35 927 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022)

Nr. 52 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 10 november 2021

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 1 november 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (verlaging tarief verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen) (Kamerstuk 35 932);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2022) d.d. 21 september 2021 (Kamerstuk 35 928);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 tot invoering van een grondslag voor het bieden van een tegemoetkoming bij schrijnende gevallen (Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen) (Kamerstuk 35 930);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022) (Kamerstuk 35 927);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (Kamerstuk 35 929);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet bronbelasting 2021, de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft de maatregel om mismatches door een omgekeerde hybride tegen te gaan (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (Kamerstuk 35 931);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van enkele mismatches die ontstaan bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel in de vennootschapsbelasting (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) (Kamerstuk 35 933);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting (Kamerstuk 35 873);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 28 oktober 2021 inzake schriftelijke beantwoording van een deel van de vragen die zijn gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 25 oktober 2021 over het pakket Belastingplan 2022 (Kamerstuk 35 927, nr. 32);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 oktober 2021 inzake nader advies van Raad van State op onderdelen pakket Belastingplan 2022 (Kamerstuk 35 928, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Beckerman, Inge van Dijk, Grinwis, Gündoğan, Hammelburg, Idsinga, Maatoug, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Raan en Tielen,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. De tijd leert ons dat het 11.00 uur wintertijd is. Wij hadden dat bedacht als startmoment voor het tweede deel van het wetgevingsoverleg over de belastingen voor 2022, het Pakket Belastingplan 2022. Vorige week maandag heeft de Tweede Kamer de eerste termijn van dit debat gevoerd. Vandaag staat de eerste termijn van de zijde van het kabinet op het programma. Om dit enigszins in goede banen te leiden, zijn er blokken gemaakt. Blok 1 gaat met name over wonen, namelijk over de wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014, waarbij de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren, is uitgenodigd. Blok 2 betreft de wetgeving die te maken heeft met de rijksbelastingen en de Invorderingswet tot invoering van een grondslag voor het bieden van een tegemoetkoming bij schrijnende gevallen. Voor blok 2 zijn dus Staatssecretaris Vijlbrief en de Minister voor Rechtsbescherming, meneer Dekker, uitgenodigd. Blok 3 gaat nog over andere belastingwetten. O, mevrouw Van Huffelen is ook uitgenodigd voor blok 2. Het is goed dat ik word gecorrigeerd. Dus in blok 2 zijn Minister Dekker, de Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris van Financiën, aanwezig. Blok 3 zal worden gedaan door Staatssecretaris Vijlbrief, al heeft de Minister van Financiën een aantal wetten ondertekend.

Dat was een beetje de inzet. Ook uw Kamer heeft hier verschillende woordvoerders voor ingeregeld. Maar het vervelende is dat mevrouw Ollongren ziek thuis zit. Zij kan daarom hier vandaag niet bij ons aanwezig zijn. Dat spijt haar. Dat heeft natuurlijk invloed op zowel het debat als de planning. Ik ga zo aan uw Kamer vragen of u daar enige dingen over wil zeggen of niet. Het idee was namelijk om met blok 1 te beginnen, dat tot een uur of 13.30 uur door te laten gaan, dan een lunchpauze te hebben, dan blok 2 om 14.00 uur te laten beginnen en dan aansluitend, eind van de middag, begin van de avond, blok 3 te doen. Dit betreft de eerste termijn van de zijde van het kabinet en per blok is er ook een tweede termijn van de zijde van de Kamer, waarin overigens geen moties worden ingediend. Dit is namelijk niet de laatste dag dat we het over dit Belastingplan gaan hebben. Volgende week staan er wederom twee momenten gepland, in de plenaire zaal. Op dinsdag 9 november is de eerste termijn van de Kamer en op woensdag 10 november de eerste termijn van het kabinet. Dus alles wat we vandaag met elkaar delen aan beraadslagingen, kan volgende week ook nog zijn beslag krijgen in moties.

Ik kijk even rond of iemand iets wil zeggen over blok 1, waarbij mevrouw Ollongren dus niet aanwezig kan zijn. Ik hoorde dat daar net al wat overleg over was.

De heer Nijboer (PvdA):

Blok 1 gaat voor het belangrijkste deel over wonen. Het heet niet voor niks «wonen». Als de Minister afwezig is, dan heeft een debat toch betrekkelijk weinig zin. Omdat we volgende week toch nog twee dagen gepland hebben, stel ik voor om dan Minister Ollongren te laten beginnen met de eerste termijn. Dat zal waarschijnlijk op dinsdag zijn. We kunnen dan aansluitend onze tweede termijn doen voor alles, inclusief wonen, en dan ook moties indienen. Woensdag komt dan weer de beantwoording. Volgens mij is dat het handigst, en moeten we nu maar beginnen met blok 2 of blok 3.

Dan over de tweede termijn van vandaag. Het maakt mij niet zo veel uit, maar ik dacht dat we volgende week plenair de tweede termijn van de Kamer konden aanvangen. Aangezien dit debat al tot 0.00 uur gepland staat, vind ik het helemaal niet zo'n straf om niet drie keer een tweede termijn te doen. Maar goed, het maakt mij niet uit, hoor. Als de collega's dat willen, dan doen we dat.

De voorzitter:

We doen de punten even een voor een. Ik zag mevrouw Beckerman naar haar microfoon grijpen voor een voorstel om blok 1 volgende week voort te zetten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben speciaal voor dit blok uit Groningen gekomen. Maar goed, gelet op de situatie – de Minister is ziek; ik wens haar natuurlijk beterschap – heeft het niet heel veel zin. Ik zou wel het volgende willen voorstellen. Ik heb nog behoorlijk wat vragen en ik heb ook behoorlijk veel tijd in de voorbereiding gestopt. Het lastige van de Minister plenair laten beginnen, is natuurlijk wel dat de interrupties plenair altijd beperkter zijn dan hier. Ik zou er dan toch wel graag overleg over willen met de plenaire Griffie dat er dan wel veel ruimte is. Ik blijf er namelijk bij dat wonen en fiscale maatregelen op wonen gewoon extreem relevant zijn, gezien de huidige wooncrisis. Ik denk dat het het meest werkbare is om blok 1 nu niet te doen. Alleen, dan wil ik plenair niet meteen afgekapt worden. Dat is dan toch wel onvermijdelijk.

De voorzitter:

Uw opmerking is helder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben het eens met de vorige twee sprekers.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook GroenLinks is het eens met de vorige drie sprekers.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Eens met de vorige vier sprekers.

De voorzitter:

Ik zie meneer Idsinga ook naar de microfoon gaan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het eens met de vorige sprekers.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg knikt, dus hij is het er ook mee eens. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga eens wat origineels doen. Ik voel eigenlijk wel een klein beetje mee met mevrouw Beckerman. Ik weet hoe het plenair gaat. We zitten er dan met negentien partijen en iedereen krijgt precies twee interrupties. Dan discussieer je het niet uit. Ik zou aan de regering en de Griffie willen vragen om een inspanningsverplichting – dat is geen resultaatsverplichting, zeg ik er maar bij – om, als de Minister beter is en als er een mogelijkheid is, een ingelast WGO van een uur of drie te organiseren. Dat kan volgende week maandag, dat kan aankomende vrijdag. Dan gaat mijn agenda op de kop. Maar er is een wooncrisis; het zou fijn zijn om daarover te kunnen praten.

Het tweede ding. Als het niet lukt om een WGO te houden, zou ik het op zich niet erg vinden als een aantal vragen alvast zo veel mogelijk schriftelijk beantwoord worden. Zo kunnen we al zien waarop we gaan doorvragen. Anders wordt het echt te krap.

Ten derde. Ik had gevraagd om een aantal Kamervragen te beantwoorden. Dat zijn de Kamervragen 2021Z17544. Die zijn op 8 oktober gesteld en gaan over de wooncrisis, namelijk over de toezegging van de premier inzake een plan tegen de wooncrisis. Die Kamervragen had ik graag beantwoord gezien voor het WGO. Nu dit blok uitgesteld wordt, zou ik graag aan de regering vragen om ze uiterlijk morgenavond te beantwoorden. Ze hebben er echt drie weken gelegen. Het zijn slechts vijf deelvragen; ik heb me nog nooit zo netjes gedragen.

De voorzitter:

Ik dacht: hoe gaat meneer Omtzigt dit verwoorden? U zegt het leuk. Ik voel een meerderheid om blok 1 nu geen doorgang te laten hebben. Dat is bij dezen besloten. Ik hoor verschillende oproepen om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat wat we vanochtend zouden bespreken met de Minister, toch voldoende ruimte krijgt. Ik hoorde de suggestie van de heer Omtzigt daarover, dus ik ga aan de achterkant van deze Kamer, om het zo te zeggen, kijken hoe we dat op een zodanige manier kunnen doen dat daarbij aan de ene kant iedereen voldoende zijn inbreng kan leveren en zijn vragen kan stellen en aan de andere kant we ook voort kunnen en dit zijn beslag krijgt in ieders agenda. Schriftelijk lijkt mij sowieso een goed idee. Vorige week is er al een schriftelijke beantwoording geweest van de meeste vragen die door u gesteld zijn in het WGO-deel van vorige week, maar ik kan me voorstellen dat we daarvoor een aanvullende ronde openen. Dan gaan we even kijken of we iets met de plenaire Griffie kunnen afspreken, of dat er deze week nog een mogelijkheid is voor een wetgevingsoverleg. Dat hangt inderdaad ook een beetje af van de gezondheid van de Minister. Ik tel al in weken. Ik zag mevrouw Beckerman nog even naar de microfoon grijpen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat mijn suggestie extra ruimte plenair was, maar dat ik de optie van de heer Omtzigt om een extra WGO te houden ook heel logisch vind. Dus als daar gewoon spoedig naar gekeken kan worden, dan is dat heel prettig.

De voorzitter:

Wij gaan daar logistiek en planmatig mee aan de slag en houden u daarvan op de hoogte. Dat betekent dat blok 1 vandaag vervalt. Dank aan de mensen, onder anderen mevrouw Beckerman, die hier wel in alle vroegte speciaal voor dit blok naartoe zijn gekomen. Het is fijn dat u er was.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het waren vijftien prachtige minuten.

De voorzitter:

Ik weet zeker dat u het volgende WGO met de voorgenomen passie en betrokkenheid gaat invullen. Dan komen bij de volgende praktische vraag, namelijk: gaan we dan door met blok 2? We kunnen allemaal tellen. Dat zou handig zijn. Maar aangezien de beide bewindspersonen die voor blok 2 zijn uitgenodigd wel iets eerder kunnen maar niet véél eerder, stel ik voor om te beginnen met blok 3. Daarvoor hebben we hier de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën, aan tafel. Daar zouden we dan meteen mee kunnen beginnen. Ik kijk nog even rond. Daar is nog wel wat over te zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zou u dan een hele korte schorsing kunnen inlassen, zodat mijn collega ... Kijk, hij is er al! Nou, dat was het. Dank u wel. Wij kunnen echt goed met elkaar werken.

De voorzitter:

Dit leek bijna met elkaar geregisseerd, meneer Alkaya.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja.

De voorzitter:

Welkom. Want het is inderdaad zo dat niet alle woordvoerders hetzelfde zijn. Even voor de mensen thuis: dat de Minister er niet is, betekent ook iets voor de woordvoerders van de zijde van de Kamer. Mevrouw ... Ik dacht dat mevrouw Maatoug naar de microfoon greep, maar dat was niet zo. Zijn we dan klaar om dit wetgevingsoverleg te beginnen met blok 3? Ik kijk even rond of daar bezwaren tegen bestaan. Zo te zien niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil even een paar dingen ophalen van mijn kamer. Ik ben over tien minuten terug. Maar als u begint, dan is dat maar even zo.

De voorzitter:

We schorsen even drie minuten. We beginnen over drie minuten. Als meneer Omtzigt er dan nog niet is, weten we dat hij wel komt. Dan ga ik hem wel alvast voorstellen aan de kijkers thuis. Tot over drie minuten.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 11.15 uur op maandagochtend 1 november 2021. Wij gaan van start met het wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan 2022. Zojuist hebben we een aanpassing in het proces gedaan, maar we gaan nu dan toch echt beginnen met wat we blok 3 noemen.

Blok 3: Pakket Belastingplan 2022 (overig)

De voorzitter:

Hartelijk welkom aan de heer Nijboer, die spreekt namens de PvdA, de heer Idsinga namens de VVD, meneer Alkaya namens de SP, meneer Mulder namens de PVV, mevrouw Maatoug – ze is even weggelopen, maar ze komt zo weer terug – namens GroenLinks, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Hammelburg namens D66, mevrouw Gündoğan namens Volt, meneer Omtzigt – hij is ook even weg, maar hij komt ook zo terug – en meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Natuurlijk ook welkom aan Staatssecretaris Vijlbrief. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik Staatssecretaris Vijlbrief zo meteen het woord ga geven. Het is wetgeving, dus ik kan u eigenlijk nauwelijks beperkingen opleggen. Maar u weet het: in de beperking toont zich de meester. U mag dus interrumperen wat u wil, wel liefst maximaal in tweeën. U bent met veel, en soms hebben briljante geesten dezelfde gedachten. Probeer dus ook gebruik te maken van elkaars inbreng. Nog één ding: meneer Stoffer van de SGP heeft zich afgemeld wegens ziekte. Het is goed om dat ook nog even te vermelden. Hij is er vandaag dus helaas niet bij. Meneer Vijlbrief, het woord is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, daar had ik mee willen beginnen. Ik zou de heer Stoffer en ook Minister Ollongren van harte beterschap willen wensen. Ik vind het erg jammer dat Chris Stoffer er niet is, want ik heb in de afgelopen twee jaar veel debatten met hem gevoerd, altijd met veel plezier. Ik hoop dat hij er volgende week plenair wel weer bij is.

Ik dank de Kamer voor alle vragen en opmerkingen over het Belastingplan en de wetten die daarmee samengaan. Laat ik beginnen met een algemene inleiding. Daarin wil ik wat zeggen over de omvang van het pakket. Het moet de Kamer opgevallen zijn – een aantal leden van uw Kamer zeiden dat ook – dat het pakket dit jaar echt veel dunner is dan vorig jaar en de jaren daarvoor. Dat heeft natuurlijk te maken met de demissionaire status van het kabinet en daarmee ook van het pakket, maar vooral met het feit dat wij als kabinet en ikzelf in het bijzonder echt wel ons best hebben gedaan om het allemaal zo beperkt mogelijk te houden. Dat heeft te maken met het feit dat ik al in april van dit jaar een brief naar de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van de behandeling van het Belastingplan vorig jaar. Een aantal leden van uw Kamer zei: spreid nou beter, kondig nou eerder aan, et cetera. Dat hebben we zo veel mogelijk geprobeerd. Dan blijft staan dat het hele proces van het Belastingplan en de Miljoenennota nog steeds onderwerp van discussie is. Mevrouw Van Dijk heeft daar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen veel over gezegd. Het zou, zei ze, het proces ten goede komen als we meer in het voorjaar zouden kunnen doen. Je kunt een augustusronde nooit helemaal voorkomen vanwege koopkracht en allerlei andere dingen, maar het zou wel het proces ten goede komen. Ik dacht dat de Minister ook had toegezegd dat hij met een brief zou komen. Dat is dan ook typisch iets voor het nieuwe kabinet. Maar ik ben daar zelf een voorstander van. Dat had ik in die brief al aangegeven.

Het tweede is – de heer Nijboer en een aantal anderen zeiden dat in hun inbreng – dat de Kamer voor de eerste keer het plan onder embargo heeft kunnen ontvangen en heeft ingezien. Dat heeft heel lang geduurd. Daar is door de Kamer heel lang om gevraagd. Het was geen eenvoudige discussie in het kabinet en daaromheen, omdat men dat niet gewend was. Maar ik denk zelf wel dat de ontstane extra voorbereidingstijd de discussie ten goede komt. Daarom denk ik dat we het zo langzamerhand wel beter gaan doen met elkaar.

Een derde element waarbij we het beter gaan doen, is dat we alle relevante beslisnota's onder het pakket hebben gepubliceerd. Dat was mij vorig jaar bij de BIK eigenlijk al prima bevallen. Sommige mensen wezen erop dat al die adviezen van de ambtenaren toen zo negatief waren. Dat kan best zo zijn, maar het is fijner om debatten te voeren over de inhoud dan over de vraag of de Kamer een stuk zo snel mogelijk kan krijgen. Dat is het recht van de Kamer, maar dan ben je van die debatten af. Dat vind ik fijn aan dit systeem. Ik denk ook dat we daar vooruitgaan. De heer Omtzigt vroeg nog of de Kamer alle beslisnota's heeft gehad. Alle beslisnota's zijn met uw Kamer gedeeld bij de wetten die zijn ingediend. Ik zeg daarom maar heel expliciet dat bij een ingetrokken wetsvoorstel de beslisnota's ook niet openbaar zijn gemaakt. Dat lijkt mij op zich een logisch punt.

Dat brengt mij bij een punt dat vorige week veel aandacht kreeg en waar ik persoonlijk ook een vrij stevige opvatting over heb. Dat gaat over de vragen die de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, de NOB, en het Register Belastingadviseurs stellen. Ik heb natuurlijk gewoon te doen wat de Kamer zegt. Als de Kamer tegen mij zegt dat ik integraal antwoord moet geven op die vragen, dan doe ik dat. Want dan vraagt de Kamer dat. Maar de NOB en het RB zijn, voor zover ik weet, niet vertegenwoordigd in het parlement. Dus ik vind niet dat ik verplicht ben om al hun vragen te beantwoorden. Als de Kamer tegen mij zegt «beantwoord nou die vragen», dan doe ik dat, maar ik was het met de heer Nijboer eens, die ook deze positie betrok. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ik de fiscaaltechnische expertise van de NOB of van het Register Belastingadviseurs niet waardeer; daar heeft het helemaal niets mee te maken. Maar ik zou aan mijn opvolger willen adviseren om precies hetzelfde te doen als die volgend jaar in hetzelfde proces terechtkomt, namelijk die antwoorden te geven op vragen van de NOB die relevant zijn en ook gesteld zijn door de Kamer. En als de Kamer dan zegt «we willen toch integraal antwoord hebben op al die opmerkingen», dan kan de Kamer dat vragen. Dat is mijn opvatting hierover, omdat ze gewoon niet in de Kamer zitten, wie het verder ook zijn. Het is eigenlijk een simpele opvatting.

Dan zou ik graag willen overgaan tot het inhoudelijk beantwoorden van alle vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Idsinga toch een aanvullende vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit duidelijke antwoord. Ik begrijp zijn antwoord. De beroepsorganisaties zitten inderdaad niet in deze Kamer. Maar als ik naar het hele pakket aan wetgeving kijk dat dit jaar ter tafel ligt – het zijn acht of negen nieuwe wetten – dan zie ik dat een aantal daarvan buitengewoon complex zijn. Er zitten een aantal hele technische wetsvoorstellen in, bijvoorbeeld op het gebied van belastingontwijking. Dat is een belangrijk onderwerp. Dat moeten we zorgvuldig beoordelen. Ik zie vanuit de Raad van State een aantal kritische kanttekeningen. Ik zie ook vanuit de uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst op sommige onderdelen gele en rode vlaggetjes. Ik vind dat alarmerend, want wij verzinnen hier wetgeving met elkaar en vervolgens moet de praktijk ermee aan de slag. Dat is aan de ene kant de Belastingdienst, maar aan de andere kant de praktijk. En dat zijn niet alleen de beroepsorganisaties, hè, even voor de goede orde. Dat zijn ook die honderdduizenden of tienduizenden mensen in het land die moeite hebben met de box-3-heffing. Dat zijn allemaal partijen op wie al die wetgeving en al die maatregelen impact hebben. Mijn oproep was om met name bij die complexe aspecten van de wetgeving meer rijkdom van invalshoeken te hebben: hoe kijkt eenieder ertegenaan? Ik vind het dan tot op heden ook heel beperkt dat die input er alleen maar vanuit het ministerie ligt, vanuit de technische kant. Ik vind dat persoonlijk als nieuw Kamerlid in deze Kamer ook. Wij zijn geen techneuten, zoals wij hier zitten. Wij zijn generalisten. Dat werd vorige week ook door iemand gezegd. Ik vind het dan belangrijk dat wij vanuit de praktijk signalen krijgen hoe er met die wetgeving moet worden gewerkt. Ik denk namelijk dat wij hier met z'n allen goede wetgeving willen maken, want dat heeft impact op het leven van mensen en ook op bedrijven; groot, midden en klein. Dank u wel.

De voorzitter:

Was dat een vraag, meneer Idsinga?

De heer Idsinga (VVD):

Ik zou graag een reactie willen op mijn verhaal.

De voorzitter:

Het is wel een beetje een lange interruptie. Laten we allemaal proberen om iets compacter te zijn. Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp zeer goed wat de heer Idsinga zegt. Wat ik net zei is volgens mij niet strijdig met wat hij zegt, tenzij ik me niet goed heb uitgedrukt. Ik probeer te zeggen dat zodra mijn ambtenaren commentaar van de NOB op het departement zien waarvan zij denken dat zij daar nog niet aan gedacht hadden, ze daar natuurlijk op ingaan. Dat gebeurt dus sowieso. Ik kan de heer Idsinga daarin denk ik geruststellen.

De kwestie die hier voorligt is: geef je per definitie integraal antwoord op het pakket aan vragen van NOB en RB? Mijn antwoord en mijn advies aan de volgende Staatssecretaris zou daar zijn: doe dat nou niet, maar neem het mee wanneer het relevant is.

Daarenboven heeft de heer Idsinga gewoon groot gelijk dat er soms hele ingewikkelde wetsvoorstellen liggen, die vooral wanneer het gaat om een praktijk waar hij ook zelf veel van weet, namelijk de internationale belastingenpraktijk, gewoon erg complex zijn. De NOB of het RB kunnen daar wel degelijk een toegevoegde waarde hebben in de vragen en adviezen daarover. Ik ben het daar gewoon mee eens.

De heer Idsinga (VVD):

Ik begrijp dat en ik respecteer dat punt ook. Ik zeg niet dat wij met al die input die wij krijgen wel of niets moeten doen. Ik denk dat dat hier om tafel ieders eigen verantwoordelijkheid is. Ik denk wel dat het wel goed is dat als we erom vragen, we in ieder geval wel die rijkdom aan informatie en aan invalshoeken op tafel hebben zodat we weten dat het speelt en dat het leeft. Dat is zeker belangrijk als het om hele complexe vraagstukken gaat. Dat was mijn punt. Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb mijn koffie nog niet helemaal op, dus misschien is dat deel ... Ik wil het gewoon even scherp hebben. Ik vind het heel fijn als de Staatssecretaris gewoon zegt wat zijn opvatting is en ook wat zijn advies aan de volgende collega is. Als ik het goed begrijp is dat dat hij alles in de voorbereiding meeneemt en zinnige punten altijd. Als het aan de Staatssecretaris ligt is het advies: we gaan niet van tevoren integraal antwoord geven op alle vragen die gesteld worden door deze club, maar de Kamer mag daar altijd om vragen. Ik hoor er eigenlijk ook een beetje in: kijk nou even wat nuttig is en als u echt hele gerichte vragen heeft, stel die dan. Vandaar dat ik een explicitering wil. Het feit dat de Staatssecretaris ervoor kiest om de beantwoording niet integraal te doen, lijkt ook te zeggen dat hij het niet verstandig zou vinden om elk jaar vanuit de Kamer te vragen om alle vragen integraal te beantwoorden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat vind ik, maar ik was er voorzichtig mee om dat zo te zeggen, want dat is echt aan de Kamer. Als de Kamer dat in meerderheid vraagt of, sterker nog, als individuele Kamerleden dat vragen, dan zijn we gewend om daar in zo'n ronde als deze antwoord op te geven. Mijn opvatting wordt precies goed weergegeven door mevrouw Maatoug. Ik krijg net van de achterbank door dat we natuurlijk ook nog een internetconsultatie doen van alle wetsvoorstellen. Dat zeg ik tegen de heer Idsinga en mevrouw Maatoug. Ook daar komt natuurlijk een rijkdom aan informatie uit. Misschien mag ik na twee jaar hier zeggen dat ik vaak denk dat het bij de informatie meer gaat om de hoeveelheid informatie die je krijgt en de ordening daarvan, dan dat je bepaalde dingen niet weet. Alles ligt al op tafel, maar de vraag is vooral of je het een beetje geordend op tafel krijgt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. U heeft daar een aantal thema's in benoemd, volgens mij.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Ik wil ten eerste graag wat zeggen over het inkomensbeleid. Ten tweede wil ik wat zeggen over belastingontwijking en internationale samenwerking, want gisteren is er toch wel een historisch moment geweest rond de minimumbelasting op winst. Daar kom ik straks op terug. Dan ga ik in op vergroening. Daarna wil ik wat zeggen over de aandelenoptieregeling. Daar waren nogal wat vragen over in eerste termijn. Ook ga ik in op de coronasteunmaatregelen. De heer Nijboer en anderen vroegen geïnteresseerd hoe het eigenlijk verdergaat met die schulden. Dat ligt mij na aan het hart, dus daar wil ik graag wat over zeggen. Natuurlijk moet en ga ik wat zeggen over het dossier BIK. Dan kom ik op de uitvoering. Daarna heb ik nog een blokje overige vragen. Als er dan nog dingen niet aan de orde gekomen zijn, dan hoor ik dat wel weer.

Ik begin met het inkomensbeleid. Het is een op zijn minst bijzonder jaar geweest qua allerlei externe factoren die invloed hebben op het inkomensbeeld. Ik noem corona, de energieprijzen en de gasprijzen. Vorige week heb ik een uitgebreid debat met de Kamer over het pakket van het kabinet gehad. Het kabinet heeft geprobeerd om de economie met de verschillende steunpakketten te ondersteunen. Dat is in Nederland relatief goed gelukt, denk ik. Dat is niet zozeer de verdienste van het kabinet, maar meer van alle mensen in de reële economie die hard doorgewerkt hebben et cetera. Maar toch, de pakketten hebben wel geholpen. De verwachting is nu toch dat de economie snel herstelt. Dat zien we ook om ons heen. Het kabinet heeft daarnaast een uitgebreid, of vooral groot maatregelenpakket rond de gestegen energieprijzen aangekondigd. De fiscale uitwerking daarvan zal staan in een nieuwe nota van wijziging naar aanleiding van het debat dat we vorige week hebben gehad in de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen. Het kabinet zal die nota van wijziging naar de Kamer sturen, naar ik hoop aanstaande vrijdag, na de ministerraad.

Daarnaast heeft het kabinet enkele maatregelen genomen om de koopkrachtontwikkeling gelijkmatiger te verdelen. Daarbij is ook gekeken naar lage inkomens en eenverdieners. Om de inkomenspositie van lage inkomens te verbeteren, wordt naast de verhoging van de toeslagen de afbouw van de dubbele en de algemene heffingskorting in de bijstand getemporiseerd, waardoor minima een hogere bijstandsuitkering krijgen. Daarnaast zorgt het kabinet met een langzamere afbouw van de arbeidskorting en de verhoging van het kindgebonden budget ervoor dat de koopkrachtontwikkeling van eenverdieners deze kabinetsperiode nagenoeg gelijk wordt getrokken met die van tweeverdieners. Voor de periode na de kabinetsperiode moet natuurlijk opnieuw worden gekeken naar de lastenverdeling van de verschillende groepen. Daarvoor heb ik vorig jaar, op instigatie van volgens mij de heer Omtzigt, gevraagd om het instellen van de Commissie Draagkracht. Die commissie heeft nuttige voorstellen en opties in beeld gebracht die nu ongetwijfeld een rol spelen in de formatie.

De heer Nijboer heeft expliciet gevraagd: wat heb je nou gedaan voor de lage inkomens en de middeninkomens? Daarover heb ik net gezegd wat ik erover gezegd heb. We hebben vorige week nog een debat gevoerd over het pakket energieprijzen, waarbij uit de Kamer een motie is gekomen om ook daarbij extra aandacht te besteden aan de onderkant. Die motie is aangehouden, maar bij het debat over de begroting EZK zal denk ik helderheid worden gegeven over de vraag hoe het kabinet met die motie van de heer Hammelburg en mevrouw Van Dijk wil omgaan. Dat is volgens mij de afspraak die toen werd gemaakt met de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil weten of ik het goed begrijp. Ik kijk maar even naar het knikken. Wanneer krijgen we de nota van wijziging met de verlaging van de energiebelasting?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Vrijdag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Vrijdag. Dan krijgen we dus de verlaging van de energiebelasting met ongeveer € 0,08 inclusief btw per kilowattuur en dan gaat de heffingskorting met ongeveer € 200 naar beneden. Afhankelijk van de motie gaan er nog een paar tientjes vanaf om het op een andere manier in te richten. Ik vraag de regering het volgende te doen komende vrijdag. Dan zijn namelijk de eerste energieprijzen bekend. Vanaf 1 november gaan energieleveranciers hun prijzen bekendmaken. Ik verwacht vanavond best wat heftige taferelen, omdat mensen zullen zien dat hun gasprijs van € 0,70 naar € 1,70 gaat. De gasprijs wordt op geen enkele wijze gecompenseerd, de elektriciteitsprijs wel. Kan de regering in die nota van wijziging een paar voorbeeldberekeningen opnemen van mensen die 2.000 kuub gas per jaar verstoken? Dat is niet eens extreem, zeg ik er maar bij. Wat doet dat met hun koopkracht? Tot nu toe is het een beetje in het luchtledige wat voor effecten het precies heeft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga mijn best doen om dat erbij aan te leveren. In een eerdere brief, die de heer Omtzigt kent en waarin het pakket energieprijzen werd aangekondigd, staan vrij nauwkeurige overzichten van de koopkracht voor de verschillende categorieën. Ik probeer uit mijn hoofd te zeggen of deze categorie erin staat. Dat denk ik niet. Maar wij kunnen een poging doen. De heer Omtzigt zegt eigenlijk: breng nou ook eerlijk in beeld wat dit betekent voor een huishouden dat veel gas verstookt. Ik zeg het maar even huiselijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als het gaat over «veel gas», kan ik ook nog naar 3.000 of 3.500 kuub vragen. Die huishoudens zijn er ook. Dan zit je met wat er nu gebeurt echt in de problemen. Tot nu moest de regering aannames doen van de gasprijs. Dat is helemaal niet raar of verwijtend bedoeld. De prijzen waren er nog niet. Vanaf deze week kunnen ze er liggen. Dan hoeven we niet meer op een voorspelling af te gaan, maar kunnen we op de realiteit afgaan. De reden dat ik dit vraag, is dat ik vermoed dat de aanname van de regering ongeveer € 1,20 voor een kuub gas was, terwijl het weleens richting € 1,60 of € 1,70 kan gaan. Dat maakt voor sommige huishoudens € 500 tot € 800 per jaar uit. Dat is extra, bovenop wat de regering compenseert. Dat wil ik graag weten voordat we kunnen instemmen met het Belastingplan. Ik snap dat de regering dat niet eerder kon doen.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik herhaal mijn toezegging. Ik ga mijn best daarvoor doen, want ik begrijp de vraag. Uw vraag is glashelder.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan heeft ook een vraag.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja, ik heb nog een vraag. Eerder heeft de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving gezegd dat het vaak belangrijk is om integraal naar volksgezondheid te kijken. Ik breng dit nu naar voren gelet op de stijging van het aantal coronabesmettingen en de aanstaande winter. Het vermoeden is dat veel huishoudens die de rekeningen vrezen, slecht zullen stoken, niet zullen isoleren en slecht zullen luchten. Het aantal coronabesmettingen in de thuissituatie zal dan ook mede door energiearmoede toenemen. Vorige week heb ik aan de Minister van VWS gevraagd om gelet op dit advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving inzake corona ook naar dit dossier te kijken, zeker nu het zorginfarct gigantisch aan het worden is. Iedere besmetting die we kunnen voorkomen ... Ook bezien vanuit dit dossier is het dus echt urgent om daar gewoon echt naar te kijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Gündoğan zo dat zij zegt: de compensatie voor de hogere gasprijs is niet alleen belangrijk voor de portemonnee van mensen, maar ook voor hun gezondheid. Zo begrijp ik het. Daar ben ik het mee eens. Ik zeg er wel bij dat het kabinet inmiddels wel een pakket – ik doe het even uit mijn hoofd – van 3,2 miljard ter compensatie voor de gasprijzen heeft aangekondigd. Mogelijk komt daar nog iets bij voor de onderkant, als de motie-Hammelburg/Van Dijk zou worden uitgevoerd. Dat is dus een fors pakket. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Met extra dingen daar wordt het wel heel fors. Maar dat is eigenlijk een beetje in lijn met de vragen van de heer Omtzigt. Ook hij zegt eigenlijk met zoveel woorden: kijk nog eens goed of de veronderstelling rond de gasprijzen niet te optimistisch was en het beeld niet toch weer heel veel slechter is. Ik heb het allemaal gehoord. We nemen het vrijdag allemaal mee, denk ik, in de brief die bij de nota van wijziging gaat. Ik denk dat dat verstandig is. Daarbij zal ik ook het voorbeeld van de heer Omtzigt proberen mee te nemen.

Ik ga door, voorzitter, als u mij toestaat.

De voorzitter:

Ik wel, maar meneer Alkaya heeft hierover nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben een beetje in de war, maar het komt wel goed, hoor, denk ik. De vraag die heer Omtzigt heeft gesteld, heb ik vorige week bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook aan de Staatssecretaris van Klimaat en Energie gesteld. Zij zei: we hebben dat doorgerekend en het blijkt helemaal niet uit te maken voor die groep, ook omdat die een korting krijgt op de elektriciteitsprijzen; aan het einde van de maand lijkt dat voor die huishoudens ook niet uit te maken. Deze Staatssecretaris geeft nu aan: hoe wij uitvoering gaan geven aan de aangehouden motie van D66 en het CDA wordt verder besproken bij de behandeling van de EZK-begroting. Maar die vindt deze week plaats en wij krijgen vrijdag pas die brief. We ontkomen er dus niet aan om die discussie volgende week bij de verdere behandeling van het Belastingplan te herpakken. Ik vermoed dus wel dat het meer wordt dan alleen een afronding. Als dat beeld afwijkt van wat de Staatssecretaris van Klimaat en Energie eerder in de plenaire zaal heeft gezegd, dan zullen we die discussie natuurlijk daar moeten voeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu ga ik toch proberen om ordelijk te zijn; ik ben blijkbaar niet ordelijk genoeg. De heer Omtzigt zegt dat het kabinet in het compensatiepakket uitging van bepaalde gasprijzen. De Kamer heeft haar oordeel gevormd over dat compensatiepakket en had daarbij die gasprijzen in het hoofd. De heer Omtzigt vraagt: als die gasprijzen nu heel anders worden, kunt u vandaag dan nog eens laten zien wat dat betekent, omdat vandaag de reële gasprijzen komen? Dat was de vraag van de heer Omtzigt. Twee, procesmatig. De Staatssecretaris van EZK zal hopelijk tijdens de behandeling van de EZK-begroting een oordeel kunnen geven over de motie. Dat oordeel ziet u terug in de nota van wijziging die vrijdag naar de Kamer komt. Dan ligt het erg voor de hand dat u volgende week, als we het Belastingplan behandelen, nog met mij wilt praten over de vraag: wat is het gelet op het totale beeld nu geworden? Als de heer Alkaya dat vraagt, is het antwoord natuurlijk: ja, het is logisch dat u dat doet. Dat zou ik in uw geval ook doen.

De voorzitter:

Helder. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een opmerking hierover, voorzitter. De heer Alkaya raakt de spijker op zijn kop. Er werd gedaan alsof het niet uitmaakt, maar het maakt natuurlijk heel veel uit, want de regering kiest ervoor om de compensatie exclusief via de energieprijzen te laten lopen en niet via de gasprijzen. Dat betekent heel concreet dat er bij huizen die met een warmtepomp verwarmd worden wel wordt gecompenseerd, want de elektriciteitsprijzen gaan met € 0,08 omlaag, terwijl er geen enkele compensatie is bij de huizen die met gas verwarmd worden. Ik had hier natuurlijk ook kunnen zeggen dat Teslarijders gecompenseerd worden, maar dat zal ik vandaag maar eens even niet doen. Maar als je voor totale compensatie via de elektriciteitsprijs kiest, heeft dat natuurlijk wel degelijk effecten op bepaalde groepen die niet anders kunnen dan op gas stoken. Daarom vraag ik ook deze uitsplitsing, omdat dat wel degelijk relevant is. Dan moeten we het maar doen met dit tempo. Ik bedoel, ik wil de regering veel verwijten, maar ik snap dat het hier niet sneller kan. Zo is het nu eenmaal.

De voorzitter:

De toezegging is gedaan, dus u komt daar vast nog met elkaar over te spreken. Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Van Raan is helaas niet aanwezig, maar hij vroeg of de compensatie van de energiebelasting de gasbonus is die afbreuk doet aan de vergroeningsprikkels. Dat is precies de omgekeerde redenering. De reden dat de regering ervoor heeft gekozen om dit via de elektriciteitskant te doen en niet via de gaskant, was natuurlijk juist om de vergroeningsprikkel in stand te houden. Dat is precies de andere kant van deze hele discussie over gasprijzen en koopkracht.

