33 195 Initiatiefnota van het lid Omtzigt over de zorgwekkende situatie van het Mor Gabriel klooster en de Aramees Sprekende Christenen in Turkije – De «Süryoye»

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 20 juni 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over de situatie van het Mor Gabriëlklooster en de christenen in Turkije.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Woensdag 20 juni 2012

18.30 uur

Voorzitter: Van Bommel

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Bommel, Van Dekken, Dijkhoff, Ferrier, Kortenoeven, Omtzigt, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Rosenthal, minister van Buitenlandse Zaken.

Aan de orde is de behandeling van

• de initiatiefnota van het lid Omtzigt d.d. 9 maart 2012 over de zorgwekkende situatie van het Mor Gabriëlklooster en de Aramees sprekende christenen in Turkije De «Süryoye» (33 195);

• de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2012 op de initiatiefnota van het lid Omtzigt over de zorgwekkende situatie van het Mor Gabriëlklooster en de Aramees sprekende christenen in Turkije (33 195, nr. 3).

De voorzitter: Ik open het notaoverleg met de initiatiefnemer, de heer Omtzigt, en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik tel zeven woordvoerders. Voor het overleg is twee uur gereserveerd. Er zijn echter drie leden die al na een uur het notaoverleg moeten verlaten. Ik stel voor, in de eerste termijn vijf minuten per woordvoerder te spreken. Ik hoop met een ruime eerste termijn de hoofdzaken behandeld te hebben. Tevens is er ruimte, voor degenen die eerder weg moeten, om al in de eerste termijn eventueel een voorstel in te dienen.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik ben blij met de initiatiefnota van collega Omtzigt. Bij de door hem aanbevolen stappen om de discriminatie van Turkse christenen tegen te gaan, plaats ik straks wel enkele kanttekeningen. Het initiatief om de positie van christenen in Turkije aan de orde te stellen is lovenswaardig, zeker gezien de desinteresse die het Christen Democratisch Appèl tot dusverre heeft getoond waar het gaat om de vertrapte rechten van christenen in islamitische landen. Deze desinteresse werd in het bijzonder zichtbaar op het Turkijedossier. Het was het CDA dat vooropliep bij het recent knuffelen van de Turkse president Gül, terwijl de onthutsende inhoud van de initiatiefnota van collega Omtzigt toen al bij de partij bekend moet zijn geweest. Het was en is het CDA dat de onderliggende problematiek van discriminatie en vervolging van christenen in de islamitische wereld glashard ontkent.

Volgens een CDA-collega kan de islam zich in politiek opzicht net zo organiseren als het CDA dat in christelijk opzicht heeft gedaan, compleet met scheiding van kerk en staat. Die CDA-collega, die ik niet kan noemen omdat hij er vandaag niet is, schreef onlangs: «Dat dit met de islam ook mogelijk kan zijn, laten de democratische islamitische partijen in Indonesië, Turkije en India zien.» Juist in Indonesië en Turkije is de scheiding tussen kerk en staat zuiver cosmetisch geworden. De islamisering vermolmt in die landen de rechtstaatcomponent van de staat. Dat is met name zichtbaar in de toenemende beperking van de vrijheid van meningsuiting en in de toenemende repressie van christelijke minderheden in landen zoals Turkije. Het CDA ziet echter in de islam geen tegenstander maar een vriend en meer nog. Zo verklaarde CDA-eurofiel Wim van de Camp onlangs dat de islam de bondgenoot van het christendom is. De bondgenoot? Hoe gevaarlijk naïef kan men zijn? Men hoeft alleen maar te kijken naar Nigeria, waar vredelievende christenen door moslims uit hun kerken worden gebombardeerd. Men hoeft alleen maar te kijken naar Egypte, waar de koptische gemeenschap massaal is vertrokken uit angst voor hun islamitische bondgenoten. Men hoeft alleen maar te kijken naar Irak, waar de Assyrische christenen in grote nood verkeren, belaagd door hun islamitische landgenoten, door zowel soennieten als sjiieten, door zowel Arabieren als Koerden. Hoe naïef.

Men hoeft alleen maar te kijken naar Bethlehem, dat ooit een christelijk stadje was. Sinds Bethlehem in handen is van de PLO zijn de meeste christenen er weggepest. Hun leven werd onmogelijk gemaakt. Anno 2012 is Bethlehem een islamitische stad met hier en daar nog wat kansloze christelijke enclaves. Over dat drama, over die religieuze zuivering, heeft het CDA zich nooit echt uitgesproken. Ik verwijt dat niet de initiatiefnemer van deze nota, want hij heeft het onheil van de gedwongen ontkerstening gezien en wil daarvan getuigen. Het is macaber dat een volksvertegenwoordiger die van de waarheid wil getuigen en die opkomt voor de «C» in zijn partijnaam uit de landelijke politiek dreigt te worden geweerd.

In Turkije voltrekt zich een vergelijkbaar proces als in Bethlehem. Turkije was ooit een christelijk land, tot de islam het overspoelde. Uiteindelijk staken moslimlegers ook de Bosporus over naar Europa en in 1453 viel ook de hoofdstad van het Oostelijk Christendom, Constantinopel, in islamitische handen. De moederkerk van het islamitisch christendom, de Hagia Sophia, werd naar goed islamitisch gebruik in een moskee veranderd. Langzaam maar zeker werd Turkije van christenen ontdaan. De grote genocides van eind negentiende en begin twintigste eeuw, de eerste wordt vaak vergeten, hebben de balans definitief doen omslaan. Miljoenen kwamen om in de antichristelijke jihad: Armeniërs, Aramese christenen en Grieks orthodoxen. Deze genocides worden door Turkije nog steeds ontkend.

Holocaustontkenners worden in dit land terecht veracht en terechtgewezen, maar de ontkenners van de laatste genocide van de negentiende eeuw en de eerste genocide van de twintigste eeuw komen ermee weg, ook in dit land. Moties ter zake van de ChristenUnie, de SP en de PVV werden door het CDA niet gesteund.

Voorzitter. Ik kom terug op de Hagia Sophia. Na de Eerste Wereldoorlog werd het Turkse kalifaat opgeheven en werd Turkije geseculariseerd. De jonge Turken zagen de westerse cultuur als superieur aan de islamitische, en terecht. Onder de seculiere leider Mustafa Kemal Atatürk werd de Hagia Sophia een museum zonder religieuze bestemming.

De voorzitter: Mijnheer Kortenoeven, u hebt nog één minuut.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik doe afstand van mijn tweede termijn, op de moties na.

De voorzitter: U hebt nog één minuut over van de spreektijd die wij hebben afgesproken voor de eerste termijn. Misschien kunt u nog wat aandacht besteden aan de initiatiefnota van collega Omtzigt.

De heer Kortenoeven (PVV): Daar kom ik aan toe, voorzitter. Het seculiere Turkije wordt in deze dagen afgebroken. Het land wordt in snel tempo geherislamiseerd. Nu eisen Turkse moslimorganisaties dat de Hagia Sophia opnieuw als moskee in gebruik wordt genomen. De vermeende bondgenoot van het christendom wil de ultieme vernedering van het christendom in ere herstellen. Waarom eist het CDA hier niet dat de Turkse staat deze moederkerk van het oostelijk christendom aan zijn rechtmatige eigenaars teruggeeft? Morgen moet dat immers ook gebeuren met Mor Gabriël, want dat wordt dadelijk ook onteigend.

Er is met name voor de resterende christenen in Turkije sprake van een zeer gevaarlijke ontwikkeling die antichristelijke haat aanwakkert en tot gewelddadige acties zou kunnen leiden. Turkse scholieren wordt in officiële schoolboeken namelijk voorgehouden dat Assyrische christenen de vijanden zijn van Turkije, dat zij hebben samengespannen tegen de Turkse natie. Ook daar is te weinig aandacht voor. Ook daarop werden Gül en Erdogan door Nederland niet aangesproken. Ik vraag de minister of hij dat alsnog wil doen.

Voorzitter, ik wil dit laatste stukje nog voorlezen. Het is nog één alinea.

De voorzitter: U bent aan het einde van uw spreektijd, mijnheer Kortenoeven. Ik zie dat het kort is, dus ga uw gang.

De heer Kortenoeven (PVV): Het gelijk van de PVV ten aanzien van het Turkse regime wordt ook vandaag weer in dit huis bewezen. Het is geen vriend, maar een tegenstander van onze beschaving.

In de initiatiefnota wordt ook gesproken over positieve ontwikkelingen in de Turkse minderhedenpolitiek. Mijn fractie constateert echter alleen maar regressie. Vladimir Lenin schreef ooit een behartigenswaardig politicologisch handboekje met de titel Een stap voorwaarts, twee stappen terug. Erdogan en Gül hebben Lenin kennelijk ter harte genomen.

Dat brengt bij mijn kanttekeningen bij de door collega Omtzigt aangedragen drukmiddelen. Die zijn Europees en juist daar moet hij niet zijn. Ook Europa wil Turkije immers omarmen. Wat te doen? Laten wij beginnen met unilaterale acties. Stop met het feest. Waarom feesten met een partij die je van je erfgoed berooft? Trek aan de bel in allerlei fora, waaronder de OVSE. Begin juli kan dat weer. Daar is de collega van het CDA ook bij aanwezig. Bovenal, spreek je uit. Zeg de waarheid, ook als die je onwelgevallig is. Dat kan met de moties die ik straks ga indienen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is heel bijzonder wat voor tips en aanbevelingen de PVV heeft voor wat het CDA wel en niet moet doen. Ik kom in mijn eigen termijn terug op wat wij naar mijn mening wel en niet moeten doen. Er ligt hier echter een indrukwekkend stuk werk voor van collega Omtzigt, dat zich richt op Mor Gabriëlklooster. Ik vind het dan heel teleurstellend dat ik van de heer Kortenoeven eigenlijk niets hoor over hoe de PVV-fractie aankijkt tegen datgene wat is vastgelegd in deze nota. Hij geeft een historisch overzicht. Dat is interessant, maar daar kunnen wij ons zelf ook in verdiepen. Wat vindt hij nu specifiek van hetgeen door de heer Omtzigt is onderzocht en opgeschreven?

De heer Kortenoeven (PVV): Dat kan ik allemaal onderschrijven. Ik heb alleen een kanttekening gezet bij de laatste paragraaf, die over de te treffen maatregelen tegen de Turkse staat. Wij onderschrijven de nota omdat die historisch juist is. Wij vinden het een moedig initiatief van een woordvoerder die echt voor de gemeenschap van de christenen in Turkije opkomt en die hier ook een heel grote gemeenschap in Nederland vertegenwoordigt. Mevrouw Ferrier zou zich dat ter harte kunnen nemen.

De voorzitter: Ik nodig u uit om uw moties nu reeds in te dienen, mijnheer Kortenoeven. Wij houden het namelijk mogelijk bij één termijn. Als de moties zijn ingediend, kunnen de initiatiefnemer en de minister daar in elk geval nog op reageren in bijzijn van de leden die moeten vertrekken.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik moet even sorteren, voorzitter. Ik heb vier korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de sluiting van het Mor Gabriëlklooster een groot goed van het christendom verloren gaat;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om te voorkomen dat het Mor Gabriëlklooster in Turkije voor het christendom verloren gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33 195).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Turkse staat de Turkse verantwoordelijkheid ontkent voor de genocide op de Armeense gemeenschap in Turkije;

verzoekt de regering, de genocide op de Armeense gemeenschap in Turkije te erkennen en Turkije hiervan te verwittigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik trek deze motie gelijk weer in, omdat ik de verkeerde tekst heb voorgelezen.

De voorzitter: Aangezien deze motie is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse staat de Turkse verantwoordelijkheid ontkent voor de tijdens de Eerste Wereldoorlog gepleegde genocide op de Armeense gemeenschap in Turkije;

verzoekt de regering, het feit van de genocide op de Armeense gemeenschap in Turkije openlijk te erkennen en Turkije hiervan te verwittigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33 195).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse staat de Turkse verantwoordelijkheid ontkent voor de tijdens de Eerste Wereldoorlog gepleegde genocide op de Assyrisch-christelijke gemeenschap in Turkije;

verzoekt de regering, het feit van de genocide op de Assyrisch-christelijke gemeenschap in Turkije openlijk te erkennen en Turkije hiervan te verwittigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33 195).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Turkse staat de Turkse verantwoordelijkheid ontkent voor de tijdens de Eerste Wereldoorlog gepleegde genocide op de Grieks-orthodoxe gemeenschap in Turkije;

verzoekt de regering, het feit van de genocide op de Grieks-orthodoxe gemeenschap in Turkije openlijk te erkennen en Turkije hiervan te verwittigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33 195).

