33 576 Natuurbeleid

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over Natuurbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik-Faber, Geurts, Graus, Rudmer Heerema, Jacobi, Ouwehand, Smaling, Van Veldhoven,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter: Ik heet de mensen op de tribune, de kijkers en luisteraars via het digitale kanaal, de Staatssecretaris en haar gevolg en de Kamerleden van harte welkom. Het aantal ambtenaren dat de Staatssecretaris begeleidt, is nu nog vrij klein, maar er zullen dadelijk nog mensen bij komen. Ik stel voor in eerste termijn een spreektijd van zes minuten per fractie te hanteren en één interruptie per fractie toe te staan. Zo blijft er tijd over voor meer interrupties in de tweede termijn. De Kamerleden hebben daarom verzocht. In de tweede termijn zal ik soepeler omgaan met het aantal interrupties, waarbij ik twee tot drie interrupties per fractie wil aanhouden. Uiteraard dienen de interrupties plaats te vinden aan het eind van ieder blokje in het antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik zal tijdens dit algemeen overleg over het natuurbeleid op vijf verschillende onderwerpen focussen.

Ik ga eerst in op de MKBA van Engbertsdijksvenen. Dit dossier voelt niet goed. Wij gaan als overheid ingrijpen in natuur en economie, terwijl overduidelijk is dat deze ingrepen een nadelig effect hebben. Het verlies door het wegnemen van drie vitale en technisch kundige bedrijven is groter dan de extra ontwikkelruimte die als winst wordt gepresenteerd. De geplande investeringen lonen niet, maar toch blijven wij dit pad volgen onder het mom dat er elders wellicht meer ruimte zal komen. We hebben vernomen dat de gedeputeerde graag wil kijken naar een betere oplossing, waarbij zowel de natuurdoelen kunnen worden gehandhaafd als het bestaand agrarisch levensvatbaar blijft. Wij vragen de Staatssecretaris dan ook om samen met het provinciale bestuur maatwerk te leveren. Beslissingen hebben namelijk op de eerste plaats invloed op lokale natuur en economie. Daar past een lokale aanpak bij. Dat betekent echter wel dat het huidige conceptbeheerplan nog niet moet worden vastgesteld, want dan gooien we alles op slot.

Mijn tweede punt betreft het Buijtenland van Rhoon. Allereerst geef ik de complimenten aan de Staatssecretaris voor de wijze waarop zij de motie-Heerema c.s. heeft uitgevoerd en voor het feit dat zij de heer Veerman heeft gevraagd een verkenning naar mogelijke oplossingen te doen.

De voorzitter: De heer Geurts wil al meteen zijn joker inzetten.

De heer Geurts (CDA): Ik dacht dat u zei dat heer Geurts de joker was, voorzitter, maar dat moet ik even bijstellen.

Collega Heerema heeft een duidelijk betoog gehouden over Engbertdijksvenen en ik denk dat wij daar het Wierdense Veld in Overijssel aan mogen toevoegen. Ik heb een ander idee. De heer Heerema geeft de Staatssecretaris de opdracht om samen met de provinciale staten van Overijssel tot nieuwe inzichten te komen. In Brussel treedt een nieuwe Commissie aan. Is het dan niet veel verstandiger om de Staatssecretaris te vragen met de nieuwe Commissaris eens te kijken naar het begin van de hele Natura 2000-wetgeving, deze casus onder beide armen mee te nemen naar Brussel en er daar voor te zorgen dat de aanwijzing voor Engbertdijksvenen wordt teruggehaald en het Wierdense Veld helemaal niet wordt aangewezen?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik denk dat dit prima een tweewegenroute kan zijn. We kunnen niet alleen op lokaal niveau bekijken wat de beste oplossing is, maar zeker ook in Brussel pleiten voor een andere aanpak van Natura 2000. Mijn collega Lodders heeft daarover ook een motie ingediend met daarin het verzoek om te bekijken of er mogelijkheden zijn voor een andere benadering van Natura 2000.

De heer Geurts (CDA): Ik ben blij met deze steun. Ik probeer vanmiddag nog een paar andere partijen mee te krijgen, dan kunnen we de Staatssecretaris met een opdracht naar Brussel sturen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik ga verder met mijn betoog.

Ik noemde al het plan van Veerman, maar daarnaast zijn door de Polderkinderen een enorm aantal handtekeningen opgehaald – meer dan 40.000 – om het dossier onder de aandacht van de Tweede Kamer te brengen. Hun doel is expliciet om de planmatige kernbeslissing in het geheel van tafel te krijgen. Ten slotte heeft een aantal inwoners een petitie aangeboden om de oorspronkelijke plannen voor natte natuur intact te houden en uit te voeren. De VVD vindt het belangrijk dat de PKB intact wordt gelaten. Dat stond ook in onze motie. En de VVD wilde van de natte natuur af, en dat is ook gelukt. Alles afwegende, vindt de VVD dat met het plan van Veerman een goede balans is gevonden. Wij beseffen heel goed dat het plan niet tegemoetkomt aan de wensen van alle inwoners en ondernemers, maar politiek is ook verantwoordelijkheid nemen en keuzes durven maken.

Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij het plan-Veerman heeft bestudeerd en wat daarvan de huidige status is. Ik wil haar voorts vragen of zij bij de verdere uitwerking een uitspraak van de Kamer nodig heeft om het traject snel uit te kunnen voeren.

Het plan-Veerman lijkt vele miljoenen goedkoper dan de oorspronkelijke plannen. Omdat in het noordoosten van Rotterdam reeds een onomkeerbare vernatting van het restveengebied plaatsvindt, wil ik graag van de Staatssecretaris weten of een deel van de reeds vastgestelde middelen eventueel ook daar kan worden ingezet, want dat lijkt mij een win-winsituatie.

Mijn derde punt gaat over natuurcompensatie. De VVD is voorstander van het genoemde puntensysteem omdat het ondernemers beter in staat stelt om te ondernemen. Wij kijken met belangstelling uit naar de evaluatie van de provincies. Later dit jaar komt de Rekenkamer met een rapport over natuurcompensatie. De regering zal naar aanleiding hiervan een beleidslijn opstellen.

De VVD vindt wel dat de overheid de afgelopen jaren is doorgeschoten met het compenseren van natuur. De verhouding was en is zoek. Dit is – ik kan het niet anders zeggen; ik verwijs hierbij ook naar mijn collega Ton Elias – toch wel groen smeergeld. Compenseren is een doel op zichzelf geworden. In plaats daarvan moet dit bij natuur een bewuste keuze zijn. De kwaliteit en niet de kwantiteit moet leidend zijn. De inspraak van milieu en natuurclubs moet worden ingeperkt om de balans terug te brengen. Daar zullen wij bij de behandeling van de nieuwe Natuurwet dan ook een punt van maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben nu al benieuwd hoe de VVD dat precies voor zich ziet. Hoorde ik hem zeggen dat de inspraakmogelijkheden voor natuurorganisaties moeten worden ingeperkt? Wat stelt de heer Heerema voor?

De heer Rudmer Heerema (VVD): In de nieuwe Natuurwet staat heel duidelijk dat voor werkelijk iedereen een breed scala aan inspraakmogelijkheden wordt georganiseerd. Wij menen echter dat dit op lokaal niveau alleen voor de lokale belanghebbenden geregeld zou moeten zijn, opdat een milieuorganisatie uit Groningen geen mogelijkheid tot inspraak heeft over een natuurgebied in bijvoorbeeld Brabant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, ja. Dit heeft het CDA al eerder geprobeerd. Dat maakte zich toen druk over een jurist ergens drie hoog achter in Amsterdam die zich dan opwierp voor een natuurgebied in Brabant. Het is dus eerder geprobeerd, en dat lukt niet erg. Wat ziet de VVD voor zich? Dat de rechter gaat toetsen of iemand wel of geen belang heeft bij een gezonde natuur in Nederland? Of is dit een beetje een praatje voor de bühne om tegenover de ondernemers de stoere jongen uit te kunnen hangen?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Zoals ik zei, komen wij daar bij de behandeling van de nieuwe Natuurwet op terug. Die biedt volgens mij het juiste podium voor het voorstellen van wijzigingen, niet dit overleg. Ik doe een vooraankondiging. Mevrouw Ouwehand en ik zullen elkaar over een maand of twee in het debat daarover treffen.

Het vierde punt betreft de buitensport. De VVD is gecharmeerd van de actie van de initiatiefnemers van de petitie voor het redden van de buitensport. Anky van Grunsven, Bart Brentjens en Stephan van den Berg zijn grootheden in de sportwereld en maken zich terecht zorgen. Paardrijden, mountainbiken en watersport, maar ook het gewone wandelen en fietsen zijn bij uitstek belevingssporten waarbij men geniet van de natuur. Het is onbegrijpelijk dat publiek gefinancierde natuurgebieden voor de belastingbetaler op slot zouden gaan. De VVD is net als de initiatiefnemers van mening dat deze natuurgebieden beleefd en benut moeten kunnen worden en niet alleen kijknatuur op afstand moeten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit is toch wel fascinerend. Bij de meeste partijen zie je toch wel een wijziging als zij een aantal keren hebben geprobeerd om een punt te maken maar hun telkens wordt verteld dat zij eigenlijk een verkeerde voorstelling van zaken geven. De VVD heeft echter bepaalde riedeltjes die maar blijven terugkomen, zoals het op slot gaan van natuurgebieden. Dat is niet zo. Naar ik meen, is 79% van alle natuurgebieden in Nederland openbaar. Die gebieden zijn gewoon toegankelijk. Ik neem aan dat de heer Heerema daar blij mee is. Ik hoor hem eigenlijk ook zeggen dat er meer plekken moeten komen waar mensen gebruik kunnen maken van de natuur en lekker buiten kunnen sporten. Hebben wij dan niet juist meer natuurgebieden nodig? Want dan kunnen we meer buiten sporten.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Zolang wij natuurgebieden hebben die op slot zitten, zoals de 21% waar men niet in kan komen en waar mevrouw Van Veldhoven aan refereert, is het ontzettend onhandig om extra natuurgebieden aan te leggen waar vervolgens te weinig geld voor is. Waar ik voor pleit, is dat de natuurgebieden die wij met publieke middelen onderhouden, gewoon toegankelijk zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zei volgens mij 3%. 3% van de natuur in Nederland is niet toegankelijk omdat zich daarin heel kwetsbare planten en dieren bevinden die wij internationaal verplicht zijn te beschermen. Die kunnen er niet tegen als mountainbikers erdoorheen crossen. Ik deel met de VVD dat de toegankelijkheid van de natuur van belang is. Daar ben ik blij mee. Ik denk dat het daarbij vooral gaat om een kwaliteitsinvestering in die natuur, zodat wij die goed beschermen en het tegelijkertijd aantrekkelijk maken om daarin te recreëren. Volgens mij is dat een punt waarop wij elkaar kunnen vinden. Laten wij dan samen bekijken hoe wij dat kunnen versterken: hoe kunnen wij de kwaliteit van de aanwezige natuur verbeteren, ook juist voor die belangrijke buitensporten? Is de heer Heerema het daarover met mij eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb volgens mij altijd als mantra dat kwaliteit boven kwantiteit gaat; ik heb liever geen groen gerommel, maar natuur om te beleven. Wellicht kunnen wij elkaar daarin inderdaad vinden. Zeker.

De voorzitter: U hebt nog 1 minuut en 45 seconden.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Als het goed is, heb ik nog iets meer.

Wij hebben een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Heeft zij reeds contact gehad met de organisaties achter de petitie en zo nee, is zij bereid om snel met hen in gesprek te gaan? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de toegankelijkheid van de door het publiek bekostigde natuur voor buitensport?

Er zijn in Nederland diersoorten die vanwege hun aantallen en gedrag diverse vormen van overlast veroorzaken en economische schade opleveren. Deze diersoorten staan ondanks de grote aantallen op de lijst van beschermde diersoorten. Gemeenten hebben hierdoor weinig mogelijkheden voor het realiseren van goede oplossingen voor deze problematiek. In het reces heb ik al aandacht geschonken aan de meeuwenoverlast. Het gaat echter om meer diersoorten. Ik noem bijvoorbeeld de steenmarters en roeken in het oosten van het land, de aalscholvers op de Waddenzee en de vleermuizen in Groningen. Deze diersoorten zijn lang geleden op de lijst van beschermde diersoorten geplaatst. Als eenmaal een toevoeging aan de lijst is gedaan, lijkt die in beton gegoten. Gemeenten hebben echter behoefte aan een breder scala aan mogelijkheden om de overlast in te dammen. Vooral de regeldruk en administratie die met het aanvragen van ontheffing gemoeid zijn, zorgen ervoor dat het vrijwel onbegonnen werk is. Ik heb daarom de volgende twee vragen aan de Staatssecretaris, en dat zijn meteen mijn laatste vragen, voorzitter. Welke mogelijkheden zijn er om de lijst van beschermde diersoorten flexibeler te maken? Is het mogelijk om de regeldruk voor het aanvragen van ontheffingen te verminderen in lijn met datgene waar dit kabinet voor staat, namelijk minder regels en minder administratieve lasten?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het laatste deel van de inbreng van de coalitiepartner maakt mij eigenlijk wel nieuwsgierig, want dat gaat over het effectievere natuurbeleid in de Rijksnatuurvisie. Volgens mij staat nergens dat daarmee regels veranderen – de Vogel- en Habitatrichtlijn zal blijven bestaan, zo mag ik aannemen – maar wel dat je deze effectiever toepast. Is de VVD net als ik van mening dat het vooral belangrijk is dat wij gaan bekijken hoe je een en ander effectiever kunt toepassen?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Als u met «effectiever toepassen» bedoelt dat gemeenten meer mogelijkheden krijgen om overlast te bestrijden, dan zijn wij het zeker met elkaar eens.

Mevrouw Jacobi (PvdA): We hebben het hier over natuurbeleid. Ik mag aannemen dat wij een groener land krijgen via ecosystemen en dat soort ontwikkelingen. Vindt de heer Heerema het niet ook van belang dat achter de nieuwe natuurvisie die hier voorligt, een systeem wordt gelegd dat vooral is toegespitst op best practices, evenwicht in de gebieden en een goede monitoring? Is de heer Heerema het daarover met mij eens?

De heer Rudmer Heerema (VVD): In zoverre dat ik ertegen wil waken dat wij een of ander instrument of organisatie optuigen waarbij wij heel veel regeldruk organiseren om natuur in toom te houden. Ik wilde bij de behandeling van de initiatiefnota van mevrouw Thieme een voorstel doen. Zij wil bijvoorbeeld op het gebied van de jacht alles verbieden. Dan zouden we in een aantal natuurgebieden alle dieren gewoon loslaten. In het Verenigd Koninkrijk is hier echter al onderzoek naar gedaan en daaruit bleek dat dit tot een enorme chaos en een verminderde biodiversiteit leidt. Volgens mij moeten wij juist bekijken hoe wij daarin evenwicht kunnen aanbrengen en nagaan hoe in dit gecultiveerde landje gemeenten ook op natuurgebied de mogelijkheid krijgen om te beheren, is daar een onderdeel van.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil het vandaag vooral hebben over de natuurvisie die de Staatssecretaris heeft gestuurd. Ik doe het niet graag, maar ik denk dat wij hier moeten vaststellen dat het CDA nog steeds een flinke vinger in de pap heeft bij het natuurbeleid van Nederland. De geest van Bleker waart nog altijd rond en wat je verder ook over de inhoud van zijn beleid zou kunnen zeggen, dat is een behoorlijke prestatie, waar ik natuurlijk niet zo blij mee ben.

Als ik lees wat de Staatssecretaris schrijft, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat zij veel te veel meegaat in de shockdoctrine die Staatssecretaris Bleker heeft toegepast: een bezuiniging van 70% op natuur, verdedigd met de stelling dat natuur door de samenleving wel erg vervelend wordt gevonden. Dat was waar zijn pleidooi ongeveer op neerkwam: er is geen draagvlak voor natuur. Iedereen die het natuurdossier de afgelopen tien jaar een beetje heeft gevolgd, weet wel wat daarachter zat, namelijk: er is geen draagvlak voor de regels die wij met elkaar hebben afgesproken om de natuur in ons land niet nog verder achteruit te laten gaan. Dat betekent dat, als natuurgebieden al zwaar overbelast zijn door bijvoorbeeld de stikstof uit de vee-industrie, er dan niet nog meer veefabrieken bij mogen komen. Dat was waar dat draagvlak over ging. Natuurlijk zijn de boeren die dat treft, niet enthousiast over de natuurregels. Maar daar hield het zo ongeveer wel mee op. Het is niet zo dat wij hier in Den Haag de afgelopen tien jaar massaal petities in ontvangst hebben mogen nemen van mensen die zeiden: mag alsjeblieft de Veluwe weg, want die vind ik zó verschrikkelijk. Niemand vraagt om de opheffing van natuur. Dat is precies het sentiment waar Staatssecretaris Bleker met groot succes gebruik van heeft gemaakt om een flinke kaalslag te plegen. Van een partij die staat voor natuur, verwacht ik dat zij daar korte metten mee maakt en het anders gaat doen. Daarom stelt het mij teleur dat in de natuurvisie wordt uitgegaan van en wordt voortgeborduurd op die premisse, die dus niet klopt.

In de Rijksnatuurvisie 2014 lezen wij: «De afgelopen decennia is de regie over het beschermen van natuur steeds meer in handen van de rijksoverheid gekomen. Daarbij lag een sterk accent op natuur als waarde in zichzelf.» Echt waar? Deden we dat in De Peel? Was daar de natuur als waarde in zichzelf vanzelfsprekend? Of keken wij de andere kant op, hielden wij ons niet aan de Natuurbeschermingswet en hebben wij toegestaan dat de situatie door de overbelasting gierend uit de hand is gelopen? Stuitte niet uiteindelijk daardoor een extra aanvrage voor nog een vergunning voor nog meer uitbreiding een keer op de grenzen van onze eigen wet en ontstaat daardoor niet irritatie bij ondernemers? En terecht ook nog. Geen helderheid scheppen over waar je heen gaat met de bescherming van de natuur in je land, vraagt om polarisatie doordat wij het erop hebben laten aankomen dat er op een gegeven moment, zonder dat ondernemers daar door de overheid op zijn voorbereid, een grens is aan hetgeen wij onze natuur nog kunnen aandoen.

Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris in elk geval van die veronderstelling, die niet klopt, had gezegd: zo zit het niet in elkaar. We hebben niet goed genoeg ons best gedaan om onze natuur te vrijwaren van overbelasting en versnippering. Dat moeten we wel doen, juist omdat we weten dat, als we echt investeren in natuur, de juridische klem minder wordt. Hoe slechter de staat van onze natuur, hoe strenger de rechter zal zijn als hij bekijkt of de belasting nog groter kan worden. Dan hou je de polarisatie tussen ondernemers en natuurbeschermers dus in stand.

Ik heb het vaker gezegd, maar ik hecht eraan het hier nog een keer te zeggen: ik vind echt dat de Staatssecretaris hier vandaag moet zeggen dat het onterecht is dat de zwartepiet aan natuurbeschermers is toegespeeld. Ik weet niet of hier iemand weleens met een boswachter op pad is geweest. Je mag niet generaliseren en N=1, maar ik heb niet vaak zulke zachtaardige mensen meegemaakt. Ze zijn er helemaal niet op uit om ondernemers dwars te zitten. Zij komen op voor de kwetsbare waarden, voor de natuur, die van ons allemaal is. De suggestie die is gewekt dat de natuurbeschermers die het lef hadden om naar de rechter te stappen om te kijken of wij ons wel aan de Natuurbeschermingswet hielden, akelige mensen zouden zijn, vind ik nog steeds verwerpelijk. Ik zie dat daar in de natuurvisie geen afstand van wordt genomen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om dat vandaag alsnog te doen.

De voorzitter: U hebt nog 1 minuut en 10 seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De grote vraag is dus: wat betekent de natuurvisie, wat gaat hierdoor gebeuren? Dat we minder bezuinigen dan onder het vorige kabinet zou je winst kunnen noemen. Wat echter nodig was, was een investering in natuur. Het blijft dus nog steeds een bezuiniging. Het blijft een verslechtering van het natuurbeleid dat wij hadden moeten voeren. Is de Staatssecretaris bereid om in het kabinet te pleiten voor meer budget daarvoor? Hoe gaat de decentralisatie werken nu wij de provincies horen zeggen «allemaal leuk en aardig, maar wij accepteren geen resultaatsverplichting»? Welke waarborgen ziet de Staatssecretaris om dat natuurnetwerk alsnog te realiseren?

