34 966 EU-voorstel: Verordening Biometrie op identiteitskaarten COM (2018) 212

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2018 inzake voortgang rond de verordening biometrie op identiteitskaarten (Kamerstuk 34 966, nr. 2);

• het EU-voorstel d.d. 14 juni 2018 inzake Verordening Biometrie op identiteitskaarten COM (2018) 212;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni 2018 inzake fiche: Verordening Biometrie op identiteitskaarten (kamerstuk 22 112, nr. 2585).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Middendorp

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Alkaya, Den Boer, Middendorp en Smeulders,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken voor het algemeen overleg over de verordening Biometrie op identiteitskaarten. Welkom aan de Staatssecretaris. Welkom ook aan de leden: de heer Smeulders van GroenLinks, de heer Alkaya van de SP en mevrouw Den Boer van D66. Ik ben Middendorp van de VVD. Ik zal zo meteen het voorzitterschap overdragen om als laatste een bijdrage te leveren. We hebben een uur, dus ik stel een spreektijd voor van drie minuten per lid. De heer Alkaya liet mij weten iets eerder weg te moeten. Als de andere leden daarmee akkoord zijn, stel ik voor om hem in ieder geval te laten beginnen.

Ik geef het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Veel dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's voor deze mogelijkheid. Ik vervang de heer Van Raak in dezen. Dank dat ik als vervanger van hem dit punt even kan maken, want het is wel een belangrijk punt.

De Europese Commissie wil namelijk dat de vingerafdrukken ook op ID-kaarten komen. Nederland heeft al aangegeven dat dit onwenselijk is. De Commissie heeft op haar beurt dan weer aangegeven dat de verplichting om vingerafdrukken op te nemen onbespreekbaar is. Mijn fractie wil geen Europese verplichting om deze vingerafdrukken op te nemen. Deze afweging zou een nationale bevoegdheid moeten blijven. Vingerafdrukken afgeven kan door sommige mensen echt worden gezien als een inbreuk op de privacy. Die afweging kan ook per lidstaat anders uitvallen. Aangezien er met de vingerafdrukken in paspoorten ook weinig gebeurt, vinden we de uitbreiding naar identiteitskaarten dus helemaal onwenselijk. We willen daarom een behandelvoorbehoud op dit onderwerp. We stemmen niet zomaar in met alle nieuwe beslissingen en vragen de regering om deze eerst voor te leggen aan het parlement.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel; kort en bondig. De heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een eenduidig en veilig systeem van identiteitskaarten is van groot belang. Toch is GroenLinks geen voorstander van het opnemen van vingerafdrukken op ID-kaarten zoals de Europese Commissie nu voorstelt. We waren dan ook blij dat de regering dit ook niet zag zitten. Misschien daardoor zijn we wel extra geschrokken van de draai die het kabinet lijkt te maken door opeens met het compromisvoorstel in te willen stemmen, omdat hier met name tegemoet wordt gekomen aan een aantal vooral praktische bezwaren die Nederland had. Dat is fijn, maar de meer fundamentele vragen met betrekking tot de privacy blijven natuurlijk overeind en worden niet weggenomen.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de Staatssecretaris. De eerste is of hij kan ingaan op de weging van enerzijds de privacy en anderzijds het beoogde doel, want eerder was Nederland hier zelf ook kritisch op. En kan de Staatssecretaris aangeven of hij denkt dat er meer landen zijn die toch nog overtuigd kunnen worden van het Nederlandse standpunt? Wij zijn hier namelijk echt niet gelukkig mee en vinden ook dat Nederland zich tot het laatst moet blijven verzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over een voorstel van de Europese Commissie, die de vervalsing van reis- en identiteitsdocumenten wil aanpakken. Dat pakket heet Denying terrorists the means to act. Een van de manieren daarvoor, zo stelt de Commissie, is om eisen te stellen aan Europese identiteitskaarten en te verplichten dat de lidstaten vingerafdrukken middels een chip op ID-kaarten opslaan.

Voorzitter. In het verleden heeft D66 zich al meerdere malen zeer kritisch uitgelaten over het opslaan van biometrische gegevens. U kunt dus begrijpen dat ik niet enthousiast over dit voorstel ben. De maatregel ruikt naar symboliek en schijnveiligheid. Er bestaat namelijk al de regel om vingerafdrukken op te slaan op paspoorten, maar jaren na de invoering daarvan hebben slechts 7 van de 28 lidstaten de apparatuur om dit op luchthavens uit te lezen. Ook Nederlandse luchthavens kunnen dit niet. Waarom moeten we het dan hebben over invoeren daarvan op ID-kaarten? De noodzaak voor het opnemen van biometrische gegevens op de identiteitskaart lijkt D66 dan volstrekt onduidelijk, omdat het niet gebruikt zal worden, maar wel gepaard zal gaan met een grote inbreuk op de privacy. Waarom is het opnemen van vingerafdrukken op de ID-kaarten zo onmisbaar, vraag ik de Staatssecretaris. En waarom kan dit niet optioneel gemaakt worden?

