34 104 Langdurige zorg

Nr. 69 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 30 april 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de decentralisatie Wmo/Wlz.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Gerbrands, Keijzer, Krol, Leijten, Lodders, Potters en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We praten vanmiddag over de decentralisatie Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) en de Wet langdurige zorg (Wlz). Ik heet de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom. Ik stel voor om snel van start te gaan. We hebben tot 17.00 uur de tijd voor dit algemeen overleg. We hebben een spreektijd afgesproken van maximaal zes minuten per fractie. In de procedurevergadering is gevraagd om meer ruimte in de interrupties. Ik stel voor om het aantal interrupties in de eerste termijn te beperken tot twee. Als er gelegenheid voor is, kan ik drie snelle en korte interrupties toestaan. Het moeten echter wel korte en bondige vragen zijn. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de wensen van de leden.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik had liever een bescheidener plaatsje genomen, maar dit was het laatste stoeltje dat nog vrij was.

De voorzitter: Bescheidenheid siert u.

De heer Krol (50PLUS): Ik kom net uit de plenaire zaal waarin wordt gesproken over het centraliseren van de opvang van vluchtelingen. Wat een contrast is dat met dit algemeen overleg waarin we juist praten over taken die vanuit het Rijk gedecentraliseerd moeten worden.

Er is sprake van een wonderlijke tegenstelling. TSN Thuiszorg stelde vorige week dat er in de thuiszorg een sociaal slagveld plaatsvindt. De Staatssecretaris meldde in zijn voortgangsrapportage dat de decentralisatie beheerst is verlopen. Er zijn dus twee compleet tegengestelde kwalificaties van bijna dezelfde situatie. Hoe is het mogelijk? De thuiszorg, met name de huishoudelijke hulp, ligt in de vuurlinie. We gaan daar nog apart over debatteren, maar ik wilde het niet onvermeld laten omdat het wel belangrijk is.

Eerder deze week kreeg de Kamer een rapportage van het Nationaal Meldpunt Ouderenzorg (NMO) aangeboden. Een van de aanbieders vertelde dat er expliciet was gevraagd naar positieve ervaringen, maar dat ze die met een stofkam moesten zoeken. Ik werd daar een beetje verdrietig van, de inzet van alle zorgmedewerkers niet te na gesproken, want aan hen ligt het zeker niet. Wat vindt de Staatssecretaris van de rapportage?

Ik kom op de huishoudelijkehulptoelage (HHT). Het beoogde banenbehoud blijkt achter te blijven bij de verwachtingen, evenals het behoud voor de huishoudelijke hulp voor mensen die die nodig hebben. Oftewel: de regeling werkt niet naar behoren. Er zijn daarom maatregelen genomen. De bandbreedte van de eigen bijdrage is opgerekt. De minimale eigen bijdrage gaat naar € 5, althans, voor een jaar. Wie een minimuminkomen heeft, kan echter niets missen. Graag krijg ik een uitleg over het feit dat de maatregelen slechts een jaar gelden. Hoe draagt dat bij aan baanbehoud en zorgbehoud? Is het geen uitstel van executie? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de regeling structureel te verbreden?

Deze week luidden de leden van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) opnieuw de noodklok over de dreigende korting van het budget voor 2015 voor de Wmo en de Jeugdwet. Er zou te veel in het Gemeentefonds zijn gestort. Het Rijk is voornemens dat teveel voor het lopende jaar terug te halen. Het is schrikbarend dat 96% van de geënquêteerde gemeenten aangeeft dat de geplande korting niet haalbaar is zonder gevolgen voor de voorzieningen. Ik denk daarbij aan het bericht in de Volkskrant, waarin stond dat gemeenten aangeven te weinig budget voor maatschappelijke opvang over te houden. Daarnaast geven meerdere gemeenten aan dat de zorg door deze korting onderaan de streep juist duurder wordt. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

ActiZ ontvangt signalen dat gemeenten en zorgverzekeraars geneigd zijn de zorg voor thuiswonende cliënten op de Wlz af te wentelen. Zij hebben er geen financieel belang bij om cliënten zo lang mogelijk thuis te ondersteunen. Daardoor wordt de vrees dat de zorg duurder wordt, realiteit. Uit onderzoek blijkt dat deze ontwikkeling in de hand wordt gewerkt doordat in de Wlz-toegangscriteria niets is opgenomen over de sociale omgeving. Wat is de reactie van de Staatssecretaris en hoe wil hij die afwenteling voorkomen?

Onder meer in Het Financieele Dagblad stond dat de zorginstellingen tot wanhoop worden gedreven door de verschillende administratieve eisen van gemeenten. Er zijn zelfs instellingen die zorgpersoneel moesten ontslaan, maar extra administratieve ondersteuning moesten inhuren. De VNG geeft aan dat de administratie niet de prioriteit was van gemeenten. Inmiddels wordt er gewerkt aan meer gestandaardiseerde gegevensuitwisseling. Dat is goed, maar worden daarmee de verschillende administratieve eisen waar gemeenten last van hebben, en met name instellingen die met meerdere gemeenten zaken doen, voldoende ondervangen?

De Staatssecretaris weet dat de beleidsvrijheid van gemeenten een doorn in het oog is van 50PLUS. Onlangs bleek dat de gemeente Amsterdam voor woon- en vervoersvoorzieningen een eigen bijdrage heft die doorloopt tot boven de aanschafwaarde. Gebeurt dit binnen de kaders van de Wmo? Gebeurt dit alleen in Amsterdam of ook elders?

Ik schrok toen de Staatssecretaris de term «beheerst» noemde. Ik dacht aan alle mensen die een rechtszaak moesten aanspannen om hun huishoudelijke hulp ten minste voor een deel te behouden, aan al die mantelzorgers die hopen dat er in hun gemeente nog respijtzorg of dagbesteding is voor hun thuiswonende dementerende partner en aan de mensen in de zorg die hun baan kwijtraken. En wat denkt de Staatssecretaris van de rammelende keukentafelgesprekken, het gebrek aan ingekochte cliëntondersteuning of het verdwijnen van casemanagement dementie? De Staatssecretaris wijst op de wettelijke plicht van gemeenten om passende ondersteuning te regelen, maar elk dubbeltje kan maar één keer worden uitgegeven. Waar of niet? Het houdt gewoon ergens op. 50PLUS vindt dat de decentralisatie ronduit onbeheerst verloopt en dan druk ik me nog heel beheerst uit.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Gemeenten, zorgverzekeraars, zorgmedewerkers en cliëntenorganisaties hebben ongelooflijk hard gewerkt om een succes te maken van de zorgveranderingen. Het is werk in uitvoering. We zijn nog lang niet klaar, maar het begin is er. De PvdA wil dat de zorg meer op maat wordt, dat zorgmedewerkers meer ruimte krijgen voor hun vak en dat de zorg minder ingewikkeld wordt. Daarop beoordeelt de PvdA uiteindelijk de zorgveranderingen. De zorgveranderingen betreffen veel meer dan de zorg zelf. Ze betreffen het streven naar een inclusieve samenleving, waarin we ruimte bieden voor iedereen en waarin we rekening houden met elkaar, en naar meer aandacht voor welzijn dan alleen aandacht voor zorg.

Voor veel mensen is het nog onduidelijk wat er precies voor hen verandert. Ze vragen zich af onder welke wet ze vallen als ze thuiszorg of zorg voor hun gehandicapte kind nodig hebben. De informatievoorziening naar de cliënten moet beter. Soms wordt het beeld gecreëerd dat het allemaal nog niet goed is geregeld, terwijl gemeenten, aanbieders en zorgverzekeraars wel op de goede weg zijn. De Staatssecretaris heeft de wethouders gevraagd meer aandacht aan de informatievoorziening te besteden. Dat komt echter nog onvoldoende van de grond. Hoe zorgt de Staatssecretaris er concreet voor dat alle huidige en toekomstige cliënten weten waar ze aan toe zijn?

De verantwoordelijkheidsverdeling op de grenzen tussen de Wlz, de Zorgverzekeringswet en de Wmo is nog niet altijd goed duidelijk. Daardoor wordt er te veel doorverwezen. Dat is niet wenselijk. Een aantal dingen zoals de spoedzorg en de meerzorgregeling moeten nog worden geregeld. Wat gebeurt er als jongeren met een beperking 18 jaar worden? Wat doet de Staatssecretaris aan de klussen die nog moeten worden gedaan? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het amendement van de PvdA over de samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten voldoende wordt uitgevoerd? Betere samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten is voor de PvdA van cruciaal belang voor goed afgestemde zorg. De huidige regionale afstemmingstafels lopen binnenkort af, maar het werk is nog lang niet klaar. Blijft de Staatssecretaris de samenwerking op regionaal niveau stimuleren? Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen?

De PvdA heeft vanaf dag één ingezet op vernieuwing. Ze wil de zeggenschap van cliënten versterken door mensen meer de touwtjes in handen te geven in hun leven. De PvdA heeft hiervoor samen met andere partijen voorstellen gedaan: het recht om zelf een ondersteuningsplan op te stellen, het right to challenge en de onafhankelijke cliëntondersteuning. Bovendien hebben we de oproep gedaan om te komen tot een vernieuwingsagenda. Ik heb in de brief gelezen dat die pas voor de zomer komt. Dat duurt wel erg lang. Welke stappen zet de Staatssecretaris om tot zorgvernieuwing te komen? Er zijn veel goede voorbeelden van hoe de zorg verbeterd kan worden door meer aandacht te geven aan welzijn en kwaliteit van leven. Van die voorbeelden word ik enthousiast, maar er wordt nog te weinig mee gedaan. Op welke manier geven gemeenten meer ruimte voor burgerinitiatieven? Hoe geven gemeenten daarmee uitvoering aan het amendement van mevrouw Voortman en mij omtrent het right to challenge? Wordt het keukentafelgesprek voldoende gebruikt om tot maatwerk te komen en mensen meer zeggenschap te geven?

Als er iets is wat de zorg verplettert, is het de administratievelastendruk. Voor de PvdA is een van de doelen van de zorghervormingen het aanpakken van de zorgbureaucratie. Laten we eerlijk zijn: dat gaat niet goed.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer heeft een interruptie. Zij zit aan de andere kant van de tafel, een ongebruikelijke kant, omdat er aan deze kant niet genoeg plaats is voor alle Kamerleden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hecht eraan om te vertellen dat op mijn plek normaal gesproken de ondersteuning van de Staatssecretaris zit. Daar behoor ik vanzelfsprekend niet toe.

De heer Van Dijk vindt dat er een goed keukentafelgesprek moet worden gevoerd. In de brief van de Staatssecretaris naar aanleiding van de uitspraken waarin de gemeenten in het ongelijk zijn gesteld, staat dat gemeenten de mogelijkheid hebben een gesprek met de cliënt te voeren over de eventuele consequenties van gewijzigd gemeentelijk beleid voor hun ondersteuning. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een keukentafelgesprek? Een keukentafelgesprek wordt gevoerd om de persoonlijke omstandigheden en behoeften van een burger in beeld te brengen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, dat ben ik met mevrouw Keijzer eens.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Partij van de Arbeid is het dus oneens met de duiding van het keukentafelgesprek in de brief. In de brief staat dat iemand wordt verteld wat de consequenties van het beleid zijn, bijvoorbeeld 40% korting op huishoudelijke verzorging. Er staat niet dat het keukentafelgesprek moet gaan over wat in de wet staat. De PvdA is het dus oneens met de duiding van het keukentafelgesprek door de Staatssecretaris.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Als de duiding van de Staatssecretaris is dat het keukentafelgesprek alleen is bedoeld om beleidswijzigingen door te geven, ben ik het zeer met mevrouw Keijzer eens. Daarvoor is het niet bedoeld. Het gesprek is bedoeld om tot maatwerk te komen, om met mensen in gesprek te gaan over hun situatie en omgeving. In het gesprek kunnen ook de gevolgen van de beleidswijzigingen aan de orde komen, maar het gesprek is primair bedoeld om de situatie van mensen in beeld te brengen. Volgens mij citeert mevrouw Keijzer uit de brief die onder andere ging over de vraag of gemeenten zomaar, zonder keukentafelgesprek, de situatie van mensen mochten veranderen. Dat kan natuurlijk niet. Als gemeenten het beleid willen wijzigen of dingen anders willen doen, moeten ze daarover met mensen in gesprek gaan. Dat lijkt me helder.

Ik was gekomen bij het punt van de administratievelastendruk. De snelst groeiende afdeling van een zorgorganisatie lijkt op dit moment de administratieafdeling te zijn. Dat moet echt anders. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de inzet van de Staatssecretaris te mager is. De PvdA wil dat de Staatssecretaris het voortouw neemt in het aanpakken van de administratieve lasten. Als het aantal productcodes wordt teruggebracht, als iedereen hetzelfde tijdvak voor declaraties gebruikt – niet de een per maand, een ander per vier weken en een derde weer per kwartaal – en als we eens ophouden met onzinnig uitvragen, valt er al een wereld te winnen. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Bij Zorgkantoor DSW loopt een pilot om te komen tot meerjarenafspraken. Het betreft de Wlz. De PvdA vindt dat een mooi initiatief en heeft daarop ook altijd ingezet. De eerste resultaten lijken goed, namelijk 30% minder administratieve lasten. Hoe wordt de pilot uitgerold? In juni 2015 wordt het inkoopkader voor de Wlz voor 2016 gepubliceerd. Wat is de inzet van de Staatssecretaris om daarvoor tot minder lasten te komen?

Er wordt gesproken over de verdeling van budgetten tussen gemeenten en het Rijk. Die verdeling levert onrust op. Mensen zijn bang geen zorg meer te krijgen en gemeenten vrezen geen zorg meer te kunnen leveren. Het betreft het Wmo-budget en het budget voor beschermd wonen. De Staatssecretaris is in continu gesprek met de VNG. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe wordt geregeld dat mensen de benodigde zorg krijgen? We willen dat gemeenten en zorgverzekeraars laagdrempelige zorg in de buurt regelen. Dat voorkomt onnodige instroom in de Wlz. Hoe worden inspanningen daarvoor beloond? Ik heb eerder met de SGP een motie ingediend waarin gevraagd wordt om dat mogelijk te maken.

Er wordt hard gewerkt, maar er moet nog veel gebeuren. Dat kan ook niet anders. In de volgende voortgangsrapportage ziet de PvdA graag meer terug van de zorgvernieuwing waar het uiteindelijk allemaal om begonnen is.

Mevrouw Leijten (SP): Tijdens de afgelopen verkiezingen ging de Partij van de Arbeid de boer op met de leus «geen nieuwe bezuinigingen». Sterker nog, op 17 maart twittert de heer Van Dijk ongeveer het volgende naar zijn achterban: Pas maar op. Het CDA wil nieuwe bezuinigingen op zorg. Wij niet. Geen nieuwe onzekerheid. Ik ga er dus van uit dat de PvdA-fractie niet accepteert dat de Staatssecretaris 270 tot 435 miljoen op het gemeentebudget kort.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik zal de tweet even preciseren. Het ging niet om bezuinigingen, maar om de herverdeling van budgetten tussen het Rijk en de gemeenten. Ik ben samen met iedereen, inclusief de VNG, die daar vragen over heeft gesteld, benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris. Ik heb er niet voor niets vragen over gesteld.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben vorig jaar een tijdje afwezig geweest, omdat ik met zwangerschapsverlof was. Ik heb heel erg lang gezocht naar een Kamerstuk of een uitspraak van de Staatssecretaris dat is toegezegd dat de overschrijdingen in de Wlz en een mogelijke onderschrijding in de Wmo communicerende vaten zijn. De Staatssecretaris zegt dat hij daar recht op heeft. De Staatssecretaris heeft een verdeelmodel gehanteerd en wil binnen vier maanden alweer gaan korten. Ik wil niet dat de PvdA vragen stelt aan de Staatssecretaris; ik wil duidelijkheid. De heer Van Dijk heeft tijdens de verkiezingscampagne gezegd dat er geen nieuwe bezuinigingen komen. Fluit de heer Van Dijk de Staatssecretaris terug op de nieuwe bezuinigingen op het Gemeentefonds, of blaft hij alleen maar en bijt hij niet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben in mijn betoog zelfs nog een stap verder gegaan. Ik heb vorig jaar met de SGP in een breed gesteunde motie voorstellen gedaan om de zorg in de buurt te kunnen versterken. We willen juist een financiële prikkel of beloning voor de zorgverzekeraars en gemeenten die daarvan werk maken. Ik heb eerlijk gezegd liever een antwoord van de Staatssecretaris op de vraag hoe hij dat verder gaat vormgeven.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag was of de Partij van de Arbeid de Staatssecretaris blokkeert bij zijn extra greep in de gemeentekas. Op die vraag geeft de heer Van Dijk geen antwoord. Sterker nog, de heer Van Dijk zegt dat hij de Staatssecretaris oproept om meer geld naar het Gemeentefonds over te maken. Mag ik de PvdA-fractie vragen hoeveel geld het betreft en per wanneer de Staatssecretaris dit moet doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb de Staatssecretaris niet alleen vandaag maar ook bij de behandeling van de Wmo en Wlz opgeroepen om de zorg in de buurt goed vorm te geven. Ik heb hem ook opgeroepen om gemeenten en zorgverzekeraars die daar echt werk van maken zodat mensen niet onnodig naar de Wlz hoeven, financieel te prikkelen met een beloning. Hoe gaat de Staatssecretaris dat verder vormgeven? Dat is volgens mij een heel logische vraag.

Mevrouw Leijten (SP): De Partij van de Arbeid is behoorlijk de weg kwijt. Ze belooft in de verkiezingen dat er geen nieuwe bezuinigingen komen. Op het eerste moment waarop ze duidelijk moet zeggen dat er geen nieuwe bezuinigingen komen, komt ze met een wollig antwoord: ze vindt eigenlijk dat het op een andere manier moet worden geregeld. Steunt de heer Van Dijk de Staatssecretaris of blokkeert hij het als er 270 miljoen tot 435 miljoen op het Gemeentefonds wordt gekort?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): First the facts, then the politics. Ik wil dat we uiteindelijk de zorg in de buurt vormgeven. Daarom is het de PvdA te doen. De prikkel moet de goede kant op leiden. Daartoe is mijn oproep aan de Staatssecretaris gericht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb goed geluisterd naar de fractie van de Partij van de Arbeid. Een aantal onderwerpen is niet aan bod gekomen, maar misschien ligt dat aan de afgesproken spreektijd. Ik heb het onderwerp dagbesteding niet voorbij horen komen. Met steun van de Kamer is extra geld beschikbaar gesteld voor dagbesteding. Toch korten gemeenten maar liefst 20% tot 50% hierop. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat er voorlopig niets aan de hand is, dat hij de bekende vinger aan de pols houdt en dat de continuïteit van de zorg niet in het geding is. De ChristenUnie-fractie krijgt echter heel veel reacties, onder andere vanuit de regio Haaglanden, dat de continuïteit wel degelijk in het geding is. Krijgt de PvdA-fractie die signalen ook en wat vindt de PvdA daarvan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, die signalen krijg ik ook. Dat baart de PvdA natuurlijk zorgen. Mevrouw Dik-Faber steunde echter ook het idee achter de Wmo, namelijk dat gemeenten lokaal met oplossingen moeten komen. De oproep aan de gemeenten is niet vrijblijvend. De gemeenten mogen niet zomaar op het bestaande budget korten waardoor zaken om kunnen vallen. Er moet wel ruimte zijn voor dagbesteding. Samen met mevrouw Dik-Faber houd ik daarbij de vinger aan de pols. We hebben vorig jaar niet voor niets samen gestreden om extra geld ter beschikking te stellen aan de gemeenten. We moeten er dus op letten dat dit vervolgens ook gebeurt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): In de brief van de Staatssecretaris staat dat hij hierover in gesprek blijft met de gemeenten. Dat hoor ik de PvdA ook zeggen. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de gemeente, maar we zien in de praktijk dat voorzieningen omvallen en dat er enorm wordt gekort. De PvdA daagt de Staatssecretaris uit om de regie te nemen bij het aanpakken van de administratieve lasten. Dagbesteding is ook een onderwerp waar de Staatssecretaris veel meer bovenop moet zitten. Een gesprekje is echt te vrijblijvend.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Zeker. We hebben gemeenten meer ruimte gegeven, maar dat is niet vrijblijvend. Als gemeenten op een aantal punten niet voldoende aan hun inwoners leveren, verwacht ik van een Staatssecretaris, maar ook van ons als Kamer, dat we gemeenten oproepen om het beter te doen. Dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben zich samen ingezet voor onafhankelijke en integrale cliëntondersteuning. Ik krijg signalen dat die helaas niet in alle gemeenten beschikbaar is. De deskundigheid is niet altijd voldoende. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan? Moet de Staatssecretaris zich inspannen om de cliëntondersteuning landelijk goed te borgen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat vind ik inderdaad een punt. Mevrouw Voortman en ik zijn daarin op meerdere momenten samen opgetrokken, ook in het vorige algemeen overleg. We hebben een motie ingediend over een zelftest voor gemeenten. Ik heb ook gelezen dat niet in alle gemeenten een onafhankelijke en integrale cliëntondersteuning beschikbaar is. Ik moest omwille van de spreektijd kiezen welk onderwerp ik wilde bespreken, maar wat net werd genoemd baart mij wel zorgen. We willen dat mensen zich beter weten te handhaven in de samenleving. Dat kan niet iedereen alleen. Daar heeft men soms cliëntondersteuning voor nodig. Sommige gemeenten denken dat ze klaar zijn als ze MEE hebben gecontracteerd. In het advies dat we van de ouderenbonden hebben gekregen, waar de heer Krol al naar verwees, staat dat ouderen de weg naar MEE niet goed weten te vinden. MEE heeft zich nog niet helemaal toegelegd op het ondersteunen van ouderen. Op het punt van cliëntondersteuning moet er echt nog wel een tandje bij. Ik heb gesprekken gevoerd over de zelftest. Misschien moet die een tandje scherper: integraal, over domeinen heen, niet alleen voor mensen met een beperking maar ook voor ouderen. Cliëntondersteuning is een cruciale factor om mensen weerbaar te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): En ook om ze onafhankelijk te maken, maar daar heeft de heer Van Dijk vast aan gedacht. De zelftest, die er inderdaad dankzij ons is gekomen, is nog onvoldoende onafhankelijk van de cliëntondersteuning. Ik hoop dat de Staatssecretaris hierop straks kan ingaan. Ik verwacht dat ik er in mijn eigen bijdrage niets over kan zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik vraag de Staatssecretaris wie van de drie psychiatrische patiënten volgend jaar zelfstandig buiten de beschermde woonvorm moet gaan wonen. Silvia, een vrouw met schizofrenie? Hans, een man met een zware vorm van autisme, die de wereld om zich heen niet begrijpt? Of misschien toch Hanna, die voortdurend psychotisch is? Ik schat zomaar in dat de Staatssecretaris niet wil kiezen. Wij als SGP willen dat al helemaal niet. Sommige gemeenten hebben deze opdracht echter wel neergelegd bij zorgaanbieders. Dat hebben ze niet gedaan omdat wethouders vinden dat Silvia, Hans en Hanna het zelf wel kunnen redden, maar simpelweg omdat twintig regio's een grote korting hebben gekregen op het budget voor beschermd wonen. Bij alle opstekers die de Staatssecretaris in zijn brieven noemt over wat er allemaal goed gaat, vindt de SGP dit onacceptabel. Op dit budget zou geen korting worden toegepast. We vragen daarom de Staatssecretaris zijn belofte nu en ruimhartig in te lossen.

Bij de vaststelling van de benodigde budgetten heeft Cebeon verschillende instellingen en cijfers niet meegenomen. De SGP wil daarom dat er geld bij komt. In het kader van het overgangsrecht beschermd wonen is alleen al in de Drechtsteden informatie vanuit 8 aanbieders meegenomen, terwijl de regio met 21 aanbieders contracten heeft afgesloten. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Ik vraag de Staatssecretaris om de uitkomst van het overleg met de gemeenten hierover nog voor de verspreiding van de meicirculaire naar de Kamer te zenden, zodat we daarover met hem kunnen debatteren. We kunnen eventueel terugkomen van het meireces. Dat zou ook nog wel mogelijk zijn. We moeten er zeker van zijn dat Silvia, Hans en Hanna de noodzakelijke zorg blijven ontvangen. Volgens mij delen we dat met het kabinet

De landelijke toegang voor opvangvoorzieningen en voorzieningen voor beschermd wonen is gelukkig wettelijk geregeld. Toch belemmeren sommige gemeenten cliënten uit andere regio's de toegang door allerlei bureaucratische of financiële drempels op te werpen. Zij vrezen namelijk de bijkomende kosten, zoals bijstandsuitkeringen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat die gemeenten in strijd met de wet handelen? Hoe spreekt de Staatssecretaris hen daarop aan?

In een ideale situatie hebben cliënten met een Wlz-indicatie de keuzevrijheid om hun budget bij een zorgaanbieder naar keuze te besteden. Hoewel het op papier in de wet goed is geregeld, staan de budgetplafonds die verzekeraars aan zorgaanbieders opleggen, deze keuzevrijheid vaak in de weg. Met name kleine zorgaanbieders krijgen van verzekeraars geen ruimte om te groeien, hoewel ze goede kwaliteit bieden en rekening houden met de wensen van cliënten. Soms gaat dat jaren achter elkaar zo. Er ontstaan dan lange wachtlijsten. Die zijn het gevolg van de voorkeur van verzekeraars om te werken met minder en dus grotere organisaties. De verzekeraars vinden dat geen probleem. Zij redeneren dat er ergens anders wel plaats is en dat ze voldoende zorg hebben ingekocht. De SGP vindt het echter wel een probleem. Het moet niet gaan om keuzemogelijkheden; destijds is echt de keuzevrijheid bedoeld. Het moet ook gaan om het belonen van goede prestaties. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het geld de cliënt volgt? Kunnen de verzekeraars bijvoorbeeld de budgetten van gewilde zorgaanbieders lopende het jaar verhogen ten koste van aanbieders waar minder vraag naar is?

Het zal niemand ontgaan zijn dat de gemeenten mordicus tegen de plannen van de Staatssecretaris zijn om het budgettaire probleem vanwege overschrijdingen in de Wlz in 2014 al tijdens het lopende jaar 2015 te verrekenen met de budgetten voor de Wmo en de jeugdzorg. De korting van 270 tot 435 miljoen kwam daarnet al even ter sprake. Kan de Staatssecretaris reageren op de kritiek van de gemeenten dat die verrekening indruist tegen de bestuurlijke afspraken? Volgens mij is afgesproken dat 2013 het basisjaar zou zijn voor de bepaling van de hoogte van het budget van 2015 voor jeugd en de Wmo. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat aanbieders en gemeenten jaarlijks worden geconfronteerd met onzekerheid over de wijzigingen in de lopende budgetten, met onzekerheid voor cliënten als gevolg?

Sinds kort krijgen logeervoorzieningen te maken met een eis in de Wet toelating zorginstellingen (WTZi), die onder meer een raad van toezicht en een cliëntenraad verplicht stelt. Normaal is dat een goed principe, maar veel kleinschalige maatschappelijke initiatieven voldoen hier niet aan en worden daarom afgestraft. Ze mogen geen logeeropvang meer bieden. Je zult maar een paar plaatsen hebben en dan, met een zeer beperkte omzet, ineens een raad van toezicht en een cliëntenraad moeten inrichten. De SGP vindt dat onwenselijk. Is de Staatssecretaris bereid om hiervoor een oplossing te bieden?