We gaan nog veel debatten voeren over natuur. De wet wordt veranderd en er lopen verschillende trajecten. Ik zou vandaag graag van deze Staatssecretaris horen of zij de bezem door het oude natuurbeleid haalt of dat zij met een stoffer en blik een paar scherven blijft oprapen.

Ik heb nog een concrete vraag over de zoutwinning onder de Waddenzee. Die is naar mijn mening tekenend voor de richting die de Staatssecretaris wil opgaan.

De voorzitter: Excuses, mevrouw Ouwehand, maar dat onderwerp staat niet geagendeerd. Hierover zal een apart algemeen overleg worden gehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daarover wil ik een ordevoorstel doen. Ik weet dat het niet voor dit AO geagendeerd staat, maar het lijkt mij niet handig dat wij de Staatssecretaris apart moeten uitnodigen voor een AO dat wij met de Minister voeren. De Staatssecretaris kan ervoor kiezen om wel op deze vraag in te gaan, anders moet de Kamer haar uitnodigen om aan te schuiven bij een ander overleg. Ik zou haar wel enige vrijheid willen geven om zelf te bepalen of zij hierop ingaat of niet.

De voorzitter: Dit verhaal wordt nog apart besproken op de komende procedurevergadering. Ik hoor de Staatssecretaris echter fluisteren dat zij best bereid is om daar iets over te zeggen. Dat is sympathiek van de Staatssecretaris. Bent u klaar met uw betoog, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb mijn vraag niet gesteld, maar de Staatssecretaris kan hem wel vermoeden. Ik zou graag zien dat de desbetreffende vergunning wordt ingetrokken. De Partij voor de Dieren is er niet van overtuigd dat de natuureffecten voldoende zijn getoetst en dat dit in overeenstemming is met de wet. Graag hoor ik daarop een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. We hebben wel lang moeten wachten op dit debat. Op de agenda staan nog brieven van begin 2013. Ondertussen is er natuurlijk heel veel gebeurd.

De Partij van de Arbeid vindt de Rijksnatuurvisie 2014 het kerndocument waar wij het vanmiddag over moeten hebben, want daar staat het beleid in. Toch een beetje anders dan mijn buurvrouw wil ik hierop positief insteken. Ik vind juist dat hieruit een heel ander geluid klinkt, een groen geluid. Het verschil is vooral dat er geen sprake is van polarisatie, maar juist wel van samenwerken met de samenleving. De overheid speelt daarbij meer een faciliterende rol. Er wordt gesproken over een robuuste natuur en doorgaan met het natuurnetwerk. Dat vind ik echt heel sterk, want dat biedt juist heel veel kansen voor biodiversiteit, voor onze recreatie en voor onze leefomgeving. Ik ben daar dus best positief over. Dat geldt ook voor de uitstraling naar «het op slot zitten», waarover mijn buurman van de VVD spreekt. De Rijksnatuurvisie zit daar nou juist vol mee: we benaderen de infrastructuur inclusief. Dat betekent dat je op alle mogelijk manieren rekening houdt met winst voor de natuur, winst voor groen, van stad tot platteland, tot ver over de grens. Dat is een standpunt dat mij zeer aanspreekt.

Ik wil graag over een aantal punten met de Staatssecretaris verder van gedachten wisselen. Ik noem eerst inzetten op een zichtbare vooruitgang. Nergens in het stuk staat nog iets over de vraag hoe wij de resultaten planmatig willen voortzetten. Om in ieder geval de best practices goed te kunnen uitwisselen, stel ik voor om iedere drie of vier jaar een soort stand van zaken of resultaat neer te zetten. Daarin moet vooral de effectieve natuurvooruitgang een plek hebben. Ik denk hierbij aan een goede monitoring met een plan van aanpak, ook voor de volgende jaren. Dat lijkt mij heel belangrijk. Ik zou de effectieve natuurwetgeving graag goed willen monitoren. Dat hoeft niet met regeltjes, maar als je serieus verder uitwerking wilt geven aan het gedachtegoed van dit natuurbeleid, dan moet je het naar mijn mening zeker staven. Daardoor gaan provincie en Rijk beter samen op.

Er is nog een ander punt waar ik graag bij stilsta. Het zijn de parels van ons land: de nationale parken. Na het desastreuze tijdperk van Bleker, die de nationale parken ook gewoon over de schutting had gegooid, heeft dit kabinet gelukkig weer gezegd dat de nationale parken wel onze parels zijn die het zeker wil laten bestaan. In de Rijksnatuurvisie wordt heel veel verwezen naar de sector toerisme. Ook voor die sector zouden wij er heel erg goed aan doen als wij onze nationale parken samen eenduidiger en heel herkenbaar maken. Het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen (NBTC) weet daar echt heel mooie aspecten voor op te brengen. Bijvoorbeeld in Giethoorn is ondertussen een hele hausse ontstaan om alle Chinezen die na een dag zijn uitgekeken in Amsterdam, gewoon een keertje elektrisch te laten varen. Ik denk dat wij samen met het Nederlands Bureau voor Toerisme al onze nationale parken eens goed bij elkaar moeten zetten en eens moeten bekijken hoe je dat nou kunt doen. Als ik zelf naar het buitenland ga, bekijk ik ook of een gebied een mooi gebied is. Zie ik dan dat er een nationaal park in de buurt is, dan denk ik: dat is vast goed. In ons land is het nog armoe troef op dit terrein, maar ik verwacht geweldige voorstellen van de Staatssecretaris. Ik vlieg een beetje van de hak op de tak, maar dat moet als je in zes minuten de halve wereld wilt behandelen. Ik ben het eens met de VVD dat de PKB voor het Buijtenland van Rhoon intact moet worden gelaten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij verdergaat met het rapport-Veerman. Ik had het op de agenda willen zetten van de commissie voor Infrastructuur en Milieu, maar daar was geen meerderheid voor.

Zoals men van mij gewend is, wil ik het even hebben over de schaapskuddes. Het kan niet anders, want dat is nog steeds niet naar mijn zin. Ik heb met collega Koopmans van het CDA een amendement gemaakt over een soort gilde waar mensen worden opgeleid voor echte, traditionele kuddes van zeldzame schapenrassen, met een opleiding naar Duits model. We zijn rond de tafel gaan zitten met alle schaapherders, ook degenen die niet aan deze strenge eisen voldoen. Ik ben nog steeds voor zo'n gilde en ik kom daar zeker bij de begroting op terug. Ik wil graag iets weten over de veranderende regelgeving over de staatssteuntoets. Wij zijn er steeds mee om de oren geslagen dat dit echt niet kon, maar als FC Barcelona niet onder de staatssteuntoets valt, moeten we de schaapskuddes ook kunnen redden. Er komt een meldplicht in het kader van de algemene groepsvrijstellingsverordening. Kan de Staatssecretaris uitzoeken wat zo'n lichter regime inhoudt?

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Tot slot nog iets over de zoutwinning, want volgens mij zou de brief daarover wel op de agenda worden gezet. Hoe gaat de Staatssecretaris de zoutwinning bij de Waddenzee monitoren? Dat is volgens mij nog niet aan de orde geweest. Er wordt gezegd dat het net zo streng wordt als bij gas. Krijgen we daar ook spijkermetingen? Zo ja, wanneer? Hoe wordt dat opgezet? In hoeverre is het mogelijk om zekerheid te krijgen dat Frisia Zout laat onderzoeken of er mogelijk schade wordt veroorzaakt? De MER is de MER. Er komt een hele bezwarenprocedure aan. Wij zouden heel graag zien dat er specifiek onderzoek wordt gedaan naar de Ballastplaat, ook in het kader van de monitoring. Graag een reactie.

De voorzitter: Nogmaals, in de komende procedurevergadering wordt besproken dat de zoutwinning in een ander AO aan de orde komt, maar de Staatssecretaris heeft vandaag goede zin en is bereid om hier antwoord op te geven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het is heel goed dat er een nieuwe natuurvisie is, met een nieuwe blik op de natuur; niet alleen de natuur beschermen tegen de samenleving, maar juist ook samenleven met de natuur. D66 zet in op een schoner, slimmer en sterker Nederland. Natuur beleven en benutten leidt tot meer waardering voor en een betere omgang met de natuur.

De grote vraag is hoe we die visie gaan vertalen in concrete plannen. Hoe krijgen we nu echt die betere natuur? Gelukkig zien we de laatste tijd in berichten in de pers dat natuurherstel zin heeft en werkt, maar we komen van heel erg ver. Uit de Balans van de Leefomgeving 2014 van het PBL blijkt dat er bij meer dan 75% van de beschermde soorten en 95% van de beschermde habitattypen in Nederland – en dat is dus eigenlijk gewoon: de natuur – sprake is van een ongunstige staat van instandhouding, oftewel dat zij er niet best voorstaat. Alles bij elkaar betekent dit dat er minder ruimte is voor economische groei, terwijl wij juist graag meer ruimte voor economische groei zouden willen. Meer ruimte creëer je door de natuur robuust te maken. Dan ontstaat er ook meer ruimte voor economische activiteiten. Dat is iets waar D66 heel graag naartoe wil.

In de natuurvisie staat dat we meer aandacht gaan geven aan natuurlijke systemen en landschappelijke schaal. Dat is heel mooi. Rijk en provincies willen faciliterend optreden en maatschappelijke partijen laten investeren in natuur. Ik denk dat daarmee in de brief een heel belangrijke richting wordt geschetst. Als je mensen meer betrekt bij de natuur in hun omgeving, worden zij daar ook trots op. Ik ben bij allerlei natuurgebieden geweest en ook bij landschapselementen of monumenten die door mensen samen in ere waren hersteld. Die worden dan ook heel goed beheerd.

Ik las dus dat Rijk en provincies faciliterend willen optreden. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris dat concreet voor zich ziet. Hoe voorkomen we dat dit een dode letter in de natuurvisie of in het Natuurpact wordt? Ik denk dat we daar veel mee kunnen bereiken. Welke eisen moeten we dan stellen aan die investeringen in natuur? Welk effect vragen we van die investeringen op natuur en biodiversiteit? We willen natuurlijk een echte win-winsituatie.

De Staatssecretaris zegt dat er minder wordt gefocust op specifieke bescherming. Dat kan, maar dat mag geen vrijbrief worden om de verantwoordelijkheid niet te nemen. Het kan niet zo zijn dat een provincie zegt dat zij iets minder specifiek gaat beschermen, omdat dat elders wel wordt opgelost. Dan gaan we elkaar de hete aardappel toeschuiven en dan valt die uiteindelijk op de grond en daar wordt de natuur niet beter van. Sterker nog, dan gaat de natuur in Nederland nog verder achteruit en kunnen we ook in Brussel in de problemen komen. Het kan, maar dan moeten we wel heel duidelijke afspraken maken. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik probeer even goed te begrijpen wat mevrouw Van Veldhoven zegt. Klopt het dat zij pleit voor een duidelijker kader bij het decentraliseren van natuur naar de provincies? Is dat wat zij bedoelt met haar betoog?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee. Ik denk dat er goede afspraken zijn gemaakt. Het gaat er nu om hoe deze concreet worden ingevuld. In grote lijnen wordt als richting geschetst om meer maatschappelijke partijen bij de natuur te betrekken. De Staatssecretaris schrijft in de brief dat zij daarbij nog wel een rol voor het Rijk ziet. Je kunt ook denken aan fiscale instrumenten om dat te faciliteren, maar ik wil het niet invullen voor de Staatssecretaris. Een ander punt is dat er meer focus komt op landschappen en ecosystemen en minder op specifieke soorten. We moeten sowieso binnen de Europese kaders blijven, dus daar hoeven we het niet over te hebben. Dat je daarbinnen zoekt naar flexibiliteit, lijkt mij prima. Het is interessant om te kijken of je daar ook een win-winsituatie kunt bereiken. Maar welke afspraken maak je daar dan over? Anders krijg je dat de ene provincie het niet doet en de andere zegt dat haar nooit iets is gevraagd. Dan gebeurt er niets en dan komen we nog meer in de situatie dat de natuur zo achteruitgaat dat we nog strenger moeten worden, terwijl we juist meer ruimte willen creëren.

Voorzitter. Bij het omgaan met natuurcompensatie wordt ook gekeken naar een andere aanpak. De aandacht voor natuurcompensatie is toegenomen. De Algemene Rekenkamer heeft daarover een rapport uitgebracht. Daarin staat dat er gelukkig ook bij bouwactiviteiten voldoende aandacht voor is. Ik ben heel blij met de constatering dat dit blijkbaar bij ons allemaal goed tussen de oren zit. Als we natuur verstoren, moeten we dat wel ergens compenseren.

Een kritische noot van de Rekenkamer is dat het moet leiden tot stabiliteit van de biodiversiteit. Je moet ervoor zorgen dat de natuur er per saldo niet slechter van wordt. Dat was in de context van de compensatie bij de A2. Die compensatie is veel te laat aangelegd, waardoor er uiteindelijk toch een stuk achteruitgang was. Dat was natuurlijk niet het doel van die compensatie. Je mag een stukje natuur verplaatsen, omdat je ook andere maatschappelijke doelen wilt dienen, maar dan moet niet alleen in de omvang, maar ook de kwaliteit, gelijkwaardig zijn, ook in de tijd gezien.

De Rekenkamer constateert ook dat er onvoldoende toezicht is op de naleving, dat de verantwoordelijkheidsverdeling onduidelijk is en dat de handhaving nog ontbreekt. De monitoring van beschermde natuur en compensatiewerken schiet tekort. Hoe wil de Staatssecretaris daarmee omgaan?

In de verschillende rapporten die we hebben gekregen, worden ook interessante suggesties gedaan om nog meer tot een win-winsituatie te komen. Hoe ziet de Staatssecretaris deze voorstellen voor habitatbanking, natuurrechten of misschien zelfs een digitale marktplaats voor natuurcompensatie? Daarmee zouden we de soorten die we willen en moeten beschermen, zo effectief mogelijk kunnen beschermen.

Dan kom ik op de internationale doelstelling en het nationale natuurnetwerk. We investeren veel in de natuur in Nederland. Deze is ontzettend belangrijk is voor de gezondheid en voor de mogelijkheid voor mensen om te recreëren. Het is voor een deel ook onze verantwoordelijkheid om de schatkist aan biodiversiteit die we hebben gekregen, ook weer door te geven aan onze kinderen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoeveel financiële middelen we nodig hebben om die doelstellingen uiteindelijk te bereiken. Dat zal morgen niet lukken. We komen van ver, maar we moeten wel een beeld hebben van waar we op koersen.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wil de Staatssecretaris aan het PBL vragen om dit mee te nemen in het Compendium voor de Leefomgeving?

Samenvattend. De visie van de Staatssecretaris wordt volgens mij redelijk breed gedeeld. Dat is belangrijk om ook echt stappen te kunnen maken. Dat wil niet zeggen dat er geen wensen meer zijn, maar een gedeelde visie is belangrijk. De weg naar Rome is geplaveid met goede bedoelingen. Het gaat ook om concrete afspraken, monitoring, dus terugkijken, en vooral om vooruitkijken. Hoe gaan we al dat belastinggeld dat we in natuur steken, ook effectief besteden? Wat willen we daarmee bereiken? Welk kwaliteitsherstel verwachten we van de provincies over een periode van drie jaar? Mijn concrete voorstel is dat de Staatssecretaris elke drie jaar, bij de herziening van het Natuurpact, samen met de provincies een concreet plan maakt wat er met het belastinggeld wordt bereikt, om de kwaliteit en de toegankelijkheid van de natuur te verbeteren.

Dan nog een paar heel korte puntjes. We hebben vorig jaar een motie ingediend over nationale parken, om die parels beter over het voetlicht te brengen. We komen daar samen met de Partij van de Arbeid graag op terug. Landschapselementen dreigen te verdwijnen. Volgens LTO is er een slimme manier om deze toch te kunnen financieren. Ik ben heel blij met de aanwijzing van natuurgebieden op de Noordzee en ik complimenteer de Staatssecretaris daarmee.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar rijksnatuurvisie. Het is sowieso toe te juichen dat er een visie van dit kabinet is gekomen, maar het doet ons deugd dat in deze visie twee uitgangspunten van het CDA, te weten gespreide verantwoordelijkheid en rentmeesterschap, zijn te onderscheiden. De samenleving moet centraal staan, door burgers te betrekken bij de natuur. Draagvlak is essentieel, vooral wanneer er gesproken wordt over de aanleg van nieuwe natuur. De natuur zou op regionaal niveau moeten worden beheerd en beschermd, samen met de inwoners. De belangen van de verschillende gebruikers van een gebied zouden meer op elkaar moeten worden afgestemd, zodat er draagvlak is en meer mensen zich willen inzetten voor behoud en beheer van de Nederlandse natuur.

In de visie van de Staatssecretaris wordt uiteengezet dat het wenselijk is om natuur te vervlechten met burgers en economische activiteiten. De CDA ondersteunt die visie, maar de vraag is hoe de Staatssecretaris daarvoor gaat zorgen. Hoe anders is de huidige situatie in Nederland. Er zijn 160 Natura 2000-gebieden aangewezen en door deze gebieden tussen onze talrijke dorpen, steden en op zee worden hoe je het ook wendt of keert, burgers en ondernemers beperkt. Al deze postzegelgebiedjes worden op een statische manier juridisch beschermd. Het zijn weinig robuuste gebieden.

Vandaag behandel ik graag een aantal nijpende situaties rond of in de Natura 2000-gebieden, waarbij ik graag hoor hoe de Staatssecretaris met haar nieuwe visie in gedachten gaat werken aan plannen met de bewoners van de streek. Het zal niet verbazen dat ik wil beginnen met de Engbertsdijksvenen. In de samenvatting van de maatschappelijke kosten-batenanalyse lees ik dat de kosten van de voorgenomen maatregelen groter zijn dan de baten. Dat is zo'n beetje de eerste zin die je tegenkomt. Daarbij komt dat de uitvoering van het voorgenomen beleid grote gevolgen heeft voor de recreatie; fiets-, wandel- en ruiterpaden kunnen onbegaanbaar worden. De werkgelegenheid komt daarmee ook in gevaar. De MKBA geeft aan dat het zuidelijk gebied waarschijnlijk niet meer geschikt is om te wandelen en dat de vernatting gevolgen kan hebben voor de omliggende gebieden. Is zo'n plan, dat miljoenen kost, te rijmen met de visie van de Staatssecretaris? Is dit nu hoe je inwoners erbij betrekt, nieuwe verbindingen zoekt en natuur vervlecht met economische activiteiten?

Over Wierdense Veld staat in de samenvatting dat de baten groter zijn dan de kosten. Deze baten zijn met name bij ontwikkelingsruimte voor landbouwbedrijven. Schrik niet, volgens de MKBA komt er 4% ontwikkelingsruimte voor die boeren die daar mogen blijven zitten. Bij elke honderd koeien mogen er vier bij.

Als we het hebben over haalbaar en betaalbaar, mag de Staatssecretaris ons eens uitleggen waarom het gerechtvaardigd is om miljoenen euro's gemeenschapsgeld te investeren in het omzetten van goede landbouwgrond in natuur. Als je daarbij ook nog bedenkt dat de kosten waarschijnlijk alleen maar hoger uitvallen en dat vele baten onzeker zijn, zoals in de MKBA staat, dan kan ik dit beleid niet met droge ogen uitleggen aan de belastingbetaler.

Er is veel ongenoegen over de uitvoering van Natura 2000 en de stroperige totstandkoming van de PAS. We hebben er een uur geleden nog een brief over mogen ontvangen. Ik zal een paar voorbeelden noemen. In Katwijk wordt een gewenste weg, de Westerbaan, al geruime tijd opgehouden doordat de PAS uitblijft. De strikte en strenge uitleg in Nederland van de Europese wetgeving heeft negatieve gevolgen voor schoolkinderen. Ook in Monster moest de camping wijken voor een Natura 2000-gebied, terwijl deze waarschijnlijk had kunnen blijven als de implementatie daarvan was heroverwogen. Er verdween werkgelegenheid en de recreatie stond onder druk. Ik kan deze strikte implementatie niet uitleggen, en überhaupt de statische Europese regels niet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dat wel kan.