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik complimenteer collega Omtzigt met zijn initiatiefnota. Het is een uitstekend initiatief. Deze nota gaat over een waardevol kloostercomplex en legt ook de vinger bij de precaire positie van religieuze minderheden in Turkije. Het probleem staat niet op zichzelf, zo schrijft de heer Omtzigt in zijn nota. De wijze waarop de Turkse overheid omspringt met het eeuwenoude christelijke erfgoed tart bovendien elke vorm van beschaving. In de loop der jaren zijn talloze architectonische kerken en kloosters opgeblazen. Ik wil niet nalaten om hierbij in het bijzonder ook het officiële doodzwijgen van de Armeense genocide te noemen. Het woord «Armeens» is zelfs een scheldwoord in Turkije. Armeens erfgoed heeft zwaar te lijden. Daar is terecht de vinger bij gelegd in een brief die we kregen van de Federatie Armeense Organisaties Nederland naar aanleiding van de initiatiefnota.

De initiatiefnemer spitst zijn nota toe op de casus Mor Gabriël, het belangrijkste klooster van de Süryoye in Turkije. Dit klooster wordt op allerlei wijzen onder druk gezet door de Turkse overheid. De kloostergemeenschap staat met de rug tegen de muur en staat symbool voor heel veel wat er mis is in Turkije als het gaat om geloofsvrijheid. Ik kan dit met veel woorden herhalen en toelichten, maar ik zeg kortheidshalve dat ik de beschouwingen en de analyses deel waaraan de initiatiefnota van de heer Omtzigt wordt gewijd.

Hoe nu verder? Wat zijn de aanbevelingen, nu de problemen hier onder de aandacht worden gebracht? Ik moet vaststellen dat deze tamelijk bescheiden zijn. Als je de nota heel sterk plaatst in het licht van geloofsvrijheid – dat is voor de indiener een meer dan principiële zaak – ligt het dan niet in de rede om te denken aan forsere opties, zoals het opvoeren van internationale druk, beperkingen van het handelsbeleid en dergelijke? Heeft de initiatiefnemer die opties ook overwogen? Is het eigenlijk niet tamelijk gematigd wat hij voorstelt?

Tussen de regels door en vaak ook expliciet proef je in de nota de grote zorg over de wijze waarop Turkije omgaat met geloofsvrijheid en minderheden. De vraag is in hoeverre dit geworteld is in de cultuur van dit land. In de recente ontwikkelingen is er sprake van een groeiende invloed van het islamisme. Bestaat de verwachting dat Turkije dit beleid drastisch gaat omgooien? Verwacht de indiener dat Turkije zijn opstelling ten aanzien van minderheden principieel zal wijzigen?

Ik richt mij ook nog even op de minister. Ik heb al gezegd dat ik het eens ben met de analyse van de initiatiefnemer. Ik ondersteun de aanbevelingen, maar vind ze nog wel wat aan de magere kant. De minister lijkt een wat afwachtender houding aan te nemen ten aanzien van de aanbevelingen; het lijkt wel alsof hij ze te ver vindt gaan. Als de minister die analyse deelt, is er dan niet meer actie nodig en wenselijk? Ik roep de minister in ieder geval op om royaal uitvoering te geven aan de aanbevelingen die worden gedaan. Daarover dien ik, tot slot, de volgende motie in. Ik heb er maar een meegenomen, want dan kan ik ook niet in de war raken met verschillende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op het bevorderen van de bescherming van religieuze minderheden in Turkije;

overwegende dat de initiatiefnota van het lid Omtzigt zinvolle aanbevelingen bevat waarmee de geloofsvrijheid in Turkije verbeterd kan worden, met als focus de precaire positie van het Mor Gabriëlklooster;

verzoekt de regering, in ieder geval:

• in de Raad van Ministers van de Raad van Europa het Mor Gabriëlklooster en zijn rechten op de agenda te zetten, mede naar aanleiding van de niet-uitgevoerde resolutie 1704/2010;

• in de Raad van Ministers van de EU het Mor Gabriëlklooster en zijn rechten en onteigende gronden op de agenda te zetten, mede naar aanleiding van de nieuwe wet op stichtingen, die wel nieuwe rechten geeft aan de «Lausanneminderheden», maar niet aan de Syrisch-orthodoxe gemeenschap, en de Kamer hierover voor december 2012 nader te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Voordewind, Van Bommel en Timmermans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33 195).

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie staat voor vrijheid van godsdienst, van alle godsdiensten, waar ook ter wereld, en dus ook voor de rechten van religieuze minderheden. Het mag duidelijk zijn dat het Christen Democratisch Appèl trots is op collega Omtzigt en veel waardering heeft voor het werk dat hij heeft gedaan door met deze initiatiefnota te komen en daarmee de situatie van het Mor Gabriëlklooster op de agenda van deze Kamer te zetten.

De voorzitter: De heer Kortenoeven wil u nu reeds een vraag stellen.

De heer Kortenoeven (PVV): Het verbaast mij in hoge mate dat mevrouw Ferrier dan niet zelf een initiatiefnota heeft ingediend. Zij zit in de buitenlandcommissie, de heer Omtzigt niet. Hij heeft zich een held betoond door van buiten die commissie hier in te grijpen, omdat er een gemis is binnen de partij, binnen het Christen Democratisch Appèl, om deze zaak voor medechristenen te beginnen. Kan mevrouw Ferrier daarop ingaan?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik waardeer het bijzonder dat collega Kortenoeven zich bezig wil houden met de taakverdeling binnen mijn fractie. Ik zou hem echter willen aanraden om dat aan mijn fractie en aan mijn fractievoorzitter over te laten. Wij kunnen dat zelf heel goed. Maar dank voor deze grote betrokkenheid bij het Christen Democratisch Appèl.

De heer Kortenoeven (PVV): Het CDA was de afgelopen jaren, in ieder geval toen ik in de Kamer zat, erg afwezig op dit dossier. Ik vind dat ik weinig antwoord krijg op mijn vraag.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is het goede recht van de heer Kortenoeven. Hij mag daar ontevreden over zijn. Dat mag gerust. Ik weet waar mijn partij voor staat. Ik weet waarom we doen wat we doen. Dank u wel.

De inzet van mijn collega Omtzigt is waardevol. Hij laat heel duidelijk zien wat de cultuurhistorische waarde van dit klooster is voor de mensheid. Met deze casus wordt op indringende wijze aandacht gevraagd voor de rechten van religieuze minderheden. Zoals gezegd, is dat van prioritair belang voor het CDA. Voor de CDA-fractie staat dit klooster symbool voor de moeizame positie die religieuze minderheden nog steeds hebben, onder andere in Turkije. Het is dan ook zeer terecht dat het kabinet constateert dat Turkije op dit vlak nog niet voldoet aan de Kopenhagencriteria. De CDA-fractie wijst erop dat Turkije zich in meerdere internationale verdragen verplicht heeft om zijn minderheden adequaat te beschermen en dit dan ook in de praktijk dient te implementeren. We vragen de Nederlandse regering om de Turkse overheid te wijzen op haar plicht om alles te doen wat in haar macht ligt om deze kwetsbare minderheid te beschermen.

De heer Kortenoeven (PVV): Ook hier is de geachte afgevaardigde Ferrier veel te laat. De kans om dit aan de orde te stellen, was tijdens het bezoek van de heer Gül aan dit land, en toen was zij er niet. Toen is zij een feestje gaan vieren en heeft zij gezegd dat de relaties tot de best mogelijke ter wereld behoren.

Mevrouw Ferrier (CDA): Tijdens het bezoek van het staatshoofd van een bevriende natie heb ík de gelegenheid genomen om in te gaan op de uitnodiging om mee te doen aan een lunch voor Kamerleden van beide landen om een aantal zaken aan de orde te stellen. Ik heb geconstateerd dat de PVV er op dat moment niet was. Ieder pakt zijn moment op zijn tijd.

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Wij kunnen het na iedere zin van mij hebben over de vraag of de heer Kortenoeven van de PVV het eens is met de positie, taakverdeling, visie en inzichten van het Christen Democratisch Appèl, maar het lijkt mij beter dat ik mijn inbreng afmaak en daarna de vragen van de heer Kortenoeven aanhoor. Dat is een suggestie aan u, voorzitter. Het is uw verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Het is mijn orde; dat klopt. Over het algemeen beklagen Kamerleden zich niet als collega’s hen helpen aan meer spreektijd, maar als u wenst dat de heer Kortenoeven zijn interrupties wat meer beperkt tot het thema waar u zich mee bezighoudt, dan zal ik dat scherp in de gaten houden. Dat kan ik u toezeggen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben dol op interrupties, want ze leveren inderdaad meer spreektijd op. Maar als ze zo weinig constructief zijn en zo weinig bijdragen aan het belangrijke onderwerp dat wij hier vandaag bespreken, zie ik graag af van dergelijke interrupties.

Ik heb een aantal vragen aan de heer Omtzigt. De indiener geeft in zijn nota aan dat christelijke groepen geen status hebben in Turkije en zelfs niet zouden bestaan. Op welke manier speelt dat een rol bij de Kopenhagencriteria? Welke praktische problemen ondervinden christenen hierdoor? Welk initiatief zou vanuit Nederland kunnen worden ondernomen om hier verandering in te brengen?

De regering geeft in haar reactie op aanbeveling vijf aan dat de interventie ter ondersteuning van de klagende partij bij het Hof in Straatsburg hoogst ongebruikelijk is. Daarnaast kan Nederland geen expertise inbrengen. Het schrijven van een amicibrief zal daarom niet bijdragen aan een goede rechtsgang. Kan de indiener zijn oordeel hierover geven? Waarom acht hij een dergelijke stap wel effectief?

Het Mor Gabriëlklooster is een belangrijk cultureel erfgoed en een van de oudste nog bewoonde kloosters ter wereld. Het is een symbool dat beschermd dient te worden. De reactie van het kabinet op de aanbeveling om het klooster op de UNESCO-lijst te zetten stelt dan ook teleur. Als de regering de problemen serieus neemt, zoals zij in haar brief aangeeft, vind ik het te gemakkelijk om op Turks initiatief te wachten. Dan zie ik de toekomst van het klooster somber in. Misschien moet Turkije zelf een aanvraag indienen, maar Nederland kan dit via zijn diplomatieke kanalen toch minstens bevorderen? Ik roep de regering hierbij op dat te doen.

Het is heel positief dat er, mede door druk vanuit Nederland en de EU, positieve ontwikkelingen in Turkije zijn. Zo is er een commissie opgezet om de nieuwe grondwet uit te werken. Die bestaat uit vertegenwoordigers van alle politieke partijen. Ook het instellen van een ombudsman is een positieve ontwikkeling. Dit biedt een interessant aanknopingspunt om de situatie van het klooster en de problemen waar het symbool voor staat, aan de orde te stellen, zeker daar de bevoegdheden van deze ombudsman veel verder gaan dan die van de Nederlandse. Graag een reactie van de opsteller en de indiener.

De heer Kortenoeven (PVV): Terwijl de molens van de verwoesting draaien in Turkije heeft mevrouw Ferrier het over de ombudsman. Ik vraag haar om namens haar fractie eindelijk eens te komen met boter bij de vis. Wat wil zij unilateraal tegen Turkije ondernemen om de ondergang van Mor Gabriël te voorkomen? Heeft zij überhaupt een idee of wil zij alleen maar retoriek?

Mevrouw Ferrier (CDA): Als de heer Kortenoeven even wat geduld betracht, kan hij horen waar het Christen Democratisch Appèl mee komt en waar mijn fractie voor staat. Ik vervolg mijn betoog.

De CDA-fractie heeft waardering voor de initiatieven van de ambassade om de Syrisch-orthodoxe minderheid in Turkije te ondersteunen. Kan de regering nader ingaan op het onderzoek naar Syrisch-orthodoxe remigranten die financieel worden ondersteund? Is het mogelijk de conclusies uit dit onderzoek met de Kamer te delen? Daarnaast is internationale actie nodig om de positie van het klooster internationaal te blijven agenderen. De regering geeft aan dat zij samen met landen als Duitsland en Zweden zal zoeken naar initiatieven die gezamenlijk kunnen worden genomen. Aan welke initiatieven denkt de minister concreet? Hoe zorgt de Nederlandse regering ervoor dat het onderwerp blijvend deel uitmaakt van de agenda van de gesprekken tussen de EU en Turkije?

