35 234 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda-maatregelen)

35 235 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda)

35 236 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda)

35 237 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda)

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 27 november 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda-maatregelen) (Kamerstuk 35 234);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (Kamerstuk 35 235);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (Kamerstuk 35 236);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2019 (Incidentele suppletoire begroting inzake Urgenda) (Kamerstuk 35 237).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: Nava

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Harbers, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan en Sienot,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 18.03 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Wij hebben het wetgevingsoverleg over wat wij allemaal het Urgendavonnis noemen, maar wat officieel eigenlijk anders heet, namelijk de gezamenlijke behandeling van de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik heet Minister Knops namens Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie, Minister van Veldhoven namens Infrastructuur en Waterstaat en Minister Wiebes namens Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Namens Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit komt Minister Schouten nog naar dit overleg. Het is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat partijen zolang mogen spreken als zij willen. Er is wel ingetekend op spreektijd en wij willen heel graag om 23.00 uur klaar zijn. Ik hoop dus dat de collega's zich enigszins kunnen beperken. Ik zal alle deelnemende Kamerleden aan u voorstellen wanneer zij spreken.

Allereerst is het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren, die heeft ingetekend voor 40 minuten voor het hele debat. De heer Van Raan. Of wilde u nog een procedurele opmerking maken?

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat u nu het hele rijtje ging voorstellen, maar nee.

Voorzitter, dank. We hebben nog iets meer dan een jaar om het Urgendadoel te halen. Na de cassatie-uitspraak door de Hoge Raad op 20 december heeft het kabinet nog precies een jaar om te doen wat het in 2015 al had moeten doen of in ieder geval waarop het had moeten anticiperen. Het lijkt er met de kennis van nu op dat 25% CO₂-reductie in 2020 niet gehaald zal worden.

Ik heb vier punten, vier lijnen op grond waarvan wij constateren dat dit kabinet nog niet voldoende doet. Dat blijkt onder andere uit hoe het omgaat met de rechtsstaat, hoe het omgaat met de wetenschap, hoe het in onze ogen zijn nationale zorgplicht schendt en zijn internationale verantwoordelijkheid niet neemt, en hoe het sommige verkeerde maatregelen wel neemt en de juiste maatregelen niet. We hadden dit natuurlijk allemaal op het conto van Minister Wiebes kunnen schuiven, maar daarmee zouden we tekortdoen aan de bijdragen van het beleid van de andere Ministers.

Voorzitter. Punt één: de rechtsstaat. Misschien is die rechtsstaat wel de voet van het kwetsbare vaasje van Rutte. Maar waarschijnlijk niet, gelet op hoe de diverse kabinetten-Rutte sinds de uitspraak in 2015 zijn omgegaan met die klimaatzaak. Ik geef vier voorbeelden waaruit dat blijkt. Ten eerste spreekt het kabinet nergens over het feit dat de uitspraak over 25% CO₂-reductie in 2020 een absolute ondergrens is. Het gerechtshof zei hierover: «Op grond hiervan is het hof van oordeel dat de Staat zijn op de artikelen 2 en 8 EVRM gebaseerde zorgplicht schendt door niet per eind 2020 ten minste 25% te willen reduceren. Een reductie van 25% moet als een minimum worden beschouwd, waarbij recente inzichten over een nog verdergaande reductie in verband met de 1,5°C-graden doelstelling nog buiten beschouwing zijn gelaten.» Een absolute ondergrens.

Het marchanderen met de rechtsstaat zit hem dan ten eerste in de brief waarmee Minister Wiebes probeert uit te leggen hoe hij omgaat met de conclusies van het PBL dat Nederland zijn klimaatdoelen niet gaat halen. We lezen daarin dat het kabinet uitgaat van de middenwaarde van de door het PBL aangeleverde bandbreedte. Dat zou op zich best nog wel mogen als die middenwaarde minimaal die 25% is. Maar dat is natuurlijk niet zo, want uitgaan van de middenwaarde en de bandbreedte geeft al een tekort volgens het PBL. Dat zou je dus nooit mogen hanteren. Mijn vraag aan de Minister: is hij bereid om dit bij te stellen?

Ten tweede. Over een dergelijke bandbreedte, waarbij een groot deel van de bandbreedte onder het uiteindelijke einddoel valt, zei het gerechtshof in hoger beroep in de klimaatzaak: «Deze onzekerheidsmarge betekent dat er een reële kans is dat de reductie (substantieel) lager uitkomt dan 25%. Een dergelijke onzekerheidsmarge is niet acceptabel. Nu er verder duidelijke aanwijzingen zijn dat de huidige maatregelen ontoereikend zullen zijn om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen (...), dient mede op grond van het voorzorgsbeginsel voor maatregelen te worden gekozen die wel veilig zijn, althans zo veilig mogelijk zijn.» Dus door uit te gaan van een middenwaarde met een grote onzekerheidsmarge laat de Minister het vonnis, en daarmee het gerechtshof en daarmee de Nederlandse bevolking, in de kou staan. Waarom, zo vraag ik de Minister van Economische Zaken en Klimaat, neemt het kabinet niet het zekere voor het onzekere om zijn zorgplicht te vervullen en gokt het erop dat de doelen zichzelf wel zullen halen? Graag een reactie.

Ten derde wekt de manier waarop dit kabinet zichzelf de vrijheid heeft gegeven om de maatregelen wel of niet uit te voeren – het vonnis geeft het kabinet die vrijheid – de indruk van willekeur. Dit licht ik toe aan de hand van de zelfgekozen criteria waaraan de klimaatmaatregelen zouden moeten voldoen volgens het kabinet. Met een soort voodoomix van kosteneffectiviteit, aansluiting bij maatregelen uit het Klimaatakkoord, het beperken van de weglekeffecten en het draagvlak voor maatregelen veegt het kabinet veel aangedragen maatregelen van tafel. Dat mag best, maar dan moeten die criteria wel ijzersterk zijn. Laten we die vier criteria dus eens nader beschouwen in relatie tot de uitspraak van het gerechtshof.

Over kosteneffectiviteit en de link met het Klimaatakkoord – de eerste twee criteria – stelt het gerechtshof: «Samengevat volgt uit het voorgaande dat de Staat tot nu toe te weinig heeft gedaan om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen en te weinig doet om deze achterstand in te halen, althans op de korte termijn (tot eind 2020). Doelstellingen voor 2030 en daarna» – dat gaat dus over het Klimaatakkoord – «kunnen niet wegnemen dat een gevaarlijke situatie dreigt te ontstaan die vereist dat nu wordt ingegrepen. Naast de risico's zijn in dat verband ook de maatschappelijke kosten van belang. Naarmate er later wordt ingezet op reductie neemt het carbonbudget sneller af en moeten op dat latere tijdstip aanzienlijk verdergaande maatregelen worden genomen, zoals de Staat erkent (...).» Erkent de Minister dat met dit oordeel van de rechter in elk geval de eerste twee criteria nooit doorslaggevend kunnen zijn? Ik herhaal nog even dat het gaat over de kostenefficiëntie en het feit dat een maatregel in het Klimaatakkoord moet staan.

Ook het weglekargument waar het kabinet mee dreigt, blijft niet staan. Daarover zei de rechter – ik citeer weer de uitspraak: «Daarnaast heeft de Staat gewezen op het risico van «carbon leakage», waaronder de Staat het risico verstaat dat bedrijven hun productie verplaatsen naar andere landen waar minder stringente broeikasgasreductieverplichtingen gelden. Dat dit risico zich daadwerkelijk zal voordoen indien Nederland haar inspanningen om de emissie van broeikasgassen te beperken vóór het einde van 2020 zou opvoeren, heeft de Staat echter niet onderbouwd.» Die onderbouwing is ook lastig. Nederland is internationaal gezien immers eerder een achterloper dan een voorloper. Dus als er al een weglekeffect bestaat, zou dat ook andersom moeten gelden en ook in andere landen. Ik vraag de Minister van Economische Zaken en Klimaat welke pak ’m beet tien bedrijven er volgens hem naar Nederland zijn gevlucht omdat ze hier meer kunnen uitstoten dan elders.

Dan de laatste: de voorwaarde van draagvlak. Daar heeft de rechter zich indirect wel over uitgesproken, maar ik zou het in dit geval willen omdraaien. Het is misschien wel de meest misbruikte reden om maar niet in beweging te komen. Ik vraag de Minister hoeveel draagvlak hij denkt dat er is voor de slachtoffers en de schade als gevolg van klimaatverandering. Hoeveel draagvlak denken de Ministers dat er is voor het ineenstorten van onze natuur en biodiversiteit? Hoeveel draagvlak denkt de Minister van Landbouw bijvoorbeeld dat er bestaat onder koeien om structureel zwanger te worden gemaakt en te worden beroofd van hun kalfjes? Graag een reactie.

Als je de criteria voor uitvoerbaarheid zelf mag stellen – en dat mag volgens het vonnis – maar die criteria zorgen ervoor dat het vonnis niet wordt nageleefd, is dat niet effectief. Toch blijft het kabinet eraan vasthouden, maar het vergeet eigenlijk het belangrijkste criterium: het zo snel mogelijk zo veel mogelijk CO₂-uitstoot reduceren. Dat zou het leidende criterium moeten zijn waar het kabinet zich op zou moeten richten. Immers, we dienen rekening te houden, zo zegt ook het vonnis, met de cumulatieve effecten van onze uitstoot. Elke ton telt. Elke ton die je vandaag in plaats van morgen niet meer uitstoot, is dus expliciete winst: snelheid boven heilige huisjes. Mijn vraag aan de Minister is of hij al voornemens is, sinds vorige week eigenlijk, toen we er ook al over spraken, om die criteria wat losser te laten en het criterium snelheid van reductie wat strakker te hanteren.

Voorzitter. We hebben het nog steeds over het eerste punt, namelijk de rechtsstaat en hoe daarmee wordt omgegaan. Ik noemde vier voorbeelden. Dit is het laatste voorbeeld en dat is het aangepaste taalgebruik. Het ligt misschien niet voor de hand, maar het is toch erg belangrijk. Hoe ga je ermee om als je een heel duidelijk vonnis hebt gekregen? Het kabinet past zijn taalgebruik meteen subtiel aan. Dat is niet te onderschatten. Voorsorterend op het niet halen van wat de rechter en de wetenschap zien als het absolute minimumdoel voor 2020 schrijft Minister Wiebes in antwoord op onze vragen tijdens het debat over de begroting EZK van vorige week dat het streven van het kabinet is en blijft om de benodigde opgave te realiseren. Het antwoord op Kamervragen, onder andere van de Partij voor de Dieren, over het meest recente IPCC-rapport waarin staat dat Nederland voor 2020 eigenlijk geen nationaal doel geformuleerd zou hebben, is dat het kabinet tracht om de uitspraak in de Urgendazaak na te leven. Erkent de Minister dat hij met deze verzachte formulering rechtstreeks ingaat tegen de strekking van de uitspraak van het gerechtshof?

Samenvattend over dit punt. Ik noemde vier voorbeelden van hoe dit kabinet omgaat met de rechtsstaat, wat eigenlijk nog meer reliëf krijgt doordat er met geen woord wordt gerept in de stukken van het kabinet over dat er een uiterste inspanning moet worden geleverd voor het 2020-doel. Dat werd ook nog eens herhaald door de Tweede Kamer met het aannemen van de motie-Thieme die opriep om de uiterste inspanning te gaan leveren. De vraag die dit blokje beëindigt, is wanneer de Minister deze uiterste inspanning gaat leveren.

Voorzitter. Dan de relatie van dit kabinet met de wetenschap. Dat is het tweede punt. Van het IPCC weten we dat er al lang een reductienorm werd gehanteerd van 25% tot 45% in 2020 in relatie tot – let op – het 2°C-doel. Op een reeks van klimaattoppen werd deze norm bevestigd, ook door Nederland. Wat vaak vergeten wordt – het kabinet spreekt er ook niet over – is dat dit IPCC-scenario, het halen van het 2°C-doel, slechts een kans heeft van 50%. Inmiddels weten we ook dankzij de wetenschap dat het verschil tussen 2°C en 1,5°C enorm groot is. Ik citeer weer de pleitnota van Urgenda: «De hoeveelheid CO₂ die vanaf nu nog in de atmosfeer mag worden gedumpt (het carbonbudget) zonder dat de opwarming groter wordt dan het streefdoel van 1,5°C uit het Akkoord van Parijs, is dus zeer beperkt. We kunnen de uitstoot niet van de ene op de andere dag stopzetten. De uitstoot van broeikasgassen moet daarom zo snel mogelijk uitgefaseerd worden naar, per saldo, nul emissies wereldwijd.»

Het blijkt dus dat we eigenlijk nog meer moeten doen. Maar in plaats van zijn doelen op te hogen, zoals wetenschappelijke rapporten ons duidelijk maken, wist Nederland het te presteren zijn doelen te verlagen. In het hoger beroep van de klimaatzaak zei de rechter hierover: «Tot slot is het van belang dat Nederland in 2011 uitging van de eigen reductiedoelstelling van 30% in 2020.» Dat was, blijkens de brief van de Minister van VROM – we hebben het inmiddels over 2009 – omdat de reductie van 25% tot 40% nodig was om op een geloofwaardig traject te blijven om de 2°C-doelstelling binnen bereik te houden. Hieruit kan niets anders worden afgeleid dan dat de Staat er zelf van overtuigd was dat een scenario waarin in 2020 minder dan dat zou worden gereduceerd niet geloofwaardig was. Daarna is de Nederlandse reductiedoelstelling voor 2020 naar beneden bijgesteld. Een klimaatwetenschappelijke onderbouwing is hiervoor niet gegeven, terwijl vaststaat dat uitstel van hoge reducties in de tussentijd leidt tot een voortgaande CO₂-uitstoot die weer bijdraagt aan de verdere opwarming van de aarde. Mijn vraag aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat na dit alles is of hij het met mij eens is dat door het naar beneden bijstellen het kabinet ingaat tegen de wetenschappelijke inzichten. Of kan hij ons wetenschappelijke rapporten geven waaruit blijkt dat bijstelling naar beneden verantwoord is?

Dan het derde punt: de zorgplicht en het rechtvaardigheidselement, waardoor de rijke landen, de zogeheten «Annex I-landen» meer hadden moeten doen en ook eerder. Met betrekking tot de nationale zorgplicht het volgende. Vanaf de uitspraak in 2015 moesten we wachten tot 1 juni 2019 voordat het kabinet met een eerste set maatregelen kwam. Het is toch wel treurig om te moeten constateren dat Pieter Boot van het PBL daarover recent in een technische briefing zei dat als het kabinet van VVD en PvdA destijds, in 2015, direct aan de slag was gegaan, we in 2020 het doel zonder al te veel moeite hadden kunnen halen. Dat deed het kabinet-Rutte/Asscher niet. De Staat ging in hoger beroep en de zorgplicht om ons te beschermen tegen gevaarlijke klimaatverandering werd doorgeschoven naar het volgende kabinet. Mooie woorden, geen daden, vooruitschuiven en volgende kabinetten, zegt de pleitnota van Urgenda. Het vonnis van de rechtbank bevestigt dat, zoals we eerder zagen mijn bijdrage.

De Klimaatwet en het Klimaatakkoord zijn nu de voortzetting van die tekortschietende zorgplicht voor na 2020 geworden. Het blijkt ook wel dat de angst voor Urgenda groter is dan de ambitie om die zorgplicht te vervullen. Iets anders kunnen we immers niet lezen in de formulering van de leeggepolderde Klimaatwet, waarin de doelen aan alle kanten werden afgezwakt. Het doel voor 2030 is verlaagd tot slechts 49% en geherformuleerd tot een streven. Deze wet, deze Klimaatwet, verplicht ons tot 2050 precies tot niets, behalve het maken van plannen. De nakoming daarvan kan in geen enkel geval worden afgedwongen via de rechter. Dat maakt het Urgendadoel van 2020 tot het enige juridisch afdwingbare doel dat we nog overhebben. Is de Minister van Economische Zaken en Klimaat het daarmee eens?

De voorzitter:

Pauzeert u een klein moment, want ik zie dat er een vraag is van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch even op dit punt. Ik vind wel dat er een zekere inconsistentie zit in het betoog van de heer Van Raan. We spreken hier over een uitspraak in rechtszaak, een vonnis, die is gedaan zonder de Klimaatwet. Hij zegt tegelijkertijd: we hebben de Klimaatwet, maar die is van geen enkele betekenis want die biedt geen enkele mogelijkheid om juridisch iets af te dwingen. Is hij niet met mij van mening dat het heel goed mogelijk blijft, ook in de toekomst, om naar de rechter te gaan als het gaat om het leveren op het klimaatbeleid?

De heer Van Raan (PvdD):

Jazeker. Natuurlijk, maar dat zal dan niet dankzij de Klimaatwet of het Klimaatakkoord zijn. Dat zal zijn omdat, in het geval bijvoorbeeld van Urgenda, men zich beroept op andere zaken. Het kan best zijn dat de Klimaatwet dient als bewijs voor wat het kabinet zou doen en niet gedaan heeft bijvoorbeeld, maar in de Klimaatwet als zodanig – ik denk dat u dat nog veel beter weet dan ik – is expliciet gezegd dat burgers daar niet direct rechten aan kunnen ontlenen. Ik weet het artikelnummer niet precies, maar het staat erin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar zoals hij zelf al aangeeft, neemt dat niet weg dat de Klimaatwet en het niet naleven van wat daarin is vastgelegd in welke rechtszaak dan ook over het klimaat aangedragen kunnen worden. Daarmee is het wel een significante stap vooruit. Dat zou hij toch ook moeten toejuichen?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat ik namens de Partij voor de Dieren in het debat over de Klimaatwet heb benoemd wat de voordelen ervan zijn. Ik denk dat de heer Van der Lee zich dat nog goed kan herinneren. Het heeft zeker voordelen dat er een Klimaatwet is die kleine stapjes maakt. Er zit waarde in gezamenlijk iets doen. Maar als gezamenlijke iets doen niet afdwingbaar en niet volgens de wetenschappelijke inzichten is, betekent het heel weinig. Ik haal hier ook de Klimaatwet aan in het kader van het Urgendavonnis, omdat dat wel het enige juridisch afdwingbare doel is en de rechter ook zegt dat er verder eigenlijk na 2020 niks afdwingbaars is. Dat is de reden.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Dank u wel. We waren bij het punt over de zorgplicht. Er is ook een internationale zorgplicht. Wat weleens vergeten wordt – het is toch goed om dat hier te benoemen met zo veel bewindslieden en ook zo veel Kamerleden – is hoe die 25%-40%-reductie tot stand is gekomen. Het is van belang om ons te herinneren dat we als rijke landen, de zogenaamde «Annex I-landen», rond 1992 hebben vastgesteld dat er een verschil is in wat rijke landen kunnen doen en wat de minder ontwikkelde landen kunnen doen als het gaat om het aanpakken van klimaatproblemen. Het «common but differentiated responsibilities»-beginsel is in 1992 al aanvaard. In 2009 en in 2010 is dat in Cancún op de respectievelijke klimaattoppen nog een keer bevestigd.

Toen het in 2015 ging om het sluiten van het Parijsakkoord, dat ingaat na 2020, hadden de ontwikkelingslanden er logischerwijs niet zo veel behoefte aan om hetzelfde te doen als de rijke landen deden, om dezelfde reductiedoelstellingen te hebben. Dat is ook logisch, want wij hebben natuurlijk al veel langer geprofiteerd van onze CO₂-uitstoot, wij zijn veel welvarender en wij hebben een veel grotere voetafdruk. Dus de ontwikkelingslanden zeiden eigenlijk: we willen wel het Parijsakkoord tekenen, maar dan vinden we dat tussen 2015 en 2020 eigenlijk de ontwikkelde landen veel meer moeten doen, bijvoorbeeld 40%. Dat is ook in lijn met de IPCC-rapporten. De rijke landen, de Annex I-landen, hebben allemaal gezegd: dat beloven wij, dat gaan wij doen. Nou, zeiden de ontwikkelingslanden: dan willen wij wel instemmen met het Parijsakkoord.

Dus los van de zorgplicht die je nationaal hebt, heb je natuurlijk ook internationaal gewoon met de blauwe ogen en met een handtekening gezegd: wij zullen meer gaan doen. Vervolgens hebben de ontwikkelingslanden gezegd: dat is goed, dan gaan we met zijn allen achter het Parijsakkoord staan. Als je dan vervolgens ziet wat er daadwerkelijk gebeurt – overigens niet alleen in Nederland, maar daar hebben we het nu over – is dat natuurlijk te treurig voor woorden. De internationale zorgplicht wordt dus ook aan alle kanten met voeten getreden. Daar komt die 25% tot 40% vandaan. Voorzitter. Dat heeft dus geleid tot een belofte en het niet nakomen daarvan is niet alleen de nationale zorgplicht, maar ook de internationale zorgplicht verzaken. Misschien wil de Minister van Economische Zaken daarop reflecteren. Zo ziet hij er wel uit, namelijk. Nou, voorzitter, na vastgesteld te hebben dat de rechtsstaat, de wetenschap en de zorgplicht tekort is gedaan, is het tijd voor het vierde punt: de maatregelen die het kabinet denkt te nemen om de ondergrens te halen, het minimum van 25%. Waarbij ik overigens graag begin met een compliment voor de maatregel die de lekkages van het lachgas voortvarend aanpakt en het besluit om de Hemweg versneld te sluiten. Beide verdienen een compliment. Is de Minister ook van plan de andere kolencentrales te sluiten, inclusief een goed sociaal plan?

Er is een groot aantal maatregelen die wel genomen zou kunnen worden, maar niet genomen worden. Ten eerste maatregelen voor de landbouw, ik noem u er drie. Een plan van aanpak voor de gefaseerde krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Als we nu beginnen met het inrichten van een stelsel van productierechten voor alle diersoorten, kunnen we het aantal dierrechten in de markt stapsgewijs verminderen, bijvoorbeeld door afroming van rechten bij overdracht. Een tweede maatregel die we goed zouden kunnen nemen, is de vrijwillige stoppersregeling die is aangekondigd voor veehouders bij de Natura 2000-gebieden en de veenweidegebieden. Ook hier geldt dat de productierechten uit de markt zouden kunnen worden genomen. Wat er nu kan gebeuren met een investering van 200 miljoen, is dat je het hier weghaalt en het elders door kan gaan. Het lijkt dus verstandig om die rechten uit de markt te nemen. De derde maatregel is om bij de sanering van de varkenshouderij de vrijgekomen stikstofruimte niet in te zetten voor nieuwe projecten, zoals het aanleggen van meer asfalt. Het is een absurde maatregel dat je mogelijk vrijkomende stikstofruimte gaat inzetten om meer asfalt neer te leggen, waardoor je meer auto's krijgt, meer CO₂ en zo een klimaatcrisis te lijf wilt gaan. Ik vraag de Minister van Landbouw een reactie te geven op die drie punten, gefaseerde krimp van het aantal dieren in de veehouderij, de vrijwillige stoppersregeling en de sanering van de varkenshouderij.

Nederland verliest elk jaar 3.500 hectare aan bomen. Dit betekent dat wij tijdens dit debat ongeveer vijf voetbalvelden aan bomen verliezen. Ik hoop niet dat dat toevallig het voetbalveld is waar Ajax de wedstrijd speelt. Daar staan al geen bomen meer, hoor ik hier net. Laten we die ontbossing van Nederland stoppen. Maak dus een einde aan het massale kappen van bomen en het verwoesten van ecosystemen. Stop dus met het kaalkapbeleid! De allerbeste manier om CO₂ op te vangen en op te slaan, is door een boom niet te kappen. Gaat het kabinet zijn beloofde bossenstrategie nou aanwenden om alsnog voor de deadline van het vonnis een grote slag te slaan? Wanneer kunnen we deze bossenstrategie verwachten? Graag een reactie van de Minister van LNV.

Dan de derde maatregelenset, die over biobrandstoffen gaat. Dat beleid zit toch echt vreemd in elkaar. We hebben het er vorige week ook al uitgebreid over gehad, maar hier in de kabinetsbrief uitvoering Urgendavonnis van 28 juni kondigt de regering aan in te zetten op minder ontbossing, want bomen leggen die CO₂ vast. De regering stelt gelijk in die brief dat scheepvaart verplicht overgaat op een deel biobrandstoffen, die gemaakt worden van onder andere gekapte bomen. Die absolute tegenstrijdigheid is niet het enige bezwaar tegen biobrandstoffen, want de biobrandstoffen en het duurzaamheidskader staan juist op dit moment sterk ter discussie. Biobrandstoffen stimuleren ontbossing, verdringen voedselgewassen en de klimaatwinst ervan is negatief. Tot nu toe heeft de politiek besloten dat de uitstoot niet meetelt, dat is het zure ervan. Dat is één bezwaar tegen biobrandstof.

Ten tweede blijkt er ook nog eens op grote schaal mee gefraudeerd te worden. Recent bleek grofweg een vierde van de verkochte biobrandstof gewoon fossiel te zijn. Het Financieele Dagblad schreef daarover een sterk redactioneel stuk: «Alleen bureaucraten, juristen en fraudeurs hebben hier baat bij, het klimaat niet. Geen 1.000 controleurs kunnen dit waterdicht maken. De Tweede Kamer moet dit zelfgecreëerde dwaalspoor snel beëindigen.» De vraag aan de Minister van EZK: wanneer beëindigt hij dit inderdaad zelfgecreëerde dwaalspoor?

Voorzitter. Ik wil nog drie maatregelen noemen: de verduurzaming van woningen, het opnieuw openstellen van de Subsidieregeling energiebesparing eigen huis en het helpen van woningeigenaren bij het aanbrengen van radiatorfolie. Verder krijgen woningeigenaren voorlichting over, let op, te overwegen energiebesparende maatregelen. Voorzitter, echt, «te overwegen energiebesparende maatregelen». We hebben plannen nodig zoals Urgenda die voorstelt. De miljarden die dit kabinet ophaalt bij de sociale minima voor de verhuurderheffing zouden moeten worden ingezet voor de verduurzaming en klimaatrechtvaardigheid. Dat is positief voor het draagvlak; we zijn natuurlijk niet vies van draagvlak als het kan. Groene daken aanleggen zodat niet alleen de zonnepanelen 6% efficiënter zijn, maar dat ook de biodiversiteitscrisis bestreden wordt. Het kabinet vindt dat niet kosteneffectief en schuift het van zich af, terwijl het ook direct draagvlak oplevert. Ten vijfde, en dat zit niet in het Klimaatakkoord of de Klimaatwet of het klimaatverdrag van Parijs, doordat ze zichzelf er succesvol uitgelobbyd hebben, en dan heb ik het natuurlijk over... de luchtvaart, inderdaad. Ik hoor hier om me heen de goede antwoorden, maar niet heus. Laten we wel vaststellen dat in de klimaatcrisis waarin we zitten, een luchtvaartbeleid wat is gericht op groei en het openen van een extra vliegveld, echt absurd is. Het is echt absurd. Ik geef u op een briefje dat als we inderdaad overgaan tot een krimp van de luchtvaart, waar alle signalen naar wijzen, de uitgespaarde tonnen CO₂ en stikstof ons nog uitstekend van pas gaan komen. Een vraag is toch: hoe gaan wij krimp in de luchtvaart faciliteren? Met een stevige vliegbelasting, kerosinetaks, en desnoods – ik vraag het toch maar en misschien kan de vraag worden doorgeleid, want de Minister van Economische Zaken geleid wel vaker vragen door aan de Minister van IenW – het overgaan tot het uit de markt halen van de vliegtuigslots?

Voorzitter, dan tot slot. Ik noemde er zes en dit is de laatste. De regering kan veel doen op fiscaal gebied. Het Belastingplan was natuurlijk een gemiste kans.

De voorzitter:

Excuus, ik zie dat er een vraag is van de heer Sienot, D66.

De heer Sienot (D66):

Ik hoorde meneer Van Raan «tot slot» zeggen, dus ik dacht: oh, dan moet ik nog snel even wat vragen.

Het valt mij op dat het voor de PvdD eigenlijk nooit genoeg is. We praten vandaag over een begrotingswet die CO₂gaat reduceren, en best wat. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Stemt u daar straks voor, meneer Van Raan, vraag ik via de voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga natuurlijk eerst afwachten wat de antwoorden zijn. Ik moet wel zeggen dat alle signalen erop lijken te wijzen dat de doelen niet gehaald worden. Of het dan voor de hand ligt om voor te stemmen, weet ik nog niet. Uw opmerking dat het nooit genoeg lijkt voor de Partij voor de Dieren, die klopt. Maar dan lijkt het net alsof de Partij voor de Dieren de enige is die dat wil. Dat is niet zo. Dat is helemaal niet zo. De wetenschap schrijft ons voor wat we moeten doen om de planeet leefbaar te houden. Ik herken D66 heel vaak in de vragen zoals «wanneer is het genoeg voor de Partij voor de Dieren?» Ik zou de vraag ook weleens willen omdraaien. Wanneer zegt D66 eindelijk een keer dat het niet genoeg is?

De heer Sienot (D66):

Dat zeggen wij aan de lopende band. Daarom zijn wij ook naar voren gestapt en blijven we elke keer zetten in de goede richting geven, telkens stappen dichter bij ons ideaal. Ik zou dan ook weer een vraag aan de heer Van Raan willen stellen, mevrouw de voorzitter. Kan hij één klimaatwet noemen, gewoon één, waar ze ooit voor hebben gestemd? Want schone handen maken gewoon geen schonere planeet.

De heer Van Raan (PvdD):

Tja, dat vind ik een rare: schone handen maken geen schone planeet? Misschien dat als er een schone planeet is, je wel schone handen houdt. Ik vind het heel raar wat de heer Sienot zegt.

Tijdens de bespreking van de Klimaatwet hebben we uiterst zorgvuldig gekeken naar de beginwet die er lag, van GroenLinks en de PvdA. Je kan natuurlijk nooit zeggen of we voor hadden gestemd als die in stemming was gebracht, maar ik sluit het niet uit, want er zaten echt goede dingen in. Er was echt goed gekeken naar het IPCC, er zat een carbonbudget in, er zaten tussendoelen in, er zaten afrekenbare tussendoelen in, er zaten allemaal goede dingen in. Ja, misschien hadden we voorgestemd. Dat had gekund. Vervolgens is hij wat wij dan noemen «leeggepolderd» tot een boterzacht compromis. De doelen zijn naar beneden gebracht en het is een streven geworden. Daarmee hebben wij niet kunnen instemmen. We hebben daar niet stil bij willen staan en hebben zeventien amendementen ingediend om de wet weer naar rato fair share anderhalve graad climate proof te maken. Die hebben we in stemming gebracht en we kennen het resultaat daarvan. Ik geloof dat uw partij voor geen een amendement voor heeft gestemd. Vandaar dat wij op dat moment gekozen hebben om niet voor die Klimaatwet te stemmen die door zeven partijen is ingediend. Wij zijn wel bezig met de wet zoals wij hem zien, omdat wij kijken naar de wetenschap, en willen hem als een wijzigingswet inbrengen. Wij noemen die de klimaatwet 1.5. Ik ben benieuwd hoe D66 daarover gaat stemmen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, we gaan naar de fiscale maatregelen. De regering kan natuurlijk heel veel doen op fiscaal gebied. Het Belastingplan was eigenlijk een gemiste kans. Volgens ons, de rechter en ook de wetenschap laat de klimaatnoodtoestand niet toe dat we nog een jaar wachten met de maatregelen die nodig zijn. Dus heb ik vier suggesties. Het zo snel mogelijk implementeren van toch een nationale CO₂-heffing die alle uitstoot belast. Dat is een combinatie van een plan van GroenLinks, dat alle uitstoot belast, en het plan van het kabinet dat de uitstoot boven een bepaald niveau zwaar belast. Dat lijkt het ei van Columbus. Dan een CO₂-grensheffing voor CO₂-intensieve producten die naar de Europese interne markt worden geëxporteerd. Uiteraard is dat wel een competentie van de EU, maar de regering moet zo snel mogelijk naar Von der Leyen om vaart te zetten achter deze CO₂-grensheffing. Het grappige daarvan is dat die ook producten, bijvoorbeeld uit China, duurder kan maken als die niet CO₂-goedgeproduceerd zijn. Wat is nou de grap? De VVD heeft zelf recent een motie in stemming gebracht die pleit voor een invoerheffing, een grensheffing, voor producten die niet voldoen aan Europese standaarden. Het voldoet wel aan de veiligheidseisen, maar je mag ondertussen echt wel zeggen dat de producten en de mate waarin we die produceren, een gevaar zijn voor de veiligheid. Dus, steun van de VVD hebben we alvast voor deze importheffing. Dan als derde een verschuiving van output naar input als het gaat om de energiebelasting. Dat hebben we ook al vaker voorgesteld. Dat betekent niet zozeer het belasten van het eindproduct, maar van de schadelijke productiewijze. De niet-schadelijke productiewijze wordt minder of niet belast. Overigens hamert het PBL daar al jaren op. Het is niet gezegd dat je dat dan voor volgend jaar direct voor elkaar krijgt, maar het geeft wel invulling aan die uiterste inspanning die het vonnis voorschrijft. Als laatste de degressiviteit van de energiebelasting. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. Er moet een einde komen aan het naar rato steeds minder betalen bij meer gebruik. Graag een reactie, die overigens schriftelijk mag komen daar de Staatssecretaris van Financiën niet aanwezig is.

Voorzitter, ik rond af. Het gerechtshof kwam tot de volgende slotsom: Al het voorgaande – dat is dan het vonnis – leidt tot de slotsom dat de Staat onrechtmatig handelt, want in strijd met de zorgplicht van artikel 2 EVRM en artikel 8 EVRM, door de verdere reductie per einde 2020 na te laten en dat de Staat ten minste 25% moet reduceren per einde 2020. Het kabinet weigert tot nu toe dit naar behoren uit te voeren. Daarmee zet dit kabinet naar onze mening de rechtsstaat bewust op het spel. Maar ik wil eindigen met een optimistische boodschap, want tijdens de begrotingsbehandeling EZK heb ik gepleit voor een klimaateconomie, naar analogie van de war economy van Nobelprijswinnaar Stiglitz inzake de klimaatcrisis. In deze klimaateconomie is het ons eindelijk gelukt om ecocentraal te denken, de mens als onderdeel van een ecosysteem in plaats van de dominante en allesverwoestende kracht die hij nu is, en leren we weer om ecologische en sociale grenzen te respecteren. We houden er rekening mee dat onze daden in het hier en nu gevolgen kunnen hebben voor het welzijn van dier en mens elders en in de toekomst, wat heel mooi aansluit bij het brede welvaartsbegrip wat we al enthousiast hanteren. In dat wereldbeeld erkennen we de intrinsieke waarde van dier en natuur.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Ik vraag u om uw microfoon uit te zetten. Dan ga ik naar uw buurman, de heer Kops namens de PVV. U heeft ingeschreven voor tien minuten, zie ik.

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter. Dank u wel. 2015: stichting Urgenda, een of andere wezenloze milieuclub, spant een rechtszaak aan tegen de Staat. En waarom?

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter...

De heer Kops (PVV):

Nu al?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, nu al.

De voorzitter:

Een moment, want we gaan wel via de voorzitter. Ik geef het woord aan de heer Van Raan voor een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. De heer Kops gaat natuurlijk over zijn eigen woorden en dat is soms een nadeel. Hier is dat ook een nadeel. Hij mag natuurlijk zeggen wat hij wil, maar Urgenda als een wezenloze milieuclub neerzetten doet op geen enkele manier recht aan de serieusheid van de zorg van heel veel burgers, van heel veel mensen. Er is zelden een club geweest die een dergelijk vonnis

...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

... op een degelijke manier heeft voorbereid. Zou u Urgenda niet willen afdoen als een wezenloze milieuclub, vraag ik aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Nou, dat doe ik wel. Het spijt me hoor. Ik ben nog geen tien seconden bezig. Ik heb net ook een halfuur naar de heer Van Raan zitten luisteren. Ik krijg er spontaan vlekken vlekken van in mijn nek, maar ik heb hem ook even laten uitpraten. Dat ga ik nu ook doen, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Ik zal even opnieuw beginnen, voor het gemak. 2015: stichting Urgenda, een wezenloze milieuclub, spant een rechtszaak aan tegen de Staat. En waarom? Nederland moet meer doen tegen klimaatverandering, meer doen tegen CO₂-uitstoot, want anders komen toekomstige generaties in gevaar, aldus Urgenda. Als je dat alleen al denkt en als je daar zelfs een rechtszaak voor begint, dan ben je – het spijt me, hoor – gewoon niet goed bij je hoofd. Maar dat even terzijde, want des te erger is het dat de rechter Urgenda twee keer in het gelijk heeft gesteld. Nederland moet in 2020 de CO₂-uitstoot met 25% gereduceerd hebben.

Het kabinet legt zich, althans naar eigen zeggen, hier niet bij neer en is in cassatie gegaan, omdat – ik citeer de Minister – wij willen weten in hoogste instantie of een rechter in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Een principekwestie, aldus de Minister. Natuurlijk. Dat is volkomen terecht. Klimaatbeleid is politiek. Daar zou de rechter niet over moeten gaan. Maar dat dit voor de Minister niet meer is dan een principekwestie, blijkt wel. Want terwijl de zaak nog gaande is, terwijl de Hoge Raad helemaal nog geen uitspraak heeft gedaan, wordt er wel nu hier alvast 500 miljoen euro extra uitgetrokken voor het uitvoeren van die uitspraak. De conclusie is dus dat de Minister zich wel degelijk al bij die uitspraak heeft neergelegd. En dan klinkt «principekwestie» wel heel chique, maar eigenlijk is het gewoon slappe hap.

De voorzitter:

En er is weer een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja. De vraag aan de heer Kops luidt of hij vindt dat we ons aan de wet moet houden.

De heer Kops (PVV):

Wij zijn van mening dat we ons zeker niet aan deze rechterlijke uitspraak moeten houden, want daar doelt de heer Van Raan natuurlijk op. De rechter hoort zich niet met klimaatbeleid te bemoeien. Dat is aan de politiek. Natuurlijk kan de rechter ons als politiek corrigeren – dat is ook gebeurd door de rechter – maar uiteindelijk gaan wij over de wetten. Wij zijn de wetgevende macht en als wij het willen, kunnen wij ook de rechter corrigeren. Dus daar moeten we inderdaad onderuit komen. We moeten wetten aanpassen. We moeten die internationale klimaatverdragen allemaal opzeggen. We moeten af van die vreselijke Klimaatwet die we onszelf hebben aangedaan. Dat kan ook gewoon. Het klimaatverdrag van Parijs kan je gewoon opzeggen nu, omdat het al nu al drie jaar in werking is getreden. Dat kan gewoon. Waar een wil is, is een weg. We moeten ervan af. Maar wat partijen als die van de heer Van Raan doen, is buigen, gewoon doen en mensen op kosten jagen, ook al haalt het helemaal niets uit. Dat zal ik dadelijk nog even toelichten. Het is allemaal geldverspilling. Het is nergens goed voor en dat moeten we niet willen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raan een tweede vraag wil stellen en dat daarna ook de heren Moorlag en Sienot een vraag willen stellen. Allereerst de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat de PVV van de Partij voor de Dieren vindt: allemaal tot je dienst. Met die kwalificaties kan ik prima leven. Waar ik eigenlijk niet mee kan leven, is dat de PVV hier zegt in dit debat dat zij eigenlijk de rechtsstaat niet respecteert. De cassatie tegen het vonnis, dat twee keer bevestigd is – misschien weet de heer Kops van de PVV dat niet, dat vergeef ik hem dan – heeft geen opschortende werking. Het vonnis dient te worden uitgevoerd. Dat is geen keuze of politiek, maar dat is gewoon hoe de wet in elkaar zit. Ik vind het eigenlijk wel schokkend om te constateren dat de Partij voor de Vrijheid hier eigenlijk de rechtsstaat op een ongehoorde manier schoffeert.

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt helder is. Dan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Nee hoor, dat is helemaal niet waar. Wij respecteren de rechtsstaat wel degelijk, maar wij zijn ook wel degenen die wel degelijk invulling geven aan die rechtsstaat. En als we iets willen bereiken of als we het ergens niet mee eens zijn, kunnen we wetten maken en wetten veranderen.

De heer Van Raan (PvdD):

Natuurlijk.

De heer Kops (PVV):

Exact. Nou dat geeft de heer Van Raan dus toe. Dat moeten we dus in dit geval ook doen.

De voorzitter:

Alleen via de voorzitter spreken, meneer Van Raan. De heer Kops is aan het woord.

De heer Kops (PVV):

Dat is al begonnen in de jaren negentig met het VN-verdrag over klimaat. Dat is ook gebeurd met het klimaatakkoord van Parijs. Daar kunnen we gewoon uit stappen en dat moeten we gewoon doen. Dat zijn ook de verdragen waaraan de rechter heeft gerefereerd. Daar moeten we gewoon vanaf. Dat kan de heer Van Raan niet leuk vinden, maar dat vinden wij wel.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Kops van de Partij voor de Vrijheid weigert gewoon in te zien dat als een uitspraak je niet bevalt, je je er niet in één keer niet meer niet aan hoeft te houden omdat je wetten kunt maken. Dat kan best, maar je kan niet tijdens het spel in één keer de regels veranderen.

De heer Kops (PVV):

Wat je eigenlijk helemaal niet zou moeten doen, is als je in cassatie gaat en de zaak nog in behandeling is wel nu hier al 500 miljoen euro reserveren voor het uitvoeren van de uitspraak. De zaak loopt nog. Ik heb ook de Minister geciteerd. Die vraagt zich af – daarom is hij blijkbaar ook in cassatie gegaan – of een rechter in deze mate wel op de stoel van de politiek mag gaan zitten. U kunt niet in de toekomst kijken. U bent ook niet van de Hoge Raad. Wellicht gaat de Hoge Raad wel oordelen dat inderdaad de rechter niet op de stoel van de politiek mag gaan zitten. Dat is heel goed mogelijk. Dat weten we niet, maar u wilt nu wel alvast die 500 miljoen euro gaan uitgeven.

De heer Moorlag (PvdA):

Eerst even de opmerking dat dit een vonnis uitvoerbaar bij voorraad is. Dat betekent dat het vonnis direct rechtskracht heeft. Ik interrumpeer hier wel even op. Ik vind dat we zuinig moeten zijn op onze rechtsstaat. De heer Kops zegt: wij hebben de bevoegdheid om de rechters te corrigeren. Dat is gewoon niet het geval. Ik vind dat de PVV te selectief shopt in vonnissen van de rechter. Het vonnis dat bevalt, is goed. Het vonnis dat me tegenstaat, keur ik af, en dan roep ik maar dat de rechter op de stoel van de politiek gaat zitten. Als de heer Kops van oordeel is dat er andere rechterlijke uitspraken zouden moeten komen, dan ligt het, mede gelet op de scheiding der machten, toch veel meer in de rede dat hij voorstellen doet om de wet te wijzigen? De rechter is nu eenmaal gehouden om aan de wet te toetsen. Deelt de heer Kops die opvatting?

De heer Kops (PVV):

Misschien moet de heer Moorlag dan wat beter opletten. Wij doen niet anders. Wij hebben die vreselijke Klimaatwet van u nooit gewild, hoor. Wij hebben nooit besloten om toe te treden tot het Akkoord van Parijs. Het klimaatverdrag van de VN? Dat hebben wij allemaal niet gewild, hoor. Dus de ellende waar we nu mee zitten, is gekomen doordat partijen daar wel voorstander van waren, zoals de uwe. Daardoor zitten we nu in de ellende.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat klopt. Alle wetten berusten op meerderheden in deze Kamer. Maar het feit dat het niet de wetten zijn die de PVV voorstaat, neemt niet weg dat de rechter gewoon aan de wet heeft te toetsen. Ik hecht eraan om dat toch eens te benadrukken in dit debat. In een democratische rechtsstaat moeten wij zuinig zijn op onze instituties, ook op onze rechterlijke macht. Daarom teken ik er dus bezwaar tegen aan als de heer Kops stelt dat wij de rechter kunnen corrigeren. Dat kunnen wij niet door de scheiding der machten. Dan moet de wet worden gewijzigd. Het staat de heer Kops vrij om daar voorstellen toe te doen. Ik vraag hem om niet de rechterlijke macht te gaan bekritiseren. Hij mag mij bekritiseren, hij mag alle deelnemers hier aan tafel bekritiseren...

De voorzitter:

Ik denk dat het helder is.

De heer Moorlag (PvdA):

... maar niet de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Meneer Kops, wilt u nogmaals reageren?

De heer Kops (PVV):

We bekritiseren wie we maar willen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Het kan al een stuk korter, want veel gras is al weggemaaid. Ik wil graag aansluiten bij de oproep van mijn collega Moorlag van de PvdA over de democratische rechtsstaat. Er is ook wel iets interessants, want onlangs prees Geert Wilders de rechters nog toen zij een veel hogere straf oplegden dan het OM had geëist. Toen was het «lang leve de rechtsstaat». Nu is het: het vonnis naast je neerleggen, zo snel als je kan. Dat is inderdaad zeer selectief shoppen. Hoe kun u nou van de rechtsstaat zo'n supermarkt maken?

De heer Kops (PVV):

Iedereen heeft zijn mening. Soms bevalt het en soms bevalt het niet. Als het goed is, dan zullen wij dat eerlijk toegeven. Als we het ergens niet mee eens zijn, dan zullen wij dat ook zeggen. Zo gaat dat, meneer Sienot. Wij waaien niet met alle winden mee, zoals D66 misschien. Wij komen uit voor onze mening. En mag ik u er misschien aan herinneren dat mijn partijleider ook voor de rechter staat op dit moment? Dus hoezo die grote monden hier over rechtsstaat en democratie en dergelijke?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Daar horen we niemand hier over.

Voorzitter. Er wordt dus 500 miljoen extra uitgetrokken voor extra klimaatwaanzin, voor extra CO₂-geneuzel. En waarvoor? Waarom? Nederland is verantwoordelijk voor 0,35% van de totale, wereldwijde CO₂-uitstoot. Die extra CO₂-reductie, zoals bevolen door de rechter, leidt tot een mindere opwarming van de aarde van slechts 0,000045 graden. Dat is totaal verwaarloosbaar. Het is gebruikelijk dat er een beetje gegniffeld wordt – «daar heb je die PVV'ers weer» – iedere keer als de PVV met dergelijke cijfers op de proppen komt. Maar het mooie is dat niet wij van de PVV de cijfers die ik net noemde hebben bedacht; die komen van de landsadvocaat, van de Staat zelf, oftewel van deze Minister zelf. Met die cijfers wilde men in de zaak tegen Urgenda aantonen dat het allemaal verwaarloosbaar is. En met die cijfers wilde men het argument van Urgenda weerleggen dat zo'n beetje de hele wereld zou vergaan. Hoe hypocriet is het dan dat tegelijkertijd diezelfde Staat en diezelfde Minister niets anders doen dan meer, meer en meer klimaatbeleid de burgers door de strot duwen. En dat terwijl de Minister zelf feitelijk erkent dat het te verwaarlozen ís. Hypocrieter ga je het echt niet krijgen. Dus in de rechtszaal A zeggen, maar hier in het parlement B doen. In de rechtszaal een beetje een grote mond – die 0,000045 graden, stelt allemaal niks voor – maar wel doodleuk doorgaan met je klimaatbeleid. Het is gewoon vals. En de gevolgen zijn uiteraard voor de burgers. 500 miljoen extra voor klimaat; laten we ons eens afvragen wat je daar dan voor hebt. Wat gaat daar dan mee gebeuren? Ik noem eens wat. Er komt, zo lezen we in de stukken, een opleidings- en leerprogramma voor de installatiebranche. Want cv-ketels moeten beter onderhouden en afgesteld worden, omdat je daarmee energie bespaart. En dan te beseffen dat dit kabinet sowieso van uw gasgestookte cv-ketel af wil. Maar zolang u die nog heeft, wordt er ook nog even voor u bepaald hoe u daarmee om moet gaan. Wat een niveau. 500 miljoen extra voor klimaat. Ik noem nog eens wat: gedragsmaatregelen. Met extra campagnes moeten automobilisten gestimuleerd worden om zuiniger te gaan rijden. Geloof het of niet, maar een van die campagnes heet Band op spanning. Hoe bedenk je het. Band op spanning. Oftewel: de bandenspanningpolitie komt eraan. Met de juiste bandenspanning redden we het klimaat en de aarde. Of hoe moeten we dat zien? Iedereen lacht er nu om, maar dit staat gewoon in de stukken. We hebben het kunnen lezen. Zo belachelijk is het.

Een andere campagne, die we waarschijnlijk allemaal wel kennen, gaat over het nieuwe rijden. Wat houdt dat dan in? Als je dat gaat lezen, sla je steil achterover. Gebruik een navigatiesysteem; dan ga je recht op je doel af en maak je geen onnodige kilometers. Beter voor het milieu. Parkeer je auto dusdanig dat je bij het wegrijden niet hoeft te keren. Beter voor het milieu. Het staat er echt. En de airco? Laat die anders maar gewoon uit. Beter voor het milieu. En trek bij het wegrijden vooral langzaam op, want ook dat is beter voor het milieu. Sorry hoor, maar hoezo langzamer optrekken? Dit kabinet wil sowieso de maximumsnelheid verlagen naar 100 km/u, dus echt optrekken is er sowieso niet meer bij.

Voorzitter. Ik kan er natuurlijk wel een lolletje van maken, en als er niet zo veel geld mee gemoeid zou zijn, zou ik er echt smakelijk om kunnen lachen. Maar helaas is dit allemaal bittere ernst. En zo zien we maar weer: met al die klimaatverdragen, klimaatakkoorden en klimaatwetten heeft Nederland zichzelf in de penarie gebracht. Nederland heeft zich een strop om de hals gehaald en die strop wordt steeds verder aangetrokken, in dit geval door de rechter. Nederland heeft zich klakkeloos gecommitteerd aan allerlei klimaatdoelstellingen, ook internationale, zonder echt over de gevolgen daarvan na te denken. En die gevolgen zien we; die worden steeds duidelijker. Dan krijg je dit: de meest bizarre en wezenloze maatregelen. Het is één grote grap, maar dan wel een peperdure.

De conclusie is dan ook dat we van dat hele klimaatbeleid echt zo snel mogelijk af moeten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops namens de fractie van de PVV. Dan ga ik naar de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben al heel vaak gesproken over Urgenda, dus ik ga proberen om er toch weer op een andere manier naar te kijken. Dan ga ik het toch even vanuit de invalshoek doen van het informatierecht van de Kamer. Worden wij op de juiste manier geïnformeerd? Ik zeg dat omdat we te maken hebben met een gerechtelijke uitspraak die onmiddellijk moest worden opgevolgd, en die bij monde van het kabinet ook zou worden opgevolgd. Die uitspraak is al ouder dan een hele kabinetsperiode. Als ik zie wat wij met elkaar gepresteerd hebben in die periode, is dat 3 procentpunt reductie. In het jaar van de uitspraak zaten we op 12% reductie ten opzichte van 1990. En nu, ruim vier jaar later, op 15%.

De uitspraak dwingt om 25% reductie eind 2020 te realiseren. Dat is dik een jaar na nu. Dus we moeten nog 10 volle procentpunten reductie realiseren. Dat is enorm veel, want we hebben in ruim vier jaar 3% gereduceerd, en moeten nu dit jaar en het volgende jaar 10 procentpunten realiseren. Ik ga vandaag niet het PBL aanvallen. Ja, dat hoopt de Minister. Dat ga ik ook niet doen. Maar het is een model, en een model is wat anders dan de werkelijkheid. Niemand kan met een model de toekomst exact voorspellen. Maar je kunt niet alleen op basis van een model beslissingen nemen. Je moet alle feiten tot je nemen en ook kijken naar wat je daadwerkelijk presteert. Als ik dan nu kijk naar wat het model voorspelt, dan is dat een bandbreedte die veel groter is dan de bandbreedte voor het hele klimaatpakket in 2030. De onzekerheid die daarrond bestaat, wordt ook door het PBL als volgt aangegeven: de kans dat je aan de bovenkant van de bandbreedte uitkomt, is beduidend kleiner dan aan de onderkant. Waarom zegt het PBL dat? Omdat ze niet blind zijn. In het model prikken ze één keer per jaar de prijzen vast, in april. Inmiddels weten we dat de CO₂-uitstoot in Nederland in het tweede kwartaal van dit jaar met 2,9% is gegroeid – dat zijn CBS-cijfers – terwijl het model erom vraagt dat we meer dan vijf procentpunten CO₂-reductie realiseren in 2019. Dat matcht niet. De realiteit matcht totaal niet met het model. Het model veronderstelt ook dat er voor 13% van onze energiebehoefte een import plaatsvindt. Tot en met oktober is de import slechts 0,5%. Dit zijn ook officiële cijfers. Het is dus geen 13% maar slechts 0,5%. Dat betekent dat er veel meer CO₂ wordt uitgestoten in Nederland dan het model veronderstelt.

Ik ga zo door over deze cijfers omdat we stelselmatig zien dat het kabinet doet aan overpromise, underdeliver. In goed Nederlands is dat: je belooft te veel maar je levert nooit. Dat gebeurt omdat een model wordt gehanteerd met onzekerheden. Die onzekerheden worden niet goed gebruikt. Men gaat aan de bovenkant van de marge zitten, terwijl men weet dat de kans dat men daarop uitkomt, bijzonder klein is. Als je niet tijdens het proces kijkt naar de feitelijke ontwikkelingen, dan ben je structureel te optimistisch.

Zoals collega Van Raan al heeft aangegeven, is dat niet wat het Hof wil. Het Hof geeft aan dat het minstens 25% moet zijn. Een bandbreedte hanteren is niet afdoende. Ik wil toch graag van dit kabinet horen waarom hier geen lering uit wordt getrokken. Ook bij het Klimaatakkoord zei men: laten we alvast kijken wat er nodig is voor een reductie van 55%, want die stap zouden we eigenlijk willen zetten; laten we zorgen dat we een buffer inbouwen. Maar elke keer dat dat lijkt te gebeuren, wordt dat niet geleverd. Die les had bij Urgenda getrokken moeten worden. Dat is temeer nodig omdat, als je kijkt naar onderdelen van het vorige energieakkoord, dat ook bedoeld was om dit vonnis te realiseren, je ziet dat niet geleverd wordt wat wordt beloofd. Het feit dat we op 11,4% hernieuwbare energie uitkomen en niet op 14%, bijvoorbeeld, scheelt 10 megaton aan uitstoot. Het feit dat er niet geleverd wordt op de energiebesparing en wij in het meest optimistische geval op 80 petajoule uitkomen in plaats van 100, scheelt ruim 3 megaton aan CO₂. Het feit dat de ambtsvoorganger van deze Minister van Economische Zaken en Klimaat ervan afzag om een deal te sluiten met Engie om de centrale in Rotterdam dicht te doen, terwijl het akkoord dichtbij was, scheelt ruim 3 megaton. Als daar echt op geleverd was, hadden we nu geen probleem gehad. Dan hadden we het doel ruimschoots gehaald. Waarom is dat niet gebeurd?

En waarom wordt de cyclus van veel te optimistisch omgaan met grote onzekerheden niet doorbroken en is er niet tijdig ingegrepen? Ook nu weer zie ik een brief waarin op een vrij magische manier 3 megaton aan extra reductie wordt verwacht op basis van kleine maatregelen die heel veel tijd kosten om echt wat op te leveren. Ik heb bij de feitelijke vragen rond de KEV gevraagd om per maatregel te verantwoorden hoe die 3 megaton tot stand komt, want ik begrijp het niet. Ik zie het ook niet. Mijn hoofdpunt blijft: komt het kabinet nog met een pakket dat dit doel realiseert? Als het dat echt niet doet, wil ik voor de volle bandbreedte van de onzekerheid in kaart gebracht hebben wat je bijvoorbeeld zou moeten uitgeven aan carbon credits onder het Kyotoprotocol om het op een andere manier op te lossen. Hoeveel geld is dat wel niet? Dat wil ik ook graag in beeld hebben.

We hebben deze discussie natuurlijk al heel vaak gevoerd. Ik kan heel veel van de maatregelen noemen die collega Van Raan ook al noemde, zeker als het gaat om de grote klappen die we hadden kunnen maken in de energiesector. Dan gaat het zeker om de kolencentrales. Het argument dat dat je heel veel onnodige biomassabijstook bespaart, is ook al voorbijgekomen. De Kolenwet wordt nog behandeld in de Eerste Kamer. Dat biedt de Minister nog een mogelijkheid om toch een of meer centrales extra te sluiten. Ik wil hem dat indringend voorleggen. Daarbij moeten we in acht nemen dat het hele verdienmodel achter kolencentrales totaal op de tocht staat. Vier op de vijf kolencentrales in Europa draaien verlies. Ze hebben onvoldoende marge om nog een onderhoudsbeurt te kunnen financieren. Nu is het moment om die centrales versneld uit de markt te nemen. Daarmee geef je ook een geweldig signaal af naar andere landen, want dit is mondiaal toch de grootste veroorzaker van uitstoot. Dit draagt bij aan de doelstellingen is misschien zelfs genoeg – al waag ik dat te betwijfelen – om het Urgendadoel te realiseren. Ik weet eigenlijk al wat de Minister gaat zeggen, maar ik vraag hem toch nog maar een keer waarom hij niet overweegt om dat nu echt te doen. Ook het argument van het weglekeffect zal het hof niet overtuigen; ook daar heeft de heer Van Raan terecht op gewezen.

Ik kom nog even terug op het punt van de informatievoorziening. Ik vind het in dit traject ingewikkeld dat aan de ene kant wij als controleur een debat met de Minister hebben over het klimaatbeleid, maar dat aan de andere die rechtszaak blijft spelen, ook het doorprocederen en in cassatie gaan. Het lijkt erop alsof de verdediging die men in de cassatiezaak zoekt, een goede informatievoorziening naar de Kamer in de weg staat. Het lijkt alsof we eigenlijk met een poppenkast bezig zijn, onvoldoende kijken naar de reële cijfers en geen serieus debat hebben over de vraag wat wel en niet nodig en mogelijk is om het doel te halen. Ik vraag de Minister om zijn reflectie hierop. Hoe ziet hij dat? Want ik vind dat we met elkaar vaak een schijndiscussie aan het voeren zijn.

Ik kan nog heel veel zeggen over de verschillende individuele maatregelen. Ik ga ervoor stemmen – dat was een vraag van collega Sienot aan collega Van Raan – want alle beetjes helpen. In dat kader ga ik er nog maar een paar suggereren, om het niet allemaal kritisch te laten zijn. Ik wil dus nog een paar suggesties doen. Die worden voor een deel ontleend aan de 40 punten van Urgenda.

Ik lees net dat de Minister nu ook met een boete dreigt als die 9 petajoule energiebesparing niet gehaald wordt. Het zou ook een interessante optie zijn om aan aanbestedingen van de overheid – het gaat om 70 miljard per jaar – de eis te koppelen dat bedrijven leveren op de besparingsplicht. Dat is een mooie prikkel om te zorgen dat men serieus aan de bak gaat met energiebesparing. Is de Minister of zijn de Ministers daartoe bereid? Want er zijn meerdere bewindslieden verantwoordelijk voor het aanbestedingsbeleid.

Een ander punt is de Subsidieregeling energiebesparing eigen huis. Daar hebben we het vaak over gehad. Je moet als burger twee grote maatregelen nemen. Waarom maken we daar niet één grote maatregel van? Dat is ook veel gunstiger voor mensen met een middeninkomen die maar net rond kunnen komen. Het zou trouwens ook een groot obstakel wegnemen voor verenigingen van eigenaren, want die moeten consensus bereiken. Het is toch echt moelijker om over twee grote maatregelen consensus te bereiken dan over één grote maatregel. Is het kabinet bereid om deze regeling in die zin aan te scherpen door subsidie te gaan verlenen voor één grote maatregel op het terrein van energiebesparing voor de burger, ook om goed te maken dat we behoorlijk achterlopen in het realiseren van de energiebesparing?

Er is nog een ander issue, dat bijvoorbeeld bij de Postcoderoosregeling speelt. Eigenaren met grote daken die zelf niet onmiddellijk duurzame energie nodig hebben, zouden hun dak ter beschikking kunnen stellen, maar het doet niets voor het energielabel van dat pand als die energie volledig wordt teruggeleverd naar het net. Waarom kan dat niet anders? Waarom kunnen we niet veel makkelijker faciliteren dat daken gebruikt kunnen worden, ook voor duurzame energie die anderen ten goede komt? Kan dat ook even geregeld worden?

Er zijn nog wel meer maatregelen te nemen in het kader van de Wet milieubeheer, zoals ledverlichting waterzijdig inregelen. Ik kom daar morgen nog wel op terug bij het algemeen overleg over klimaat en energie.

Ten slotte zou ik van de Minister willen weten of hij al goed in kaart heeft welke kosten Nederland te wachten staan als we de doelen niet halen. Dan doel ik natuurlijk op het Urgendadoel – wat is de claim die Nederland kan verwachten? – maar ook op het aandeel hernieuwbaar. Dat is een Europese verplichting. Ook daar zit een sanctie op. Wat staat ons op dat punt te wachten? Had dat geld niet eerder, beter en op een andere manier moeten worden besteed? Ik wil dan nog wel aangeven dat voor GroenLinks geldt dat de rechtsstaat een heel groot goed is, de ruggengraat van onze democratie. Waar er vaak wat gezegd wordt over de oordelen van rechters, ook door politici, vind ik dat wij daar als politici terughoudend in moeten zijn. Dat geldt zeker als wij als politiek door rechters gecorrigeerd worden vanwege het feit dat wij de belangen van de bevolking niet goed borgen. We kunnen niet met de generaties die na ons komen, omgaan als met een cafetariamodel. Dan kijk ik ook nog even naar de collega naast mij, want ik hoor uit die hoek heel vaak uitspraken over rechters die te soft zijn, die niet willen handhaven, die geen straffen willen opleggen. Als er dan eens een rechter is die de politiek op een heel groot probleem maant dat zij de veiligheid en de gezondheid van haar burgers beter moet waarborgen dan nu het geval is, dan moet aan die uitspraak ook gevolg worden gegeven.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Kops van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Zoals ik in mijn eigen bijdrage al zei, leidt die extra reductie, zoals bevolen door de rechter, tot een mindere opwarming van 0,000045°C. Kan de heer Van der Lee met cijfers of weet ik veel wat concretiseren op welke manier mensen daardoor in gevaar gebracht worden? Hoe worden burgers in gevaar gebracht door die opwarming met 0,000045°C? Concretiseer dat eens. Wat gaat er gebeuren als wij dit niet zouden doen? Wat zou er gebeuren als wij die 500 miljoen euro niet zouden uitgeven? Wat gebeurt er dan? Zegt u het maar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga niet mee met de heer Kops in deze discussie.

De heer Kops (PVV):

Dat is lekker makkelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

U gaat nooit in op de kritiek die wij leveren. U komt met wedervragen. Kijk, u neemt geen enkele verantwoordelijkheid voor het grootste probleem waar de mensheid op dit moment mee kampt. Dat raakt niet alleen ons nu, maar ook onze kinderen en kleinkinderen, de generaties na ons. Dit is een mondiaal probleem dat we samen moeten oplossen. Daar moet Nederland een bijdrage in leveren. Als wij dat niet doen, dan zullen de gevolgen enorm zijn. Hoe verder in de tijd we nalaten op te treden, hoe groter de gevolgen, ook gevolgen waar u zich dagelijks druk over maakt. Er zullen enorme migratiestromen op gang komen. Er zullen enorm veel mensen vroegtijdig sterven omdat de temperatuur op bepaalde plekken in de wereld veel te hoog wordt. Dan zullen ze proberen daar weg te komen en dan zullen ze onder andere proberen naar Nederland te komen. Het zou u toch moeten aanspreken dat wij daartegen iets ondernemen.

De heer Kops (PVV):

Ik heb echt nog nooit zo'n slecht antwoord meegemaakt. Ik vraag gewoon concreet aan de heer Van der Lee wat de gevolgen zijn als we die maatregelen van 500 miljoen euro niet zouden nemen. Wat voor gevolgen zou dat hebben? Hij gebruikt wel hele grote woorden: we moeten onze verantwoordelijkheid nemen anders komen mensen in gevaar. Nee, we moeten onze verantwoordelijkheid nemen door niet hier 500 miljoen over de balk te smijten en vele, vele andere miljarden die nog zullen volgen. We moeten niet mensen onnodig op kosten jagen. U kunt niet eens antwoord geven op de vraag wat dat concreet gaat inhouden. Dat kunt u niet eens. En dan begint u over migratiestromen. Wat is dat nou voor slecht antwoord? Hoeveel mensen, hoeveel asielzoekers, hoeveel statushouders zijn hier de afgelopen jaren naar binnen gekomen en hoeveel daarvan hebben tegen u gezegd: ik ben gevlucht omdat het een beetje warmer wordt op de aarde? Hoeveel? Wie houdt u nou voor de gek, zeg? Nogmaals de vraag: kunt u met cijfers onderbouwen wat er hier in Nederland gaat gebeuren als we niet die 500 miljoen uitgeven?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De PVV neemt wetenschappers niet serieus, de PVV neemt cijfers niet serieus, de PVV neemt rechterlijke uitspraken niet serieus.

De heer Kops (PVV):

Welke cijfers? Noem eens wat cijfers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dacht dat we hier via de voorzitter debatteren.

De voorzitter:

Dat dacht de voorzitter ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, cijfers, ik kan heel veel cijfers noemen, maar u neemt de wetenschap niet serieus, u neemt rechterlijke uitspraken niet serieus. Als u de risico's van het opwarmen van de aarde niet serieus neemt, als u de gevolgen daarvan voor plant, dier en mens niet serieus neemt, dan zijn we eigenlijk uitgepraat.

De voorzitter:

Meneer Kops, bent u ook uitgepraat of wilt u nog een vraag stellen.

De heer Kops (PVV):

Ja. Ik dacht dat GroenLinks klimaat tot thema nummer één had gemaakt, maar ja, als je dan eens een inhoudelijke vraag stelt, komt er gewoon geen antwoord. Nogmaals de vraag: wat gaat er gebeuren, op wat voor manier worden toekomstige generaties in gevaar gebracht als we deze klimaatmaatregelen niet nemen? En dan komt er geen antwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tja. Ik kan zeker wel een antwoord geven. Als je als kwetsbare delta – en dat is Nederland – niet de verantwoordelijkheid neemt om bij te dragen, zullen andere landen dat ook niet doen. Nederland houdt op te bestaan als de wereld niet in actie komt. Dan zal een groot deel van Nederland op den duur onder water komen te staan. Dat is niet morgen, dat is ook niet overmorgen, ik ga het niet meemaken, mijn dochter gaat het waarschijnlijk ook niet meemaken, maar haar kinderen wel. U kunt zeggen: er staan nu geen harde cijfers op papier van wie dat vandaag in Nederland raakt. Maar de impact van deze opwarming is dermate groot en kan ook nog in omvang toenemen als we niet handelen, dat het onverantwoordelijk is om dat niet te doen. Gelukkig ziet de meerderheid van de Kamer dat in. Heel veel landen zien dat in. De wetenschap ziet het in. De rechter ziet het in. Dat u het niet wil inzien, dat mag zo zijn en dat mag u blijven zeggen, maar gelukkig leven we hier in een democratie en beslist de meerderheid anders. Ik hoop dat het kabinet de uitspraak van de rechter in deze zaak gaat volgen om een bijdrage te leveren om die schadelijke gevolgen in de toekomst te voorkomen.

De heer Kops (PVV):

Weer grote woorden, maar totaal niet onderbouwd. Zou de heer Van der Lee eens willen luisteren naar onze eigen Deltacommissaris, de heer Glas? Op de vraag of de zeespiegel sneller stijgt, zegt hij: nee. Moeten we ons zorgen maken? Nee. Zijn we veilig? Ja, geen enkele reden tot paniek; we hebben een verwachte stijging van 20 centimeter per eeuw en dat zien we al eeuwen lang. We hebben het hier over 20 centimeter per eeuw tot 2100. Dus luister eens naar onze eigen Deltacommissaris, die toch heel wat anders zegt dan de bangmakerij van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

De heer Van der Lee ziet af van een reactie. Dan gaan we naar de heer Sienot, die het woord voert namens de fractie van D66. Hij heeft zich ingeschreven voor acht minuten voor het hele debat.

De heer Sienot (D66):

Ja, voorzitter, maar nu ik alles gehoord heb, zou ik er wel dertig minuten van willen maken. Ik heb nog nooit de kans gehad om voor zo veel Ministers te spreken. Allereerst ontzettend veel dank voor jullie komst. Ik zal mijn best doen om het een beetje naar de zin te maken. Gewoon een leuk moment. Ik wil even genieten van mijn spreekmoment, met uw welnemen.

D66 vindt dat het erop of eronder is voor het klimaat, want we weten dat we nu nog iets kunnen doen. We hebben zo veel vernuft en vindingrijkheid. Als we die goed gebruiken en organiseren, dan krijgen we niet alleen een koelere en schonere wereld, maar ook een gezondere. Om te zorgen dat al dat vernuft een eerlijke kans krijgt, moeten we politiek leiderschap tonen. We moeten wetten en afspraken maken, bijvoorbeeld over het sluiten van de kolencentrales, een CO₂-heffing en een eerlijke energiebelasting. Het gaat nog sneller als we concrete afspraken maken met alle bedrijven en organisaties die van de groene keuze de logische keuze kunnen maken: goedkoop en makkelijk. Nederland heeft nu als een van de eerste landen ter wereld een klimaatakkoord, met 600 afspraken en meer dan 200 partijen. Voor 133 afgesproken maatregelen komt er geld uit de schatkist. Daarnaast hebben we de Klimaatwet, die de klimaatdoelen vastlegt. Tot lang na deze regeerperiode zal het klimaat daardoor hoog op de politieke agenda staan. Nu heeft Urgenda het klimaatdoel voor 2020 nog via een rechtszaak wettelijk moeten afdwingen, maar met de Klimaatwet hebben we onszelf en volgende kabinetten gecommitteerd aan de klimaatdoelen. Nederland, het vieste jongetje van de klas in Europa, moet gaan leveren. We zijn eindelijk – ik zeg er ook eerlijk bij: het heeft wel wat kabinetten geduurd – aan de slag met dé uitdaging van deze generatie.

Voorzitter. Het vonnis van de rechter was al tot twee keer toe helder: ten opzichte van 1990 25% CO₂-reductie in 2020. Voor D66 is het eigenlijk heel simpel: je voldoet aan een vonnis van de rechter. Als iemand een boete krijgt voor door rood rijden, dan moet hij die ook betalen, ook al is dat niet leuk. Iedereen begrijpt dat verkeersveiligheid ontzettend belangrijk is. Zo is het klimaat ook een ontzettend belangrijk onderwerp voor de veiligheid van ons land en van de wereld waarin we leven. In de zomer is een maatregelenpakket afgekondigd: sluiting van de Hemweg, een hoger budget voor warme sanering, energiebesparing in onze kassen en huizen, meer recycling in de industrie. Bij elkaar is dat goed voor 3 megaton. Over dit pakket en de bijbehorende begroting spreken wij vanavond. D66 ziet een pakket met heel veel verschillende maatregelen. Alle beetjes tellen mee, en samen komen ze tot een behoorlijk grote slag. Maar dan moeten al die beetjes ook wel echt wat opleveren. Hoe verzekert de Minister zich ervan dat alle maatregelen uitgevoerd worden en dat het ook daadwerkelijk tot de beloofde CO₂-uitstoot leidt? Daar zou ik graag een bespiegeling op horen.

Voorzitter. Met dit pakket aan maatregelen zijn we er nog niet. Het PBL, onze onafhankelijke scheidsrechter, berekent dat er van de 5 megaton CO₂-reductie nog zo'n 2 megaton overblijft. Wat D66 betreft gaan we dat doel ook halen. In de afgelopen maanden zijn er maatregelen genomen die een jaar geleden nog ondenkbaar waren. Ik noem generiek 100 km/u overdag rijden. De stikstofcrisis, de bescherming van onze natuur noopt tot extra maatregelen. Het doel voor hernieuwbare energie noopt tot extra maatregelen. Er is ook al een mooi aanvalsplan door de Minister aangekondigd voor zon op dak. En D66 en de coalitiefracties hebben bovendien 100 miljoen extra geregeld voor zon op dak voor het mkb. Dat zijn allemaal maatregelen die ook weer kunnen leiden tot extra CO₂-reductie. D66 vraagt de Minister daarom: kan hij snel in beeld brengen hoever die extra inzet ons brengt richting het doel? Kan hij heel duidelijk in kaart brengen hoeveel ton CO₂-reductie dit kan opleveren in het komende jaar? Wat D66 betreft zijn er geen taboes. Als er meer maatregelen nodig zijn, dan moeten we die nemen, maatregelen die ook in het kader van de stikstofcrisis van toegevoegde waarde kunnen zijn. Urgenda heeft een zeer uitgebreide lijst maatregelen geleverd, met ook wat exotische. Kijkt de Minister daar ook naar? De Minister heeft tenslotte gezegd dat hij verder kijkt. Kortom, het plan is nog niet helemaal af, maar het doel is helder. De Minister heeft gezegd dat hij blijft kijken naar aanvullende maatregelen. Wij sporen hem graag aan om een stap verder te gaan: zorg dat er ook een plan is voor de laatste 2 megaton.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Ik zie dat er vragen zijn van de heer Van der Lee en van de heer Van Raan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch even een vraag aan de heer Sienot over de laatste 2 megaton. Ik heb niet voor niks geprobeerd om in mijn betoog uit te leggen dat dat een toch wel heel erg theoretische benadering is. Alle feiten wijzen erop dat het gat veel groter is dan dat. Erkent de heer Sienot dat? Of gaat hij alleen maar af op theorie?

De heer Sienot (D66):

Ik ga af op het spel zoals we met elkaar hebben afgesproken dat we dat zouden spelen. Het klinkt een beetje alsof de heer Van der Lee zich beklaagt over de scheidsrechter, het PBL. Nou ja. Het PBL heeft zijn uitspraak gedaan. We hebben het PBL aangewezen als de scheidsrechter die zegt hoeveel er nog moet gebeuren. Daar baseer ik me op. Dat is veel meer dan zomaar theorie. Zij doen uitgebreid onderzoek. Het is een internationaal vermaard instituut. Dat zou ik graag willen respecteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Scheidsrechter. In dit geval is de scheidsrechter een echte rechter. Die echte rechter zegt: het moet minstens 25% zijn. Daarbij past geen bandbreedte maar zekerheid dat het doel wordt gehaald. De scheidsrechter die u noemt, geeft zelf aan dat de kans dat het gat veel groter is, vele malen hoger is dan de kans dat het gat kleiner is. Dat heeft u zelf gehoord. U was zelf bij de technische briefing. Dan kunt u nu toch niet gaan praten over «de laatste 2 megaton»? Dan weet u toch dat het gat groter is en dat er veel meer moet gebeuren?

De heer Sienot (D66):

Ik heb deze scheidsrechter ook duidelijk horen zeggen dat de bal eigenlijk verspeeld was bij de vorige kabinetten en dat dit kabinet zich serieus inspant om echt stappen te zetten. Ik heb daar net een heleboel van opgesomd, niet alleen richting 2020, maar ook richting 2030 en richting 2050. Ik zie ook een kabinet dat als het erop aankomt echt stappen zet, maar ik ben onmiddellijk met u eens – daarom zei ik dat ook – dat het plan nog niet af is. Er is nog een gat. Dat signaleren we allebei. Je kunt erover discussiëren hoeveel, maar dat er nog wat bij moet, daar zijn we het onmiddellijk over eens.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geef de heer Sienot graag na dat dit kabinet veel betere prestaties laat zien dan het vorige. Maar ik denk dat hij daarmee erkent dat er nog meer moet gebeuren dan de 2 megaton waar hij het over had.

De heer Sienot (D66):

Nou, dat zou de heer Van der Lee wel willen, mevrouw de voorzitter! Maar dan ga ik toch weer even in op datgene wat het kabinet in zijn brief heeft uitgelegd. Er ligt nog een gat van 5 megaton; van dat gat is 3 megaton gevuld en ligt nog 2 megaton open. Je kunt er van alles bijhalen – daar heb ik ook alle begrip voor, zeg ik er onmiddellijk bij – maar dat is nu even het kader van waaruit we naar de werkelijkheid kijken.

De voorzitter:

Ik ga nu naar de vraag van de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil wel meegaan in de werkelijkheid van de heer Sienot, die zegt dat hij de scheidsrechter niet ter discussie wil stellen. Dat is prima. Ik hoor hem tussen de regels door nog wel wat ruimte daarin geven, maar goed. Hij zegt eigenlijk met zoveel woorden wat hij de Partij voor de Dieren ook een beetje verweet: het is niet genoeg. Dat zegt hij zelf eigenlijk ook. Ik zou de volgende vraag willen stellen aan hem en straks ook aan de heer Moorlag; dan weet de heer Moorlag dat vast. We hebben net beiden het loflied gezongen op de rechtsstaat. Dat delen we. Het vonnis is bij voorraad uitgesproken, dus dat moet meteen gebeuren. Er is in hoger beroep ook gezegd...

De voorzitter:

Zullen we oefenen met korte vragen?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat lijkt me nu niet het moment, voorzitter. Ik ben in de regel echt wel voor uw suggesties, maar in dit geval wil ik daar niet in meegaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had het over uitvoerbaar bij voorraad. Er is in hoger beroep ook gezegd dat die uiterste inspanning op dit moment niet geleverd wordt en dat de onzekerheidsmarge niet acceptabel is. Bent u, samen met het PBL, het ermee eens dat het kabinet op dit moment, volgens de huidige uitspraak, in gebreke blijft?

De heer Sienot (D66):

In zoverre dat het plan niet af is. Dat heb ik al gezegd. Daarom zeg ik ook dat er aanvullende maatregelen nodig zijn; dat zegt de Minister eigenlijk ook. We blijven zoeken naar aanvullende maatregelen. Ik zie dat er sinds de zomer een aantal aanvullende maatregelen bij zijn gekomen; die heb ik ook opgesomd. Toch ook even het andere perspectief: nog niet zo lang geleden was de situatie zo dat we het met dit maatregelenpakket gehaald zouden kunnen hebben. Dan praat ik over november 2018, toen het nog leek alsof er een tekort was van zo'n 4 megaton.

Mevrouw de voorzitter, ik zal nu afronden, maar ik wilde toch nog even dit zeggen: we schieten dus een beetje op een bewegend doel. Ik begrijp wat de heer Van Raan vraagt, maar ik kijk daar toch net een kwartslag anders naar. Daarom zijn we allebei van een andere partij. Ik wil elke keer een stap vooruitzetten. Ik neem geen genoegen met wat er nu ligt als eindpunt, maar ik zie dat er gelukkig aanvullende maatregelen zijn en ik ben heel benieuwd wat die extra opleveren.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar de heer Sienot zegt dan eigenlijk hetzelfde, want dat zeiden wij ook. Het is waarschijnlijk nu niet genoeg; er moeten nog stappen worden gezet. Dat delen wij. Ik hoorde de heer Sienot zijn beantwoording van de vraag of het kabinet in ieder geval op dit moment in gebreke blijft, beginnen met: ja, in die zin. We zijn het dus eigenlijk veel meer eens dan meneer Sienot misschien doet voorkomen.

De voorzitter:

Ik weet dat de heer Sienot houdt van dat soort optimistische eindjes, maar daar zal het niet bij blijven.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is heel fijn, maar de constatering blijft natuurlijk gewoon staan. Beiden hopen we dat het alsnog gehaald wordt, maar daar ziet het nu niet naar uit.

De heer Sienot (D66):

Maar dan gaat de heer Van Raan voor stemmen. Dat zou een moment zijn! Hoor ik dat goed?

De heer Van Raan (PvdD):

Daar heb ik al antwoord op gegeven, dacht ik.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Moorlag van de Partij van de Arbeid voor een vraag aan de heer Sienot.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Sienot zegt terecht dat het een bewegend doel is, maar zou het beleid dan ook niet bewegend moeten zijn, dus een tandje minder als het minder kan, en een tandje meer als het een tandje meer moet?

De heer Sienot (D66):

Dat vind ik heel mooi geformuleerd van de heer Moorlag. Volgens mij is dat precies wat er gebeurt. Ik zie alleen maar tandjes meer, eerlijk gezegd. Ik heb ook al gezegd dat ik graag help zoeken naar meer tandjes meer. We bespreken hier een begroting. Een van de grootste extra bedragen die deze coalitie heeft geregeld – zeg ik er direct met gepaste trots bij – is voor zon op het dak voor mkb'ers, wat volgens mij heel snel voor extra CO₂-reductie kan zorgen. Meer is beter, want we hebben nog een gat te dichten.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar zou het gat zo ver gedicht moeten worden dat er gewoon gevolg wordt gegeven aan de uitspraak van de rechter? Want de heer Van der Lee heeft op zich gelijk als hij zegt dat het duidelijk is dat we op deze manier de doelen niet gaan halen. We hebben de wetenschap van nu; in 2018 zag het er gunstiger uit. In de recente ramingen, ook van het PBL, zit een hele grote onzekerheidsmarge. De rechter heeft gezegd dat zo'n onzekerheidsmarge niet acceptabel is en dat er voldoende zekerheid moet zijn. Moet het tandje meer er nú niet bij komen?

De heer Sienot (D66):

Ik hoor die vraag wel. Volgens mij heb ik daar al op verschillende manieren antwoord op gegeven. Dat doe ik met liefde nog een keer. Ik zie dat er een brief van het kabinet is geweest. Ik zie ook dat er sindsdien een aantal aanvullende maatregelen zijn genomen. Die hadden we niet verwacht, maar die zijn er toch gekomen. Die zorgen ook weer voor extra reductie. Dat maakt dat we nog een gat te dichten hebben, maar het is onduidelijk hoeveel het is. Dat wil ik graag aan de Minister vragen. Zoals ik al heb gezegd, deel ik met u de mening dat we aan de uitspraak van de rechter moeten voldoen, dus dat we aan het vonnis recht moeten doen met een goed plan. Dat heb ik ook aan de Minister gevraagd. Volgens mij ben ik daarin heel helder geweest.

De voorzitter:

Ik zie dat dat voldoende is. Dan ga ik naar de woordvoerder van de fractie van de VVD. Dat is de heer Harbers, die ingetekend heeft voor zes minuten voor het hele debat.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het kabinet heeft naast het Klimaatakkoord in juni ook een serie maatregelen genomen om het gat ten aanzien van de doelstelling voor de CO₂-uitstoot in 2020 te dichten. Omdat de VVD geen voorstander is van sprintjes met ondoordachte maatregelen is daar gelukkig slim over nagedacht, zodat het uitsluitend gaat om no-regretmaatregelen die kosteneffectief zijn, die hooguit een beperkte weglek kennen, die kunnen rekenen op draagvlak en die aansluiten op de doelen en de systematiek van het Klimaatakkoord. Dat laatste vinden wij belangrijk, omdat het niet gaat om tussensprintjes, maar om het bereiken van een doel in 2050 via een tussenstap in 2030.

De energietransitie, die de volgende generaties een schonere omgeving op moet leveren zonder dat we onze welvaart en comfortabele manier van leven gedag zeggen, is immers een langetermijnproject en soms ook een puzzel. Inmiddels komen we behoorlijk in de buurt van het doel voor 2020, met een resterende opgave van naar verwachting 2 megaton. Ook daarvoor worden weer op dezelfde wijze in 2020 kosteneffectieve maatregelen genomen. Denk bijvoorbeeld aan het slim gebruikmaken van daken van overheidsgebouwen voor extra zonnepanelen en een extra ISDE-ronde speciaal voor het mkb, waartoe we bij de begrotingsbehandeling hebben besloten. Want dat geeft het mkb echt handelingsperspectief om aan verdere energiebesparing te doen, boven op het geld voor een voorlichtingscampagne over de informatieplicht, die in de voorliggende suppletoire begroting wordt geregeld.

De voorzitter:

Meneer Harbers, er is al een vraag van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Is de heer Harbers het niet met mij eens dat als we dat gat benoemen, we het over 5 megaton moeten hebben? Als het kabinet zegt dat het 2 megaton is maar daar geen enkele onderbouwing voor geeft, kunnen we daar nog niet van uitgaan. Dan is het op z'n minst 5 megaton. Is hij dat met mij eens?

De heer Harbers (VVD):

De heer Van der Lee begon zijn opmerking met de vraag of ik dat níét met hem eens ben. Dat klopt: dat ben ik niet met hem eens. Het zal een teleurstelling zijn geweest voor sommigen, die dachten: we moeten nog veel meer doen. Maar het gat van 9 megaton aan het begin van dit jaar is teruggelopen naar 5 megaton. Een aantal maatregelen is nog niet meegerekend in de laatste doorrekening van het PBL. Dat staat ook in de Klimaat- en Energieverkenning. Als je die wel meerekent, kom je ongeveer op 2 megaton, en laten dat nou net de megatonnen zijn waarvoor het kabinet in 2020 verstandige extra maatregelen neemt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik probeer het toch nog één keer. Ik wil dat bewijs eerst zien. Ik heb die maatregelen gezien, maar ik kom niet aan een optelsom van 3 megaton op zo'n korte termijn als het om die maatregelen gaat. Ik herhaal even wat ik in mijn inbreng zei. Het terugbrengen van die 9 megaton naar 5 megaton wordt verwacht op basis van een inschatting van de energie-import naar Nederland over dit jaar. We zitten nu al in november. De cijfers tot oktober laten zien dat er amper import plaatsvindt naar Nederland: geen 13%, maar 0,5%. U kunt de CO₂-uitstoot niet wegpoetsen. Dat moet u toch met mij eens zijn?

De heer Harbers (VVD):

Nee. We hebben voor één aanpak gekozen: voorspellingen op basis van de PBL-doorrekeningen. We hebben met de Klimaatwet rust gebracht in het dossier, waardoor we vaste momenten hebben waarop we kijken of we iets extra's moeten doen. Ik denk dat dat goed is, net zoals de zalmnorm ooit rust bracht in het hele begrotingsproces. We hebben niet alleen te maken met een bewegend doel, maar ook met een bewegende werkelijkheid. Ik denk dat het goed is om die werkelijkheid rustig zijn werk te laten doen en om ondertussen verstandige maatregelen te nemen op basis van de prognoses die we hebben. Daar moeten we zo nodig verstandige maatregelen bij zetten. Dat heeft het kabinet gedaan met deze Urgendamaatregelen en dat doet het kabinet ook volgend jaar weer voor een aanvullende energiebesparing. Tegen degenen die hadden gehoopt dat de opgave nog veel groter zou worden, zeg ik: ook die werkelijkheid valt soms tegen. Op basis van de laatste Klimaat- en Energieverkenning is het gat ongeveer 2 megaton, waarvoor verstandige maatregelen worden genomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het voorliggende pakket is een slim pakket dat op ondersteuning van de VVD kan rekenen. De maatregelen die particulieren en mkb'ers ondersteunen plezieren ons in het bijzonder. Denk daarbij aan de SEEH-subsidieregeling, die in het verleden al een bewezen succes bleek, de PRE-regeling, de stimulering van de restwarmteprojecten en de ondersteuning van bijvoorbeeld de glastuinbouw. Met name de terugkeer van energiebesparingssubsidies voor particuliere huiseigenaren is goed nieuws, zeker in afwachting van het Warmtefonds, dat straks ook ondersteuning moet bieden aan de particuliere huiseigenaren. Wat zijn de verwachtingen voor de SEEH-regeling? Ik heb daarbij nog een vraag. Die regeling wordt na afloop, in 2021, geëvalueerd. Tegelijkertijd is die in het verleden al eens opengezet en daarna weer dichtgedaan. Nu wordt hij weer opengezet. Ik zou wel een beetje willen waken voor een jojo-effect. Kan het kabinet kijken hoe met zo'n evaluatie straks een coherente ondersteuning voor energiebesparing bij particulieren beschikbaar blijft? In de set maatregelen – het leidt niet tot een begrotingswijziging en staat dus strikt formeel vanavond niet op de agenda, maar het zat wel in de maatregelen – zat ook een maatregel ter voorkoming van ontbossing. Daar is ook al eerder naar gevraagd. Graag hoor ik de stand van zaken op dit punt, al is het maar omdat we recent ook enkele voorbeelden zagen van niet gewenste bomenkap, bijvoorbeeld in de Schoorlse duinen. Ik vraag me eigenlijk af hoe er precies wordt ingezet op het tegengaan van die bomenkap en ook hoe de aangekondigde doorlichting van Natura 2000-doelen hiervan deel uitmaakt.

Voorzitter. Hoewel geen officieel criterium is het ook belangrijk dat deze maatregelen, als we ze toch nemen, op korte termijn worden uitgevoerd en dus ook in 2020 resultaat hebben. Kunnen de bewindspersonen op de verschillende terreinen een korte schets geven van wat er vooruitlopend op deze suppletoire begroting – het is inmiddels al november – reeds is ondernomen en hoe het staat met de uitvoering en de verwachtingen voor 2019 en 2020? Daarbij komt in deze tijd helaas ook de vraag ter sprake of alle projecten inderdaad snel uitgevoerd kunnen worden vanwege de stikstofproblematiek.

Dank u wel.

De voorzitter:

Was u al aan het einde van uw betoog? Kijk! Ik zie dat er nog vragen zijn van de heer Van der Lee en de heer Van Raan. Allereerst de heer Van der Lee van GroenLinks. Ook voor u geldt: graag korte interrupties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even heel specifiek over de Subsidieregeling energiebesparing eigen huis. Daar sprak de heer Harbers op zich behartigenswaardige woorden over. Maar wil hij dan ook met mij de stap zetten om te kijken of het niet mogelijk is de regeling in die zin aan te passen dat één grote maatregel op energiebesparing al voldoende is om subsidie te krijgen? En vindt hij het met mij een goed idee om de onderbesteding op de Urgendagelden – het is, zoals blijkt uit de Najaarsnota, een onderbesteding van 28 miljoen – ook hieraan te besteden?

De heer Harbers (VVD):

Bij de heer Van der Lee is er altijd het risico dat als je je sympathie voor een maatregel uitspreekt, het gelijk rupsje-nooit-genoeg wordt en het meteen weer wat meer wordt. Nee, laten we eerst de regeling eens openzetten, beschikbaar maken, voordat we meteen weer zeggen: er moet meer heen. Het voordeel is ook dat het een bestaand instrumentarium is, dat je ook snel beschikbaar kunt maken. Ik zou dus niet eerst weer de regels aanpassen, want dan zijn we weer een stuk verder. Het klinkt allemaal wel sympathiek, maar laten we nu gewoon voorwaarts gaan met datgene wat al aangekondigd is.

De voorzitter:

Was dat voldoende voor de heer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij is het vrij eenvoudig om die aanpassing te doen. Ik denk ook dat het voor de achterban van de heer Harbers, zeg maar de eigenwoningbezitters met een wat kleiner inkomen, heel aantrekkelijk zou zijn als deze maatregel ook voor hen bereikbaar wordt. Ik denk dat de heer Harbers ook met mij zou moeten ijveren om dit zo snel mogelijk aangepast te krijgen.

De heer Harbers (VVD):

Ik vind het dus al goed dat die maatregel er is. Maar u hebt het ook al aan de orde gesteld. Dus als er op dat gebied nog meer mogelijk is, dan hoor ik het graag van het kabinet. Maar vooralsnog ben ik ook hier al enthousiast over.

De heer Van Raan (PvdD):

Een korte vraag. We hebben net vastgesteld dat het er vooralsnog op lijkt dat de overheid in gebreke blijft, wat in het hoger beroep is uitgesproken. Dat heeft met name betrekking op de uiterste inspanning die nu wordt geleverd en de onzekerheidsmarge die niet acceptabel is. Nu heeft premier Rutte in Europees verband ervoor gepleit om landen die de rechtsstaat niet respecteren te korten op hun EU-gelden. Dan wordt natuurlijk gedoeld op andere landen dan Nederland zelf, maar de kans bestaat natuurlijk dat Nederland daar zelf ook onder gaat vallen. Is de heer Harbers het dan in principe eens met dat soort maatregelen, dus dat Nederland minder aanspraak kan maken op EU-gelden omdat het in gebreke blijft met betrekking tot de rechtsstaat?

De heer Harbers (VVD):

Veiligheidshalve begin ik ieder antwoord op een interruptie van de heer Van Raan met «nee». Nee, ik ben het daar niet mee eens. Want voordat je het weet, worden al je antwoorden weer uit hun verband gerukt. Dat heb ik al vaker gezien. De heer Van Raan stoelt zijn hele interruptie ook op een aanname, want hij zegt: het lijkt erop dat... Dat ben ik al niet met hem eens. Het kabinet verricht een goede inspanning om aan het doel te voldoen. Dat past ook helemaal binnen de lijnen van de Nederlandse rechtsstaat. Het enige onderdeel van de heer Van Raan waarbij ik het met hem eens was, was zijn bijzin dat terecht gedoeld wordt op andere lidstaten in de Europese Unie, waar heel andere dingen aan de hand zijn met de rechtsstaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Een prachtig antwoord, dat ik niet verder ga verpesten met een wedervraag.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder, die het woord voert namens de fractie van het CDA. Zij heeft zich ingeschreven voor acht minuten, dacht ik. Nee, voor zes minuten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, hartelijk dank. Het CDA staat achter het klimaatakkoord van Parijs. Om de aarde minder dan 2 graden te laten opwarmen in 2050 is er een grote inspanning nodig van bedrijven, inwoners en overheden. Dat moeten we samen doen. Daarvoor is ook nog heel veel innovatie nodig en ook de juiste kaders voor de goede keuzes. Daarom hebben we in Nederland de Klimaatwet en inmiddels ook een Klimaatakkoord.

Onze bewindspersonen hebben de opdracht meegekregen om in Europees verband nog een hoger doel voor 2030 te bereiken, namelijk 55% CO₂-reductie. Dat willen wij niet alleen maar zodat er dan een gelijk speelveld ontstaat, ook voor ons hier in Nederland, maar omdat we echt met elkaar die aarde mooier willen achterlaten.

Wat we ook hebben gevraagd aan onze bewindspersonen is ervoor te zorgen dat een Europese belasting voor vliegen wordt ingevoerd. Ik hoor ook graag hoe het daarmee staat.

Voorzitter. De rechter heeft, ook in hoger beroep, vorig jaar bevestigd dat Nederland het doel van 25% CO₂-reductie in 2020, dat in 2008 werd afgesproken, moet halen. Overigens geldt er in Europees verband een lager doel van CO₂-reductie voor Nederland, namelijk 20%. Maar in een rechtsstaat als de onze willen we werk maken van de uitspraken van de rechter. Daarvoor neemt dit kabinet een flink aantal maatregelen. Tegelijkertijd wil het CDA voorkomen dat we klimaatmaatregelen nemen die onze economie platleggen en die onze samenleving niet kan dragen.

Het effect van dergelijke maatregelen is dat mensen afhaken, terwijl we juist mét hen die maatregelen zouden moeten realiseren. Daarom wil het CDA maatregelen die kosteneffectief zijn, die op draagvlak kunnen rekenen, die aansluiten bij het Klimaatakkoord en die bijdragen aan het doel voor de lange termijn.

Door huishoudens en bedrijven te ondersteunen, bijvoorbeeld met energiebesparing, houden we draagvlak. Dat is niet gemakkelijk. We denken dat het goed is dat het kabinet extra geld hiervoor ter beschikking heeft gesteld om het dan toch te gaan halen.

Voorzitter. Over het maatregelenpakket heeft het CDA nog wel enkele vragen. Hoeveel gaat de nadeelcompensatie van de Hemwegcentrale ongeveer bedragen, zo vragen wij aan de Minister van Economische Zaken. Wordt bij de gesprekken daarover ook de ontmanteling en een nieuwe bestemming van het terrein waar nu de kolencentrale staat betrokken, samen met de gemeente Amsterdam?

Daarnaast zijn er maatregelen aangekondigd in het kader van de stikstofproblematiek. Wij verwachten dat die maatregelen ook een effect zullen hebben op de CO₂-reductie in 2020. Kan de Minister ons dat bevestigen en deze effecten ook inzichtelijk maken, bijvoorbeeld de maatregelen tot verlaging van de maximumsnelheid op onze wegen? Hoeveel draagt dat bij aan de CO₂-reductie in 2020?

Tot slot een vraag aan alle bewindspersonen, vandaag aanwezig. Hoe loopt de voortgang van de subsidieregelingen die al worden uitgevoerd en de regelingen die worden voorbereid? Graag een toelichting op dit punt, want ik realiseer me dat we deze begrotingsbehandelingen toch wel heel laat in het jaar voeren. Daarmee helpen we het dichterbij brengen van het doel niet.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Mulder zegt – dat ben ik met haar eens – dat het wel maatregelen moeten zijn die ook op draagvlak kunnen rekenen bij de bevolking. We zien dat in het maatregelenpakket een aantal quick wins worden genoemd. De heer Kops laat zich daarbij, naar mijn smaak terecht, op een aantal onderdelen kritisch uit: de bandenspanningsmaatregel en de radiatorfoliemaatregel. Maar we zien tezelfdertijd dat je quick wins kunt halen door de subsidieregeling op zonnepanelen, voor zonneboilers, in stand te houden. Of door de salderingsregeling ook voor huurders toegankelijk te maken als de woningbouwcorporaties de zonnepanelen aanschaffen en niet de huurders dat voor eigen rekening en risico doen. Zijn dat naar het oordeel van mevrouw Mulder geen quick wins die we eigenlijk ook zouden moeten benutten en die ook op draagvlak bij de bevolking kunnen rekenen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Er wordt een beetje lacherig gedaan over bepaalde maatregelen, maar ze helpen wel. Want als jij je banden gewoon op spanning hebt, dan verbruik je veel minder brandstof en heb je dus minder uitstoot. Het is heel prima dat hier twee collega's zijn die dat kennelijk niet waarderen, maar je kan het best doen, en dat is ook nog eens beter voor je portemonnee. Het lijkt misschien een beetje truttig van die radiatorfolie, maar ja, het werkt wel. Want je voorkomt wel weglek uit je huis. Je hoeft er maar een warmtesensor op te zetten en je ziet onmiddellijk waar je de weglek hebt. Dus dat kan hier wel heel truttig worden gevonden, maar als je dat gewoon zelf gaat toepassen in je woning, dan heb je wel direct winst. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit zelf ook nog moet doen, dus het is een taak en een opdracht aan ons allemaal. Maar laten we het wel gaan doen, want het helpt gewoon, en het helpt heel direct. Het is heel simpel.

Over alle andere dingen die zouden kunnen helpen ben ik ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister voor Wonen, of zij deze kansen dan ook ziet zoals collega Moorlag die schetst. Maar die andere zaken moeten we denk ik gewoon maar eens gaan doen met elkaar.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is niet zozeer dat ik de effectiviteit van die maatregelen in twijfel trek, maar in verhouding met de doelstellingen die moeten worden gerealiseerd zouden er bij deze quick wins wel aardig wat schepjes bovenop mogen. Ik heb een aantal concrete suggesties gedaan. Ik zou het erg op prijs stellen als mevrouw Mulder het handhaven of introduceren van dat type quick wins ook ondersteunt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ken op dit moment alle ins en outs van de quick wins zoals collega Moorlag die voorstelt niet, maar we kunnen dat in ieder geval voorleggen aan de Minister. Dan kunnen we horen wat de Minister daarvan vindt en dan kunnen we gezamenlijk kijken of we iets kunnen met dat antwoord. Ik zou echt denken dat we die andere zaken wel gewoon moeten gaan doen. Ook al klinken ze misschien een beetje truttig, het helpt ons wel.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Toch nog een vraag aan mevrouw Mulder. Misschien ben ik wel de zwartkijker hier in dit gezelschap. Maar stel dat ik een beetje gelijk krijg, dat het helaas niet lukt om op tijd die 25% reductie te realiseren en dat er een gat overblijft. Vindt het CDA dan dat dat betekent dat Nederland voor dat deel dat niet gerealiseerd wordt internationaal carbon credits moet opkopen, om op die manier elders op de wereld te compenseren wat we zelf hebben nagelaten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb ook gekeken naar die oplossing, want stel dat dat inderdaad zou kunnen werken, dan moet je dat niet op voorhand uitsluiten. Ik vind altijd wel dat je eerst de maatregelen in je eigen land zou moeten nemen en dat je ook goed zou moeten kijken naar de kosteneffectiviteit. Dus ik ben er niet op voorhand heel erg voor om dat in het buitenland op te zoeken op het moment dat dat ook op lange termijn voor ons eigen land gewoon voordelen heeft. Dus ik vind dat we alle maatregelen die we nu nemen, ook moeten nemen richting 2050, niet alleen richting 2020, niet alleen richting 2030. Het moet ook nog zinvol zijn in 2050. Zo sta ik in de maatregelen. Zo beoordeel ik dit ook. Dus als we dan uiteindelijk extra geld zouden moeten investeren, dan gaat mijn voorkeur uit naar investeren in Nederland ten opzichte van het buitenland. Zo zit ik erin.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zitten we denk ik helemaal op dezelfde lijn, want dat zou ik ook graag zien. Dat hadden we misschien wat eerder moeten doen, maar alles wat nog in Nederland kan, moeten we doen. Is mevrouw Mulder het dan ook met mij eens dat het belangrijk is dat we als Kamer in ieder geval informatie hebben over hoeveel het zou kosten als we niet het doel halen? En dat we dit ook bekijken in het licht van de enorme bandbreedte die het PBL heeft aangegeven? Zodat we in ieder geval een gevoel krijgen van waar we het dan eigenlijk over hebben; voordat we daartoe besluiten, hoor, ik neem daar geen voorschot op. Maar het gaat om die informatie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind dat we altijd goed naar alle informatie moeten kijken. Dat meen ik oprecht. Ik heb ook het advies van de Raad van State zitten lezen. Die heeft ook wel opmerkingen over de inzichten in de kosten en in de baten. Laten we daarin uiteindelijk meer helderheid in gaan krijgen. Daar zijn we allemaal bij gebaat, denk ik. Of dit nu de oplossing is die meneer Van der Lee aandraagt voor het probleem weet ik oprecht niet, want begin dit jaar hadden we nog een PBL dat zei: we komen op 21%, en nu komt het PBL op een bandbreedte die hoger ligt, waar die 25% ook in zit. Dus zeg het maar. Ik vind het toch lastig. Ik moet wel uitgaan van het PBL. Dat wil ik ook doen. Maar het is nog steeds in beeld en het is nog steeds te realiseren. Hier wordt al gesproken alsof het helemaal nooit meer mogelijk zou zijn. Dat is misschien het zwartkijkerige wat meneer Van der Lee ook zelf bedoelt.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen. Dan ga ik naar de heer William Moorlag, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Wat hebben aardgas, stikstof en CO₂met elkaar gemeen? Over alle drie die gassen heeft de rechter in de afgelopen jaren uitspraken gedaan. Bij de gaswinning is het een aantal malen gebeurd dat de rijksoverheid op de vingers is getikt. Bij de CO₂-reductie, de Urgendadoelstellingen, idem dito. En bij stikstof is dat zeer recent ook gebeurd. Dat kan dus gebeuren. Soms denk je: ons beleid en de wijze waarop wij dat uitvoeren valt allemaal binnen de marges van de wet, en daar kun je je eens een keer in vergissen. Maar als dat herhaaldelijk gebeurt, denk ik dat we daar toch even bij stil moeten staan en ons flink op ons achterhoofd moeten gaan krabben.

Ik heb er zonet over gesproken hoe waardevol een rechtsstaat is, maar in een rechtsstaat moet het beeld ook zijn dat een overheid de wet nakomt. Laten we wel zijn. Als een burger een dakkapel wil plaatsen en hij voldoet niet aan de bouwvoorschriften, dan krijgt hij ook een tik op de vingers en zijn er consequenties aan verbonden. Hier is toch wel de vraag of er in voldoende mate consequenties worden verbonden aan de uitspraak die de rechter heeft gedaan.

Natuurlijk, er worden maatregelen genomen, er worden tandjes bijgeschakeld, maar dat neemt niet weg dat wij de doelstelling van 25% met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet gaan halen. Helemaal zorgelijk is dat, zoals de heer Van der Lee zegt, de praktijk zich anders ontwikkelt dan het model. Ik vind dat hij daar een steekhoudend betoog heeft. Maar ook in de laatste Klimaat- en Energieverkenning van het PBL wordt een hele grote onzekerheidsmarge aangegeven. Daarvan heeft de rechter gezegd dat zo'n grote onzekerheidsmarge niet acceptabel is. Om heel precies te zijn, dat staat in de rechterlijke overweging nr. 73 van het vonnis. Daar wordt ook verwezen naar de verwachtingen van het voorgenomen beleid. Daarin wordt klip-en-klaar gezegd: «Een dergelijke onzekerheidsmarge» – het gaat dan om 19% tot 27% – «is niet acceptabel.» Nu er verder duidelijke aanwijzingen zijn dat de huidige maatregelen ontoereikend zullen zijn om gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen dient mede op grond van het voorzorgsbeginsel voor maatregelen te worden gekozen die wel veilig zijn, althans zo veilig mogelijk zijn. En het vonnis is uitvoerbaar bij voorraad. Dat schuurt wel.

Delen de bewindslieden de opvatting dat met een zo grote onzekerheidsmarge, mét het gegeven dat wij de doelstelling niet gaan halen, we eigenlijk geen recht doen aan de uitspraak van de rechter? En welke gevolgen verbindt het kabinet daaraan? Ik had zo-even nog een beetje de indruk dat een extra tandje wordt bijgeschakeld omdat een deel van de bewindspersonen hier toch wel een beetje in de energiebesparingsmodus leek te zitten. Maar ik denk dat dat onvoldoende CO₂-winst oplevert om de doelstellingen te gaan halen.

Wat ik eigenlijk nog veel zorgelijker vind, los van de korte termijn, is de lange termijn. Op de korte termijn zijn we toch een stel voetballers die nét even te laat bij de bal zijn. Of, om een andere sportmetafoor te gebruiken, als je de 500 meter schaatst, moet je voldoende basissnelheid halen in de eerste 100 meter om vervolgens de volle ronde goed door te komen en de doelstelling te halen. De start, het laaghangend fruit, wordt al niet in een hoog genoeg tempo geplukt. De vraag is of we de verder liggende doelstellingen wel gaan halen. Liggen we dan wel op koers?

Naar mijn smaak is dat niet het geval. Ik heb het genoegen gehad om een aantal debatten te voeren op andere beleidsterreinen, afgelopen maandag nog over het MIRT. In het beleid staat dat het MIRT onverkort wordt uitgevoerd. Dat MIRT is al een oud plan, dat loopt tot 2030. Je zou toch denken dat er een beleidswijziging zou komen. Het MIRT vaart toch de koers van zwart asfalt en grijs beton, en neemt niet de groene afslag. Er is een Klimaatakkoord tot stand gekomen. Je zou denken dat dat toch wat impact heeft op het MIRT. Nee, dat is niet het geval.

Ik heb het algemeen overleg NOVI gedaan. Daarin zie je dat een aantal ruimtelijke reserveringen voor de toekomst niet wordt gemaakt. Als we zien dat het aantal vliegbewegingen tussen 2010 en 2018 van 50 miljoen naar 80 miljoen is gestegen, dan weet je dat we mensen moeten gaan verleiden om een hogesnelheidstrein te gaan nemen. We weten dat je bij zo'n HSL praat over een doorlooptijd met planvorming om die te realiseren van tien of vijftien jaar en misschien zelfs nog wel langer. Waarom worden die ruimtelijke reserveringen voor de toekomst, die nodig zijn voor de energietransitie, niet gemaakt?

We hebben een herbebossingsplicht. Maken we daar de ruimtelijke reserveringen voor? We hebben een veenweideproblematiek. Doen we daar voldoende aan, maken we daar ook de ruimtelijke reserveringen voor? Gebruiken we ook het instrumentarium dat de ruimtelijke ordening ons biedt? Dan gaat het om grondbeleid, dan gaat het om landinrichting.

Dus mijn vraag aan de bewindslieden is: sorteren wij voldoende voor op de toekomst? En maken wij in ons langetermijnbeleid, op het terrein van mobiliteit maar ook op het terrein van de ruimtelijke ordening en ook op het terrein van het klimaatbeleid, wel tijdig de juiste keuzes? In het klimaatbeleid zien we ook dat wij nu tegen belemmeringen aanlopen doordat het hoogspanningsnet niet op tijd wordt aangepast.

Mijn pleidooi is dus: laten we toch vooral een goed fundament gaan leggen voor de toekomst. Voor de korte termijn moeten er stapjes bij gezet worden, wellicht forse stappen. Ik heb een aantal al genoemd in een interruptie met mevrouw Mulder. Ik stel de vraag ook maar aan de bewindslieden: is er de bereidheid om de subsidie op zonneboilers in stand te houden? Is er bereidheid om de salderingsregeling ook toegankelijk te maken voor huurders? Nu mag die regeling alleen maar worden toegepast als degene die de energie afneemt ook voor eigen rekening en eigen risico de energie-installatie, de zonnepanelen, aanlegt. Kunnen we dat niet wat ruimer gaan maken? Dat ontlast ook het elektriciteitsnet. Het zou ook snel helpen voor het verduurzamen van de bebouwde omgeving.

En moeten we niet veel meer werk gaan maken, vraag ik aan de Minister voor Wonen, van het verduurzamen van die woningen? We weten dat we tot het jaar 2050 zo'n beetje duizend woningen per werkdag moeten aanpakken. Het is maar de vraag of wij nu voldoende vaart maken om dat tempo te gaan halen. Als laatste vraag, voorzitter: er treedt een nieuwe Europese Commissie aan. We zijn allemaal beducht voor de effecten van de CO₂-heffing. Naar de smaak van mijn partij zou de CO₂-heffing wat zwaarder mogen zijn. We zien ook dat de energieprijzen lager uitvallen, dus dan zou je de CO₂-heffing best wat zwaarder kunnen maken. Maar ik ben ook bang voor het weglekeffect; ik ben ook bang voor het verlies van werkgelegenheid. Wij weten dat een grensheffing van CO₂ aan de grenzen van de Europese Unie het meest probaat is. Nu er een nieuw programma komt van de Europese Commissie is mijn vraag aan de Minister of hij zich hard wil maken om bondgenoten binnen Europa te vinden om zo'n grensheffing voor CO₂ te gaan introduceren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag, namens de Partij van de Arbeid. Er is nog een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Weer een korte vraag, die ik al had aangekondigd bij de heer Moorlag, over het respecteren van de rechtspraak. Hij bevraagt de Minister daarop, wat er gebeurt als de regering op dit moment niet handelt zoals in het vonnis staat. Er wordt geen nieuwe ondergrens genomen. Er wordt niet een uiterste inspanning geleverd. Hoe kwalificeert hij dat?

De heer Moorlag (PvdA):

Als regel moet je gewoon een uitspraak van de rechter nakomen. Normaal gesproken, als er in een civiele procedure een uitspraak is die niet wordt uitgevoerd, waarbij het gaat om een geldvordering en het vonnis uitvoerbaar is uit voorraad, dan stuur je de deurwaarder erop af. Die gaat dan stickers op meubilair plakken en op andere goederen die geveild kunnen worden. Het zou toch ook wat zijn als deze bewindslieden op een ochtend op het ministerie komen, dat het meubilair is weggehaald omdat het is geveild.

De voorzitter:

De tweede termijn doen we staand!

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoop dat het zover niet komt en dat het kabinet gewoon tijdig de stappen zet die nodig zijn.

De voorzitter:

Was dat afdoende voor de heer Van Raan? Dan draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw Agnes Mulder.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Dank dat u vandaag wilde voorzitten, mevrouw Beckerman. Het woord is aan u namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Bijna wekelijks debatteren we over klimaat. We moeten niet zeggen dat het een heel onvoorspelbaar debat was. Ook mijn woordvoering is niet geheel onvoorspelbaar. Want ook bijna wekelijks dringen we erop aan dat er nu echt stappen moeten worden gezet om de klimaatverandering enigszins te beteugelen. En bijna wekelijks horen we ook van de Minister dat «we» zo goed op weg zijn.

Nee, Minister, dat zijn «we» niet. «We» nemen keer op keer de verkeerde afslag. Steeds opnieuw mogen niet de grootste maar de kleinste uitstoters betalen. En het is eigenlijk alweer bijna vijf jaar geleden dat de rechter oordeelde dat de Staat zijn zorgplicht om de samenleving te beschermen niet nakomt. Maar nu nog wordt de uitvoering van het vonnis getraineerd. De uitstoot gaat onverminderd door, we koersen af op een temperatuurstijging van 3 tot 4°C, en deze Minister blijft doodleuk verklaren dat hij geslaagd is voor het examen. Eigenlijk bent u met een dikke onvoldoende gezakt en moet het overdoen omdat het niet goed genoeg is.

Ik maak me toch zorgen over een herhaling van de stikstofcrisis. De regering laat het eerst jarenlang op haar beloop, net zolang tot het niet meer kan. Dan gaan we een beetje morren; dat zei ik vorige week ook: over rechters, over links, over drammers. Dan schuift de regering het nóg een keer voor zich uit. En dán moet je ineens draconische maatregelen nemen. En dán raken die maatregelen de samenleving veel harder. Bijvoorbeeld, als je ineens een kolencentrale sluit, dan raakt dat het personeel harder.

De afgelopen weken hebben we dan ook veel voorstellen gedaan voor klimaatbeleid waarmee de samenleving er nou juist op vóóruit gaat; waarmee we bijvoorbeeld de directe energiearmoede aanpakken. Waarmee we zorgen dat mensen met een laag en gemiddeld inkomen profitéren van klimaatbeleid. Waarmee we zorgen voor meer groene banen en waarmee we zorgen voor meer zeggenschap.

Zo deden we het voorstel om collectieve zonnepanelen op daken te leggen van mensen die ze willen, maar die ze nu niet kunnen betalen. Ruim 90% van de geschikte daken is nog steeds vrij. Zo zorg je voor een lagere energierekening, zo zorg je voor werk en zo zorg je voor meer duurzame energie.

Ook deden wij het voorstel, samen met de collega's van GroenLinks en PvdA, om 17 miljoen bomen te planten. We deden voorstellen om fors meer te investeren in openbaar vervoer. En we deden het voorstel om zoveel mogelijk sociale huurwoningen te verbeteren en te verduurzamen. Urgenda heeft dit niet voor niks zelf ook met stip op nummer één gezet.

Maar ja, het kabinet heeft daar volgend jaar € 0 voor over. En juist mensen met een lager gemiddeld inkomen betalen nu het meest, terwijl zij de minste schade veroorzaken.

Al deze voorstellen haalden het niet. Ondertussen procedeert deze Minister rustig verder. De juridische kosten die de Staat inmiddels heeft gemaakt in de Urgendazaak zijn achteneenhalve ton. Achteneenhalve ton belastinggeld om het klimaatbeleid te traineren! Mijn vraag is dan ook: waarom blijft de Minister vasthouden aan de illusie dat hij op de goede weg is? Wat vindt hij van de reacties van kenners van de elektriciteitsmarkt – daar is ook al door veel collega's op ingegaan – die stellen dat de forse afname in de elektriciteitssector die deze Minister verwacht zeer onwaarschijnlijk is? Er wordt zelfs een grote gascentrale, na jaren stilstand, nu weer aangezet.

Waarom neemt de Minister alleen halfzachte aanmoedigings- en stimuleringsmaatregelen? We weten al jaren dat we op de verkeerde weg zitten. Grote uitstoters wordt geen haarbreed in de weg gelegd. En dan denkt de Minister het gapende gat tussen realiteit en doel in een jaar tijd – want dat is eigenlijk wat er nog over is – te kunnen overbruggen met gedragsverandering, met zachte aanmoediging, terwijl de uitstoot al decennia amper afneemt en het laatste kwartaal zelfs weer hoger was dan vorig jaar. Waarom zou je in plaats van een brief sturen naar schoolbesturen, zoals het kabinet wil doen, ze niet helpen om zonnepanelen op daken te leggen? Maak ze collectief, zodat ze betaalbaar zijn. Waarom in plaats van inzetten op ander rijgedrag niet de vervuilende auto-industrie aanpakken en fors investeren in openbaar vervoer, zodat mensen wel een keuze hebben? Waarom in plaats van het voorkomen van ontbossing, waar het kabinet op inzet, geen nieuwe bomen aanplanten?

Voorzitter. Met wensdenken halen we die klimaatdoelen niet en met trucjes ook niet. En dat is waar de Minister nu aan denkt, aan een truc om het klimaatdoel alsnog te halen door geld te geven aan landen die hun doel wel gehaald hebben. Ons klimaatgeld gaat dan naar het buitenland. Er zijn meer collega's die hiernaar gevraagd hebben en ik wil me daarbij aansluiten. Ik vind die certificaten echt een heel erg slecht idee. Mijn conclusie is dat we echt moeten stoppen met trucjes en wensdenken. We moeten stoppen met traineren en het spelen van juridische spelletjes. We moeten echt aan de slag, nu maatregelen nemen. Haal het geld waar het zit, bij de echte vervuilers, en investeer zo dat mensen er door klimaatbeleid juist op vooruit gaan.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk even naar het kabinet. Is er behoefte aan een schorsing voor de beantwoording kan beginnen? Dat is het geval. Wij schorsen tien minuten en zien elkaar terug om 20.15 uur.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Nu is het woord aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Ik ga allereerst naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Excuus, de Minister van Landbouw, mevrouw Schouten, gaat de vergadering verlaten, maar niet voordat we hebben gezegd dat de aan haar gestelde vragen in overleg met de Kamerleden beantwoord zullen worden door de Minister van Economische Zaken en Klimaat, niet direct in de eerste beantwoording maar nadat alle andere bewindspersonen aan het woord zijn geweest. De vragen zullen dus gewoon beantwoord worden, maar mevrouw Schouten verlaat de vergadering. Tot ziens! Dan geef ik het woord aan de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Dank. Hier zitten zeven voorstanders van klimaatbeleid op een rij. Hoe anders is dat dan tien jaar geleden? Laten we dat even bedenken. Ja, de heer Kops is de enige die ik niet meetel. Het debat had hier en daar iets lacherigs, maar ik moet zeggen dat ik vanaf deze stoel allerlei mensen zag met zeer oprechte begeisterung. Ik heb oprechte zorgen gehoord van alle kanten van het politieke spectrum. Volgens mij is het gewoon een heel oprecht en politiek herkenbaar debat. Voor mij hoeft er dus niks lacherigs aan te zijn. Ook de naar voren gebrachte zorgen zijn wat mij betreft allemaal heel herkenbaar.

Het kabinet heeft steeds gezegd: er ligt een vonnis en het streven is en blijft om die benodigde opgave te realiseren. Er moet 25% minder CO₂-uitstoot in 2020 worden gehaald. De heer Van Raan vraagt mij of dat niet betekent: ten minste 25%. Ja, dat betekent: ten minste 25%. We hebben voor de zomer een pakket maatregelen genomen en we hebben in november een pakket maatregelen genomen, onlangs, in het kader van stikstof. Het kabinet is ook voornemens om te blijven kijken naar maatregelen die een bijdrage leveren aan de aanpak van de stikstofproblematiek en de CO₂-problematiek, dus ook aan Urgenda. Dat blijven we de komende maanden stap voor stap doen. Daar zit een grote samenloop in, want als je naar de stikstofproblematiek kijkt, dan zie je dat de ammoniakuitstoot heel vaak samengaat met methaan en dat NO_x-uitstoot op het punt van verbrandingsprocessen heel vaak samengaat met CO₂. Die samenloop is dus belangrijk. Ik herhaal dat het streven daarom gewoon is en blijft om die opgave te realiseren. Ik heb niet de luxe om het op te geven. Er zit nog van alles in de pen.

Een goede vraag is waarom het om de middenwaarde zou moeten gaan. We zijn in de berekeningen tot nu toe inderdaad uitgegaan van de middenwaarde, maar ik ben me zeer bewust van de onzekerheden. Ik heb ook helemaal nergens aangegeven dat ik zou stoppen met zoeken zodra die middenwaarde in beeld zou zijn. Ik begrijp heel goed dat er een bandbreedte is. Ook in de richting van de heer Moorlag, die dit misschien het meest direct vroeg, erken ik dus dat er onzekerheid is en dat de middenwaarde misschien niet materialiseert. Dat kan heel goed. Ik heb dus door te gaan en de middenwaarde is niet per se mijn eindpunt.

De voorzitter:

De heer Moorlag wil u daar direct een vraag over stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind het positief dat de Minister zegt dat we dan gewoon door moeten gaan. Dat vind ik zonder meer positief, maar mijn vraag is of hij volgend jaar ook wil doorgaan totdat die 25% daadwerkelijk is bereikt. Met andere woorden, de Minister zegt dat we telkens wat extra stappen hebben gezet, maar mijn vraag is of de Minister verdergaat op die weg van verdergaande stappen tot die 25% in 2020 wordt bereikt.

Minister Wiebes:

Dat is altijd de inzet van het kabinet geweest. Er is ook geen keus, want een vonnis is een vonnis. Ik heb dus helemaal niet de luxe om te kunnen stoppen. Er zijn ook forse stappen nodig op het terrein van stikstof, met een samenloop met Urgenda. Dat zou dus samen op kunnen lopen. We weten allemaal dat daar nog ferme stappen nodig zijn. Dat komt ook hieraan ten goede. En ook hier zijn nog ferme stappen nodig. Ik weet dat we er nog niet zijn.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

De Minister zegt dat hij zich realiseert dat er een bandbreedte is, dat dat nu eenmaal zo is en dat hij ernaar blijft streven om die bandbreedte kleiner te maken. Hij leeft met die onzekerheidsmarges, maar hij streeft ernaar om die zo klein mogelijk te maken. Maar het vonnis zegt klip-en-klaar dat een dergelijke onzekerheidsmarge, waarmee de Minister nu rekent, niet acceptabel is. Het gaat niet om een streven om die onzekerheidsmarges zo klein mogelijk te houden. Nee, de rechter zegt: wat de Minister op dit moment doet, is niet acceptabel. De Minister moet maatregelen nemen, niet omdat de Partij voor de Dieren dat wil – dat heeft er niks mee te maken – maar omdat het vonnis zegt dat de onzekerheidsmarges onacceptabel zijn en dat er maatregelen moeten worden genomen die die onzekerheidsmarges zo veel mogelijk reduceren. Dat doet de Minister niet.

Minister Wiebes:

Daar is geen woord Grieks bij, maar ik zie dat ook helemaal niet anders. Ik weet dat dat zo is. Niemand heeft mij joechei horen roepen omdat we er al zouden zijn op basis van de middenwaarde. Nee, dat is niet zo. De inzet blijft uitdrukkelijk om dit te halen. 2020 is nog niet afgelopen. Er zijn nog stappen nodig. Dat erken ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ga ik het anders proberen. Vindt de Minister dan dat de maatregelen die hij genomen heeft in die twee pakketten, voor de zomer en na de zomer, voldoen aan het deel van de uitspraak dat zegt dat de onzekerheidsmarge niet acceptabel is? Met andere woorden, vindt hij dat de combinatie van die maatregelen de veiligheidsmarge tot acceptabele normen heeft teruggebracht, zoals het vonnis zei? Vindt hij dat?

Minister Wiebes:

Dit is toch een no-brainer? We hebben de middenwaarde ook nog niet bereikt; ik heb ook niet uitgedragen dat dat het geval is. De onzekerheidsmarge speelt ook een rol. Het is dus evident dat we er nog niet zijn. Ik heb ook niet uitgedragen dat we er zijn. Ik heb altijd uitgedragen dat we doorgaan met het werken aan maatregelen. Daar zijn we ook mee aan het werk. Er komen er straks een paar aan bod die ik langs zal lopen. Niet alles is een vrolijk verhaal. Het moet stap voor stap, maar ik erken dat we er nog niet zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Er was ook nog een specifieke vraag. Er ontstond enige twijfel over de raming van het Planbureau voor de Leefomgeving, hoe je die ook verder uitdrukt. Ik heb ook navraag gedaan bij het PBL. Het PBL zegt dat met de actuele prijsontwikkeling die verwachte raming nog steeds binnen de door het PBL geraamde bandbreedte ligt. Daar hoort dus uitdrukkelijk deze opmerking bij: ja, die onzekerheid bestaat dus ook nog.

Verschillende sprekers hebben gevraagd wat die effecten zijn. De heer Van der Lee heeft het junipakket in zijn redenering op nul gesteld. Hij zei: «Dat zat nog niet in de berekening en voor mij is dat dus nul». Zoals we destijds ook in de notitie hebben aangegeven, hebben wij zo goed en zo kwaad als dat gaat – want er bestond toen geen formele PBL-berekening; daar was ook geen capaciteit voor – ook met externe deskundigen geraamd wat de opbrengst van die maatregelen zou zijn, net zoals Urgenda dat heeft gedaan. Die opbrengst werd toen geraamd op ongeveer 3 megaton voor zover het het effect in 2020 betrof. Er zit ook nog een na-ijlend effect in de periode daarna. Het pakket van november, dus de extra SDE-ronde en de ophoging van de ISDE, wordt geraamd op 0,8 megaton; dat is, in alle eerlijkheid, een heel ruwe raming. Maar ik verwacht niet dat dat hele stuk in 2020 gereed is. Dat zal niet allemaal materialiseren; daar wil ik ook eerlijk over zijn. Het verlagen van de 130 km/u is een maatregel die je ergens moet zoeken tussen 0,5 megaton en 1 megaton. Dat zou wel grotendeels in 2020 kunnen. Zijn we er dan? Nee, dan zijn we er nog niet. Maar daarom kijkt het kabinet ook nog verder naar maatregelen.

De voorzitter:

Maar we zijn wel bij een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kom terug op mijn hoofdvraag. Het is heel logisch dat je met modellen werkt als je vooruit moet plannen, maar de tijd is nu zo krap dat je ook moet kijken wat de daadwerkelijke realisaties zijn. Mijn vraag is dan: erkent de Minister dat in het tweede kwartaal van dit jaar de CO₂-uitstoot gestegen is met 2,9% ten opzichte van het jaar daarvoor? Erkent de Minister dat de daadwerkelijke import van elektriciteit dramatisch achterblijft bij wat het model aangeeft? Erkent hij dat?

Minister Wiebes:

Ik ga het werk van het PBL niet overdoen. Zij zeggen dat de bandbreedte nog steeds de bandbreedte is waar zij van uitgaan. Ik zie die bandbreedte – dat heb ik ook al in de richting van de heer Van Raan gezegd – natuurlijk uitdrukkelijk ook als een onzekerheidsmarge waarmee ook rekening moet worden gehouden. Ja, dat weet ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Minister herhaalt zichzelf, maar hij beantwoordt mijn vraag niet. Erkent hij die feiten?

Minister Wiebes:

Ik ga geen afzonderlijke feiten beoordelen en daarmee iets zeggen over de raming van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik heb recent bij het Planbureau voor de Leefomgeving nagevraagd of zij deze bandbreedte nog steeds onderschrijven. Daarop is het antwoord «ja». Ik erken dat daar allerlei onzekerheden in zitten die richting 2020 materialiseren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan nog één keer. Het Planbureau heeft in een technische briefing voor deze commissie aangegeven dat de kans dat je in het onderste deel van de bandbreedte terechtkomt veel groter is dan in het bovenste gedeelte. Het kan best zijn dat ze zeggen: het blijft in de bandbreedte. Maar de kans dat je in het onderste gedeelte terechtkomt, neemt alleen maar toe, eigenlijk mét de dag, als ik kijk naar de realisatiecijfers. Wil de Minister die boodschap van het PBL dan óók doorgeven? Want die hebben wij ook rechtstreeks hier, in deze zaal zelfs geloof ik, van het PBL gehoord.

Minister Wiebes:

Daarom zeg ik ook dat ik niet per se de luxe heb om bij het bereiken van een middenwaarde te stoppen met zoeken. Dat erken ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

De heer Van Raan heeft gevraagd naar de criteria. Zijn al die criteria nou doorslaggevend? Is dit het geharnaste raamwerk? Laat ik er twee dingen over zeggen. Dogmatisch kunnen we hier niet in zijn. Dogmatiek kan niet, maar de criteria vind ik zelf wel heel verstandig. Dat heeft toch te maken met draagvlak. De heer Van Raan heeft de onvergetelijke uitspraak gedaan: «draagvlak waar het kan». Het is een beetje «Partij voor de Dieren waar het moet, en draagvlak waar het kan.» Ik wil daar toch iets over zeggen. Het is geen kunst om klimaatdoelen te halen. Het is ook geen kunst om draagvlak te halen voor klimaatmaatregelen, als ze goedkoop zijn, prettig. Volg vaak de inleiding van de heer Sienot. Voor dat soort klimaatmaatregelen is draagvlak. Maar om beide te doen, én ambitieuze doelen, én draagvlak, is moeilijk. Wat dat betreft heeft de heer Van Raan het makkelijk. Zijn achterban is het hier allemaal mee eens. Ik werk voor heel Nederland en wij moeten iedereen meekrijgen. Iedereen meekrijgen betekent dat we ook rekening moeten houden met mensen met gróte aarzelingen, mensen die bang zijn voor hoge kosten, mensen die niet hun leven willen omgooien. Dat is de dunne lat waarop wij lopen: én ambitieus klimaatbeleid, én draagvlak voor deze maatregelen. Die criteria haken daarop. Want hoe leg ik het aan Nederlanders uit als ik voor een heel klein effect miljarden uitgeef, belastinggeld? Hoe leg ik het uit dat wij iets voor een nationaal doel doen, maar dat het klimaat er geen donder mee opschiet? Hoe leg ik het uit als ik zeg dat 52 autoloze zondagen aardig meetikt in het rijtje maatregelen, omdat het zo'n aardig volume oplevert? Hoe leg ik uit dat ik het Klimaatakkoord moet openbreken vanwege een kortetermijnmaatregel? Draagvlak is belangrijk, en deze criteria hebben daarmee te maken. En nee, dogmatiek is ons niet gegeven. Ik denk dat dit kabinet op allerlei terreinen heeft aangegeven bepaald niet dogmatisch te zijn. Ook in mijn portefeuille kan ik aardige voorbeelden noemen. Maar het zijn wel heel verstandige criteria. Dit telt zwaar, doordat het ertoe doet.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, waar te beginnen? De Minister geeft een opsomming van «hoe zou het zijn als ik miljarden uitgaf aan maatregelen die niet kosteneffectief zijn?». De Minister presteert het om mestvergisters ter waarde van € 800 per vermeende ton CO₂ wél als maatregel voor te stellen. Dat is op geen enkele manier kosteneffectief. Dus dat maakt dan eerlijk gezegd niet zo veel indruk.

Het tweede punt dat ik zou willen maken. Het is niet zozeer dat ík die criteria niet zo leuk zou vinden, of de Partij voor de Dieren. Nee, de rechter veegt er de vloer mee aan. Die zegt: doelstellingen voor 2030 en daarna kunnen niet wegnemen dat er een gevaarlijke situatie dreigt te ontstaan indien niet nú wordt ingegrepen. Kosteneffectiviteit is niet een doorslaggevend argument. Ik snap wel de afwegingen die de Minister maakt, natuurlijk. Ik ga ook een eind mee in zijn geweldige versimpeling, in een soort retoriekpaleis, waarbij in één keer maatregelen – de heer Sienot – altijd prettig zijn. Maar de rechter heeft er de vloer mee aangeveegd, met die criteria van u. Dus daar moet anders naar gekeken worden. De Minister geeft daar gelukkig ruimte voor. Daar ben ik hem dankbaar voor, want hij zegt: we kunnen het ons niet veroorloven om daar dogmatisch mee om te gaan. Ik zie dat als een mogelijkheid om daar wat ruimte in te creëren. Als de Minister dat ook op die manier bedoeld heeft, dan kunnen we daarop verder bouwen.

De voorzitter:

Bent u het eens met de heer Van Raan?

Minister Wiebes:

De rechter doet niet in eerste instantie een uitspraak over mijn criteria. De rechter verplicht ons tot 25%. Er ligt een vonnis en dat ontken ik niet. Tegelijkertijd – laten we dan die convergerende beweging maken – heb ik de heer Van Raan ook horen zeggen dat hij het ook geen onzinnige criteria vindt, en dat ook hij ziet dat het draagvlak buíten zijn eigen achterban hier wel degelijk van afhankelijk is. Ik hoop dat hij ook ziet dat ik meer Nederlanders moet meenemen in dit avontuur dan de achterban van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind dat de Minister ondanks die convergerende beweging een beetje moet oppassen dat er een soort tegenstelling zou zijn tussen doelgroepen, bijvoorbeeld van de Partij voor de Dieren, en waar de Minister mee te maken heeft. We hebben het hier gewoon over maatregelen om gezamenlijk ons vege lijf te redden, van zowel uw achterban als van de Partij voor de Dieren. Dus dan gaat het niet aan om die tegenstelling te creëren. Verder waardeer ik de convergerende beweging en we gaan zien hoe de Minister reageert op onze moties daarover. Dank u wel.

Minister Wiebes:

In dat kader zijn er een aantal suggesties gedaan op mijn terrein. De heer Van der Lee, maar ook de heer Van Raan heeft zich nog een keer afgevraagd waarom we niet nu meer doen met kolencentrales. De heer Van Raan heeft er haastig aan toegevoegd: «maar dan mét sociaal plan». Dat is een verstandige opmerking van hem, denk ik. De heer Sienot heeft nu veel vrolijkheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiebes:

Ik ben daar helder over geweest. Leveringszekerheid is een punt. Op dit moment beperkte klimaatwinst is een punt. Als we op dit moment de kolencentrales zouden sluiten, is de klimaatwinst op Europees niveau, dus ook op mondiaal niveau, ongeveer nul. Dat is ernstig. De kosten zouden zeer hoog oplopen. Nogmaals, de dogmatiek is mij niet gegund, maar een onverstandige maatregel lijkt het mij op dit niveau wél.

De heer Van der Lee heeft een andere suggestie gedaan. Daar heeft hij ook verschillende collega's op bevraagd. Dat gaat over de carbonrechten, of carbon credits, hoe je ze wilt noemen. Er zijn twee soorten. Eigenlijk kun je ETS als zodanig zien. Op dit moment denk ik dat het inkopen van ETS-rechten niet zoveel zin heeft omdat we de stability reserve hebben. Ik zie de heer Van der Lee nee schudden; ik ga hier niet verder op in. Ik denk dat hij bedoelt de CDM-rechten, dus de Kyoto-gerelateerde rechten. Dat is een idee dat wel degelijk op mijn bureau ligt, maar ik zeg wel even dat het niet alleen zeer technisch is maar dat er ook haken en ogen aan zitten. Dus de haken en de ogen worden ook uitdrukkelijk bestudeerd. Het springt er niet uit als een maatregel waar je meteen verliefd op wordt. Maar ik heb zo langzamerhand ook niet zo heel veel meer maatregelen waar ik allemaal verliefd op word, dus die heb ik niet afgeschoten. Ik schiet zo min mogelijk af. De heer Van der Lee vraagt wat dit zou kosten. Op dit moment zit de prijs per ton – schrik niet – ergens tussen een kwartje en een euro. Dus dat is buitengewoon goedkoop.

De voorzitter:

Dat zorgt ervoor dat zowel de heer Van der Lee als de heer Van Raan u weer wil bevragen. Dan ga ik als eerste naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor dit antwoord. Ik zit er ook helemaal niet op te wachten, want ik had graag gezien dat wij het gewoon in Nederland gaan realiseren. Maar ik heb u proberen uit te leggen waarom ik denk dat dat heel erg lastig gaat worden. Ik wil wel dat dit dan ook serieus wordt onderzocht en dat wij ook als kostenplaatje daar een overzicht van kunnen krijgen, conform de bandbreedte, de onzekerheid waar u voortdurend op terugkomt.

Ik kom ook nog even terug op wat u daarvoor zei over kolencentrales, in hoeverre zo'n maatregel wel of niet bespaart. Ik vind dat toch wel ingewikkeld, want u doet nu alsof het helemaal niets uitmaakt en dat is toch echt pertinent onjuist. Dat geldt zeker voor Nederland, waar we een grote gascentrale nu weer gaan opstarten, de Clauscentrale. U vindt mij trouwens aan uw zijde in het geschil over de vraag of de energie straks wel via de juiste kabel geleverd gaat worden naar België. Maar er is genoeg gascapaciteit in Nederland. Dat stoot echt beduidend minder CO₂ uit dan kolen. Dan moet u niet blijven zeggen dat het helemaal geen verschil maakt, want dat gaat mij echt irriteren. Het is gewoon niet waar. Het klopt niet.

De voorzitter:

Dit is niet het vragenuur, dus interrupties moeten kort zijn. De Minister.

Minister Wiebes:

Er is destijds berekend dat het effect ongeveer nul zou zijn als je de drie resterende kolencentrales nu stante pede zou sluiten. Naarmate je minder centrales sluit en naarmate je ze later sluit, is dat effect anders. Geen verkeerd woord daarover. Als ik deze bewegingen schets, zal de heer Van der Lee het vermoedelijk met mij eens zijn. Alleen, als we er nu drie sluiten... Ja, als je er nu één sluit zou het positiever kunnen zijn. Dat is allemaal erkend. Dan is het ook minder dramatisch, maar nog steeds niet heel aantrekkelijk.

Even over het kostenplaatje: ik kan daar niet zoveel aan doen. Ik heb geconstateerd dat je allerlei verschillende inschattingen kan maken van het volume aan rechten dat je zou moeten kopen om het op te lossen. De heer Van der Lee zal weinig waarde toekennen aan onze huidige maatregelen en veel waarde toekennen aan de ondergrens van het PBL, dus hij kent er een groot volume aan toe, maar laten we het dan met elkaar eens zijn dat de allergoedkoopste wijze om ze te verkrijgen een kwartje per ton is. We hebben er nog ongeveer 800.000 liggen trouwens. De rest zou je kunnen aankopen tussen dat kwartje en een euro. Dan kan de heer Van der Lee dat vermenigvuldigen met elk volume dat hij maar wil, maar dat is ongeveer de prijs nu, even over de duim gerekend. Dan kom je uit op op zich zeer behapbare bedragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké, dan ga ik het zelf wel uitrekenen. Toch nog even over die kolencentrales: ik heb bij de Kolenwet een amendement ingediend om één centrale versneld te sluiten. Daar heb ik het nu over. Ik ben ook niet voor niks weer begonnen over de gemiste kans bij de deal die bijna tot stand was gekomen rondom de energiecentrale. Ik vind dat echt heel erg jammer. Die wet wordt nog besproken in de Eerste Kamer, dus u heeft nog de mogelijkheid om daar een stap op te zetten.

Minister Wiebes:

Dat is mij helder. Dank voor de suggestie.

Ik wilde...

De voorzitter:

Helaas. De heer Van Raan had ook nog een vraag!

De heer Van Raan (PvdD):

Die ging eigenlijk nog over het vorige blokje, als ik zo vrij mag zijn. Toen ging het over de criteria. Ik kreeg de indruk dat de Minister daarover uitgesproken was. Klopt dat?

Minister Wiebes:

Ja, feitelijk wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan heb ik daar nog een vraag over. We hebben er nu twee behandeld, de kostenefficiëntie en het draagvlak. Daar vinden we elkaar niet helemaal in, maar wel in de stelling dat we daar niet dogmatisch in moeten zitten. Maar er zijn er nog twee. Een van de criteria was het weglekargument en het andere criterium is dat het moet passen binnen het Klimaatakkoord. De Minister zal het met mij eens zijn dat dat een akkoord is over wat er kan en wat er mogelijk was, maar dat het niet noodzakelijkerwijs is wat er nodig is. Dus per definitie zeggen dat we alleen maar maatregelen nemen als ze in lijn zijn met het Klimaatakkoord, is natuurlijk niet genoeg. Dat criterium zou opgerekt kunnen worden. Dat is een. En twee...

De voorzitter:

Misschien even een voor een?

Minister Wiebes:

Ik zeg niet dat er geen maatregelen bovenop kunnen komen. Als je meer moet doen, moet je er iets bovenop zetten. Dat ontken ik niet. Ik zeg alleen dat het er niet tegen in moet gaan. Er zijn natuurlijk maatregelen denkbaar die ertegen ingaan, die dus afspraken openbreken of dingen doen die op korte termijn aantrekkelijk lijken maar op lange termijn juist het verkeerde pad op gaan.

De voorzitter:

Nu gaan we naar het vierde criterium.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, ik blijf nog even bij het derde criterium. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen, maar tegelijkertijd is het Klimaatakkoord iets wat kennelijk kan in de polder, maar niet noodzakelijkerwijs wat nodig is voor het vonnis. Ik kan me er best iets bij voorstellen dat de Minister toch op enig moment teruggaat en dat hij er met die partijen best uit kan komen om iets anders te doen. Wortel en stok, zou ik zeggen. Ik ben daar dus niet helemaal van overtuigd. En de Minister sluit het ook niet uit, hoor ik net. Dus dat is prima.

Dan het weglekargument. Ik heb de Minister uitgedaagd om tien bedrijven te noemen die naar Nederland gevlucht zijn omdat ze hier meer kunnen uitstoten, want het weglekeffect is ook een criterium. Misschien zijn het er wel tien. Dan is het blijkbaar een goed criterium.

De voorzitter:

U heeft die vraag natuurlijk ook gesteld in eerste termijn, dus het kan zijn dat dit later in de beantwoording komt.

Minister Wiebes:

Zal ik proberen langs de resterende vragen van de verschillende woordvoerders te gaan, te beginnen bij de heer Van Raan?

De voorzitter:

Het is uw geluksdag, meneer Van Raan!

Minister Wiebes:

Welke bedrijven lekken weg of vertrekken naar het buitenland? Het hoeft niet te gaan om bedrijven... Welke bedrijven komen naar Nederland, zegt u? Ah, omdat ze elders maatregelen nemen, bedoelt u.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, misschien mag ik het toelichten?

De voorzitter:

De Minister begrijpt het volgens mij al, dus hij kan de vraag beantwoorden.

Minister Wiebes:

Allerlei landen scoren hoger als het gaat om de percentages hernieuwbare energie, maar er is vooralsnog geen land waar men de industrie confronteert met CO₂-maatregelen zoals wij dat hier doen. De bedrijven die naar Nederland trekken omdat het elders zo bar en boos gesteld is, zijn dus nog niet zo talrijk. Mijn droom is natuurlijk dat wij straks allemaal de industrie gaan vergroenen en dat uit alle vestigingsstaatjes vanzelf blijkt dat Nederland daarvoor de ideale locatie is. Dan zijn wij niet om negatieve redenen, maar om positieve redenen dé vestigingsplaats voor allerlei basisindustrieën die hier alle voorwaarden vinden om duurzaam te produceren.

De voorzitter:

De heer Van Raan schudt heel wild nee.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, niet zo wild. Dan kent u mij niet wild. Maar dat moeten we ook zo houden.

Dat weglekargument is dus eigenlijk helemaal niet zo sterk. Dat criterium is gewoon niet zo sterk. Zowel qua hernieuwbare energie als qua CO₂-uitstoot staan we niet goed in de rijtjes en zijn er landen die het beter doen, dus die een lagere CO₂-uitstoot hebben. Dat zou doen vermoeden dat dat weglekeffect, als dat bestaat, ook voor die landen geldt waar de CO₂-uitstoot lager is. Dan zouden er dus bedrijven zijn die zeggen: laten we naar Nederland komen, want daar is de toegestane CO₂-uitstoot nog hoger. Anders bestaat dat weglekeffect niet.

Minister Wiebes:

Dit is een vergaand simplistisch wereldbeeld. Als de heer Van Raan zegt dat de uitstoot elders lager is, dan bedoelt hij waarschijnlijk lager per capita of lager in vergelijking met het bruto binnenlands product. In elk geval is het dan in relatieve zin lager. Dat kan bijvoorbeeld komen door de sectormix. Nederland heeft een buitengewoon grote rol in basisindustrieën. Andere landen profiteren daarvan, want een groot deel van de producten van die basisindustrieën, waar ze niet de uitstoot hebben maar wel de producten. Dat Nederland daar hoog in zit, wil dus niet zeggen dat Nederland buitengewoon aantrekkelijk is voor bedrijven die veel uitstoten. Dat is niet zo. Sterker nog, wij hebben door de aanwezigheid van die grote basisindustrieën een bijzondere verantwoordelijkheid om die industrieën te vergroenen. Dan is het een hele klus om ze hier te houden, want we willen liever hier groen dan over de grens grijs. Dat zal de heer Van Raan toch met mij eens zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Ten slotte, want we willen de kijkers niet vervelen. Maar als de Minister mij verwijt een simplistisch wereldbeeld neer te zetten terwijl hijzelf begint met stellen dat het heel genuanceerd zit met dat weglekeffect, kan hij dat weglekeffect toch niet zo sterk als een criterium hanteren?

Minister Wiebes:

Ik heb gezegd: als je het percentage duurzaam neemt en op basis daarvan concludeert dat bedrijven dan wel naar Nederland moeten vluchten, is dat een logica die volstrekt niet opgaat. Daar waarschuw ik de heer Van Raan voor. Zijn redeneringen verdienen aanscherping. Ik zal daar in versie 2, een andere keer, opnieuw op ingaan. Het level playing field is buitengewoon belangrijk. Ik denk dat de heer Van Raan dat in the end ook vindt. Dat hoop ik althans, maar dat denk ik ook.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Een andere vraag van de heer Van Raan is hoe het toch is gekomen dat er een doel naar beneden is bijgesteld en of dat niet tegen de wetenschappelijke inzichten in was.

De voorzitter:

Er gaat een telefoon af. Meneer Van Raan, u hebt een beller!

Minister Wiebes:

De basisindustrie is aan de lijn!

De 30%-ambitie was een ambitie van het kabinet-Balkenende IV. U weet wel, dat groene kabinet. Inderdaad zijn de ambities aangepast, ook met de gedachte dat Nederland aan de Europese en internationale verplichtingen voor de CO₂-reductie voldeed. Dat is nog steeds zo. Volgens wetenschappelijke inzichten, ook conform het IPCC, zijn er verschillende reductiepaden geweest. Zullen alle wetenschappers hebben gedacht dat we in hun richting bewogen? Nee, vast niet, maar dit is een keuze geweest die daarna is gemaakt.

De heer Van Raan (PvdD):

De doelen zijn naar beneden bijgesteld. Het enige wat de Partij voor de Dieren vraagt is om nu eens een wetenschappelijke onderbouwing te geven waarom dat gebeurd is of om in een brief de rapporten te laten zien waaruit blijkt dat dat verantwoord is geweest. Dat is de vraag. De vraag is niet of het gebeurd is, want dat hebben we gezien.

Minister Wiebes:

Ik heb net de politieke onderbouwing gegeven en heb aangegeven dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is. Ja, het is een politieke onderbouwing, maar men heeft zich daar niet vastgeklampt aan de wetenschap.

Is het Urgendadoel nou eigenlijk het enige afdwingbare doel tot 2050? Daarmee vind ik dat de heer Van Raan niet alleen zichzelf, maar ook zijn collega's tekortdoet. De Klimaatwet biedt parlementair houvast en geeft een hele cyclus, een heel ritme waarin hierover gesproken wordt. Hoe het doel zal worden afgedwongen, daar is hij zelf bij, maar de Klimaatwet belooft veel goeds. Dat de Annex I-landen verzaken; we hebben een ferme ambitie, maar tegelijkertijd weet hij – en weet ik – dat we ook meer moeten doen. Nederland heeft erop ingezet om dat samen met de andere Europese landen te doen. Daar hebben we de ophoging van de ambitie tot 55% ook van afhankelijk gemaakt. Dat doen we niet voor niks, maar we beseffen dat er meer nodig is. Daar heeft hij helemaal gelijk in.

De luchtvaartvragen doet de Minister van... Excuus.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank dat de Minister weer de ambitie uitspreekt dat er meer moet gebeuren, vooral in de Annex I-landen. Maar ik heb die juist genoemd – daar heb ik dan in gefaald; ik zoek dat maar bij mezelf – in de context van de doelen tussen 2015 en 2020. Afgesproken is dat de rijke landen meer doen. Dat is onderdeel geweest van het Parijsakkoord. Die extra inspanning door de rijke landen is overigens expliciet buiten het Parijsakkoord gehouden. Daar vroeg ik naar. Als wij die doelen niet halen, laten wij eigenlijk de ontwikkelingslanden in de steek. Daar lijkt het nu op. Dat was het punt. Ik zou graag willen dat de Minister daarop ingaat en ook erkent dat we met het dreigende niet-halen van de extra inzet tussen 2015 en 2020, de ontwikkelingslanden in de steek laten.

Minister Wiebes:

Heel in het algemeen: als wij de 2°C niet halen, dan doen wij iedere aardbewoner tekort. Dat geldt voor alle Annexlanden.

De heer Van Raan heeft vier voorstellen gedaan en mij gevraagd daar kort op te reageren. Hoewel, het woord «kort» heeft hij eigenlijk niet genoemd, maar ik noem het wel. De nationale CO₂-heffing. Wij zijn het enige land dat dit bovenop ETS doet voor de industrie. Het wetsvoorstel laat niet lang meer op zich wachten, maar de impliciete CO₂-heffing op veel andere sectoren is ook bijzonder hoog. Onze accijnzen op benzine alleen al vertegenwoordigen een impliciete CO₂-heffing van zo'n € 300 per ton. Nederland heeft stevige heffingen. De grensheffing, de zogenaamde carbon border tax, wordt nu in Europa onderzocht. Het is belangrijk om daar eerst goed naar te kijken. Het moet ook nog WTO-proof zijn, enzovoort. Nederland ondersteunt dat onderzoek van harte en heeft zich uitgesproken als positief nieuwsgierig. Inderdaad is dit een denkbare oplossing om het speelveld te bewaren.

Dan de energiebelasting van output naar input. Volgend jaar start de evaluatie van de energiebelasting. Ik zal dit idee doorgeven aan de Staatssecretaris van Financiën. Ik zeg daar wel bij dat de energiebelasting – ook dat is niet triviaal – een belasting is om een deel van de overheidsuitgaven te dekken. Het is een belasting die gericht is op inkomsten en niet op vergroening. Je zou haar vergroenender kunnen maken. Daar heb ik ook weleens over gefilosofeerd met de Staatssecretaris van Financiën. Maar als stabiele belastinggrondslag is zij ingericht op inkomsten. Nogmaals, de evaluatie komt eraan. De degressiviteit van de energiebelasting zou je achterwege kunnen laten, maar dat overleeft onze werkgelegenheid niet. Ik blijf toch zeggen: als je je niet gehouden voelt om draagvlak te verwerven, wordt het leven zeer eenvoudig, maar deze degressiviteit is er niet voor niets. Ik zou willen dat we die degressiviteit niet kenden omdat alle landen hetzelfde deden, net als in het ETS-systeem. Als wij wereldwijd hetzelfde deden, was er geen issue. Dan werden wij het vlekkeloos eens.

De heer Van Raan (PvdD):

Met betrekking tot het eerste punt: dat gaan we zien. Over de degressiviteit zou ik toch wel het volgende willen opmerken, ook weer in het kader van dat de Minister net doet alsof we dan draagvlak weghalen of dat we de hele degressiviteit willen uitschakelen. U weet ook dat degressiviteit ooit, in de jaren vijftig, is bedacht om Nederland weer op te bouwen, om Nederland weer groot te maken. Bedrijven moesten daarvan kunnen profiteren. Dat is ooit wel echt een goed idee geweest. Het is echt ooit een goed idee geweest, maar dat is het nu niet meer. Het is nu gewoon een heel slecht idee dat naarmate je meer energie gebruikt, je naar rato minder betaalt. Het zou het draagvlak juist ten goede komen als je wat minder degressief wordt om bijvoorbeeld de lage inkomens te steunen. Wat het mantra van het wereldwijde level playing field betreft, parafraseer ik Thatcher: there is no such thing as a level playing field. Dat bestaat helemaal niet. En als het al bestaat, is het bijzonder in het voordeel van Nederland. Ik zou de Minister willen adviseren om op te houden met die praatjes, om het zo maar te zeggen, over het level playing field.

De voorzitter:

Oké, oké. De Minister.

Minister Wiebes:

De heer Van Raan springt zeer ruw om met onze werkgelegenheid. Laat ik het dan weer proberen in zijn richting te formuleren. Als de hele wereld hetzelfde deed, dan was degressiviteit een buitengewoon improductief idee. Maar zolang wij het speelveld wel degelijk in de gaten moeten houden, is het nu niet in één klap op te lossen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Wiebes:

Ik ga verder. Het wereldbeeld dat de heer Van Raan aan het einde van zijn betoog schetste, onderschrijf ik in de zin dat we niet alleen op «nu» moeten letten maar ook op «later» en dat wij wel degelijk de grenzen aan de uitstoot moeten erkennen.

De heer Kops verwondert zich erover dat de cassatie nog niet is geweest, maar er al wel geld wordt uitgetrokken. Dat komt doordat het vonnis gewoon staat en uitgevoerd moet worden. Het feit dat er cassatie is ingesteld heeft daar geen invloed op.

De suggesties van de heer Van der Lee over het inkopen van de overheid, subsidies, eigen huis, de labels en zon op het dak liggen op het terrein van BZK. Over de kosten als we het niet halen, dus de boete van Europa en de dwangsom inzake Urgenda, wil ik me eerlijk gezegd niet uitlaten; áls ik het al zou weten, maar ik weet het niet. Voor mij is het niet vast te stellen, maar als ik het al zou weten, zou het niet echt productief zijn om het daarover te hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar kan ik me wel iets bij voorstellen, maar wordt daar wel een voorziening voor getroffen door de regering?

Minister Wiebes:

Het doel is natuurlijk om het niet te hoeven betalen. Het is bekend dat wij bijvoorbeeld op het terrein van de 14% als ultieme remedie een maatregel in zicht hebben waarmee je de boete ook daadwerkelijk kan vermijden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De achtergrond van mijn vraag is natuurlijk de volgende. Als we het straks niet halen – ik ga dan niet door op hoe kansrijk dat is – en er iets betaald moet worden, dan wil ik niet dat dat gefinancierd wordt uit de klimaatmiddelen die op de begroting staan. Dat betekent namelijk dat we nog verder achterop raken in onze nationale ambities. Kan de Minister dus toezeggen dat, mocht dit onverhoopt aan de hand zijn, het gefinancierd wordt uit andere middelen dan de middelen die op de begroting staan voor het klimaatbeleid?

Minister Wiebes:

Boetes in Europees kader vallen niet in het wettelijk kader van de SDE, als ik het zo mag zeggen. Die voldoen daar niet aan en het lijkt me niet gelegitimeerd om het daaruit te betalen.

De heer Sienot wil weten of alles wel wordt uitgevoerd. Ook daar hebben we de Klimaatwet voor, die op basis van output maar ook op basis van maatregelen steeds kijkt wat er wordt gedaan en die het parlement jaarlijks in staat stelt om daarop bij te sturen. We hebben een heel actieve Kamer. Ik weet dat ook de heer Sienot zelf heel geïnteresseerd is in die voortgang. Onderschat ons parlement dus niet!

De heer Harbers vroeg naar de SEEH-regeling. Die ligt op het terrein van BZK.

In de richting van de heer Harbers en in het verlengde van de vraag van de heer Sienot zeg ik dat er inderdaad voortvarend wordt gewerkt aan de implementatie. De Hemwegcentrale wordt gesloten. Allerlei subsidieregelingen zijn al opengesteld en worden voorbereid. Regelingen voor energiebesparing zijn in de maak of zijn er al. Wat de CO₂-reductie in de industrie betreft: de verschillende industriële clusters zijn zeer actief met elkaar bezig. Ik heb daar een paar keer bij mogen zijn en was onder de indruk. Nogmaals, wij volgen dit allemaal in het ritme dat wordt aangegeven door de Klimaatwet.

De voorzitter:

Voordat u naar de beantwoording van de vragen van mevrouw Mulder gaat, is er nog een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik had ook gevraagd of de Minister bereid was om heel duidelijk in kaart te brengen hoeveel extra CO₂-reductie de voorgenomen nieuwe maatregelen gaan opleveren.

Minister Wiebes:

Ik heb net een ruwe raming gegeven. Wij zullen gaandeweg werken aan een verfijndere raming, maar mijn eerste ruwe raming heb ik zojuist gegeven in antwoord op de vraag van de heer Sienot. Die zal nog wel verfijnd worden.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Wiebes:

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de nadeelcompensatie van de Hemweg en welke overwegingen daar allemaal in zijn betrokken die ten grondslag liggen aan die nadeelcompensatie. In de memorie van toelichting van deze incidentele suppletoire begroting staat in het EZK-deel omschreven dat er in totaal 94 miljoen beschikbaar is voor maatregelen ten aanzien van individuele bedrijven waarmee een significante broeikasgasreductie kan worden behaald. De sluiting van de Hemweg behoort tot die maatregelen, maar bijvoorbeeld de maatregelen op het terrein van Chemelot en de lachgasreductie horen er ook bij. Aan het bedrijf dat lachgas reduceert, is een renteloze lening van 30 miljoen beschikbaar gesteld. Dat betekent niet automatisch dat het restant van dat bedrag de compensatie is voor de vervroegde sluiting van de Hemweg. Dat bedrag komt naar buiten zodra het wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt aangenomen. Dat is een beetje een legalistische zeurreden, maar na enig bokken van mijn kant heb ik het opgegeven. Als er nog geen grondslag is voor een nadeelcompensatie, zou het onverstandig zijn om de daarbij behorende nadeelcompensatie te communiceren. Maar zodra de wet door de Eerste Kamer is, zal ik de Tweede Kamer op de hoogte stellen van de nadeelcompensatie en wat die uiteindelijk is geworden.

De voorzitter:

Dat werpt een vraag op bij mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, want ik had ook gevraagd of er bij de gesprekken over de ontmanteling wordt gesproken met de gemeente Amsterdam over de bestemming van het terrein waar de kolencentrale staat. Spelen dat soort overwegingen ook mee?

Minister Wiebes:

Ja, in de gesprekken is integraal gekeken. Als je een centrale eerder sluit, kijk je niet naar de sluitingskosten an sich maar naar het feit dat het eerder moet. Dat is namelijk de delta. Sowieso ga je daarna altijd iets anders doen met de grond. Dat was op zich al zo, maar je kijkt alleen naar het eerder sluiten. Je vergelijkt dus de situatie die er anders was geweest met de situatie die er nu komt door de eerdere sluiting. Daar zitten dingen in die te maken hebben met die verschuiving, dus bijvoorbeeld vergoedingen voor medewerkers of het feit er eerder gereinigd moet worden omdat de grond eerder beschikbaar komt. Al die dingen zitten erin.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Wiebes:

De heer Moorlag heeft er een aangename traditie van gemaakt om altijd in ieder debat een langetermijnvraag te stellen op een hoog abstractieniveau. Doen wij nou eigenlijk wel genoeg voor de lange termijn? Dat vind ik wel een goede vraag, die we onszelf regelmatig moeten stellen, maar ik heb er nu niet even het antwoord op. Dit is typisch iets wat je met de voeten op tafel, bij het haardvuur, twee keer per jaar zou moeten doen. Dat ben ik geheel met hem eens. Het gaat om ruimtelijke ordening, het gaat om wat hij «asfalt en beton» noemt, het gaat om de landbouw. Zoals ik het voor me zie, zijn er drie transities tegelijkertijd bezig die allemaal in elkaar grijpen en die wij niet meer los van elkaar mogen zien. Want de restproducten van de landbouw vinden straks een plek in de chemische industrie en de elektriciteitsproductie wordt ook weer geheel geïntegreerd met de industrie. We zien dus dat er drie grote transities parallel lopen en allemaal geïntegreerd moeten worden bekeken. Dat is het incomplete antwoord. Het complete antwoord heb ik nog niet voor hem, maar dit is precies het onderwerp waar we de komende decennia met elkaar over moeten spreken.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vragen waren niet zozeer een uitnodiging om dit eens bij een knappend haardvuur filosofisch te bespreken. Het zou beter zijn als er wat heidagen zouden komen voor de ambtenaren die de NOVI voorbereiden, een mobiliteitsagenda voor 2040 voorbereiden of echt eens wat werk willen maken van kringlooplandbouw. Schertsenderwijs noem ik dat laatste ook wel: kringgesprekken landbouw. Mij maakt het niet uit of het bij een knappend houtvuur is of in een saaie vergaderzaal op het departement, maar het gaat mij erom dat er gewoon beleid wordt gemaakt, dat de transitieopgaves eens gaan landen in de beleidsstukken die echt de lange termijn regarderen en dat er ook gewoon keuzes worden gemaakt. Deelt de Minister die opvatting?

Minister Wiebes:

Jazeker, die deel ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Heeft de Minister dan ook een verklaring voor het gegeven dat de ruimtelijke inpassing van hogesnelheidsverbindingen, het ruimtebeslag van de energietransitie, de omvorming in het landelijk gebied en de door mij genoemde herbebossingsopgave niet in de NOVI zijn geland? Misschien moet ik die vraag aan zijn collega stellen. Ook de ruimtelijke reservering voor de HSL staat niet in de NOVI. De hogesnelheidsmodaliteiten staan überhaupt niet in de mobiliteitsvisie voor 2040. Het is toch een beetje doormodderen op dezelfde weg.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of de bewindspersonen hier aan tafel die verantwoordelijk zijn voor de NOVI, het woord «doormodderen» herkennen. Ik denk ook dat het Urgendadebat, het debat over de begroting van Urgenda, zich leent voor een debat over de NOVI. Maar de vraag is wel gehoord. Misschien kan de Minister voor Milieu en Wonen er nog even kort iets over zeggen.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat woord «doormodderen» moet ik terugnemen, want het is geen onverharde weg waar de koers over loopt. Ik heb juist gezegd dat die koers veel te veel over zwart asfalt en grijs beton loopt.

Minister Wiebes:

Ah, het is té geasfalteerd. Ik ben ook blij dat we niet bij de open haard hoeven te zitten, want de heer Moorlag kent mij stiekem ook als een groot tegenstander van open haarden en barbecues. Er is niets middeleeuwser dan dat.

De heer Moorlag heeft gevraagd of huurders wel mogen meedoen aan de salderingsregeling. Die vraag begrijp ik eigenlijk niet, want de salderingsregeling maakt helemaal geen onderscheid tussen huurders en niet-huurders. Degene die een energierekening heeft, die energie afneemt, kan meedoen aan de salderingsregeling. De vraag is natuurlijk wel even of je verhuurder daar toestemming voor geeft, maar daar gaat het Rijk niet over. De salderingsregeling staat open voor iedereen. We willen natuurlijk daarna verhuurders altijd stimuleren om het dak aan huurders ter beschikking te stellen om zonnepanelen te plaatsen dan wel om dit zelf te doen. Maar dit is geen vraag die aan het Rijk gesteld zou moeten worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Zegt de Minister daarmee dat als woningcorporaties zonnepanelen financieren en ook aanbrengen, de bewoners helemaal zelf mogen salderen? Ik krijg namelijk signalen binnen dat er wordt gesteld dat je voor eigen rekening en risico energieopwekker moet zijn.

Minister Wiebes:

Maar als ik een huurder ben en ik saldeer, hoe weet mijn elektriciteitsmaatschappij dan überhaupt dat ik huurder ben? Ik kan toch terugleveren, als het maar naar mijn eigen meter gaat? Dan moet ik natuurlijk wel overeenstemming hebben met de verhuurder over de aansluiting ervan, het gebruik van het dak et cetera, maar volgens mij maakt het voor de regeling niks uit of je huurder bent of koper. Ik zie een zo grote verbazing bij de heer Moorlag dat ik zeg: weet je, laat ik dit dan nog even checken. Wij checken dit even.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ga het zelf ook checken. Dat moet dan aan beide kanten gebeuren. Ik veroorzaak wat twijfel bij de Minister. De Minister veroorzaakt ook wat twijfel bij mij.

Minister Wiebes:

Oké, twijfelen is zo nu en dan goed.

De green deal: jazeker, daar wil ik mij graag hard voor maken. Ook de carbon border tax zal ik, zoals ik net heb uitgelegd, met positieve nieuwsgierigheid onderzoeken. Dit zou daadwerkelijk een oplossing kunnen zijn.

Mevrouw Beckerman heeft een aantal vragen gesteld op het terrein van BZK. Zij zegt dat wij grote uitstoters niets in de weg leggen en hen slechts zacht aanmoedigen. Nou, dat is niet de beleving van de grote uitstoters! Nee. Het is trouwens ook niet de beleving van expertgroepen en kennisnetwerken die ik in Europa spreek. Het is ook niet de beleving van collega's van mij, die vinden dat wij ruig te werk gaan. Zij vinden het systeem slim, maar gedurfd. Dan zeg ik er in de richting van mevrouw Beckerman ook nog bij dat ik niet wil onderschrijven dat de statistische overdracht – zij noemde die term niet maar doelde daar volgens mij wel op – een trucje zou zijn. Het is een in Europees verband volkomen legitiem middel, maar ik erken dat het niet in Urgendaverband werkt. Het doet niets voor Urgenda. Het past niet in deze discussie. Het komt ook niet op de Urgendabegroting voor, omdat het geen maatregel is om CO₂ te reduceren, maar om het percentage van 14% te halen. Als het een trucje zou zijn, zou het in die zin dus niet werken voor deze begroting.

Tot zover.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de Minister voor Milieu en Wonen, mevrouw Van Veldhoven. Aan u het woord.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Hartelijk dank, voorzitter. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. De eerste gaat over de binnenvaart. De inzet van biobrandstoffen in de binnenvaart levert 0,1 megaton CO₂ op in 2020. Zoals de Minister voor Energie en Klimaat heeft aangegeven, hebben wij geprobeerd om heel veel maatregelen bij elkaar te zoeken. Er zitten ook een heel aantal kleintjes bij. Dit is bovenop de jaarverplichting hernieuwbare energie voor wegtransport. De extra inzet vindt plaats op basis van het wettelijke kader en moet ook voldoen aan de duurzaamheidscriteria. Ik weet dat de heer Van Raan in de breedte zorgen heeft over biomassa. Het kabinet zet ook in op een duurzaamheidskader, omdat we zeker willen weten dat de optelsom van alles wat we doen in bijvoorbeeld het Klimaatakkoord, klopt. Dit is een kleine hoeveelheid die in 2020 kan plaatsvinden. We willen dit duurzaam en verantwoord doen. Uiteindelijk zien we – dat is ook de richting in het Klimaatakkoord – dat de biobrandstoffen voor heel veel sectoren een tussenstap zijn op weg naar zero-emissie-elektrificatie.

Er was een vraag van de heer Van Raan over de krimp van de luchtvaart. Dat lijkt me een vraag voor collega Van Nieuwenhuizen. Binnenkort zijn er ook weer debatten over de Luchtvaartnota en is er een AO Duurzame luchtvaart, waarin die vraag aan de orde kan komen.

De heer Kops vroeg of dingen als bandopspanning allemaal wel zin hebben. Hij vroeg wanneer de politie kwam. Dit is een vrijwillige maatregel, maar zoals mevrouw Mulder al eerder opmerkte: afhankelijk van hoeveel kilometers je rijdt, scheelt het zo'n € 60 tot € 100 aan brandstofkosten per jaar als je je banden op spanning hebt. Het is gewoon belangrijk dat mensen weten dat ze geld kunnen verdienen door hun banden op te pompen en dat het daarnaast ook bijdraagt aan het milieu. Het is gewoon een win-winsituatie, die zo simpel is dat je denkt: waarom moet je het nog uitleggen? Toch blijken heel weinig mensen te weten dat het zo'n € 60 tot € 100 per jaar kan schelen. Het is goed om dat te doen, omdat mensen dan zelf kunnen kiezen om het te doen en daarmee zowel iets goeds doen voor hun eigen portemonnee als voor het klimaat. Ik denk dat dat gewoon mooie maatregelen zijn. Het is ook weer een kleine, maar alle beetjes helpen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de beantwoording. Nogmaals, dat de heer Van Raan zich zorgen maakt: weet je, boeiuh. Boeiuh!

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

U zegt het.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zeg het. Ik zeg het heel duidelijk, want het wordt heel vaak gezegd als we dit soort bezwaren naar voren brengen. Het zijn legitieme bezwaren van de wetenschap. Daar wordt gezegd: biomassa en biobrandstof vormen een zorgelijke situatie. De Minister schermt met de megatonnen winst. Prima, maar zij gaat niet in op het feit dat inmiddels bekend is dat er op grote schaal mee gefraudeerd wordt. De schattingen zijn een kwart. Wat gaat daaraan gebeuren? Daarna heb ik nog een vraag over de luchtvaart.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

De vraag over de luchtvaart moet u echt stellen aan mijn collega. Ik ben altijd bereid om vragen door te geleiden, maar ik ben niet de Minister van luchtvaart. Die vraag kan ik dus helaas niet beantwoorden.

Ik bedoelde het volgende te zeggen met de opmerking dat ik weet dat de heer Van Raan zich zorgen maakt over biomassa. Hij is daarin niet de enige. Ik probeerde juist te erkennen dat ik zie dat hij aandacht vraagt voor dat onderwerp. Daarmee zeg ik niks over de zorgen van de wetenschap, want die zijn er inderdaad ook. Daarom komt het kabinet ook met een duurzaamheidskader, want we willen zeker weten dat we onder de streep iets doen wat iets oplevert voor het klimaat. Hij vroeg naar de fraude. De nieuwe kaders van RED2, die we binnenkort gaan implementeren, bieden ook weer nieuwe mogelijkheden om de duurzaamheid van biobrandstoffen beter te borgen. Ik heb de Kamer ook een brief gestuurd naar aanleiding van de signalen over de fraude en wat we daarmee willen doen. Dat is inderdaad een zorgpunt. Ook hiervoor geldt dat je wilt weten dat het onder de streep wat oplevert voor het klimaat. Fraude moet je gewoon hard aanpakken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank. Dan wachten we die brief even af; dat lijkt me logisch. Met betrekking tot de luchtvaart willen we niet zozeer aan de Minister vragen hoe het zit met de krimp van de luchtvaart of met dit of met dat. Nee, het gaat erom – dat is toch een legitieme vraag aan het kabinet – hoe het kabinet ertegen aankijkt dat in een tijd van klimaatcrisis en stikstofcrisis Schiphol gefaciliteerd wordt om te groeien en er wellicht een luchthaven opengaat, Lelystad Airport. Dat is de vraag. Die hoeft ook niet te worden doorgeleid naar Minister van Nieuwenhuizen, want dat antwoord weten we al: zij is daarvoor. Zij werkt met hart en ziel om dat te doen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Elke vraag van de Kamer aan het kabinet is een gelegitimeerde vraag, maar binnen het kabinet hebben wij een rolverdeling afgesproken met betrekking tot wie de vragen beantwoordt. Daar houd ik me toch maar even aan.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Harbers en mevrouw Mulder over de uitvoering van de Urgendamaatregelen. We hebben die inderdaad een tijdje geleden aangekondigd. Hoever zijn we dan al op stoom? De circulaire maatregelen om tot CO₂-reductie te komen, zijn echt al in gang gezet. We ondersteunen initiatieven in de wegenbouw. We ondersteunen investeringen om recycling op te schalen. We ondersteunen initiatieven van mkb'ers om met circulaire voorstellen te komen. Naast de bijdragen aan de klimaatopgaven geef ik in de breedte een flinke impuls aan de circulaire transitie met het brede uitvoeringsprogramma, dat natuurlijk ook helpt. Het voldoet ook aan een behoefte. Concreet zien we dat er in het kader van de Urgendamiddelen al aanvragen zijn binnengekomen bij RVO, onder andere op het gebied van plastics- en textielrecycling en hergebruik van voedselresten en rubber. Er blijkt inderdaad ook bijzonder veel interesse te zijn vanuit het kleinere bedrijfsleven. Dit sluit dus echt aan bij kleinere initiatieven die niet zozeer in de grote maatregelenlijst naar boven komen, maar die in de optelsom wel een interessante bijdrage kunnen leveren en heel veel ondernemers de kans bieden om een stap in de goede richting te zetten en nieuwe businessmodellen te ontwikkelen.

Daarnaast zijn we aan de gang met de grond-, weg- en waterbouw. Er is een opdracht gegeven aan RWS op dat punt. De subsidieregeling voor decentrale overheden gaat in december open. De DEI-regeling loopt al; een deel van dat geld is al uitgeput. De MIA/VAMIL gaat per 1-1-2020 open. Zo staat het hiermee.

Over de vliegbelasting heb ik niks nieuws te melden, maar u weet wat de stand van zaken is en dat er vanuit Nederland een verklaring is gedaan.

Dan was er nog een vraag van de heer Moorlag over het MIRT. In het MIRT staan natuurlijk ook spoorprojecten. Er wordt dus vanuit het MIRT ook fors geïnvesteerd in het spoor en overigens ook in water. Verder vraagt hij natuurlijk terecht aandacht voor de uitstoot door transport, want het is niet zozeer de weg, maar het transport óver die weg dat op dit moment nog veel uitstoot veroorzaakt. Het is erg belangrijk dat we dat omlaag brengen. In het Klimaatakkoord zit dus ook een heel pakket aan maatregelen op dat punt, zoals zero-emissielogistiek, zones en verduurzaming van het wagenpark. Op die manier proberen we op alle terreinen van het transport de emissies omlaag te brengen, zowel in het bestaande als in het nieuwe wagenpark. Op het punt van de NOVI erkende ik iets uit de inbreng van de heer Moorlag hier. In de oude NOVI heb ik aangegeven dat ik op een aantal punten begrijp waar de heer Moorlag naar vraagt en dat ik nog met een brief kom voordat de definitieve NOVI naar de Kamer komt. Het punt van de ruimtelijke reservering gerelateerd aan het Toekomstbeeld OV bijvoorbeeld, is een punt dat de heer Moorlag heeft genoemd en dat ook bij ons goed op het netvlies staat. Daar komen we dus in de brief op terug.

De voorzitter:

En toch is er een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Op het punt dat de Minister eerder noemde. Er wordt gesteld dat er in het kader van het MIRT ook fors wordt geïnvesteerd in het spoor, maar wij weten ook dat het spoorwegnetwerk tegen de grenzen van zijn capaciteit aanloopt. Het gaat mij hierom, en dat is eigenlijk wel de kern van mijn betoog: we kunnen wel bestaande systemen blijven optimaliseren, maar op enig moment moet je in zo'n systeem een schaalsprong gaan maken. Als je echt de ambitie hebt om vluchten die tot zes uur duren of reizen die tot zes uur duren, niet meer per vliegtuig plaats te laten vinden, dan moet je een goed hsl-netwerk gaan aanleggen in Europa. Dat zou ook goed zijn voor Amsterdam. Dat is nu een simpel kopstationnetje, het Roodeschool van Europa. Het zou onze hoofdstad ten goede komen als die echt goed werd aangesloten op een hsl-netwerk dat in noordoostelijke richting gaat, in oostelijke richting en in zuidoostelijke richting. Deelt de Minister die opvatting?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Ook dit is geen onbekende inbreng. In het Toekomstbeeld OV hebben we duidelijk aangegeven wat de ambities zijn. De verbinding van Nederland met het buitenland verbeteren, is als wens naar voren gekomen uit de samenspraak met eigenlijk alle regio's. Daarin is de constatering gedaan dat de hogesneldheidsverbinding naar het westen toe heel goed is en die naar het zuiden toe ook, met de Thalys en de Eurostar. Die lopen als een trein, om maar in de terminologie te blijven. Maar naar het oosten toe ontbreekt er een verbinding van hsl-kwaliteit. We zijn in de context van het Toekomstbeeld OV met elkaar aan het uitdiepen hoe we daarmee om moeten gaan.

Dan was er nog een vraag van de SP, die eigenlijk ook over investeren in het ov ging. Ook in het ov moet inderdaad absoluut geïnvesteerd worden. We zien dat we op sommige punten eerst de basis op orde moeten krijgen. Beter benutten is allemaal no regret, maar op sommige punten zal meer nodig zijn, gezien de reizigersgroei en de ambitie die we hebben. Het Mobiliteitsfonds zal daarin een belangrijk instrument zijn, maar misschien is er op sommige punten een schaalsprong nodig om ook het toekomstige groeivermogen van Nederland op orde te houden. Infrastructuur is niet voor niks benoemd als een van de punten in de groeibrief die daarvoor van belang is.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van der Lee nog een interruptie heeft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Ik krijg niet zo vaak de kans om dit aan deze Minister te vragen, daarom wil ik dat toch even doen. Ik hoor de collega's buiten de microfoon om vermoeden dat het vast om de luchtvaart gaat, maar nee, ik beperk me netjes tot Nederland en de ruimtelijke uitdaging die we hebben. Daarbij gaat het niet alleen om de energietransitie, maar ook om de klimaatadaptatie en de transitie in de landbouw. Het gaat ook om 1 miljoen woningen erbij, die op een duurzame manier mobiel ontsloten moeten worden. Is ons ruimtelijkeordeningsbeleid, met deze Omgevingswet, wel toegerust om deze enorme ruimtelijke uitdaging aan te gaan? Heeft het Rijk niet meer instrumenten nodig om dit op dat kleine stukje grond tot een goed einde te brengen?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Van een debat over de Urgendabegroting verzanden we nu... Nee: komen we nu, belanden we nu – laat ik het positief formuleren – in een heel breed debat over heel veel onderwerpen. Maar de heer Van der Lee stelt natuurlijk wel een heel belangrijke en prangende vraag. In de context van de NOVI, waar ik het net al even over had, is dat ook een vraag die we nadrukkelijk met elkaar bespreken. Want de heer Van der Lee zegt terecht: we willen heel veel op dit kleine stukje aarde met heel veel mensen. Dat betekent dat je bepaalde afwegingen met elkaar moet maken als je bijvoorbeeld landschappelijke kwaliteit goed wilt borgen. Dan moeten provinciale omgevingsvisies en gemeentelijke omgevingsvisies invulling geven aan het stelsel van de NOVI. Je kunt politiek verschillend denken over de vraag of dat genoeg is of dat het niet genoeg is. Dat is een heel terechte vraag en het vergt ook echt afstemming met elkaar om in dit land alles wat we doen – en de heer Van der Lee noemt terecht al die punten – ook inpasbaar te maken, want ruimte is hier gewoon schaars.

De voorzitter:

We dwalen wel erg ver af van het Urgendadebat, ben ik bang. Meneer Van der Lee, probeer het debat weer thuis te brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik probeer... Ik ben zelf geen expert op dit terrein, maar ik weet wel dat de rijkscoördinatieregeling op het terrein van de energie weleens is toegepast. Daar zijn wat gemengde gevoelens over ontstaan. De vraag is even of er een ander type instrument denkbaar is dat minder een paardenmiddel is, maar dat het Rijk toch zou kunnen inzetten als de nood echt aan de man komt en straks bijvoorbeeld die RES'en niet voldoende functioneren. Zijn daar ideeën over?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dit drijft voor mij wel echt heel ver af van het debat dat we hier nu met elkaar hebben en waar ik me ook op heb voorbereid. De vraag of er enig ander instrument denkbaar is in plaats van de rijkscoördinatieregeling zou ik nu niet uitgebreid met de commissie durven te bespreken. Het is een serieuze vraag, maar die ligt wel echt in de context van een ander debat.

De voorzitter:

Ik denk dat we dat voor een ander debat moeten bewaren. Ik geloof dat de Minister daarmee aan het einde was gekomen van haar beantwoording. Dan ga ik nu naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Knops.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Geduld is een schone zaak. Ik mag gelukkig op dit wat latere tijdstip de vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn. Allereerst de vraag van de heer Van der Lee of het een goed idee is om de subsidie SEEH te beperken tot één maatregel in plaats van twee en of ik dat zou willen overwegen. Dat was eigenlijk zijn vraag. Ik denk dat we, als we echt stappen willen zetten, de lat niet te laag moeten leggen. Dat blijkt ook wel uit hoe die SEEH-regeling op dit moment loopt. Twee maatregelen zijn wenselijker, dan kunnen we verdergaande stappen zetten, bijvoorbeeld zowel een spouwmuur als dakisolatie tegelijk, als maatregel. Zou je dat tot één maatregel beperken, dan is onze inschatting en stellige overtuiging dat we heel snel het budget uitputten en ook minder kosteneffectief te werk gaan. Volgens mij willen we met z'n allen juist dat we met iedere euro zo veel mogelijk effect bereiken. Eén maatregel zou heel snel leiden tot uitputting. Ook nu we uitgaan van twee maatregelen is de verwachting dat de regeling zal worden uitgeput. Eigenlijk is dat dus voldoende bewijs dat deze aanpak werkt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil u graag nog een vervolgvraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Omdat ik dit antwoord toch een beetje zag aankomen, heb ik nog een vervolgvraag. Als het specifiek gaat over de verenigingen van eigenaren, dan hebben die een additioneel obstakel: ze moeten het met meer mensen eens worden. Dat is echt een stuk complexer. Als je het dan over twee dingen eens moet worden, is dat echt twee keer zo complex, zo niet nog complexer, dan over één maatregel. Kan daar niet een keer naar gekeken worden?

Minister Knops:

Dat is een interessante vraag. Ik zou zeggen: de kracht van de argumentatie zou het hier moeten doen. Je zou ook kunnen zeggen: als een vve twee keer zo groot is, is het twee keer zo lastig om overeenstemming te bereiken. Die redenering zou je ook kunnen ophangen. Het is altijd ingewikkelder bij vve's. Tegelijkertijd speelt hier natuurlijk de vraag wat de effecten zijn die je ermee bereikt en wat de terugverdientijd is. Dat zal uiteindelijk de doorslag moeten geven in de argumentatie. Het feit dat je van die twee maatregelen er één af zou pellen en dan zou denken dat de mensen het daarover misschien wel eens zijn... Als je lid bent van een vve – ik ben dat zelf ook – dan zul je uiteindelijk willen kijken wat het effectiefst is. De middelen die we hebben zijn niet onuitputtelijk, dus we moeten ze daar inzetten waar ze zo veel mogelijk effect hebben. Het feit dat we verwachten dat deze regeling helemaal uitgeput zal raken, is eigenlijk het beste bewijs dat de kracht van de argumentatie en van het effect werkt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Knops:

De heer Van der Lee heeft ook gevraagd naar het laten meetellen van zonnepanelen bij de energieprestatie van het gebouw, ook wanneer alle stroom wordt teruggeleverd aan het net. Voor de energietransitie is het essentieel dat energie duurzamer wordt. Zonnepanelen op daken kunnen hier een belangrijke bijdrage aan leveren. Niet de enige, maar het kan wel. Ik vind het belangrijk om het opwekken van duurzame energie via zonnepanelen op daken te stimuleren. Daar hebben we ook de stimuleringsmaatregelen voor, de salderingsregeling. Bij de energieprestatie van gebouwen wordt de energie van zonnepanelen meegerekend. De enige uitzondering hierop is als de energie uit zonnepanelen volledig wordt teruggeleverd aan het elektriciteitsnet. Dat lijkt mij ook logisch, omdat het gebouw dan niet profiteert van de energie uit zonnepanelen. Daarom kan dit niet worden meegerekend in de energieprestatie van het leverende gebouw.

De heer Van der Lee heeft ook gevraagd of we er via aanbesteding voor kunnen zorgen dat er een verdere besparing van CO₂tot stand wordt gebracht en of we ook bij aanbesteding kunnen eisen dat er voldaan moet zijn aan de infoplicht uit de Wet milieubeheer. De overheid is een grote partner als het gaat om inkoop. We hebben behoorlijk wat volume. We kunnen ook echt een goede dingen doen. Collega Van Veldhoven doet dat op het gebied van circulair. Wij kunnen dat via het programma maatschappelijk verantwoord inkopen ook doen. In de brief van het kabinet van 4 juli jongstleden over de strategie voor maatschappelijk verantwoord inkopen kunt u lezen dat overheden in de periode 2015–2016 met dat programma 5 megaton CO₂-besparing hebben gerealiseerd, voornamelijk door de inkoop van duurzame energie. Ook de middelen uit de klimaatenvelop zetten we in voor klimaatneutraal en circulair inkopen. Ook die dragen bij aan verdere CO₂-besparing. Ik vind het stellen van de voorwaarde dat bij aanbestedingen voldaan moet zijn aan de informatieplicht in het kader van de Wet milieubeheer een interessante gedachte. Dat zou zeker kunnen helpen om het doel te bereiken. Ik zal het samen met RVB, Rijkswaterstaat en de medeoverheden bespreken en zal hier in het eerste kwartaal van 2020 op terugkomen. Binnen het RVB, dat valt onder mijn directe verantwoordelijkheid, wordt op dit moment gewerkt aan een duurzame inkoopstrategie en aan de eisen die bij aanbestedingen gesteld kunnen worden. Deze strategie is gebaseerd op de rijksbrede inkoopstrategie, die ongeveer een maand geleden aan de Kamer is aangeboden. Die is ook gebaseerd op de routekaarten van het RVB-programma Grip op duurzaamheid, dat we nu hebben lopen. Ook voor het RVB geldt dat het heel veel massavolume heeft. Zo hebben we het EnergieRijk Den Haag, het project op de vierkante kilometer van Den Haag waarbij je tot oplossingen kunt komen die op andere plekken niet mogelijk zijn.

De heer Moorlag...

De voorzitter:

Een moment, want ik zie dat de heer Van der Lee graag wil interrumperen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben blij met de beweging op het punt van het voldoen aan de informatieplicht als het gaat om aanbestedingen. Ik kom nog even terug op het punt daarvoor, ook omdat ik gelezen heb wat de Raad van State schrijft over het klimaatplan, namelijk over samenhang tussen alle individuele maatregelen. Ik vind het soms zo jammer dat we de instrumenten niet optimaliseren door ze meer in samenhang te bezien. De Postcoderoosregeling zou veel effectiever kunnen zijn als veel meer gebouwen hun dak ook voor anderen ter beschikking stellen. Mijn oproep zou dus zijn: kan het kabinet nog eens proberen om tussen de enorme hoeveelheid maatregelen die er zijn, op zoek te gaan naar optimalisaties? Zou de Minister daarvoor voelen?

Minister Knops:

Dat is bijna een vraag die ik niet met nee kan beantwoorden, omdat wij volgens mij de plicht hebben om altijd te kijken hoe we het zo effectief mogelijk kunnen doen. Misschien mag ik dus toch de vraag even terugleggen bij de heer Van der Lee. Heeft hij een concreet idee of voorbeeld waar hij dan aan denkt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat was precies de achtergrond van mijn voorstel om een dak dat ter beschikking wordt gesteld om energie terug te leveren aan het net, mee te laten wegen in de energieprestatie van een gebouw. Dan haal je een drempel weg en optimaliseer je het gebruik van bijvoorbeeld de Postcoderoosregeling. Dat is het concrete voorbeeld dat ik u al gaf.

Minister Knops:

Laat ik er dit over zeggen. Ik vind dat je nooit moet ophouden met denken. Je moet altijd kijken hoe het beter kan. Maar het gaat er ook om dat we effectief blijven en dat we niet een soort verdringingseffect krijgen van de middelen die we inzetten. We willen zo min mogelijk drempels opwerpen en tegelijkertijd stimuleren met het meeste effect. Het moeten ook geen middelen zijn met zodanige drempels dat het uitgesloten is voor bepaalde groepen om er op voorhand aan mee te doen. Als ik uw verzoek zo mag zien als dat ik nog eens bekijk waar dat eventueel anders kan, wil ik dat graag doen, zonder nu al erop vooruit te kunnen lopen dat het meteen leidt tot een aanpassing van de regelingen die we nu hebben. Het is soms kiezen tussen bepaalde dilemma's door de altijd beperkte middelen, zo min mogelijk drempels en ook veel effect. Die weging moet altijd in goede zin plaatsvinden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Knops:

De heer Moorlag vroeg wat wij kunnen doen om de gebouwde omgeving verder te verduurzamen, want de opgave is groot. Dat heeft hij, net als overigens andere leden, uitvoerig toegelicht. In het Klimaatakkoord zijn zo'n 150 maatregelen voor de gebouwde omgeving afgesproken over bijvoorbeeld de normering – dus waar gebouwen aan moeten voldoen in 2050 – en de financiering van eigenaren, bewoners en subsidie. Verder zijn bijvoorbeeld maatregelen opgenomen ten aanzien van de woningbouw en utiliteitsgebouwen, wijkaanpak en duurzame warmtenetten, kostendaling, innovatie in de bouw en nog een aantal andere maatregelen. Alle partijen zijn nu eendrachtig aan het werk in de uitvoering. U ontvangt nog deze maand een overzicht van de voorgenomen wettelijke maatregelen, de financiering en ontzorging van eigenaar-bewoners, kostenreductie en innovatie in de bouw. Dus u krijgt een hele set aan informatie. Ik voer hierover graag het gesprek met u, ook op basis van die brief. Het doel is op dit moment al veel meer dan nu in beeld is in het kader van Urgenda, het onderwerp van dit debat, dus we staan niet stil. Ik hoop dat u hetgeen wij in die brief schrijven ook positief kunt waarderen.

De heer Moorlag vroeg zich nog af wat we kunnen doen voor degenen die zich geen investeringen kunnen veroorloven voor zonnepanelen en andere verduurzamingsmaatregelen. Het kabinet vindt het belangrijk dat iedereen kan meedoen op dit vlak. Daarom maken we ook een Warmtefonds met toegang voor iedereen; ook voor degenen die nu geen toegang tot financiering hebben. Ik verwacht dat het Warmtefonds 1.0 begin 2020 van start kan gaan met aantrekkelijke voorwaarden, dus lange looptijden en lage rente. Later in dat jaar komt naar verwachting ook een arrangement voor de groepen mensen die dit nog niet kunnen financieren. Daarnaast zijn nu subsidies beschikbaar via de SEEH. Later loopt dat via de regeling ISDE, waarbij ook een salderingsregeling geldt voor koper en huurder; voor degenen die eigenaar zijn en huurder.

Huurders die geen eigenaar zijn van zonnepanelen, maar alleen gebruiker zijn – dat was ook het debat met de Minister van EZK – mogen sinds 2015 ook gebruikmaken van de salderingsregeling. Ze hoeven de panelen dus niet zelf te betalen om ervan te kunnen profiteren. Die salderingsregeling wordt op termijn omgebouwd. Dit is een verantwoordelijkheid van de Minister van EZK. Zonneboilers blijven in de ISDE in aanmerking komen voor subsidie, ook na 2020.

De heer Harbers vroeg hoe het jojo-effect bij de SEEH, dus de Subsidieregeling Energiebesparing Eigen Huis, kan worden voorkomen. Hoe zorg je ervoor dat coherente ondersteuning plaatsvindt bij isolatiemaatregelen? Die regeling is opengesteld tot en met 2020 en wordt dus vervolgd door die regeling ISDE. Na 2020 wordt de ISDE daartoe uitgebreid, ook met het onderdeel isolatie. De middelen voor de ISDE zijn tot 2030 opgenomen in de begroting. Daarmee kan een consistent beleid gericht op verduurzaming worden gevoerd.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik terug naar de Minister van Economische Zaken en Klimaat voor de beantwoording van de vraag die is gesteld aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vraagt om een reactie op drie maatregelen. De eerste daarvan is de gefaseerde krimp van de veestapel. Het doel is uitstootbeperking. Daarvoor zijn verschillende wegen denkbaar. De Minister van LNV zal de Kamer daarover informeren zodra er weer verdere stappen worden gezet in die uitstootbeperking.

De tweede maatregel is de vrijwillige stoppersregeling rond veenweiden en Natura 2000-gebieden. Die regelingen zijn nog in de maak. In de loop van 2020 komt daar nadere informatie over. De helft van die reductie komt ten gunste van de versterking van de natuur in Natura 2000-gebieden en de andere helft komt ten gunste van ontwikkeling in de veehouderijsectoren.

De derde maatregel waar de heer Van Raan...

De voorzitter:

Eén moment, meneer Van Raan. Ik dacht dat het misschien goed is om de Minister even deze beantwoording te laten afmaken.

Minister Wiebes:

De derde maatregel waar de heer Van Raan een reactie op vraagt, is de sanering varkenshouderij. Hij vraagt ook naar de ruimte die daarbij vrijkomt. De ruimte die bij de sanering varkenshouderij vrijkomt, zal voor een deel uit het regeerakkoord komen. Dat is die 120 miljoen en die zit al in AERIUS. Dus die wordt meegenomen in de rekentool. De extra 60 miljoen in het kader van Urgenda levert de ruimte op die naar natuur en woningbouw gaat.

Er zijn nog andere vragen, ook van de heer Van Raan, maar volgens mij popelt hij om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Dat klopt. De heer Van Raan heeft ook aangegeven dat het draagvlak voor hem niet heel erg belangrijk is. Maar hij heeft inmiddels wel al dertien interrupties gehad. Dus misschien een kleine beperking? Uiteraard heeft u het recht op interrupties. Meneer Van Raan, choose wisely!

De heer Van Raan (PvdD):

Dit blokje gaat even specifiek over wat de Minister hier doet. Hij herhaalt eigenlijk precies het voorgenomen kabinetsbeleid, terwijl we juist vragen om een verandering daarin. Ik vind dat dus niet echt een antwoord op de vragen. Het lijkt me goed om dat meteen even te adresseren.

De vraag betreft punt 2., de vrijwilligestoppersregeling. Het gaat erom dat de helft van die ruimte niet naar de innovatie van de veehouderij gaat, maar dat die rechten uit de markt worden gehaald. Hetzelfde geldt eigenlijk bij punt 3: het gebruiken van stikstofruimte om wegen aan te leggen die meer verkeer met zich mee brengen, die zorgen voor meer CO₂-uitstoot. Daardoor raken de klimaatdoelen, zeker de Urgenda-doelen, verder weg. Dat lijkt ons niet verstandig. We vragen de Minister juist om dat aan te passen, niet om opnieuw te herhalen wat men van plan is.

Minister Wiebes:

Waar het gaat om de vrijwilligestoppersregeling, is de Minister van LNV niet bereid tot veranderingen. Maar misschien is het een lichtpuntje dat de extra 60 miljoen voor de sanering van de varkenshouderij in het kader van Urgenda juist ruimte oplevert die naar natuur en woningbouw gaat, en niet naar wegen.

De woordvoerders van de Partij voor de Dieren en de VVD hebben vragen gesteld over de bossenstrategie. Met de bossenstrategie gaan we een pad uitzetten waarmee zowel de doelstellingen op het terrein van klimaat als de doelstellingen op het terrein van de biodiversiteit gediend zijn. Die strategie bouwt voort op hetgeen al is afgesproken in het Klimaatakkoord op het gebied van bomen, bos en natuur. De Kamer wordt voor het eind van dit jaar geïnformeerd over de bossenstrategie. In die bossenstrategie zal inderdaad ook specifiek gekeken worden naar het verband tussen klimaatdoelen en de Natura 2000-doelstellingen. En bij de doorlichting van de Natura 2000-doelstellingen zal ook worden gekeken of die doelen nog haalbaar zijn. Dat was een nadere vraag over de bossenstrategie.

De woordvoerders van de VVD en het CDA hebben gevraagd naar de stand van zaken op het terrein van de regelingen en de subsidies. We hebben de warme sanering van de varkenshouderij. Die regeling is per 25–11 opengegaan. Veehouders hebben nu zes weken om zich daarvoor aan te melden. De subsidieregeling Brongerichte verduurzaming van stallen is in voorbereiding en zal in januari 2020 van start gaan. Het budget voor de regeling Energie-efficiëntie glastuinbouw was in 2019 een kleine 7 miljoen. Die is met 1 miljoen verhoogd, zodat alle 189 aanvragen kunnen worden gehonoreerd. In 2020 wordt deze regeling nog twee keer opengesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik had al zo'n vermoeden dat dat het geval zou zijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren voor zijn tweede termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Dank voor alle antwoorden en de uitgebreide discussie die we hebben mogen voeren. Veiligheidshalve begin ik met het voorlezen van de moties en dan kijk ik daarna of ik nog wat tijd over heb. Het zijn tien stuks. Correctie, ik zit ernaast. Het zijn er elf.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Urgenda een pakket maatregelen (het 40-puntenplan) heeft opgesteld voor een extra reductie van 10 tot 15 megaton, waarmee het reductiedoel voor 2020 kan worden behaald;

constaterende dat Urgenda dit 40-puntenplan momenteel uitbreidt naar een pakket van 50 maatregelen;

constaterende de aangenomen motie-Van Raan c.s. (32 813, nr. 362);

verzoekt de regering ook de door Urgenda gepresenteerde uitbreidingen van dit 40-puntenplan serieus te nemen, en de Kamer per maatregel te informeren over de afwegingen om deze wel of niet te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 236).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de achtergrondconcentratie van stikstofverbindingen in Nederland gemiddeld drie keer hoger is dan natuurgebieden aankunnen en dat de ammoniakreductie van de sanering varkenshouderijen dus een herstelmaatregel is volgens de Habitatrichtlijn;

constaterende dat de PAS-uitspraak van de Raad van State duidelijk heeft gemaakt dat herstelmaatregelen geen ruimte kunnen creëren voor nieuwe activiteiten die stikstof uitstoten;

overwegende dat de geplande uitgifte van 70% van die zogenaamd «vrijgekomen stikstofruimte» vrijwel zeker gepaard zal gaan met een toename van de uitstoot van broeikasgassen;

verzoekt de regering zich aan de Habitatrichtlijn te houden en de stikstofreductie die plaatsvindt ten gevolge van de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen niet in te zetten voor nieuwe activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 237).

De heer Van Raan (PvdD):

Deze motie heb ik mede ook ingediend als antwoord op de reactie van de Minister van net.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afbouwen van de melkproductie per koe (zonder hierbij het aantal koeien te vergroten) zou zorgen voor een forse besparing van de uitstoot van broeikasgassen, stikstofuitstoot en dierenleed;

verzoekt de regering te komen met een plan voor de afbouw van de melkproductie per koe met minimaal 20% in de komende drie jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 237).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het met 30% terugbrengen van het aantal koeien dat wordt gehouden in de Nederlandse melkveehouderij (zonder hierbij de melkproductie per koe te verhogen) een besparing van 3 megaton CO₂-equivalenten zou opleveren, naast een forse besparing van stikstofuitstoot en van dierenleed;

verzoekt de regering te komen met een plan voor de afbouw van het aantal koeien in de melkveehouderij met 30% in de komende vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 237).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ook tussen 19.00 uur en 06.00 uur de maximumsnelheid terug te brengen naar 100 km/u,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 235).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Nederlandse kolencentrales versneld te sluiten en daarbij een goed sociaal plan voor de werknemers te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 236).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de klimaatcrisis een grote bedreiging vormt voor het leven op aarde;

constaterende dat wereldwijd diverse landen en steden inmiddels de klimaatnoodtoestand hebben uitgeroepen;

van mening dat het uitroepen van de klimaatnoodtoestand een sterke erkenning is van de gezamenlijke opdracht om een maximale inspanning te leveren om de opwarming van de aarde zo veel als mogelijk te beperken;

roept de klimaatnoodtoestand uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 236).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zesde uitstervingsgolf in volle gang is;

van mening dat het uitroepen van de biodiversiteitsnoodtoestand een sterke erkenning is van de gezamenlijke opdracht om een maximale inspanning te leveren om de biodiversiteit te beschermen en herstellen;

roept de biodiversiteitsnoodtoestand uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 237).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een reële kans bestaat dat de CO₂-reductie in 2020 lager uitkomt dan 25%;

overwegende dat Urgenda een pakket maatregelen (het 40-puntenplan) heeft aangeleverd, dat momenteel wordt uitgebreid naar een set van 50 maatregelen;

verzoekt de regering bij de aankomende Voorjaarsnota 5 miljard euro vrij te maken om klimaatmaatregelen mee te financieren ten dienste aan het CO₂-reductiedoel van 2020, meer specifiek gericht op een stevige krimp van de intensieve veehouderij, het versneld sluiten van kolencentrales (inclusief een goed sociaal plan voor de werknemers), het biologisch vergroenen van daken en het versneld verduurzamen van woningen en gebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 234).

De heer Van Raan (PvdD):

Nog twee stuks, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de CO₂-uitstoot in 2020 minimaal met 25% moet verminderen ten opzichte van 1990;

constaterende dat het kabinet bij het nemen van maatregelen ten dienste van dit doel vier criteria hanteert;

constaterende dat deze criteria in strijd zijn met de uitspraak van het gerechtshof in de klimaatzaak van Urgenda;

constaterende dat deze door het kabinet gehanteerde vier criteria het leveren van een uiterste inspanning om het 2020-doel te halen, zoals de Kamer verzoekt middels de aangenomen motie-Thieme (35 300, nr. 28), in de weg staan;

verzoekt de regering deze criteria flexibeler te hanteren, zeker waar ze het realiseren van het vonnis in de weg staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 235).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de CO₂-uitstoot in 2020 minimaal met 25% moet verminderen ten opzichte van 1990;

constaterende dat er een reële kans bestaat dat de CO₂-reductie in 2020 lager uitkomt dan 25%;

constaterende dat het gerechtshof heeft geoordeeld dat een dergelijke onzekerheidsmarge onacceptabel is;

verzoekt de regering het risico te minimaliseren dat de ondergrens van minimaal 25% CO₂-reductie in 2020 gemist zou worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 235).

En dan heeft u uw elftal moties compleet!

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter, en binnen de tijd!

Dan zou ik nog een afsluitende opmerking willen maken en daarmee het draagvlak verder vergroten. Ik wou namelijk de heer Moorlag een compliment geven voor zijn analyse dat de regering zowel bij de gaswinning als bij de stikstofuitstoot als bij de CO₂-uitstoot in gebreke blijft en voor de rechter staat. Dat is inderdaad een schrijnende conclusie. Dat deel ik helemaal met de heer Moorlag, temeer daar de oplossingen voor het klimaatprobleem erg lijken op het standaardpatroon dat deze regering hanteert, namelijk technologische maatregelen beloven en dan maar hopen dat het goed komt, terwijl de uitstoot ondertussen doorgaat. Ik wens de regering daar erg veel succes mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het zal duidelijk zijn dat ik niet heel blij ben met de beantwoording van de vraag hoe we er nou echt voor staan. Ik vind het toch ingewikkeld dat we alleen sturen op een model, terwijl het model een hulpmiddel is bij het uitzetten van beleid, waarbij je ook kijkt naar realisaties. In dat licht wil ik de volgende motie indienen. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het klimaatdoel voortkomend uit het Urgendavonnis op basis van zowel staand als voorgenomen beleid niet binnen bereik ligt;

verzoekt de regering voor 1 april 2020 een aanvullend pakket te presenteren met maatregelen die bijdragen aan het behalen van dit klimaatdoel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 236).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou die datum nog even toelichten. Op 1 april 2020 weten we op basis van CBS-cijfers wat de daadwerkelijke CO₂-uitstoot is geweest in 2019. Dan kunnen we ook vaststellen dat we het, denk ik, niet gaan halen, maar het is ook het uiterste moment waarop het nog zinnig is om een additioneel pakket voor te leggen. Vandaar dat ik deze motie indien.

Ik heb nog een tweede motie. Die ga ik ook even voorlezen. Dat is deze. Zij is heel kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in aanbestedingen van de overheid de eis op te nemen dat de aanbieder voldoet aan de informatieplicht in het kader van de Wet milieubeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 235).

Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Afrondend. Ik heb geprobeerd de verleiding te weerstaan om vandaag te spreken over alle vervolgstappen richting 2050. We gaan nog een debat voeren over de Klimaat- en Energieverkenning, over het INEK (Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan) en het oordeel van de Raad van State. En er is nog veel meer nodig, maar dat bespreken we op een nader moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga naar de heer Sienot van de fractie van D66. Meneer Sienot, u heeft het woord.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb zo veel papier. Nou, daar komt hij hoor, excuus. Ik spreek mijn dank uit aan alle bewindspersonen voor de antwoorden; dat heb ik zeer gewaardeerd. Het is duidelijk dat het kabinet maatregelen neemt. Ook hebben we kunnen horen dat de uitvoering op stoom komt, maar we moeten ook constateren dat het plan nog niet af is. Daarover ben ik duidelijk geweest. We hebben nog wat megatonnen te gaan. Ik zou deze motie willen indienen, omdat elke stap telt. De motie heet: Urgendavonnis; het plan is nog niet af.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Raad naar verwachting op 20 december uitspraak doet;

ervan uitgaande dat de Hoge Raad het advies van de advocaat-generaal van 13 september jongstleden zal volgen;

constaterende dat het vonnis dan in stand blijft;

ervan uitgaande dat er dan nog een opgave resteert om te kunnen voldoen aan het vonnis;

verzoekt de regering om te inventariseren wat de resterende opgave is en hoeveel de al aangekondigde maatregelen nog zullen bijdragen;

verzoekt de regering tevens kort na de uitspraak van de Hoge Raad op 20 december aan te geven met welk plan zij uitvoering zal geven aan het vonnis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 236).

Meneer Van der Lee, heeft u een vraag? De heer Van der Lee heeft een vraag aan u, meneer Sienot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb zelf in mijn motie een datum aangegeven. Dat leidt bij mij dan toch tot de vraag wat de heer Sienot verstaat onder het woord «kort».

De voorzitter:

De heer Sienot voor een kort antwoord.

De heer Sienot (D66):

Dat is het tegenovergestelde van lang. Waar doelt u op met «kort»?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde graag weten op welke termijn u van het kabinet een aanvullend pakket verwacht als Urgenda gelijk krijgt in de cassatiezaak.

De heer Sienot (D66):

Dat is helder. Zo snel mogelijk. Het lijkt mij goed om daar niet nu direct een datum op te plakken, maar het is natuurlijk duidelijk dat elke maand telt als die uitspraak van de rechter is geweest. Wij hebben het eerder over eind januari/begin februari dan over april/mei. Dus daar zit ik aan te denken. Zo snel als mogelijk, maar wel zo dat het ook effect heeft voor de rest van de termijn.

De voorzitter:

Ook de heer Moorlag wil een vraag aan u stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vraag mij eigenlijk af wat de substantie van deze motie is. Heeft de heer Sienot een reden om aan te nemen dat als er een uitspraak is van de Hoge Raad – hij doet daar wat speculatieve uitspraken over – het kabinet geen standpunt zou innemen en niet naar de Kamer zou gaan?

Mijn tweede vraag luidt: lijkt het de heer Sienot ook niet voor de hand liggend, ook gelet op het advies van de advocaat-generaal, dat er op het ministerie allang een aanvullend pakket klaarligt om met rasse schreden uitvoering te geven aan die uitspraak? Naast een plan A heb je altijd een plan B. Veel meer smaken zijn hier niet. De cassatie wordt toegewezen of niet.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is.

De heer Sienot (D66):

Volgens mij zit er heel veel inhoud in deze motie. Om te beginnen heb ik tijdens het debat meermaals gevraagd om helder in beeld te brengen, ook al is het grofmazig, wat nou precies de aanvullende maatregelen, die al zijn aangekondigd, opleveren. Dat heb ik niet gekregen. Daar wil ik een beter antwoord op krijgen. Dat is deel één van de motie. Ik begrijp ook dat voor meer, een betere analyse, wat meer studie nodig is. Dus na de uitspraak van de hoge rechter lijkt het mij zeer relevant om daar dan ook zo snel mogelijk mee te komen. Ik heb ook de hele avond gezegd dat het plan nog niet af is. Dus dit is mijn invulling van de oproep aan het kabinet om binnen de grenzen van het redelijke zo snel mogelijk te komen met een invulling van een plan en met aanvullende maatregelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mag ik dan het volgende aannemen? Er zijn maar twee smaken: het cassatieberoep wordt verworpen of gehonoreerd. Voor het geval dat het wordt verworpen, kan de Minister nu al een compleet pakket op de plank leggen dat hij daags na de uitspraak naar de Kamer kan laten sturen. Dat is toch zo snel mogelijk?

De heer Sienot (D66):

Ja, maar dan gaan we het hele debat van vanavond weer overdoen. We hebben ook duidelijk gehoord: als het zo makkelijk was, dan zouden ze het wel van de plank trekken. Dan hadden ze dat allang gedaan. Het hele punt is dat het niet op de plank staat, dat het er moet komen en dat het stapsgewijs vooruitgaat binnen alle afhankelijkheden waarmee je rekening moet houden. Dat weet de heer Moorlag eigenlijk ook heel goed.

De voorzitter:

Was u klaar met uw tweede termijn, meneer Sienot?

De heer Sienot (D66):

Jazeker.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Harbers namens de fractie van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen tweede termijn. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Agnes Mulder namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de bewindslieden voor het pakket dat ze hebben neergelegd. Dat is moeilijk zat en ik heb daar veel waardering voor. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Het is een suppletoire begroting. Het gaat om middelen die eigenlijk nog in 2019 tot besteding zouden moeten komen, dus ik zou niet weten wat dat toevoegt. Ik zou wel graag zien dat de regering niet opnieuw in zo'n situatie terechtkomt, dus mijn pleidooi blijft er onverminderd op gericht dat er tijdig schaal- en systeemsprongen worden gemaakt en dat we niet blijven doorgaan op bestaande paden. Voor de waterstofeconomie en voor andere vervoerssystemen zullen er echt systeemsprongen gemaakt moeten worden. Ik roep de regering nogmaals op om dat te doen.

Het tweede punt dat ik nog wil maken gaat over de zonnepanelen. Er moet altijd wel een beetje een koppeling zijn tussen baten en lasten. We zien dat de energiebelasting wordt opgebracht door alle burgers, maar dat de subsidies voor een groot deel toevallen aan de koopsector via de salderingsregeling en aan de ontwikkelaars van zonne-energieprojecten. Ik zou het op prijs stellen als de Minister, als hij toch een inspanning gaat doen, in samenwerking met de corporaties gaat kijken hoe de uitrol van zonnepanelen voor huurders versneld kan worden. Mijn vraag aan de Minister is of hij die bereidheid heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar u, mevrouw Agnes Mulder. Ik verzoek u om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Maar natuurlijk. Mevrouw Beckerman van de SP voor haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat erover te twijfelen of ik nu moties zou indienen of niet. Ik denk dat we veel debatten hebben en dat dat goed is. Onze traditie is wel om voorstellen te doen die zowel goed zijn voor het klimaat als goed zijn voor mensen met een laag en gemiddeld inkomen. Daar wil ik er twee van indienen op dit moment.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maar liefst 20% van de huurwoningen in de vrije sector zeer slecht geïsoleerd is;

overwegende dat huurders in de vrije sector geen verduurzaming kunnen afdwingen;

van mening dat deze huurders recht hebben op een goed geïsoleerde woning én een lagere energierekening;

van mening dat met het verduurzamen van deze woningen een grote slag geslagen kan worden in het halen van de klimaatdoelen;

verzoekt de regering de mogelijkheid te creëren voor huurders in de vrije sector van woningen in de laagste twee categorieën van de Energie-Index, om verduurzamingsmaatregelen van hun verhuurders af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 234).

Gaat u verder, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Mijn tweede motie slaat op 1 van de op dit moment 40 voorstellen – er komen er 50 – van Urgenda. We hebben al eerder voorstellen gedaan uit die voorstellenlijst van Urgenda, bijvoorbeeld degene die op nummer één staat: het verduurzamen van sociale huur. Dat is voor ons een heel belangrijke. Nu willen we een ander voorstel doen, of in ieder geval iets wat daarop geïnspireerd is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat plaatsing van zonnepanelen op de daartoe geschikte daken de klimaatdoelen een stuk dichterbij kan brengen;

overwegende dat veel bedrijven, instellingen en woningeigenaren niet altijd de weg weten te vinden in bestaande regelingen en de aanschaf van zonnepanelen te ingewikkeld of te duur vinden;

overwegende dat hierdoor veel potentieel blijft liggen;

verzoekt de regering de mogelijkheden tot lease van zonnepanelen te onderzoeken en te stimuleren, waarbij de panelen in beheer zijn van of de overheid of publieke energiebedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 234).

Ik zie dat mevrouw Beckerman klaar is met haar termijn, dus ik geef het voorzitterschap weer terug aan haar.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Voordat we aan de tweede termijn van de regering toe kunnen komen, zullen eerst alle moties moeten worden gekopieerd en rondgedeeld. Wellicht is er ook een schorsing nodig om de moties te kunnen beoordelen. Ik kijk naar de bewindspersonen. Hoelang heeft u nodig? Een kwartier? Ja, mevrouw Van Veldhoven?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Als ik het goed heb meegeschreven, zijn er geen moties ingediend die specifiek op mijn terrein liggen. Er zijn natuurlijk wel moties die raken aan terreinen van anderen. Ik zou de Kamerleden willen vragen of zij het goed vinden dat ik me weer met andere dossiers bezig ga houden.

De voorzitter:

Ik zie allemaal knikkende hoofden. Wij wensen u een fijne avond. De heer Wiebes spreekt zijn jaloezie uit. Nee hoor, dat viel mee. Zullen wij beginnen met een schorsing van vijftien minuten? Is dat haalbaar? Over twee minuten zijn de moties hier en dan heeft u nog tien minuten. Zullen wij om 22.15 uur weer beginnen met vergaderen? Ik hoor «ja». Dank u wel.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet en ik geef het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 4 (35 236) roept de heer Van Raan op om ook nog naar de aanvullende Urgendamaatregelen te kijken. Oordeel Kamer. Heel verstandig. Ga ik doen.

De motie op stuk nr. 4 (35 237) verzoekt de regering zich aan de Habitatrichtlijn te houden en zich niet in te zetten voor nieuwe activiteiten. Die ontraad ik. Daar is het kabinet op ingegaan in zijn brief van 13 november. Er wordt 60 miljoen ingezet voor woningbouw en natuur.

De motie op stuk nr. 5 (35 237) ontraad ik. Dat is niet aan de regering. Het betreft de bedrijfsvoering van de boeren. De motie op stuk nr. 6 (35 237) ontraad ik. De motie op stuk nr. 4 (35 235) ontraad ik ook, net als de motie op stuk nr. 5 (35 236).

Er worden – dan heb ik het over de moties op de stukken nrs. 6 (35 236) en 7 (35 237) – vanavond, ook gezien het feit dat het na tienen is, geen noodtoestanden meer uitgeroepen.

Dan de motie op stuk nr. 4 (35 234). Dat gaat de begroting te boven, dus die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 5 (35 236) verzoekt de regering de criteria flexibeler te hanteren. Ik heb gezegd: wij waren niet dogmatisch en zullen dat ook niet zijn. In het afwegingskader is echter tijdens dit debat geen verschuiving opgetreden, dus het woord «flexibeler» vind ik niet aan de orde. Wij zijn niet dogmatisch en worden dat ook niet, maar deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 6 (35 235).

De voorzitter:

Eén moment. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

We kunnen de Minister misschien tegemoetkomen. We kunnen hem misschien toch een «oordeel Kamer» ontlokken als we zeggen: deze criteria niet dogmatisch te hanteren.

Minister Wiebes:

Dan hebben we een motie die mijn woorden uit het debat letterlijk herhaalt. Laten we het niet te gek maken. Hier wordt opgeroepen tot een verschuiving. Die wijs ik af. Als we nu op de status quo gaan wijzen...

Laten we het bij de motie op stuk nr. 6 (35 235) zoeken. Even kijken. Het verzoek is om het risico te minimaliseren dat de ondergrens gemist zou worden. Die wil ik wel aan het oordeel van de Kamer laten, maar dat is puur mathematisch of statistisch. Zodra de regering ernaar streeft om de middenwaarde te halen, komt de onderwaarde automatisch meer binnen bereik. Dat is gewoon statistiek. Daar is niks raars aan. Ik wil erbij aangeven dat mijn «oordeel Kamer» alleen maar geldt als dat binnen de criteria van het kabinet geminimaliseerd wordt. Dan is het gewoon een rekenkundig geheel. Het kabinet streeft ernaar en als de middenwaarde dichterbij komt, komt ook de onderwaarde dichterbij. Het heeft weinig waarde. Het is een mathematisch gegeven. Het is een weinig beleidsmatige motie. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat zij in deze vorm toch van tafel gehaald wordt door de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij met oordeel Kamer.

Minister Wiebes:

De motie op stuk nr. 7 (35 236) verzoekt de regering voor 1 april een aanvullend pakket te presenteren. Dit gaan wij doen. Ik vind ook de datum verstandig, want dan zijn er weer nieuwe gegevens. Dat is allemaal verstandig en doordacht, maar wel alleen als het vonnis niet vernietigd wordt. Bij voortduring van het vonnis, met de achtergrond dat het vonnis in stand blijft, geef ik haar «oordeel Kamer», maar anders niet.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Dit is niet uw motie, meneer Van Raan.

Minister Wiebes:

Als dat niet het geval is, moet ik haar dus ontraden.

De voorzitter:

Dit is een motie van de heer Van der Lee.

Minister Wiebes:

Ik kijk even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan ermee leven, want ik ben ervan overtuigd dat het vonnis overeind blijft. Ik zie geen enkele reden waarom dat vonnis van tafel zou gaan. Ik kan ermee leven.

Minister Wiebes:

Daar gaat het niet om. Dat de indiener die overtuiging heeft, is allemaal tot zijn dienst. Ik kondig alvast aan dat ik deze motie in deze vorm niet zal uitvoeren als het vonnis vernietigd wordt. Alleen onder die voorwaarde geef ik haar oordeel Kamer, dus als ook de indiener daarbij erkent dat de motie niet uitgevoerd hoeft te worden als het vonnis van tafel gaat. Dat is het knikje dat ik wel van de heer Van de Lee wil zien.

De voorzitter:

De indiener knikt instemmend en ik denk dat het daarmee voldoende is.

Minister Wiebes:

Goed zo.

Dan: «verzoekt de regering om te inventariseren wat de resterende opgave is» en «verzoekt de regering kort na de uitspraak (...)». Dat is de motie op stuk nr. 8. Bij «kort na» wilde ik mij verbinden aan die 1 april die in de vorige motie genoemd is, een buitengewoon verstandig gekozen moment, als «kort na» gelezen mag worden als «vóór 1 april». Bij de KEV heeft het kabinet een inschatting gekregen van het PBL. Een nieuwe studie gaan we niet doen. Als de indiener mij wil bevestigen dat hij geen nieuwe studie...

De voorzitter:

Meneer Sienot, kunt u even knikken? De heer Sienot knikt.

Minister Wiebes:

Het kabinet heeft al maatregelen ingezet en gaat ook stap voor stap meer doen. Ik neem aan dat dat ook past in de bedoelingen van de motie-indiener. Dit geldt alleen als het vonnis niet vernietigd wordt. Dat is dezelfde ontbindende factor die ik bij de heer Van der Lee heb genoemd. Ook daar zou ik van de indiener een bevestigend knikje willen hebben, dus dat hij het op die manier bedoelt. Of is de indiener eropuit om een eventueel vernietigd vonnis alsnog met spoed te gaan uitvoeren?

De heer Sienot (D66):

Nee. Nou ja, eigenlijk wel... Maar voor nu is het prima.

Minister Wiebes:

Oké.

De heer Sienot (D66):

Voor alle duidelijkheid: het gaat ons erom dat we op korte termijn dingen in kaart brengen. We moeten er een beetje grip op houden.

De voorzitter:

Eén moment. Er is u door de Minister gevraagd of u kunt leven met de termijn die in de motie van de heer Van der Lee staat, namelijk 1 april, en of u ermee kunt leven dat uw motie enkel oordeel Kamer krijgt wanneer de rechter het vonnis handhaaft.

De heer Sienot (D66):

Ja en ja.

De voorzitter:

Twee keer ja. Dan gaan we door naar de volgende motie.

Minister Wiebes:

Nee, nee, nog niet.... Dan lees ik haar zo dat bij de maatregelen die we treffen, het kabinet uitdrukkelijk zal kijken naar het CO₂-effect en daarop terugkomt. Ik formuleer daarbij dat we de criteria onverminderd belangrijk blijven vinden, zij het niet dogmatisch. Als ik de motie zo mag lezen, met deze uitgebreide gebruiksaanwijzing, geef ik haar oordeel Kamer.

Daarmee ben ik door de moties heen. De heer Moorlag heeft mij een vraag gesteld, maar daar heb ik nog geen antwoord op. Ik wacht even de moties van mijn collega af en dan kom ik daarna terug bij de heer Moorlag.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Knops.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Een drietal moties op mijn terrein. De eerste, op stuk nr. 7, is van de heer Van der Lee. Daarin wordt de regering verzocht in aanbestedingen van de overheid de eis op te nemen dat de aanbieder voldoet aan de informatieplicht in het kader van de Wet milieubeheer. Ik heb in de Kamerbrief van 1 november al aangegeven dat deze optie interessant is en dat ik de effecten en de haalbaarheid ga onderzoeken. De resultaten verwacht ik, zoals gezegd, in het eerste kwartaal van 2020. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Ik vind het een interessante suggestie, maar ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van een onderzoek, dus wil ik de heer Van der Lee in overweging geven om de motie aan te houden. Zo niet dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee knikt instemmend. Bent u bereid uw motie aan te houden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35 235, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knops:

Dan de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Beckerman, die de regering verzoekt voor huurders in de vrije sector van woningen in de laagste twee categorieën van de Energie-Index de mogelijkheid te creëren om verduurzamingsmaatregelen van hun verhuurder af te dwingen. Ik kom deze maand nog met een brief over de wetgeving voor de energietransitie gebouwde omgeving, waaronder ook het initiatiefrecht van huurders en hoe dat ten aanzien van verduurzaming ingevuld zou kunnen worden. Ik zou mevrouw Beckerman dan ook willen vragen haar motie aan te houden.

De voorzitter:

Dan moet eerst het voorzitterschap worden overgenomen.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Beckerman van de SP het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben bereid de motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (35 234, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Knops:

Ik moet even iets corrigeren. Ik zei «deze maand». Deze maand is nog heel kort. Ik bedoel: voor het kerstreces.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Knops:

Ik kom op de laatste motie van mevrouw Beckerman. Daarin wordt de regering verzocht de mogelijkheden tot lease van zonnepanelen te onderzoeken en te stimuleren. Deze motie moet ik ontraden. Veel bedrijven en bewoners vinden al de weg naar regelingen. Er wordt ook heel veel aangeboden op het gebied van lease. De informatie zal verder worden verbeterd waar nodig, maar ik zie geen noodzaak om als overheid te treden in de lease van panelen. Er is al heel veel op de markt en ik ben ervan overtuigd dat dat aanbod nog zal groeien. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen aan u gesteld?

Minister Knops:

Ik heb nog één vraag die aan mij gesteld is en die is van de heer Moorlag. Zijn vraag was of ik nog eens wil kijken hoe we de positie van de huurder in relatie tot zonnepanelen zouden kunnen versterken. De heer Moorlag had het idee dat daar nog wel een wereld te winnen was. Zonnepanelen zijn ontzettend belangrijk in het kader van de inzet op duurzame energie, net als de versnelling van het aanbrengen van die zonnepanelen. Ik kan toezeggen dat ik dit punt met de woningcorporaties ga bespreken en ze ga vragen om het te betrekken bij de routekaarten die ze zelf gaan opstellen voor de 2030-doelen die ze moeten halen. Ik zal de Kamer daarover informeren in het kader van de jaarlijkse voortgangsrapportage van het Klimaatakkoord. Dat zal in de eerste helft van 2020 plaatsvinden.

De voorzitter:

Daarmee geef ik woord terug aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat om nog een vraag van de heer Moorlag te beantwoorden.

Minister Wiebes:

Dit bewijst dat de leden van het kabinet bijna over elkaar struikelen om de vragen van de heer Moorlag te beantwoorden. Ik had eigenlijk dezelfde vraag gekregen en had daarop willen antwoorden...

De voorzitter:

Nu is de vraag of het antwoord ook hetzelfde is.

Minister Wiebes:

... dat de salderingsregeling in elk geval geen belemmering opwerpt voor huurders en dat verschillende corporaties hun huurders ook nu al in staat stellen om via zonnepanelen gebruik te maken van de salderingsregeling. Uiteraard kan dat nog meer en dat is ook de wens die we hier aan tafel delen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van het kabinet en bijna aan het einde van het debat. Er wordt mij een briefje toegeschoven waarop staat dat ik moet zeggen dat hiermee de wetsvoorstellen zijn afgehandeld en dat wij dinsdag zullen stemmen over de ingediende voorstellen en de wetten. Daarmee zijn we helemaal aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik wens iedereen nog een prettige avond. Dank u wel.

Sluiting 22.28 uur.