Dan de invulling van Natura 2000-gebieden op zee, met name de Doggersbank en de Klaverbank. Bij de plenaire behandeling hebben verschillende leden daar vragen over gesteld. De Staatssecretaris zei toen dat het wetsvoorstel als zodanig geen betrekking heeft op de visserij. Dat gaf mijn fractie comfort om verder mee te denken. Alles afwegende hebben we toen voor het wetsvoorstel gestemd. De Staatssecretaris zei ook dat zij de motie-Slob/Geurts zou uitvoeren, maar zij stemt wel in met het Duitse plan voor de Doggersbank, omdat de Duitse overheid ondanks de overleggen niet op andere gedachten is gebracht. De wetgeving had toch geen gevolgen voor de visserij? Zo is er geen sprake van uitvoering van de motie-Slob/Geurts. De CDA-fractie wil dat de Staatssecretaris tegen het Duitse plan stemt in de Scheveningengroep. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Daarnaast is de CDA-fractie voorstander van de invulling van het Doggersbankgebied met gesloten gebieden, in lijn met het voorstel van de kottersector. Is de Staatssecretaris bereid de plannen voor de Doggersbank opnieuw tegen het licht te houden, nu de kottersector met een nieuw voorstel komt? Is zij bereid om alsnog in overleg te treden? Volgens de kottersector kan de natuur ook beschermd worden door minder productieve visserijgronden te sluiten dan nu zijn aangewezen.

Gezien de vele problemen met de Natura 2000-gebieden hoor ik graag hoe de Staatssecretaris zich gaat inzetten voor meer draagvlak. De CDA-fractie stelt zich voor dat er een nieuwe Commissaris voor natuur komt met een werkbaar natuurbeleid, waarbij burgers en ondernemers beter betrokken worden. De nieuw aangewezen president van de Europese Commissie Juncker heeft ook een brief aan de aankomende Commissaris gestuurd. In die brief geeft Juncker aan dat de volgende Habitatrichtlijn moderner en eenvoudiger moet worden. Door nieuwe regels kunnen de problemen op de juiste plek worden aangepakt. Hoe ziet de Staatssecretaris deze insteek van Juncker? Is zij bereid om de casussen Engbertsdijksvenen en Wierdense Veld voor te leggen aan de nieuwe Commissaris en te verzoeken om de aanwijzing en uitvoering hiervan te heroverwegen?

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Geurts heeft mooie, herkenbare punten naar voren gebracht. Prima. Daar interrumpeer ik niet op, maar ik miste wel één ding, gezien de historie van het CDA, namelijk de grondwaterstanden en de verdroging. Er is veel discussie over de onderbouwing daarvan. Ik had eigenlijk wel verwacht dat de heer Geurts daar bij dit AO iets over zou zeggen.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Dijkgraaf (SGP): Of hij daar iets over wil zeggen; hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Geurts (CDA): Ik zal geen misbruik maken van deze extra spreektijd. Ik denk dat wij een duidelijke visie hebben op de grondwaterstanden, zoals ik net kort heb aangegeven. Je ziet dat het grondwaterpeil omhoog wordt gebracht, door de onduidelijkheid over de grondwaterstanden en de acties voor Natura 2000-gebieden. Mij is geleerd dat dit slecht is voor de natuur op een heel aantal plekken, maar er komt nog meer bij. De landbouw is in zulke gebieden al zo'n beetje verdwenen, maar we gaan ook de recreatie beperken, bijvoorbeeld doordat ruiterpaden niet meer begaanbaar worden. Als het gaat om het openstellen van natuur, is dit een slechte gang van zaken. Ik hoop dat mijn collega van de SGP er in zijn bijdrage verder op in zal gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP): In die bijdrage zou ik voorstellen om een deskundige aan te stellen die knopen doorhakt als het gaat om de feiten. Politiek kunnen we er vervolgens wat van vinden in de Kamer, maar eerst moeten we de feiten helder hebben. Zou de heer Geurts dat steunen?

De heer Geurts (CDA): Ik denk dat we dat zeker gaan steunen, collega Dijkgraaf.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Er staan dertig punten op de agenda. Dat is wel erg veel. Ik zal ze niet allemaal behandelen. Een daarvan is de natuurvisie, maar die brengt mij toch een beetje in verwarring. In de begeleidende brief staat: de kern van de natuurvisie is een omslag in het denken. Voor mijn gevoel worden we aan de lopende band geconfronteerd met omslagen in het denken. Ik wil graag weten welke richting de Staatssecretaris op wil. Ik heb de indruk dat zij iedereen probeert te pleasen. Natuur moet samengaan met economie. We moeten tegelijkertijd allerlei internationale doelen op het gebied van biodiversiteit halen. In de Balans voor de Leefomgeving van het PBL staat heel expliciet dat we er nog absoluut niet zijn als het gaat om milieudruk op natuur, en dat de route die we moeten afleggen om daar te komen, steeds verder buiten bereik komt te liggen.

Je kunt op verschillende manieren omgaan met natuur. Ik vind de drie B's (beschermen, beleven, benutten) op zichzelf een goede insteek, maar er moeten wel keuzes gemaakt worden. Ik ben bang dat het niet gaat werken als je zegt: van alles een beetje.

Net als bij landbouwdebatten merk ik dat de fracties hier nogal geharnast tegenover elkaar staan. Er moet toch een manier gevonden worden om dat een beetje te verlichten. Ik denk dat de Staatssecretaris moet proberen om aan beide kanten van het spectrum het ventiel er even uit te trekken en dan weer terug te stoppen. Ik noem als voorbeelden dat er te veel varkens zijn in de Peel of de veelheid aan kleine Natura 2000-gebieden, waar blijkbaar toch een heleboel oppositie tegen is. Ziet de Staatssecretaris daar mogelijkheden toe? We zitten hier omdat we verschillend denken, maar het zou toch wel fijn zijn als we op dit domein wat dichter bij elkaar konden komen.

Er is één woord dat ons dichter bij elkaar kan brengen, namelijk het woord «landschap». Daar doen we te weinig aan. Bij de stukken zit een brief van de rijksadviseur op dit gebied, Erik Luiten. Hij doet een aantal heel goede suggesties. Je kunt hierbij ook denken aan de schoonheid van het boerenhuis of aan archeologische plekken in Nederland. In een landschapsvisie heeft zowel het cultuurland als natuurland een positie. Mevrouw Jacobi en de heer Van Gerven hebben enige tijd geleden al een motie ingediend, met de vraag om het beleid te verbreden, zodat we het hele buitengebied, dat twee derde van het Nederlandse oppervlak is, op een meer harmonieuze manier tegemoet kunnen treden dan we nu doen.

Dan gaat het niet om de laatste vleermuis, staat in de brief van de Staatssecretaris. Dat is prima. Ik zal daar niet al te moeilijk over doen, over die laatste vleermuis, maar als we die vergeten, dan komt de een-na-laatste vleermuis weer in beeld, dus het is echt wel nodig om hier een heel verstandig verhaal over te houden. Ik vind de natuurvisie niet onverstandig, maar het is toch een beetje om de hete brij heen draaien.

Ik ben heel erg voor het behoud van natuur. Ik ben ook erg voor Natura 2000 als denkmodel. Dat moet ook uitgevoerd worden. De vraag is of we in een gebied in Twente, in dat vierkantje tussen Emmen, Denekamp en Bruinehaar, waar de Engbertsdijksvenen en het Bargerveen liggen, allemaal actief hoogveen proberen te beschermen terwijl de Duitsers dat veen gewoon steken om de bloembollen in te stoppen. Misschien moeten wij dat Duitse gebiedje innemen om daar een Natura 2000-gebied aan te leggen. Er zijn ook mogelijkheden om dit minnelijk op te lossen, zonder de natuur geweld aan te doen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of de boeren daar kunnen blijven of goede ruilgronden aangeboden krijgen.

Hetzelfde geldt voor het Wierdense Veld, een gebied dat ik niet ken. Waarschijnlijk is het heel zinvol als dat wordt beschermd, maar laten we in die buurt met z'n allen inzetten op het behoud en beheer van de Sallandse Heuvelrug, als pareltje van Midden-Overijssel. Laten we dat vooropstellen.

Ik heb gezien wat er allemaal over Rhoon is gecorrespondeerd. Ik heb ook genoteerd dat 40.000 omwonenden en betrokkenen uit de omgeving een petitie hebben ondertekend tegen het onder water zetten van de polders van Rhoon voor natte natuur. 40.000 handtekeningen vind ik veel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het voorstel Levend Buijtenland van Rhoon een mogelijk alternatief is voor wat nu voorligt. Ik heb voor de gezelligheid de bodemkaart van Zuid-Holland even meegenomen. Daarop kun je zien dat veel dingen veranderen in het leven, maar in vijftig jaar tijd zijn de bodems nog altijd hetzelfde. Er ligt ook een plan voor de Krimpenerwaard. Dat is veengebied. Als je daar natte natuur zou creëren, heb je naast de Vinkeveense, Nieuwkoopse en Reeuwijkse Plassen hier eventueel natte natuur. Dat is een mooie serie plassen in het veengebied, terwijl je die heel goede kleigronden bij Rhoon en omstreken intact kunt houden. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om via een bovenplansverevening binnen de PKB te blijven en dan toch Rhoon zo te ontwikkelen dat de 40.000 mensen die hun handtekening hebben gezet, ook krijgen wat zij graag zouden willen?

De voorzitter: Mijnheer Smaling, het was niet helemaal duidelijk.

De heer Smaling (SP): Zo'n kaart is lastig voor de Handelingen, want er wordt geen foto van gemaakt. Ik hoop dat ik het duidelijk heb weten uit te leggen. Hier wil ik het voorlopig bij laten. Ik weet niet hoe het met de tijd zit.

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden. Misschien wilt u nog iemand de groeten doen.

De heer Smaling (SP): Ik wil graag iedereen in de zaal en thuis de groeten doen.

De voorzitter: Dat is genoteerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De overleggen met de commissie voor landbouw worden wel steeds gezelliger. Ik dank de Staatssecretaris voor de heldere natuurvisie, die wij op hoofdlijnen zeker kunnen steunen. Maar ik zit hier niet alleen om lof uit te spreken, maar ook om te wijzen op dingen die wat ons betreft anders moeten. De heer Heerema is al ingegaan op de lijn Brussel versus Nederland. Steun daarvoor. Dat geeft mij de gelegenheid om dat even te laten zitten, want er moet veel besproken worden, in korte tijd.

Ik wil het hebben over de onderbouwing van natuur. De heer Smaling zei net wel terecht dat we soms zo tegenover elkaar staan. Hoe kunnen we elkaar vinden? Een van de punten waarop wij elkaar kunnen vinden, volgens mij, is meer terug naar de feiten. Ik overhandig de voorzitter en de Staatssecretaris deze figuur. De bode heeft er kopieën van voor de collega's. Dit is een optelsom van de hectares laag dynamisch intergetijdengebied en schorren in een zeer gepolitiseerd dossier, de Hedwigepolder. Het gaat mij nu niet om een uitspraak van de Staatssecretaris of deze polder onder water moet of niet. Daar gaan we misschien later nog over spreken. Deze cijfers komen uit de ecotopenkaarten vanaf 1996, die in een nieuw rapport van Arcadis voor het eerst vergelijkbaar zijn gemaakt door de jaren heen. Je ziet dat de trend positief is, met een enkele uitzondering, terwijl we altijd zeggen dat de staat ongunstig is. Als je naar dit feit kijkt, betekent dat dan niet dat de staat van de Westerschelde eerder gunstig is dan ongunstig?

Een tweede voorbeeld van feiten, waar collega's het ook over hebben gehad, betreft Natura 2000 op de Noordzee. De Staatssecretaris wil dit doorzetten. Wat ons betreft niet. Bij de Doggersbank worden delen van ondiep hoogdynamisch gebied gesloten voor de bodemberoerende visserij, maar ecologisch gezien heeft dat weinig waarde. Voor de Doggersbank is een wetenschappelijk getoetst alternatief ontwikkeld door de visserijsector, maar dat is in de hele gang van zaken genegeerd.

Wij vragen dan ook aan de Staatssecretaris om drie dingen te doen bij de Doggersbank:

• 1. geen aanwijzing als Natura 2000-gebied zolang er geen goede onderbouwing is;

• 2. serieus nemen van het onderbouwde alternatief en de nieuwe zoneringskaart van de visserijsector;

• 3. een tegenstem in de Scheveningengroep, zoals collega's ook gezegd hebben, tegen het politiek gemotiveerde en niet onderbouwde voorstel van Duitsland om de helft van de Duitse Doggersbank te sluiten. Als ik de collega van de SP hoor, is een andere mogelijkheid om dat ene gebied te ruilen tegen dit gebied. Dan komen we misschien nog ergens.

Als je het hebt over de onderbouwing van beleid, het ammoniakonderzoek en daarmee verbonden de discussie over grondwater, waarover net een interruptie was, zie je daar een kleine groep van zeer betrokken wetenschappers, een nauwe verknoping van wetenschap en beleid en lastig te meten materie. Die cocktail leidt tot grote gevoeligheden, waarbij snel op de rem wordt getrapt als zaken ter discussie worden gesteld, en dat moeten we voorkomen. Nogmaals, we moeten de feiten gewoon de feiten laten zijn en dan pas een politiek oordeel vellen.

Laten we kijken naar ammoniak. Er zijn verschillende emissiebeperkende maatregelen genomen omdat te veel ammoniak niet goed is voor de natuur. Dat is een feit. In een stevige artikelenserie heeft het vakblad V-focus de berekeningen van stikstofemissie en depositie gekraakt. Verschillende meetreeksen laten zien dat de vermeende effecten van emissiearm bemesten in het veld niet terug te vinden zijn. Hoe kan het dat bij zodenbemesting in Nederland op papier meer ammoniak vrijkomt dan bij bovengronds uitrijden in Engeland?

Enkele maanden geleden is met overheidsgeld onderzoek gedaan naar het uitrijden van mest. Dit keer is de standaardmeetmethode volvelds toegepast. Goede zaak, maar de onderzoeksresultaten duiden erop dat de standaardmeet- en rekenmethode niet klopt en dat de emissie, schrik niet, met een factor 3 tot 5 wordt overschat. Dat is nogal wat. Het is ook niet het eerste onderzoek dat daarop wijst. Blijkbaar hebben we de emissie en verspreiding van ammoniak niet goed in beeld.

Drie vragen daarom:

• 1. Neemt de Staatssecretaris dit punt uiterst serieus en pakt zij dit in volle vaart op?

• 2. Waar blijft de eerder toegezegde quickscan? Heeft die quickscan soms minder geruststellende conclusies opgeleverd dan de Staatssecretaris eerder suggereerde en wordt het nu een slow scan? We moeten toch snel die quickscan hebben.

• 3. Is de Staatssecretaris bereid om mestinjectie ter discussie te stellen als onderzoek daartoe aanleiding geeft? Bodemleven en weidevogels zouden haar dankbaar zijn.

Dat is ammoniak, maar bij grondwater zie je een parallel. Het is belangrijk om het goed te bepalen, want dat heeft consequenties voor de verdrogingsproblematiek, de schadebepaling bij grondwaterwinning, de uitspoeling en de waterkwaliteitsberekening. Over dit meten is discussie. Mijn indruk is dat bij meten en moduleren nog steeds onvoldoende rekening wordt gehouden met de invloed van bodemlagen, waardoor de grondwaterstanden in te veel gevallen verkeerd worden ingeschat. Een betrokken hoogleraar vertelde ons dat er binnen de hydrologische wetenschap vanwege de gevoeligheden en belangen een zekere onmacht is om de problemen op te lossen. Hoe kan het dat bij de modellen nog steeds gewerkt wordt met een beperkt aantal bodemprofielen, terwijl er veel meer beschikbaar zijn? Wij vragen de Staatssecretaris om een onafhankelijke deskundige in de arm te nemen om deze kwestie goed door te lichten; iemand die zelf niet direct in de hydrologische wetenschap actief is, maar wel voldoende kennis van zaken heeft.

In de laatste seconden sluit ik mij aan bij de vragen van de fracties van de VVD en het CDA over de Engbertsdijksvenen en het Buijtenland van Rhoon. Ongetwijfeld zal mijn collega van de ChristenUnie daar ook de nodige goede opmerkingen over maken, dit als bruggetje.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. We zullen zien. Ik begin met de natuurvisie. De Staatssecretaris wil meer ruimte geven aan de samenleving om een bijdrage te leveren aan het natuurbeleid. De ChristenUnie ondersteunt deze ontwikkeling van harte. Boeren, drinkwaterbedrijven, particuliere initiatieven, zij willen allemaal graag hun bijdrage leveren, maar ik zie ook de keerzijde. Ik ben laatst op pad geweest met een van de grote natuurorganisaties in ons land, die inmiddels een hele afdeling juristen heeft, om schadeclaims af te handelen van bezoekers van een natuurgebied, als iemand zijn kleding scheurt bij het wandelen over een bruggetje of als er een kind uit een boom valt. Ik vind dat eigenlijk onbestaanbaar.

Ik ben ook heel benieuwd waar we uit zullen komen in 2020. De Staatssecretaris heeft geen concrete doelen gesteld. Het is dan ook een spannend traject waar we in stappen. Er zijn nog heel veel losse eindjes bij de trajecten die nog lopen. Ik wijs onder andere op de Natuurwet die nog vastgesteld moet worden en de decentralisatie die nog helemaal haar beslag moet krijgen. Bij de Staatssecretaris zie ik enerzijds de wens om de intrinsieke waarde van natuur expliciet in de Natuurwet op te nemen. Anderzijds stelt zij dat maatschappelijke belangen verder gaan dan het behoud van biodiversiteit. Moet de overheid niet juist een regiefunctie houden, als we zoeken naar een nieuwe balans tussen ecologie en economie? Mijn fractie wil bij deze grote veranderingen van het natuurbeleid graag een vinger aan de pols houden. Is de Staatssecretaris bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van alle ontwikkelingen tezamen?

Tot slot wil ik specifiek aandacht vragen voor de positie van drinkwaterbedrijven en waterschappen. Drinkwaterbedrijven vervullen vaak al een belangrijke rol als stabiele beheerder. Mag ik ervan uitgaan dat zij ook een prominentere rol krijgen bij de uitwerking van de natuurvisie?

Mijn fractie is een groot voorstander van het agrarisch natuurbeheer. Ik krijg veel mails van boeren die zich graag inzetten voor de bescherming van weide- en akkervogels, maar het is duidelijk dat het rendement omhoog moet. Ik steun dan ook de nieuwe aanpak van de Staatssecretaris. Een aandachtspunt voor mijn fractie is de complementariteit met de vergroening in de eerste pijler. Samen met mijn collega Jacobi heb ik hierover een motie ingediend die is aangenomen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe deze motie wordt uitgevoerd? Het lijkt erop dat er nog veel moet gebeuren in de aanloop naar 2016. Hoe staat het met de collectieven die straks het agrarisch natuurbeheer moeten gaan uitvoeren?

Dan kom ik op het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Er zijn steeds meer verbindingen tussen water- en agrarisch natuurbeheer. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken in hoeverre agrarische collectieven zich kunnen verbreden tot uitvoeringsorganisaties die werken aan de totale kwaliteit van het landelijk gebied, dus van natuur, landschap, bodem en water?

Nederland heeft in 2005 de Europese Landschapsconventie ondertekend en heeft lange tijd ook een specifiek landschapsbeleid gehad. In de nieuwe natuurvisie en de Wet natuurbescherming komt het landschap er echter bekaaid vanaf. Mijn voorganger, mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, heeft een motie ingediend, die is aangenomen, die de regering oproept om met een strategische uitvoeringsagenda te komen voor het Landschapsverdrag. Dit is hard nodig, want uit onderzoek van Landschapsbeheer Nederland blijkt dat Nederland niet meer voldoet aan de conventie. De Staatssecretaris wil geen aanvullende bepalingen over een zorgplicht voor landschap in de Omgevingswet. Wat gaat zij dan wel doen om ervoor te zorgen dat Nederland aan de conventie voldoet? Is zij bereid om de kernkwaliteiten van de Nederlandse landschappen vast te leggen?