Voorzitter. Daarmee heb ik het blokje inkomensbeleid, dat toch vooral het blokje energieprijzen werd, afgerond en wil ik graag naar het blokje ontwijking gaan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Van de PvdA – overigens ook van GroenLinks en de SP – is bekend dat wij vinden dat de laagste inkomens, gepensioneerden en huurders er te karig vanaf kwamen de afgelopen jaren. Ik vraag de Staatssecretaris daar toch ook op te reageren. Als je nou kijkt hoe gepensioneerden, maar ook huurders, er nu voor staan na vier jaar fiscaal beleid van dit kabinet, vraag je je af of er niet meer aan gedaan had kunnen en moeten worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat vind ik op deze manier een lastige vraag. Ik heb me even geconcentreerd op het inkomensbeeld dat wij creëren en dat er nu ligt, naar aanleiding van de Miljoenennota en het Belastingplan van dit jaar. Daarvan heb ik gezegd dat het kabinet het evenwichtig vindt. Ik heb wat gezegd over wat wij dan nog extra doen aan het punt van de hoge gasprijzen en de gevolgen daarvan voor de koopkracht van vooral mensen in tochtige huizen et cetera met lage inkomens. Die discussie hebben we natuurlijk vorige week bij de Algemene Financiële Beschouwingen heel uitgebreid gehad. Daar wilde ik het voor dit moment bij laten. Ik denk wel dat het voor een volgend kabinet echt een uitdaging is, als de heer Nijboer de vraag op die manier bedoelt, om weer een evenwichtig beeld te vinden voor de koopkracht van mensen en daarbij te kijken naar zaken waarover we straks nog wel komen te spreken, bijvoorbeeld de vermogensongelijkheid, waarvan ik zelf vind dat die in Nederland niet de goede kant op gaat. Dat heb ik al eens eerder gezegd in deze Kamer. Ik denk dus dat daar voor een volgend kabinet wel een uitdaging ligt, maar constaterenderwijs wil ik zeggen dat het kabinet voor dit jaar in onze ogen een evenwichtig beeld heeft gemaakt en ook nog een extra duit in het zakje doet om de hoge energieprijzen te compenseren.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is natuurlijk altijd het lastigste. Evenwichtig is goed, maar de PvdA heeft de afgelopen jaren weleens tegen het belastingplan gestemd, juist omdat wij het niet evenwichtig vonden. Dat zat in twee dingen. A is dat de bedrijven erop vooruitgaan. De economie groeit en zij krijgen er meer bij dan mensen. Dat zie je nu ook; het is toch gemiddeld de nullijn. Ondanks het compensatiepakket voor energie zal het onder de streep waarschijnlijk toch negatief zijn, terwijl de economie toch behoorlijk groeit. B is dat wat er naar de mensen gaat, niet genoeg gaat naar de ouderen, de huurders en de mensen die het slecht hebben. Ik erken dat de Staatssecretaris echt zijn best doet voor de laagste inkomens met de energiebelasting, maar in het hele belastingplan van de afgelopen jaren heb ik dat toch te weinig teruggezien. Ik vraag daar toch een reactie op van de Staatssecretaris. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen, toch een beetje de aanzet tot de begroting, heb ik niet voor niets de Penparade gebruikt als metafoor. De Staatssecretaris herinnert zich dat nog, als ik hem zo zie. Het belastingplan is een van de belangrijkste instrumenten van de overheid om voor een eerlijke inkomensverdeling te zorgen. Dat is ook de reden dat ik een reactie hierop vraag, ook terugkijkend naar de afgelopen jaren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Nijboer sneed in een bijzin iets aan wat mijzelf intrigeert en wat op het ogenblik ook een uitdaging is voor veel regeringen, niet alleen voor de Nederlandse. Dat is dat we er maar matig in slagen om economische groei door te vertalen naar lonen. Dat is een internationaal verschijnsel. Economen breken zich het hoofd erover hoe dat komt. We weten het eigenlijk allemaal niet precies met elkaar. Ik houd vol dat het kabinet heeft geprobeerd om het beeld, na belastingen en premies, evenwichtig te maken. De heer Nijboer heeft gelijk: het woord «evenwicht» impliceert dat hij iets onevenwichtigs zou zeggen. Nee, dat is een politieke opvatting, dus daarover ben ik het totaal met hem eens. Nog even los van de wooncrisis en alles wat te maken heeft met het kunnen wonen et cetera, zou ik zelf zeggen dat dit een van de grote uitdagingen is voor het komende kabinet. Die hangt voor een deel samen met het fiscale stelsel, want wat kun je eraan doen dat het fiscale stelsel bevordert dat vermogens – hoe zeg ik dat nou huiselijk? – klonteren? Dat is misschien nog het beste woord, want die blijven plakken aan waar al wat zit. We hebben instrumenten daarvoor in het fiscale stelsel die daaraan bijdragen. Daar zou ik zelf mijn belangrijkste pijlen op richten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende blokje. Dat gaat over belastingontwijking en de internationale afspraken daarover.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Belastingontwijking vind ik zelf een intrigerend dossier. Ik vind het intrigerend op een heleboel manieren. Omdat dit waarschijnlijk het laatste Belastingplan is van dit kabinet, mag ik hier misschien iets meer tijd voor nemen. Ik heb het, ook internationaal, al een aantal keren gezegd op televisie en in kranten, niet omdat ik nou zo graag met mijn kop op tv wil, maar omdat ik het belangrijk vind dat de reputatie van Nederland op dit punt wijzigt of gewijzigd wordt en gewijzigd blijft. Nederland had tien jaar geleden echt een slechte reputatie. Er is een moment geweest dat de Amerikaanse regering erover nadacht om Nederland op een zwarte lijst te zetten. Ik dacht dat dat in 2014 was. Dat heeft toen ook wel de kranten gehaald. Nederland had gewoon een slechte reputatie. De analyse daarachter – het is goed om dat toch nog een keer te zeggen – was niet dat dat kwam doordat al die regeringen, Kamers, parlementen die er in die periode hebben gezeten nou zulke afschuwelijke opvattingen hadden, maar de redenering daarachter was dat Nederland als klein land het maximale moest proberen te halen uit belastingconcurrentie. Nederland deed dat natuurlijk heel handig. We hadden een uitgebreide adviespraktijk die daar goed in was. Regering en parlement namen wetten aan die daar ruimte voor boden. Het is te makkelijk om te zeggen dat ik daar het licht heb gezien en dat die mensen toen dom waren. Nee, de werkelijkheid is natuurlijk anders. De werkelijkheid is dat we in die tien of vijftien jaar dat dit allemaal gewoed heeft en gebeurde, de nadelen daarvan zijn gaan zien. Er zitten twee grote nadelen aan dit model voor het omgaan met je belastingsysteem.

Het eerste grote nadeel is – ik weet dat omdat ik er heb gezeten – dat je reputatie en je geloofwaardigheid als land, de moraal die je uitstraalt, om dat woord dan maar een keer te gebruiken, echt worden beschadigd door dit gedrag. Met andere woorden, Nederland is veel minder geloofwaardig als een hoge ambtenaar, een Minister of een Staatssecretaris in Europa waarschuwt voor a, b of c en Nederland tegelijkertijd op lijstjes staat waar wij niet bij willen horen. Los van dat ik dat moreel gezien niet goedvind, schaadt dat echt je reputatie. Dat is één.

De tweede factor is mij eigenlijk pas de laatste jaren helderder geworden. Dan kunt u zeggen: daar bent u dan laat mee. Er waren ongetwijfeld politieke partijen of wetenschappers die dat veel eerder zagen, maar het is echt heel ondergravend voor je belastingmoraal als mensen iedere dag de kranten openslaan en weer een geval zien. Ik heb een aantal keren in het vragenuur gestaan, met de heer Alkaya, met de heer Nijboer. Iedereen heeft me wel een keer naar het vragenuur gehaald, omdat er weer een case uit het verleden kwam waarin meestal, hoopte ik dan, bleek dat er belasting was ontweken, ontdoken of hoe je het ook wil noemen. En dat is gewoon echt heel slecht voor je belastingmoraal, want gewone mensen gaan dan denken: als zij niet hoeven te betalen, waarom wij dan wel?

De moeilijk vraag hier is natuurlijk hoe je hierop moet reageren. Iedereen kent de argumenten waarom je als nationale staat hier moeilijk iets aan kunt doen. Je zit immers in belastingconcurrentie. Met andere woorden, andere landen gaan mee in de ratrace, zoals dat dan heet, naar het minimum. Je kunt dan niet anders dan meedoen, want we zijn een kleine open economie. Druk, druk, druk: dat maakt dat dat heel lastig is. Dáárom ben ik ook zo ontzettend fanatiek over de internationale samenwerking. De enige oplossing hiervoor is dat je het met elkaar doet. Daarom is dat akkoord, dat gisteren door de leiders van de G20 werd bevestigd, zo ontzettend belangrijk. Ik heb het al in de pers een aantal keer gezegd, maar ik ga het hier nu ook in de Kamer zeggen: daarom zijn de mensen die dit hebben gedaan bij de OESO zo... Er zit een meneer bij met de naam Pascal Saint-Amans, een Fransman, en die is tien jaar met dit project, met BEPS, bezig. Die man verdient gewoon een lintje, omdat hij stug is doorgegaan met proberen dit probleem te bestrijden door internationaal samen te werken.

Dat is mijn inleiding op dit onderwerp. Ik zag een interruptie van de heer Van Raan.

De voorzitter:

Dat klopt. Welkom aan meneer Van Raan. Hij was wat later, maar hij is er nu wel. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter, en dank voor deze inleiding. Als ik het goed begrepen heb, zegt de Staatssecretaris: om twee redenen is het goed – hij is daar ook over verheugd – dat belastingontwijking nu wordt aangepakt. Hij zegt ook terecht: misschien waren anderen daar al eerder mee. Maar laten we daar nu even aan voorbijgaan, want dat is nu niet zo relevant. Wat ik eigenlijk mis – daar gaat mijn vraag ook over – is een reflectie op het derde punt waarom belastingontwijking zo verschrikkelijk is. Het tast niet alleen de reputatie van Nederland aan en het tast hier misschien de belastingmoraal aan, maar ik merk niets van het besef dat er de afgelopen jaren misschien wel tot 6.600 miljard aan waarde onttrokken is aan de ontwikkelingslanden, dankzij de draaischijf die Nederland vormt in de belastingstructuur. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris dat aspect, die waardeonttrekking van arme landen naar rijke landen, nog wil benoemen, want juist dat heeft gezorgd voor die enorme inkomensongelijkheid tussen, laten we zeggen, Noord en Zuid. Dat hoor ik eigenlijk niet. Zou hij daar nog wat op kunnen reflecteren of kunnen laten zien dat hij inziet wat er eigenlijk nodig is om het aan te pakken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Raan heeft gewoon gelijk. Ik laat de bedragen maar even voor wat ze zijn, maar dat is het derde element dat je hierbij kunt noemen. Ik zal straks ook nog wat zeggen over alles wat we gedaan hebben en over wat we gaan doen. We zijn ermee bezig geweest, maar hij heeft gelijk dat een stuk van de belastingbasis werd weggehaald in minder ontwikkelde landen en dat het door dit soort praktijken verschoof naar ontwikkelde landen. Dat is ongewenst en hij heeft dus gewoon gelijk. Dat is een derde aspect waarvan je moet zeggen dat het ongewenst is. Dat klopt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, u gaat nog niet verder, want de heer Mulder heeft ook een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Aanvullend op die verschuiving. Kan de Staatssecretaris uitleggen waar dat geld terechtgekomen is en hoe dat heeft bijgedragen aan het inkomen van de Nederlandse burger?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Niet zo in één keer, zeg ik tegen de heer Mulder. Ik wil best proberen om daar schriftelijk antwoord op te geven, want het is een goede vraag. Ik weet niet of er echt inzicht in is. Ik denk dat er per categorie belastingontwijking wel inzichten zijn over waar het neergeslagen is. Ik vermoed zomaar dat het niet bij de gemiddelde Nederlandse burger is neergeslagen. Dat is eigenlijk hetzelfde probleem als het tweede probleem dat ik noemde, namelijk dat het niet bijdraagt aan de belastingmoraal van gewone burgers omdat het terechtkomt in de zakken van mensen die daar al genoeg in hebben zitten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vraag dat ook, omdat in antwoord op eerdere vragen van de PVV, een paar jaar geleden, ons een aantal keer verteld is dat het zelfs niet in Nederland bleef en dat het dus ook niet bijdroeg aan de belastingopbrengsten in Nederland. Het is dan misschien toch wel aardig om te kijken waar dat geld dan wel gebleven is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zeg toe dat we daar schriftelijk op terug zullen komen. Ik weet het zo niet, maar ik ga een poging doen om dat voor een paar voorbeelden te doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor die toezegging aan de PVV. Misschien hoort daar dan ook de analyse van de omvang bij. Dan hoeven we het verder niet over de cijfers te hebben, maar dan hebben we daarin een gemeenschappelijke basis. Dat zou fijn zijn. Maar ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Mulder naar aanleiding van zijn interruptie. Mag dat? Of mag dat niet?

De voorzitter:

Dat lijkt me nu niet handig, nee. We zijn nu bezig...

De heer Van Raan (PvdD):

Hij doet namelijk vermoeden dat het oké zou zijn als het bij de Nederlanders terecht zou komen. En dat...

De voorzitter:

U heeft daar uw eigen opvattingen over. Daar kunt u wellicht in de tweede termijn nog eventjes wat over zeggen. Maar ik ga nu het woord aan de Staatssecretaris geven om voort te gaan met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga door op mijn eerdere betoog. De onderlaag van het bestrijden van belastingontwijking moet zijn dat je internationaal samenwerkt, het liefst zo breed mogelijk; zie de OESO. Daarbovenop is Nederland de afgelopen jaren onder invloed van leden van dit parlement maar ook onder impuls van de regering zelf verdergegaan. Nederland is eerder geweest met het invoeren van maatregelen ter bestrijding van belastingontwijking. Ik noem bijvoorbeeld de bronbelastingen die we hebben ingevoerd op rente of royalty's en straks ook op dividenden. Ik noem de strengere implementatie van Europese richtlijnen ATAD 1 en ATAD 2. Ik noem hier in het bijzonder het eerste rapport van de heer Ter Haar, waarin hij ingaat op het vergroten van de belastinggrondslag en ook het behoud van de Vpb-inkomsten in Nederland. Daar heeft dit kabinet een heel groot deel van uitgevoerd. Ik denk aan maatregelen tegen earnings stripping, waar nu nog een schepje bovenop is gedaan in de laatste motie in de Kamer. Enzovoorts, enzovoorts. Wij hebben heel veel dingen gedaan op dat punt. Daarvan bespreken we zo meteen nog het staartje, omdat dat nu in het Belastingplan zit. Is het daarmee af op dit punt? Nee, ook dat is weer niet af. Ik zal zo snel mogelijk het rapport-Ter Haar II – zo zou je het kunnen noemen – naar de Kamer sturen. Dat rapport gaat over de doorstroomvennootschappen. Dat is naar aanleiding van een vraag van de heer Omtzigt vorig jaar, dacht ik. Dat is de tweede laag: wat doe je nationaal in wetgeving?

Dan zit er nog een laag bovenop die ikzelf belangrijk vind. Dat heeft te maken met de praktijk. Dan gaan we toch weer een beetje raken aan waar we het net over hadden, met de NOB en het Register Belastingadviseurs. Dat gaat om de belastingpraktijk. Als ik met de belastingadviespraktijk praatte, dacht ik weleens aan mijn eigen ambtelijke ervaring als thesaurier-generaal en aan de omgang met de Nederlandse banken in de bankencrisis. Dan kreeg ik weleens reflecties van die periode. Waar zit «m dat nou in? Ik denk dat het voor de belastingadviespraktijk goed zou zijn als zij samen met het bedrijfsleven – daar is VNO-NCW ook mee bezig – toch gaan proberen om iets van een tax governance code, zoals het heet in lelijk Nederlands, af te spreken. Het maakt me niet uit hoe je het noemt, maar eigenlijk is het een set afspraken over wat je wel en niet doet. Over wetten ligt namelijk ook altijd nog iets van gedrag en moraal. Je kunt de wet nog zo strak maken, uiteindelijk zoekt het water hier natuurlijk gewoon het laagste punt. Als iedereen in de belastingpraktijk, het bedrijfsleven blijft streven naar zo min mogelijk belasting betalen, dan blijft die praktijk doorgaan. Ik vind het dus belangrijk dat VNO-NCW dat heeft opgepakt. Die komen dit jaar als het goed is nog met zo'n tax governance code. Ik hoop dat mijn opvolger daar ook mee wil doorgaan.

Dan zijn er nog twee wetsvoorstellen die nadere invulling geven aan de ambitie van dit kabinet om belastingontwijking aan te pakken in dit pakket. Dat is het wetsvoorstel over implementatie van de belastingplichtmaatregelingen uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking en het wetsvoorstel over het tegengaan van de mismatches bij het zogenaamde zakelijkheidsbeginsel. Ik heb geprobeerd om zo veel mogelijk schriftelijk antwoord te geven op de vragen daarover, omdat dit een typisch voorbeeld is van iets wat ongelofelijk ingewikkeld is, zoals de heer Idsinga drie kwartier geleden in dit debat zei. Ik heb dus geprobeerd om zo veel mogelijk schriftelijk antwoord te geven op de vele vragen daarover.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft daar nu ook een vraag over.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel voor de antwoorden; die zijn helder. Ik wil eigenlijk even terug naar het mooie betoog van de Staatssecretaris aan het begin, over de bestrijding van belastingontwijking. Er zijn grote stappen gezet. U noemde de meneer van de OESO met die moeilijke naam al, die ik nu even vergeten ben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Saint-Amans.

De heer Idsinga (VVD):

Saint-Amans, dat was hem. Maar ik wil ook niet onvermeld laten dat ik weet dat de Staatssecretaris zich zelf ook hard heeft ingespannen op een aantal dossiers. Ik had hem ook een vraag gesteld over belastingontwijking. Er gebeurt nu heel veel: de OESO zit bij elkaar, we hebben de G7, dit weekend hadden we de G20. Er worden allerlei belangrijke afspraken gemaakt. Die afspraken hebben linksom of rechtsom natuurlijk als doel om internationale belastingontwijking aan te pakken. Maar ik zou daar toch graag iets meer over willen weten. Ik wil graag weten of er nog freeriders – dat is een beetje een moeilijk woord – of gaten in het systeem zitten, niet zozeer vanuit Nederland, maar misschien vanuit andere landen, die er toch weer voor zorgen dat er allerlei internationale structuren kunnen worden opgezet. Ik heb ergens gelezen dat de financiële sector bijvoorbeeld wel buiten schot bleef. Het ging met name om de «London City»-sector; zo noem ik het maar even heel simpel. Wat heeft dat voor impact, ook voor Nederland?

Ik heb ook gevraagd om een wat bredere impactanalyse voor Nederland op dit punt, want uiteindelijk is het een gesloten systeem. Uiteindelijk krijgen niet alleen de Nederlandse bedrijven en burgers hiermee te maken, maar ook bijvoorbeeld de pensioenfondsen. De pensioenfondsen zitten ook ingebakken in dat systeem van het bedrijfsleven. Nu dreigen dit soort situaties te ontstaan, waarin bepaalde groepen zich onttrekken aan deze internationale maatregelen. Daar maak ik me zorgen over. Het kan ook gaan om bepaalde landen. Ik weet bijvoorbeeld dat Ierland een heel laag vennootschapsbelastingtarief heeft. Dat is veel lager dan het minimumtarief dat nu wordt voorgesteld. Wat nou als bijvoorbeeld Engeland niet meedoet, of een land als Singapore? Wat gaat er dan gebeuren? Hoe kunnen we daar nou enigszins aan tegemoetkomen?

De voorzitter:

Vraagteken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit was een hele brede vraag. Ik ga proberen om hem in stukjes te behandelen, anders wordt het een rommelig antwoord. Het akkoord dat nu in de OESO gesloten is, is breed; dat weet de heer Idsinga ook. Met andere woorden: de meeste landen doen hieraan mee. Engeland doet mee, Ierland doet mee. Het is elegant in zijn werking, want het fijne en slimme aan dit akkoord is dat bijvoorbeeld Ierland niet verplicht wordt om zijn vennootschapsbelastingtarief te verhogen naar 15%. Er mag namelijk worden bijgeheven door het land waarin het moederbedrijf zich bevindt. Als dat moederbedrijf in een land staat met een laag Vpb-tarief, kan er in andere landen worden bijgeheven. Het zit ingenieus in elkaar. De heer Idsinga vraagt mij of je hiermee kunt verzekeren dat er geen loopholes zijn. Nee, temeer omdat – daar heeft hij gelijk in – wij toch een aantal uitzonderingen hebben moeten toestaan. Je zit in internationale onderhandelingen; je hebt het niet helemaal zelf voor het zeggen tussen – hoeveel zijn het er? – 136 landen. Daarin heeft hij gelijk.

Ik zeg hem ook toe dat wij die impactanalyse gaan maken. Maar ik zeg heel eerlijk dat we die eigenlijk pas kunnen maken als alle details zijn ingevuld. Hoe zit het proces in elkaar? De OESO heeft in juni een principeakkoord bereikt, en in oktober een meer gedetailleerd akkoord. Dat is toen doorgesluisd naar de Ministers van Financiën van de G20 waar ik toevallig was, in Washington. Nu ligt het bij de leiders van de G20. Dan gaat het terug naar de OESO. Saint-Amans had de vraag van de heer Idsinga voorzien, want hij schreef gisteren op Twitter: we moeten weer hard aan het werk, want we moeten al die dingen nog gaan uitwerken. Die impactanalyse gaan we dus maken. Ongeveer één keer per dag krijg ik, als ik een journalist tegen het lijf loop, de vraag wat dit Nederland eigenlijk oplevert of kost. Dan geef ik een enorme bandbreedte. Want we hebben een bandbreedte van honderden miljoenen plus of honderden miljoenen min. We weten het gewoon nog niet, omdat we de invulling niet kennen. Ik zeg dus de heer Idsinga toe – dat is het korte antwoord, voorzitter; ik zie u streng naar mij kijken – dat hij die impactanalyse gaat krijgen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor die impactanalyse. Ik denk dat die heel hard nodig is.

Het tweede punt ziet wederom op de uitvoering door onze Belastingdienst. Ik heb in de stukken gelezen dat de nieuwe set wetgeving zo'n beetje per begin 2023 geïmplementeerd moet worden. Dat betekent ook dat die uitvoerbaar moet zijn. Er komen nog een aantal grote pakketten wetgeving op de Belastingdienst af, ook internationale wetgeving, zoals Fit for 55. Die bevatten klimaatpakketten en ook een aantal fiscale maatregelen. Die moeten ook snel door de Belastingdienst worden geïmplementeerd. Het zal voor niemand een verrassing zijn, ook als je de media een beetje volgt, dat de Belastingdienst het best heel moeilijk heeft. Mijn vraag aan de Staatssecretaris, ook gelet op wat er nog aan zit te komen, is hoe we gaan borgen dat dat allemaal straks op een goede manier uitvoerbaar is. Wat is daarvoor nodig?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kijk even naar de dg. Ik verwacht straks bij de uitvoering en überhaupt ook nog wat vragen over de IV-portefeuille. Ik ken enkele leden van deze Kamer die daar bijzonder in geïnteresseerd zijn. Ik denk dat het wijs is dat ik nog ergens in mijn ambtsperiode, dus ergens de komende weken/maand, een overzicht naar de Kamer stuur: wat heeft de Belastingdienst aan IV-uren – sorry voor het potjeslatijn – aan ICT-uren, informatie-uren ter beschikking, wat gaat daarvan op aan het repareren van alle oude systemen – dat is nogal wat, kan ik u vertellen – en wat is er in de komende jaren aan ruimte om nieuwe dingen te doen? Ik had verwacht dat mevrouw Van Dijk hierop zou reageren, want ik weet dat het een van de dingen is die haar bezighouden. Ik denk dat het verstandig is dat ik dat in zijn geheel laat zien en dat ik niet per dossier ga reageren.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor het betoog en voor het feit dat de Staatssecretaris ons meeneemt in zijn gedachten. Mijn vraag gaat over het Belastingplan dat nu voorligt. We gaan in deze commissie nog heel veel met elkaar spreken over de plannen die voortkomen uit de bijzondere dingen waar de Staatssecretaris het ook over heeft, maar we zitten nu met een belastingplan en er liggen concrete wetsvoorstellen voor. GroenLinks is heel blij. Want laten we heel eerlijk zijn met elkaar: Nederland had niet alleen een reputatie, maar die reputatie klopte ook gewoon. Men dacht het niet alleen, maar die reputatie kwam ook overeen met ons gedrag. Dat corrigeren we nu. Zoals altijd gaat dat niet in een keer goed. Dat vergt een lange adem en daar gaan we veel met elkaar over spreken.

Er ligt nu een wetsvoorstel voor, onder andere over mismatches. Dat is voor GroenLinks heel belangrijk, want daarmee laat je zien, ook aan de buitenwereld: het is ons menens, wij zijn veranderd; dat zijn niet alleen maar mooie woorden, maar we gaan het ook effectueren. Wat ons betreft... Ik heb het de vorige week gezegd: de Kamer is missionair. Maar ik vind vooral belangrijk, ook richting de collega's, dat de vraag die voorligt, bijvoorbeeld vanaf welk moment we gaan kijken, gaat over: wat voor overgangsrecht staan we toe? Alleen dit jaar kunnen we de vraag beantwoorden: staan we toe dat je nog 30 jaar mag afschrijven op basis van een oud regime waarvan we eigenlijk al jaren zeggen dat we het niet goed meer vinden? Daarom stel ik de vraag waarom de Staatssecretaris ervoor heeft gekozen... In de consultatie ging het over 2017. Ik heb dit vorige week ook gevraagd. Dat is verplaatst naar 2019. GroenLinks snapt dat niet. En waarom we dat niet snappen, is precies de intro van de Staatssecretaris, namelijk: we zijn al heel lang met BEPS, Base Erosion and Profit Shifting... We zeggen dat we zijn veranderd. De eerste DAC-besluiten komen uit 2017. We hebben een bewaarplicht van zeven tot tien jaar voor de administratie van bedrijven, dus zij kunnen dat gewoon en de Belastingdienst dus ook. In de rulings, die inderdaad sinds 2019 zijn veranderd, zetten we altijd heel duidelijk een regel: als de wetgeving wijzigt, disclaimer, betekent dit dus ook ... Onze vraag is: waarom gaan wij – het stond heel duidelijk in de NRC – bedrijven toestaan, zoals de Staatssecretaris zo goed betoogt, die in het verleden niet hebben bijgedragen aan de pot? Daarvan kunnen we nu zeggen: dat mag je nog 30 jaar afschrijven. Waarom fixen we dat niet? Want het is het enige jaar dat we dat kunnen doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom in tweede termijn preciezer terug op deze vraag. U heeft hem inderdaad vorige keer gesteld. Ik dacht dat die in de schriftelijke set zat, maar ik kom er in tweede termijn preciezer op terug. Ik kan u een globaal antwoord geven, maar ik beloof u alvast dat ik er preciezer op ga terugkomen. Bij terugwerkende kracht – om het maar even huiselijk te zeggen – word ik nog weleens op mijn vingers getikt door hele hoge colleges, in die zin dat ik ermee moet oppassen. Het is even de vraag wat hier het goede evenwicht is. Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, kort vervolg.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn vraag is precies: is het terugwerkende kracht? Eigenlijk zeg ik: volgens mij staat u nu toe dat er 30 jaar in de toekomst overgangsrecht is. Maar het is goed om dat heel precies te doen. Ik had nog een vraag, voorzitter, maar volgens mij is collega Van Dijk eerst.

De voorzitter:

Nee, hoor. Stel uw vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Heel goed. Die gaat over het opknippen. Die zijn ook schriftelijk beantwoord, maar daar raakte mijn fractie een beetje van in de war. Wij snappen twee dingen niet goed. Het eerste is de context van de tariefswijzigingen die eraan komen in het lage en het hoge Vpb-tarief. Daarvan lezen we in een mooi artikel in ESB – tip aan alle collega's – dat we dat gek doen in Nederland. Ambtenaren zeggen dat trouwens ook. Andere landen doen dat niet zo. Hoe groter je dat gat maakt, hoe meer arbitragemogelijkheid je hebt. In een context waarin we een Staatssecretaris hebben die een vlammend betoog begint dat we dit echt anders moeten gaan doen – ik zeg het weer; compliment – snap ik de stap de andere kant op niet, namelijk nog meer arbitragemogelijkheid geven. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet, maar ik ben vooral benieuwd of we die opknipmogelijkheid kunnen beperken. Dat is het amendement waar ik vorige week ook op heb gewezen. Wat we nu doen, is het nogmaals aantrekkelijker maken. Dat is de tegenovergestelde richting die we willen uitstralen, ook in internationaal verband.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Deel een van de vraag zal ik nu beantwoorden. Deel twee over wat we precies nog aan het opknippen kunnen doen laat ik even voor de tweede termijn. Het eerste is een afweging, het beruchte fiscale evenwicht, waar ik iedere dag van mijn eigen ambtenaren een briefje over krijg waarin staat dat ik daaraan moet werken. Dat gaat om de vraag of je toestaat dat mensen kunnen shoppen – in economentermen: kunnen arbitreren – tussen ondernemer worden in de inkomstenbelasting of ondernemer worden in box 2 Vpb en box 2 dga-tarief. Dat is een afweging omdat je tegelijkertijd de wens hebt om mkb-ondernemingen, kleinere ondernemingen, een lager Vpb-tarief te geven. Sommigen zeggen dat je dat helemaal niet moet doen – ik vermoed dat mevrouw Maatoug zelf van die school is – dat je gewoon één Vpb-tarief moet hebben. Anderen zeggen dat dit een van de weinige middelen is die we hebben om mkb'ers te ontzien. Het was 2 ton. Het gaat nu omhoog in de plannen. Er ligt een evenwicht tussen mkb'ers willen ontzien en tegelijkertijd het fiscale evenwicht willen bewaken. Maar ik zal later preciezer ingaan op de vraag van mevrouw Maatoug of je de arbitragemogelijkheid door opknippen nog kunt tegengaan, want dat is eigenlijk een andere vraag.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris deed een oproep aan de werkgevers en eigenlijk aan de volgende Staatssecretaris, het volgende kabinet, om door te gaan met de ontwikkeling van een tax governance code, een soort set van regels die de sector aan zichzelf moet opleggen waaraan die zich zou moeten houden. Onder de corporate governance code ligt ook een wettelijke basis. Moet die er voor de tax governance code ook komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is een goede vraag van de heer Alkaya. Ik heb die in mijn ambtstermijn in ieder geval nog niet beantwoord. Ik ben een echte Rijnlander, in die zin dat ik niet geloof dat alles wat je met elkaar in dit soort economieën wilt afspreken, ook wettelijk moet worden vastgelegd. Maar mijn gedachtegang daarover is in de loop der jaren veranderd. Om de vraag concreet te beantwoorden: ik kan me voorstellen dat zo'n tax governance code niet wettelijk wordt vastgelegd, maar ik kan me ook best voorstellen dat je uiteindelijk toch zegt «een paar hoekpunten wil ik wel wettelijk vastleggen». Ik zeg eerlijk tegen de heer Alkaya dat ik daar gewoon nog niet uit ben. Er zijn verschillende mogelijkheden. De bankencode is niet wettelijk vastgelegd. Volgens mij was dat echt een onderlinge afspraak. De heer Alkaya heeft natuurlijk gelijk dat de Corporate Governance Code ooit begonnen is als een soort afspraak. Voor de ouderen onder ons: ik doel op Tabaksblat, de vroegere topman van Unilever. Die afspraak is later wettelijk vastgelegd. Ik kan me beide modellen eigenlijk heel goed voorstellen. Dat is een beetje een flauw antwoord, maar het is niet flauw bedoeld. Ik weet het gewoon echt niet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Is de Staatssecretaris bereid om ons op de hoogte te houden van die ontwikkelingen? Voor de Corporate Governance Code geldt dat er een vrij beperkte wettelijke basis aan ten grondslag ligt, namelijk: pas toe of leg uit. Je hoeft je niet per se aan die code te houden, maar je hebt wel iets uit te leggen als je je er niet aan houdt. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Is de Staatssecretaris bereid om daarover in gesprek te gaan met de werkgevers en om ons op de hoogte te houden van die ontwikkelingen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Graag zelfs. Zoals ik al zei, is VNO-NCW bezig met het ontwikkelen van die code. Als die code er is, dan kan ik of mijn opvolger de Kamer laten weten wat het oude of nieuwe kabinet daarmee gaat doen en hoe het dat gaat ondersteunen, want dat is eigenlijk wat de heer Alkaya vraagt. Het antwoord is: ja, graag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag gaat over de schaarste in de IT-capaciteit en vooral over kiezen in schaarste. Zou in de brief die is toegezegd, ook opgenomen kunnen worden hoe daar op dit moment mee omgegaan wordt? Geldt daarvoor: hoge prioriteit en lage impact eerst? Hoe kijken jullie daarnaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja. Het is, zoals mevrouw Van Dijk weet, in de praktijk een combinatie van een echte lijst met urgentie en dingen die daar soms doorheen komen. Soms wil de Kamer of de regering wat, en dan komt dat daar doorheen. De Belastingdienst kan er weinig aan doen dat de leiders hebben geaccordeerd dat die internationale afspraak er komt. Zij hadden dat, in het kader van hun IV-portefeuille, misschien liever later gehad – ik ben maar even eerlijk – want dat zet weer druk op die portefeuille. Maar ik zal dat doen. Het korte antwoord is ja. Ik ben veel te lang van stof vandaag; ik weet niet waar dat aan ligt.

De voorzitter:

Had u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Dijk?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee.

De voorzitter:

De toezegging is gedaan. Meneer Mulder. Ook niet? Meneer de Staatssecretaris, u kunt verdergaan met uw beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Grinwis vroeg hoe het kabinet er met beleid voor kan zorgen dat er afscheid wordt genomen van belastingconstructies en hoe er een cultuurverandering in de opleiding tot fiscalist kan worden bewerkstelligd. Daar heb ik net al antwoord op gegeven. Ik zag toevallig van de week ergens in een krant staan dat er in de belastingpraktijk een aantal mensen – ik ben even kwijt wie het precies waren – zijn die pleiten voor meer ethiek en moraal in bijvoorbeeld de opleiding fiscaal recht. Dat lijkt mij een heel verstandig iets. Ik denk dat dat terug zal komen in de code van VNO-NCW.

De heer Grinwis – hij is er nu niet, maar ik geef toch antwoord op zijn vraag – vroeg hoe belastingontwijking en witwassen aangepakt kunnen worden, maar het mkb en goede doelen tegelijkertijd wel toegang houden tot hun bankrekening. Banken maken een individuele risicobeoordeling. De toegenomen aandacht voor het bestrijden van witwassen betekent dat banken strengere eisen stellen. De Minister van Financiën heeft in dat kader per brief aangegeven dat eisen niet tot maatschappelijk ongewenste situaties mogen leiden. De Minister van Financiën zal schriftelijk ingaan op hoe dat precies gedaan wordt. Er komt dus een schriftelijk antwoord op die vraag.

Ten slotte vroeg de heer Mulder of de loyaliteit van het kabinet bij de EU of bij de Nederlandse belastingbetaler ligt en hoe je moet aankijken tegen de Nederlandse fiscale soevereiniteit. Ik hoor bij degenen die denken dat zo'n afspraak, die nu bijvoorbeeld in OESO-verband wordt gemaakt, of de implementatie daarvan in Europees verband de soevereiniteit van Nederland niet vermindert, maar uiteindelijk vergroot. Misschien vindt de heer Mulder dat niet, maar ik wel. We kunnen elkaar daar misschien ook wel in vinden. Ik zal proberen uit te leggen waarom ik dat vind. Als je onderling geen afspraken maakt, kom je in een concurrentiestrijd terecht waarin landen met elkaar concurreren en waarbij je op een gegeven moment niet anders kunt dan bijvoorbeeld je vennootschapsbelastingtarief zo veel mogelijk naar beneden te brengen: de beroemde race to the bottom. Als je onderling afspraken maakt, kun je die race to the bottom voorkomen. Dat tarief is dus nu vastgezet op vijftien. Dit soort afspraken – ik begrijp dat het niet voor alle afspraken geldt – zijn een grappig of aantrekkelijk voorbeeld van internationale samenwerking die de soevereiniteit verhoogt en niet verlaagt. Natuurlijk zijn er ook voorbeelden, zoals ik al tegen de heer Mulder zei, waar je wel degelijk een discussie met elkaar over kunt hebben en waarbij de afweging is: gaan we er zelf over of gaat een ander erover? Dat klopt. Maar deze afspraken over minimumbelastingen zijn typisch een geval waar de soevereiniteit, denk ik, gek genoeg gediend is met het in eerste instantie weggeven van de soevereiniteit over je minimumtarieven.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft daar een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat laatste zinnetje was dan weer heel jammer. Daarvoor klonk het allemaal wel goed. Samenwerking is natuurlijk te allen tijde uitstekend. Maar mag ik ondanks dat laatste zinnetje toch beluisteren dat ook deze Staatssecretaris er in principe voor is dat Nederland fiscaal soeverein is en blijft?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo algemeen gesteld, is het antwoord «ja».