De heer Van Dijk had het al over de administratieve lasten. Er worden in de Wmo veel overleggen gevoerd, over de invoering van nieuwe formats voor indiceren, over declaratiesystemen, over visieontwikkeling, over inkoopbeleid en over risicocommunicatie. Waarover eigenlijk niet? Je vraagt je dan wel eens af waar in die bestuurlijke drukte de cliënt en de mantelzorger zijn gebleven. Hoe houdt de Staatssecretaris maximale druk op gemeenten om te werken aan een innovatief zorgaanbod met minder administratieve lasten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Dijkgraaf over het mentorschap. De ChristenUnie en GroenLinks hebben zich bij de behandeling van de wetten ingezet voor het belang en de financiering van mentorschap. De SGP steunde dat ook. Is de heer Dijkgraaf ook van mening dat goede financiering een voorwaarde voor het mentorschap is? Vindt de heer Dijkgraaf ook dat er meer duidelijkheid moet komen over het behoud en de financiering van de landelijke steunfunctie voor mentorschap?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een zeer belangrijk onderwerp. Ik begrijp dat mevrouw Voortman te veel punten heeft voor haar spreektekst en de interrupties heel creatief gebruikt om vragen te stellen aan de Staatssecretaris. Ik ben zeer bereid om daaraan mee te werken. Ik ben met mevrouw Voortman zeer benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen over het belang van mentorschap en de financiering daarvan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik krijg hier net een vraag of ik geïnterrumpeerd moet worden. Als dat nodig is, laat ik het weten.

Het eerste kwartaal na de invoering van de decentralisaties is voorbij. Er zijn geen grote ongelukken gebeurd, maar de zorgen die de GroenLinks-fractie voor de invoering had, zijn er nog steeds. Ik vind het te vroeg om te concluderen dat de uitvoering van de wetten goed en beheerst verloopt. Alzheimer Nederland typeert het als volgt: er is nu vooral bezuinigd maar niet vernieuwd. Daarmee slaat de stichting de spijker op zijn kop. Door de nieuwe signalen dat gemeenten mogelijk nogmaals op het budget worden gekort, wordt het centraal stellen van vernieuwing en het dichterbij regelen van de zorg belemmerd. Veel mensen maken zich nog steeds zorgen. Wie deelt het beeld van de Staatssecretaris dat de hervormingen beheerst verlopen? Voor veel mensen geldt dat niet. Er is grote onzekerheid over de manier waarop hun zorg gaat verlopen. Veel mensen voelen zich van het kastje naar de muur gestuurd. Zij merken nog lang niet genoeg van het centraal stellen van de mens in plaats van het systeem. Veel zorgaanbieders zullen er anders over denken dan de Staatssecretaris. Gemeenten hebber er bijvoorbeeld voor gekozen kortere contracten aan te gaan, omdat er nog veel onzeker is. Zeker mensen die in de zorg werken, delen het beeld van de Staatssecretaris niet. De GroenLinks-fractie ziet dat gemeenten, zorgkantoren, aanbieders en zorgverleners hard werken om continuïteit van zorg te bieden en invulling te geven aan de transformatie. De basis daarvoor is smal door de korte invoeringstermijn en de te grote druk door krappe budgetten en grote bezuinigingen. Los van het scheppen van goede randvoorwaarden blijven een grote betrokkenheid en inzet van de Staatssecretaris en zijn departement dus noodzakelijk.

Ik begin met opmerkingen over de budgetkorting die gemeenten mogelijk boven het hoofd hangt. Vorig jaar zijn de wetten voor de decentralisaties met stoom en kokend water door de Kamer geloodst, met grote onduidelijkheid over de financiële kaders voor gemeenten. Nu hangt gemeenten een korting boven het hoofd. Niet omdat ze de wet niet goed uitvoeren, niet omdat ze zelf een fout hebben gemaakt, maar omdat de rekenmodellen daartoe leiden. De Staatssecretaris noemt het geen korting, evenmin als de heer Van Dijk net, omdat het een verschuiving zou zijn. Voor gemeenten blijft het echter een korting. Als je je kind minder zakgeld geeft omdat de kosten voor je eigen sport omhooggaan, bezuinig je niet op de totale gezinsuitgaven maar op wat je kind te besteden heeft.

Met de decentralisaties maakt het kabinet de gemeenten verantwoordelijk voor het verder invullen van de zorg na de bezuiniging. De oplossing voor het probleem dat een groter beroep dan gedacht op de Wlz wordt gedaan, lijkt ook bij gemeenten te worden gelegd. Ik vind dit niet veel betrouwbaarheid uitstralen, nog los van de vraag of dit zo met gemeenten is afgesproken en of het de toets van behoorlijk bestuur kan doorstaan. Gemeenten voeren de plannen van het kabinet uit, maar worden mogelijk met een nieuwe korting geconfronteerd. Ik neem aan dat de belofte van de Partij van de Arbeid dat er niet verder op zorg wordt bezuinigd, deze onduidelijkheid snel wegneemt. Daarnaast maak ik mij zorgen over de gevolgen van een mogelijke korting op het budget van gemeenten. Leidt dat er niet juist toe dat mensen sneller de Wlz in stromen en het beroep op de Wlz toeneemt? Ik roep de Staatssecretaris op om rust te creëren tot de evaluatie van de Wmo en Wlz in 2017. Ik roep hem ook op om gemeenten niet te confronteren met nieuwe kortingen op het budget voor de decentralisaties, maar te bekijken of de noodzakelijke zorg met het huidige budget geregeld kan worden. De financiële kaders zijn immers nu al erg krap.

Mensen weten nog steeds niet goed waar ze aan toe zijn. Dat bleek uit de enquêtes die GroenLinks de afgelopen tijd heeft laten uitvoeren, maar ook uit het signaal dat bijvoorbeeld Mezzo afgeeft. De hiep-hiep-hoeracampagne van het kabinet heeft niet geholpen. Mensen voelden zich hierdoor niet beter geïnformeerd. Los van het feit dat mensen nog onvoldoende op de hoogte lijken te zijn, merken steeds meer mensen wel wat de hervormingen financieel voor hen betekenen. Mensen schrikken van de hogere eigen bijdrage door het wegvallen van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (WTCG). Sommige gemeenten vragen hogere eigen bijdragen. Dat baart GroenLinks zorgen, mede omdat niet duidelijk is in hoeverre de middelen die gemeenten voor de tegemoetkoming van chronisch zieken en gehandicapten hebben gekregen, echt bij deze groep terechtkomen. Is de Staatssecretaris bereid daar breder onderzoek naar te doen?

De Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV) becijfert dat al 30.000 mensen hun baan in de zorg hebben verloren. Tot zover de beheerste invoering van de plannen. Dit is absoluut de grote keerzijde. Ik deel de zorgen over de waarde van de HHT. We zijn nu vier maanden verder, maar er is nog geen groot beroep op deze toelage gedaan. De minimale eigen bijdrage is verlaagd naar € 5. Het is echter onduidelijk of de mensen die deze zorg nodig hebben, dit bedrag kunnen ophoesten. Zij zitten immers vaak op of rond het minimum. Komt die minimumbijdrage niet te laat op gang nu de aankondigingen van ontslagen gewoon doorgaan? Op initiatief van GroenLinks en de Partij van de Arbeid is in de Wmo een overlegbepaling opgenomen die de positie van het personeel in de zorg in de wetten moet verstevigen. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat artikel goed wordt nageleefd?

Het budget voor beschermd wonen is zonder korting naar gemeenten gegaan. Ik heb echter begrepen dat al in het najaar duidelijk was dat de beschikbare budgetten onvoldoende zijn om de continuïteit van zorg voor overgangscliënten te kunnen garanderen. Verschillende regio's hebben te maken met een tekort van 25%, terwijl mensen een overgangsrecht voor vijf jaar hebben. Verschillende gemeenten hebben er daarom voor gekozen om slechts voor een halfjaar subsidie toe te kennen, met alle zorgen over de continuïteit van zorg van dien. Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een oplossing. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt en dat de belofte van de Staatssecretaris dat gemeenten een toereikend budget krijgen, wordt waargemaakt, en dat hij erop toeziet dat de middelen die gemeenten voor beschermd wonen krijgen, voldoende zijn om dat goed te kunnen regelen. Ook zijn er signalen dat de inloopfunctie geestelijke gezondheidszorg (ggz) en de dagopvang in steeds meer gemeenten verdwijnen. Dat is zorgelijk, omdat juist deze vormen van zorg zwaardere zorg kunnen voorkomen en helpen om mensen op tijd in beeld te krijgen. Hetzelfde geldt voor de dagopvang voor ouderen en voor casemanagement dementie. Die zorg staat in verschillende gemeenten onder druk, bijvoorbeeld door de korting die op tarieven wordt doorgevoerd. Dagopvang is noodzakelijk als we mensen langer thuis willen laten wonen en willen voorkomen dat mantelzorgers overbelast raken. Ik hoor daarom graag van de Staatssecretaris of hij bereid is om te bekijken hoe het maatwerk voor mensen die deze zorg nodig hebben, beter kan worden geborgd.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. De premier ergerde zich eind vorig jaar aan de onzin in de media over de zorg. De Staatssecretaris heeft er met zijn mooiweerbrieven en feelgoodspotjes alles aan gedaan om het beeld in stand te houden dat de media onzin verkondigen. Gelukkig heeft de Reclame Code Commissie het ministerie op de vingers getikt en zijn we van die verschrikkelijke spotjes af, maar de Staatssecretaris gaat gewoon door in zijn brieven. Deze keer is zijn boodschap dat de transitie tot nu toe zorgvuldig wordt uitgevoerd en daardoor beheerst verloopt. De premier wilde slechts benadrukken dat het van belang is dat mensen goed worden geïnformeerd over de veranderingen in de zorg, op basis van feitelijke informatie. Ik zal even een paar feiten aanreiken.

Feit: mensen moeten naar de rechter om hun huishoudelijke hulp veilig te stellen. De Staatssecretaris vindt echter dat gemeenten ernaar moeten streven zo veel mogelijk te voorkomen dat cliënten gerechtelijke procedures starten. Zorg afpakken prima, als je het maar in een goed gesprek doet. Uit 2.200 meldingen bij het Nationaal Meldpunt Ouderenzorg blijkt dat de hulp aan ouderen onzorgvuldig en onvoldoende is en dat mensen de bejegeningen als bot en zelfs mensonwaardig ervaren. Artsen en wijkverpleegkundigen constateren dat er gebrek is aan thuiszorg en dat ouderen vereenzamen. Wat staat er in de brief? De continuïteit van zorg en ondersteuning voor cliënten is tijdens de transitie gewaarborgd. Feit: de dagbesteding dementie wordt gehalveerd. De Staatssecretaris noemt als reden hiervoor vernieuwing naar dagactiviteiten dicht bij huis, maar dagbesteding dementie is veel meer dan algemene dagactiviteiten. Dat is specifieke zorg. Wat staat er in de brief? De continuïteit van zorg en ondersteuning voor cliënten is tijdens de transitie gewaarborgd. Feit: respijtzorg wordt nauwelijks door gemeenten ingekocht. Hulp aan overspannen mantelzorgers wordt massaal over het hoofd gezien. Wat staat er in de brief? De continuïteit van zorg en ondersteuning voor cliënten is tijdens de transitie gewaarborgd. Feit: er is sprake van 150 miljoen euro aan extra kosten door een explosie aan administratieve lasten. Er moet met 120.000 productcodes worden gewerkt. Wat staat er in de brief? Gemeenten en aanbieders nemen samen de verantwoordelijkheid om de administratieve processen tussen de gemeenten en de aanbieders te verbeteren. Verbeteren? De infrastructuur voor digitale berichtgeving werd pas eind 2014 opgeleverd, waardoor er onvoldoende gelegenheid was om op lokaal niveau goede afspraken te maken over het gebruik ervan. Feit: meer dan 30.000 ontslagen in de zorg. Daar zitten de aflopende contracten en vaststellingsovereenkomsten nog niet eens bij. Wat staat er in de brief? De 28.000 lopende WW-uitkeringen moeten worden gezien in het perspectief van ongeveer 660.000 medewerkers in de langdurige zorg. Met andere woorden: het valt best wel mee. Feit: de huishoudelijkehulptoelage brengt verre van de toegezegde 19.000 banen. Wat staat er in de brief? Ruim 40% van de gemeenten heeft de HHT-gelden beschikbaar en de rest zal snel volgen. Er staat niets in de brief over het daadwerkelijke gebruik van de regeling. Dat zal niet voor niets zijn.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. De Staatssecretaris geeft nota bene zelf toe dat er sprake is van een krap tijdsbestek waarbinnen gemeenten en aanbieders de continuïteit van zorg en ondersteuning moesten regelen. Dit kabinet dendert echter maar door over onze ouderen als een kudde hysterische buffels, met alle gevolgen van dien. Dat is geen onzin, dat zijn de feiten. Ouderen komen om omdat zij niet meer weten waarvoor het kastje om hun nek dient, omdat er brand ontstaat in hun woning en ze niet zelf kunnen weglopen, of omdat ze gewoonweg stoppen met eten. Dat is geen onzin, dat zijn de feiten. Broodnodige verzorgingshuizen sluiten massaal hun deuren. Ook onzin? Ook bangmakerij? De mensen willen het toch zelf? Er kwam toch een overgangsrecht? Zorgkantoren zullen zorgdragen voor een warme overdracht van de Wmo en/of de Zorgverzekeringswet (Zvw), aldus de Staatssecretaris. Die overdracht is niet warm, maar ijskoud. Els Geurts is 80 jaar en woonde ooit naar tevredenheid in een verzorgingstehuis. Toen dat de deuren moest sluiten, koos ze geheel in lijn met het beleid van de Staatssecretaris voor een eigen appartement met volledig pakket thuis (vpt). Het was niet gemakkelijk, maar ze is inmiddels gewend. Het vpt eindigt dit jaar en ouderen worden voor de keuze gesteld: verhuizen naar een verzorgingstehuis of straks, voor veel minder zorg, aangewezen zijn op de gemeente en de zorgverzekeraar. Het is de omgekeerde wereld. Zelfstandige ouderen moeten terugverhuizen naar een verzorgingstehuis om zeker te zijn van dezelfde zorg die ze nu hebben, terwijl het ene na het andere verzorgingshuis wordt gesloopt. De verzorgingshuizen die nog wel bestaan, vullen hun lege kamers met studenten en illegalen. Deze onzin is de werkelijkheid voor zo'n 2.000 mensen. Els ziet het eigenlijk niet zitten om weer te verhuizen, maar als ze in haar appartement blijft wonen betekent dat minder hulp en dat is helemaal geen optie. Ze is bang zonder hulp weer depressief te worden en zichzelf te verwaarlozen. Dat waren precies de redenen waarom ze ooit werd opgenomen in een verzorgingshuis. Heel beheerst, meneer de Staatssecretaris. Net zo beheerst als de beoordeling van het zorgkantoor met betrekking tot meerzorg, waarmee getoetst wordt of de gekozen instelling financieel en zorginhoudelijk voor de meerzorg verantwoordelijk is. Welk prijskaartje hangt er aan de meerzorg? Met de nieuwe zorgprofielen zou het allemaal beter worden in de Wlz. Zorg op maat, met een daarop aansluitende passende bekostigingssystematiek. Die laat helaas ook op zich wachten. De adviesaanvragen moeten nog worden ingediend. Ondertussen proberen gemeenten ouderen in een verpleeghuis te stoppen, terwijl de zorg in de medische verpleeghuizen nog steeds zwaar onder de maat is. Met de hygiëne is het al niet veel beter gesteld, zo stelt de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) in een recent rapport. De Staatssecretaris vindt het na vier maanden nog te vroeg om conclusies te trekken over de maatschappelijke effecten van het ingezette beleid en het bereiken van de doelstelling van de hervorming. Laat de Staatssecretaris ophouden met zijn jubelende mooiweerbrieven en alles-komt-goedverhalen en zich richten op de feiten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dat de transitie in het algemeen soepel verloopt, is vooral te danken aan alle medewerkers in de zorg die overuren draaien om iedereen de benodigde zorg te geven. Ik spreek dan ook allereerst mijn grote waardering uit voor de medewerkers in de zorg. Er is op dit moment weliswaar continuïteit van zorg, maar nieuwe cliënten weten de weg niet goed te vinden. Dat baart mij zorgen. Wat doet de Staatssecretaris daaraan? De weg naar het Wmo-loket en de voorzieningen is niet altijd duidelijk. Toen de ChristenUnie daarvan een punt maakte bij de wetsbehandeling, reageerde de Staatssecretaris nogal laconiek. Nu blijkt dat het in de praktijk toch niet goed loopt. Graag krijg ik een reactie.

Ook de toegang van nieuwe kinderen tot de Wlz loopt niet goed. Het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ) verwijst deze kinderen te snel naar de Jeugdwet. Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Wil hij gemeenten eraan herinneren dat zij verantwoordelijk zijn voor het overgangsrecht zolang er geen Wlz-indicatie is? Kent de Staatssecretaris de groep jongeren met een licht verstandelijke beperking, onder wie vaak ook tienermoeders, die nu tussen wal en schip vallen? Het betreft jongeren tussen 18 en 23 jaar, maar ook 23-plussers, die met begeleiding wonen maar niet onder de Wlz of onder de Wmo vallen. Wat doet de Staatssecretaris daaraan?

Het vaststellen van de nieuwe profielen loopt vertraging op. Ik hecht aan zorgvuldigheid, maar ik vind die vertraging ontzettend jammer. Nieuwe profielen bieden immers meer ruimte voor maatwerk en dan nog passen mensen niet altijd in systemen en structuren. Onlangs heeft de Kamer een motie van de ChristenUnie aangenomen over het maatwerkprofiel. Is de Staatssecretaris daarmee al aan de slag gegaan?

De inloopfunctie ggz en de dagbesteding, in het bijzonder voor specifieke doelgroepen zoals mensen met dementie en een niet-aangeboren hersenletsel, komen in de knel. De Staatssecretaris voert het gesprek met de gemeenten, maar ik vrees dat dat de situatie niet verandert. De ChristenUnie zou graag meer zien, bijvoorbeeld een speciale taskforce met wethouders van kleine en grote steden. Wil de Staatssecretaris dat bevorderen?

De Staatssecretaris heeft met steun van de Kamer extra geld beschikbaar gesteld voor vrijwilligerswerk voor dit jaar en volgende jaren. Kan de Staatssecretaris de stand van zaken schetsen? Kent de Staatssecretaris het rapport Kopzorgen voor mantelzorgers? De titel lijkt me duidelijk. Wil de Staatssecretaris hierop in een brief reageren?

Het antwoord op mijn Kamervragen over de progressieve spierziekte ALS stelt mij nog niet tevreden. Gemeenten hebben onvoldoende oog voor het progressieve karakter van de ziekte. De termijnen van het afhandelen van vragen zijn lang, zodat een patiënt vaak al in een volgende fase van de ziekte is beland als de zorg wordt geleverd. Patiëntenorganisaties en de VNG gaan samen informatie verspreiden. Ik denk dat er een handleiding moet komen. Wil de Staatssecretaris bevorderen dat die beschikbaar komt?

Er komen bezuinigingen op jeugdhulp en de Wmo. Ik vind het terecht dat gemeenten woedend en ongerust zijn. De mensen die zorg nodig hebben, zijn er uiteindelijk de dupe van. Waarom laat de Staatssecretaris dat gebeuren? Is het schuiven met budgetten wel realistisch, aangezien veel gemeenten al voor 2016 afspraken met zorgaanbieders hebben gemaakt? Hoe kunnen gemeenten zich op zorgvernieuwing richten als zo'n grote korting op het Wmo-budget in de lucht hangt? Graag hoor ik een reactie.

Hoe loopt het met het persoonsgebonden budget (pgb)? Een pgb is heel belangrijk voor eigen regie, voor keuzevrijheid en voor zorg op maat. Toch gebeurt het dat gemeenten terughoudend zijn. Toch gebeurt het dat zorgverzekeraars een pgb afwijzen of, in strijd met de wet, geen combinatie met zorg in natura toestaan. Heeft de Staatssecretaris al met de zorgverzekeraars gesproken over de aangenomen Kamermotie van de ChristenUnie en GroenLinks? Klopt het dat de overgangstermijn voor de mantelzorgtarieven is verlengd tot 1 september? Wil de Staatssecretaris de zorgverzekeraars daaraan houden?

Nog niet de helft van de gemeenten maakt gebruik van de HHT. De komende maanden moet dat beter gaan. De Staatssecretaris noemt heel veel redenen waarom de HHT nog niet overal wordt ingezet. Ik mis echter een heel belangrijke reden: het Ministerie van VWS heeft misschien een onmogelijke regeling opgetuigd. Ik baseer mij op signalen van wethouders uit het land.

Keer op keer heeft de ChristenUnie in debatten aandacht gevraagd voor de problemen bij beschermd wonen. De kortingen waarmee gemeenten worden geconfronteerd, zijn zo groot dat gemeenten zich genoodzaakt voelen om honderden plaatsen voor beschermd wonen te sluiten. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de roep van de centrumgemeenten serieus neemt. Erkent de Staatssecretaris dat het niet alleen een verdeelvraagstuk betreft, maar dat ook het macrobudget toereikend moet zijn?

Mijn motie over de WTZi-certificering van logeervoorzieningen heb ik aangehouden, omdat de Staatssecretaris in januari met Per Saldo een oplossing zou bedenken en de Kamer hierover in februari zou informeren. Het is vandaag 30 april en er is nog geen oplossing. Wat nu? Logeervoorzieningen worden gesloten; cliënten en hun mantelzorgers komen in de knel. Daarnaast is het kortdurend verblijf voor thuiswonende kinderen en jongeren nog niet goed op maat te leveren. De bepalingen in de Wlz zijn knellend. Wil de Staatssecretaris dit in overleg met de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN) oplossen?

Er is al veel gezegd over de administratieve lasten. Ik ben mijn blaadje kwijt, maar ik sluit mij aan bij de vragen en opmerkingen van voorgaande sprekers. We hebben met elkaar het Wmo-systeem afgesproken en het is heel belangrijk dat het vanaf volgend jaar van start gaat. Op dit moment gaat er vooral heel veel geld naar papier en niet naar zorg.

De Staatssecretaris weet hoeveel waarde de ChristenUnie hecht aan keuzevrijheid. Ik lees daar in zijn brief niets over. Neemt de Staatssecretaris dat punt mee in de volgende voortgangsrapportage?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over de stand van zaken rond de decentralisatie van de langdurige zorg. Door de behoeften van mensen op het gebied van zorg, werk en ondersteuning in samenhang te bekijken en op basis daarvan maatwerk te bieden, realiseren we tot een samenleving waarin het systeem er weer is voor de mensen. In aanloop naar de transitie hebben de betrokken partijen zich tot het uiterste ingespannen en zich zorgvuldig voorbereid om voor de cliënten de continuïteit van zorg en ondersteuning te kunnen waarborgen. Verzekeraars, gemeenten, zorgaanbieders, cliëntenorganisaties en mensen die werkzaam zijn in de zorg, verdienen hier waardering voor. Mijn collega van de ChristenUnie benadrukte dat ook. Grote waardering verdienen de mantelzorgers die de transitie mogelijk maken.

Hoewel een kwartaal veel te kort is om tot oordelen te komen, heeft de Staatssecretaris met een eerste rapportage een eerste beeld proberen te schetsen van de stand van zaken. De nieuwe vraagstukken waarmee de partijen te maken krijgen, worden gezamenlijk binnen de nieuwe kaders opgelost. Dat is mooi. Daarmee blijven de gevolgen voor de cliënten beperkt. De inkoop door gemeenten en zorgkantoren heeft geresulteerd in voldoende aanbod voor alle cliënten. Ondanks de voorzichtig positieve berichten zijn er zaken die extra aandacht behoeven. Ik leg de nadruk op voorzichtig, omdat we nog maar kort in het jaar zitten. Cliënten, die zich soms ongerust voelen over de mogelijke gevolgen van de hervormingen voor hun persoonlijke situatie, moeten echt beter van informatie worden voorzien. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat hij individuele gemeenten nadrukkelijk blijft wijzen op de noodzaak van goede informatievoorziening voor cliënten als die niet op orde is? Graag krijg ik een reactie.

Administratieve processen tussen gemeenten en aanbieders moeten verder worden verbeterd om eventuele rechtmatigheidsproblemen te voorkomen. Ziet de Staatssecretaris een kans om daar een aanjagende rol in te vervullen?

Er is al veel gezegd over de gelden voor de Wmo. De VVD krijgt graag duidelijkheid van de Staatssecretaris over de precieze afspraken tussen de VNG en de gemeenten. Wordt een rekening van de Wlz nu onnodig bij de gemeenten neergelegd? Wat zijn de afspraken? Wanneer is de Staatssecretaris met de VNG in gesprek? Gebeurt dat op korte termijn?

Het is erg vroeg is om te oordelen, maar de VVD is blij met de eerste voorzichtige signalen die erop wijzen dat de decentralisatie van de langdurige zorg beheerst lijkt te verlopen. De omvorming van de oude verzorgingsstaat naar de participatiesamenleving is niet gemakkelijk en zal veel geduld en doorzettingsvermogen van ons allen vragen. We blijven de Staatssecretaris vragen om tien vingers aan de pols te houden, zoals hij heeft beloofd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zat te wachten of de VVD nog iets zou vragen over de effecten van de eigen bijdrage op de lagere en hogere middeninkomens, maar ik heb daar niets over gehoord. Heeft de heer Potters de brief van 29 april wel gelezen? Daarin staat duidelijk dat de Staatssecretaris geen idee heeft welke eigen bijdrage voor algemene voorzieningen wordt gevraagd. Er staat ook in dat het geld voor compensatie van het eigen risico en de tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten aan minima wordt besteed. Maakt de VVD zich geen zorgen meer over de middeninkomens?

De heer Potters (VVD): De VVD komt altijd op voor de middeninkomens. Het is fijn dat ik dat hier mag benadrukken. De CDA-woordvoerder mag de vraag in haar bijdrage stellen. De VVD heeft vragen over de stand van zaken op hoofdlijnen van de voortgang van de decentralisatie, over de administratieve processen en de informatievoorziening. Daarbij wil ik het laten. Als mevrouw Keijzer de Staatssecretaris een vraag over de middeninkomens wil stellen, kan ze haar gang gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vroeg de VVD-fractie geen toestemming om een vraag aan de Staatssecretaris te stellen. Dat zou bijzonder zijn. Ik vraag of de VVD-fractie meer wil doen dan een lippendienst bewijzen aan de middeninkomens. Een van de uitspraken van de Staatssecretaris is namelijk dat hij geen reden ziet om iets te doen aan de cumulatie van al die eigen bijdragen. De CDA-fractie heeft bij de wetsbehandeling een amendement ingediend. Daar was toen geen steun voor. Geeft de VVD die steun nu wel? De rekening komt namelijk terecht bij de middeninkomens.

De heer Potters (VVD): We moeten dit verhaal in een bredere context zien. We hebben nog te maken met het opstellen van een begroting voor 2015 en 2016. We denken na over een lastenverlichting, zeker voor de middeninkomens. Ik neem aan dat het CDA achter de kabinetsplannen gaat staan of in elk geval achter de plannen van de VVD als we zover zijn. Laten we er in dat licht goed naar kijken.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Kwetsbare mensen en ouderen moeten voor zorg naar de rechter. Huisartsen geven aan dat het zorglandschap een groot doolhof is geworden en dat ze de weg niet meer weten. De bureaucratie bij gemeenten is zo erg toegenomen dat de kosten voor zorgaanbieders, die 100 tot 150 miljoen bedragen, bezwijken onder de bureaucratische last. In Dordrecht en omstreken dreigen 70 mensen op straat te belanden; het gaat om 70 mensen uit een beschermde woonvorm met een psychiatrische achtergrond. Mensen kunnen hun eigen bijdrage voor zorg niet meer betalen en zien af van zorg. Zorgvuldig opgebouwde netwerken van casemanagers dementie vallen weg omdat deze zorg niet meer is ingekocht. De tarieven voor de thuiszorg en de dagbesteding zijn veel lager, wat grote zorgen veroorzaakt. De grootste thuiszorgorganisatie zegt dat 220.000 zorgbehoevende mensen verstoken raken van zorg, en dan spreken we nog niet over de 30.000 ontslagen en de loondump bij de thuiszorgmedewerkers. Overal in het land zien we bezettingen. De keukentafelgesprekken blijken keukentafelmededelingen te zijn waarin kwetsbare mensen te horen krijgen dat ze geen of minder zorg krijgen. Verzorgingshuizen verdwijnen. We zien steeds vaker dat mensen na een operatie of na opname in het ziekenhuis uit ziekenhuizen worden ontslagen terwijl dat onverantwoord is. Eigenlijk kunnen ze niet naar huis. Ze kunnen niet in het ziekenhuis blijven, maar ze kunnen ook niet naar een verzorgingshuis. We zien dat de dagbesteding verdwijnt, dat kleinschalige instellingen het niet meer redden en dat de wanhoop en het verdriet van veel mensen groot is. Er ontstaat een generatie ouderen die zich te veel voelt in deze samenleving, omdat ze permanent te horen krijgen dat ze te duur zijn of dat de zorg voor hen te duur is. De Staatssecretaris noemt dit alles een beheerste invoering van een nieuw zorgstelsel. Ik noem het de ontwrichting van een samenleving of nog erger: de ontwrichting van het persoonlijk leven van zorgbehoevenden. Beseft de Staatssecretaris hoe ingrijpend het is als je een andere zorgverlener over de vloer krijgt dan de zorgverlener met wie je een relatie hebt opgebouwd? Beseft de Staatssecretaris hoe ingrijpend het is voor mantelzorgers als de dagbesteding voor je partner wegvalt of als je kind niet meer uit logeren kan in het weekend? Heeft de Staatssecretaris er enig besef van dat achter al die cijfers mensen zitten die de eindjes net aan elkaar hadden geknoopt en zich nu geconfronteerd zien met botte bezuinigingen? Denkt de Staatssecretaris echt dat alles beter wordt?