Al geruime tijd heb ik contact met de rietlandbeheerders in de Wieden en de Weerribben. Voorheen konden zij rechtstreeks beheersubsidies aanvragen, maar nu moet dit via de terreinbeheerders van wie zij land pachten. Dit betekent dat zij 21% btw moeten afdragen, terwijl de subsidie ook al lager is geworden. Dat treft de riettelers hard. Ik ben blij dat er achter de schermen gezocht wordt naar een oplossing. Wil de Staatssecretaris zich hiervoor inzetten?

Op papier hebben we goede afspraken over natuurcompensatie, maar in de praktijk schort er nogal wat aan de naleving en handhaving. Met de decentralisatie van het natuurbeleid wordt het extra belangrijk dat Rijk en provincies samen zorgen voor een werkend systeem van natuurcompensatie. Het lijkt mij goed om hiervoor de bepaling over compensatie in het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (Barro) te actualiseren. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid? Gaat zij in overleg met provincies om meer werk te maken van de handhaving van het compensatiebeleid?

Ik sluit mij aan bij de vragen over het Buijtenland van Rhoon. Er ligt een alternatief van de Vereniging Nederlands Cultuurlandschap en het Louis Bolk Instituut. Dit alternatief kan op draagvlak rekenen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om een formele reactie op dit alternatief te geven en om aan te geven of dit alternatief binnen de doelstellingen van de PKB valt.

Namens collega Slob heb ik nog enkele vragen over het onderdeel Natura 2000 op zee. De ChristenUnie is nog niet tevreden met de aanwijzing van Natura 2000-gebieden op zee. Voor de Klaverbank wordt simpelweg naar Natura 2000-regelgeving verwezen in plaats van naar de feitelijke ecologie. De basis daarvoor is een onderzoek van tientallen jaren geleden naar de mogelijkheden voor grindwinning in dit gebied. Het is ook raar dat dezelfde natuurwaarden aan de Nederlandse kant van de grens worden gezien als uniek natuurgebied en aan de Britse zijde niet.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat ga ik wel redden. Bij de Doggersbank klagen vissers dat de te sluiten gebieden in het Nederlandse deel vrij willekeurig zijn aangewezen, zonder onderbouwing. Duitsland wil van zijn deel 50% sluiten voor de visserij, maar dat zijn vaak de beste visgronden. Waarom gaat de Staatssecretaris hiermee akkoord, terwijl de ecologische onderbouwing erg dun is? Visserijorganisaties zijn alleen als waarnemer bij het proces van de stuurgroep betrokken. Zij zijn niet voor alle vergaderingen uitgenodigd. Het gewijzigde voorstel van de sector van najaar 2012 is niet meer in behandeling genomen. Vindt de Staatssecretaris nu echt dat hiermee sprake is van een goed bottom-up participatieproces? De vissersorganisaties voelen zich in het hele proces niet serieus genomen. Hoe gaat de Staatssecretaris deze indruk wegnemen?

De Scheveningengroep is ook al door andere sprekers genoemd. De ChristenUnie stelt voor dat er in de Scheveningengroep van visserijministers aan een nieuw voorstel wordt gewerkt, in een bottom-up participatieproces met de visserijsector.

Voorzitter: Rudmer Heerema

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn hoe de PVV al acht jaar lang denkt over natuurbeleid. De regering slaat inderdaad heel wat bruggen, maar helaas allemaal richting Brussel. Volgens de PVV kent Nederland binnenkort geen natuur meer. Het zijn tupperwaregebieden, zoals ik het altijd noem. Er verdwijnt met het jaar meer van onze oer-Hollandse bossen en landschappen, mede onder druk van de Europese Unie. Wij verzetten ons al acht jaar – destijds als enige – tegen die verschrikkelijke Natura 2000-richtlijnen die de boeren door de strot gedrukt krijgen en waar de vissers ook last van hebben. Daardoor komen er steeds minder koeien in de wei. Ik las ook dat Friesland Campina zelfs een hogere premie gaat betalen aan boeren die hun koeien zes uur per dag, 120 dagen per jaar in de wei zetten. Zo behoort het te gaan. Belonen en niet straffen.

Eeuwenlang werden onze natuurgebieden beheerd door grootgrondbezitters, boeren en dieren. Het betrof een prachtige ongerepte natuur, waarmee helemaal niets mis was. De PVV duldt geen bemoeienissen van Brusselse bureaucraten, die mede bepalen dat de Zeeuwen hun op de zee verworven grond na decennialange strijd moeten afgeven. Daar gaan we een apart debat over voeren, mede gesteund door het CDA en de mannenbroeders. Wat betreft de Engbertsdijksvenen sluit ik mij aan bij de heer Heerema, die het voortouw heeft genomen. Er is zelfs een motie van hem over aangenomen. Dat geldt ook voor wat het CDA daarover heeft gezegd.

Wij willen dat landbouwhuisdieren onbeperkt moeten kunnen drinken, eten en ontlasten langs onze oevers. Er moeten totaal geen belemmeringen zijn door Natura 2000-gebieden. Zij hebben nimmer watervervuiling veroorzaakt. We zijn ook nog steeds aan het wachten op de zure regen, want die is ook nooit gekomen.

Ik zal even kort ingaan op twee actuele punten, die ik nergens anders kan onderbrengen, of ik moet er een apart algemeen overleg over aanvragen, maar dat leidt tot administratieve lasten. Het kost ook allemaal geld als de Staatssecretaris en haar gevolg iedere keer moeten opdraven. Daarom wil ik die twee actuele punten er even in fietsen. Er zijn heel veel jachtincidenten geweest. Er waren diverse stropersactiviteiten en vergiftigingen door jagermannen, zelfs door de voorzitter van de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging. Enkele weken geleden vond een schandalig voorval plaats, waarbij een groene boa van de provincie Limburg onterecht vier jonge zwijntjes heeft doodgeschoten, terwijl de hulpverleners machteloos toekeken. Urenlang waren ze bezig om die drenkelingen, die totaal geen gevaar vormden voor de omgeving, naar de kant te krijgen. De jager vuurde daarbij zijn geweer af vlak naast de voeten van brandweermensen. Er zat kruit op de laarzen van die jongens.

Wij zijn sowieso tegen die vorm van jacht, maar dit kan natuurlijk niet. Dit is volstrekt ongepast. De Staatssecretaris heeft zich er al over uitgelaten, maar wat gaat er nu gebeuren? Ik heb gelezen dat die jager zelf nu al afstand gaat doen. Door dat afketsen had hij ook nog mensen kunnen verwonden. Los daarvan heeft hij onschuldige, weerloze dieren gedood, op een zondag, wat ook niet eens mag. Het zijn ook nog stropersactiviteiten. Zijn wapen moet in beslag genomen worden, want dat gaat hij niet zelf doen. Er moet een gepaste straf worden opgelegd, wat mij betreft een gevangenisstraf, even op water en brood, en ook een levenslang verbod op het beheren en houden van dieren. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daarin bemiddelt, want zij is uiteindelijk de herder van die dieren en in dit geval moet zij dat zelfs ook van die brandweermensen zijn.

De voorzitter: Mijnheer Graus, even kort, want dit punt staat niet op de agenda.

De heer Graus (PVV): Ja, dat gaf ik ook aan.

De voorzitter: Het staat de Staatssecretaris vrij om al dan niet te antwoorden op die vragen, dus wellicht krijgt u er geen antwoord op, maar dat zien we straks.

De heer Graus (PVV): Ik waarschuwde er ook andere Kamerleden voor in mijn voorzittersrol, maar ik zag dat zij goede zin had, dus ik dacht dat ik het ook wel kon doen.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft de heer Smaling een vraag aan u.

De heer Smaling (SP): Er zat een gemompeld bijzinnetje in het betoog van de heer Graus over zure regen en bodemverontreiniging. Koppelt hij dat aan Natura 2000-gebieden of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Graus (PVV): Nee, dat hebt u heel goed gehoord. Ik ben meestal klip-en-klaar in mijn woorden. Ik doelde erop dat koeien in bepaalde Natura 2000-gebieden niet meer mogen ontlasten of eten en drinken langs bepaalde watergebieden, waar die dieren eeuwenlang hebben gestaan en waar nooit watervervuiling is opgetreden, want dat is allemaal onzin. Alles wordt vandaag de dag gemeten en als je iets meet, ben je vlug in paniek. Daarom zei ik dat ik ook nog steeds op de zure regen wacht. Ik loop uren in een regenbui en ik heb nooit jeuk op mijn hoofd. Er gebeurt nooit iets. Mijn auto vervuilt niet. Die zure regen waar activisten voor hebben gewaarschuwd, is nooit gekomen en dat gaat hier ook niet gebeuren. Daar doelde ik op.

De heer Smaling (SP): Dit doorgaans vrij saaie huis wordt echt een leuk theater met mensen als de heer Graus. Dat kan ik zonder meer zeggen. We moeten de Natura 2000-gebieden niet koppelen aan de zure regen, want dat lijkt me echt niet aan de orde.

De voorzitter: Het staat de heer Graus vrij om zijn inbreng te leveren.

De heer Graus (PVV): Wat ik moet, dat bepaal ik zelf. Ik heb het al gedaan. Er is ook een koppeling. De onderliggende gedachte, een beetje cynisch, is: laat die dieren toch met rust, laat ze daar gewoon poepen en plassen, wie heeft daar last van, daar komt echt geen watervervuiling van. Het is logisch omdat alles wordt gemeten, maar als bij u thuis het water uit de kraan wordt gemeten, vindt u ook van alles wat niet deugt. Als het om een paar honderdste van procenten gaat, moet je daar niet van in paniek raken. Dat is alleen maar goed voor het immuunsysteem.

De heer Smaling (SP): Het drinkwater is hier van buitengewoon hoge kwaliteit.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, u hebt uw twee interrupties gehad.

De heer Graus (PVV): Dat klopt. Dat bedoelde ik ook. Als je echt alles gaat meten, vind je overal iets, zelfs in het drinkwater van de heer Smaling, dat tot het beste van de hele wereld behoort.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV): Dan kom ik op een andere actualiteit, die sinds een of twee dagen in de kranten staat, maar die ook niet op de agenda staat. Ik wil dit even noemen, omdat het wel met natuurbeleid te maken heeft. Dat is wat er is gebeurd met Lenie 't Hart. Ik heb dat al een paar keer op de agenda gezet. Er zijn aparte AO's over gevoerd, maar dat wil ik nu voorkomen. Ik had toch graag dat de Staatssecretaris daarin gaat bemiddelen. Er is nu ook een inval gedaan bij Lenie 't Hart. Het is verschrikkelijk wat er bij de zeehondencrèche in Pieterburen is gebeurd, zodat deze eigenlijk niet meer bestaat. Er worden dieren gevangen en drie meter verderop het water in gekukeld. Dat moet je helemaal niet doen. Ga dan die dieren uit hun lijden verlossen. Daar ben ik als dierenambassadeur nog een grotere voorstander van. Je mag ze echt geen hongerdood of longwormendood laten sterven. Er moeten dieren opgevangen worden. Dit is een grove schending van de zorgplicht die in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren staat. Dat kan gewoon niet. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris als herder van de dieren.

Lenie 't Hart staat symbool voor dierenwelzijn. We hebben dadelijk een debat over het Foppenschandaal, waardoor doden zijn gevallen. En dan gaan ze een inval doen bij Lenie 't Hart, een van de dierenambassadeurs en van de natuurbeheerders van Nederland, terwijl haar zoon en een kleinkindje erbij waren en terwijl er mensen tekort zijn bij de NVWA. Dat vind ik not done. Dat doe je niet. Ik zit liever bij Lenie 't Hart in de badkuip dan dat ik momenteel in de zeehondencrèche verblijf. Dat moet allemaal niet gebeuren. Je moet de hufters aanpakken en niet de goede mensen. Ze hebben gelukkig ook niets gevonden. Daar ben ik heel dankbaar voor.

Ik ben er bang voor, en daar wil ik ook een reactie op hebben van de Staatssecretaris, dat de ecotaliban de natuur boven dieren gaat stellen. Dat moet niet gebeuren. Ik waarschuw al acht jaar dat Imaris de volledige controle heeft op Pieterburen. Dat is nu gebeurd. Nu hebben zij echt de volledige controle en dat kan niet. LNV-Noord moet worden verplaatst naar Den Haag. Desnoods kom ik daar bij de begroting op terug. Mijn verzoek is om die staf weg te halen uit Pieterburen. Het gebouw en de vergunning moeten weer in handen van dierenbeschermers komen. Kan de Staatssecretaris daarin bemiddelen?

Voorzitter: Graus

De voorzitter: De Staatssecretaris vraagt om een schorsing van tien minuten. Laten we veiligheidshalve naar vijf voor half vier gaan.

De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.26 uur geschorst.

De voorzitter: De Staatssecretaris zal aangeven in welke blokjes zij gaat antwoorden, want zij maakt er altijd mooie blokjes van. Ik stel voor dat er aan het einde van een blokje kan worden geïnterrumpeerd, met een maximum van twee interrupties in totaal, dus niet per blokje, gezien de tijd. Iedereen heeft om vijf uur andere verplichtingen en dan moeten we de zaal uit zijn. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris voor haar eerste termijn. Zij begint met het oplezen van de blokjes, als het goed is.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dat zal ik doen. Allereerst zal ik ingaan op de vragen over de natuurvisie. Het tweede blok gaat over de meer algemene lijn bij Natura 2000. Hoe gaan we daarmee om en wat staat ons te doen in de richting van Brussel? In dat blok zal ik ook ingaan op de vragen die zijn gesteld over bepaalde gebieden, te weten de Engbertsdijksvenen, Wierdense Veld en het Land van Rhoon. Het derde blok betreft natuur op zee. Dan zal ik het een en ander zeggen over de vragen die zijn gesteld over de Doggersbank. En dan heb ik nog een omvangrijk blok «overig», waarin om zo te zeggen rijp en groen door elkaar heen lopen.

Allereerst de natuurvisie. Laat ik vaststellen dat ik blij ben dat er in de Kamer brede steun te vinden is voor deze natuurvisie. Dat is ook een van de redenen waarom ik het zo heb gedaan. We komen uit een periode waarin er heel veel polarisatie is ontstaan rond het natuurbeleid en de discussie daarover. Ik wil daar geen waardeoordeel aan verbinden, maar ik denk dat dit objectief kan worden vastgesteld. Het is nu zaak om zo veel mogelijk een gemeenschappelijke beweging te maken, waarbij de natuur wordt versterkt. Mevrouw Van Veldhoven sprak over een robuust natuurbeleid, en dat doe ik zelf ook graag, maar wel een inclusief beleid. Anderen hebben daar ook aandacht voor gevraagd.

Er is veel gebeurd, zoals mevrouw Jacobi terecht heeft gememoreerd. We hebben in het afgelopen jaar de basis gelegd voor een robuust natuurbeleid, met de Wet natuurbescherming, het Natuurpact, de aanwijzing van Natura 2000-gebieden op land en in zee, de PAS en een nieuw stelsel voor agrarisch natuurbeheer. Er is een natuurbeleidsplan voor Caribisch Nederland gekomen. We hebben ook met elkaar gediscussieerd over de positie van Staatsbosbeheer. Daarnaast hebben we vastgesteld dat er een stimulans moet komen voor vrijwilligerswerk. De regeling Groen en Doen wordt weer opengesteld.

We willen ook heel graag samenwerken met bedrijven die hun verantwoordelijkheid willen nemen op het terrein van natuur en biodiversiteit, in het Platform Biodiversiteit Ecosystemen en Economie en het programma Leaders for Nature. We hebben met diezelfde bedrijven ook een aantal green deals gesloten, bijvoorbeeld over tijdelijke natuur. Daarbij kan men denken aan de green deal met het Havenbedrijf Amsterdam, over natuurinclusief bouwen, over transparantie van bedrijven en over duurzaam hout.

In de regio zijn we aan het werk gegaan met een meer gedragen natuurontwikkeling. Ik noem hierbij als voorbeeld het Buijtenland van Rhoon, waar ik zo nog op in zal gaan. Ik kijk ook naar het programma Naar een Rijke Waddenzee, waar we graag mee door willen. De Marker Wadden zijn een icoonproject, waar samen met Natuurmonumenten en het Ministerie van I&M aan gewerkt wordt.

Verder zijn we in Europa druk doende met een discussie over de zogenaamde fitness check met betrekking tot Natura 2000. Ik heb al een gesprek gevoerd met de huidige Commissaris, de heer Potočnik. Ik zal zo meteen ingaan op de vragen van de leden over het vervolg. Bij het Nederlands voorzitterschap lijkt het mij belangrijk om dit onderwerp om te agenderen. Dat heb ik ook al besproken met de Europese Commissie.

In de wereld zitten we ook niet stil, bijvoorbeeld als het gaat om wildlife crime. Ik weet dat een heleboel leden met mij vinden dat we daar nog veel meer aan moeten doen. Dat is ook sterk verbonden aan internationale criminaliteit. De opbrengst van de jacht op ivoor wordt steeds meer verbonden aan organisaties die terroristische gedragingen laten zien. Bij de walvissen trekken we ook samen op, waarbij ik kijk naar mevrouw Ouwehand. Natuurlijk is Nederland ook leidend als het gaat om climate smart-agriculture en blue oceans.

Waarom laat ik dit nu zien? Omdat ik hiermee wil aangeven wat de natuurvisie in de praktijk met zich brengt, ook voor mij. Aan de ene kant vraagt dit activisme van mensen in de samenleving, bedrijven en organisaties, en aan de andere kant van de overheid, zonder dat je altijd alles kunt vastleggen in wet- en regelgeving. Heel soms zul je ook wet- en regelgeving die eigenlijk niet effectief is, ter discussie moeten durven stellen. Ook dat doen we.

Ik denk dat we moeten vaststellen dat ik een visie presenteer waar het kabinet en ik voor staan, dit in antwoord op de opmerking van mevrouw Ouwehand. Er waait een nieuwe wind, om de woorden van mevrouw Jacobi te gebruiken. Laten we de discussies uit het verleden niet blijven herhalen en elke keer weer op tafel leggen. Het lijkt erop dat mevrouw Ouwehand daar wat meer mee bezig is dan ondergetekende, zeg ik maar even plagerig terug. Je kunt vaststellen dat het draagvlak voor natuur in de Nederlandse samenleving enorm groot is, bijvoorbeeld als je kijkt naar het grote aantal leden bij een organisatie als Natuurmonumenten, waar ik zelf ook veel sympathie voor heb, maar er is niet altijd draagvlak voor natuurbeleid. Dat hebben we vanmiddag ook gezien. Daar zou ik graag een verstandig antwoord op geven, in de woorden van de heer Smaling, want dat is dan wel nodig.

Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber hebben gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat de inzet van provincies en de samenwerking tussen provincies onderling ook tot concrete resultaten leidt. Monitoren we dat ook? We werken samen met de provincies aan een plan voor een maatschappelijk uitvoeringsprogramma. Ik wil de Kamer nog dit jaar een brief sturen, om de vorderingen van dat werk bij de provincies en het Rijk zo veel mogelijk transparant te maken. Dan kunnen de Staten daarover de discussie aangaan met de bestuurders die zij controleren, en de Kamer kan dat uiteraard ook met mij doen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar het faciliteren van andere partijen. Het begint ermee dat je erkent dat andere partijen ook een rol kunnen spelen. Het is niet gezegd dat de rijksoverheid zich dan terugtrekt achter de dijken, zoals weleens wordt verondersteld, maar faciliteren betekent dat wij goede voorbeelden extra op het podium zetten. Als er belemmerende regelgeving is, proberen wij dat samen op te lossen. Indien nodig werken we met pilots en soms is er financiële ondersteuning. Ook dat kan een aspect zijn van faciliteren, dat is gericht op het resultaat van meer natuur en biodiversiteit, ook buiten de natuurgebieden, want daar is ook grote winst te behalen. Daarbij gaat het ook om de vraag hoe je omgaat met het landschap en met vergroening van het landbouwbeleid. De Kamer heeft recentelijk vastgesteld hoe ver zij daarmee wil gaan.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe wij ervoor zorgen dat er echt goede samenwerking is met boeren, burgers en buitenlui, om het maar even vrij te vertalen. Als voorbeeld noem ik de gebiedscollectieven bij het agrarisch natuurbeheer. Er worden groene tafels opgezet met partijen die samen met bepaalde onderwerpen aan de slag willen. Een ander voorbeeld is het maatschappelijk uitvoeringsprogramma van het Natuurpact, waarbij wordt samengewerkt met de provincies. De heer Geurts had ook veel kritische vragen over specifieke gebieden. Daar zal ik in het volgende blok uitgebreid op ingaan.

De heer Smaling zei dat een omslag in het denken mooi is, maar dat we niet alle kanten op moeten gaan en niet iedereen te vriend moeten willen houden. Dat kan ook niet, want er worden keuzes gemaakt, ook door mij. Je ziet ook in dit debat dat die keuzes ter discussie worden gesteld, dus het is niet zo dat iedereen te vriend wordt gehouden. Ik denk wel dat we op zoek moeten naar mogelijkheden om op basis van brede overeenstemming een aantal dingen voor de toekomst goed te doen. Volgens mij heeft de heer Smaling daar in dit debat ook een bijdrage aan geleverd. Als de hitte een beetje van het debat af gaat en we meer op zoek gaan naar hoe we elkaar kunnen vinden, is dat naar mijn gevoel uiteindelijk ook in het belang van de natuur. Ik denk dat we daarmee een stap verder komen in plaats van vast te zitten in een verlammend debat, waarbij sommige mensen zeggen dat we helemaal niets moeten doen, want we doen al zoveel, terwijl anderen zeggen dat we nooit genoeg doen. Per saldo blijft iedereen dan in zijn eigen schuttersputje zitten. Ik probeer vandaag de commissieleden ertoe te verleiden om daar allemaal uit te komen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de drinkwaterbedrijven een prominente rol kunnen spelen. Ik kan er een lang verhaal van maken, maar het antwoord is ja. Ik waardeer hun rol zeer.

Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar de regiefunctie van de overheid en of ik bereid ben om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang. Ja, ik stuur de Kamer ieder jaar een voortgangsrapportage.

Last but not least in dit blok de natuurcompensatie. Daar is van verschillende kanten aandacht voor gevraagd. Ik denk dat het goed is dat de Rekenkamer relatief positief is over hoe het is gesteld met de natuurcompensatie. Na de decentralisatie zie je dat de provincies de regie hebben over de uitvoering. In feite is de eerste aanbeveling van de Rekenkamer daarmee al opgevolgd. Er wordt een gesprek gevoerd met de provincies over de andere aanbevelingen. Het lijkt mij goed om hierop terug te komen als dat gesprek is afgerond. Dat is beter dan om er nu half op in te gaan. Dan kunnen we ook een voldragen discussie voeren.

Mevrouw Dik-Faber vraagt terecht aandacht voor de vergroening van de eerste pijler in samenhang met het agrarisch natuurbeheer. Daarover hebben wij al een wat steviger debat gevoerd. Er zijn hier en daar wat zorgen bij verschillende organisaties over de vraag wat de vergroening van de eerste pijler betekent voor weidevogels en dergelijke. Ik denk dat het heel belangrijk is om de vergroening van de eerste pijler en de mogelijkheden die agrarisch natuurbeheer goed met elkaar te verbinden, en zo versta ik die vraag ook. Dat is niet eenvoudig, want die systemen lopen niet helemaal parallel. De vergroening is feitelijk al begonnen. De Kamer heeft wat ruimte geboden door te zeggen dat dit niet voor een periode van zeven jaar vastgelegd hoeft te worden. We kunnen ook bezien wat de optimale samenhang is in de periode waarin het agrarisch natuurbeheer ingaat. Daar kom ik heel graag op terug, want met haar stel ik vast dat het ontzettend belangrijk is om goed aan de slag te gaan om de vergroening tot een succes te maken. Dit is het einde van dit blok.

De heer Smaling (SP): Ik heb toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. Kan het fenomeen «landschap» volgens haar als uitgangspunt dienen of is dat een gepasseerd station? Als je kijkt naar de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, dan is landschap iets van het verleden. Dat is niet gedecentraliseerd, maar dat is gewoon stopgezet. Er zijn geen nationale landschappen of bufferzones meer. Je kunt erover twisten of je die figuren moet hebben, maar is landschap nog een begrip waarmee de Staatssecretaris iets kan of zegt zij dat er zoveel visies zijn dat zij daar niet meer aan begint? Een ander punt is of je daarin ook landbouw kunt meenemen. Ik zat vorige week nog in het boemeltje van Zutphen naar Winterswijk. In de Achterhoek is alleen het Korenburgerveen een Natura 2000-gebied, maar de rest is prachtig landbouwgebied, met kleine kaveltjes en oude landschapselementen. Die binding zoek ik, maar ik weet niet of de Staatssecretaris dat aandurft.

Staatssecretaris Dijksma: Op grond van het voorstel tot wijziging van de Natuurbeschermingswet dat bij de Kamer ligt, zullen de provincies de ruimte krijgen om cultuurhistorisch landschap, waarvan u zelf een voorbeeld gaf, eventueel aan te wijzen en te beschermen. We knopen daar geen landelijk beschermingsregime aan vast, zoals een deel van de Kamer heeft voorgesteld, omdat ik vind dat de decentralisatie van ons vraagt dat wij de provincies de ruimte bieden om daarin hun eigen keuzes te maken. Ik vind landschap belangrijk. Ik denk dat wij bij de Natuurbeschermingswet en op andere momenten daarover de discussie kunnen voeren. Het streven om bepaalde cultuurhistorische landschappen te bewaren zou ook onderdeel kunnen zijn van de vraag hoe je met agrarisch natuurbeheer omgaat, maar door de decentralisatie is er wel een verschuiving van de verantwoordelijkheid in de richting van de provincies.

De heer Smaling (SP): We staan voor beslissingen over het deltaplan, het energieakkoord, de brainports en mainports. Er zijn allerlei landelijke zaken die ook een landschappelijke impact hebben. Ik ben een beetje bang dat het Rijk de vereiste samenhang op nationaal niveau niet bewaakt. Ik vind het prima als provincies heel veel uitvoeren, maar de visie en de strategie moeten op rijksniveau worden gehanteerd, waarbij het landschap het uitgangspunt dient te zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Twee punten. Er worden provinciale structuurvisies gemaakt, waarbij er een duidelijke rol is voor de fracties van provinciale staten. Volgens mij is de SP daar goed vertegenwoordigd, soms zelfs in het provinciaal bestuur, om te waarborgen dat dit soort zaken aan de orde komen. Dat is één.

Het tweede punt is dat wij zelf een rijksadviseur hebben die mee kan denken over het landschap. We willen daar wel degelijk invloed op uitoefenen. Bij de vergroening worden landschapselementen ook belangrijk gevonden. De Kamer onderkent ook dat het te veel bureaucratie met zich zou brengen als we elk gebied altijd zouden aanmelden, en daar ben ik heel blij om. We hebben in goed overleg, mede aangejaagd door mevrouw Jacobi en mevrouw Dik-Faber, afgesproken dat er in de komende tijd zo veel mogelijk landschapselementen kunnen worden toegevoegd, waarmee je ook een opwaartse, positieve beweging krijgt. Daar moeten we samen wel wat voor doen. Dat kan niet alleen maar van het Rijk komen, zeg ik erbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris onderschrijft dat er wel degelijk draagvlak is voor natuur in Nederland, maar ik vind het zorgwekkend dat zij dan zegt: maar niet altijd voor natuurbeleid, en dat zij het daarbij laat. Daar ging mijn inbreng over. De hand moet in eigen boezem. We moeten hier iets doen. De Hedwigepolder is het belangrijkste voorbeeld van de polarisatie in de samenleving die je krijgt als er een politiek besluit is genomen dat niet wordt verdedigd, als we daar niet voor gaan staan. Als we dan in het natuurbeleid van de Staatssecretaris geen verplichting zien bij de programmatische aanpak om de doelen te halen, als we het beleid decentraliseren en accepteren dat de provincies zeggen dat er geen resultaatsverplichting is, dan kunnen we er donder op zeggen dat er juridische procedures komen bij vergunningaanvragen.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand? U moet echt concreter zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Aan de Staatssecretaris stel ik de vraag, die ik ook zo uit het tijdschrift van de boeren kan halen: waar gaat het nu heen? We hebben niets aan retoriek en mooie woorden over natuur. We willen helderheid. De keuzes die daarbij horen, kunnen we verdedigen en uitleggen in het land. Dat gebeurt nu niet.

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik toch een karikatuur van de werkelijkheid, want volgens mij gebeurt dat wel degelijk. Ik heb net opgesomd waar ik mee aan de slag ben gegaan. Er is een gewijzigd voorstel voor de Wet natuurbescherming. Er is het Natuurpact, waarbij we wel degelijk afspraken hebben gemaakt met de provincies. We hebben ook afgesproken dat we elkaar daaraan gaan houden. We hebben heel veel Natura 2000-gebieden aangewezen. Daar is niet iedereen aan deze tafel blij mee, dat erken ik en daar zal ik nog iets over zeggen. Ik wil wel vaststellen dat het in de afgelopen maanden meer is geweest dan in de jaren ervoor. We zijn aan de slag met de PAS. We hebben een nieuw stelsel voor agrarisch natuurbeheer, dat gaat sturen op inhoudelijke doelen op het gebied van biodiversiteit. Ik begrijp best dat er in het perspectief van mevrouw Ouwehand nog een heleboel dingen zijn die zij wil realiseren of waar zij het niet mee eens is, maar die toch gebeuren, maar het is niet fair en ook niet waar om te suggereren dat op dit dossier de tijd stilstaat of de klok achteruitgaat. Als je naar het lijstje met feiten kijkt, denk ik dat dit kan worden weersproken en dat doe ik ook. Mevrouw Ouwehand weet dat ik er ook voor sta als het om moeilijke besluiten gaat, zoals over de Doggersbank, waar ik nog op inga.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat klopt, dat heeft de Staatssecretaris ook laten zien bij de Hedwigepolder en bij de aanwijzing van Natura 2000-gebieden. We hadden daar in 2010 al mee klaar moeten zijn. Dan staat de Staatssecretaris daar en zegt dat wij daartoe verplicht zijn, dat niemand gebaat is bij langere onzekerheid en dat we het zo gaan doen. Ik vraag haar om die lijn door te zetten in de rest van haar natuurbeleid. Als we het met z'n allen vervelend vinden dat er sprake is van spanning en polarisatie, kunnen we het er niet op aan laten komen dat we door een aantal doelen in de lucht te laten hangen en niet scherp te stellen waar we uit moeten komen. Als natuurbeschermers dan met recht en reden naar de rechter stappen, met de mededeling dat het zo niet kan, omdat dat gebied al in slechte staat is, dus dat er niet nog een vergunning of een beheerplan kan worden afgegeven, ...

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik voorspel dat het draagvlak hier wordt geëxploiteerd om te zeggen dat het natuurbeleid wel heel vervelend is. Dat kunnen we voorkomen als we gaan staan voor wat we willen realiseren. Ik daag de Staatssecretaris uit om dat op alle punten te doen, niet alleen bij wat zij tot nu toe heeft laten zien, bij de aanwijzing van Natura 2000-gebieden en de Hedwigepolder, complimenten daarvoor, maar ook bij de Programmatische Aanpak Stikstof, het halen van de biodiversiteitsdoelen en het echt realiseren van het natuurnetwerk.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is mevrouw Ouwehand nu bezig met preaching to the converted, zoals ze dat in Amerika zo mooi noemen, en dat vindt ook de heer Dijkgraaf best goed. Zij maakt een algemene opmerking. Ik vind het lastig om te herhalen wat ik net heb gezegd of om iets anders te zeggen. Ik begrijp het signaal wel, maar volgens mij is het in dit geval niet helemaal terecht om het zo neer te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wat betreft de aansluiting tussen de vergroening in de eerste pijler en het agrarisch natuurbeleid ben ik heel blij met de intentie van de Staatssecretaris. Die intentie deel ik van harte. Die is ook door de Kamer uitgesproken, want daarover is een motie aangenomen van mij en van mevrouw Jacobi. Ik zou graag concreet willen horen hoe het staat met alle gebiedscollectieven. Het GLB gaat bijna in en het agrarisch natuurbeheer een jaar later. Ik ben ontzettend bang dat er gaten gaan vallen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (christenUnie): Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan aangeven of wanneer er een brief naar de Kamer komt over een goede aansluiting tussen beide. Ik heb alle vertrouwen in de intentie, maar volgens mij moet er nog wel veel gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed als we in ieder geval dit jaar een brief sturen over hoe wij de aansluiting tussen het een en het ander voorzien, maar ik durf niet helemaal te zeggen of dat al in november kan zijn. Voor een deel moet ik daarover nog een gesprek voeren met de betrokken organisaties die daarover meedenken. Het is ook in de techniek niet alleen maar gemakkelijk, dus er is echt nog wat denkwerk nodig, maar het lijkt me wel goed om toe te zeggen dat die brief er voor het kerstreces is.

De voorzitter: We gaan nu naar het tweede blokje van de Staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): En mijn tweede vraag, voorzitter?

De voorzitter: Er komen nog meer vragen? Ik verzoek u om dat wat duidelijker aan te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn tweede vraag gaat over de agrarische collectieven: kunnen die zich verbreden tot uitvoeringsorganisaties, die werken aan de totale kwaliteit in het landelijke gebied? Ondersteunt de Staatssecretaris dergelijke richtingen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil dat graag meenemen naar het gesprek dat ik nog ga voeren, zeker als optie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris heeft in dit blokje een heleboel gezegd. Ik denk dat we een deel daarvan waarschijnlijk in de tweede termijn of in een VAO moeten laten terugkomen. Ik heb een korte, concrete vraag. Ik had het over faciliterend optreden om maatschappelijke partijen te laten investeren in natuur. Die zin komt rechtstreeks uit de natuurvisie. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat men met allerlei vragen bij haar kan komen. Is zij van plan om in de komende tijd de green deals nadrukkelijk daarvoor als instrument in te zetten? Zorgt ze bijvoorbeeld bij zo'n green deal over tijdelijke natuur voor een uiteindelijke opschaling van de mogelijkheden? Het is namelijk mooi dat we dit hebben geregeld bij het Havenbedrijf, maar met de green deals probeer je natuurlijk iets te bewijzen en daarbij gaat het nadrukkelijk om de uitrol. Ik hoop dat de Staatssecretaris met name voor die tijdelijke natuur werk zal willen maken van een grootschalige uitrol. Is zij daartoe bereid?

Staatssecretaris Dijksma: Ik zie onder andere de green deals als een mogelijkheid om dat te doen; ik zie die dus niet als enige mogelijkheid. Waar er opgeschaald kan worden, zullen we dat zeker stimuleren, maar het gaat wel om een inspanningsverplichting. Je kunt dat namelijk niet zomaar met een druk op een knop afdwingen. Het is wel een heel interessante optie. Het is mooi dat dit samen met een bedrijf als het Havenbedrijf kan worden gedaan. Dat geeft aan hoeveel belang het daar zelf ook aan hecht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Natuurlijk gaat het bij de samenwerking met partijen altijd om een inspanningsverplichting; het gaat immers om samenwerking. Maar tijdelijke natuur vind ik echt een heel interessant concept. Kan de Staatssecretaris ons bijvoorbeeld over een jaar, vóór de volgende begrotingsbehandeling, laten weten hoe zij meer gebruik heeft gemaakt van dit nuttige instrument om in Nederland te zorgen voor meer tijdelijke natuur, in samenwerking met alle partijen?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat lijkt mij een goed voorstel.

De voorzitter: Ik zie geen handen meer, dus gaan we het blokje «natuurvisie» nu echt afsluiten. We gaan nu naar het tweede blokje, over de Natura 2000-gebieden. Overigens wil ik opmerken dat de Kamerleden het zelf in de hand hebben of er een fatsoenlijke tweede termijn gaat komen. Het moet echt concreter dan die lange, wollige neuzelvragen, anders gaan we het niet redden. Er wordt om 17.00 uur écht afgehamerd.

Staatssecretaris Dijksma: Nu de Natura 2000-gebieden. De heer Geurts vroeg of de regels kunnen worden uitgelegd en of ik daar altijd voor zou kunnen staan. Meer in het algemeen is mij gevraagd hoe wij verdergaan met Natura 2000. Inderdaad heb ik op verzoek van mevrouw Lodders al eerder vastgesteld dat er wel een aantal redenen zijn om het gesprek over Natura 2000 en de werking van de verschillende richtlijnen ter discussie te stellen in Brussel, bijvoorbeeld omdat dit robuuste natuurvorming soms in de weg staat. Ik heb gesproken met de huidige Commissaris, de heer Potočnik. Ik heb hem gezegd dat Nederland graag een rol wil spelen in de fitnesscheck die er op dit terrein aan zit te komen. Ook zou Nederland heel graag zijn voorzitterschap inzetten om met andere lidstaten bijvoorbeeld een internationale conferentie daarover te organiseren, mede om het type vragen dat de heer Smaling stelde aan de orde te kunnen stellen: wil je de laatste postzegel hoogveen per se bewaren aan deze kant van de grens of misschien elders? Wij zullen dat type discussies toch moeten voeren. Ik zeg daarbij dat de intentie niet is dat wij eigenlijk niet zo veel willen doen voor natuur. Tegen de heer Geurts zeg ik dat dit in tegenspraak zou zijn met het door hem geroemde concept van het rentmeesterschap. Wij zullen de andere partijen daar dus ook aan houden; het is gelijk oversteken. Als er regelgeving is die de natuur en de samenleving niet verder helpt, moet je die ter discussie durven stellen. Tegelijker geldt de met elkaar afgesproken opgave om goed voor onze aarde te zorgen en ervoor te zorgen dat de natuurlijke hulpbronnen ook voor toekomstige generaties beschikbaar zullen zijn; of dit nu geldt op basis van het rentmeesterschap of een andere, even waardevolle en wellicht politieke opvatting. Voor de landbouw als zodanig is dat zeer belangrijk, want als we bijvoorbeeld geen zuiver zoet water meer hebben, heeft de landbouw als eerste een heel groot probleem en komt onze voedselzekerheid in gevaar, en dat moet je niet willen. Dus ja, graag die discussie. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van onze vorderingen op dat gebied en van onze inzet tijdens het voorzitterschap. Wij gaan dat debat dus van harte aan.

Nu de regels. Natura 2000-gebieden zijn aangewezen op grond van ecologische redenen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld over de vraag of habitatsoorten en -typen worden behouden of zich kunnen herstellen. Deze gebieden kennen een beheerplan, waarvan de doelstellingen moeten worden gerealiseerd. Nu wordt overigens al rekening gehouden met sociaaleconomische overwegingen, zoals in het voorbeeld van Monster en van de camping. Er is altijd weer beroep mogelijk. In de praktijk zie je gebeuren dat zoiets tot aanpassingen leidt, waardoor het voorgestelde gebied moet worden vergroot. Ik maak weleens mee dat de Raad van State zegt dat we niet voorzichtig genoeg zijn; mijn besluit of dat van een voorganger wordt dan als het ware aangepast, omdat het niet voorzichtig genoeg was. Andersom vindt de raad het soms te robuust. Uiteindelijk is er in dit land dus de rechter die bekijkt of we het goed doen.

Ik ga verder over het ammoniakonderzoek. Ik zeg de heer Dijkgraaf toe dat ik de quickscan naar de Kamer zal sturen na afstemming met de Minister van I&M en de provincies. Ik denk dat dit in november het geval zal zijn. Het gaat er niet om dat de uitkomsten mij al dan niet bevallen, want zelfs als dat het geval zou zijn, moet de Kamer ze toch krijgen. Wel moeten deze nu eenmaal met de betrokkenen worden besproken. Neem ik het ammoniakonderzoek en V-focus serieus? Wij zijn natuurlijk altijd bezig om de beste kennis over metingen van ammoniakemissies en -deposities in beeld te brengen. Wij moeten ons daarbij altijd baseren op gepubliceerde wetenschappelijke kennis. We hebben het Nederlandse ammoniakmeetsysteem laten reviewen door een internationaal gezelschap van wetenschappers. Ik heb de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Ik kan niet oordelen over de Engelse waarden, maar wij zijn volledig bereid tot transparantie en toetsing en hebben het juist daartoe voorgelegd. Ik kan het ook niet helpen, maar die internationale review was gewoon akkoord met het bestaande beleid.

De heer Geurts had een vraag over haalbaarheid en betaalbaarheid. De MKBA (Maatschappelijke Kosten Baten Analyse) voor het Wierdense Veld geeft een positief saldo. Ik ben het ermee eens dat dit niet het enige is wat telt. Uiteindelijk gaat het om de PAS-maatregelen (Programmatische Aanpak Stikstof), die voor alle gebieden eigenlijk essentieel en voor de juridische houdbaarheid natuurlijk ook van groot belang zijn. Daardoor worden tegelijkertijd economische ontwikkelingen mogelijk gemaakt en natuurwaarden versterkt. Op een aantal gebieden zie je dat het in Nederland heel lastig is om met de samenleving tot een gezamenlijk voorstel te komen. Er zijn plekken waar dat, ondanks heel veel jaren en heel veel pijn, heel goed is gelukt. De Nieuwkoopse Plassen zijn daar volgens mij een goed voorbeeld van. Ik hoop dat dat ook voor het Buijtenland van Rhoon zal gelden, waar ik zo iets over zal zeggen. Tegen de eerste is volgens mij nog maar één bezwaarschrift over. Het kan dus wel, maar het gaat niet altijd vanzelf en op sommige plekken is dit echt ingewikkeld. Ik ken Twente goed, want ik woon er. Ik ben op beide plekken geweest en ik weet dat het daar gewoon heel ingewikkeld is, met name omdat de agrariërs in de omgeving het niet eens zijn met het voorstel. Ik vind wel dat we op basis van hetgeen er nu ligt, op een gegeven moment duidelijkheid moeten scheppen in de discussie. De Engbertsdijksvenen is aangewezen, dus nu gaat het nog over de vraag hoe het beheerplan er precies uitziet. Ik neem dat maar meteen mee. We hebben daar natuurlijk niet alleen een MKBA op losgelaten; we hebben met name de bufferzone opnieuw laten bekijken, met de vraag of die precies zo moet zijn als altijd is voorgesteld. Wij hebben dit allemaal in heel goed overleg met de provincie gedaan. Ik heb met gedeputeerde Maij meerdere keren daarover gesproken. Aan het adres van de heer Heerema zeg ik met nadruk dat de gedeputeerde en ikzelf samen hebben vastgesteld dat het zo maar moet. Daarmee hebben we eigenlijk gezegd: er is een voorstel, het huidige pakket maatregelen is zorgvuldig afgewogen, ook in de zin dat er geen achteruitgang van natuurwaarden zal optreden, maar dit is eigenlijk wel het minimale pakket. Om het maar heel huiselijk te zeggen: alle toeters en bellen zijn eruit gesloopt. We kunnen er nog heel lang over spreken. Een aantal mensen blijven brieven sturen en ik zal die elke keer weer beantwoorden. Maar net zoals de heer Heerema zelf deed bij het Buijtenland van Rhoon, stel ik op een gegeven moment vast dat alles van alle kanten is bekeken, dat we zo redelijk mogelijk en met inachtneming van de belangen van alle betrokkenen alle mogelijkheden hebben bekeken en dat er op dat moment een bepaald besluit moet worden genomen. Het is mijn voorstel om dat besluit nu te nemen, en ik weet niet anders dan dat de gedeputeerde dat ook zo ziet. Dit is wat ik daarover wil zeggen. Een blik op de relatie tussen de investeringen die moeten worden gedaan maakt duidelijk dat er ook in dit geval maatregelen noodzakelijk zijn om voor de langere termijn ontwikkelingsruimte te kunnen creëren, ook in het kader van de PAS. We moeten immers ook vaststellen dat het gebied waarover we het hebben, in de huidige situatie hartstikke op slot zit. Je kunt inderdaad kiezen voor de status quo. Dan maak je misschien mensen blij door niets te doen, maar wel iets doen is dan ook niet meer aan de orde. Je maakt dan gewoon die afweging.

Ik ga verder over het Buijtenland van Rhoon. Ik denk dat de heer Heerema mij terecht vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik heb een brief gestuurd naar de provincie en ik heb de Kamer laten weten dat ik het plan van de heer Veerman een goed plan vind. Ik zal dat hierbij wederom hardop zeggen. Dit plan is in overleg met de provincie gemaakt, het past binnen het kader van de PKB en het doet zo veel mogelijk recht aan de gevoelens van de mensen in de omgeving, die geen vernatting willen. Het is inderdaad niet het plan dat iedereen altijd al had gewild. Tegen de heer Smaling en anderen zeg ik dat de heer Veerman alles en iedereen aan tafel heeft gehad en heeft geprobeerd om zo veel mogelijk mensen aan boord te krijgen. De provincie zegt dat zijn voorstel haar goed lijkt. Een heleboel van de bezwaren die tegen het eerdere voorstel zijn daarmee weggenomen. In dat geval moet je een keer ophouden met studeren, zeker als je voorstellen langs ziet komen die niet binnen de PKB passen. Ik stel de Kamer dus voor om voor het plan-Veerman te gaan. Ik kan me voorstellen dat het zou helpen als de Kamer dat uitsprak. Dat brengt namelijk rust, omdat de mensen daar dan weten hoe we verder zullen gaan en waar het gebied aan toe is. Ik zou het van harte ondersteunen als de heer Heerema dat zou willen aanbieden. Dat kan helpen in dit soort situaties. De heer Heerema vroeg verder of er nog geld over is. Het is nog te vroeg om dat te concluderen; in het plan van de heer Veerman wordt nog niet ingegaan op de financiële kant van de zaak. Ook is het aan de provincie om dit als eerste te beoordelen. We kunnen hier dus nog op terugkomen, maar het lijkt me een slagje te vroeg om dat nu te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank voor de antwoorden over ammoniak. We zullen daar inhoudelijk ongetwijfeld nog wel eens verder over spreken. De Staatssecretaris had het verder over de quickscan. Ik zou het op prijs stellen als deze zonder een kabinetsreactie alvast naar de Kamer zou kunnen worden gestuurd, omdat hij gewoon beschikbaar is. In november of december kan de kabinetsvisie dan alsnog naar de Kamer worden gestuurd. Zodoende kunnen we er allemaal zelf naar kijken. Bovendien ligt de PAS nog ter stemming in de Eerste Kamer, en die wil die informatie ook graag hebben. Ik denk dat het zo allemaal beter in elkaar past. Hierbij dus het verzoek om de quickscan gewoon zonder reactie naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat wil ik niet doen. Ik vind het namelijk echt gerechtvaardigd om daar een kabinetsreactie op te geven en het geheel vervolgens aan de Kamer voor te leggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit is niet alleen een verzoek van hier. We zitten namelijk al heel lang te wachten op die quickscan. Vanwege de stemming in de Eerste Kamer hangt hier veel aan vast. We willen graag snelheid en duidelijkheid, zodat we met dit dossier voort kunnen. Nogmaals van mijn kant dus dit verzoek aan de Staatssecretaris. Anders moet de motie-Heerema misschien maar eens worden aangevuld met een andere; dat kan namelijk altijd.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil het nu even heel precies krijgen. Heeft u het nu over de quickscan in het kader van de PAS of ammoniak?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb het over de quickscan in het kader van ammoniak.

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet dit nog even bekijken. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Bij de ene gaat het namelijk om een aantal opmerkingen over gebiedsanalyses. In een ander debat met de Eerste Kamer gaat het over de PAS. Het is niet per definitie hetzelfde als waar u nu naar vraagt, dus ik zal dit even checken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voor het gemak: het mag ook allebei.

Staatssecretaris Dijksma: Dat snap ik, maar natuurlijk is het niet elke dag feest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het is inderdaad goed om duidelijkheid te bieden omtrent het Buijtenland van Rhoon. Het advies van de commissie-Veerman wordt inderdaad gedragen door de provincie; dat is mij allemaal bekend. Ik wil graag duidelijkheid bieden, maar ik zie me ook geconfronteerd met 40.000 handtekeningen en een uitgewerkt plan waarvoor de Vereniging Nederlands Cultuurlandschap en het Louis Bolk Instituut hebben getekend. Ik vraag de Staatssecretaris of zij een formele reactie op dat rapport wil geven. Ik bedoel dit niet om de zaak verder te traineren, maar ik wil juist de duidelijkheid in dit deel van het proces vergroten. Anders blijft dit maar sudderen in het gebied. Mijn concrete, inhoudelijke vraag is of het alternatieve plan, dat ook op draagvlak kan steunen, past binnen de PKB. Dat is mij nu nog niet duidelijk en met een formele reactie van de Staatssecretaris kan het wel duidelijk worden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zit even te twijfelen. Ik neem aan dat u daar toch een motie over gaat indienen, dus misschien kan ik u vóór die tijd schriftelijk het een en ander laten weten. Voor zover ik het nu weet, past dat alternatief niet binnen de PKB. Dat is de kern van de zaak, want dat was wel steeds het verzoek van de Kamer. De heer Heerema zei terecht dat het plan-Veerman daar wel in past. Het blijft inderdaad onrustig zolang niet helder is welke kant het opgaat. Ik denk dat het voorstel van de heer Veerman evenwichtig is. Ik zie niet dat we nu alsnog een ander voorstel gaan omarmen; anders hadden we dat wel gedaan. Het is zeker niet verstandig om alsnog de PKB te gaan wijzigen. Ik zal bekijken of ik dit in de tweede termijn nog scherper kan zeggen, of dit anders schriftelijk aan de Kamer kan doen toekomen, voordat er een VAO of stemming komt. Dat zou misschien heel kort kunnen. Ik denk wel dat het van groot belang is als de Kamer helpt om duidelijkheid te scheppen. Wij gaan voor het plan-Veerman. Ik schat in dat een deel van de 40.000 mensen die zich hebben geroerd, kritiek had die door het plan-Veerman juist wordt weggenomen. Die kritiek moet dus niet per se worden verbonden aan dat alternatief. Met zijn plan heeft de heer Veerman die kritiek juist voor een deel opgepakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het is duidelijk. Het zou mij erg helpen als in de aanloop naar eventuele stemmingen op papier kan worden gezet of het alternatieve plan al dan niet past binnen de PKB. In dat geval hebben we het gewoon op schrift staan. Dan ben ik ook zeer bereid om duidelijkheid te bieden.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft instemmend geknikt, dus dat komt allemaal in orde.

De heer Geurts (CDA): Ik kom even terug op het Wierdense Veld en de Engbertsdijksvenen. De Staatssecretaris wijdde net een aantal woorden aan de evaluatie van de hogere Habitatrichtlijn. Zij zegt dat er evaluaties zullen worden gedaan in de aanloop naar het voorzitterschap van Nederland in 2016. Hoe gaat de Staatssecretaris dan met deze casus om? We zitten in een trein en die trein hebben we even stilgezet; is de Staatssecretaris van plan om weer vol gas te geven met deze trein en het Wierdense Veld en de Engbertsdijksvenen aan te wijzen en ze als het ware over te dragen aan de provincie, die dat probleem op mag lossen? Of wil de Staatssecretaris beide casus onder haar armen meenemen en er met de nieuwe Commissaris over gaan praten, om er snel duidelijkheid over te kunnen geven?

Staatssecretaris Dijksma: De Engbertsdijksvenen is al aangewezen. De gedachte om daarop terug te kunnen komen, is sowieso dus niet fair jegens de mensen in het gebied. De discussie gaat nu over de vraag hoe het beheerplan eruitziet en hoe groot de bufferzone zal zijn. Ik heb gezegd dat we op basis van het huidige voorstel met het minimale pakket zitten dat nodig is om de instandhoudingsdoelen te kunnen bereiken of deze in ieder geval in zicht te houden. Samen met de provincie is dus al een enorme beweging gemaakt. Ik vind het dan ook niet fair om te suggereren dat «de provincie het dan maar mag oplossen». We hebben dit immers tot nu toe allemaal samen besproken. Ik voel dat dus niet zo. Als men het in de provincie anders voelt, als men zich ermee opgezadeld voelt, moet men dat tegen mij zeggen. Ik heb dat in ieder geval niet zo gehoord. Als het zo zou worden gevoeld, moet men mij dat – ik vertaal uw woorden nu maar even zo plat – in het gezicht zeggen. Dat is echter niet gebeurd. Tegen mij wordt juist gezegd: laten we nu een knoop doorhakken. Dat ben ik dus van plan. Waarom geldt dit ook voor het Wierdense Veld? Ik weet niet hoe lang dit al stilstaat. Er kan nu helemaal niks meer. Wat er ook gebeurt rond de gesprekken met de Commissie, je bent niet zomaar van de ene op de andere dag van een aanwijzingsverplichting af. Je ziet dat elders ook gebeuren. Ik vind het niet fair om dat te suggereren. Om die reden vind ik dat je klare wijn moet schenken en moet zeggen dat je het gaat doen. Dat neemt niet weg dat ik graag dat gesprek met de Commissie wil voeren. Dat doe ik uit overtuiging. Ik kan allerlei voorbeelden noemen van gebieden waar het niet zo handig was. Het lijkt mij niet goed om nu weer voor jaren extra onzekerheid te creëren. U doet dat wel met dit voorstel. Helaas moet ik vaststellen dat dit in de afgelopen jaren een beetje de policy is geweest. Het heeft er niet toe geleid dat het in dat gebied beter ging.

De voorzitter: Kort en concreet alstublieft, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA): U zegt «kort», voorzitter, maar nu worden door de Staatssecretaris toch wel een aantal dingen in het openbaar gesuggereerd, waar ik ongelooflijk veel afstand van wil nemen. Ik praat hier namens de CDA-fractie, niet namens wie dan ook uit de provincie. Als ik de Staatssecretaris was, zou ik die lijntjes niet meer trekken. Verder heb ik een aantal redenen aangedragen waarom het niet verstandig zou zijn om op deze weg door te gaan: het waterpeil gaat omhoog en de recreatie wordt gewoon dat gebied uit gejaagd. Voorzitter, ik weet dat u haast wilt maken, maar ik stel nu nogmaals deze vraag aan de Staatssecretaris: is zij bereid om beide casus, waarvan ik weet dat de ene is aangewezen en de andere niet, mee te nemen, deze te bespreken met de nieuwe Commissaris en een en ander te melden aan de vaste Kamercommissie?

Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts reageert nu heel geraakt, maar ik reageerde op wat hij zei, namelijk dat de provincie zich min of meer voelt opgezadeld met de problemen. Of is dat zijn eigen mening? Ik hoor dat hij dat bevestigt, dus dat is nu helder. Ik zeg hem dat ik het nooit zo heb gehoord. Het is goed om dat op te helderen, anders gaan we de verkeerde dingen denken en dat moeten we niet hebben; dat is namelijk niet fijn voor de goede verstandhouding.

Nogmaals, de Engbertsdijksvenen zijn aangewezen. De discussie gaat nu over het beheerplan en daarover heb ik gezegd wat er te zeggen is. In het kader van de PAS zullen we maatregelen moeten nemen om de stikstofdeposities in het Wierdense Veld terug te brengen en om ruimte te creëren om dingen te gaan doen. Dan helpt het niet als er wordt gesuggereerd dat we na gesprekken in Brussel thuiskomen met de boodschap: ze hebben er nog eens over nagedacht, en we doen het nog maar even niet. Dat betekent niet dat ik dit niet serieus ga oppakken. Ik vind namelijk dat er in de regelgeving een aantal zaken gewoon niet goed zijn. Je zou daarmee echter een suggestie wekken die je uiteindelijk, na een aantal jaren, niet kunt waarmaken. Dan heb je iedereen daarmee beziggehouden, maar het resultaat is nóg meer verdriet. Ik wil de heer Geurts daarvoor waarschuwen. Ik weet dat hij een andere mening hierover heeft, maar dit zou wel het effect zijn. Ik vind dat je dat niet moet doen. Het is aan de Kamer om uiteindelijk te beslissen of zij dat met mij eens is. Zo kijk ik ernaar. Ik denk dat de mensen nu gewoon duidelijkheid verdienen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): De Staatssecretaris kan inderdaad een motie over Rhoon tegemoetzien; ik zal daar waarschijnlijk met collega's aan gaan schrijven. Ik heb verder een vraag over de Engbertsdijksvenen. Laat ik meteen concreet worden: waarom is de afweging op sociaal vlak niet gedaan, met de bijdrage die de Staatssecretaris heeft gegeven in het conceptbeheerplan, zoals dat wettelijk moet? Volgens mij ontbreekt dit nog en moet dit nog gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat is niet zo. De bufferzone in het gebied kan juist kleiner worden gemaakt omwille van sociaaleconomische overwegingen. We doen dat niet omdat we het milieu daarmee een dienst bewijzen.

De heer Smaling (SP): Ik vrees dat ik mijn bodemkaart voor niks heb meegenomen, en dat zit me toch niet helemaal lekker. De Staatssecretaris kan de Kamer natuurlijk oproepen om als één man achter het voorstel-Veerman te gaan staan. Ik ben daar ook helemaal niet per se tegen, maar er staan 40.000 mensen achter een plan dat is aangevraagd door de gedeputeerde en dat ook door de gemeente Albrandswaard wordt gesteund. Ik ben volksvertegenwoordiger. Als 40.000 mensen een aangepaste versie van het plan-Veerman willen en er ook nog een koppeling mogelijk is met de Krimpenerwaard, waarom blijft de Staatssecretaris dan zo star in zo'n suboptimaal plan zitten?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is ook dat niet helemaal de werkelijkheid. Er was namelijk een ander plan. Om het huiselijk te zeggen: de Kamer heeft dat plan, onder leiding van de heer Heerema, naar de prullenbak verwezen, met de opdracht om maar opnieuw te gaan praten omdat er geen steun was. De provincie en ik hebben toen gezegd: dat is goed, dat vinden we prima, dat gaan we doen. Daarop is de heer Veerman aan het werk gegaan. Hij heeft echt met Jan en alleman gesproken en is, alles afwegende en in het kader van de opdracht van de Kamer om binnen de PKB te blijven, met een voorstel gekomen. Dat voorstel kan op bestuurlijk draagvlak rekenen. Het neemt ook een hoop van de bezwaren van die 40.000 mensen weg. Ik stel de Kamer nu voor om dat plan uit te gaan voeren. De provincie wil het en er is bij verschillende organisaties veel steun voor. Inderdaad niet bij iedereen, maar zoals u net zei, meneer Smaling: je moet niet altijd iedereen te vriend willen houden.

De heer Smaling (SP): Ik begrijp de opvattingen van de Staatssecretaris. Ik zal bekijken of ik mijn kont alsnog tegen de krib zal moeten gooien, of kan meegaan in hetgeen wordt voorgesteld. Ik stel voor om dit onderling nog even te bespreken.

Staatssecretaris Dijksma: Ja. Ik snap het, maar het «boerenplan» – zoals je het namelijk zou kunnen noemen, hoewel ook anderen eraan hebben meegewerkt – past gewoon niet binnen de huidige PKB. Mevrouw Dik-Faber vroeg mij hier net ook naar. Als je zoiets wilt, moet je opnieuw gaan werken aan het PKB-verhaal. Daar hangt ook weer de hele Maasvlakteontwikkeling aan vast, dus men begrijpt dat we daar niet aan willen beginnen. Ik hoop dat ik de heer Smaling ervan kan overtuigen dat dit best een grote verandering is ten opzichte van wat er al lag. Het zal misschien niet voor iedereen optimaal zijn, maar het is wel een goed plan, dat draagvlak heeft en ook tegemoetkomt aan een groot deel van de bezwaren van die 40.000 mensen. Ook in dit geval moeten we duidelijkheid bieden.

De voorzitter: Ik vermoed dat de tweede termijn straks niet gaat lukken. Ik zal dus in ieder geval soepel omgaan met vragen. Ik kreeg het volgende voorstel onder ogen: we zullen aan het einde bekijken welke vragen er nog zijn en of de vragen die over zijn, nog kunnen worden beantwoord. Er is toch al min of meer een VAO met moties aangekondigd, dus zo moeten we het maar gaan doen.