Vergroening is mijn volgende onderwerp.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Mulder. Hij grijpt naar de microfoon. Een korte vervolgvraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Is hiermee het rondje belastingontwijking voor u afgerond? Er waren namelijk de vorige keer nog wel wat vragen gesteld over dividendstrippen. U heeft wel een deel van het antwoord gegeven, maar komt u daar nog verder op terug?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mag ik daar dan nu op ingaan, voorzitter? Ik vond de antwoorden wat sober en wat voorzichtig. Belastingontwijking is belangrijk. We hebben nu te maken met een situatie die al heel veel jaren voorkomt en die in andere landen berekend kan worden. Ik krijg het antwoord: ja, het is misschien wel erg, maar we weten niet hoe erg het is en we gaan het ook niet berekenen. Ik vind dat eigenlijk wat mager. Als het ontwijken van belasting en voor een deel zelfs het ontduiken ervan belangrijk is en als we dat moeten bestrijden, dan snap ik dat antwoord niet helemaal.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien wil de heer Mulder mij de kans geven om daar straks in de tweede termijn op terug te komen. Ik moet even zelf in de schriftelijke antwoorden kijken of ik dat zelf ook karig vind. Als dit het antwoord was, vind ik het ook karig.

De voorzitter:

Dan gaan we door met vergroening. O nee, toch niet. Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een beetje smokkelen, maar ik hoor het wel als het niet mag. Ik had namelijk een vraag die eigenlijk valt onder het blokje wonen, maar die ook gaat over belastingontwijking. Gezien de antwoorden die we tot nu toe hebben, is het denk ik wel fijn om de vraag te hebben gesteld. Ik ga de vraag dus toch in dit blokje stellen, omdat ik denk dat het misschien nuttig is voor de tweede termijn dan wel voor de plenaire behandeling. Het ligt wel op het gebied van de Staatssecretaris, zeg ik erbij. Mijn vraag ging over de beantwoording van de vraag over de buitenlandse beleggers en over het feit dat zij een uitzonderingspositie hebben. Die vraag is schriftelijk beantwoord. Mijn fractie snapte de beantwoording niet helemaal, want er werd aangegeven dat er op deze manier juist neutraliteit wordt betracht en dat die uitzondering er daarom is. Mijn fractie, GroenLinks, snapt deze situatie niet die wij in de wetgeving hebben vastgelegd: als je een buitenlandse belegger bent die als natuurlijk persoon een belegging doet – laten we zeggen in Amsterdam; dat vond mijn collega van D66 fijn, dus dan houden we «m daar, net als vorige week – betaal je in box 3 gewoon belasting over het forfaitaire rendement. In dat rendement zit dan je huuropbrengst en ook je waardestijging. Maar als je precies diezelfde belegging doet via een fonds, dus via een ander lichaam, dan hoef je opeens geen vennootschapsbelasting te betalen. Dan zitten we namelijk in dat fbi-regime. Dan kan dat fonds dat weer aan de aandeelhouders uitkeren. Dat is precies de situatie die we niet snappen. Als we neutraliteit willen, moeten we die uitzondering schrappen. Ik stel deze vraag omdat ik dacht dat we in de beantwoording langs elkaar heen praatten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat ga ik nu niet oplossen. Dat is te technisch voor dit moment. Ik kijk nog een keer naar de schriftelijke beantwoording. Dan komt het antwoord terug in mijn tweede termijn of volgende week, als mevrouw Ollongren ook aanwezig is. Maar u heeft gelijk: het is fiscaal, dus in principe is deze vraag voor mij.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug knikt, dus u kunt verder met het blokje vergroening.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Vergroening. De heer Van Raan vroeg hoe de nieuwe KEV is meegenomen in het opstellen van de belastingplannen. Hij heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat er tussen de KEV en de belastingplannen een veel hechter verband gelegd moet worden. Op dit moment verschijnt de KEV standaard in het najaar. De meest recente is 28 oktober gepubliceerd. De timing is daarmee inderdaad onhandig ten opzichte van het Belastingplan. We zijn met het PBL in gesprek om dat proces zo in te richten dat dit wel beter op elkaar aansluit. Helaas is dit een procesantwoord, maar we zijn wel in gesprek daarover.

De heer Van Raan stelde in dit blokje ook dat het kabinet is gestopt met fiscale vergroening en afbouw van fossiele subsidies. Hij vraagt zich af of het kabinet daar nog wel mee bezig is. Ik denk dat ik dit beeld voor de geïnteresseerde kijker toch wat moet rechtzetten. We hebben een Klimaatakkoord. Daarnaast doen we allerlei dingen, zoals het stimuleren van de elektrische auto, de CO₂-heffing voor de industrie, de vliegbelasting. Ook in dit Belastingplan zitten weer dergelijke maatregelen. Ik ben het niet eens met, in goed Nederlands gezegd, het assessment van de heer Van Raan. Als hij bedoelt te zeggen dat we daarmee moeten doorgaan, ben ik het daar weer wel zeer mee eens. Ik pak maar even een onderwerpje dat toevallig niet fiscaal is, maar wel in mijn portefeuille zit. Ik ben druk bezig om te kijken of wij verder kunnen gaan met het vergroenen van de exportkredietverzekering. Dat is ook zo'n aangelegen onderwerp van de heer Van Raan. Daar ben ik internationaal ook weer heel druk mee bezig. Daar speelt natuurlijk weer dezelfde afweging. Dus we zijn daar wel degelijk mee bezig en ik vind dat hij daar, met alle respect, het kabinet niet helemaal recht doet. Dat is uitlokking.

De voorzitter:

Dat is inderdaad uitlokking.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik weet het. Maar het is wel ...

De voorzitter:

En meneer Van Raan hapt, zou ik bijna zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Met graagte en veel plezier. Dank. Dan hebben we alle twee gehapt Maar misschien is de Staatssecretaris dan bereid om toch nog eens even op een eenvoudige manier – hij had het net ook over eenvoudig uitleggen – aan te geven hoeveel CO₂ die vergroeningsmaatregelen het afgelopen jaar nou precies bespaard hebben en het komende jaar gaan besparen, want het gaat ook over de vooruitblik naar het komende jaar. Dat is één. Twee: over de exportkredietverzekering gaan we het nog hebben, dus ik denk niet dat nu het moment is om het daarover te hebben. Maar ook even voor de kijkers thuis: de inspanningen die de Staatssecretaris daar verricht zijn zeer te waarderen. Die waardeer ik ook. Maar ze staan allemaal in het teken van vrijblijvendheid, convenanten, afspraken, «Kumbaya» en «we komen er samen wel uit», en ze houden geen verplichtingen in. Dus dat heeft tot nu toe nog niet heel veel opgeleverd met betrekking tot vergroening.

Dan heb ik even een vervolgvraag: gaan we het ook nog hebben over de vrijstellingen, bijvoorbeeld over de raffinaderijen? Is dat een apart subblokje of moet dat nu meteen even worden meegenomen? Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus dat wil ik meteen doen. In antwoord op de vragen over de raffinaderijvrijstelling schrijft de Staatssecretaris terecht – of nee, niet terecht: «Lidstaten mogen de raffinaderijvrijstelling uitbreiden naar van buitenaf aangetrokken aardgas of minerale oliën die worden verbruikt voor de vervaardiging van aardgas en minerale oliën. Nederland heeft destijds voor deze laatste optie gekozen in het geval van minerale oliën.» Dat betreft een fossiele belastingvrijstelling die heel aanzienlijk is en er ook toe bijdraagt dat die fossiele infrastructuur in stand blijft. Het is ooit een heel goed idee geweest om die vrijstelling te geven, ook voor van buitenaf aangetrokken aardgas en minerale oliën. Maar dat is nu een hinderpaal. Dus daar waar het een vrijwillige optie betreft die de regering gekozen heeft, is mijn vraag natuurlijk: is de Staatssecretaris bereid om dat vrijwillige pad af te sluiten en die vrijstelling te beëindigen, of moeten we daar amendementen voor indienen?

De voorzitter:

Ik hoorde ongeveer tweeënhalve vraag, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik telde er eigenlijk drie. Ik begin maar met de laatste. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dat weet ik zo niet precies. Ten aanzien van de ekv vind ik dat de heer Van Raan het kabinet toch wéér enigszins onrecht doet. Dat is nou jammer. Dat Kumbaya is mij echt nog nooit verweten. Er is mij een hoop verweten in mijn leven, maar dat toch niet. Het is overigens een prachtig lied, maar dat terzijde. Wat het kabinet daar probeert te doen, is helemaal niet vrijblijvend. Het kabinet gaat afspreken – ik heb eind deze maand, dacht ik, weer een digitale bijeenkomst met collega's – om in alle landen die daaraan meedoen toch een pad te schetsen voor de afbouw van fossiel in de exportkredietverzekering. Ik zie niet helemaal in wat daar vrijblijvend aan is. Als die afspraak wordt gemaakt, wordt die afspraak gemaakt. Maar dat is voor een ander debat; daar had de heer Van Raan dan weer gelijk in. Dat was uw halve vraag, denk ik, omdat ik die erin smokkelde. Dat had ik niet moeten doen.

De eerste vraag van de heer Van Raan was: kan het kabinet de CO₂-effecten van de maatregelen die nu genomen zijn op een rij zetten? Ik neem aan dat hij bedoelt: in dit begrotingsjaar, dus in de Miljoenennota en het Belastingplan. Dat doe ik graag, maar dat zal ik dan schriftelijk doen, want anders moet ik een tabel gaan voorlezen en dat wordt voor de kijker wat... Ik heb «m trouwens niet, maar dan zou ik «m in tweede termijn kunnen voorlezen. Maar laten we dat schriftelijk doen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het volgende kopje. Dat luidt «aandelenoptierechten», volgens mij.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, voorzitter, dat gaat over de aandelenoptierechten. Verschillende leden zeiden: waarom doen we dit eigenlijk? Ik geloof dat de heer Omtzigt zei: ik vind het fijn dat het gebeurt, maar dit was nou niet het eerste waar ik op zat te wachten. Er werd ook gevraagd «waarom gaan we niet verder dan dit?» en «kan dit leiden tot fiscaal voordeel c.q. misbruik?» Dit voorstel is onderdeel van een pakket aan maatregelen om het klimaat voor start-ups en scale-ups te verbeteren, dat al in de zomer van 2019 bij uw Kamer is aangekondigd. Het punt is het volgende. Je kunt mensen belonen met opties, maar als mensen die optie lichten op een moment dat je geen geld hebt in je bedrijf, is dat wat lastig voor die start-up of die snel groeiende onderneming. Dat is de kern van het probleem. We geven nu dus de mogelijkheid om te kiezen tussen nu en later. Je mag niet shoppen tussen die twee momenten, want dan wordt het inderdaad een soort free-for-all. Dan wordt het – de heer Alkaya en mevrouw Maatoug zeiden het al – een soort keuzemenu waarbij je gaat arbitreren. Dan krijg je weer die bekende arbitrage of dat shoppen. Het wetsvoorstel verplaatst enkel het heffingsmoment. Financieel betekent dit het volgende voor de werknemer. Als de waarde van de aandelen na de uitoefening stijgt – dat is uiteraard waar de werknemer op hoopt – dan betaalt die werknemer op het moment van verhandelbaar worden méér belasting dan bij heffing op het moment van uitoefening. Werknemers kunnen dus niet manipuleren met het moment. Dat is ofwel het moment van uitoefening ofwel het moment van het verhandelbaar worden van de aandelen. Niet allebei. Die keuze moet je bij de uitoefening maken.

De heer Alkaya vroeg ook nog of dat het niet interessant maakt voor bijvoorbeeld bestuurders en multinationals. Het antwoord is dat dit geen financiële tegemoetkoming aan de werkgever is. Het voordeel voor de werkgever is dat hij voor de werknemer een aantrekkelijke optieregeling kan maken. Dat is alles. Dit hele keuzemoment is eigenlijk niet interessant voor multinationals, want die hebben over het algemeen geen probleem met liquide middelen. Het is bedoeld voor ondernemingen waarbij liquide middelen de beperkende factor zijn.

Dan zeggen sommige mensen: ga nou verder. Onder andere de branche zegt: doe het nou pas op een moment van vervreemding. Maar dan hebben we veel langduriger uitstel van belastingheffing. Dat vond ik niet gewenst, want dan kan de belastingplichtige ook gaan kiezen wat het beste uitkomt qua grondslag. Dan zijn we weer terug bij de arbitrage. Dus al met al denk ik dat wij – u had natuurlijk niet anders verwacht van het kabinet – tussen alle krachten in die hierop werken een oplossing hebben gekozen die het voor start-ups en scale-ups – «starters» en «snelgroeiende bedrijven» waren de oude woorden voor die afgrijselijke woorden – mogelijk maakt om hun werknemers in opties te betalen en daarna niet in de problemen te komen met liquide middelen. Zij moeten het bedrijf immers niet in de problemen brengen, waardoor het toch niet kan worden uitgeoefend. Dat is de gedachte.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft daar een vraag over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap hem niet helemaal, maar dat kan zijn omdat ik mij niet helemaal geïnformeerd heb. Als je pas op het moment van uitoefening je keuze maakt, dan is dat toch op een later moment en dan kun je toch kiezen welke van de twee momenten prettiger voor je is, namelijk op het moment van toekenning of op het moment van verhandelbaarheid? Dan heb je toch al voorinformatie omdat je dan al verder in de tijd bent? Nou, dan weet je dat het aandeel omhoog is gegaan. Dan doe je het lekker op het moment van toekenning, en anders ga je naar het moment van verhandelbaarheid toe. Dus dan heb je toch gewoon een vorm van forse arbitrage waar iedereen mee gaat spelen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het kabinet denkt van niet, omdat die keuze gemaakt moet worden op het moment van uitoefening. De heer Omtzigt lijkt te zeggen: als je hem op dat moment legt, is er nog steeds mogelijkheid tot arbitrage of tot keuze. Of nee, keuze is er altijd, maar er is nog mogelijkheid tot arbitrage. Ik denk dat het antwoord daarop is: nee, dat is er niet. Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Dit is het goede antwoord. Ja, ik ben altijd goudeerlijk in dit soort dingen, voorzitter, en dit is vrij technisch, dus zo nu en dan kijk ik even of ik het goede antwoord geef. Dit is het goede antwoord, zeggen de ambtenaren. Anders ga ik het even preciezer na en kom ik er in tweede termijn nog een keer op terug. Want u hoort mij twijfelen.

De voorzitter:

En dat hoort meneer Omtzigt ook. Hij heeft een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank daarvoor. Het liefst zou ik gewoon een aantal voorbeelden hebben, voor de plenaire behandeling. Ik had daarom al wat eerder gevraagd. Het gaat omhoog op een bepaald moment in de tijdbalk. Op dat moment krijg ik de opties. Dan heb ik een moment waarop ze toegekend worden en een moment waarop ik verkoop. Ik krijg graag twee voorbeelden: één waarin de aandelenprijs omhooggaat – wat doe ik dan? – en een ander waarin de aandelenprijzen omlaaggaan. En ook graag eentje waarin ze eerst omhoog- en dan omlaaggaan, want dat kan ook. Dat is het nadeel van aandelenprijzen. Dan kunnen wij zien of je kunt arbitreren of niet, en dan kan ik het ook wat beter begrijpen dan ik deze technische wetstekst begrijp. Dan zie ik ook of die multinationals er wel of geen feestje van kunnen maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die voorbeelden komen zeker. Die krijgt de heer Omtzigt. Maar het is mijn eer te na om niet toch te proberen om de vraag in tweede termijn al te beantwoorden.

De heer Alkaya (SP):

Dat zou natuurlijk al enorm helpen, want ik vroeg de Staatssecretaris om uit te sluiten dat multinationals hier ook voordeel van hebben, en dan vooral de top. Het onderscheid tussen werknemer en werkgever is natuurlijk aan de top wat diffuus aan het worden op het moment dat je het echt hebt over de raad van bestuur en dergelijke, want die gaan er vaak ook een beetje zelf over. Kan de Staatssecretaris dat in heldere bewoordingen uitsluiten? Ik snap dat het niet de bedoeling is. Waarom heeft het kabinet er niet gewoon voor gekozen om bijvoorbeeld een limiet aan het aantal werknemers te stellen of een omzetlimiet in de wet aan te brengen, zodat het echt alleen maar voor de kleine ondernemingen is? We zouden er dan namelijk met veel meer comfort voor kunnen stemmen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal ook deze beantwoording straks wat preciezer doen. Ik denk dat ik de vraag over multinationals toch al vrij simpel kan beantwoorden. Als bedrijven al beursgenoteerd zijn, dan verandert het heffingsmoment niet. De aandelen zijn op het moment van uitoefenen namelijk al verhandelbaar. Je hebt hier dan dus niets aan, om het maar huiselijk te zeggen. Je kunt gewoon zien wat ze op het moment je ze krijgt waard zijn. Het probleem bij zo'n start-up is natuurlijk dat die waarde niet bepaald is doordat die ergens extern gewaardeerd wordt. Het is daarom niet bruikbaar voor multinationals. Zij hebben hier niks aan.

De heer Alkaya (SP):

Er zijn toch ook enorm grote bedrijven die nog niet op de beurs zijn? Er zijn toch beursgangen van hele grote bedrijven die we allemaal kennen, die nog in het bezit zijn van enkele kapitalisten of zelfs van de oprichter. Ze besluiten dan op gegeven moment om beursgenoteerd te raken. Geldt dat voor hen ook of is dat op de een of andere manier uitgesloten? Ik kan zo namelijk wel een aantal bedrijven opnoemen waarvoor dat ook geldt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat dit voor hen ook geldt. Ik ga daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik was er al bang voor dat ik het bij doorvragen zelf ook niet meer wist.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vraag aan de Staatssecretaris om dat dan inderdaad in die tweede termijn of in die brief te doen. Op dat moment van toekennen en uitoefenen kunnen namelijk allemaal regels gelden die zeggen dat je ze pas na een bepaalde tijd, of in een bepaalde periode of juist niet in een bepaalde periode, als bijvoorbeeld het jaarverslag uitkomt, mag uitoefenen. Al die varianten maken het dus best mogelijk om wat de heer Alkaya zegt en wat u zegt te voorkomen. Dat is mijn eerste punt.

En dan mijn tweede punt: ik had nog een vraag. Ik had het antwoord misschien moeten weten, hoor. We hebben het hier over opties. Een heel bekend beloningsverschijnsel is dat het recht op opties ook als beloningsinstrument bestaat. Gelden daar precies dezelfde regels voor? Die kunnen namelijk ook onderhavig zijn aan fluctuaties, bijvoorbeeld door onderliggende prestaties van het bedrijf of door zusterbedrijven die een bepaalde koersdoorwikkeling maken. We hebben het eigenlijk over opties, maar daaronder kan ook nog een hele beloningsstructuur met rechten op opties zitten. Geldt dat hier ook voor? Dat staat misschien wel in de stukken, hoor. Het kan zijn dat ik dat heb gemist.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De memorie van toelichting rond het wetsvoorstel is blijkbaar niet direct te begrijpen. Die is te technisch. Ik denk dat ik het debat dan ook help door gewoon aan de Kamer toe te zeggen dat ik een wat simpeler briefje met die voorbeelden erin ga sturen. Ik voorkom dan volgens mij een heleboel vragen en antwoorden, et cetera.

De voorzitter:

Een heel slim briefje dat simpel te begrijpen is.

De heer Idsinga (VVD):

Om het nog complexer te maken: ik had in mijn bijdrage gevraagd om ook even te reflecteren op iets wat in de wereld van de start-ups en de scale-ups heel gebruikelijk is. In die wereld is er namelijk niet alleen de optie-situatie, maar is er ook de situatie dat er bijvoorbeeld direct aandelen of certificaten van aandelen worden gegeven. Ik wil het niet overcomplex maken, maar ik denk dat het goed is om dat ook even mee te nemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is «ja». Ik neem dat mee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Goede vraag van de collega's! Ook de toezegging is fijn, want dan kunnen we die meenemen in het besluit van de fracties over hoe te stemmen. Daarom zitten we hier in dit debat. Het is fijn dat dit gebeurt als je met z'n allen de tijd neemt om wetgeving te behandelen.

Mijn vraag was anders. Ik vond dit namelijk ook een heel goed voorbeeld van de uitvoeringspraktijk en de capaciteit, waar de Staatssecretaris net over sprak. Want als ik naar de uitvoeringstoets keek, zag ik grote uitvoeringsconsequenties. Ik zie hoge uitvoeringskosten. Het levert niet heel veel op. Nog even los van de inhoudelijke vragen waar we nog over komen te spreken, stel ik dus toch even de volgende vraag. U gaf net macro aan hoe zo'n weging en besluitvorming tot stand komen. Zou u ons, dit voorbeeld in acht nemend, wat specifieker kunnen meenemen in de manier waarop u kiest om iets door te zetten in de grotere mix der wensen, gezien de moeilijke situatie van de Belastingdienst, waar veel collega's eerder al op wezen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ook deze vraag zal ik meenemen in het briefje, maar ik kan er wel wat over zeggen. Ik dacht dat ik dit onderwerp als probleem erfde toen ik aantrad. Toen ik aantrad, erfde ik dit dus als probleem. Toen was dit al neergelegd. Ik weet het niet precies, maar ik dacht dat het voornemen hiertoe in het Belastingplan 2019 staat ofwel het punt was er toen al. Ik heb hierover toen een aantal gesprekken gevoerd. Ik zeg eerlijk dat ik hierover ook weleens een gesprek heb gevoerd met prins Constantijn, die de branche van de start-ups vertegenwoordigt. Ik heb ook weleens met hem hierover gesproken op tv. Op zich vind ik het punt... Laat ik het zo formuleren: met mijn achtergrond van Economische Zaken begreep ik hoe belangrijk opstartende en snelgroeiende bedrijven zijn. Ik begreep het punt dat je die niet altijd wilt belonen in de vorm van geld, maar in de vorm van opties op geld in de toekomst, lees: aandelen of aandelenopties. Dat kan mevrouw Maatoug waarschijnlijk ook volgen. Dat is belangrijk voor de economie. Hier is de vraag alleen hoe belangrijk dat is en hoe dat is in de afweging van de uitvoeringscapaciteit. Dat vraagt zij in feite. Ik zal ook nog eens naar de toets kijken – ik maak die brief gewoon compleet – en aangeven waarom we hiervoor hebben gekozen. Maar als de kijker nu denkt dat ik alleen maar een probleem van rijke mensen met snelgroeiende bedrijven aan het oplossen ben, dan wil ik dat idee weghalen. Dat is niet waar, want dit gaat echt om kleinere ondernemingen die soms heel groot kunnen worden. Ik noem er een in het zuiden van het land die iedereen kent. Die begon ooit als start-up met het technische ontwikkelingskrediet van Economische Zaken. Dat is een van de grootste en belangrijkste ondernemingen ter wereld geworden. Die kleine instrumenten kunnen dus wel degelijk impact hebben op de economie. Maar mevrouw Maatoug heeft natuurlijk gelijk over de afweging in de uitvoering. Dat blijft altijd een afweging. Ik zal ook wel aangeven hoe je dat dan doet. Dat is wat zij vraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris. Het helpt. Ik stel deze vraag omdat wij als GroenLinks deze vraag expliciet stelden bij dit wetsvoorstel, maar ook om de volgende reden. Bij dit vraagstuk en bij alles wat we behandelen is er een reden voor, of het nou iets in het verleden is of omdat we het belangrijk vinden. Alles is belangrijk. Ik noem de expliciete weging bij dit wetvoorstel, maar het is ook een opdracht aan ons allen. Als we met z'n allen abstract een punt maken, zo van «och, wat heftig van de Belastingdienst, hoe gaat het daarmee?» – neem wat de collega van de VVD net zei – dan zie ik toch het volgende mechanisme. Zodra het iets is wat voor ons heel belangrijk is, zeg je: dit moet nu toch even erdoor. Dit doen wij ook, hè. Als je dat op macroniveau met z'n allen blijft doen, kom je nooit verder. Dank voor uw weging. Tegen onszelf als collega's zeg ik: dat moeten we zelf blijven doen. Daar moeten we heel eerlijk en transparant over zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil één ding zeggen, want ik hoorde niet echt een vraag meer in deze opmerking van mevrouw Maatoug. Er is één voorbeeld uit mijn twee jaar staatssecretariaat dat ik toch naar voren wil halen. Het was bepaald geen glorieus moment. Het was het moment waarop wij een noodspoor moesten maken voor e-commerce. Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. Die was volgens mij net Kamerlid, of nog net niet. We zaten met een nieuwe Kamercommissie. Ik haal het voorbeeld naar voren, omdat toen bleek dat er op het Ministerie van Financiën, dus niet zozeer bij de Belastingdienst, in de prioriteitstelling bij de vorige Staatssecretaris en bij mij iets verkeerd was gegaan, waardoor een Europese richtlijn bijna niet op tijd werd geïmplementeerd. Los van de boetes daarvoor – want daar kun je nog van zeggen: nou ja – zat dit het bedrijfsleven dwars. Toen hebben we met stoom en kokend water bijna letterlijk een noodspoor gemaakt.

Dat is nou een voorbeeld waarvan ik dacht: dit mag nooit meer gebeuren. In je prioriteitsstelling moeten de dingen die mevrouw Van Dijk eerder «urgent» en iets anders noemde, dus de dingen die urgent en belangrijk zijn, bovenaan blijven staan. Daar hoort deze natuurlijk niet bij. Als u dat bedoelt, is het antwoord: ja, dat klopt, daar hoort deze niet bij. Maar het ligt er wel sinds 2019.

De voorzitter:

Over mevrouw Van Dijk gesproken: zij heeft een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat de heer Alkaya de vraag ook al heeft gesteld. Maar om de brief even goed compleet te hebben, vraag ik het volgende. We praten enerzijds over start-ups en scale-ups, maar we constateren ook dat het breder ingezet kan worden. Waarvoor kan het wel en waarvoor kan het niet worden ingezet? Wordt dat scherp opgeschreven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is «ja».

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt ja. Meneer Idsinga heeft ook nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris nog op dit punt terugkomt. Ik zou hem ook willen oproepen tot het volgende. Hij noemde het net zelf al. We hebben in Nederland een aantal heel mooie voorbeelden van start-ups, van heel kleine bedrijfjes die bij wijze van spreken ooit in een garage begonnen zijn en uiteindelijk heel groot zijn geworden en tot een soort nationale trots zijn verheven. Hij noemde al dat bedrijf in het zuiden van het land. Daar zijn er veel meer van. Ik denk dat het goed is als er in het antwoord een aantal voorbeelden op tafel komen, waarmee we iets meer context krijgen bij de vraag waarom deze regeling voor dat soort bedrijven zo van belang is. Ik bedoel iets meer een overall economische analyse. Die zou ik ook graag erbij willen zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is weer «ja». Ik probeerde dat net al te doen door aan te geven dat dit geen speeltje is voor rijke mensen, zodat de mensen die het debat volgen niet denken dat dat het geval is. Dat is het helemaal niet.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het hoofdstuk coronamaatregelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was eigenlijk heel blij dat de heer Nijboer die vraag stelde. Dat belastinguitstel is een van de onderbelichte onderdelen van het coronasteunpakket geweest. In maart vorig jaar heb ik een keer ergens op tv gezegd: in feite spuit je met zo'n belastinguitstel liquiditeit in een systeem die er anders uitgegaan was. Dan was er een groot probleem geweest voor die ondernemers. En zo heeft het ook echt gewerkt. Ondernemers zijn daar blij mee. Maar het volgende is ook waar. Ik heb niet helemaal de laatste stand in mijn hoofd, maar ik dacht dat ondernemers tussen de 17 miljard, 18 miljard en 19 miljard aan uitstaande uitgestelde schulden hebben. Nou, ik ben met de maatschappij, een grote ochtendkrant en allerlei belangengroeperingen in een vrijwel permanente discussie verwikkeld geweest – gelukkig is die wel beslecht – over de vraag of je die ondernemers nou alles moet kwijtschelden. Gelukkig heeft de Kamer mij steeds, bijna unaniem, geloof ik, gesteund in de gedachte dat kwijtschelden oneerlijk is. Want een heleboel mensen hebben kromgelegen om hun schulden wél te voldoen, en dan is het een beetje gek om kwijt te gaan schelden. Dat is eigenlijk heel goed gegaan. Ik vind het ook goed dat dit zo gebeurd is.

Tegelijkertijd hebben wij toen de termijnen waarbinnen mensen moeten terugbetalen, echt enorm verlengd. We beginnen volgend jaar, en dan hebben ze vijf jaar de tijd om hun schulden af te lossen. Maar de heer Nijboer heeft natuurlijk gewoon gelijk: dan kunnen er nog steeds gevallen zijn waarin net die maandelijkse aflossing aan de Belastingdienst zo'n bedrijf de nek omdraait. Ik heb me dat ook gerealiseerd. En dat wil je natuurlijk niet hebben als het een levensvatbaar bedrijf is. Daarom heb ik kortgeleden – zes weken of twee maanden geleden; het is nog korter geleden, denk ik – een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik heb gezegd dat de Belastingdienst in dat soort gevallen bereid is om in saneringsakkoorden voor levensvatbare bedrijven afstand te doen van zijn prioritaire positie. Dat doen we normaal nooit, omdat het geld van de belastingbetaler is. Dat is ons geld, van ons allen. Maar in die gevallen, dus bij levensvatbare bedrijven, is de Belastingdienst bereid om dat te doen. Dat is niet om de andere schuldeisers te helpen, maar om de ondernemingen waar het om gaat, als die levensvatbaar zijn, toch door de winter heen te helpen, om het maar zo te zeggen. Ik denk zelf dat we die mensen met zo'n saneringsakkoord zouden kunnen helpen. Dat gaat gelden vanaf 1 augustus volgend jaar tot en met 30 september 2023.

De heer Nijboer vroeg ook nog: denkt u, Staatssecretaris, dat u ook dan nog een deel niet terugkrijgt? Ja, dat denken we wel, maar ik zeg eerlijk tegen de heer Nijboer dat iedere schatting daarvan wel een beetje nattevingerwerk is. De voorzichtige schatting is 1,5 miljard. Dat hebben we ook eerder gemeld. Het is mijn eigen overtuiging dat, als je het complex van een aflossing over een lange periode plus de sanering handig uitvoert, je de belastingopbrengst dan toch maximaliseert én de meeste ondernemers in leven houdt. Dat klinkt ook logisch, want ondernemers die failliet zijn gegaan, betalen geen belasting meer. Dit is dus de gedachte van het kabinet. En zo willen we dat gaan doen.

De voorzitter:

Dat roept wel een vraag op bij meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat om groot geld: 19 miljard. We hebben eigenlijk amper een fatsoenlijk debat gehad over de vraag welke principes je daarbij nou hanteert. Ik kan de Staatssecretaris een heel eind volgen, hoor, maar hoeveel tijd geef je dan, en geldt de kwijtschelding dan voor iedereen? De ondernemer die absoluut bang is voor de Belastingdienst – en dat snap ik heel goed – en die alles heeft gedaan om zijn rekening maar te betalen, krijgt dan niks. Ik snap de keuzes die de Staatssecretaris heeft gemaakt heel goed, maar tegelijkertijd wil ik als Kamerlid wel een beetje grip hebben op de hoeveelheid geld waar het uiteindelijk om gaat. De Staatssecretaris maakt een grove schatting van 1,5 miljard. Dat snap ik; als bedrijven alsnog failliet gaan, ben je gewoon je geld kwijt. Dat is nu een keer zo. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de regeling voor sanering. Het maakt nogal wat uit of het over een paar honderd miljoen gaat of over een paar miljard, ook bezien vanuit de rol van de Kamer en haar budgetrecht. Die 1,5 miljard staan wel ergens en het is natuurlijk aan de Kamer, maar ik vraag aan de Staatssecretaris of dit nou het moment in de behandeling van het Belastingplan is om dat debat te voeren. Komen we daar nog apart over te spreken, of moet de Kamer dat zelf organiseren? Het is toch wel de moeite waard om dat niet een beetje tussen de debatten over de coronasteun en de Tozo-regelingen, die allemaal wel door collega's worden gevoerd, door te laten gaan. Die fiscale kant verdient toch echt wel een aparte bespreking.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit even te zoeken. We hebben de Kamer een brief gestuurd waarin we dit beleid hebben neergezet; ik zeg het maar even op deze manier. Na deze brief heb ik toevallig ook het debat over het coronasteunpakket gevoerd. Daarin kwam dit wel even aan de orde, maar niet lang – daar heeft de heer Nijboer gelijk in – want andere regelingen trekken meer aandacht. Dit is hoe het kabinet het wil gaan doen. Als hij vraagt – ik probeer hem te begrijpen – wat we zouden kunnen afspreken met elkaar, dan is het antwoord dat het kabinet verslag blijft doen van de ontwikkeling van die schulden in de komende tijd. Ik heb steeds gedacht dat er snel een soort boeggolf aan aflossingen zou komen. Dat lijkt op het ogenblik niet waar, maar het gebeurde de vorige keer wel. We zagen het de laatste weken nog niet, terwijl we het in de zomer van vorig jaar wel zagen. De reden daarvan weten we ook niet precies. Misschien is het het handigste dat ik gewoon toezeg dat wij op een logisch moment weer rapporteren over de ontwikkeling van die schulden. Een logisch moment zou ergens begin volgend jaar kunnen zijn, of zoiets, het eerste kwartaal van volgend jaar. Als de heer Nijboer nog een debat wil voeren over de principes die hier liggen, dan kan dat natuurlijk nu, maar ik heb de principes ongeveer weergegeven. Ik had altijd het gevoel dat deze principes door de Kamer wel ongeveer werden gesteund.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar heeft de Staatssecretaris ook gelijk in, hoor. Het is gewoon aan de Kamer zelf om dat te organiseren. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging. Ik denk dat wij in de procedurevergadering even met de collega's moeten kijken of dit toch behoorlijk substantiële bedrag – ook een substantieel deel van het steunpakket – in de bestaande debatten over Tozo, TONK en andere regelingen voldoende behandeld is of dat we er als commissie Financiën nog een keer apart over moeten spreken. Maar dat kunnen wij gewoon zelf organiseren. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Ik kijk rond, maar we gaan door naar het volgende onderwerp, de BIK.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, voorzitter. Daar hebben we vorig jaar heel veel tijd aan besteed. Ik heb er ook heel veel woorden aan besteed. Ik loop er al enkele weken over na te denken wat ik hierover zou zeggen, want ik wist dat dit moment zou komen. Er wordt gevraagd door de heer Mulder en de heer Alkaya om nog eens te reflecteren op het hele traject. Ik denk dat het verstandig is dat ik gewoon zeg dat ik hiervan geleerd heb dat als je dingen heel snel probeert te doen, het weleens misgaat. Maar er is meer over te zeggen en ik gá er ook meer over zeggen. Ik wil er ook best van zeggen dat ik dat niet goed heb gedaan, maar er komt een «maar» achteraan. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen, omdat precisie in wetgevingsdebatten belangrijk is.

We hebben met elkaar de argumenten gewisseld die de Kamer vorig jaar had om voor of tegen de BIK te zijn. Het argument waarvan ik zeg dat de Kamer er in ieder geval achteraf gelijk in had, was dat het allemaal veel te snel ging en dat het beter bestudeerd moest worden. Allemaal waar. De reden dat we de BIK uiteindelijk hebben ingetrokken is een reden die door een van de beste fiscalisten in de Eerste Kamer, namelijk de heer Essers van het CDA ... Ik zie mij nog zitten in de Eerste Kamer, op een regenachtige avond in december, toen ik de novelle had behandeld om de fiscale eenheid uit het wetsvoorstel te lichten omdat daar een risico zat. Hij zei toen: «Oké, ik begrijp dat. Ik verwacht verder eigenlijk geen problemen met de Europese Commissie, want dit kan nooit in strijd zijn met het mededingingsrecht.» Hij was dus verrast, maar ik was ook totaal verrast – dat zeg ik maar eerlijk – dat deze regeling mogelijk als verstorend werd gezien. Toen dat gebeurde, had ik nog maar één keus: het bedrijfsleven niet verder in onzekerheid laten en het voorstel intrekken.