De SP ziet dat niet gebeuren en heeft daarom een reparatieplan voorgesteld. Daarover gaan we het nog hebben in de Kamer, maar naar mijn mening behelst het een aantal zaken die we vandaag niet onbenoemd moeten laten. Er moet een basispakket komen waaraan gemeenten zich moeten houden. Daarin zijn niet alleen, zoals nu, het consultatiebureau en het rijksvaccinatiebeleid opgenomen, maar ook thuiszorg, dagbesteding, begeleiding en mantelzorgondersteuning. Het maakt dan geen verschil meer in welke gemeente je woont, want je hebt er overal recht op. Hoe gemeenten het vervolgens uitvoeren, is aan de gemeenten. De discussie die ActiZ vandaag startte, over het feit dat mensen onterecht naar verpleeghuizen worden gestuurd, krijgen we dan in elk geval niet. Alsof je zomaar een indicatie voor zweetvoeten krijgt in dit land. Bij het reparatieplan horen goede basistarieven, opdat een zorgaanbieder ook een goede werkgever kan zijn en geen mensen op straat hoeft te knikkeren of lonen hoeft te dumpen. De echte zorgrelatie is niet met een of andere Staatssecretaris of wethouder met een mooi plan. De echte zorgrelatie bestaat tussen de medewerker en degene die de zorg nodig heeft, met de mantelzorger en de ondersteuning daaromheen. Die relatie wordt ernstig ontkend in de plannen van de Staatssecretaris.

Daarnaast moet iets worden gedaan aan de nodeloze bureaucratie. Maken we eindelijk een eind aan de 339 gemeenten met meer dan 600 aanbieders, 50 ICT-bedrijven en 126.000 productcodes? Deze dingen bespreken we nog bij de behandeling van de initiatiefnota die de SP hierop heeft ingediend. We willen vandaag in elk geval de garantie van de Staatssecretaris dat er niet alleen een goed verdeelmodel komt voor het beschermd wonen van mensen met een psychiatrische aandoening, maar ook dat niemand op straat komt. Het is nog tot daaraantoe dat er geen goed verdeelmodel is. Dat is bestuurlijk of met geld op te lossen. Misschien moet er geld bij. Ik steun zeker de oproep van de SGP. Het is een optie die we moeten bekijken. Het herverdelen van schaarste kan ook het niet oplossen van een probleem zijn. Ik wil echter de garantie van de Staatssecretaris dat niemand op straat terechtkomt.

Ik wil nog iets anders van de Staatssecretaris. Hij heeft geen zicht op de eigen bijdragen en op hetgeen mensen moeten betalen als ze van zorg afzien. We monitoren ons helemaal suf met deze decentralisatie. Ik stel voor dat de Staatssecretaris daarbij de vraag betrekt hoe het met de eigen bijdragen loopt en wat de gevolgen daarvan zijn.

Ten slotte roep ik de Staatssecretaris op om niet een Staatssecretaris van een bezuinigingsoperatie te zijn maar van inhoud. De PvdA had de leus «niet extra bezuinigen». De Staatssecretaris moet naar de Minister van Financiën om te zeggen dat hij niet extra kan bezuinigen. Hij moet gaan staan voor mensen met psychiatrische problemen in de gemeenten en voor de ouderen die wanhopig zijn en zich te veel voelen. Minister Dijsselbloem zal het begrijpen, want hij heeft op donderdag 5 maart gezegd dat hij extra bezuinigingen helemaal niet ziet zitten. Minister Dijsselbloem zei dat weliswaar in verkiezingstijd, maar laten we zijn uitspraak ook te gelde maken als er geen verkiezingen zijn. De Staatssecretaris moet niet alleen aan goede informatievoorziening doen en dus geen reclames maken waarvoor hij op de vingers wordt getikt. Hij moet het ook opnemen voor mensen die slachtoffer zijn van botte bezuinigingen. Als de Staatssecretaris dat doet, doet hij wat hij moet doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. De voorspelde chaos in de zorg op 1 januari is uitgebleven. Behalve bij de invoering van de trekkingsrechten pgb zijn er geen grote ongelukken gebeurd. Dat is een compliment waard aan iedereen die keihard heeft gewerkt en nog keihard werkt om de zaak op orde te krijgen. Maar daarmee zijn we er niet. De volgende uitdaging is om te komen tot een echte transformatie, een vernieuwing van de zorg. Die zorg moet merkbaar beter zijn voor mensen die er een beroep op moeten doen. Hoe geeft de Staatssecretaris invulling aan die opgave? Hoe neemt de Staatssecretaris daarin de regie? Wanneer kan de Kamer de vernieuwingsagenda verwachten? Wanneer start de toegezegde pilot met persoonsvolgende bekostiging?

Er is veel onzekerheid over de dreigende budgetkorting voor gemeenten. Daarover ging het gisteren in het AO decentralisatie jeugdzorg ook al. De voorgaande sprekers hebben het ook allemaal genoemd. Kan de Staatssecretaris precies aangeven welke afspraken er zijn tussen het Rijk en de gemeenten? Is de Staatssecretaris met D66 van mening dat het van onbehoorlijk bestuur getuigt als de gemeenten in het lopende jaar worden gekort zonder dat ze dat hadden kunnen verwachten?

Een belangrijk signaal dat we uit het veld krijgen, is de enorme toename van de regeldruk. Die is ook al door iedereen genoemd. D66 vindt dat we moeten voorkomen dat we nu de standaard voor de komende jaren zetten en dat zorgaanbieders geen mensen in dienst nemen voor het verlenen van zorg, maar voor de boekhouding. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij Actal een nieuwe meting laat uitvoeren naar de regeldruk in de Wmo en Wlz, opdat we in de aanloop naar de evaluatie van de wet in 2017 kunnen monitoren of de regeldruk is gedaald? Gemeenten overschrijden vaak de wettelijke betalingstermijn van 30 dagen, waardoor zorgaanbieders in liquiditeitsproblemen komen. Wil de Staatssecretaris onderzoeken hoe vaak dit voorkomt en samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bekijken hoe gemeenten aan de wettelijke termijn kunnen worden gehouden?

We horen van verschillende kanten dat er op meerdere terreinen sprake lijkt van een afwenteling tussen de Wmo en de Wlz, voor zover dat mogelijk is. Door de budgetverschuiving Wmo-Wlz zou die afwenteling ook echt dreigen. Zegt de Staatssecretaris toe dat hij de komende maanden goed kijkt naar de ontwikkelingen in aantallen cliënten in en tussen de verschillende wetten? D66 heeft er mede voor gezorgd dat de onafhankelijke cliëntenondersteuning in de verschillende wetten is geborgd. Toch raken mensen de weg kwijt, bijvoorbeeld omdat ze de cliëntenondersteuning niet kunnen vinden. Moedigt de Staatssecretaris de gemeenten aan om op websites en via andere informatiekanalen aan te geven waar mensen terechtkunnen, en moedigt hij hen aan om mensen wier indicatie over het overgangsrecht afloopt, proactief benaderen voor een keukentafelgesprek? Daarbij zou ik willen zeggen: een goed keukentafelgesprek. In sommige gemeenten maakt de cliëntenondersteuner onderdeel uit van het sociale wijkteam. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat opname van de ondersteuner in het wijkteam onwenselijk is, omdat hierdoor problemen kunnen ontstaan met de onafhankelijkheid? Wat doet de Staatssecretaris daaraan?

Mijn collega Bergkamp heeft in een motie gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken van een soort casemanager, die mensen over de domeinen heen kan ondersteunen. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek verwachten?

Het budget voor beschermd wonen is toegekend aan de centrumgemeenten. De gebruikte verdeelsleutel blijkt echter niet te voldoen. Een aantal centrumgemeenten moet daarom plekken sluiten. Mensen met ernstige psychische problemen of verslavingen komen op straat te staan. D66 wil dat de Staatssecretaris hiervoor op korte termijn een oplossing biedt, ook omdat een aantal centrumgemeenten maar voor een halfjaar heeft gecontracteerd. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat centrumgemeenten die aanwijsbaar nadeel ondervinden, worden gecompenseerd?

We krijgen signalen die erop wijzen dat de decentralisatie in een aantal gevallen heeft geleid tot een verzwakking van de ketenzorg. Ik denk dan aan de ketenzorg dementie maar ook aan de interdisciplinaire netwerken voor bijvoorbeeld autisme en niet-aangeboren hersenafwijkingen. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat de netwerken behouden moeten worden? Wil de Staatssecretaris met de gemeenten en beroepsgroepen bekijken hoe die netwerken kunnen worden versterkt?

Gemeenten moeten beleid voeren dat gericht is op mantelzorg. Ze hebben daarvoor geld gekregen. Wil de Staatssecretaris een inventarisatie maken van de manier waarop gemeenten invulling geven aan die verplichting?

Dankzij de motie-Keijzer/Bergkamp komt er in de Wlz een titel voor de langdurige ggz. Daarvoor worden zorginhoudelijke criteria uitgewerkt. De ggz is echter niet meegenomen in het conceptafwegingskader voor de toegang tot de Wlz dat Zorginstituut Nederland heeft uitgewerkt. Zijn de zorginhoudelijke criteria gereed op 1 januari? Wat is de planning van de Staatssecretaris daarvoor?

Ik kom bij het punt van het persoonlijke-assistentiebudget. Wil de Staatssecretaris op beademing gerichte scholing van medewerkers onderdeel laten uitmaken van de regeling persoonlijke assistentie en die kosten vergoeden? Wil de Staatssecretaris zorgkantoren ruimte te geven om de persoonlijke situatie van de budgethouder en zijn partner te bekijken, zodat een stel niet per definitie slechts een derde van het budget van een alleenstaande krijgt? Zoals het er nu naar uitziet, gaat het om een heel grote bezuiniging.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Hoe kan men alle vragen en opmerkingen over alles wat er gaande is, uiten in zes minuten? Ik waag een poging, maak een keuze en beslis wat ik wel en wat niet bespreek.

Alle hervormingen voor de langdurige zorg zijn erop gericht om mensen langer thuis te laten wonen. De CDA-fractie deelt dat standpunt, al was het alleen maar omdat mensen die keuze maken. Naar de mening van het CDA moeten er nog wel een aantal dingen veranderen. Een van de eerste dingen die wij bij ons eigen meldpunt binnenkregen, zijn de grote zorgen over de keukentafelgesprekken. Die zien we ook bij het ouderenmeldpunt. Ik citeerde net al iets over het keukentafelgesprek uit de brief van de Staatssecretaris. Een keukentafelgesprek is niet bedoeld om mensen te informeren over de gevolgen van het rijksbeleid en het gemeentelijk beleid. Een keukentafelgesprek houdt in dat men met mateloze belangstelling vraagt naar wat er in het leven van iemand aan de hand is en bekijkt hoe men iemand daarin ondersteunt. De negatieve effecten van de keukentafelgesprekken zien we via rechtszaken en bij mantelzorgers. Daar wordt de rekening namelijk betaald. De CDA-fractie is niet tevreden met de activiteiten die de Staatssecretaris daarin heeft ontplooid. Wij vragen meer van de Staatssecretaris en willen dat hij gemeenten wijst op het belang van de keukentafelgesprekken.

Het volgende onderwerp dat ik graag aan de orde stel, is «Kafka in de polder». Ouderen die met een zorgzwaartepakket (zzp) 3 thuis wonen en een jaar overgangsrecht hebben, moeten kiezen. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat ouderen naar een instelling mogen als ze dat willen. In de brief staat ook dat er in 2015 10.000 zzp 3's zijn ingekocht. Vervolgens staat er in dezelfde brief dat 15.000 mensen met een zzp 3 intramuraal wonen. De groep waarover we het net hadden, bestaat uit 2.000 mensen. Dat zijn er dus in totaal 17.000. We hebben dan 2.000 plekken te kort. Hoe kunnen mensen dan daadwerkelijk kiezen? Hoe kan er dan op deze manier iets gedaan worden aan de leegstaande kamers in de verzorgings- en verpleeghuizen? Klopt deze rekensom?

Vanmorgen ontving de Kamer het bericht dat de afbakening tussen de Wlz en de Wmo niet goed is, waardoor mensen eerder een aanspraak maken op de Wlz. Dit gaat mis. De Staatssecretaris komt al geld te kort in de Wlz voor 2015 en 2016. Wat gaat hij daaraan doen? Wreekt zich hier niet het «nee, tenzij»-karakter van de Wmo? Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris, al was het alleen maar omdat de CDA-fractie deze afbakening uitgebreid aan de orde heeft gesteld bij de behandeling van de Wmo.

Mijn collega's hebben al het een en ander gezegd over de budgetten voor beschermd wonen. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer de criteria bekend worden op basis waarvan mensen met psychiatrische problemen toegang krijgen tot de Wlz. Hoe zit dat? Met betrekking tot de budgetten vraag ik me af of de Staatssecretaris terecht een greep uit de kas van de gemeenten doet. Ik kreeg van De Akkerwinde in Zeeland te horen dat zorgkantoren helemaal geen budgetruimte hebben voor de groep die eind vorig jaar nog is overgegaan naar de Wlz. Hoe zit dat?

Voor de administratievelastenbestrijding doe ik geregeld een beroep op alle wethouders in het land, in mijn geval op wethouders van CDA-huize, maar uiteraard ook van andere partijen. Daar ligt de sleutel. Zij moeten met elkaar afspreken hoe ze iets gaan doen aan de gigantische regeldruk die ze hebben opgelegd aan de instellingen.

Gisteren zei de Staatssecretaris bij het AO decentralisatie jeugdzorg dat hij bereid is om onderzoek te doen naar de tarieven bij de inkoop van jeugdzorg. Dat onderzoek vindt al plaats. De Staatssecretaris zal de uitkomsten ervan naar de Kamer sturen. Voor de Wmo geldt natuurlijk hetzelfde. Als je kwalitatief goede ondersteuning wilt geven aan mensen met een zorgbehoefte die thuis moeten wonen, moet dat terug te vinden zijn in de tarieven. Het CDA hoort daar bizarre verhalen over. Er zijn rechterlijke uitspraken waarin gemeenten die het tarief voor individuele begeleiding op € 4,75 per uur stelden – hoort de Staatssecretaris dat goed? – in het ongelijk zijn gesteld. Als oud-advocaat kan ik de Staatssecretaris melden dat men procederen moet voorkomen. Is de Staatssecretaris bereid de tarieven voor de huishoudelijke zorg en de andere Wmo-taken te bekijken? Houden de gemeenten zich aan wat daarover in de Wmo staat?

Het gaat echt mis met de eigen bijdrage. In mijn interruptie vroeg ik aan de VVD-fractie of die zich ook zorgen maakt om de middeninkomens. De VVD-fractie verwees mij door naar de Staatssecretaris. Die vraag zal ik hem zeker stellen. Misschien kunnen zijn antwoorden de VVD bewegen om hierin iets te gaan betekenen. De Wmo kent een eigen bijdrage voor maatwerkvoorzieningen. Gemeenten schuiven echter steeds meer zaken door naar de algemene voorzieningen. Ze mogen daarvoor naar wens een eigen bijdrage opleggen. Gemeenten houden vaak de algemene regel aan dat er tot 120% van het wettelijk minimumloon een lage eigen bijdrage is. Daarboven wordt de kostprijs in rekening gebracht. 120% van het wettelijk minimumloon is € 20.000 bruto.

De Staatssecretaris zegt dat hij niet weet hoe het met de algemene bijdrage zit. Tegelijkertijd ziet hij geen reden om onderzoek te doen naar de stapeling van alle eigen bijdragen. Ik vraag de Staatssecretaris om dat te heroverwegen, want als ik alles bij elkaar optel, wordt het zo langzamerhand meer een armoedewet dan een wet maatschappelijk ondersteuning. Het CDA heeft vanaf het begin gezegd dat dit niet zo mag zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze mening met mij deelt.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Eigenlijk wil ik niet hetzelfde trucje gebruiken dat net is gebruikt door mevrouw Voortman, maar ik heb een nabrander naar aanleiding van de actualiteit, waarvoor ik even mevrouw Keijzers betoog misbruik. Er komen berichten door uit de plenaire zaal dat boetes die eventueel op bed, bad en brood worden gegeven, uit het Wmo-budget betaald zullen worden. Ik kan vragen wat mevrouw Keijzer daarvan vindt, maar die speelt de vraag vast door naar de Staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik begrijp dat mevrouw Gerbrands mijn mening niet wil horen. Bij dezen verwijs ik de vraag door naar de Staatssecretaris.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik ga ervan uit dat mevrouw Keijzer er hetzelfde in zit als ik.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Keijzer. Wij delen de gezamenlijke ambitie om de administratieve lasten terug te dringen. Toch hoor ik mevrouw Keijzer ervoor pleiten om erop te letten dat mensen niet te veel moeten betalen voor de algemene voorzieningen. Dat is natuurlijk terecht. Mevrouw Keijzer heeft echter eerder voorgesteld om het anticumulatiebeding van het Centraal Administratiekantoor (CAK) te laten gelden voor de algemene voorzieningen. Ik probeer het me voor te stellen. Je gaat een avondje naar de bingo en moet daarvoor € 2 betalen. Moet dat dan via het CAK worden geïncasseerd en opgeteld? Wat betekent dat vervolgens voor de administratieve lasten? Dat lijkt mij niet eenvoudig.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat een avondje bingo een algemene voorziening is vanuit de Wmo is het frame van de PvdA-fractie. Laten we dit soort sprookjes alsjeblieft niet de wereld in helpen. Wat is er op dit moment op gemeentelijk niveau gaande? De heer Van Dijk weet dat ook. De huishoudelijke ondersteuning, de dagopvang en de dagbesteding worden doorgeschoven naar de algemene voorzieningen. De kostprijs daarvoor is gigantisch, zeker boven de 120% van het wettelijk minimumloon. Het CDA maakt zich daar zorgen over. In de lagere middeninkomens en ook in de hogere middeninkomens – want dan heb je het echt niet breed – komt men zo langzamerhand tot de conclusie dat die stapeling niet meer kan. Die is desastreus voor mantelzorgers. Voor mantelzorgers is dagopvang voor iemand met dementie bijna een voorwaarde om het vol te houden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat is natuurlijk waar, maar ik probeer me voor te stellen hoe mevrouw Keijzer zich dat voorstelt. Moet het allemaal via het CAK worden geïnd? We moeten er uiteraard op letten dat mensen worden ondersteund, niet alleen mensen met een laag inkomen. Ik probeer me voor te stellen hoe mevrouw Keijzer het wil bijhouden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit gaat zo voorbij aan de problematiek waarmee de lage middeninkomens in dit land te maken hebben, dat ik bijna bij mezelf denk: meneer Van Dijk, kijk toch eens naar wat er gaande is in de samenleving.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Daar heeft mevrouw Keijzer natuurlijk geen monopolie op.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, ik ben degene die u het woord geeft. Mevrouw Keijzer heeft nu het woord. Zij maakt haar antwoord af. Ik bekijk vervolgens of de reactie toereikend is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ze zeggen dat je altijd over je eigen antwoorden gaat. Het gaat om de essentie van de discussie. We kunnen hier wel gaan zitten hakketakken over de vraag of een avondje bingo onder een algemene voorziening valt, maar zullen we afspreken dat we dat niet doen? Net als dat het voor 1 januari 2015 gewoon onderling werd opgelost, wordt het ook na 1 januari 2015 onderling opgelost. Als de PvdA-fractie met de CDA-fractie wil bouwen aan een anticumulatiebepaling in de Wmo die toeziet op dagopvang, dagbesteding en huishoudelijke verzorging onder algemene voorzieningen, dan ondersteun ik dat van harte. Die gekkigheid van de bingo gooien we er dan uit.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mevrouw Gerbrands was mij voor. Ik had dezelfde vraag. Ik kreeg ook berichten over boetes voor gemeenten die kunnen neerslaan bij de HHT en de Wmo. Ik wil graag een punt van orde maken en vragen of we een reactie van de Staatssecretaris op die berichten kunnen krijgen. Mijn interruptie was dus niet zozeer gericht aan mevrouw Keijzer.

De voorzitter: Het punt is voldoende gemarkeerd, waarvan akte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor grote woorden van de CDA-fractie. Op 11 maart heeft de Kamer gestemd over de motie-Voordewind waarin werd gevraagd om niet extra te bezuinigen op zorg en sociale zekerheid. Ik constateer dat de CDA-fractie toen heeft tegengestemd. De CDA-fractie laat het aan alle kanten open of ze verder wil bezuinigen op zorg en sociale zekerheid.

Mevrouw Keijzer (CDA): We hebben tegengestemd, omdat in onze tegenbegroting een aantal posten was opgenomen dat volgens mij deels ging over iets heel ingewikkelds. Ik zou het even moeten nakijken. In dezelfde tegenbegroting stond er trouwens extra geld voor de Wmo tegenover. Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat heeft mevrouw Keijzer leuk geprobeerd, maar er ligt gewoon een motie in de Kamer waarin klip-en-klaar gevraagd wordt niet extra te bezuinigen op zorg en sociale zekerheid. Vrijwel de hele Kamer heeft voor die motie gestemd, waarmee de motie is aangenomen. Alleen de VVD en – zo prijken zij op de stemmingslijst – het CDA hebben tegengestemd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is compleet correct. Ik heb net uiteengezet waarom. Wij vonden het wat zuur om zo'n motie in te dienen na alle besluiten die onder andere door de vrolijke vijf waren genomen. Maar, zand erover. Laten we vandaag nu alle door het CDA ingebrachte punten bekijken en bedenken hoe we de zorgbehoevende burgers en hun mantelzorgers echt kunnen helpen.

De heer Potters (VVD): Zo makkelijk gaat het natuurlijk niet. Het CDA spreekt grote woorden in de richting tegen het kabinet. Er worden mooie woorden gebruikt voor de doelgroepen. Er wordt gezegd dat het allemaal niet kan en dat het niet op deze manier moet. Vervolgens zegt het CDA regelmatig dat extra moet worden bezuinigd op sociale zekerheid en zorg. Het CDA moet gewoon eerlijk zijn. Het CDA gebruikt grote woorden, maar als het erop aankomt, volgt het CDA gewoon de VVD. Dat moet op sommige punten mogelijk zijn. Dat zegt het CDA echter niet. Het CDA loopt weg voor zijn verantwoordelijkheid. Het is volgens mij netjes om dat gewoon toe te geven.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb de tegenbegroting even opgezocht en gevonden. De heer Potters kan de tegenbegroting vinden op de CDA-site. Er staan een aantal bezuinigingen op zorg en zekerheid op, waaronder het schrappen van de sectorplannen bij Sociale Zaken. Er is een tijd geweest dat banenplannen niet zaligmakend waren bij de VVD. Het schrappen van de sectorplannen was daar een bezuiniging op. Het CDA heeft ook de inkomensafhankelijke combinatiekorting meegenomen. Er zit bovendien een eigen bijdrage bij als je in het weekend naar de huisartsenpost gaat. Onder die fantastische maatregel zet de VVD volgens mij vandaag hier ter plekke nog haar handtekening.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.40 uur geschorst.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb van de voorzitter gehoord dat zij wat coulanter wil zijn met de interrupties. Dat is mooi. Is het mogelijk om de interrupties iets losser te laten, met als voorwaarde dat wij heel kort formuleren en dat de Staatssecretaris heel kort antwoordt? Heel veel leden hebben namelijk meer dan drie vragen gesteld in hun interrupties. Ik kan mij voorstellen dat de voorzitter iets coulanter probeert te zijn.

De voorzitter: Ik ben altijd zeer coulant, maar ik ben ook ingehuurd om de tijd te bewaken. Het overleg staat gepland tot 17.00 uur. We schorsen straks circa tien minuten. Die tijd bied ik in elk geval voor uitloop. Ik zal daarop sturen. Als ik coulanter ben, kan het zijn dat de interrupties een keer ophouden en dat ik een aantal mensen tekortdoe. Dat is dan de keuze van mevrouw Leijten. De overige leden kunnen zich hierin vinden. Ik zal in elk geval sturen op korte vragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Om tijd te winnen probeer ik de beantwoording van de vragen mee te nemen bij de onderwerpen in mijn algemene inleiding of bij het onderwerp zelf en niet apart achteraf.

Er is veel gesproken over de manier waarop de transitie is verlopen. Ik heb daarbij inderdaad de term «beheerst» gehanteerd. Ik onderstreep dat de transitie vooral beheerst is verlopen door de inzet van heel veel partijen in de zorg. Zorgverleners, aanbieders, gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren hebben ongelooflijk hard gewerkt om de transitie zo ongestoord mogelijk te laten verlopen. Er moet mij wel iets van het hart. Een aantal Kamerleden heeft enige twijfel over het woord «beheerst». Ik roep in herinnering hoe vaak we voor 1 januari hebben gediscussieerd over de voorspelde chaos en de hel en verdoemenis die zou uitbreken op het moment dat we de transitie doorvoeren. Ik ben de eerste die zegt dat we nog allerlei werk voor de boeg hebben en nog allerlei knelpunten moeten oplossen, maar laten we niet blijven zeggen dat de hervorming niet beheerst is verlopen. Als ik de huidige situatie afzet tegen de discussie die we in de Kamer hebben gevoerd en wat er allemaal werd voorspeld, constateer ik dat de term «beheerst» een heel beheerste term is.