De CDA-fractie maakt zich niet alleen zorgen over de positie van religieuze minderheden in Turkije, maar zij vraagt ook nadrukkelijk aandacht voor minderheden van wie de positie als gevolg van de Arabische revoluties verder onder druk is komen te staan. Ik denk hierbij onder andere aan de kopten in Egypte en aan de christelijke minderheden in Syrië. Ik roep de regering vandaag op, zich te blijven inzetten voor de minderheden. Meer dan ooit hebben zij de steun nodig van Nederland en de Europese Unie. Graag ontvang ik een reactie hierop.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik ben erg benieuwd, van de CDA-woordvoerder te vernemen wat dan de dreiging, het geweld en de onteigeningen veroorzaakt ten aanzien van christenen in Turkije en de door mevrouw Ferrier genoemde kopten. Wat is daar de achtergrond van? Wat is die dreiging? Kan mevrouw Ferrier die benoemen of wil zij die niet benoemen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Op tal van plekken in de wereld zitten religieuze minderheden als gevolg van de politieke situatie in een moeilijke positie. Dit geldt bijvoorbeeld voor moslims in bepaalde landen, voor hindoes in bepaalde landen en voor christenen in bijvoorbeeld Pakistan. Daarom begon ik mijn inbreng daarmee. Mijn fractie staat voor het opkomen voor de rechten, de vrijheid van godsdienst en de mensenrechten van alle religieuze minderheden waar ook in de wereld. In dit geval noem ik nadrukkelijk de kopten in Egypte en de christelijke minderheid in Syrië die in een minderheidspositie verkeren en te maken hebben met een ingewikkelde politieke situatie. Ik kan wel een heel exposé daarover geven, maar ik geef er de voorkeur aan om het te houden bij datgene waar wij het vandaag over hebben, namelijk het Mor Gabriëlklooster en bij datgene waar dit klooster voor staat. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering op de wijze waarop mijn fractie denkt op een effectieve en zinvolle manier werkelijk het verschil te kunnen maken voor de mensen om wie het hier gaat.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik stel vast dat de woordvoerder van het CDA hier, net zoals in het citaat van het CDA dat ik net in mijn eigen inbreng aanhaalde, ontkent dat de islam een factor is in de problematiek waar wij het over hebben. Men gaat dat uit de weg. Men wenst het niet te benoemen. Men heeft het over politieke zaken. Het is echter een religieuze kwestie. Waarom komt u nu niet gewoon een keer over de brug? U kunt die vaststelling toch ook maken? Het zijn uw mensen!

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Dit was tot u gericht. Het zijn uw mensen.

Ik ben heel duidelijk geweest. Mijn fractie staat voor de vrijheid van godsdienst van alle religies en voor de rechten van religieuze minderheden waar ook ter wereld. Het lijkt mij ontzettend interessant om een exposé te geven over al die verschillende situaties. Natuurlijk heb je dan te maken met religie, met politiek, met situaties van verandering, met machtsposities en met superioriteits- en inferioriteitsgevoelens. Ik beperk mij nu echter tot datgene waar wij het vandaag over hebben, omdat ik probeer om in dit debat werkelijk een verschil te maken voor de mensen om wie dit gaat. Daarom dien ik een prachtige motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de initiatiefnota over de zorgwekkende situatie van het Mor Gabriëlklooster en de Aramees sprekende christenen in Turkije blijkt dat de positie van de Syrisch-Turkse gemeenschap en het klooster Mor Gabriël al decennia onder druk staat;

overwegende dat het Mor Gabriëlklooster behoort tot het Europese religieuze erfgoed en symbool staat voor de positie van christenen in Turkije en de brede Arabische regio;

verzoekt de regering, in de contacten met de Turkse regering aandacht te blijven vragen voor de noodzaak, de positie van christelijke minderheden te verbeteren en de rol en cultuurhistorische waarde van het Mor Gabriëlklooster daarbij te benadrukken, waarbij wordt ingezet op behoud van het klooster voor de Süryoye in Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 195).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van een groot compliment voor de initiatiefnota, die mijn volle steun krijgt. Wij hebben grote waardering voor de inspanningen van collega Omtzigt om een en ander in deze nota goed in kaart te brengen. Hij is daar geweest. Ook mijn collega Peter van Dalen van het Europees Parlement is daar onlangs geweest en komt tot dezelfde conclusie als collega Omtzigt. Mijn fractie herkent zich dus volledig in de voorliggende nota. Ik heb dan ook weinig vragen aan de indiener, alleen een paar vragen ter opheldering. Mijn inbreng zal voornamelijk gericht zijn op de minister en diens reactie op de aanbevelingen.

Dat dit onderwerp, en in bredere context de religieuze vrijheid in Turkije, nu op de agenda staat, vindt de ChristenUnie een heel goede zaak. Daar is ook alle reden voor. Als wij kijken naar de ranglijst van Open Doors, die elk jaar een top vijftig uitbrengt, dan zien wij dat Turkije is gestegen van de 40ste naar de 30ste plaats. Turkije staat op de lijst nog boven landen als Indonesië en Birma. Wij moeten dus constateren dat een land dat lid wil worden van de Europese Unie slecht scoort op het punt van de godsdienstvrijheid. De minister weet dat de ChristenUnie hier constant de vinger bij legt als het gaat om de toetredingsgesprekken en de oriëntatie van Turkije om lid te worden van de Europese Unie. Wij hebben daar zeer grote bezwaren tegen. Laat ik het helderder zeggen: wij zien dat absoluut niet zitten.

Voordat ik inga op de initiatiefnota, maak ik een opmerking over de godsdienstvrijheid in Turkije. Christenen worden in dat land als tweederangs burgers behandeld. De legale status van kerken laat te wensen over en wordt niet gegarandeerd. Het verspreiden van christelijke literatuur is enorm moeilijk, laat staan het vinden van gebouwen waar christenen simpelweg bij elkaar kunnen komen. Met de grondrechten om zijn geloof te uiten, die voor ons heel normaal zijn, is het enorm slecht gesteld in Turkije. De kwestie rond het Mor Gabriëlklooster zie ik dan ook als een voorbeeld van het gebrek aan godsdienstvrijheid in Turkije. Dan heb ik nog niet gesproken over de nadruk die wij steeds leggen op het betrekken van de genocide 1915 op de christenen in Turkije, de Armeniërs en de Assyriërs, bij de onderhandelingen met Turkije. Wij hebben daar een motie over ingediend. De minister kent die motie. Ik roep de minister voortdurend op om in de gesprekken met Turkije ook dit punt te blijven noemen. Het is ongehoord dat deze genocide nog steeds niet bespreekbaar is in Turkije.

Dan de initiatiefnota zelf. Ik vraag in eerste instantie aan de indiener hoeveel veroordelingen Turkije in de afgelopen vijf jaar heeft ontvangen van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Staat Turkije nog steeds hoog op de ranglijst? Is er in de laatste jaren een wezenlijke toename in de bescherming van de mensenrechten te bespeuren, of gaat het juist achteruit? Mijn indruk is het laatste. Graag hoor ik hoe collega Omtzigt daarover denkt.

Voorts een opmerking over de rechtszaken die tegen het Mor Gabriëlklooster worden gevoerd. Is de indiener van de nota van mening dat er vooral een politiek proces gaande is? Deelt hij ook de mening dat deze rechtszaken voortkomen uit de minachting voor religieuze minderheden vanuit politieke overwegingen en ook vanuit de Turkse samenleving?

De resolutie in de richting van Turkije van de Raad van Europa, 1704/2010, wordt door Turkije aan zijn laars gelapt. Ik vraag de minister of Nederland er alles aan wil doen om deze resolute toch uitgevoerd te krijgen.

Als reactie op de eerste aanbeveling van de indiener, inzake de plaatsing van het Mor Gabriëlklooster op de werelderfgoedlijst, geeft de minister te kennen dat Turkije dat vooral zelf moet doen. Ik vraag aan de minister of hij daarmee niet een beetje achteroverhangt. Is de minister in ieder geval bereid om er bij Turkije op aan te dringen om het klooster op de werelderfgoedlijst te plaatsen? Wat vindt de indiener van de reactie van de minister? Vindt hij niet dat de minister enigszins wegloopt van de vraag en de aanbeveling die de indiener op dat punt voor ogen heeft?

De viering van 400 jaar diplomatieke betrekkingen tussen Turkije en Nederland zou een prima moment zijn geweest om dit klooster aan de orde te stellen. Is de minister bereid, de ambassadeur zo snel mogelijk een bezoek te laten brengen aan het Mor Gabriëlklooster? Kan hij dat toezeggen en is hij bereid om dat niet ver voor zich uit te schuiven, maar daar snel actie op te nemen? Ik kan alleen maar de aanbevelingen van de indiener ondersteunen dat dit op een zo hoog mogelijk niveau moet gebeuren, omdat daar ook weer een politiek signaal van uitgaat.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Frans Timmermans. Ik ben niet de woordvoerder. Dat had ik heel graag willen zijn, zeker ook gehoord de discussies ter rechterzijde van mij. Daar ben ik altijd dol op, zolang het maar stevig inhoudelijk is en fatsoenlijk blijft.

Ik hecht eraan om namens de PvdA-fractie een compliment uit te delen aan het CDA, maar nog meer aan de initiatiefnemer de heer Omtzigt. Ik kan ook direct zeggen dat wij in algemene zin onze steun geven aan de nota en de inhoud ervan. We delen de analyse en de zorg van de initiatiefnemer en over zijn aanbevelingen wil ik puntsgewijs het volgende opmerken.

De aanbevelingen 1 tot en met 4 kunnen wij zonder meer steunen. We zullen ook eventuele initiatieven steunen om de regering bijvoorbeeld bij motie aan te sporen. Dat is reeds gedaan inmiddels, dus dat schiet lekker op. Wat betreft de vijfde aanbeveling zijn wij benieuwd naar een nadere motivering van het kabinet waarom het schrijven van een amicibrief niet opportuun zou zijn. Naar onze mening zou eventueel verzocht kunnen worden, nader advies hierover in te winnen bijvoorbeeld bij het Nederlands Juristencomité voor de rechten van de mens als het antwoord van de regering in de ogen van de initiatiefnemer onvoldoende of niet overtuigend zou zijn.

Het kabinet moet in onze ogen wel een veel betere motivering dan tot nu toe geven om onze steun voor een afwijzing van aanbeveling 5 te krijgen.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik wil natuurlijk de heer Omtzigt danken voor zijn werk en het initiatief dat hij genomen heeft. Dat hebben alle sprekers voor mij ook gedaan, maar in tegenstelling tot de PVV zal ik die dank ook verder in mijn betoog laten blijken en niet afdoen met allerlei sneren naar personen of partijen.

De christelijke minderheden worden niet goed behandeld in Turkije. De onteigening van het Mor Gabriëlklooster is daar een triest voorbeeld van, maar christenen worden in brede zin door Turkije niet erkend als minderheid en hebben daar ook amper rechten, zoals wij ook in de initiatiefnota hebben kunnen lezen. Hoewel sprekend en schrijnend als symbool, gaat het probleem helaas nog verder en dieper dan alleen de casus van dit klooster. De VVD zet dan ook vraagtekens achter de vraag of het eruit lichten van deze casus de beste manier is om de rechten van christenen in Turkije te dienen. In dat kader vinden wij het ook veelzeggend dat resolutie 1 704 zelf deze zaak wel bespreekt, maar ook in een breder kader plaatst van andere schendingen, ook door andere landen. Gelukkig is Turkije wel partij bij het Europese verdrag van de rechten van de mensen en hebben mensen daar toegang tot het Europese hof, dat recht kan spreken. Daardoor is het wat minder politiek kan het recht op vrijheid van godsdienst ook gestand worden gedaan. Dat is in onze ogen een beter mechanisme dan een politieke strijd.

Ook de dialoog in het kader van de toenadering van Turkije tot de Europese Unie is een goed middel om mensenrechtenissues zoals deze politiek aan te kaarten zonder dat het meteen een strijd wordt, waarin we veel kunnen zeggen maar niets kunnen bereiken. Iets kunnen bereiken is toch het belangrijkst voor ons. Wij geven dus onze volle steun wanneer collega Omtzigt stelt dat Nederland in deze kaders Turkije vriendelijk doch dringend en zeer dringend op zijn verantwoordelijkheden moet wijzen.

De heer Omtzigt doet nog vijf concrete suggesties in zijn initiatiefnota en vraagt daar de mening van de andere partijen over. Die geef ik hem graag. De eerste is het samen met Turkije bij UNESCO aandragen van het klooster als werelderfgoed. Daar heb ik nog wel een vraag over, want volgens mij kan het niet helemaal samen. Als Turkije het zelf doet – waar de bal ligt om dat te doen – kan Nederland het toejuichen. Als de heer Omtzigt dat bedoelt, kunnen wij dat steunen. Als hij echter bedoelt dat Nederland dat eigenlijk in plaats van of zonder Turkije moet doen, vraag ik mij af of dat überhaupt kan en hoe ik dat voor me moet zien. Ik zou het ook niet op prijs stellen als Wit-Rusland het ministerie van Buitenlandse Zaken op de lijst wil zetten, omdat het ze zo doet denken aan de communistische architectuur.

Het tweede punt is een gezamenlijk bezoek op hoog niveau. It takes two to tango, ook daar. Wij steunen wel het plan dat de ambassadeur dit bezoek zal brengen en het lijkt mij in dit kader ook niet iets wat op de lange baan geschoven moet worden. Dan de aandacht voor de resolutie. Ik las in de reactie van de regering dat dit al gebeurd is, maar toch nog even de vraag of dat nog wat intensiever kan, of wordt de heer Omtzigt al op zijn wenken bediend? Ik heb er overigens wel moeite mee om zaken te bespreken die nog onder de rechter zijn. De uitspraak kan zeker positief uitvallen voor de christenen in kwestie, maar dan moet wel direct gehamerd worden op de naleving van die uitspraak. Turkije heeft immers niet het beste trackrecord waar het gaat om het ten uitvoer brengen van uitspraken van het hof.

Het vierde punt gaat over het aankaarten binnen het EU-kader en dat moeten we vooral blijven doen. Ik vraag de minister of hij nog ruimte ziet om dat nog iets meer te doen, of komt het in zijn ogen al voldoende aan de orde?

Het laatste punt is wellicht het lastigste. Het punt om een pleidooi als amicus curiae aan het hof toe te voegen, vind ik lastig te ondersteunen. Dat kun je alleen doen als je specifieke juridische expertise en inbreng hebt. Mijn vraag aan de minister is of wij die hebben en aan de heer Omtzigt of hij daar juridisch ruimte toe ziet. Wij zijn terughoudend als het alleen maar bedoeld is als politieke steun aan een partij in een rechtszaak. De rechters van het hof moeten rechtspreken op grond van het verdrag en dienen zo veel mogelijk van politieke overwegingen weg te blijven.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik hoop dat de u met mij mee wilt denken. Uw partij heeft dat feestje met de Turkse republiek ernstig toegejuicht. U hebt niets gedaan om de positie van christenen ter discussie te stellen in het kader van deze feestelijkheden. De PVV heeft daar wel op aangedrongen. U hebt ook onze motie niet willen ondertekenen. Ziet u de viering van 400 jaar betrekkingen tussen Turkije en Nederland niet als een uitgelezen kans om een lans te breken voor deze vervolgde groep en voor deze specifieke casus? Of laat u het bij deze feestelijkheden?

De heer Dijkhoff (VVD): Het doet mij deugd dat de PVV nu onderstreept dat de viering belangrijk en goed is. De heer Kortenoeven roemt de viering als een kans die moet worden aangegrepen. Volgens mij zijn deze zaken in verschillende gesprekken onder de aandacht gebracht. Ik vraag mij wel af waar de heer Kortenoeven steeds de wijsheid vandaan haalt dat hij weet wat ik wel en niet gezegd heb in mijn ontmoetingen met Turkse parlementariërs waarbij geen enkele PVV-afgevaardigde aanwezig was. Als we het hebben over het missen van kansen, dan lust ik er nog wel een.

De heer Kortenoeven (PVV): Kan de heer Dijkhoff nu bij dezen verklaren dat hij inderdaad gedaan heeft wat hij suggereert en deze kwestie aan de orde heeft gesteld in zijn ontmoetingen met Turkse parlementariërs in het kader van 400 jaar betrekkingen tussen Nederland en Turkije?

De heer Dijkhoff (VVD): Als de heer Kortenoeven zo benieuwd is wat ik gezegd heb in een setting waarvoor ook hij was uitgenodigd, dan stel ik voor om de volgende keer zelf te komen. Ik gebruik dat graag als prikkel voor hem om de volgende keer aanwezig te zijn. Dan kan hij niet alleen horen wat ik daar zeg, maar kan hij ook horen wat de Turkse parlementariërs terugzeggen en kan hij, belangrijker nog, zijn eigen mening geven en daarop een reactie krijgen.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Lof voor de indiener. Het is een goed gebruik dat, wanneer Kamerleden een nota of wetsvoorstel indienen, het bijzondere recht dat Nederlandse parlementariërs wel hebben en vele andere parlementariërs in Europa en zeker in de rest van de wereld niet, wij daar volop aandacht aan besteden. Lof dus voor dit initiatief. Ik spreek de wens uit dat wij deze nota met eensgezindheid kunnen bespreken, zoals in 2004 alle partijen steun gaven aan het initiatief van Rouvoet om te komen tot een veroordeling van de genocide op de Armeniërs. Alle partijen hebben die motie in 2004 ondersteund en ik spreek de wens uit dat de regering die stap ook formeel een keer gaat zetten.

De SP-fractie staat pal voor de vrijheid van religieuze minderheden, ongeacht welk geloof zij aanhangen. Of het moslims zijn in Amadia of christenen die in Pakistan worden onderdrukt, of het de Oeigoeren zijn die de islam aanhangen in China, of het de Tibetaanse boeddhisten zijn in China of welke beweging ook, deze mensen moeten worden gesteund. Ik ben bij dat de Nederlandse regering dat ook als kernpunt in het mensenrechtenbeleid heeft opgenomen.

De SP deelt de grote zorgen van de indiener over de positie van religieuze minderheden in Turkije volop, met name de positie van die groepen die de jure niet bestaan. Dat zij hun kerkelijke tradities niet officieel en openbaar mogen beleven, is zeer verontrustend en verwerpelijk.

De initiatiefnota somt vijf juridische zaken op die aantonen dat religieuze gebouwen en landerijen bezet en onteigend worden door de overheid of door de Koerdische buren van het Mor Gabriëlklooster. Dit zou samenhangen met de introductie van een nieuw kadastersysteem. De indiener verwijst in dit verband naar een legale manier van onteigenen. Hier ligt naar de opvatting van de SP-fractie een probleem. De indiener vraagt het kabinet op te treden tegen een op zichzelf legaal proces van onteigening. Kan de indiener aangeven hoe hij tegen dit dilemma aankijkt? Het is een juridisch dilemma.

Daarnaast geldt dat het voor een buitenstaander zeer moeilijk is de vijf genoemde juridische zaken op de eigen merites te beoordelen. Kan de indiener iets nader ingaan op deze vijf zaken? Met name op de vraag in hoeverre in zijn ogen hier sprake is van oneerlijke processen.

Uit de initiatiefnota blijkt dat de onteigeningen van het Mor Gabriëlklooster bepaald geen uitzonderingen zijn. Er zou al zo’n 10 miljoen vierkante meter grond van de Syrisch-orthodoxe christenen zijn onteigend in Turkije. De indiener wijst in dit verband op het dilemma van gedupeerde personen vanwege hun juridische status in Turkije. Zij kunnen zich niet verweren tegen onteigeningen omdat zij geen rechtspersoonlijkheid bezitten. Hoe werkt dit precies in de praktijk? Hoe werkt dit dilemma door in de vijf zaken die de indiener noemt met betrekking tot het Mor Gabriëlklooster? Het valt mij op dat dit dilemma in de beschrijving van de vijf zaken niet expliciet naar voren komt.

Verder noemt de indiener een aantal Europese landen dat reeds actie heeft ondernomen op het gebied van de bescherming van het Mor Gabriëlklooster. Wat voor soort inspanningen betreft dit? Tot welk resultaat hebben deze inspanningen geleid? De vraag is ook wat Nederland hieraan nog precies kan toevoegen.

Dan enkele punten met betrekking tot de aanbevelingen en beslispunten. De minister geeft in zijn reactie op het eerste punt aan dat alleen Turkije het initiatief kan nemen het klooster op de werelderfgoedlijst van UNESCO te zetten. De indiener pleit echter voor gezamenlijke actie. Hoe zou dit er in de praktijk uit moeten zien? De reactie van het kabinet op het tweede punt komt erop neer dat de minister het klooster niet wil bezoeken, omdat dat gezien kan worden als ongewenste inmenging in lopende rechtszaken. Ziet de indiener dit probleem ook? Welk effect gaat zijns inziens uit van een dergelijk bezoek? Het risico van een beeld van inmenging in lopende rechtszaken bestaat volgens de SP-fractie wel degelijk. Wat is bij punt vijf de toegevoegde waarde van het sturen van een formele amicibrief? Ook dit zou gemakkelijk opgevat kunnen worden als ongewenste inmenging in lopende zaken. Zou het resultaat hiervan niet eerder negatief dan positief kunnen uitvallen voor de doelen die de indiener met zijn initiatiefnota terecht nastreeft?

De voorzitter: Ik dank de heer Van Bommel en leg hierbij het voorzitterschap weer terug in zijn handen.

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter: Ik dank u zeer. Wij gaan vijf minuten schorsen zodat de beantwoording kan worden voorbereid.

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.31 uur geschorst.

De voorzitter: Voordat wij aan de beantwoording van indiener en minister en aan de reactie op de moties beginnen, meld ik u dat collega Peters van GroenLinks zich heeft afgemeld. Zij had andere dringende bezigheden. Voor de beantwoording in eerste en mogelijk enige termijn is het woord aan de indiener, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de collega’s dat zij deze nota nog voor de zomer geagendeerd hebben. Er is alle aanleiding toe op dit moment. Het Mor Gabriëlklooster heeft deze week opnieuw een rechtszaak verloren in hoogste instantie en die zal waarschijnlijk ook bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens belanden. Dat is buitengewoon zorgwekkend. Het is zorgwekkend omdat dit het oudste klooster is dat sinds 397 na Christus continu gefunctioneerd heeft in Europa in brede zin, in Klein-Azië. Zelfs de Armeense genocide leidde slechts tot een periode van twee jaar van niet-functioneren. Het is zorgwekkend dat dit klooster nu bedreigd wordt in zijn voortbestaan. Het is gelukkig niet gesloten, in tegenstelling tot wat in de eerste motie stond. Het functioneert en daar zijn wij buitengewoon blij mee. Dat willen we zo houden. Niet omdat het een museum moet worden of dat het ten koste van alles moet functioneren, maar omdat mensen daar zelf hun geloof willen beleven in de traditie die al 2000 jaar oud is.

Het Syrisch-orthodoxe klooster is ouder dan elk gebouw in Nederland. Wellicht kun je een oudere opgraving in Nijmegen vinden, maar geen functioneel gebouw. Als je zo’n complex hebt binnen het cultureel erfgoed, dan kun je je in Nederland niet voorstellen dat je zoiets in stukjes gaat onteigenen. Dat je plakje voor plakje, stukje voor stukje, het leven moeilijker maakt voor de mensen die er wonen. Het klooster is geen hoop stenen, maar een levende gemeenschap en eigenlijk ook de laatste plek waar deze gemeenschap haar eigen religieuze gewoontes onderwijst. De Armeense taal: de taal die Jezus Christus zelf gesproken heeft, wordt in het klooster actief onderwezen. Het mag niet helemaal, maar het wordt in zomercursussen wel gedaan. En gelukkig maar. De vrijheid van godsdienst – het is terecht dat mijn SP-collega dat vertelt – dient universeel te zijn voor elke godsdienst die zich netjes aan de regels houdt. Dat doet deze gemeenschap. Deze gemeenschap kan ook laten zien, en dat maakt sommige van deze rechtszaken bijna lachwekkend, dat zij daar al langer leeft dan dat de islam bestaat. In een van de rechtszaken werd dat ontkend; daar werd gezegd dat het vroeger een moskee geweest zou zijn. Voor een gebouw dat in 397 gesticht is, zou dat tot buitengewoon interessante historische feiten moeten leiden aangezien de profeet Mohammed een paar honderd jaar later nog geboren moest worden. Dit met terugwerkende kracht, dat doen we alleen in de Nederlandse wetgeving, niet elders. Op basis van dit verhaal heb ik de nota geschreven.

Ik heb een aantal collega’s impliciet de vraag horen stellen: is dit het enige probleem van godsdienstvrijheid in de wereld? Nee, geenszins. Is dit het enige probleem van godsdienstvrijheid in Turkije? Nee, ik kan een heel lange lijst maken en dat is heel betreurenswaardig. Ik kan nu over het Halki seminarie beginnen van de Grieks-orthodoxe gemeenschap dat al 30 jaar dicht is, ondanks een veroordeling van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik kom er zo op waarom we nu in actie moeten komen en niet op een later tijdstip.

We zullen als internationale politiek in actie moeten komen. In Turkije heeft zich een aantal verbeteringen voorgedaan, maar Turkije spreekt nog steeds op twee verschillende manieren. Laat ik met een citaat van de heer Achmet Davutoğlu beginnen. Hij is minister van Buitenlandse Zaken en hij zei tegen de Syrisch-orthodoxe diaspora in Keulen: «De Turkse staat kent geen etnische discriminatie en accepteert geen vormen van discriminatie op basis van religie, etniciteit of taal. De Turkse staat wil jullie dienen. Turkije is niet jullie voormalig vaderland, het is nog steeds jullie vaderland en zal dat altijd blijven.» Ik zou hopen dat minister Rosenthal samen met minister Davutoğlu naar het klooster zou gaan en hem zou uitnodigen om dezelfde woorden in het Mor Gabriëlklooster uit te spreken. Vindt hij echt dat zij een onderdeel blijven en zijn van het vaderland Turkije? Want in de Turkse schoolboeken staan wel eens wat andere dingen, namelijk dat ze verraderlijke dingen hebben gedaan in 1915, in de aanloop naar de genocide die toen heeft plaatsgevonden.

Het Mor Gabriëlklooster is een schrijnend voorbeeld van de precaire situatie van de Süryoye in Turkije, exemplarisch voor de situatie van minderheden in dat land. Maar het is meer dan een symbool. Het is, samen met het Darius Safranklooster het laatste spirituele toevluchtsoord van de Süryoye. Als men zich realiseert dat 100 jaar geleden de christelijke gemeenschap 20% tot 30% van Turkije uitmaakte, en als men zich realiseert dat het christelijke geloof 400 jaar geleden, toen de Turks-Nederlandse betrekkingen ontstonden, de meerderheidsreligie was, dan wil dat wat zeggen. Als Mor Gabriël zou moeten sluiten, is dat effectief het einde van een culturele en religieuze gemeenschap in Turkije. Het is niet alleen in het belang van de Süryoye zelf, maar vooral ook in het belang van de Turkse overheid, die momenteel met een nieuwe constitutie bezig is om dit vanouds gevestigde volk en al zijn erfgoed te beschermen en een adequate plaats te geven in de Turkse samenleving anno 2012.

Dat geldt evenzo voor andere minderheden. Ook wij dienen minderheden een plaats te geven in onze samenleving. Minister Davutoğlu zou er goed aan doen om zijn woorden eindelijk te laten volgen door daden. Beloftes aan de gemeenschap, mooie woorden in het buitenland van de hoogste Turkse autoriteiten werden heel veel gedaan en uitgesproken, maar belofte maakt schuld. Nederland en de EU moeten constant blijven kijken of landen hun beloftes nakomen. Daarom voeren wij vandaag dit debat.

Ik kom toe aan de beloftes die zijn gedaan door de Nederlandse regering. In 2009 gaf de toenmalige minister Verhagen op mijn Kamervragen aan dat de Nederlandse ambassade aanwezig zou zijn bij elke rechtszaak die gevoerd zou worden tegen het klooster. Dat kan men inmenging noemen, maar het kan ook goed gezien worden als een manier om te kijken hoe er met godsdienstvrijheid omgegaan wordt. Uit de Kamervragen die net beantwoord zijn, blijkt dat er sinds 2009 geen Nederlandse regeringsvertegenwoordiger aanwezig geweest is. Er wordt samen met de Duitsers en de Zweden opgetrokken, maar wij weten van ten minste tien data waarop een rechtszitting heeft plaatsgevonden. Die zijn niet alleen procedureel van aard geweest, maar daarbij is ook inhoudelijk recht gesproken. Dat gebeurde ook deze week nog. Is deze week in Ankara iemand van een van deze ambassades aanwezig geweest? Het is namelijk echt van belang: als wij kijken gebeurt er minder, als we niet kijken gebeurt er meer.

Ik dank de heer Kortenoeven voor zijn steun voor deze nota. Ook van andere collega’s heb ik die steun gehoord. Ik hoop dat deze nota als zodanig in stemming gebracht wordt en vastgesteld wordt door deze Kamer, inclusief de aanbevelingen, en hoop van harte dat collega’s een motie van die orde willen indienen. De nood van christenen in het Midden-Oosten, zeg ik tegen de heer Kortenoeven, is op dit moment inderdaad buitengewoon groot. De Arabische Lente heeft niet overal gebracht wat wij in het Westen ervan hoopten, en zeker niet voor minderheden zoals de christenen. Daarna heb ik een grote verhandeling gezien over waar die problemen zich voordoen, en grote waardering voor het feit dat ik een initiatiefnota heb ingediend, wat nog niet eerder is gebeurd. Dat is mij inderdaad ook opgevallen. De collega’s die daarop gewezen hebben wil ik er, inclusief de heer Kortenoeven, op wijzen dat ook zij de mogelijkheid hebben om zo’n nota in te dienen, in plaats van mijn partij van alles te verwijten. Als katholiek was ik buitengewoon getroffen door het feit dat de Hagia Sophia teruggegeven zou moeten worden aan de christelijke gemeenschap. Ik ben zelf een katholiek van boven de rivieren, dus ik heb nog wel een paar kerken die ik zou willen aanwijzen die sinds 1453 zijn overgegaan in andere handen. Maar ik zie voorlopig even af van het terugvorderen hiervan.

Wat dat betreft zou ik niet alles op een hoop willen gooien. De heer Kortenoeven deed dat wel, en ik miste eigenlijk dat de Turken al aan de poorten van Wenen stonden, daarna teruggeslagen zijn, dat ze in Spanje hebben gezeten en daaruit verdrongen zijn. Maar dat brengt de gemeenschap van de Süryoye op dit moment niet veel verder. Wat verder helpt, is concreet letten op de zaken die nu spelen en die nu misgaan.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb waardering voor de opsomming die collega Omtzigt gaf, maar ik gaf met mijn opsomming een context waarin deze tragedies zich afspeelden. Het was niet meer dan dat. Daar wil ik het bij laten.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is helder. Die opsomming was buitengewoon interessant en helaas niet eens volledig.

Welke drukmiddelen kan Nederland inzetten? Op dit punt verschil ik als indiener van deze nota buitengewoon van inzicht met de heer Kortenoeven. Ik vind dat Nederland onderdeel is van de EU, ook van de EU als waardengemeenschap, en ook een actief lid van de Raad van Europa. We kunnen natuurlijk een zelfbeeld hebben – dat zelfbeeld heeft sinds drie nederlagen en een verkeerde deelname aan het songfestival misschien enige schade opgelopen – maar het idee dat Nederland Turkije voor de laatste keer waarschuwt, werp ik verre van mij. Ook tegen de heer Van der Staaij zeg ik dat het heel interessant is om een handelsboycot of iets dergelijks te beginnen, maar als wij in verband met het Mor Gabriëlklooster een boycot zouden beginnen tegen Turkije, zou ik naar aanleiding van de willekeurige doodstraffen in Iran ook willen voorstellen om uit dat land geen olie meer te importeren, zou ik ook tegen China actie willen ondernemen en zou ik nog een aantal andere zaken willen doen.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik begrijp wel dat u vanuit de ideologie van uw partij over de EU mij dat verwijt maakt, maar ik wilde u alleen een handje helpen door een paar middelen te noemen waaraan wij steun zouden kunnen geven. U weet dat wij die Europese handvatten niet willen. Daar willen wij zelfs vanaf. We gaan die handvatten dus ook niet zomaar gebruiken. Daarom kan ik helaas niet altijd meegaan in wat u zou willen bereiken met uw initiatiefnota. Ik heb u voorgehouden dat er alternatieve wegen zijn die in dit geval niet naar Rome maar naar Turkije leiden. Dat is onder andere het gebruiken van het genoemde feest om de Turkse regering onder druk te zetten. Er zijn ook nog andere middelen. Ik heb de OVSE genoemd. Bij de vergadering daarvan zal uw collega Ferrier in juli aanwezig zijn. Waarom voeren wij dit daar niet op? Dat kunnen wij eventueel additioneel doen. Wat vindt u daarvan?

De heer Omtzigt (CDA): Dat vind ik een buitengewoon waardevolle suggestie. Ik vermag nog even niet in te zien waarom u niet gebruik wilt maken van de Europese instellingen van de EU, maar wel van de Europees/Amerikaanse instelling OVSE, maar als dit daar aan de orde kan komen, is dit een buitengewoon nuttige en waardevolle suggestie. Ik hoop dat de collega’s die daarbij aanwezig zullen zijn, dit willen oppakken.

U wilde ook dat ik zou ingaan op het feest. Turkije is een NAVO-bondgenoot en een kandidaat-lidstaat van de EU, wat wij daar ook van vinden. Ik kijk bijvoorbeeld even naar mijn collega van de SP: de SP is tegen de Eerste Kamer, maar zolang de Eerste Kamer er is, neemt de SP deel aan de Eerste Kamer en stemt zij daar voor of tegen wetsvoorstellen. Ik denk dat dit voor u een zeer nuttige houding zou kunnen zijn. Ik kan mij voorstellen dat u van de EU af wilt; dat mag u vinden, maar zolang wij daar lid van zijn, zou het heel raar zijn als wij ons onthouden van stemming over de zaken die daar geagendeerd worden. Dat moet u dus niet doen, maar houd alstublieft vast aan dat streven. Ik zou ook graag van alle linkse mensen in deze Kamer willen weten of zij gebruikmaken van de hypotheekrenteaftrek. De hypotheekrenteaftrek is er en daarvan mag dus gebruik worden gemaakt. Ik zie dus oprecht niet in waarom u geen gebruik van de EU kunt maken, met instandhouding van uw standpunt dat Europa geen buitenlands beleid zou moeten hebben.

De voorzitter: De heer Kortenoeven vroeg naar het feest naar aanleiding van het 400-jarig bestaan van de betrekkingen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind dat dat een uitstekende gelegenheid is. Ik zou graag van de minister willen weten bij welke gelegenheid het Mor Gabriëlklooster en de rechten van christelijke minderheden in het algemeen aan de orde zijn geweest. Heeft hij minister Davutoğlu, president Gül of de minister-president daarop aangesproken? Ik vind het goed dat het jubileum wordt gevierd. Mijnheer Kortenoeven, op dat punt deel ik uw mening dus niet, maar juist tegen vrienden – met Turkije hebben wij gelukkig een vriendschappelijke relatie – zeg je in het gezicht wat je van iets vindt. Tegen Turkije als bevriend land zeg je dus in het gezicht wat je hiervan vindt. Ik zal u daar twee voorbeelden van geven. Zoals u weet, ben ik lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Toen de minister-president van Turkije daar kwam, heb ik hem deze vragen gesteld. De Turken zijn twee jaar later nog steeds kwaad op mij vanwege de toon waarop ik die vragen toen stelde. U hebt ook twee leden in de Raad van Europa, maar die waren destijds niet aanwezig en hebben dus geen vragen gesteld. U kunt het op een andere toon doen of op een andere manier. Als wij elkaar niet meer op mensenrechtenschendingen aanspreken, missen wij echter essentiële gelegenheden.

De voorzitter: Ik vraag ook de indiener om via de voorzitter te spreken.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik kom de heer Omtzigt graag tegemoet. Ik zeg hem graag toe, hierover met mijn fractie te spreken.

De heer Omtzigt (CDA): Dank u wel.

Ik kom bij de vragen van de heer Van der Staaij. Die vindt de aanbevelingen bescheiden, waarin hij zich onderscheidt van de daaropvolgende sprekers die de aanbevelingen op een paar punten juist iets te ver vonden gaan. Misschien heb ik dus een redelijke mix gevonden van de gemeenschappelijke grond in de Kamer voor aanbevelingen. Als wij het handelsbeleid zouden afstemmen op rechtszaken over punten waarmee wij het niet eens zijn, zouden wij met drie kwart van de wereld geen handelsrelaties meer hebben. Ik snap ook dat je een proportioneel buitenlands beleid moet inzetten. Daarom ga ik er ook voor om deze zaak eerst in Europees verband aan de orde te stellen.

Zal Turkije zijn opstelling wijzigen? Ik denk het wel. Als je een land consequent en constant aanspreekt op dingen die niet goed zitten, begrijpt een land dat. Dat moet op een vriendelijke manier gebeuren. Het hoeft niet altijd met een flinke confrontatie. Wij kunnen Turkije er wel degelijk op wijzen dat het voluit gebruikmaakt van de vrijheid van godsdienst in Nederland. Het ministerie van Godsdienst in Turkije, een ministerie van het moslimgeloof als ik het goed zie, stuurt limans naar Nederland die betaald worden door de Turkse staat. Dat is een vrij bijzonder gebruik van de vrijheid van godsdienst in Nederland. Wij kunnen dus rustig aan Turkije vragen hoe het staat met de vrijheid van godsdienst in Turkije. Waarom zouden wij daarover geen mening kunnen hebben?

Dan mevrouw Ferrier en de Kopenhagencriteria. Dank overigens voor de complimenten vanuit het CDA. Daar ben ik na vorige week erg blij mee! De Kopenhagencriteria zijn heel helder over het mensenrechtenbeleid. Daar moet een land aan voldoen. Als een land kloosters onteigent, komt het niet in de buurt van het voldoen aan de Kopenhagencriteria. Daarom moet het echt besproken worden op het niveau van de Raad van Ministers van de Europese Unie.