We gaan over naar het derde blokje: «de Doggersbank».

Staatssecretaris Dijksma: Daarover is mij gevraagd of ik bereid ben om tegen het plan van Duitsland te stemmen. Hoe is het met die Doggersbank gegaan? Juist omdat ik de motie van de leden Slob en Geurts heel serieus neem, heb ik het al een jaar vanuit Nederland tegengehouden. Het is belangrijk om dat op te merken. De natuurorganisaties waren daar best boos over; die vonden dat we dat niet zomaar konden doen. Tegelijk hebben we altijd tegen de Kamer gezegd dat we dit heel zorgvuldig moeten doen, omdat die gebieden waardevol zijn, ook als kraamkamers voor vis. De Kamer heeft met mij vastgesteld dat de verduurzaming van het visbestand van groot belang is. Sinds 2011 is er sprake van een gezamenlijk proces met het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Duitsland. Die waren een jaar geleden helemaal klaar. Ik ben toen gekomen met vragen en opmerkingen, met name over de Doggersbank. De Duitsers wilden namelijk aanvankelijk 100% van hun deel sluiten. Uiteindelijk zijn we uitgekomen op het compromis van 50% sluiting op het Duitse deel. Ook de vissersorganisaties hebben daarbij een rol gespeeld. Sinds 2011 hebben de vissers dus gewoon meegepraat. Ik reageerde inderdaad wat emotioneel toen ik hier wat over hoorde. We hebben van de lidstaten de financiën gekregen om dat compromis te ontwikkelen. De ngo's en de vissers zijn hierbij zeer serieus genomen. Als we nu met een ander plan komen, zullen we echt geen andere randvoorwaarden tegemoet kunnen zien. Ook als we tegenstemmen in de Scheveningengroep, zal het plan niet van tafel zijn. De Commissie zal het voorstel gewoon overnemen, omdat de drie andere landen het zo willen. De vraag is wat je daar dan mee bereikt, behalve een goed gevoel voor even, voor sommigen. Hoe zal in het vervolg je onderhandelingspositie zijn in die Scheveningengroep? Ik verzeker u dat we met onze vrienden in de Scheveningengroep nog een hoop harde noten zullen moeten kraken, ook in het licht van het belang van onze vissers. Vraag mij dus niet om iets te doen waarvan ik weet dat het eindresultaat nul zal zijn en waarmee eigenlijk alleen maar kwaad bloed zal worden gezet, en dat terwijl ik echt heb gedaan wat de Kamer mij eigenlijk heeft gevraagd. Ik vind het daarom niet eerlijk als ik nu hoor dat men niet was uitgenodigd voor vergaderingen. Ik kijk wel uit om de heer Geurts daarvan te beschuldigen, maar zoiets werd net wel in de Kamer gesuggereerd. Dit is gewoon niet het geval. Ik heb dus mijn best gedaan om zo veel mogelijk partijen aan boord te krijgen. In mijn brief heb ik geprobeerd om het proces uitgebreid te beschrijven. Ik weet dat ik het op deze manier moet doen, omdat ik zeker weet wat het resultaat zal zijn. Ik denk dat het van belang is om dit met elkaar vast te stellen. We hebben heel precies gekeken naar de economische effecten voor de vissers, juist ook vanwege de zorgvuldigheid die de Kamer van mij heeft gevraagd. Dat het meer dan een jaar langer heeft geduurd dan de andere drie leden van de Scheveningengroep wilden, komt omdat de Kamer mij heeft gevraagd om opnieuw te gaan onderhandelen. Ik heb dat dus gewoon gedaan.

De heer Geurts (CDA): Ik vind dit een belangrijk punt. De Staatssecretaris reageerde niet op mijn citaat uit de plenaire behandeling, dus ik zal het nog maar een keer zeggen: het wetsvoorstel heeft geen betrekking op de visserij en het heeft als zodanig ook geen gevolgen voor de visserij. Ik heb heel erg nagedacht over de zinnen die ik hierover heb gebezigd, langer dan ooit. Ik kan mij niet aan mijn indruk onttrekken dat er gewoon een paar potloodstrepen zijn getrokken en dat op dat moment werd vastgesteld wat Nederland zou willen. Er is dus geen ecologische onderbouwing gegeven. Daarom nogmaals de dringende oproep aan de Staatssecretaris: ga hiernaar kijken, want dit gaat mis. Ik hoor de Staatssecretaris een aantal dreigementen geven voor als de motie wordt aangenomen. Ik vind dat niet fair. Ik denk dat er met overleg een heel eind kan worden gekomen. Het CDA heeft destijds met die wet ingestemd. De stemverhouding in de Kamer is bekend. De Staatssecretaris had die ook nodig om de wet erdoorheen te krijgen. Ik vind oprecht dat de Staatssecretaris nog een keer naar deze zaak moet kijken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik probeer juist niet met dreigementen te komen, maar met argumenten. Ik heb precies gedaan wat de Kamer mij heeft gevraagd. Vorig jaar was de hele zaak al zo ver dat er gewoon tot een aanwijzing zou kunnen worden overgegaan. Dat hebben mijn voorgangers ook steeds in de onderhandelingen met de andere drie landen uitgestraald. Toen diende u uw motie in, en rees op basis daarvan de vraag of ik er niet nog een keer naar wilde kijken. Ik heb dat gedaan. Dat heeft ook tot aanpassing geleid. Dit is echt niet met een potloodstreep gebeurd; daar sta ik gewoon voor in.

Zijn de vissers dan altijd tevreden? Nee, want zij willen die aanwijzing gewoon helemaal niet. Dat is hun positie en die begrijp ik. We hebben een heel uitgebreide discussie gevoerd over de vraag of het gemeenschappelijke visserijbeleid leidend is met betrekking tot de exclusieve economische zones en de wetgeving. Ik moet nu vaststellen dat we met het voorstel dat we nu hebben gedaan, juist een poging doen om de effecten minimaal te laten zijn, ook in economische zin. Maar uiteindelijk zullen die gebieden worden aangewezen. De vraag is hoe we daar met onze mensen zo goed mogelijke afspraken over kunnen maken. Wij hebben hun voorstellen daarbij betrokken. We hebben ze op tafel gehad, we hebben ze ook in het overleg met de Duitse partners ingebracht. Op basis van die voorstellen zijn er gewijzigde voorstellen gekomen. Ik word dus echt wel een beetje verdrietig van de suggestie dat we ze als het ware zouden hebben genegeerd. Ik zeg het hier maar heel eerlijk. De vissers hebben bij ons aan tafel gezeten, we hebben het er samen over gehad. Zo serieus hebben we dit dus gedaan. Ze weten dat het een lange route is geweest en ze weten ook dat dit het uiteindelijke plaatje is. Ik begrijp dat u voor hun belang staat en ik waardeer dat ook zeer, maar aan het eind van de dag moet je gewoon vaststellen dat we de vissers en hun belangen in de komende tijd niet zouden helpen als we onze handen van het hele zaakje zouden aftrekken. Ik weet namelijk dat in diezelfde Scheveningengroep over een heleboel zaken nog heel pittige gesprekken moeten worden gevoerd, onder andere over de aanlandplicht. Zoals bekend heb ik die al gehad met de Ieren. Je moet af en toe een heel dikke streep trekken om voor je vissers te kunnen gaan staan; en geen potloodstreep, maar een met inkt. Ik zou tegen de Kamer en tegen de vissers willen zeggen: pick your fights. We moeten namelijk wel de goede strijd voor de vissers voeren, en ook een waarmee we iets kunnen binnenhalen. Dat is geen dreigement, maar gewoon een analyse van de situatie. We moeten echt hierin gezamenlijk optrekken. Ik heb de motie zéér serieus genomen. En ik heb de Kamer ook zeer bedankt voor haar moedige stem vóór het wetsvoorstel. Ik vind dat niet genoeg kan worden onderstreept dat dat echt moedig was.

De voorzitter: Kunt u het verdriet van de Staatssecretaris wegnemen, meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA): Ik weet niet of de dag daar lang genoeg voor is. Ik hoor van de PvdA-fractie dat die nog tot 17.00 uur duurt; kennelijk kan het verdriet van de PvdA-fractie en van de Staatssecretaris, een partijgenoot, in een halfuur worden weggenomen. Maar alle gekheid op een stokje. Ik zal hier weer serieus over gaan nadenken. Ik heb begrepen dat er een VAO aankomt. Misschien moeten we, in de richting van dat VAO, er ook informeel eens contact over hebben.

De voorzitter: We wachten het VAO en de moties af.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed, voorzitter, laten we dat doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het lastig. De beantwoording van de Staatssecretaris geeft precies aan waar de pijn voor de visserijsector zit. Je kunt dit namelijk via twee lijnen benaderen. Ten eerste langs de politiek-strategische lijn, zoals de Staatssecretaris eigenlijk doet: ze heeft naar iedereen geluisterd, ze heeft het ingebracht en ze heeft een aantal dingen gewonnen en een aantal dingen verloren, en dit is het dan. Verder is er de inhoudelijke lijn: hoe zou je het doen, als je het inhoudelijk voor het zeggen had? Dan kun je wel degelijk zeggen dat je een aantal dingen totaal anders zou willen. Heeft de Staatssecretaris die twee lijnen ook met de visserijsector gedeeld?

Staatssecretaris Dijksma: Het probleem was daarbij natuurlijk dat we niet vanaf nul waren begonnen. U moet zich dus realiseren in wat voor positie ik mij bevond. De onderhandelingen met de andere drie landen waren al gewoon klaar. Ik kan er ook niets aan doen, maar dit was al door het vorige kabinet daadkrachtig ingezet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij krijgen weer door van de sector dat er een wetenschappelijk getoetst alternatief zou zijn, dat eigenlijk in het gehele proces gewoon werd geneerd. Misschien leven daar misverstanden, en misschien moet de Staatssecretaris binnenkort maar eens een visje gaan prikken met een aantal mensen. Ik beluister de Staatssecretaris als volgt: zij zegt dat het een onjuiste voorstelling van zaken is. Dit is de plek niet om daar uitsluitsel over te krijgen, maar ik nodig de Staatssecretaris wel uit om dit binnenkort met de visserijsector te bespreken, zodat dit niet wordt meegesleept naar andere discussies.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is goed, want u snapt dat mij dit ook dwarszit. Voor mij is dit ook heel lastig. Ik spreek het gewoon tegen. Je kunt in het leven dingen winnen en verliezen, maar ik vind dat je geen verschil van mening moet hebben over de vraag of iets wel of niet serieus is meegenomen. Dan werkt het namelijk niet. U weet dat wij op allerlei andere dossiers samen moeten opstomen om dingen voor elkaar moeten krijgen, ook met de vissers. Volgens mij kent u mij voldoende om te kunnen weten dat wij niet achteloos kunnen hebben gedacht om dit niet op te pakken of om het geen kans te bieden, zeker gelet op alles wat er in de Kamer met dit dossier is gebeurd. Ik zal dit met de sector bespreken. Ook van mijn kant heb ik er behoefte aan om hier iets over te zeggen tegen onze vrienden en om een en ander te klaren, wellicht onder het genot van een vis.

De voorzitter: Als Staatssecretaris Dijkstra zegt dat dat visje prikken gaat gebeuren, denk ik dat mevrouw Ouwehand daar meteen een motie tegen gaat indienen.

Er zijn nu geen interrupties meer, dus we kunnen naar het laatste blokje, «overig».

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoeveel financiële middelen er nodig zouden zijn om de doelen op het terrein van biodiversiteit te bereiken. Dat is nog net geen filosofische vraag. Die vraag is sympathiek en ik begrijp haar wel, maar volgens mij moeten we dit niet zo in budget uitdrukken. Laat ik het zo zeggen: met de huidige inzet en middelen hebben we tot 2027 aardig wat omhanden om een hele stap verder te kunnen komen. Zijn we er daarmee? Nee, maar dat hebben we ook met elkaar vastgesteld. Het zal best lastig zijn om in geld – letterlijk – uit te drukken wat er nog meer nodig zal zijn. Dit zal ook afhangen van iets wat de Kamer mij eerder heeft gevraagd, namelijk om de vorderingen te laten zien. In de komende jaren zal de Kamer dus een beter beeld krijgen, en daardoor weten of het opschiet en of we ergens komen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er een evaluatie mogelijk is. We hebben in het Natuurpact goede afspraken gemaakt. Ik denk dat de aanbevelingen van het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, kunnen leiden tot onderlinge bijstelling. Als daar aanleiding voor is, kunnen we dus best vaststellen dat het allemaal niet goed genoeg gaat en dat er andere stappen moeten worden gezet. Ik zou niet voor een plan per drie jaar gaan. Uiteindelijk proberen we wel met elkaar in beeld te brengen waar we staan. Het moet ook gewoon zijn beslag krijgen.

De leden Jacobi en Van Veldhoven hadden het over de nationale parken en de betrokkenheid van het Bureau voor Toerisme. Inderdaad ben ik verantwoordelijk voor de aanwijzing van nationale parken. In de praktijk gebeurt dat op verzoek van gedeputeerde staten en toetsen wij op criteria van de IUCN (International Union for the Conservation of Nature). Ik denk dat het een heel goed idee is dat het Bureau voor Toerisme in gesprek gaat met de nationale parken. Ik wil ook best die suggestie doen. Ook ik denk namelijk dat er veel meerwaarde, ook in economische zin, in kan zitten als we onze parels beter in de etalage zetten. Nu de monitoring van de vooruitgang en de zichtbaarheid ervan. Zoals gezegd is er een jaarlijkse rapportage over de voortgang van de decentralisatieafspraken. In Europees verband monitoren we volgens de voorgeschreven regels de soorten en gebieden. Het PBL evalueert eenmaal per drie jaar de Natuurpactafspraken.

Verder over de schaapskuddes. Ik zeg het maar tegen mevrouw Jacobi: ik heb daarvoor echt gedaan wat ik kan, eerlijk waar. Maar ook eerlijk waar: het houdt een keer op. Zij zegt dat ik iedereen heb uitgenodigd. Tja, dan is het op dit dossier niet goed of deugt het niet. Ik heb werkelijk iedereen in dit land aan tafel gehad die iets met schapen heeft. Dat was echt een groot feest. We hebben geprobeerd om er geld voor vrij te maken. Mevrouw Jacobi weet beter dan ik dat het feitelijk aan de provincies en aan de terreinbeherende organisaties (tbo's) is om hiervoor verantwoordelijkheid te nemen. Maar ik vond dat wat karig. Mevrouw Jacobi heeft mij behoorlijk op de huid gezeten om meer te doen, dus dan doe ik dat. En ik zeg het nu maar even kort door de bocht: dan vindt een deel van de mensen het niet leuk dat het aan bepaalde anderen wordt gegeven. Ik draag die schaapkuddes echt een warm hart toe. Wij investeren in de professionaliteit ervan. De partijen moeten er echt met elkaar uitkomen. Als de politiek zich voortdurend door de een of de ander laat meeslepen om weer tegen de ander te zeggen dat diens plan niet goed is, houden we elkaar voor de komende tien jaar wel bezig. Er is nu geld. De tbo's gaan aan de slag en de provincies willen wat doen. Er zat ook een gedeputeerde bij. Laten we het dus nu gewoon eens gaan doen! Men moet er nu echt samen een succes van maken, met wat er nu is. En mevrouw Jacobi, het zou helpen als u dat tegen hen zou zeggen. Ze zijn namelijk de hele tijd met elkaar in gesprek, maar verschuilen zich af en toe ook wel achter u. Het zou dus helpen als u dat vandaag zei, echt waar.

Nu de vragen over de zoutwinning. Ik heb gezegd dat ik de vragen graag zal beantwoorden. Mevrouw Jacobi heeft een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Ouwehand begon met de vraag of de vergunning niet gewoon niet kan worden verleend. Welnu, dat kan niet. Ik heb de Kamer in een brief uitgebreid uitgelegd waarom dat niet kan. Het heeft er gewoon mee te maken dat wij moeten beoordelen of er schade is. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben dat vanwege de motie van mevrouw Jacobi nogmaals gedaan, en om geen risico te nemen, hebben we het vervolgens ook nog onafhankelijk laten beoordelen. De uitkomst is zoals hij is: die vergunning kan worden verleend. Ik ben het zeer met mevrouw Jacobi eens dat er uitgebreid moet worden gemonitord. Dat is ook een voorwaarde in de vergunning. Het gaat daarbij inderdaad over de hoogteligging van de Ballastplaat, en om de wadvogels en de schelpdieren, maar ook om hun voedsel en de samenstelling van het slib. We hebben ook in dit geval de Commissie voor de m.e.r. gevraagd om het monitoringsprogramma te toetsen. Ook hiervoor is dus specifiek aan onafhankelijken gevraagd om daarnaar te kijken. Een verzekering voor schade is niet nodig, want schade wordt in beginsel voorkomen door het hand-aan-de-kraanprincipe, maar ook doordat Frisia verantwoordelijk is voor het herstellen van eventuele schade. Dat is als voorschrift in de vergunning geregeld. Dat is wel van belang. In feite gebeurt daarmee wat wordt gevraagd.

De heer Heerema agendeerde de bescherming van diersoorten en vroeg of het mogelijk is om de desbetreffende lijst flexibeler te maken. De lijst is gebaseerd op Europese regelgeving, zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Rode Lijsten en de Conventie van Bern. Flexibeler maken kan alleen maar als andere lidstaten daarmee instemmen. Voor soorten die in grote aantallen voorkomen, bijvoorbeeld ganzen, zijn er voldoende mogelijkheden om het aantal terug te brengen zonder de beschermingsstatus te reduceren. De vermindering van regeldruk vindt plaats via vrijwillige gedragscodes van bedrijven. Als men zich aan die codes houdt en er geen ontheffingen nodig zijn, vind ik het wel fair om nog eens te bekijken hoe het precies zit met die regeldruk en of er nog winst valt te behalen. Ik wil dat de Kamer dus toezeggen.

Nu de buitensport. Ik heb nog geen contact gehad met de initiatiefnemers. Ik ben voorstander van een toegankelijke natuur. Dat is overigens altijd het geval. Als mensen initiatieven nemen of activiteiten organiseren in de natuur, is het natuurlijk niet gek als een terreinbeheerder daar soms een vergoeding voor vraagt; zoiets brengt immers ook vaak kosten mee. In principe zijn de provincies verantwoordelijk voor de concrete invulling van de toegankelijkheid. De initiatiefnemers hebben zich ook op de provincies gericht. Ik weet dat de heer Heerma een groot voorstander is van decentralisatie. Hij zal dus begrijpen dat ik hierover zeg dat die initiatiefnemers vooral met de provincies in gesprek moeten gaan. Ik zie dat hij hier even over moet nadenken. Ik hoop dat dat tot een bevestiging zal leiden.

Mevrouw Ouwehand zei dat de vrijgemaakte middelen neerkomen op: minder minder. Ik wijs erop dat er in de periode tot 2017 ten opzichte van de vorige kabinetsperiode 1 miljard extra is vrijgemaakt. Ook daar is draagvlak voor, bij vele partijen in dit huis. Ik heb niet in alle tegenbegrotingen voorstellen gezien voor nog veel meer; die van mevrouw Ouwehand daargelaten, want daar zou dit vast wel in hebben gestaan. Men begrijpt dat we dit dus doen met het geld dat ervoor is. Daarmee hebben we ook een groot deel van de geplande bezuinigingen kunnen terugdraaien. De provincies dragen er natuurlijk ook aan bij. We willen dat de in de tweede pijler beschikbare middelen worden ingezet op het boerenerf, maar vooral ook voor maatregelen die ten goede komen aan de natuur en die de agrarische ondernemers ook weer helpen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ouwehand dus wel, maar toen zij de vraag stelde, wist zij wat mijn antwoord zou zijn. Wel wil ik vaststellen dat het mooi is dat het is gelukt om het op deze manier te doen, in deze tijd, waarin vele van mijn collega's het moeilijk hebben met heel grote bedragen die zij minder krijgen. Niet iedereen zal dat vinden, maar ik ben daar best trots op.

