33 783 Nucleaire ontwapening en non-proliferatie

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie heeft op 29 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 oktober 2013 inzake de beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie (Kamerstuk 33 783, nr. 1);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 januari 2014 met de lijst van vragen en antwoorden inzake de beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie en de beantwoording van feitelijke vragen over de beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie (Kamerstuk 33 783, nr. 6);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 januari 2014 met een reactie op de motie van het lid Jasper Van Dijk over geen nucleaire taak voor de vervanger van de F-16 (Kamerstuk 33 783, nr. 5);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2013 met een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de uitspraken van de oud-premiers Lubbers en Van Agt over de aanwezigheid van kernwapens bij Volkel (Kamerstuk 33 783, nr. 3);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2013 met een reactie op het verzoek van het lid Knops betreffende het nucleaire beleid van Nederland, zoals gedaan in het ordedebat op 12 september 2013 (Kamerstuk 33 783, nr. 4);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2013 aangaande de Nederlandse opstelling inzake de «Verklaring tegen het gebruik van nucleaire wapens» die binnenkort door de VN (Eerste Commissie) wordt afgelegd (Kamerstuk 33 783, nr. 2);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2013 inzake de Gezamenlijke verklaring over humanitaire impact van kernwapens (Kamerstuk 33 400 V, nr. 140).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, Van Ojik, Servaes, Sjoerdsma,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie, de medewerkers, de mensen op de publieke tribune, de leden en speciaal de heer Sjoerdsma, die afgelopen maandag vader is geworden. Dat is toch speciaal!

Wij spreken vanavond over de beleidsbrief nucleaire ontwapening en non-proliferatie. Er staan zes brieven op de agenda. Afgelopen maandag hebben we ter voorbereiding een rondetafelgesprek gehad. U hebt vijf minuten spreektijd en twee interrupties.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ook mijn felicitaties natuurlijk aan collega Sjoerdsma. De ernst en het belang van wat wij vandaag bespreken, behoeft eigenlijk geen toelichting. Toen wij maandag bij de hoorzitting een paar stevige presentaties kregen, werd voor ons allemaal nog eens duidelijk wat de gevolgen van het gebruik van een kernwapen, per ongeluk of doelbewust, kunnen zijn: een humanitaire catastrofe. Nucleaire ontwapening en non-proliferatie zijn daarmee automatisch speerpunten van buitenlands beleid. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide en heldere brief die wij al in het najaar ontvingen. Het heeft even geduurd voordat we hier zaten. Het is duidelijk dat dit kabinet zich pal achter Obama's Global Zero-initiatief schaart. Dat doet mijn fractie vanzelfsprekend ook. Het kabinet is zeer actief in tal van fora – ik zal alle afkortingen hier niet opnoemen – om nucleaire ontwapening en non-proliferatie te bevorderen. Ook transparantie is een Nederlands speerpunt en dat lijkt me een uitstekende keuze; complimenten daarvoor. De brief is van even geleden; ik vraag de Minister wat er sindsdien aan voortgang geboekt is. Bestaan er bijvoorbeeld plannen, of zijn die in voorbereiding, voor nieuwe initiatieven met gelijkgezinde landen of met een groep landen die zich verenigd heeft in het Non-Proliferation and Disarmament Initiative (NPDI)? Hoewel niet direct verbonden aan wat vandaag centraal staat, past ook het gastheerschap van de Nuclear Security Summit (NSS) in dat streven. Dat wordt ook genoemd in die brief. Voorziet de Minister dat er tijdens de top, de supertop, in Den Haag ook over de brede nucleaire ontwapeningsagenda gesproken zal worden? Ziet hij dwarsverbanden tussen die beide agenda's?

Kernwapens zijn in Nederland altijd een belangrijk onderwerp in binnenlandse debatten geweest. Maatschappelijke steun voor kernwapens is de laatste jaren alleen maar verder teruggelopen, zeker als het over kernwapens op het eigen grondgebied gaat. De wens om opener te kunnen spreken over de al dan niet aanwezige wapens is toegenomen. De episode vorig jaar met twee premies over het zogenaamde «geheim van Volkel» vond ik persoonlijk nogal ongemakkelijk en eigenlijk potsierlijk. Van belang voor ons is dat de politieke verhoudingen in Den Haag en de Kamer verschoven zijn, getuige de brede steun die de motie-Omtzigt over modernisering van de kernwapens en de motie-Jasper van Dijk over geen kerntaak voor de Joint Strike Fighter (JSF), en daarmee in feite over de eindigheid van de Nederlandse kerntaken, kregen. Dat zijn belangrijke signalen. Hoe kijkt de Minister tegen specifiek de modernisering van de Europese kernwapens aan? Deelt hij de inschatting van Hans Christensen, een van de experts die wij maandag spraken, dat het in feite om een geheel nieuw wapen gaat, met mogelijk daarbij ook een andere militaire betekenis? Zijn de VS en andere NAVO-bondgenoten geïnformeerd over de motie-Jasper van Dijk, die een meerderheid van de Tweede Kamer gesteund heeft?

Het is tijd om stappen te zetten, maar natuurlijk niet alleen. We zijn lid van een bondgenootschap en zijn in dat kader verplichtingen aangegaan. Tegelijkertijd is mijn fractie van mening dat we onszelf niet afhankelijk hoeven te maken van bijvoorbeeld de voortgang in de besprekingen tussen de VS en Rusland. We hebben onze eigen afweging te maken. We zouden overigens ook niet het eerste land zijn dat zijn rol en taken binnen de NAVO zou heroverwegen. De ervaring leert dat op dit punt een heldere inzet en overleg met anderen veel kan opleveren. Erkent de Minister dat de situatie zo is?

Ik denk dat openheid over kernwapens op Nederlands grondgebied heel belangrijk is. We moeten ernaar streven om ten minste dezelfde openheid te betrachten als andere landen, Duitsland in het bijzonder. De Minister heeft daar recentelijk in de Kamer over gezegd dat Duitsland een andere classificatie heeft en het lijkt mij dat we die ook moeten nastreven. Vergelijk het met de Most Favored Nation Status in de World Trade Organization (WTO), waarbij, als één land zo'n status heeft, andere landen daar ook een beroep op moeten kunnen doen. Duitsland heeft aparte toestemming van de NAVO gekregen om informatie over de kernwapens openlijk te mogen delen, althans de informatie dat ze er zijn. Welke inspanning levert de Minister om voor Nederland dezelfde toestemming te krijgen, zodat we ook hier eindelijk een open debat kunnen voeren?

In afwachting van die openheid kan de Kamer het kabinet al verzoeken om gesprekken te starten met de eigenaar van die wapens, de VS, over het verwijderen daarvan, zo ze hier al liggen. Ik formuleer het voorzichtig.

Tot slot kan Nederland zich voor de langere termijn voorbereiden op onderhandelingen over een wereldwijd verbod op kernwapens. Wat mijn fractie betreft zouden Nederland en de EU daarin het voortouw moeten nemen. Dat staat ook in ons partijprogramma voor de aankomende Europese verkiezingen. Deelt het kabinet de redenering dat het streven naar een wereld zonder kernwapens ook om een nieuw verdrag en een mondiaal verbod op kernwapens vraagt? Welke mogelijkheden ziet de Minister om de eerste technische en juridische voorbereidingen te treffen, voorafgaand aan de daadwerkelijke start van de onderhandelingen op dit punt?

De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes zegt dat Nederland een eigen afweging moet maken. Dat is natuurlijk altijd zo, ook als het bijvoorbeeld gaat om niet-vrijblijvende afspraken die gemaakt zijn in bondgenootschappelijk verband. De heer Servaes verwijst naar de transparantie die in Duitsland bedongen is en zegt dat voor Nederland ook soortgelijke afspraken nagestreefd zouden moeten worden. Wil hij eigenlijk niet samen met mijn fractie verdergaan en de regering voorhouden dat Nederland een positie zoals bijvoorbeeld die van Griekenland zou moeten bereiken en dat over de kernwapentaak van Nederland gesproken zou moeten worden, los van wat er internationaal aan ontwapening gebeurt? Moet de eigen afweging die de heer Servaes benadrukt niet ook de kernwapentaak betreffen?

De heer Servaes (PvdA): Ik dacht dat ik heel duidelijk het onderscheid had gemaakt tussen enerzijds die vraag om openheid, die volgens mij sowieso helpt om het debat te kunnen voeren, en anderzijds de vraag aan het kabinet om, nog voordat je kunt bevestigen dat die kernwapens hier zijn, met de VS in gesprek te gaan om ze terug te nemen, als ze hier inderdaad zijn. Dat zijn twee verschillende aspecten.

De heer Van Bommel (SP): Ik probeer juist een knip te maken tussen hetgeen de heer Servaes benadrukt, namelijk de mogelijke aanwezigheid van kernwapens in Nederland, en de kernwapentaak van Nederland an sich. Dat is een apart hoofdstuk, los van de aan- of afwezigheid van kernwapens. Steunt de heer Servaes mijn opvatting dat Nederland ook op dat punt een eigen afweging te maken heeft en een en ander in NAVO-verband ter discussie zou kunnen stellen?

De heer Servaes (PvdA): Volgens mij liggen die twee zaken heel dicht bij elkaar. Als er kernwapens aanwezig zijn en je er vanaf wilt, dan geef je een heel belangrijk deel van je kernwapentaak op. De heer Van Bommel weet dat wij een motie van zijn fractiegenoot hebben gesteund en dat we daarmee bedoelen dat je de facto afstand doet van je kernwapentaak.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de felicitaties voor collega Sjoerdsma, die de Handelingen van dit debat bij wijze van spreken kan meenemen als presentje voor zijn dochter.

De heer Sjoerdsma (D66): Nou, daar zal ze blij mee zijn.

De heer Knops (CDA): Ik denk dat ze daar blijer mee is dan de Minister van Buitenlandse Zaken met wat ik hem nu ga vertellen. Mijn fractie is, zoals bekend, voor het opgeven van de nucleaire taak die Nederland nog in het NAVO-kader heeft. Er zouden onderhandelingen moeten plaatsvinden met de VS over het verwijderen van eventueel op Nederlands grondgebied aanwezige nucleaire wapens. Overigens, die tactische kernwapens zijn nog zo nuttig als de tepels van een mannetjesvarken. Ze kunnen weg uit Europa; de Amerikanen kunnen ze meenemen. Onze veiligheid zal daardoor toenemen en er zal geen onveiligheid door ontstaan. Dat waren natuurlijk niet mijn woorden, maar – Minister Timmermans herkent het al – het was een bloemlezing uit de woorden van de voormalige buitenlandwoordvoerder van de PvdA, de heer Timmermans. Hoe anders stelt Minister Timmermans zich op! Nu komen botsingen tussen Minister Timmermans en Kamerlid Timmermans wel vaker voor, maar nieuw is dat de Minister een motie, door zijn eigen PvdA gesteund, naast zich neerlegt.

Dit debat zou moeten gaan over nucleaire ontwapening en non-proliferatie, maar door de opstelling van zowel de PvdA als het kabinet gaat het om meer dan dat. Het gaat om een geloofwaardigheidsprobleem van de PvdA, dat nucleaire proporties begint aan te nemen. Tot zover de vriendelijke woorden van de Minister. Het Kamerlid Timmermans was naar eigen zeggen ab initio tegenstander van de JSF en de kernwapentaak. Vanaf 2019 heeft Nederland ze allebei, met dank aan deze Minister. De uitspraak van de Kamer is met de motie-Jasper van Dijk duidelijk. De opvolger van de F-16 ...

De voorzitter: Ik verzoek de Minister om te wachten met reageren tot zijn beantwoording in eerste termijn. Mijnheer Knops, gaat uw gang.

De heer Knops (CDA): Het blijkt dat Kamerlid Timmermans en Minister Timmermans continu met elkaar in conflict zijn, ook over de wijze van interrumperen. De uitspraak van de Kamer is met de motie-Jasper van Dijk duidelijk: de opvolger van de F-16 mag geen kernwapentaak hebben. Het kabinet omarmt heel slim de doelstelling van de indieners, een kernwapenvrij Europa, om vervolgens te zeggen dat het geen eenzijdige stappen neemt. Dus zolang de VS en Rusland en de NAVO onderling niet uit de vraag komen of het aantal kernwapens verminderd moet worden, blijft Nederland wat het kabinet betreft vasthouden aan de kernwapentaak. De motie wordt dus niet uitgevoerd. De PvdA neemt daar volgens mij genoegen mee en schuift de hete aardappel door naar 2024, wanneer de JSF volledig operationeel is: niet aanpakken, maar doorschuiven. Hoewel mijn fractie de motie-Jasper van Dijk niet gesteund heeft, dus in dat opzicht de opstelling van het kabinet zou kunnen steunen, heeft mijn fractie veel op te merken over de in onze ogen slappe inzet van het kabinet op het punt van ontwapening, non-proliferatie en wapenbeheersing. De visiebrief is weinig meer dan een herhaling van staand, ondoorzichtig beleid. De kern van de kritiek die wij in dit debat hebben, is gebrek aan openheid. Dit debat wordt gevoerd met rookkanonnen aan de zijkant van de tafel. Er hangt een rookgordijn en een waas van geheimzinnigheid over de aanwezigheid van kernwapens in Nederland. De regering wil niets zeggen voor het bestaan ervan, aantallen, locatie, kosten en risico's. Dat maakt het voeren van een debat heel moeilijk, surrealistisch zou ik het bijna willen noemen, en ook onbevredigend. Het leidt tot de groteske situatie dat oud-premiers die bevestigen dat er op Volkel tactische kernwapens liggen, niet vervolgd worden omdat het OM niet kan beoordelen of zij het staatsgeheim geschonden hebben. Minister Timmermans blijft zich verschuilen achter NAVO-afspraken die openheid onmogelijk zouden maken. Ik heb ook documenten uit 1968 en 1974, waarin toenmalige Ministers openlijk erkennen dat er nucleaire taakstellingen liggen op vliegbasis Volkel. Tegelijkertijd moet de Minister toegeven dat er in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland wel openlijk over kernwapens gesproken mag worden. Zij hebben een aparte afspraak binnen de NAVO bedongen. Waarom zou Nederland dat niet kunnen? Waarom kan de Bundestag wel een bezoek aan Büchel brengen en de Tweede Kamer niet aan Volkel? Dat kan zij wel, maar u begrijpt wel wat ik bedoel. Van een Minister die als Kamerlid riep dat de kernwapens weg moeten uit Nederland, zou je iets meer daadkracht mogen verwachten. In de kabinetsvisie wil de Minister nota bene inzetten op het verhogen van de transparantie op het gebied van niet-strategische nucleaire wapens. De concrete vraag is hoe hij hier invulling aan gaat geven.

Die transparantie ontbreekt ook volledig over de kosten van de kernwapens en de kernwapentaak. Kan de Minister van Defensie alsnog opheldering geven over de vraag hoe dat zit? Waar de Kamer ook niets van mag weten, zijn de risico's die verbonden zijn aan de opslag en het vervoer van kernwapens. In een rapportage van Brandpunt vorig jaar bleek uit gelekte diplomatieke berichten dat de Nederlandse overheid al decennialang ruziet met de VS over aansprakelijkheid bij ongelukken met kernwapens in Nederland. Wat als er iets misgaat? Wie draait er dan op voor de kosten? Niet voor niets weigerde de provincie Noord-Brabant in te stemmen met een MER. ten aanzien van Volkel. Het Rijk weigert gegevens ter beschikking te stellen, waaruit de status van de veiligheid van de vliegbasis te bepalen is. Ook dat is zeer onbevredigend. Wat willen de Minister doen om hierin meer openheid te betrachten, ook naar onze burgers?

Dan kom ik op de modernisering van de B6- tactische kernwapens. In de motie-Omtzigt heeft de Kamer heel duidelijk uitgesproken daar tegen te zijn. Het kost bakken met geld, maar het gaat ook om wapens die in militair opzicht nutteloos en achterhaald zijn. Als we de berichtgeving mogen geloven, was het besluit om tot modernisering over te gaan al genomen na geheim overleg of afstemming tussen Washington en Den Haag. Ook hierover is de Kamer pas achteraf een beetje geïnformeerd, toen duidelijk werd dat het kabinet de motie-Omtzigt op dit punt niet uitvoert. De Kamer wordt zo, bedoeld of onbedoeld, voor voldongen feiten geplaatst. De inzet van het kabinet is om tot nieuwe afspraken binnen de NAVO te komen over kernwapens. Het einddoel zou moeten zijn dat alle kernwapens Europa uit zijn. Dat is een nobel streven, maar hoe gaat de regering dit concreet aanpakken? Wat is het stappenplan? Eerdere discussies binnen de NAVO liepen op niets uit en de verdeeldheid is groot. Welke verwachting heeft de regering nu? Rusland wordt juist steeds assertiever en in Oost-Europa ervaart men dat als bedreigend.

Het CDA doet een dringend beroep op het kabinet voor meer openheid. Mijn fractie overweegt op dit punt een motie. We weten dat moties niet altijd worden uitgevoerd, maar als het kabinet de Kamer buitenspel blijft zetten, kan er zo maar een situatie ontstaan waarin een grote meerderheid hetzelfde standpunt als Kamerlid Timmermans gaat innemen. Dan heeft de Minister een groter probleem dan hij nu al heeft.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan alle collega’s voor alle aardige woorden. D66 is voor een wereld zonder kernwapens, voor een Global Zero, net als de VS, net als de NAVO en net als dit kabinet. Zeker, de 17.000 kernwapens die de wereld nu bezit, zijn morgen niet opeens weg. Laten we beginnen bij het begin, bij onszelf. Laten we doen wat we kunnen doen. Dit kabinet zegt zich te willen hardmaken voor wereldwijde nucleaire ontwapening en dat is mooi. Dat lezen we ook terug in de brief: de talloze werkgroepen waarin dit kabinet actief is. Als het echter om de verwijdering van de kernwapens op Nederlandse bodem gaat, zwijgt het kabinet in alle talen. Stop met die poppenkast! Maak een debat mogelijk, want de kernwapens in Volkel hebben simpelweg geen militair nut meer. De aanwezigheid van die kernwapens is al jaren het slechtst bewaarde geheim in Nederland. Er is een Pentagon-rapport waarin over Volkel werd gesproken. Er zijn Amerikaanse documenten op WikiLeaks over Nederland en kernwapens. Vorig jaar bevestigde oud-premier Lubbers wat iedereen al wist: de keizer had geen kleren aan. We hebben die wapens liggen. Die «malle dingen», zoals Lubbers ze noemde, die absoluut zinloos zijn. Oud-premier Van Agt herhaalde zijn woorden: ze liggen daar, het is van den zotte. Los van het juridische vraagstuk over deze onthullingen, is de geest hiermee uit de fles. Nu kunnen we toch eindelijk in openbaarheid dit debat voeren, zoals de Duitsers dat ook doen? Eerdere sprekers hebben dat ook al aangegeven, maar het kabinet duikt: we mogen er simpelweg niks over zeggen of vragen. Op vragen als «hoe kan het dat er in Duitsland openlijk over kernwapens wordt gesproken?» en «hoe kan het dat Duitse parlementariërs een bezoek hebben gebracht aan een opslagplaats?» geeft het kabinet geen antwoord. Op vragen over modernisering: geen antwoord. Op het feit dat Griekenland in 2001 de kernwapentaak staakte: geen commentaar. Het feit dat de Britten in 2008 een nucleaire basis opdoekten: geheim. Wat is dat precies voor afspraak, dat het kabinet daar niks over kan zeggen? Ook daarover kan het kabinet niks zeggen. D66 vraagt de Minister: dit is toch niet vol te houden? Hoe rijmt hij dit met zijn streven naar transparantie en met de wens tot een actieve ontwapeningspolitiek en om een aanjager en bruggenbouwer te zijn?

Dit is het juiste moment om dat debat over kernwapens openlijk te voeren. De VS wil de kernwapens voor veel geld moderniseren en daar is een meerderheid in deze Kamer tegen. Dit is het juiste moment, omdat Obama die kernwapens het liefst zou verwijderen uit Europa. Het is ook het juiste moment vanwege de nucleaire supertop in maart. Nog 55 dagen en iedereen komt: Hollande, Merkel, Poetin, Obama. Dit is de grootste top die ooit in Nederland is georganiseerd. Deze top is de kans voor het kabinet om het debat over het tegengaan van nucleair terrorisme aan te gaan op het wereldtoneel, maar ook de kans om een open debat te voeren met de Kamer en de Nederlandse bevolking over die kernwapens en de kans om een einde te maken aan de aanwezigheid van kernwapens in Nederland. Ik vraag de Minister om de toezegging dat hij met de VS dezelfde afspraak maakt als Duitsland heeft gedaan. Daar kan het parlementaire debat gevoerd worden, daar brachten parlementariërs een bezoek aan een opslagplek, en dat moet hier ook kunnen. Ik vraag hem dit te bespreken in Den Haag en het te regelen voor de NAVO-top in september.

Rondom de JSF heerste ook lange tijd grote geheimzinnigheid. Hoe zat het nou met die kernwapentaken? Toen kwam de glasheldere uitspraak van de Kamer «geen kernwapens op de JSF», maar zei het kabinet «leuk, maar dat voeren wij niet uit». In feite negeert het kabinet daarmee deze motie en probeert dat met de mantel der liefde te bedekken door de motie af te doen als een aansporing. Door te zeggen dat het slechts een Kameruitspraak is en geen verzoek. Vindt de Minister deze actie niet exemplarisch voor de starheid in dit dossier? Is de Minister dan in ieder geval bereid om het fundamentele punt van de kernwapentaak die Nederland heeft, en waarvan het kabinet ook erkent dat we die hebben, ter discussie te stellen in de NAVO?

De Koude Oorlog is voorbij en de noodzaak van tactische kernwapens in Europa is ook niet meer. De noodzaak van 17.000 kernwapens is er nooit geweest en zal er ook nooit zijn. Het kabinet kan niet blijven wegkomen met een poppenkast. Open het debat, voer de motie-Jasper van Dijk uit en zorg ervoor dat wij die «malle dingen» zo snel mogelijk kunnen weghalen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik spreek de wens uit dat de dochter van collega Sjoerdsma groot mag worden in een Nederland zonder kernwapens.

Global Zero zou de doelstelling zijn van de Amerikaanse president, ondersteund door de Nederlandse regering en door veel verstandige mensen die hierover het woord hebben gevoerd. Nederland laat zichzelf graag zien als voortrekker op het gebied van nucleaire ontwapening en er wordt in de brief ook verwezen naar diplomatieke stappen die al zijn gezet in de vele internationale fora: de verdragen, de stappen, de afspraken. De vraag is wat dat concreet heeft opgeleverd aan geloofwaardigheid van een ontwapeningsproces, waarvan de NAVO onderdeel wil zijn. Tegelijkertijd wordt er door de NAVO als militair bondgenootschap wel vastgehouden aan de nucleaire strategie. De NAVO is een nucleair bondgenootschap, zoals ook in de brief staat, en de nucleaire wapens maken integraal deel uit van de militaire doctrine van de NAVO. De NAVO is zelfs niet bereid om te komen tot een «no first use»-verklaring, een doctrine waarbij ervan wordt uitgegaan dat het bondgenootschap nooit als eerste kernwapens zal gebruiken. Een eerder Duits voorstel daartoe werd verworpen in 1998. De vraag aan de Nederlandse regering is hoe die beide zaken met elkaar te rijmen zijn. Aan de ene kant zitten die kernwapens als hoeksteen van het veiligheidsbeleid massief in het gedachtengoed van de NAVO, maar ook in de praktijk, de doctrine en de militaire uitgangspunten van de NAVO. Aan de andere kant is er de bewering dat de NAVO en ook de Nederlandse regering tot wezenlijke kernontwapening wil komen. Dat is niet met elkaar verenigbaar, lijkt mij.

We spreken vanavond over Nederland, maar we hadden het ook kunnen hebben over andere NAVO-lidstaten waar, naar verluidt, NAVO-kernwapens aanwezig zijn: Duitsland, Italië, Turkije en België, naast Nederland. Er is al verwezen naar landen waar eerst ook NAVO-kernwapens aanwezig waren. Griekenland is genoemd, maar ook Canada zou genoemd kunnen worden. Landen die, naar verluidt, inmiddels geen kernwapens van de NAVO meer op hun grondgebied hebben. Ik vraag de Minister om daarop te reageren, want kennelijk is er ook een procedure om als NAVO-lidstaat van kernwapens af te komen. Daar waar het bondgenootschap zelf wil vasthouden aan de doctrine, is er kennelijk een route die leidt naar verwijdering van kernwapens van het eigen grondgebied.

De geloofwaardigheid van het ontwapenen staat ernstig op het spel. Zeker met het wegvallen van de Oost-West- tegenstelling kan het niet zo zijn dat in het Westen niet alleen wordt vastgehouden aan de nucleaire strategie, maar ook nog wordt gestreefd naar verbetering en verfijning van die strategie om de inzet van kernwapens dichterbij te brengen. Als wordt overgegaan tot het moderniseren van de kernwapens, wordt daarmee de drempel tot het gebruik daarvan verlaagd. Als er preciezer en gerichter gebruik kan worden gemaakt van het kernwapen, zijn er conflicten denkbaar. Afgezien van het grote conflict waar men in de Koude Oorlog voor vreesde, zijn er conflicten denkbaar waarbij zo'n kernwapen wordt ingezet, met alle rampzalige gevolgen van dien, zoals we in de hoorzitting hebben gezien. Op geen enkele wijze kan dan humanitaire hulp worden geboden. Dat vraagstuk moeten we vanavond ook bespreken. De regering ontkent toch niet dat die modernisering aanstaande is en dat dat gevolgen heeft voor kernwapens die in Europa aanwezig zijn? Ik ontvang graag een reactie van de Minister op dat punt, mede omdat eerder de motie-Omtzigt is aangenomen, waarin wordt verzocht af te zien van modernisering van kernwapens.

Over de JSF en de motie-Jasper van Dijk hebben andere sprekers al veel gezegd. Ik ben het daar vanzelfsprekend mee eens. De Nederlandse regering kan niet alleen maar verwijzen naar de toekomst, wanneer er een opvolger van de F-16 is en die discussie gaat spelen. Gezien hetgeen gebeurd is in andere landen, zoals het afstoten van de kerntaak en het verwijderen van kernwapens van het eigen grondgebied, zou de Nederlandse regering met deze motie op zak op zijn minst de verplichting moeten voelen om het gesprek aan te gaan om te bekijken hoe wij over tien jaar bij die door de Kamer gewenste situatie kunnen uitkomen. Ik nodig de regering uit om te komen tot de formulering van een stappenplan voor stappen die in NAVO-verband op initiatief van Nederland gezet worden om over tien jaar op die door de Kamer gewenste situatie uit te komen.

De NAVO-besluitvorming wordt vaak genoemd als reden of oorzaak voor het vastzitten van dit debat. In de hoorzitting is er onderscheid gemaakt tussen consensus, waarnaar in de brief ook verwezen wordt, en besluitvorming bij unanimiteit. Ik vond dat een buitengewoon verhelderend betoog en ik vraag de Minister dat verschil ook in zijn beoordeling van het kernwapenbeleid van de NAVO aan te geven. Waar is consensus over, ook op het gebied van ontwapening, en waar is er unanimiteit die verhindert te komen tot stappen op het gebied van ontwapening?

De heer Ten Broeke (VVD): Nederland heeft in een eerdere fase al eens een initiatief ontwikkeld. Dat was naar ik meen onder Minister Verhagen, met enkele andere Europese Ministers, zoals de Noorse Minister. Ik meen dat er nog twee of drie ondertekenaars van een brief waren. Die Ministers bepleitten stappen binnen NAVO-verband om uiteindelijk onderhandelingen mogelijk te maken. Tegelijkertijd zien we – en dat staat ook in deze brief van de regering, hoewel de vorige sprekers hieraan voorbijgingen en uzelf tot nu toe ook – dat die onderhandelingen moeizaam verlopen. Ze zijn er eigenlijk niet. We weten allemaal dat er niet onderhandeld wordt, in ieder geval niet in het openbaar. Kan de heer Van Bommel aangeven wat zijn initiatief daaraan zou bijdragen, anders dan dat het de andere kant, de partij met wie gesproken moet worden, een definitief argument geeft om niet meer aan tafel te gaan zitten?