Voorzitter. In het fiche leek de Staatssecretaris nog een stevige positie in te nemen tegen het opnemen van vingerafdrukken. Dinsdag echter ontving de Kamer een brief dat, ondanks de inzet van Nederland, het verplicht opnemen van vingerafdrukken onderdeel blijft van de verordening. Dat vind ik echt teleurstellend. De Staatssecretaris stelt dat Nederland in de Europese Unie geen medestanders heeft. Kan hij toezeggen dat hij een stevige lobby in gang zet bij andere lidstaten om toch medestanders te vinden?

Voorzitter. Dan iets over de timing. Terwijl de Tweede Kamer een behandelvoorbehoud heeft geplaatst, lijkt het eigenlijk alsof de Staatssecretaris nog maar weinig kan doen en er al een afgerond compromis in de Raad ligt. Klopt dit beeld? Is de Raadspositie al officieel bepaald? En heeft dit algemeen overleg dan nog wel zin?

Voorzitter, tot slot. Ondanks deze slechte timing zou ik toch heel graag een voorstel willen doen aan de Staatssecretaris over informatieafspraken. Kan de Staatssecretaris de Tweede Kamer elke keer voor en nadat deze verordening in Europees verband besproken is, of dat nu in de Raad of in een Raadswerkgroep is, de Kamer hierover informeren? Daarnaast wil ik de Staatssecretaris verzoeken de Tweede Kamer te horen alvorens hij een stem uitbrengt over deze verordening.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Den Boer. Mooie korte bijdrage. Dat ga ik ook proberen, maar alleen nadat ik mijn voorzitterschap aanbied aan mevrouw Den Boer. Zou u het even van mij willen overnemen? Dank u wel.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Graag geef ik het woord aan de heer Middendorp van de VVD voor zijn bijdrage.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt de veiligheid aan de Europese grenzen belangrijk. Identiteitskaarten en paspoorten spelen daarbij een belangrijke rol om grote problemen van deze tijd als migratie en terrorisme effectief aan te pakken. Het is voor de VVD dan ook belangrijk, en daarmee sluit ik aan bij de voorgaande sprekers, dat wij ook in de Tweede Kamer hier veel aandacht voor hebben. Het gaat om een Europese richtlijn, maar de VVD heeft al een jaar geleden, toen ze hier voor de eerste keer van hoorde, hiervoor een behandelvoorbehoud aangevraagd. Daarom zitten wij hier nu. Ik hoor dat een aantal leden dat zouden willen continueren. De VVD steunt dat.

Zoals ik al zei: biometrie kan een effectief middel zijn tegen identiteitsfraude en de grenzen versterken. Maar de vraag is wel: hoe is er in de nieuwe richtlijn eigenlijk gekeken naar het opslaan van die biometrische gegevens? Zijn die veilig? Hoe worden ze opgeslagen? Ik begrijp dat daar een chip voor is. De focus in de richtlijn ligt op de vingerafdruk. Het interessante is dat dat in 2004 ook zo was. Toen heeft de Europese Unie de lidstaten verplicht of gevraagd op de paspoorten vingerafdrukken op te nemen. Nederland heeft toen zelfs op identiteitskaarten al vingerafdrukken opgenomen, wat na enige tijd weer is uitgefaseerd; in 2014, begrijp ik.

De eerste vraag van de VVD betreft dan ook het kijken naar welke lessen er eigenlijk geleerd zijn van die situatie. Heeft de Staatssecretaris die bij de onderhandelingen kunnen gebruiken? Er is onder andere een rapport-Bekker over de hele affaire in 2004 verschenen. Hoe taxeert hij zelf deze onderhandelingen in vergelijking met wat er in 2004 is gebeurd?

Een tweede probleem bij het opnemen van vingerafdrukken in paspoorten is dat ze in Europa eigenlijk nauwelijks uitgewisseld worden. Er is indertijd 32 miljoen geïnvesteerd, maar Europa werkt niet samen tot op het niveau dat alle gegevens die we nu hebben op de paspoorten ook uitgewisseld worden. Is dat een overweging die de Staatssecretaris ook bij de onderhandelingen over de identiteitskaart gebruikt heeft?

Tot slot. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen hoe hij aankijkt tegen de situatie in 2004, hoe hij aankijkt tegen het uitwisselen van de gegevens en hoe hij aankijkt tegen gezichtsherkenning, die intussen ook veel gebruikt wordt in Europa.

Als laatste: de Staatssecretaris heeft een andere uitfaseerfase bewerkstelligd. Daar is de VVD blij mee. Zijn er ook zaken níét gelukt in de onderhandelingen waar de Kamer over geïnformeerd moet worden? En tot slot ben ik benieuwd naar de relatie met ons eigen eID-stelsel. Daar zal een link liggen met de chip die op de identiteitskaart voorzien is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Middendorp

De voorzitter:

Dank, mevrouw Den Boer. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Ik begrijp dat hij vijf minuten nodig heeft. Dan schors ik tot kwart voor tien.

De vergadering wordt van 09.41 uur tot 09.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor verder te gaan. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Op 8 juni is u de nieuwe beoordeling van het Commissievoorstel aangaande identiteitskaarten en verblijfsdocumenten toegestuurd. Ik heb de afgelopen dagen ook een brief daarover gezonden, met inderdaad een update van de informatie en dus niets meer dan dat, zeg ik in de richting van de heer Middendorp. De informatie die in de brief staat, is alles wat ik heb. Die heb ik ook met u gedeeld. Het is van belang dat deze verordening cruciale stappen zet om zwakke identiteitskaarten uit te faseren. Zoals u allen weet, zijn identiteitskaarten van groot belang om te kunnen vaststellen of iemand is wie hij of zij zegt te zijn. Ze maken dus onderdeel uit van het hele verkeer van grenstoezicht en opsporing.

In Nederland speelt dit niet, maar in een aantal andere Europese lidstaten zijn op dit moment documenten in omloop die absoluut niet voldoen aan de kwalificaties die wij als Nederland maar ook in Europees verband stellen aan de kwaliteit van dit soort documenten. U kunt zich voorstellen wat het gevolg daarvan is: dat met name op de zwakke plekken binnen de Europese Unie door criminelen geprobeerd wordt om documenten te vervalsen. Dat kunnen ook terroristen zijn. Het zijn allemaal mensen die geen goede bedoelingen hebben met ons en die van die zwakke plekken gebruikmaken. Het is dus van het grootste belang dat dat systeem op orde komt. Het kabinet hecht daaraan, ook in de prioriteiten, als het gaat om opsporing en bestrijding van internationale criminaliteit, mensenhandel en dat soort zaken. Door het feit dat er op dit vlak één Europese ruimte is, worden ook organisaties in Nederland geconfronteerd met deze zwakke reisdocumenten en die slechte kwaliteit. Er is dus gewoon een noodzaak om daar iets aan te doen.

Een aantal van u heeft terecht opgemerkt dat wij een lange historie hebben op dit dossier. Ik kan me herinneren dat ik als Kamerlid indertijd zelfs nog het woord hierover heb gevoerd. Daarnaast hebben we ook te maken met het feit dat er in Nederland een hele discussie was over vingerafdrukken en privacy. Een aantal van u heeft dat ook opgebracht. Ik wil niet verhelen dat die discussie er nog steeds is, maar inmiddels spreken we dus niet meer over centrale opslag. Dat was een aantal jaren geleden wel aan de orde. Het gaat nu over de opslag van vingerafdrukken op een identiteitskaart – dat is al zo bij het paspoort, maar nu ook bij identiteitskaarten – om in de tweedelijnscontrole de identiteit van de persoon te kunnen vaststellen: de authenticatie. Die opslag vindt alleen plaats op de kaart. Dit kan worden gecontroleerd door een fysieke match van die kaart met iemand die bijvoorbeeld aan de balie van de marechaussee staat. De data zijn nergens anders opgeslagen, noch decentraal noch centraal. Dat betekent ook dat iemand die een kaart kwijtraakt, niet zomaar even een nieuwe kaart kan aanvragen maar het hele proces opnieuw moet doorlopen. Is er misbruik mogelijk ten aanzien van de opslag van de vingerafdrukken? Er is een aantal waarborgen ingebouwd die wezenlijk anders zijn dan in de discussie die een jaar of tien geleden gevoerd werd en waarbij gesproken werd over centrale of decentrale opslag.

Wij hebben in de onderhandelingen in Europa onze vraagtekens gezet bij de wijze waarop dit nu ingevoerd zou moeten worden. We hadden daarbij twee bezwaren. Het eerste was dat het door de manier waarop het werd voorgesteld tot grote kosten voor Nederland zou leiden, namelijk 250 miljoen, doordat ons ritme van uitgifte van identiteitskaarten onderbroken zou worden en aangepast zou moeten worden. Het andere betreft de vraagtekens die door de heer Middendorp en anderen werden gezet: als je het op deze manier wilt doen en je gebruikt het niet, wat is dan het nut, zeker gezien de ervaringen uit het verleden? We hebben ons op dat punt zeer kritisch opgesteld. De werkelijkheid is dat er geen steun is voor de Nederlandse positie op dit punt. Uit het verleden kennen we een aantal dossiers waarop dat ook speelde. Onze kritiek was dus tweeledig. Eén bezwaar, een niet onbelangrijk bezwaar, is helemaal weggenomen. Het andere bezwaar bestaat nog steeds. Daar is discussie over geweest, ook over de juridische grondslag. Dat heb ik in de brief uitvoerig toegelicht. Hoe je het ook ziet: er is een juridische werkelijkheid waarin je verschil van mening kunt hebben over bij welk artikel het past, en er is een politieke werkelijkheid. De juridische werkelijkheid kun je tot het oneindige uitkauwen, maar feit is dat de besluitvorming plaatsvindt op basis van de politieke werkelijkheid en de meerderheden. De heer Smeulders vroeg of er ook landen zijn die aan de kant van Nederland staan. Ik kan daar in de openbaarheid niets over zeggen, omdat dat onderdeel is van de onderhandelingen, maar dat aantal is zeer beperkt. Zonder namen te noemen moet u dan aan een of twee denken, die ook nog een andere reden hebben om het hier niet mee eens te zijn, dus niet eens de reden die Nederland aanvoert. Daarmee is onze onderhandelingspositie politiek gezien buitengewoon zwak. Dat is ook precies de reden dat ik niet een draai heb gemaakt, maar dat ik heb gezegd dat één punt van Nederland is opgelost. Je kunt dan natuurlijk tegenstemmen. Je kunt zeggen dat je het allemaal niet wilt. Je kunt ook zeggen: ons bezwaar is voor de helft weggenomen; laten we hiermee instemmen.

Ben ik dus heel enthousiast? Nee, ik ben niet heel enthousiast. Ik vind wel dat de onderhandelingen hebben geleid tot verbeteringen van het voorstel. Dat staat even los van de discussies die gaan spelen over hoe dit in de praktijk dadelijk allemaal gaat, want dit gaat alleen nog over het mogelijk maken ervan. We kunnen niet ontkennen dat in het licht van de internationale veiligheid en de dreigingen die er zijn, de noodzaak om iets te doen aan de kwaliteit van ons identiteitssysteem in Europees verband groter is dan ooit.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over het behandelvoorbehoud. De heer Alkaya had het erover. Het voorbehoud is op 15 juni geplaatst door de Kamer. Het voorbehoud zou ook gecontinueerd kunnen worden, maar bij een behandelvoorbehoud moet er in principe een debat plaatsvinden. Dat is dit debat. In dat debat kunnen afspraken gemaakt worden over hoe procedureel verder te gaan. Dat kunnen dus ook afspraken zijn over de informatievoorziening, dus de wijze van informeren. Mevrouw Den Boer sprak daar in het bijzonder over. Zij vroeg of ik bereid ben om de Kamer voor en na overleggen te informeren. Daartoe ben ik bereid. In de richting van de heer Middendorp zeg ik, maar die overweging is natuurlijk aan de Kamer, dat het behandelvoorbehoud dan zou kunnen worden opgeheven, omdat er afspraken zijn gemaakt over hoe wij verder procederen. Dat is de formele kant van de zaak.

Mevrouw Den Boer vroeg nog of ik een lobby kan opstarten. Ik ben nog niet zolang betrokken bij dit dossier, maar mijn ambtsvoorganger heeft zich daar keer op keer voor ingespannen. Alles kan, maar ik zeg u ook het volgende. Als ik het idee had dat het zou helpen en dat het de posities in de Raad zou veranderen, dan zou ik die lobby opstarten, maar ik heb niet de minste illusie dat dat zou gaan lukken. Alles kan dus, maar ik denk dat het weinig of geen effect heeft.

De heer Middendorp vroeg naar de link met eID. Hij vroeg wat de relatie is tussen eID en dit voorstel. Die is er niet. Dit voorstel raakt de invoering van eID in het geheel niet. Dit ziet alleen op de identiteitskaarten. Wij gaan met onze eigen identificatiemiddelen onverminderd door van DigiD naar een niveau hoger. Dat is de ambitie. Ook de functionaliteiten die daaraan ten grondslag liggen, zijn andere.

De voorzitter:

Ik neem maar even de vrijheid om te interrumperen.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over van meneer Middendorp, zodat hij een interruptie kan plaatsen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor dit stuk. Ik denk dat dit het blokje eID is. Ik wil daar graag nog één laag dieper in gaan, want ik bedoelde het volgende. Kijken wij als Nederland nou ook – ik zei letterlijk: met al het goede werk dat wij nu aan eID aan het doen zijn – of we daar in de Europese discussie rekening mee moeten houden? Wij moeten hier bijvoorbeeld niet over vijf jaar zitten en zeggen: ja, het zou eigenlijk heel mooi zijn om een chip op de identiteitskaart te hebben waarop we de eID zouden kunnen plaatsen. Die overweging bedoel ik. Ik geef de Staatssecretaris de vraag mee of dat soort elementen meespelen in de discussie. Naar die link ben ik op zoek.

Staatssecretaris Knops:

Dat zullen we meenemen daarin. U weet natuurlijk dat de status van de techniek rondom eID en het naar niveau hoog brengen, een continu technisch proces is waarbij verschillende elementen een rol kunnen spelen. In die zin heeft het beleidsmatig zeker met elkaar te maken. Ik zeg u toe dat we dat ook gaan doen.

Mevrouw Den Boer vroeg zich af hoe het zit met de privacy en zei dat er grote bezwaren zijn tegen het afnemen van vingerafdrukken. Ja, die discussie ken ik. Die is nog steeds op z'n plek. Ik heb zojuist aangegeven dat de kans dat die vingerafdrukken in verkeerde handen terechtkomen, bijzonder klein is, juist omdat opslag alleen maar op de kaart plaatsvindt. Het is dus alleen een identificatie op de kaart, die live met de persoon plaatsvindt. Er is geen sprake van opslag. Overigens is het ook goed om erop te wijzen dat het Europese Hof van Justitie in Luxemburg in een eerdere zaak tegen de verplichte afname van vingerafdrukken voor paspoorten heeft geoordeeld dat dit gerechtvaardigd is. Dus ook in juridische zin is deze methode geaccepteerd. Dat geldt ook voor zaken die bij de Raad van State op dit punt hebben gediend.

Volgens mij waren het mevrouw Den Boer en de heer Middendorp die vroegen hoe het nu gaat met de controle. Wordt er ook gebruikgemaakt van de vingerafdrukken of is het gewoon een papieren oefening die verder niets voorstelt? In eerste instantie wordt er geen gebruik van gemaakt. Als u zich meldt aan de grens, dan wordt uw paspoort gecontroleerd en wordt er een visuele controle uitgevoerd. Aan de hand van goedgetrainde mensen wordt gekeken of degene die daar staat, degene is die in het paspoort staat: komt dat overeen? Als daar twijfel over is, kan het nu bij een paspoort ook al zo zijn dat er vingerafdrukken worden afgenomen om die vergelijking te doen en om lookalikefraude te voorkomen. Het is eigenlijk dezelfde methode. Het is een soort extra check die niet altijd in de praktijk wordt toegepast, maar bij twijfel uitsluitsel kan geven.

Mevrouw Den Boer heb ik eigenlijk al geantwoord. Zij vroeg of ik de Kamer wil informeren. Er wordt maandelijks overlegd over deze kwestie en ik ben graag bereid de Kamer op de hoogte te houden, zoals ik dat ook in deze brief heb gedaan. Juist omdat het een dossier is dat nogal de aandacht heeft, lijkt het mij goed dat de Kamer er volledig over wordt geïnformeerd.

Voorzitter: Middendorp

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben natuurlijk blij met deze toezegging van de Staatssecretaris, maar ik zou die nog iets specifieker willen maken. Ik heb echt heel nadrukkelijk gevraagd of hij kan toezeggen dat elke keer voor- en nadat de verordening in Europees verband besproken wordt, hij de Kamer informeert en ons ook daadwerkelijk informeert voorafgaand aan het uitbrengen van een stem ten aanzien van deze verordening.

Staatssecretaris Knops:

Als het gaat om informeren ben ik daartoe graag bereid, ja.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik ben natuurlijk heel erg blij met deze bereidheid van de Staatssecretaris, alleen probeer ik het wat meer specifiek te maken. Ik ga dat even tot mij laten doordringen. Natuurlijk is er regelmatig sprake van een bijeenkomst van de Raadswerkgroep en ook van de Raad, dus het vraagt natuurlijk best een actieve bereidwilligheid van de Staatssecretaris om dat met enige regelmaat te doen, zowel ten aanzien van de onderhandelingen maar ook ten aanzien van het stemmen, oftewel het instemmen met de verordening.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat vroeg u zojuist ook. Toen was mijn antwoord: ja. Ik zou niet weten hoe ik dit nog explicieter kan maken dan «JA» met hoofdletters.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, goed begrepen.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij had ik de gestelde vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik mevrouw Den Boer nog de mogelijkheid om een interruptie te plegen. Daarna vraag ik haar om het voorzitterschap over te nemen, want dan kan ik nog één dingetje vragen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik had ook nog gevraagd naar de stand van zaken binnen Europa. Het is natuurlijk heel erg teleurstellend dat het zo moeilijk is om medestanders te vinden binnen de Europese Unie ten aanzien van met name het privacyvraagstuk. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij toch alsnog bereid is om een stevige lobby in gang te zetten om alsnog medestanders te vinden. Dat is mogelijk binnen de Europese Unie. Je kunt ook als groep lidstaten met elkaar optrekken, dus ik vraag nog even heel duidelijk en expliciet aan de Staatssecretaris of hij bereid is deze lobby op zich te nemen.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die vraag zojuist beantwoord, voorzitter. Ik kan dat herhalen, maar volgens mij was dat heel helder. Tenminste, ik dacht dat het helder was.

De voorzitter:

Kan mevrouw Den Boer, zonder dat ik dit antwoord kwalificeer, leven met dit antwoord?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik maak het dan toch nog even wat specifieker. De Staatssecretaris legt uit dat er een compromis is bereikt. We hebben een aantal dingen binnengesleept en een aantal dingen niet. Maar de privacy weegt natuurlijk heel zwaar, ook omdat het destijds bij de paspoorten een enorm issue was. Daarom is het voor ons toch nog een teleurstellende uitkomst. Ik snap natuurlijk ook dat u best in een lastige positie zit binnen de Europese Unie, maar ik vraag uw actieve bereidwilligheid om ook naar andere lidstaten te bewegen en echt de druk op de ketel te blijven houden ten aanzien van dat privacyprobleem en een stevige lobby in gang te zetten bij andere lidstaten om medestanders te vinden ten aanzien van het hopelijk niet verplicht opnemen van vingerafdrukken. De mogelijkheid van een optie, dus.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Knops:

Dan ga ik toch maar herhalen wat ik net gezegd heb, voorzitter. Ik hoop dat dat ongeveer hetzelfde is. Als ik enige kans zou zien dat dit succes zou hebben, zou ik het doen. Maar mevrouw Den Boer kent het dossier van de afgelopen jaren ook. Op dit punt, dus het punt van de privacy, staat Nederland gewoon helemaal alleen. Ik kan dus lobbyen, ik kan heel vaak naar Brussel afreizen en ik kan mijn ambtenaren vragen om met iedereen te spreken, maar dat is allemaal al gebeurd. Mijn ambtsvoorganger heeft dat ook gedaan, ook op verzoek van de Kamer. Ik zou het dan dus alleen doen om u een plezier te doen. Ik wil u graag ergens een plezier mee doen, maar niet omdat ik het idee heb dat het mij dan zou lukken. U weet ook hoe de besluitvorming in elkaar zit. Als je alleen staat tussen 28, dan moeten er heel veel landen aan onze kant gaan staan op dit punt. Zeker omdat een van de twee grote bezwaren die we hadden is ingelost, speelt de volgende vraag. Gaan we instemmen en zeggen we «het is niet helemaal perfect, we hebben bezwaren en we gaan in de uitwerking kijken hoe we dat allemaal gaan doen»? Dan speelt ook de vraag van de heer Middendorp wat er praktisch gaat gebeuren, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen. Dat vind ik eerlijk gezegd veel interessanter: een Europees systeem creëren dat werkt. Het punt van de uitfaseringstermijn zorgt er in ieder geval voor dat er een groot financieel probleem is opgelost. Op dat punt wordt tegemoetgekomen aan onze bezwaren. Als de lobby succesvol zou kunnen zijn, als er een kleine kans zou zijn, dan zou ik het doen, maar ik acht die kans dus nihil. Ik zou u dus graag willen bedienen, maar het lijkt me niet zinvol.

De voorzitter:

Volgens mij was dit inderdaad ongeveer...

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, mag ik even...

De voorzitter:

... een herhaling van de vorige keer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil alleen even volstaan met een opmerking, voorzitter. Ik begrijp dat dilemma. Ik snap het ook, maar op ons als Kamer komt dit over als een voldongen feit, een gelopen race, terwijl de discussie eigenlijk nog volop aan de gang is. Ook maatschappelijk moet die discussie echt nog plaatsvinden. We hebben gezien dat we daar echt niet te lang mee moeten wachten, want dat wordt dan later ook een probleem als deze verordening wordt goedgekeurd. Ik wil daarop vooruitlopen en nu alvast aantekenen dat ik daar wel moeite mee heb.

De voorzitter:

Oké, dit was inderdaad geen vraag.

Staatssecretaris Knops:

Dat ongemak deel ik op zich wel, maar ik kan de werkelijkheid niet veranderen. Dat is het punt. Ik ben absoluut realistisch. Ik ben ook heel bereidwillig om dingen te doen. Die dingen zijn ook gedaan. Die zijn de afgelopen maanden gedaan, ook door mijn ambtsvoorganger en door ambtenaren in Brussel. Het heeft niet geleid tot resultaat. Soms is het zo dat Nederland een bijzondere positie heeft. Ik ontken ook niet dat die discussie plaatsvindt. Ik heb alleen enigszins genuanceerd dat de discussie in de afgelopen jaren wel is afgeschaald naar een ander niveau van opslag van vingerafdrukken dan eerst voorzien was. Het principiële punt blijft, en dat is met name een politiek punt dat daar van mening over verschild kan worden en ik constateer dat Nederland daar een andere positie in heeft dan de rest.

De voorzitter:

Oké, dank aan de Staatssecretaris. Nu gaan we er wat mij betreft mee stoppen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wilde alleen maar zeggen dat ik het voorzitterschap graag van u overneem, voorzitter, zodat u uw bijdrage kunt plaatsen.

Voorzitter: Den Boer

De heer Middendorp (VVD):

Ik kom even terug op iets wat de Staatssecretaris voor dit korte debatje zei, namelijk de vergelijking tussen vingerafdrukken en gezichtsherkenning. Niet om terug te onderhandelen, maar wel om naar de toekomst mee te nemen in de onderhandelingen. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de Staatssecretaris. Ten tweede... Nee, laat ik daarmee beginnen.

Staatssecretaris Knops:

Het rapport van de commissie-Bekker en de kabinetsreactie daarop zijn in 2012 naar de Kamer gezonden. Ik heb het in een eerder debat hierover gehad met de heer Middendorp. Als je achteraf kijkt hoe dit hele proces gelopen is, wat Nederland allemaal heeft moeten doen om te voldoen aan de Europese normen en richtlijnen en wat daar in de praktijk van terecht is gekomen, dan ben ik het eens met de vraag van de heer Middendorp welke lessen hieruit kunnen worden getrokken, omdat dit niet echt een schoolvoorbeeld is van een succesvol project. Tegelijkertijd, nu we zoveel jaren verder zijn, heb ik gezegd dat de noodzaak om te komen tot goede identiteitsbewijzen waarmee de kans op misbruik zo klein mogelijk is, groter is dan ooit. Er is dus niet zoiets als een keuze of we het wel of niet doen. Als je het doet, moet je ervoor zorgen dat je het met z'n allen doet. Ik denk dat dat de les is die getrokken kan worden uit het proces van de afgelopen jaren, want er is meer dan een decennium lang over gesproken. Ik denk ook dat veel partijen, in ieder geval de partijen die nog aan tafel overgebleven zijn, het belang zien van een Europees beleid in dezen. Je moet niet een soort alleingang krijgen, waarbij het ene land dit doet en het andere land dat. Als er iets belangrijk is in de Europese Unie, is het om degelijke grenscontroles te hebben om fraude, terrorisme en internationale criminaliteit te bestrijden. Daar is dit gewoon een middel voor. We zijn nog niet in die fase, maar ik denk dat de les getrokken kan worden dat in het vervolg daarop lidstaten ook worden aangesproken op de wijze waarop ze dit implementeren en hoe dat in de praktijk gaat werken. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik zeg ook het volgende toe. Wat hier ook uit gaat komen, na de besluitvorming zal de inzet van Nederland zijn dat de opvolging en de implementatie coherent gaan gebeuren.

De voorzitter:

U bent weer voorzitter, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Nou, nog niet, want ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft alsnog een vraag.

De heer Middendorp (VVD):

Steun daarvoor van de VVD, ook voor de beweegredenen. Toch heb ik, als onderdeel van de informatievoorziening, behoefte aan het volgende, ook in het kader van het volgen van dit traject. Ik zeg dit ook in het kader van dat we hier niet over vijf jaar moeten zitten met het idee «dit hebben we toen met z'n allen besloten». Ik hoor de Staatssecretaris bijvoorbeeld zeggen dat hij eID meeneemt. Ik heb er behoefte aan om ook daarover in gesprek te zijn. Het gaat de VVD niet om allerlei technische subtiliteiten, maar wel om het volgende. Stel nou dat gezichtsherkenning heel belangrijk wordt. Zou je dat dan ook kunnen toevoegen aan die chip? Hetzelfde geldt voor de link met eID. Dan kunnen we als Kamer de discussies die we hier hebben, beter linken aan de discussies die de Staatssecretaris in Europa heeft. Bij het verzoek om dit bij de informatievoorziening te betrekken, kan ik vanuit de VVD meteen zeggen dat wij natuurlijk het verhaal begrijpen dat de Staatssecretaris nu een aantal keer heeft verteld over hoe zo'n onderhandeling gaat. Ik denk wel dat het belangrijk is, ook voor de Nederlandse wetgeving, om al rekening te houden met wat je over tien jaar met zo'n chip kunt.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb de toezegging gedaan om de Kamer te informeren. Ik ben bereid om daarbij ook hierop in te gaan. Overigens kunnen gezichtsherkenning en vingerafdrukken op dezelfde chip, waarbij vingerafdrukken overigens uiteindelijk nog betrouwbaarder zijn dan gezichtsherkenning in de tweede- en derde-orde-identificatie. Ik zeg u toe om dat element mee te nemen. Dat geldt ook voor het vervolg, om tegemoet te komen aan uw ongenoegen of ongemak over hoe het in het afgelopen decennium is gegaan. De vraag hoe het nu verdergaat zou ik onderdeel willen maken van de informatievoorziening in de richting van de Kamer.

Voorzitter: Middendorp

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Alkaya heeft die behoefte niet, maar mevrouw Den Boer wel. Zelf wil ik ook nog twee dingen zeggen. Het woord is aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris toont zich heel erg realistisch en misschien wat minder idealistisch, maar hij maakt zich ook zorgen over de privacy. Dat zie ik. We zitten hier natuurlijk wel met een soort dilemma. Europa veiliger maken? Ja, natuurlijk, altijd. Dat is ontzettend belangrijk, maar ten koste van wat? Dat is natuurlijk ook wel even de vraag rondom de balans.

U heeft ons medegedeeld dat er geen steun is voor de Nederlandse positie en dat er een juridische en een politieke werkelijkheid is. U heeft ook gezegd dat de noodzaak groter is dan ooit. Van dat laatste ben ik niet helemaal overtuigd geraakt, maar goed, ik denk dat dat onderdeel is van de voortdurende discussie die we met elkaar hebben.

Er waren ook wat onduidelijkheden over het parlementair behandelvoorbehoud. De brief van 14 juni was daarbij heel erg belangrijk. De commissie Binnenlandse Zaken heeft daar voorgestemd. Het is duidelijk dat met dit AO het parlementair behandelvoorbehoud er niet meer is en dat er nu informatieafspraken gemaakt kunnen worden. Ik ben blij met de informatieafspraken die de Staatssecretaris heeft toegezegd, maar ik wil toch nog wat denkruimte hebben rondom de positie van Nederland binnen de Europese Unie, met name ten aanzien van de lobby en het vinden van medestanders in de Europese Unie ten aanzien van een optie om wel of niet vingerafdrukken op te nemen. Daarom vraag ik graag een VAO aan.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het voorzitterschap over aan mevrouw Den Boer.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Voorzitter... Nee, niet «voorzitter», maar «meneer Middendorp». Dit is wel heel verwarrend, zeker nu de plenaire bel op de achtergrond langdurig luidt. Meneer Middendorp, uw tweede termijn is nu begonnen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor het debat over deze voor Nederland toch belangrijke interactie met Europa over zoiets belangrijks als paspoorten.

Ik had zelf nog één vraag, namelijk of er andere landen in Europa zijn die een subsidiariteitstoets hebben aangevraagd op dit punt. Ik begrijp uit de beantwoording van de Staatssecretaris van niet, maar misschien is dat nog een haakje.

Verder is me duidelijk hoe het nu strategisch ligt. Ik sluit me aan bij de vraag aan de Staatssecretaris om de informatievoorziening op gang te brengen. De VVD vindt daarbij niet alleen de strategische overweging van belang, maar wil ook aandacht voor elementen van de techniek die relevant zijn voor wat we in de Kamer voor Nederland aan het doen zijn. Die link moet heel scherp in de gaten worden gehouden.

Dank.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan meneer Middendorp.

Voorzitter: Middendorp

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik reageer even op de vraag van de heer Middendorp ten aanzien van de subsidiariteitstoets die gevraagd zou zijn door andere parlementen. Niet dat ik weet. Wij denken van niet, dus voor zover ons bekend is dat niet het geval. Het zou ook niet helemaal logisch zijn, maar het zou kunnen. Voor zover ik weet, voor zover mijn informatie strekt, is dat niet het geval.

Zijn andere vraag ging over de informatievoorziening over de techniek in relatie met onze eigen identiteitsvoorzieningen. Ik heb eerder al toegezegd dat ik graag bereid ben om de Kamer daarover te informeren vanwege – maar dan val ik in herhaling – het grote belang daarvan.

In de richting van mevrouw Den Boer zeg ik dat ook het Europees Parlement hierover iets mag zeggen, dus ik zou bijna zeggen dat zij haar eigen lobby kan opstarten. Misschien is die wel succesvol. Ik heb gezegd hoe succesvol mijn lobby zou kunnen zijn, dus dan weet zij alvast wat mijn antwoord daarop zal zijn bij het VAO.

De voorzitter:

Oké. Dank aan de Staatssecretaris.

Ik stel in de eerste plaats vast dat het behandelvoorbehoud volgende week vervalt. De Staatssecretaris heeft toegezegd om vooraf en achteraf over de besprekingen te informeren. Ook heeft hij toegezegd om eID en technische systemen mee te nemen in de informatievoorziening aan de Kamer.

Wij eindigen met vast te stellen dat er een VAO is aangevraagd. Volgende week zal daarover gestemd worden.

Dank.

Sluiting 10.15 uur.