Wat betreft de amicibrief, die is van de vijf aanbevelingen de meest gewaagde. Is zo’n brief eerder voorgekomen? Ja, ik verwijs naar de Lautsi-zaak over de kruisbeelden in de Italiaanse schoolklassen. Tien landen hebben daarover een amicibrief geschreven aan het Hof en tien andere landen hebben deze zaak informeel gesteund. In die zaak speelde de vraag of een kruisbeeld opgehangen mocht worden in een Italiaans klaslokaal. Vanuit de vrijheid van godsdienst kwam het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in eerste instantie tot de conclusie dat het niet mocht. Toen kwam er een vrij breed protest. Het mooiste juridische argument kwam van het Baltische Letland, dat een vlammend betoog schreef met als inhoud dat het na 50 jaar bezetting door het atheïstische Rusland eindelijk zijn godsdienstvrijheid terughad en daarom lid werd van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en vervolgens geconfronteerd zou worden met het wederom weghalen van kruisbeelden uit de klas vanwege strijd met de godsdienstvrijheid. Daar hadden Letland het niet voor gedaan!

De felle discussie in Europa heeft overigens tot effect gehad dat in het hoger beroep in de Grote Kamer van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een tegenovergesteld oordeel kwam te liggen. Het is niet de normale gang van zaken om je direct met een rechtszaak te bemoeien. De heer Dijkhoff heeft er echter weleens voor gepleit dat iets meer politieke invloed richting het Europees Hof voor de Rechten van de Mens nu en dan wenselijk is. Dat is het geval omdat het verdrag niet gemakkelijk wordt aangepast. Op het moment dat wij het niet eens zijn met de uitspraak van de Hoge Raad over het woord «mierenneuker», kan in Nederland de wet heel gemakkelijk aangepast worden zodat het gebruik van dit woord voortaan toch moet worden bestraft. Dat ligt in het Europees Hof wat moeilijker, zodat de constante dialoog tussen politici en rechters waardevoller is dan in de nationale setting. Dat vereist overigens wel een vorm van terughoudendheid. Dat betekent niet dat je constant elke uitspraak naast je kunt neerleggen. Ik ben er echter wel voorstander van.

Ik ga alvast door naar de vraag van de heer Van Dekken. Ik vind het jammer dat hij die niet in een motie heeft vervat. Ik zou het inderdaad interessant vinden om het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten om een mening hierover te vragen. Misschien kan de minister toezeggen dat hij dit comité eens vraagt om aan te geven of dit zinvol is en, zo ja, onder welke omstandigheden. Dat moet niet zijn wanneer 76 leden van de Kamer het zinvol vinden. Het kan zinvol zijn om dat te doen.

Ik deel geheel de inzet van mevrouw Ferrier ten aanzien van de aandacht voor minderheden in de Arabische revolutie, zeker de christelijke minderheden in Syrië en in Irak. Zij zitten precies in dezelfde regio. Dit klooster ligt op bijna een steenworp – dan moet je wel heel ver gooien – van Syrië en Irak. Dat kun je ook goed zien als je daar rondreist. Toen ik daar rondreisde, was het overigens ook een buitengewone ervaring om twee weken lang door de Turkse geheime dienst achtervolgd te worden. Over geloofsvrijheid gesproken.

Tegen de heer Voordewind zeg ik dat Turkije inderdaad stijgt op de lijstjes van landen met minder religieuze vrijheid. Dat is verontrustend. Turkije stijgt niet alleen op het lijstje van het Nederlandse Open Doors. Het United States Commission on International Religious Freedom schrijft: «Turkey is a country of particular concern.» Als de Amerikanen dat zeggen tegen de bondgenoot die zij het hardst nodig hebben in het Midden-Oosten dan wil dat wat zeggen, zo kan ik verzekeren.

Turkije heeft inderdaad de meeste veroordelingen van het Hof van alle lidstaten, namelijk 2747. Hoewel Rusland echt zijn best doet om dat binnen een paar jaar in te halen – Rusland is pas 15 jaar lid en Turkije al meer dan 50 jaar – is het toch wel een bijzondere prestatie van Turkije om die positie in te nemen. Dat is niet iets om trots op te zijn.

Als vicevoorzitter van het Monitoring Committee in de Raad van Europa kan ik meedelen dat Turkije nog constant onder post-monitoringprocedure valt. Er worden ook op dit moment nog speciale rapporten geschreven over de zeer gebrekkige naleving van mensenrechten. Turkije is het enige oprichtende land uit 1949 dat het gelukt is om in de monitoring procedure terecht te komen en dat is toch wel knap.

Is het inbreken in rechtszaken een minachting van het Hof, van het recht daar? Ik wijs dan toch even op het Halki seminarie. Dat was een vergelijkbare zaak. In de jaren zeventig is het Halki seminarie feitelijk onteigend. Na een tiental jaren kwam deze zaak in het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en werd de Turkse regering onteigend. Tot op de dag van vandaag is het Halki seminarie dicht. Wij kunnen natuurlijk wachten, maar wij kunnen ook besluiten om niet te wachten en om op dit moment de vinger aan de pols te houden. Wij wachten niet totdat het kalf verdronken is. Wij halen het gewoon op tijd uit de sloot.

Resolutie 1704/2010 is inderdaad aan de laars gelapt. Ik vind dat daar een rappel op moet komen. Plaatsing op de werelderfgoedlijst is typisch iets wat je met de Turkse regering zou kunnen bespreken. Je zou samen kunnen bekijken hoe je dat zou kunnen doen. Ik vind een bezoek van de ambassadeur, zoals ik eerder heb gezegd, een buitengewoon zinnige zaak.

Ik dank de heer Van Dekken voor de complimenten en voor zijn steun aan de aanbevelingen 1 tot en met 4. Ik dank hem ook voor de vijfde aanbeveling om het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten hierover een mening te laten vormen. Dat vind ik een goed idee.

De heer Dijkhoff noemde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een goed middel. Dat vond ik wat toon betreft een stuk beter klinken dan het ingezonden stuk in de NRC van een jaar of twee geleden over dit eerbiedwaardige Hof. Ik deel zijn mening dat het een goed middel is dat drempelloos toegankelijk moet zijn voor minderheden die worden getroffen. Wij moeten een dialoog voeren en samen bezien of het klooster op de werelderfgoedlijst kan worden geplaatst. Een gezamenlijk bezoek afleggen is een goed idee.

Het niet uitvoeren van resolutie 1704/2010 moet inderdaad in de Raad van Ministers van de Raad van Europa worden besproken. Het niet uitvoeren daarvan beperkt zich overigens niet tot het Mor Gabriëlklooster. Er is dus alle reden om dat op hoog niveau te bespreken, zoals de heer Van der Staaij voorstelt in zijn motie. Wij dienen dit ook aan te kaarten in EU-kader. De EU heeft natuurlijk een behoorlijke macht richting Turkije. De EU is volgens mij op dit moment de grootste handelspartner van Turkije. Als Turkije nog steeds goede relaties nastreeft en zich als kandidaat-lidstaat wil gedragen, zou je Turkije toch moeten controleren op de naleving van mensenrechten.

Ik ga verder met de vragen van de heer Van Bommel. Ik heb al gereageerd op de vraag of we in moeten gaan op een wettelijk proces van onteigening. Ik vind dat dit in dit geval zeker aan de orde kan zijn.

Hoeveel processen worden er gevoerd? Ik kan voorbeelden geven van dorpen. Er is ook een aantal rapportages van de Aramese Beweging voor Mensenrechten en van de Syriac Universal Alliance. Deze rapportages tonen aan hoeveel rechtszaken er gevoerd worden. Als dit er een of twee zouden zijn, dan zou je dit kunnen terugvoeren op toeval. Je kunt een keer pech hebben, maar er zijn dorpen die met veertig tot vijftig rechtszaken van de staat geconfronteerd worden. Ik kan geen ander Turks dorp of andere Turkse stad aanwijzen waar zoveel zaken spelen. De Turkse staat heeft de schijn daarmee tegen, waardoor er alle reden is om er eens flink in te duiken. We moeten inderdaad goed opletten wanneer we iets doen met een proces. Dat is wel aan de orde, zeg ik tegen de heer Van Bommel. Ik denk echter dat de schijn in dit geval zodanig is dat we er maar toe zouden moeten overgaan.

De heer Kortenoeven (PVV): We worden geconfronteerd met cijfers. In de eerste termijn is ook al verwezen naar vierkante meters en vierkante kilometers. Ziet de indiener een systematiek die wellicht niet meer terug te draaien is? Dit is een government plan, een megaplan om Turkije te ontkerstenen, lijkt het wel. Denkt de indiener dat dit te stoppen is met de maatregelen die hij nu voorstelt of denkt hij met mij dat deze zullen worden gepareerd door de Turkse staat, die vol gas doorgaat?

De heer Omtzigt (CDA): Ik kan mij voorstellen dat u denkt dat dit een vooropgezet plan is. Daar hebben we geen bewijzen van, maar ik vind het wel zeer ernstig. Daarom is er alle reden om de Turkse regering daarop aan te spreken en om haar om een reactie te vragen op die onteigeningen. Het is mij wel opgevallen dat het aantal kerken en kloosters in Turkije in de afgelopen twintig jaar buitengewoon snel afgenomen is. Dat geldt niet alleen voor deze gemeenschap, maar ook voor de Armeense gemeenschap.

Wat betekent het als je niet onder het Lausanneverdrag valt? Dit betekent dat je geen officiële opleiding voor je clerus kunt hebben. Dit betekent ook dat je geen taalonderwijs kunt geven in je eigen taal. Dit betekent verder dat je geen recht als minderheid hebt, omdat je officieel niet bestaat als minderheid. Dit betekent dat je geen rechtspersoonlijkheid kunt hebben, wat verregaande consequenties heeft op het moment dat een klooster onteigend dreigt te worden. Als je het Verdrag van Lausanne leest, zul je zien dat daar niet in staat dat maar drie gemeenschappen daaronder zouden moeten vallen. Dat is een interpretatie van de Turkse staat die betwist kan worden en die ik ook daadwerkelijk betwist. Dit heeft vergaande gevolgen.

Welke Europese landen hebben actie ondernomen? Recentelijk hebben Duitsland, Oostenrijk en Frankrijk dat gedaan. Duitsland heeft dat nog deze week gedaan. Dit biedt een buitengewone mogelijkheid om het gezamenlijk onder de aandacht te brengen. De Duitse Bondsdag heeft dit voorjaar de volgende oproep aangenomen.

«Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, sich in Abstimmung mit den Mitgliedstaaten der Europäischen Union gegenüber der türkischen Regierung weiterhin dafür einzusetzen, dass die Türkische Regierung die Existenzgrundlage und die Lebensperspektive des Klosters Mor Gabriel dauerhaft garantiert und der syrisch-orthodoxen Minderheit in ihrem Land im Einklang mit der Europäischen Menschenrechtskonvention die Rechte gewährt, die auch in der Beitrittspartnerschaft mit der Türkei eindeutig festgelegt sind.» Daar is geen woord Spaans bij. Dit betekent gewoon samen met al je 26 Europese partners keihard opkomen voor deze minderheid. De oproep is dus om het in de Europese Raad maar aan de orde te stellen. Als de Duitsers dat doen, kan Nederland natuurlijk gewoon meedoen.

Ik ben al ingegaan op de toegevoegde waarde van de amicibrief. Word ik ook geacht om mijn mening te geven over de moties?

De voorzitter: De moties zijn gericht aan de regering. Ik denk daarom dat het aan de minister van Buitenlandse Zaken is om daarop in te gaan. Bent u hiermee aan het einde van uw beantwoording?

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil er toch een of twee opmerkingen over maken. Daarmee geef ik geen oordeel over de moties. In de motie op stuk nr. 4 staat dat sluiting aan de orde is. Gelukkig is die nog niet aan de orde. Dat is ook precies wat we willen voorkomen.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb die motie in de toekomstige tijd geplaatst. Het is geen voldongen feit. Ik kan de motie eventueel semantisch nog wat herformuleren om de heer Omtzigt tegemoet te komen, maar ik denk niet dat hier iets staat wat niet waar is.

De voorzitter: De bedoeling is duidelijk. Ik denk dat de minister daar in zijn beantwoording wel rekening mee zal houden.

De heer Omtzigt (CDA): Het vraagstuk van de genocide is zeer interessant, maar niet helemaal aan de orde in dit debat.

In de motie op stuk nr. 8 neemt de heer Van der Staaij eigenlijk twee van de vijf aanbevelingen over en legt hij die voor aan de regering. Daar ben ik buitengewoon verguld mee. Ik vind dat een buitengewoon goed initiatief. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 9, waarin een andere aanbeveling, namelijk die over bijvoorbeeld het werelderfgoed, wordt voorgelegd. Hierdoor zouden drie van de vijf aanbevelingen kunnen leiden tot een uitspraak van de Kamer. Hiermee ben ik aan het eind van mijn termijn.

De voorzitter: Dank aan de indiener. Het woord is nu aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil hem vragen om meteen in de eerste termijn, na de beantwoording van de vragen, in te gaan op de door de Kamer ingediende moties.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik begin met datgene na te zeggen wat de heer Van Bommel in zijn eerste termijn heeft gezegd: als er een initiatiefnota van een Kamerlid komt, wordt dat buitengewoon op prijs gesteld. Ook ik stel dit op prijs. En ook als er initiatiefwetsvoorstellen zijn, ongeacht of je het ermee eens bent of niet, mag dat recht van de Kamer worden gekoesterd. In de waardering voor de initiatiefnemer van deze nota betrek ik ook zijn medewerkers, die ook volop met de initiatiefnota van doen hebben gehad. Verder kan ik het hier al een paar keer genoemde adjectief herhalen: de initiatiefnota is een indrukwekkende nota. Hoewel ik me al eerder had verstaan over het Mor Gabriëlklooster, is mij na het lezen over de geschiedenis van dit klooster, op pagina 2 en 3 van de nota, nog duidelijker geworden hoezeer we dit onder onze aandacht moeten hebben en houden. Ik was ook bijzonder getroffen door het feit dat het hier gaat om een klooster dat al in 397 is gesticht. Bij mijn weten is dat bijvoorbeeld 1 000 jaar eerder dan het oudste huis in Amsterdam, waar we nu zo trots op zijn. Ik ben ook getroffen door het feit dat zo veel onderzoekers zich voortdurend met het Mor Gabriëlklooster hebben beziggehouden. Dan zeg je tegen jezelf dat hier echt iets aan de hand is. Dat is ook wat de regering betreft het geval.

Ik deel ten volle het belang van godsdienstvrijheid en de bescherming van religieuze minderheden in Turkije dat uit de nota spreekt. De intussen vertrokken geachte afgevaardigde Van der Staaij heeft gezegd – ik ben hem daarvoor erkentelijk – dat godsdienstvrijheid een kernpunt van ons mensenrechtenbeleid is. Toen we die zaak op de agenda zetten, met name ook door toedoen, los van Nederland, van Italië en Oostenrijk, is er in de Europese Unie een heel gevecht geweest over de vraag of je op bepaalde punten bij bepaalde landen het beestje bij de naam zou moeten noemen. In dit geval kunnen we niet verhelen dat de christelijke minderheden in grote delen van de wereld, niet alleen in Turkije, onder grote druk staan, en meer dan dat. Dat spreken wij ook uit. Dat staat nu, dankzij de inspanningen van Italië, Oostenrijk en Nederland, expliciet in wat de Europese Unie te berde brengt. Ik beschouw de inzet die uit deze initiatiefnota spreekt in breder verband als ondersteuning van het beleid van de regering.

Dan gaan wij naar de problemen in Turkije zelf en het Mor Gabriëlklooster in het bijzonder. Ik zal er kort over zijn: wij stellen dit voortdurend van hoog tot laag en van laag tot hoog aan de orde in onze contacten met de Turkse autoriteiten. Bij elk contact dat wij hebben, wordt dit aan de orde gesteld. In de richting van president Gül is dat gebeurd. Dat is meermalen gebeurd in de richting van mijn gewaardeerde collega Davutoğlu, tot en met afgelopen zaterdag, toen ik hem in Turkije sprak. Ik heb toen niet alleen de abstracties van godsdienstvrijheid aan de orde gesteld, maar ook heel concreet het probleem dat wij zien in de Turkse lijn bij het Mor Gabriëlklooster.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik loop misschien iets vooruit op wat de minister zelf nog wil behandelen. De initiatiefnemer en ik hebben verwezen naar de schoolboekjes waarin Assyrische christenen in Turkije als de vijand van Turkije worden afgeschilderd. Dat is een heel gevaarlijke methodiek, die kan leiden tot vreselijke tragedies. Heeft de minister dat aspect ook bij zijn gewaardeerde collega aan de orde gesteld?

Minister Rosenthal: Tot nog toe is dat niet aan de orde gesteld. Ik ga dat nazoeken. Als inderdaad blijkt dat de normen van religieuze vrijheid en het recht doen aan minderheden met voeten worden getreden, dan zal ik dat aan de orde stellen.

Recent deed ik in Straatsburg mee aan het Comité van Ministers. Soms kom ik moties tegen over de Raad van Ministers, maar het gaat om het Comité van Ministers. Laten wij daar even op letten. Daar heb ik expliciet aandacht gevraagd voor deze zaak, ook voor Mor Gabriël. De godsdienstvrijheid en de rechten van minderheden komen voortdurend terug in de EU-dialoog met Turkije. In de meest recente voortgangsrapportage van de Europese Commissie van oktober 2011 is uitgebreid stilgestaan bij deze onderwerpen. De heer Omtzigt heeft het er ook over gehad in zijn voortreffelijke nota; wij moeten de positieve ontwikkelingen die gaande zijn in Turkije, niet helemaal wegduwen, zoals dat soms een beetje lijkt te gebeuren. Dat doe ik in elk geval niet.

Ik hoef niet na te zeggen wat de heer Omtzigt in zijn nota heeft genoemd en ook niet wat mevrouw Ferrier daar nog aan heeft toegevoegd. Maar op zichzelf hebben wij nu ook nog te maken met wet op de stichtingen, hoe onvolkomen die ook moge zijn. En er is een dialoog met de Alevieten op gang gekomen. Ik voeg hier iets aan toe dat toch een beetje in de sfeer ligt van en klinkt naar de toonzetting van de heer Omtzigt. Ik voel mij daarbij namelijk zeer thuis. Aan het Verdrag van Lausanne mogen drie geloofsgemeenschappen zich volgens de interpretatie van de Turkse regering committeren, namelijk de Armeense, de Grieks-orthodoxe en de joodse geloofsgemeenschap. Je moet dus proberen om de pressie op de Turkse autoriteiten dusdanig op te voeren dat zij de interpretatie wat ruimer maken dan tot nog toe. Dit kan inderdaad helpen, net zoals bij de Grieks-orthodoxe geloofsgemeenschap. Toen ik de patriarch van de Grieks-orthodoxe geloofsgemeenschap sprak bij de uitreiking van de Four Freedoms Award aan hem in Zeeland, vertelde hij mij dat het met zijn gemeenschap beter gaat dan tot nog toe het geval is geweest. Er is dus iets te wensen. Die handschoen pak ik op. Langs die lijnen kunnen wij wellicht een stapje verder komen.

Ik kom nu op het klooster Mor Gabriël. Ik ga niet wedijveren met de indiener van de initiatiefnota op het vlak van de kennis van zaken over wat zich daar allemaal heeft afgespeeld en afspeelt. Ik vind wel dat de Turkse regering hier voortdurend op moet worden aangesproken. Een belangrijk punt daarbij is dat je in een dergelijke situatie de Turkse autoriteiten moet houden aan de verdragen die zij zelf hebben geratificeerd. Mevrouw Ferrier merkte dit op en ik heb dat meteen opgepikt. Dat is namelijk een van de kernpunten van het mensenrechtenbeleid van de regering. Tegen de Turkse regering moet je volgens goed gebruik zeggen: «practice what you preach». Dit geldt dan voor elke geloofsovertuiging en voor elke politieke overtuiging die aan de orde is. Ik vind dit een heel belangrijk punt. Ik ben er verheugd over dat mevrouw Ferrier dit nogmaals expliciet heeft genoemd.

De heer Kortenoeven (PVV): Practice what you preach? Ik kan mij nog uitspraken van de heer Erdogan herinneren over minaretten die bajonetten zijn en koepels van moskeeën die helmen zijn. Wij moeten dus erg voorzichtig zijn met de oproep «practice what you preach» in die context, want anders kan het verkeerd met ons aflopen.

Minister Rosenthal: Bij preaching gaat hij mij om datgene wat verbonden is aan de handtekening die Turkije onder internationale verdragen heeft gezet. Daar gaat het om. Ik neem aan dat ook mevrouw Ferrier het daarover had.

Ik ga nu nog op een paar punten in en daarna behandel ik de moties. Het lijkt mij dat ik met een oordeel over de moties eigenlijk al verschillende vragen beantwoord.

De heer Omtzigt had een vraag over de betrokkenheid van de Nederlandse ambassade in Ankara bij de verschillende rechtszaken die er liepen en lopen. De Nederlandse ambassade volgt de zaak voortdurend op de voet door in elk geval regelmatig het klooster te bezoeken. Ik kom daar zo nog even op terug. Samen met Europese collegae woont men de lopende rechtszaken bij. Ik houd er niet van om met krakkemikkige informatie te komen en daarom zeg ik het volgende onder voorbehoud. Ik heb begrepen dat de rechtszitting die nu net heeft plaatsgevonden, vertrouwelijk is geweest. Het was geen openbare, maar een besloten zitting. Daar kan men vragen bij stellen, maar dat speelt wel. Onderwijl wisselen Nederland, Duitsland en Zweden elkaar af waar het gaat om de rechtsgang inzake het Mor Gabriëlklooster. Ik mag eraan toevoegen dat de ambassade projecten financiert ter ondersteuning van de Syrisch-orthodoxe gemeenschap, inclusief projecten met betrekking tot de registratie van eigendommen en restauratie van de Syrisch-orthodoxe kerk in Sari in Zuidoost-Turkije, dichtbij het Mor Gabriëlklooster. Daarnaast organiseren wij na de zomer een lezing met de bisschop van Mor Gabriël als spreker.

Alles bij elkaar genomen, is de godsdienstvrijheid in Turkije natuurlijk niet naar de maat die wij willen. Turkije voldoet momenteel niet aan de Kopenhagencriteria. Wij dringen er zowel bilateraal als multilateraal op aan om daar wel aan te voldoen. Dat geldt a fortiori in het bijzonder voor de kwestie van het Mor Gabriëlklooster.

Op dit punt weten wij ons gesterkt door de aanneming van een motie in de Duitse Bondsdag waarin wordt uitgesproken de activiteiten in het kader van het Mor Gabriëlklooster scherp aan te zetten. Ik voeg er wel aan toe – daar wil ik het met mijn Duitse collega nog eens over hebben – dat een aanvullende motie van de SPD in de Bondsdag om in te zetten op erkenning van Syrisch-orhodoxen als Lausanneminderheid is afgewezen. Ik ben juist van mening dat wij daar een haakje hebben om de zaak echt verder te brengen. Voor het overige denk ik dat samen optrekken met de Duitsers, mede gezien de motie die is aangenomen in de Duitse Bondsdag, zeer voor de hand ligt.

De Associatieraad EU-Turkije komt op 22 juni aanstaande bijeen. De EU zal Turkije dan wijzen op het belang van de godsdienstvrijheid in het algemeen. Zij zal ook de wet op de stichtingen aan de orde stellen en de aanpassingen die daarin wellicht nodig zijn. Aangaande het Mor Gabriëlklooster wordt expliciet aandacht gevraagd voor de wijze waarop op dit ogenblik voortdurend in de rechtszaken het eigendom wordt betwist. Er is een specifieke referte opgenomen in de bespreking met de Turken. Die zin is mede op aandringen van Nederland in de desbetreffende tekst gekomen. Ik moet er wel bij zeggen dat dit nog niet allemaal beslist is.

Ik kom dan bij de bespreking van de moties, waarbij ik verkapt een aantal opmerkingen van de heer Omtzigt over de aanbevelingen zal meenemen.

De voorzitter: Dat wilde ik u juist vragen, omdat er verweer is van de indiener. Misschien kunt u dat meenemen in uw reactie op de moties.

Minister Rosenthal: Laten wij bekijken of wij dat kunnen matchen.

De voorzitter: Wij gaan het proberen.

Minister Rosenthal: Ik begin met de eerste motie van de heer Kortenoeven. Als de considerans van deze motie bijgesteld wordt, kan ik het oordeel over deze motie met een gerust gemoed overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De tweede motie van de heer Kortenoeven, inzake de kwestie van de erkenning van de Armeense genocide, ontraad ik, volgens het vaste stramien van de regering ter zake. Ik voeg er nogmaals aan toe dat dit oordeel verbonden is met het idee om dit aan de betrokkenen zelf over te laten. De betrokkenen zelf, aan zowel Turkse als Armeense kant, hebben daar ook gevoel bij; ik zeg het maar zoals het is.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik had vorige week een gesprek met de ambassadeur van Armenië te uwer. Die heeft mij gezegd dat er sprake is van een totale deadlock in die samenwerking. Er is helemaal geen gezamenlijk onderzoek. Dat is de Turkse regering echt niet van plan. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Rosenthal: De Nederlandse regering – en ik dus ook met de portefeuille Buitenlandse Zaken – dringt er voortdurend bij zowel mijn Turkse als mijn Armeense collega op aan om die zaken weer los te trekken. Mijn Armeense collega wijst dat niet af en ik ga ervan uit dat ook hier «frappez toujours» in de richting van de Turken op een bepaald moment de zaak in beweging moet en kan krijgen.

Wat betreft de moties op de stukken nrs. 6 en 7 van de heer Kortenoeven met in de considerans een mededeling over de tijdens de Eerste Wereldoorlog gepleegde genocide op de Assyrisch-christelijke respectievelijk Grieks-orthodoxe gemeenschap in Turkije is de regering niet in de positie om de precieze feiten vast te stellen. Zij is van mening dat dit aan de wetenschap moet worden overgelaten en ook hier geldt dat betrokkenen dit vooral ter harte moeten nemen.

Daarmee kom ik bij de motie-Van der Staaij. Deze motie is verbonden met aanbeveling 3 in de initiatiefnota. Hierin gaat het in eerste instantie om het Comité van Ministers en niet om de Raad van Ministers. Het Comité van Ministers is een effectief instrument voor monitoring. Wij zouden het liefst de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens willen afwachten. Als ik de motie op die manier kan pakken waar het het Comité van Ministers betreft, heb ik er geen problemen mee. In zoveel woorden heb ik al gezegd dat wij daarmee bezig zijn. Ik zou dan kunnen ombuigen naar het oordeel dat ik de motie een ondersteuning van het beleid vind. Het Comité van Ministers is weliswaar een instrument voor monitoring, maar we wachten natuurlijk op de uitspraak van het Europese Hof. De heer Omtzigt is een expert op het gebied van de relatie tussen het Comité van Ministers en het Hof en hij weet dat het daar erg gecompliceerd ligt. Om die reden zoek ik naar een zekere interpretatie om die motie inderdaad naar mij toe te kunnen halen.

De heer Omtzigt (CDA): Als ik de heer Van der Staaij goed begrijp, gaat het hier om de resolutie en niet om de rechtszaak. De resolutie is aangenomen. Als iets voorligt bij het Hof, kan het Comité van Ministers natuurlijk niet reageren totdat het Hof een uitspraak heeft gedaan. Dat zou inderdaad een buitengewoon onprettige inmenging zijn. Maar als er een resolutie van de Parlementaire Assemblee ligt – met ongeveer 20 punten waar Griekenland en Turkije niet aan voldoen – kan er natuurlijk wel degelijk een reactie van het Comité van Ministers op komen.

Minister Rosenthal: Nu komen we in een gecompliceerde toestand terecht. Inderdaad heeft de Parlementaire Assemblee de resolutie aangenomen, die gericht is op Turkije. Nu begrijp ik dat het Comité van Ministers dit aan de indiener van de initiatiefnota heeft gemeld en dat het eigenlijk weer is terugverwezen naar de Parlementaire Assemblee, die Turkije daar echt op moet aanspreken. Dat is het verhaal waar ik mee zit. Als we kijken naar de inhoudelijke kant van de resolutie, dan zien we dat die helemaal in de lijn van de Nederlandse regering past. Maar om dit procedureel op deze wijze naar ons toe te halen en te doen wat in de motie letterlijk is opgenomen, is een lastige zaak.

De voorzitter: Het gaat om de positie van de Assemblee van de Raad van Europa?

Minister Rosenthal: En om het duidelijk te maken: de Assemblee moet zelf toezien op de uitvoering van haar eigen resolutie en Turkije daarop aanspreken. Ik weet niet of dat inmiddels al is gebeurd. Als dat gedaan is en er niets met de resolutie gebeurt, is er natuurlijk even ruimte om er ook vanuit het Comité van Ministers mee aan de gang te gaan. Het is een beetje vervelend, maar ik moet het wel precies zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Dit is een terechte opmerking. U kunt zich voorstellen dat nadat deze resolutie is aangenomen – en die was baanbrekend richting het Mor Gabriëlklooster – ik meerdere keren gevraagd heb aan de Assemblee om daarop te reageren. Toen de Assemblee nog een voorzitter had die van Turkse origine was, gingen op de een of andere manier die rappellen de deur nooit uit, maar sinds er een andere voorzitter is, zijn er al twee rappellen uitgegaan zonder antwoord van de Turkse regering. Er is dus gerappelleerd en er is geen antwoord van de Turkse regering. Juist daarom zou het handig zijn dat het in het comité van ministers geagendeerd wordt.

Minister Rosenthal: Dan ben ik bijna geneigd om voor te stellen deze motie voor korte tijd aan te houden. Dan kunnen we precies bekijken hoe de vork in de steel zit en kunnen wij constateren of er een reden is om de motie in stemming te brengen en deze met ondersteunend beleid erdoorheen te jassen.

De voorzitter: De eerste indiener van deze motie moest de vergadering verlaten voor een andere vergadering. Wij zullen ervoor zorgen dat dit advies bij de heer Van der Staaij komt.

Minister Rosenthal: Dan ben ik bij mijn weten bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Ferrier. Deze motie zie ik ogenblikkelijk als ondersteuning van beleid; de motie past geheel in de lijn die wij met elkaar hebben doorgesproken.

Dan resteren mij nog de aanbevelingen die niet allemaal gecoverd worden door de moties en de toelichting daarop. Ik heb het allereerst over de werelderfgoedlijst van UNESCO. Ik probeer eruit te komen en kan op zijn minst toezeggen aan de initiatiefnemer en aan de Kamer dat ik bij mijn Turkse collega expliciet onder de aandacht zal brengen dat dit kloostergebouw een adequate culturele bescherming moet krijgen door middel van de lijst van UNESCO. Ik ben ook bereid om me daarover te verstaan met geestverwanten in Europees verband teneinde daarmee de druk te vergroten.

De heer Kortenoeven (PVV): Is de minister voornemens om een leeg klooster te benoemen of een vol klooster? Dat maakt nogal een verschil. De inhoudelijke omschrijving van het project is mij dunkt van cruciaal belang.

Minister Rosenthal: Ik ga ervan uit dat het antwoord op die vraag gegeven is in de eerste motie, waartegen de regering met een kleine wijziging van de considerans «ja» zal zeggen.

Dan kom ik bij de tweede aanbeveling over een gezamenlijk bezoek op hoog niveau aan het klooster. Ik begrijp dit verzoek. Ik vraag evenwel begrip voor de gevoeligheden die hierbij spelen. Ik heb gezegd dat de ambassadeur in ieder geval een bezoek zal brengen aan het klooster en ik zal erop letten dat dit op afzienbare termijn gebeurt. Een bezoek van mijn collega Davutoğlu en mij aan het klooster wil ik wel een keer rustig met hem bespreken, maar dat moeten we wat meer langs de stille diplomatie bespreken dan met de megafoon in de hand. Ik ga er eens over praten.

Dan kom ik bij de derde aanbeveling. Het antwoord hierop is al gegeven in mijn reactie op de motie waarin wij ingewikkelde dingen hebben te verhapstukken.

Aanbeveling vier, het punt op de agenda zetten in Brussel, is al uitgevoerd. Bij de amicibrief aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ter ondersteuning van het klooster, moet ik toch blijven vasthouden aan het punt dat het hier een juridisch middel is in het belang van een goede rechtsbedeling en dat wij er geen politiek instrument van moeten maken. Het is eigenlijk pas aan de orde als een lidstaat inderdaad een bijzonder groot belang heeft bij een zaak. De heer Omtzigt noemde andere zaken, maar als wij dat soort zaken dan als precedent naar ons toe halen, dan versterk je de zaak met betrekking tot het Mor Gabriël niet. Eerder verzwak je de zaak omdat je hem in een soort algemene categorie plaatst. Dat moeten wij niet willen. De heer Van Dekken stelt voor om juist ook over deze materie nog even juridisch fijn te slijpen. Ik zeg toe dat ik bereid ben dat te doen. Ik vraag ruimte daarvoor het Nederlands Juristen Comité te benaderen of een andere weg te kiezen. Ik zal nog steviger met de juristen van Buitenlandse Zaken ernaar kijken, mogelijk aangevuld met adviezen van anderen, en kom daar dan naar de Kamer op terug.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb net verwezen naar de Parlementaire Assemblee van de OVSE en vraag of de minister ruimte ziet deze zaak bij eerste gelegenheid in de ministeriële OVSE aan de orde te stellen.

Minister Rosenthal: Op dit moment ben ik in de sfeer van toezeggingen en voordat je het weet zeg ik ook hier ja op. Ik wil echter ook doeltreffend zijn en als ik het overal aan de orde ga stellen, weet ik niet of ik er verder mee kom. De constellatie is wat anders dan normaal en ik kan me voorstellen dat de initiatiefnemer van deze initiatiefnota het met mij eens is dat wij er beter aan doen er op een aantal punten stevig en gericht op in te gaan, dan het overal en nergens te doen. Voor je het weet, raakt de zaak zoek.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik herinner de minister aan zijn eigen woorden, dat hij bij elke gelegenheid dit punt bij de Turkse counterparts aan de orde stelt. Waarom dan niet ook bij de OVSE? Daar ziet de minister deze mensen immers ook. Daar ziet hij Davutoğlu ook.

Minister Rosenthal: Daar zie ik mijn collega inderdaad ook. Mijn collega Davutoğlu is een van de ministers van Buitenlandse Zaken met wie ik het meest frequent contact heb, over van alles en nog wat. Steeds wordt dan in de zogeheten bilaterale contacten, ook wanneer we elkaar ergens buiten Turkije of buiten Nederland tegenkomen, een aantal zaken doorgesproken. Bij deze zaken horen altijd mensenrechten, godsdienstvrijheid en het Mor Gabriëlklooster.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben blij dat de suggestie van de PvdA-fractie wordt overgenomen. Dat scheelt een motie waarom in eerste instantie wel wordt gevraagd, maar wij gaan uit van de betrouwbaarheid van de minister.

De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan de minister om te komen tot een afronding van zijn beantwoording.

Minister Rosenthal: Er was een vraag van mevrouw Ferrier over het onderzoek in opdracht van de ambassade naar de remigranten. Dat onderzoek wordt uitgevoerd en zodra het klaar is, zullen wij de resultaten ervan naar de Kamer sturen. Ik moet nog kijken of dit vergezeld zal gaan van een beoordeling van de regering.

Mevrouw Ferrier had nog een vraag over de christelijke minderheden in de Arabische regio. Ook dat is een kwestie van conditionaliteit: more-for-more, less-for-less, nothing-for-nothing. Bovendien staat het SPRING-initiatief van de Europese Unie richting bijvoorbeeld Egypte ook nog altijd on hold.

De heer Dijkhoff had nog een mededeling, waarin een vraag zat verscholen over de mensenrechtendialoog met Turkije. Ik heb het eigenlijk al gezegd: dat is en blijft voor mij de meest effectieve benadering, ook ten aanzien van dit soort zaken. Ik moet de heer Dijkhoff op één punt teleurstellen: ongeacht de architectonische kwaliteit van het ministerie van Buitenlandse Zaken, gaan degenen die dit ministerie bevolken over een paar jaar weg en zullen zij dit stalinistische wonder achter zich laten. Maar ik laat die formulering geheel aan de heer Dijkhoff.

De voorzitter: Ik zou de minister afsluitend nog willen vragen of hij zijn reactie op de motie op stuk nr. 8 van lid Van der Staaij c.s. met betrekking tot de niet uitgevoerde resolutie 1704/2010 op tijd aan de Kamer wil zenden. De motie die nu vermoedelijk wordt aangehouden, kan in dat geval nog voor het reces in stemming worden gebracht. Ik begrijp dat de minister dit toezegt.

De minister heeft ook toegezegd dat hij advies aan juristen zal vragen over de amicibrief aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Kamer hierover nader zal informeren.

Minister Rosenthal: Ik vraag wel de ruimte om deze zaak juridisch fijn te slijpen, en het aan mij over te laten wie ik daarbij betrek. We moeten immers de tering naar de nering zetten, en ik denk dat wij voortreffelijke juristen in huis hebben. Dan gaan we nog even met hen verder. Ik begreep dat de heer Van Dekken zich daar wel in kon vinden.

De voorzitter: Zo had ik het ook geformuleerd: aan juristen, dus de adressering is daarmee helder. De overige moties worden aanstaande dinsdag in stemming gebracht. Ik ga ervan uit dat de heer Van der Staaij akkoord gaat met het aanhouden van zijn motie. Ik denk dat de minister en de opsteller van de initiatiefnota de vragen voldoende hebben beantwoord. Ik dank de opsteller van de initiatiefnota, de heer Omtzigt, en de minister.

Sluiting 20.37 uur.