De heer Van Bommel (SP): Ik leid uit de vraag van de heer Ten Broeke af dat hij nog in het verleden leeft, in de tijd van de Koude Oorlog. Die hoorzitting van afgelopen maandag was daarom zo interessant, omdat daarin redelijk overtuigend werd betoogd dat het niet zozeer het tellen van de kernwapens aan oostelijke en westelijke zijde is, dat maakt dat er sprake is van een evenwicht of een gebrekkige balans, op grond waarvan men niet tot verdere onderhandelingen zou kunnen komen. Nee, daarbij spelen veel andere zaken ook een rol, zoals conventionele bewapening. We moeten op dat punt niet alleen kijken naar de kernwapens aan deze en gene zijde, maar naar het gehele plaatje: naar nieuwe systemen, zoals het raketsysteem en andere bewapening die men wil aanschaffen of uitbreiden. Alleen kijken naar kernwapens en die tellen, is onvoldoende. Daarom vraag ik de Minister om te bekijken wat er wel mogelijk is in plaats van alleen maar te kijken naar wat er bij unanimiteit besloten moet worden. Daarin is dus geen stap te zetten. Er is veel meer mogelijk.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Bommel komt terug op zijn punt van unanimiteit en dat is inderdaad geen onbelangrijk punt, maar het is niet waarnaar ik vroeg. Dit compliceert eigenlijk het redelijk eenvoudige antwoord dat hij zou hebben kunnen geven. Hij zegt dat tellen er niet toe doet. Er zijn naar schatting ruim 17.000 kernwapens in de wereld. De VS en Rusland beschikken volgens openbare bronnen over naar schatting 16.000 kernwapens. Je kunt zeggen dat tellen er niet toe doet, maar de bulk zit toch wel tussen deze twee landen. Dat kan de heer Van Bommel toch niet ontkennen? Dat is geen geheim. Hoe kun je die andere partij, die dus die bulk mede moet ontwapenen – en ik erken dat er een relatie is met conventionele krachten, zeker tussen tactische kernwapens en de aanwezigheid van conventionele troepen – verleiden om aan tafel te gaan zitten, als je eenzijdig stappen gaat zetten en daar zelfs nog een stapje bij doet als de andere kant niet wil praten?

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat dit niet een vraagstuk is van tellen, maar van geloofwaardigheid. Als er aan de kant van de Amerikanen, het Westen, de NAVO nu zelfs wordt gestreefd naar modernisering van kernwapens, gaan we juist volledig de andere kant op. De discussie over de wedloop, die louter gebaseerd was op aantallen en gewicht, gaan we bemoeilijken met het moderniseren en doeltreffender en beter inzetbaar maken van kernwapens. Dan gaan we volstrekt de andere kant op. Misschien heeft de heer Ten Broeke gelijk en zouden we blij moeten zijn met het bevriezen van de status quo. Ik stel vast dat er nu plannen zijn om die balans nog verder te verslechteren, waardoor er van ontwapening nog minder terecht zal komen. Misschien moet ik de heer Ten Broeke gelijk geven in zijn veronderstelling dat de aantallen er wel degelijk toe doen. Mijn wensen die ik bij de regering op het bordje leg, zou ik misschien moeten temperen, hoewel ik ook te maken heb met Kameruitspraken die veel verder gaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Geef de heer Van Bommel nog even, want zijn antwoord wordt steeds interessanter. De aantallen doen er dus toe, zeker als 95% van het nucleaire arsenaal zich tussen twee landen bevindt en je de wereld veiliger wilt maken met Global Zero als uitgangspunt. Dan moet je ergens met je betoog naartoe als je zegt: eenzijdigheid. Of je op de hoorzitting van afgelopen maandag nou naar vredesorganisatie IKV Pax Christi of naar de heer Christensen luisterde, allebei hebben ze aangegeven dat we onze eigen rol niet moeten overschatten. Ze konden ook geen antwoord geven op de vraag hoe je de Russen dan wel aan tafel kunt krijgen om ieder geval de bulk van de nucleaire koppen in de wereld omlaag te brengen. Ik stel mijn vraag aan de heer Van Bommel nog een keer en moet mijn tweede interruptie daar helaas voor gebruiken. De heer Van Bommel heeft veel verstand van deze materie en ook wel van de manier waarop de Russen in elkaar steken. Hoe krijg je ze aan tafel als je nu eenzijdig allerlei stappen gaat zetten, terwijl alle eerdere pogingen op dat vlak hebben gefaald?

De heer Van Bommel (SP): Het begint met alles wat door mij en de vorige sprekers gezegd is met betrekking tot de eigen positie, want dat raakt aan de geloofwaardigheid. Dat is transparantie, openheid, maar ook een duidelijke stellingname met betrekking tot modernisering. Ik ben zeer benieuwd wat de regering daarover aanvullend gaat zeggen ten opzichte van de brief. De voorwaarde om onderhandelingen nu succesvol te laten zijn, heeft te maken met het perspectief dat je schetst voor de toekomst. Alleen maar zeggen dat we niet bewegen en dat we geen bod doen omdat we met andere dingen bezig zijn, zal zeker tot niets leiden. De houding van de heer Ten Broeke leidt alleen maar tot een bevriezing van de status quo. In mijn beantwoording van de tweede vraag heb ik al tegen de heer Ten Broeke gezegd dat we die zegening misschien maar moeten tellen, want de plannen die de NAVO heeft zijn nog veel ongunstiger. Die zullen namelijk leiden tot een nieuwe kernwapenwedloop en dat vind ik zeer ongewenst.

Ik rond af met een verwijzing naar het initiatief van de Noorse en Mexicaanse regering. Deze regering omarmt dat initiatief om nog eens goed te kijken naar de humanitaire gevolgen van het gebruik van kernwapens. Die catastrofe, die elk gebruik van kernwapens zal veroorzaken en die in de hoorzitting uitgebreid aan de orde kwam, maakt dat de opdracht voor iedereen die met dit onderwerp bezig is, moet zijn: ontwapenen en voorkomen van het gebruik. Ik begrijp dat er zeer waarschijnlijk een vervolg komt op dat initiatief van de Noorse en Mexicaanse regering en ik wil de regering vragen om hier medewerking aan te verlenen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij uiteraard graag aan bij de felicitaties aan de jonge vader. Ik heb kunnen vaststellen dat de doorwaakte nachten de kwaliteit van zijn bijdrage gelukkig niet hebben aangetast. Dat is in ons aller belang.

Elk debat over de Nederlandse rol bij nucleaire ontwapening stuit vroeg of laat – en vaker vroeg dan laat – op het gebrek aan transparantie. Er zijn afspraken over wat publiekelijk kan worden meegedeeld over de kernwapentaken en die verhinderen de Minister kennelijk om ook maar iets te zeggen over de aanwezigheid van kernwapens op Nederlandse bodem. De kernwapens op Volkel zijn als de spreekwoordelijke olifant in de kamer. Iedereen weet dat ze er zijn, maar je mag er vooral niet over praten. De afspraak dat het geheim moet blijven, is zelf ook geheim. Die afspraak is 50 jaar oud, lazen we in de brief van 14 januari en is in 2007 herzien. Wat die herziening inhoudt, mogen we niet weten want dat is geheim, zo is in de geheime afspraak afgesproken. Dat schiet niet op en ik stel de Minister er twee vragen over.

De eerste sluit aan bij wat collega's al hebben gezegd: waarom is, wat hier zo geheim is, dat elders kennelijk niet? Anderen hebben gewezen op Duitsland, Italië en met name Griekenland. Mijn tweede vraag is of de Minister bereid is om de 50 jaar oude afspraak, die hem kennelijk tot geheimhouding verplicht, opnieuw te herzien zoals ook in 2007 is gebeurd, zodat er alsnog meer openheid kan worden gegeven. Pas als er transparantie en duidelijkheid is over de aanwezigheid van kernwapens in Nederland – op basis van welke afspraken liggen ze er, hoeveel zijn het er? – over de stand van zaken van de vernieuwing, over de inzet en de verwijdering van deze kernwapens, kunnen we een duidelijk debat hebben over ontwapening en non-proliferatie. In plaats van die duidelijkheid te geven, beschrijft de Minister in zijn brief van 24 oktober de talrijke initiatieven waaraan Nederland bijdraagt. Deze initiatieven zijn gericht op ontwapening en non-proliferatie en zijn heel belangrijk. GroenLinks steunt de inzet van de Minister op dit punt. Wij delen de hoop van de Minister dat de wereld op termijn volledig kernwapenvrij kan worden gemaakt. Hoe kunnen we dat gezamenlijke ideaal daadwerkelijk dichterbij brengen?

Toen we daar ruim een jaar geleden voor het eerst met deze Minister van Buitenlandse Zaken over spraken, vroeg hij de Kamer tijd om met de destijds nieuwe Amerikaanse regering in gesprek te kunnen treden en dat was alleszins redelijk. Uit de brief van 24 oktober blijkt wat dit gesprek heeft opgeleverd: niets. Minister Kerry gaf kennelijk aan: Het gesprek dat de regering hierover met Rusland tracht te voeren, kent helaas weinig vooruitgang. Hoe dat komt, wat we daaraan gaan doen, aan wie het ligt: geen woord hierover. De toon suggereert dat er met de Russen geen land te bezeilen is: het gesprek dat we trachten te voeren. Hoe de impasse doorbroken kan worden, welke voorstellen de VS of de NAVO daartoe zelf heeft gedaan, wanneer we een nieuw initiatief kunnen verwachten: het blijft allemaal in nevelen gehuld. Even belangrijk als de voortgang met de Russen is natuurlijk de eensgezindheid binnen het bondgenootschap. Sommige leden van de NAVO hechten kennelijk nog steeds aan de fysieke aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens op Europees grondgebied. Kan de Minister aangeven hoe de gesprekken daarover binnen de NAVO verlopen? Zit daar enig perspectief in? Komt eensgezindheid op dit punt in zicht?

Tijdens een vorig debat heeft deze Kamer met grote meerderheid de motie-Jasper van Dijk aangenomen. Het kabinet doet precies het omgekeerde van wat in de motie wordt gevraagd. Het bevestigt dat het de bedoeling is dat de F-35 de nucleaire taak van de F-16 overneemt. Het kabinet is geen voorstander van eenzijdige besluiten, luidt de motivatie. Dat kan natuurlijk, maar de Tweede Kamer denkt daar in meerderheid anders over. Dat was nou juist het idee van de motie.

De bedoeling van het kabinet heeft me ook nog om een andere reden verbaasd. Toen we begin november met de Minister van Defensie spraken over de toekomst van de krijgsmacht, hebben met name collega Jasper van Dijk en ikzelf de Minister van Defensie keer op keer gevraagd in hoeverre het feit dat de JSF een kernwapen kan dragen, mede bepalend is geweest voor de keuze voor dit toestel. Dit werd in alle toonaarden door de Minister ontkend. Toen ik haar vroeg of dit betekende dat het ook niet in de bedoeling lag om de JSF met een kernwapentaak uit te rusten, zei de Minister letterlijk: «Als iets de bedoeling is, dan zou ik dat hebben meegenomen in de afwegingen om tot een besluit te komen». Aangezien dat laatste – de kernwapentaak is niet in de overwegingen meegenomen – niet het geval is, zoals de Minister in het debat keer op keer verzekerde, kon de Kamer op dat moment alleen maar de conclusie trekken dat het niet in de bedoeling ligt dat de JSF de taak van de F-16 zou overnemen. Geen speld tussen te krijgen. Nu het omgekeerde blijkt, vraag ik de Minister van Defensie of zij bij haar stelling blijft dat de kerntaak niet in de keuze voor de JSF is meegenomen. Zo ja, hoe verhoudt dit zich dan tot haar eerdere antwoord dat, wat de bedoeling is, in de afweging zou worden meegenomen? Zo nee, kan zij dan toelichten waarom het kennelijk verborgen moest blijven dat het kunnen verrichten van een kernwapentaak wel degelijk een rol speelde in de overwegingen om de JSF te kiezen?

GroenLinks heeft nooit begrepen waar de vroege en slecht gefundeerde keuze van Defensie voor de JSF vandaan kwam. Dat het vanwege de kernwapentaak was, is altijd ontkend, maar nu lijkt het toch anders te liggen. Ook vanwege het belang van de motie-Jasper van Dijk lijkt het me belangrijk om hier opheldering over te krijgen en ik vraag de Minister van Defensie om die opheldering te geven.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Ojik wordt dit jaar 60. Dat heeft hij zelf gezegd in de interviews die hij gaf toen hij politicus van het jaar werd en ik feliciteer hem van harte daarmee. Ik zeg dat, omdat hij net een opmerking maakte over een aantal landen in de NAVO. Ik wil niet zeggen dat het badinerend was, maar het klonk een beetje zo: die nog steeds van mening zijn dat ze waarde moeten hechten aan Amerikaanse wapens op Europees grondgebied. Wat zegt de heer Van Ojik tegen iemand die de helft van zijn leeftijd is, 30 jaar, die in Estland, Letland of Litouwen geboren is en die nog Russische tanks door de straten heeft zien rijden? Vindt hij het redelijk dat je dan van mening bent dat nucleaire wapens een taak hebben?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ondanks mijn leeftijd begrijp ik echt niet waarom de heer Ten Broeke mijn verwijzing naar het gebrek aan consensus over deze kwestie binnen de NAVO badinerend vindt. Ik zal de laatste zijn om daar badinerend of denigrerend over te doen. Ik heb er alleen op gewezen, in de vorm van een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Die nog ontbrekende consensus, zoals we in de brief van de Minister hebben kunnen lezen, is kennelijk een belemmering om datgene wat we bijna allemaal graag willen, namelijk de verwijdering van Amerikaanse kernwapens van Europese bodem, daadwerkelijk te realiseren. Daarover is in de NAVO geen consensus. Ik begrijp heel goed dat wij in Nederland daarin wellicht een heel andere afweging maken dan landen die heel recentelijk die Russische dreiging aan den lijve, zoals de heer Ten Broeke dat veel beeldender kan beschrijven, hebben ondervonden. Ik heb daar op geen enkele manier badinerend over willen doen en ook niet gedaan. Ik vind wel de vraag relevant wat er gebeurt om die consensus binnen de NAVO te bereiken, omdat die een voorwaarde is om die stappen naar verdere nucleaire ontwapening binnen Europa te kunnen zetten. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is helder dat de heer Van Ojik het absoluut niet badinerend bedoelde; dat heb ik volstrekt verkeerd gehoord. Gelukkig maar. Er klinkt zelfs veel begrip in door en dat past ook wel. Er zijn namelijk «maar liefst» dertien landen voor die consensus in de NAVO. Tegen die achtergrond is het niet onlogisch dat het moeilijk is om consensus te bereiken. Niet alleen leiden eenzijdige stappen ertoe dat de Russen helemaal nooit meer aan tafel komen, maar binnen de NAVO zegt zelfs GroenLinks vanavond begrip te hebben voor die landen die bij wijze van spreken nog Russische tanks door hun straten hebben zien rijden. Ik vind dat winst in dit debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik begrijp in alle eerlijkheid het woord «zelfs» niet. Het is een compliment, maar verpakt alsof we in het verleden op dit punt heel anders dachten. Ik zou zeggen: ook GroenLinks vindt dit en heeft dat begrip. Ik denk niet dat de heer Ten Broeke naar een situatie kan verwijzen, waarin dat begrip van de zijde van GroenLinks er niet zou zijn geweest. Laat hij dit zien als een uitdaging; als hij het wel kan, hoor ik het graag.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Hoewel er behalve vanavond in deze Kamer niet zo heel veel gesproken wordt, zijn nucleaire ontwapening en non-proliferatie onderwerpen die voor een heel groot gedeelte mijn politieke bewustwording en die van veel mensen die aan dit debat deelnemen, hebben bepaald. Voor mij waren het de debatten over kruisraketten begin jaren tachtig en dat geldt voor meer mensen in deze zaal. Je werd geacht een kant te kiezen. Ik denk dat vanavond iedereen aan de goede kant wil staan en dat is het ideaal van een wereld zonder kernwapens. Mijn politieke held John F. Kennedy wordt door de Minister in deze nota aangehaald. Zijn mooiste speech is wat mij betreft niet zijn inauguratiespeech en ook niet de «ich bin ein Berliner»-speech, maar de «peace»-speech voor de American University. Ik citeer hieruit specifiek voor alle vaders en moeders in deze zaal, in het bijzonder voor de heer Sjoerdsma, die ik van harte gefeliciteerd met de geboorte van zijn dochter met die prachtige naam: «We all breathe the same air. We all cherish our children's future. And we are all mortal.»

De wereld kent de waanzin van een nucleaire oorlog al vanaf de bommen op Hiroshima en Nagasaki. In deze Kamer is niemand het ermee oneens dat er een Global Zero moet worden bereikt. Ik zou bijna zeggen: linksom of rechtsom. We zijn het wel oneens over de manier waarop we dit doel kunnen bereiken. In de jaren tachtig liep je met een «ban de bom»-sticker of in mijn geval, het zal u niet verbazen, met een sticker met «liever een raket in de tuin, dan een Rus in de keuken». De vraag wat de beste aanpak is, verdeelt ons ook vandaag.

Afgelopen maandag organiseerden IKV Pax Christi en het Rode Kruis een debat over nucleaire ontwapening en non-proliferatie in het Humanity House op enkele minuten afstand van hier. De spreker van het IKV zette een horrorscenario uiteen, waarin Rotterdam het slachtoffer was van een nucleaire aanval. Het IKV voorspelde meer dan 60.000 doden, tienduizenden gewonden en 800.000 ontheemden. Een horrorscenario, maar 25 jaar geleden niet ondenkbaar, want Rotterdam stond toen nog op de targetlist van de Russen. Het is aan jarenlange onderhandelingen, ooit begonnen met START, te danken dat Rotterdam niet meer op die targetlist staat en het risico door ons niet meer als reëel wordt beschouwd. Welke les heeft het IKV hieruit getrokken? Waar het IKV bij alle andere regionale conflicten interventies bepleit, Mient Jan Faber zelfs met een boek genaamd Te wapen, denkt het nog steeds de wereld te kunnen ontwapenen met eenzijdige stappen en eenzijdig pacifisme. Niet alleen eenzijdig van de kant van de NAVO, maar ook, als het even kan, binnen de NAVO. Ik was, ben en blijf, het verleden niet loslatend, het daar fundamenteel mee oneens en zie tot mijn genoegen dat de regering in deze nota dezelfde positie inneemt. Het Westen heeft een kernaanval tot nu toe weten te voorkomen vanwege een nucleair machtsevenwicht dat bestaat bij de gratie van een nucleair afschrikkingsvermogen in NAVO-verband. De veiligheidsgarantie van de NAVO is voor ons, maar zeker ook voor heel veel andere landen, nog steeds van vitaal belang. Het interruptiedebatje met de heer Van Ojik toonde aan dat dat breed wordt gedeeld. Ik weet niet of we in de huidige wereld een nucleaire aanval al kunnen uitsluiten, maar ik weet zeker dat de inzet van chemische wapens zich minder dan een halfjaar geleden nog heeft voorgedaan, namelijk in Ghouta waar Syriërs door hun eigen regime werden vergast. In Syrië wordt het chemische wapenarsenaal inmiddels met Nederlandse steun ontmanteld en het zou fantastisch zijn om een wereld te kunnen realiseren waarin we ook alle nucleaire wapenarsenalen kunnen ontmantelen. De realiteit is dat landen wel degelijk over deze wapens beschikken en dat Syrië alleen tot ontwapening kon worden gedwongen onder druk van een Amerikaanse aanval.

Een wereld zonder kernwapens is een veiliger wereld dan een wereld met kernwapens. Dat vinden we allemaal. De realiteit is alleen dat zwakke, fragiele staten kernwapens hebben of ze willen hebben. Dit vergroot het risico op de verspreiding van kernwapens en radiologische wapens, ook onder terroristische organisaties. Dit is een groot risico en het is goed dat de Nederlandse regering een leidende rol wil spelen in de discussie hierover. Het naar Nederland halen van de NSS is een belangrijke mijlpaal in de lange geschiedenis die Nederland op dit punt kent. De VVD is echter niet van mening dat een kernwapenvrije wereld kan worden bereikt door binnen de NAVO of door de NAVO als geheel eenzijdig te ontwapenen. De regering geeft in haar brief duidelijk aan dat de onderhandelingen over transparantie en ontwapening met onder andere Rusland stroef verlopen en weinig hoopvol zijn. Het kan niet zo zijn dat de NAVO eenzijdig afscheid neemt van tactische en strategische wapens, zonder dat andere machtsblokken dit ook doen. De NAVO is en blijft, in ieder geval nog geruime tijd, een nucleair bondgenootschap en kent dus ook nucleaire taken. Nederland kan zich een houding als einzelgänger of freerider in mijn ogen niet permitteren, niet binnen de NAVO en niet in een onveilige wereld. We kunnen nucleaire wapens nu eenmaal niet «on-uitvinden»; ze zijn er al. Tactische kernwapens in Europa hebben nog altijd een zeker strategisch militair doel, zolang de conventionele capaciteit laag is en de dreiging van buiten groot en diffuus. Ik vraag me af hoe de voorstanders van eenzijdige ontwapening de uitspraak van de Russische vice-premie Dmitri Rogozin beoordelen dat Russische kernwapens de grote gelijkmaker zijn in scheve machtsverhoudingen. Hoe beoordelen de einzelgängers het citaat «If there is an attack against us, we will certainly resort to using nuclear weapons»? Gaat de heer Knops ook een petitie namens het Nederlandse parlement aanbieden in de Doema?

Er is nog een ander argument – het is niet zozeer van ons maar het is wel een belangrijk argument – namelijk dat er maar liefst dertien NAVO-landen zijn waar dit wel een serieus issue is. Ik ben mening dat alles op alles moet worden gezet om internationale onderhandelingen mogelijk te maken, maar ik steek mijn kop niet in het zand voor het feit dat de Russen daartoe niet bereid zijn. Begin jaren negentig leek het erop dat het kon gebeuren, maar toen kwamen een aantal zaken bij elkaar en een ervan was de implosie van de Sovjet-Unie. Nu zien we een heel ander Rusland, een Rusland dat op zoek is naar zelfrespect. Het helpt niet als wij de Russen in de kaart spelen met eenzijdige stappen.

Wel heeft de regering natuurlijk een inspanningsverplichting en volgens mij moet ik dat ook zo lezen in de brief, maar ik wil daar graag helderheid over. Ik wil zo veel mogelijk openheid over de bestaande afspraken ten aanzien van de kernwapentaken van de NAVO en Europa, zolang dit de veiligheidsbelangen van de NAVO blijft dienen en zolang dit geen onderhandelingsinzet beschadigt. Daaraan kan worden gewerkt. Daar heb ik geen moties voor nodig; ik ga ervan uit dat de regering die inzet toont.

De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke blikte vooral terug naar de waarde van de nucleaire wapens in de afgelopen decennia, zeg maar vanaf de jeugd van de heer Van Ojik. Dat is zeer waardevol, maar we zitten nu wel in een andere situatie. Ik mis in het betoog van de heer Ten Broeke dat hij ook vooruitkijkt. Winst is dat de heer Ten Broeke in bedekte termen spreekt over openheid. Misschien kan hij verduidelijken wat hij daaronder verstaat, want hij heeft er allerlei voorbehouden bij. Een andere vraag aan de heer Ten Broeke is wat hij vindt van de financiële inspanningen die geleverd moeten worden om dit verouderde wapen te moderniseren dan wel er feitelijk een nieuw wapen van te maken, en van de betekenis daarvan voor uitgaven en reguliere defensiebudgetten? Die zorg uit de heer Ten Broeke regelmatig in deze Kamer en die deel ik met hem, maar het moet uit de lengte of de breedte komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan die financiële inspanningen heel moeilijk overzien, maar dat ze er zijn bij de modernisering van kernwapens, is zeker. Ik denk dat iedereen zich daar zorgen over maakt en ik weet dat er getracht wordt om dat zo veel mogelijk uniform te doen. De heer Knops weet ook dat er een relatie is tot het alternatief. Dat alternatief, conventionele troepen, is vele malen duurder. Die relatie tussen nucleair en conventioneel maakt dat er nog zeker een strategisch nut, en daarmee ook een militair nut, is van de aanwezigheid van kernwapens op de wereld. Ik kan er moeilijk een getal op plakken en volgens mij heeft niemand dat ooit kunnen doen. Ik verwijs graag naar de Minister van Defensie, die daarvan ongetwijfeld een betere inschatting kan maken.

De heer Knops (CDA): Die vraag heb ik al aan de Minister van Defensie gesteld en ik hoop daar zo een antwoord op te krijgen. Maandag zijn we gebriefd over het Amerikaanse areaal in algemene zin. Het gaat over een bedrag van sowieso meer dan 10 miljard dollar. Het is bijzonder dat de heer Ten Broeke aan de ene kant zegt dat nucleaire wapens er niet zijn om ingezet te worden – en ik ben blij dat hij dat zegt – maar tegelijkertijd bereid is om er heel veel geld in te steken, waardoor je andere noodzakelijke dingen niet meer kunt doen. Ik vraag hem om dat dilemma eens verder uit te werken, om te bekijken waar de VVD staat op dit punt.

De heer Ten Broeke (VVD): Misschien is het verschil dat wij de lusten en de lasten van het bondgenootschap, anders dan het CDA, ook op dit punt nog steeds serieus nemen.

De voorzitter: Er is een tweede interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is mijn eerste interruptie, mevrouw de voorzitter, maar ook de laatste voor deze ronde.

De voorzitter: U hebt er nog steeds twee.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het betoog van de heer Ten Broeke is gebaseerd op een bepaalde constructie. Als ik goed geluisterd heb, zei hij dat je twee groepen hebt: de voorstanders van eenzijdige ontwapening – daar hoort hij niet bij, maar wie er precies wel bij hoort is niet duidelijk – en de voorstanders van tweezijde ontwapening. Daar hoort de heer Ten Broeke wel bij, en ik en heel veel andere collega's ook. De vraag is naar mijn smaak niet of je voor eenzijdige of tweezijdige ontwapening bent, maar hoe je het proces van ontwapening, waar we allemaal voor zijn, op gang kunt brengen. Als je de brief van 24 oktober van de Ministers leest, kun je daar niet optimistisch over zijn. Er staat: we hebben gesproken met de Amerikanen, we dit vastgesteld en we hebben dat vastgesteld, maar het perspectief op het gang brengen van succesvolle gesprekken ontbreekt. Ik verzoek de heer Ten Broeke niet een heel geconstrueerd onderscheid te maken tussen voorstanders van eenzijdige en tweezijdige ontwapening, maar te proberen bij te dragen aan het op gang brengen van het proces van tweezijdige ontwapening. Ik weet het antwoord niet en heb die vraag aan de Minister gesteld. Daarvoor moet iemand een eerste stap zetten, maar niet de voorstanders van eenzijdige ontwapening, zoals de heer Ten Broeke suggereert.

De heer Ten Broeke (VVD): Het gaat er natuurlijk om de vraag wie eenzijdig stappen wil zetten om die tweezijdige ontwapening, waar de heer Ojik en ik voor zijn, te bereiken. Ik heb net met een aantal voorbeelden aangegeven dat ik er niet in geloof dat je, door eenzijdige stappen te zetten, voor een partij die samen met de VS verantwoordelijk is voor naar schatting 90% à 95% van het kernwapenarsenaal in deze wereld, de aantrekkelijkheid vergroot om wel aan tafel te komen waar ze dat nu niet doet. Dat is een evidentie, en geen construct, met een historische bewijskracht. Ik heb er een recent voorbeeld bij genoemd: de ontwapening van chemische wapens, die we allemaal toejuichen. Het is binnenkort waarschijnlijk mogelijk om voor het eerst op een van die drie verschrikkelijke ABC-wapens naar een Global Zero te gaan of in ieder geval naar de ondertekening en wellicht zelfs de ratificatie van dat verdrag. Die is niet afgedwongen in Syrië door een eenzijdige stap, maar door druk. Druk haal je niet van tafel, maar houd je op tafel.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.10 uur geschorst.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Dank ook voor de gelegenheid om de brief die collega Hennis-Plasschaert en ik hebben geschreven over nucleaire ontwapening en non-proliferatie met de Kamer te bespreken. Ik dank ook nagenoeg al de leden voor het feit dat ze het debat breed hebben gehouden en niet alleen maar hebben gefocust op het al dan niet delen van informatie die niet gedeeld mag worden door de regering. Als het alleen maar daarover zou gaan, zou dat kunnen leiden tot een heel steriel debat. Ik ben heel dankbaar dat er vanavond zo'n breed debat is gevoerd, ook tussen de leden. Ik moet eerlijk zeggen dat nucleaire ontwapening en non-proliferatie voor mij uiteindelijk toch wel een toetssteen voor mijn ministerschap is. Ik hoop dat dat nog lang mag duren, maar dat weet je in dit vak nooit. Ik hoop dat over vier jaar of zo lang mogelijk daarna de balans wordt opgemaakt en dat ik ook voor mezelf kan zeggen dat we als Nederland hier echt een bijdrage aan hebben kunnen leveren, eigenlijk vanuit dezelfde inspiratie als die door de heer Ten Broeke is gemeld.

Ik ben zelf opgeleid als militair in de Koude Oorlog met een heel ander Europa, net als onder anderen de heer Van Bommel. De discussie die we nu voeren is een erfenis uit die periode en we zouden er eer in moeten leggen om te proberen die erfenis tot de geschiedenis te laten behoren. Ik proef dat ook bij ieder individueel lid van de Kamer dat vanavond gesproken heeft. Als wij van mening verschillen, is dat niet over het doel maar over de route die daarbij gevolgd moet worden. Ook daarbij vind ik de meningsverschillen relatief. Ik heb in het afgelopen jaar een heel fijne werkrelatie opgebouwd met mijn Japanse collega Kishida en ik vermeld dat hier omdat hij uit Hiroshima komt. We zullen in april de volgende bijeenkomst van de groep die zich inzet voor nucleaire ontwapening, het NPDI, in Hiroshima houden. Als je Kishida hoort praten over kernwapens en nucleaire bewapening, hoor je uit de eerste hand welke gruwelijke effecten de inzet van die kernwapens op de mensheid kan hebben. Dat is voor mij een extra motivering om daarmee met hem en anderen hard aan de slag te gaan. Daarbij teken ik aan, en ik denk dat de Kamer dat ook inziet, dat dat niet op heel korte termijn van maanden of jaren tot nucleaire ontwapening van de wereld zal leiden, maar we moeten de komende jaren stappen zetten.

De heer Van Bommel had het over NAVO-kernwapens, maar het zijn Amerikaanse sub-strategische kernwapens, waarvan we weten dat ze zich ook in Europa bevinden of hebben bevonden. Dat is de formulering die ik mag gebruiken. Die moeten gemoderniseerd worden, alleen vanwege de veiligheid. Dat kost een ontzettende smak geld, die de Amerikanen ook liever aan andere zaken zou uitgeven, binnen of buiten defensie. In de contacten met mijn Amerikaanse collega's en anderen daaromheen merk ik dat men, gezien het feit dat dat toch moeten gebeuren, ook de wens heeft om te trachten tot afspraken over de afbouw van tactische kernwapens te komen. De Amerikanen zijn niet de drijvende kracht hierachter, maar eerder degenen die met ons willen nadenken over deze ontwapening. Ze voelen met ons wel een bondgenootschappelijke solidariteit van landen die van oordeel zijn dat hun veiligheid onvoldoende gediend zou zijn als die tactische kernwapens mogelijk niet meer in Europa aanwezig zouden zijn.

De heer Knops (CDA): Het betoog van de Minister van Buitenlandse Zaken is op zich buitengewoon interessant, maar hoe verhoudt dit zich, met alle begrip voor de positie van de Amerikanen, tot de positie die de Minister vrij recentelijk nog innam? Wat heeft de Minister bewogen om in plaats van de duidelijke taal die we gewend zijn van de heer Timmermans, de woorden nu zo zorgvuldig te kiezen dat het rookkanon al is aangezet? Ik voel hem al aankomen: de Minister gebruikt formuleringen die vooraf ingestudeerd zijn, omdat anders zijn grens blijkbaar overschreden wordt.

Minister Timmermans: Ik ben eerder vanavond geciteerd met mijn woorden dat deze wapens in militaire zin hun nut niet meer hebben. Mijn vader komt uit een boerenfamilie en dan heb je wel eens van die beelden. Dat beeld heb ik toen gebruikt en staat nog steeds, daar neem ik geen enkele afstand van. Die tactische kernwapens waren onderdeel van een militaire strategie die gericht was op het beschermen van Europa tegen een inval vanuit de toenmalige Sovjet-Unie. In die zin is de wereld na de Val van de Muur veranderd. Als die wapens een betekenis hebben, hebben ze een politieke betekenis en niet in eerste instantie een militaire betekenis. Ik moet oppassen dat ik niet jij-bak, maar als uit het CDA het verwijt komt dat ik nu een andere positie inneem dan een tijd geleden ... My goodness, als iemand hier vanavond een enorme draait maakt ten opzichte van de 40 jaar geleden, dan is dat toch zeker wel het CDA. Ik wil dat de heer Knops niet verwijten, maar als we toch beginnen, wil ik wel meedoen.

De heer Knops (CDA): Het zou de Minister sieren als hij de fractie van het CDA daarvoor complimenteert en geen verwijtende woorden spreekt. Zo robuust als de Minister de teksten in zijn vorige leven als Kamerlid heeft uitgesproken, zou ik ze niet kunnen herhalen: deze wapens kunnen terug, ze vergroten onze veiligheid als ze daar zijn en niet hier. Dat zijn heel andere teksten. Ik moet dit punt aan de orde stellen, omdat de Minister hier een even gloedvol betoog houdt met een iets andere strekking dan wat hij in eerdere instantie heeft gezegd. De vraag blijft boven de markt hangen wat de Minister heeft bewogen dat hij nu begrip heeft voor de situatie. Neemt hij die tientallen miljarden die geïnvesteerd worden for granted als een politiek doel?

Minister Timmermans: Deze truc ken ik: een karikatuur maken van wat ik net zei en dan die karikatuur gaan bestrijden. Dat gaan we niet doen vanavond. Van harte een compliment aan de CDA-fractie voor het totaal nieuwe inzicht op dit terrein. Ik vind het fantastisch. Ik sta volkomen achter mijn uitlatingen, ook als Minister van Buitenlandse Zaken. Het zou mij een lief ding waard zijn als de tactische kernwapens uit Europa zouden verdwijnen en ik weet zeker dat het de Amerikanen een lief ding waard zou zijn als ze niet aan die hele modernisering zouden hoeven te beginnen. Ik vind wel dat je in een bondgenootschap rekening moet houden, en dat is ook een rol die ik heb als Minister, met de gevoelens die andere bondgenoten in Europa op dat punt hebben. Een heel concreet voorbeeld is de oude Oost-West-tegenstelling. Als de Russen, zoals ze afgelopen jaren ook hebben gedaan, weer een Zapad-oefening organiseren – «Zapad» is Russisch voor «het Westen» – langs precies dezelfde lijnen met precies dezelfde imaginaire tegenstander als in de Koude Oorlog, dan kan ik me voorstellen dan men in landen die grenzen aan Rusland denkt dat ze nog steeds hetzelfde willen. Dan wordt de roep om in onze NAVO-doctrine hetzelfde te doen in die landen sterker. Als we daar wat aan willen doen, zullen wij als Europeanen ook moeten nadenken hoe wij op een andere manier dan met kernwapens comfort kunnen bieden aan onze Europese partners wat hun veiligheid betreft. Dat betekent inderdaad een ontwapeningsdialoog met de Russen, maar ook dat we als Europeanen voor elkaars veiligheid in de toekomst misschien wel meer verantwoordelijk moeten dragen, zodat er niet altijd een roep is om de Amerikanen met hun tactische kernwapens. Ik denk niet dat ik de heer Knops op dit punt hoeft te overtuigen.

De heer Knops (CDA): Integendeel, deze teksten spreken mij zeer aan, maar ik kan nog steeds het verschil tussen toen en nu niet helemaal plaatsen. Ik reageer toch nog op de tekst van de Minister dat we onze bondgenoten vooral niet voor het hoofd moeten stoten, want die zou hij een jaar geleden zeker niet gebruikt hebben. Sterker nog, die heeft hij niet op die manier gebruikt. We kunnen de zaak ook omdraaien. Als deze Minister en dit kabinet serieus bezig zijn om transparantie en openheid te betrachten – de brief staat vol met wensbeelden en einddoelen; daar is weinig aan af te doen – hoe kan het dan dat een aantal landen binnen de NAVO wel een uitzonderingsbepaling heeft? Waarom kan Nederland niet in diezelfde positie komen? Wat is erop tegen dat de Minister zich daar helder over uitspreekt en zegt dat dat een prima propositie van de Kamer is, die andere landen ook al hebben, en dat hij zich ervoor gaat inzetten om het op korte termijn te regelen?

Minister Timmermans: Hier werd weer, ook door de heer Knops, een vertekend beeld gegeven van de situatie in andere landen. Het Verenigd Koninkrijk wordt erbij gehaald, ook door de heer Servaes, maar dat is een kernwapenstaat. Dat is een heel andere situatie. Natuurlijk zegt het Verenigd Koninkrijk dat het kernwapens op zijn territorium heeft; het is immers een kernwapenstaat. Duitsland was ook een andere situatie; dat land was het theater van operaties. Dat er munitie in het theater van operaties zou liggen, was in al die jaren evident. Overigens, en daar wordt ook de waarheid geweld aan gedaan, de Duitsers zijn net als wij gebonden aan de afspraak dat ze niet zeggen of en waar de wapens liggen. Er wordt hier voortdurend gesuggereerd dat dat niet zo is, maar dat is wel zo en de Duitsers houden zich daar ook aan. Ik wilde even die situatie schetsen.

Dan nu het antwoord op de vraag die de heer Knops en anderen in iets andere bewoordingen stelden. Ik vind ook dat niet alleen de inhoud maar ook de vorm van dit soort afspraken niet meer van deze tijd is. De heer Van Ojik zegt terecht dat we in de positie zitten dat het kabinet niks kan zeggen en ook niet kan zeggen waarom het niks kan zeggen. Van deze situatie wil ik ook af. Ik wil graag in overleg in NAVO-verband om dit soort afspraken te moderniseren, ook in termen van hoe de relatie tussen parlementen en regeringen zich sinds de Koude Oorlog heeft ontwikkeld. De Kamer vindt het nu niet meer normaal dat er afspraken worden gemaakt en juridisch worden vastgelegd die niet met de volksvertegenwoordiging worden gedeeld, zelfs niet in vertrouwen. Dat deden we in de hoogtijdagen van de Koude Oorlog. Geen enkel Nederlands kabinet zal zich unilateraal aan afspraken onttrekken, maar ik ben graag bereid om met de partners te bespreken hoe we dit soort afspraken kunnen moderniseren en aanpassen. Als de Kamer mij daartoe oproept, neem ik dat graag voor mijn rekening. Het past ook in de strategie die wij nu met bondgenoten ontwikkelen.

De heer Knops (CDA): We maken deze Minister ook vaak mee in zijn hoedanigheid van Minister van Europese Zaken en dan zal hij erkennen dat we in dat verband continu over dit soort thema's spreken en iedereen het volstrekt vanzelfsprekend vindt dat we daar open en transparant met de regering over kunnen spreken. We zitten hier inderdaad in een surrealistisch debat, waarin de Ministers de woorden op een schaaltje moeten wegen omdat ze anders contractbreuk plegen, terwijl in andere landen parlementariërs wel degelijk op bezoek gaan bij bases waar die wapens liggen, wat in ons land niet kan. De Minister kan ons niet euvel duiden dat wij hier een punt van maken. Het is een wonder dat het zo lang geduurd heeft voordat de Kamer het zo massief, zelfs de heer Ten Broeke maakte dit punt, opneemt voor die openheid, zodat we een normaal debat kunnen voeren. Dat is op dit moment gewoon niet mogelijk.

Minister Timmermans: Ik geloof dat de heer Knops het met mij eens is dat we mogelijk zo kunnen voortgaan in het overleg; dat incasseer ik dan maar. Ik zeg daar wel bij dat andere afspraken, hoe gewenst ook, niet verhinderen dat we ondertussen keihard werken aan die ontwapeningsagenda. Ik neem niet voor mijn rekening, wat ik sommigen hoor zeggen, dat we pas op het moment dat we van heel Europa weten waar precies hoeveel tactische kernwapens zouden liggen, aan die agenda kunnen werken. Natuurlijk willen we op Europees niveau volledige transparantie bereiken, maar ondertussen kunnen we gewoon met de Amerikanen en anderen werken aan deze agenda.

Een concreet voorbeeld. Gisteren was ik op bezoek was bij mijn nieuwe Duitse collega Steinmeier. Ik heb met hem afgesproken dat we die draad op dezelfde manier oppakken als indertijd met Minister Verhagen, die van dit dossier heel veel werk heeft gemaakt. Ook buiten de contacten met Ministers werken we hieraan via het Nuclear Threat Initiative (NTI) van senator Nunn en anderen. Senator Nunn is ook bij de Müncher Sicherheitskonferenz komend weekend en heeft om een gesprek met mij gevraagd, omdat hij onze ontwapeningsbrief in de Engelse vertaling heeft ontvangen. We gaan bekijken of we samen initiatieven in de richting van de Amerikaanse regering op dit punt kunnen ontwikkelen. Ik wil geen enkele mogelijkheid onbenut laten om hierop vorderingen te boeken. Ook het advies van iemand als Maxime Verhagen, die nog steeds belangstelling voor dit onderwerp heeft, wil ik graag inwinnen. Hij is daartoe graag bereid. Ik wil alle mogelijkheden die in het verleden tot resultaat hebben geleid, gebruiken om in de richting van de wens van de Kamer te blijven werken.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma. Ik merk wel op dat de Minister nog weinig tijd heeft gehad om op alle vragen in te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan de Minister dat hij er zo duidelijk over is dat we die Koude Oorlog-afspraken, die nog bestaan en waardoor we elkaar nu niet zo veel kunnen vertellen, moeten moderniseren. Het is cruciaal dat we die moderniseringsrace winnen, dat we de regels omtrent dit debat moderniseren voordat die kernwapens gemoderniseerd zijn. Wat verstaat de Minister onder dat moderniseren? Ziet hij kans om ons voor de NAVO-top te berichten hoe zo'n initiatief gaat? Ik hoor dat hij zeer actief wil zijn. Hij noemt het de toetssteen van zijn beleid. Kunnen we vlak voor die NAVO-top een inventarisatie maken van de stand van zaken van dit initiatief?

Minister Timmermans: Om met het laatste te beginnen: het lijkt mij verstandig dat we voor de NAVO-top de Kamer een brief sturen met de stand van zaken op dit terrein, in combinatie met alle andere onderwerpen die op de NAVO-top spelen. Toen ik in Washington was, heb ik met een aantal denktanks gesproken. Ook zij blijken allemaal naar die NAVO-top toe te werken. Daarbij hopen ze dat ze voor die top president Obama nog tot een initiatief op het terrein van ontwapening krijgen. Ik zal het mijne doen vanuit Nederland om dat te stimuleren. We komen daar zeker op terug voor de NAVO-top in Wales.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank voor de toezegging van de brief waarin we hierop terugkomen. Ik ontvang toch nog graag iets meer beeld en geluid bij wat de modernisering van die afspraken inhoudt voor deze Minister. Wat is zijn inzet? Wij begrijpen dat hij voor een internationale context gaat, maar wat wil hij bereiken met betrekking tot die afspraak?

Minister Timmermans: In het algemeen, zonder dat ik specifiek kan worden, kan ik zeggen dat we met onze bondgenoten afspraken maken over onze collectieve veiligheidsarrangementen, die op dezelfde manier met de Nederlandse volksvertegenwoordiging gedeeld kunnen worden als andere internationale afspraken. Dat is mijn inzet. Ik ben afhankelijk van de medewerking van NAVO-bondgenoten om dat te realiseren. Dat vind ik een vorm van modernisering die past bij de wijze waarop de verhouding tussen kabinet en Kamer zich in de loop van de decennia heeft ontwikkeld.

De heer Servaes (PvdA): In aanvulling hierop heb ik een vraag over de afspraken waarover gerept wordt en die in 2007 voor het laatst herzien zijn. Betreft het afspraken met één partij, de VS, of zijn het NAVO-brede afspraken? Het is essentieel dat we weten wat precies wordt verstaan onder die modernisering, zonder op de details in te gaan. Bedoelt de Minister: ten minste vergelijkbare arrangementen als de Duitsers te hebben?

Minister Timmermans: De afspraken zijn gemaakt in NAVO-verband. Daarbij laat ik mij niet uit over de vraag welke partijen specifiek die afspraken hebben gemaakt. Het zijn bondgenootschappelijke afspraken. Mijn inzet is om te komen tot een andere vorm van afspraken in relatie tot de Kamer en om een grotere transparantie te bereiken, zodat voor de NAVO helderder is wat precies de situatie is. Ik vergelijk me daarbij niet met andere Europese NAVO-landen, omdat ik vind dat we veel verder moeten kunnen gaan dan alleen maar de afspraak dat we niks zeggen over aantallen en plaats. Ik vind dat je als NAVO als geheel wel iets over aantallen zou moeten zeggen. Daarbij moeten we bekijken tot hoever we afspraken kunnen maken over dit soort zaken.

Het is voor mij vooral een moderniseringsslag in de politieke en diplomatieke verhoudingen op dit punt, meer passend bij deze tijd. Daarbij staat voorop de bondgenootschappelijke solidariteit binnen de NAVO. Daarnaast moeten we rekening houden met onze collectieve veiligheid. De Kamer zal ook niet van mij vragen dat ik daar geen rekening mee houd. Dit is het kader waarbinnen we deze discussie zullen voeren. Ik wil nogmaals de indruk wegnemen dat de Amerikanen hierin een remmende factor zouden zijn. Ik vind het juist stimulerend dat aan de Amerikaanse kant, zowel bij de regering als bij de ngo's in de VS, een enorme wens bestaat om te komen tot nucleaire ontwapening. De uitspraak van de Amerikaanse president is geen loze kreet. Je merkt dat dat voor hem een heel belangrijk agendapunt is. Tegelijkertijd hebben de Amerikanen in deze zeer onzekere wereld te maken met bondgenoten die zich niet senang voelen en juist proberen om het desolidariseren van de Amerikanen met Europese bondgenoten tegen te gaan. Ik probeer aan te geven hoe complex die omgeving is. Het is echt niet zo, en ik kan het niet stelliger zeggen, dat we te maken hebben met een Amerikaanse bondgenoot die ons even gaat opleggen wat er in Europa moet gebeuren. Het tegendeel is bijna waar.

De heer Servaes (PvdA): Ik wilde niet de indruk wekken dat het de Amerikanen zijn, maar het ging mij erom met wie je hierover moet praten. Ik heb goed verstaan dat de Minister zei dat dat in NAVO-verband is, maar dat hij niet kan toelichten welke partijen dat precies zijn. Het is heel belangrijk om te horen dat de ambitie van de Minister nog een stuk verdergaat dan het minimale model dat de Duitsers nu hebben en ook aantal en locatie erbij probeert te betrekken. Veel dank daarvoor.

Minister Timmermans: Er zijn ook vragen ten principale gesteld door onder anderen de heer Van Bommel over de NAVO-doctrine, meer concreet de «no first use»-afspraken. Die hebben alles te maken met wat ik eerder schetste, namelijk dat een aantal NAVO-bondgenoten onder verwijzing naar hun geschiedenis of actuele politieke ontwikkelingen in een dusdanige existentiële strijd komt door een aanval, dat we kernwapens moeten inzetten om onszelf te redden. Dat is nog steeds onderdeel van de NAVO-doctrine. De vraag of deze doctrine nog helemaal bij de tijd is, moet in de discussie binnen de NAVO worden beantwoord en daar moeten we inderdaad een discussie over voeren. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat ik vind dat ook het moderniseren, het nadenken over die doctrine, moet geschieden binnen de NAVO. Ik denk dat dat de komende jaren onder impuls van Nederland en andere landen zal gebeuren. Zolang die NAVO-doctrine niet bondgenootschappelijk is aangepast, past het niet om als NAVO-bondgenoot een «no first use»-verklaring af te geven.

Overigens, een van de redenen waarom de Russen op dit punt nu zulke ferme uitspraken doen – de heer Ten Broeke verwees naar vice-premier Rogozin – is eigenlijk een omkering van de situatie in de Koude Oorlog. Waar het conventionele overwicht van het Warschaupact de NAVO ertoe bracht om sterk te leunen op een nucleair wapen, hebben de Russen nu de indruk dat zij in een conventioneel onderwicht zijn terechtgekomen en leunen zij meer dan voorheen op het kernwapen vanwege hun veiligheid. Dat is een omkering van de verhouding tussen het Westen en Rusland. Aan de ene kant heb je de bondgenoten binnen de NAVO die dit de ultieme verzekeringspolis vinden waaraan ze moeten vasthouden en aan de andere kant heb je de Russen die door alle bezuinigingen en verkleiningen niet meer dat conventionele overwicht hebben, maar nog wel het kernwapen als verzekeringspolis. Daarbij kijken ze echt niet alleen naar het Westen, maar ook naar het Oosten. Dan begrijpt de Kamer ook waarom het zo ingewikkeld is om in gesprek te komen over nucleaire ontwapening. Ik zeg er bij, ook op basis van de vragen die zijn gesteld, dat bij mij geen enkele optie a priori uitgesloten is. Ik wil de Kamer niet voorhouden dat, wat er ook gebeurt, de NAVO nooit de eerste stap zou kunnen maken. Als NAVO-bondgenoten zouden wij met z'n allen op een gegeven moment tot de conclusie kunnen komen dat het de onderhandelingen enorm kan bevorderen als wij een eerste stap met een bepaalde strategische of sub-strategische reductie zetten om de Russen over de streep te trekken. Die inschatting moeten we in het bondgenootschap samen maken en niet vanuit Nederland unilateraal naar voren brengen. In deze tijd, gelet ook op de angst die er inmiddels bij de Russen zit, moet de discussie op dit punt open gevoerd worden.

De heer Van Bommel vroeg hoe het zit met die Eerste Commissie en die gezamenlijke VN-verklaring over de humanitaire impact van kernwapens. Wij doen mee aan de conferentie in Mexico. Tijdens de Eerste Commissie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN) in oktober heeft Nederland samen met andere landen een verklaring over de humanitaire consequenties van de inzet van kernwapens gesteund. Ook hier worden de grenzen van wat we kunnen doen, bepaald door de grenzen van de collectief vast te stellen NAVO-doctrine. Het is geen geheim dat we tegen die grenzen aanlopen als dit proces zich voortzet. Wat mij betreft stopt het proces dan niet, maar hebben we een fundamentele discussie over de NAVO-doctrine, eerder dan dat we die, als in beton gegoten, voor de eeuwigheid vaststellen.

Over de modernisering heb ik het al gehad. Die is niet van morgen en ook niet van overmorgen, maar die komt er wel aan. We moeten de tijd maximaal gebruiken om een situatie te creëren waarin het ook voor de Amerikanen prettig kan zijn om die enorme investering niet in die domme bommen te stoppen, maar in de modernisering van een krijgsmacht elders, andere publieke uitgaven of een belastingreductie, het kan me niet schelen wat. Het is zonde dat er zo massief belastinggeld in wordt gestopt, als de enige reden voor die modernisering is om ervoor te zorgen dat die wapens veilig blijven. Dat zal ook niet op veel applaus in het Amerikaanse Congres kunnen rekenen.

De heer Ten Broeke (VVD): Om in dit debat de helderheid en openheid aan onze kant maximaal te laten zijn, is het goed om te proberen samen te vatten wat de Minister zojuist heeft gezegd. Ik hoop dat ik het op deze manier mag samenvatten: de Minister zal de algemene oproep uit de Kamer om meer openheid te bepleiten binnen de NAVO over de afspraken ten aanzien van Amerikaanse kernwapens in Europa ...

De heer Van Bommel (SP): Even voor de orde, ik wil dan zo meteen ook mijn samenvatting van het debat tot op heden geven. Is daar ruimte voor?

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, de heer Ten Broeke wil gewoon een vraag stellen. We gaan hier niet aan samenvattingen doen, maar aan resterende vragen, dat is de inzet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik stel mijn vragen op mijn eigen manier. Ik trek de conclusie dat de Minister de algemene oproep uit de Kamer om meer openheid ten aanzien van de afspraken over Amerikaanse kernwapens in Europa in NAVO-verband aan de orde zal stellen. Dat pleidooi steunt hij, maar dat is niet hetzelfde als openbaarheid ten aanzien van specifieke afspraken voor specifieke lidstaten. Mag ik het zo samenvatten? Het is niet onbelangrijk om die conclusie hier te hebben getrokken.

Minister Timmermans: Dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb het misschien niet als een vraag geformuleerd, maar ik vind het belangrijk om het volgende van de Minister te horen. Ik heb die rapportage van 24 oktober gelezen als een beetje somber verhaal. De Minister heeft met de Amerikaanse Minister gesproken en die heeft gezegd: we proberen wel met de Russen te praten, maar dat valt niet mee. De politieke relevante vraag is hoe je die gesprekken, die kennelijk in een impasse verkeren, weer op gang krijgt. Daarbij is het eenvoudige schema van eenzijdige of tweezijdige stappen volgens mij niet toereikend. Het gaat er juist om, daartussenin iets te vinden wat het proces kan vlottrekken. Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Minister Timmermans: Het is jammer dat de heer Van Ojik onze brief zo somber vond. Ik vond hem eerder realistisch, gelet op de situatie in de wereld.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Somber kan ook realistisch zijn.

Minister Timmermans: Ik dacht dat ik wel op de vraag van de heer Van Ojik was ingegaan. Ik wil, zoals hij zegt, inderdaad niet in een sjabloon vervallen van eenzijdig of tweezijdig, of eerst zij en dan wij, dan wel andersom. We moeten hierin heel creatief zijn. Ik weet zeker dat we er niet aan ontkomen, en dat maakt het heel ingewikkeld, om aan een reeks NAVO-bondgenoten in Europa een hogere mate van comfort te bieden over hun veiligheid, voordat zij bereid zijn op het punt van de nucleaire doctrine stappen te zetten die ons zullen helpen om substrategische kernwapens uit Europa te verwijderen. Ik wil niet nog somberder klinken, maar onderdeel van dit proces zal zijn dat sommige landen, die nog steeds van oordeel zijn – dat is heel legitiem en ik oordeel daar niet over – dat een dergelijke link met de VS essentieel is voor hun veiligheid, op andere manieren comfort krijgen op het punt van hun nationale veiligheid. Dat is ook een collectieve verantwoordelijkheid van de NAVO en van Europese landen en zal een bijdrage leveren aan het vlottrekken van deze discussie. Dat geldt overigens ook voor de Russische kant, bij het vlottrekken van deze discussie.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ook ik oordeel daar niet over en heb dat duidelijk gemaakt naar aanleiding van de vragen van de heer Ten Broeke. Ook ik kan dat begrijpen, maar tegelijkertijd zijn we van mening dat die nucleaire paraplu uiteindelijk weg moet en dat die niet die veiligheid biedt, waarin andere landen geloven. Het gaat om alternatieven, zegt de Minister. Ik neem aan dat in die gesprekken binnen de NAVO en tussen de NAVO en de Russen over die alternatieven wordt gesproken. Het is best moeilijk om je voor te stellen hoe zo'n alternatief dat voldoende comfort biedt er ongeveer of vrij precies zou moeten uitzien. Een duidelijker beeld van dat alternatief is wel nodig.

Minister Timmermans: Daar voeren we de gesprekken over en dat alternatief zal geen Nederlandse blauwdruk zijn. Dat zal veel te maken hebben met de manier waarop men in die landen denkt en met de vraag hoe het denken over veiligheid zich ontwikkelt, in nauw overleg met de andere NAVO-partners. De Amerikanen zeggen «where you sit is where you stand». De geografische ligging van Nederland en Europa geeft een heel ander veiligheidsgevoel dan als je 600 of 700 kilometer naar het oosten woont. Dat heeft te maken met het gepercipieerde gevoel van onrust. Die toestand in de Oekraïne heeft ook gevolgen voor hoe men zich voelt. Ik wil er niet over oordelen of dat terecht is, maar het heeft invloed op de publieke en politieke perceptie van veiligheid. Omdat we in een bondgenootschap zitten, moet dat ook onze zorg zijn. Als ik me een punt van kritiek van de heer Knops over mijn positie destijds oprecht aantrek, is dat dat toen erg Nederlandcentristisch was geredeneerd. Ik had als Kamerlid nog niet hetzelfde beeld van de gepercipieerde veiligheid van onze andere NAVO-partners. Dat wil ik in alle eerlijkheid met de Kamer delen.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt nadrukkelijk dat de Kamer het niet zo moet zien alsof de VS op de rem zou staan wat dit soort afspraken betreft. In zijn Kamerbrief schrijft hij over de onderwerpen die aan bod zijn gekomen bij zijn ontmoeting met zijn Amerikaanse counterpart Kerry. Een van die onderwerpen was inderdaad die transparantie. Ik ben benieuwd wat er van Amerikaanse zijde gezegd is toen dit aan de orde kwam in dat gesprek.

Minister Timmermans: Ik heb dat niet alleen in dat gesprek aan de orde gesteld, maar ik heb dat ook samen met de heer Westerwelle aangekaart bij zijn voorgangster in de NAVO-Raad. Afgelopen december heb ik het met een aantal collega's in de NAVO-Raad weer aan de orde gesteld. Zeven landen, waaronder Duitsland, hebben ons initiatief gesteund in een brief, waarin we de secretaris-generaal van de NAVO vragen meer aandacht te schenken aan wapenbeheersing en transparantie. Ik merk dat de Amerikanen daar zeer gevoelig voor zijn, maar minstens net zo gevoelig zijn voor de zorgen die in andere NAVO-landen op dit terrein leven. Dat maakt het ingewikkeld. Ik kan de hulp goed gebruiken van Sam Nunn en andere Amerikanen, die president Obama meer in stelling willen brengen om nog voor de top op dat punt wat stappen vooruit te zetten. Ik heb respect voor de wijze waarop de Amerikanen proberen de ene groep bondgenoten, die een slag wil maken met transparantie, Duitsland en Nederland voorop, en de andere groep, die bezorgd is om zijn existentiële veiligheid, bij elkaar te houden. Ik vind de Amerikaanse houding daarin heel constructief, maar soms is de verleiding voor ons allemaal in de NAVO groot om, als we er niet uitkomen, dan maar de status quo te handhaven. Daar moeten we niet aan toegeven.

De heer Van Bommel (SP): Ik had niet vanuit de gedachte dat Nederland op dat punt verklaringen zou moeten afgeven, verwezen naar de «no first use» en de Duitse voorstellen wat dat betreft in 1998, maar vanuit de gedachte dat Nederland op dat punt zou kunnen bekijken of er initiatieven te nemen en voorstellen te doen zijn, niet met betrekking tot de Nederlandse positie, maar om dat debat in de NAVO. Immers, ook 10 jaar geleden werd er gesproken over het strategisch concept van de NAVO. De Minister zegt terecht dat er sindsdien een en ander is veranderd. Ik zou graag zien dat Nederland het initiatief neemt om daar opnieuw over te spreken, niet om daarin zelfstandig standpunten in te nemen maar om de wenselijkheid van het debat daarover in de NAVO te benadrukken. Mijn andere opmerking over het initiatief van Noorwegen en Mexico met betrekking tot de humanitaire impact van het eventuele gebruik van het kernwapen, ging over het vervolg. Ik ken de Nederlandse betrokkenheid en ben daar blij mee, maar er wordt gesproken over een vervolg op dat initiatief. Dat zei de Minister niet in zijn beantwoording, maar als hij dat bedoelt ben ik daar zeer tevreden mee.

Minister Timmermans: Dan ben ik niet helder geweest. Ja, wij doen mee aan het vervolg. Mijn collega Geerts heeft daar vandaag met zijn Mexicaanse collega overleg over gevoerd en wij zullen ook deelnemen aan de conferentie in Mexico. Mijn Mexicaanse collega Meade zal ook aan het NPDI deelnemen en aan de NSS in maart. Ik heb er in het afgelopen jaar voor gekozen om binnen het NPDI meer dan in het verleden de nadruk te leggen op de ontwapenings- en non-proliferatieagenda, omdat dat voor mij de enige manier is om landen die dat heel belangrijk vinden, zoals Mexico, aan boord te houden. Mexico heeft betwijfeld of er wel genoeg ontwapening in de agenda van dat NPDI zit. We hebben ze over de streep getrokken, omdat ze zien dat ons inspanning aan die ontwapening serieus en oprecht is. Wij gaan zeker door met dat initiatief. Als de heer Van Bommel mij vraagt om in de NAVO bij de bespreking van de doctrine ook «no first use» in te brengen, zal ik dat zeker doen, maar wel binnen die discussie. Het is geen geheim dat met name de officieel erkende kernwapenstaten daar vaak een rem op de discussie zetten.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb nog maar één vraag te beantwoorden. Dat is helemaal niet erg; dat is collegialiteit. We spreken met één mond en dat is heel goed. Met name de heer Van Ojik vroeg wat er is gezegd tijdens het veertien uur durende debat over de vervanging van de F-16. Ik heb toen in duidelijke bewoordingen aangegeven dat wij de F-35 gaan aankopen vanwege de multifunctionaliteit en niet vanwege een specifieke taak of capaciteit. Het gaat om het totale plaatje van de capaciteit en de toekomstbestendigheid. Ik heb toen bevestigd dat een eventuele kernwapentaak geen rol heeft gespeeld in onze keuze voor de F-35 en dat herhaal ik hier nogmaals.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb nog eens nagekeken wat de Minister destijds heeft gezegd. Binnen die veertien uur was er een lang interruptiedebat met de heer Van Dijk – die op de publieke tribune zat, maar nu niet meer aanwezig is – over de vraag, die onder andere door mij was gesteld, of die kernwapentaak een rol heeft gespeeld in de afwegingen voor de keuze van de JSF. De Minister heeft toen een aantal keren gezegd dat dat geen rol heeft gespeeld. Ik heb daarop gevraagd of het wel de bedoeling is om de opvolger van de F-16 een kernwapentaak te geven. Dat was geen rare vraag, want al in 2002 waren daar vragen over van mijn collega en huidige buurman aan de toenmalige Minister-President. Hij zei toen dat dat wel de bedoeling was. In november zei deze Minister van Defensie letterlijk: «Als het de bedoeling was geweest, had ik het in de overwegingen meengenomen». Het gaat dan om de overwegingen om te kiezen voor de JSF of een ander toestel. Dat kan niet allebei kloppen: of het heeft wel een rol gespeeld in de overwegingen, omdat het de bedoeling was, of het heeft geen rol gespeeld, maar dan is het heel vreemd om in de brief van 24 oktober aan de Kamer te lezen dat het wel de bedoeling is. Misschien wil de Minister nog eens bekijken wat ze toen gezegd heeft. Het was een tamelijk belangrijk punt in het debat, omdat we wilden begrijpen waarom het kabinet – ik zou bijna zeggen in hemelsnaam – voor de JSF had gekozen. Dat snapten wij niet en daarom vroegen we of het misschien vanwege het feit was dat de JSF een kernwapentaak kan vervullen. De Minister zei dat dat bij de overwegingen geen rol heeft gespeeld. Ik denk dat het de Minister duidelijk is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb het toen gezegd en ik herhaal het nu weer: het heeft geen rol gespeeld bij de overwegingen om te kiezen voor de F-35. Ik heb de Handelingen er niet bij, maar zal ze er nog eens op naslaan. In technische zin heb ik toen ook gezegd dat de uitvoering van zo'n taak niet heel erg complex is. Met andere woorden, er zijn meer jachtvliegtuigen die dat kunnen of daartoe geschikt kunnen worden gemaakt. Dat is wat we toen met elkaar hebben gesproken en wat ik nu weer bevestig. De heer Van Ojik gooit nu alles op een grote hoop en dat begrijp ik, want we verschillen van mening over de vervanging van de F-16, maar nogmaals: de kernwapentaak heeft geen rol gespeeld in de keuze voor de F-35. Daar blijf ik echt bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister zegt dat de heer Van Ojik alles op een grote hoop gooit, maar dat is het laatste wat ik zou willen doen. Ik citeer uit de Handelingen de woorden van de Minister: «Als iets de bedoeling is, dan zou ik dat hebben meegenomen in de afwegingen om tot een besluit te komen». Dat heb ik niet bedacht, maar heeft zij zelf geantwoord op een vraag van mij. We weten inmiddels uit de brief van 24 oktober dat dat de bedoeling is. Dat is raar, want het kan niet allebei waar zijn: of het was toen niet de bedoeling en heeft het geen rol gespeeld in de afwegingen, of het was wel de bedoeling en dan heeft het wel een rol gespeeld in de afwegingen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik verval in herhaling, want ik heb net duidelijk gemaakt dat er meerdere jachtvliegtuigen geschikt zouden kunnen worden gemaakt en dat het geschikt zijn of geschikt maken geen rol heeft gespeeld bij de afweging om te kiezen voor de F-35. Dat bevestig ik hierbij nogmaals. Ik weet niet meer in welk debatje binnen die veertien uur ik het woord «bedoeling» heb gebruikt, maar ik weet wel dat het later op de avond was. Het is van belang om vast te stellen dat het geen afweging is geweest bij de keuze voor de F-35. Dat blijf ik herhalen.

De heer Knops (CDA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de kosten van de kernwapens, de kernwapentaak en het punt van de veiligheid rondom Volkel. Dat kan het gevolg zijn van het afsprakenkader, waarover de Minister van Buitenlandse Zaken het had, maar het kan ook zijn dat de Minister mijn vragen over het hoofd heeft gezien. Als dat laatste het geval is, zou ik alsnog graag een antwoord willen krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat heeft alles te maken met het afsprakenkader, waarover mijn collega vol vuur sprak.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb in mijn inbreng verwezen naar de motie-Jasper van Dijk, waaraan veel is gerefereerd vanavond. Het kabinet lijkt die motie te negeren, lees ik in de brief. Ik wil er niet al te diep op ingaan, maar ik vraag de Minister of zij in het kader van die motie bereid is om het fundamentele punt van de Nederlandse kernwapentaak, waarvan ook dit kabinet erkent dat die er is, ter discussie te stellen in het NAVO-bondgenootschap.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heeft collega Timmermans daar net heel duidelijke woorden over gesproken. Het kabinet spreekt met één mond. Wij zullen dus een heleboel aan de orde stellen binnen het bondgenootschap betreffende de ontwapeningsagenda. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat het absoluut onwenselijk is om de vervanging van de F-16 te verknopen met die ontwapeningsagenda. Wij hopen van harte – dat heeft zowel collega Timmermans als ik in het debat gezegd – dat er over tien jaar helemaal niet meer gesproken wordt over een kernwapentaak van de jachtvliegtuigen. Maar nu moeten we roeien met de riemen die we hebben en dat betekent binnen het huidige afsprakenkader handelen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zal proberen kortheid te betrachten, maar vind het wel een geval van wensdenken als de Minister zegt: we hopen dat het over tien jaar niet meer nodig is om hierover te praten. Ik zou zeggen dat het nu juist nodig is om erover te praten. Minister Timmermans heeft een heleboel waardevolle dingen gezegd, maar over het aan de kaak stellen van de kernwapentaak van Nederland binnen NAVO-verband, die in het openbaar aanwezig en geen geheim is, heeft hij zich volgens mij niet uitgelaten. Wil de Minister van Defensie dat binnen NAVO-verband ter discussie stellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Daar heeft collega Timmermans heel duidelijk over gezegd dat we geen unilaterale stappen gaan ondernemen. Dat is en blijft het uitgangspunt, ook in dezen.

De heer Van Bommel (SP): In het verlengde hiervan: de motie is wel aangenomen. In de brief verwijst de regering naar de situatie over tien jaar, wanneer vervanging aan de orde is. De discussie kan niet tien jaar lang stil komen te liggen met een dergelijk uitgangspunt van de regering, want dan zou ook de opvatting van de Kamer tien jaar lang niet relevant zijn. Daarom is nu aan de orde wat de regering in die tussentijd van tien jaar gaat doen. Er zijn toch ook tussenstappen te bedenken om uiteindelijk uit te komen bij een situatie, die in ieder geval de Kamer wenst en die door de regering niet onderuitgehaald wordt? Er wordt alleen gezegd: komt u over tien jaar maar terug, maar dat is nou net even een tandje te makkelijk.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net met de Kamer een uur lang naar collega Timmermans geluisterd – met plezier! – en die heeft toch heel duidelijk aangegeven wat de ambitie van dit kabinet is op het terrein van de ontwapeningsagenda.

De heer Van Bommel (SP): Juist dan! Want als wij als Kamer en kabinet qua intentie op dat terrein niet verschillen, dan lijkt me dat er ook aan de kant van het kabinet over nagedacht zou worden hoe we daar gaan komen. Ik heb het niet over grote stappen of unilaterale verklaringen of beslissingen, maar over wat je in die tien jaar gaat doen. Dat is de kern van de vraag. Het kabinet zal toch meer moeten bieden dan de brief die aan de Kamer is gestuurd. Zeker met het oog op belangrijke topbijeenkomsten zijn voorzichtige stappen, intenties, inspanningsverplichtingen toch het minste dat we van het kabinet mogen vragen?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij zijn er een heleboel inspanningsverplichtingen geformuleerd in de aanloop naar verschillende belangrijke bijeenkomsten, waaronder de NAVO-top in september. Er is ook een brief toegezegd door mijn collega met de laatste stand van zaken, waarin daarop ook wordt ingegaan. Collega Timmermans heeft net aangegeven binnen welke gremia er zal worden gepleit voor bijvoorbeeld meer openheid. Hij heeft net ruim een uur gesproken over de inzet en ambitie van dit kabinet. Hij heeft daar geen tijdpaden aan verbonden, omdat we niet onder een kaasstolp leven maar deel uitmaken van een bondgenootschap. Ik verwijs terug naar de inbreng van collega Timmermans om hiermee het punt te kunnen afsluiten.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Overigens was de inbreng van de Minister van Buitenlandse Zaken 43 minuten. Maar het leek zo lang! De leden willen vast een tweede termijn en zij krijgen twee minuten en geen interrupties.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Slechts een samenvatting in twee minuten. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik zei in mijn eerste termijn dat het hier feitelijk om drie stappen gaat: meer openheid zodat wij fatsoenlijk met elkaar kunnen debatteren, vervolgens het verwijderen van kernwapens c.q. van de kernwapentaak en uiteindelijk zijn wij allen uit op die Global Zero en een mondiaal verbod op kernwapens. Op dat eerste punt hebben we een belangrijke stap gezet en hebben we ook belangrijke toezeggingen gehad van de Minister, die verdergaan dan het Duitse model: geen status quo accepteren, maar er actief de boer mee op gaan. Ik vind dat grote winst en we zullen daar in de aanloop naar de NAVO-top van september op moeten terugkomen.

Dan blijft natuurlijk de kwestie van strategie: hoe zorgen we ervoor dat die kernwapens weggaan? Het signaal dat op dat punt vanuit de Kamer gegeven is, is krachtig. Er zit altijd een soort spanningsveld tussen de eigen afweging van een land en de bondgenootschappelijke verplichtingen en solidariteit. Je kunt niet spreken van eenzijdig of tweezijdig ontwapenen en je kunt ook niet zeggen dat het het een of het ander is. Je hebt altijd je eigen afweging te maken, maar we leven inderdaad niet onder een kaasstolp, zoals de Minister van Defensie zei, dus kijk je natuurlijk naar bondgenoten. Op dat pad hebben we nog wel stappen te zetten met elkaar, maar ik weet niet of dat vandaag gaat lukken. Ik ben in ieder geval wel heel blij met de stappen die vandaag op dat eerste punt gezet zijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van mijn vragen. Laat ik allereerst een compliment in de richting van de Minister maken. Op het einde van zijn drie kwartier durend betoog zei hij: ik begrijp dat de Kamer het vreemd vindt dat ik nu wat anders zeg – ik zeg het in mijn eigen woorden – dan wat ik toen heb gezegd, omdat ik als Kamerlid nog niet het gepercipieerde beeld van het internationale veiligheidsbeleid had. Ik ben blij dat de Minister dat erkent. Je zou meer mensen een ministerschap gunnen. De Minister zegt nu immers dat die robuuste taal van toen over het verwijderen van kernwapens achteraf toch iets complexer ligt. Tot zover de complimenten.

Ik blijf het een onbevredigend debat vinden en dat heeft alles te maken met het feit dat wij hier niet kunnen spreken zoals we zouden willen. De Minister van Buitenlandse Zaken is daar uitvoerig op ingegaan en deed dat op een bevlogen wijze. Ik heb daar vertrouwen in, alleen zijn we nog wel ver af van het beginpunt waarover deze Kamer met de Minister zou willen spreken.

De Minister sprak ook over het tijdframe dat we hebben tot aan die daadwerkelijke modernisering. Dat beschouwt hij zelf als een eindpunt: voor die tijd zouden we een aantal zaken geregeld moeten hebben. Dat betekent dat er relatief weinig tijd is. Weliswaar heeft president Obama bij zijn aantreden in 2008 oproepen hiertoe gedaan, maar wordt hij tegelijkertijd geconfronteerd met een republikeinse partij in het Congres, die hier niet zo heel veel van wil weten.

Ten aanzien van het moderniseringsproces zei de Minister dat dat eigenlijk het veilig maken van de bestaande B61-voorraad is. Op dat punt ben ik het volstrekt niet eens met de Minister. Het is niet onwaar, maar het is het halve verhaal. De andere helft van het verhaal is, en dat erkennen de Amerikanen ook, dat het wel degelijk een nieuw wapen wordt, althans een wapen met nieuwe capabilities, in combinatie met de JSF. Als je de guided missile toolkit toevoegt, krijg je een ander type wapen, nog steeds met nucleaire lading. De VS erkent dat zelf ook en het lijkt me voor de volledigheid goed om dat toe te voegen.

De Minister zegt – en ik geloof hem op dat punt – dat dit onderwerp een toetssteen is voor zijn ministerschap en dat schept verplichtingen. Ik hoop dat de bevlogenheid van deze Minister overgebracht kan worden op andere landen, zodat er daadwerkelijk stappen kunnen worden gezet en de Minister op dit dossier echt het verschil kan maken ten opzichte van de afgelopen jaren. Wij wensen hem daar veel succes bij.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Het is goed om te horen dat dit kabinet duidelijk beweging wil wat betreft nucleaire ontwapening. Het is echt goed nieuws dat deze Minister van Buitenlandse Zaken dit tot een persoonlijke prioriteit maakt en een toetssteen van zijn legacy. De eindbestemming, ontwapening, Global Zero, wordt natuurlijk gedeeld door zowel kabinet als Kamer. De verschillen zitten slechts in de routekaart daarnaartoe volgens Minister Timmermans, maar ik denk dat het eerste station voor iedereen hetzelfde is: meer transparantie in Nederland en binnen het bondgenootschap. Wat dat betreft is de toezegging van Minister Timmermans om nieuwe afspraken te maken over transparantie en die te moderniseren om een normale discussie in het parlement te kunnen bewerkstelligen zeer welkom, evenals zijn toezegging om daar in een brief voor de NAVO-top op terug te komen. Het is een proces van een lange adem, maar hopelijk hebben we tegen die tijd al wel concreet resultaat, want de modernisering van die transparantie moet worden gerealiseerd voor de modernisering van de kernwapens. Wat dat betreft vraag ik of de Minister inzicht heeft in het tijdpad van die modernisering en wanneer er onomkeerbare stappen worden genomen door de VS.

Over de kernwapentaak is al door een aantal collega's en ook door de Minister van Defensie gesproken. De motie-Jasper van Dijk is duidelijk: de Kamer wenst geen kernwapentaak voor Nederland. Je kunt zeggen: wij willen die ook niet en over tien jaar moet dat duidelijk zijn, maar de heer Van Bommel en anderen vroegen terecht naar de routekaart die leidt naar het hebben van geen kernwapentaak en welke stappen de Minister ziet. Is dit onderwerp van gesprek met de secretaris-generaal van de NAVO, die deze week in Nederland komt? Kan de Minister dit daar opbrengen en agenderen? Openheid, het verwijderen van kernwapens, Global Zero: laten we die drieslag zo snel mogelijk maken.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De vorige sprekers zeiden het al, in navolging van de Minister: ontwapening en non-proliferatie ziet deze Minister als toetssteen voor zijn ministerschap. Waar kunnen wij deze Minister aan toetsen aan het eind van deze kabinetsperiode? Hij sprak over een termijn van een aantal jaren. Laten we ervan uitgaan dat die zittingsduur de Minister gegund is. Wat wil hij dan bereikt hebben? Waar kunnen wij hem op afrekenen? Voorlopig zie ik het alleen maar de verkeerde kant op gaan, namelijk die van modernisering, waarmee proliferatie en verdere ontwikkeling of zelfs verruiming eerder wordt aangewakkerd dan dat we ontwapening bereiken.

Er is nu toch meer gezegd dan in de brief staat met betrekking tot de positie van andere lidstaten van de NAVO en afspraken die gemaakt zijn. Ik wil daar een wat vollediger overzicht van hebben: de verwijdering uit Griekenland, de positie van Canada. Het is al te makkelijk om te verwijzen naar het Verenigd Koninkrijk. Ook Duitsland is genoemd. Kan de Minister schriftelijk aan de Kamer laten weten welke landen een uitzondering hebben, een bijzonder positie met betrekking tot het NAVO-beleid inzake kernwapens?

Ten slotte ben ik blij dat de Minister bereid is om binnen de NAVO-discussie die «no first use» opnieuw als discussiepunt in te brengen. In 1998 is dat spaak gelopen en ik hoop dat die discussie, wanneer die met steun van anderen door Nederland wordt ingebracht, opnieuw in de volle breedte gevoerd kan worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog drie heel korte opmerkingen.

Allereerst vraag ik de Minister hoe hij zich ervoor gaat inspannen om datgene wat nu nog geheim is, minder geheim te maken. Met meer transparantie ben ik, net als een aantal collega's, ontzettend blij. De heer Ten Broeke zei: maar het wordt toch niet heel specifiek. Wat we uiteindelijk willen weten is of in Nederland, op Volkel, wel of geen kernwapens liggen. Gaat de Minister zich ervoor inspannen om ons in ieder geval daarover te kunnen informeren, dus bevestigen of ontkennen?

De tweede opmerking gaat over die discussie die we hadden over die NAVO-lidstaten die nu comfort ontlenen aan die kernwapentaak, maar dat straks aan iets anders moeten ontlenen. Ik stel het zeer op prijs als het kabinet de Kamer over het verloop van die discussie met een zekere regelmaat wil informeren. Dat is namelijk het alternatief. Dat moet uiteindelijk mogelijk maken dat datgene wat we allemaal willen, namelijk dat die Global Zero-optie gerealiseerd kan worden. Ik heb goed gehoord wat de Minister daarover in algemene termen heeft gezegd, maar meer specifieke informatie is zeer welkom.

Dan mijn derde punt. Ik begrijp heel goed dat de Minister van Defensie zegt: het was een heel lang debat, het was laat op de avond, ik heb de Handelingen niet bij de hand. Ik vraag haar toch om na dit debat de Handelingen er nog eens op na te kijken, want dan zal ze begrijpen waarom ik hier zo'n punt van maak. Het was namelijk een belangrijke vraag van de Kamer en de relatie tussen het afwegingskader voor de keuze voor de vervanging van de F-16 en de bedoelde taken die dat vliegtuig zou moeten vervullen, was een heel specifiek, ook door haarzelf, naar voren gebracht punt. Ik begrijp dat ze dat niet meer paraat heeft, maar ik verzoek haar vriendelijk om te bekijken wat ze er toen zelf over gezegd heeft. Ik voorspel dat ze dan begrijpt waar mijn zorg vandaag komt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Over Global Zero zijn we het allemaal eens, maar over de weg daarheen niet. Dat is geen nieuws, dat is al heel lang zo. De ontwapening van nucleaire tactische en strategische wapens is van ongelooflijk groot belang. Het is goed dat Nederland, met die positief die het heeft, zich daarvoor blijft inzetten. We kunnen echter niet ontkennen dat het in de allereerste plaats een zaak is van de Amerikanen en de Russen en dat heeft ook iets met aantallen te maken.

Een onderwerp dat hier wat onderbelicht is gebleven naar de smaak van mijn fractie is wel in de brief genoemd en van het allergrootste belang: het directe veiligheidsbelang voor Nederland. Dat gaan we bij de top in Den Haag bespreken: de beveiliging van nucleair materiaal, het tegengaan van nucleair terrorisme en het tegengaan van de proliferatie van de niet-statelijke actoren. Dat is een urgent probleem waarbij Nederland een grote kwetsbaarheid heeft. De regering wijst op het belang van de naleving van internationale non-proliferatieafspraken, maar ook op de ratificatie van de afspraken die daarover zijn gemaakt. Ik begrijp dat de kern van de Nederlandse inzet de inwerkingtreding is van het geamendeerde verdrag fysieke beveiliging nucleair materiaal. Voor die inwerkingtreding zijn 30 ratificaties nodig. Kan de regering aangeven hoeveel landen dit al hebben geratificeerd en hoe de activiteiten van ons land als voorzitter verlopen om meer landen ertoe te brengen om dit verdrag te ratificeren?

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want er zijn maar een paar korte vragen aan mij gesteld. De Kamerleden hebben vooral hun eigen conclusies getrokken in hun tweede termijn. Ik herhaal dat de inspanningsverplichting die ik vanavond namens het kabinet heb geformuleerd, wel plaatsvindt in het kader van geen unilaterale stappen. Ik sluit in de verdere toekomst geen unilaterale stappen uit als we er anders niet zouden uitkomen, maar de inzet is en blijft om hier in bondgenootschappelijk verband tot nieuwe afspraken te komen. Ik vind dat dat ons meer oplevert in de dialoog met bondgenoten, dan ons in deze fase unilaterale stappen voor te spiegelen. Tegen de heer Knops zeg ik dat de Amerikanen in het Nuclear Posture Review-report van 2010 heel helder hebben gesteld dat de modernisering geen nieuwe militaire capaciteiten zou opleveren. Hij beweert heel stellig dat de Amerikanen zeggen dat dat wel zo is en ik hoor graag waar hij die informatie vandaan heeft, want dan zullen we die evalueren.

Ik zeg nogmaals heel duidelijk: totdat er nieuwe afspraken in NAVO-verband gemaakt zijn, spreken we niet over locaties en niet over aantallen. Dat is de situatie. We moeten streven naar modernisering van die afspraken, maar tot het zover is, gelden de afspraken zoals ze staan.

De heer Ten Broeke vroeg naar NSS en aantallen ratificaties. Er zijn inmiddels 72 ratificaties en nog 28 te gaan, waarvan 15 NSS-deelnemers. Het gaat de goede kant op. Ik herhaal, op basis van wat de heren Van Bommel en Van Ojik zeggen, dat in bondgenootschappelijk verband optreden ook betekent: je heel goed rekenschap geven van de veiligheidswensen en -verlangens van je bondgenoten. Als je vanuit Nederlands perspectief – overigens is het knap van de heer Knops dat hij een compliment zo weet te verpakken dat er een sneer in zit – een bepaalde analyse maakt over nut en noodzaak of onnut van bepaalde wapens, is het een feit dat je rekening moet houden met een andere inschatting van dezelfde situatie door andere NAVO-bondgenoten. Zolang je die onderlinge afspraken wilt nakomen, moet je daarmee rekening houden en die ontwikkeling dienen. De heer Van Ojik heeft gelijk dat het een enorme intellectuele uitdaging zal worden om die veiligheid op een andere manier vorm te geven, zodat dat niet meer gepaard gaat met de wens om substrategische nucleaire wapens op Europees grondgebied te handhaven. Op dat punt hebben we een collectieve verantwoordelijkheid binnen de NAVO en Nederland zal proberen daar leiding aan te geven.

De heer Van Bommel vroeg om een spoorboekje. Hij vroeg ook wanneer ik tevreden ben en mijn missie geslaagd is. Dat zullen we zien wanneer mijn missie ten einde komt. In ieder geval wil ik de status quo doorbreken en vorderingen maken. Het is overambitieus om te zeggen dat we bij het einde van mijn ministerschap een nucleair-vrije wereld hebben, maar ik hoop dat we erin slagen om met partners in de NAVO een paar stappen voorwaarts te maken die de wereld veiliger maken. Die opdracht hebben we voor al onze kinderen, of ze nou deze week geboren zijn of al 27 jaar geleden, zoals in mijn geval, namelijk om voor hen de wereld veiliger achter te laten dan we hem hebben aangetroffen. Onze generatie heeft een verplichting om de laatste naweeën van de Koude Oorlog definitief achter ons te laten. Ik vind de nucleaire ontwapening een van onze allerbelangrijkste opdrachten, omdat die wapens er niet alleen maar zijn, maar omdat het simpele bestaan en in bezit hebben van die wapens een enorm risico van proliferatie oplevert, die in een wereld die niet bepaald veilig is ook andere soorten dreigingen voor onze wereldbevolking kan opleveren.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Tegen de heer Van Ojik zeg ik dat ik graag bereid ben om de Handelingen nog even terug te lezen. Ik weet wel dat toen het afwegingskader dominant was: waarom zouden wij kiezen voor de F-35 als vervanging van de F-16? Ik heb net nogmaals geschetst wat dat afwegingskader was.

Over het moderniseringsprogramma heeft collega Timmermans het nodige gezegd. Over het tijdpad voeg ik er nog aan toe dat wij daar geen mededelingen over kunnen doen. Ook ik ben benieuwd naar de informatie over de zogenoemde nieuwe militaire capaciteiten. Wel weten we, wat uit openbare bron bekend is, dat veiligheid uiteraard het uitgangspunt is. De modernisering zou tot gevolg hebben dat de kernwapens wellicht wat preciezer zijn, maar dat is wat anders dan een nieuwe militaire capaciteit; dat biedt dus geen opening voor andersoortige missies of inzet van deze wapens.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in tweede termijn. Er is één toezegging gedaan en ik vraag de leden goed mee te luisteren. De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer voor de NAVO-top in Wales per brief informeren over de voortgang van het overleg in NAVO-verband over modernisering van onder andere geheimhoudingsafspraken en informatie inzake aantallen plus locaties van in Europa aanwezige kernwapens.

De heer Knops zal morgen bij de regeling van werkzaamheden een VAO aanvragen.

Ik dank de bewindspersonen en hun aanwezige medewerkers. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en de luisteraars thuis voor hun belangstelling. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 21.30 uur.