Het volgende over de Hedwigepolder. De heer Dijkgraaf vroeg mij om iets te zeggen over de instandhouding van de habitattypen. Het is afhankelijk van de periode van beoordeling, maar de trend is negatief. Het is niet duidelijk of de gesignaleerde positieve trend echt structureel is. Daarnaast hanteert Arcadis in de studie een aanzienlijke bandbreedte, een zogenaamde «onzekerheidsmarge». De geschetste toename van schorren is zeer lokaal. Ik kan hier nog een lang en technisch verhaal over houden, maar we hebben ook gewoon te maken met het feit dat in het regeerakkoord is afgesproken om duidelijkheid te scheppen, na een lange periode van onzekerheid. Wederom is niet iedereen daar blij mee, maar het is wel een besluit, dat ik uitvoer namens het kabinet. Het is zoals het is.

De heer Dijkgraaf had nog een vraag over de grondwaterstand. In het schriftelijk overleg heb ik uitvoerig de vragen van de Kamer daarover beantwoord. We hebben de methode aangepast naar aanleiding van conclusies uit het verleden. De waterschappen en provincies hebben de leiding bij het grondwaterbeleid. Er is geen noodzaak voor nieuw onderzoek. Ik wil wel vaststellen dat het bij sommige metingen van emissies vaak ook wel andersom is: de modellen zeggen dat we het veel beter doen met de uitstoot van allerlei stoffen, terwijl uit metingen in de praktijk blijkt dat de vervuiling groter is dan gedacht. Dat moet volgens mij ook maar eens hardop worden gezegd.

Nu de vraag van het lid Graus. Ik heb al het een en ander gezegd over het incident met de wilde zwijntjes. Hij heeft dat ook kunnen lezen. Hij weet dat de provincies verantwoordelijk zijn voor de jacht, het wildbeheer en de schadebestrijding. De gedeputeerde van Limburg, de heer Van der Broeck, heeft aangegeven dat hij dit geval verder zal bekijken. Ik wil dit eigenlijk in zijn goede handen laten. Ik denk dat hij zijn eigen voorstellen zal doen.

Mevrouw Dik-Faber heeft nog gevraagd hoe het precies zit met het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Dat zit nu in de opstartfase. Dit jaar zullen 30 projecten worden uitgerold. Dit deltaplan is van LTO Nederland en de waterschappen. Het heeft tijd nodig, want het moet natuurlijk tot goede resultaten leiden. We verwachten aanvullende milieuwinst, boven op de wettelijke verplichtingen. Die heeft met name te maken met het bodemmanagement, waardoor de milieubelasting van de watersystemen kan verminderen.

Nu de vraag van de heer Dijkgraaf over de quickscan. Er is één quickscan over ammoniak, en die gaat over het verband tussen modelberekeningen en metingen. Daarop komt in het najaar een kabinetsreactie.

Nu de zorg voor de zeehonden, en de inval. Ik moet daar een paar dingen over zeggen. Dit is voor een deel ook een handhavingskwestie, dus iets voor het OM. Dat betekent dat het voor mij heel lastig is om hier uitspraken over te doen. Ik moet dat echt niet doen. De heer Graus had het over mevrouw 'T Hart, een groot symbool van de bescherming van de zeehonden en van het belang daarvan. Ik ken haar zelf ook. Ik ben het dan ook zeer met de heer Graus eens, maar in Nederland hebben we gewoon regels voor de opvang van dieren, ook die van zeehonden. Hoe je dit ook wendt of keert, mensen moeten daaraan voldoen. Zij kunnen geen uitzonderingspositie voor zichzelf creëren, hoe goed zij het volgens zichzelf ook doen. Dit kan gewoon niet. Ik kan niet verder op deze zaak ingaan. De sympathie voor mevrouw 'T Hart is groot, bij de heer Graus en dus ook bij mij persoonlijk, maar we moeten er ook geen twijfel over laten bestaan dat niemand in dit land boven de afspraken kan gaan staan die bovendien in wet- en regelgeving zijn vastgelegd.

De voorzitter: We hebben nu nog maar tien minuten. Ik vraag mevrouw Jacobi daarom om het kort te houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat wordt lastig. Ik kom bij de begroting wel terug op de schaapskuddes. Ik zal voor de Staatssecretaris klare wijn schenken: dit Kamerlid zal niet rusten voordat wij gewoon een keurige regeling hebben voor een gilde van schaapskuddes dat zich bezighoudt met zeldzame rassen, opleidingen en specifieke fokkerij, en niet marktconform kan werken. Groen, geel en verder alles heeft nu wel bij elkaar aan tafel gezeten. Uiteraard zal men het zo nooit met elkaar kunnen vinden. Ik hoop dat de Staatssecretaris mij toestaat dat ik met een heel mooie regeling kom, waarin iedereen zich uiteindelijk zal kunnen vinden.

Ik heb nog twee puntjes onder dit kopje «overig». Eerst iets over de Wadden. Ik had de Staatssecretaris specifiek gevraagd of zij er voorstander van zou zijn om een verzekering met Frisia te regelen. Ik vond haar antwoord niet scherp genoeg.

Nog een laatste punt, iets wat in de eerste termijn is blijven zweven. Er is een heel trage voortgang bij het natuurherstelproces met Duitsland van de Eems-Dollard. Ik wil genoegen nemen met een schriftelijke reactie later.

De voorzitter: Met alle respect, maar op uw tweede vraag is al antwoord gegeven. Als u daar niet tevreden mee bent, moet u een motie indienen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal het nog een keer duidelijk zeggen. Dit zit gewoon in de vergunning. Als er schade optreedt, moet men betalen. Als iets al als voorwaarde in een vergunning zit, hoeft men er geen verzekering voor te hebben. Duidelijker dan dit kan ik het volgens mij niet zeggen.

Laten we op het andere punt van mevrouw Jacobi later terugkomen. Ik wens haar veel succes.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Kan er een schriftelijk antwoord op mijn laatste vraag komen?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Dank voor de toezegging om naar de regeldrukvermindering te kijken. Rest mijn vraag over de buitensport. Staatsbosbeheer, waar de Staatssecretaris de grote baas van is en voor elk stukje moet tekenen, zou het overleg moeten zoeken met NOC*NSF, de KNHS en het Watersportverbond, om te bekijken waar de pijnpunten zitten en wat de Staatssecretaris daaraan kan doen, ondanks de decentralisatie. Ik heb namelijk de indruk dat de Staatssecretaris, vanuit haar positie, daar iets aan kan doen. Graag een toezegging.

Staatssecretaris Dijksma: Dat wil ik best doen, maar het lijkt mij fair om eerst aan Staatsbosbeheer te vragen om dat gesprek te voeren. Zo kan ook op uitvoeringsniveau worden bekeken waar het probleem precies zit. Ik denk dat de directeur daar vast tijd voor wil vrijmaken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik sluit me graag aan bij de vraag van mevrouw Jacobi over Eems-Dollard. Ik had daar ook nog wat vragen over, maar die kunnen ook schriftelijk. Het volgende over de landschapselementen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris angst heeft voor een grote uitvoeringslast, maar LTO en landschapsbeheer hebben samen een voorstel gemaakt, naar hun zeggen voor een twintigste van de kosten. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij daar nog een keer goed naar wil kijken? Het zou toch zonde zijn als we de mogelijkheden onder het gemeenschappelijke landbouwbeleid zouden laten liggen om een betere bescherming te bewerkstelligen, en misschien sneller dan de Staatssecretaris nu heeft voorzien.

Staatssecretaris Dijksma: Nu brengt mevrouw Van Veldhoven me echt in verlegenheid. Dit hele debat is al gevoerd tijdens de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. We hebben daar conclusies uit getrokken. Er is ook nog een motie over ingediend, die ik ga uitvoeren. Daar wil ik het echt bij laten. Als we dat debat nu weer helemaal opnieuw gaan voeren komen we in de problemen, omdat we al met de uitvoering zijn begonnen. De vragen over de Eems-Dollard wacht ik af en zal ik, zoals altijd, tegen die tijd beantwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is altijd een beetje lastig met die natuurpunten die half binnen landbouw en half binnen natuur horen; zo heb je altijd twee fora waarin zaken worden besproken. Ik zal nog even goed kijken naar de uitvoering van de Staatssecretaris op dit moment, en naar hoe deze correspondeert met de informatie die ik heb gekregen. Ik kom daar desnoods op terug.

De heer Geurts (CDA): Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris naar aanleiding van de vraag van de heer Heerema over buitensport, waar ik me graag bij aansluit. Ik vind dat een belangrijk punt. De Staatssecretaris is verantwoordelijk voor Staatsbosbeheer, dus ik ben heel nieuwsgierig naar de inhoud van de brief. De Staatssecretaris gaf dit echter wel een beetje aan de provincies. Ik vraag haar om mee te nemen dat hier landelijk ook heel goed over moet worden nagedacht. Dat is heel fundamenteel. Wat zijn de kosten van die gebieden? Ik vind dat daar landelijk naar moet worden gekeken.

Staatssecretaris Dijksma: Voordat we allerlei misverstanden krijgen: ik heb niet toegezegd dat ik meteen met een brief kom. Ik heb wel toegezegd dat ik de directeur van Staatsbosbeheer in gesprek laat gaan met de initiatiefnemer, om te bekijken wat voor problemen men ondervindt en hoe we die eventueel kunnen oplossen. Dat is echt iets anders dan nu weer met een hele brief komen. Ik probeer dat ook wel een beetje te voorkomen, want ik schrijf u ontzettend veel brieven.

De heer Geurts (CDA): Dat is ook heel belangrijk. Zou de Staatssecretaris de Kamer dan op de hoogte kunnen stellen van de uitkomst van dat gesprek?

Staatssecretaris Dijksma: Dan moet ik toch een brief schrijven, bedoelt u. Ik zal bekijken of ik een korte brief kan schrijven. Nogmaals, in principe is dit gedecentraliseerd naar de provincies. Ik begrijp best dat er soms onderwerpen zijn waar de Kamer het ook over wil hebben, maar we moeten ervoor oppassen dat we voortdurend dezelfde dingen op twee niveaus tegelijk doen. Als het gesprek plaatsvindt, kan ik het verslag ervan aan de Kamer doen toekomen, maar we moeten ervoor oppassen dat we dit bij vele onderwerpen blijven doen.

De voorzitter: Er zijn geen interrupties meer. Zelf had ik de Staatssecretaris nog gevraagd om iets van bemiddeling te doen in de zaak-Lenie 't Hart. Zij vindt, net als de Staatssecretaris en ikzelf, dat er aan bepaalde eisen moet worden voldaan, maar het is juist Pieterburen dat niet meer aan de eisen voldoet en aan dierenmishandeling doet door nalatigheid.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat heel lastig, en ik zal zeggen waarom. Er lopen hierbij een paar dingen door elkaar. Ik snap wel dat de verhoudingen tussen dezen en genen in zeehondenland niet optimaal zijn. Het zal heel lastig zijn om dat uiteindelijk op orde te krijgen. Gezien wat er nu speelt en de aangiftes die over en weer worden gedaan, geloof ik niet dat ik op dit moment vrij ben om me daarin te gaan bewegen. Als u het niet erg vindt, wacht ik nu even af welke rol het OM voor zichzelf ziet weggelegd. Op basis daarvan moeten we rustig bekijken hoe het verdergaat. Ik ben het met u eens dat het zou helpen als de betrokkenen met elkaar het gesprek aangaan. Alle kanten kunnen hierin een rol spelen, maar dat moet men dan wel doen. Mijn grootmoeder zei altijd: je kunt een paard wel naar het water leiden, maar je kunt het niet dwingen om te drinken. Ik vrees dat dit een beetje een rol speelt.

De voorzitter: We sluiten af met deze wijze woorden van de grootmoeder van de Staatssecretaris. Er is een VAO aangekondigd. De heer Heerema zal daarin de eerste spreker zijn.

Er zijn de volgende toezeggingen gedaan.

• De Kamer zal dit jaar een brief ontvangen over de provinciale plannen inzake het maatschappelijke uitvoeringsprogramma en de vorderingen in dit dossier. Dit gaat om de natuurvisie.

• De Kamer zal ieder jaar een voortgangsrapportage ontvangen in het kader van de regiefunctie van de overheid.

• De Kamer ontvangt vóór het kerstreces een brief over de aansluiting tussen het agrarisch natuurbeheer en de vergoeding van de eerste pijler.

• De Kamer zal een brief ontvangen over de opschaling van de green deals.

• De Kamer zal voorafgaand aan de stemmingen inzake dit AO middels per brief worden geïnformeerd over de vraag of het alternatieve plan voor het Buijtenland van Rhoon past binnen de planologische kernbeslissing.

• De Staatssecretaris zal bekijken hoe het zit met de regeldruk ten aanzien van de lijst beschermde diersoorten.

• De Kamer zal in het najaar de quickscan van het ammoniakonderzoek ontvangen, met de kabinetsreactie daarop.

• De Kamer zal een brief ontvangen inzake het natuurherstelproces van de Eems-Dollard.

Staatssecretaris Dijksma: Op drie ervan komt er een kleine wijziging, want ze zijn niet helemaal correct. Ik zeg dit ook om misverstanden later te voorkomen. De voorgangsrapportage in het tweede punt gaat niet over de regiefunctie van de overheid, maar volgens mij over de voortgang van het Natuurpact.

De voorzitter: Dat staat genoteerd.

Staatssecretaris Dijksma: Bij het vierde punt, de opschaling van de green deals, ging het specifiek over tijdelijke natuur. Het betrof de green deal die met het Havenbedrijf Amsterdam is gesloten. Mevrouw Van Veldhoven wil voor de begroting van volgend jaar graag weten wat er in de tussentijd meer op dat terrein is gebeurd.

De voorzitter: De griffiers schrijven mee.

Staatssecretaris Dijksma: Anders krijgen we namelijk brieven van 30 pagina's en dat wil ik voorkomen. Over het vijfde punt nog het volgende. Ik heb hardop gezegd dat het «boerenplan» niet past binnen de planologische kernbeslissing. Als mevrouw Dik-Faber dit op papier wil, dan zullen wij dat kort doen.

Het achtste punt was «De Kamer zal een brief ontvangen inzake het natuurherstelproces van de Eems-Dollard». Ik heb begrepen dat daar vragen over zijn. Ik heb liever dat de Kamer specifiek vraagt wat zij wil weten, zodat wij daarop kunnen antwoorden. Anders ga ik weer ins Blaue hinein ook hierover allerlei brieven sturen.

De eerste toezegging betreft overigens niet alleen de vorderingen van de provincies in het maatschappelijk uitvoeringsprogramma, maar uiteraard ook die van het Rijk. Dat is dus gezamenlijk. Excuus voor deze amendementen, maar zodoende krijgen we geen misverstanden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Misschien is het de meest praktische oplossing om de laatste toezegging te laten vervallen. Mevrouw Jacobi en ikzelf zullen gewoon nog een schriftelijke vraag aan de Staatssecretaris stellen. Zo is het specifiek genoeg en voorkomen we een lange brief.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de tribune voor hun rust en netheid, de Kamerleden, de Staatssecretaris en hun gevolg en de mensen thuis.

Sluiting 17.04 uur.

Volledige agenda

1. Brief over het natuurbeleid

Kamerstuk 33 576, nr. 1 – Brief regering d.d. 11-03-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

2. Uitvoering van de motie van de leden Jacobi en Litjens (Kamerstuk 33 400 XIII, nr. 130) over voorfinanciering van natuur via pps-constructies met particulieren en verzekeraars

Kamerstuk 33 576, nr. 4 – Brief regering d.d. 21-06-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

3. Natuurtop, 24 uur van de Natuur en natuurvisie

Kamerstuk 33 576, nr. 5 – Brief regering d.d. 02-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

4. Kabinetsreactie op het bericht dat Leiden, Alkmaar en Haarlem geen ontheffing krijgen om een pakket maatregelen te nemen tegen de meeuwenoverlast

Brief regering d.d. 16-07-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

5. Eindrapport van de ambtelijke stuurgroep natuurcompensatie en Puntensysteem natuurcompensatie en -saldering

Kamerstuk 30 825, nr. 197 – Brief regering d.d. 27-09-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

6. Vooruit met natuurbeleid – tussenbalans

Kamerstuk 33 576, nr. 9 – Brief regering d.d. 31-10-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Vooruit met natuurbeleid – tussenbalans

7. Voortgang van het Integraal Managementplan Eems-Dollard (IMP)

Kamerstuk 30 195, nr. 43 – Brief regering d.d. 08-11-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

8. Afschrift van het antwoord op de brief van het Platform Engbertsdijksvenen met betrekking tot de uitvoering van de maatschappelijke kosten-batenanalyse voor het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen

Brief regering d.d. 28-11-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

9. Overzicht internationale natuurrapportages

Kamerstuk 33 576, nr. 10 – Brief regering d.d. 13-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

10. Definitieve ecotopenkaarten Natura 2000-gebied Westerschelde & Saeftinghe en natuurdoelen Hedwigepolder

Kamerstuk 30 862, nr. 95 – Brief regering d.d. 16-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

11. Reactie op een bericht in Trouw inzake onderzoek naar het effect van de kwiklozingen in het Waddengebied door de Radboud Universiteit

Kamerstuk 27 625, nr. 315 – Brief regering d.d. 19-02-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

12. Aanbieding van de Maatschappelijke Kosten en Baten Analyses (MKBA) voor het gebied Engbertsdijksvenen en het Wierdense Veld

Kamerstuk 32 670, nr. 87 – Brief regering d.d. 27-03-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Afschrift van het antwoord op de ingekomen brief van de gemeente Steenwijkerland over de vergoedingen voor rietlandbeheer

Brief regering d.d. 25-03-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

14. Reactie op het bericht in Elsevier inzake natuursubsidies in Noord-Holland

Kamerstuk 33 576, nr. 12 – Brief regering d.d. 25-03-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Aanbieding van het rapport «Compensatie van schade aan natuurgebieden; Vervolgonderzoek naar de bescherming van natuurgebieden»

Kamerstuk 31 074, nr. 6 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 16-04-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

16. Kabinetsreactie op het rapport van de Noordelijke Rekenkamer «Decentralisatie natuurbeleid: de Noordelijke provincies aan zet»

Kamerstuk 33 576, nr. 13 – Brief regering d.d. 11-04-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

17. Natuurlijk verder Rijksnatuurvisie 2014

Kamerstuk 33 576, nr. 14 – Brief regering d.d. 11-04-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

18. Beantwoording vragen commissie over de reactie op de notitie van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) over het meten van grondwaterstanden

Kamerstuk 30 825, nr. 210 – Brief regering d.d. 09-04-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

19. Reactie op de motie van het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over het Europese Landschapsverdrag

Kamerstuk 30 825, nr. 211 – Brief regering d.d. 15-05-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

20. Afschrift van het antwoord op de brief van de heer J. van R. over de zomercamping Molenslag, gelegen in de gemeente Westland bij Monster

Brief regering d.d. 04-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

21. Discussienotitie: Monumenten; inspiratiebron voor natuur?

Kamerstuk 33 576, nr. 15 – Brief regering d.d. 24-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

22. Reactie op een brief van Natuurmonumenten over mogelijke oplossingen voor financiële problemen bij rietlandbeheer in Nationaal Park De Wieden-Weerribben

Brief regering d.d. 24-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

23. Afschrift van het antwoord op de brief van het Platform Engbertsdijksvenen met betrekking tot de recent uitgevoerde onderzoeken betreffende het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen

Brief regering d.d. 26-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

24. Stand van zaken voorbereiding nieuwe stelsel van Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer

Kamerstuk 33 576, nr. 17 – Brief regering d.d. 30-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

25. Resultaten consultatie Rijksnatuurvisie

Kamerstuk 33 576, nr. 18 – Brief regering d.d. 30-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

26. Advies alternatieve invulling met meer draagvlak voor het Buijtenland van Rhoon

Kamerstuk 33 450, nr. 23 – Brief regering d.d. 05-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

27. Bescherming van offshore Natura 2000-gebieden in de Noordzee en start aanwijzingsprocedure mariene Natura 2000-gebieden

Kamerstuk 32 670, nr. 90 – Brief regering d.d. 27-08-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

28. Afschrift van het antwoord op de brief van het Platform Engbertsdijksvenen met betrekking tot de Maatschappelijke Kosten en Batenanalyse (MKBA) voor het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen

Brief regering d.d. 01-10-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma