemd.

Inmiddels ligt er dus weer een nieuw wetsvoorstel van de leden Verhoeven en Van Tongeren in verband met het verruimen van deze bevoegdheid. Dit wetsvoorstel beoogt om met ingang van 1 juli aanstaande de toerismebepaling te schrappen en gemeenten voortaan de vrijheid te geven om te beslissen over het wel of niet toestaan van koopzondagen. In feite legt het voorstel het vrijstellingsregime voor de zondag en voor de in de wet genoemde feestdagen bij de gemeente, dit vanuit de gedachte dat het opleggen van één norm door het Rijk botst met de grote diversiteit aan opvattingen, behoeften en mogelijkheden die gemeenten zelf zien. Per gemeente wordt er immers heel verschillend gedacht over de zondagsrust. Ook bestaat er een wisselende behoefte aan koopzondagen bij consumenten en is er een grote variatie in mogelijkheden voor de middenstand om aan die behoefte te kunnen voldoen. Op gemeentelijke schaal kunnen belangen en behoeften van zowel de consumenten als de middenstand goed worden afgewogen.

De fractie van de PvdA heeft begrepen dat in het onderhavige wetsvoorstel geen voorstel wordt gedaan voor meer of minder koopzondagen, maar dat het gaat om een aangepaste procedure waarbij de afweging bij de lokale overheid wordt gelegd. Het is mogelijk dat gemeenten overgaan tot het instellen van méér koopzondagen, maar zij kunnen ook het huidige aantal van twaalf houden, of besluiten dat het er toch minder moeten zijn. Er zijn mensen die op zondag willen winkelen en er zijn winkeliers die op zondag open willen. De Reformatorisch Maatschappelijke Unie en de Stichting Tegen Verruiming Zondagopenstelling vinden dit wetsvoorstel echter onzorgvuldig. Het gaat ten koste van de rust op zondag en het verleggen van de beslissingsbevoegdheid tot winkelopenstelling naar de gemeenten zal er in hun visie toe leiden dat de detailhandel failliet gaat, omdat in veel gemeenten geen of geen afdoende belangenafweging plaatsvindt zoals de wet bepaalt. Dit punt is hier al eerder genoemd.

Mijn fractie heeft gelezen dat de gemeenteraad en het college van B en W op grond van artikel 3, lid 4 van de Algemene wet bestuursrecht bij elk besluit over het aantal koopzondagen de belangen dienen af te wegen. Het gaat daarbij onder meer om de werkgelegenheid, de positie van werknemers, het belang van kleine ondernemers, de zondagsrust, de leefbaarheid, de veiligheid, de openbare orde en ga zo maar door. Is de belangenafweging langs deze weg afdoende gewaarborgd? Mijn fractie wil graag een reactie van zowel de indieners als de regering.

In een brief aan de Tweede Kamer van 29 oktober 2012 hebben de indieners aangegeven in overleg te zullen treden met de VNG om deze belangenafweging opnieuw onder de aandacht te brengen. De VNG zou komen met leidraden om de lokale belangenafweging te ondersteunen. Kunnen de indieners aangeven wat de uitkomsten zijn van dit overleg met de VNG en of deze leidraden er nu inderdaad liggen? Wat is de inhoud van deze leidraden? Welke, eventueel juridische, wegen staan open als belanghebbenden toch van mening zijn dat gemeenten de belangen niet op een adequate en effectieve wijze afwegen? Graag een duidelijke reactie van de indieners, zodat een en ander voor belanghebbenden inzichtelijk is. Voorts is het nu nog onduidelijk hoe gemeenten met het afwegen van belangen zullen omgaan. De wet is immers nog niet van kracht. Na de inwerkingtreding zal een reguliere evaluatie plaatsvinden. Wanneer wordt daarin voorzien?

De fractie van de PvdA heeft tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel een aantal vragen gesteld over het overgangsrecht en over de toeslagen in het kader van het verrichten van zondagswerk.

De heer Reuten (SP):

Mevrouw Sylvester zegt dat het nog onduidelijk is hoe gemeenten zullen omgaan met de belangenafweging en dat het daarom belangrijk is dat die evaluatie er komt. Begrijp ik het goed dat de PvdA zorgen heeft of die belangenafweging inderdaad adequaat is?

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Wij hebben gelezen dat er een belangenafweging plaatsvindt op lokaal niveau. Ik heb de gebieden genoemd waarop die afweging zal plaatsvinden. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat in een gemeenteraad álle belangen voor het voetlicht worden gebracht. Wij vragen de indieners en ook de regering of zij vinden dat het daarmee afdoende is geregeld. Ik ben erg geïnteresseerd om te horen hoe het zit met de leidraden die door de VNG ontwikkeld zouden worden om gemeenten die het moeilijk vinden die afweging te maken, te helpen. Ik heb ook aangegeven dat die afweging ten principale ligt op het lokale niveau, maar dat wij het belangrijk vinden als gemeenten ondersteuning kunnen krijgen als zij het lastig vinden om die afweging te maken. Dat is ook in de schriftelijke behandeling heel duidelijk naar voren gekomen.

De heer Reuten (SP):

In tegenstelling tot alle andere sprekers houdt mevrouw Sylvester haar spreektekst achter. Ik kan haar dus niet precies citeren. Ik proef toch duidelijk in haar woorden dat haar fractie twijfels heeft of op het lokale niveau de belangenafweging wel adequaat is. Daarom zijn de richtlijnen van de VNG ook zo belangrijk. Ik begrijp dan ook niet goed waarom zij met deze spoed op de nieuwe wet afstevent.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Er is vanmiddag al gezegd dat iedereen hoort wat hij wenst te horen. In het wetsvoorstel staat heel duidelijk dat de belangafweging op lokaal niveau plaatsvindt. Ik heb de terreinen aangegeven waarop dat gebeurt. Ik wil weten of de indieners er vertrouwen in hebben dat dit op een adequate en effectieve manier geschiedt en ik ben geïnteresseerd in de leidraden die zijn ontwikkeld. Die kunnen gemeenteraden helpen die eventueel, en ik leg de nadruk op "eventueel", moeite zouden hebben met het maken van die afweging.

Wij hebben een aantal schriftelijke vragen gesteld over het overgangsrecht en over de toeslagen in het kader van het verrichten van zondagswerk. Wij hebben begrepen dat bestaande regelingen tot vrijstelling niet komen te vervallen. Vrijstellingsverordeningen van de gemeenteraden over zon- en feestdagen zijn nu gebaseerd op artikel 3, eerste lid van de Winkeltijdenwet. Dat artikel geeft ook na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel aan de gemeenteraad de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen van de in artikel 2 van de wet vervatte geboden. Van het vervallen van verordeningen zal daarom geen sprake zijn. Wat wijzigt is dat de beperking die in het huidige artikel 3 Winkeltijdenwet is opgenomen, komt te vervallen. Gemeenten kunnen daarvan wel of niet gebruikmaken. Als ze er wel gebruik van willen maken, kunnen ze dat doen met ingang van het in werking treden van de wet, of op een later moment. Wij vinden het belangrijk dat er dus als het ware geen fase is waarin winkels die voorheen op zon- en feestdagen geopend mochten zijn, nu moeten sluiten. Er is geen sprake van gederfde inkomsten en daardoor kan de aansprakelijkheidsvraag niet aan de orde komen. Kunnen de indieners deze gedachtegang bevestigen?

Er is hier al gesproken over toeslagen voor de zondagsarbeid. U begrijpt dat mijn fractie dit punt ook heeft opgebracht. Mijn fractie heeft begrepen dat arbeid op zondag op grond van de Arbeidstijdenwet een bijzondere positie heeft. Behalve als het gaat om arbeid ten behoeve van publieke voorzieningen, is arbeid op zondag alleen toegestaan als de bedrijfsomstandigheden daartoe nopen en als er toestemming is van zowel de ondernemingsraad en/of personeelsvertegenwoordiging als de individuele werknemer. Tijdens de schriftelijke behandeling heeft de regering in een brief aan deze Kamer van 14 januari 2013 aangegeven bereid te zijn om het punt van toeslagen voor zondagsarbeid met werkgeversorganisaties te bespreken. Heeft dat overleg plaatsgevonden en is er ook overleg geweest met werknemersorganisaties? Wat zijn de uitkomsten van de gesprekken? Wat is, mocht deze wet in werking treden, het standpunt van werkgevers en werknemersorganisaties over de toeslagen op zondagsarbeid? Mijn fractie heeft vernomen dat er sinds het voorliggende initiatiefwetsvoorstel door de Tweede Kamer is aangenomen, reeds pogingen worden gedaan vanuit werkgeversorganisaties om de toeslagen op de salarissen voor zondagsarbeid af te schaffen. Is het de bedoeling van de indieners van dit wetsvoorstel dat de zondagstoeslagen onder druk komen te staan?

Ik rond af en wacht met belangstelling de antwoorden af, zowel van de indieners als van de regering.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik feliciteer de indieners met het feit dat zij, gebruikmakend van het recht van initiatief, dit wetsvoorstel tot hier hebben gebracht. Ik bespreek drie onderwerpen. Ten eerste maak ik algemene opmerkingen over veranderingen in de winkelstructuur. Tegen die achtergrond bespreek ik als tweede dit wetsvoorstel. Ten derde ga ik kort in op de toekomst van de winkelstructuur.

Bij mijn eerste onderwerp, de consequenties van de veranderingen in de geografische winkelstructuur, poneer ik meteen het hoofdprobleem. Naarmate er minder levensmiddelenwinkels op korte loopafstand zijn, jagen we bejaarden de verzorgingstehuizen in. De helft van de mensen tussen 65 en 75 jaar heeft geen auto en onder de 1,2 miljoen mensen boven de 75 jaar heeft 65% geen auto. Met minder levensmiddelenwinkels op korte loopafstand maken we het ook ouders met kleine kinderen lastig en in het algemeen ook de laagste 20% van de inkomensverdeling, want onder hen heeft 60% geen auto.

Door de geleidelijke opkomst van de supermarkt en vervolgens de steeds grotere supermarkt is de winkelvoorzieningsstructuur gewijzigd. Daar kwam bij – en dit geldt voor de detailhandel in het algemeen – dat het met de afschaffing van de maximumurenopenstelling van winkels in 1993, toen 55 uur per week, voor de kleine winkelier zowel fysiek als sociaal steeds moeilijker is om op te boksen tegen grootwinkelbedrijven met roulerend personeel. In de loop der jaren kreeg dit verder vorm door winkelopenstelling na 18.00 uur en gelimiteerde openstelling op zondag.

Tussen 1995 en 2012 groeide de Nederlandse bevolking met 8% maar nam het aantal vestigingen van levensmiddelenwinkels af met 28%. Voor groentewinkels en slagerijen samen was de afname in die 17 jaar zelfs 56%. Minder winkels in de buurten gepaard met langere winkelopenstelling in de winkelcentra is wellicht aantrekkelijk voor veel van de 70% van de huishoudens die over een auto beschikt, maar niet voor de anderen, onder wie de genoemde bejaarden. Omdat grote supermarkten langer open kunnen zijn, daalt hun m²-prijs per opengesteld uur en kunnen zij hun omzet verhogen. Voor consumenten met een auto resulteert dit in lagere prijzen. De vraag is echter hoelang nog, want binnen de supermarktbranche is de situatie inmiddels oligopoloïde en vrijwel rijp voor prijsleiderschap of kartelvorming: twee ketens hebben samen 63% van deze markt en de vier grootste hebben samen 84%.

In het nader voorlopig verslag vroeg mijn fractie aan de minister of verdere verruiming van de toegestane winkeltijden in het belang is van het grootbedrijf dat zo immers een groter marktaandeel verwerft. De minister bevestigt dit in zijn brief naar aanleiding van dat verslag. Hij schrijft: "De mogelijkheden voor het grootbedrijf om langer open te zijn, zijn over het algemeen groter dan voor kleine(re) bedrijven."

Tegen deze achtergrond bespreek ik als tweede onderwerp het voorliggende wetsvoorstel. Dit regelt kort gezegd – zoals reeds herhaaldelijk aangegeven – dat naar gelang een gemeenteraad daartoe besluit, winkels alle dagen van de week 24 uur per dag open mogen zijn. In de titel van het wetsvoorstel gaat het weliswaar over de zondag, maar gezien de wetstekst gaat het in feite om 24 uur per dag, zeven dagen per week. Met de winkelopenstellingstijden is direct en indirect een veelheid aan uiteenlopende belangen gemoeid die een gedegen belangenafweging vergen. Mijn fractie heeft die uiteenlopende tegenstrijdige belangen in het voorlopig verslag uitgebreid opgesomd. Daaronder vallen de belangen die ik net aanstipte. Hier noem ik alleen nog dat met winkelopenstelling in de avond, wellicht in de nacht en op zondag, ook de werknemers bij de grotere winkels en de grootwinkelbedrijven een sociaal leven moeten gaan leiden dat voor de meesten niet aangenaam is.

De implicatie van het wetsvoorstel is dat niet de centrale overheid doch de gemeenten deze belangenafweging moeten maken. In beginsel is mijn fractie groot voorstander van democratische besluitvorming op een zo laag mogelijk niveau. Daarmee lijken wij eenvoudig te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel, ware het niet dat mijn fractie maximale gemeentelijke autonomie slechts onderschrijft als deze niet strijdig is met hogere belangen of als deze niet inadequaat werkt.

De kernvraag is of in het geval van winkelopenstellingstijden de gemeentelijke autonomie strijdig kan zijn met belangen die de gemeente niet primair meeweegt of dat deze autonomie de gemeente in een ongewenste dwangpositie brengt. Ik licht dit zo toe. Kan de gemeente de belangen adequaat afwegen? Laat ik eerst vaststellen dat de gemeente vooralsnog niet de kosten van bejaardenverzorgingstehuizen draagt; thans is dit de centrale overheid via de AWBZ. Een verlichte gemeente kan echter in het ideale geval deze maatschappelijke kosten meewegen bij andere belangen. De gemeente kan deze belangen dus kort gezegd meewegen bij de belangen van mensen zonder auto, van andere consumenten, van kleine winkeliers, van het grootwinkelbedrijf, van werknemers in een 24 uurseconomie en die belangen allemaal samen weer bij de lokale, sociaal-culturele belangen en de openbareruimtebelangen. De vraag is dan steeds of urgente minderheidsbelangen gerespecteerd worden en kunnen worden.

Hiermee kom ik op de grote zwakte van het wetsvoorstel, namelijk dat de indieners geen oog hebben voor de geïmpliceerde beleidsconcurrentie tussen gemeenten. Ik licht dit toe aan de hand van twee gemeentes die ik A en B noem. Stel, de gemeenteraad van de gemeente A zou in zijn belangenafweging per saldo het liefst kiezen voor winkelopenstelling uitsluitend van 9.00 uur tot 17.00 uur op slechts maandag tot en met vrijdag. Ik stel het bewust eerst extreem. Daartegen zal onmiddellijk aangevoerd worden dat de gemeente-inwoners met een auto dan op andere tijden en dagen zullen gaan winkelen in buurgemeente B met net iets ruimere winkelopenstellingstijden. Terwijl gemeente A om een veelheid van redenen de lokale winkelstructuur wil beschermen, wordt dan het tegendeel bereikt: lokale winkels verliezen omzet aan de winkels in gemeente B en de marginale winkels in gemeente A moeten hun zaak sluiten. Gemeente A besluit dus te kiezen voor iets ruimere tijden dan gemeente B, wat weer een reactie van gemeente B oplevert. De gemeentelijke autonomie is dan een schijnautonomie. Kortom, er zal een proces van beleidsconcurrentie op winkelopenstellingstijden ontstaan dat – in het andere uiterste – uiteindelijk kan leiden tot 7x24 uursopenstelling en daarmee het grotendeels verdwijnen van de lokale kleine winkelier inclusief de levensmiddelenwinkel op de hoek van de straat.

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer Reuten houdt een boeiend verhaal over beleidsconcurrentie. Je zou zeggen dat hij de voorbeelden van gemeente A en gemeente B ook heel realistisch kan maken. Misschien kan hij de namen noemen van de gemeenten waarop hij doelt. Maar in gemeenten A en B zijn toch ook gemeenteraden waar bijvoorbeeld ook SP'ers lid van zijn? Dat komt in veel gemeenteraden voor. Er zijn ook gemeenteraadsleden van de ChristenUnie, het CDA of andere partijen, die wellicht opmerkingen hebben over een vanzelfsprekende autonome beleidsconcurrentie. Zij kunnen misschien zeggen: wij hebben ook nog een eigen identiteit in deze gemeenten; waarom moeten wij alleen maar tegen andere gemeenten opboksen? Ik ken voorbeelden van gemeenten waar zulke zorgvuldige debatten plegen plaats te vinden.

De heer Reuten (SP):

Ik twijfel er niet aan dat gemeentes in staat zijn om zelfstandig tot een belangenafweging te komen. Ik twijfel er ook niet aan dat zij dat net zo goed kunnen als wij of de leden van de Tweede Kamer dat zouden kunnen. Ik twijfel er wel aan dat die autonomie effectief is, gezien de beleidsconcurrentie. Wij hebben in Nederland een minimumloon om het werkgevers niet moeilijker te maken dan het is en ze niet tegenelkaar op te laten te concurreren tot een laag loon. Dat zijn redenen om tot collectieve wetgeving op dit soort terreinen te komen. Als je werkgevers daarover spreekt – dat ligt ook allemaal vast in de geschiedenis – dan zijn zij daar zeer tevreden mee, omdat dit verhindert dat zij tot dit soort dwangmatige concurrentie moeten overgaan. Datzelfde geldt voor de gemeentes.

De heer Thom de Graaf (D66):

Als ik het goed begrijp introduceert u naast het begrip "autonomie" ook nog een ander begrip, namelijk "effectieve autonomie"; een autonomie waarvan de uitkomsten u bevallen. Als de uitkomsten daarvan u niet bevallen, dan moeten wij vooral geen autonomie hebben.

De heer Reuten (SP):

Nee, helemaal niet!

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja, dat zegt u eigenlijk wel!

De heer Reuten (SP):

Nee, nee! Het gaat erom dat je op een zo laag mogelijk niveau moet democratiseren, mits er geen hogere belangen zijn en het op dat niveau ook effectief kan gebeuren. Dat heb ik van meet af aan gezegd. Beleidsconcurrentie verhindert die effectiviteit. Dan ben je namelijk juist niet zelfstandig, omdat je door een buurgemeente wordt gedwongen om iets te doen. Dan is er dus geen sprake van autonomie.

De heer Thom de Graaf (D66):

Even voor mijn begrip: geldt dat niet voor nagenoeg alle gemeentelijke voorzieningen of voorzieningen in gemeenten? Ik doel op de vraag of het zwembad op zondag al dan niet open is, of het museum op zondag al dan niet open is, of de bioscopen op zondag al dan niet open zijn. Dat zijn allemaal aangelegenheden waar de rijkswetgeving niet zomaar betrekking op heeft. Ook daar kan dezelfde beleidsconcurrentie waarover u spreekt, plaatsvinden. Dat houdt dus ook in dat wij het in de Eerste Kamer beter zouden weten dan de gemiddelde gemeenteraad?

De heer Reuten (SP):

Nee, nee, nee. U hebt gelijk dat het voor het zwembad enzovoorts geldt, maar dit wetsvoorstel is veel en veel verstrekkender dan dat zwembad. Dit wetsvoorstel gaat namelijk onder andere over de voorzieningsstructuur voor levensmiddelen in gemeentes. Het gevolg kan zijn dat het kleinwinkelbedrijf weggeconcurreerd wordt. Ik heb daar net cijfers over geven. Naarmate het kleinwinkelbedrijf verdwijnt, hebben mensen geen winkels meer op loopafstand. Dat heeft heel brede effecten. Het gaat dus niet om een zwembad, maar om een wetsvoorstel met zeer verstrekkende effecten.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb twee vragen voor de geachte afgevaardigde. Ik heb allereerst een vraag over de concurrentie tussen steden. De heer Reuten schetst een beeld alsof gemeenten net als in het bedrijfsleven om de maximale winst concurreren. Ik breng daar tegenin dat gemeenten ook in de regio kunnen samenwerken. Er zijn wel degelijk gemeenten die in staat zijn om te bepalen dat in de ene gemeente een winkelfunctie bestaat en dat in de andere, naastliggende gemeente bijvoorbeeld hard aan kunst en cultuur gewerkt wordt. Weer een andere, naastliggende gemeente ligt meer in het landelijke gebied. Ik nodig de heer Reuten uit om aan de hand van wat ik zeg te reflecteren op het beeld dat hij schetst, namelijk dat gemeenten uitsluitend met elkaar concurreren. Er zijn in Nederland ook echt gemeenten die heel constructief met elkaar samenwerken, in regionaal verband of wat dan ook. Die gemeenten bekijken ook in het kader van dit wetsvoorstel waar zij de winkelfunctie neerleggen en waar zij juist niet willen dat er gewinkeld wordt. Ik wil dus het beeld van de concurrerende gemeenten bestrijden.

Daarnaast valt het mij in dit debat op dat het idee heerst dat de samenleving niet alleen maakbaar maar ook te richten is. Ook daarover heb ik een vraag aan de heer Reuten. Zoals hij weet is internet niet alleen in opkomst, maar wordt het massaal gebruikt. In Het Financieele Dagblad stond laatst een groot artikel over het verdwijnen van vierkante meters; er verdwijnen de komende jaren miljoenen vierkante meters aan kledingzaken et cetera doordat mensen online kleding bestellen. Hoe gaat de heer Reuten tegenhouden dat mensen vanuit huis kleding bestellen? Dat heeft ook tot gevolg dat mogelijk kleine winkeliers en andere winkeliers moeten sluiten. Kortom, ik wil graag enige reflectie op het idee dat je door voor of tegen dit wetsvoorstel te stemmen, kunt tegenspreken dat de economie groeit. De economie ontwikkelt zich op een bepaalde manier. Ik wil ook graag enige reflectie op het idee dat je hier vanuit de Eerste Kamer kunt regelen dat winkels wel of niet opengaan of überhaupt blijven bestaan.

De heer Reuten (SP):

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er alleen om of je bepaalde regels centraal stelt omdat ze daar effectief zijn, dan wel je het decentraal doet. Nogmaals, ik heb het volste vertrouwen in besluitvorming op lokaal niveau. Lokale vertegenwoordigers staan namelijk dichtbij het probleem. Het gaat er alleen om of je het probleem daar kunt oplossen. Dat is het enige meningsverschil en dat betreft dus inderdaad de beleidsconcurrentie.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb ook het beeld van aangrenzende gemeenten geschetst die in regionaal verband samenwerken en overleggen, maar daar zegt u niks over. U schetst een eenzijdig beeld van gemeenten die elkaar beconcurreren, maar dat is niet de praktijk.

De heer Reuten (SP):

U stelt een aantal vragen tegelijk. Natuurlijk wordt er samengewerkt en ook daar heb ik vertrouwen in. Elke aanpalende gemeente heeft zelf ook weer een aanpalende gemeente, waardoor je uiteindelijk tot samenwerking van alle gemeenten komt. Dan is het ongeveer zoals in de huidige situatie.

Voorzitter. Ik sprak dus over beleidsconcurrentie. Ik vraag de indieners om hierop uitgebreid te reageren, want het raakt de essentie van het wetsvoorstel. Ik vraag hun ook te reageren op de maatschappelijke kosten, zoals die van verzorgingstehuizen, en in het algemeen op de belangen van minderheden die met deze beleidsconcurrentie het onderspit delven. Ik hoor ook graag via de minister de visie van het kabinet op de maatschappelijke kosten van verzorgingstehuizen.

Wat betreft de bejaarden anticipeer ik op de mogelijke repliek van de indieners dat zij levensmiddelen via het internet kunnen bestellen. Daar is het internet, mevrouw Sylvester. Allereerst heeft 21% van de mensen tussen 65 en 75 jaar nooit een computer gebruikt. Voor de anderen is het, naar ik aanneem, niet de bedoeling dat ze opgesloten raken in hun huis.

Ik anticipeer ook op de mogelijke repliek dat gemeenten ter voorkoming van beleidsconcurrentie op winkelopenstellingstijden onderling afspraken kunnen maken – u anticipeerde op mijn tekst, mevrouw Sylvester – om zo verloedering te voorkomen. Ja, gemeente A grenst aan gemeente B en zo is er uiteindelijk een reeks van 400 gemeenten die beurtelings aangrenzend zijn. Dat roept dus om een centrale regeling, die de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel begraven.

Dan kom ik bij mijn derde en laatste punt en daarbij richt ik mij voornamelijk tot de minister.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De heer Reuten daagt mij uit met de stelling dat heel Nederland in feite een groot samenwerkingsverband is. Heeft hij weleens gehoord of meegemaakt dat er in regio's wordt samengewerkt via samenwerkingsverbanden of dat er afspraken worden gemaakt, zelfs over bedrijventerreinen en bedrijvenvestigingen? Er worden nu ook al afspraken gemaakt op grond van de toerismebepaling over de spreiding van koopzondagen.

De heer Reuten (SP):

Ik twijfel niet aan de capaciteiten van gemeenten op dit terrein, maar als al die gemeenten samen afspraken gaan maken, kom je ongeveer uit op een collectieve regeling.

Wat dit laatste punt betreft richt ik mij voornamelijk tot de minister. Ik heb sympathie voor de insteek van dit wetsvoorstel wat de gemeentelijke autonomie betreft, maar zoals aangegeven: het is onvoldoende doordacht. De autonomie-insteek van het wetsvoorstel is echter te redden van de bijkomende grote bezwaren door een klein wetsvoorstel van de minister. Daarin zou slechts zijn vast te leggen dat winkels gebonden zijn aan een gelimiteerde winkelopenstelling per winkel per week van bijvoorbeeld 50 uur of daar in de buurt; een min of meer normale werkweek of misschien iets daarboven. Dat is niet aangenaam voor het grootwinkelbedrijf maar wel voor de kleine zelfstandige winkeliers, de bejaarden, de ouders met kleine kinderen, de mensen zonder auto, en de algemene buurtstructuur in steden en dorpen. Binnen die 50 uur zullen de grootwinkelbedrijven de optimale tijden kiezen, waaronder waarschijnlijk die van 16.00 tot 22.00 uur, maar omdat zij op andere tijden gesloten zijn, is daar ruimte voor de kleine winkelier, die overigens ook een deel van de toptijd kan meenemen. Alle consumenten kunnen zo toch bediend worden, binnen door de gemeenten te bepalen grenzen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag me dat zeer af. Stel dat allerlei winkels besluiten dat op zondag open zijn zeer lucratief is, en dat dit betekent dat zij door de week misschien een aantal ochtenden moeten sluiten, dan is dat volgens mij helemaal niet fijn voor die ouderen over wie de heer Reuten zich zorgen maakt. Overigens ken ik ook veel ouderen, onder wie mijn vader, die heel graag op zondag winkelen. Mijn vraag is dan ook waar het beeld dat het voor alle ouderen slecht is dat winkels op zondag open zijn, op is gebaseerd.

De heer Reuten (SP):

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt een heel simpele redenering. Zondags open betekent dat kleine winkels kapot gaan. Dat betekent dat er geen winkels meer in de buurt zijn voor ouderen. Dat betekent dat alle ouderen naar het verzorgingshuis moeten. Dat is wat u zegt. Eerlijk gezegd ziet de werkelijkheid die ik om mij heen zie, er een tikkeltje anders uit. Er zijn ook heel veel ouderen die het buitengewoon prettig vinden om op zondag te kunnen winkelen, en die gewoon met hun fiets naar de winkel toe gaan. Kunt u nog eens toelichten waar dat doembeeld dat straks alle ouderen naar het verzorgingshuis moeten, vandaan komt? Waarom wordt iedereen er beter van als we het op 50 uur vastleggen? Het gaat er toch om dat er in de gemeenteraad een goede afweging wordt gemaakt, dat mensen worden gehoord en dat wordt bekeken hoe dit het beste kan? Ik kan de redenering niet helemaal volgen, dus ik hoor hierop graag een toelichting.

De heer Reuten (SP):

Het gaat om twee vragen. De ene vraag is of gemeenten die afweging kunnen maken. Ik zeg dat zij dat heel goed kunnen, mits er geen beleidsconcurrentie is, want dat is het probleem. Er is natuurlijk diversiteit bij bejaarden, maar het gaat nu vooral om mensen die geen auto hebben en die niet naar het winkelcentrum buiten de stad kunnen gaan of naar het kleinere winkelcentrum dat op 5 kilometer afstand ligt. Het gaat voor een belangrijke categorie om een redelijke loopafstand.

Als je het hebt over 50 uur voor iedereen, kiest wellicht een groot aantal winkeliers voor de zondag of voor de toptijd, maar dan zijn er de submarginale tijden, bijvoorbeeld van 9 uur tot 14.00 uur, die juist wel aantrekkelijk zijn. Binnen die 50 uur is er keuzevrijheid. De ene winkelier kiest voor de zondag en de vrijdag of weet ik wat en de andere kiest wellicht voor alle ochtenden. Het gaat om de keuzevrijheid binnen die limiet van 50 uur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hoor u alleen maar de keuzevrijheid van winkeliers verder beperken. Het lijkt mij dat u de keuzevrijheid van de kleinere winkelier op deze manier beperkt. Ik zie niet zo goed wat u met dit voorstel oplost. Mijn andere punt blijft dat ik uw schrikbeeld dat er straks alleen nog maar op 5 kilometer afstand supermarkten zijn, absoluut niet kan plaatsen.

De heer Reuten (SP):

Die ontwikkeling zie je in allerlei kleinere steden ontstaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn natuurlijk tendensen, en die betreur ik ook, dat er steeds minder kleine winkels zijn, maar er zijn heel veel redenen waarom dat zo is. Daarnet werd het internetwinkelen al genoemd. Er is een ontwikkeling, maar ik kan mij eerlijk gezegd niet zo goed voorstellen dat de zondagsopenstelling deze mogelijk maakt of leidt tot de situatie die u voor zich ziet. Als u zo'n stevige redenering neerzet, vind ik dat u ook wel met een goede onderbouwing moet komen.

De heer Reuten (SP):

Ik begon met het punt dat de kleine winkelier door de ontwikkelingen in de afgelopen jaren steeds meer gedwongen is om langere weektijden te maken. De heer Ester ging daar ook op in. Dat is fysiek en sociaal voor de kleine winkeliers niet vol te houden. 60 uur per week? Ja. 80 uur? Nee. Je moet ook nog een keer je administratie doen. Dat zijn tijden die niet vol te houden zijn voor winkeliers. Kinderen van winkeliers vinden het ook niet aantrekkelijk om daar in te stappen. Die concurrentie tussen het grootwinkelbedrijf en de kleine winkelier heeft betekend dat enorm veel kleine winkels intussen opgedoekt zijn. Dat heeft consequenties voor de sociale structuur in steden en dorpen. Ik heb het grote probleem van de bejaarden genoemd. We zeggen allemaal dat de bejaarden zo lang mogelijk zelfstandig moeten blijven wonen, maar door dit soort dingen maken we dat onmogelijk. Ik wil dit wetsvoorstel graag in een breed perspectief zien.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om ten minste serieus na te denken over die 50 uurlimiet. Liberalen willen graag zo min mogelijk regels, maar ik meen mij te herinneren dat dit mede ingegeven is doordat zij wars zijn van eenvormigheid. Ik hoor dat straks graag. Met deze ene regel, 50 uur per week, wordt bewerkstelligd dat onze steden en dorpen er straks niet allemaal hetzelfde uitzien, met een klein winkelcentrum om de 5 kilometer en een groot winkelcentrum buiten de stad. Daarmee wordt ook bewerkstelligd dat onze steden en dorpen leefbaar zullen zijn voor allen, onder wie zo lang mogelijk de bejaarden. Ik wacht de antwoorden van de indieners en de minister met belangstelling af.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Wij leven in een samenleving die aan verandering onderhevig is, zo ook aan veranderende leefpatronen van burgers. Met de voorgestelde wetswijziging beogen de indieners in te spelen op deze veranderingen. Momenteel kunnen gemeenten twaalf keer per jaar een vrijstelling verlenen van het verbod op winkelopenstelling op zon- en feestdagen. Ook kan de gemeente op grond van de toerismebepaling deze vrijstelling verlenen aan winkels gelegen in toeristische gebieden en grensregio's. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, de winkeltijden te laten bepalen door de lokale overheden. Volgens de indieners is een lokale overheid het beste op de hoogte van de lokale opvattingen, behoeften en mogelijkheden. Indien er bijvoorbeeld gemeenten zijn, waar een grote groep inwoners op religieuze gronden niet de winkeldeuren wil openen op zondag, kan de lokale overheid beslissen aan deze wens te voldoen. En als er in een gemeente wel een verruiming is betreffende de koopzondagen, staat het iedereen vrij om wel of niet van winkelopenstelling gebruik te maken.

Ongeveer 30 jaar geleden zijn de winkeltijden verruimd. Hiermee wilde men de concurrentie, werkgelegenheid en arbeidsparticipatie vergroten. De arbeidsparticipatie van vrouwen is zeker toegenomen. De vraag is of dat niet gebeurd zou zijn zonder de verruiming van de winkeltijden. Een keuze voor deelname aan het arbeidsproces hangt echt niet af van meer koopzondagen. Dat hangt eerder af van maatschappelijke acceptatie, scholing en de toenemende lasten waar huishoudens onder gebukt gaan.

De consument is echter veeleisender geworden en wil beschikken over meer koopmomenten. Vooral jongere hoogopgeleiden in stedelijke gebieden maken veel gebruik van koopzondagen. Hoewel deze young professionals zeer actief op het internet zijn, waar zij 24 uur per dag en 7 dagen per week naar hartenlust kunnen shoppen, maken zij regelmatig gebruik van koopzondagen. Het gaat dan ook meer om funshoppen. Ook gezinnen met tweeverdieners zien dit als een mogelijkheid om uitgebreider rond te neuzen.

Laten wij de extra koopzondagen evenwel in het juiste economische perspectief blijven plaatsen. Recente studies over de effecten van extra koopzondagen op de werkgelegenheid ontbreken. Inperking zal leiden tot banenverlies. De indieners concluderen hieruit dat uitbreiding zal leiden tot een toename van het aantal banen. Zij vergeten dat opening op zondag kan leiden tot sluiting of verkorting van de opening op een andere dag. Ook moeten extra loonkosten opgebracht kunnen worden. De vraag is namelijk of de consument meer zal gaan uitgeven. Vanwege de onzekere situatie waarin de consument zich bevindt, is de kans groot dat hij of zij moeilijk te verleiden is tot een groter bestedingspatroon, hoe graag de minister-president dat ook wil. De consument moet namelijk ook nog wat voor de noodzakelijke levensbehoeften te besteden hebben. Het reëel beschikbaar inkomen is vijf jaar achtereen gedaald en met het huidige kabinet wordt de consument uitgebeend tot op het bot. Als de omzet van de winkelverkopen niet stijgt, maar de kosten wel stijgen, dan zal dat op een gegeven moment doorberekend worden aan diezelfde consument, hetgeen de consumptie negatief beïnvloedt en daardoor een negatief effect zal hebben op de werkgelegenheid. De kans is groot dat er in plaats van meer bestedingen een verschuiving van uitgaven zal plaatsvinden. De consument gaat bijvoorbeeld op zondag niet naar de dierentuin maar funshoppen.

Het verruimen van de winkeltijden heeft sociaal en financieel gezien de grootste impact op de kleine winkeliers. Zij zien hun vrije dagen afnemen door extra koopzondagen. De praktijk leidt vaak tot een ruimere werkweek voor de kleine winkelier. Zij kunnen natuurlijk extra personeel op de loonlijst zetten, maar dat moet wel financieel mogelijk zijn. Het is immers nog maar de vraag of de omzet toeneemt. Daarnaast kan de werknemer niet verplicht worden om te gaan werken op zondag. Als het personeel niet wil, zal de kleine winkelier het extra werk op zich moeten nemen. Een selectie bij het werven van personeel duidt op discriminatie.

De indieners geven aan dat dit soort kleine ondernemers ervoor kunnen kiezen om na de openstelling op zondag, de maandag en/of dinsdag als vrije dag te benutten en de winkel dicht te houden. Dit klinkt logisch, maar binnen diverse grote winkelcentra bestaat deze mogelijkheid niet. In de huurcontracten is opgenomen dat men verplicht is om zich te houden aan de openingstijden van het desbetreffende winkelcentrum. Houdt men zich niet aan deze tijden dan kan men een boete tegemoet zien. Die kan oplopen tot € 500 per dag. De initiatiefnemers kunnen wel aangeven dat het een kwestie is van civielrechtelijke aard, maar tijdens het spel worden de spelregels gewijzigd. Men tekende het contract vrijwillig, met de op dat moment geldende wetgeving als uitgangspunt.

Gemeenten beschikken vaak over overtollige bouwgronden die in waarde zijn gezakt en nog steeds in waarde zakken. Hierdoor hebben gemeenten vaak grote belangen bij het bouwen van nieuwe winkelcentra, vaak gelegen aan de randen van de steden. De bouwgrond kan verzilverd worden en de vergunningen worden verstrekt. Ook de verruiming van de winkeltijden ligt in handen van de gemeenten. Voor welke belangen gaat de gemeente opkomen? Voor de belangen van de vastgoedontwikkelaars? Voor de belangen van de eigenaren van de winkelcentra? Voor de belangen van de grote winkelketens? Of heel misschien voor de belangen van de kleine winkeliers? Voorzitter, volg het geld en u weet het antwoord.

De PVV-fractie staat voor de hardwerkende ondernemers en is van mening dat de winkeliers zelf hun openingstijden moeten kunnen bepalen. Daarbij moet er oog zijn voor de kleine winkeliers. Momenteel bevinden de kleine winkeliers in de grote winkelcentra zich in een lastige positie. De PVV-fractie vindt dat aan de kleine winkeliers in deze situatie tegemoetgekomen moet worden. Gedacht kan worden aan een regeling waarin als minimale openingstijden in een winkelcentrum 53 uur per week plus één extra dag per maand is opgenomen. Op deze wijze kan de winkelier, naar eigen inzicht, nog enigszins schuiven met de openingstijden. Ook het opleggen van een boete zou niet aan de orde moeten zijn als de winkelier zich houdt aan de minimale openingstijden. Dit zou in ieder geval moeten gelden voor de lopende contracten en de periode die nodig is om de gemaakte investeringen terug te verdienen. De PVV-fractie vraagt de minister of hij bereid is om aan deze kleine winkeliers tegemoet te komen, en zo ja, op welke wijze. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Dank u wel voor uw aandacht.

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de Tweede Kamerleden Verhoeven en Van Tongeren te complimenteren met de gang van het initiatiefvoorstel tot op dit moment. Het is niet elk initiatief gegeven om daadwerkelijk in de Eerste Kamer te worden behandeld. Bovendien mogen zij de gerede verwachting hebben, gelet op de schriftelijke gedachtewisseling, dat in het geval van een adequate verdediging vandaag, hun wetsvoorstel door deze Kamer zal worden aanvaard. En ook dat is, zoals bekend, niet vanzelfsprekend. Ik betrek bij deze woorden van waardering graag de oorspronkelijke voorstellers Van der Ham en Van Gent, die inmiddels hun krachten op andere manieren dan als parlementariër voor de samenleving aanwenden, onder meer door zich in te spannen om de treinen in noordoost-Nederland op tijd te laten rijden. Ook dat verdient onze waardering.

De kern van dit wetsvoorstel is eigenlijk buitengewoon simpel en in zijn eenvoud ook helder: niet langer wordt in de Winkeltijdenwet de bevoegdheid van de gemeenteraad, en in het verlengde daarvan het college van B en W, om vrijstellingen en ontheffingen te verlenen van het verbod tot meer zondagsopenstellingen dan twaalf keer per jaar gekoppeld aan het belang van toerisme van substantiële omvang. Deze bevoegdheid wordt nu onbeperkt en ongeclausuleerd aan de gemeenteraad overgelaten. Mijn fractie oordeelt positief daarover. Naar mijn opvatting past een zuiver lokale oordeelbevoegdheid en dientengevolge een zuiver lokale afweging van alle met al dan niet openstelling samenhangende belangen bij de steeds veranderende maatschappelijke omstandigheden en bij de zich ontwikkelende behoeftestelling in de samenleving. De lokale afweging borgt de noodzakelijke flexibiliteit en verzekert dat aan het maatschappelijk debat ter plaatse door de lokale politieke besluitvorming recht kan worden gedaan.

Laat ik vooropstellen dat mijn fractie begrip en soms zelfs gevoel heeft voor aarzelingen en geformuleerde kanttekeningen bij dit initiatiefvoorstel. De waarborgen die in de huidige wet besloten lijken te liggen om zondagsrust en consumentenbehoeften in zeker evenwicht met elkaar te brengen, komen met dit wetsvoorstel immers te vervallen. Dat leidt tot vragen over de mogelijke uitbreiding van het aantal koopzondagen ten koste van de zondagsrust, over de positie van kleine ondernemers en over de bescherming van werknemers. Dat zijn begrijpelijke vragen waarbij ook de fractie van D66 graag stilstaat.

De heer Reuten (SP):

Het valt op dat het bij u steeds gaat over de zondag. Dit wetsvoorstel gaat echter verder dan dat. Het gaat over 7 maal 24 uur.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het wetsvoorstel gaat helemaal niet over 7 maal 24 uur open zijn. Het gaat over de vraag wie er reguleert. Dat is de relevante vraag.

De heer Reuten (SP):

U hebt duidelijk gemaakt wie er reguleert. Vervolgens gaat u echter steeds in op zaken aangaande de zondag. De avond en de nacht zijn even belangrijk. Waarom licht u alleen de zondag eruit?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik concentreer mij op het punt waar het in de meeste gemeenten echt over zal gaan.

De heer Reuten (SP):

De vraag is of die zondag voor de toekomst de essentie is. De avond en de nacht zijn net zo belangrijk.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja. Voorlopig concentreer ik mij op de vraag die in de meeste gemeenten speelt, namelijk hoe men moet omgaan met de koopzondagen. Overigens zie ik in Nederland nog helemaal niet de ontwikkeling dat alle winkels eindeloos open moeten zijn. Ik zie ook geen opwaartse druk om winkels ook 's nachts geopend te hebben.

De heer Reuten (SP):

De HEMA in Amsterdam heeft in het afgelopen jaar geëxperimenteerd met een openingstijd tot 2.00 uur in de nacht.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat kan in een enkel geval en bij wijze van uitzondering zeker aan de orde zijn, maar naar mijn mening spreken wij in Nederland niet over een ontwikkeling om alle kleine en grote winkels ook in de avond en de nacht geopend te houden. Dat zou ik zelf ook niet willen propageren.

De opmerking die ik maakte voordat ik door de heer Reuten werd geïnterrumpeerd, heb ik nadrukkelijk gemaakt. Mijn fractie is namelijk geen uitgesproken voorstander van het openstellen van winkels op zondagen of het openstellen van detailhandel gedurende zeven dagen per week, net zomin als wij pleiten voor het in stand houden van de zondagsrust ten koste van de behoefte van veel mensen om ook op zondag recreatief of anderszins te winkelen op andere dan de in het verleden gangbare tijden en momenten. Wij betrekken geen van beide stellingen. Daar zeg ik bij dat ik persoonlijk ten principale geen verschil zie tussen de boekhandel en het antiquariaat die op zondag open zijn en de schouwburg, de bioscoop of het museum. Toch wordt niet zelden de openstelling van een winkel op zondag als een fundamentele inbreuk op de zondagsrust gezien, terwijl de toegankelijkheid van culturele voorzieningen niet als zodanig wordt gezien.

Ik neem afstand van de suggestie van de heer Terpstra dat mijn partij een antireligieuze inslag zou hebben en initiatiefwetsvoorstellen daarop zou sturen. Behalve een gebrek aan bewijsvoering zie ik hierin ook een kwestieuze bejegening van mijn partij.

De heer Terpstra (CDA):

De samenvatting die de heer De Graaf heeft gemaakt van mijn standpunt, wil ik een beetje nuanceren. Ik heb niet gezegd dat de partij een antirevolutionaire beweging of iets dergelijks is.

De heer Thom de Graaf (D66):

Antirevolutionair in ieder geval niet.

De heer Terpstra (CDA):

Pardon, ik bedoel antireligieus. Ik heb echter wel vastgesteld dat de meeste initiatiefwetsvoorstellen waarin de rol van de religie in de maatschappij wordt beperkt, door de partij van de heer De Graaf worden ingediend of gesteund. Die stelling houd ik overeind, maar dat wil niet zeggen dat ik beweer dat zijn partij antireligieus is.

De heer Thom de Graaf (D66):

De heer Terpstra maakt een denkfout als hij veronderstelt dat al deze wetsvoorstellen antireligieus zijn. Dat is gewoon niet het geval. Ik geef als voorbeeld het voorstel inzake godslastering, waarover wij in de Eerste Kamer nog helemaal niet spreken. Het is de vraag of godslastering bovenop het algemene verbod op belediging zou moeten komen. Dat hoeft niet per se antireligieus te zijn, zeg ik tegen de heer Terpstra. Mogelijk is in dit geval zijn eigen denkkader relevanter voor de wijze waarop hij naar andere partijen kijkt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zal mijn standpunt nog meer nuanceren. Veel wetsvoorstellen gaan naar de mening van het CDA uit van beperking van de rol van de religie in de publieke ruimte, of van het wijzigen van de rol van het christendom in onze maatschappij. Wij hebben de indruk dat veel wetsvoorstellen waarmee men naar onze indruk die rol wil beperken, mede door D66 worden ingediend.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik verheug mij altijd in de mogelijkheid om denkbeelden van anderen bij te stellen als zij onjuist zijn. In dit geval is het denkbeeld van de heer Terpstra echt onjuist. Het gaat niet over onze opvatting over de betekenis van de religie in de samenleving. Ik zie de heer Terpstra nu echter met iemand anders praten, dus blijkbaar heeft hij er geen behoefte aan om mijn antwoord te horen. Ik zal derhalve doorgaan met mijn betoog.

Mijn fractie is niet ideologisch, vanuit een wellicht fout begrepen opvatting van wat liberaal zou zijn, voor het openstellen van meer winkels op zondag. Wel zijn wij voor vergroting van de vrijheid om daar lokaal, afhankelijk van de ter plekke geldende omstandigheden, voor te kunnen kiezen, of om daar juist niet voor te kiezen.

Meer winkels open op zondag zal niet per se het vanzelfsprekende gevolg zijn van dit wetsvoorstel. Wie dat wel denkt, doet onrecht aan de zorgvuldigheid waarmee op lokaal niveau naar alle belangen zal moeten worden gekeken. Overigens kunnen gemeenten ook nu al, zij het betrekkelijk oneigenlijk door gebruik te maken van de substantiële toerismeclausule in de huidige wet, naar believen het aantal koopzondagen per jaar uitbreiden, zelfs tot 52. Doen zij dat allemaal? Nee, slechts een betrekkelijk klein aantal doet dit, en bovendien vaak nog geclausuleerd tot een beperkt winkelgebied. Aanvaarding van dit wetsvoorstel zal dus niet de vrees van een deel van deze Kamer wettigen dat overal de onbeperkte koopzondag wordt ingevoerd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer De Graaf zegt dat hij voorstander is van vergroting van de vrijheid om de winkels geopend te hebben. Is hij ook voorstander van vergroting van de vrijheid van winkeliers om hun winkel dicht te houden, als zij dit wensen?

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat blijkt uit dit wetsvoorstel. Ik ben voor de aanvaarding van het wetsvoorstel, hetgeen betekent dat het aan de gemeenteraad is om daar nadere regels voor op te stellen. Dit kan betekenen dat de gemeenteraad van Urk – laten wij een willekeurig voorbeeld nemen – besluit tot een zondagsluiting in plaats van een zondagopenstelling. Dat recht zou die gemeente hebben.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hebben de winkeliers dan ook de mogelijkheid om vrijelijk in te vullen of zij wel of niet open gaan, ook al zal de gemeente zeggen dat zij open mogen zijn op zondag? Mag de winkelier zijn winkel dus ook dicht houden, als hij dat wil?

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja, natuurlijk. Elke winkelier heeft zijn eigen particuliere vrijheid, die hij naar eigen vrijheid ook kan beperken door het aangaan van contracten. Aanstonds kom ik nog te praten over de positie van de kleine winkelier in bijvoorbeeld een groot winkelcentrum.

Met de invoering van de wet-Verhoeven/Van Tongeren – het voorstel zo te horen vernoemen, moet de initiatiefnemers goed doen – spreekt de centrale wetgever zijn vertrouwen uit in de zorgvuldige belangenafweging en het oordeelsvermogen van de lokale regelgevers. Mijn fractie spreekt dat vertrouwen a priori uit. In ons land is al veel overgelaten aan de lokale bestuurslaag. De autonomie van gemeenten veronderstelt een substantiële eigen huishouding en het vermogen om daar op een zorgvuldige, democratisch verantwoorde wijze mee om te gaan. Daar past een verstandige en op de behoeften en noden van de plaatselijke omstandigheden afgestemde besluitvorming over winkelopenstelling bij. In toenemende mate vraagt de centrale overheid daarenboven van de gemeenten om hun bestuurskracht aan te wenden om centrale taken over te nemen en uit te voeren. Minister Plasterk noemde dit onlangs zelfs zijn grootste opdracht. Decentralisatie betekent vertrouwen en vooral, om met de Raad voor het openbaar bestuur te spreken, durven loslaten. In een recent advies van deze raad staat: De winst van decentraliseren is dat een andere overheid beter in staat wordt geacht om die taak uit te voeren, omdat ze beter bekend is met de specifieke omstandigheden en problemen van mensen. Ik onderschrijf die wijze woorden en ga ervan uit dat dit voor een groot gedeelte van deze Kamer geldt. Meer vrijheid voor de lokale democratie om bij de bepaling van het aantal koopzondagen de lokale omstandigheden mee te wegen, past in deze tendens en zou dus eigenlijk door eenieder kunnen worden toegejuicht. Het probleem van de huidige wet is dat het moeizame criterium "toerismebelang" en het later toegevoegde wegingscriterium "substantieel" in de praktijk weinig onderscheidend vermogen hebben en bijna per definitie naar willekeur kunnen worden toegepast. Wij zien dat dan ook. Mevrouw Sylvester merkte al op dat die criteria in toenemende mate ruimer worden geïnterpreteerd. Is er een gemeente in Nederland te vinden die niet een substantieel toerismebelang zou willen nastreven? Dat willen zij allemaal wel. Het is daarom goed dat dergelijk onbruikbare criteria uit de wet verdwijnen.

Betekent het voorgaande nu ook dat gemeenteraden en in hun kielzog colleges van burgemeester en wethouders naar willekeur tot besluitvorming over de openstelling mogen en kunnen overgaan? Kunnen zij bijvoorbeeld geen enkele zondag meer toestaan, of omgekeerd opening op alle zondagen toestaan? Dat is naar mijn mening afhankelijk van de belangenafweging. Die dient zorgvuldig te geschieden, door de lokale democratie, op basis van een maatschappelijk debat.

Er is discussie geweest of de af te wegen belangen in de wet zelf zouden moeten worden opgenomen. Dat was mogelijk geweest – dat was niet per se onwenselijk, zeg ik erbij – maar ik geef de indieners gelijk dat het risico van een dergelijk belangenlijstje is dat het verplicht wordt afgevinkt en daarmee weinig toegevoegde waarde kent. Ook hier mag en kan vertrouwd worden op de zorgvuldigheid van de lokale democratie en op de al bestaande verplichting tot zorgvuldige belangenafweging, zoals in de Algemene wet bestuursrecht wordt onderstreept. Desgewenst kan tegen het ontbreken daarvan ook in rechte worden geageerd. Een handreiking van de VNG zou ik helemaal niet slecht vinden. Die zou een welkome en nuttige aanvulling kunnen zijn op de procedures die men in de gemeenten wil inrichten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het belangenlijstje van de heer De Graaf, over het afvinken. Een en ander is heel duidelijk in de huidige wet opgenomen. De heer De Graaf ziet daar niet echt nadelen in, maar ook niet echt voordelen, als ik hem vrijelijk mag samenvatten. De kwestie is een beetje dat, als je kijkt naar het onderzoek in gemeenten hoe de maatregel wordt nageleefd, elke gemeente er op haar eigen manier mee omgaat. Het CNV heeft een uitvoerig onderzoek verricht onder dertien grote gemeenten in het land. Uit het onderzoek blijkt dat die gemeenten niet heel gebalanceerd omgaan met het wegen van de verschillende belangen. Sommige doen het helemaal niet, sommige nemen er een of twee. Het verhaal van de heer De Graaf over hoe de lokale democratie werkt of zou moeten werken, herken ik, maar als je kijkt naar de praktijk van alledag, gebeurt het gewoon niet. Wat vindt de heer De Graaf daarvan?

De heer Thom de Graaf (D66):

Als niet iedereen de kwaliteit van belangenafweging in de gemeente onderschrijft, constateer ik dat de opname van belangen in de wet geen enkele toegevoegde waarde heeft. Het onderzoek waarnaar de heer Ester verwijst, gaat uit van de huidige wetgeving. Dan is de vraag wat de toegevoegde waarde is om zo'n lijstje belangen er toch in te houden, als in de praktijk blijkt dat een en ander vooral een meer formele behandeling verdient. Ik zie daar geen meerwaarde in. Ik ben het wel met de heer Ester eens dat er, maar dat zou je ook moeten entameren, een inhoudelijke en inhoudsvolle behandeling moet plaatsvinden van alle belangen. Overigens zijn wij niet degenen die dat moeten afdwingen, maar de leden van de gemeenteraad. Ik neem elke gemeenteraad in Nederland nog steeds buitengewoon serieus. Daar waar wordt geconstateerd dat het te weinig is gebeurd in een gemeente, zou het die gemeenteraad sieren als men dit zou oppakken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat standpunt siert de heer De Graaf, maar ik wijs erop dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat in dit geval een groter aantal gemeenten, de dertien grootste gemeenten in dit land, niet in staat is tot die serieuze belangenafweging, of dat niet wil. Het zijn geen incidenten. Het tegenovergestelde is eerder het geval. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over, want het gaat om heel wezenlijke belangen van winkeliers en werknemers. Ik noem de zondagsrust, de veiligheid en dat soort zaken.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik vrees dat de heer Ester een karikatuur maakt van het onderzoek. Ik heb één van die dertien grootste gemeenten zelf enige tijd mogen voorzitten. Ik kan de heer Ester verzekeren dat mijn gemeente heel actief was op dit punt en wel degelijk een inhoudsvolle afweging heeft gemaakt. Dat wil overigens niet zeggen dat iedereen het altijd eens is met de uitslag, maar dat is nu eenmaal de weging die lokaal moet worden gemaakt in de plaatselijke democratie.

Van groot belang vindt mijn fractie voorts dat de lokale regelgever kan differentiëren naar locatie. Daarmee bedoel ik dat de identiteit van lokale kernen zo kan worden benadrukt. Dat is van belang tegen de achtergrond van de tendens tot toenemende grootschaligheid in het lokale bestuur. Het is relevant dat de gemeenteraad kan bekijken op welke plekken in de stad daadwerkelijk een verruimd regime mogelijk zou kunnen zijn en op welke plekken niet; bijvoorbeeld wel in de binnenstad of in een cultureel hart en niet in een aantal wijken of dorpskernen waar een andere cultuur met een andere achtergrond de traditie is. Ik hecht eraan om hierover ook, als deel van de wetsgeschiedenis, de indieners te horen. En evenzeer zou ik ze willen uitnodigen om te reflecteren op de mogelijkheden die hun wetsvoorstel biedt om bij de totstandkoming van zorgvuldige besluitvorming over de koopzondagen in de gemeenten optimaal ruimte te bieden voor de participatie van burgers en belanghebbenden.

Zowel de indieners als de minister hebben in de schriftelijke gedachtewisseling naar ons oordeel genoegzaam duidelijk gemaakt dat de bescherming van werknemers waar het zondagsarbeid betreft, niet in het geding komt door dit wetsvoorstel. De wetgeving ter zake blijft van kracht en dus ook het recht van de werknemer om zijn arbeidsovereenkomst te behouden indien hij of zij op zondag niet wil werken. Ook is duidelijk gemaakt dat arbeid op zondag niet als "normale" arbeid zal gelden en dat de toeslagen dus onverkort van kracht blijven. Dat is een belangrijke bescherming die wellicht ook dempend zal werken op de neiging van ondernemers om per se elke zondag open te willen zijn en daar bij de gemeenteraad op aan te dringen. Zien de initiatiefnemers en de minister dit ook zo? En kan de minister verzekeren dat er geen intenties zijn om aan deze rechten te tornen of die aan te tasten?

Nog een enkele opmerking over de kleinere ondernemers die wellicht in de verdrukking kunnen komen. Het is natuurlijk zo dat grote ondernemingen vaak dominant zijn in dit soort discussies en sneller zullen worden gehoord. Toch blijkt dat ook kleinere ondernemers voorstander zijn van deze wijziging. Niet alleen Detailhandel Nederland heeft zich daar expliciet over uitgesproken, ook MKB-Nederland, de vertegenwoordiger van kleine en middelgrote bedrijven. Waarom zouden wij niet mogen afgaan op de branchevertegenwoordigers die juist de formele representanten zijn van de kleine ondernemers? Het zou raar zijn om hen en hun belangen te ontkennen. Dat is geen onbelangrijk gegeven. Kleinere ondernemers zijn natuurlijk niet over één kam te scheren, ook niet in hun voorkeur om wel of niet op zondag de deur open te doen. Dat zal vaak ook afhangen van hun nering. Voor alle zekerheid: we hebben het niet alleen over primaire levensbehoeften en supermarkten, maar ook over de tabakszaak die wellicht geen enkele behoefte heeft om op zondag open te zijn, of de boekhandels of de antiquair die dat wellicht wel nuttig vindt, vooral in het kader van een culturele omgeving. Dat is echt zeer gedifferentieerd. Ik zie vooralsnog geen dringende noodzaak om kleine ondernemers met extra regels of maatregelen te betuttelen dan wel te beschermen. Ook hun belangen zullen in de lokale democratische besluitvorming dienen te worden afgewogen. Ik neem aan dat de minister het daarmee eens is. De indieners zou ik willen uitnodigen om hier nog eens aan te geven in hoeverre zij het geluid van kleine ondernemers in het bijzonder hebben gezocht en gehoord. Hebben de indieners, dan wel heeft de minister, enig inzicht in de mogelijke gevolgen voor arbeidsplaatsen in de detailhandel als deze wet daadwerkelijk zou leiden tot meer zondagsopenstellingen, wat overigens geen vanzelfsprekend gegeven is?

Er is tot slot aandacht gevraagd voor de positie van kleinere ondernemers in grote winkelcentra. In huurcontracten kunnen zij worden gedwongen om mee te doen aan zondagsopenstellingen, ook tegen hun wens of hun mogelijke geloofsovertuiging in. Dit lijkt mij op zichzelf een probleem dat zich reëel kan voordoen. De bescherming van de vrijheid van ondernemen houdt ons vermoedelijk niet verdeeld in deze Kamer, net zo min als de bescherming van de grondwettelijke vrijheid van beleving en uitoefening van godsdienst of levensovertuiging. De vraag is echter of de wetgever in deze casus een bijzondere taak toekomt om de contractuele vrijheid te beperken ter bescherming van het belang van de ondernemer die niet op zondag open wil zijn. Of laten wij dat over aan de rechter die volgens geldend recht kan worden geadieerd om een oordeel te vellen over de redelijkheid en billijkheid van de contractuele bepalingen en precontractuele verplichtingen? Deze mag en kan daarbij ook meenemen de bescherming van een grondrecht als de vrijheid van godsdienstuitoefening, omdat wij in Nederland over het algemeen ook de horizontale werking van grondrechten accepteren en de rechter daar ook op ingaat. Ik ben vooralsnog geneigd te kiezen voor het overlaten hiervan aan het gerechtelijke oordeel. Als jurisprudentie ons in de problemen zou brengen, kunnen wij altijd nog kijken of er aanvullende maatregelen zouden moeten worden genomen. Ik vraag in dit kader nadrukkelijk naar het oordeel van de minister van EZ in dezen.

Mijn fractie wacht de reacties van de indieners en de minister met belangstelling af.

De heer Reuten (SP):

Ik vind dat de heer De Graaf er een beetje tweeslachtig in lijkt te staan. Het gaat steeds over de zondag, maar vervolgens stelt hij dat het mooie van het wetsvoorstel is dat we het hele zaakje overlaten aan de gemeenten. Kijk naar artikel 9 van de wet. Daarin staat: "Verordeningen van de gemeenteraad kunnen geen betrekking hebben op de openingstijden van winkels op werkdagen tussen 22.00 en 6.00 uur." De heer De Graaf verdedigt het wetsvoorstel, evenals de indieners.

De heer Thom de Graaf (D66):

De indieners verdedigen het wetsvoorstel, niet ik. De heer Reuten moet vragen over het wetsvoorstel aan de indieners stellen.

De heer Reuten (SP):

U heeft die vraag niet gesteld.

De heer Thom de Graaf (D66):

U wel.

De heer Reuten (SP):

Bon.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en hun opvolgers voor hun reacties tijdens de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel.

Ik ben in persoonlijk opzicht in twee gebieden ervaringsdeskundige in dit onderwerp: als voormalig lokaal bestuurder en vooral als consument, zou ik bijna willen zeggen. Hoewel ik in die laatste rol mijn deskundigheid zo'n 50 jaar heb kunnen ontwikkelen en professionaliseren, heb ik die maar niet ingezet bij het beoordelen van dit voorstel. Zoals ook de heer Terpstra dat al aangaf, veranderen maatschappelijke patronen omdat nieuwe generaties nieuwe patronen creëren en dat gaat op en neer. Mijn zorgvuldig opgebouwde ervaring en professionaliteit als winkelconsument zijn eerder een belemmering dan een bron voor het beoordelen van dit voorstel. Vanuit mijn toewijding aan het lokaal bestuur verwelkom ik de verantwoordelijkheid die bij de lokale democratie wordt gelegd. Daar wordt binnen de wettelijke kaders de afweging gemaakt tussen belangen, lokale belangen, lokale belangen in regionale context en alle lokale wensen. In de lokale democratie wordt maatwerk geleverd, kan worden gedifferentieerd en wordt lokaalpolitiek afgerekend op het resultaat. Er worden nu natuurlijk al lokale verordeningen gemaakt. De VVD heeft het volste vertrouwen in de lokale afweging. Mijn fractie steunt het kunnen schrappen van de tot oneigenlijk gebruik uitnodigende toeristenbepaling.

Bij mij begon toch wel even wat twijfel te rijzen over de vraag of ik wel aan het goede debat deelnam toen ik mijn collega's aanhoorde. In de perceptie van mijn fractie gaat het om de verandering in artikel 3 en het schrappen van een aantal andere artikelen. Ik hoor daarom graag een geruststelling van de indieners of van de minister dat artikel 2 blijft bestaan, want dat is de richting, en dat artikel 3 de uitzondering regelt. Wij hebben het hier over een andere manier waarop de uitzondering moet worden vormgegeven: binnen de lokale democratie. Daarin hebben wij vertrouwen. Een andere reden waarom ik dacht dat ik aan het verkeerde debat deelnam, is dat het debat lijkt te gaan over de lokale democratie. Het debat lijkt te gaan over gemeenten en de vraag waartoe gemeenten in staat zijn en de vraag of wij als wetgever gemeenten vertrouwen. Wij vertrouwen gemeenten blijkbaar om heel grote decentralisatie-opgaven op te pakken, vorm te geven en uit te voeren, om dicht bij de burger te staan en om in het sociale domein de eerste overheid te vormen. Het wordt voor ons wat moeilijker als zij een verordening moeten maken over de winkelopenstellingstijden en de ontheffingen die daarvan het gevolg zouden kunnen zijn.

Ik vraag de initiatiefnemers of zij inzicht hebben in en ideeën hebben over de feitelijke veranderingen die deze wet tot gevolg zal hebben. In die gemeenten waarin de toeristenbepaling ruim werd geïnterpreteerd, zal weinig veranderen. Ik heb dat nagevraagd. Maar denken zij dat daar waar er geen gebruik van werd gemaakt, er nu opeens wel tot ruimere openstelling zal worden besloten? Wat gaat er veranderen? Gaat er veel veranderen? De vraag stellen, is hem eigenlijk al beantwoorden.

Daarop aansluitend stel ik het volgende aan de orde dat bijna een eigenstandig onderwerp dreigt te worden in de discussie, maar dat belangrijk genoeg is om er een heldere reactie op te krijgen. Stel dat gemeentelijk wordt beslist meer koopzondagen dan voorheen toe te staan, hoe verhoudt een dergelijke verruiming zich dan tot bepalingen in huurcontracten die al zijn afgesloten? Een winkelier heeft bijvoorbeeld vrijwillig voor twee jaar in goede harmonie met de verhuurder een huurcontract getekend waarin hij zich verplicht, al vindt hij dat niet altijd leuk, om op koopzondagen zijn winkel geopend te hebben. Hij heeft dit gedaan in de veronderstelling dat er in zijn gemeente conform de verordening maar twaalf koopzondagen zouden zijn plus misschien nog enkele toeristenzondagen. Stel dat de gemeente na inwerkingtreding van dit voorstel beslist dat het 24 of 52 koopzondagen worden, wat is dan de juridische positie van deze winkelier voor de rest van zijn contractperiode?

Het mag duidelijk zijn dat de VVD dit voorstel steunt. Ik zeg het op voorhand, maar toch wachten wij met belangstelling de reactie van de initiatiefnemers en de minister af. Uiteraard wachten wij ook op de reactie op wat door collega's naar voren is gebracht.

De heer De Lange (OSF):

Vandaag spreken we over een initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Winkeltijdenwet. Het is met enige verbazing dat mijn fractie kennis heeft genomen van dit voorstel. Aan de basis van het betoog van de indieners ligt namelijk de overtuiging dat over openingstijden van winkels het beste besloten kan worden door wat men de lokale democratie of gemeentelijke autonomie noemt. De rechtvaardiging voor deze opvatting is niet bijzonder goed onderbouwd en draagt vooral het karakter van ideologie. Voor mijn fractie is duidelijk dat het overhevelen van allerlei bevoegdheden naar gemeenten vaak geen goed idee is.

Onderwerpen die een belangrijke gemeenteoverstijgende component hebben, zoals ruimtelijke ordening, dienen op een bovengemeentelijk niveau aan de orde te komen. In de huidige constellatie kan elke gemeente bestemmingsplannen wijzigen die de lokale leefomgeving aantasten op een manier die vaak meer kwaad dan goed doet. De gemeente Waterland, waar ik woon, is een prachtig voorbeeld van hoe het niet moet. Bij het initiatiefvoorstel kan men evenzeer grote bedenkingen hebben, omdat er te verwachten gevolgen zijn die het gemeentelijk niveau duidelijk ver overstijgen. Adequate wetgeving voorziet en voorkomt problemen, maar zoekt ze niet op. In het voorliggende voorstel echter presenteren de initiatiefnemers hun ideologische visie, maar ze geven niet thuis bij mogelijke of te verwachten problemen. In dat geval betogen zij dat de oplossing ervan aan de gemeenten is en dat bij hoog oplopende conflicten de rechter het laatste woord heeft. Met dat laatste kan men het overigens eens zijn. Niettemin zou een grondiger analyse van mogelijke conflictstof in de toelichting niet misstaan hebben.

De initiatiefnemers betogen dat bij de huidige wetgeving met name de toeristenbepaling problemen geeft. Als dit al zo zou zijn, lijkt het formuleren van een heel nieuw wetsvoorstel op overkill. Er is dus meer aan de hand, namelijk het binnenloodsen van een bepaalde maatschappijopvatting. Laten we wat potentiële problemen op een rij zetten.

Bij het leggen van de volledige bevoegdheid bij gemeentebesturen, dienen we te beseffen dat de afstand tussen winkeliers en gemeentebestuurders vaak gering is en dat belangenverstrengeling nooit ver weg is. Hoe het resultaat ook uitpakt, het wetsvoorstel bevat aanzienlijke elementen van verleiding voor gemeentebesturen en men moet zich afvragen of het verstandig is op dit punt de kat op het spek te binden. Het voorkomen van conflicten is meestal verstandiger dan ze opzoeken.

Bij openingstijden van winkels is er een principieel belangenverschil tussen het klein- en grootwinkelbedrijf. Zeker in de huidige economische crisis is hetgeen de burger te besteden heeft beperkt. Ook met andere openingstijden is op hoofdlijnen nog steeds sprake van een zero-sum game. Langere openingstijden zijn relatief gunstig voor grote en relatief ongunstig voor kleine bedrijven. Immers, het behalen van omzet is alleen zinvol als per tijdseenheid de opbrengsten groter zijn dan de kosten, waarbij vooral personeelskosten van belang zijn. Voor een klein bedrijf is deze barrière veel groter dan voor een groot bedrijf. Het risico is aanzienlijk dat in heel Nederland de druk op kleine bedrijven toeneemt en dat vooral grote winkelbedrijven hier garen bij spinnen.

Het huidige voorstel zet de deur open naar toenemend consumentisme en schaalvergroting. Het heeft mijn fractie dan ook bijzonder verbaasd dat met name GroenLinks dit voorstel omarmt. Zaken waar niet zo makkelijk een economische waarde aan toegekend kan worden, verdwijnen mogelijk onder het tapijt. Ik denk aan allerlei vormen van overlast voor omwonenden, verschillende religieuze beleving, en aan de onmiskenbare tendens naar schaalvergroting die uiteindelijk de belangen van de burger niet dient. Die burgers, en zeker de ouderen onder hen, zijn immers gebaat bij een kleinschalige, overzichtelijke leefomgeving. De ontwikkelingen die zouden kunnen volgen in het spoor van het wetsvoorstel zouden hiermee weleens in strijd kunnen zijn. Ook bestaat er een aanzienlijk risico dat de werkgelegenheid in het kleinwinkelbedrijf verder onder druk komt. Juist in een tijd waarin de werkgelegenheid in brede zin precair is, zit niemand daarop te wachten. Bovendien leiden bepaalde overwegingen die ter ondersteuning van het wetsvoorstel gedebiteerd zijn, tot apert onwenselijke situaties mochten zij onverhoopt geëffectueerd worden.

Het zal ook de indieners niet ontgaan zijn dat we in een crisis leven die de overheid in belangrijke mate op de burgers afwentelt. De voorspelbare respons van de burger is een sterk toegenomen spaargedrag. Dat is uitermate begrijpelijk, hoewel in macro-economische zin niet zonder problemen. De burger via grotere openstelling van winkels verleiden tot toenemend consumentisme en aankoop van waarschijnlijk overbodige artikelen kan toch nauwelijks als de taak van een zorgvuldige en zorgzame overheid worden gezien? Juist overtrokken consumentisme heeft de huidige crisis in belangrijke mate helpen veroorzaken. Wat het idee aangaat dat "funshopping" aanmoediging zou verdienen, mijn fractie is voorstander van een wat zorgvuldiger omgang met de beperkte middelen, niet alleen van de burger maar ook van onze planeet.

Indien zondagopenstelling van winkels gemeengoed zou worden, is het onvermijdelijk dat de financiële compensatie die thans nog geboden wordt aan mensen die op die dag werken, aan erosie onderhevig zal zijn. In een tijd van teruglopende koopkracht verdient die ontwikkeling bepaald geen aanmoediging. Hoewel mijn fractie de zondagsrust bepaald niet op religieuze gronden wil handhaven, kan een dag van terughoudendheid in de richting van 24/7 consumentisme een belangrijk stuk bezinning met zich brengen. Weliswaar levert bezinning niets op in economische termen, maar dat maakt bezinning niet zinloos.

Het is mijn fractie niet duidelijk wat de enorme problemen zijn met de huidige winkelsluitingswet die het rechtvaardigen de zaak ten principale op de schop te nemen. Het meest verbazingwekkend is dat de gevolgen van het wetsvoorstel niet of nauwelijks bij de overwegingen worden betrokken. Dat wordt aan het gemeentebestuur en de rechter overgelaten.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Het is gepast om onze waardering uit te spreken voor de inspanningen die de initiatiefnemers zich hebben getroost om tot het voorliggende wetsvoorstel te komen. Het voorstel kent een lange incubatietijd en was tijdens de vorige kabinetsperiode politiek gesproken kansloos. Niet alleen in de Tweede Kamer maar ook in de maatschappij, namelijk bij kleine winkeliers en winkelpersoneel, was er veel weerstand. Dat bleek onder andere uit de zogenoemde actie Winkelrust, die leidde tot de aanbieding van 40.000 handtekeningen aan de Tweede Kamer. Die actie was gebaseerd op argumenten van principiële, sociale, economische en maatschappelijke aard. Deze argumenten gelden nog steeds, met name wat betreft de verruimde mogelijkheden tot zondagsopenstelling.

Het zal geen betoog behoeven en voor de initiatiefnemers, de regering, noch de Kamer een verrassing zijn dat voor mijn fractie de principiële argumenten en met name het aspect van de algemene zondagsrust uiteindelijk het zwaarst wegen, omdat deze heilzaam is voor enkeling en samenleving. Dat betekent echter niet dat bezwaren en bedenkingen van andere aard voor ons geen betekenis hebben. Het is echter duidelijk dat in dit voorstel waarden als vrijheid en economische voordeel zwaarder worden gewogen dan het bewaren van de zondag als algemene rustdag. Daarin weerspiegelt zich een verschuiving van waarden die met geen zee van contra-argumenten lijkt te keren, ondanks de nog niet zo heel lang geleden – al is het toch al 50 jaar geleden – verworven vrije zaterdag. Deze ontwikkeling heeft het wetsvoorstel als het ware vleugels gegeven. De motivatie voor dit voorstel kan ik slechts delen voor zover zij gebaseerd is op het gegeven dat de huidige toerismebepaling in de Winkeltijdenwet nog altijd niet bevredigend functioneert en tot oneigenlijk gebruik leidt.

Uit de uitvoerige discussies in de Tweede Kamer alsook uit het grondige voorbereidend onderzoek in de commissie voor Economische Zaken van onze Kamer is ruimschoots naar voren gekomen welke niet geringe bedenkingen een deel van de Kamer heeft bij te verwachten nadelige effecten van het voorstel. Het totale voorstel mag dan weliswaar in de sleutel van de grotere vrijheid staan, de zorg die bij het bedoelde deel van de Kamer leeft, betreft de vraag voor wie die grotere vrijheid winst moet betekenen en voor wie ze verlies zal opleveren. Die zorg heeft in de Tweede Kamer onvoldoende voet aan de grond gekregen in die zin dat alle ingediende amendementen die gericht waren op vermindering van die zorg, zijn verworpen. Ons blijft dus de vraag bezighouden of de grotere vrijheid voor de een niet een grotere onvrijheid of dwang gaat betekenen voor de ander.

Onze stellige verwachting, gebaseerd op reacties op het voorstel, is dat de druk op winkeliers, personeel en gemeentebesturen om zich aan te passen aan de verruiming die het wetsvoorstel biedt, onweerlegbaar aanwezig is. Ook valt te verwachten dat de druk van ongelijker wordende concurrentieposities en verminderde tolerantie voor degenen die geen gebruik wensen te maken van de geboden mogelijkheden, zal afnemen. Gelet op hun reacties op het voorbereidend onderzoek in de stukken, te weten de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord, zien de initiatiefnemers deze negatieve effecten van hun voorstel niet of bagatelliseren zij ze.

Deze opstelling van de initiatiefnemers verhindert mij echter niet om hier nogmaals bijzonder aandacht te vragen voor specifieke problemen die het wetsvoorstel kan oproepen of versterken, namelijk voor winkeliers en hun personeel die gebruikmaken van een gehuurde locatie in een winkelcentrum of een collectief beheerd winkelcentrum. Mijn voorgangers hebben hier bijna zonder uitzondering ook aandacht aan besteed. Zoals inmiddels als algemeen bekend mag worden aangenomen, zijn er thans reeds contracten en/of reglementen die verplichten tot deelname aan toegestane openstelling op zondag, zulks op straffe van een boete of dwangsom per zondag dat een winkelier niet deelneemt aan de openstelling. Dit effect kan alleen maar toenemen indien besloten zou worden tot openstelling op meer dan 12 en mogelijk zelfs 52 zondagen per jaar. Hier ligt mogelijk een verantwoordelijkheid voor de wetgever. Ik zal dat nader toelichten.

Laat ik echter beginnen met te zeggen dat contractsvrijheid een van de belangrijkste vooronderstellingen van het burgerlijk vermogensrecht is. Die is vervat in de beginselen van autonomie (vrijheid van handelen), verbindende kracht en vormvrijheid. Maar ook de waarde van contractvrijheid is niet absoluut. Het staat buiten kijf dat de (veronderstelde) behoefte van zekere als relatief zwak beoordeelde partijen, zowel groepen als individuen, in het privaatrecht een belangrijke rol speelt als grond voor van overheidswege ingrijpen in de contractvrijheid. Ook zonder vermelding van specifieke wetsartikelen kan elke jurist zich een voorstelling maken van de bescherming van bijvoorbeeld huurders, pachters, werknemers en consumenten. Voorbeelden zijn er te over zowel in het personenrecht als in het goederenrecht en in specifieke wetten als de Wet op het consumentenkrediet en de wet inzake koop en verkoop op afbetaling.

In dit verband vallen dan termen als ongelijkheidscompensatie, vermaatschappelijking van het privaatrecht en dergelijke. Misschien mag ik hier een algemeen erkende autoriteit uit de rechtspraktijk en de rechtswetenschap citeren: de in 1990 overleden professor Langemeijer. In diens publicatie getiteld De gerechtigheid in ons burgerlijk vermogensrecht, vierde druk, 1983, schrijft hij op pagina 88: "De enige geheel nieuwe gerechtigheidsgedachte die zich na het tot stand komen van het oude Burgerlijk Wetboek in ons burgerlijke vermogensrecht een plaats heeft veroverd, schijnt mij de bescherming van de zwakkere partij". Zoals bekend, is er vanaf het derde kwart van de negentiende eeuw sprake van het meer en meer doorbrekende besef dat het recht essentiële verschillen in maatschappelijke macht moet trachten te neutraliseren. Dat is dan een nieuw element in het rechtsbewustzijn, dat ten dele het gevolg is van een verdiept inzicht in en een weging van de maatschappelijke feiten, maar in zeker niet geringere mate van een veranderend gerechtigheidsbesef. Soms was niet zozeer de zwakke positie van de ene partij het motief voor bescherming, als wel de verdergaande erkenning van de grootte van diens belang. We kunnen vaststellen dat op dit gebied de nationale wetgever voorop is gegaan. Ik noem bijvoorbeeld de Wet op de arbeidsovereenkomst van 15 juli 1907. Ook de rechter heeft in dezen het zijne bijgedragen. Ik noem slechts het arrest van de Hoge Raad van 11 januari 1957 inzake de bekende Bovag-clausule.

Waar en hoe de wetgever in het door mij hier aangesneden pijnpunt met betrekking tot de zondagsopenstelling de optimale oplossing zou moeten vinden, valt niet op voorhand te zeggen. Mogelijk kan die oplossing worden gevonden op een wijze die analoog is aan hetgeen met de bescherming tegen onredelijk bezwarende algemene voorwaarden, de zwarte en grijze lijsten van de artikelen 6:236 en 6:237 BW, is gebeurd.

Ik zou de initiatiefnemers, maar vooral de regering, op dit punt graag een reactie ontlokken. Enerzijds heeft de minister van Economische Zaken op 17 april jongstleden in antwoord op schriftelijke vragen uit de Tweede Kamer – ik verwijs naar het aanhangsel nr. 1989 – laten weten dat – ik citeer – de regering zich niet in deze private aangelegenheid wil mengen. Anderzijds heeft hij in een brief aan deze Kamer van 22 maart jongstleden (32412, letter G) wel laten weten, bereid te zijn het punt van toeslagen voor zondagsarbeid op korte termijn met werkgeversorganisaties te bespreken of te laten bespreken, zoals hij ook bij de VNG heeft geïntervenieerd om tot een gemeentelijk beleids- en afwegingskader te komen. Ook mevrouw Sylvester herinnerde daar net in haar bijdrage aan.

Aan dit voor mijn fractie aangelegen punt voeg ik een annexe kwestie toe. Bescherming van de winkelier is indirect uiteraard ook van grote betekenis voor het desbetreffende personeel. Ook hun vrijheid is in het geding. Op grond van de Arbeidstijdenwet, artikel 5:6, heeft arbeid door werknemers op zondag een bijzondere positie. Behalve als het gaat om arbeid ten behoeve van publieke voorzieningen, is arbeid op zondag alleen toegestaan als de bedrijfsomstandigheden daartoe nopen en als er toestemming is van zowel de ondernemingsraad en/of de personeelsvertegenwoordiging, als de individuele werknemer. In het Burgerlijk Wetboek is expliciet geregeld dat weigering om op zondag te werken niet mag leiden tot ontslag (artikel 7:670, lid 9). Deze bijzondere regeling betreffende arbeid op zondag in de Arbeidstijdenwet blijft weliswaar bestaan, maar wat zal de waarde daarvan blijken als werken op zondag gaandeweg als normaal wordt beschouwd? Als het om nieuw solliciterende werknemers gaat, is het naar alle waarschijnlijkheid een illusie om te verwachten dat genoemde wettelijke regelingen uitsluiting van werknemers die op zondag niet wensen te werken, zullen voorkomen. Derhalve is het, om dwang of uitsluiting van zowel winkeliers als hun personeel te voorkomen, naar mijn opvatting wenselijk dat in de eerste plaats de betrokken partijen, maar zo nodig ook de regering van hun verantwoordelijkheid voor waarborging van de vrijheid van partijen blijk geven.

Misschien mag ik de hoop koesteren dat de minister bereid is, toe te zeggen dat hij een serieus onderzoek naar de mogelijkheden en onmogelijkheden op dit punt wil laten verrichten en ons daarover wil rapporteren. Het moge duidelijk zijn dat dit geen zaak is voor de gemeenten, die in dit wetsvoorstel een centrale positie innemen. Als de Kamer die toezegging krijgt, zou een motie op dat punt in portefeuille kunnen blijven, hetgeen verre mijn voorkeur zou hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst sluit ik mij graag aan bij de complimenten aan de initiatiefnemers, niet alleen aan de heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren, maar ook aan de oorspronkelijke initiatiefnemers, de heer Van der Ham, hier aanwezig, en mevrouw Van Gent. Het is altijd een prestatie van formaat om naast de zeer drukke taak van medewetgever en controleur van de regering een initiatiefwetsvoorstel te schrijven. Het is fantastisch dat u dit hebt gedaan en dat u het voorstel hier vandaag kunt verdedigen.

Dit initiatief spreekt de fractie van GroenLinks zeer aan. Wij vinden dat de huidige maatschappelijke en bestuurlijke verhoudingen vragen om maatwerk, waarin alle betrokken belangen zorgvuldig tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Het lokale niveau, de lokale democratie biedt de mogelijkheid voor dat maatwerk. Per gemeente kunnen belangen en het gewicht daarvan verschillen. Door de besluitvorming op lokaal niveau te leggen, hebben burgers de mogelijkheid om rechtstreeks invloed uit te oefenen op het lokale beleid rond de zondagsopening en -sluiting. Zo kunnen opvattingen die heel divers zijn in Nederland en die soms per regio verschillen, beter uit de verf komen dan wanneer het beleid landelijk wordt vastgesteld. Zo kan ook meer recht worden gedaan aan die verschillen en aan praktische, religieuze of ideologische bezwaren of voorkeuren. Kortom: GroenLinks vindt het winst dat die afweging met dit wetsvoorstel lokaal gemaakt zal worden.

Ook kan op deze wijze de huidige onduidelijkheid van de regeling rond zondagssluiting en ontheffingen daarop worden opgelost: geen ingewikkelde discussies meer over de interpretatie van de toerismebepaling. Ik herinner mij nog de discussies in Amsterdam in de periode rond de aanscherping van de zondagsopenstelling onder het kabinet-Balkenende IV. Enkele winkels buiten het centrum van Amsterdam, onder andere een aantal meubelzaken in Amsterdam Oud-West, zouden waarschijnlijk niet meer aan de wettelijke regeling voldoen, al waren ze nu tot ieders tevredenheid elke zondag open. Dat was bijzonder vervelend voor de winkeliers in kwestie. Ook de mensen uit de lokale politiek en de bevolking begrepen er helemaal niets van. Waarom deze ingreep vanuit Den Haag? Vervolgens hebben wij de hele discussie gekregen over de toerismebepaling, de interpretaties daarvan en de oprekking van die interpretaties. Wij hebben veel onduidelijkheid gekregen.

Een zekere flexibiliteit van winkeltijden past bij de moderne samenleving, waarin ook de arbeidstijden niet meer vastliggen, zoals vroeger. Het combineren van werk en privéleven vraagt om meer flexibiliteit. Voor mensen die een flinke werkweek combineren met het zorgen voor anderen en het draaiend houden van een huishouden, kan het erg prettig zijn om een extra dag, een zondag, te hebben voor het doen van boodschappen, het zoeken van kleding of schoenen, het uitzoeken van een cadeau, een boek. Dat geeft lucht en ruimte in de week. Wij weten allemaal dat de zaterdagen vaak razend druk zijn. Voor wie er behoefte aan heeft, kan een zondag buitengewoon prettig zijn. Anderen hebben daar natuurlijk geen behoefte aan en vinden het zelfs onplezierig, onrustig of niet passend om op zondag winkels binnen te stappen. Zij zoeken naar andere oplossingen, en dat is ook uitstekend.

Naast het "nieuwe werken" is het tijd voor het "nieuwe consumeren". Daarbij denk ik aan het zoeken naar meer momenten waarop mensen kunnen consumeren, dingen kunnen kopen, boodschappen kunnen doen. Er zijn natuurlijk nieuwe methodieken die je gebruikt om te winkelen, zoals het internet. Koopzondagen kunnen wat dat betreft een instrument zijn om daar waar het gewenst is, álle betrokkenen, dus niet alleen de consumenten, te helpen bij het vinden van goede oplossingen voor het combineren van werk en privéleven.

De regeling van koopzondagen vraagt om een goede, op maat gesneden regeling waarbij alle betrokken lokale belangen zorgvuldig kunnen worden afgewogen. De zondagsrust is allang niet meer iets wat als generieke, van bovenaf afgedwongen vanzelfsprekendheid bescherming geniet, maar moet, afhankelijk van de lokale wensen en omstandigheden kunnen worden ingevuld, uiteraard binnen de kaders van de landelijke wet- en regelgeving, zoals de werknemersbescherming die in het Burgerlijk Wetboek en de Arbeidstijdenwet is geregeld en waarover in cao's afspraken worden gemaakt.

Werknemers mogen niet ontslagen worden als ze niet op zondag willen werken. De Algemene wet bestuursrecht regelt dat bestuurlijke besluiten, zoals ook het besluit over aantallen koopzondagen, zorgvuldig moeten worden voorbereid, dat betrokken belangen moeten worden afgewogen, en dat het besluit moet berusten op een deugdelijke motivering.

Die zorgvuldige afweging op lokaal niveau, van al die belangen, is een cruciaal punt. De vraag is hoe dit in de praktijk uitpakt. Ik vraag de indieners dan ook hun licht te laten schijnen over de vraag hoe je voorkomt dat koopzondagen een dictaat van de markt worden, en hoe je ervoor zorgt dat er wel degelijk een brede afweging van lokale belangen plaatsvindt, waarbij de keuzevrijheid om niet of juist wel open te zijn op zondag blijft bestaan. Verhuurders van winkelcentra verplichten winkeliers regelmatig om open te zijn op koopzondagen. Het zou niet zo mogen zijn dat grote winkelketens door machtsoverwicht een allesbepalende invloed uitoefenen op de invoering of juist de uitsluiting van koopzondagen. Ik krijg graag een reactie van de indieners hierop. Hoe kijken zij hiertegen aan? Een veelgehoord argument tegen de zondagsopenstelling is de druk op de kleine winkeliers en de verslechtering van hun positie; ook vandaag heb ik dat argument vaak gehoord. Snijdt dit argument hout, zo vraag ik de indieners. Wat is hun visie op dit vraagstuk?

Een punt dat eigenlijk buiten het beslag van dit wetsvoorstel valt, maar dat mijn fractie wel bezighoudt, is de keuzevrijheid van het winkelpersoneel. In hoeverre hebben werknemers in winkels feitelijk de keuzevrijheid om al dan niet op zondag te werken? Zij mogen natuurlijk niet ontslagen worden wanneer ze dat niet willen. Bestaat die keuzevrijheid in de praktijk? Wij zien een tendens dat winkelpersoneel veel beschikbaar moet zijn. Dat mag niet tenderen naar altijd beschikbaar zijn wanneer de baas dat vraagt. Zou het geen idee zijn – dat vraag ik ook aan de minister – om te regelen dat iedere werknemer in ieder geval, wanneer hij of zij dat wenst, één vaste vrije dag kan hebben? Dat kan de zondag zijn, maar ook een andere dag, waarop je bijvoorbeeld voor de kinderen of voor anderen wilt zorgen of waarop je scholing wilt volgen. Daarbij is het wel van belang dat je de zekerheid hebt van één vaste dag waarop je dat zou kunnen doen. Het CNV-rapport uit 2012, dat met name ingaat op de vraag wat het winkelpersoneel van een en ander vindt, is in dat licht interessant. Zien de indieners mogelijkheden om naast dit wetsvoorstel meer vorm te geven aan de bescherming van de belangen van de werknemers? Welke mogelijkheden zien de indieners om bij inwerkingtreding van deze wet ervoor te zorgen dat er geïnvesteerd wordt in de zorgvuldigheid van de belangenafweging, waarbij alle winkeliers, niet alleen de grote ketens, en andere belanghebbenden betrokken worden? Kan de leidraad van de VNG, waarover de indieners zelf hebben gesproken, hierin een rol spelen? Wat is overigens de stand van zaken met betrekking tot deze leidraad?

Ik sluit af. GroenLinks staat voor een ontspannen samenleving. Dit wetsvoorstel kan wat ons betreft bijdragen aan een ontspannen samenleving voor iedereen. Daarvoor is het nodig dat belanghebbenden betrokken zijn bij het besluitvormingsproces, en de betrokken belangen daadwerkelijk worden afgewogen. Wat ons betreft is daarbij een belangrijke taak weggelegd voor de lokale democratie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Mevrouw Vos heeft de indieners en de minister om heel veel reflectie gevraagd. Ik vraag mevrouw Vos om zelf ook te reflecteren. Ik herken altijd heel veel goeds in het economische programma van GroenLinks, zoals het zich afzetten tegen de 24 uurseconomie, de combinatie van arbeid, vrije tijd, scholing en zorg voor anderen, een zekere weerstand tegen consumentisme en hedonisme, de bezorgdheid om duurzaamheid et cetera. Van dat heel fraaie pakket aan sociaal-economische gezichtspunten van GroenLinks herken ik weinig in het verhaal van mevrouw Vos. Waar is dat gebleven?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelt een mooie vraag. Ik dank u dat u mij daarvoor de gelegenheid geeft. Voor ons is cruciaal dat dit een zaak is van de lokale democratie. Daar kan de belangenafweging plaatsvinden. Wij hechten grote waarde aan de belangen van winkeliers, aan de belangen van burgers die hechten aan zondagsrust en aan de belangen van burgers die hechten aan meer ruimte en flexibiliteit. Wij vinden niet dat het ene belang per definitie zwaarder weegt dan het andere. Wij vinden juist dat men die belangen op lokaal niveau moet afwegen. Wij zien wel degelijk dat het op dit moment voor veel mensen van belang is om verschillende zaken te kunnen combineren in hun leven. Juist die extra zondag kan die ruimte bieden, ook om te winkelen. Wij vinden niet dat dit per definitie zal leiden tot heel veel meer consumptie. De cijfers tot nu toe wijzen ook niet direct in die richting. Wij zijn wel tegen overconsumptie. Dat dit wetsvoorstel daartoe bijdraagt, zie ik eerlijk gezegd niet. Dat zul je ook op andere manieren kunnen regelen. Het gaat ons er met name om of de consumptie vervuilend is en of er fout geproduceerd is. Wij zijn voor maatregelen waarbij de vervuiler betaalt en voor eerlijke prijzen. Dat zijn zaken die volgens mij op een andere manier kunnen worden geregeld dan via dit wetsvoorstel, waarin juist voor de lokale democratie een grote rol is weggelegd en waarin burgers wordt gevraagd wat zij ervan vinden, wat hun belangen en behoeften zijn. Daarbij moet men met elkaar een afweging maken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het klinkt allemaal heel warm en mooi. Het punt is alleen dat de verruimingsmaatregelen in het nieuwe wetsvoorstel het speelveld drastisch en radicaal gaan veranderen, ook als het gaat om de toenemende ongelijkheid tussen de actoren, met het grootwinkelbedrijf versus de kleine winkelier. Het gaat om heel andere belangen. Uiteindelijk zet dit de deur op een heel grote kier naar een 24 uurseconomie, waar GroenLinks volgens mij altijd tegenstander van is geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij zijn er niet per definitie tegen dat sommige dingen ook in de nacht gebeuren. Wij zijn er wel tegen als dit belangen schaadt, als dit de gezondheid schaadt en als dit de bescherming van werknemers ondermijnt, als dit allerlei basale belangen in de samenleving ondermijnt. Wij zeggen dus altijd: wat je ook doet, een aantal cruciale belangen moet je altijd beschermen. Wij zijn er absoluut niet enthousiast over als allerlei winkels 24 uur per dag open gaan. Die richting wil mijn partij volstrekt niet uit. Mijn partij ziet wel het belang van een groeiende groep mensen die door de week ongelooflijk druk is met allerlei activiteiten, zoals werk et cetera. Voor deze groep mensen is de zondag een heel fijne dag om naar buiten te gaan, te recreëren of de ouders op te zoeken, maar soms ook om boodschappen te doen. Wij zien dat er een groeiende groep mensen is voor wie dat een belangrijke bezigheid is op die dag. Wij willen daar de ruimte voor bieden. Wij zeggen: weeg dat lokaal af, kijk daar zorgvuldig naar en neem de verschillende belangen in de afweging mee. Ik ben het niet eens met de stelling dat het door dit besluit helemaal los zou gaan, dat er alleen nog grote winkelketens overblijven en alle kleine winkeliers de dupe ervan worden. Die tendens bestaat al. Dat probleem kent allerlei oorzaken. Dat zie ik ook, maar nu worden juist de kleinere winkeliers uitgedaagd om op zoek te gaan naar hun niche en hun specifieke belang: hoe kan ik in de huidige markt zodanig opereren dat ik klanten heb en aantrekkelijk ben? Ik zie daartoe allerlei nieuwe mogelijkheden. Ik ben het niet eens met de heer Ester dat dit wetsvoorstel dat onmogelijk maakt. Mijn vader is 86 en die vindt het doodsaai dat op zondag alle winkels dicht zijn. Hij hoopt dat in zijn buurt ook eens wat winkels opengaan. Er zijn andere mensen die dat verschrikkelijk vinden. Er is natuurlijk een grote diversiteit aan wat men wel leuk vindt om op zondag te doen en wat niet. Ik zou daarin graag meer ruimte bieden.

Ik deel de zorg van de heer Ester dat er ook best lastige punten zijn. Dat geef ik hem mee. Ik zou het bijzonder jammer vinden als dit inderdaad betekent dat het voor kleinere winkeliers moeilijker wordt. De uitdaging voor kleine winkeliers ligt hoe dan ook al op tafel. Zij zullen moeten kijken hoe zij in de huidige markt aantrekkelijk blijven.

De heer Reuten (SP):

Die uitdading ligt er inderdaad al langer, maar met dit wetsvoorstel wordt wel een enorme stap gezet. Volgens mij is de zondagsopenstelling helemaal niet het belangrijkste punt; het belangrijkste punt is dat deze wet de weg opent naar een 24 uurseconomie. Dat is in het belang van het grootbedrijf. Als dat opengaat van negen uur 's ochtends tot twee uur 's nachts kan de kleine winkelier daaraan nooit meedoen, dus die verdwijnt. Als gemeenten dat dus toestaan om hun moverende redenen, ben je op het punt aangekomen dat mevrouw Vos kennelijk niet wil.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op dit moment kunnen winkels ook van zes uur 's ochtends tot tien uur 's avonds open zijn en toch maakt slechts een minderheid daarvan gebruik. Ik zie hierin niet veel verandering komen. Volgens mij is hier het cruciale punt hoe de openstelling op zondag geregeld wordt en bij wie het besluit wordt neergelegd hoe vaak winkels in een bepaalde plaats op zondag open mogen zijn. Ik vind het heel juist om dat op lokaal niveau te leggen. Ik ben absoluut niet bang dat dit ertoe leidt dat allerlei winkels op lokaal niveau 's nachts open gaan zijn. Te veel mensen met andere belangen zullen daartegen in het geweer komen.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de indieners van het wetsvoorstel graag complimenteren met hun noeste arbeid en met de beantwoording van alle gestelde vragen.

Dit wetsvoorstel kent een zeer lange voorgeschiedenis. Op 3 maart 2013 was het 1692 jaar geleden dat de Romeinse keizer Constantijn in 321 na Christus de zondag als rustdag instelde voor het gehele rijk. De paganisten vierden al de dag van de onoverwinnelijke zon en de keizer bewoog de christenen ertoe Christus ook te zien als hun Sol lnvictus, hun onoverwinnelijke zon. Zo kon de zondag eenheid scheppen tussen christenen en paganisten en afstand nemen van de joodse gewoonte om op zaterdag te rusten.

In de Codex Justinianus, 200 jaar later, staat in de eerste Zondagswet uitdrukkelijk vermeld: "Op de Heilige Dag van de Zon dienen magistraten en mensen wonende in de steden te rusten en dienen winkels gesloten te zijn. Op het land echter, mogen personen werkzaam in de landbouw hun werkzaamheden verrichten, omdat het vaak voorkomt dat een andere dag niet geschikt is voor het zaaien van graan of het planten van wijnranken."

Constantijn bepaalde verder dat op 25 december, voorheen de Dies Natalis Solis lnvicti, de verjaardag van de onoverwinnelijke zon, de geboorte van Jezus moest worden gevierd. En ook dat doen wij nog steeds braaf.

De Duitse Alliantie voor de vrije zondag greep dit jaar 3 maart aan om te demonstreren tegen de in hun ogen steeds verdergaande inperking van de zondagsrust door koopzondagen en andere activiteiten op zondag. Aanhangers van de zondagsviering gingen de straat op met ligstoelen om aandacht te vragen voor hun pleidooi en voor de gedenkdag van het zondagsgebod van keizer Constantijn.

Het is merkwaardig dat het zo lang heeft moeten duren tot er een politieke meerderheid was om mensen de vrijheid te bieden hun rustdagen in te richten zoals ze dat zelf willen. Natuurlijk is het goed wanneer de overheid bescherming biedt aan werkgevers en werknemers tegen een oprukkende en dwingende 24 uurseconomie, maar dat zou los gezien moeten worden van het beschermen van dwingende tradities die de persoonlijke vrijheid van burgers aantast. Het feit dat bijvoorbeeld Duitsland een rijverbod voor vrachtwagens kent op zondag en er pogingen gedaan worden dat zondagse rijverbod uit te breiden tot heel Europa, vormen een vergaande inperking van de persoonlijke vrijheid die niet meer past in 2013.

Natuurlijk moet het iedereen vrij staan om de eigen religieuze overtuiging te zien als de hoogste waarheid, maar het kan en mag niet zo zijn dat anderen worden gedwongen zich daaraan te conformeren, via verplichte winkelsluiting, rijverboden en APV's die verbieden op zondag de was buiten te hangen of het gras te maaien.

De Raad van de Bisschoppenconferenties van de Europese Unie, de protestantse kerk in Duitsland en de Church of England verwelkomden in een gemeenschappelijke verklaring in 2009 het initiatief van enkele Europarlementsleden om het Europees Parlement te vragen te beslissen over een schriftelijke verklaring "voor de bescherming van de arbeidsvrije zondag, als essentieel steunpunt van het Europese Sociale Model en als deel van het Europese culturele erfgoed". "Deze verklaring zou een belangrijke stap betekenen naar Sociaal Europa", zo zei de Raad van de Bisschoppenconferenties.

In 2001 werden er in ons land pogingen gedaan de zondag weer tot nationale rustdag te verklaren: gemeenschapsdag, zoals Jet Bussemaker van de PvdA en Leen van Dijke van de ChristenUnie het liever noemden. Daarvoor was een pact uit het ongerijmde nodig: de PvdA om op te komen voor voetballen, een dagje pretpark of een popfestival op zondag – activiteiten die de ChristenUnie in het kader van de zondagsrust altijd verfoeid heeft en op lokaal niveau nog altijd te vuur en te zwaard bestrijdt – en de ChristenUnie om de zondag als religieuze rustdag in ere te herstellen; een boodschap waarmee de PvdA maar beperkte affiniteit heeft.

Opmerkelijk was dat het wetsvoorstel van Bussemaker en Van Dijke een ander veel sympathieker wetsvoorstel van Bert Bakker (D66) platwalste. Bakker stelde voor de Arbeidstijdenwet zodanig aan te passen dat iedereen het recht krijgt vrij te nemen op zijn of haar religieuze of niet-religieuze dag, welke dag dat ook is. Dat wetsvoorstel zou de achterban van Van Dijke dus volledig tegemoet komen in de wens op zondag vrij te nemen, maar kennelijk was het de ChristenUnie daar niet om te doen. Niet alleen voor wie zondag als religieuze rustdag erkent, moest de zondag een exclusieve wettelijke status als rustdag krijgen, maar vooral ook voor iedereen die die rustdag niet viert. En daarmee had het wetsvoorstel alle schijn van religieuze dwingelandij van een minderheid die hoe dan ook wil dat de zondag als rustdag in ere hersteld wordt, ook voor niet-zondagvierders.

Dat dwingende karakter om anderen de wet voor te schrijven op het gebied van religieuze tradities zit diep verankerd in de geschiedenis. Nog geen vier eeuwen geleden werden er honderdduizenden Waldenzen, Albigenzen en Bohemers gedood omdat ze weigerden zondag te vieren; nog geen drie eeuwen geleden werd in een aantal Amerikaanse staten de doodstraf ingevoerd voor wie niet op zondag ter kerke ging. Pas aan het eind van de twintigste eeuw leek de tolerantie voor individuele keuzes op het gebied van rustdagen groter te worden en bood het vrije weekeinde alle mogelijkheden tot het maken van eigen keuzes hoe dat weekend in te vullen. Aan het begin van de eenentwintigste eeuw leek die vrijheid weer te worden teruggedraaid, juist toen woonboulevards op zondag meer bezoekers trokken dan kerken. Kerken die meer bezoekers willen, moeten niet de hulp van de overheid inroepen om woonboulevards te sluiten, maar ervoor zorgen dat ze op eigen kracht voldoende aantrekkelijk worden om meer bezoekers te trekken.

De Partij voor de Dieren juicht het toe dat het voorliggende wetsvoorstel meer vrijheid biedt om winkels open te stellen op dagen waarop de ondernemer dat wenst. Wel vinden wij het van belang dat winkeliers niet contractueel verplicht kunnen worden hun winkel op zondag open te stellen en dat werknemers niet kunnen worden verplicht om te werken op zondag als dat botst met hun persoonlijke overtuiging.

Persoonlijke vrijheid is een groot goed dat niet mag worden bedreigd door het opleggen van tradities van anderen. Dat op gemeentelijk niveau afwegingen kunnen worden gemaakt tot maatwerk op dit punt, juicht mijn partij toe, maar ook op dat vlak zijn we voorstanders van een zo groot mogelijke persoonlijke vrijheid. Dat er redenen kunnen zijn om de oprukkende 24 uurseconomie te beteugelen staat buiten kijf, maar een dergelijke beteugeling zal moeten voortkomen uit het algemeen belang en niet uit het opleggen van traditionele en/of religieuze deelbelangen van een beperkte groep burgers of ondernemers die daar anders over denkt. Ik wil graag van de minister weten of hij bereid is om beperking aan te brengen in de brede mogelijkheid die nu ontstaat om een 7x24 winkelopenstelling mogelijk te maken.

In brede zin is mijn fractie van mening dat in een land waarin de scheiding van Kerk en Staat als een groot goed gezien wordt, het veiligstellen van vrijheden van groter belang is dan het inperken van vrijheden. Daarin zijn de indieners van dit wetsvoorstel wat de Partij voor de Dieren betreft geslaagd en om die reden verdienen en krijgen ze onze steun!

De voorzitter:

Ik stel vast dat geen van de leden nog het woord in de eerste termijn wil voeren. Er volgt een lange schorsing tot 19.00 uur, onder andere omdat de minister verplichtingen heeft op zijn ministerie in verband met het afscheid van de secretaris-generaal. Bovendien stellen de initiatiefnemers prijs op een redelijke voorbereidingstijd voor de tweede termijn, althans zo heb ik begrepen. Vanaf 17.45 uur is er gelegenheid om te dineren.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Verhoeven zal als eerste spreken tijdens de beantwoording van de initiatiefnemers en de regering. Vervolgens spreekt mevrouw Van Tongeren en daarna de minister.

De heer Verhoeven:

Voorzitter. Het is voor mij en mevrouw Van Tongeren een bijzonder moment. Wij mogen hier vandaag staan om ons initiatiefwetsvoorstel te verdedigen. Het gebeurt niet elke dag dat je als Tweede Kamerlid in de Eerste Kamer mag komen. Heel veel mensen doen er wat langer over om vanuit de Tweede Kamer in de Eerste Kamer terecht te komen.

Uiteraard staan wij hier vandaag als vertegenwoordiger van de Tweede Kamer. Ik zal dus niet ingaan op een aantal opmerkingen over de visie van mijn partij op religie en maatschappij. Senator De Graaf heeft hier al duidelijke dingen over gezegd. Ik heb overigens eenmaal eerder het genoegen mogen smaken om hier een wetsvoorstel te verdedigen. Dat gebeurde samen met Tweede Kamerleden van de Partij van de Arbeid, GroenLinks – destijds ook mevrouw Van Tongeren– en van de SP. Het ging toen over meer lokale autonomie, maar dan op het vlak van het aanbesteden van het openbaar vervoer in de vier grote steden. Toen deed de SP dus mee. Zo zie je maar: het kan verkeren!

Voordat ik inga op de vragen, dank ik mede namens Liesbeth van Tongeren een aantal mensen. Uiteraard danken wij Boris van der Ham. De geschiedenis herhaalt zich, want toen ik hem in de Tweede Kamer bedankte, was hij ook niet fysiek aanwezig. Ik verzeker u echter dat hij zo weer hier zal zitten. Hij stond mij in de Tweede Kamer ook al bij en ik zou bijna zeggen: waar zou ik staan zonder hem bij deze wet? Wij danken ook Ineke van Gent, die helaas niet aanwezig kan zijn als adviseur namens GroenLinks. Zij heeft werkzaamheden bij de NS. Zij heeft echter de plechtige belofte afgelegd dat wij haar als hulplijn mogen inzetten. Natuurlijk danken wij ook Noortje Thijssen, Edo Haveman, Lonneke Willems en Huub Linthorst, onze superhard werkende fractiemedewerkers die bergen en bergen werk hebben verzet bij de beantwoording van alle door de Kamer schriftelijk ingediende vragen. Zonder deze medewerkers hadden wij hier niet kunnen staan. Eigenlijk spelen wij hier vandaag een heel bescheiden rol. Aan het eind van het proces mogen wij de voorzetten van al deze mensen proberen af te maken. Uiteraard dank ik ook de minister van Economische Zaken. Hij is hier aanwezig als adviseur van de Eerste Kamer.

Ik dank de verschillende partijen voor hun inbreng in de eerste termijn. Het was een heel fraaie en brede weerspiegeling van de rijke keur aan aspecten die aan deze wet kleeft, zoals zondagsrust, de positie van werknemers, consumenten, ondernemers en de gemeenten zelf.

De heer Van der Ham is nu gelukkig wel weer aanwezig. Boris, ik heb je uitgebreid bedankt. Wij hadden deze truc ingestudeerd, zodat ik je nog een keer kan bedanken. Zeer veel dank voor al het werk dat jij voor deze wet hebt verricht.

De inbreng van de partijen was uiterst inhoudelijk, zeer deskundig en feitelijk, zoals wij van de senaat gewend zijn. Het is goed te zien dat de verschillende partijen dit kunnen doen, ondanks het feit dat sommige fracties het niet eens zijn met de indieners van dit wetsvoorstel en het in de kern, op onderdelen, zeer oneens zijn daarmee.

Voordat ik begin aan de inhoudelijke beantwoording, is het misschien goed om te vermelden dat er bij dit onderwerp vooraf al heel veel stellingen zijn betrokken. Dat zie je aan de tegenstand vanuit de SGP, de ChristenUnie, de SP en de Stichting Tegen Verruiming van de Zondagopenstelling, maar ook aan de uitgesproken steun voor dit wetsvoorstel van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de VVD, MKB-Nederland, Detailhandel Nederland, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Consumentenbond. In veel gevallen waren de stellingen al sterk ingenomen en daarom vond ik het heel dapper en ook verfrissend dat met name de fractie van het CDA vandaag met zo'n open blik – ik hoor iemand in de zaal zeggen dat het CDA als enige een open blik had – heeft aangegeven dat de partij praktisch principieel op een kruispunt zit, omdat het CDA op verschillende manieren hiernaar kan kijken. Het CDA wil eerst een aantal antwoorden horen, voordat het een afweging maakt. Ik vind dat een heel mooie instelling van de heer Terpstra van het CDA, waarvoor dank.

De indeling van de beantwoording is als volgt. We hebben het in de Tweede Kamer overigens op dezelfde manier gedaan; waarom zouden wij een succesformule wijzigen? Ik begin met een algemene inleiding, die overigens al voor het grootste deel achter de rug is. Daarna kom ik op de wetsgeschiedenis, de lokale autonomie en de rol van gemeenten. Dat is het eerste stevige blok. Dan kom ik op de overgangsbepalingen, de wetgevingstechniek en de beroeps- en bezwaarmogelijkheden. Vervolgens behandel ik de economische aspecten, de positie van kleine en grote ondernemers en de rol van contracten over de winkelopeningsplicht. Met name dit laatste punt is eigenlijk door bijna alle fracties genoemd. Dat is dus een breed gedragen punt van zorg. Daarna neemt mevrouw Van Tongeren het van mij over en zal zij ingaan op werknemers en arbeidstijden, maatschappelijke en emancipatoire effecten, consumentengedrag en duurzaamheid. Ik kom uit Zeeland en daar zeggen wij "emancipatoir" zoals het in het Frans wordt uitgesproken. Dat maakt het nog niet goed, maar dat geldt voor alle dialecten. Dat is echter een ander debat, dat wij een andere keer kunnen voeren.

Ik heb vooraf nog een korte disclaimer. Ik hoef het natuurlijk niet allemaal uit te leggen, maar er kan hier niet meer geamendeerd worden op een initiatiefwet. Het heeft dus niet zoveel zin om in te gaan op totaal van deze wet afwijkende alternatieven die zijn aangedragen – dat zal ik kortheidshalve dan ook niet doen – behalve als wij op basis van die voorstellen ineens het licht zouden zien en ons voorstel zouden intrekken. Dat is echter niet het geval. Om het zo kort en goed mogelijk te houden zal ik dus ook niet ingaan op de voorstellen die door onder andere de SP-fractie en de PVV-fractie zijn gedaan. Wij hebben dus geen positie in het ontwikkelen van nieuwe wetgeving, want wij staan hier als indieners. Dergelijke vragen zien wij eventueel graag door de Eerste Kamer in een motie worden gegoten. De minister van Economische Zaken is ook gevraagd om op een aantal van die voorstellen te reageren.

Naar aanleiding van vooral de betogen van de heer Ester van de ChristenUnie en de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren wil ik graag iets zeggen over de rijke historie van de Winkeltijdenwet. Ook dit doe ik bewust heel bondig om de beantwoording overzichtelijk en kernachtig te houden. Vanaf de jaren dertig is er een landelijk verbod gekomen, met door de jaren meer en dan weer minder vrijheid voor ondernemer en burger. In de jaren tachtig kwam het initiatief van toenmalig D66-Kamerlid Louise Groenman. In 1996 heeft toenmalig minister Wijers van Economische Zaken geprobeerd om diverse verruimingen door te voeren, waar de Kamers verschillende aanpassingen en aanscherpingen op hebben gemaakt. In dat opzicht zei mevrouw Sylvester van de Partij van de Arbeid in haar inbreng: daar staan we weer. Ik voel in die zin met haar mee; dit onderwerp en deze wet hebben in het verleden al vele stappen doorlopen.

Na het amendement-Van Gent kwam de initiatiefwet van de heer Van der Ham. Ik zei het al: today we are standing on the shoulders of giants. Daarop volgde de behandeling van het voorstel in de Tweede Kamer. De eerste termijn werd over maar liefst anderhalf jaar uitgespreid. Op 21 april 2011 hebben wij de inbreng van de Tweede Kamer in eerste termijn gehad. Op 24 oktober 2012 hebben wij het voorstel daar mogen verdedigen. Nu zijn we vandaag hier. In feite is dit het parlementaire hoogtepunt van de behandeling van deze wet.

Ik geef een korte stand van zaken van de huidige situatie. Eigen onderzoek heeft geleerd dat er nu 63 gemeentes met een algehele openstelling zijn. 50 gemeentes hebben niet de maximale hoeveelheid koopzondagen, maar op basis van het toeristisch regime wel meer dan 12 koopzondagen. Er zijn 90 gemeenten in Nederland met precies 12 koopzondagen. 159 gemeentes hebben minder dan 12 koopzondagen. Er zijn ook 108 gemeentes met nul koopzondagen. Dat is het gevarieerde, diverse beeld in Nederland. Er is dus sprake van grote diversiteit.

De belangrijkste aanleiding voor deze wet zijn de problemen met toerismebepalingen. Die leiden tot op de dag van vandaag tot allerlei rechtszaken, discussies in gemeentes en allerlei rechtsonduidelijkheid. Problemen met de toerismebepalingen en alle onduidelijkheden daarover zie je in het hele land terug. Je kunt in Zaanstad of in Warmond kijken. Je kunt de gezellige bouwmarkten van Zoetermeer bezoeken. Ik noem ook het overbekende voorbeeld uit Amsterdam. Zoals mevrouw Vos benadrukte, werden in eerste instantie winkels in Amsterdam-West verplicht om dicht te zijn terwijl men onder andere op de Overtoom dolgraag open wilde zijn. Daarna deed zich de rare situatie in Amsterdam-Noord voor. Daarbij werden allerlei kunstgrepen gedaan om binnen het kader, het frame van de toerismebepaling te passen. We hebben ook nog de lessen uit Tilburg gezien. De situatie in Tilburg maakt heel goed duidelijk dat de manier waarop in de praktijk wordt gehandhaafd een belangrijk punt in deze wet is. De uitvoering van de wet is dus ook heel belangrijk. Uiteraard eigenen ondernemers die hun winkel openhouden op momenten dat dit niet is toegestaan, zich een oneigenlijk concurrentievoordeel toe ten koste van collega's die zich wél aan de wet houden. Om dat te voorkomen, is het heel belangrijk dat een wet heel duidelijk en eenvoudig handhaafbaar is.

Dat is met de huidige wet niet het geval en dat is de eerste reden waarom wij deze initiatiefwet hebben gemaakt. De toerismebepaling laat namelijk veel te veel ruimte voor verschillende interpretaties. Dat is ook opgemerkt door de heer De Graaf en mevrouw Sylvester. De initiatiefnemers zien de verschillende situaties in gemeenten, met name de situatie in Tilburg, als een tweede reden om te zorgen voor een goede wettelijke basis die wij in dit wetsvoorstel proberen te leggen. Deze wet lokt ook geen ingewikkelde regelgeving door gemeenteraden. Om die reden verwachten wij als initiatiefnemers ook geen handhavingsproblemen meer als dit wetsvoorstel de eindstreep mag halen en tot wet wordt verheven.

Ik ga verder met het hart van de discussie, de kern van deze wet. Een aantal van de leden hebben al nadrukkelijk naar voren gebracht dat "meer koopzondagen" niet de kern van de wet is, maar meer lokale autonomie, meer eigenstandige zeggenschap over de manier waarop met winkeltijden en koopzondagen wordt omgegaan. Zelfs als je zegt dat deze wet niet over meer of minder koopzondagen maar over meer of minder lokale autonomie gaat, is er nog steeds heel veel discussie mogelijk. Dat bleek onder andere uit de opmerking van de heer Ester van de ChristenUnie. Hij zei dat lokale autonomie eigenlijk een soort achterhaald romantisch ideaal is.

Wat ons betreft is het schrappen van de zogenoemde toerismebepaling het belangrijkste probleem dat opgelost wordt. Op basis van eigen redenen en eigen gronden mag een gemeente volgens deze wet, als het zover komt, zelfstandig een afweging maken. Wij vereenvoudigen als het ware artikel 3 van de Winkeltijdenwet, waardoor de gemeenteraad de bevoegdheid krijgt om voor maatwerkoplossingen te kiezen voor beperkingen zoals vastgelegd in artikel 2. Het is precies zoals mevrouw Huijbregts-Schiedon van de VVD zei: artikel 2 blijft het hoofdartikel waarin staat wat niet mag en artikel 3 zal, weliswaar in versimpelde vorm, de mogelijke vrijstelling of uitzondering daarop regelen. Daarmee geven wij de macht aan het orgaan dat de mogelijkheid heeft om de beste lokale afweging te maken, namelijk de gemeenteraad.

Er zijn veel vragen over dit onderdeel van de discussie gesteld. De kern daarvan was de twijfel of een gemeenteraad deze verantwoordelijkheid wel kan dragen. Als mede-indiener van deze wet maak ik mij daar zelf geen zorgen over. Wij denken echt dat gemeenten het kunnen. Wij vertrouwen ook op de lokale democratie en de daarbij horende en zo belangrijke, volledige en zorgvuldige afweging van alle verschillende belangen. Gemeenten kunnen dat. Met goede lokale input kunnen alle relevante belangen worden afgewogen. Dat hoeft niet met een checklist, een afvinklijst, zoals de ChristenUnie in haar inbreng opnieuw voorstelde, maar door ruimte voor de discussie op goede gronden. Ik doel op een eerlijke discussie in de gemeente, afhankelijk van de lokale situatie, met alle spelers die er mening over hebben en willen geven. De toegenomen vrijheid van de een hoeft niet te leiden tot een afname van de vrijheid van een ander, een vrees die de heer Holdijk van de SGP in zijn inbreng naar voren bracht.

Het moet dus niet gaan over de vraag of ergens sprake is van substantieel en/of autonoom toerisme, maar over de vraag of ergens een behoefte bestaat en of dat belang zwaarder weegt dan dat van de eventuele tegenstanders. Ik ga later nog even in op de genoemde olievlek, de dominowerking tussen gemeenten. Daar kom ik zo op terug, net als op de lokale verordeningen.

Het is in ieder geval duidelijk dat in Nederland ook nu al grote verschillen tussen gemeentes en regio's bestaan. Waar in Amsterdam behoefte aan is, hoeft in Staphorst helemaal geen behoefte aan te zijn. Je kunt dus ook geen recht doen aan die verschillen door met rigide nationale wetgeving te blijven werken. Dat heeft de praktijk ook onder de huidige en voorgaande wetgeving uitgewezen.

Ook binnen gemeenten wil je maatwerk kunnen leveren. Zo kun je bouwmarkten en woonboulevards extra ruimte geven, of juist niet. En vergeet ook de binnensteden niet. Ook nieuwe kernen, bijvoorbeeld bijgevoegd via herindelingen, kunnen een aparte behandeling blijven krijgen, zodat een dorp een dorp kan blijven.

Daarbij zie je dat ondernemers nu al heel verantwoordelijk en in veel gevallen ook heel terughoudend omgaan met de reeds aanwezige ruimte. Zoals iedereen hier weet, kunnen winkels open van 6 uur 's ochtends tot 22.00 uur 's avonds, zes dagen in de week. Ik ken maar heel weinig winkels die dat doen. Ik ken al helemaal weinig steden waarin winkelstraten of winkelgebieden dat collectief op dat hoge niveau doen.

Sprekend over maatwerk, door de heer De Graaf van D66 is gevraagd hoe dit alles samenhangt met de eventueel toekomstige opschaling van gemeenten door de voorstellen die in het regeerakkoord staan. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat wij als indieners niet verantwoordelijk zijn voor deze passage in het regeerakkoord. Los daarvan biedt dit wetsvoorstel wel alle ruimte om tegemoet te komen aan behoefte aan differentiatie binnen een gemeente. Om daaraan tegemoet te komen kan artikel 3 zorgen voor maatwerk vanwege het specifieke karakter van een geografische locatie en/of economische sectoren. In dat artikel staat dat er met een beperking een vrijstelling kan worden gegeven.

Dan ga ik over naar de mogelijkheden voor beroep, waarover onder andere mevrouw Sylvester vragen heeft gesteld. Zij vroeg welke juridische mogelijkheden nu nog openstaan voor bezwaar en beroep. Het wetsvoorstel volgt daarbij het in bestuursrechtelijke wetgeving gebruikelijke systeem, namelijk dat tegen besluiten in individuele gevallen – en in deze wet hebben we het dan over ontheffingen – bezwaar en beroep bij de bestuursrechter openstaan, of preciezer gezegd: bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven.

Als het gaat om een vrijstelling die wordt vastgesteld bij verordening van de gemeenteraad, dan is er sprake van een algemeen verbindend voorschrift. Daartegen staat in het systeem van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) geen beroep bij de bestuursrechter open, maar wel kan de burgerlijke rechter, in zijn rol als restrechter, worden benaderd. Dat is ook uitermate zorgvuldig opgeschreven in de brief van de minister, maar het lijkt mij goed om dit punt in reactie op de vraag van mevrouw Sylvester zo duidelijk mogelijk te maken.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Mag ik uit de beantwoording opmaken dat in het geval dat er in een gemeente een afweging is gemaakt en dat iemand – ik noem als voorbeeld een ondernemer of een bewoner – het niet eens is met het besluit om over te gaan tot verruiming van de koopzondagen, die individuele persoon de twee wegen kan volgen die u net schetste?

De heer Verhoeven:

Dat hangt ervan af welke van de twee wegen de gemeente heeft gekozen om iets te veranderen aan de winkeltijden op basis van deze wet. Bij beide wegen is er uiteindelijk een route die kan leiden tot een bepaalde rechter, die daar dan een uitspraak over kan doen. In het ene geval is dat het College van Beroep voor het bedrijfsleven, zoals ik net zei, en in het andere geval de burgerlijke rechter, in zijn hoedanigheid als restrechter. Er is dus altijd een weg die dat mogelijk maakt.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Hebt u het idee dat dit voldoende is gecommuniceerd? Ik meen te begrijpen uit de bezorgde geluiden dat men het idee heeft dat men geen kant meer op kan, als die afweging niet goed gemaakt wordt. Is de reactie die u nu geeft, afdoende gecommuniceerd met het veld?

De heer Verhoeven:

Allereerst is deze wet nog niet van toepassing, dus dan zou het ook gevaarlijk zijn om daarover al te gaan communiceren. Op het moment dat het zo ver is, zal dit technische punt, dat er twee wegen zijn die toegang tot de rechter opleveren, goed gecommuniceerd moeten worden. Dat zal moeten gebeuren volgens de geëigende kanalen. In die zin heb ik er vertrouwen in dat het goed gaat. Overigens is het wel zo dat er bij een democratisch besluit dat op lokaal of nationaal niveau is genomen, al een heleboel controle en toetsing op zit, door de totstandkoming van dat besluit.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Het gaat mij erom dat er een weg moet zijn voor mensen die het niet eens zijn met het besluit dat genomen is, en die dat willen aanvechten. Ik hoor u zeggen dat er twee wegen zijn. Daarmee is dat voor mij duidelijk. Dank u wel.

De heer Verhoeven:

Die zijn er inderdaad.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik heb toch een vraag over de kleine winkeliers. U zegt wel dat er voor hen twee wegen open zijn om bezwaar aan te tekenen, maar u moet zich een kleine ondernemer voorstellen, zoals een bakker, een slager of een kruidenier, die een contract heeft afgesloten bij de toen geldende regelgeving, waarbij ik het heb over grote winkelcentra. Zij zijn daarvan uitgegaan, maar vervolgens komt er een nieuwe wet, gesteld dat dit allemaal doorgaat. U zegt dat er dan twee wegen open zijn, maar deze ondernemer heeft geen tijd om naar de rechter te gaan. Zo'n ondernemer wil gewoon ondernemen en niet naar een rechter gaan om een of andere beroepszaak aan te spannen. De PVV-fractie is van mening dat de spelregels tijdens het spel worden veranderd. Daarom strijden wij ervoor om iets te doen voor de kleine ondernemers met een lopend contract. U kunt wel zeggen dat er twee mogelijkheden zijn, maar die ondernemer heeft het al druk, maakt lange dagen en heeft helemaal geen zin om naar de rechter te gaan. Wat dat betreft vragen wij u om de kleine ondernemer tegemoet te komen.

De heer Verhoeven:

Ik ken niet de precieze spelregels in dit huis, maar ik stel mij voor om aan het eind van mijn betoog nog terug te komen op dit punt van de PVV. Ik heb een apart blokje gemaakt van dat breed gemaakte punt van de contracten. Dit gaat meer over de algemene mogelijkheid voor iedereen die te maken krijgt met een verandering van beleid van een gemeente, om beroep aan te tekenen. Ik ga straks nog in op de nieuwe situatie als dat gebeurt met een bestaand contract. Dat punt is breed gemaakt in deze Kamer. Aan het eind van mijn betoog zal ik daar uitgebreid op ingaan.

Dan kom ik op het olievlekgevaar als gevolg van gemeentelijke beleidsconcurrentie. De heer Ester noemde dat de "tragedy of the commons". De initiatiefnemers maken zich minder zorgen over dit mechanisme, dat bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel ook uitgebreid naar voren is gekomen. Wij zien wel dat er mogelijk sprake is van wederzijdse beïnvloeding door buurgemeenten. Sommige zullen meegetrokken worden, maar andere zullen zeggen dat die behoefte er niet is, omdat deze al door een buurgemeente wordt geaccommodeerd. Sommige partijen mogen nu ook al open, zoals tankstations, webwinkels of museumwinkeltjes. In die zin is er al heel veel ongelijkheid in het speelveld. Er is nu ook al sprake van marktverstoring door die gemeentelijke lappendeken, zoals dat wordt genoemd, juist door de manier waarop wordt omgegaan met de toerismebepaling.

Ik wil mij er niet makkelijk van afmaken. Het is misschien aardig om even in te gaan op het voorbeeld van de heer Reuten over de gemeenten A en B. Zelf kom ik uit de gemeente A, in dit geval Amersfoort. We hebben ook een nabijgelegen gemeente B, en dat is Baarn. Nu wil de situatie dat de grotere gemeente A, Amersfoort, door de samenstelling van het college aldaar vasthoudt aan maximaal twaalf koopzondagen per jaar, terwijl de gemeente B, de kleinere gemeente Baarn, om precies te zijn Lage Vuursche, gewoon 53 koopzondagen per jaar heeft. Hoewel er dus in de huidige situatie al beleidsconcurrentie is en men op verschillende manieren omgaat met die toerismebepaling, verwacht ik niet dat mijn gemeente Amersfoort, hoe graag ik dat misschien zelf ook zou willen, zal overgaan tot een hoger aantal koopzondagen dan twaalf. Dat is een praktijkvoorbeeld dat goed aansluit bij het voorbeeld van de gemeenten A en B. Daaruit blijkt dat een gemeente heel goed en heel zelfstandig een lokale afweging kan maken, op basis van de eigen bevolking en niet op basis van het gedrag of de keuzes van de gemeenteraad van gemeente B.

De Partij van de Arbeid vroeg ook nog naar de in mijn ogen theoretische mogelijkheid, maar het is ook goed om over een theoretische mogelijkheid van wetgeving te praten, om 24 uur per dag, zeven dagen per week, dus 24/7, open te gaan. We hebben het even goed uitgezocht en het klopt dat een gemeenteraad hiertoe kan beslissen door de combinatie van de veranderingen, namelijk de versimpeling van artikel 3 die vrijstelling op artikel 2 regelt, en het schrappen van artikel 7. Dat is inderdaad mogelijk, maar ik acht dat uitermate onwaarschijnlijk, al mag de raad dat wel zelf bepalen.

Het is nu ook zo dat winkels van 6 uur tot 22 uur open mogen zijn, zes dagen per week, maar daar wordt zeer terughoudend gebruik van gemaakt. Ondernemers, en daarmee ook gemeenten, zijn altijd heel goed in staat om die belangen af te wegen. Zelfs binnen de wat strakkere kaders van de huidige situatie wordt geen gebruik wordt gemaakt van de maximale mogelijkheid. Het is dus niet logisch om aan te nemen dat het bij een verruiming tot 24/7 gaat komen. De vraag van mevrouw Sylvester ging over de theoretische mogelijkheid waarin dat wel het geval is. Die onderschrijf ik wel.

Ik kom te spreken over de overgangsbepalingen, de gang van de huidige situatie naar de nieuwe situatie. Daarover zijn ook vragen gesteld. Het klopt dat huidige lokale verordeningen die gebaseerd zijn op de oude wet en/of de Algemene Maatregel van Bestuur gedeeltelijk kunnen komen te vervallen. Een aantal fracties vraagt in dit verband of er geen behoefte is aan een algemene overgangsbepaling, om het gat tussen de oude en nieuwe situatie te dichten. Afgezien van het feit dat dit niet meer in het wetsvoorstel te implementeren is, is het niet nodig. Vanaf het begin was het een bewuste overweging dat de wetsartikelen 5 en 8 waarop de verordeningen en de huidige Algemene Maatregel van Bestuur zijn gebaseerd, gedeeltelijk zouden komen te vervallen. Overigens blijven de verordeningen die op basis van artikel 3 zijn gemaakt overeind, ook al is artikel 3 veranderd. De kern van artikel 3 blijft hetzelfde. Daarmee is het niet nodig om de verordening geheel te wijzigen. De minister van Economische Zaken heeft in zijn brief aan de Eerste Kamer vrij precies opgeschreven hoe dat werkt. In onze ogen is de nieuwe wetgeving duidelijk. De VNG is druk doende met het opstellen van een modelverordening zodat gemeenten die dat willen, afhankelijk van hun nieuwe wensen door de mogelijke ruimte van deze wet, de verordening van hun gemeenten kunnen aanpassen zodat die op de juiste manier verwijst naar de wet. Dat kan in de nieuwe situatie maar dat kan ook als een gemeente bij de oude situatie wil blijven. Er is dus geen overgangsbepaling nodig. De fractie van de ChristenUnie vroeg in dit kader naar de stand van zaken van de modelverordening die door de VNG gemaakt wordt als handreiking aan de gemeenten. Die is eind mei af. Dat staat vrij uitgebreid op de website van de VNG. Gemeenten worden daarover dus al geïnformeerd.

De situatie kan dus gecontinueerd worden via een aanpassing van de verordening. Ook kan gebruik worden gemaakt van de nieuwe mogelijkheden die de wet biedt. Gemeenten kunnen daarmee alle bestaande verordeningen zo omzetten dat er geen gat valt. Dat kan zonder overgangsbepaling want dat kan gewoon via de verordening.

De fracties van de PvdA en GroenLinks spraken over de leidraad. Dat is weer iets heel anders. De leidraad gaat veel meer over de lokale belangenafweging tussen al die verschillende belangen die in de huidige wet in een aantal subartikelen worden genoemd. Die hebben wij eruit gehaald omdat wij vinden dat alle belangen moeten worden afgewogen; laat de gemeenten dat zorgvuldig doen. Wij hebben de VNG wel gevraagd om een leidraad te maken waarin een aantal van de belangen die ook in onze brief staan, die wij als indieners desgevraagd aan de Tweede Kamer hebben gestuurd, genoemd worden. Daarmee is in onze ogen de handreiking van de VNG aan de gemeenten die iets willen met de mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt ruimschoots ingevuld.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Even nog een kleine vraag op dit punt. Daarmee kan mogelijk een heel uitgebreide tweede termijn worden voorkomen. Ik heb inderdaad in eerste termijn gevraagd naar die leidraad. U geeft nu weer aan dat de VNG met die leidraad komt. Ik vroeg concreet of die leidraad er al is en hoe die leidraad eruit ziet. Kunt u daar iets meer over zeggen dan dat die komt of dat die er is? Hoe ziet die leidraad eruit? Wat krijgt een gemeente daarmee? Licht ons even bij.

De heer Verhoeven:

Mijn verwachting is dat die leidraad op hetzelfde moment als de verordening wordt gemaakt. Op het moment dat dit wetsvoorstel van kracht wordt, zal die leidraad zo snel mogelijk ontwikkeld worden. Ik zal de VNG anders nog vragen om dat echt eind mei te doen. Ik hoor nu dat de minister hierop nader zal ingaan. De leidraad komt er in elk geval en die leidraad moet ervoor zorgen dat een gemeente weet dat er een nieuwe wet is waarmee op basis van alle lokale belangen een afweging kan worden gemaakt. In de leidraad wordt dan verder verwezen naar de belangen die aan de orde kunnen zijn. Zo moet u dat zien.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik wacht nog even op de beantwoording van de minister.

De heer Verhoeven:

Die is ongetwijfeld uitgebreider en diepgaander op dit punt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het is op zichzelf natuurlijk interessant dat de VNG bereid is om met een handreiking wat belangen te formuleren. Dat heeft nauwelijks enige betekenis voor de wetsgeschiedenis maar dat kan wel handig zijn voor de gemeenten. Kunt u bevestigen dat wat u als indieners hebt geschreven in uw brief wel deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en dus eigenlijk minstens zo belangrijk is, zo niet belangrijker, en dat de gemeenten daar nu al naar kunnen kijken? De handreiking is in dat verband misschien iets te relativeren.

De heer Verhoeven:

Ja. Hoewel ik het heel nuttig vind dat de VNG gemeenten optimaal helpt om nationale wetgeving op een goede manier te vertalen naar de lokale situatie, klopt het natuurlijk wat u zegt. Wij hebben eigenlijk zelfs dubbel werk geleverd om aan de zorgen van de Tweede Kamer van destijds tegemoet te komen, door de wetsgeschiedenis die al opgetekend was in het stenografisch verslag van de behandeling in de Tweede Kamer nog eens apart in een brief te vatten. Daarmee deden wij een soort extra handreiking richting de partijen die zorgen hadden over de manier waarop de lokale afweging tot stand zou komen.

Ik kom alweer op mijn laatste punt: alles wat te maken heeft met de economische effecten, de positie van het midden- en kleinbedrijf en de contracten. Het is moeilijk om de economische effecten van deze wet aan u voor te rekenen en te becijferen. We kunnen nu eenmaal niet in de toekomst kijken. Er liggen wel rapporten van het CPB, maar die zijn gedateerd. Er zijn ook geen recentere onderzoeken hierover. In principe ondersteunen wij het idee dat meer koopzondagen een positief effect hebben op de welvaart en de werkgelegenheid. Ik zeg daar gelijk achteraan dat het daar in deze wet niet om te doen is. Wij hoeven geen economisch voordeel te halen door meer koopzondagen. Wij willen de lokale autonomie vergroten zodat iedere gemeente een afweging kan maken in de eigen situatie.

De heer Reuten (SP):

De heer Van Tongeren heeft nu een aantal malen herhaald …

De heer Verhoeven:

Dit is een compliment en een belediging tegelijk.

De heer Reuten (SP):

Sorry, de heer Verhoeven. Pardon. De heer Verhoeven zegt dat het gaat om de gemeentelijke autonomie. De gemeenten moeten zelf beslissen. Ik heb mij daarover regelmatig het hoofd gebroken. Ik ontwaarde in de stukken regelmatig een dubbele positie. De indieners lijken beiden voorstander te zijn van maximale winkelopenstelling. Maar goed, ik neem van de heer Verhoeven aan wat hij nu zegt: het gaat om de gemeentelijke autonomie. Als dat waarlijk zo zou zijn, dan zou hij artikel 9 toch ook hebben geschrapt. In artikel 9 staat: verordeningen van de gemeenteraad kunnen geen betrekking hebben op de openingstijden van winkels op werkdagen tussen 22.00 uur en 6.00 uur. Op dat punt hoeft de gemeentelijke autonomie kennelijk niet te gelden. Hoe zit dat? Zijn de indieners nu echt voor gemeentelijke autonomie of alleen bij alles behalve dit punt?

De heer Verhoeven:

Artikel 9 gaat nu juist over de tijdsklem waarin winkels volgens de landelijke wetgeving dicht horen te zijn. Artikel 9 en artikel 2 lopen parallel.

De heer Reuten (SP):

Nee, niet precies parallel. In artikel 2 staat dat winkels op bepaalde dagen niet open mogen zijn. Daar staat niets over tussen 22.00 uur en 6.00 uur. Dat klopt dus niet.

De heer Verhoeven:

In artikel 2 staat dat een winkel in principe gesloten is tussen 22.00 uur 's avonds en 6.00 uur 's ochtends.

De heer Reuten (SP):

Nee.

De heer Verhoeven:

Tussen 22.00 uur 's avonds en 6.00 uur 's ochtends is een winkel in principe gesloten. Dat staat in artikel 2. Dat hebben wij gehandhaafd. In artikel 9 staat wat de heer Reuten net voorlas, namelijk dat de verordening geen invloed kan hebben op de situatie tussen 6.00 uur 's ochtends en 22.00 uur 's avonds. De twee artikelen lopen dus precies parallel.

De heer Reuten (SP):

Nee, het ene is een verbod. Artikel 2 is een verbod. Dat houdt verder niet in dat je dan verder geen autonomie aan gemeenten kunt geven op het punt van andere tijden.

De heer Verhoeven:

U zou dus autonomie aan gemeenten willen geven zodat zij kunnen beslissen om winkels verplicht dicht te laten gaan, bijvoorbeeld om 16.00 uur 's middags?

De heer Reuten (SP):

Bijvoorbeeld, ja. Of wat dan ook.

De heer Verhoeven:

Dat is niet de wens van de indieners van deze wet.

De heer Reuten (SP):

Exact! Dat is niet de wens van de indieners. De wens is niet: maximale gemeentelijke autonomie. De wens is kennelijk: uitbreiding van de winkeltijden. Daar zit de dubbelheid die wij ook zagen in de schriftelijke voorbereiding en die wij hier nu opnieuw zien. De indieners zijn niet consequent. Als zij consequent zijn, moeten zij zeggen dat er op dit punt sprake zou moeten zijn van gemeentelijke autonomie. Dat zeggen zij echter niet.

De heer Verhoeven:

Het klopt dat wij niet willen dat gemeenten tegen winkels kunnen zeggen dat zij verplicht om 16.00 uur dicht moeten. Dat heeft niet zozeer te maken met consequenties, maar meer met logisch redeneren over wat wenselijk is in de samenleving.

De heer Reuten (SP):

Dan zijn er nog een heleboel andere …

De heer Verhoeven:

Als wij hadden gewild dat er maximale opening van winkels zou komen, hadden wij voor een heel andere wet kunnen kiezen, bijvoorbeeld een wet die de Winkeltijdenwet teniet zou doen, of hadden wij het voorstel van de woordvoerder van de PVV-fractie in de Tweede Kamer, de heer Graus, kunnen volgen. In dat voorstel wordt de zaak volledig aan de ondernemers en niet aan de gemeente overgelaten. Dat hadden wij kunnen doen. In dat geval had elke ondernemer een eigen afweging kunnen maken en hadden de belangen van een burger, een werknemer of iemand die hecht aan de zondagsrust, niet meegewogen kunnen worden door de gemeenteraad, omdat de ondernemer het zelf bepaalt. Als wij dat hadden gewild, als de verdachtmaking van de heer Reuten zou kloppen, dan hadden wij voor die varianten gekozen. Juist omdat wij willen dat de afweging plaatsvindt op lokaal niveau en op basis van maatschappelijke ontwikkelingen, en niet zozeer op basis van onze wens, zou die afweging kunnen leiden tot meer, maar ook tot minder koopzondagen. Wij hebben gekozen voor de nu voorliggende variant, waarbij wij de afweging op basis van de voornoemde punten aan de gemeenteraad laten. Inderdaad hebben wij er niet voor gekozen om het mogelijk te maken dat gemeenten kunnen zeggen dat hun winkels om 16.00 uur moeten sluiten.

De heer Reuten (SP):

Het woord "verdachtmaking" laat ik voor rekening van de heer Verhoeven. Ik wijs alleen op een inconsequentie.

De heer Verhoeven:

De heer Reuten noemde mij niet consequent en ik vind dat een verdachtmaking, want ik ben uitermate consequent.

De heer Reuten (SP):

Bon. Wat gebeurt er? Zodra een inhoudelijk argument aangevoerd wordt door een van de leden van de Kamer, zegt de heer Verhoeven dat het gaat om een belangenafweging die de gemeenten moeten maken, omdat het de indieners gaat om gemeentelijke autonomie. Als ik er echter op wijs dat zij de gemeente op een bepaald onderdeel geen autonomie geven, zegt de heer Verhoeven dat dit een gevolg is van onze inhoudelijke wens aangaande de winkelopenstelling. Daarvan heeft de heer Verhoeven gezegd: dat willen wij niet. Met andere woorden, het uitgangpunt van de heer Verhoeven is niet de gemeentelijke autonomie. Zijn uitgangspunt is de openstelling tussen 06.00 uur en 22.00 uur, en liefst nog meer. Daar gaat het hem om, en niet om de gemeentelijke autonomie.

De heer Verhoeven:

In alle oprechtheid merk ik op dat dit niet het geval is. Met deze wet willen wij heel simpel regelen dat gemeenten, zonder gebruik te hoeven maken van een heel oneigenlijk instrument, namelijk het huidige criterium van de toerismebepaling, zelf kunnen bepalen of zij nul, twintig of 53 koopzondagen per jaar willen. Als een gemeente nul koopzondagen wil, kan zij dat volgens deze wet prima regelen. Dat is zonneklaar, daar valt geen …

De heer Reuten (SP):

Ik zeg de heer Verhoeven dat …

De heer Verhoeven:

Voorzitter, ik weet niet of het hier gebruikelijk is om sprekers te laten uitspreken, maar ik hoop dat ik daartoe wel de gelegenheid krijg.

Ik herhaal dat dit onze wens is. De lokale autonomie staat voorop. Als de mensen door maatschappelijke ontwikkelingen en door de huidige situatie in de maatschappij behoefte hebben om te winkelen, dan kan dat in veel gemeenten leiden tot meer koopzondagen. Dan kan dat het geval zijn. Als er echter plekken zijn waar minder koopzondagen komen, dan vinden wij dat eveneens een prima situatie. Het gaat erom dat de lokale situatie kan worden vertaald naar een besluit van de gemeenteraad.

De heer Reuten (SP):

Dit vind ik wel misleidend. De heer Verhoeven zegt dat het gaat om de koopzondagen. Dat staat ook in de wetstitel, maar de inzet van de wet is de uitzondering op artikel 2, en dan gaat het om zeven maal 24 uur. Het gaat dus niet alleen om de koopzondagen, maar om zeven maal 24 uur. De heer Verhoeven moet dat niet reduceren tot alleen de koopzondagen. Dat kan hij wel aangenaam of minder aangenaam vinden, maar het geheel is niet consequent.

De heer Verhoeven:

Mijn zorg is niet dat er ineens allerlei plekken in Nederland ontstaan waar sprake is van een ongebreidelde groei van de winkelopeningstijden. Dat is helemaal niet wat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel beogen. Als dat gebeurt, dan is dat niet iets wat wij willen, maar wat blijkbaar de maatschappij, vertaald naar de situatie in een aantal gemeenten in dit land, wil. De wet biedt de gemeenten de ruimte om op dit punt een volledige afweging te maken. Zo zit het.

Er zijn veel vragen gesteld over de mogelijke gevolgen van deze wet. Daar heeft de heer Reuten volledig gelijk in. Wij hebben gezegd dat gemeenten op basis van de huidige beperking kunnen zeggen dat zij gaan naar het aantal koopzondagen dat zij graag zien. Dan kan gebeuren. Ik herhaal dat men in de gemeenteraad naar aanleiding van deze wet opnieuw de discussie kan voeren over de koopzondagen. Als zich in de gemeenteraad een meerderheid aftekent voor het gaan van twaalf naar acht koopzondagen, dan is dat mogelijk binnen deze wet. Dat zal de heer Reuten toch met mij eens zijn? Men kan de verwachting hebben dat de wet leidt tot meer koopzondagen, maar als dat niet het geval is, dan zijn wij daar niet ongelukkig over en accepteren wij die consequentie ten volle.

Misschien is het goed om nog iets te zeggen over de aanname dat er sprake is van een zero-sum game. Op basis van die aanname kan men elke euro altijd maar één keer uitgeven en zal er nooit meer geld uitgegeven worden in de detailhandel bij ruimere winkelopeningstijden. Er kan alleen maar sprake zijn van een verschuiving in de uitgaven, bijvoorbeeld tussen kleinere en grotere bedrijven. Wij denken dat er heel goede mogelijkheden zijn om de totaalomzet in de detailhandel te vergroten ten opzichte van bijvoorbeeld andere sectoren of andere activiteiten, als er meer mogelijkheden zijn om op zondag te gaan winkelen in plaats van andere activiteiten te ondernemen. In die zin is er geen sprake van een zero-sum game. De mensen hebben ook nog spaargeld. Veel mensen houden dat vast. Door het bieden van de mogelijkheid om, als dat wenselijk is, te winkelen op zondag, kan dit geld loskomen, waardoor een omzetverhoging in de detailhandel zal plaatsvinden.

De heer De Lange (OSF):

De heer Verhoeven spreekt over een zero-sum game. Het is niet aan een overheid om de burger te verleiden om geld uit te geven via funshopping of winkelen op zondag. Dat lijkt mij niet de taak van de overheid. De burger is zelf mans genoeg om te beslissen of hij op zijn eigen budget wil bezuinigen. Als de burger goede redenen ziet om dat niet te doen, is hij verstandig genoeg om op dit punt zijn eigen lijn te volgen. Ik vind dat er op dit punt geen functie voor de overheid is weggelegd. Het lijkt mij ook geen goed argument voor het acceptabel maken van een wetsvoorstel waaraan naar mijn smaak heel veel problemen kleven.

De heer Verhoeven:

Dat bleek ook al uit de inbreng van de heer De Lange. Wij willen niemand via deze wet aanzetten tot meer funshoppen, maar in de afgelopen twintig jaar hebben wij gezien dat daaraan grote behoefte is en dat er ook allerlei projecten en activiteiten zijn gestart om aan die behoefte tegemoet te komen. Dat is niet het gevolg van onze wet, maar dat is nu eenmaal de situatie in dit land, in deze maatschappij. Op basis van het wetsvoorstel kunnen gemeenten zeggen dat zij het willen, dat zij het niet willen of dat zij het deels willen. Dat maakt deze wet mogelijk.

De heer De Lange (OSF):

Ik zal een concreet voorbeeld geven. Op een gegeven moment meldt zich bij de Noord-Hollandse gemeente Wognum, een groeiende gemeente, een grootwinkelbedrijf, bijvoorbeeld Albert Heijn, die een supermarkt in Wognum wil neerzetten. Als geboren Noord-Hollander weet ik hoe de gemeente Wognum zal reageren; die zal dat interessant vinden. Albert Heijn wil de supermarkt echter alleen realiseren als aan bepaalde voorwaarden ten aanzien van de openingstijden voldaan wordt. Als de gemeente Wognum niet bereid is daaraan te voldoen, zal Albert Heijn naar de gemeente Obdam gaan, die een paar straten verderop ligt, en dan zien welke van de twee gemeenten met zijn plannen meegaat. Dat is de situatie die zich zal voordoen na 1 juli van dit jaar, als het wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen. Concreet betekent dit dat de grootwinkelbedrijven, die hoge investeringen kunnen doen, grote invloed zullen hebben op de gemeenten die de beslissing moeten nemen. Men kan wel zeggen dat de gemeenten autonoom zijn en kunnen beslissen wat zij willen. Het zal de heer Verhoeven niet zijn ontgaan dat de economische componenten daarin ongelooflijk belangrijk zijn. Op die manier is het heel gemakkelijk om gemeenten tegen elkaar uit te spelen. Dat probleem baart mijn fractie grote zorgen.

De heer Verhoeven:

Dat begrijp ik. Uit dit voorbeeld spreekt het gevoel dat de gemeente de belangenafweging heel erg zal laten uitvallen in het voordeel van één categorie, in het voorbeeld van de heer De Lange het grootwinkelbedrijf. In de huidige situatie, met die oneigenlijke manier van het toepassen van de toerismebepaling, de oprekking ervan en de verschillende concurrerende manieren en trucs om er onderuit te komen, is daar nu ook al sprake van. Het probleem is er dus al. Als je die discussie in de lokale gemeente, ook gelet op de mogelijke beleidsconcurrentie in omliggende gemeenten, op een zuivere, duidelijke en simpele manier wil voeren, moet je volgens ons kiezen voor een wet die gemeenten de mogelijkheid geeft om alle mogelijke argumenten en belangen integraal en zorgvuldig af te wegen in de gemeenteraad en om vervolgens tot een besluit te komen. Dan kan het voorbeeld van de heer De Lange leiden tot een situatie, waarbij de gemeenteraad stelt dat hij zich niet laat chanteren door een grootwinkelbedrijf en dat hij vasthoudt aan zijn openingstijdenregime, kortom dat hij niet meegaat in de wens van Albert Heijn. Dat kan een weloverwogen besluit zijn van een gemeenteraad.

De heer De Lange (OSF):

Denkt de heer Verhoeven in alle redelijkheid dat geen enkele gemeente zich zal laten chanteren door het grootwinkelbedrijf? Dat is trouwens een term van de heer Verhoeven en niet van mij. Zal het niet zo zijn dat, onder druk van het grootwinkelbedrijf, de ene gemeente heel wat minder weerspannig zal zijn om mee te gaan met de ideeën van het grootwinkelbedrijf dan de andere gemeente? Mij lijkt dat een heel voor de hand liggende gedachte.

De heer Verhoeven:

Er zouden verschillen kunnen zijn tussen de manier van omgaan met deze casus. Die verschillen kunnen voortkomen uit de verschillende behoeften binnen de gemeenten bij burgers. Dat argument zal ook worden meegewogen. Zo zal dus in elke gemeente steeds worden bekeken wat zij zelf wil, wat er in de omgeving gebeurt en wat de inwoners, werknemers en ondernemers belangrijk vinden. Dat wordt afgewogen en vervolgens wordt er tot een besluit in de gemeenteraad gekomen. Dat spel zal zich op veel plekken in Nederland herhalen. Ik zou dat bijna een zegen voor de lokale democratie willen noemen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vind dat de heer Verhoeven een heel naïeve kijk heeft op de lokale democratie. Dat gaf ik in het begin ook al aan. De heer Verhoeven sprak zojuist over twee gemeenten, de gemeente A en de gemeente B. Ik woon toevallig in de gemeente B. Ik heb het aan den lijve meegemaakt. Het speelveld is ongelijk. Er zijn bedrijven die heel veel te zeggen hebben. Er zijn veel kleine winkeliers die niet zo veel te zeggen hebben. Het is een ongelijke machtspositie. De verdeling van rechten is ongelijk. In dit geval ging het om een heel groot bedrijf dat met relatief eenvoudige ingrepen zijn wil kon opleggen. De heer Verhoeven kan dan wel zeggen dat die gemeente alle belangen kan afwegen. Dat klinkt heel fraai, maar in de praktijk gaat het niet zo. Dat stelde ik zojuist al, namelijk dat de heer Verhoeven een heel romantisch idee heeft van de lokale democratie.

De heer Verhoeven:

We kunnen daar lang en kort over discussiëren. In tegenstelling tot wat de andere aanwezigen vinden, gaat mijn voorkeur ernaar uit om het kort te houden. Het heeft te maken met het principiële vertrouwen dat je hebt in de lokale democratie. Als je het naïef noemt om de lokale democratie dat vertrouwen te geven en te geloven dat de lokale democratie, de gemeenteraad, in staat is om op een zorgvuldige manier om te gaan met de diverse belangen, dan er is een principieel verschil van visie over de basis achter dit wetsvoorstel. We komen er volgens mij dan niet uit. Die discussie had ik ook met de heer Reuten. Als je gelooft dat een gemeenteraad iets niet kan, terwijl wij geloven dat de raad dat wel kan, op basis van de ervaringen die wij in ons leven hebben opgedaan, dan is dat verschil in visie niet gemakkelijk te overbruggen in het debat. De simpelheid van deze wet is dat wij het volgende tegen gemeenten zeggen. Als jullie nu een afweging moeten maken, dan moet dat gebeuren op basis van één kunstmatig criterium, terwijl de afgelopen decennia duidelijk is geworden dat daarmee wordt gespeeld. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen jullie komen tot een vrije en brede afweging die alle kanten op kan gaan. Dat is eigenlijk de essentie van deze wet. De een vindt dat helder, terwijl de ander dat ons verwijt, maar het gaat dus om het vertrouwen in de lokale democratie.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik kan daar een eind in meegaan. Sterker, ik ben het ermee eens. Het valt mij in deze Kamer op, zo merk ik bij een aantal sprekers, dat leden met een meer lokale bestuurlijke ervaring net wat meer vertrouwen lijken uit te stralen in de lokale democratie.

De heer Verhoeven:

Dat zijn de woorden van de heer De Graaf.

De heer Thom de Graaf (D66):

Daar hoeft de heer Verhoeven niet op te reageren. Speelt deze discussie over de beleidsconcurrentie niet exact bij een ander groot belang, namelijk bij het vestigingsbeleid van bedrijven? Daarbij concurreren gemeenten ook met elkaar. De ene biedt net wat betere prijzen aan als het gaat om de grondprijzen dan de andere. De ene gemeente doet net iets meer. Dat vinden wij in Nederland heel normaal, terwijl daar ook grote economische belangen, bijvoorbeeld wat betreft de werkgelegenheid, mee zijn gemoeid. Toch hoor ik niemand in deze Kamer pleiten om de vestiging van bedrijven centraal te gaan regelen. Vindt de heer Verhoeven die vergelijking juist?

De heer Verhoeven:

Ik ga helemaal mee in die vergelijking Er zijn tal van voorbeelden waarbij het probleem van de beleidsconcurrentie tussen gemeenten speelt. Je ziet het op de kantorenmarkt, bij het aantrekken van bedrijven en ook bij allerlei onderwerpen, het sociale domein betreffende. We komen elke keer in de discussie terecht wat wij nationaal en wat wij lokaal willen regelen. Dat is de basisdiscussie die ik zojuist probeerde weer te geven. Daar zit je op een bepaalde manier in. Een voorbeeld uit mijn eigen verleden. Ik ben nooit actief geweest in de lokale politiek, maar wel bij het lokaal midden- en kleinbedrijf in Amsterdam. Ik was betrokken bij de club voor de kleine winkelier, het kleine bedrijf. We moesten opboksen tegen de grote supermarkten, maar wij waren als organisatie heel goed in staat om de belangen van de kleine winkelier goed meegewogen te krijgen in de besluitvorming van de gemeenteraad. Het is volgens mij mogelijk dat de gemeenteraad alle belangen hoort en vervolgens op een zorgvuldige manier afweegt. Daar durven wij op te vertrouwen.

De heer Ester (ChristenUnie):

De heer Verhoeven sprak over het geloof in de lokale democratie. De ChristenUnie is een zeer gelovige partij, zoals men weet. Ik heb nog een vraag over het kader. De toeristische bepaling in de huidige wet bekoort ons ook niet helemaal. Dat geef ik graag toe, maar de charme van de huidige wet is dat alle belangen gearticuleerd zijn in de wet en dienen te worden afgewogen. Dat vind ik de kracht van de huidige wet. Het gaat daarbij om de zondagsrust en de belangen van werknemers en van kleine winkeliers. Dat is nu weggevallen. De heer Verhoeven zegt dat dit de charme van het wetsvoorstel is, maar mij lijkt dat een enorm nadeel. Wat vindt de heer Verhoeven daarvan?

De heer Verhoeven:

Ik heb er al iets over gezegd. De heer De Graaf heeft al verwezen naar de discussie in de Tweede Kamer hierover. Eén van de amendementen die aan de overkant zijn voorgesteld, hield in dat de criteria, zoals die in de huidige wet staan, ook in de nieuwe wet zouden komen te staan. Dan doe je echter iets tegennatuurlijks. Ik vraag de heer Ester om zich in mijn positie te verplaatsen. Als je een wet indient op basis waarvan sprake is van een volledig vrije en totale afweging door de gemeenteraad, dan is het raar om ook in de wet vast te leggen waar de gemeenteraad die afweging op moet baseren. Als je redeneert zoals wij redeneren, dan is het niet consequent om nog een lijstje mee te geven met zaken die wel moeten worden geregeld. Wij maken een vertaling van meer nationaal gestuurde elementen en een nationaal gestuurde manier van denken over de opening van winkels naar een veel meer lokale afweging. Het is dan raar om nog even mee te geven dat het op deze en deze manier moet. Ik denk dat de heer Ester, had hij in mijn schoenen gestaan, niet anders had gehandeld. Zijn beginuitgangspunt is wel anders. Dan kom je op een andere plek uit. Dat is de consequentie.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de heer Verhoeven zijn bijdrage afrondt. Dit punt is voldoende besproken. De partijen komen niet verder bij elkaar.

De heer Verhoeven:

Ik had het idee dat, als ik nog vijf minuten zou doorgaan, wij het hierover unaniem eens zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Als dat zo is, dan mag u dat proberen, maar ik weet niet of u net zo gelovig bent als de ChristenUnie.

De heer Verhoeven:

Ik ben misschien wel net zo gelovig, maar dan in andere dingen.

Het ging om de vraag of er meer of minder koopzondagen komen. Ik heb al gezegd dat wij daar geen idee van hebben. We hebben er ook niet echt een mening over in dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Tongeren komt er nog op terug.

Het is een feit dat de behoefte naar de voorgestelde wijziging zoals wij die doen, onder ondernemers groot is. VNO-NCW, maar ook Detailhandel Nederland en MKB-Nederland hebben dat keer op keer gezegd en het komt ook naar voren in het onderzoek. Als er een rode draad zit in de positie van de verschillende ondernemers, dan is dat dat er lokaal over moet worden besloten. Dat is wat wij voorstellen. Hoewel wij al vrij uitgebreid zijn ingegaan op de positie van het midden- en kleinbedrijf, zal ik proberen er nog even kort op in te gaan. Als ik met mijn opmerkingen te uitdagend ben, bij voorbaat mijn excuses daarvoor. Wij denken in ieder geval niet dat de verandering in de winkelstructuur met alle gevolgen zoals de heer Reuten in zijn bijdrage heeft geschetst, vooral en dominant het gevolg is van de verruiming van de winkeltijden. Wij zien dat de winkelstructuur de afgelopen decennia is veranderd, bijvoorbeeld door internetwinkelen en door allerlei besluitvorming op het gebied van ruimtelijke ordening. De winkeltijden zijn hierachter niet zozeer de drijvende kracht geweest. De positie van het midden- en kleinbedrijf is op dit moment moeilijk. De positie van kleine winkeliers is niet altijd makkelijk, zeker niet in de huidige crisis. Ik ken echter ook veel voorbeelden van kleine ondernemers die juist dolgraag tegemoet willen komen aan de nieuwe behoefte van veel consumenten. Zij willen de deuren op zondag openen en bijvoorbeeld op maandag of dinsdag sluiten. Afhankelijk van de situatie en de wensen van de mensen in de gemeente willen zij dit elke week of misschien maar acht keer per jaar. Daarnaast denk ik ook dat kleinere winkeliers, het lokale mkb, heel goed in staat zijn de lokale besluitvorming te beïnvloeden. Ik heb dat voorbeeld al gegeven. Het feit dat wij hier altijd praten over "het mkb" is een bewijs dat iedereen een warm hart heeft voor het mkb. Dit zal ook in de lokale situatie zo zijn. Ik verwacht dat indien mensen zien dat de verandering in de winkelstructuur voor veel minder mkb zorgt, in de gemeenteraden mensen zullen opstaan die zeggen: wij willen er nu voor zorgen dat het mkb een kans krijgt, langs welke weg dan ook.

Het punt van de contracten in de winkelcentra is door de heren Holdijk en De Graaf naar voren gebracht, maar eigenlijk door alle fractiewoordvoerders, inclusief mevrouw Faber van de PVV. Het gaat hierbij om het volgende. Een gemeente maakt gebruik van de veranderde mogelijkheden in dit wetsvoorstel en gaat over tot een verandering van het winkeltijdenregime binnen de gemeentegrenzen. Wat doe je dan met contracten die verhuurders met hun winkelhuurders hebben gesloten? Het gaat om contracten waarin bijvoorbeeld is opgenomen dat de huurders een aantal of alle koopzondagen van het jaar verplicht hun winkel open moeten stellen. Wat gebeurt er met het contract als het aantal koopzondagen wordt gewijzigd van 10 naar 30? Worden ondernemers hierdoor niet gedwongen hun winkel vaker open te hebben dan ze zouden willen? Ik heb de vraag van mevrouw Faber en anderen op deze wijze begrepen. Wij hebben inderdaad steeds gezegd dat wij niet willen dat ondernemers gedwongen zijn hun winkel open te stellen. Zij moeten een vrije afweging kunnen maken binnen de kaders die de gemeente bepaalt.

Hierover wil ik enkele punten opmerken. Er is een variëteit aan contracten mogelijk. Het kan een contract zijn van een verhuurder die de openingstijden eenzijdig kan vaststellen tot een contract dat door een huurdersvereniging is opgesteld. Het is ook denkbaar dat in het contract precies is geregeld op welke zondagen de winkels geopend zouden moeten zijn, in overeenstemming met het gemeentelijk beleid ten tijde van het sluiten van het contract. Het is ook denkbaar dat een meer open formulering is gebruikt, waarin wordt verwezen naar de besluitvorming door de gemeente, hoe deze er in de toekomst ook uit moge zien. Er is een keur aan contracten mogelijk. Mijn inschatting is dat met name daarin de problemen zouden kunnen zitten. Daarbij past de constatering dat de betrokken ondernemers in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor de contractuele ruimte die zij de verhuurder bieden. Het is ook mogelijk dat zij in een zwakke onderhandelingspositie zaten. Dit betekent echter niet dat verhuurders zich dan alles ten opzichte van die ondernemer kunnen permitteren. Als door een wel erg open formulering in een contract de plicht om een winkel open te houden als gevolg van de gemeentelijke besluitvorming in één klap verandert van 12 naar 52 zondagen, mag van ons de vraag worden gesteld of de verhuurder wel in redelijkheid en billijkheid de huurder aan zo'n wijziging mag houden. Volgens mij is dat de kern van de vrees die in deze Kamer is geuit. Die vraag zou wat ons betreft ook gerechtvaardigd zijn.

Allereerst hoop je natuurlijk dat mensen er dan onderling uitkomen. Je mag ook verwachten dat als een huurder en een verhuurder een winkelcentrum samen bemannen, om het zo maar te zeggen, ze ook een gezamenlijk belang hebben en dat ze niet altijd lijnrecht tegenover elkaar hoeven te staan. Ik geef toe dat er situaties zijn waarin dat wel het geval zou kunnen zijn. Wij vinden dat die vraag uiteindelijk toch aan de rechter voorgelegd moet worden. In die zin ben ik het met de heer De Graaf eens dat dit kan op basis van alle overwegingen die daarbij kunnen spelen. Ik ben verder net als de heer De Graaf geneigd eerst af te wachten hoe dit privaatrechtelijk uitpakt, maar dat zou in ieder geval een kernonderdeel van de evaluatie van de wet kunnen zijn. Ik denk dat de minister hier ook nog uitgebreid op ingaat, gezien het aantal vragen hierover.

Wij zijn het er allemaal wel over eens dat een bestaand contract ten opzichte van een mogelijk veranderende situatie een knellende situatie kan opleveren. Daar moeten wij wel goed naar kijken. Ik vind dan dat je als wetgever ook weer niet te ver moet gaan en dat ook een gerechtelijke uitspraak en een onderlinge manier van samenwerken mogelijk moeten zijn.

Tot slot kan het, zoals de heer Holdijk ook heeft gezegd, best mogelijk blijken dat er op dit punt nadere civielrechtelijke wetgeving moet komen. Dat zou dan het best passen in het systeem van ons Burgerlijk Wetboek.

Mevrouw Van Tongeren:

Voorzitter. Mijn collega Verhoeven heeft de dankwoorden al gesproken. Ik vind het een ongelooflijke eer hier te mogen staan en een wetsvoorstel te mogen verdedigen. Ik heb het altijd heel plezierig gevonden dat ik in een democratie ben geboren en erin heb mogen opgroeien. Nederland hoort tot de zestien meest complete, goed georganiseerde democratieën. Ik voelde dat heel sterk toen ik voor het eerst achter het spreekgestoelte in de Tweede Kamer mocht staan. Ik heb dat gevoel vandaag hier weer. Het type debat dat de Kamer hier voert, is een meer open gesprek dan wij in de Tweede Kamer gewend zijn. Ik voel me heel welkom hier uit te leggen waarom GroenLinks en D66 dit initiatief samen hebben genomen. Mijn collega Verhoeven heeft al veel punten beantwoord. Ik heb getracht uit alle mooie bijdragen vooral een paar hoofddiscussies te distilleren van de terreinen die nog over zijn. Daarover wil ik in het algemeen wat zeggen. Daarna loop ik nog even alle specifieke vragen op mijn blocnootje langs om te controleren of echt iedereen een antwoord op de gestelde vraag heeft gehad. Als dit niet het geval is, dan zijn de aanwezigen vrouws en mans genoeg zijn om vrij vlot bij de interruptiemicrofoon de laatste overgebleven vraag nog aan ons te stellen, zo heb ik gemerkt.

Wat verandert er in de samenleving, terugkijkend op dit wetsvoorstel? De heer Koffeman gaf ons een heel mooi collegedictaat over de vraag waar dit vandaan kwam. Ik wist dit zelf ook niet. Ik kan mij nog herinneren dat de groenteboer langskwam, de melkboer en de man van de SRV. Ik herinner mij dat ook gewoon op de stoep voor de deur spullen werden neergezet. Ik denk dat velen uit deze Kamer zich dat ook kunnen herinneren; als ik om mij heen kijk, dan zie ik dat wij toch om en nabij van dezelfde leeftijd zijn. Daarna zag je dus een verandering naar grote supermarkten en grotere winkels verderaf. Eigenlijk zie je nu de tegenbeweging dat er door middel van webshops weer veel meer wordt besteld en bezorgd. Moderne flatgebouwen zijn al zo ingericht dat er beneden kasten zijn, waarvan de leverancier een sleutel heeft, zodat hij de goederen kan afleveren. Het op de deurmat laten neerzetten, durven wij niet meer. Je ziet in al die winkelontwikkelingen ook steeds een op- en neergaande lijn. De vraag is of wij nu voor de troepen uitlopen en of wij door dit wetsvoorstel een maatschappelijke verandering afdwingen. De indieners menen stellig dat wij proberen die ontwikkeling te codificeren die toch al in de maatschappij gaande is. Het is een ontwikkeling met veel meer flexibele leefstijlen, met veel meer verschillende tijden, met internet, met webwinkels en met meer bezorging aan huis. Het is back to the future. Het is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat wij de samenleving ermee veranderen, eerder dat wij faciliteren wat toch al gebeurt. Dat is over een as een van de discussies die bijna alle sprekers hebben aangestipt.

Een andere discussie die voor een aantal partijen van bijzonder groot belang is, is die over de rol van godsdienst in de samenleving. Nu ben ik de dochter van een ouderling. Ik ben zelf zondagschooljuffrouw geweest, dus ik ben van jongs af aan opgevoed met het idee dat er voor een bepaalde groep mensen in onze samenleving een heel belangrijke rol is voor het christelijk geloof. Maar ik heb ook joodse vrienden. Zij hechten weer belang aan een ander geloof. Ik heb op dit moment islamitische buren. Zij hebben weer een ander geloof. Ik begon met het belang van onze democratie. Wat ik het belangrijkste vind, is onze Grondwet, die iedereen het recht geeft zijn of haar religie te beleven zoals hij of zij dat wil, maar die ook de mensen die geen religie hebben, die vrijheid geeft. Naar onze stellige overtuiging geeft dit wetsvoorstel aan Nederlanders maar ook aan gemeenschappen waar een bepaalde religie of levensovertuiging in grote meerderheid aanwezig is, de mogelijkheid om lokaal maatwerk te leveren. Dat vind ik de schoonheid ervan. Hiermee wordt niet iets met "one size fits all" besloten voor heel Nederland, maar hiermee kan Staphorst, dat vandaag al eerder is genoemd, een ander besluit nemen dan Amsterdam-Centrum.

Dat is de tweede discussie, die daaronder ligt. Zeker als dochter van een ouderling begrijp ik hoe moeilijk het is om te zien dat jouw levensovertuiging door minder mensen aangehangen wordt en dat ontwikkeling na ontwikkeling niet meer louter gestoeld is op het christelijk geloof maar steeds meer op een bredere keuzemogelijkheid. Maar het is wel een ontwikkeling die wij zien gebeuren. Als medewetgevers vinden wij dat wij die ontwikkeling moeten ondersteunen en mede moeten codificeren.

Een ander punt dat een aantal mensen heeft aangestipt, is bevolkingsaanwas in de Randstad en bevolkingskrimp op andere plekken. Die bevolkingskrimp gaat gepaard met het wegvallen van voorzieningen. Er is minder openbaar vervoer, minder zorg en een minder makkelijke toegang tot winkels. Wij hebben dat gezien met postkantoren. Wij zien het met de bezorging van de post. Die gebeurt niet meer twee keer per dag, zeven dagen in de week. Dat valt sommige krimpgemeentes rauw op het dak. Daar worden veel plannen voor gemaakt. Die ontwikkeling zien wij, maar wij zien niet dat wij die met dit wetsvoorstel ten goede of ten kwade kunnen beïnvloeden. Alleen proberen wij de gemeenten zulke instrumenten in handen te geven dat zij zelf lokaal kunnen bepalen wat er wel of niet is aan het hele pakket van diensten. Zo kunnen zij daar samen met de lokale gemeenschap, de lokale werknemers en de lokale ondernemers sturing aan geven. Ik heb het wederom over diezelfde trend om het mogelijk te maken.

Er zijn nogal wat vragen specifiek aan mij gesteld omdat ik van GroenLinks ben. Hoe kun je als GroenLinkser iets willen regelen waardoor mensen toegang hebben tot winkels? Is shoppen bij GroenLinks immers niet een anathema? Mijn ideaalbeeld is dat er op termijn niets in een winkel ligt dat beschadigend zou kunnen zijn voor de planeet. Wij zijn waarschijnlijk nog wel even bezig voordat wij dat bereikt hebben, maar ik denk niet dat je dat kunt bereiken door de winkeltijden steeds verder te beperken. Mijn ideaalbeeld is niet dat je straks nog maar vier uur in de week kunt shoppen. Ik denk niet dat dat een geweldig effect oplevert voor de planeet. Nee, juist een kringloop zou het ideaalbeeld zijn. Repaircafés die veel meer open zijn en tweedehandswinkels waar veel makkelijker geshopt of geruild kan worden, spreken mij enorm aan. Ik weet niet wie van de geachte afgevaardigden het wel eens geprobeerd heeft, maar ik probeer van tijd tot tijd een apparaat te vinden dat én mooi vormgegeven is én betaalbaar is én ook nog driedubbel A-plus op energieverbruik scoort. Dat kost best even tijd. Dat is typisch een klusje waar ik een zondagmiddag voor reserveer.

Het is dus geen aanmoediging tot hyperconsumentisme. Het zou vanuit de filosofie van mijn partij, waar wij even op aangesproken werden, mensen juist de mogelijkheid geven om aan "slow shopping" te doen, om zaken bewuster te kopen en om misschien ook lokale streekproducten te zoeken. Misschien kun je dan niet je hele boodschappenmand vullen, maar dan heb je wel even de tijd om die producten te halen, wellicht bij een winkeltje bij een boer. Dan kun je je andere producten gewoon bij de supermarkt kopen op een doordeweekse dag. Met dit wetsvoorstel wordt lokale gemeenschappen ook de keuze geboden tussen duurzaamheid en hyperconsumentisme, maar hiermee wordt niets voorgeschreven, afgeremd of aangemoedigd.

Voor werknemers geldt eigenlijk hetzelfde verhaal. Ik heb een zoon van bijna 18, die veel vrienden heeft die allemaal erg graag op zondag werken, domweg omdat het net ietsje meer betaalt. Dat geldt vooral voor werknemers in de Randstad. Op andere plekken doen werknemers dat veel liever niet, maar dit wetsvoorstel besluit daar niets over, bepaalt daar niets over en verandert daar niets aan. Wij vinden vooral dat dat zo moet blijven. Je moet arbeidstijdenregelingen en alle zaken over werknemers namelijk niet regelen in allerlei kleine onderdeeltjes en in allerlei verschillende wetgeving. Nee, dat moet centraal gebeuren in de wetten die gaan over werknemers, de Arbeidsinspectie en werktijden.

Als zulke zaken niet goed gehandhaafd worden, dan moet dat verbeteren, zo vindt een Kamermeerderheid. Mocht een Kamermeerderheid vinden dat de Arbeidstijdenwet een keer op de schop moet, dan zien de geachte afgevaardigden wellicht op enig moment indieners uit de Tweede Kamer hier verschijnen. Maar dit wetsvoorstel regelt dat niet. Het verandert er niets aan, verbetert er niets aan en verslechtert er niets aan. Dit wetsvoorstel moet ook niet het instrument zijn waarmee er veranderingen geregeld worden voor werkgevers.

Het enige wat dit wetsvoorstel doet, nadat wij er lang over hebben nagedacht, is de vraag beantwoorden op welk niveau winkeltijden geregeld moeten worden. Moet dat Europees? Moet dat op landelijk niveau of rijksniveau? Of zijn gemeenten verreweg de aangewezen spelers om dit te doen? De leden weten het antwoord al; het is een retorische vraag. Wij zijn er al een aantal uren mee bezig vandaag. De indieners vinden dat de gemeenten daar het best toe in staat zijn. Dat is mijn algemene inleiding.

Dan loop ik de verschillende woordvoerders af. De heer Terpstra zei iets over de verwende mens. Ik ken de quote: "in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen." Ik ben echter ongelooflijk blij met de vooruitgang waardoor een heleboel mensen zich geen veertien uur per dag meer in het zweet hoeven te werken. Als dat verwend zijn is, dan hoop ik dat zij dat delen met hun buren en naasten, en doorgeven aan hun kinderen en het liefst ook nog aan mensen in andere landen. Maar dit wetsvoorstel verandert daar niets aan en beslist daar niets over. Het geeft alleen de mogelijkheden aan gemeenten om daar besluiten over te nemen. De andere opmerkingen en vragen van de heer Terpstra zijn volgens mijn aantekeningen reeds beantwoord.

De heer Ester vroeg nogal wat dingen rond een rustdag op zondag. Ik vind een rustdag zelf belangrijk, net als een heleboel Nederlanders, maar moet dat collectief, op rijksniveau worden bepaald in die zin dat het dezelfde dag is voor heel Nederland? Het zou juist veel handiger zijn met het oog op het gebruik van onze wegen, ons openbaar vervoer en onze infrastructuur als daar meer flexibiliteit in zat. Als iedereen namelijk vijf dagen in de week werkt en op hetzelfde tijdstip naar het werk en naar huis gaat, dan moet je veel meer wegen aanleggen en heb je een heleboel treinen die maar twee keer per dag volop gebruikt worden. Die flexibiliteit zit in de hele maatschappij. Wij gaan naar allerlei andere schema's. Dit wetsvoorstel regelt dat niet. Dat geeft de gemeenten alleen de gelegenheid om daar zelf besluiten over te nemen. Het klopt dus dat de tijdsdruk verschilt. De maatschappij is aan het veranderen. Zij is niet meer zoals toen ik opgroeide in Almelo in een kleine, rustige buitenwijk. Daar doet dit wetsvoorstel niets aan af. Dat probeert alleen te faciliteren dat gemeenten maatwerk kunnen leveren.

Mevrouw Sylvester bevestigde nogmaals hoe belangrijk het is dat wij goede wetgeving hebben op het gebied van arbeid en werknemersrechten. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan. Wij als indieners delen haar mening dat alle andere bestaande wetten goed gehandhaafd moet worden.

De heer Reuten heeft de grote zorg dat dit wetsvoorstel bejaarden het verzorgingshuis in jaagt. Het debat over de vraag je met welk zorgzwaartepakket je wanneer in welke zorginstelling kunt komen, is een heel andere dan wat dit wetsvoorstel probeert te regelen, maar ik deel de zorg over vooral de kleinere krimpgemeenten. Daar moet het voorzieningenniveau zo zijn dat het zelfstandig functioneren van iedereen wordt gefaciliteerd, niet alleen van ouderen maar ook van jongeren. Het lijkt ons bij uitstek aan de lokale gemeenschap om dat te regelen. Dat kun je niet landelijk doen omdat de situatie in Amsterdam echt heel anders is dan in Baarn, Amersfoort, Utrecht of Rotterdam. Vandaar ons voorstel voor maatwerk, om ervoor te zorgen dat ook de ouderen hun boodschappen kunnen blijven doen, met een besteldienst, met een lokaal busje van het maatschappelijk werk, of zelfstandig op de elektrische fiets. Wij verwachten dat gemeenten, zeker krimpgemeenten, daar aandacht aan zullen geven, mede omdat andere verantwoordelijkheden ook bij hen terechtkomen. Zij kunnen daar een compleet pakket van maken. Zij gaan over ruimtelijke ordening en zij gaan straks ook over een gedeelte van de AWBZ. Ik deel de zorg, maar ik denk niet dat deze wet daar een verslechtering in brengt, integendeel. Ik denk dat deze wet een voordeel geeft aan gemeenten om maatwerk te leveren.

De heer Reuten (SP):

Vindt u het beter dat de gemeenten dit soort voorzieningen treffen dan dat er een winkel in de buurt is waar een bejaarde zelf naar toe kan lopen?

Mevrouw Van Tongeren:

Mijn ideaalbeeld van de wereld is iets anders dat wat wij proberen te regelen met deze wet. Natuurlijk zou je willen dat iedereen op de manier die hij of zij wenst, goed bij een winkel kan komen. Ik vind het goed passen bij de lokale overheden om die verantwoordelijkheid op zich te nemen in hun ruimtelijkeordeningsbeleid. Staan zij wel of niet een gigantische shoppingmall buiten hun stad toe? Waar laten zij winkels toe? Welke winkels willen zij waar neerzetten? Hoe zorgen zij voor mensen in alle verschillende leeftijdscategorieën? Zorgen zij bijvoorbeeld in een nieuwbouwwijk voor kastjes waar bestellingen kunnen worden neergezet? Hebben zij in het maatschappelijk werk een ophaaldienst voor mensen die niet zo mobiel zijn, zodat deze toch twee keer in de week nog bij de winkel komen? Ik ben ervan overtuigd dat de lokale democratie hiervoor heel goed kan zorgen en kan opkomen. Ook de organisaties van ouderen kunnen zich roeren, op lokaal niveau misschien nog wel beter dan op landelijk niveau, om te laten zien dat ook ouderen gewoon boodschappen moeten kunnen doen.

De heer De Lange (OSF):

Mevrouw Van Tongeren sprak over de krimpgebieden. Eerlijk gezegd beluister ik in haar woorden toch een aantal illusies. In de krimpgebieden zie ik het volgende. De jongeren trekken weg omdat er geen werkgelegenheid is; de ouderen blijven over, zien hun huis in waarde dalen en kunnen vervolgens geen kant meer op; de buurtwinkel heeft onvoldoende klanten en stopt met zijn activiteiten. Mevrouw Van Tongeren suggereert dat de lokale gemeentes door hun eigen beleid deze desastreuze trends kunnen keren, maar ik denk dat dit niet het geval is. Voor de krimpgebieden moeten door de rijksoverheid maatregelen genomen worden om de problemen die met de krimpgebieden samenhangen, te lijf te gaan. Het is een totale illusie om te geloven dat de problemen die in de krimpgebieden ontstaan, opgelost kunnen worden door het lokale bestuur, door de gemeentes. De problemen die daar een rol spelen, gaan ver uit boven de competentie van wat gemeentebesturen aldaar tot stand kunnen brengen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden van de Kamer en de verdedigers van het wetsvoorstel om terug te keren naar het onderwerp waar het over gaat, namelijk de Winkeltijdenwet en het schrappen van de toerismebepaling. Daar spreken wij vandaag over. Wij kunnen heel breed praten over krimpgebieden, economie, werkgelegenheid en werkloosheid, maar dat alles heeft er slechts zijdelings mee te maken. Ik verzoek de Kamerleden en de verdedigers om zich te beperken tot het wetsvoorstel dat op tafel ligt.

Mevrouw Van Tongeren:

Ik zal kort antwoorden. Het is een wereldwijde trend, die wij in Nederland en in Europa niet gaan keren. Over de hele wereld trekt iedereen naar de steden en dat gebeurt hier ook. Deze wet zal zeker niet het enige instrument zijn waarmee je dit kunt opvangen, maar het is wel een van de instrumenten die lokale gemeentes de mogelijkheid bieden om daarover zelf te beslissen. Daarom vinden wij het een onderdeel hiervan.

Volgens mij heb ik voldoende gezegd over maatschappelijke dynamiek en de veranderende samenleving.

De heer De Graaf vroeg: kun je differentiëren naar locaties? Het antwoord daarop is "ja". Als je voor je gemeente een besluit opstelt onder deze wet, hoeft dat niet voor de hele gemeente te gelden; je kunt aangeven dat het voor bepaalde wijken wel geldt en voor andere niet.

Werknemers met een contract kunnen inderdaad niet gedwongen worden om op zondag te werken, zo zeg ik in antwoord op een andere vraag van de heer De Graaf.

De VVD-woordvoerder heeft ondersteunende opmerkingen gemaakt, maar geen verdere vragen gesteld.

De heer De Lange heeft net dezelfde vragen gesteld als eerder. Ik heb die zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

Ook de vragen over de duurzaamheid en de zondagsrust zijn aan de orde geweest.

Nogmaals: met dit wetsvoorstel wordt niet beoogd om toeslagen op zondag en cao's te regelen.

De vragen van mevrouw Vos zijn volgens mij ook beantwoord. Ik zie haar knikken.

Van de heer Koffeman heb ik veel geleerd over geschiedenis en de verschillende religieuze opvattingen.

Dan ben ik aan het einde van de beantwoording door de indieners, de verdedigers van dit wetsvoorstel.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik heb nog nooit een vergadering meegemaakt waarin de heer Van der Ham zo lang zijn mond heeft dichtgehouden, dus het is een bijzondere avond voor mij. Ik heb ook veel geleerd vanavond. Ik hoorde dat mevrouw Van Tongeren de groenteboer en de melkboer in Almelo nog heeft meegemaakt. Ik ben van een veel oudere generatie dan zij en ik heb in Hengelo de schillenboer en de kolenboer nog meegemaakt.

Voorzitter, u wilt graag dat wij over het geagendeerde onderwerp spreken en dat is de Winkeltijdenwet. Het is taalkundig niet de beste tekst uit het regeerakkoord die over dit onderwerp gaat, maar de bedoeling ervan is duidelijk. Ik citeer: "De wettelijke winkelsluiting op zondag wordt opgeheven. Het is aan gemeenten om desgewenst nadere regels te treffen." De uitdrukking "regels treffen" is taalkundig niet al te best, maar de bedoeling is duidelijk. De bedoeling is gelijk aan die van de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Inmiddels is dit wetsvoorstel een voorstel van de Tweede Kamer geworden.

De achtergrond is, zowel bij de Tweede Kamer als bij ons, de coalitie die het regeerakkoord tot stand heeft laten komen, dat de samenleving is veranderd. Wij zijn van een samenleving, gebaseerd op eenverdieners, overgegaan naar een samenleving, gebaseerd op tweeverdieners. Zaterdag moet er van alles in en rond het huis gebeuren om de zaak weer op orde te krijgen en wij hebben het verenigingsleven voor onszelf en eventueel voor de kinderen. Als je dan op zondag kunt winkelen of boodschappen kunt doen, is dat een prettige en gewenste extra mogelijkheid voor velen.

Winkeliers proberen op die verandering flexibel in te spelen. Vraag en aanbod kruipen altijd naar elkaar toe. De winkeliers doen dit ook tegen de achtergrond van de concurrentie die zij op dit moment ondervinden in de vorm van de permanente en steeds meer benutte mogelijkheid van online winkelen en boodschappen doen. Daar moet je dan als winkelier een antwoord op weten te vinden. Om de mogelijkheden voor alle winkeliers te verruimen en de besluitvorming daarover te laten plaatsvinden bij het bestuur dat het dichtst bij de burgers en de bedrijven, dus ook bij de winkeliers, staat, is dit voorstel nu aan de orde gekomen, zo schat ik in.

Ik zal op een aantal gemaakte opmerkingen en gestelde vragen ingaan. Verdere algemene beschouwingen zal ik achterwege laten. De leden Terpstra, Huijbregts en Faber hebben gesproken over de mogelijkheden voor een winkelier die een huurovereenkomst heeft gesloten toen er in de desbetreffende gemeente 12 koopzondagen waren. Door dit initiatiefwetsvoorstel kan de winkelier geconfronteerd worden met het feit dat er straks 52 koopzondagen zijn. In zijn huurcontract staat dat hij op zondag open moet zijn. Hij dacht dat het om 12 zondagen ging, maar het worden er nu 52. Wat moet zo'n winkelier dan doen? Indien het wetsvoorstel wordt aangenomen en bekrachtigd en indien een gemeente vervolgens besluit om meer koopzondagen toe te staan dan voorheen, kan dat gevolgen hebben voor die winkeliers. Als die winkeliers een huurovereenkomst hebben gesloten waarin staat dat zij een boete moeten gaan betalen voor elke toegestane koopzondag waarop het winkelcentrum opengaat maar die winkeliers niet willen opengaan, dan hebben zij een probleem. Of winkeliers in zo'n geval kunnen worden verplicht tot een ruimere openstelling op zondag, is afhankelijk van de precieze bewoordingen van de huurovereenkomst. Die huurovereenkomst is de winkelier zelf aangegaan met de eigenaar van het winkelcentrum. Ik ken de precieze bewoordingen van die huurovereenkomst niet, want dat is tussen huurder en verhuurder overeengekomen. Het kan echter zijn dat men er redelijkerwijs van uit mocht gaan dat het beperkt zou blijven tot twaalf koopzondagen. Afhankelijk van de formuleringen die precies in zo'n huurovereenkomst zijn gekozen, zou men in het geval van een nieuwe situatie waarin verwacht wordt dat men 52 zondagen per jaar opengaat en waarin men een boete krijgt als men dat niet doet, een beroep kunnen doen op de rechter. Bij de rechter kan de winkelier aangeven dat hij afwijkt van het huurcontract, omdat hij destijds het huurcontract heeft afgesloten op basis van andere voorwaarden dan de nu geldende voorwaarden. Omdat de omstandigheden anders zijn, kan de winkelier aangeven dat hij wil dat het contract wordt ontbonden of dat hij niet wil dat hij verplicht wordt om op zondagen open te gaan. Dat kan hij aan de rechter voorleggen, die zich daar vervolgens over zal uitspreken.

In het geval een gemeente straks zou besluiten om het aantal koopzondagen te vergroten, zal de gemeente een afweging maken van alle belangen; ik kom daar zo dadelijk op terug. De belangen van de winkeliers in zo'n winkelcentrum zal de gemeente dan dus ook meewegen. Ik zal dit punt trouwens nog eens extra onder de aandacht brengen van de VNG, want het is natuurlijk een reëel punt. Het zou ook goed zijn als dit punt expliciet wordt meegenomen in de leidraad, waar de VNG aan het eind van deze maand of begin juni mee komt.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het is heel goed dat de minister dit toezegt, maar het probleem van dit soort "wurgcontracten" heeft te maken met de relatie tussen de verhuurder en de huurder. Dat zijn vaak exploitatiemaatschappijen, projectontwikkelaars et cetera, en de kleine ondernemingen. Zou het niet verstandiger zijn dat de minister van Economische Zaken dit aan de orde stelt binnen VNO-NCW? De VNG gaat daar namelijk niet over; het is geen probleem van de gemeenten. Via VNO-NCW vind ik eigenlijk een betere route dan via de overheid. De desbetreffende gemeente kan dat huurcontract niet beïnvloeden.

Minister Kamp:

Ik noemde de VNG, omdat de gemeente kan besluiten tot meer koopzondagen. Dat hoeft de gemeente niet te doen, dat kan de gemeente doen. De gemeente moet een afweging maken van alle direct betrokken belangen. Aangezien dit een direct betrokken belang is, zou het goed zijn als de gemeente dat bij de afweging zou betrekken. Dat wil ik graag bij de VNG naar voren brengen. Het gaat hier om een relatie tussen verhuurder en huurder. Die hebben een contract gesloten. De huurder heeft dat getekend. Als er een nieuwe situatie intreedt waarin de huurder zou kunnen stellen dat de omstandigheden dusdanig gewijzigd zijn dat hij redelijkerwijs niet aan dat contract kan worden gehouden, moet hij dat aan de rechter voorleggen en kijken wat daar uitkomt. Ik denk dat dat reëel is. Het gaat hierbij om huurcontracten, om de relatie tussen huurder en verhuurder. Het is een civiele relatie. Als daarover onenigheid bestaat, hebben we in ons land rechters om daar een uitspraak over te doen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Daarover ben ik het volledig met de minister eens. Daarom ben ik geen voorstander van aanvullende wettelijke regels op dit moment. Mij ging het erom dat het een reëel probleem is dat her en der al bestaat. Ik vind het op zichzelf niet onverstandig als de regering dat als een punt van zorg zou zien, vooral ook omdat het gaat om een situatie waarin we meer koopzondagen krijgen. Ik heb daar persoonlijk geen bezwaar tegen, maar dan gelden wel overwegingen die voor individuele ondernemers relevant zijn, bijvoorbeeld hun recht op het uitoefenen van godsdienstvrijheid. Juist omdat ik niet pleit voor wettelijke maatregelen, vind ik dat ik wel moet pleiten voor aandacht daarvoor van de zijde van deze Kamer maar ook van de zijde van de regering. Een van de mogelijkheden waarover de minister beschikt, is om dit punt ook in kringen van het bedrijfsleven aan de orde te stellen.

Minister Kamp:

Het is moeilijk voor mij om tot twee keer toe nee te moeten zeggen tegen de heer De Graaf. Ik heb vele uren met hem in de Trêveszaal mogen delen toen hij vicepremier was. Ik moet dus eens goed nagaan of ik in mijn reguliere contacten met het mkb en voornamelijk met VNO-NCW dit als een gespreksonderwerp kan agenderen, om daar in de geest van de heer De Graaf over van gedachten te wisselen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik dank de minister zeer voor zijn bereidheid.

Minister Kamp:

De heer Ester en mevrouw Sylvester hebben gevraagd in hoeverre de verschillende belangen in de leidraad van de VNG, die eind mei of begin juni moet komen, geëxpliciteerd zullen worden. In hoeverre zal die leidraad ook gepaard gaan met sanctiebepalingen? De VNG is voornemens om een brief naar de gemeenten te sturen waarin zij aangeeft dat alle relevante belangen expliciet in de afweging moeten worden betrokken. Dat is ook logisch, want in artikel 3.4 van de Algemene wet bestuursrecht staat dat alle direct betrokken belangen moeten worden gewogen. Die brief zal vergezeld gaan van een modelverordening, waarin komt te staan welke keuzes gemeenten kunnen maken naar aanleiding van dit initiatiefwetsvoorstel. Daarin zal de belangenafweging ook meegenomen worden. Die brief en die modelverordening zullen niet gepaard gaan met sanctiebepalingen. Dat kan de VNG niet doen. Wel kunnen belanghebbenden naar de rechter gaan als iemand vindt dat er geen of geen goede belangenafweging heeft plaatsgevonden, omdat een bepaald belang niet is meegenomen. Dan kan men naar de rechter gaan en daar een uitspraak over vragen.

Mevrouw Sylvester heeft gevraagd om uitvoeriger te schetsen hoe het eruit gaat zien. In de modelverordening, waar de VNG mee komt, zal worden aangegeven wat er naar aanleiding van dit initiatiefwetsvoorstel in de Winkeltijdenwet komt te staan. Daarin zal bijvoorbeeld worden aangegeven wat er mogelijk is met betrekking tot de koopzondagen. In de oude situatie konden gemeenten bijvoorbeeld kiezen voor nul koopzondagen, of zes of twaalf. In de nieuwe situatie kan er ook sprake zijn van 36, 48 of een ander willekeurig aantal tot 53; Ik heb 52 in mijn hoofd, maar als een van de initiatiefnemers, de heer Verhoeven, zegt dat het er in zijn gemeente 53 zijn, dan zijn het er 53; in een enkel jaar, zo voegt hij er aan toe. Als de koopzondagen worden ingevoerd, kan de gemeente die koopzondagen in tijd begrenzen. De gemeente kan de koopzondag ook beperken tot bepaalde delen van de gemeente. Al dat soort dingen zal uitgewerkt worden in die modelverordening. Ik voeg daar nog aan toe dat de gemeenten die aangereikt krijgen. Het is heel nuttig om die te gebruiken, maar ze zijn daartoe niet verplicht. Ze kunnen ook met hun eigen verordening komen.

De heer Ester en mevrouw Sylvester hebben gevraagd naar de evaluatie. Worden de economische en sociale gevolgen van de Winkeltijdenwet voor kleine winkeliers en werknemers meegenomen in een evaluatie? In mijn brief van 22 maart heb ik aangegeven dat ik bereid ben om een gedegen evaluatie van die wet uit te voeren. Dat lijkt mij ook verstandig. Meer in algemene zin zeg ik ook tegen mevrouw Huijbregts dat ik het met haar eens ben. Als je ziet wat gemeenten allemaal al doen en kunnen, en hoe belangrijk de gemeente is als de overheid die het dichtst bij de burgers staat, en als je ziet welke nieuwe taken ze van ons krijgen, dan kunnen ze ook deze taken naar mijn inschatting heel goed behartigen. Maar goed, die evaluatie lijkt mij zinvol; het lijkt mij ook zinvol om de economische en sociale gevolgen van de wijziging van de Winkeltijdenwet voor kleine winkeliers en werknemers in de evaluatie mee te nemen. Dat zeg ik graag toe. Ik zeg ook toe dat ik die evaluatie binnen drie jaar na inwerkingtreding zal uitvoeren.

De heer Ester en de heer De Graaf hebben gesproken over de belangen van kleine ondernemers. Zullen die ook worden afgewogen in het kader van de lokale besluitvorming? Zij vroegen of ik enig zicht heb op de gevolgen voor de arbeidsplaatsen in de detailhandel, als die wet daadwerkelijk zou leiden tot meer zondagsopenstellingen. Het is lastig om die economische gevolgen goed in te schatten. Ik weet namelijk niet wat de gemeenten gaan doen, hoeveel gemeenten hoeveel extra koopzondagen gaan toestaan. Ik weet ook niet wat de winkeliers vervolgens doen; men is namelijk niet verplicht om open te gaan, behalve in het geval van het zojuist besproken huurcontract. Onderzoeksmateriaal is niet beschikbaar. Omdat dit geen regeringsvoorstel is, heeft het kabinet ook niet zelf onderzoek gedaan. Op dit moment beschikbaar is een onderzoek van het Centraal Planbureau uit 2009. Het toenmalige kabinet had het voornemen om de toerismebepaling in te perken. Toen zat er het kabinet-Balkenende IV waarvan ook de ChristenUnie deel uitmaakte. Het ging over het inperken van de toerismebepaling. Er zouden minder koopzondagen komen. Het CPB heeft toen gezegd dat dit vermoedelijk minder arbeidsplaatsen tot gevolg zou hebben. Je zou kunnen redeneren dat je méér arbeidsplaatsen krijgt als je nu meer koopzondagen toelaat. Dit is echter het enige onderzoeksgegeven. Ik zou nu geen al te stellige uitspraken willen doen.

De heer Ester sprak over de impact van het wetsvoorstel op de concurrentie tussen kleine middenstanders en het grootwinkelbedrijf. Die impact op de onderlinge verhoudingen is er inderdaad, maar hangt af van de effecten van dit wetsvoorstel. Daar is geen onderzoek naar gedaan. Het grootwinkelbedrijf heeft natuurlijk positieve effecten vanwege zijn schaalgrootte. Een kleine winkelier kan echter heel flexibel zijn en heeft meer mogelijkheden om zich te specialiseren. Dat geeft ook voordelen. Ik kan op dit moment geen uitspraak doen over hoe die onderlinge verhoudingen precies liggen, omdat ik niet beschik over concrete informatie daarover.

De heer Reuten heeft gezegd dat de gemeenten bij hun belangenafweging ook de kosten van bejaardenverzorgingshuizen en andere maatschappelijke kosten zouden moeten meewegen. Ik ben dat niet met hem eens. Er moet een belangenafweging gemaakt worden, maar dat is volgens de Algemene wet bestuursrecht een afweging van de direct betrokken belangen. De heer Reuten maakt het nu wel heel erg breed. Ik vind dat kosten van bejaardenverzorgingstehuizen niet onder de direct betrokken belangen vallen en dat wij redelijkerwijs van gemeenten niet kunnen verwachten dat zij dat doen.

De heer Reuten vroeg zich af, of het kabinet bereid zou zijn om serieus te denken aan een gelimiteerde winkelopenstelling van bijvoorbeeld 50 uur per week. Ik merk dat de heer Reuten ook een gedachteproces doormaakt. Hij spreekt nu over 50 uur per week. Dat spreekt mij helemaal niet aan. Ik weet niet wat ik daarmee moet. Onder de oude winkelsluitingswet ging het om 55 uur. Toen hebben wij de Winkeltijdenwet gemaakt en gezegd dat winkels in ieder geval open mogen zijn tussen 06.00 uur 's morgens en 22.00 uur 's avonds. In die wet staat ook dat de gemeenteraad de mogelijkheid heeft om bij verordening vast te stellen dat de winkels 24 uur per dag open zijn. Op dit moment mogen winkels 6 x 24 uur = 144 uur per week open zijn. Wat doen de winkeliers daarmee? In 1996 aan het einde van de winkelsluitingswet was het 55 uur en in 2006 was het bijna 65 uur. Er is dus in tien jaar een stijging geweest van 55 uur naar 65 uur. Volgens mij is het een gecontroleerd proces. Wat hier wordt voorgesteld, is geen reden om terug te gaan naar 50 uur per week. Ik ben niet bereid om initiatieven in die richting te nemen.

Mevrouw Faber stelt dat verhuurders een minimumaantal openingsuren in hun contract zouden kunnen opnemen. Zij wees op de nieuwe situatie die ontstaat tussen verhuurder en huurder en stelt dat er minimumaantallen openingsuren opgenomen zouden kunnen worden. De winkelier zou dan zelf mogen bepalen of hij zijn winkel wel of niet opent op zondag. Ik vind dit echt iets waarmee wij ons als wetgever niet zouden moeten bemoeien. Het is een zaak tussen partijen om huurovereenkomsten af te sluiten. Een bedrijf moet beslissen of het wil investeren in onroerend goed en als dat het geval is, moet het proberen huurders te krijgen. Het bedrijf maakt voorwaarden voor die huurcontracten. Daarbij wordt gekeken naar het algemene belang van alle huurders in het betreffende winkelcentrum. Daarbij kan horen dat je op zondag geopend bent en dan maak je daar een contract voor. Een potentiële huurder kan bepalen of hij wel of niet dat contract tekent. Ik zou dat bij de partijen willen laten en als wetgever geen minimumaantal openingsuren gaan voorschrijven.

De heer De Graaf vroeg zich af of de werknemer het recht behoudt om zijn arbeidsovereenkomst in stand te laten als hij niet op zondag wil werken. De heer De Graaf sprak ook over de zondagstoeslagen als zijnde een recht. Dat laatste punt is eveneens ingebracht door mevrouw Sylvester.

Een werknemer heeft inderdaad het recht om zijn arbeidsovereenkomst in stand te houden als hij niet op zondag wil werken. Naast de Arbeidstijdenwet biedt ook het Burgerlijk Wetboek bescherming. Een werknemer mag niet ontslagen worden vanwege het eventuele feit dat hij weigert op zondag te werken. Wordt hij toch ontslagen, dan is er sprake van onrechtmatig handelen.

Het is een ander verhaal bij de toeslagen. De toeslagen en de vergoedingen die werknemers ontvangen voor werk op bijzondere dagen of tijden worden geregeld in de collectieve arbeidsovereenkomsten. Het zijn dus de cao-partijen die met elkaar de arbeidsvoorwaarden afspreken die gelden voor werknemers in een bepaalde sector bij een bepaald bedrijf. Het gaat om afspraken en niet om rechten. Cao-partijen bepalen wat een redelijke beloning is. In het verslag van 4 december heeft de PvdA-fractie al de vrees uitgesproken dat de toeslagen voor zondagsarbeid onder druk zouden komen te staan. Zij heeft mij gevraagd om daarover te spreken met de werkgeversorganisaties. Dat is gebeurd. De werkgevers hebben aangegeven dat zij onderkennen dat leef- en arbeidspatronen veranderen. Wat vroeger als atypisch en inconveniënt werd ervaren, zal in de toekomst niet meer of in mindere mate zo worden ervaren. Zij houden er rekening mee dat het in de toekomst een andere kant kan uitgaan dan mogelijk door mevrouw Sylvester wordt gewenst. Het is aan de cao-partijen: de werkgevers en de werknemers. De werknemers bepalen via onderhandelingen wat uiteindelijk acceptabel is. Als de werkgevers op dit punt verslechteringen ambiëren, is het wel nodig dat de werknemers daarmee instemmen anders komt er geen cao tot stand, met alle consequenties van dien.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik ben blij dat de minister nu al ingaat op mijn vraag. Dat beperkt wat mij betreft de duur van de tweede termijn. Er is overleg geweest met de werkgevers. Ik ben daar dankbaar voor. Is er ook overleg geweest met de werknemers? De minister geeft immers zelf aan dat het een kwestie is van afspraken maken in de cao en dat moet van twee kanten komen. Wij weten nu hoe de werkgevers erover denken, maar de werknemers zijn ook belangrijk en misschien nog wel belangrijker.

Minister Kamp:

Dat is niet gebeurd. Dat is bij dit soort zaken ook niet echt nodig. De werknemers weten heel precies wat hier gebeurt. Met hun organisaties volgen zij precies wat er allemaal aan de hand is. De werkgevers proberen natuurlijk altijd hun kosten te drukken, dus als zij een kans zien om gelet op de arbeidsmarkt en op de veranderende omstandigheden in de samenleving die kosten te verminderen, zullen zij dat zeker proberen. Dat komt allemaal op tafel bij de cao-onderhandelingen. Ik heb niet apart met de werknemersorganisaties gesproken, maar tilt u daar niet te zwaar aan. Zij zijn zeer goed op de hoogte van wat hier speelt en kunnen heel goed opkomen voor hun eigen belangen.

Mevrouw Vos vroeg of het een idee is dat iedere werknemer in ieder geval kan aangeven dat hij ten minste één vrije dag wil hebben. Wij hebben al veel geregeld in onze Arbeidstijdenwet. Daarin staat dat er per week maximaal een bepaald aantal uren gewerkt mag worden. Het gaat om 48 uur maximaal. Dat is een gemiddelde over 16 weken. Binnen die 16 weken mag het ook wel eens een keertje meer zijn, bijvoorbeeld 60 uur. Dat moet dan op een ander moment weer worden ingehaald. Ik denk dat daarmee de zaak behoorlijk geregeld is. Als werkgevers en werknemers zouden vinden dat dit niet voldoende is, kunnen zij in hun cao's afspraken maken die gaan in de richting die mevrouw Vos mogelijk wenst. Ik ben niet van plan om hiervoor met een initiatief te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een duidelijk antwoord. Mijn vraag gaat wel degelijk over iets wat volgens mij toch in de Arbeidstijdenwet zou moeten worden geregeld. Dat is puur het punt dat het voor een aantal werknemers – misschien niet voor iedereen – juist van belang is om een bepaalde dag als een vaste vrije dag vast te stellen, omdat zij dan enkele belangrijke activiteiten kunnen doen. Het kan daarbij om de zondag gaan, maar ook om de woensdag, bijvoorbeeld voor de kinderen. Dat zou een interessant punt kunnen zijn dat in deze discussie een rol speelt. Daar gaat mijn vraag over.

Minister Kamp:

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Vos dat wenst. Het is aan haar om dat bij iedere gelegenheid, als zij dat wenst, naar voren te brengen en daar wellicht steun voor te vragen. Ik vind dat er op dit moment genoeg geregeld is in de Arbeidstijdenwet. Ik ben er eerder op uit om het aantal regels te verminderen dan te vermeerderen. Ik kom dus niet met een voorstel op dit punt.

De heer Holdijk heeft een toezegging gevraagd voor een onderzoek naar de mogelijkheden en onmogelijkheden van werknemers die op zondag moeten werken. Ik heb al gezegd dat het ongewenst is om druk uit te oefenen op personeel om op zondagen te werken en te dreigen met ontslag. De bescherming van de werknemers is geregeld in de Arbeidstijdenwet. Werknemers die hiermee te maken krijgen, kunnen zich beroepen op de Arbeidstijdenwet en op het Burgerlijk Wetboek. Ik denk dus dat er voldoende is geregeld voor de positie van werknemers en het al dan niet werken op zondagen. Gelet op het belang dat de Kamer hecht aan de positie van werknemers op zondag, vind ik echter wel dat dit punt expliciet kan worden meegenomen bij de zojuist aangekondigde evaluatie van de Winkeltijdenwet. Ik hoop dat deze overwegingen voor de heer Holdijk voldoende zullen zijn, om de motie, waarmee hij niet overdreven scheutig is, nog even in zijn portefeuille te houden.

De heer Koffeman vroeg zich af of er nog beperkingen worden opgelegd aan de 24 uurseconomie. Ik geloof niet dat dit echt nodig is. Ik heb al gezegd dat er nu 6x24 uur per week mogelijk is. Dat zijn 144 uur, waarvan er gemiddeld 65 benut worden. In dit wetsvoorstel wordt niet voorgesteld om het aantal uren sowieso te verruimen, maar om een andere overheid daar de mogelijkheid toe te geven. Wij wachten af wat die overheden zullen doen. Ik denk dat te verwachten is dat er wellicht nog enige uitbreiding van die lijn van 55 tot 65 uur komt, maar het is niet mijn verwachting dat wij wat betreft de winkeltijden naar een 24 uurseconomie gaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik stel voor dat wij direct doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Mijn voorstel is dat alle leden daarvoor drie minuten hanteren. Dan kunnen wij de discussies op een redelijk tijdstip beëindigen.

De heer Holdijk (SGP):

Is het mogelijk dat er vijf tot tien minuten wordt geschorst?

De voorzitter:

Mijnheer Holdijk, is een schorsing tot 21.00 uur voldoende? Dan schors ik de vergadering kort.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.00 uur geschorst.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik heb slechts één vel papier, maar wel gevuld met heel kleine lettertjes. Ik doe mijn best om mijn inbreng binnen drie minuten af te ronden. Ik wil allereerst de heer Verhoeven speciaal bedanken voor de grote waardering die hij heeft uitgesproken over de "open mind"-houding van het CDA. Ik breng dit extra naar voren, omdat de heer Verhoeven een van de weinigen is die tot nu toe positief hierop heeft gereageerd. Niet alle reacties zijn even positief en daarom ben ik heel blij met wat de heer Verhoeven heeft gezegd.

Ik heb grote waardering voor de gedegen beantwoording van de indieners en de minister. Het CDA is aan de ene kant voorstander van een gemeentelijke autonomie. Die passen wij ook toe op de sociale partners, want die kunnen ook een heleboel dingen zelf regelen. Wij kunnen ons dus heel goed vinden in het antwoord van de minister op de vraag of hier nog opmerkingen moeten worden gemaakt over de sociale aspecten, zoals de ploegen- en zondagstoeslag en dergelijke dingen meer. In onze achterban heersen er echter bezwaren tegen een uitbreiding van de mogelijkheden van de zondagsopening van winkels. Wij moeten beide aspecten dus goed gaan afwegen.

Omdat wij de zondagsopening van winkels als een zeer principieel punt zien, hebben wij geen vragen gesteld over de economische effecten daarvan. Ik kan dus heel goed motiveren waarom wij over een aantal gebieden, zoals de sociale en economische aspecten, principieel geen vragen hebben gesteld.

Een pluspunt van de beantwoording is dat mij nog duidelijker is geworden dat het voorliggende wetsvoorstel ten aanzien van de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid een vooruitgang is ten opzichte van de huidige wet. Dat is mij nog duidelijker geworden dan voorheen en dat zie ik als een sterk argument van beide indieners.

Het CDA is nog niet helemaal gerust op de rol van de verhuurder en de positie van de huurder. Op dat punt steunen wij de motie die de heer Holdijk zal indienen. Omwille van de tijd kan ik daarnaar verwijzen.

Het enige wat ik kan beloven is dat de CDA-fractie ervoor zal zorgen dat de definitieve beslissing over de vraag of wij voor of tegen dit wetsvoorstel zullen stemmen, voor 28 mei genomen zal worden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik dank ook de ambtelijke staf voor de inspanningen.

Voor de ChristenUnie is dit wetsvoorstel een fundamentele kwestie, niet alleen omdat zondagsrust voor ons als christelijke partij essentieel is, maar ook omdat dit initiatiefwetsvoorstel de opmaat vormt naar een 24 uurseconomie. Dat is niet het type economie dat mijn partij voorstaat. Een mens is immers meer dan een consument. Wij voelden ons op dit punt altijd zeer verwant met het gedachtegoed van GroenLinks. Het valt moeilijk te begrijpen dat deze partij nu een andere weg kiest. Wij betreuren het ook dat wij het CDA, een christelijke partij, vandaag niet eenduidig aan onze zijde vinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet helemaal weet wat het CDA-standpunt precies inhoudt. Dat zullen wij bij de stemming wel merken.

Mijn fractie is niet van de kernredenering van dit wetsvoorstel overtuigd. De basisassumptie is dat het plaatselijk bestuur beter recht kan doen aan de belangen van burgers en andere lokale stakeholders dan de nationale overheid. Als dat zo is, moet toch echt overtuigend worden aangegeven hoe dit dan beter zou kunnen. Naar onze smaak zijn de indieners daar niet in geslaagd.

Wij danken de minister voor zijn toezegging om de wet omvattend te evalueren. Als ik het mag samenvatten, gaat het daarbij zowel om de sociale en economische gevolgen als om de impact op de zondagsrust. Het wetsvoorstel, zo voorspelt althans mijn fractie, zal de positie van kleine winkeliers en werknemers verslechteren. Het verstevigt de positie van grootwinkelbedrijven. Per saldo wordt het lokale economische speelveld daarmee ongelijker. Al met al maken de indieners van het wetsvoorstel niet aannemelijk dat het een oplossing biedt voor de problemen die zij te berde hebben gebracht. Het wetsvoorstel verandert de spelregels, of beter: het wetsvoorstel laat eigenlijk de spelregels vallen. Daarmee verandert het speelveld en geldt het recht van de sterkste tussen gemeenten en binnen gemeenten.

Mijn fractie is van mening dat de zondagsrust een groot goed is, voor burgers, winkeliers, werknemers en consumenten, voor christenen en niet-christenen. Daarom stemmen wij met overtuiging tegen dit wetsvoorstel.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid dankt de indieners en de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik heldere antwoorden heb gekregen. Het besluit over de koopzondag hoort thuis bij de gemeente; daar moet worden afgewogen. De lokale democratie dient te bepalen wat in de directe omgeving gebeurt. In de gemeenteraden dient de afweging te worden gemaakt. De wet neemt onduidelijkheid over de toerismebepaling weg. Dat is ook een pre. Daarnaast vindt er een betere aansluiting met bewoners plaats. Ook de diversiteit van gemeenten mag er zijn. Ik noem bewust vier winstpunten, want wij hebben die punten heel duidelijk gezien.

Mijn inbreng bevatte drie prangende punten, allereerst de belangenafweging. In een brief van 29 oktober 2012 is toegezegd dat er een overleg met de VNG zou plaatsvinden om te bekijken wat de leidraden zijn. Het betrof ook de vraag hoe je de belangenafweging binnen gemeenten kunt ondersteunen, zodat die op een adequate en effectieve wijze plaatsvindt. Begin juni komt er een brief met een modelverordening waarbij ook een uitleg komt. Als je het er niet mee eens bent, kun je lokaal besluiten om de twee geschetste wegen af te lopen om als het ware je recht te halen. Ik kan me dan ook niet vinden in de redenering van de PVV, die eigenlijk zegt: die ondernemers hebben het allemaal heel druk en zitten niet op juridische procedures te wachten. Als je vindt dat de belangenafweging niet zorgvuldig is gemaakt, dan moet je de afweging, het besluit, via een winkeliersvereniging of op een andere wijze nog eens aanhangig kunnen maken om te bekijken of je daar iets aan kunt verbeteren.

Ik kom op het overgangsrecht. Ik heb begrepen dat er geen fase optreedt waarin winkels die eerst open waren op zon- en feestdagen moeten sluiten. Er kan dus ook geen sprake zijn van gederfde inkomsten. Ik vind dat een zeer belangrijk punt, zodat gedoe tussen gemeenten en winkeliers voorkomen kan worden als dit wetsvoorstel van kracht wordt.

Ik eindig met de toeslag voor zondagsarbeid. Ik heb gehoord dat daarover overleg heeft plaatsgevonden. Ik dank de minister omdat hij heeft gedaan wat hij heeft toegezegd. Ik heb ook begrepen dat hij heeft gezegd: ik heb met de werkgevers gesproken, maar niet met de werknemers; het moet in de cao geregeld worden en de werknemersorganisaties kunnen best voor zichzelf opkomen. Dat is waar.

Ik kom tot een eindafweging. Ik heb op twee van de drie prangende punten een heel duidelijk antwoord gekregen. Over het derde punt, de zondagstoeslag, komt na drie jaar een evaluatie. Daarin worden sociale én economische gevolgen duidelijk meegewogen. Ik zal dit voorleggen aan mijn fractie en op basis daarvan zullen wij de uiteindelijke afweging over dit wetsvoorstel maken.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de repliek. Hoewel het ten dele al duidelijk was, blijkt vandaag dat er enerzijds onder de fracties, de indieners en de minister andere doelstellingen en visies op de inrichting van de maatschappij bestaan. Anderzijds zijn er andere schattingen over de effecten van het wetsvoorstel. Op dit moment zijn we het daar althans nog niet over eens geworden.

Ik wil nog even terugkomen op een punt dat daarstraks ook tijdens een interruptie naar voren kwam. De indieners willen vrij baan geven aan de gemeentelijke autonomie. Dat herhalen zij steeds, maar zij willen artikel 9 in stand houden. In artikel 9 staat: het is de gemeenteraad verboden, verordeningen vast te stellen over winkelopeningstijden tussen 06.00 uur en 22.00 uur. Dat noem ik niet "gemeentelijke autonomie" maar "centraal geleid".

Het wetsvoorstel is in het belang van grote groepen consumenten, ja, maar het is tegengesteld aan het belang van andere groepen consumenten. Het voorstel lijkt enerzijds gemiddeld in het belang van het grootwinkelbedrijf en anderzijds gemiddeld tegen het belang van de kleine winkelier. Die ondervindt immers fysieke beperkingen omdat hij of zij niet 7 maal 24 uur aan de slag kan zijn. In de concurrentie zal de winkelier het altijd afleggen tegen het grootwinkelbedrijf.

Beide punten, de uiteenlopende belangen van consumenten en de uiteenlopende belangen van winkeliers, kunnen worden ondervangen door binnen het wetsvoorstel aan gemeenten toegestane winkeldagen en winkeltijden grenzen te stellen aan het maximale aantal openstellingsuren per winkel. Binnen de maximaal 7 maal 24, 7 maal 12 of 6 maal 12, moet een maximaal aantal openstellingsuren per winkel worden vastgesteld. Op dit punt wil ik ten slotte een motie in dienen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Reuten, Koffeman, Ester, De Lange en Holdijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het onderhavige wetsvoorstel geen grenzen gesteld worden aan mogelijke openstelling van winkels;

verzoekt de regering, mogelijk te maken dat er binnen door gemeenten toegestane winkeldagen en -tijden, grenzen gesteld worden aan het maximale aantal openstellingsuren per winkel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (32412).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de initiatiefnemers en de minister voor de uitgebreide antwoorden. De PVV-fractie blijft van mening dat de kleine winkeliers in de grote winkelcentra in een lastig parket zitten. De minister heeft al aangegeven dat hij hierover in overleg wil gaan met de VNG. Dat verheugt mijn fractie. Toch heeft de PVV-fractie nog een punt openstaan en daarom dien ik namens mijn fractie de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Faber-van de Klashorst, Kok, Popken, Marcel de Graaff, Van Strien en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lopende huurcontracten tussen winkeliers en eigenaren van winkelcentra gesloten zijn onder toen geldende wetgeving;

constaterende dat de kleine winkeliers zich bevinden in een dwangpositie door huurcontracten die zijn afgesloten met voorgeschreven openingstijden en de mogelijkheid tot het opleggen van een boete indien de winkeliers hiervan afwijken;

verzoekt de regering om voor de duur van de nog lopende huurcontracten te komen met een voorstel om de kleine winkeliers te ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (32412).

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Een belangrijk gedeelte van mijn tweede termijn bestaat uit de dank uitspreken aan de verdedigers van het initiatiefvoorstel. Zij hebben dat niet alleen voortreffelijk gedaan, maar daarmee spreek ik ook hun voorgangers aan, die het wetsvoorstel in het begin een heel eind hebben begeleid. Ik dank ook de minister voor zijn antwoorden en voor zijn bereidheid om mij tegemoet te komen op een klein mij aangelegen puntje. Zo ken ik hem ook, zowel binnen als buiten de verschillende vergaderzalen waar wij elkaar ontmoeten.

Ik heb geen dwingende vragen meer, want ik vond de beantwoording bevredigend. Wij zullen op grond van argumenten en ook op grond van de vaste overtuiging dat bij de eerste overheid moet worden gelaten wat daar ook thuis kan horen, voor dit wetsvoorstel stemmen. De eerste overheid is vanzelfsprekend de lokale overheid. De veronderstelling daarbij is overigens dat de handhaving, zoals door de heer Verhoeven is onderstreept, buitengewoon relevant is. Deze zullen wij ook bij de evaluatie meenemen, net als de positie van de kleine ondernemers in de grote winkelcentra. Het is relevant om over een paar jaar te bekijken wat dit heeft opgeleverd en of er mensen of instellingen in het gedrang zijn gekomen. Met volle overtuiging zullen wij het wetsvoorstel steunen.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Ook van de kant van de VVD hartelijk dank voor de beantwoording. Deze discussie heeft een heleboel helder gemaakt. In het wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid voor het verlenen van ontheffing op grond van de wettelijke bepalingen in artikel 2 bij de lokale overheid gelegd. In de discussie stond de vraag centraal of gemeenten wel in staat zijn om die verantwoordelijkheid te nemen. Daar ging het eigenlijk om. Het mag duidelijk zijn dat de VVD die vraag bevestigend beantwoordt. Gemeenten zijn zeer goed in staat om een afgewogen oordeel te geven over alle aspecten en belangen die hierbij een rol spelen. Maatwerk op lokaal niveau, regionale afstemming en differentiatie naar behoefte. Wat de VVD betreft mag dit de maat zijn voor verdere decentralisaties van taken naar de gemeenten.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst mijn dank aan de initiatiefnemers en aan de minister voor hun uitgebreide beantwoording. Het is niet altijd zo dat een uitgebreide beantwoording synoniem is met een bevredigende beantwoording.

Ik vind het jammer dat er vandaag in het debat heel veel nadruk is gelegd op koopzondagen, terwijl het voorliggende wetsvoorstel veel bredere implicaties heeft dan koopzondagen alleen. Het gaat over het totaal aan winkeltijden. De zondagen en de eventuele religieuze aspecten die daarbij horen, zijn hoogstens verwarrend, als het gaat om de totale problematiek. Dat heb ik gemist en ik denk dat de discussie hierdoor op het verkeerde been is gezet.

Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, zet toch de deur open voor een maatschappelijke ontwikkeling die consumentisme heel hoog in het vaandel heeft. Men mag betogen dat gemeentebesturen wijs genoeg zullen zijn om aan die trend weerstand te bieden, maar we moeten niet onderschatten dat de druk, met name van grote ondernemingen, in de praktijk aanzienlijk is en dat men vrezen moet dat de ontwikkelingen in een richting zullen plaatsvinden die in elk geval volgens mijn fractie ongewenst zijn.

Er is geen beletsel in dit wetsvoorstel voor een 24/7-economie. Dat is iets wat wij buitengewoon betreuren. Ik denk niet dat we een week na 1 juli meteen in die situatie zullen zijn, maar ik ben wel zeer bezorgd dat de druk over een aantal jaren opgebouwd zal worden in deze richting. Dan zullen we met zijn allen zeggen dat we vandaag, of wellicht volgende week, een verkeerde beslissing hebben genomen.

Het is in het algemeen moeilijk om de toekomst te voorspellen. In dit specifieke geval is dat toch niet al te moeilijk, want we kunnen heel duidelijk constateren dat het aannemen van het wetsvoorstel de grootwinkelbedrijven in een grotere machtspositie zal manoeuvreren dan zij op dit moment hebben. Ik heb dat in de interruptie aangegeven, maar ik heb eigenlijk niet gehoord dat dit met tegenargumenten bestreden wordt. Dat is een punt waarover mijn fractie zich buitengewoon veel zorgen maakt. Wij denken dat dit alleen al voldoende reden is om dit wetsvoorstel te verwerpen. Mocht dit wetsvoorstel aangenomen worden, volgende week, dan ben ik ervan overtuigd dat bij de grootwinkelbedrijven onmiddellijk de vlag in top gaat.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ook mijnerzijds dank aan de verdedigers van het initiatiefvoorstel. De positie van mijn fractie is in eerste instantie wel duidelijk gemaakt. In deze tweede instantie refereer ik aan de woorden van mevrouw Van Tongeren, die zei: "Wij codificeren de in de maatschappij gaande zijnde ontwikkelingen en die faciliteren wij." Het is maar de vraag hoe je die ontwikkelingen waardeert. Ik denk dat duidelijk is dat er een verschil in benadering is in de waardering van die ontwikkeling. Meer wil ik er in algemene zin niet over zeggen.

Ook dank aan het adres van de regering, maar de minister heeft mijn vraag in eerste termijn toch niet geheel en al goed begrepen, maar misschien was ik daar zelf mede debet aan. Hij antwoordde met name over de positie van de werknemers wat betreft het verrichten van zondagsarbeid. Daar was ik inderdaad mee geëindigd, maar wat mij betreft was dat annex aan de verplichte openstelling van huurders. Als huurders niet verplicht kunnen worden om hun winkel open te stellen, dan is de positie van hun personeel in die zin ook beschermd. Daar had mijn opmerking betrekking op.

Ik heb inmiddels zijn beschouwing gehoord over bestaande huurovereenkomsten en al bestaande openstellingsverplichtingen, die eventueel uitgebreid kunnen worden nadat dit wetsvoorstel kracht van wet zou krijgen. Beroep op de rechter heeft hij genoemd. In dat soort situaties kan ik mij dat voorstellen.

Mijn opmerking was vooral gericht op situaties waarin er nog geen verplichting bestaat tot zondagsopenstelling, maar deze ontstaat door een gemeentelijk besluit als gevolg van het aanvaarden van dit wetsvoorstel. Het gaat mij erom dat je niet alleen in bestaande contracten die bescherming zou wensen, maar dat je ook uitsluiting van potentiële huurders, net als potentiële werknemers, wilt uitsluiten. Het is mooi als je zegt dat werknemers niet ontslagen mogen worden, maar als je hoe dan ook wel toestaat dat zij niet aangenomen worden, dan is dat in mijn ogen geen adequate bescherming.

Ik denk dat ik niet kan volstaan met de toezegging dat er eventueel een gesprek plaatsvindt met VNO-NCW en met het mkb en dat bij voorbaat wordt bepaald dat er dus geen wettelijke maatregelen noodzakelijk zijn. Ik zou dat even in het midden willen laten. Om die reden vraag ik om een onderzoek. Ik heb dat in een motie vastgelegd, opdat zowel de problemen als de mogelijke oplossingen op een objectieve wijze worden onderzocht.

Motie

De voorzitter: Door de leden Holdijk, Terpstra, Reuten en Ester wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat winkeliersverenigingen, projectontwikkelaars en verhuurders steeds vaker winkeliers in winkelcentra onder grote druk zetten om hun winkels op zondag te openen;

voorts constaterende dat projectontwikkelaars of verhuurders in hun contracten vaak bepalingen opnemen die ondernemers dwingen om op zondag open te gaan, op straffe van een boete;

overwegende dat de ruimere mogelijkheden voor zondagsopenstelling die voortvloeien uit het voorliggende wetsvoorstel, deze druk zullen doen toenemen;

overwegende dat inmiddels in diverse gevallen daadwerkelijk openstelling op zondag door verhuurders wordt afgedwongen op straffe van dwangsommen of boetes;

van mening dat dwangsommen of boetes het ondernemers die om welke reden ook hun winkel op zondag niet open willen stellen, in ernstige mate bemoeilijken om hun winkel te vestigen of gevestigd te houden op een locatie in de betrokken winkelgebieden;

verzoekt de regering om (te onderzoeken en) in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om via wetgeving of op andere wijze de contractuele positie van winkeliers te versterken en de vrijheid om binnen het gemeentelijke beleid hun eigen openingstijden te bepalen, te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (32412).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording. Ik denk dat zij ons zeer goed bediend hebben. Mijn steun voor het wetsvoorstel is versterkt door de beantwoording. Een cruciaal punt is: laat de besluitvorming op het lokale niveau plaatsvinden door de lokale democratie. Daar kan het beste een zorgvuldige afweging van belangen plaatsvinden en kan er recht worden gedaan aan de lokale belangen en wensen die er spelen. Mijn fractie steunt dat zeer. Zij heeft er volop vertrouwen in dat dat op dat niveau, door die gemeenteraden, kan gebeuren.

Wij vinden het van belang dat er over drie jaar een evaluatie plaatsvindt. Wij wachten daar natuurlijk met grote belangstelling op. Ook bij onze fractie leven er op een aantal punten wat zorgen, onder andere over de posities van de kleine winkeliers in de grotere winkelcentra: hoe gaan die zich ontwikkelen? Wij zijn daar zeer benieuwd naar en wachten dus graag op de evaluatie die gaat plaatsvinden.

Met dit wetsvoorstel wordt ruimte gegeven om tegemoet te komen aan flexibilisering in de samenleving en aan nieuwe wensen rond het combineren van werk en privéleven, wat juist in die lokale democratie op een goede wijze kan gebeuren. Voor GroenLinks wordt met dit wetsvoorstel ruimte gegeven aan een ontspannen samenleving. Tegen de heer Ester zeg ik het volgende. Wij zijn het inderdaad vaak eens, maar GroenLinks vindt dat een ontspannen samenleving niet van boven wordt opgelegd, maar door mensen zelf moet worden ingevuld. Zij moeten daarvoor de ruimte krijgen. Dit wetsvoorstel is daarvoor een steun in de rug.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Die laten weinig onduidelijkheid over. Uit het verloop van het debat is duidelijk geworden dat de 1692 jaar oude winkelsluitingswet van keizer Constantijn eindelijk aangepast gaat worden. Dat is vooral te danken aan de herhaalde pogingen van met name D66. Dit zou dan ook "de reformatie van Van der Ham" genoemd kunnen worden, maar inmiddels ook van GroenLinks. De winkelsluitingswet zal niet meer leidend zijn in de vraag wanneer winkels al dan niet open mogen zijn.

Wij koesteren die vrijheid, maar wij willen ook dat paal en perk gesteld wordt aan de 24 uurseconomie. Wij delen niet het optimisme van de minister dat een limiet van 6 keer 24 uur voldoende houvast biedt voor regulering of zelfregulering. Ik steun dan ook de motie van collega Reuten over inperking van het aantal uren waarbinnen winkeliers kunnen kiezen over open of dicht zijn.

Nogmaals mijn complimenten voor de indieners. De Partij voor de Dieren zal voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de verdedigers van het initiatiefwetsvoorstel, zoals de heer Thom de Graaf net zei, en van de regering. Ik neem aan dat zij onder de indruk zijn van de discipline die in de Eerste Kamer in de tweede termijn is betracht. Iedereen heeft zich keurig gehouden aan de drie minuten. Diezelfde discipline wil ik hen opleggen. Ik vraag de initiatiefnemers om in tweede termijn alleen nog antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn in de tweede termijn van de Kamer zodat wij dit debat tijdig kunnen afsluiten. Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven:

Voorzitter. Ik zou ultrakort kunnen zijn omdat er in tweede termijn eigenlijk helemaal geen vragen meer gesteld zijn aan ons. Daarmee zou ik nu mijn tweede termijn kunnen beëindigen. Ik zou daarmee echter de hoogstaande inbreng van de senatoren in tweede termijn tekort doen. Ik zal daarom in een paar minuten de gemaakte opmerkingen langslopen. Laat ik daarvoor drie minuten aanhouden.

Ik dank de heer Terpstra voor de nadere beschouwing van de gevoerde discussie en zijn "open minded" houding. Ik ben uiteraard zeer benieuwd hoe een en ander over twee weken uitpakt.

Kern van de discussie was wat de heer Ester zei: onderbouwing van de lokale economie. De een doet dat op basis van vertrouwen, de ander zegt: ik geloof daar eigenlijk niet zo in. Wij kunnen daar eindeloos over doorpraten. Wij hebben dat vandaag voor een deel ook gedaan. Er kwam echter geen nieuw punt naar voren.

Mevrouw Sylvester van de PvdA noemde de belangenafweging en de manier waarop die tot stand komt, de leidraad die eraan komt, de wegen die er zijn om bezwaar of beroep aan te tekenen en de verordeningen die nodig zijn om in bepaalde gemeenten veranderingen door te voeren. Die zijn onderweg en zullen eind mei gereed zijn. Over de toeslag hebben wij het ook uitgebreid gehad. De heer Reuten ging terecht in op het feit dat we de doelstellingen en inschattingen voor de toekomst en de gevolgen voor de economie van dit wetsvoorstel niet kunnen inschatten en dat iedereen daar op een bepaalde manier, volgens de eigen visie, naar gist. De kern van het wetsvoorstel is echter helder: de lokale autonomie is gebaseerd op de mogelijkheid om een totale afweging te maken in plaats van alleen op basis van een toerismebepaling. De heer Reuten heeft ook een motie ingediend, waarop de minister nog zal reageren. Wij kunnen dat natuurlijk niet doen want wij kunnen geen moties uitvoeren.

Mevrouw Faber van de PVV heeft nog een keer haar punt van de kleine winkelier benadrukt. Dat is het meest breed gedragen punt en het past goed in deze Kamer. Het is een juridische consequentie van een wet en de gevolgen daarvan in de samenleving. Dat is hier meer naar voren gekomen dan in de Tweede Kamer. Ook daarover is een motie ingediend. Ik zal de minister daar straks verstandige dingen over horen zeggen.

De heer De Graaf en mevrouw Vos hebben gezegd blij te zijn met dit wetsvoorstel. Zij zullen het steunen. Zij steunen op de lokale democratie. Mevrouw Vos zei daarbij nog iets over de positie van het mkb. Dat is logisch want dat is een heel belangrijk punt.

Mevrouw Huijbregts van de VVD-fractie zegt dat dit wetsvoorstel een schoolvoorbeeld is van decentralisatie en dat het nog veel volgelingen kan krijgen. Ik hoef daarop verder niet in te gaan maar ik ben dat natuurlijk met haar eens.

De heer De Lange zei dat het over veel meer gaat dan de koopzondag. Dat is in theorie waar. De discussie ging echter steeds over de koopzondag, althans meestal. Ik constateer met hem dat het voorstel een bredere implicatie kan hebben, maar daarover hebben wij vandaag gesproken en dat heeft in tweede termijn geen nieuwe inzichten opgeleverd.

De heer Holdijk zegt: hoe codificeer je ontwikkelingen in de samenleving? Het is van belang om vast te stellen dat die ontwikkelingen er toch wel zijn. Die zijn er de afgelopen decennia gewoon geweest. Deze wet kan dat deels faciliteren. Een andere wet had dat misschien minder gefaciliteerd. Deze wet kan dat echter niet tegenhouden. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Met deze wet wordt alleen de procedure veranderd waarmee de overheid en de gemeenten kunnen omgaan met maatschappelijke verandering.

De heer Koffeman ging in op vrijheid. Hij wil daaraan toch ook weer paal en perk stellen. Gelet op zijn inbreng begrijp ik dat heel duidelijk. Volgens mij is dat een mooie metafoor voor het dilemma waarmee wij hier zitten. We willen allemaal wel een bepaalde vorm van vrijheid, maar ten koste van wie en op welke manier? Wij hebben daarover vandaag gesproken. Volgens mij hebben wij dat op een manier gedaan waarbij wij een stuk dichter bij elkaar gekomen zijn, maar nog niet zo dicht dat dit wetsvoorstel unaniem wordt gesteund. Ik dank wel alle fracties zeer hartelijk, ook namens mijn collega-indiener en medeverdedigers, de heer Van der Ham en mevrouw Van Tongeren. Wij hebben een goede discussie met elkaar gevoerd. Ik vond het prettig om dat met u, voorzitter, en elkaar te doen.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

De indieners maken de balans op, bedanken iedereen en ronden af, wellicht ook vanwege het tijdstip. Ik was echter nog even benieuwd naar de preadvisering van de moties. Hoe kijken de indieners naar de moties?

De voorzitter:

Daarop gaat de minister straks in.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik hoor graag ook een reactie van de indieners.

De heer Verhoeven:

Er gaan hier nu allemaal alarmbellen af omdat ik vind dat wij daarover niets moeten zeggen. Ik kan niets doen met de moties. Zonder mevrouw Sylvester te willen bruuskeren, lijkt het mij verstandig om niet op de moties te reageren. Afgaande op de discussie die wij vanmiddag en vanavond met elkaar gevoerd hebben, zou een inschatting op basis van de drie moties goed mogelijk zijn. Het lijkt mij echter goed om er geen reactie op te geven, want mijn reactie is feitelijk niets waard.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, hebt u na het uitputtende antwoord van uw collega nog behoefte aan een reactie?

Mevrouw Van Tongeren:

Nee, voorzitter. Mede door de oproep om het zo kort mogelijk te houden, meenden wij dat de heer Verhoeven de beantwoording prima alleen kon afdoen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de minister.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de drie moties die zijn ingediend. In de eerste motie, ingediend door het lid Reuten, wordt de regering verzocht het mogelijk te maken om het aantal openingsuren per winkel te begrenzen. Dat is extra regulering. Volgens mij is daar geen reden voor. In de oude Winkelsluitingswet was een maximum van 55 uur opgenomen. Op grond van de nieuwe Winkeltijdenwet uit 1996 was het mogelijk om tot 144 uur te gaan, maar in een periode van tien jaar is het beperkt gebleven tot een groei van 55 naar 65 uur. Dat is geen verontrustende ontwikkeling. Voor zover die ontwikkeling zich wel heeft voorgedaan, werd die door velen gezien als gewenst. Er is dus geen reden om te doen wat in de motie wordt gevraagd. Om beide redenen – de daadwerkelijke ontwikkeling die zich in het verleden heeft voorgedaan en het feit dat deze ontwikkeling niet als negatief wordt gezien – ontraad ik deze motie.

In de tweede motie, ingediend door mevrouw Faber, wordt de regering verzocht om voor de duur van de nog lopende huurcontracten te komen met een voorstel om de kleine winkeliers te ontzien. Winkeliers, klein of groot, hebben vrijwillig een huurcontract getekend. Daarin stond dat als de winkel op zondag open mag zijn, die op zondag open moet zijn. Kennelijk is dat een onderdeel geweest van het verhaal dat de verhuurder had om zijn winkelcentrum vol te krijgen en de huurders daar goed zaken te laten doen. De huurcontracten zijn vrijwillig getekend door de winkeliers. Als een huurder van mening is dat hij zich als gevolg van gewijzigde omstandigheden redelijkerwijs niet aan het contract kan houden, dan kan hij naar de rechter stappen. Het is derhalve niet nodig om op dit punt andere voorzieningen te treffen. Wij hebben een rechtsstaat met een onafhankelijke rechter. Men heeft vrijwillig een contract getekend en als men zich daar niet aan wil houden omdat er gewijzigde omstandigheden zijn, dan kan de rechter beoordelen of dat redelijk is. Als de rechter dat redelijk vindt, krijgt de huurder gelijk en anders niet. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de derde motie, ingediend door de heer Holdijk, wordt gevraagd te onderzoeken op welke wijze via wetgeving of anderszins de contractuele positie van winkeliers versterkt kan worden. Na zijn uitleg begrijp ik dat hij doelt op de situatie waar ook mevrouw Faber op doelde. Het spijt mij dat ik dit in eerste instantie verkeerd begrepen heb. Ook in dit geval is de redenering dat men niet moet tekenen als men niet in de positie wil komen dat men op zondag zijn winkel moet openen. Als men dat niet wil, moet men daar niet huren, maar ergens anders iets huren of kopen. Nogmaals, als de omstandigheden zodanig gewijzigd zijn dat bepaalde zaken van een winkelier redelijkerwijs niet gevraagd kunnen worden, dan is daar geen wetswijziging of een andere ingreep van de regering voor nodig. Het gaat in dat geval om een individuele situatie tussen een huurder en een verhuurder, waarbij sprake is van gewijzigde omstandigheden, die beoordeeld kunnen worden door de rechter. Dit lijkt mij de juiste weg. Derhalve ontraad ik ook de derde motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Economische Zaken en de heer Verhoeven voor hun beantwoording in tweede termijn. Voorts dank ik de indieners van het wetsvoorstel en hun ondersteuners voor hun aanwezigheid in de Kamer en hun bijdrage aan het debat.

Ik heb begrepen dat de fracties zich over het wetsvoorstel en de moties willen beraden. In verband met het pinksterweekend zullen wij niet volgende week, maar op 28 mei aanstaande stemmen over het wetsvoorstel en de moties.

Sluiting 21.44 uur.