Had dat voorkomen kunnen worden als we meer tijd hadden genomen? Ik begon zoals ik begon: ik zeg dan ja. Ik had in het begin dus meer tijd moeten nemen om al die dingen na te kijken. Maar het precieze punt waarop het uiteindelijk werd afgewezen of waarop er een risico ontstond, was niet een punt dat we hier in het debat hebben gedeeld. Het was een punt dat ik eigenlijk niet zag aankomen. Ik zeg het nogmaals: een hele goede fiscalist in de Eerste Kamer ook niet. Er waren fiscaaltechnische problemen, maar die hingen samen met de fiscale eenheid. Dat wisten we; die heb ik er in december ook uit gehaald. Maar ik had niet zien aankomen dat de Commissie zou zeggen: wij denken dat dit verstorend is. In alle eerlijkheid ben ik het daar ook niet mee eens. Ik heb dat ook eerder gemeld aan de Kamer. Het kabinet is het daar niet mee eens. Wij konden twee dingen doen. Wij konden doorzetten met het risico dat we onzekerheid creëerden, rechtszaken over ons heen kregen en misschien moesten gaan terugvorderen. We hebben toen gekozen om de BIK in te trekken. Zo is het gegaan. Dit is in alle eerlijkheid hoe het proces zich heeft afgespeeld.

De voorzitter:

U laat een pauze vallen. Het roept wat vragen op. Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben geen fiscalist. Ik ben een simpele ingenieur, dus ik kijk naar wat dit soort regelingen doen in de reële economie, in de realiteit. Wij hebben toen als fractie ook al gezegd: het lijkt ons niet helemaal de bedoeling dat je de bedrijven die midden in een grote crisis nog de middelen hebben om te investeren, een extra korting geeft en dat je de bedrijven die dat niet hebben, die korting niet zou geven, dus dat je het ervan af laat hangen of een bedrijf in staat is om midden in een crisis te investeren of niet. De belangrijkste vraag hierbij is: waren die argumenten überhaupt van belang? We hebben al die debatten gevoerd. Ik heb naderhand in het verantwoordingsdebat ook met de D66-fractie het debat gevoerd en gevraagd: voelden jullie überhaupt de vrijheid om als fractie tegen te stemmen op inhoudelijke gronden, of was er al te veel politiek in de achterkamers vast getikt en moesten jullie linksom of rechtsom toch hiervoor stemmen? Dat is het leerpunt dat de Staatssecretaris niet noemt. Moeten we hier niet met z'n allen concluderen dat je altijd aan alle fracties, formeel en informeel, de vrijheid moet laten om kritisch te zijn en om tegen te stemmen? Moeten we niet concluderen dat een volgend kabinet, al dan niet met deze Staatssecretaris erin, er dus niet op zo'n manier op mag voorsorteren dat het een regeling dusdanig politiek aftikt en in de Kamer voorlegt dat geen enkele fractie die in de coalitie zit, nog de vrijheid heeft om er daadwerkelijk kritisch op te zijn, omdat je aan het einde van de rit toch voor moet stemmen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Alkaya en het kabinet waren het niet eens over het doel van de BIK en of het zou bereiken wat het geacht werd te doen. Daar hebben we natuurlijk vorig jaar een heel uitgebreid debat over gehad. Het is niet zo dat we dat debat niet met elkaar gevoerd hebben. Ik heb daarover heel veel gedebatteerd met de heer Alkaya, volgens mij met wederzijds genoegen. We waren het gewoon oneens. Dat kan gebeuren. Dat kan gebeuren. Mijn probleem zit er veel meer in dat ik nu op technische gronden gestrand ben. Dat trek ik mezelf aan, niet het feit dat ik het politieke debat met u voer en dat we het politiek niet met elkaar eens zijn. Dat is wat ik zeg. Ik heb ervan geleerd dat deze aanloop – een instrument kwam ergens in augustus in de besluitvorming naar voren en is toen met stoom en kokend water aan de Kamer voorgelegd – te snel is gegaan. Vorig jaar waren er ook een aantal mensen die daarvoor waarschuwden. Die hadden gelijk. Mijn punt is: het technische punt waarop ik, of dit voorstel – anders wordt het zo persoonlijk, alsof het mijn ding is – strandde, was een punt dat, nogmaals, het kabinet niet had zien aankomen. In het parlement ging het er vooral over of het instrument werkte, en over de politieke vraag: moet u het op deze manier voorleggen?

De voorzitter:

Interrupties in tweeën, hadden we gezegd. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, ik ga hierover toch niet tegen u liegen. Zo net zijn we dan ook wel weer met elkaar. Dit is mijn interruptie in tweede instantie. De Staatssecretaris is, terugblikkend op het proces, dus niet van mening dat er in de politieke interactie tussen de verschillende fracties, de regering en de bewindspersonen iets mis is en dat daarin vorig jaar ook iets misging? «Het is puur technisch. We hebben het allemaal niet zien aankomen, want anders had de BIK niet door kunnen gaan.» Ik ben daar niet van overtuigd. Ik denk dat de BIK, gezien de politieke realiteit, erdoor móést komen, dat die erdoorheen is gedrukt. Daardoor is het ook ongeloofwaardig dat het achteraf gezien is gestrand op een technisch puntje dat we niet aan hadden zien komen. Ziet de Staatssecretaris het punt dan helemaal niet dat het met stoom en kokend water erdoorheen moest komen en dat fracties niet de vrijheid hebben gevoeld om daar kritisch op te zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan heb ik me gewoon niet goed uitgedrukt. Ik ben begonnen te zeggen dat ik zelf vind dat we daar te weinig tijd voor hebben genomen en ik heb zelf de term «stoom en kokend water» gebruikt. Dat we daar te weinig tijd voor hebben genomen, ben ik met u eens. Ik ga niet in op uw politieke analyse hoe dat komt, maar ik ben het ermee eens dat ik de verantwoordelijk Staatssecretaris was en dat we daar meer tijd voor hadden moeten nemen. Mijn punt is alleen maar... Ik ga me herhalen en dat moet ik niet doen. Ik moet gewoon zeggen: ik had daar meer tijd voor moeten nemen. Dat heb ik dus al gezegd en dat ben ik met u eens. Punt!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik was er niet vorig jaar en ik heb het toen als burger met interesse kunnen aanschouwen. Dank voor de reflectie van de Staatssecretaris, maar mijn vraag gaat over wat er daarna gebeurd is. De Staatssecretaris zegt heel terecht dat er een les uit getrokken is. Ik ga dat «kokend water» niet herhalen, maar van snelle wetgeving komen gewoon fouten. Als nieuw Kamerlid viel mij op hoe snel het kabinet doorging om de ruimte die vrijviel met de BIK meteen weer uit te geven of meteen weer in de werkgeverspremies te stoppen. Daar hebben we eigenlijk niet over kunnen spreken. Wij kregen een brief waarin staat dat het via een regeling kon. Dat waren twee zinnen. In de procedurevergadering van de commissie Sociale Zaken hebben wij nog gevraagd: hé, hoe zit het eigenlijk met de arbeidsmarkteffecten?

Wij hadden gewoon feitelijke vragen, maar daar was eigenlijk heel weinig ruimte voor. Die brief hebben we gekregen, maar dan wel omdat wij goed aan het opletten waren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: het voelt of de les die we over die hele snelle wetgeving hebben getrokken, namelijk dat we niet alle consequenties konden overzien, niet meteen is toegepast bij de verdere invulling van de ruimte aan de lastenkant. Dat roept wel degelijk vragen op in de lijn van die van de collega van de SP. Er ligt een enveloppe, een partij heeft die bij de formatie gekregen en die moet zo snel mogelijk veilig gesteld worden. We wilden het niet over die politieke analyse hebben, maar mijn vraag is dus: hoe kan het nou dat we, nadat we die les hebben getrokken, meteen in datzelfde jaar toch weer zo snel met kokend water wetgeving, in dit geval een regeling, zitten te doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De ironie is natuurlijk dat dit geld daar uiteindelijk niet terechtgekomen is. Dat het heel ergens anders geëindigd is, maakt in zekere zin deze hele discussie ironisch. Iedereen die erbij was en het heeft gevolgd weet dat. Uw voorganger, de heer Snels, was juist degene die zei: waarom doe je dit nou in de BIK en waarom doe je het niet in de werkgeverspremies? Om het even technisch te zeggen, die keuze voor het AWf kan geen verrassing geweest zijn, noch was het bedoeld als een poging om er opnieuw iets heel snel doorheen te jassen.

Ik zeg wel tegen mevrouw Maatoug dat het klopt dat hier sprake was van een afspraak in de coalitie. Dat was ook helemaal geen geheim. Dit geld was oorspronkelijk bedoeld om werkgevers te helpen. We hebben er in de zomer van vorig jaar voor gekozen om daar een instrument van te maken om investeringen te stimuleren. Ik heb dat met hart en ziel verdedigd, omdat ik dat een beter instrument vond. Ik herhaal me, want ik zei vorig jaar hetzelfde: ik vind het een beter instrument dan een generieke Vpb-verlaging. Een aantal partijen, waaronder GroenLinks, vond dit nog steeds geen goed instrument en zei: kies nou voor werkgeverslasten. Maar ik heb die invulling in juli dus niet ervaren als «opnieuw heel snel». Maar goed, iedereen gaat over zijn eigen ervaring. Het is wel waar dat dit bedoeld was voor werkgevers. We hebben toen als kabinet gekozen voor een aanwending die al eerder de hele tijd als alternatief in het debat rondging. Niet iedereen, maar een aantal partijen zei toen: waarom kies je nou niet voor een simpel en een bewezen instrument, namelijk een verlaging van de premies?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Het is natuurlijk altijd heel prettig en fijn als mensen later tot hetzelfde inzicht komen, maar het heeft wel iets gedaan met het debat dat wij hier hebben kunnen voeren. We kunnen wel zeggen «we vonden AWf-premies» een goed idee, maar ook daarvoor geldt: hoe zit het eigenlijk met het fondsvermogen? Daar kun je allemaal feitelijke vragen over stellen, maar die regeling moest dus zo snel ingaan, omdat we anders in de knoop zouden komen met de besluitvorming. Vandaar dat ik een vraag stel over de snelheid en het gesprek dat we in de Kamer hebben over hoe we de besluitvorming aan de lastenkant met elkaar doen. De inspraak van de Kamer is daar een andere dan aan de uitgavenkant. Dus ook ons budgetrecht is daar anders. Daarover kunnen we een grotere principiële discussie voeren, maar dat laat dat punt over de snelheid op die BIK onverlet. Ik snap wel dat dit een ander soort consequenties zijn, maar in de tijd dat die regeling aangepast moest worden, hebben wij als Kamer dat gesprek niet kunnen voeren. De uitzondering daarop is de brief waar we om hebben gevraagd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met deze vraag van mevrouw Maatoug zijn wij eigenlijk terug bij het begin van het debat. Toen hadden we het even over besluitvormingsmoment en de tijd et cetera. Ik ben het hartgrondig met haar eens; dit is een voorbeeld waarbij dit niet goed gegaan is en waarbij geprobeerd werd om in augustus ergens nog een hele fundamentele verandering in aan te brengen. Dat werd de BIK. We zochten naar een instrument om investeringen voor het bedrijfsleven te stimuleren, in plaats van een generieke vennootschapsbelastingverlaging. Daarvoor zou het dus enorm kunnen helpen als dat besluitvormingsmoment aan de lastenkant naar voren gaat in de tijd. Ik zeg daar wel bij dat de winstwaarschuwing wel is dat ik mij niet kan voorstellen dat een nieuw kabinet, of welk kabinet dan ook, het augustusmoment met nieuwe economische cijfers zal laten verlopen om dan nog eventuele aanpassingen te doen in koopkracht of in premies et cetera. Dat zal dus altijd blijven. Maar ik heb ervan geleerd wat het oud-Hollandse spreekwoord «haastige spoed is zelden goed» betekent. Het is waar dat de Kamer daar toen voor heeft gewaarschuwd. Ik kijk maar even naar iedereen die daar toen bij was. Die mensen kijk ik even in de ogen. Die hebben dat toen gezegd. Daar had het kabinet zich achteraf meer rekenschap van moeten geven. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Daar ben ik het mee eens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat laatste is inderdaad het geval. Ik herken de beschrijving van mevrouw Maatoug beter dan de beschrijving van de regering. Dit is een ordinaire deal geweest waarbij VNO-NCW plat over de coalitie heen gegaan is om een deal erdoor te drukken die de VVD per se wilde om die 2 miljard veilig te stellen, coûte que coûte. Daar is lering uit te trekken. Het had namelijk niks met de inhoud te maken. Het had niks met investeringen te maken. Er moest gewoon een vrij snelle deal gemaakt worden. Die dingen werken slecht uit. Ik heb daar zelf ook van geleerd, want ik heb daar zelf mee ingestemd. Wat dat betreft kunt u mij daar dus op aankijken. Je moet anderen geen verwijten maken wanneer je het zelf niet hebt gezien, maar dit was voor mij echt een van de lelijke punten van coalitiepolitiek en ook een van de punten waarop ik langzaam begon af te haken bij de manier waarop we hier dingen aan het doen waren. Als het hier ging over 100 miljoen voor de kinderbijslag of als ik enige tientallen miljoenen voor de toeslagenouders wilde – dat wilde ik jarenlang – dan was er nooit wat te regelen. Als er een telefoontje kwam uit de Malietoren, dan sprong het hele kabinet in de houding. Of dat nou was bij de dividendbelasting voor Shell of Unilever of dit onderwerp, het gebeurde gewoon. Daar zal dit kabinet, maar vooral ook het volgende zich rekenschap van moeten geven. Want dat ga ik controleren, dag in, dag uit, uur in, uur uit.

Voorzitter. Ten tweede. De Kamer heeft wel degelijk gewaarschuwd dat dit zou gebeuren in de persoon van de CDA-woordvoerder, die uitstekende beleidsmedewerkers had op dat punt. Die zal dus zelf even niet de credits daarvoor nemen. «De heer Omtzigt heeft meer in het bijzonder gevraagd of een bedrijfsmiddel waarvoor de BIK is gevraagd en toegekend, naar het buitenland kan worden gebracht. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Daarom is dat in de regeling ook niet toegestaan. In z'n algemeenheid zijn investeringen in bedrijfsmiddelen die zijn bestemd om, direct of indirect, hoofdzakelijk aan derden ter beschikking te worden gesteld, uitgesloten van de BIK. Als de investering niet wordt gedaan met het doel om deze zelf te gebruiken, maar met het doel om deze ter beschikking te stellen aan een derde, kan niet van de BIK geprofiteerd worden.» En dan komt ie, hoor. «Daarbij maakt het in beginsel niet uit of een dergelijke terbeschikkingstelling plaatsvindt aan een in Nederland of aan een in het buitenland gevestigde derde. Wanneer de terbeschikkingstelling plaatsvindt aan een vennootschap die deel uitmaakt van de fiscale eenheid waartoe ook de aanvrager van de BIK behoort, kan wel een beroep worden gedaan op de BIK, maar deze situatie kan zich alleen voordoen in zuiver binnenlandse situaties.» Nou, daar hadden de wetgevingsjuristen van Financiën bij de schriftelijke beantwoording van het tweede deel van de vragen over het wetgevingspakket gewoon simpelweg hun eigen fiscale en Europeesrechtelijke consequenties niet begrepen. Daar betalen we nu de prijs voor.

Ik merk het maar even op, omdat je met deze snelheid dit soort fouten maakt. We krijgen pakketten van 1.000 pagina's en hier wordt dit simpelweg gezegd. Het gaat om de volgende situatie, voor de mensen die thuis meekijken. Als je de BIK geeft – en hij was al niet zo verstandig – dan wil je die alleen geven voor investeringen die in een Nederlandse fabriek plaatsvinden, voor de KLM die een nieuwe Boeing koopt, of voor een kassenbouwer die nieuwe kassen neerzet. Dat wil je stimuleren. Je wilt niet stimuleren dat AirFrance nieuwe vliegtuigen kan kopen omdat ze in een groep met de KLM zitten. Je wilt niet stimuleren dat Shell een nieuwe raffinaderij bouwt in Italië. Je hebt geen zin om daarvoor hier een investeringsaftrek te doen. Dat is het verschil waar het hier om gaat. Daar zit het wezenlijke lek. De regering zei hier: nee, de investering moet in Nederland plaatsvinden. Maar namens de CDA-fractie zei ik hier heel simpel dat dat volgens mij helemaal niet het geval is en dat de Europese rechter straks volgens mij gaat zeggen: «U kunt als Shell rustig investeren in elk van die andere 27 landen. U kunt als KLM prima een vliegtuig voor AirFrance kopen, of het zelf kopen en het even doorgeven aan AirFrance, als dat dan toevallig wat handiger is». Daarop is die hele regeling lek gegaan. We hadden bijna alle investeringen van Europa hier aftrekbaar gemaakt. Dat had een lek van tientallen miljarden opgeleverd, gewoon omdat we het snel wegschrijven. Ik hoop dat hier intern bij Financiën een keer een evaluatie over komt, want wat hier gebeurde was mega. Je kunt je hele staat lekschieten door dit soort dingen. We hebben toen dus al gezegd dat het tientallen miljarden kan kosten. Dat kostte het bijna. Ik hoop in de tweede termijn dus terug te horen hoe we dit gaan voorkomen in de toekomst.

De voorzitter:

Dat klonk toch nog wel als een vraag op het einde, dus: de reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar heb ik geen tweede termijn voor nodig. Het punt dat de heer Omtzigt maakt, is het punt uit het debat van vorig jaar. Ik herinner het me nog levendig. We zaten daar tegenover elkaar. We zaten daar in alle vriendschap, maar wel tegenover elkaar. Dit ging over het punt van de mogelijke weglek. Dat lek hebben we geprobeerd te dichten door ons alleen op Nederland te richten. Toen was er nog één vraag over: mag dat met een fiscale eenheid? Uiteindelijk hebben we op dat punt ook geen risico genomen. We hebben de fiscale eenheid uitgelicht met een novelle in de Eerste Kamer. Ik moet toch even preciezer worden: het liep in Brussel niet zozeer mis op het feit dat je Nederlandse investeringen zou bevorderen. Brussel zei veel generieker: «U mag geen onderscheid maken tussen investerende bedrijven en niet-investerende bedrijven. Dat mag gewoon niet. U mag dat mededingingstechnisch niet doen. U moet het voor alle bedrijven laten gelden». Om het gesprek tussen de heer Omtzigt en mij zuiver te houden: dat bedoelde ik met «daar liepen we tegen iets aan wat ik niet verwacht had». Dit punt had ik geprobeerd te ondervangen met een novelle in december.

We gaan terug naar het grotere punt. Het grotere punt is: als je dit zo snel probeert te doen, even los van de techniek, dan loop je tegen dit soort risico's aan. Ik heb de evaluatie binnen Financiën – laat ik voor mezelf praten – allang gemaakt. Mijn evaluatie is dat door de snelheid niet alles in ogenschouw is genomen. Als het niet dit risico was geweest, dan was er waarschijnlijk een ander punt gekomen. Dat is denk ik ook het punt van de heer Omtzigt. Het zit dus in het proces. Het zit niet alleen in de inhoud. Als mensen dachten dat ik probeerde te zeggen: nee, nee, de inhoud was wel oké, er was iets onverwachts ... Wat ik daar alleen maar mee bedoelde te zeggen, was dat het mededingingstechnische bezwaar dat opkwam een ander bezwaar was dan ik daarvoor had gedacht. Dat is het enige punt dat ik probeerde te maken. De lessen zijn bij mij in ieder geval wel getrokken. Die zal ik achterlaten voor mijn opvolger. Daar kan de heer Omtzigt van verzekerd zijn.

De heer Idsinga (VVD):

In navolging van wat mevrouw Maatoug zei: ik ben er zelf niet bij geweest, maar ik heb er wel van geleerd. Ik denk dat het belangrijk is om dat even vast te stellen. Ik wil toch even verder ingaan op het punt van meneer Omtzigt. Want als we het weer even terugbrengen naar de techniek: het gaat hier om een discussie over wel of geen staatssteun. Is er wel staatssteun of is er geen staatssteun? Ik lees in de uitgebreide stukken – ik heb ongeveer de helft daarvan uitgeprint, niet eens alles – dat het kabinet nog steeds van mening blijft dat er geen sprake was van staatssteun, maar dat er op het niveau van Europa twijfel was of dat wel zo was. Die twijfel blijft nu hangen. Ik denk dat we deze discussies in de toekomst, als het gaat over wetgeving met staatssteunachtige elementen, vaker terug gaan zien. Een oproep of een vraag aan de Staatssecretaris is in hoeverre wij nu nog gaan achterhalen, ook om er naar de toekomst toe van te leren, even los van de BIK, want daar hebben we denk ik van geleerd... Hoe gaan we ervan leren hoe we dit aspect voldoende aandacht geven in alle wetgeving die wij hier met elkaar maken? Dit is een belangrijk punt, want staatssteun is heel vervelend. Dan druk ik me nog zwak uit.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Idsinga vult nu in wat ik probeer te betogen. Als de aanloop langer was geweest, had ik dit eerder gecheckt in Brussel. Ik heb mezelf dat natuurlijk achteraf verweten, maar ik ging ervan uit dat dit niet het grootste probleem was. Ik wist wel van het punt waar de heer Omtzigt op doelde, maar ik ging er niet van uit dat dit het grootste probleem was. Daar zit precies de relatie met het tempo dat wij probeerden te maken en dat was dus op dat moment verkeerd.

De heer Idsinga (VVD):

Dank voor het antwoord. Dat was niet mijn punt. Mijn punt is naar de toekomst toe. Gaan wij nog onderzoeken of gaat u nog laten onderzoeken, al dan niet in samenspraak, in dialoog met de Europese Commissie, die daarover gaat, of hier wel of niet sprake was van staatssteun en wat de regels precies zijn? Kennelijk zijn die regels niet helemaal duidelijk, ook niet naar de toekomst toe. Dat vind ik zorgelijk voor nieuwe wetgeving, los van de BIK.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat het in zijn algemeenheid heel lastig is om dit te onderzoeken, want de Commissie zal daar nooit een uitspraak over doen. Zo veel weet ik ook nog wel van dit soort dossiers. Wat ik de heer Idsinga kan toezeggen, is wat ik net zei. We zullen daar aan de voorkant beter op moeten letten. Dat heb ik daarvan geleerd. Ik kan er in het algemeen nog eens naar kijken, maar je krijgt hier nooit een antwoord op een theoretische casus. Dat weet de heer Idsinga ook wel. Ik kan niet van tevoren zeggen: stel dat ik dit zou doen, wat doet u dan? Zo werkt het niet.

De heer Nijboer (PvdA):

De BIK is ter ziele, maar ik denk dat het belangrijk is om dat ding netjes te begraven. Ik vind het te prijzen dat de Staatssecretaris de hand ook in eigen boezem steekt, maar het is denk ik wel goed om de lessen waar ook collega's naar vragen preciezer te trekken. Snelheid is evident. De nota naar aanleiding van het verslag kwam na het Belastingplan; er waren allemaal uitvoeringstechnische problemen. Maar wat de PvdA betreft zit het kernprobleem niet zozeer in de keuze... Ja, daar hadden wij ook een probleem mee, maar dat is een politieke afweging: gaat het naar bedrijven of gaat het naar mensen? Daar ben ik mijn betoog ook vanochtend weer mee begonnen. Dat is een politieke keuze. Maar ook: deugt die wetgeving inhoudelijk, bereik je de doelen en ook de investeringen die de Staatssecretaris zocht? Alle wetenschappers waren ertegen, het CPB was ertegen, de Raad van de State was ertegen en de coalitiepartijen, behalve de VVD, waren er ook tegen. Die hebben dat ook met zoveel woorden... De heer Omtzigt zat er ook bij. Hij knikt, maar dat geldt ook voor de ChristenUnie. Steven van Weyenberg van D66 zei dat destijds ook in een debat: het is gewoon een coalitieafspraak, maar eigenlijk slaat het nergens op, zeg ik een beetje vrij vertaald. De Staatssecretaris zou die les in deze tijd ook ter harte moeten nemen. Ook al is er een afspraak in een coalitie en ook al vindt één partij dat belangrijk, als het echt nergens meer op slaat en kant noch wal raakt, moet je het als bewindspersoon eigenlijk toch niet aan de Kamer voorleggen. Of als de Kamer en ook coalitiepartijen dat zo vinden, moet je dat toch op een andere manier doen. Het ging uiteindelijk om de AWf-premie. Daar kun je ook over van mening verschillen, maar dat is niet iets wat niet kan of wat... Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Mulder raadt mij aan gewoon ja te zeggen, maar dat ga ik toch niet doen. Ik ga er twee dingen over zeggen. Ik ga een half ja geven. Ik ben het niet eens met de manier waarop de heer Nijboer nu de BIK neerzet, maar dat verschil van mening hadden wij vorig jaar al. Ik ben nog eerlijk genoeg tegenover mezelf om inhoudelijk hetzelfde te vinden als vorig jaar, maar daar worden we het niet over eens.

Zijn tweede vraag is of de politieke cultuur niet zo moet zijn dat een afspraak in steen is gebeiteld of – hoe zeg je dat? – in marmer is gebeiteld waar niemand meer aan kan komen. Daar ben ik het ook mee eens. Ik ben het ermee eens dat die vorm van bestuurscultuur geen goede cultuur is, maar ik geloof dat iedereen dit inmiddels met de mond belijdt. Daarom vind ik het wat goedkoop om dit te zeggen, maar dat vind ik ook. Maar ik was vorig jaar wel onderdeel van het kabinet waar dit gebeurde. Ik maak het dan praktisch, zeg ik tegen de heer Nijboer. Voor mij was de praktische les, de praktische consequentie hiervan, dat ik een stuk wetgeving door de Kamer moest loodsen en dat te snel heb moeten doen of heb gedaan. Anders klinkt het alsof ik er zelf niet bij was. Dat had ik zo niet moeten doen. Dan vind ik het wat makkelijk om te zeggen dat, als de cultuur in de toekomst verandert, dat nooit meer gebeurt, want ik was gewoon zelf onderdeel daarvan. Daar ga ik geen afstand van nemen. Ik had zelf namelijk ook kunnen denken: dit gaat gewoon te snel. Dat heb ik ook niet gedaan.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind zelfkritiek van bewindspersonen juist te prijzen, hoor. Daar wil ik helemaal niks aan afdoen. Inhoudelijk worden we het niet eens. We hebben hele dagen gepraat over het doel van de BIK. Ik geloof er niks van, maar de Staatssecretaris mag daar een andere mening over hebben. Als hij dat nu nog heeft, geloof ik dat ook van hem. Maar dan blijft dat laatste punt staan: hoe druk je zoiets door het parlement? Dat is toen echt wel aangekaart, ook door collega's van de coalitie. Denk aan Van Weyenberg maar ook aan Bruins van de ChristenUnie, die gewoon zei: ik moest, maar ik vind het niks. Eigenlijk zou de Staatssecretaris moeten toezeggen dat ook niet meer zo te willen, vind ik.

De voorzitter:

Ik vind dat staatsrechtelijk een ingewikkelde vraag, meneer Nijboer, maar ik vraag de Staatssecretaris een reactie te geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hoe ik de vraag van de heer Nijboer hoor is: zou de Staatssecretaris dit nog een keer op dezelfde manier doen? Daarop is het antwoord volmondig «nee».

De heer Van Raan (PvdD):

Ik aarzel een beetje om deze vraag te stellen, maar ik doe het toch, want het siert de Staatssecretaris dat hij net antwoordde: nee, dat doe ik niet weer, het was te snel, et cetera. In de Kamer was maar één partij ervoor: de VVD. In het kabinet waren er meer partijen voor, maar de link die de heer Omtzigt net even legde, is nog wat onderbelicht gebleven, namelijk dat er druk vanuit VNO-NCW kwam en dat dat eigenlijk de enige reden was waarom dat plan omarmd werd en waarom het ook zo snel moest. Daar heb ik de Staatssecretaris eigenlijk nog niet over gehoord. Klopt de stelling dat het vanuit VNO-NCW kwam binnengedwarreld, waarna het snel moest? Of kan hij die twijfel wegnemen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik verwijt de heer Van Raan niet dat hij niet het hele dossier en de onderliggende stukken heeft gelezen, maar daarin zou hij precies kunnen lezen hoe het gegaan is. Dit plan, de vorm van lastenverlichting voor het bedrijfsleven via de BIK, komt uit de koker van VNO-NCW. Dat klopt. Dat was volgens mij in juni vorig jaar. In augustus werd bij de augustusbesluitvorming in de coalitie gesproken over manieren om werkgevers te helpen om mensen aan te nemen of het bedrijfsleven te versterken. Daar lagen verschillende opties voor. Een van die opties was deze optie, die door VNO geopperd was. Zo ging het, niet anders. Daar lag de vennootschapsbelasting voor, daar lag de BIK voor en daar lagen andere varianten voor, zoals ... Het is in de stukken allemaal na te gaan. Ook toen kwam al uit de ambtelijke advisering: waarom doet u het niet gewoon met de werkgeverspremies?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze verduidelijking. Het was dus duidelijk een VNO-NCW-plan dat overgenomen is door het kabinet. Daar is op zich niks mis mee. Dat is een politieke keuze. Goed dat dat nog even op deze manier duidelijk is gemaakt. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Alkaya. Nee? Er is genoeg over gewisseld, zegt meneer Alkaya buiten de microfoon. Dan gaan we door naar het volgende hoofdstuk. Dat is het hoofdstuk ... O nee, toch niet. Meneer Mulder had ik kennelijk over het hoofd gezien. Sorry, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het gaat over de BIK, voor een deel ook over de vorige discussie. Wij hebben nu al een paar keer de vraag gesteld of er sprake was van 1,7 miljard of 2 miljard. In de intrekkingstoelichting stond dat er 1,7 miljard vrijviel. Later was dat opeens weer 2 miljard. Ik heb nog steeds geen antwoord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal daar een technisch antwoord op geven en ik zal dat snel doen. Dan zal ik even vragen om dat in tweede termijn of schriftelijk nog even te beantwoorden. Het was oorspronkelijk 2 miljard. Er is toen één jaar, in technische termen, een «plakje» van af gehaald om iets te dekken. Toen zakte het voor dat jaar naar 1,7 of 1,8 maar het was structureel wel 2 miljard. De heer Mulder zit mij nu al bevreemd aan te kijken; ik ga dit maar even opschrijven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vooral dat plakje van één jaar ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat kan hier: ik wil een klein plakje hebben, een plakje van één jaar. Ik ga het even netjes opschrijven, maar zo is het ongeveer gegaan.

De voorzitter:

Meneer Mulder, een vervolgvraag?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het wordt opgeschreven en we komen erop terug. Dank.

De voorzitter:

De Staatssecretaris knikt. Dan gaan we toch naar het volgende hoofdstuk: de uitvoering. Daar hebben we het al een beetje over gehad, maar daar heeft hij vast nog meer over te zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben er bijna. Ik hier nog de vragen over de uitvoering en nog wat overige vragen, waaronder kort iets over de contouren van het nieuwe systeem voor box 3.

De heer Hammelburg vroeg op welke manier de Belastingdienst betrokken wordt bij het maken van wetgeving en hoe de signalen van de Belastingdienst bij mij terechtkomen. Dat werkt via het systeem van de uitvoeringstoets. Wat betreft signalen in het algemeen: voor het eerste jaar, dit jaar, komt er een stand van de uitvoering bij de Belastingdienst. Daarmee worden de uitvoeringssignalen rechtstreeks aangeboden aan de ambtelijke top en de politiek. Ik heb al een keer eerder gezegd dat ik de uitvoeringstoets zelf nog niet ideaal vind functioneren, omdat er te weinig heen en weer zit in die uitvoeringstoets. Dat heeft wederom ook iets te maken met tijd. Als er rode vlaggen uit de uitvoeringstoets komen, dan zou het het beste zijn als bij de Belastingdienst of, in dit geval, de Staatssecretaris wordt teruggelegd: zo niet, maar hoe dan wel? Het zou fijn zijn als er meer iteraties kunnen plaatsvinden. Dat heeft erg veel met tijd te maken. Ook hiervoor geldt weer: een rustiger tempo van wetgeving kan daar echt bij helpen. Dat is zo'n beetje het thema van vandaag.

De heer Omtzigt vroeg naar de invoeringstoets, die direct bij de invoering van wetgeving signalen moet geven. Het betreft een toets waarbij na inwerkingtreding van een nieuwe fiscale wet of regel direct in kaart wordt gebracht hoe die in de praktijk uitwerkt. Er is bij fiscale wetgeving in het algemeen veel aanleiding voor om dat te doen. Ik begrijp dat heel goed. Volgens mij zijn we een heel eind met die invoeringstoets, maar we hebben die nu nog niet toegepast. Ik krijg nu de antwoorden aangereikt. Voor het Belastingplan 2022 moeten we nog bezien hoe we de invoeringstoets gaan doen. We waren daar nog niet klaar mee, maar ik ben wel van plan om dat te gaan doen.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb er volledig begrip voor dat de factor tijd bij wetgeving en de uitvoeringstoets natuurlijk altijd een rol speelt. Hoe sneller iets moet, hoe minder tijd er is om intern en met de uitvoeringsorganisatie aan tafel te gaan om te kijken hoe het beter en anders kan. De Staatssecretaris zegt terecht: ik wil nog een keer kijken hoe we de uitvoeringstoets en het onderdeel iteratie beter kunnen vormgeven. Mijn concrete vraag is: hoe zou dat eruit kunnen komen te zien? Want we hebben in het verleden weleens gezien dat dat niet helemaal optimaal verloopt, om het maar even tussen aanhalingstekens te zeggen. We willen dat de uitvoeringstoets beter gaat, dus wat is het concrete voorstel om daartoe te komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het concrete voorstel zit met name... Voorzitter, sorry, u had mij het woord nog niet gegeven, maar ik was zo eager om te antwoorden. Het concrete idee zit vooral in de machinekamer van de samenwerking tussen beleid, de Staatssecretaris en de Belastingdienst. Als je meer tijd hebt in het wetgevingsproces, dan is er ook de optie om, als er rode of gele vlaggen staan, onderling nog een keer een iteratie te maken om te kijken of het ook anders kan. Dat gebeurt niet zozeer in het verkeer met de Kamer. De Kamer moet gewoon een uitvoeringstoets krijgen op het voorstel zoals dat er ligt. Het zit meer in de periode daarvoor. Ik heb al eerder gesuggereerd in de brief van april dat ik het goed zou vinden als een nieuw kabinet direct een fiscale wetgevingskalender zou meesturen. Dat heeft als voordeel dat je van tevoren kunt zien wat wanneer komt. Natuurlijk loop je altijd vertraging op; we kennen allemaal de weerbarstige werkelijkheid. Die vertraging wordt soms ook door onszelf veroorzaakt. Daar moeten we eerlijk in zijn. Maar dit kan helpen. Zo zie ik het voor mij: een gestructureerder proces, waarbij je van tevoren weet wat er allemaal komt in zo'n kabinetsperiode. Dan kan het apparaat op Financiën de wetgeving beter voorbereiden met de Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat we de invoeringstoetsen gaan krijgen. Ik had een beetje gehoopt dat we in januari of februari de invoeringstoetsen zouden krijgen van de dingen die op 1 januari ingevoerd zijn. Helaas zit daar geen BIK in. Ik bedoel 1 januari 2021, dus dat je dan rond 1 januari of 1 februari 2022 een invoeringstoets krijgt. Van alles wat niet zoals de BIK is ingevoerd, heb je ook geen invoeringstoets meer. Die zijn we allang kwijt. Dus als dat zou kunnen, heel fijn.