De SP en de PVV noemden een aantal knelpunten en feiten. Het lijkt erop dat alle knelpunten uit het verleden en het heden en de knelpunten die we nog krijgen worden veroorzaakt door de hervormingen die we op 1 januari hebben ingezet. Ik vind dat heel knap. Het zou een enorm snel succes van de decentralisatie zijn als die knelpunten allemaal veroorzaakt worden door de huidige veranderingen en we dat al na drie maanden kunnen concluderen. Dat zou een beleidseffect zijn dat zijn weerga niet kent. Het is goed om over de knelpunten te spreken en te bekijken wat ons nog voor de boeg staat. Ik probeer een realistisch beeld te schetsen van het verloop. Ik probeer de knelpunten in beeld te brengen. Laten we proberen om een zo goed mogelijk beeld van de werkelijkheid te schetsen. Laten we niet alles wat misgegaan is of misschien op dit moment misgaat, op het conto van de veranderingen schuiven. Dat is niet juist en het is ook niet goed voor een goede beleidsinzet.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Hiertegen maak ik bezwaar. De feiten die ik heb genoemd, heb ik niet verzonnen. De informatie wordt weggezet alsof die verzonnen zou zijn. Die is niet verzonnen; het zijn dingen die gebeurd zijn. Als hier iemand een verkeerde weergave van de realiteit geeft, is het de Staatssecretaris wel. Ik neem hier afstand van.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien neem ik dan ook afstand van de beelden die mevrouw Gerbrands schetst. Het is goed om een debat te voeren over de manier waarop de transformatie precies is gegaan. Het is goed dat we allerlei goede monitorings- en voortgangsrapportages hebben en dat we alle mijlpunten goed kunnen bekijken. Er zijn uiteraard knelpunten waaraan we moeten werken. Laten we dat dan ook doen en niet doen alsof de hele wereld enorm verandert. Laten we niet alle problemen van toen, nu en morgen op één hoop schuiven en zeggen hoe vervelend het allemaal wel niet is. Ik ben de eerste om de knelpunten te herkennen en te erkennen dat ze bestaan en dat we daaraan moeten werken. Ik ben ook de eerste die heel voorzichtig is over de huidige stand van zaken. Dat heb ik ook in mijn brief geschreven. We zijn drie maanden op streek. We bekijken in redelijkheid en enigszins beheerst de stand van zaken, zodat we gezamenlijk kunnen werken aan het oplossen van de aanwezige problemen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Dat werkt twee kanten op. De feiten die ik benoem, gaan niet over verkeerd geplaatste lantaarnpalen of scheefgelegde stoeptegels. Die gaan allemaal over mensen: mensen die geen zorg krijgen, mensen die niet bij de respijtzorg terechtkunnen, mensen die niet in de logeeropvang terechtkunnen, mensen die zelfs zijn overleden. Dat zijn niet zomaar dingen. Ik vind het schandalig dat de Staatssecretaris de feiten wegveegt als oprispingen van de PVV en de SP. Ik vind het walgelijk.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik veeg ze niet weg. We proberen de hervorming juist vorm te geven vanwege de problemen en knelpunten in de zorg die in het verleden optraden. Het betreft problemen die er altijd kunnen, zullen, mogen en moeten zijn. Er moet een reëel en goed antwoord komen op de problemen uit het oude zorgstelsel. Ik heb het dan over de eenzaamheid van mensen, te weinig aandacht, te weinig zorg dichtbij, de bureaucratische indicatiestelling. Bovendien luisterden we niet goed naar de mensen. Er was te weinig samenwerking tussen de verschillende partijen en de ketenzorg moest veel beter geregeld worden. Op al deze punten komen we nog. Het zijn allemaal oordelen en waarnemingen met betrekking tot het oude systeem die een belangrijke drijfveer vormden om de zorg te veranderen. We wilden zorg dichterbij, minder bureaucratie, meer ruimte voor de professional. Daarnaast wilden we bekijken of gemeenten dichter bij de mensen kunnen staan en daardoor beter naar hen luisteren. Natuurlijk gaan sommige dingen nog niet goed na drie maanden. Al die knelpunten moeten we in beeld brengen. De wijziging in de zorg moet de zorg weer dichter bij de mensen brengen. Zorg moet niet alleen nu maar ook in de toekomst betaalbaar zijn, met name voor mensen met een kleine portemonnee. De zorg moet toegankelijk blijven, ook als je het niet gemakkelijk kunt betalen. We moeten een samenleving krijgen waarin het weer normaal is om meer naar elkaar om te zien. Dat zal nog lastig genoeg zijn in onze drukke samenleving. Het is goed om daarbij niet alleen in termen van zorg te denken, maar daar ook welzijn bij te betrekken, zoals ook de heer Van Dijk zegt. We moeten onze eigen rol bekijken en de manier waarop we zelf met kwetsbare mensen omgaan. We moeten meer naar elkaar omkijken en meer oog voor elkaar hebben. Het is het waard om aan een dergelijk type ondersteuning, zorg en samenleving te werken en dat wil ik graag blijven doen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het niet erg dat de Staatssecretaris een rasoptimist is, die denkt dat alles goed gaat als je zo hard bezuinigt. De Staatssecretaris zegt dat we de knelpunten juist in beeld moeten brengen om ze te verbeteren. Dan moet hij niet zeggen dat wij beelden creëren. Wij laten gewoon de knelpunten zien. Ik heb het niet verzonnen dat de huisartsen de weg in het zorglandschap niet meer weten. Dat komt door het nieuwe zorgstelsel. Ik heb het niet verzonnen dat 30.000 mensen hun baan kwijt zijn. Dat komt door het nieuwe zorgstelsel. De Staatssecretaris zou ons kunnen bedanken voor het in kaart brengen van de knelpunten. Laten we nu overgaan tot het vinden van oplossingen. Ik heb er zes aangedragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Met die laatste opmerking ben ik het graag eens. Het lijkt mij goed om in constructieve zin oplossingen te blijven zoeken. De veranderingen in de zorg zijn nodig om de zorg dichter bij de mens te brengen, om de zorg voor met name mensen met een kleine portemonnee ook in de toekomst betaalbaar te houden, en vanwege de door ons gewenste betrokken samenleving. Er is bezuinigd. Er is misschien wel het meest bezuinigd op de huishoudelijke hulp, waarbij we van mensen vragen of ze de kosten daarvoor zelf kunnen dragen. Laten we bekijken of dat mogelijk is en of we dat in redelijkheid kunnen vragen. In 2017 geven we ongeveer net zoveel geld uit aan langdurige zorg als in 2013. Dat blijft zo. Het kan niet zo zijn dat we naar een situatie gaan die ongelooflijk veel anders is dan de huidige situatie. Er zijn veranderingen en bezuinigingen. We maken andere keuzes. We houden rekening met veranderde wensen en een veranderende bevolkingssamenstelling. We moeten werken aan een zorg die in de toekomst niet alleen in financiële zin maar ook inhoudelijk houdbaar is.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris nog reageert op de zes alternatieven en mijn oproep om naar Minister Dijsselbloem te gaan. Ik geef de Staatssecretaris mee dat hij op de vingers is getikt door de Reclame Code Commissie. Deze is van oordeel dat de voorlichtingsspotjes van de regering, onevenwichtige reclamespotjes waren omdat de nadelen van het beleid niet in beeld werden gebracht. Wellicht is deze situatie daar een voorbeeld van. De genoemde voorbeelden zijn geen beelden, maar voorbeelden die gebeuren. De Staatssecretaris zegt dat de voorbeelden individuele rimpelingen zijn en wij zeggen dat ze door de Staatssecretaris veroorzaakt zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Leijten moet de uitspraak over de spotjes misschien nog eens een keer goed lezen, maar ik zal haar er verder niet over bevragen.

Is er in de afgelopen periode in de discussies te veel of te weinig aandacht geweest voor de met de hervormingen in de zorg gepaard gaande bezuinigingen? Ik heb niet de indruk dat we alleen maar over de voordelen van de hervormingen en de veranderingen in de zorg hebben gesproken. We hebben nogal intensief gesproken over de financiële randvoorwaarden, de begrotingen, de daarmee gepaard gaande bezuinigingen en de huishoudelijke hulp. Ik heb niet de indruk dat we daarvan een onevenwichtig beeld hebben geschetst, maar daarover blijven we van mening verschillen.

Inmiddels wordt door middel van een aantal meldpunten in de gaten gehouden of het goed gaat met de zorg en welke knelpunten er eventueel zijn. Dit betreft de cliëntentafels langdurige zorg, de meldpunten bij de cliëntenorganisaties, het meldpunt Juiste Loket bij Per Saldo en het meldpunt bij Ieder(in). Het aantal meldingen is op zich beperkt. De binnengekomen meldingen worden bij de diverse tafels besproken. Naar aanleiding van de meldingen bespreken we welke knelpunten en problemen zich voordoen en daarover wisselen we vervolgens een aantal zaken uit. Het eerste punt dat naar voren komt, en dat door velen al is genoemd, betreft de communicatie. Uit heel veel verschillende peilingen en enquêtes komt naar voren dat cliënten zich onvoldoende geïnformeerd voelen over de gevolgen van de hervorming. Uit het programma Aandacht voor Iedereen blijkt dat mensen vooral de vertaalslag naar hun eigen situatie missen. Het is een beetje dubbel. Als de Kamerleden bij zichzelf nagaan of ze precies weten hoe de zorg in hun gemeente is geregeld, weten ze dat misschien ook niet met al hun parate kennis. Als je zorg nodig hebt, is het noodzakelijk dat je weet hoe die is geregeld. Het is daarom ongelooflijk belangrijk dat we steeds aangeven hoe de zorg en ondersteuning in je eigen gemeente is geregeld. Je moet weten waar je terechtkunt. Er zitten grenzen aan de algemene communicatie van het Rijk. Daarom heb ik de wethouders opgeroepen om er in hun eigen gemeente meer aandacht aan te geven. Gemeenten, zorgkantoren, zorgverzekeraars en uitvoeringsorganisaties moeten de communicatie goed ter hand nemen. Ik blijf bij die partijen aandacht vragen voor het belang van goede communicatie. Sommige gemeenten hebben ervoor gekozen om zich te beperken tot algemene informatie voor de cliënten voor wie het overgangsrecht geldt en voor wie er in eerste instantie weinig verandert. Zodra het overgangsrecht afloopt, komen er vragen over hoe een en ander verdergaat en wordt de individuele communicatie heel belangrijk. Ik heb alle wethouders een brief gestuurd en aandacht gevraagd voor de aanbevelingen in Aandacht voor iedereen. Ik blijf met de cliënttafels overleggen zolang we het idee hebben dat de informatievoorziening in de gemeente niet goed is of beter kan. Als die signalen er zijn, zorg ik ervoor dat die gemeenten erop worden aangesproken.

De heer Potters (VVD): Ik ben blij met deze toezegging van de Staatssecretaris. Communicatie is ontzettend belangrijk, zeker met al deze hervormingen. Ik was een week geleden bij Fokus. Mensen met een ernstige handicap proberen zo zelfstandig mogelijk te wonen in Fokuswoningen. De groep valt deels onder de Wlz en deels onder de Zvw en heeft te maken met de Wmo en de overgang van budgetten. Je moet redelijk in de materie zijn ingevoerd om te begrijpen wat er waar met je dossier gebeurt. De algemene informatie verloopt goed. Daaruit kunnen de mensen halen wat er voor hen verandert. Misschien is men het er niet altijd mee eens, maar de algemene informatie is aanwezig. Het gaat echter om cliënten met heel complexe zorgdossiers. Als ze een deskundige bellen, krijgen ze geen antwoord maar moeten zij de deskundige uitleggen hoe het precies zit. Daar wil ik gerichter aandacht voor. Kan de Staatssecretaris dat vanuit het ministerie specifiek benadrukken, ook tegenover de gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat wil ik zeker doen, met name omdat er goede cliëntondersteuning moet zijn. Dat punt is al aan de orde geweest. Bij de cliëntondersteuning zitten vaak deskundigen die gewend zijn om met verschillende zorgvragen om te gaan, ook met een complexe zorgvraag. Ik vind het, net als degenen die het vandaag zeiden, van belang dat de cliëntondersteuning goed is geregeld. Dat is ook een van de redenen waarom we met de MEE-organisaties een handreiking voor gemeenten hebben gemaakt. Er zijn vragen gesteld over de onafhankelijkheid. Ook is gevraagd of daarmee in de zelftest voldoende rekening wordt gehouden. We hebben de zelftest samen met de MEE-organisaties ontwikkeld. Ik wil best nog een keer bekijken of die nog verder kan worden ontwikkeld. Ik ben het er ook zeer mee eens dat we de informatievoorziening kunnen verbeteren door een laagdrempelige, onafhankelijke cliëntondersteuning. We moeten nu de slag maken van algemene informatie naar specifieke informatie, gericht op de cliënten zelf. De cliënten hebben niet zozeer behoefte aan informatie over alle veranderingen, maar aan informatie over hun eigen situatie. Naar die fase moeten we versneld toe. Als er signalen zijn dat de informatievoorziening naar cliënten toe bij een gemeente niet goed is of beter kan, wil ik namen en rugnummers horen. Dan kunnen we die signalen bij de cliënttafels bespreken en met de VNG actie ondernemen in de richting van de gemeenten waar de informatievoorziening beter kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij is er nog één punt blijven liggen met betrekking tot de cliëntondersteuning. De Staatssecretaris geeft aan dat hij namen en rugnummers wil hebben als die ondersteuning niet goed is geregeld. Dat zal ik zeker doen. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de gemeenten waar nu geen integrale en onafhankelijke cliëntondersteuning beschikbaar is.

Staatssecretaris Van Rijn: Jazeker. Uit recent onderzoek bleek dat nagenoeg alle gemeenten cliënten erop wijzen dat ze een beroep kunnen doen op onafhankelijke cliëntondersteuning. Die loopt over het algemeen best aardig. De cliëntondersteuning moet natuurlijk wel onafhankelijk zijn. Ik aarzel zelf over het antwoord op de vraag of het wel fout is als de cliëntondersteuning in het wijkteam zit. De ervaringen van de cliëntondersteuning kunnen immers heel erg van belang zijn voor het beleid van een wijkteam. Als de cliënt om ondersteuning vraagt, moet die wel onafhankelijk zijn. Het belang van de cliënt moet worden gediend, niet een ander belang. Dat lijkt mij uitermate belangrijk.

Er is al gewezen op de zelftest cliëntondersteuning. Daarmee kunnen gemeenteraden en belangenbehartigers bekijken of de cliëntondersteuning in hun gemeenten voldoet aan de wettelijke eisen. Ze kunnen de test ook gebruiken om met hun gemeenten te spreken over de verdere verbetering van de cliëntondersteuning. De test is samen met de MEE-cliëntondersteuningsorganisaties opgesteld, maar ik ben zeer bereid om die te verbeteren als dat aan de orde is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dank voor de toezegging. Wanneer ik voorbeelden van specifieke gemeenten hoor, zal ik die aan de Staatssecretaris doen toekomen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Staatssecretaris zegt dat hij niet zeker weet of een cliëntondersteuner wel deel kan uitmaken van het wijkteam omdat daarmee de onafhankelijkheid mogelijk in het geding is. Het gaat soms zelfs nog verder: er zijn cliëntondersteuners die indiceren. Voor de cliënt is het dan erg lastig om die onafhankelijkheid te ervaren.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik met mevrouw Dijkstra eens. Als de cliënt cliëntondersteuning nodig heeft om een gesprek te kunnen voeren met de gemeente waarvan men ondersteuning wil, moet dat kunnen. Er moet dan geen afhankelijkheid zijn. Soms maakt de cliëntondersteuning deel uit van het wijkteam of participeert zij daarin om ervaringen door te geven. Als een en ander echter te veel door elkaar gaat lopen, is er geen goede belangenscheiding. Als een cliënt een gesprek met de gemeente wil voeren en daarbij ondersteund wil worden, moet dat in alle onafhankelijkheid kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Wat betekent dat dan? Wat is het antwoord van de Staatssecretaris op mijn vraag of de cliëntondersteuning wel in het wijkteam moet zitten, gezien de onafhankelijkheid?

De voorzitter: De stemmingsbel gaat.

De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.11 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn: Bij het organiseren van de cliëntondersteuning zien we twee ontwikkelingen. Enerzijds hechten wijkteams er erg veel belang aan om de expertise van de cliëntondersteuning in de wijkteams te halen. Het lijkt me een goede zaak om te bekijken hoe we daarmee rekening kunnen houden. Anderzijds kan een cliënt cliëntondersteuning nodig hebben die onafhankelijk moet zijn van de beslissing van de gemeente. De cliëntondersteuning kan dus in een wijkteam zitten, maar als de cliënt onafhankelijke cliëntondersteuning wil, moet dat apart geregeld kunnen worden.

Mijn inbreng ging tot nu toe over communicatie en invoering in algemene zin. Misschien is het goed om apart aandacht te geven aan de stand van zaken binnen de Wmo en de Wlz. Daarover zijn meer vragen gesteld. De afgelopen periode is er in de Kamer en de media veel aandacht geweest voor met name de huishoudelijke hulp. Als we door de oogharen kijken hoe gemeenten hiermee omgaan, zien we dat ongeveer 15% van de in een steekproef ondervraagde gemeenten de aanpassingen de afgelopen maanden heeft doorgevoerd, dat 14% aangeeft dit gelijk in 2015 te doen en dat verreweg de meeste gemeenten een individueel gesprek houden voorafgaand aan de beslissing. Laat ik helder zijn: de wet schrijft een zorgvuldige, individuele benadering voor. Dat heb ik een- en andermaal aan de gemeenten laten weten. De gerechtelijke uitspraken onderschrijven die ook. De mogelijkheid van bezwaar en beroep voor cliënten is een belangrijke waarborg die ik hun niet wil ontnemen. Net als de meeste sprekers wil ik een gang naar de rechter zo veel mogelijk voorkomen. Ik vind het een verlies als mensen zich gedwongen voelen dat te doen. Een gang naar de rechter is niettemin een belangrijke waarborg, die voor een deel werkt en helpt. De gerechtelijke uitspraken, die overigens in lijn waren met datgene wat in de wet staat, hebben er soms toe geleid dat gemeenten hun beleid moesten aanpassen. De VNG vraagt bij hun leden veel aandacht voor de gerechtelijke uitspraken. Op grond hiervan vinden dan ook correcties plaats. Als gemeenten de wet op dit punt op voorhand niet uitvoeren, spreek ik de gemeenten aan. Als primair verantwoordelijk orgaan doet de gemeenteraad dat overigens ook. In een aantal gevallen heb ik zelf de gemeente of de wethouder erop aangesproken, als ik dacht dat iets niet goed ging. Uit de enquêtes blijkt dat veel gemeenten het belang van de individuele benadering onderschrijven en bereid zijn het beleid op dit punt bij te stellen als er signalen zijn dat dit nodig is.

Mevrouw Leijten (SP): Welke gemeenten heeft de Staatssecretaris aangesproken?

Staatssecretaris Van Rijn: Bergen op Zoom.

Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris heeft tot nu toe dus één gemeente aangesproken. Bergen op Zoom?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Ik heb ook een aantal gemeenten om uitleg gevraagd over berichten die ik in de media hoorde. Daar heb ik vragen over gesteld.

Een aantal vragen over het keukentafelgesprek komt steeds terug. Bij gesprekken met wethouders of gemeenten over de keukentafelgesprekken vormt de bejegening inderdaad een ongelooflijk belangrijk punt. De keukentafelgesprekken kunnen tot een enorm succes maar ook tot veel onzekerheid leiden. In het laatste geval komt de gemeente vertellen wat er allemaal in het beleid is veranderd en licht dat nog eens goed toe. In het eerste geval is het een gesprek met de cliënt om te achterhalen wat de ondersteuningsvraag is, wat de cliënt of zijn verwant zelf kan doen en welke ondersteuning van de gemeente nodig en mogelijk is. Deze gesprekken waren in veel gevallen het succesvolst. De bejegeningskant is ongelooflijk belangrijk. Als het gesprek zich beperkt tot uitleggen, zien we veel meer bezwaar en juridische discussies. Een gesprek van mens tot mens om te bekijken welke ondersteuning de cliënt nodig heeft en wat hij en de andere persoon kunnen doen, is heel succesvol. Mensen voelen zich gehoord en gewaardeerd en men kan tot goede afspraken komen. Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat het geen gesprek moet zijn om het gemeentelijk beleid uit te leggen. Het moet een gesprek zijn waarin men met elkaar bekijkt welke ondersteuning nodig is, wat de gemeente kan doen en wat men zelf kan doen, om zo tot goede afspraken te komen. In heel veel gevallen loopt het ook zo, maar soms loopt het nog niet goed. Het moet zich in de eerste drie maanden verder uitkristalliseren, maar in heel veel gevallen gaat het gesprek goed en leidt het tot goede resultaten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat klinkt goed, maar waarom schrijft de Staatssecretaris in de brief van 22 december het tegenovergestelde? Daarin staat namelijk wel dat een gesprek met de cliënt kan worden gevoerd over de eventuele consequenties van een gewijzigd gemeentelijk beleid.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is precies zoals de heer Van Dijk ook aangaf. Als een gemeente tot een andere beslissing wil komen, bijvoorbeeld bij een herindicatie, moet ze enige individuele zorgvuldigheid betrachten om met de cliënt in overleg te gaan en niet slechts een briefje sturen. Die gesprekken leiden er niet per definitie toe dat alles hetzelfde blijft. Ook dan heeft de gemeente conform de wet de plicht om op een zorgvuldige wijze te handelen, niet alleen in mededelende zin, maar ook met betrekking tot een toelichting. Dat is in de brief toegelicht.

Mevrouw Keijzer (CDA): We hebben bij de Wmo een oeverloze discussie gevoerd over de vraag of het compensatiebeginsel al dan niet in de wet opgenomen was. Laten we die discussie nu niet overdoen. Het keukentafelgesprek moet toch gericht zijn op de vraag wat iemand nodig heeft en op iemands persoonlijke kenmerken en omstandigheden? Het beleid kan dan wel zijn dat naar anderhalf uur huishoudelijke zorg in de week wordt overgegaan, maar het heeft geen enkele zin om dat in een gesprek uit te leggen in de gevallen waarin dat echt niet kan. Wij horen echter dat dit nog steeds ontzettend veel gebeurt. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Wat de Staatssecretaris hier nu zegt, wil ik wel eens op papier zien.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat staat al op papier, namelijk in de wet. We hebben het al vastgesteld, erover gesproken en erover gestemd. De waarborg en de wijze waarop we met die zorgvuldigheidseisen omgaan, staan gewoon in de wet. Dat blijkt ook, want op het moment dat er discussie is, bevestigt de rechter precies datgene wat in de wet staat. Dat vind ik goed, hoewel ik het te ver vind gaan dat het soms tot een rechterlijke uitspraak moet komen. Die brengt het overigens vervolgens wel weer onder de aandacht van de wethouders. Het beleid moet er naar mijn mening eerder morgen dan overmorgen toe leiden dat elke gemeente op een heel zorgvuldige manier handelt. Dat het soms nog niet zorgvuldig genoeg gaat, spreekt vanzelf. Het is allemaal mensenwerk. Tegelijkertijd zien we dat de door ons uitgezette koers voldoet aan wat in de wet is beschreven.

De heer Krol stelde de rapportage van het Nationaal Meldpunt Ouderenzorg aan de orde. We nemen die rapportage mee om te bekijken of het allemaal goed gaat. Ik zie de knelpunten ook terug in de aanbevelingen die het Nationaal Meldpunt Ouderenzorg doet over de informatievoorziening, de bereikbaarheid en het punt van de zorgvuldige bejegening. We nemen die aanbevelingen mee wanneer we verder met de gemeenten spreken. Een groot aantal van de meldingen ging overigens over de kwaliteit van de verpleeghuizen. Zoals de leden weten, hebben we alle knelpunten bij het Kwaliteitsplan verpleeghuizen betrokken. Dat plan is nu in werking.

Mevrouw Dik-Faber vroeg een reactie op het rapport Kopzorgen voor mantelzorgers. Mevrouw Voortman vroeg een reactie op het bericht van Mezzo. Ik heb het bericht van Mezzo met de VNG besproken. De gemeenten zullen in hun wekelijkse nieuwsbrief nogmaals wijzen op het belang van betrokkenheid bij de mantelzorgers. Positief in het bericht van Mezzo is overigens dat de mantelzorgers die een keukentafelgesprek met de gemeente hebben gehad, dat zeer positief waarderen, met name de wijze waarop wordt gekeken hoe ondersteuning voor hen kan worden geregeld. Tijdens het algemeen overleg Mantelzorg van afgelopen december heb ik met de Kamer afgesproken om voor de zomer opnieuw een voortgangsrapportage informele zorg te sturen. Mevrouw Dik-Faber vroeg om een brief over de stand van zaken rond de mantelzorg. Ik zeg toe deze informatie in de voortgangsrapportage mee te nemen.

Mevrouw Dijkstra vroeg of het mogelijk is het gemeentebeleid ten aanzien van de mantelzorg te inventariseren. Met de VNG is afgesproken dat zij bij de gemeenten informeert naar hun beleid op het thema mantelzorg. Ik zeg toe dat ik de uitkomsten meeneem in de voortgangsrapportage over informele zorg, die ik de Kamer voor de zomer stuur. Ik heb dat net al gezegd in antwoord op mevrouw Dik-Faber. Uit het onderzoek naar de toegang bij gemeenten bleek overigens al dat 77% van de gemeenten de mantelzorgers bij het onderzoek heeft betrokken. Dat lijkt mij positief. Eind maart vond er voor gemeenten een praktijkdag mantelzorg plaats. Het beeld dat die dag naar voren kwam, is dat gemeenten volop bezig zijn met het inrichten van waarderingsbeleid en het betrekken van de mantelzorgers bij sociale teams. Bovendien hebben ze ook aandacht voor jonge mantelzorgers en respijtvoorzieningen, wat heel belangrijk is om een zo'n compleet mogelijk mantelzorgbeleid van de grond te krijgen.

Omtrent de uitvoering van de Wmo vroeg mevrouw Voortman of de dagopvang door de lagere tarieven onder druk staat en hoe het maatwerk kan worden gewaarborgd. Uit diverse onderzoeken blijkt dat er heel veel differentiatie in de tarieven zit, maar dat er, in vergelijking met de huidige situatie, ook heel veel differentiatie zit of komt in de vormen van dagopvangbegeleiding. Heel veel gemeenten zitten een beetje op twee sporen. Aan de ene kant willen ze de continuïteit van de huidige zorg garanderen. Aan de andere kant denken ze na over de vraag of ze de dagopvang en begeleiding niet op een andere leest moeten schoeien. Moeten ze combinaties maken van welzijn en zorg, of naar andere vormen van begeleiding en dagbesteding zoeken? Die brengen inderdaad andere tarieven mee. De afgesproken tarieven kunnen we steeds minder vergelijken met de tarieven zoals ze waren. Dat komt voor een deel omdat het dezelfde dagbesteding en begeleiding betreft, al dan niet met een korting. Er ontstaan echter ook andere producten en diensten, waarover andere prijsafspraken worden gemaakt. De bestaande aanbieders hebben daar af en toe moeite mee. Als de bestaande organisatie en dienstverlening wijzigen omdat de vraag wijzigt of omdat om een ander aanbod wordt gevraagd, vinden er vanzelfsprekend veranderingen plaats. Dat lijkt me goed. We houden het in de gaten. Met de betaalde en gevraagde tarieven moeten gemeenten en zorgaanbieders in staat zijn om passende voorzieningen voor hun cliënten te organiseren. Er komt meer differentiatie, er komen andere producten en meer combinaties tussen zorg en welzijn. Dat is op zich een goede zaak.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat wel over zorg die ervoor zorgt dat mensen langer thuis kunnen wonen en voorkomt dat mantelzorgers overbelast raken. Moet ik de uitspraak van de Staatssecretaris zo opvatten dat dit laatste in elk geval niet zal gebeuren? Zegt hij dat de dagopvang mogelijk op een andere manier wordt georganiseerd, maar dat dit er niet toe hoeft te leiden dat de mantelzorgers overbelast raken en mensen niet langer thuis kunnen wonen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, dat zijn de zeer stevige beleidsuitgangspunten. Als mensen langer thuis kunnen blijven wonen, hoe kunnen we dan ervoor zorgen dat de mantelzorgers de mensen thuis ondersteunen? Hoe moet daarin een beleidsverandering tot stand worden gebracht? We leveren niet meer de standaardproducten van vroeger. Hoe kunnen we veel meer individueel maatwerk leveren? Deze uitgangspunten leiden tot andere voorzieningen en producten die ervoor moeten zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen. We moeten een en ander zo goed mogelijk proberen te borgen, ook in het nieuwe beleid dat nog op gang moet komen. Het antwoord is een beetje lang, maar ik geloof dat het antwoord ja is: het uitgangspunt is om mensen zo lang mogelijk in hun thuissituatie te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris gaf aan dat er voor een deel wel degelijk sprake is van een korting op de tarieven. Deelt de Staatssecretaris mijn standpunt dat dit niet de bedoeling kan zijn? Die voorzieningen worden daarmee namelijk juist onder druk gezet.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kun je niet in zijn algemeenheid zeggen. Vaak komt het door een andere organisatie van de dagbesteding en begeleiding of door een combinatie van verschillende vormen met welzijn. Sommige combinaties zijn daadwerkelijk goedkoper. Wethouders zeggen bijvoorbeeld dat er in hun gemeente vroeger acht verschillende busjes naar een locatie in een ander dorp reden. Nu hebben ze geregeld dat die ondersteuning en dagbesteding in het eigen dorp of in de eigen stad worden geregeld, veel dichter bij de mensen. Dat is een enorm aantal slagen goedkoper en leidt tot een ander tarief. Het is goed dat dit soort vernieuwingen plaatsvindt. Ik kan me overigens heel goed voorstellen dat een aanbieder van dagbesteding of begeleiding het erg lastig vindt dat een andere manier van organiseren leidt tot andere tarieven. We moeten de vernieuwing echter een kans geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het klopt ongetwijfeld wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat er in het land voorbeelden zijn van andere tarieven en zorgvernieuwing. Mijn verhaal is echter ook waar. Ik krijg signalen via mijn mailbox dat veel gemeenten ongelooflijk korten, waardoor de continuïteit van zorg onder druk staat. Zou het niet goed zijn om die initiatieven te verbinden en gemeenten in een soort taskforce te koppelen om die belangrijke dagbesteding op een hoger niveau brengen?