Ik had een tweede vraag gesteld over de beslisnota's. We kregen naar aanleiding van de motie van mevrouw Hermans een extra beslisnota over de nota van wijziging omtrent de energierekening. Die beslisnota was vrij helder. Maar ik heb nog even in mijn dossier gekeken en ik kon nergens de beslisnota's van het Belastingplan van overige fiscale maatregelen vinden, en dan met name van het hele spul rondom de compensatiemaatregelen rond de kinderopvangtoeslag. Nou kan ik wat gemist hebben, maar ik heb ook nog even de site van Financiën doorgescrold en wat andere dingen bekeken – ik probeer het allemaal zelf te doen – maar ik kon ze niet vinden. Daar staan natuurlijk alle interessante maatregelen in en er staat in welke besluiten daar voorlagen. Zijn die beslisnota's beschikbaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is de bedoeling dat de regering de Kamer helpt bij haar controlerende taak, dus de heer Omtzigt zou niet zelf moeten hoeven te scrollen. Ik heb aan het begin gezegd – toen was u even spullen aan het halen – dat onze mening was dat van alle ingediende wetten, onder andere van de OFM, de overige fiscale maatregelen, en dus niet van de wet die ingetrokken is, beslisnota's zijn meegeleverd. Ik kijk nog een keer naar Jasper om te kijken of dat het geval is. Hij knikt, dus het zou moeten werken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De rode draad in dit debat is toch wel een beetje de uitvoering, in het debat vandaag en vorige week eigenlijk ook. Toen hebben we er namelijk over gesproken hoe erg ons belastingsysteem aan herziening toe is. Dat kwam ook vandaag weer bij de introductie van de Staatssecretaris ter sprake. We hebben inhoudelijk misschien andere ideeën over zo'n herziening, maar dat die nodig is, zeggen eigenlijk alle experts. We spreken nu over de uitvoeringssystematiek. Mijn vraag is hoe we dat nou gaan doen. Er is nu een formatie gaande. De informatie in de brief van april, over hoe we dat doen met die uitvoeringstoetsen per maatregel, ken ik ook. Daarin wordt gesproken over de inwerking. Maar een van de ingewikkelde dingen is natuurlijk dat uitvoering niet alleen maar gaat over de vraag: hoe staat het met dit wetsvoorstel of met dit artikel? Het moet ook bezien worden in samenhang. Als er een heel pakket is, kun je wel een los onderdeel beoordelen op de uitvoering, maar in het geheel komt daar dan een ontzettende uitvoeringsdruk op. Dus hoe moet ik het zien in de schets van zo'n wetgevingsagenda? Dat is een oprechte, open vraag. Er komt namelijk zo een regeerakkoord. Nu is de periode waarin je meer met wetgeving kunt doen. Daar ligt ontzettend veel politieke druk op. Soms nemen we daarvoor meer tijd, want we vinden het belangrijk om met elkaar te praten en daar de ruimte voor te nemen. Alle tijd die wij afsnoepen, snoepen we af van de uitvoering. Juist omdat het nu nog niet concreet is, denk ik dat het goed is om met elkaar even die schets te maken. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe ik zo'n wetgevingsagenda in combinatie met een nieuw regeerakkoord moet zien. Hoe kunnen we dat als Kamer goed doen, zodat we de lessen, waar we vandaag al veel over hebben gesproken, ook meteen in de praktijk kunnen toepassen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank voor deze goede vraag. Ongeveer anderhalf of twee jaar geleden stelde de collega van mevrouw Maatoug in de Eerste Kamer, die van dezelfde partij is, Kees Vendrik, deze vraag aan mij in een gesprek dat wij hadden. Toen stelde hij de vraag anders. Hij stelde de vraag: zou het niet verstandig zijn dat als politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's fiscale maatregelen aankondigden, daar direct een assessment, een beoordeling, bij zit of dat eigenlijk allemaal wel kan? Mevrouw Maatoug maakt het nog een tandje preciezer of beter door te zeggen dat je naar het totale pakket moet kijken. Het nieuwe kabinet zou in mijn ogen – maar goed, ik ben nu mijn opvolger aan het adviseren – er verstandig aan doen als er een fiscale paragraaf in dat regeerakkoord zit met een aantal maatregelen, om te bezien of die maatregelen ook in samenhang uitgevoerd kunnen worden. Want dat is wat mevrouw Maatoug vraagt. Dat is een terechte vraag. Het gaat natuurlijk nog wat verder. Eigenlijk zouden de dames en heren die aan de formatietafel hierover praten, zich moeten realiseren dat het allemaal binnen een bepaalde uitvoeringscapaciteit moet kunnen. Laat ik dat als antwoord geven, want anders ga ik rollen vermengen. Maar dat zou echt wel belangrijk zijn. Daarbij zeg ik nog maar een keer dat fouten in het verleden vaak gemaakt werden door dingen te posterioriseren – als dat een Nederlands woord is – of in ieder geval niet prioritair te maken terwijl ze dat wel zijn. De e-commerce was daar een bloedig voorbeeld van, maar we hebben daar meer voorbeelden van gehad. Het is geloof ik een lange manier om te zeggen dat ik het met mevrouw Maatoug eens ben.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Mij schoot nog een vraag te binnen. Iets meer dan vier jaar geleden zei Arre Zuurmond, ombudsman van Amsterdam, in Buitenhof: de digitalisering en de modernisering van overheidsdiensten zijn het «postkoets met hulpmotor»-syndroom. Die uitzending is mij bijgebleven omdat ik daarna vaker heb gehoord dat een van de grote problemen bij de fiscus te maken heeft met het feit dat we digitaal de boel onvoldoende op orde hebben. Daardoor kunnen wij als enige OESO-land niet werken met reëel rendement in box 3. De Algemene Rekenkamer heeft dat al eerder naar voren gebracht. Dit probleem kennen we nu al vier jaar. Mijn vraag, en tegelijkertijd mijn bezorgdheid, is of we dit voldoende in de gaten hebben. Is dit wel voldoende prioriteit? Ik snap wel dat er heel veel complexiteit mee gemoeid gaat, maar we moeten dit urgent en voortvarend oppakken omdat het echt heel belangrijk is om een eerlijk fiscaal stelsel in te richten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Varia was eigenlijk box 3, dus daar kom ik zo meteen op. Als algemeen antwoord op de vraag van mevrouw Gündoğan zeg ik dat het eens ben met haar bezorgdheid, maar maak ik een paar kanttekeningen bij wat zij zegt. Nee, wij zijn niet het enige land dat niet op werkelijk of reëel rendement heft. Er zijn maar heel weinig landen die dat wel doen, omdat het ingewikkeld is. De tweede opmerking, die zij ergens in een bijzin maakte, was «in de afgelopen vier jaar». Nee, de problemen met de capaciteit bij de Belastingdienst slepen veel langer dan die periode. Dat maakt het niet beter, maar het is wel een feit. We moeten de feiten wel even oké hebben. Zal ik maar gelijk doorschakelen, tenzij er nog andere vragen in dit blok waren over box 3? Dan kan ik een voorbeeld geven van hoe we dat toch nu gaan doen.

De voorzitter:

Doe dat maar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Kijk, box 3 was... De heer Mulder en zijn collega Van Dijck hebben me er ongeveer achttien keer aan herinnerd dat ik ooit in de krant heb gezegd: dat is mijn kindje. Ik heb in het begin gezegd: die opmerking had ik nooit moeten maken, want dat heb ik geweten. Maar wat ik daarmee probeerde te zeggen, was dat ik zelf van alle dossiers die ik de afgelopen jaren ben tegengekomen in mijn rijke bestaan als Staatssecretaris, box 3 het ingewikkeldst vond, met het heffen op forfaitair rendement terwijl mensen dat rendement niet maken. Ik hoor dat de heer Omtzigt iets wil zeggen, maar zal ik het even afmaken? Laat ik dat doen. Dat vond ik het ingewikkeldst. Dat is de erfenis die ik aantrof; dat had ík niet verzonnen. Dat systeem was er sinds 2001. Dat is later aangepast en daarna nog een keer. Vorig jaar heb ik in het Belastingplan de vermogensvrije voet opgehoogd, om dit een aantal mensen aan de onderkant van vermogens in ieder geval niet langer aan te doen. Dat werd in de Kamer ruim gesteund, volgens mij bijna Kamerbreed.

Komma, maar. De Kamer bleef terecht zeggen: je moet naar een systeem waarin je op basis van werkelijk of reëel rendement gaat heffen. Daar was ik het gewoon mee eens. Het lijkt zo te zijn dat we een weg gevonden hebben om dat uitvoerbaar te maken. Ik ga daar voor de kerst nog een contourennota over naar de Kamer sturen. Die komt dus de komende weken. Het probleem was namelijk altijd dat het niet uitvoerbaar was. We hebben goed gekeken naar allerlei technische mogelijkheden die er tegenwoordig zijn om met moderne technologie de waardeontwikkeling van bepaalde categorieën vermogen bij te houden. Dat weet de Kamer ook, want daar hebben we toen uitgebreid over verteld. Het lijkt zo te zijn dat we daar een heel eind mee kunnen komen en dat we inderdaad naar werkelijk behaalde rendementen zouden kunnen gaan. Dat rendement bestaat dan uit reguliere voordelen uit vermogen, rente, dividend en waardeontwikkeling. Tot het inkomen behoort ook niet-gerealiseerde waardeontwikkeling, bijvoorbeeld doordat de in waarde gestegen aandelen nog niet zijn verkocht. Voor bank- en spaarproducten in euro's zou het betekenen dat alleen het gemaakte rendement, de rente, wordt belast. Bij beleggingen in financiële instrumenten bestaat het inkomen natuurlijk enerzijds uit dividend en anderzijds uit waardeontwikkeling, zoals koerswinst of koersverlies.

Het lijkt dat we zo een stelsel gebaseerd op reëel, werkelijk rendement kunnen vormgeven, waar mevrouw Gündoğan op doelt. Sommige landen hebben dat. Dat is dan onafhankelijk van het tarief dat je daarover wilt heffen, want dat tarief kun je hoog of laag maken, progressief of degressief; wat je wil. Dit lijkt uitvoerbaar per 1 januari 2025. Dat is over drie jaar. Ik heb een halfjaar geleden een keer gezegd dat dat een decennium kost. Dan kun je zeggen: deze winst heb je dan zelf geboekt. Het blijkt dus sneller te kunnen. Maar dit is waar wij nu staan. Dit ga ik preciezer opschrijven in een contourenbrief aan de Kamer, die nog voor de kerst komt. Dat laat ik dan achter als mijn erfenis voor mijn opvolger.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, had u een vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Die erfenis is giftig geworden sinds het advies van de ag aan de Hoge Raad van vanmorgen. De ag stelt namelijk het volgende vast. Het gaat bij box 3 om een belasting op sparen, waarin al heel lang een fictieve vermogensmix zit. Bij die fictieve vermogensmix betalen ook spaarders met circa een ton alsof ze daar € 2.000 rente op gekregen hebben. Die worden dan kleine spaarders genoemd, maar ik vind ze niet heel kleine spaarders, zeg ik er maar even bij. Zij krijgen op dit moment 0% rente en moeten dit jaar zelfs betalen aan de bank. Ze worden dus belast voor € 2.000 rente, terwijl ze moeten betalen aan de bank. Het behoeft geen betoog dat dat niet fijn voelt.

Wij hebben hier ... Ik zeg nog steeds «CDA-fractie» en «wij» en daar moet ik van af. Ik betoog al jaren, eerst namens de CDA-fractie en nu namens mijzelf, dat dit een schending van het Eerste Protocol van het EVRM is. Dat gaat over het eigendomsrecht. In het advies van de advocaat-generaal van vanmorgen staat gewoon hard dat er vanaf 2017 een schending op systeemniveau is. Niet eens op individueel niveau. Als er vanaf 2017 op systeemniveau iets rechtgezet moet worden, dan hebben we hier een operatie die haar weerga niet kent in het herstellen van belastingaangiftes. Dat betekent namelijk dat er voor iedereen hersteld moet worden en de belasting met terugwerkende kracht veranderd moet worden. Ik vraag de Staatssecretaris om met enige spoed hierop een plan te maken. Want als de Hoge Raad dit zou volgen, dan heeft de regering hier vijf jaar lang gedaan alsof er geen probleem was met het EVRM, terwijl wij hier als Kamer zeiden dat er wel een probleem was met het EVRM. We hebben zelfs een advies aan de parlementair advocaat gevraagd. Dat liet allemaal zien dat we hier een probleem hadden, maar de regering zei iedere keer dat er geen probleem was. Dat probleem is alleen maar groter geworden doordat er de afgelopen vijf jaar niet op geacteerd is. Dus heeft de regering binnen een paar weken een plan B klaar om dit uit te voeren of kan de Belastingdienst dit niet aan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op die laatste vraag heb ik nu zeker geen antwoord. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dat advies van de ag gewoon nog niet geworden is. Ik moet het even lezen. Dat begrijpt de heer Omtzigt. Dan is het misschien verstandig dat ik daar in de plenaire behandeling volgende week op terugkom. Dat lijkt mij het goede moment. Dan kan ik dat even door mijn ambtenaren laten bestuderen en dan kom ik erop terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik prima, maar ik zou het liefst willen dat die brief er al voor het plenaire debat ligt, zodat ik alvast een idee heb van wat de richting wordt. Dit is een te groot onderwerp om alleen maar mondeling af te doen en om dan pas te kijken wanneer ik kan reageren. Daar is het, voor mij, echt te moeilijk voor.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga mijn best doen. Ik weet niet wat ik nu in een week in een brief over een moeilijk onderwerp ... Het is ook nog maar een advies van een ag en er is nog geen uitspraak van de Hoge Raad. Ik moet dus even nadenken hoe ik daarmee omga. Maar ik ga mijn best doen. Dat weet de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Betekent dat het einde van het blokje overig of zaten daar nog andere onderwerpen in?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dit was het.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ja. Die gaat nog even over box 3. In aanvulling op wat de heer Omtzigt zei over een plan B zou ik willen vragen naar een plan C. Stel dat de Hoge Raad het advies van de ag niet over zou nemen. Dan betekent dat nog steeds dat tot 2025 de pensioenpot wordt aangetast van met name spaarders die voor hun pensioen zijn aangewezen op hun spaargeld, dat langzaamaan door inflatie, door negatieve rente en door belastingen steeds minder wordt. Is de Staatssecretaris ook voornemens om in de tussentijd, tot de nieuwe regeling, dus tot aan 2025, ook een soort tussentijdse oplossing te hebben voor deze groep? Anders moeten zij nog vier jaar wachten, en het zijn voor een groot deel mensen op leeftijd met een spaarpot waar ze van moeten leven. Dan vind ik vier jaar best een lange tijd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Bij snelle telling zou het drie jaar zijn en geen vier jaar, maar dat is nog steeds lang. Ik heb eerder antwoord gegeven op de vragen rond: kunnen we nog apart iets ... Ik moet anders beginnen, want anders klinkt het zo negatief. Het punt is helder en ik maak me daar ook zorgen over; dat weet de heer Idsinga ook van mij. Ik heb eerder meerdere keren op vragen van hem en van mevrouw Van Dijk gezegd: ik kan simpelweg heel moeilijk binnen het huidige stelsel onderscheid maken tussen spaarders en niet-spaarders. We hebben dat op honderd manieren bekeken en we komen er steeds niet uit. Ik denk echt dat het wel de polsstok van mijn ambtsperiode gaat overstijgen om daar nu nog wat aan te doen, tenzij de formatie nog een halfjaar duurt. Ik had me voorgenomen om niet te vaak naar de formatie te verwijzen en ik heb dat nu geloof ik één keer gedaan. Ik hoop dat u mij dat vergeeft. Ik zie niet in wat ik hier in de komende maanden, tot kerst, nog even snel aan kan repareren. Het is gewoon erg ingewikkeld, maar dat weet de heer Idsinga ook. Ik weet ook dat hij dat niet vraagt. Ik kan kijken of ik een passage kan opnemen in de contourenbrief voor het nieuwe stelsel waarin ik iets zeg over de tussentijd. Maar daarmee ga ik al vrij ver, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, een vervolgvraag?

De heer Idsinga (VVD):

Ik begrijp dat. Even voor de goede orde: het zijn vier jaren, want volgens mij moet het lopende jaar ook nog meetellen, omdat het nog niet is afgerond. Ik blijf hier aandacht voor vragen. Ik realiseer me ook de moeilijkheid waar de Staatssecretaris in zit. Ik realiseer me dat heel goed. Ik zal hier tot aan 2025 op terug blijven komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Daar was inderdaad geen vraag aan verbonden.

Ik zit even in dubio. Ik leg het dus weer even aan u voor. Ik heb daar wel een voorstel bij. Ik voel een beetje dat het tijd is voor een lunchbreak. Ik voel het ook aan de energie in de zaal. Het is tegelijkertijd eigenlijk weer handiger om de tweede termijn kort te doen, voordat we bij het blokje ... Ik heb de Staatssecretaris een paar keer naar de tweede termijn horen verwijzen. Er zijn wellicht mensen die daarvoor nog wat mee willen geven. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben in de handen van de Kamer. Als de Kamer zegt dat de tweede termijn gewoon volgende week terugkomt als ik plenair in de Kamer sta, dan is dat voor mij natuurlijk heel prettig.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We hebben natuurlijk een paar vragen gehad die te technisch waren. Het is dus even de vraag of we die nu behandelen of dat we die schriftelijk afhandelen. Het is volgens mij niet wenselijk om die nu allemaal mondeling bij de plenaire behandeling af te handelen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zal ik het dan als volgt doen? Ik ga in de komende week zo veel mogelijk van de vragen schriftelijk beantwoorden, inclusief een aantal wat ingewikkeldere vragen. Het aantal vragen dat ik voor mondelinge beantwoording plenair overhoud, is dan vrij beperkt.

De voorzitter:

Ik constateer dan dat de Kamer voor nu vandaag geen behoefte heeft aan een tweede termijn en dat ze alles wat ze daarvoor heeft volgende week in de plenaire behandeling zal voortzetten. Ik zie geknik, dus dat is dan geregeld.

Meneer Omtzigt, u heeft nog een opmerking?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had nog wel wat vragen willen stellen. Maar goed, als ik de enige ben, dan wordt het als ik het zo bekijk volgende week.

De voorzitter:

Er is volgende week ook tijd. U staat dan ook weer twee dagen met elkaar te debatteren. Laten we dan bij meerderheid besluiten dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van het kabinet in blok 3 in dit wetgevingsoverleg. Het is ook een goed moment om even een lunchpauze in te lassen. De collega's van de Staatssecretaris kunnen dan zo aansluiten, omdat we na de pauze verdergaan met blok 2. We verwelkomen dan graag Staatssecretaris Van Huffelen en Minister Dekker.

Houden we 25 minuten pauze of net iets meer? Ik zie aan u dat u meer nodig heeft. Zullen wij 14.30 uur verdergaan? Dan heeft u even de tijd om de benen te strekken.

Meneer Mulder heeft nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb geen enkel probleem met een lunchpauze. U zegt nu opeens dat heel blok 3 is afgelopen. Er was toch nog een stukje overig? Dat was dit? Damn!

De voorzitter:

Ik probeer telkens zo expliciet mogelijk te maken waar we zijn. U moet dan wel opletten. We schorsen en ik zie u om 14.30 uur weer. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.33 uur geschorst.

Blok 2: Toeslagen

De voorzitter:

Laten we verdergaan. Welkom terug aan de Kamerleden. Welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker. Welkom terug aan de Staatssecretaris van Belastingen, de heer Vijlbrief. En welkom aan mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris van onder andere Toeslagen. Voor de volgers: wij zijn aangekomen bij blok 2 van het wetgevingsoverleg inzake Pakket Belasting 2022. Vanochtend hebben we blok 3 met elkaar gewisseld. En nu zijn we toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet over blok 2 dat gaat over enkele belastingwetten en enige andere wetten en de wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Invorderingswet 1990 tot invoering van een grondslag voor het bieden van een tegemoetkoming bij schrijnende gevallen. Vorige week maandag heeft de Kamer reeds haar eerste termijn gehad. We beginnen nu dus zo met de bewindspersonen. Zij gaan daarop reageren. De Kamerleden hebben de afgelopen week al enige schriftelijke reactie gehad. Dat maakt dit debat dus wellicht heel kernachtig, zeker ook omdat dit hele Pakket Belastingplan 2022 uiteindelijk volgende week nog in de plenaire zaal aan de orde komt.

Voor de kijkers heet ik de Kamerleden nog even bij naam welkom. De heer Nijboer spreekt namens de PvdA, de heer Idsinga namens de VVD, de heer Alkaya namens de SP, de heer Mulder namens de PVV, mevrouw Maatoug namens GroenLinks, mevrouw Van Dijk namens het CDA, de heer Hammelburg namens D66. Dan is er de heer Omtzigt. De heer Grinwis spreekt namens de ChristenUnie en de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Ik verwacht eigenlijk ook nog mevrouw Gündoğan namens Volt. Ik denk dat zij zich zo wel bij ons zal aansluiten.

Zoals ik vanochtend al zei, is dit een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat ik u niet echt zal beperken. Dat kan natuurlijk altijd, maar ik zal u zo min mogelijk beperken. Maar ik herhaal wel nog een keer de mooie zegswijze: in de beperking toont zich de meester. Laten we verdergaan. Het woord is aan Minister Dekker. O, nee, eerst even meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een puntje van orde. We hebben net geen tweede termijn gedaan. Dat had ik wel graag gewild. Zou het mogelijk zijn om een tweede termijn over alle onderwerpen te doen? Ik bedoel een korte tweede termijn aan het einde van dit blok, waarin een aantal opmerkingen gemaakt kunnen worden en vragen gesteld kunnen worden.

De voorzitter:

«Alles kan, als het maar leuk is», is mijn eigen zinspreuk, maar de commissie gaat erover. Ik maak er even een kort ordevoorstel van en kijk rond of men in kan stemmen met het voorstel van de heer Omtzigt om een kleine tweede termijn toe te voegen. Als iedereen compact en kort is, dan kan dat ook. Dat is een mooie oproep.

Daarmee gaan we dan toch beginnen. Meneer Omtzigt, als u uw microfoon uitzet, kan Minister Dekker de microfoon aanzetten.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de uitnodiging voor deze commissie. Ik zit regelmatig bij de commissie Justitie, dan wel bij de commissie VWS als we praten over zaken rond de jeugdzorg. We hebben vorige week in deze commissie Financiën uitvoerig stilgestaan bij de problematiek van uithuisplaatsingen in relatie tot de problemen bij de kinderopvangtoeslag. Voordat ik inga op de vragen, zou ik graag twee dingen vooraf willen zeggen. Daarna gaan we wat mij betreft de diepte in.

Om te beginnen, voel ik helemaal mee met de geschrokken reacties en met de reacties van grote zorg over de vraag: wat is hier nu precies gebeurd? Uithuisplaatsingen zijn per definitie ongelofelijk heftig. Ze zijn heftig voor ouders en voor kinderen in iedere situatie, ook buiten de problematiek van de Belastingdienst om. In alle gesprekken die ik voer met jeugdbeschermers over de situaties waarin zij belanden en waarin ze soms dit soort ingewikkelde keuzes moeten maken en maatregelen moeten nemen, raakt mij dat iedere keer weer.

Dat geldt extra daar waar we moeten constateren dat de problematiek in gezinnen is verergerd of misschien zelfs wel veroorzaakt door de problematiek rondom de kinderopvangtoeslag, onterechte vorderingen en grote schuldenproblematiek. Een aantal van u gaf ook al aan: financiële problemen zijn nooit een reden op zichzelf om uit te komen bij een uithuisplaatsing, maar ze kunnen de stapeling van problemen en de problematiek in gezinnen wel enorm verergeren. Het is ongelofelijk schrijnend en tragisch om dan te moeten constateren dat bovenop de ingewikkeldheden waar gezinnen soms al mee te maken hebben, dit nog eens een extra punt is geweest dat gedupeerde ouders stevig heeft geraakt.

Dat is voor mij precies de reden waarom ik vind dat we heel zorgvuldig moeten bekijken wat hier precies is gebeurd. Dat moeten we terugkijkend doen, in de spiegel: waar hebben we hier mee te maken? Hoe moeten we de aantallen duiden? Wat is hier in de casuïstiek precies aan de hand geweest? Dat is meer onderzoeksmatig. We moeten het ook vooruitkijkend doen: wat kunnen we als overheid betekenen voor gedupeerde ouders? Ik ga daar straks wat uitvoeriger op in.

De voorzitter:

Voor u dat doet, geef ik meneer Van Raan de gelegenheid om een interruptie te plegen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil zeker niet meteen het debat beginnen met verwijten of iets dergelijks, helemaal niet. Maar ik denk wel dat het goed is dat we vaststellen hoe het gegaan is. Het is niet zo dat wij hier geconstateerd hebben dat schulden nooit een reden kunnen zijn voor uitzetting. Het is het kabinet zelf dat dit gezegd heeft. Het kabinet, en dus niet de Kamer, heeft het gezegd. Ik denk dat het heel goed is om dat te erkennen, omdat we van daaruit kunnen bekijken hoe we dat gaan herstellen. We hoeven het kabinet daar niet van te overtuigen, want ze hebben het zelf gezegd.

Minister Dekker:

Het is ook geen kwestie van wie dat gezegd zou hebben. Het is een feitelijke constatering. De wet beschrijft zeer scherpomlijnd wanneer je over mag gaan tot een zo ingrijpende maatregel. Dan moet er echt meer aan de hand zijn. Dan moet er sprake zijn van een ontwikkelingsbedreiging. Dan moet er sprake zijn van een bedreiging voor de veiligheid van een kind. Schulden of financiële problemen zijn dan onvoldoende. Ook internationaalrechtelijk zijn daar allerlei uitspraken over geweest. Ik geloof dat de heer Omtzigt daarnaar vroeg. In de schriftelijke beantwoording heb ik betoogd hoe dat bij het Europees Hof is gegaan. Het is daar ook heel erg helder over: geldproblemen kunnen geen reden zijn om kinderen uit te plaatsen. Tegelijkertijd kunnen geldproblemen natuurlijk wel een belangrijke risicofactor zijn. Ze kunnen leiden tot meer stress, tot meer spanning of tot een opstapeling van problemen die uiteindelijk wél tot een ontwikkelingsbedreiging of tot een onveilige situatie voor kinderen leiden.

Dat was het eerste punt. Ik wil die urgentie onderstrepen.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de brief en de cijfers van inmiddels, denk ik, twee weken terug. Een aantal van u stelde daar vragen over, en ook dat begrijp ik maar al te goed. Naar aanleiding van Kamervragen van de leden Kwint, Ceder, Van Dijk en Peters hebben wij een uitvraag gedaan bij het CBS. Het CBS heeft die analyse gemaakt. Het is standaardpraktijk dat die analyses binnen een werkdag publiek worden gemaakt en transparant op de website verschijnen. Wij zijn er heel erg mee bezig geweest, zo van «zodra wij iets kunnen doen, gaan we de Kamer informeren over een plan van aanpak», maar achteraf bezien was dat onhandig. We hadden u toen gewoon onmiddellijk over die cijfers proactief moeten informeren. Ik betreur de discussie die daarover is ontstaan. Dat hadden wijzelf, dat had ikzelf, kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dan de nadere duiding van de cijfers. Van uw kant kwamen er heel veel vragen: wat is hier nu precies gebeurd? Die 1.115 of die 420 actuele gevallen per 30 december 2020: welke gegevens liggen nu op tafel? Het is best moeilijk om dat goed te duiden. Het CBS heeft een statistische analyse gemaakt. Ik heb ook gesproken met de onderzoekers van het CBS. Zij geven aan dat die statistische analyse over deze tijdsperiode bij benadering inzicht geeft in het aantal kinderen dat te maken heeft gekregen met een uithuisplaatsing. Nu kennen ze die categorie niet, maar door de categorie kinderen die te maken hebben gehad met een jeugdbeschermingsmaatregel – dat wordt wel bijgehouden – te combineren met de categorie kinderen met een verblijf in de jeugdzorg, wordt in ieder geval een goede indruk verkregen. Het zullen niet alle gevallen zijn geweest, net zo goed als een aantal gevallen wellicht wel onder deze categorie zullen vallen terwijl daarbij misschien geen uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden. Maar het geeft wel een goede indruk. Tegelijkertijd is het een puur statistische analyse en die kent ook zo zijn beperkingen.

Zoals uzelf en een aantal leden al constateerden, zijn dat beperkingen in de tijd. Het betreft de periode sinds de invoering van de Jeugdwet, terwijl we weten dat de problemen bij de Belastingdienst zich ook al daarvoor voordeden.

De beperkingen betreffen ook de impact op gezinnen. Het gaat hier om gedwongen uithuisplaatsingen, maar we weten natuurlijk ook dat er ouders zijn die niet met een gedwongen uithuisplaatsing te maken hebben gehad. Soms zijn ze in het voortraject vrijwillig met hulpverleners meegegaan, maar hebben ze al wel een ingreep moeten doen – soms ook op vrijwillige basis – en de kinderen bij wijze van spreken in het weekend of soms voor een bepaalde periode bij iemand laten logeren om de thuissituatie weer op orde te krijgen. En ook dat kan door betrokkenen natuurlijk wel gevoeld worden als een enorme stevige inbreuk op het gezinsleven, als een uithuisplaatsing, ook al was die niet gedwongen. Die zitten niet in deze kaders.

Voorzitter. De derde beperking betreft de beperking in verband met causaliteit. Op basis van deze gegevens is heel moeilijk te zeggen of uithuisplaatsingen het gevolg zijn geweest van de problematiek bij de Belastingdienst of in hoeverre ze daarvan het gevolg zijn geweest. Dat vraagt echt om meer kijken op individueel casusniveau, naar individuele casuïstiek. Want soms – laten we zeggen in het ergste geval – was er in gezinnen niet zo vreselijk veel aan de hand, maar bracht een enorme aanslag van de Belastingdienst plotseling een sneeuwbal van problemen aan het rollen, wat er uiteindelijk toe heeft geleid dat kinderen in gevaar kwamen, met als gevolg dat de jeugdbescherming, de instanties, moesten ingrijpen. In sommige gevallen zal sprake geweest zijn van al lopende problematiek, waarbij dit wellicht een verergering is geweest. In sommige gevallen, waarvan ik ook een enkele casus ben tegengekomen ... Ik geloof dat de heer Omtzigt ook al een beetje suggereerde dat er ook gevallen zijn waarbij de kinderen al uit huis waren geplaatst voordat er een aanslag van de Belastingdienst kwam. Dit zijn hypothetisch allemaal gevallen die in deze grote verzameling vallen. Op basis van de statistische analyse, uitgevoerd door het CBS, kunnen we niet precies aangeven in hoeveel gevallen dít en in hoeveel gevallen dát. Het geeft iets weer van de beperkingen die een dergelijke statistische analyse met zich meebrengt.

Wat kunnen we dan wel geven als verhaal achter de cijfers? Ik gaf u al aan dat financiële problemen, schuldenproblemen, onvoldoende zijn om een kind uit huis te plaatsen. Wanneer is er dan wel sprake van een uithuisplaatsing? Dan moet u echt denken aan zeer ernstige problematiek. Kinderen die ofwel het slachtoffer zijn dan wel getuige zijn van structureel huiselijk geweld. Kinderen die te maken hebben met structurele verwaarlozing, wat bijvoorbeeld geconstateerd kan worden op de kinderopvang of op school. Kinderen die geen eten meekrijgen voor tussen de middag, kinderen die met een lege maag op school komen, kinderen die als het gaat om hun lichamelijke verzorging te maken hebben met allerlei problemen; denk aan kinderen die op hele jonge leeftijd al een heel slecht gebit hebben. Het gaat om kinderen die bijvoorbeeld helemaal niet meer naar school gaan of bijna nooit naar school gaan, waarbij jeugdzorg en ook de gemeente zich ernstig zorgen maken of die kinderen daardoor geen achterstanden oplopen. We hebben het bijvoorbeeld over kinderen die, omdat hun ouders dakloos geraken, op straat komen te leven. We hebben het over kinderen die heel jong zijn en soms alleen thuis worden gelaten, waarbij de ouders er niet zijn om een oogje in het zeil te houden.

Ik doe het even expres op deze manier, om u iets van een inkijkje te geven in de praktijk van jeugdbeschermers en waar ze tegenaan lopen als ze voor het duivelse dilemma komen te staan om al dan niet een kind uit huis te plaatsen. Ik zeg «na een heel traject», omdat het zelden de eerste maatregel is. Ja, soms gebeurt het. Als je als jeugdbeschermer ergens binnenkomt en iemand ligt bijvoorbeeld out te gaan omdat hij een overdosis heeft, dan moet je kinderen onmiddellijk uit huis plaatsen. Maar vaak is het een heel langdurig traject, waarin wordt geprobeerd om met verschillende vormen van zorg ouders ondersteuning te bieden, waarbij steeds wordt geprobeerd om met lichtere vormen deze ultieme stap uiteindelijk te voorkomen. In sommige gevallen is dat dan helaas niet mogelijk. Dan moet je kiezen tussen twee kwaden. De veiligheid van kinderen is in het geding. Hun ontwikkeling staat op het spel. Je weet dat een kind uit huis halen een enorme impact heeft, soms traumatisch is voor ouders en voor kinderen, maar je weet ook dat ze daar laten zitten ook een gevaar oplevert voor deze kinderen. Dat is het dilemma waar jeugdbeschermers iedere dag mee te maken hebben.

De voorzitter:

Is dit een natuurlijk moment om mevrouw Maatoug haar interruptie te laten doen? Ja, dat is het. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. Ik weet niet waarom, maar de woorden van de Minister raken me enorm. De Minister begint heel terecht met hoe heftig dit allemaal is. Dan krijgen we allemaal dingen die juist zijn, maar we hoeven hier geen jeugdzorgdebat te voeren. We zijn ook niet de woordvoerders; u bent bij de commissie Financiën. Dat snap ik heel goed. Daar schrik ik gewoon heel erg van en mijn fractie ook. De reden dat we daarvan schrikken is dat het lijkt alsof we niet al jaren een debat hebben over jeugdzorg, alsof de dossiers niet rammelen, terwijl er knip- en plakwerk is, mensen uit huis geplaatst worden omdat dossiers niet op orde zijn, je maar een halfuurtje in de rechtbank zit en we vervolgens hele grote inbreuken op gezinnen doen. Als we daar dan naar vragen in de commissie, zoals mijn collega Westerveld ... We wachten nog steeds op de uitvoering van moties. We wachten nog steeds op die debatten. Vorige week zaten we hier met z'n allen in deze commissie. We zijn ons rot geschrokken. Die aantallen zijn verschrikkelijk. Ja, we moeten kijken wat de realiteit en de causaliteit is. Daar moet je heel nauwkeurig naar kijken. We verwachten nu ook geen beschrijving in detail van de Minister over hoe het precies gegaan is. Maar in de opsomming zoals we die net kregen, wordt de bredere context van de jeugdzorgproblematiek niet gegeven, en ook niet het grote falen van de overheid in het hele toeslagenschandaal, waarin het vertrouwen is geschonden van de mensen die de overheid het meest nodig hebben. Ik schrik daarvan. Dat brengt me terug bij mijn vraag van vorige week, die niet beantwoord is: voelt de Minister zich verantwoordelijk? Hoe kan ik dat aan hem aflezen?

Minister Dekker:

Ik voel mij uitermate verantwoordelijk. Ik voel mij verantwoordelijk voor datgene wat hier is gebeurd. Ik voel mij verantwoordelijk voor het stelsel. Het klopt inderdaad dat we ook in de commissie VWS heel vaak debatten hebben over wat er mis is en wat er beter kan in de jeugdzorg, waar het anders, sneller, meer of minder moet. Ik ben ook altijd bereid om die discussie te voeren, maar het raakt mij als u zegt: we weten toch allemaal dat al die dossiers rammelen? Ik zou u echt willen uitnodigen om eens op pad te gaan met mensen in de jeugdbescherming. Kijk eens naar de ingewikkelde vraagstukken waar zij voor staan. Ik maak mij zorgen om het gemak waarmee de jeugdbescherming wordt afgeschilderd alsof daar mensen werken die voor hun plezier kinderen bij ouders uit huis halen, die dat doen op de achterkant van een bierviltje en die dat maar even met gemak doen.

Ik kaats de bal even terug, ook omdat ik zie wat de impact is geweest van de discussie van afgelopen week op het werk van mensen in de jeugdbescherming en op wat zij meemaken. Dat doet geen recht aan de complexiteit en de ingewikkeldheid van het werk dat zij doen, en ook niet aan de integere beslissingen die zij nemen in het belang van kinderen. Want de ene dag hebben we hier een discussie over dat de jeugdbescherming te makkelijk overgaat tot de uithuisplaatsing van kinderen, maar de week erna hebben we ook weer een discussie over dat diezelfde jeugdbescherming te laat is geweest met het uit huis halen van kinderen. Het is steeds een afweging, een uitermate ingewikkelde risico-inschatting. Mocht hier het beeld ontstaan – ik zeg niet dat dat door mevrouw Maatoug komt – dat hier sprake is van het op grote schaal kinderen onterecht uit huis plaatsen, dan werp ik dat echt verre van me.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, in vervolg.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De bal terugkaatsen is terecht, zeker in dit huis. Het is ook het gesprek dat we hier met elkaar aan het voeren zijn: hoe maken we, met onze verantwoordelijkheden als Kamer en kabinet, samen keuzes? Het is helemaal terecht. Ik heb helemaal niet gezegd – ik heb mijn woorden nauwkeurig gekozen – dat alle dossiers rammelen, maar we weten dat dit een groter debat is. Dat is het punt dat wij als GroenLinks proberen te maken. Die medewerkers zijn helden. In een falend stelsel proberen zij het beste te doen. De vervolgvraag die ik zou willen stellen, is als volgt. Wij schrikken met z'n allen van die aantallen. Ik schrok net ook van de opening van de bijdrage van de Minister. We plaatsen enorm veel kinderen uit huis in Nederland. Dat is een stelseldiscussie. Daar moeten we goed naar kijken. Ons valt op dat in dat stelsel ook onduidelijk is waar die verantwoordelijkheid precies ligt, want we hebben met een Staatssecretaris van VWS en met de Minister te maken. We hebben in dit geval ook met gegevens te maken. Mijn vraag in dezen is de vraag die we vorige week ook stelden. In de opening kregen we net allemaal nuanceringen terug die terecht zijn, want wij doen het ook met feitelijkheden. In dat kader hebben we dat gesprek. Maar we schrikken ook, want dit lijkt een beetje de wereld van vijf jaar terug waarin we begonnen met de stelseldiscussie. Dat is niet de context waarbinnen we dit gesprek voeren.

Minister Dekker:

Eens, eens. Ik ben het met mevrouw Maatoug eens. Ook in de jeugdbescherming worden fouten gemaakt. Wij gaan kritisch kijken wat hier gebeurd is. Ik vind dat daar waar de fouten worden gemaakt, we dat ruiterlijk moeten toegeven en moeten kijken waar we dat kunnen herstellen. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om te benadrukken dat er in het belang van kinderen iedere dag in de jeugdzorg onder de meest ingewikkelde omstandigheden heel erg veel goed werk wordt verricht. U zegt dan dat het een ingewikkeld stelsel is. Ja, dat klopt. Wie is daar nou verantwoordelijk voor? Nou, daar ben ík verantwoordelijk voor. De jeugdbescherming, zeg maar het gedwongen deel van de jeugdzorg, ligt gewoon bij Justitie. Natuurlijk is er het een en ander gedecentraliseerd, waardoor ook de gemeenten daar een belangrijk rol in hebben, maar ík ben verantwoordelijk voor het stelsel en voor het systeem. Verder ben ik verantwoordelijk voor het werk dat de Raad voor de Kinderbescherming doet voor het onderzoek om te komen tot zo'n uithuisplaatsing.

Maar nogmaals, waar mensen werken, worden fouten gemaakt, ook in de jeugdbescherming. Ik ben hier niet om dat goed te praten, maar ik wil u toch ook meegeven dat we in het stelsel stappen hebben ingebouwd om het zo zorgvuldig mogelijk te doen. Het is niet één iemand die bepaalt of iemand uit huis wordt geplaatst. Het is doorgaans een gemeente die zich er na een vrijwillig hulptraject zorgen over maakt dat ze er niet doorheen komen. Als daar sprake van is, kan men de Raad voor de Kinderbescherming vragen om daar een onderzoek naar te doen. De Raad voor de Kinderbescherming is een onafhankelijke organisatie en staat los van de gemeenten. Vervolgens gaat ook niet één onderzoeker maar een heel multidisciplinair team aan de slag om te kijken wat er gebeurd is. Dat team praat met de ouders, met de kinderen, met de school, met de wijkagent, met de kinderopvang en met de buren om een indruk te krijgen van wat er nu precies aan de hand is.

Als zij tot het oordeel komen dat een uithuisplaatsing, hoe moeilijk die beslissing ook is, de juiste beslissing is, dan is er ook nog eens een keer een rechter die dat onafhankelijk toetst. In veel gevallen gaat de rechter mee met dit onderzoek en met het advies dat de Raad van de Kinderbescherming geeft, maar lang niet altijd, want soms zegt de jeugdrechter «ik vind het onderzoek gewoon niet goed» of «ik heb toch nog een aantal vragen». Of de rechter gaat er misschien wel in mee, maar dan voor een hele korte tijd. Machtigingen uithuisplaatsingen zijn nooit permanent, ze duren maximaal een jaar. Maar even los van spoedaanvragen, bij een eerste aanvraag gebeurt dat in de praktijk hooguit voor een jaar. Meestal duurt het drie maanden om ervoor te zorgen dat er nader onderzoek gedaan wordt om te kijken of het echt nodig is dat een kind uit huis geplaatst blijft.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb hier toch nog wel een aantal vragen over, want nu wordt er een wereld geschetst alsof het alleen maar zwart-wit kan zijn: het kind blijft bij de ouders of het kind wordt uit huis geplaatst. Ik heb gesproken met een psychiater en die schetste de volgende situatie van een moeder. Het ging daarbij niet om de toeslagenaffaire, maar ik geef dit voorbeeld toch omdat het inzicht geeft in hoe wij hiermee in Nederland omgaan. Die moeder had een bipolaire stoornis en haar kind werd vrij kort na de geboorte bij haar weggehaald. Vervolgens raakte die vrouw van de stress en het verdriet op straat. Ze ging zwerven en vervolgens was het gewoon nooit meer te repareren.

Ik hoorde van een jeugdpsychiater dat wij in ons land kampioen uithuisplaatsingen zijn en dat wij ook vrij snel zijn met uithuisplaatsingen, net zoals bij die moeder die haar kind dus niet meer mag houden. Hoe kun je met beschermd wonen en met de juiste hulp die vrouw stutten, zodat zij en haar kind bij elkaar kunnen blijven? Het vermoeden rijst bij mij dat men bij de toeslagenaffaire en die 1.115 kinderen in plaats van na te denken over de grijstinten en over welke manieren en instrumenten en hulp, die we vermoedelijk weg hebben bezuinigd... Hadden we niet toch gewoon een tussenoplossing kunnen bieden? Niet het kind overlaten aan de schrijnende situatie, zoals die is, maar ook niet een nieuwe schrijnende situatie veroorzaken, wat een uithuisplaatsing wel betekent. Volgens mij denken wij nog te weinig na over hoe we ons systeem eindelijk eens kunnen gaan verbeteren. Tenminste, dat weet ik niet zeker en daarom wil ik de volgende vraag stellen. Als we bijvoorbeeld naar België of Duitsland kijken, dan zien we dat het aantal uithuisplaatsingen daar toch veel lager is.

Minister Dekker:

Een hele terechte vraag van mevrouw Gündoğan. Het is een vraag die breder gaat dan alleen maar uithuisplaatsingen in relatie tot de problemen rond de kinderopvangtoeslag. Dat gaat eigenlijk over het hele stelsel van jeugdbescherming. Ik denk dat ik het met haar eens ben dat daar echt wel wat valt te verbeteren. Daar zijn we voor een deel ook mee bezig. Bij de kinderbeschermingsmaatregelen zie je bijvoorbeeld dat we, zo zou je het kunnen zeggen, internationaal hoog in de boom zitten, maar we hebben de afgelopen jaren ook heel erg hard gewerkt om het langzaam maar zeker wat terug te dringen. Als je bij jeugdbeschermingsmaatregelen kijkt naar de ondertoezichtstellingen, dan zijn die de afgelopen vijf jaar wellicht gedaald. Binnen de ondertoezichtstellingen zijn de maatregelen met een machtiging tot uithuisplaatsing ook weer gedaald, van een kleine 40% naar zo'n 30%. Zijn we er dan? Nee, nog lang niet. Je moet steeds kijken of het meer op basis van vrijwilligheid kan. Kan het meer met vormen van ondersteuning? Kan het meer door niet alleen maar te kijken naar de belangen van het kind, maar soms ook naar de ondersteuning van het gehele gezin, om dat goed op te vangen? Ik ben samen met de sector, met gemeenten en met de Raad voor de Kinderbescherming heel hard bezig met een toekomstscenario. Daar was vorige week ook hier in de Kamer een hoorzitting over. Zou je dit nou op een andere manier kunnen doen om nog meer en nog betere ondersteuning aan gezinnen te geven, zodat het zover niet hoeft te komen? Dus ja, daar is ruimte voor verbetering. Dat geef ik onmiddellijk toe.

Dat laat onverlet dat voor mij de vraag die hier nu ook op tafel ligt, is: is bij deze gezinnen die gedupeerd zijn door de Belastingdienst iets anders gebeurd? Is daar iets geks gebeurd? Hebben daar dingen plaatsgevonden waarvan je zegt: dat kunnen we niet goed plaatsen? Zoals ik in de schriftelijke antwoorden al aangaf, heb ik daar op basis van de informatie die we nu hebben geen aanleiding toe. Wij zien nu dat uithuisplaatsingen plaatsvonden op die momenten dat de veiligheid van het kind echt in het geding was. Aan de andere kant heb ik in de discussie over de kinderopvangtoeslag en de Belastingdienst ook gezien dat je nooit mag uitgaan van eerste indrukken of aannames. Ik wil het dus graag ook weten. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat ik onderzoeksmatig twee dingen zou willen doen. Het eerste is dat ik op dit moment in gesprek ben met de betrokken inspecties, zowel die van Gezondheidszorg als van Justitie, die dat altijd samen doen, om meer de diepte in te gaan bij de vraag wat er precies aan de hand is. Zien we dat de procedures goed zijn gevolgd? Of zien we dat er toch meer aan de hand is?

Het tweede is het volgende. Sinds ik een aantal weken geleden om de tafel ben gaan zitten met al die instanties, leeft die vraag ook bij gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming. Ook zij zeggen, net als de Raad voor de rechtspraak: dit wetende, willen wij ook zeker weten wat hier nou precies is gebeurd. Hadden we dingen anders kunnen doen? We moeten kritisch naar onszelf kijken en in de spiegel kijken. Dat zijn dus de twee lijnen die ik wil uitzetten om een slag dieper te bekijken wat hier nu echt aan de hand is.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan, in tweede instantie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja, in tweede instantie. Ik zou heel graag willen dat we dit ook internationaal en vooral Europees bekijken. Dan kunnen we gewoon beter toetsen of ons beleid positief afwijkt of negatief, wat ik vrees. Wat kunnen we dan van andere landen leren over hoe we dit kunnen verbeteren, in plaats van onnodig tijd kwijt te zijn aan zelf het wiel uitvinden? Bij de kwestie van die 1.115 kinderen zou ik het ook fijn vinden als daar internationaal wordt bekeken wat daar nou precies gebeurd is, want we zouden zo maar eens een blinde vlek kunnen hebben met elkaar.

Minister Dekker:

Dat laatste hoop ik te doen door bij die groep van 1.115 de inspectie te vragen of daar nou netjes de procedures zijn gevolgd die we mochten verwachten. Heeft dat geleid tot goede beslissingen of zien wij daar toch afwijkingen? Ik wil dat gewoon weten. Ik heb geen aanleiding om te zeggen «op basis van wat ik nu weet...», maar ik wil het gewoon weten, voor de zekerheid en omdat u dat ook wilt weten. Iedereen wil dat weten. Dat is de ene kant van de zaak.

Aan de andere kant is er de veel diepere en bredere discussie dat we fundamenteel moeten kijken naar ons stelsel van jeugdbescherming. Waar kan het beter? Hoe kunnen we ouders beter ondersteunen? Want, heel eerlijk, bij iedere uithuisplaatsing moet ik constateren dat we er met z'n allen niet in zijn geslaagd, of hebben gefaald, om zo'n ingrijpende maatregel te voorkomen. Ik ben ook reëel. Ik denk dat het soms niet anders kan. Sommige mensen hebben zulke erge problemen, of er zijn middelen in het spel. We leven niet in een ideale wereld waarin dat alleen maar kan. Maar je wil natuurlijk toch meer aan de voorkant zitten. Je wil niet dat het zo ver komt dat je op een gegeven moment een beslissing moet nemen over wat voor de veiligheid van het kind beter is: uit huis plaatsen of bij zijn ouders laten. Ik zie namelijk ook wel dat kinderen laten zitten in de gezinssituatie waarin ze zitten soms ook gewoon een serieus gevaar oplevert. Dat is het dilemma. Maar ik ben het helemaal met mevrouw Gündoğan eens over waar het beter kan, hoe we de zorg beter kunnen inrichten, hoe we de volwassenenzorg en de kinderzorg beter aan elkaar kunnen koppelen en hoe we kunnen leren van Duitsland en Denemarken, waar ze het op dit vlak qua stelsel en qua organisatie echt anders doen.

De voorzitter:

Ik heb nog drie interrupties over dit onderwerp. Hoe belangwekkend het ook is: ik wil iedereen vragen om het wel even terug te brengen naar waar we hier voor zitten vandaag in de commissie Financiën, voor we de taak van onze collega's bij VWS overnemen. Ik doe ook de oproep aan de Minister om wat dat betreft iets compacter te antwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap uw oproep heel goed. Ik ben not amused als ik de Minister hoor zeggen dat hier een beeld geschetst wordt waardoor het lijkt alsof Jeugdzorg voor het plezier kinderen uit huis plaatst. Ik vraag hem die woorden terug te nemen. Ik ben daar bloedserieus over. We zitten hier met ernstige problemen. We hebben hier meerdere ouders gehad die ons persoonlijke verhalen vertelden, waar ik weekenden mee heb doorgebracht. Die gingen over hoe de terugvordering hen in de problemen gebracht heeft en ertoe leidde dat zij uiteindelijk, door een keten van gebeurtenissen en schuldeisers, hun kinderen niet te eten konden geven. Dat was een van de zaken die net voorbijkwam. Dat is dan een reden om kinderen uit huis te plaatsen. Daar ligt een duidelijk oorzakelijk verband. Je kunt dan niet zeggen dat iemand hier zegt dat iemand het leuk vindt om kinderen uit huis te plaatsen. Dat heeft hier niemand willen suggereren.

Ik zou nog iets anders willen weten. Ik had aan hem, en ook aan de Minister-President, gevraagd wat ze vinden van de dingen die we in Brussel van hem horen, namelijk: ik ben in Brussel, ik wil het niet over die kinderen hebben. Ik verwacht nog steeds een kabinetsreactie op de vraag of dat de reactie is van deze regering.

Maar nu de onderzoeken. Ik krijg op dit moment van deze ouders te horen dat ze erover gebeld worden dat ze – schrik niet – op moeten houden met in de media komen, omdat ze hun kinderen anders helemaal niet meer te zien krijgen. Ze moeten aan de media vragen om de artikelen en de filmpjes daaruit terug te halen, omdat ze hun mond niet meer open mogen doen. Nu gaan wij onderzoek doen met de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie Justitie en Veiligheid, die dit probleem van uithuiszettingen al zeven jaar niet goed in het snotje hebben, en met de certificerende instellingen, waar misschien wel problemen gekomen zijn. Hoezo komt hier geen onderzoek waar de ouders bij betrokken zijn?

Ik heb om een meldpunt gevraagd, waar die ouders zich veilig kunnen melden en waar zaken uitgezocht worden. Want op deze manier krijgen wij geen inzicht in het aantal uithuisplaatsingen. Ik zal u zeggen: het is waarschijnlijk nog veel erger. Want in deze groep zaten slechts 50.000 kinderen. In het voorstel dat mevrouw Van Huffelen heeft ingediend, gaat ze uit van 95.000 kinderen. Die groep is dus al twee keer zo groot. Dan heb je al twee keer zoveel uithuiszettingen. Dan heb je waarschijnlijk ook nog te maken met het feit dat het alleen maar om 2015 tot 2020 gaat en om de vijf jaar daarvoor. Dan zit je aan 4.000. Het aantal vrijwillige is ongeveer net zo groot als het aantal verplichte. Dan zou je het nog een keer kunnen verdubbelen. Dat is allemaal heel grofmazig. Daar zitten al die caveats bij van de Minister dat het niet altijd de ene en de andere kant op oorzakelijk is. Dat klopt.

Dat is de reden waarom ik hier eigenlijk één ding aan de Minister vraag. Is hij van plan om een eminent persoon, die niet bij de gecertificeerde instellingen, bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg of bij de Inspectie Justitie en Veiligheid hoort – denk aan de commissie-Samson, om het er even over te hebben – te vragen om te onderzoeken of er hier een probleem is dat herleidbaar is naar de hersteloperatie en hoe we die kinderen thuis krijgen? Want daar zou het debat over gaan. Dat zou geen algemene uitleg zijn van wat er precies gebeurd is, want die kunnen wij hier niet precies geven.

Minister Dekker:

Op dat laatste willen wij volgens mij allebei hetzelfde. Wij willen namelijk weten wat hier precies is gebeurd. Dan is denk ik de vraag of de discussie: hoe gaan we dat dan onderzoeken? Ik hoor dat de heer Omtzigt een voorkeur heeft voor een eminent persoon die dat doet. Mijn afweging om de inspecties te vragen, is dat de inspecties daarvoor in het leven zijn geroepen. De inspecties hebben de bevoegdheden om dat te doen en hebben de mensen om dat snel te doen. Ik denk dat wij allemaal graag op afzienbare termijn willen weten of hier meer aan de hand is of niet. Ik heb er vertrouwen in dat de inspecties tot zo'n goed en onafhankelijk oordeel kunnen komen. Mijn vrees is namelijk dat als je dat extern belegt – uw Kamer weet dat ook – we de eerstkomende tijd bezig zijn met het vinden van zo'n deskundige. Dan moet er een staf worden opgericht, et cetera, et cetera. Mijn vrees is dat dat langer gaat duren. Vandaar mijn keuze voor de inspecties.

Voorzitter. Dan het andere punt waar de heer Omtzigt mee begon. Dat waren niet de letterlijke woorden die hier gebruikt werden in de commissie. Dat zijn mijn woorden. Ik leg die niet in uw mond of in de mond van uw leden. Maar wel werd in de eerste termijn – het zal vast niet zo zijn bedoeld – een suggestie gewekt: dit zijn 1.115 kinderen die onterecht te maken hebben gehad met een uithuisplaatsing. Dat is zeer de vraag. Ik vind dat een forse stellingname. Als er gezegd wordt dat deze kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst, dan zegt dat wat over de jeugdbeschermers die die maatregel hebben moeten nemen. Dan zegt dat wat over de rechters die daar een besluit over hebben moeten nemen. Ik vind dat we echt meer in handen moeten hebben om dat hard te kunnen maken. Ik kom...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet dat ik niet aan het woord ben, dat de heer Omtzigt dat is, maar ook dit is niet gezegd in de eerste termijn. Niemand heeft hier gezegd dat er 1.115 kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. Er zijn vragen gesteld over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er is geen conclusie getrokken.

Minister Dekker:

Daar ben ik dan blij om. Misschien is het in vragende zin gesteld en heb ik het iets te veel geponeerd opgevat. Dan ligt dat aan mij. Maar ik vind het belangrijk om hier, ook voor de Handelingen en naar buiten toe, aan te geven dat uithuiszetting altijd na een zorgvuldig proces gebeurt, dat het een ingewikkeld besluit is en dat het altijd om meer gaat dan alleen maar geldproblemen. Dan moet de veiligheid, dan moet de ontwikkeling van kinderen in het geding zijn. Ik heb juist een aantal voorbeelden gegeven van problematiek waar je dan aan zou moeten denken.

Voorzitter. Dan het meldpunt. Even los van dat we terugkijken naar wat er is gebeurd, denk ik dat dit voor gedupeerde ouders misschien wel het allerbelangrijkste is, zeker voor die 420. Misschien is de uithuisplaatsing van een aantal van hen alweer ongedaan gemaakt, maar laten we even uitgaan van die 420 actuele gevallen van kinderen die nu nog te maken hebben met een uithuisplaatsing. De inzet van dit kabinet is bij de hele operatie altijd geweest om ervoor te zorgen dat er hulp en ondersteuning is voor gedupeerden. Dat geldt ook voor de gezinnen die te maken hebben gehad met een uithuisplaatsing. Het gaat om de generieke maatregelen, financieel maar ook immaterieel. Maar ik zie tegelijkertijd dat er meer nodig is voor deze specifieke groep die op dit moment te maken heeft met een uithuisplaatsing. Wij noemen het een meldpunt. Waar kunnen deze mensen nu precies naartoe? Waar kunnen ze naartoe om te zeggen: ik heb hiermee te maken op dit moment; kijkt u met me mee? Precies daarover ben ik op dit moment in gesprek met gemeenten en met jeugdzorginstellingen om te kijken: hoe richten we dat op een goede manier in, hoe zorgen we ervoor dat ouders dan antwoorden krijgen, dat er wordt gekeken naar hun zaak, dat er ook nog eens kritisch naar gekeken wordt? Dat is best ingewikkeld, want dat vraagt natuurlijk heel veel. Het gaat hier om 420 op basis van de CBS-cijfers, maar u gaf zelf al aan dat daar misschien nog veel meer achter zit. Voordat ik dat aan u voorstel, wat ik op zo kort mogelijke termijn hoop te doen, wil ik zeker weten dat dat ouders helpt en dat we dat met al die organisaties kunnen waarmaken. Ik wil niet dat mensen in een wachtrij worden gezet als ze bellen of ergens aankloppen. Dan moet er ook echt sprake zijn van goede hulp.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt in tweede instantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik blijf hiermee worstelen. Ouders appen mij op dit moment dat jeugdbescherming zei: als je nu niet vrijwillig meewerkt, dan gaan we naar de rechter. We hebben bij de rondetafel gezien dat ouders of kinderen in Nederland geen rechtsbijstand krijgen als ze bij de rechter komen, helemaal niet omdat ze als fraudeur bekendstonden bij de Belastingdienst. Je maakte geen schijn van kans. In de hoorzitting hebben wij gehoord dat er dan naar de rechter gebeld werd, dat de rechter op basis van een telefoontje het kind alvast uit huis plaatste, en dat mensen dan twee weken later bezwaar konden maken. Deze ouders zijn doods-, doodsbang voor autoriteiten, de Belastingdienst, de rechter, die hun never nooit niet gelijk gegeven heeft. Als ze dit weekend ook nog gebeld worden door de instanties, die zeggen dat ze niks meer mogen vertellen, omdat ze er anders voor zorgen dat ze hun kinderen niet meer zien, dan gaan we toch niet aan de instanties vragen om dit te onderzoeken? Dan verwacht ik echt dat er ergens een paar zeer gespecialiseerde mensen neergezet worden. Ik zeg dat temeer omdat de Kinderombudsman al deze dingen in 2013 al netjes op papier gezet heeft in een rapport. Daar is toen niet zo heel veel mee gedaan. Ik was toen Kamerlid, dus ik ben er medeverantwoordelijk voor dat dat niet veel meer is opgepakt. Maar ik vraag u: bied de komende week, voordat we dit plenair gaan behandelen, een voorstel met perspectief voor de ouders en de kinderen die uit huis geplaatst zijn. We weten niet hoeveel het er zijn, maar dit kan zo niet. Ik vraag echt een uitgebreide brief over wat die ouders kunnen, want die voelen zich klem zitten.

Minister Dekker:

Bij dat gevoel van wantrouwen richting instanties kan ik mij heel goed iets voorstellen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat bij de hulp aan gezinnen, ook vanuit de veiligheid en ondersteuning van kinderen, een ingewikkelde hobbel en een extra horde zijn geweest. Als je te maken hebt met een Belastingdienst, het gevoel hebt dat niemand je helpt, vervolgens iemand van de jeugdhulp, de jeugdbescherming of de gemeente langskomt ... Tja, dat is allemaal een en dezelfde overheid. Tegelijkertijd weten we dat de jeugdbescherming in het gros van de gevallen overgaat tot uithuisplaatsing wanneer ouders hulp weigeren, omdat ze de instanties juist buitenhouden. Het tragische en het schrijnende aan dit verhaal is juist dat het beide waar kan zijn. Aan de ene kant kan de uithuisplaatsing terecht zijn omdat het kind gewoon in gevaar was op dat moment. Tegelijkertijd kan er een groot wantrouwen zijn bij gezinnen jegens officiële instanties die hulp willen bieden maar niet de hulp bieden die nodig is of vertrouwd wordt. Dat kan allebei.

Voorzitter. Ik wil precies doen wat de heer Omtzigt vraagt, namelijk kijken of we ouders een plek kunnen bieden waar ze terechtkunnen. Tegelijkertijd is dat niet in een week geregeld. Daar wordt ongelofelijk hard aan gewerkt door alle instanties, maar ik weet één ding zeker: dat is niet binnen een week klaar. Ik vind dat wij heldere verwachtingen moeten bieden, ook aan gedupeerde ouders, ook aan ouders die zo snel mogelijk geholpen willen worden. Als wij ze iets bieden, moeten we dat waar kunnen maken, want het gaat mij niet gebeuren dat ik even snel iets doe en dat ik er een week later achter kom dat het allemaal niet kan. Ik wil hier dus goed over nadenken. Ik neem daar niet uitgebreid de tijd voor, want er wordt echt bijna op dagelijkse basis met al deze organisaties gesproken over de vraag hoe je dat op een zo goed mogelijke manier kunt doen, hoe je zorgt voor de juiste menskracht en hoe je dat op zo'n manier ingericht dat het helpt en dat het niet zorgt voor extra doorverwijs- of vergadercircuits. Maar in de richting van de heer Omtzigt zeg ik ook dat dat er niet voor volgende week is. Wat mij betreft is het er zo snel mogelijk, maar ik denk dat volgende week gewoon niet kan.

Mag ik nog één slotpunt maken? Ik vind het signaal dat de heer Omtzigt afgeeft wel een ernstig signaal. Ik zou daar ook wel meer van willen weten. Ik zou graag willen weten welke instanties er hebben gebeld en wie dat dan zijn. Graag namen en rugnummers. Dat hoeft hier niet in dit debat, maar ik zou dat wel graag willen weten. Ik hoor namelijk ook graag wat de andere kant van het verhaal is. Ik weet dat de heer Omtzigt veel contact heeft met gedupeerde ouders, maar ik vind dat je hier ook steeds even naar de andere kant van het verhaal moet luisteren. Ik ga dat graag na.

De heer Alkaya (SP):

Ik denk dat de Minister terecht aangaf dat ernstige verwaarlozing in het uiterste geval een geldige grond kan zijn voor uithuisplaatsing. Tegelijkertijd kan die verwaarlozing dus wel veroorzaakt worden door armoede en die armoede kan in dit geval veroorzaakt zijn door de Belastingdienst. Degenen die het meeste met deze situatie zitten en er waarschijnlijk hun leven lang mee zullen blijven zitten, zijn die ouders zelf. Die hadden natuurlijk ook het liefst hun kinderen niet verwaarloosd. Het zou nog best terecht kunnen zijn dat uiteindelijk wordt geconstateerd dat een kind verwaarloosd is. Die laatste stap is dan terecht geweest. Maar als je kijkt naar de hele situatie, dan vraag ik mij af of de Minister dat dan kwalificeert als terecht of als onterecht. Deze situatie is die ouders namelijk wel aangedaan.

Minister Dekker:

De heer Alkaya heeft daar natuurlijk gelijk in. Dat is het wrange van de situatie. Ik ga hier niet lopen ontkennen dat als je een stevige terugvordering van de Belastingdienst hebt ontvangen die je in de schulden heeft gebracht, in geldproblemen, dat niet van invloed geweest kan zijn op de gezinssituatie, want dat is het natuurlijk wel degelijk. We kennen allemaal de verhalen over wat het heeft gedaan met relaties. Wij hebben ook gewoon gezien dat mensen op straat kwamen te staan omdat ze hun huur niet meer konden betalen. We weten ook wat er in relaties gebeurt als de spanningen oplopen. Gelukkig gebeurt dat niet overal. We hebben in de commissie voor Justitie regelmatig discussies over huiselijk geweld en over de samenhang daarvan met dit soort risicofactoren. Het dubbele kan dus zijn dat een flinke terugvordering vanuit de Belastingdienst zeker een rol kan hebben gespeeld in het verergeren van de problematiek en de gezinssituatie, maar dat de keuze van hulpverleners, van jeugdbeschermers, om een kind voor enige tijd niet langer in het gezin te laten wonen op dat moment misschien wel een juiste was voor het kind. Ik vind het heel erg pijnlijk om dat te moeten constateren.

Ik ben heel eerlijk gezegd ook bang dat als je dit breder trekt en ook kijkt naar andere sociale problematiek, je daar ook dingen tegenkomt. In de schriftelijke vragen werd volgens mij gevraagd naar huisuitzettingen. Dat is iets anders dan het uit huis plaatsen van kinderen. Dan gaat het bijvoorbeeld om mensen die door de corporatie op straat worden gezet en dus dakloos worden. Ik denk dat de echtscheidingsproblematiek hier ook een grotere rol speelt. Misschien is ook de ggz-problematiek in deze doelgroep erger, als gevolg van wat er allemaal is gebeurd.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Kan de Minister richting ons en richting Nederland nu al iets aangeven van wat we voor de ouders in die situaties gaan betekenen? De grondoorzaak, armoede, is hopelijk, als de Staatssecretaris haar best gaat doen, snel opgelost voor heel veel ouders. Zij krijgen dat dan gecompenseerd en krijgen nog een stukje erbovenop. Ze zijn dan hopelijk uit de armoede. De basis is dan weg. Maar wat gebeurt er richting de ouders die nog steeds niet herenigd zijn met hun kinderen? Komen zij in een versneld proces terecht? Krijgen zij ook excuses en een soort van erkenning dat de oorzaak van die uithuisplaatsing, die weliswaar misschien als laatste stap terecht was, heeft gelegen in het toeslagenschandaal?

Minister Dekker:

Ik denk zeker dat erkenning heel belangrijk is. We moeten kijken op wat voor manier we dat doen. In ieder geval vind ik dat we moeten luisteren naar het verhaal van ouders, zoals u dat ook als Kamerlid waarschijnlijk vaak doet. Als kabinet doen we heel veel om ouders te erkennen en te compenseren. We doen dat niet alleen in financiële zin, waarbij ik denk aan de 30.000-regeling, aan de Commissie Werkelijke Schade en aan de schuldenaanpak, zodat we mensen financieel gezien weer met een schone lei kunnen laten beginnen, maar we doen dat ook in immateriële zin. Het hele programma en de ondersteuning vanuit gemeentes op de vijf leefgebieden, het programma Leven op de rit, zijn bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen letterlijk hun leven weer op de rit krijgen. Als dat gebeurt, kan er natuurlijk een nieuwe situatie ontstaan, ook in gezinnen. Als daarmee weer rust komt, als daarmee de veiligheid weer kan worden hersteld, is er zeker ook een reden om zo'n uithuisplaatsing van een kind te heroverwegen. Sterker nog, dat is de plicht van de jeugdzorg, en niet alleen in deze gevallen. Het is de plicht om bij ieder geval van uithuisplaatsing steeds weer te kijken of kinderen terug kunnen worden geplaatst en of het contact tussen kinderen en hun ouders weer kan worden hersteld. Kan dat volledig, ook door kinderen weer thuis op te laten groeien met volledig gezag van ouders, of moet dat onder begeleiding, door middel van een ondertoezichtstelling? In gevallen waarin het niet kan, kan het bijvoorbeeld via een voogdijregeling, waarbij kinderen bijvoorbeeld bij pleegouders opgroeien, maar wel ook het contact met hun biologische ouders onderhouden. Want we weten dat dat zo belangrijk is voor kinderen. Dus ja, als de situatie in gezinnen verandert, moeten we ook daar weer naar kijken.

Tegelijkertijd vind ik ook hier weer dat het eerlijke verhaal is dat het maatwerk zal zijn, een individuele afweging van geval tot geval. Want net zomin als de financiële problemen op zichzelf een reden waren om te komen tot de uithuisplaatsing, kun je het ook omdraaien: dat de financiële problematiek is opgelost, wil nog niet automatisch zeggen dat er daarmee een veilige situatie voor kinderen is ontstaan. Dus de jeugdbescherming en rechters zullen steeds moeten toetsen of het verantwoord is.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik mij maar richten op wat de Minister gezegd heeft en proberen daar feitelijk weer op terug te komen. Ik heb daar twee vragen over. Ik meende hem te horen zeggen dat uithuisplaatsing alleen maar gebeurde na tussenkomst van de rechter. Klopt dat? En dan vraag ik me af hoe het kan dat ik weleens ouders spreek die in ieder geval niet herkend hebben dat er een rechter aan te pas was gekomen. Dus dat is eigenlijk mijn eerste vraag.

Minister Dekker:

Dat weet ik ook niet, want gedwongen uithuisplaatsingen kunnen alleen maar plaatsvinden na een rechterlijk besluit. Dus als u praat met ouders die dat anders ervaren ... Kijk, het kan ook in een vrijwillig kader. Uiteindelijk is dat soms ook nog te prefereren boven een gedwongen kader. Want een gedwongen kader is altijd heel erg heftig. Dan grijpt de overheid altijd in tegen de wil van ouders in. Soms zeggen ouders bijvoorbeeld «oké, als het dan echt niet anders kan, dan moet mijn kind misschien maar enige tijd bij oma wonen», of «dan is het misschien maar beter dat mijn kind vanwege gedragsproblematiek of emotionele problematiek een tijdje in een jeugdinstelling woont». Dan woont het niet meer thuis, maar dan is dat wel met medewerking van de ouders. Dat is natuurlijk nooit leuk. Als ouder wil je natuurlijk gewoon dat je kind thuis woont. Maar het kan dus ook met medewerking van de ouders zelf. Dat noemen we een vrijwillig kader. Dan is er geen sprake van een gedwongen uithuisplaatsing.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan denk ik dat we het een ander keertje moeten hebben over het begrip «vrijwillig» en de invulling daarvan, maar dank voor het antwoord. Mijn tweede punt is eigenlijk de omdraaiing van de stelling dat het heel erg moet zijn voordat een kind uit huis wordt geplaatst. Laten we maar even de cases nemen waarbij de rechter eraan te pas komt. Moet je dan omgekeerd constateren dat die 1.100 kinderen die uit huis geplaatst zijn kennelijk allemaal in gevaar waren, gevaar liepen, acuut gevaar liepen? Is dat een conclusie die je mag trekken?

Minister Dekker:

De wet heeft een basis voor uithuisplaatsing. Daar waar er een bedreiging is voor de ontwikkeling van dan wel een gevaar voor het kind, is er reden om over te gaan tot uithuisplaatsing. Daar moet de Raad voor de Kinderbescherming dan onderzoek naar doen en uiteindelijk toetst de rechter daarop. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dat bij deze 1.115 kinderen anders is geweest. Nogmaals, daar wil ik de inspecties grondig naar laten kijken. Maar op dit moment heb ik op basis van de informatie die ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dat niet zo is geweest.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg. Nogmaals, ik snap het belang hiervan. Het is ook goed om de context echt goed te begrijpen, om het te kunnen linken aan het dossier waar we vanmiddag over spreken. Maar laten we toch proberen niet het hele jeugdbeschermingsdebat over te doen.

De heer Hammelburg (D66):

Nee, dat is ook geenszins mijn plan. Ik deel de woorden van de heer Alkaya dat er ook nog een verschil is tussen grondoorzaak, oorzaak en aanleiding. Maar ik wilde eigenlijk nog even terug naar de woorden van de heer Omtzigt en de vraag over het meldpunt en het in zicht krijgen van deze kinderen en deze ouders. Dat was vorige week ook een vraag van D66. Ik snap het als het kabinet zegt «dit is niet binnen een week opgelost» of «we kunnen dat niet zomaar binnen een week uitdenken». Dan heb ik daar vol begrip voor. Maar omwille van de duidelijkheid, ook juist naar deze groep toe, de mensen die de krant hebben gelezen en denken «hé, dit gaat over mij», vraag ik: op welke termijn kunnen we dit wél verwachten? Ik zou toch graag op z'n minst een grove inschatting willen, zodat we straks niet weglopen bij dit debat en mensen die meekijken denken: dit kan nog weleens 2023 of 2024 worden. Er is echt iets meer duidelijkheid nodig.

Minister Dekker:

Dat is wat mij betreft echt nog dit jaar en eerder een kwestie van weken dan van maanden. Dat gaat alleen volgende week gewoon echt niet lukken. Ik hoop dat ergens in de komende weken te doen. Dan stuur ik u een brief. Maar ik weet ook hoe het hier gaat: als ik u een brief stuur, dan wordt die brief ook gelezen door anderen of dan wordt daar een bericht van gemaakt. Daar acteren ouders op. Ik wil daarom dat we, zodra we met zoiets naar buiten gaan, de mensen klaar hebben staan om de telefoon op te pakken op dat meldpunt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Juist omdat bekend is dat men niet alleen uit huis geplaatst wordt als er armoede is – er spelen een heleboel dingen mee – hebben we de vorige keer gevraagd of er sprake is van overrepresentatie. Ik krijg als antwoord dat dat alleen gezegd kan worden na een heel langdurig onderzoek naar alle achtergrondkenmerken. Maar de vraag gaat gewoon over overrepresentatie en juist niet over alle overige zaken.

Minister Dekker:

Ik heb deze vraag ook gesteld aan de CBS-onderzoekers. Die zeggen dat als je het afzet tegen de totale populatie van alle kinderen in Nederland er inderdaad sprake is van een overrepresentatie. Tegelijkertijd is het volgens hen de vraag of het dan een eerlijke vergelijking is, omdat dit om een specifieke groep gaat met specifieke groepskenmerken. De onderzoekers geven aan dat als je daar echt iets zinnigs over zou willen zeggen, je deze groep moet vergelijken met een vergelijkbare groep die niet is gedupeerd door de Belastingdienst. Dat vraagt heel erg diepgaand onderzoek. Dus eigenlijk heb ik twee antwoorden in de richting van de heer Mulder. Ja, als je het afzet tegen de totale populatie, dan is er overrepresentatie. Maar de vraag is of dat een eerlijke vergelijking is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké. U zegt dat dat moeilijk is en dat er een diepgaand onderzoek nodig is. Nu hoor ik u toch zeggen dat u de inspectie gaat vragen dat onderzoek te doen.

Minister Dekker:

Maar dat is een ander onderzoek. Dat gaat niet per se over overrepresentatie, maar veel meer over wat er in deze casuïstiek en in deze gevallen is gebeurd. Is daar nou de normale weg bewandeld, zoals ik u die schets? Dat gaat over de zorgvuldigheid, de stappen en het noodzakelijkheidsbeginsel, waarbij je eerst andere lichtere vormen hebt toegepast voordat je overgaat tot z'n ingrijpende maatregel. Is dat nou op een goede manier gegaan? Het zal bij deze groep gedupeerde ouders niet de eerste keer zijn dat er toch dingen zijn gebeurd waarvan we denken: dat klopt niet. Daar moeten we dieper naar kijken. Ik heb nu die aanleiding niet, maar ik heb wel gezegd: het gaat mij niet gebeuren dat ik zeg dat ik niet de indruk heb dat er iets speelt, maar we er over een jaar of twee jaar achter komen dat er wel wat speelde. Ik wil dus nu aan onze inspecties vragen om daar grondig onderzoek naar te doen. Misschien kunnen ze met een vooronderzoek al op hele korte termijn een eerste indruk krijgen. Dat doen ze weleens, maar ik weet niet of ze dat kunnen en willen. Ik vind dat relevant en volgens mij vindt u het ook belangrijk dat we snel helder krijgen of er meer aan de hand was.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik denk dat ik richting het einde van mijn beantwoording ga, omdat ik de hoofdzaken eruit heb gelicht. Ik ben ingegaan op de realiteit, de praktijk van jeugdbescherming, op waar mensen tegen aanlopen en op de complexiteit van de keuze die jeugdbeschermers moeten maken, in combinatie met wat ik samen met de organisaties denk te kunnen doen om zowel onderzoeksmatig terug te kijken naar wat er precies is gebeurd en te reflecteren op ons eigen handelen, als te vragen of inspecties erin willen duiken. Maar minstens zo belangrijk richting ouders is wat we kunnen doen voor ouders die nu nog te maken hebben met actuele gevallen. Ik denk aan een plek waar ze naartoe kunnen, bij voorkeur een soort onafhankelijk team. Zo noem ik het maar even. Pint u mij daar niet op vast. Het moeten gespecialiseerde mensen zijn, die eens even meekijken wat er aan de hand is. Ik denk dus niet alleen aan de jeugdbescherming die op zo'n zaak zit, maar ook aan dwarskijkers: wat kunnen we hier nou precies in doen? Daar zijn wij op dit moment heel druk mee bezig. Dat kan leiden tot heroverweging van zo'n situatie, omdat ik ook wel inzie dat er bij de hulp van de UHT sprake kan zijn van een nieuwe situatie in gezinnen. Als de financiële problematiek wordt weggenomen, wordt daar wellicht ook de andere problematiek minder, of komt die te vervallen. Ik hoop op zo kort mogelijke termijn naar uw Kamer te kunnen komen met hoe wij dat denken te kunnen realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou volgens de volgorde waarin de kabinetsleden gezeten zijn, nu Staatssecretaris Vijlbrief aan het woord zijn. Hij knikt, zie ik. Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dat zal heel kort zijn. Het gaat om de vragen die gesteld zijn over het wetsvoorstel Delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Ik heb daar uitgebreid schriftelijke antwoorden over gegeven. Het wetsvoorstel voegt twee delegatiebepalingen toe aan de Algemene wet inzake rijksbelasting en de Invorderingswet, AWR en IW. Op basis van deze delegatiebepaling kan er bij AMvB een tegemoetkomingsregeling in het leven worden geroepen, als er door het handelen of nalaten van de inspecteur of ontvanger schrijnende situaties ontstaan. Aan die delegatiebepalingen is een voorhangprocedure toegevoegd zodat uw Kamer ook bij de totstandkoming hiervan betrokken is. Dat was vorige week een vraag van uw Kamer. Ik zal de Kamer er uiteraard ook eerder bij betrekken.

Ik geef maar het voorbeeld van FSV bij de minnelijke schuldsanering. Daar is vorige week een briefing over geweest, ook over het nader rapport van de AP. Daar wordt samen met de Kamer al gefilosofeerd over wat we in de sfeer van tegemoetkoming zouden kunnen doen. Bij een AMvB geeft de Afdeling advisering van de Raad van State natuurlijk gewoon advies nadat voorhang heeft plaatsgevonden. Het doel van deze wet is om indien gewenst snel maar toch zorgvuldig tot een tegemoetkomingsregeling te komen.

Ik heb dan eigenlijk nog één specifieke vraag over van iemand die er vanwege ziekte helaas niet is, de heer Stoffer. Hij vroeg: in hoeverre verbetert dit wetsvoorstel de positie van de burgers? De reden voor deze manier van optreden, dus met die delegatiebepalingen, is dat we dan sneller herstel zouden kunnen bieden. Dat wetsvoorstel stelde ons daar dan ook toe in staat. Burgers met weinig doelvermogen zullen op deze manier ook beter geholpen kunnen worden. We kunnen mensen dus eerder en met minder lasten tegemoetkomen. Dat is eigenlijk het doel van dit wetsvoorstel. Het is een kapstok waaraan je via een AMvB tegemoetkomingsregelingen kunt hangen.

Voorzitter. Dat was het.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het meestal wel prettig als de Staatssecretaris kort en bondig is, maar dit is me wel een beetje té kort en té bondig. De Raad van State maakt namelijk best wel gehakt van de methodiek die het kabinet kiest. De Raad van State zegt eigenlijk: waarom dien je niet gewoon een wet in als je mensen wilt compenseren? We hebben dat eerlijk gezegd bij die € 30.000-regeling hier bij de hand gehad. De Rekenkamer heeft daarvan gezegd dat het parlement meer invloed had moeten hebben. Dit zit er een beetje tussenin.

In de vragen ligt eigenlijk ook wel het antwoord besloten, bijvoorbeeld in de vraag van de heer Stoffer. Als je als overheid geld uitgeeft, is er eigenlijk toch altijd een begrotingswet nodig? Waarom leggen we dus niet gewoon alle voorstellen die u doet in aparte wetten aan de Kamer voor? We hebben dan het hele gesodemieter niet en dan hoeft deze delegatiebepaling ook niet. Dat zou mijn eerste vraag zijn. Waarom niet gewoon wetsvoorstellen indienen bij de Kamer voor een ordentelijke behandeling? Dan is alles klaar.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zei dat in mijn te bondige eerste inbreng blijkbaar al. Het gaat hier toch om de afweging. Kunnen we het zorgvuldig maar wel snel doen? Neem het voorbeeld van de FSV. Als we wat aan die gevallen van minnelijke schuldsanering zouden willen doen en dat via een wet moet, dan kost dat heel veel tijd. De heer Nijboer weet dat ook. Op deze manier zou het sneller en toch zorgvuldig kunnen, omdat we wel alle waarborgen van een advies van de Raad van State en van betrokken adviseurs van het kabinet hebben. Ik kan mij deze vraag dus goed voorstellen. Het antwoord daarop is toch dat het kabinet in de afweging tussen snelheid en een aparte wet voorstelt om het op deze manier te doen. Het kan ook op een andere manier. Dan moet de Kamer deze wet niet aannemen. Het zal dan waarschijnlijk in veel voorkomende gevallen wat langer gaan duren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind die argumentatie niet zo overtuigend, omdat deze Kamer heeft laten zien dat zij soms weleens binnen twee dagen een wet kan aannemen en behandelen. Sterker nog, dat komt vaker voor dan mij lief is. Het gebeurt vaak. De vertraging zal nooit van de kant van de Kamer komen, zeker niet op het thema van de compensatie van ouders. Echt niet. De verbeteringen zullen wel vanuit de Kamer komen. Ik geloof er echter helemaal niks van dat de vertraging van de kant van de Kamer komt.

Dan heb ik een meer praktische vraag. Zouden de voorstellen die afgelopen vrijdag zijn gedaan, ook onder deze kapstok kunnen vallen? De wet is open geformuleerd. Daarom is het ook een kapstok. Ik vind dat wel een toets voor mezelf, want afhankelijk van het oordeel... Als wij als Kamer over dat soort voorstellen die nu zeer omstreden zijn, geen wetgevende bevoegdheid meer hebben, dan ga ik het sowieso niet steunen. Laat ik het maar zo zeggen. Als het daar theoretisch ondergebracht zou kunnen worden, dan vind ik dat we heel vergaande bevoegdheden aan het kabinet geven die me zowel budgettair als inhoudelijk niet verstandig lijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Staatssecretaris Van Huffelen zal die vraag beantwoorden. Misschien wil de heer Nijboer even wachten op dat antwoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We verschillen blijkbaar van opvatting over hoe snel snel is. Ik beschuldig de Kamer ook totaal niet van vertraging. Dat weet de heer Nijboer ook. Een wetgevingsproces duurt gewoon een tijd. Er zijn wel wetten die heel snel gaan, maar daar heeft u soms ook wel weer bezwaar tegen. Dit is echt bedoeld als een praktisch wetsvoorstel om zaken onder te hangen. Ik kom weleens schrijnende gevallen tegen. Ik heb een praktisch voorbeeld gegeven van de minnelijke schuldsanering bij FSV. Zo kan ik dat toch op een nette manier doen. Dat is het enige wat het kabinet hiermee beoogt; niets meer, niets minder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij hadden vragen gesteld over het advies van de Raad van State. Kan dat toch op de een of andere manier naar ons toe komen? Op die vraag wordt best wel een procedureel antwoord gegeven, namelijk dat het kabinet in het geval van een voorhangprocedure het advies van de Afdeling advisering helaas niet eerder kan verstrekken aan de Kamer, omdat de openbaring van het advies volgens de wet gelijktijdig met de bekendmaking van de AMvB in de Staatscourant plaatsvindt. We hebben alleen ook iedere keer een discussie over zorgvuldigheid. Ik snap dat er bepaalde procedures zijn. Maar als we zo hechten aan zorgvuldigheid ben ik er toch naar op zoek hoe het eventueel wél zou kunnen, zodat we het advies van de Raad van State wel mee kunnen nemen. Ik ben bang dat de conclusie anders zal zijn: moeten we dit wel willen met elkaar?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij hebben wij hier schriftelijk antwoord op gegeven, maar ik zal nog een keer kijken of ik daar nog nader antwoord op kan geven, straks in de tweede termijn of plenair. Ik zal kijken of daar nog iets te verzinnen is. We hebben hier antwoord op gegeven, conform de procedures zoals die nu zijn. Dat zegt mevrouw Van Dijk ook, terecht. Ik zal kijken wat daar wel en niet kan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik had op dit punt ook een vraag gesteld, in navolging van de heer Nijboer. Die ging ook over de rol van de Raad van State. Ik had gevraagd of de regering bereid zou zijn om nog een nader advies te vragen over het voorstel, dat is aangepast nadat het advies van de Raad van State was ontvangen. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij heb ik een briefje gestuurd met een antwoord op deze vraag. Mede naar aanleiding van uw opmerking en volgens mij de opmerking van de heer Omtzigt in de eerste termijn heb ik contact gehad en daar vorige week woensdag een brief over gestuurd. Het antwoord was dat het in het ene geval niet nodig werd geacht, omdat er eigenlijk niks nieuws te melden was. In het andere geval was het al gebeurd. Ik ben de twee gevallen even kwijt. Het ging om twee gevallen waarbij het gevraagd werd. De heer Idsinga kijkt mij wantrouwend aan, maar het is echt gebeurd.

De heer Idsinga (VVD):

Ja. Ik begrijp daaruit dat het oordeel hetzelfde is gebleven. Het antwoord op mijn vraag is dus: de Raad van State heeft nu een positief advies afgegeven. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, die heeft het negatieve advies gehandhaafd.

De heer Idsinga (VVD):

Die heeft het negatieve advies gehandhaafd. Oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik checkte het net even bij de achterbank, maar het nader rapport is dus meegestuurd. Dat is het antwoord op uw vraag of het hetzelfde gebleven is. We lijken wel twee mensen die enigszins moeite hebben om elkaar te begrijpen. Meestal gaat het goed.

De heer Idsinga (VVD):

Ik las namelijk in de brief die ik afgelopen vrijdag heb ontvangen dat er werd teruggegrepen op het punt dat er al door de Raad van State naar gekeken was. Dat klopt. Maar na de wijzigingen heb ik geen nader rapport gezien. Misschien is dat een punt van misverstand. Dan zou ik dat graag uit de wereld geholpen zien. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij gaat dit weer over de wet van mevrouw Van Huffelen. Kijkt u nog één keer. Ik zal ook nog één keer kijken. Dan gaan we proberen elkaar tegemoet te komen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had een drietal vragen gesteld waarop ik antwoord hoop te krijgen. Bij hoeveel mensen heeft de overheid nou een onrechtmatige daad gepleegd? Dan heb je het namelijk niet over compensatie, maar dan heb je het gewoon over schadevergoeding. Dat maakt hierbij natuurlijk nogal uit.

Ten tweede. Ik vroeg waar CAF-zaken nog meer gespeeld hebben. We hebben afgelopen vrijdag bij EenVandaag gezien dat die CAF-zaken ook bij de Belastingdienst «blauw», dus bij de aangifte, gespeeld hebben. Daarbij zijn een aantal mensen die als tussenpersoon opgetreden hebben, snoeihard aangepakt. Dan antwoordt de Staatssecretaris in schriftelijke antwoorden: CAF-zaken zijn een aantal maanden geleden stopgezet. Dat klopt ook. Maar mag ik een overzicht hebben van waar die CAF-zaken nog meer gespeeld hebben? Bij Toeslagen en bij de Belastingdienst en misschien elders? Zo weten we waar nog meer dingen zouden kunnen liggen.

Ik houd het eerst even bij deze twee vragen. O ja, en de algemene vraag was nog altijd: zijn er nog meer zaken die naar boven komen? Dat vragen we al maanden, eigenlijk al meer dan een jaar. Iedere keer wordt het groter. Zijn er nog dingen die we hadden moeten weten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste is volgens mij niet meer dan een jaar geleden. U heeft een eerste overzicht gekregen – dat zei u ook – van waar de Belastingdienst de wet heeft overtreden. Dat is de derde vraag van de heer Omtzigt. Die vraag heeft u gesteld in een debat op 2 februari van dit jaar. Daar heeft u toen een eerste antwoord op gekregen. Het tweede deel van het antwoord zal komen in de stand van de uitvoering. Die komt dit najaar, dus dat zal ergens de komende weken moeten zijn.

Twee. Een overzicht van CAF-zaken kan ik voor u proberen te maken. Dat heb ik niet zo. Ik kijk even achterom. Nee.

De eerste vraag was: waar is er sprake geweest van een onrechtmatige daad? Daarop heb ik echt niet zo het antwoord. Ik weet niet of die in de schriftelijke set zit. Anders moet ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt in vervolg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie uit naar het antwoord op de vraag waar er nog meer iets gedaan is. Dat heb ik inderdaad op 2 februari gevraagd. Dat is iets minder dan een jaar geleden, maar ik had het wel graag gezien. Ik wacht het even met belangstelling af.

Ik zou graag voor de plenaire behandeling het overzicht van alle CAF-zaken willen hebben, zodat ik weet in wat voor soort projecten het was. Kennelijk is het ook gebeurd bij belastingaangiftes en de huurtoeslag. Wat is er allemaal nog meer gebeurd? Dat zou ik graag willen weten.

Ik zou ook graag een overzicht willen hebben van jegens wie de regering zelf vindt dat ze een onrechtmatige daad begaan heeft. Ik hoor een toezegging dat we daar de komende weken een keer een brief over krijgen. Die zou er eigenlijk voor de stemmingen moeten zijn, want het maakt nog wel uit. Een onrechtmatige daad betekent immers schadevergoeding, terwijl onzorgvuldigheid en dat hele complex zich wel leent voor tegemoetkomingen. Dat is nogal een verschil. Het klinkt misschien als een woordspelletje, maar de eerste is voor de mensen die het betreft, over het algemeen een stuk groter dan de tweede.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik doe een poging om voor de tweede termijn nog wat meer duidelijkheid te scheppen. Als dat niet lukt, komt het later schriftelijk naar de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk rond en zie dat we toegekomen zijn aan de beantwoording door Staatssecretaris Van Huffelen. Het woord is aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben verschillende leden van uw Kamer gevraagd naar de wetten die regelen dat we in staat zijn om de hersteloperatie vorm te geven. Ik kan mij goed voorstellen dat dit er af en toe complex uitziet, omdat wij in allerlei fases bezig zijn geweest met het maken van regelingen. Daarom zou ik er graag een wat uitgebreider antwoord op willen geven.

De bedoeling was om de Wet hersteloperatie toeslagen op Prinsjesdag bij uw Kamer in te dienen. Die wet zou dan deel uitmaken van het pakket van het Belastingplan 2022. In die wet hadden wij de codificatie van al eerder genomen beleidsbesluiten opgenomen. Het ging bijvoorbeeld om het beleidsbesluit voor de regeling inzake het uitkeren van de € 30.000. Zoals u heeft kunnen lezen – ik heb het aan u toegestuurd – was het advies van de Raad van State over die wet behoorlijk kritisch. Een van de punten die daarin naar voren komen, is: zorg er nou voor dat je die wetgeving wat meer aan elkaar verbindt en duidelijker maakt, dat er één soort wet is of één soort huis waarin de opbouw staat van alle regelingen die we voor ouders willen treffen om hen te compenseren en om kinderen en anderen tegemoet te kunnen komen. Dat is ook de reden waarom we dat wetsvoorstel uiteindelijk niet bij u hebben ingediend. U heeft het inmiddels wel gekregen en u heeft ook het advies van de Raad van State gekregen.

De heren Grinwis en Nijboer vroegen specifiek waarom het kabinet er niet voor koos om de hersteloperatie in één wet vorm te geven. Ik heb daar eigenlijk een simpel antwoord op, namelijk dat ik dat heel graag wil gaan doen. Ik vind het van belang om het advies van de Raad van State te volgen en ook uw mening daarover te volgen. Daarbij gaat het er eigenlijk om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk één wet hebben waarin alles is samengevat wat we hebben gedaan en wat we willen gaan doen in het kader van het herstel voor ouders in de toeslagenproblematiek. Die wet kunnen we op dit moment alleen nog niet bij uw Kamer indienen. U weet dat nog los van het feit dat de codificatie van de al genomen beleidsbesluiten nog moet plaatsvinden, op dit moment een herijking plaatsvindt. Begin december hopen we die af te ronden. Wellicht leidt die ook nog tot aanvullende veranderingen in wetgeving. Die willen we daarin graag samenvatten. En dan hebben we natuurlijk ook nog de aanvullende regelingen, waarover ik u afgelopen vrijdag heb geïnformeerd, namelijk de regeling voor kinderen, voor ex-partners en voor mensen die getroffen zijn door problemen met de andere toeslagen, dus de huur- of zorgtoeslag of het kindgebonden budget. Mijn intentie is om dat allemaal samen te vatten in één wetsvoorstel. Dat betreft dus zowel de codificatie van wat we al hebben besloten als de nieuwe wetgeving die mogelijk – maar dat is dus niet zeker – voortkomt uit de herijking en de aanvullende regelingen waarover we dan met elkaar kunnen spreken.

Het is, denk ik, wel van belang is om daar nog een paar dingen aan toe te voegen. Ik kom dan even terug op de wet die u net besprak met mijn collega Vijfbrief, want het is nog steeds mijn intentie om op deze wet in de komende dagen wel een nota van wijziging in te dienen. Deze nota van wijziging heeft als grond dat we daarmee de mogelijkheid zouden hebben om, indien we de totale wet niet snel kunnen behandelen, een en ander wel te doen via de route van AMvB's als we het noodzakelijk vinden om dat te doen. Die route is overigens met een uitgebreide voorhang. Dus: advies van de Raad van State en natuurlijk ook behandeling hier. Het zou bijvoorbeeld kunnen dat de behandeling van de wet lang duurt en dat we ondertussen niet in staat zijn om bijvoorbeeld de kindregeling, de compensatie van kinderen, daaruit te halen en mogelijk te maken. Het heeft natuurlijk een groot voordeel om dingen in één wet te combineren, want dan is er één overzicht van alle herstelregelingen en alle herstelbepalingen. Maar het heeft ook een nadeel; dat werd al eerder in de Eerste Kamer in de motie-Hoekstra aangegeven. Het kan er namelijk voor zorgen dat we, als we het over een onderdeel van die wet misschien niet met elkaar eens zijn, bijvoorbeeld niet kunnen doorgaan met of kunnen starten met het uitvoeren van zo'n regeling en compensatie voor kinderen. Het is dus mijn intentie om u sowieso een wet voor te leggen waarin we alles met elkaar verbinden en tegelijkertijd een nota van wijziging in te dienen op de wet van de heer Vijlbrief, beter gezegd de Wet schrijnende situaties. Dat doen we – we doen dat dus alleen nadat we er met elkaar over gediscussieerd hebben – om eventuele regelingen voor kinderen, voor ex-partners of voor mensen die gedupeerd zijn door andere toeslagen, ook mogelijk te maken. Dat is mijn voorstel. Daarmee sluit ik denk ik niet alleen aan op de wens van een aantal van u, maar ook op de punten die door de Raad van State zijn genoemd als kritiek op de eerste wet. Overigens heb ik afgelopen week met collega Dekker daarover gesproken met de Raad van State. Toen is het onderwerp ook aan de orde gekomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Grinwis een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris, die het heel helder toelicht. Toch heb ik een vraag. We gaan half november deze wet plenair behandelen in de Kamer. Daarna gaat hij naar de Eerste Kamer. Eind december wordt de Wet hersteloperatie toeslagen 2.0 in principe naar de Kamer gestuurd. De tijd ertussen is dus niet zo heel groot. Er is toch een zorg bij ons in de Kamer, in ieder geval bij mij, bij veel partijen in het veld en bij de VNG over de stapeling van al die regelingen. Voor een zorgvuldige wetsbehandeling en een zorgvuldige behandeling van de juridische basis onder de hersteloperatie is het toch voorstelbaar dat we ze in gezamenlijkheid behandelen. Hoewel de toelichting van de Staatssecretaris helder is, voel ik ergens nog steeds die spanning van: mmm, is dit nu wel echt de ideale route? Kan de Staatssecretaris daar nog nader op reflecteren? Uiteindelijk lijkt er toch maar een maand, anderhalve maand, twee maanden tussen te zitten. Wat is dan daadwerkelijk de noodzaak om nu een delegatiebepaling toe te voegen via een nota van wijziging, terwijl we als het goed is de hele operatie over een paar maanden van een fatsoenlijke juridische basis gaan voorzien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daarop reagerend: we hebben natuurlijk een wet, dus het is niet zo dat we zonder enige vorm van juridische basis werken. Er zijn wel beleidsbesluiten die wij nog moeten codificeren. Ik denk dat we precies doen wat u vraagt, namelijk zorgen dat we het totaal maken en dat we dat in één wet gieten. Mijn enige zorg is dat, ondanks dat de timing van deze wetten misschien wel gelijkloopt, het niet zo is dat de behandeling en de uitkomsten daarvan gelijk moeten zijn. Het zou kunnen zijn dat u tijd nodig heeft om de totale wet te behandelen en om tot overeenstemming te komen, zodat we het daadwerkelijk kunnen afronden. Het zou dus ook kunnen dat om die reden een aantal onderdelen van die wet, namelijk de aanvullende bepalingen en aanvullende regelingen waarvan ik de contouren heb geschetst in de brief van vrijdag ... Die regelingen zijn er nog niet. Daar moeten we met elkaar nog over discussiëren. Maar stel nou dat uw Kamer zegt, zoals u in juni in meerderheid heeft aangegeven: wij vinden het een heel goed idee als kinderen ook een financiële steun in de rug krijgen. Dan zou het zo kunnen zijn dat het uitvoeren daarvan, dus het daadwerkelijk kunnen komen tot uitbetaling van dat soort gelden, heel lang duurt omdat we bezig zijn met het behandelen van een wet. Daarom zou ik de AMvB-route willen bewaren; in principe om «m niet te gebruiken, maar om «m als het nodig is wel te kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan zou ik toch ook nog iets willen zeggen over de brief die ik u vrijdag heb gestuurd en de opmerkingen die daarover gemaakt zijn, ook door de VNG, omdat die samenhangen met deze wet. Wij hebben in feite precies datgene gedaan wat we ook met uw Kamer hebben besproken. In juni hebben wij het gehad over aanvullende regelingen voor gedupeerden die tot nu toe niet gecompenseerd konden worden of aan wie geen financiële tegemoetkoming kon worden uitgekeerd als basis. Nadat wij er in juni in de Kamer over gesproken hebben, is het kabinet verdergegaan met het uitwerken van die regelingen. Het leek mij van belang dat u als Kamer kunt meekijken met de wijze waarop wij aankijken tegen deze regeling, dus wat wij vinden dat er voor kinderen, voor ex-partners en voor gedupeerden van andere regelingen moet gebeuren. Ook lijkt het mij van belang dat we dat voor een deel doen voordat we de uitvoeringstoetsen daarvan gaan doen, die we uiteraard gaan doen om te zorgen dat er een beeld is van wat we dan eigenlijk willen gaan uitvoeren. Mijn bedoeling is dus niet om dat over te slaan. Sterker nog, ik hecht er enorm veel belang aan. Ik vind het ook superbelangrijk dat wij dat gaan doen voordat wij ermee aan de slag gaan. Maar ik vond het wel van belang, ook in lijn met wat u heeft gevraagd, om met u in debat te kunnen gaan – niet vandaag, maar wel de komende weken – over de vorm die deze aanvullende compensatie zou moeten krijgen. Dat was dus de reden waarom ik dat heb gedaan.

Ik wil doorgaan naar de beantwoording van de vraag van de heer Idsinga. Hij vroeg: kunt u een gedetailleerde reflectie geven op het advies van de Raad van State? Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Ik heb u het advies gegeven over een wet die niet is ingediend. Dat gebeurt zeer zelden, of misschien zelfs nooit. Sterker nog, ik heb daarmee een wet overtreden, namelijk de Wet op de Raad van State, begreep ik. Maar ik vond het in het kader van de transparantie toch belangrijk om dat met u te delen, want het geeft wel inzicht in hoe de Raad van State kijkt naar die wetgeving en naar hoe je dat zou moeten doen. Onze reflectie hierop is dus in ieder geval dat we het van belang vinden om in het kader van het herstel te zorgen dat we zo veel mogelijk één samenhangend wetsvoorstel maken. Dat gaan we dus ook maken. We willen dat zo snel mogelijk bij uw Kamer indienen op de manier die door de Raad van State wordt aanbevolen.

In het kader van de tijd zou ik dan door willen gaan naar de gegevenslevering kinderopvanginstellingen. Daarover is een grote hoeveelheid vragen gesteld, die ik ook schriftelijk heb beantwoord. Er is nog één vraag blijven liggen, als ik het goed begrijp. Dat is die van de heer Mulder. Hij vraagt: hoe gaan we voorkomen dat het fout gaat in de gegevenslevering tussen de kinderopvanginstellingen en de Belastingdienst, en dat ouders daar dan de dupe van zullen zijn? In de praktijk levert al zo'n 80% van de kinderopvanginstellingen data aan ons. Wij acteren daar niet zelfstandig op in de zin dat wij de toeslag aanpassen, maar we proberen er wel voor te zorgen dat zo snel mogelijk aan ouders duidelijk wordt gemaakt dat wij denken dat er een verschil is van informatie, of beter gezegd, dat wij zien dat er een verschil zit tussen de informatie die zij zelf bij ons hebben opgegeven en de informatie die de instelling voor de kinderopvangtoeslag heeft. Belangrijk is dat wij dat alleen maar als signaal geven aan ouders. Wij gaan niets zelfstandig aanpassen. Het is aan de ouder om dat te doen. Wij krijgen dus informatie en we signaleren wanneer die informatie een grote afwijking laat zien met de informatie die wij zelf hebben: «Beste ouder, wij denken dat er iets aan de hand is. Kunt u dat checken? Als dat zo is, dan stellen wij voor dat u dat aanpast.» Maar wij gaan het dus niet zelfstandig aanpassen.

Dan was er naar aanleiding van hetzelfde thema nog een openstaande vraag van de heer Idsinga en mevrouw Van Dijk: wat gebeurt er als de informatie die u van de opvangorganisaties krijgt, onvoldoende is, onder de maat is of niet klopt? Mevrouw Van Dijk vroeg ook wat er gaat gebeuren als de ouder helemaal geen fout ziet en denkt dat het gewoon prima bij ons is en dat er ook een toeslag moet worden uitgekeerd die in lijn is met wat we aan het doen zijn. Wij weten dus dat inmiddels zo'n 80% van de organisaties informatie aanlevert. Die maatregelen worden heel erg gesteund door de brancheorganisaties. De afgelopen tijd hebben ouders ook al aanpassingen gedaan op basis van de eerste signaleringen die wij hebben gedaan. Dat zijn in totaal zo'n 2.600 ouders met gemiddeld zo'n € 977 per jaar, dus het heeft ook echt te maken met situaties waarin er grotere afwijkingen zijn.

Het kan natuurlijk zijn dat een ouder de informatie niet overneemt. Dat kan zijn omdat de informatie volgens de ouder niet klopt. Wij passen dus niets aan. Het voorschotbedrag dat wij uitkeren, blijft dan hetzelfde. De ouder kan natuurlijk contact opnemen met de kinderopvangorganisatie of met ons om te zeggen: «Hé, de informatie die bij de Belastingdienst wordt gebruikt en de voorschotten die ik krijg, zijn wat mij betreft correct. De informatie die van de kinderopvangorganisatie is gekomen, klopt niet.» Dan veranderen wij niks aan de situatie. Overigens, voordat we zo'n signalering aan een ouder doen – «hé, we denken dat er misschien iets niet klopt, want we krijgen andere informatie van uw opvangorganisatie» – wordt die informatie van tevoren wel degelijk door ons gecheckt.

Dat is ook een vraag die de heer Van Raan heeft gesteld. Zijn er nou voldoende checks-and-balances? Is er voldoende helderheid over hoe dat precies zit? Toen we begonnen met dit traject en het dus ook nog niet verplicht was – dat is het nog steeds niet – voor instellingen om aanvullende informatie te leveren, hebben wij heel duidelijk gezegd: we gaan echt zorgen dat we eerst goed kijken of de informatie die we van de opvanginstellingen hebben gekregen, ook daadwerkelijk kan kloppen. Wij toetsen dus de kwaliteit van de gegevens en gaan pas daarna over tot signalering aan een ouder om aan te geven of er iets aan de hand is of niet. Wij denken dat dit de juiste route is, want het is de ouder die hier verantwoordelijk blijft. We doen dat overigens niet op basis van informatie die we niet checken, want we checken de informatie eerst.

Overigens zijn er ook mensen die zeggen: misschien is het beter als Toeslagen wel gaat aanpassen, want dat kan voorkomen dat er aan het eind hele grote terugvorderingen zijn als een ouder niet acteert. Maar gegeven alles wat er in het verleden is gebeurd, doen wij dat dus niet. Wij kiezen ervoor om de ouder te signaleren. We zeggen dan: u moet zelf aan de bak om te controleren of het klopt, want wij denken dat er iets aan de hand is. Maar wij gaan niet zelf de toeslag voor ouders aanpassen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap de keuze om het niet zelf aan te passen, maar het zou wel een signaal kunnen zijn dat er iets speelt. Ik ben een beetje bang dat een gezin alsnog in de problemen komt als we te veel signalen negeren. Het zal immers toch een keer terug moeten. Ik ben dus een beetje op zoek naar een mogelijkheid om die signalen op de een of andere manier goed te adresseren, bijvoorbeeld door die ouder toch een telefoontje te geven: goh, weet u het zeker? Je kunt ook een keer doorvragen, want, nogmaals, elk signaal dat we aan de voorkant mee kunnen pakken om erger te voorkomen, is denk ik alleen maar goed.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij signaleren dus. Dat doen we bij ouders die de kinderopvangtoeslagapp hebben via de app. We doen het ook op andere manieren, maar ik wil graag voor u nakijken of er ook een mogelijkheid is om bij hele grote afwijkingen – anders is het echt niet mogelijk – ook nog telefonisch contact te zoeken. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Maar we doen het dus vrij actief. We weten ook – dat is denk ik het punt dat u maakt – dat daar waar er misschien te grote verschillen zijn, mensen het lastig vinden om goed te begrijpen hoe het systeem werkt enzovoort enzovoort. Vandaar dat ik er ook voor pleit om überhaupt te gaan kijken of we het stelsel niet moeten aanpassen. We weten dat het voor mensen, ook al signaleren wij, vaak te complex is om goed te achterhalen wat de situatie is en dat kan tot hele pijnlijke terugvorderingen leiden.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft ook een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik had dezelfde vraag als mevrouw Van Dijk, dus dank voor het antwoord. Ik kan me nu richten op mijn andere vraag: wat gebeurt er als de informatie wel klopt of wel matcht? Krijgen ouders dan het bericht dat het klopt? «U hoeft niks te doen, het is goed.» Ik denk namelijk dat dat heel veel rust zou geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doen wij niet. En of dat nou veel rust zou geven, weet ik niet. Je kunt ook zeggen: als u niet iets hoort, dan klopt het dus, want anders zouden we informatie met u delen of zouden we daarop acteren. We gaan pilots doen en ik wil best kijken of dat daarbij een onderwerp kan zijn en of we zo kunnen onderzoeken of dat voor ouders fijn is. In principe is de boodschap: als wij geen contact opnemen, gaan we ervan uit dat de gegevens kloppen en dat er dan dus ook geen reden is om dat te doen. Als we matchen tussen de kinderopvangorganisatie en de ouder, hebben we in ieder geval de vergelijking gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, een vervolgvraag?

De heer Idsinga (VVD):

Als ik het goed heb begrepen, is het op de lange termijn de bedoeling dat ouders gewoon in een systeem kunnen kijken. Kan op dat moment wel worden vastgesteld of de informatie die ik als ouder heb aangeleverd, nog steeds klopt en of die overeenkomt met de informatie die door die kinderorganisatie is aangeleverd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat kunnen ouders dus ook. En anders krijgen ze van ons inderdaad een signaal. Ouders kunnen in hun systeem natuurlijk ook bekijken wat de situatie op dit moment is. Op langere termijn hopen we daar nog wat meer achtergrondinformatie te kunnen geven, want dat kunnen we niet op de korte termijn al doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik was er volgens mij doorheen.

De voorzitter:

Nou, ik zie vingers en dat suggereert dat dat nog niet helemaal zo is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

O!

De voorzitter:

Maar in ieder geval bedankt. Als u de microfoon uitzet, geef ik mevrouw Maatoug het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik liet nog even de beantwoording van de vraag van de heer Grinwis op me inwerken. Daar waren we al een beetje voorbij, maar ik dacht: we zitten hier toch met elkaar in het wetgevingsoverleg. U was er toen nog niet, zeg ik tegen de Staatssecretaris, maar in blok 3 hebben we het heel veel gehad over de nauwkeurigheid van de wetgeving. Toen ik hier vanochtend naar op weg was, merkte ik dat ik een enorme knoop in de maag heb vanwege die hersteloperatie en vanwege een logisch probleem. Dat is ook een logisch probleem. Dat heb ik ook nu weer in het debat, dus ik dacht: ik zeg het gewoon even. Ik hoor de Staatssecretaris heel terecht zeggen dat zij haast wil maken. Zij zegt: ik heb het in juli al aan jullie beloofd; ik wil die regelingen hebben. Tegelijkertijd zien we een hele trits zaken. De Raad van State zegt: kijk nou uit. Er waren vragen van ons, vorige week. De VNG zegt ook: kijk nou uit, want het wordt onuitvoerbaar, het wordt moeilijk, de complexiteit is niet bij te benen. Die dingen clashen. Supernauwkeurig zijn en heel snel zijn, dat kan niet. Dat hebben we net ook van de collega-staatssecretaris gehoord. We hoorden de Minister net zeggen: never overpromise and underdeliver, zeker niet in de zaak waar we het nu over hebben, waarbij we als overheid het vertrouwen van mensen gebroken hebben, met heel, heel grote consequenties in de levens van mensen. Dat hoef ik de Staatssecretaris niet te vertellen. Dat is de context waarin we hier spreken.

De vraag hoe we nou verder moeten, vind ik heel moeilijk. Dat is een oprechte vraag, want het voelt een beetje alsof we straks terugkijken naar dit moment en over twee maanden, als we die herijking gedaan hebben, zeggen: hadden we het nou zo moeten doen, met al die losse regelingen? Hebben we die complexiteit niet verder verslechterd? Daar zit GroenLinks mee in z'n maag. De Staatssecretaris gaf net de heer Grinwis als antwoord: ik wil deze in de ijskast hebben, voor het geval dat. Dat lijkt vooruitziend, in een context waarin de Staatssecretaris het allemaal op haar bordje heeft. Ik zou het gewoon heel fijn vinden als we het daar heel duidelijk, scherp en open over hebben. We hebben namelijk wensen die clashen. Hoe gaan we verder? Zijn we niet bezig met het nog erger te maken? Zeggen we niet over twee maanden met die herijkingen: ah, dat hadden we niet zo moeten doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, volgens mij ga ik precies doen wat de Raad van State aangeeft en wat u ook aangeeft. Ik ga ervoor zorgen dat we al die herstelregelingen in één wet stoppen. Dat geldt voor datgene wat we al in de vorm van beleidsbesluiten hebben gedaan, maar wat nog geen goede juridische basis heeft, en voor datgene wat we op basis van een herijking die nog loopt op dit moment ook nog eventueel in de wet willen veranderen en waar we met uw Kamer ook nog over komen te spreken. En het geldt voor die aanvullende regelingen. Natuurlijk doen we dat pas wanneer we ook voor die aanvullende regelingen duidelijk hebben of die uitvoerbaar zijn, op welke termijn dat zo is en wie dat moet doen enzovoorts.

Mijn idee is: we verpakken het in één wet. Die wet is dan ook de belangrijke wet op basis waarvan we al die compensatie en alle verschillende regelingen doen. Mijn zorg is alleen deze. Stel dat wij met elkaar zouden vinden dat bijvoorbeeld het kunnen uitkeren van een bedrag aan kinderen in de knel komt omdat de behandeling van de wet lang loopt, dan zouden we een stukje daarvan wél eruit kunnen halen. Dan kan ik weer teruggrijpen op mijn beroemde beleidsbesluiten, waar de Raad van State, ikzelf en u enorme buikpijn van hebben. Als we dat niet willen doen en we toch ook eventuele onderdelen daarvan eerder zouden willen behandelen, dan is dit «in de ijskast»-voorstel een optie. Maar die is er om te voorkomen dat wij ergens halverwege volgend jaar nog niet in staat zijn om ook maar iets te doen op basis van die aanvullende regelingen als we onverhoopt lang doen over de behandeling van de totale wet. In die wet zit straks alles bij elkaar, wat goed is om een goed overzicht te hebben en goed inzicht te hebben. Daarin werken we dan ook op basis van goede uitvoeringstoetsen enzovoorts. Maar ik zou het zelf verdrietig vinden als het uitvoeringstechnisch mogelijk zou zijn en we het eigenlijk met z'n allen ook willen, maar we het niet kunnen doen omdat we nog zitten te dimdammen over onderdelen van die wet of over de hele wet. Dat is dus eigenlijk mijn voorstel. Ik doe dat voorstel, nogmaals, niet om het te gebruiken. We gaan dus geen aanvullende regelingen doen. We gaan die regelingen niet vaststellen zonder degelijke en deugdelijke uitvoeringstoetsen, zoals de VNG ook zegt. Maar ik hecht er wel aan met u alvast de discussie daarover te beginnen, om ervoor te zorgen dat het ook gaat werken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mensen altijd eerst; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben dus heel blij dat de Staatssecretaris daar zo in zit. Toch volg ik het niet helemaal. Ook de verwijzing naar bijvoorbeeld de motie-Hoekstra in de senaat gaat er bijvoorbeeld over dat je de wet in losse wetjes kunt verdelen, die je tegelijkertijd behandelt. Maar dan kun je bijvoorbeeld zeggen: de kindregeling haal ik naar voren. Of je zegt, zoals de heer Nijboer net heel terecht zei: als het moet, kan de Kamer heel snel zijn; als we die delegatiebepaling eruit halen, dan kunnen we alsnog snel een AMvB maken. Ik vraag dus waarom we hem nu al in de ijskast moeten zetten. Dat roept bij mij de vraag op of de Staatssecretaris al weet dat we het niet gaan redden in de tijd. Maar dan is het heel fijn om dat gewoon tegen elkaar te zeggen. Dan hebben we namelijk nu ook een ander gesprek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat laatste is absoluut niet aan de orde. Mijn idee is alleen om het echt zuiver als een optie achter de hand te hebben. U mag kiezen. Als u zegt «als het zover is, kunnen we het ook nog een keer doen», dan kan dat natuurlijk. We kunnen altijd later nog een nota van wijziging, een amendement of dat soort dingen toepassen. Maar mijn punt gaat juist over het combineren daarvan. Er is geen enkele reden om te denken dat het nu al nodig zou zijn. Ik wil wel heel graag voorkomen dat we in de problemen komen. Dat was dus mijn voorstel. Nogmaals, het is aan uw Kamer om daar een definitief besluit over nemen. Maar ik zie geen reden waarom we dat traject niet ook gezamenlijk goed kunnen aflopen, zij het dat het wel een combinatiepakket wordt. Want we maken er dan één wet van. Juist doordat het één wet is, lopen we ook het risico dat we op onderdelen nog lang met elkaar kunnen discussiëren en we andere onderdelen nog niet kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft ook een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het toch maar een merkwaardig wetgevingsproces dat de Staatssecretaris voorstaat, want je kunt onderdelen van een wet er altijd uitknippen. Sterker nog, dat gebeurt heel vaak als iets snel moet, simpel is of juist technisch. Dat kan. Die drie of twee wetten behandel je dan lang, en de ene waar iedereen het over eens is, breng je door de Kamers. Zeker nu de Staatssecretaris zegt dat ze deze wet nu eigenlijk niet nodig heeft, dat die eigenlijk een soort vangnet is en misschien straks nodig is, zou ik haar het volgende in overweging willen geven. Je kunt de wet ook pas behandelen en erover stemmen als we weten waar die de eerste keer op wordt toegepast. Deze wet is klaar. Die hebben we dan al voor een belangrijk deel besproken. Er kan nog een korte wetsbehandeling voor komen, en dan weten we ook waartoe die dient. Want ik vind het best wel lastig om op voorhand ja tegen zo'n wet te zeggen, terwijl ik niet zie hoever die vrijheden geeft aan het kabinet om te handelen, zowel budgettair als inhoudelijk. Waar houdt het op? Op welke regeling is die wel van toepassing en op welke niet? Dat blijf ik heel ingewikkeld vinden, terwijl ik helemaal niet per se negatief tegenover kapstokwetten of zo sta. Maar ik krijg er zo weinig grip op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het wel even goed om dit uit elkaar te halen. Want bij de wet zoals die nu bij u voorligt, zit nog niet de nota van wijziging waar ik het over heb. We hebben het hier over een wet die gaat over de compensatie van schrijnende gevallen. Die kan bijvoorbeeld worden gebruikt, zoals mijn collega Vijlbrief ook zei, voor mensen die getroffen zijn in het kader van de FSV-notaties, omdat ze niet in de schuldsanering konden komen om dat te regelen. Mijn voorstel is om bij die wet een nota van wijziging te maken die de mogelijkheid biedt voor aanvullende AMvB's in het kader van die aparte regeling. De wet die nu voorligt, ligt dus voor. Punt.

Ik heb het over een delegatiebepaling die kan helpen in het geval dat de nood aan de man is. Ik ben het natuurlijk met de heer Nijboer eens – hij weet overigens denk ik beter hoe die trajecten hier werken dan ik – dat het ook nog op een later moment kan. We kunnen het ook zo doen dat we de nota van wijziging behandelen en die dan in de ijskast zetten. Er zijn wat dat betreft opties. Mijn enige punt hierbij is dat ik het volgende wil voorkomen. Als wij nog lang doen over het behandelen van die totale herstelwet, niet alleen hier, maar natuurlijk ook in de Eerste Kamer, zou dat het uitvoeren van andere regelingen op kunnen houden. Als u die zorg niet heeft, of als u zegt «wat ons betreft kunnen we ook later nog een soort noodconstructie maken», dan is dat prima. Een noodconstructie betekent dan natuurlijk wel weer dat je iets apart regelt. Maar daar kiezen we dan later voor. Nogmaals, mijn voorstel is: laten we het alvast klaarzetten. Als u zegt «dat is ons een beetje te vroeg of te vaag; we doen het later», dan is dat ook een optie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste lijkt mij dan verstandig, want we hebben inderdaad hetzelfde doel: ouders zo snel mogelijk helpen. Ik waak er daarbij wel voor dat de Kamer geen medezeggenschapsorgaan is, maar een medewetgever. Dat is echt wel wat anders dan meepraten, voorhangen en weet ik wat allemaal nog meer. Dat is uiteindelijk natuurlijk gewoon het instemmingsrecht van de Kamer.

Ik heb nog een andere vraag in het tweede deel van mijn interruptie. Dat is: hoe kan het dat de VNG na zoveel praten zo hard oordeelde over de voorstellen van de Staatssecretaris afgelopen vrijdag? We hebben een brief gekregen; de Staatssecretaris heeft die ook gezien. Daarin staat eigenlijk dat het met de voorstellen die de Staatssecretaris doet, erger wordt voor de mensen in plaats van dat het beter wordt. Daarin staat ook dat het complexer wordt en dat het voor hen niet uitvoerbaar is. Ik vraag me af hoe dat nou kan. Want u heeft toch ook heel veel gesprekken gevoerd met wethouders? Die hebben toch ook gewoon het beste met de mensen voor, zou ik zeggen. Hoe heeft dat nou zover kunnen komen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We zijn ongeveer de laatste negen maanden met de VNG in gesprek geweest over deze aanvullende regelingen. De conclusie aan het einde was niet zozeer dat wij grote verschillen van inzicht hebben over het idee dat er compensatie moet komen voor deze groepen, want dat deelt de VNG met ons, en ook niet over de inhoud van de regelingen, maar meer over het moment waarop je zo'n regeling presenteert aan de buitenwereld. In dit geval doe ik dat vooral door u daarover een brief te sturen, die dan uiteraard door iedereen kan worden gelezen. Het voorstel van de VNG was: wacht daarmee, doe eerst nog verdere uitvoeringstoetsen en dan pas kun je het indienen. Mijn afweging of beter gezegd de afweging van het kabinet is geweest: laten we het juist wel delen, niet als een voorgestelde regeling, maar als hoe wij denken dat dit zou moeten worden vormgegeven. Dan kunnen we eerst het debat daarover in het parlement hebben. Vervolgens kunnen we een uitvoeringstoets doen op een regeling die we dan hebben omdat we weten wat we willen uitvoeren. Daarna kunnen dan we tot uitvoering komen. Ik ben het uiteraard heel erg met de VNG eens dat je iets pas wil uitvoeren als je daadwerkelijk zo'n uitvoeringstoets hebt gedaan. Dat is eigenlijk de kern van het verhaal.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Het lijkt erop dat we aan het einde van de eerste termijn van het kabinet zijn gekomen, maar niet voordat meneer Omtzigt nog een vraag heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, en die vraag ligt een beetje in het verlengde van deze laatste vraag. Ik heb wat zorgen over het behoud van het overzicht over het totaal van de regelingen. Een jaar geleden spraken we nog over het compenseren van ongeveer 8.000 ouders. Sinds de Catshuisregeling is dat aantal opgelopen naar 40.000. In de regelingen die afgelopen vrijdag gepubliceerd werden, kwamen daar uit mijn hoofd 95.000 kinderen bij, 10.000 à 20.000 ex-partners, 22.000 mensen in andere met CAF vergelijkbare regelingen. UHT heeft nu al grote moeite om bij te benen wat er op dit moment gecompenseerd wordt en ondertussen is het bedrag sinds de eerste regeling omhooggegaan van 500 miljoen naar ongeveer 5 miljard aan totale uitgaven in het herstelkader. Zijn wij nog in control bij deze operatie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij hebben we hier al veel over gesproken met elkaar. Inmiddels hebben 47.000 mensen zich bij ons gemeld op basis van de herstelregelingen die we hebben. Dat wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat al die mensen daadwerkelijk in aanmerking komen voor compensatie. Zoals ik in het vorige debat dat we hierover hebben gehad ook heb aangegeven, zit een deel van de mensen die zich bij ons melden wellicht wel in de problemen, maar komen ze niet in aanmerking voor herstel via deze regelingen omdat hun problematiek niet voortkomt uit onterechte terugvorderingen door de Belastingdienst op het gebied van de kinderopvangtoeslag. Dus ja, wij zijn in staat om binnen een halfjaar en vaak nog veel sneller te kunnen toetsen of al die mensen die zich bij ons melden, gedupeerd zijn of niet. Op basis van die regelingen hebben wij vastgesteld dat inmiddels meer dan 22.000 mensen daadwerkelijk gedupeerd zijn. Het grootste deel van hen heeft inmiddels € 30.000 van ons gekregen. Voor hen zijn de schulden gepauzeerd en we zijn ook al met hen bezig om de schulden af te lossen. Dat onderdeel van de regelingen werkt en het werkt goed.

We merken dat we achterstanden hebben opgelopen in het daadwerkelijk behandelen van ouders, als het gaat over de meer integrale beoordelingen. Met de komst van veel meer ouders in het proces kunnen wij wel daadwerkelijk zorgen dat mensen gecompenseerd worden. Zoals we in de voortgangsrapportage hebben aangegeven, is het aantal integrale beoordelingen dat wij tot het einde van het jaar kunnen doen, in lijn met de planning die we eerder hebben gegeven. Maar dat betekent nog steeds dat een heleboel ouders nog moeten wachten voordat ze aan de beurt komen voor zo'n integrale beoordeling: heeft u wellicht recht op meer dan € 30.000, is er sprake van aanvullende terugvorderingen die onterecht waren, is er sprake van aanvullende schade? Om die reden doen we die herijkingsoperatie, om te kijken of we in staat zijn om het traject van de integrale beoordelingen te versnellen waar dat kan.

Dan de aanvullende groepen. U heeft gelijk: als wij aanvullende herstelregelingen gaan vaststellen en maken, dan moeten we daar, nogmaals, eerst met elkaar over spreken. Dan zijn er uitvoeringstoetsen nodig. Dan moeten we kijken wie dat daadwerkelijk moet doen en hoe dat kan worden gedaan. Dat betekent dan inderdaad ook dat er aanvullende groepen mensen zijn die geld krijgen: kinderen als steun in de rug, ex-partners ... Die kind-regeling en ex-partnerregeling niet-KOT hebben we natuurlijk al veel eerder in deze Kamer besproken. Die zijn al aan het begin van de hersteloperatie aan de orde gekomen. De heer Omtzigt weet dat, denk ik, ook nog goed. Maar dat betekent dat aanvullende groepen mensen in aanmerking komen voor financiële ondersteuning. Goede afspraken met elkaar maken over hoe en wanneer we dat kunnen uitvoeren, is natuurlijk heel erg belangrijk, want we willen voorkomen dat dat tot verdere vertraging leidt bij het behandelen van ouders in de komende tijd. Ik denk dat u dat bedoelt, of dat zou ik in ieder geval willen zeggen.

U had het ook nog over aanvullende CAF-regelingen. De compensatie die wij voorstellen voor mensen die getroffen zijn door problematiek in de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget, komt voor een deel voort uit CAF – er zijn CAF-onderzoeken geweest die te maken hadden met deze vormen van toeslagen – maar voor een deel ook uit het feit dat er in deze categorieën mensen zijn die onterecht de kwalificatie «opzet/grove schuld» hebben gekregen en dus onterecht als fraudeur zijn bestempeld. Die willen wij op basis daarvan ook compenseren.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt in vervolg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vermoedde al dat die compensatievraag er zou zijn. Ik kijk even hoe het uitvoerbaar blijft. Maar als je in een keer 22.000 mensen toevoegt, ben ik wel even benieuwd wat voor groepen dat dan zijn en hoeveel andere mensen onterecht als fraudeur bestempeld zijn. Die zitten dus nog steeds buiten de blik van de Kamer. Dat komt doordat hier de afgelopen maanden en jaren zeer specifieke vragen gesteld zijn over groepen burgers die door toeslagen in de problemen gekomen zijn. Ik noem inwonende kinderen die behandeld zijn als partner van hun ouders. Dat is een tijdje zo in de wet geweest. Ik noem het feit dat vrouwen die in een opvanghuis terechtkwamen, automatisch een fiscaal partner toegewezen kregen, zijnde een andere vrouw in het opvanghuis, waardoor zij op dat moment geen recht meer hadden op kinderopvangtoeslag. We hebben hier dramatische terugvorderingen gezien. Dat werd dan twee jaar later weer hersteld. Ik noem het feit dat partners van wie één partner in het verpleeghuis zat, later Wlz-instelling, bijvoorbeeld omdat hij zijn nek gebroken had of in coma lag, en van wie de andere partner werkte, geen recht hadden op kinderopvangtoeslag. In dit geval was er zelfs een wet aangenomen waarin stond dat iemand recht had op kinderopvangtoeslag, maar het KB om dat gedeelte van de wet in werking te laten treden, was nooit geslagen. Dat staat allemaal opgeschreven. We hebben hier dus allerlei groepen waarvan we als Kamer meerdere keren gevraagd hebben: komen die nou wel of niet in aanmerking? Want die hebben te maken gehad met enorme schulden. We krijgen nu een lijst van 22.000. Ik heb er behoefte aan om te weten of deze groepen daar wel of niet in zitten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, die groepen zitten daar niet in. We hebben het hier over mensen die gedupeerd zijn als gevolg van die toeslagen, vooringenomen handelen en de o/gs-kwalificatie. De punten die u noemt, worden wel degelijk meegenomen. Sterker nog, we hebben daar al herstelregelingen voor gemaakt in die zin dat we ervoor zorgen dat die wet anders gaat functioneren. Zo hebben we niet alleen maar een lijst gemaakt op basis van de motie-Lodders/Van Weyenberg over de vraag welke tekortkomingen er op dit moment nog in de toeslagenwetgeving zitten en welke daarvan we willen oplossen. Een van de dingen die bijvoorbeeld niet goed in de wet waren geregeld, was dat, als de partner in detentie was, de andere partner ook geen kinderopvangtoeslag kreeg. Dat soort constructies hebben we inmiddels verbeterd en opgelost om daadwerkelijk ervoor te kunnen zorgen dat dat soort situaties niet meer ontstaat. We hebben onlangs nog de lijst met u gedeeld van alle dingen die we nog in de huidige Toeslagenwet willen verbeteren, nog even los van de wens van het kabinet om het stelsel fundamenteler te veranderen. Dat onderwerp hoort ook in de formatiebesprekingen thuis. Maar we hebben dus al een aantal van dit soort dingen verbeterd.

De voorzitter:

Heel kort in laatste instantie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Inderdaad wordt de wet op deze punten wel rechtgezet. En terecht. Dat gebeurde het afgelopen jaar ook met enige voortvarendheid, bijvoorbeeld ten aanzien van detentie. Dat is ook zo'n groep. Als een van de twee ouders in detentie zit en de ander niet, dan heeft die andere ouder geen recht op kinderopvangtoeslag wanneer die werkt. Het is hetzelfde als met het verpleeghuis. De partner die in detentie of in een verpleeghuis zit, kan op dat moment natuurlijk niet de zorg voor dat kind overnemen. Dat betekent dat het naar de toekomst toe wel wordt opgelost, hoewel het bij detentie van korter dan twee maanden nog steeds niet geregeld is en er nog steeds vele hele nare gevallen uit kunnen voortvloeien, maar naar het verleden wordt het niet opgelost. De mensen die in één keer in dat probleem vielen, hadden niet door dat ze geen recht hadden op kinderopvangtoeslag. Ze maakten toch gebruik van de kinderopvang en zijn daardoor diep in de problemen gekomen. Die mensen kennen de wet niet, net als wij hier. Wij hebben hier heel vaak wetgeving gehad met, net zoals hier nu, negen wetten tegelijk en alle details. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat we die niet altijd tot in detail hebben uitgediscussieerd en dan kwamen dit soort groepen in de problemen. Mijn vraag aan de regering is daarom: wil zij de komende weken eens kijken of die groepen in ieder geval uit hun problemen geholpen moeten worden? Want er zitten gewoon diepe problemen bij die mensen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als die problemen er zijn, dan hoor ik het graag van de heer Omtzigt. Mensen kunnen zich natuurlijk bij ons melden. De kern van het verhaal is dat wij hebben gezegd dat wij dit soort constructies tot vijf jaar terug kunnen rechtzetten. Dat betekent namelijk – we hebben de wetten inmiddels veranderd – dat wij tot vijf jaar terug fouten kunnen herstellen als die zijn gemaakt. Wij hebben geen herstelwetgeving gemaakt voor dit soort situaties. Dat heeft ook te maken met het feit dat we dan in feite alle wetten die we hebben, opnieuw zouden kunnen beoordelen en opnieuw moeten gaan doen als we ze aanpassen. Als mensen in de problemen zitten, dan is het altijd goed als ze zich melden. Ik zou ze er ook vooral toe oproepen om dat te doen bij hun gemeenten, want die zijn ervoor om ook te helpen als mensen in de financiële problemen zitten of anderszins. De toeslagen kunnen hersteld worden tot vijf jaar terug. Dat is gewoon onderdeel van onze normale bestuurswetgeving. Dat is het antwoord van de regering op dit moment.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Aan het begin van dit tweede deel vanmiddag hebben we afgesproken om nog een korte tweede termijn te doen. Het doel van de tweede termijn is altijd om een debat af te ronden. Dan kun je moties indienen en dat soort dingen. Nu is dat niet zo, want we gaan dit debat niet afronden. Volgende week is er zowel op dinsdag als op woensdag tijd om ook plenair uw punt nog te maken. Degene die nog iets mee wil geven aan het kabinet in deze tweede termijn, kan dat nu doen. Maar ik denk dat het kabinet gaat verwijzen naar de plenaire voortzetting, maar goed, ik spreek niet voor hen. Als u ervan afziet, mag het natuurlijk ook. Dus ik ga gewoon de tweede termijn openen. Ik ga daar even geen minuten aan plakken, want ik vind dat u goed bezig bent. Hoe minder ik hoef te regelen, hoe beter het is. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben volgens mij de begrotingsvolgorde, voorzitter. Maar ik kom volgende week gewoon in de plenaire behandeling voor een tweede termijn op de hoofdpunten terug. Dat ga ik vandaag niet nog eens twee keer of drie keer doen. Dus dank u wel voor vandaag, en volgende week zien we elkaar weer.

De voorzitter:

Heel scherp: we hebben de begrotingsvolgorde. Dus ik ga toch even terug naar die andere volgorde. De heer Nijboer ziet af van de tweede termijn; dan weten we dat alvast. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Alleen nog een verduidelijkende vraag, gezien een discussie van vorige week. Ik kwam toen met een verhaal over tabaksaccijnzen, en dat ons 1 miljard zou ontgaan alleen op tabak. En de Staatssecretaris antwoordt met: nou, we weten wel dat er door illegale sigaretten 50 miljoen misgelopen wordt en er is een eigen onderzoek, dat bestaat uit het oprapen van pakjes. Maar als ik dat onderzoek dan volg en zie dat 15,8% van de pakjes die opgeraapt worden, niet in Nederland gekocht zijn, klopt het dan nog dat ik boven de 1 miljard uitkom aan misgelopen accijnzen? Ik wil die rekensom wel voordoen, maar die is eigenlijk niet zo heel ingewikkeld. Ik wil alleen vragen om de bevestiging of het klopt dat we, als we niet een smokkelmonitor nemen maar de gevonden pakjes, dan ook aan 1 miljard misgelopen accijnzen zitten.

De voorzitter:

De heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen die ik had. Ik heb verder geen openstaande punten op dit moment.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Ik heb ook geen vragen voor dit moment. Ik denk dat we volgende week goed geïnformeerd de degens met elkaar kunnen kruisen ter afronding van dit allemaal. Ik heb nog wel een vraag aan onszelf. De figuur kwam namelijk langs dat wij die wet met delegatiebepalingen, de kapstokwet bij wijze van spreken, verder niet gaan behandelen en dat we wachten totdat daar daadwerkelijk behoefte aan is – zo begreep ik het even – en dat we die dan pas in behandeling nemen, mocht die nodig zijn. Hoe gaan wij dat in het proces regelen? Moeten we de stemming uitstellen begin december of iets dergelijks? Die vraag heb ik nog wel even, en misschien wel aan u, voorzitter. Kunt u als voorzitter een voorstel doen voor hoe we dat moeten regelen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nee, dank u wel, voorzitter. Volgende week hebben we nog genoeg tijd om ideeën te kunnen uitwisselen.

De voorzitter:

Mooi. De heer Nijboer hebben we al gehoord. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag die misschien hier iets minder thuishoort. U heeft het over alle regelingen die afgelopen vrijdag naar ons toe zijn gekomen. Ik vroeg me af wanneer we daar voor de eerste keer over gaan praten. Is dat pas bij het commissiedebat in december of wordt daar een eerder moment voor georganiseerd?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, als je dan toch de gelegenheid krijgt om te spreken... Nee, grapje. Ik kijk uit naar de technische beantwoording, want we hadden nog wel wat vragen. Dat is ook belangrijk voor ons voor het plenaire debat, dus fijn dat die onze kant op komt. En dank voor de beantwoording tot zover, ook aan alle andere mensen achter de schermen die heel hard werken in deze periode. En ik hoop dat wij als missionaire Kamer de Staatssecretaris, die een goede aanzet heeft gedaan, nog een aantal gaten in de belastingontwijking laten dichten, zo zeg ik tegen de collega's.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk nog wel wat vragen over de schriftelijke antwoorden inzake de verhuurderheffing, maar daar gaan we het dus volgende week over hebben, op enig moment. En verder dank ik de bewindspersonen hartelijk voor hun antwoorden. Volgende week gaan we verder.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sluit me aan bij de dankwoorden voor de beantwoording. Ik heb op dit moment geen vragen.

De voorzitter:

En dan de heer Omtzigt. Nee sorry, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat even te twijfelen of ik het wel of niet ga zeggen, maar als we het dan toch over die accijns op tabak gaan hebben en wat we dan voor kosten gaan mislopen, dan lijkt het me toch wel net zo eerlijk en fair voor de samenleving om dan het complete plaatje van gederfde inkomsten op accijns versus in de toekomst niet-gedane uitgaven op volksgezondheid integraal mee te nemen, plus mee te nemen dat die gevonden pakjes sigaretten... Want je kan blijkbaar met hele slimme inhoud gewoon zien dat die overal uit Europa vandaan komen. Dat is geen grenskoopactiviteit, maar naar alle waarschijnlijkheid is het Philip Morris zelf die illegaal pakken sigaretten dumpt om onze kennis daaromtrent te vervuilen. Dat wil ik ook graag zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Van mij een licht andere reflectie op hoe dit wetgevingsoverleg verloopt. Er wordt ontzettend hard gewerkt, door de bewindspersonen die ongelofelijk hun best doen om de antwoorden te verschaffen, en door de Kamerleden die enorm hard aan het werk zijn en zich drie slagen in de rondte werken, ook tijdens het reces, om te kijken hoe ze door een pak papier van ongeveer 1.000 pagina's heen komen. Ik noemde net al een antwoord waarover ik een discussie had met Staatssecretaris Vijlbrief. Dat gaat over de BIK en de Europeesrechtelijke aspecten. Dat antwoord bestond precies uit twee zinnen.

Ik ga het gewoon op mezelf betrekken. Ik ben bij alle wetgeving over de toeslagen betrokken geweest. Ik ben dus ook medeverantwoordelijk voor de wetgeving inzake de toeslagen, die ertoe leidde dat die twee ouders die in zo'n opvangtehuis zitten, meestal natuurlijk twee moeders die met kinderen zaten, als elkaars partners werden aangewezen en dan niet verder konden en in de problemen geraakt zijn. Een kind, inwonend bij een alleenstaande ouder, werd als partner aangewezen. Als die ouder met pensioen was, moest er later jarenlang kinderopvangtoeslag worden teruggevorderd. Als een kind illegaal was omdat de IND een foutje maakte, hebben gezinnen soms maanden en soms jaren zonder huurtoeslag gezeten, terwijl er eigenlijk niks anders aan de hand was dan dat er nog even iets gelegaliseerd moest worden bij de IND. Dat was een situatie waar voor de rest nou niemand echt van over de rooie ging. Maar de ouders kwamen er wel zwaar door in de problemen.

Met de wijze waarop wij hier de wetten behandelen, gaan wij dit soort fouten niet vermijden. Dat geldt zeker voor een wetgevingspakket. En dan is het dit jaar nog een licht pakket, zeg ik jullie. Ik zeg het u gewoon maar simpel zoals het is. Wij hebben hier weer tientallen pagina's aan interessante wetgeving liggen, waarbij niemand van ons in staat is om alle punten en komma's daarvan te behandelen. We weten dat er een enorm apparaat ambtenaren keihard aan het werk geweest is om zo goed mogelijk en in goed vertrouwen het allerbeste te doen wat ze kunnen. Maar ik wil hier in de commissie echt een keer het gesprek aangaan over hoe wij de belastingwetgeving, toch eigenlijk wel de hoeksteen van wat al die andere commissies de hele dag kunnen uitgeven, van een betere kwaliteit kunnen voorzien. Ik denk dat wij onszelf hier een beetje tekortdoen, ondanks het feit dat wij hier allemaal ons stinkende best aan het doen zijn. Anders krijgen wij nog meer hersteloperaties.

Voor nu is het een klein beetje onbevredigend, maar ik wil het wel terugleggen in de commissie, en aankondigen dat ik een voorstel ga doen in de procedurevergadering. Dat heeft met rapporteurs te maken. Het kan zijn dat twee of drie van ons een wetsvoorstel echt grondig gaan behandelen, zodat we niet allemaal alle wetsvoorstellen doen, maar een of twee leden heel specifiek gaan kijken, zodat we dit kunnen controleren.

Voorzitter. Dan een aantal praktische dingen, waarvan ik hoop dat we ze horen voordat we terugkomen. Ik ben nog niet overtuigd van wat er op het gebied van aandelenopties ligt, maar ik ben heel benieuwd naar de voordelen die we krijgen. Ik zie ook een Staatssecretaris die er nog niet van overtuigd is dat dit wetsvoorstel heel erg nodig is. Hij zegt: het komt uit een eerdere afspraak en zo. Voelt u zich vrij om eerlijk te zeggen of we hier fiscale wetgeving aan het maken zijn waar we meer lasten dan lusten van hebben. Als dat zo is, vertel het ons dan ook. We zijn dan trouwens ook heel benieuwd hoe Kamerlid Vijlbrief stemt over Staatssecretaris Vijlbrief, maar dat is dan weer een ander punt, zeg ik er maar even bij.

Dan die € 2 thuiswerkvergoeding. De technische vragen zijn nog niet helemaal prettig beantwoord. Misschien zou dat even overnieuw kunnen. Waar zijn het gemengde kosten en waar niet?

Hetzelfde geldt voor de box 3-vragen. Ik, maar ook mijn collega Van Dijk van de CDA-fractie, heb zeer precieze vragen gesteld over wat er nou gewijzigd wordt. Zeker gezien het advies van de ag Niessen aan de Hoge Raad luistert dat op dit moment heel, heel nauw. Het zou kunnen betekenen dat miljoenen mensen tot en met 2017 een herziene belastingaangifte gaan doen. Dat dit heel veel werk zal zijn, hoeven we hier niemand uit te leggen. Het gaat heel groot worden.

Ik dank de Staatssecretaris voor wat hij zei over de vervoerskosten, maar de bedoeling van mijn vraag was niet alleen een uitleg, maar ook een inhoudelijk oordeel. Mensen met een leaseauto krijgen hun vervoerskosten volledig vergoed. Mensen die daaronder zitten, krijgen € 0,19. Mensen aan de onderkant, die geen vervoerskosten hebben, kunnen geen kant op. Is de regering bereid om hiervoor een voorstel te doen, zodat mensen die tegen het minimumloon werken en geen vervoerskosten vergoed krijgen, wel naar hun werk kunnen? Daarbij doet zich op het moment grote armoede voor.

Hetzelfde geldt voor wat gebeurt met energie. Ik ben constant aan het appen om uit te vinden wat Eneco al die mensen van Welkom nou gaat laten betalen. Als die mensen straks € 2.000 extra moeten gaan betalen doordat de gasprijs van € 0,70 naar € 1,70 gaat en er is € 400 compensatie, dan is dat wel wat aan de lage kant voor die groep. Die zullen het dan dus hier terug gaan krijgen.

Dan kom ik terug bij het pièce de résistance. Dat gaat natuurlijk over wat er gebeurd is met de kinderen en over hoe het met de hersteloperatie gaat. Ik zie dat er hard gewerkt wordt, maar ik zou toch willen vragen aan de regering om te reflecteren op waar ouders prettig en veilig kunnen melden. In dit hele dossier hebben we eerder gemerkt dat als instanties zich moeten verantwoorden – «instanties» is dan inclusief de Tweede Kamer, dus dit is geen hard verwijt naar instanties toe – ze natuurlijk vanuit hun eigen perspectief gaan praten. Dat mag. Maar ergens zal iemand, een oud-Ombudsman of wie dan ook, met deze ouders moeten gaan praten. Vraag dus een oud-Kinderombudsman of vraag iemand die onmiddellijk met een aantal van deze ouders gaat praten om inzicht te krijgen in hún kant van het probleem. Wij kunnen de namen aanleveren. Het is namelijk niet 100% van het verhaal. Er kan iets bij liggen waarvan er aan de kant van de instanties gezegd wordt dat iemand iets mist. Dat snap ik. Dat is niet erg. Maar als dit onderzocht gaat worden zonder de ouders hierin te laten participeren, weet ik uit dit hele toeslagenschandaal één ding: dan missen we een essentieel onderdeel van wat er misgegaan is. Die ouders kunnen dat vertellen. Ik roep de regering op daartoe met een voorstel te komen. Ik roep de regering dus niet op om alles binnen een week in het snotje te hebben, want dat gaat gewoon niet lukken. Dat snap ik allemaal wel.

Dan roep ik Staatssecretaris Van Huffelen op om nog eens heel goed te kijken naar de zaken die ik benoemd heb: detentie, verpleeghuis en het toewijzen van een verkeerde partner, omdat die een oude partner was of omdat een wildvreemde partner was; dat deed zich in studentenhuizen overigens ook weleens voor. Kan zij toch kijken wat er voor die groepen gedaan kan worden?

Bij Staatssecretaris Vijlbrief wacht ik op de beschrijvingen van onrechtmatige daden, CAF-zaken en overtreden wetten. Ik wacht zijn voorstel over box 3 met gróte belangstelling af, want box 3 kan echt de volgende hersteloperatie worden. Die is minder zielig, zeg ik erbij; die heeft niet tot uithuisplaatsingen geleid. Dat snap ik allemaal wel. Maar een miljoen zaken herzien? Doe dat maar niet.

Voorzitter, dank. Ook dank dat we zo veel mogelijk van deze technische punten nog even goed nagaan. Ze zijn belangrijk voor de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Prima. U ziet: als ik u geen beperkingen opleg, dan middelt het zichzelf wel een beetje uit. Dat zou ik nog willen zeggen.

Bij een heleboel van de vragen die nu in tweede termijn zijn gesteld, is toegezegd dat er nog een schriftelijke reactie op komt. Even improviserend: fijn als dat niet dinsdagochtend om 10.00 uur is, kabinet, zodat de leden ook voldoende tijd hebben om de reactie tot zich te nemen. Heeft een van de leden van het kabinet nog de behoefte om even te reageren? Dat is het geval. Minister Dekker.

Minister Dekker:

Ik heb een reactie op het snijvlak van inhoud en procedure. De heer Omtzigt had de suggestie om ouders een plek te geven om naartoe te gaan en er daarbij voor te zorgen dat er iets van een onafhankelijk oog meekijkt, zodat mensen niet alleen weer naar de instanties worden verwezen. Die suggestie ben ik op dit moment precies aan het bekijken. Dit zou ook mijn inzet zijn.

Ik ben onder de indruk van de zorgvuldigheid waarmee de belastingwetten tot stand komen. Er wordt hier twee keer vergaderd en dan is er twee keer een plenair debat. Het gaat mij niet lukken om voor het plenaire debat met een voorstel uw kant op te komen voor het terugkijken en het vooruitwerken met zo'n meldpunt. Is het een idee dat we dat debat loskoppelen van volgende week en het dan in deze setting, of in een gecombineerde setting met de VWS-commissie, binnen afzienbare termijn voeren, bijvoorbeeld later deze maand? Dan doen we het aan de hand van mijn voorstel aan u. Ik denk dat we dan een beter debat krijgen. Maar het is aan u.

De voorzitter:

Het mooiste is dat ik ook het laatste woord mag nemen in dit debat, tenzij mevrouw Van Huffelen nog wat wil zeggen. Die wil wat zeggen en dan zal ik nog even terugkomen op een aantal open eindjes. Mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over de discussie over wanneer we over die verschillende regelingen gaan praten. Ik denk dat het goed is dat we daar gezamenlijk over praten. Het is niet verstandig als we dat pas in december doen. Wat mij betreft hoe eerder, hoe beter.

De voorzitter:

Zoals gezegd: ik mag het laatste woord hebben. We hebben aanstaande woensdag een procedurevergadering. Die hebben we elke twee weken. Laten we die vergadering goed gebruiken om met elkaar te prioriteren, in de tijd uit te zetten enzovoort, want dat zijn de momenten om te besluiten hoe we als commissie omgaan met alles wat tot ons komt vanuit de zijde van het kabinet en vanuit het land. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van meneer Alkaya. Ik kan er dan ook nog een dagje over nadenken. Laten we inderdaad woensdag in de procedurevergadering daarop terugkomen.

Hartelijk dank aan alle leden vandaag, ook aan de leden van het kabinet: Minister Dekker, Staatssecretaris Vijlbrief en Staatssecretaris Van Huffelen. Fijn dat u er was. Beterschap aan Minister Ollongren en aan onze collega Stoffer. Succes met de voorbereiding voor de afronding van dit debat volgende week dinsdag en woensdag, 9 en 10 november, waarin we verdergaan met het Belastingplan 2022. Ik wens u een plezierige voortzetting van deze maandag. Tot ziens.

Sluiting 16.47 uur.