Staatssecretaris Van Rijn: In het kader van de vernieuwingsagenda zijn we sowieso met gemeenten in gesprek over de vraag aan welke thema's we een vernieuwingsimpuls willen geven. Ik ben zeer bereid om met gemeenten te bekijken hoe we de vernieuwende vormen van dagbesteding en begeleiding veel meer over het voetlicht krijgen. Ik heb geen signalen dat er problemen zijn met de continuïteit van zorg rond dagbesteding en begeleiding. Dat houden we overigens scherp in de gaten. Soms geven zorgaanbieders aan dat ze minder of anders worden gecontracteerd of met een korting worden geconfronteerd waardoor het voor hun organisatie moeilijker wordt. Dat zie ik ook wel, maar het hoeft niets te betekenen voor de continuïteit van zorg als die op een andere manier wordt georganiseerd. Ik ben zeer bereid om in het kader van de vernieuwingsagenda met gemeenten aan tafel te gaan en te blijven om ervoor te zorgen dat de vernieuwende vormen van dagbesteding en begeleiding gemeengoed worden in heel gemeenteland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris zoomt in op de positie van de zorginstellingen. Ik krijg echter het signaal van cliënten dat de continuïteit van zorg wel degelijk onder druk staat. Daarom houd ik mijn pleidooi. De Kamer heeft nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de dagbesteding. Die is ook in de wet verankerd. Er is extra geld voor gekomen. Wat kunnen we nog meer doen dan een gesprek met gemeenten om de zorg op een hoger niveau te tillen, om echt met de vernieuwingen aan de slag te gaan? Het gebeurt, maar echt niet overal.

Staatssecretaris Van Rijn: De vernieuwingsagenda is er inderdaad niet voor niets. Ik wil de vernieuwingsagenda met de VNG vormgeven. We selecteren een aantal onderwerpen waarmee we de vernieuwing willen vormgeven, maar ik weet niet of dat leidt tot een taskforce. Ik wil ruimte laten voor de gemeente. Ik ga niet op hun stoel zitten om ervoor te zorgen dat die vernieuwing plaatsvindt. Ik zorg er wel voor dat niet elke gemeente het wiel opnieuw hoeft uit te vinden voor belangrijke thema's als dagbesteding en begeleiding waardoor mensen langer thuis kunnen wonen. We bundelen de krachten en de kennis zodat de vernieuwing een grote vlucht gaat nemen. Ik wil me er samen met de gemeenten voor inspannen dat de vernieuwing voor alle gemeenten duidelijk wordt.

De heer Potters (VVD): De Staatssecretaris spreekt over de vernieuwingsagenda en met name over de innovatie binnen de zorgbranche. De grootste uitdaging en de oplossingen zitten voornamelijk in de samenwerking binnen de drie decentralisaties. Ik kan me als oud-wethouder herinneren dat we aan de ene kant arbeidsmatige dagbesteding inkochten tegen zorgtarieven en aan de andere kant sociale werkvoorzieningen hadden waarbij ook dagbesteding werd georganiseerd. Die twee punten correspondeerden totaal niet met elkaar. Volgens mij is het de bedoeling dat de Staatssecretaris niet alleen binnen deze branche innoveert, maar samen met Staatssecretaris Klijnsma ook bekijkt wat er branche-overstijgend vernieuwd kan worden. Volgens mij zit daar de echte vernieuwing in. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben het zeer eens met de heer Potters. Een van de sleutels bij het vernieuwen van het jeugdbeleid en de jeugdhulp is het maken van goede combinaties van jeugdhulp en onderwijs. Bij de dagbesteding en begeleiding is het essentieel dat er nieuwe combinaties worden gezocht ten aanzien van welzijn, sociale zaken en zorg om tot vernieuwende combinaties te komen. Dat is zeer belangrijk. In sommige gemeenten gebeurt dat ook. Onlangs heb ik met collega Klijnsma een congres georganiseerd om de kennis en kunde daarover bijeen te brengen. In nieuwe combinaties zitten enorm belangrijke sleutels voor vernieuwing, die ik samen met de collega's verder wil aanjagen.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik had hierover ook een opmerking gemaakt in mijn inbreng. Als ik dit verhaal zo hoor, maak ik mij grote zorgen over de dagbesteding voor mensen met dementie. Met alle respect, maar mensen met dementie zet je niet bij de dagbesteding voor mensen met een verstandelijke handicap. Mensen met dementie in een nog niet zo vergevorderd stadium hebben juist baat bij dagbesteding waar men doet aan geheugentraining en dat soort dingen. Ik mag hopen dat de hoogwaardige dagbesteding voor dementie goed georganiseerd blijft. In de regio Haaglanden zijn locaties gesloten en worden mensen naar een Buurthuis van de Toekomst verwezen. Die mensen zitten daar de hele dag met een kop koffie alleen maar naar elkaar te kijken. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, dat kan niet de bedoeling zijn. Als ik echter door de oogharen kijk en zie hoe de dagbesteding voor diverse doelgroepen in het verleden werd georganiseerd, concludeer ik dat dit ook niet altijd de beste vorm van dagbesteding en begeleiding was. Het is daarom goed dat er wordt nagedacht over de manier waarop we een en ander beter kunnen organiseren, gelet op de verschillende behoeften van mensen. Soms gaat het om bepaalde doelgroepen en soms juist niet. Daar is geen receptje voor en je kunt niet alles met een schaartje knippen. De ene dementerende is de andere niet. Laten we ervoor oppassen geen model voor te schrijven waarbij een en ander volgens dat model moet worden georganiseerd omdat dat het beste is. Ik zie heel veel vernieuwende voorbeelden waarin rekening wordt gehouden met verschillende doelgroepen. Soms worden doelgroepen gecombineerd. Soms is dat een succes en soms vraag ik me af of het wel werkt. We moeten proberen de vernieuwing vorm te geven en de kennis en kunde verspreiden. We moeten de succesvolle vernieuwende voorbeelden koesteren, meer in het zonnetje zetten en voor iedereen tot de norm maken, opdat we langzaam maar zeker de vernieuwingsagenda vormgeven.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik word er een beetje moe van. Er wordt gezegd dat de manier waarop het in het verleden ging, niet altijd goed was. Nee, die was ook niet altijd goed, maar het doel is nu juist om maatwerk te leveren. In een heleboel gemeenten is er echter geen maatwerk, want we schrappen de dagbesteding dementie. Die mensen mogen allemaal lekker koffiedrinken en sjoelen in het buurthuis. Dat is misschien voor de ene dementerende wel goed, maar voor de andere niet. Als een gemeente de gespecialiseerde dagopvang helemaal schrapt, is maatwerk niet meer mogelijk. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat die opvang gewoon beschikbaar blijft voor de mensen die deze nodig hebben?

De voorzitter: Ik geef vast een voorwaarschuwing. Het is inmiddels 15.30 uur en we hebben tot 17.15 uur. Ik wil iedereen recht doen in de zin dat alle vragen worden beantwoord. Ik sta alleen een korte interruptie of vraag toe, anders moet ik het aantal interrupties beperken.

Staatssecretaris Van Rijn: De vraag of er sprake is van kwalitatief goede opvang moet een integraal onderdeel zijn van de vernieuwingsagenda rond dagbesteding en begeleiding. Ik vind het zelf heel belangrijk. Ik vind het lastig dat we aan deze tafel al van tevoren bepalen wat wel en wat niet goed is, terwijl de vernieuwingen plaatsvinden bij de gemeenten. De gemeenten moeten hun beleid maken. De gemeenteraad moet met het college bekijken hoe men het beleid vormgeeft. Ik ben het met mevrouw Gerbrands eens dat we een dagbesteding nieuwe stijl moeten organiseren, dat we nieuwe combinaties moeten maken en erop moeten letten dat de dagbesteding kwalitatief goed blijft, met name voor kwetsbare groepen. Een bestaande dagbesteding kan worden gesloten of soms op een andere manier worden georganiseerd. Laten we voorzichtig zijn met uitspreken dat dit per definitie fout is. Ik ben het met mevrouw Gerbrands eens dat we bij de vernieuwing niet alleen naar de nieuwe verbindingen moeten kijken. We moeten ook bekijken of de kwaliteit ervan voldoende geschikt blijft voor de bedoelde doelgroepen. We blijven daar met de gemeenten op letten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wil de welles-nietesdiscussie over de vraag wat een goede dagbesteding is, overstijgen. We kunnen niet alles tegen het licht houden, maar is de Staatssecretaris bereid om te bekijken welke varianten er zijn en welke tarieven daarbij horen? Ik vroeg dat ook in mijn inbreng. Daarna kunnen we pas een discussie hebben over de vraag of wat we willen, kan voor het geld dat daarvoor beschikbaar wordt gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt mij een waardevolle suggestie. Zo zou het ook moeten gaan in de ontwikkeling van de decentralisatie. Er zijn nu drie maanden voorbij en we zitten in de fase waarin we bekijken of de vragen rond continuïteit zijn geborgd. Mevrouw Dijkstra vroeg terecht of we wel voldoende aandacht hebben voor de vernieuwing. Dat gaan we de komende periode zien, als we de vernieuwingsagenda verder ontwikkelen met de gemeenten. We krijgen dan zicht op de ontwikkeling van de decentralisatie. We moeten daar af en toe ook onderzoek naar doen. Wat zijn goede vernieuwende hervormingen? Wat kosten die precies? Zijn de afgesproken tarieven toereikend? Dat inzicht moeten we krijgen naarmate de tijd vordert. Gemeenten moeten met elkaar en samen met ons bekijken of de uitvoering van de wet zich voltrekt volgens de bedoelingen die we hebben afgesproken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben blij met deze toezegging van de Staatssecretaris en ik zal ook zeggen waarom. In Lelystad is op een gegeven moment een uurtarief van € 6,25 of € 6,75 afgesproken voor dagbesteding. Ik geloof dat het in dit geval dagbesteding voor verstandelijk gehandicapten betrof. Op de vraag van het CDA-raadslid hoe men tot dat bedrag was gekomen, was het antwoord dat men dat niet wist, want men had het geld overgedragen aan een zorginstelling en die bekeek verder hoe het kon. Volgens mij is dat nu net niet de bedoeling. Is de Staatssecretaris dat met mij eens, gelet op wat de wet voorschrijft?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik meng mij niet in een discussie die in de door mevrouw Keijzer genoemde gemeente gevoerd is en ook gevoerd moet worden. Als een gemeenteraadslid de vraag heeft of men goed bezig is met dagbesteding en begeleiding en of die met de genoemde tarieven betaald kunnen worden, geef ik aan dat dat debat in die gemeente moet worden gevoerd. Het lijkt mij dat het raadslid waarschijnlijk geen genoegen neemt met het antwoord dat men het niet weet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat…

De voorzitter: Interrupties gaan in tweeën. Ik moet streng zijn, want anders gaan we het niet binnen de tijd halen. Ik hoop nog tijd over te houden voor een korte tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Voortman en mevrouw Keijzer hebben een aantal vragen gesteld over de eigen bijdrage en de effecten daarvan. We hebben indertijd afgesproken op welke manier we die in de gaten houden. De koopkrachteffecten van de beleidswijziging voor de categorie chronisch zieken, ouderen en mensen met een handicap, waaronder de eigen bijdrage, worden jaarlijks adequaat in beeld gebracht in de begroting van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarnaast is er een stapelingsmonitor, ook onderdeel van de begroting van Sociale Zaken, waarin de gevolgen van de samenloop van maatregelen voor de huishoudens in kaart worden gebracht. De stapelingsmonitor houdt rekening met de huishoudensamenstelling, het inkomen, het vermogen, het gebruik van regelingen, de ontvangst van toeslagen en uitkeringen en het zorggebruik. We hebben bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken periodiek, namelijk elk jaar, goed inzicht in de manier waarop de stapeling van eigen bijdragen zich voltrekt en welk beleid we op dat punt kunnen voeren. Uit de interruptiedebatjes begreep ik niet of de VVD en het CDA zich aan het vinden zijn rond de belastingplannen. Dat zullen we nog wel merken. We krijgen al met al periodiek goed inzicht in de ontwikkelingen op dat punt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb er ook een vraag over gesteld. Mensen zien af van zorg vanwege de eigen bijdrage. Is het niet zinvol om dit in kaart te brengen? Is de Staatssecretaris bereid om dit in zijn monitor te laten meelopen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik moet het even uit het hoofd doen, maar hebben we niet al afgesproken om de ontwikkeling van de eigen bijdrage en het eigen risico te monitoren om te bekijken of dat tot zorgmijding leidt? Ik meen dat daar met de Kamer al afspraken over waren gemaakt. Volgens mij was dat in het debat over het eigen risico in den brede.

Mevrouw Leijten (SP): Dat ging specifiek over het eigen risico en de signalen van de huisartsen. Ik vind mijn verzoek daar juist mooi op aansluiten. Als we bijvoorbeeld zowel met de gemeenten als het CAK afspreken dat zij het bijhouden en dat het centraal wordt bijgehouden als mensen melden dat ze met de zorg stoppen omdat ze de eigen bijdrage of het eigen risico niet kunnen betalen, krijgen we er in elk geval een beeld van.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is niet per se sprake van zorgmijding als mensen zeggen dat ze met zorg stoppen omdat ze die niet meer kunnen betalen. We kennen namelijk de oorzaken daarvan niet en die kunnen heel divers zijn. Ik voel er meer voor om te bekijken of we informatie krijgen uit de stapelingsmonitors en het huidige onderzoek naar zorgmijding en of aanvullende informatie nodig is. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat we permanent in de gaten moeten houden of het eigen risico of de eigen bijdrage tot zorgmijding of ongewenste situaties leidt. We proberen dat zo goed mogelijk te doen. Er is een aantal specifieke afspraken over gemaakt. Ik wil wel nadenken over de vraag hoe we de langdurige zorg het beste kunnen volgen. Ik denk echter dat we voldoende informatie hebben om daar periodiek naar te kijken. Vervolgens kunnen we bekijken of het tot ongewenste situaties leidt.

De voorzitter: Mevrouw Voortman, u hebt al twee interrupties gehad. Ik zou ruimhartig zijn, maar ik moet helaas constateren dat de interrupties lang van stof zijn. Ik kijk van lieverlee naar de klok. U kunt interrumperen als u dat noodzakelijk vindt, maar ik heb u mijn winstwaarschuwing gegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil best even wachten, maar uw constatering dat ik lange interrupties plaats, is totaal onjuist.

De voorzitter: Ik constateer in brede zin dat de interrupties lang zijn en dat er geen korte vragen worden gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom op de Wlz, waarbij ook sprake is van een overgangsjaar. Ten opzichte van de oude situatie van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ) verandert er niet zo heel erg veel voor het deel dat in de Wlz blijft. De regionale uitvoering door de zorgkantoren is gehandhaafd, de zorginkoop is tijdig afgerond en zorgaanbieders hebben aangegeven redelijk of volledig op de hoogte te zijn van de zorg die ze kunnen leveren. Ook daarbij worden overigens vraagstukken gesignaleerd met cliëntenorganisaties, zorgaanbieders en uitvoeringsorganisaties.

We hebben gesproken over de Wlz-indiceerbaren en cliënten met een laag zzp die thuiszorg ontvangen. Zij hebben een overgangsrecht van maximaal één jaar. In 2015 wordt voor die groepen bezien welke zorg zij structureel nodig hebben en wat zij daar zelf mee willen. We moeten goed kijken naar wat we met de signalen van ActiZ willen doen. Tegelijkertijd wisselt de discussie sterk. Een aantal maanden geleden ging de discussie erover dat het niet kon dat mensen geen toegang tot de verpleeghuizen meer zouden hebben, en dat we daarop moeten letten. Nu hebben we kennelijk de discussie dat mensen te snel naar een verpleeghuis gaan, omdat gemeenten dat zeggen. Ik houd me vast aan het feit dat vooral de mensen zelf erover gaan. Het CIZ bekijkt door middel van een objectieve toets of men daarvoor in aanmerking komt. Wat ik goed vind in die toets, is dat het CIZ geen rekening houdt met de omstandigheden waarin iemand zit, bijvoorbeeld met mantelzorg, maar heel objectief bekijkt welke zorg iemand nodig heeft, of iemand nog zelf de regie heeft en of er 24 uurstoezicht nodig is. Het oordeel over de toegang staat los van de persoonlijke situatie en mantelzorg en is dus heel objectief. We moeten blijven letten op de perverse prikkels van de systemen, maar ik hoop dat de mensen uiteindelijk zelf bepalen of ze wel of niet naar een verpleeghuis gaan en dat die beslissing niet afhangt van de druk van de gemeente of de aanbieder die het wel of niet graag wil.

De voorzitter: Ook tegen mevrouw Gerbrands zeg ik dat ze al twee interrupties heeft gebruikt. Ik vind het vervelend dat ik anders mensen tekort moet doen. Ik hoop te kunnen sturen op een tweede termijn waarin nog een aantal vragen naar voren gebracht kunnen worden.

Mevrouw Gerbrands (PVV): De Staatssecretaris begint met een nieuw onderdeel, maar ik heb specifieke vragen gesteld over mensen met een laag zzp en een volledig pakket thuis (vpt). Gemeenten en zorgverzekeraars maken het voor hen onmogelijk om thuis te blijven wonen zodat zij naar een instelling moeten (of: zodat zij gedwongen worden om naar een instelling te gaan. De Staatssecretaris slaat dat onderdeel over.

Staatssecretaris Van Rijn: Dit betreft de situatie dat mensen in een thuissituatie wonen en willen blijven wonen of zijn gaan wonen. Overweeg: Het gaat om mensen die thuis wonen, die thuis willen blijven wonen of die thuis zijn gaan wonen. De vraag is dan of iemand met een Wlz-indicatie voldoende ondersteuning krijgt om dat voor elkaar te krijgen. Als iemand thuis wil blijven wonen en een beroep doet op de zorg en ondersteuning die men dan krijgt, is het de vraag of dat lukt en of die voldoende is om thuis te kunnen blijven wonen. Dat kunnen we niet met een schaartje knippen. In het ene geval kunnen we proberen in de thuissituatie de zorg en ondersteuning te leveren, zodat iemand thuis kan blijven wonen. In het andere geval moeten we met elkaar afwegen, vaak met de zorgverlener, of het verantwoord is dat iemand thuis blijft wonen. Die afweging blijft altijd. Als iemand thuis wil blijven wonen en zorg en ondersteuning zoekt die de gemeente moet leveren, moeten we enerzijds bekijken of die voldoende en voldoende geschikt is. Anderzijds moeten we bekijken of thuis wonen nog verantwoord is en of men dat kan blijven doen. Als men niet meer thuis kan wonen, komt men in aanmerking voor een plek in een verpleeghuis. Ik kan niet in algemene zin zeggen hoe dat loopt. We hebben in elk geval in de Wmo en Wlz mogelijk gemaakt dat die afweging kan worden gemaakt. Soms ga je een grens over. Men kan dan een indicatiestelling aanvragen om vast te stellen wat geschikt is.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Op dit vlak is er wel het risico van afwenteling, omdat de Wlz-indicatie er al is.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, maar tegelijkertijd zijn mensen daarin heel bepalend. Er zijn twee situaties mogelijk. De ene situatie betreft het zo lang mogelijk thuis blijven wonen. We bekijken dan of de zorg en de ondersteuning in de thuissituatie zo goed mogelijk geregeld kunnen worden. We hebben zelfs geregeld, of het nu goed werkt of niet, dat het ook zorg thuis kan zijn krachtens de Wlz en niet alleen maar instellingszorg. De andere situatie is dat het thuis soms niet langer gaat. We moeten dan een mogelijkheid kunnen bieden. Ik wijs erop dat een en ander niet met een schaartje te knippen is. We moeten het per individu bekijken. Als we strakke indicatieregels stellen, is er in het voortraject onvoldoende ruimte voor maatwerk. Ik zie best dat het soms heel lastige afwegingen zijn. We hebben echter én de ondersteuning in de thuissituatie goed geregeld in de wet én de Wlz gemaakt. Iemand heeft recht op zorg en een plekje in een instelling. De intensieve langdurige zorg kan men niet alleen in instellingen krijgen. Die krijgt men ook thuis geleverd. Het moet nog ingroeien en zal nog niet in alle gevallen goed werken, maar het is een heel belangrijke tendens dat de Wlz geen pure instellingswet meer is maar een wet waardoor ook maatwerk mogelijk wordt. Het zal nog niet in alle gevallen werken zoals we dat beogen, maar de mogelijkheden zijn er en die zullen langzamerhand groeien.

De heer Dijkgraaf vroeg of we ervoor kunnen zorgen dat het budget meer de cliënt volgt en of budgetten gedurende het lopende jaar kunnen worden verhoogd en verlaagd. Dat is in de huidige situatie al mogelijk. We hebben daar eerder over gesproken. Zorgkantoren en zorgaanbieders kunnen gedurende het lopende jaar nieuwe afspraken maken over de te leveren zorg. Daarmee kunnen budgetten worden verschoven. Vaak wordt halverwege het jaar of op drie kwart van het jaar bekeken of er een verschuiving in de toegekende budgetten moet worden aangebracht. Bij het debat over de Wlz hebben we gesproken over de budgettoekenning en gezegd dat we rekening houden met wachtlijsten en met de wensen van mensen om in een bepaalde instelling te wonen. Ik heb toen toegezegd om met de zorgkantoren te bekijken of we af en toe een herijking van de budgetten in het systeem kunnen inbouwen. Bovendien heb ik toegezegd om te bekijken of we bij het inkoopbeleid van de zorgkantoren zelf rekening kunnen houden met de wachtlijstinformatie of de voorkeur van mensen voor een bepaalde instelling. We moeten altijd weer een beetje tussen twee klippen door laveren. Aan de ene kant willen we zekerheid bieden aan de instellingen, zodat ze weten waar ze op kunnen rekenen. Aan de andere kant willen we flexibiliteit in het budget om te kunnen sturen op dat wat mensen willen. We zijn en gaan met zorgkantoren aan de slag om te bekijken of we de persoonsvolgendheid, zonder dat het persoonsvolgende bekostiging is, al in het inkoopbeleid van de zorgkantoren kunnen verwerken.

Mevrouw Keijzer heeft een aantal getallen genoemd en de vraag gesteld of er wel voldoende zorg is ingekocht. Ik probeer het op mijn manier even simpel te zeggen. Mevrouw Keijzer zegt dat voor 10.000 mensen zorg is ingekocht terwijl er 17.000 mensen met een zzp 3 zijn. Even los van de precieze techniek van de berekeningen: als je op enig moment plekken inkoopt of vaststelt hoeveel mensen met een zzp er zijn, wil dat niet zeggen dat aan alle mensen zorg wordt geleverd. Soms krijgen mensen in de loop van het jaar een hoger zzp en soms overlijden mensen. Je probeert in je inkoopbeleid een getal te prikken dat voldoende is voor de mensen met een indicatie. Soms wordt de indicatie niet gebruikt en soms krijgt iemand een hoger zzp. We houden het heel nauwkeurig in de gaten en ik krijg geen signalen dat er te weinig is ingekocht voor de doelgroep. De getallen verschillen inderdaad, omdat mensen hun indicatie niet verzilveren, overlijden of gedurende het jaar een hoger zzp krijgen. We houden heel nadrukkelijk in de gaten of de getallen van de inkoop en de behoefte bij elkaar komen, want er is zorgplicht en die moet geregeld zijn.

De voorzitter: Ik wijs ook mevrouw Keijzer erop dat ze al twee interrupties heeft gepleegd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik weet het.

De voorzitter: Dit is de laatste interruptie. Ik houd vast aan drie interrupties.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mij bekruipt zo langzamerhand een gevoel van «wat zijn we hier aan het doen?» Ik heb de cijfers niet zelf bedacht. Die komen uit de brief van de Staatssecretaris. Er is gewoon een tekort van 7.000. De Staatssecretaris kan dan wel zeggen dat de indicaties niet verzilverd zijn – die heb ik er trouwens afgetrokken – maar waar moeten die mensen dan heen? De Staatssecretaris zegt dat die mensen in de leegstaande kamers kunnen. Als het zorgkantoor echter vervolgens tegen de zorginstelling zegt dat hun productieruimte vol zit, bied je die mensen uiteindelijk toch helemaal niets?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb geprobeerd aan te geven wat de zorgkantoren doen. Ze schatten in hoeveel plekken er nodig zijn, gebaseerd op het aantal mensen dat een indicatie heeft en op informatie uit het verleden: in welke mate worden de indicaties verzilverd, welk percentage doet uiteindelijk een beroep op basis van een hoger zzp en hoe verloopt de doorstroom van mensen? Dat alles leidt tot een productieafspraak. Er wordt voortdurend bekeken of die nog klopt. Je kunt de stand van de indicaties en de stand van de inkoop niet met elkaar vergelijken en zeggen dat het verschil niet klopt. Het klopt wel, rekening houdend met de ontwikkelingen. Als de ontwikkelingen veranderen, worden de budgetten weer aangepast. Dat is te zien in de realisatiecijfers. Soms moeten we het productieplafond ophogen, soms klopt het budget met de realisaties.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een korte vraag. Iemand meldt zich bij mij met een zzp 3 vpt dat afloopt en wil naar een verpleeghuis. De zorginstelling zegt dat zij geen productieruimte heeft. Meldt de zorginstelling zich dan bij de Staatssecretaris en wordt het dan geregeld?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies het punt van de heer Dijkgraaf. Je probeert van tevoren zorg in te kopen. Je geeft zorginstellingen voldoende budget om zorg te leveren. Dat is dan bepalend voor de hoeveelheid beschikbare plekken. Vergeet even dat we die discussie gevoerd hebben. In een individueel geval probeer je zo goed mogelijk rekening te houden met de wensen van de betrokkene. Afhankelijk van de gemaakte productieafspraken heeft een instelling soms plek en soms zit een instelling vol. In het laatste geval kun je dan eventueel tijdelijk overbruggingszorg leveren totdat er een plekje in de gekozen instelling ter beschikking komt. Zo werkt het systeem.

Mevrouw Keijzer (CDA): We gingen de mensen toch centraal stellen?

Staatssecretaris Van Rijn: We gaan er langzamerhand toe over dat we in het gehele inkoopbeleid van de zorgkantoren rekening houden met de wensen. Wat misschien wel veel fundamenteler is, is dat we steeds meer naar de persoonsvolgende bekostiging gaan. Dat kan al in het inkoopbeleid en misschien zelfs al aan de bekostigingskant. Ik heb er al op gewezen dat we tussen twee klippen moeten varen. We verminderen namelijk de zekerheid voor de instellingen met betrekking tot hun budget, dat steeds meer persoonsvolgend wordt. Dat leidt bij sommige instellingen tot onzekerheid. We hebben daarom een aantal afspraken met de Kamer gemaakt.

Mevrouw Dijkstra had gevraagd naar het persoonlijke-assistentiebudget. Ik neem aan dat mevrouw Dijkstra doelt op het feit dat het persoonlijke-assistentiebudget € 146.000 bedraagt voor cliënten die samenwonen en € 219.000 voor alleenstaanden. Als iemand met een of meer mensen samenwoont, wordt verondersteld dat een deel van het toezicht door de huisgenoten kan worden opgevangen. Het lijkt me billijk dat daarom een lager bedrag wordt vastgesteld. De gedachte is dat de partner acht uur toezicht kan houden. Dat komt neer op € 146.000. Het verschilt natuurlijk per situatie, maar de reden voor het verschil is dat, als je samenwoont, tot maximaal acht uur van het toezicht wordt opgevangen door degene met wie je samenwoont.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb een nadere vraag daarover aan de Staatssecretaris. Er wordt van uitgegaan dat de partner of een huisgenoot van iemand die persoonlijke assistentie nodig heeft, acht uur per dag aanwezig is, ook op momenten dat er bijvoorbeeld twee mensen nodig zijn voor de zorg die geleverd moet worden. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Er wordt enigszins verondersteld dat iemand dus ook echt acht uur in een etmaal beschikbaar is.

Staatssecretaris Van Rijn: Vaak gaat het om assistentie gedurende de nacht. Als je samenwoont, kun je waarschijnlijk terugvallen op je huisgenoot. De vraag van mevrouw Dijkstra is volgens mij in hoeverre het zorgkantoor in sommige situaties rekening kan houden met heel specifieke omstandigheden. Het lijkt me goed dat ik dat nog eens met de zorgkantoren bespreek. Zij houden er over het algemeen al zo goed mogelijk rekening mee. Het is de vraag of de hoofdregel in sommige specifieke situaties toepasbaar is. Ik ben bereid om met de zorgkantoren te bespreken of het uitvoerbaar is om in specifieke situaties nog meer maatwerk te leveren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dat is een heel belangrijke toezegging. Ik hoop dat de zorgkantoren ermee aan de slag gaan. Met name mensen die 's nachts voortdurend assistentie moeten verlenen aan hun partner en daardoor overdag niet meer in staat zijn om nog zorg te verlenen of hun werk te doen, zijn natuurlijk een belangrijk punt van aandacht. Ik wil graag weten of de Kamer een terugkoppeling van dat gesprek krijgt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal het in de volgende voortgangsrapportage terugkoppelen.

De heer Dijkgraaf had een vraag over de WTZi-eis bij logeervoorzieningen. Ik heb tijdens de wetsbehandeling inderdaad aangekondigd dat ik de WTZi-eis wil evalueren om te bekijken of die werkt bij logeeropvang. Mevrouw Dik-Faber heeft er volgens mij ook een vraag over gesteld, destijds ook al. Ik heb de afgelopen maanden met Per Saldo en verschillende aanbieders in de logeeropvang en het Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg (CIBG) gesproken over de WTZi-eis. Mijn conclusie is dat de WTZi-eis weliswaar de gestelde doelen bereikt, maar ook een aantal ongewenste en bureaucratische effecten heeft. We bereiken het doel dat met de WTZi-eis wordt beoogd, maar vanwege de effecten wil ik besluiten om de WTZi-eis bij logeeropvang in de Wlz te laten vervallen. Ik zal met de zorgkantoren, het Zorginstituut en Per Saldo in contact treden om te bekijken hoe we het vervallen van de WTZi-eis goed invullen en wat de consequenties zijn. De WTZi-eis komt dus te vervallen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is een belangrijke toezegging van de Staatssecretaris. Ik hoef de motie dan niet meer in stemming te brengen. Wanneer wordt dit besluit geëffectueerd? Instellingen komen immers nu al in de problemen.

Staatssecretaris Van Rijn: De huidige eis wordt opgeschort totdat we nieuwe voorwaarden hebben. Dat betekent dat de instellingen vanaf nu geen last meer hebben van de WTZi-eis. Ik heb nog even gecheckt of dat zo is en mijn ondersteuning zegt dat het zo is.

Mevrouw Gerbrands vroeg welk prijskaartje er aan meerzorg hangt. Als er sprake is van meerzorg die uitgaat boven hetgeen in het zorgprofiel is opgenomen – er is dus al een zorgprofiel – onderzoekt het zorgkantoor samen met de zorgaanbieder welke zorg op maat geleverd is. Er wordt een zorgplan op maat opgesteld. De omvang van de meerzorg kent op zich geen beperking. Er wordt heel goed gekeken wat de kwaliteit is, wat de kosten zijn en of die met elkaar kloppen. Per individu wordt bekeken wat noodzakelijk is.

Mevrouw Keijzer en mevrouw Dijkstra hadden vragen over de termijn waarop de criteria bekend zijn voor mensen met psychiatrische klachten en over toegang tot de Wlz. Het Zorginstituut doet momenteel onderzoek naar een nieuw afwegingskader, dat in het najaar van 2015 gereed is. Zodra het onderzoek gereed is, stuur ik het uiteraard naar de Kamer.

De voorzitter: Uw laatste interruptie, mevrouw Dijkstra. Dat is dan de derde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik zal het heel kort houden. Ik heb met name gevraagd naar het niet meenemen van de ggz in het conceptafwegingskader. Gaat dat wel gebeuren?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Zo kort kan het, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal ook proberen het tempo op te voeren. Ik heb begrepen dat de voorzitter dat erg op prijs stelt.

Ik kan kort zijn over de uitvoering van de Zvw. Het belangrijkste daarbij is wat we met de wijkverpleegkundigenzorg doen. We hebben een debat gevoerd over de uitgangspunten voor de bekostiging en over de manier waarop we prikkels kunnen inbouwen, opdat de zorgprofessional voldoende vrijheid heeft om zelf indicaties te geven en veel minder administratieve lasten krijgt. Hierin kan een grote stap worden gemaakt. De belangrijkste uitgangspunten zijn dat we er in de nieuwe bekostiging voor zorgen dat er ruimte voor de professionals is, dat er minder administratieve lasten zijn en dat we van het uurtje-factuurtje af raken. Ik zal zo spoedig mogelijk, met een grote streep onder zo spoedig mogelijk, de voorhangbrief met de contouren van de bekostiging naar de Kamer sturen. Het is kort dag, maar ik hoop dat deze week of begin volgende week te doen.

Er zijn vragen gesteld over de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Mijn conclusie is dat die samenwerking goed op gang begint te komen sinds we daarover een aantal maanden geleden spraken. De regiotafels en regiosecretaris spelen daarin een belangrijke rol. Ik heb de financiële steun verlengd tot 1 juli. Van mij mag er een regionale werkagenda uitrollen waarin de duurzame samenwerking wordt opgesteld. Ik was kortgeleden bij het zogeheten Jongerius-overleg, het trefpunt waarin de directeuren zorginkoop van verzekeraars en de directeuren van de gemeenten overleggen over de vraag welke afspraken in de toekomst moeten worden gemaakt. Ik was eerlijk gezegd verrast over het grote aantal afspraken over de samenwerking die tussen gemeenten en verzekeraars in gang is gezet en plaatsvindt. Ik heb hun hen gevraagd of ze van hun kant willen laten zien welke samenwerkingsafspraken er zijn, zodat we het gehele scala kunnen bekijken. Dat voorstel is volgens mij in goede aarde gevallen. Ze gaan dat doen en zodra ik de informatie heb, zorg ik ervoor dat de Kamer die ook krijgt. We kunnen dan een beeld krijgen van de samenwerkingsvormen die aan het ontstaan zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben blij dat we daarvan een uitgebreid verslag krijgen in de volgende voortgangsrapportage. Ik kom nog even terug op de regiotafels. Die beginnen nu op gang te komen. Dat is ook nodig om de zorg in de buurt goed te regelen. Is het echter niet wat snel om dat alweer los te laten en te zeggen dat het vanzelf wel goed komt? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat we een impuls blijven geven aan de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten rond wijkverpleging, preventie en sociaaleconomische gezondheidsverschillen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb dat gedaan door de samenwerking te faciliteren. Ik heb de financiële steun verlengd tot 1 juli. Ik wil daar best naar blijven kijken, maar de samenwerking moet niet op gang komen omdat wij de regiosecretaris betalen, maar omdat er voor beide partijen een inhoudelijke meerwaarde is om ervoor te zorgen dat die afspraken er komen. We hebben tot 1 juli de tijd om te kijken hoe de samenwerking verloopt en op welke manier we die verder kunnen versterken. Het is mijn vurige wens dat partijen de samenwerking die we in het begin hebben gefaciliteerd, zo belangrijk vinden dat ze die inhoudelijk willen voortzetten. Die signalen hoor ik ook wel. Daarop zet ik dus in. Ik wil blijven aanjagen, ik wil ervoor zorgen dat die samenwerking doorgaat, maar ik wil vooral dat de partijen die moeten samenwerken, dat ook zelf inzien en willen. Als de heer Van Dijk mij de gelegenheid geeft om de verlenging te gebruiken om te bekijken of we de borging voor elkaar kunnen krijgen, kan ik hem vast voor 1 juli vertellen of dat is gelukt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Als ik ervan mag uitgaan dat de Staatssecretaris niet stopt voordat de borging is geregeld, ben ik het met hem eens.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarmee nodigen we de partijen misschien al te zeer uit om te zeggen dat de borging nog niet helemaal is geregeld. Als de heer Van Dijk mij de gelegenheid geeft om het goed met de partijen te bespreken, dan kunnen wij elkaar goed begrijpen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of de overgangstermijn van de mantelzorg tot 1 september was verlengd. Conform de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt, heb ik het verzoek om het niet-professionele tarief tot 1 september uit te stellen voorgelegd aan de zorgverzekeraars. Ik heb begrepen dat de zorgverzekeraars het deze week bespreken. Ik heb nog geen formeel bericht gekregen, maar ik heb wel gehoord dat ze er in principe welwillend tegenover staan. Ik laat de Kamer zo snel mogelijk weten of dat het geval is.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik al met de zorgverzekeraars had gesproken over de aangenomen motie van de ChristenUnie en GroenLinks, met name over het combineren van zorg in natura en het pgb. Ik heb inderdaad met de zorgverzekeraars gesproken en hun vragen gesteld over beide onderwerpen. Ik heb de zorgverzekeraars gevraagd mij te informeren over de reactie. Het punt wordt binnen de kring van de zorgverzekeraars besproken. Zodra ik de antwoorden van de zorgverzekeraars heb, informeer ik de Kamer daarover. Dat zal hopelijk op korte termijn gebeuren.

Onder anderen mevrouw Dijkstra en mevrouw Gerbrands hadden een vraag over de dementieketens. Ik vind het belangrijk dat de dementieketens in 2015 en later zo goed mogelijk worden geborgd. Er zijn knelpunten. Soms worden de ketens anders ingericht. Soms is er een verschuiving tussen specifieke casemanagers dementie naar wijkverpleegkundigen met een specialisatie dementie. We zien dat daarin een verandering optreedt. Ik ben voornemens de Kamer een bredere brief te schrijven over de dementiezorg. Ik wil daarin ingaan op hoe we de dementieketens in de toekomst structureel kunnen borgen. Ik verwacht de brief voor de zomer naar de Kamer te kunnen sturen. Dat zeg ik bij dezen graag toe.

Er is een aantal vragen gesteld over de administratieve lasten. De opmerkingen hierover zijn terecht. Gemeenten, verzekeraars en aanbieders hebben zich in de afgelopen periode, in aanloop naar de transitie, sterk gericht op de continuïteit van zorg. Er zijn veel contracten afgesloten. Als gevolg van de grote verscheidenheid aan contracten worden veel eisen aan verantwoording en toezicht gesteld. Dat komt in de diverse monitors naar voren als een van de belangrijkste aandachtspunten. Het is niet wenselijk dat er minder tijd en geld voor zorg beschikbaar is door onnodige bureaucratie. Ik constateer overigens dat gemeenten en zorgaanbieders dat ook vinden. Zij zijn primair aan zet om hun eigen lasten te verlagen. Ik vind het positief dat gemeenten en aanbieders werkafspraken hebben gemaakt om de administratie en ICT zo in te richten dat de nieuwe inrichting zo goed mogelijk wordt ondersteund met zo min mogelijk lasten. Waar dat aan de orde is, wil ik dat niet alleen ondersteunen maar ook aanjagen. Dat proces is in gang gezet. Het is af en toe nog zoeken, maar dit is een van de belangrijkste uitdagingen en een kans om in het nieuwe stelsel af te komen van indicatiebureaucratie. Een en ander moet er echter niet toe leiden dat de administratieve lasten toenemen als er afspraken op lokaal niveau worden gemaakt. Er zitten gouden kansen in het nieuwe stelsel. Ik heb er begrip voor dat de nadruk in de overgangssituatie heel erg op continuïteit en contracten is gelegd, maar nu moeten we de volgende slag maken: vermindering van de administratieve lasten. Ik vind dat een heel urgent punt. Ik ben zeer bereid om er samen met de partijen ongelooflijk hard aan te trekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Toch weet ik niet of dat genoeg is. Ik zei al dat de snelst groeiende afdeling in een zorgorganisatie niet de afdeling van de vakmensen is, maar de administratieafdeling. Ik maak mij daar echt zorgen over. Alle goede bedoelingen ten spijt, maar dat komt door het onnodig uitvragen van gegevens en het feit dat de een een tijdvak van vier weken gebruikt, de tweede een tijdvak van een maand en de derde een tijdvak van een kwartaal. De Staatssecretaris moet hier regie op voeren. Ik weet dat de gemeenten dat willen, dat de VNG dat wil en dat de zorgaanbieders dat willen. Het maatwerk gebeurt in de praktijk, maar de inkoopprocessen moeten worden gestandaardiseerd. Ik vraag de Staatssecretaris op dat vlak nog iets ruiger in te grijpen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik voel me altijd aangesproken als ik gevraagd word iets ruiger in te grijpen. Ik voel me er erg door gemotiveerd. Het is een belangrijke kans, maar het kan ook een marginale kans zijn als we hier onvoldoende in slagen. Ik ben zeer bereid om te bekijken wat ik nog meer kan doen aan een vermindering van de administratieve lasten, met gebruikmaking van de zeer goede voorbeelden die al in dit debat zijn genoemd. Gemeenten en aanbieders hebben een gezamenlijke werkagenda gemaakt. Ik ben zeer bereid om de regie op dat punt te nemen en daarbij de harde afspraak te maken – dat is natuurlijk ook een beetje het punt – dat gemeenten en aanbieders niet achterover gaan leunen en denken dat iemand van VWS wel iets verzint. Dat is niet de bedoeling. In de afspraken die gemeenten en aanbieders met elkaar hebben gemaakt, is overeengekomen dat het wel een paar tandjes minder kan, om zo de administratieve lasten te verminderen. De gemeenten en aanbieders zijn aan zet, maar ik ben zeer bereid om dat aan te jagen, te steunen, de regie te nemen en ervoor te zorgen dat we echt meters gaan maken.

Mevrouw Dijkstra vroeg hoe het zit met de wettelijke betaaltermijnen. Ik heb geen landelijke cijfers van de gerealiseerde betaaltermijnen. Gemeenten en aanbieders hebben en hadden soms tijd nodig om afspraken te maken over de bevoorschotting en facturering. Dat is lastig. Tot dusver heeft dit niet tot grote problemen geleid, enige incidenten daar gelaten. Het moet vooral door de gemeenten en aanbieders worden opgelost. Ik kan er in het overleg over de administratieve lasten nog eens aandacht voor vragen van de partijen zodat een en ander in goede banen blijft lopen.

Er zijn veel vragen gesteld over de budgetten. Hieraan zitten twee aspecten: de objectieve verdeelmodellen en de verdelingsvraagstukken. In de meicirculaire van 2014 is aan gemeenten op basis van de gerealiseerde uitgaven 2013 een budget toegekend. In september 2014 is op verzoek van de Kamer en de gemeenten afgesproken dat als de raming en realisatie uit elkaar gaan lopen, we om de tafel gaan zitten om te bekijken hoe we dat oplossen. Uit de realisatiecijfers blijkt dat de uitgaven in 2014 lager zijn uitgevallen dan die waarmee bij de berekening rekening is gehouden. Gemeenten hebben te veel geld ontvangen ten opzichte de ramingen, als ik het even simpel stel. Ik ben direct met de VNG in overleg gegaan. We moeten hierover een besluit nemen ten behoeve van de besluitvorming in het kabinet over de voorjaarsnota en voor de aankomende meicirculaire.

Ik probeer een redelijke benadering te hanteren. We hebben geen discussie over de hoeveelheid, de grootte van de koek. We constateren dat er op macroniveau geen tekort is. Er is geen sprake van een bezuiniging op het budget voor langdurige zorg. De discussie betreft de vraag naar welk domein het geld moet gaan. Moet het geld naar de Wlz, naar de Zvw of naar de Wmo? Het geld moet daar naartoe waar de mensen zitten. Daarom hebben we die afspraak gemaakt. Als meer mensen die zorg nodig hebben in de Wlz zitten, zou het raar zijn om daar geen extra geld aan te geven omdat dat geld al aan een ander domein, waar de mensen niet in zitten, is toebedeeld. Een van de oorzaken zijn de ramingen over het tempo van de extramuralisering. Stel dat de extramuralisering langzamer gaat en dus meer mensen in de Wlz zorg nodig hebben. Dan moeten we bekijken of de verdeling over de verschillende domeinen nog goed is. Dat hebben we afgesproken. We zitten daar nu middenin. Ik vind het redelijk om in elk geval van mijn kant te benadrukken dat er geen sprake is van bezuinigingen.

Er is wel sprake van een discussie over de verdeling over de domeinen. Het geld moet naar het domein waarin de mensen zitten die zorg nodig hebben, anders doen we onrecht aan de situatie, omdat we de langdurige zorg anders niet financieren op de plekken waar dat nodig is. Ik vind dat we in redelijkheid van de gemeenten mogen vragen om daarnaar te kijken en dat we met elkaar moeten bekijken hoe we hieruit komen. Ik snap dat de gemeenten indertijd met mij hebben afgesproken dat ze graag met mij om de tafel willen zitten in de verwachting dat de realisatie misschien wel hoger zou zijn dan wat we hadden afgesproken. Dat was de reden voor de afspraak. Nu de realisatie lager is, heb ik er misschien meer belang bij om met elkaar om de tafel te gaan zitten. Ik vind dat redelijk. Ik vind dat bestuurlijk behoorlijk. Je moet niet op voorhand zeggen dat je wel om de tafel gaat als het voor jezelf gunstig is maar niet als het ongunstig is. Dat zou ik niet goed vinden. We moeten dit debat met elkaar voeren. Dat doen we in goed overleg. We zullen het debat ook voortzetten.

Voor beschermd wonen hebben we specifiekere afspraken gemaakt. We moeten het geld verdelen op grond van de uitvraag die we met de gemeenten hebben gedaan bij de zorgaanbieders. We hebben gevraagd naar het aantal mensen dat bij de verschillende zorgaanbieders zit, zodat we op basis daarvan het budget voor beschermd wonen kunnen verdelen. Ik heb van tevoren aan de gemeenten kenbaar gemaakt dat er twee problemen kunnen zijn. Het eerste is dat er op macroniveau een probleem kan zijn. Is er voldoende geld voor beschermd wonen? We bezuinigen daar niet op. Het tweede is het verdelingsvraagstuk. We hebben het budget gebaseerd op cijfers die we met elkaar hebben vastgesteld. Die cijfers en verdeling blijken niet conform de werkelijkheid te zijn, zoals die nu wordt ervaren en is gemeten. De wethouders zeggen dat ze te weinig geld krijgen voor beschermd wonen en dat dit niet de bedoeling kan zijn. Er waren geen bezuinigingen afgesproken en mensen moeten worden opgevangen. Dat vind ik ook. Het probleem van de wethouders die mij laten weten dat ze door de verdeling te weinig geld hebben, is urgent en moet worden opgelost. Dat moet voor de meicirculaire gebeuren, omdat we dan moeten weten welke contracten in het vervolg moeten worden afgesloten. Ik heb aan alle wethouders en centrumgemeenten gevraagd om mij de contractafspraken te geven, zodat we goed kunnen bekijken wat er is afgesproken en het verdelingsvraagstuk kunnen tackelen. Op 12 mei aanstaande komen we weer bij elkaar om daarover te spreken. Ik vind het terecht dat de wethouders die door de verdeling geld tekortkomen, aan de bel trekken. We hebben afgesproken dat we het probleem oplossen. Ik vind het ook redelijk dat ik vraag om in kaart te brengen welke gemeenten te weinig of te veel hebben gekregen. Ik vind dat een redelijke vraag, die erop is gericht om het probleem op te lossen. We hebben afgesproken dat er geen bezuinigingen op het budget voor beschermd wonen zijn, dus als er een verdelingsvraagstuk is, moeten we het anders doen.

Mevrouw Leijten (SP): In welk Kamerstuk van welk debat heeft de Staatssecretaris met de Kamer afgesproken dat er sprake is van communicerende vaten bij de langdurige zorg over de verschillende domeinen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet niet of er sprake is van communicerende vaten. We hebben met de gemeenten afgesproken om het geld zo goed mogelijk te verdelen om op 1 januari 2015 schoon aan de startstreep te staan. We hebben afgesproken dat we de budgetten verdelen op grond van de cijfers van soms 2012, soms 2013. De gemeenten geven aan dat er nu op grond van de cijfers van 2013 wordt verdeeld. We staan echter aan de startstreep van 2015 en de gemeenten hebben mij dus gevraagd om naar de realisatiecijfers van 2014 te kijken. We bekijken of we goed aan de startstreep staan. We proberen de budgetten zo goed mogelijk te verdelen. Op basis van de realisatiecijfers bekijken we of we een goede verdeling hebben gemaakt. Dat vind ik redelijk. Het overleg met de gemeenten loopt nu. Ik hoop dat we er redelijk uitkomen. Dat moet ook, want het moet zijn weerslag krijgen in de meicirculaire en in de voorjaarsnota besluitvorming van het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP): Hiertegen maak ik ernstig bezwaar. We hebben vaak gedebatteerd over de doorschuifeffecten. Zo kort op de gemeenten, dan komt het elders terecht. Het is eigenlijk net als de discussie over de vraag of er nu mensen naar het verpleeghuis of naar een indicatie voor het verpleeghuis worden geduwd. De Staatssecretaris heeft altijd gezegd dat het geen communicerende vaten zijn. Gemeenten weten waar ze aan toe zijn. Nu maakt hij er wel communicerende vaten van door te zeggen dat het geen bezuiniging betreft, maar een verdelingsvraagstuk binnen het macrobudget van de langdurige zorg. Dat is een nieuwe afspraak. Dat is ook een nieuwe afspraak met de Kamer. Mijn vraag was gewoon in welk Kamerstuk dit staat of in welk Kamerdebat de Staatssecretaris dat met de Kamer heeft afgesproken. Mijn conclusie is: nergens. Het veranderen van afspraken lopende de rit vind ik niet kies. Ik durf te zeggen dat er op geen enkele manier compensatie was geweest voor de gemeenten als de gemeenten veel meer hadden uitgegeven in de realisatiecijfers en er veel minder was uitgegeven in de Wlz. Daarom sta ik aan de kant van de gemeenten die zeggen dat de extra korting niet kan. Er is hier geen sprake van een verdelingsvraagstuk maar van meer bezuinigingen. Ik roep de Staatssecretaris op naar Minister Dijsselbloem te gaan en te zeggen dat het niet kan, dat hij niet meer kan bezuinigen op de gemeenten, omdat die het water aan de lippen hebben staan.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Leijten stelt dat ik heb afgesproken dat we bij elkaar moeten gaan zitten als de planning en realisaties niet overeenkomen. Dat kan inderdaad tot de situatie leiden dat er meer geld voor de gemeenten nodig is en minder geld voor de Wlz. We hebben die afspraak gemaakt, omdat ik bereid ben om bij elkaar te gaan zitten en het probleem op te lossen. Dat hebben we ook aan de Kamer gemeld in de decemberbrief over de met gemeenten gemaakte afspraken en de verdeling van de budgetten. We zitten nu in de fase waarin we de verdeling over de domeinen moeten maken. Die is gebaseerd op veronderstellingen. De gemeenten hebben mij gevraagd die veronderstellingen te toetsen aan de werkelijkheid, omdat dat misschien tot een verandering in de verdeling kan leiden. We zitten er nu middenin. Ik vind het redelijk om alle aspecten in beeld te brengen. Over welke cijfers praten we? Hebben we voldoende zicht op de realisatiecijfers? Zitten daar nog onzekerheden in? Een en ander leidt misschien tot verdelingsvraagstukken die we onder ogen moeten zien. Ik zie best dat er allerlei haken en ogen kunnen zijn. Er zijn contracten aangegaan. Voor een deel kunnen we misschien niet meer herverdelen. Dat alles moeten we bekijken. Ik wil zo goed mogelijk aan de startstreep staan, omdat het geld naar de mensen toe moet die zorg nodig hebben. Ik wil het zo goed mogelijk doen. Ik snap heel goed dat we daarover intensieve, bestuurlijke gesprekken moeten voeren. Die vinden nu plaats en moeten op korte termijn worden afgerond vanwege de meicirculaire en de Voorjaarsnota.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris lijkt ervan uit te gaan dat als het aantal mensen in de Wlz toeneemt, het aantal mensen in de Wmo automatisch afneemt. Dat is de enige manier waarop het communicerende vaten kunnen zijn. Ik vraag me af of dat zo is. Is het ongewenste effect van een mogelijke korting op het budget van gemeenten, want het blijft een korting op dat budget van de gemeenten, niet dat mensen juist nog sneller de Wlz instromen en het beroep daarop juist toeneemt? Ik hoor daar graag een reactie op van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris geeft aan dat het de bedoeling is dat gemeenten minder budget krijgen als ze minder cliënten hebben. Is het uitgangspunt van het overleg dan wel dat de situatie van gemeenten niet nog knellender mag worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zei net al dat er geen sprake is van een bezuiniging op de langdurige zorg als de koek hetzelfde blijft en je moet kijken waar het geld naartoe moet. Indertijd is bij de verdeling aangegeven dat er extra geld naar de gemeenten gaat voor extramurale zorg, voor dagbesteding en begeleiding, zelfs voor huurtoeslag en dat soort zaken. Dat zit in de berekeningen. Als je constateert dat er minder mensen extramuraal en meer mensen intramuraal zitten, is het redelijk om dat sommetje ook te maken, juist omdat we de zorg willen geven aan de mensen die het nodig hebben. Het zijn niet zozeer communicerende vaten, maar meer intramurale zorg in plaats van extramurale zorg leidt wel tot een ander sommetje.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris gaat ervan uit dat het per definitie zo is dat meer intramuraal minder extramuraal is. Dat is maar de vraag. Het kan best dat beide zijn toegenomen. Het is heel raar om dan te zeggen dat het geld bij de gemeenten vandaan moet komen. Hoe zeker kan de Staatssecretaris ervan zijn dat het bij gemeenten automatisch tot minder cliënten zou hebben geleid?

Staatssecretaris Van Rijn: De indicatie hiervoor zou zijn dat de totale realisatiecijfers hoger zijn. Dat is niet het geval.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Hoe behoorlijk is het om lopende het jaar met vernieuwing van de zorg aan de slag te gaan, terwijl we aan gemeenten de vraag voorleggen om zorg te contracteren, en dan een greep in de kas te doen? De gemeenten hebben contracten afgesloten en hebben beleid hierop gemaakt. Dan kan er toch niet ineens voor honderden miljoenen worden gekort? Dat is toch onmogelijk?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil rekening houden met allerlei omstandigheden. Daarom voeren we zo intensief overleg. Laat ik het eens omdraaien. Ik neem het punt van beschermd wonen. We hebben met de gemeenten afgesproken dat we het geld voor beschermd wonen moeten verdelen over de centrumgemeenten. Dat doen we aan de hand van cijfers die we opvragen. Als we andere cijfers krijgen, moeten we daarnaar kijken. Nu blijkt dat sommige gemeenten te veel en andere te weinig hebben gekregen. Dan is het toch bestuurlijk behoorlijk om te bekijken welke gemeenten te veel hebben gekregen en welke te weinig en om het met elkaar op te lossen? Dat is toch een bestuurlijk behoorlijke vraag? Andersom zou het raar zijn om niets te zeggen als gemeenten te veel hebben gekregen en er extra geld naartoe sturen als ze te weinig hebben gekregen. Dat is pas gek. Dan zouden we in de Kamer een discussie krijgen over het punt dat we dat verschil moeten dekken, terwijl er objectief gesproken geen extra geld nodig is om het probleem op te lossen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben er toch niet gelukkig mee. Gemeenten gaan aan de slag met zorgvernieuwing en met de opgelegde kortingen. Zij worden echter halverwege het jaar geconfronteerd met een nieuwe greep in de kas die volgend jaar moet ingaan. Ik vind dat onbehoorlijk. Over het punt van beschermd wonen zegt de Staatssecretaris dat er een verdeelvraagstuk is. Dat is zeker zo, maar er is ook een korting. Die korting staat weliswaar niet op papier, maar er is in de praktijk meer ingekocht dan het beschikbare budget. Ook bij het macrobudget is nog het een en ander te repareren. Deze twee grote problemen liggen nu op het bordje van gemeenten, maar ze zijn eigenlijk een maatje te groot om door de gemeenten opgepakt te kunnen worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil iets zeggen over het punt van de ingekochte zorg. Ik heb de gemeenten gezegd dat we niet op het budget van beschermd wonen bezuinigen en dat we de cijfers bekijken. Als er op macroniveau een probleem is, heb ik een probleem. Als er een verdelingsvraagstuk is, hebben we samen een probleem. In die situatie zitten we nu. Ik mag in redelijkheid naar de cijfers vragen en de vraag stellen hoe we het gezamenlijk kunnen oplossen. Ik vind het behoorlijk bestuur om dat te blijven doen. Je kunt ook op een hoger niveau kijken naar de totale budgetten voor de Wlz en de Wmo. Ik neem aan dat de gemeenten geen zorg hebben ingekocht voor mensen aan wie ze geen zorg hoeven te leveren. Ik neem aan dat dit ook in de contractafspraken staat. We moeten bekijken hoe dit juridisch gezien in de contractafspraken is opgenomen, maar ik mag toch aannemen dat gemeenten niet betalen voor mensen die geen zorg vragen of hebben gekregen. Dat hoop ik tenminste.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb op het punt van beschermd wonen een VAO aangekondigd vanwege het gesprek dat op 12 mei plaatsvindt. Het zou mooi zijn als we een VAO kunnen voorkomen, want de agenda is vol genoeg. Ik heb eigenlijk comfort nodig op twee dingen. Ik interpreteer de Staatssecretaris zo dat hij zegt dat als er op macroniveau een probleem is, we dat oplossen. Er lag een belofte dat de aangegane verplichtingen kunnen worden nagekomen en de zorgcontinuïteit van psychiatrische patiënten, voortvloeiend uit het vijfjarige overgangsrecht, kan worden gerealiseerd. Tevens verzoek ik de Staatssecretaris om de Kamer een week voor de meicirculaire over de uitkomsten te informeren, zodat we er nog een debat over kunnen voeren, mocht dat nodig zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord op beide punten is ja.

De heer Krol (50PLUS): Ik kom nog even terug op het vorige punt. Uit een enquête blijkt dat maar liefst 96% van de gemeenten zegt dat de geplande korting niet zonder gevolgen kan blijven. Men bedoelt daarmee toch echt negatieve gevolgen. Is het niet een probleem dat veel groter is dan de Staatssecretaris suggereert?

Staatssecretaris Van Rijn: Het zou mij zeer verbazen als er bevestigend wordt geantwoord op de vraag of het zonder gevolgen kan blijven als je minder geld krijgt. Natuurlijk vinden gemeenten het niet prettig als ze minder geld krijgen. Dat begrijp ik. We hebben indertijd in alle ordelijkheid met de gemeenten afspraken gemaakt over de verdeling van het geld over de verschillende domeinen. De gemeenten gaven aan dat de verdeling gebaseerd is op cijfers van 2012 en soms van 2013. Ze hebben mij gevraagd om naar de realisatiecijfers te kijken, omdat die voor hen heel belangrijk zijn om goed aan de startstreep te komen. We bekijken die cijfers nu. Je moet de discussie met elkaar voeren, in voor- en tegenspoed. Ik heb destijds bewust gezegd dat als de realisatiecijfers hoger zouden zijn, ik in redelijkheid de gemeenten aan tafel mag vragen om te bekijken hoe we het gaan oplossen. Het ging er dus met name niet om, extra te bezuinigen – de koek blijft hetzelfde – maar het ging er wel om, te bekijken of het geld voor de mensen die zorg nodig hebben naar het goede domein gaat. Ik spreek de goede hoop uit dat wij hierover tijdig met de gemeenten tot afspraken komen. Ik ben zeer bereid om de Kamer hierover te informeren voordat de meicirculaire er is.

De heer Krol (50PLUS): Dit verbaast mij toch. De Staatssecretaris zegt nu dat het hem zou verbazen. Minder geld zal nooit leiden tot minder zorg. Dat was toch precies de redenering van het kabinet? Daarvoor was de hele operatie toch bedoeld?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een andere kwestie. Dat ging over de vraag of gemeenten zelf ook tot een besparing kunnen komen door een andere organisatie. Ik denk dat dat waar is, maar daar gaat het nu niet over. Het gaat nu puur over de toedeling van het budget, waarbij geen sprake is van een bezuiniging op het budget maar van een verdeling over de domeinen. We hebben afspraken gemaakt over de manier waarop we dat gingen doen. We hebben tevens afgesproken dat we om de tafel zouden gaan zitten als de realisatie anders zou zijn dan onze begrotingen. Ik stel voor dat we dat in redelijkheid doen en dat ik de Kamer tijdig informeer over de uitkomst van dat overleg.

De voorzitter: Gelet op de klok verzoek ik de Staatssecretaris te bekijken in hoeverre de beantwoording binnen een kwartier afgerond kan worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn opmerkingen gemaakt over de huishoudelijke hulp en de arbeidsmarkt. Het is misschien goed om daar nog even over te spreken, met name over het bericht dat ik van vier grote thuiszorgaanbieders heb ontvangen over de ontwikkelingen. Er spelen twee kwesties. De eerste kwestie is de vraag of gemeenten zodanige tarieven hanteren dat de cao-lonen niet betaald kunnen worden. Dat zou ik een slechte zaak vinden, want dat is in strijd met de wet. Ik heb de aanbieders gevraagd de discussie niet in het algemeen maar specifiek te voeren. Als de aanbieders vinden dat sommige gemeenten tarieven vragen die het onmogelijk maken om cao-lonen te betalen, wil ik dat graag weten. Dat is namelijk strijdig met de wet. Ik wacht dat af.

De tweede kwestie is gezamenlijk geconstateerd, namelijk dat het heel belangrijk is om van de HHT, die nog in de startfase verkeert, een succes te maken. De zorgaanbieders vinden dat ook. We bekijken gezamenlijk hoe we er met simpele administratieve lasten ervoor zorgen dat de HHT een motor vormt voor de persoonlijke dienstverlening en we zo veel mogelijk reguliere banen kunnen behouden en creëren. Er is dan eigenlijk sprake van twee situaties. Aan de ene kant hebben we de door de gemeente gefaciliteerde huishoudelijke hulp volgens de Wmo voor mensen die deze niet zelf kunnen betalen en mensen die misschien een beetje kunnen betalen. Aan de andere kant moeten we de HHT misschien wel breder zien dan alleen huishoudelijke hulp. Misschien moeten we ze zien als bredere banen rond de persoonlijke dienstverlening zodat we aan de onderkant van de arbeidsmarkt zo veel mogelijk reguliere banen kunnen behouden en misschien wel creëren. We gaan dat de komende periode samen met de wethouders en een aantal zorgaanbieders uitwerken om ervoor te zorgen dat het een succes wordt. De grotere thuiszorgaanbieders hebben aangegeven dat in heel veel gemeenten zeer goede afspraken zijn gemaakt over de manier waarop de nieuwe vormgeving van huishoudelijke hulp en persoonlijke dienstverlening op gang kan komen: een soort nieuwe arrangementen. Het is daarom des te meer jammer dat door een brief naar alle cliënten van een zorgaanbieder onzekerheid wordt geschapen, ook in die gemeenten waarmee heel goede afspraken zijn gemaakt. Daardoor is er onnodig onrust ontstaan. Dat lijkt mij geen goede zaak. We moeten discussie voeren op het scherpst van de snede, maar niet over de rug van kwetsbare mensen.

De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Gerbrands een antwoord mist. U krijgt geen interruptie, want die u hebt er al drie gehad. Welk antwoord mist u?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik heb gevraagd hoeveel mensen er tot nu toe daadwerkelijk gebruik hebben gemaakt van de HHT. Ik heb dus niet gevraagd wat de zorgorganisaties ermee doen, maar hoeveel mensen daadwerkelijk van de regeling gebruik hebben gemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar volgens mij hebben we afgesproken dat ik de Kamer regelmatig op de hoogte houd van de ontwikkelingen met betrekking tot de HHT. We hebben volgens mij in de vorige brief al toegezegd dat we dat periodiek zullen doen. We zullen dat dus binnenkort weer doen.

Mevrouw Leijten noemde een aantal punten van haar initiatiefnota. Ik kan daar niet op ingaan, want anders maai ik dit initiatief voor haar voeten weg. Dat is niet de bedoeling. Ik constateer dat mevrouw Leijten mijn doelstellingen deelt ten aanzien van de hervorming van langdurige zorg: kwalitatief goede toekomst in de zorg, aansluiten bij de wensen en behoeften van de cliënten, meer maatwerk. Het viel mij op dat mevrouw Leijten in haar betoog niet zegt dat de overheveling van zorgtaken naar de gemeenten heeft gefaald of moet worden teruggedraaid. Dat vind ik winst, want ik meen dat het in de initiatiefnota zo werd geformuleerd. Ik zie dus uit naar de nota van mevrouw Leijten om te bekijken of onze doelstellingen voor de hervorming van langdurige zorg en de wettelijke waarborgen en haar plannen op elkaar lijken of bij elkaar kunnen worden gebracht. Ik zie uit naar het debat over de notitie van de SP.

De voorzitter: Mevrouw Leijten wordt een heel klein beetje uitgedaagd. Zij mag kort een reactie geven.

Mevrouw Leijten (SP): Iedereen kan de initiatiefnota lezen, maar ik stel een reparatieplan voor, juist omdat ik knelpunten signaleer. Ik ga graag met de Staatssecretaris het debat aan over het reparatieplan.

De voorzitter: Het debat zal op een later moment plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Rijn: Dan zijn we het in elk geval eens over het laatste punt, namelijk dat we daarover een debat met elkaar aangaan.

Mevrouw Dijkstra vroeg terecht naar de doorontwikkeling en de vernieuwing. We hadden en hebben een enorme focus op de continuïteit van zorg, waar die nodig is. Het gaat echter ook om de vormgeving van de vernieuwingsagenda. Ik zie veel initiatieven, maar ik constateer met de heer Van Dijk en mevrouw Dijkstra dat we pas aan het begin staan van de vernieuwing. Dat is geen verwijt. Alle energie is opgegaan aan de continuïteit van zorg en ondersteuning. Innovatie dwing je niet af. Dat hoeft ook niet. Het moet van onderop komen. Ik zal dat daar waar mogelijk stimuleren.

In mijn brief over de vernieuwingen staat een aantal thema's op de agenda voor het overleg met de gemeenten en de VNG. Het eerste punt is innovatie in de woonmarkt. Hoe kunnen we wonen en zorg optimaler combineren? Hoe kunnen we de wijkfunctie van verzorgingshuizen en verpleeghuizen beter stimuleren opdat mensen langer volgens hun eigen ideeën en mogelijkheden kunnen blijven wonen? Dat lijkt mij een heel belangrijk punt.

Het tweede punt is het beter laten aansluiten van zorg en ondersteuning thuis, het punt van de heer Van Dijk. Welzijn en zorg maar ook de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars zijn ongelooflijk belangrijk. De samenwerking kun je breder trekken naar huisartsen, wijkverpleegkundigen, sociale wijkteams, apothekers en specialisten ouderengeneeskunde. Die moeten veel meer in samenwerkingsverbanden bij elkaar komen om er vanuit hun eigen expertise voor te zorgen dat mensen goed thuis kunnen blijven wonen. Het is overigens heel interessant dat de discussie bij de specialisten ouderengeneeskunde gaat over hun functie in het verpleeghuis en wat hun functie zou kunnen zijn in de ondersteuning thuis. Dat is een erg belangrijke discussie, die ik samen met hen en de huisartsen wil voeren.

Het derde punt is de mogelijkheid tot participatie van mensen met psychische problemen in de samenleving. We hebben het daar al even over gehad. Zij hebben op meerdere terreinen onze zorg en ondersteuning nodig, niet alleen op het gebied van zorg, maar ook op het gebied van schulden en huurachterstand. De heer Potters wees erop dat dit domeinoverstijgende samenwerking vereist tussen gemeenten, verzekeraars, aanbieders, woningcorporaties, schuldhulpverlening en veiligheidsinstanties. Daarin zitten de grote kansen voor de vernieuwing. Als we een aantal taken op lokaal niveau beleggen, zijn we in staat om op lokaal niveau die nieuwe verbindingen te maken. Daar zitten de grote kansen voor de decentralisatie.

Ik kom op de mantelzorgers. In de nieuwe situatie moet veel meer aandacht komen voor mantelzorgers, niet alleen bij de zorgverlening, maar ook voor het mantelzorgbeleid van gemeenten op lokaal niveau, dat nog erg op gang moet komen. Meer bewustwording bij zorgprofessionals, goede samenwerking met mantelzorgers, het borgen van informele zorg en opleidingen en het bevorderen van lokaal vrijwilligerswerk zijn uitermate belangrijke punten die we in de komende periode gaan oppakken.

Hoe kunnen we aanjagen dat burgers zelf de regie in handen nemen bij de organisatie en ondersteuning van zorg, als ze dat willen en kunnen? Ze kunnen daarbij tegen systemen aanlopen, maar ik wijs mevrouw Voortman en de heer Van Dijk erop dat we het right to challenge in de Wmo hebben opgenomen. Inmiddels zijn 40 gemeenten actief bezig met het thema right to challenge. Ik laat inventariseren op welke manier burgers en gemeenten hieraan invulling geven, welke belemmeringen er zijn en wat de wet- en regelgeving is. Op verzoek van de Kamer werk ik momenteel samen met de VNG en het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners (LSA) aan een handreiking voor gemeenten om burgerinitiatieven te faciliteren. Ik zie veel enthousiasme bij de betrokken partijen, niet alleen voor de burgerinitiatieven, maar voor de hele vernieuwingsagenda. We blijven echter zeggen dat het een proces van lange adem is. We zijn vier maanden op weg. In de eerste voortgangsrapportage krijgen we de eerste signalen dat de continuïteit van zorg redelijk geborgd lijkt. De vernieuwing moet worden opgepakt. We moeten gezamenlijk met de vernieuwingsagenda aan de slag om ervoor te zorgen dat de zorg en ondersteuning op een andere manier worden georganiseerd: dichter bij de mensen, kwalitatief beter en toekomstbestendig.

De voorzitter: Ik zie een aantal handen omhooggaan. Ik neem aan vanwege onbeantwoorde vragen. Ik verzoek de leden hun vraag kort te stellen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Mijn vraag sluit aan bij de laatste opmerking van de Staatssecretaris over de vernieuwingsagenda. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe hij de regie gaat nemen, wanneer we de vernieuwingsagenda kunnen verwachten en wanneer de toegezegde pilot met persoonsvolgende bekostiging start.

De voorzitter: Ik inventariseer eerst even de vragen.

De heer Krol (50PLUS): Ik had een vraag gesteld over de gemeente Amsterdam, die bij de vervoersvoorzieningen een eigen bijdrage vraagt die oploopt tot boven de aanschafwaarde.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik had net als mevrouw Dijkstra een vraag gesteld over de vernieuwingsagenda. Het zijn er eigenlijk twee. De eerste vraag betreft de motie die is aangenomen over de Wlz en die breed is ondersteund door de Kamer. In die motie vragen we de Staatssecretaris om de regie te nemen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Een element daaruit is de persoonsvolgende bekostiging. De tweede vraag betreft de vernieuwingsagenda rond burgerinitiatieven, mantelzorg, zorg in de buurt en zorg in de wijk. Ik weet als oud-wethouder…

De voorzitter: U mocht alleen de vraag herhalen, u mag geen toelichting geven. Heeft de heer Dijkgraaf nog een open vraag?

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, mijn vragen zijn beantwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar de overlegbepaling in de Zorgwet die de positie van het personeel in de zorg zou moeten verstevigen. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat artikel wordt nageleefd? Daarnaast heb ik nog gevraagd naar de financiering van Mentorschap Nederland.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ik heb gevraagd naar de korting op het Wmo-budget als boete, waarover in de plenaire zaal wordt gesproken.

De voorzitter: Scherp.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb vier vragen. De eerste betreft de jongeren, licht verstandelijk gehandicapten en tienermoeders die tussen de Wlz en de Wmo in vallen. De tweede betreft de toegang van nieuwe kinderen in de Wlz die onterecht in de Jeugdwet worden gehouden. De derde betreft ALS. Krijgen gemeenten daar een handleiding voor? De vierde betreft het kortdurend verblijf logeren voor thuiswonende kinderen en jongeren. Er staan allemaal bepalingen in de Wlz die knellen. Wil de Staatssecretaris daarover in gesprek gaan met de VGN?

De heer Potters (VVD): Mijn vragen zijn keurig beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP): Ik had gevraagd of de Staatssecretaris naar zijn collega Dijsselbloem wil gaan om met zijn vuist op tafel te slaan en hem te zeggen dat hij niet verder gaat bezuinigen.

Mevrouw Keijzer (CDA): De eigen bijdrage, de non-cumulatie, de algemene voorzieningen, dat werk.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal proberen uit het hoofd zo snel mogelijk een aantal vragen te beantwoorden aan de hand van een paar teksten die ik heb.

Vraagt de gemeente Amsterdam een eigen bijdrage boven de kostprijs? Nee. In de Wmo 2015 is vastgelegd dat de hoogte van de eigen bijdrage nooit boven de kostprijs van de voorziening mag uitkomen. Naar aanleiding van het bericht van de gemeente Amsterdam hebben we contact met de gemeente opgenomen. Die bevestigde dat het niet het geval is. Het CAK monitort overigens wanneer de kostprijs is bereikt en stopt dan met het automatisch innen van de eigen bijdrage. Die afspraken zijn gemaakt.

Ik kom op de vernieuwingsbrief. Ik ben van plan de vernieuwingsagenda Wlz voor de zomer naar de Kamer te sturen. Ik zal ingaan op mijn rol daarbij. Uit mijn bijdrage blijkt dat ik mij daarin zeer actief wil betonen.

Leven gemeenten artikel 2.6 van de Wmo, waarin de positie van het zorgpersoneel wordt gewaarborgd, voldoende na? In de Wmo is geregeld dat gemeenten een prijs moeten hanteren die past bij de eisen die aan de kwaliteit van de voorziening worden gesteld. Dat is de algemene bepaling. Daarbij is gezegd dat rekening moet worden gehouden met de deskundigheid van het ingezette personeel en de beroepskrachten. Uit het in opdracht van thuiszorgorganisatie TSN gehouden onderzoek van Berenschot blijkt dat gemeenten voor eenvoudige huishoudelijke hulp gemiddeld genomen een prijs hanteren die daaraan voldoet. Toch ontvang ik soms signalen dat gemeenten tarieven of prijzen vragen die niet zonder meer toereikend zouden zijn. Ik heb met aanbieders en een aantal gemeenten overleg gevoerd en ik heb namen en rugnummers gevraagd. Ik wil weten of het zo is en of er dan strijdigheid ontstaat. Dat geeft mij de mogelijkheid om met die gemeenten in gesprek te gaan. Uit onderzoek blijkt dus dat die tarieven inderdaad gemiddeld worden gevraagd. Het kan zijn, zoals bij een aanbieder het geval was, dat de samenstelling van het personeel zodanig was dat er gemiddeld een andere prijs uitkwam dan de gemiddelde cao-lonen. Er hebben wel veranderingen plaatsgevonden. Er wordt bijvoorbeeld veel meer huishoudelijke hulp 1 en minder huishoudelijke hulp 2 gevraagd, waaraan wel verschillende tarieven hangen. Ik houd me graag aanbevolen als gemeenten en zorgaanbieders namen en rugnummers geven. Dat geldt overigens ook voor de Kamer.

Mentorschap Nederland krijgt tot en met 2016 geld om op eigen benen te gaan staan. Er zijn ook regionale mentorzorgorganisaties bij gemeenten die aankloppen voor budget.

Mevrouw Gerbrands vroeg of er een bed-bad-broodboete is en vroeg naar het Wmo-budget. De leden kunnen waarschijnlijk schakelen tussen de plenaire zaal en mij, terwijl ik heel erg goed naar de leden aan het luisteren ben. Ik kan dus niet beoordelen wat in de plenaire zaal plaatsvindt. Ik begreep dat het kabinet zoekt naar een bestuursakkoord met de gemeenten ter uitvoering van de gemaakte afspraken en er vertrouwen in heeft tot goede afspraken met de gemeenten te komen. Daar houd ik me aan vast. Het lijkt me dat we dezelfde constatering kunnen doen op dat punt.

Zijn de grenzen tussen Wmo, de Jeugdwet en de Wlz duidelijk, met name op het punt van 18-min en 18-plus? Ik hoor de signalen hierover ook. Ik ben aan het bekijken waar de specifieke knelpunten zitten. Ik hoor het ook bij de cliëntentafels. Samen met de VNG en de Federatie Opvang laat ik onderzoek doen naar knelpunten bij licht verstandelijk gehandicapten (lvg's) en 18-plussers. Ik wil zo specifiek mogelijk zijn. In het algemeen kun je bedenken dat er grenzen zitten tussen de systemen en dat je misschien voor keuzeproblemen komt te staan of niet precies weet in welk systeem je valt. Ik zeg toe dat ik met de VNG en de betrokken organisaties bekijk welke knelpunten er zijn en ik zal daarop reageren.

Ik kom bij ALS. Ik heb in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat VNG en Stichting ALS samen het overleg zullen openen over de vraag welke informatie gemeenten, samen met professionals, het beste kunnen inzetten voor een zo goed mogelijke ondersteuning voor ALS-patiënten. De suggestie van mevrouw Dik-Faber om eventueel een handleiding te regelen neem ik graag mee. Ik wil er niet op vooruitlopen, maar ik vind het een waardevolle suggestie. Ik heb overigens in de schriftelijke beantwoording al laten weten dat de inzet van wijkverpleegkundigen voor deze doelgroep van heel grote waarde is. Wel moet er natuurlijk voldoende kennis en kunde aanwezig zijn over het verloop van de ziekte. Ik wil graag samen met de VNG bekijken of dat tot een handreiking zou moeten leiden.

We hebben al regelmatig gesproken over de eigen bijdrage. Als er een eigen bijdrage is voor een maatwerkvoorziening en de gemeente maakt een algemene voorziening, zal de gemeente er natuurlijk alle inspanningen op richten dat burgers gebruik kunnen maken van de algemene voorziening. Als daar een eigen bijdrage voor wordt gevraagd, denkt de gemeente wel drie keer na om die eigen bijdrage onaantrekkelijker te laten zijn dan de eigen bijdrage in de maatwerkvoorziening. Ik heb geen signalen ontvangen die erop wijzen dat dit leidt tot cumulatie en dubbele betalingen. In de stapelingsmonitor van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt precies gevolgd hoe het zit met de koopkrachtontwikkelingen, waarbij rekening gehouden wordt met alle genomen maatregelen. Ik hoor niet dat gemeenten bij de algemene voorzieningen hogere eigen bijdragen vragen dan bij de maatwerkvoorzieningen. Sterker nog, gemeenten hebben er belang bij om dat niet te doen. Met de stapelingsmonitor kunnen we blijven volgen in hoeverre dat eventueel tot problemen leidt.

Mijn contacten met de heer Dijsselbloem zijn intens, zeker in een periode waarin er gesproken moet worden over de Voorjaarsnota. Die intense contacten wil ik graag voortzetten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, heb ik al drie interrupties gehad?

De voorzitter: Ik wil gezien de tijd naar de tweede termijn. Ik heb andere collega's ook verwezen naar de tweede termijn. U had al drie interrupties gehad.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan houdt het op.

De voorzitter: Ik heb een aantal leden verwezen naar de tweede termijn. Ik stel vast dat daaraan behoefte is.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Laat ik beginnen met een positief punt. Ik was heel blij met de toezegging aan de heer Van Dijk over de regeldruk. De Staatssecretaris gebruikte zelfs het woord «aanjagen». Welke concrete resultaten wil de Staatssecretaris behalen of zien bij de bestrijding van die regeldruk?

De keukentafelgesprekken zijn natuurlijk primair een kwestie van de gemeenten, maar juist vandaag kreeg ik vragen toegestuurd van de raad van een grote Nederlandse gemeente die zei dat deze gesprekken heel vaak door ondergekwalificeerde en zelfs ongekwalificeerde mensen worden gevoerd. Is daar een maatstaf voor en hoort dat niet bij een landelijke minimumeis? Van de mantelzorgers wordt 77% betrokken bij de keukentafelgesprekken, maar wat gebeurt er met de mensen die buitenboord vallen? Waarom geldt de uitbreiding van de algemene voorwaarden voor de HHT maar voor een jaar? Hoe kan dat structureel bijdragen aan het slagen van de regeling?

Gemeenten kunnen een dubbeltje maar één keer uitgeven. Voor mij is het duidelijk dat er nog heel veel fout gaat. Dat blijft voor mij absoluut alarmerend.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met een aantal concrete toezeggingen van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris gaat de informatievoorziening verbeteren voor mensen die nog niet precies weten waar ze aan toe zijn. Over de enorme explosie in de administratieve lasten heeft de Staatssecretaris nadrukkelijk gezegd dat hij daar regie op gaat voeren en die samen met inkopers en gemeenten gaat terugdringen. De Staatssecretaris heeft op vragen van de commissie over het probleem met beschermd wonen geantwoord dat hij die gaat oplossen. Dat zijn drie belangrijke winstpunten van dit debat.

De verdeling van budgetten vind ik nog ingewikkeld. Aan de ene kant snap ik het verhaal van de Staatssecretaris wel. Aan de andere kant vraag ik me af wat er precies is afgesproken tussen de gemeenten en het Rijk. Het is goed als de Staatssecretaris de commissie daarover informeert. We wilden juist dat de zorg in de buurt wordt versterkt en verstevigd en we wilden juist onnodige instroom in de Wlz voorkomen. Ik vraag de Staatssecretaris te overwegen dat punt mee te nemen. Kan de Staatssecretaris niet beter afspraken maken over de wijze waarop we ervoor kunnen zorgen dat er meer gebeurt in de zorg in de buurt en het zo veel mogelijk beperken van de instroom naar de Wlz tot mensen die dat echt willen zodat zij niet noodzakelijkerwijs onder de Wlz komen te vallen? Dat belangrijke punt wil ik de Staatssecretaris meegeven. In de volgende voortgangsrapportage zie ik graag meer terug over de vernieuwing, de vernieuwingsagenda, initiatieven van burgers, het right to challenge en het versterken van zeggenschap.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik had twee moties voorbereid. De ene motie ging over het schuiven van budgetten tussen de gewenste zorgaanbieders en de verlaging van het budgetplafond voor aanbieders die met onderbesteding te maken hebben. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij in elk geval het gesprek aangaat. Dat is belangrijk. De andere motie ging over beschermd wonen. De Staatssecretaris zei daar simpelweg twee keer ja op. Dat zijn de mooiste antwoorden die je kunt krijgen. De SGP is van het soort dat geen moties indient als er toezeggingen zijn, want dan gaat de Staatssecretaris het gewoon doen. Ik trek hierbij het aangekondigde VAO voor vanavond in, in de hoop dat collega's het niet nodig vinden om vanavond… We zullen zien. Ik vind het prima dat er een VAO komt, maar niet vanavond.

Als invaller ben ik van mijn mening dat deze commissie nog mooier, inhoudelijker en vooral ook rustiger is dan ik begrepen had.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Kees van der Staaij heeft dus overdreven?

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, die indruk komt niet van Kees van der Staaij. Die indruk komt bijvoorbeeld van de pers. De heer Van Dijk zei daar nog het een en ander over, dat ik niet ga herhalen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dit was denk ik niet het spannendste debat van de afgelopen weken, maar wel een debat waarin veel is besproken en waarin ook best veel is toegezegd. Ik kan me dus wel aansluiten bij de woorden van de heer Dijkgraaf.

Ik ben niet tevreden met het antwoord van de Staatssecretaris over de budgetkorting. Goede bestuurlijke verhoudingen zijn een voorwaarde om de transities goed te doen slagen. De Staatssecretaris gaat het overleg met de gemeenten aan. Wil de Staatssecretaris in elk geval toezeggen dat het uitgangspunt van het overleg is dat de financiële situatie van gemeenten niet nog krapper wordt?

Voor de stapeling van eigen bijdragen verwijst de Staatssecretaris naar de begroting van Sociale Zaken, maar daarin staan alleen de effecten van landelijke maatregelen. Is de Staatssecretaris bereid om de inkomenssituatie te onderzoeken van mensen die zorg ontvangen op basis van de Wlz en de Wmo, en de Kamer daarover bij de begrotingsbehandeling van 2016 te informeren?

Ik heb een aantal vragen gesteld over beschermd wonen en mentorschap. Die zijn naar tevredenheid beantwoord.

De Staatssecretaris is de stand van zaken met betrekking tot het right to challenge aan het inventariseren. Ik ben benieuwd wanneer wij daarover geïnformeerd worden.

Tot slot dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging dat hij met de zorgkantoren in overleg gaat over het persoonlijke-assistentiebudget.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Af en toe vraag ik me echt af wat ik hier doe. Als je de Staatssecretaris wijst op knelpunten die het gevolg zijn van zijn beleid, wordt dat weggeveegd en zegt hij dat het allemaal wel meevalt. De Staatssecretaris zegt ruiger te willen ingrijpen bij het terugdringen van de administratieve lasten. Dat is helemaal fantastisch. De Staatssecretaris is echter niet van plan om in te grijpen in het gemeentelijk beleid als het gaat om dagbesteding, respijtzorg en huishoudelijke hulp waarbij allerhande dingen fout gaan. Met de vernieuwingsagenda gaat de Staatssecretaris zich dan wel weer actief bemoeien. Ik begrijp het allemaal niet, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Ik ga hetzelfde zeggen als gisteren bij het jeugdzorgdebat: laten we ervoor zorgen dat de basis goed is voordat we overal allerlei vernieuwingsexperimentjes erop loslaten.

Is de Staatssecretaris bereid om uit te sluiten dat boetes vanwege het niet-nakomen van het bed-bad-broodakkoord ten koste gaan van het Wmo-budget?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik heb geen vraag, maar een heel korte opmerking. Volgens mij was dit het laatste debat waarin we konden genieten van de aanwezigheid van mevrouw Gerbrands. Ik wil even gezegd hebben dat ik haar aanwezigheid zeer gewaardeerd heb.

De voorzitter: Ik zal daar voor de afsluiting nog wat langer bij stilstaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden en de toezeggingen. Er zijn meerdere toezeggingen geweest, maar ik pak er een uit: het vervallen van de WTZi-eisen voor kleinschalige logeervoorzieningen. Dat is heel mooi. Ik heb de toezegging gelijk op Twitter gezet en teruggekoppeld naar een paar instellingen die mij gemaild hadden dat ze echt op omvallen staan. De instellingen en cliënten die gebruikmaken van de logeervoorzieningen zijn heel blij met de toezegging.

Ik heb nog wel een paar punten. De Staatssecretaris herkent de signalen dat er licht verstandelijk gehandicapten zijn, jongeren tussen 18 en 23 jaar, maar ook van 23-plus, die nu tussen de Wlz en de Wmo vallen. Hij zegt dat hij daarover in gesprek gaat met de Federatie Opvangen de VNG en het gaat onderzoeken. Dat laatste vond ik toch een beetje jammer. Weer een onderzoek. De Staatssecretaris herkent het signaal en de problemen, dus ik zou zeggen ga in gesprek en los het op. Wanneer wordt de Kamer erover geïnformeerd?

De Staatssecretaris vindt een handleiding of handreiking voor ALS een waardevolle suggestie. Ik maak graag de afspraak met de Staatssecretaris dat die er komt, omdat de gemeenten niet goed zijn geïnformeerd over het antwoord op de vraag wat ALS precies is.

De Staatssecretaris heeft al heel vaak gezegd dat er een brief over de casemanagers dementie komt, maar het duurt allemaal wel erg lang. Ik herinner de Staatssecretaris graag aan de door de Tweede Kamer aangenomen motie van de ChristenUnie en het CDA over de casemanagers dementie, waarin de Tweede Kamer een brief heeft gevraagd over de manier waarop de Staatssecretaris de motie gaat uitvoeren. Ik vind dat die brief op heel korte termijn naar de Kamer moet komen.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn goede en uitvoerige beantwoording en de gedane toezeggingen. Ik heb nog een vraag, namelijk of de Staatssecretaris de Kamer zo snel mogelijk wil informeren over de uitkomst van het overleg met de VNG op 11 en12 mei.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft echt talenten. Zo weet hij kromme bananen recht te praten. Extra bezuinigen op het gemeentebudget is gewoon het herverdelen van macrobudget. Ik heb het zelf niet bedacht. Als de Staatssecretaris het terugleest, moet hij zich maar afvragen of het een compliment was. Als je bezuinigingen een herverdeling van het macrobudget noemt en dat als heel erg logisch presenteert terwijl de gemeenten zeggen dat het echt niet kan, luister je niet naar wat er speelt. De hele opsomming die ik heb gegeven van problemen die er wel degelijk zijn, doet de Staatssecretaris af als beelden die hij niet herkent en hij zegt dat we het maar eens over de praktijk moeten hebben. Dat is inderdaad mijn taak als volksvertegenwoordiger. Als wij horen dat er niet extra bezuinigd kan worden op het gemeentebudget, wil ik van de Staatssecretaris horen dat hij het niet doet. Daarom gaat het VAO wat de SP betreft wel door. Ik zal de motie voorleggen aan de Kamer en dan zien we meteen of de extrabezuinigingenbelofte van de PvdA wordt waargemaakt. Verder dien ik een motie in voor een «niemand-op-straatgarantie». Ongeacht de herverdeling van de beschermdwonenbudgetten mag er niemand op straat komen te staan. De Staatssecretaris heeft die garantie niet gegeven, maar ik heb er wel om gevraagd. Daarnaast wil ik heel graag dat de Staatssecretaris de gevolgen van de eigen bijdragen in kaart brengt. Mevrouw Voortman heeft daar iets moois over geformuleerd. Ik wil dat ook graag doen. Het gaat ons vooral om mensen die zich afmelden voor zorg omdat die te duur wordt.

De voorzitter: Mevrouw Leijten kondigt een VAO aan. Het VAO wordt nog deze avond gehouden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en toezeggingen. Een belangrijke toezegging vind ik dat hij met de zorgkantoren in gesprek gaat over de persoonlijke-assistentiebudgetten en over de vraag op welke wijze daarop maatwerk kan worden geleverd.

Ik wil terugkomen op wat de Staatssecretaris «het verschuiven van het budget van de Wmo naar de Wlz» noemt. De Staatssecretaris heeft nog niet echt antwoord gegeven op de vraag of hij het van behoorlijk bestuur vindt getuigen dat de budgetten worden gekort terwijl gemeenten al contracten hebben gesloten. Mag je de spelregels veranderen nadat de wedstrijd is begonnen?

De Staatssecretaris heeft weliswaar gezegd dat hij niet heeft gehoord wat er in de plenaire zaal is gebeurd, maar ik wil hem toch vragen wat hij vindt van de mogelijkheid dat gemeenten die zich niet aan het bestuursakkoord over bed, bad en brood houden, als straf gekort kunnen worden op de budgetten voor huishoudelijke hulp en Wmo?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Voor de CDA-fractie is het antwoord op de vraag of de Wmo straks een armoedewet wordt van belang. Ik vind de antwoorden van de Staatssecretaris op mijn vragen over de eigen bijdragen onvoldoende. De Staatssecretaris zegt zelf dat hij niet weet hoe het zit met de eigen bijdrage bij de algemene voorzieningen. Vervolgens zegt hij dat hij niet wil nadenken over een anticumulatiebepaling en verwijst hij naar een of ander instrument bij Sociale Zaken over koopkracht. Dat gaat over koopkracht, niet over het besteedbaar inkomen van chronisch zieken en ouderen die extra zorgkosten hebben. De CDA-fractie is niet blij met dit antwoord.

Een ander belangrijk punt zijn de tarieven. De vraag of er op gemeentelijk niveau goede kwaliteit wordt geleverd in de ondersteuning van kwetsbare mensen, gaat natuurlijk eigenlijk over de vraag wat het mag kosten. De Staatssecretaris vindt het goed om onderzoek te doen naar de tarieven voor dagbesteding. Ik vraag de Staatssecretaris of hij ook onderzoek wil doen naar de tarieven voor de huishoudelijke hulp. De Staatssecretaris wijst erop dat het gemiddelde tarief overeenkomt met de cao-lonen, maar tegelijkertijd constateren we dat de reële daling 21% is. Ik krijg door dat het in heel veel gemeenten mis is. Om ook hier een welles-nietesdiscussie te voorkomen, stel ik voor dat we daar met elkaar een onderzoek naar doen.

Artikel 2.6.6 van de Wmo schrijft voor dat in een gemeentelijke verordening een verbinding moet worden gelegd tussen de kwaliteit, het salarisniveau en de tarieven die uiteindelijk worden vastgesteld voor de verschillende taken van maatschappelijke ondersteuning. Is het in strijd met dit artikel als een zak met geld overgaat van de gemeente naar een zorginstelling en de gemeente tegen die zorginstelling zegt dat die maar moet gaan onderhandelen met de onderaannemers?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik meen dat de heer Krol mijn inspanningen om de regeldruk te verminderen omarmde. De gemeenten en zorgaanbieders zijn bezig met het maken van een werkagenda om de administratieve lasten te verminderen. Daar moeten naar mijn mening concrete resultaten voor de toekomst in. Ik doe dat graag in overleg met hen, maar ik constateer dat zij samen die werkagenda maken. Ik zal de uitkomsten uiteraard te zijner tijd aan de Kamer laten weten.

De heer Krol reageerde op vragen die in een gemeenteraad waren gesteld en die bij hem waren binnengekomen. De heer Krol zal het niet erg vinden als ik zeg dat die vragen dan vooral door de collega van de betreffende gemeente moeten worden beantwoord.

De heer Krol (50PLUS): Daar ging mijn vraag niet over. Dat laat ik echt aan de gemeente over. Mijn vraag was of wij als landelijke overheid geen minimumeisen moeten stellen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wijs erop dat er in de Wmo waarborgen zitten. De gemeente moet er bij het treffen van passende voorzieningen op letten dat die tot tarieven leiden waarvoor de benodigde kwaliteit en deskundigheid geleverd kunnen worden en die bovendien betaald kunnen worden. Mijn oordeel is dat er in de wet zelf al voldoende waarborgen zitten, die er voor een deel overigens via amendering door de Kamer in zijn gekomen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de HHT voor een jaar. We hebben deze maatregel genomen zodat we kunnen bekijken wat het succes ervan is en een onderbouwd besluit kunnen nemen of de HHT in de komende jaren moet worden voortgezet. Dat hebben we ook tegen de gemeenten gezegd. Het lijkt me goed om eerst de resultaten af te wachten om vervolgens, mede in overleg met de Kamer, beslissingen te nemen voor de komende periode.

De heer Van Dijk bevestigde mijn toezeggingen rond informatievoorziening, administratieve lasten en beschermd wonen. De discussie over de vraag hoe we ervoor zorgen dat er meer geld ter beschikking komt zodat mensen in de buurt kunnen blijven wonen, is het uitgangspunt achter de hervormingen.

De term «behoorlijk bestuur» is gevallen. Daar is terecht een opmerking over gemaakt. Het moet van twee kanten komen. Als we afspreken dat we bij een verschil tussen planning- en realisatiecijfers om de tafel gaan zitten, moeten we dat ook doen. Ik heb dat van tevoren gezegd en ik blijf dat doen, ook als de situatie anders is dan gedacht. Dat wil ik ook. Andersom zou het een beetje raar zijn, houd ik de heer Van Dijk voor. Als de hoeveelheid taart hetzelfde is en er sprake is van een andere verdeling, denk ik niet dat de heer Van Dijk ervoor pleit dat er extra geld bij moet voor zorg die eigenlijk niet geleverd hoeft te worden omdat het aantal mensen voor die zorg niet verder is toegenomen. De realisatiecijfers op macroniveau laten geen opwaarts effect zien; er is dus een verdeelvraagstuk aan de orde. Ik ben bereid te bekijken welke problemen dat oplevert en in welke mate dat behoorlijk of onbehoorlijk is. Ik ben daarover in overleg met de gemeenten. Ik heb de heer Van Dijk niet horen bepleiten dat er extra geld nodig is omdat er een verdeelvraagstuk is. Dat zou ook een beetje merkwaardig zijn. Nogmaals, we zijn intensief in overleg met de gemeenten en de diverse collega's.

De oproep van de heer Van Dijk om in de volgende voortgangsrapportage meer aandacht aan de vernieuwingsagenda te blijven geven, zeg ik graag toe. Het is goed om in de volgende fase zichtbaar te krijgen hoe het een en ander in elkaar steekt.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Voortman. Ik hecht ook zeer aan goede bestuurlijke verhoudingen, maar it takes two to tango. De reden waarom ik zo intensief met de gemeenten in overleg ben, is om tot goede oplossingen te komen.

Er wordt in de stapelingsmonitor wel degelijk ingegaan op het gemeentelijk beleid met betrekking tot de eigen bijdrage, op de vraag wat dat inhoudt voor chronisch zieken en gehandicapten en op alle bestaande maatregelen. Ik zal nog eens nagaan of dit inderdaad voldoende antwoord geeft op de vragen die op dat punt zijn gesteld. We kunnen dat dan later weer bezien. Ik ben zeer bereid om in de volgende voortgangsrapportage specifiek te rapporteren over de stand van zaken rond het right to challenge.

Net als gisteren gaf mevrouw Gerbrands ook vandaag aan dat alle voorzieningen wel mooi zijn, maar dat de basis ook goed moet zijn. Ik was het gisteren met haar eens en nu ook. De grote aandacht in de transitiefase voor de continuïteit van zorg was noodzakelijk om op een goede basis verder te opereren. Er zijn veel vernieuwingen noodzakelijk en er zijn heel veel vernieuwingen mogelijk. De basis moet goed blijven. We delen de opvatting dat we daarop altijd moeten blijven letten.

Mevrouw Dik-Faber noemde het onderzoek naar de knelpunten. Ik ben bereid om in de eerstvolgende voortgangsrapportage de stand van zaken te melden, zodat we de acties kunnen zien en nemen. Mevrouw Dik-Faber vroeg mij of we niet gewoon kunnen besluiten dat de VNG een handreiking maakt. Ik kan veel besluiten, maar niet dat de VNG een handreiking maakt. Ik zal haar goede idee echter bespreken in mijn overleg met de VNG. Ik vind het ook een goed idee en zal de VNG vragen het te doen. De dementiebrief wordt voor de zomer naar de Kamer gestuurd.

De heer Potters vroeg of de Kamer nog wordt geïnformeerd over de tussenresultaten van de overleggen met de gemeenten. Ik heb twee overleggen gepland: een over beschermd wonen en een over het macrokader. Het ene is op 12 mei en het andere op 20 mei. Ik kan de Kamer na ommekomst van het laatste overleg zo spoedig mogelijk informeren. Dat is dan nog op tijd voor de meicirculaire die we gaan opstellen.

De heer Potters (VVD): Dat is fijn. Alleen is 20 mei gezien de meicirculaire wel vrij laat. Is dat nog op tijd om daar als Kamer nog iets van te kunnen vinden?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat denk ik wel. Als in de aanloop daarnaartoe overigens blijkt dat het niet lukt om tot overeenstemming te komen, zal de Kamer daar al op een eerder tijdstip informatie over ontvangen. Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs via mij; dat kan ook via andere kanalen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris blijft herhalen dat de brief over ketenzorg dementie en casemanagers dementie voor de zomer komt, maar mijn pleidooi was om het veel sneller te doen. Die ketens vallen immers nu om. De Kamer heeft niet voor niets een motie aangenomen. Ik wil die brief niet de laatste week voor het zomerreces ontvangen. We hebben nog de hele maand mei. Kan het niet sneller?

Staatssecretaris Van Rijn: Over de ketenzorg wordt al overleg gevoerd met de zorgverzekeraars. Dat heb ik mevrouw Dik-Faber al eerder toegezegd. Ik kan niet precies aangeven wanneer die brief precies komt. Ik doe mijn uiterste best om de brief ruim voor de zomer te versturen. Ik kan de opmerking van mevrouw Dik-Faber wel billijken dat zij de brief niet vlak voor het zomerreces wil ontvangen. We kunnen er dan hier niet meer goed over spreken. Ik wil graag bekijken of ik de brief ruim voor de zomer kan sturen.

Ik wacht de moties van mevrouw Leijten af voor het VAO dat zij net aankondigde.

De opmerking van mevrouw Dijkstra over behoorlijk bestuur heb ik al geprobeerd te beantwoorden.

Mevrouw Keijzer merkte op dat in de stapelingsmonitor ook de gemeentelijke effecten zitten. Ik heb al toegezegd dat we daarnaar zullen kijken, ook ten aanzien van chronisch zieken en mensen die gehandicapt zijn. Volgens mij is het een integraal onderdeel in de monitor. In artikel 2.6.6… In artikel 6.2.2, verbetert mevrouw Keijzer mij, staat dat er eisen moeten worden gesteld aan de kwaliteit, zodat het niveau van de deskundigheid gehaald kan worden. Als een gemeente haar taak overdraagt, ontslaat dat de gemeente niet van de plicht om erop te blijven letten dat de ander zijn wettelijke plicht blijft uitvoeren. De wettelijke verantwoordelijkheid van de gemeente kun je niet wegdelegeren. Je kunt de taken wegdelegeren en de uitvoering daarvan, maar de gemeenten moeten erop blijven letten dat er resultaten worden geboekt die sporen met de wettelijke uitgangspunten.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris vergeet een onderdeel van mijn vraag, namelijk of hij bereid is om onderzoek te doen naar de tarieven. Het is trouwens wel artikel 2.6.6. Ik gooi het consequent door elkaar.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn al diverse onderzoeken gedaan naar de tarieven. Zal ik toezeggen dat ik bekijk wat we allemaal hebben en dat we daar in de eerstvolgende voortgangsrapportage aandacht aan besteden? Dan kunnen we zien welke onderzoeken er al zijn of nog lopen. We zijn nu vier maanden verder. Het moet zich allemaal uitkristalliseren. Het is goed om te bekijken hoe dat zich verhoudt, gegeven de afspraak die ik al met gemeenten en aanbieders heb gemaakt: als gemeenten tarieven vaststellen waarvan de aanbieders vinden dat ze daarmee onmogelijk cao-lonen kunnen betalen – ik ga het nu even iets te gemakkelijk zeggen – moeten de aanbieders dat melden, zodat we daarop actie kunnen ondernemen. Dat heb ik al van ze gevraagd; die afspraak loopt al.

Mevrouw Gerbrands zei dat ze zich af en toe afvroeg wat ze hier deed. Dat vraag ik mij nooit af. Ik wil haar ook bedanken voor haar inbreng en de wijze waarop zij haar punten heeft gebracht. We waren het niet altijd met elkaar eens, maar ik heb haar inbreng zeer op prijs gesteld. We zullen haar missen. Ondanks alle verhalen over deze commissie, blijf ik het een mooie commissie vinden.

De voorzitter: Volgens mij staat nog een vraag van mevrouw Gerbrands open.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Ja. Dat is ook een van de talenten van de Staatssecretaris. Ik had nog een vraag gesteld over de bed-bad-broodboete, samen met mevrouw Dijkstra overigens. Ik maak echter gelijk even van de gelegenheid gebruik om de collega's, de Staatssecretaris en de griffier, kortom iedereen te bedanken voor de samenwerking. Ik heb het heel erg naar mijn zin gehad. Ondanks verschillen van inzicht hier en daar heb ik me altijd erg welkom gevoeld.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga mezelf toch een beetje herhalen. Ik zie op voorhand niet zo snel dat je op grond van de Wmo of een andere specifieke regeling een boete kunt bedenken voor iets wat niets met die regeling te maken heeft. Dat lijkt mij ingewikkeld. Ik constateer dat in de plenaire zaal is gesproken over de vraag of er een bestuursakkoord moet komen, inclusief wat er gebeurt als je je niet aan het bestuursakkoord houdt. Ik ga ervan uit dat dat bestuursakkoord er komt. Daar heb ik vertrouwen in. Laten we dat afwachten en vervolgens bekijken welke specifieke mogelijkheden er dan naar voren komen. Ik zie niet op welke specifieke regeling je op dit terrein zou kunnen korten voor een ander doel. Er gaan heel veel geldstromen naar de gemeente, die uiteindelijk allemaal in het Gemeentefonds terechtkomen. Het lijkt mij dat dat onderdeel is van de afspraken die met de gemeente gemaakt worden.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Staatssecretaris. De griffier heeft een groot aantal toezeggingen genoteerd. Met goedvinden van de Staatssecretaris neem ik die door met de nog aanwezige leden. Er zijn heel veel toezeggingen gedaan, waarbij het verslag leidend is.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• De Staatssecretaris gaat in de voortgangsrapportage informele zorg in op mantelzorg.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer over de stand van zaken ten aanzien van de dagbesteding en gaat daarbij in op de goede vernieuwende vormen, tarieven en varianten.

• De Staatssecretaris geeft in de volgende voortgangsrapportage een terugkoppeling van het gesprek met de zorgkantoren over het persoonlijk-assistentiebudget.

• Zodra de criteria voor de toegang tot de Wlz voor psychiatrische klachten zijn bepaald, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

Misschien kan daar nog een termijn aan worden gekoppeld.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik dacht dat ik had voorspeld dat het onderzoek van het Zorginstituut in het najaar van 2015 wordt afgerond.

De voorzitter: Dus voor het einde van het jaar.

• De voorhangbrief over de contouren van de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg komt waarschijnlijk nog deze week, maar uiterlijk volgende week naar de Kamer.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer zo spoedig mogelijk over de verlenging van de overgangstermijn mantelzorg.

• De Kamer ontvangt ruim voor de zomer een brede brief over de dementiezorg.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de meicirculaire over het beschermd wonen en het macrokader.

• De vernieuwingsbrief Wlz komt voor de zomer naar de Kamer.

• De Staatssecretaris onderzoekt samen met de VNG en andere betrokken organisaties eventuele knelpunten ten aanzien van grenzen tussen de Wmo en de Wlz en informeert de Kamer daarover in de voortgangsrapportage.

• De Staatssecretaris besteedt in de volgende voortgangsrapportage aandacht aan de vernieuwingsagenda en het right to challenge en bekijkt welke onderzoeken er zijn over de tarieven voor de huishoudelijke hulp.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): We hebben met zijn allen een groot punt gemaakt van de administratieve lasten. De afspraken daarover zou ik ook graag in de voortgangsrapportage opgenomen zien, want dat scheelt mij weer het indienen van een motie. Als die toezegging daarbij kan, is dat rond.

De voorzitter: Die toezegging krijg ik ingefluisterd van de Staatssecretaris. Het punt dat de administratieve lasten een onderdeel is in de volgende voortgangsrapportage, komt erbij.

Mevrouw Gerbrands, ik wil u namens de commissie zeer hartelijk danken voor uw inbreng, aanwezigheid en bijdragen in deze commissie. Misschien ziet u het vanuit uw positie anders, maar het lijkt mij een heel ingewikkelde klus om iemand op korte termijn te vervangen op een aantal onderwerpen en dossiers die zeer inhoudelijk en ingrijpend zijn en die heel veel kennis en expertise vragen. Namens de collega's zeer veel dank voor uw aanwezigheid en uw bijdragen.

Met het afscheid van mevrouw Gerbrands zien we na het meireces mevrouw Agema weer terug na haar zwangerschapsverlof.

Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd. Ik neem aan dat de centrale griffie dit nog voor vanavond inplant, met als eerste spreker mevrouw Leijten.

Hiermee is dit algemeen overleg ten einde. Ik dank de Staatssecretaris van VWS zeer voor zijn aanwezigheid en de beantwoording. Ik dank de ambtelijke top voor de ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de constructieve opstelling waardoor wij dit debat met een kleine uitloop op een normale manier hebben kunnen afronden. Ik dank het publiek en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun aanwezigheid en belangstelling.

Sluiting 17.15 uur.

Volledige agenda

1. Verslag van een schriftelijk overleg inzake kader en voorhang bekostiging langdurige zorg

33 891, nr. 174 – Brief regering d.d. 22 december 2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

2. Antwoorden op vragen van de commissie over de uitkomsten van het onderzoek van de NZa naar onterechte betalingen in AWBZ-instellingen

30 597, nr. 468 – Brief regering d.d. 13 oktober 2014

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

3. Verslag van een schriftelijk overleg over de voorhang aanwijzing betreffende inwerkingtreding Wet langdurige zorg

33 891, nr. 175 – Brief regering d.d. 13 januari 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

4. Aanbieding doelmatigheidsonderzoek Buurtzorg

31 765, nr. 114 – Brief regering d.d. 22 januari 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

5. Toezending van de voortgangsrapportages inzake hervorming langdurige zorg en decentralisatie jeugdstelsel

34 104, nr. 17 – Brief regering d.d. 28 januari 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

6. Reactie op het verzoek van het lid Keijzer over het bericht dat het aantal banen dat behouden wordt met de inzet van de huishoudelijkehulptoelage beperkt zou zijn

29 538, nr. 176 – Brief regering d.d. 11 februari 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

7. Identiteitscontrole CIZ in het aanvragen van Wlz-indicatiebesluiten door zorgaanbieders namens verzekerden

34 104, nr. 19 – Brief regering d.d. 16 februari 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

8. Voorhangbrief over de wijziging van de indexeringssystematiek langdurige zorg per 2015

34 104, nr. 21 – Brief regering d.d. 23 februari 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

9. Aanbieding verdiepend onderzoek Zorg naar gemeenten, Weet u waar u aan toe bent? van het programma Aandacht voor Iedereen (AVI)

34 104, nr. 22 – Brief regering d.d. 9 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

10. Samenvattend rapport Uitvoering AWBZ 2013 van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa)

30 597, nr. 488 – Brief regering d.d. 9 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

11. Aanbieding van het rapport Verbinding wijkverpleging en sociaal domein

29 538, nr. 178 – Brief regering d.d. 16 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

12. Inzet huishoudelijke hulp toelage

29 538, nr. 179 – Brief regering d.d. 23 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

13. Reactie op verzoek van het lid Keijzer, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 maart 2015 over het bericht Gemeente halveert dagbesteding dementie (en gevolgen voor GGZ en mantelzorger)

34 104, nr. 24 – Brief regering d.d. 25 maart 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

14. Reactie op verzoek op de gevolgen van de bezuinigingen op de langdurige zorg (n.a.v. onderzoek TNS Nipo en de Brabantse Zorgenquête)

29 538, nr. 183 – Brief regering d.d. 14 april 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

15. Voortgangsrapportage transitie HLZ

34 104, nr. 25 – Brief regering d.d. 14 april 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

16. Reactie op het verzoek van het lid Siderius, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 april 2015, over bezuinigingen op beschermd wonen die niet waren afgesproken

34 104, nr. 36 – Brief regering d.d. 14 april 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

17. Reactie van het kabinet op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep (CRvB) d.d. 17 maart 2015

30 545, nr. 158 – Brief regering d.d. 2 april 2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

18. Stand van zaken verdeling en budgetten Wmo 2015 en Jeugdwet

29 538, nr. 185 – Brief regering d.d. 28 april 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

19. Vernieuwingsbrief zorg en ondersteuning dichtbij huis

34 104, nr. 55 – Brief regering d.d. 29 april 2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

20. Stand-van-zaken brief over de eigen bijdragen in de langdurige zorg

34 104, nr. 56 – Brief regering d.d. 29-04-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

21. Reactie op het artikel van de NOS.nl van 13 april 2015 «Ouderen krijgen thuis te weinig zorg»

29 538, nr. 187 – Brief regering d.d. 29-04-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

22. Aanbieding afschrift van de brief aan gemeenten over de keukentafelgesprekken zoals genoemd in de brief inzake Voortgangsrapportage transitie HLZ

34 104, nr. 54 – Brief regering d.d. 28-04-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn