33 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 12 december 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap overde begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, onderdeel Media (33 000-VIII).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 12 december 2011

10.00 uur

Voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Bochove, Bosma, Van Dam, Jasper van Dijk, Haverkamp, Van der Ham, Van Miltenburg, Peters en Voordewind,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2011 ter vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012 (33 000-VIII);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2011 met een verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de begroting OCW 2012 (33 000-VIII, nr. 22);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 november 2011 over de Mediabegroting 2012 (33 000-VIII, nr. 59);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 december 2011 met antwoorden op feitelijke vragen van de commissie over de Mediabegroting 2012 (2011Z25239);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2011 met een toezegging over klantenraden (33 000-VIII, nr. 24);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 oktober 2011 ter aanbieding van de Mediamonitor 2010 (32 033, nr. 9);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2011 met een afschrift van het antwoord aan het Humanistisch Verbond met betrekking tot de zorg over de voorgenomen bezuinigingen (2011Z20785);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 september 2011 ter aanbieding van de publicatie Trends in beeld 2011 (33 000-VIII, nr. 5);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 september 2011 ter aanbieding van het eindrapport «Efficiencyonderzoek Landelijke Publieke Omroep» (32 033, nr. 8).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg en heet de minister en alle andere belangstellenden hartelijk welkom. Wij hebben een eindtijd van 15.00 uur afgesproken. Ik wijs de collega’s erop dat zij van tevoren afgesproken spreektijden hebben en dat moties in tweede termijn binnen de spreektijd moeten worden ingediend. Omdat wij de begrotingsvolgorde hanteren, geef ik allereerst het woord aan de heer Van Dam namens de PvdA-fractie.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Het gaat dus toch gebeuren: de historische verandering van Hilversum. Voor de PvdA is de verscheidenheid van het Nederlandse omroepbestel ook altijd de kracht daarvan geweest. Daarom zijn wij nooit gecharmeerd geweest van een omvorming naar een BBC- of VRT-model. De vijand van verscheidenheid is echter versnippering en die dreigde wel. Er kwamen veel te veel omroepen en de bestuurbaarheid kwam in het geding. Het is goed dat daarin verandering komt. Wij hebben daar een aantal jaar geleden al een keer een plan voor gemaakt. Dat ging uit van fusies van een aantal omroepen.

Het gaat nu die kant op, maar het heeft niet veel gescheeld. Vorig jaar lag het plan er al en toen liet de minister het bijna uit haar handen vallen vanwege de wat cynische politiek van mijn beide buren hier. Zij zitten nu weliswaar aan mijn linkerkant, maar dat zegt weinig over hun positie in het politieke spectrum. Zij kwamen met voorstellen die niet waren bedoeld om de omroep sterker te maken of te veranderen, maar om de omroep kapot te maken. Het mooie is dat wie een kuil voor een ander graaft, er altijd zelf in valt. Men kwam er de afgelopen maanden achter dat al die wilde regels die bedacht waren om het omroepen zo moeilijk mogelijk te maken, ook golden voor de omroep die kennelijk wat meer geliefd was bij mijn buren, WNL. Nu gaan dus ook die plannen voorlopig van de baan. Mijn buren zeggen nu dat zij wel hebben binnengehaald dat in 2017 de nieuwe lidmaatschapseisen gaan gelden; proficiat! Heel knap! Dan zijn wij twee kabinetten verder en wie dan regeert, die dan zorgt. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Er moet mij wel iets van het hart over wat de afgelopen tijd is gebeurd. Wij hebben altijd de mond vol gehad over Berlusconi, die de leiding van de RAI verving en ervoor zorgde dat hem onwelgevallige programma’s van de buis verdwenen. Wij hebben altijd de mond vol gehad over Poetin, die kritische zenders helemaal uit de lucht haalde. Wat is echter nog het wezenlijke verschil met de situatie in Nederland, waarbij de VVD en de PVV probeerden om de budgetten van omroepen die zij te links of politiek niet juist gekleurd vonden, fors te verlagen? Wij zagen het vorig jaar gebeuren met de aanval van Bosma op de IKON en dit jaar met de aanval van mijn beide buren op de budgetten van de VARA. Dat is politieke bemoeienis waarmee Nederland kennelijk op hetzelfde niveau is terechtgekomen als Italië en Rusland. Ik zou graag van de minister willen weten wat er de afgelopen tijd nog is gebeurd, waar de crisis ontstond tussen de coalitiepartners en waarom zij de coalitiepartners uiteindelijk toch heeft kunnen overtuigen van het ongewijzigd overnemen van het voorstel van Hilversum. Ik wil de minister in elk geval complimenteren dat zij haar poot stijf heeft gehouden. Het plan van Hilversum is een goed plan dat niet moet worden kapotgemaakt door partijen die de politieke censuur kennelijk niet schuwen.

Het plan dat er lag, met acht omroepen, krijgt wel terechte kritiek van de twee nieuwkomers. Zij zijn het bestel ingestapt om iets heel anders te doen, omdat zij willen afwijken van alles wat er zit, maar worden straks gedwongen om samen te werken met wat er al zit. Ik heb daarvoor twee voorstellen en zou graag horen hoe de minister daartegenaan kijkt. Mijn eerste voorstel is om een extra kavel toe te voegen, een negende omroep, maar wel een kleintje: een omroep met een C-status, om het in de oude terminologie te zeggen. Deze moet de kans krijgen om met een klein budget, wellicht een derde of de helft van het budget van een gewone omroep, en met een minimumgrens van zo’n 100 000 leden te opereren, met de voorwaarde dat de omroep echt iets afwijkends wil doen en anders wil zijn dan alles wat er zit. Daarmee krijg je als omroep een positie waarmee je van binnenuit tegen de rest van het bestel aan kunt schoppen. Dan snap je ook dat het niet zo goed samengaat. BNN deed dit toen deze omroep net in het bestel kwam en PowNed doet dat nu ook. Het is goed voor het bestel als er zo’n positie is van waaruit men een klein beetje kan zorgen dat het schuurt.

De voorzitter: Ik onderbreek u even. De heer Van der Ham wil u een vraag stellen. Ik voeg daaraan toe dat elk Kamerlid maximaal drie interrupties – dat is een vraag plus een vervolgvraag – mag plegen in eerste termijn.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Net nu we met veel moeite de hoeveelheid omroepen teruggedrongen hebben, zouden we een nieuwe fusieomroep gaan creëren. Waarom bekijken we niet of er wellicht binnen die acht omroepen een andere fusiepartner kan worden gevonden, niet binnen de bestaande ledenomroepen maar bijvoorbeeld binnen de NTR of de NOS? Als je onder die paraplu een kaveltje maakt, kunnen bijvoorbeeld PowNed en WNL of andere, toekomstige omroepen vanuit hun beginstatus doorgroeien. Volgens mij is dat de beste oplossing. Dat is toch veel praktischer dan weer een nieuwe omroep erbij te verzinnen?

De heer Van Dam (PvdA): Je loopt bij dit soort discussies altijd tegen een dilemma aan. Wij koesteren beiden de openheid van het bestel. Als je vindt dat het niet goed functioneert, moet je iets kunnen organiseren zodat je erin kunt om het bestel aan te passen en iets totaal anders te gaan doen. Die openheid kan echter tot versnippering leiden. Dat moet worden tegengegaan. De geplande forse indikking van het aantal organisaties is dan ook ontzettend goed. Als je het echter precies doet zoals het er nu ligt, met twee taakgebonden omroepen en zes algemene omroepen, geef je dan niet te veel van die verscheidenheid op? Dat zou je goed kunnen maken door een klein plekje binnen het bestel te maken waarin je juist de ruimte krijgt om een beetje tegen de rest aan te schoppen en iets heel afwijkends te doen en waarin je de missie om het bestel te hervormen, kunt vervolgen. Volgens mij zou dat interessant zijn voor het bestel. Ik geef toe dat het een extra omroep oplevert.

De heer Van der Ham (D66): De heer Van Dam en ik zijn het erover eens dat het gek is dat je als nieuwe omroep die zich moet onderscheiden, ineens moet fuseren met iets wat verwant is, terwijl je er juist op gericht bent om niet verwant te zijn. Is het dan echter niet veel handiger om die twee taakomroepen daarvoor in te zetten? Als je niet met een bestaande omroep wilt fuseren, is het dan niet handiger om gewoon die taakomroepen de opdracht te geven om daar een plek voor te bieden? De minister stelt nu voor om een aspirant-omroep de eerste vijf jaar te laten ressorteren onder de NTR. Waarom kan hij vervolgens niet blijven als hij succesvol is? Waarom moet hij van positie verschuiven? Dat is toch het meest pragmatisch?

De heer Van Dam (PvdA): Nee. Dat je de eerste vijf jaar onder de NTR valt, is logisch. Je moet jezelf immers eerst bewijzen. Waarom zou je daarvoor een totaal nieuwe organisatie opzetten, terwijl je ook gebruik kunt maken van de faciliteiten van de NTR? Dat omroepen ook daarna faciliteiten blijven delen, lijkt mij heel goed. Alleen, onderbrengen bij de NTR betekent juist dat je er geen zelfstandige omroep van maakt. Omroepen willen dat juist wel. Als je toetreedt tot het bestel, wil je ook dezelfde positie als die andere omroepen. Je wilt zelf iets kunnen maken. Op het moment dat alles wat nieuw binnenkomt onder de NTR wordt geschaard, krijg je dus een soort VRT met daarnaast nog zes omroepen. Dat is niet de manier waarop het bestel eruit zou moeten zien.

De tweede optie is de mogelijkheid om omroepen hun licentie te laten verliezen. Dat kan bij slecht presteren. Waarom zou je nieuwkomers niet laten concurreren om de kavels met de zittende omroepen? Die omroepen worden allemaal beoordeeld door de visitatiecommissie. Waarom zouden omroepen die het slechts presteren, niet moeten wijken voor een nieuwkomer die aan alle eisen voldoet? Waarom niet een erin, een eruit? Ik vraag de minister om deze mogelijkheid te verkennen.

In het verleden heb ik vaak gepleit voor de innovatiefunctie van de publieke omroep. Ik vind namelijk dat er meer moet zijn dan de somberheid over bezuinigingen. De publieke omroep hoort de kraamkamer van de Nederlandse media te zijn. Ik vraag de minister om samen met Hilversum om tafel te gaan zitten, teneinde daarin een volgende stap te zetten. Ik noem dat een open innovatiemodel, naar de manier waarop ook Philips zijn innovatie heeft vormgegeven, namelijk gebaseerd op het delen van alles wat je ontwikkelt. Het zou mooi zijn als de publieke omroep met kranten, commerciële omroepen en producenten kan samenwerken bij de ontwikkeling van nieuwe technieken en nieuwe modellen. De publieke omroep kan die uitproberen, waarna commerciële partijen de toepassingen om niet kunnen gebruiken. Ik pleit dus voor open innovatie, waarmee de publieke omroep daadwerkelijk het proeflab voor de Nederlandse media is. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit voorstel.

Ik ga kort in op de bezuinigingen. Bij de publieke omroep werken bovengemiddeld veel «schijnflexers», mensen die na drie jaarcontracten er steeds uit gezet worden, dan een halfjaar op straat moeten staan en daarna teruggehaald worden. Ik wil niet dat zij de dupe worden van de bezuinigingen. Ik vind dit eigenlijk een vorm van misbruik van de Flexwet. Kan de minister garanderen dat deze mensen gewoon als vaste krachten worden behandeld bij de bezuinigingen en dus dezelfde rechten krijgen als vaste medewerkers?

De voorzitter: Uw tijd zit erop.

De heer Van Dam (PvdA): Dan pak ik nog even wat van mijn tweede termijn, want ik wil de minister ook nog vragen of zij de journalistieke onafhankelijkheid van de Wereldomroep wettelijk wil garanderen. Het mag dus geen propagandazender worden.

Er zijn provincies die niet meer de afgesproken budgetten voor de regionale omroep willen betalen en die dus meer willen bezuinigen dan volgens de geest van de wet eigenlijk is toegestaan. Wil de minister die provincies daarop aanspreken en tegen hen zeggen: als jullie niet betalen, halen wij het geld terug uit het Provinciefonds en dan gaan wij het weer landelijk regelen?

De laatste vraag betreft de samenvoeging van het Stimuleringsfonds Nederlandse Culturele Mediaproducties en het Stimuleringsfonds voor de Pers. Zij hebben volgens mij een totaal verschillende taak: het fonds voor culturele mediaproducties beoordeelt op inhoud en het fonds voor de pers juist niet; dat beoordeelt alleen op vorm. Wat moeten die twee samen? Wat is de synergie?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. De omroepen gaan fuseren en dat wordt met veel bombarie gebracht, maar op de keper beschouwd verandert er niet veel. De omroepen fuseren niet; zij richten slechts een paar koepelorganisaties op waarin zij gaan samenwerken. In plaats van dat het in Hilversum praktischer en overzichtelijker wordt, komt er een bestuurslaag bij. Toegegeven: voor de NPO wordt het leven een stuk overzichtelijker, maar van fusies in de ware zin lijkt geen sprake. Het is echter nu eenmaal niet anders en ik kan hier in de huidige situatie mee leven.

Het kan echter niet zo zijn dat de huidige kleuring van de fusies op basis van profiel – zo heb ik mij dat laten uitleggen – een dictaat wordt voor toekomstige nieuwe toetreders. Het idee achter een open bestel is immers: vernieuwing. Op dit moment is onduidelijk wie straks gaat bepalen met welke omroep de huidige twee aspirant-omroepen zullen fuseren en vooral op basis waarvan. Er is grote verwarring bij beide aspiranten. Dat maakt het voor hen extra moeilijk om de leden te werven die nodig zijn om daadwerkelijk een concessie aan te vragen. Er is ook onduidelijkheid over de fusiebonus. Kunnen de aspiranten erop rekenen dat zij straks in aanmerking komen voor een fusiebonus, net zoals de bestaande omroepen die hebben gekregen? En moeten omroepen die nu al hebben gekozen voor samenwerking, ervoor vrezen na 2014 een extra traject van fusie in te moeten gaan of worden zij daarvan gevrijwaard en komen alleen de «standalones» hiervoor in aanmerking? Zo ja, wat betekent dit dan voor het cascadebudget? Komt dat dan te vervallen in de potentiële situatie dat er nog maar één zelfstandige omroep overblijft?

Het kan ook niet zo zijn dat in de nieuwe concessieperiode het voeren van een merknaam en het toegelaten worden tot het bestel aan elkaar gekoppeld blijven, tenzij de minister van plan is om in het nieuwe bestel de merknaam op deze wijze wettelijk te gaan beschermen. Mocht zij dit van plan zijn, wat betekent dit dan voor de merknamen «Zapp» en «Z@ppelin»? Deze fungeren op dit moment immers al als aparte merknamen onder een groter geheel. Ik stel mij voor dat in het nieuwe bestel bestaande omroepen gaan experimenteren met merknamen om de herkenbaarheid voor de kijker te vergroten of om een heel nieuw kijkerspubliek aan zich te binden. In dit kader zou een «vooruitfusie» van een aspirant-omroep tot de mogelijkheden kunnen behoren. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Een opvallend gevolg van de «geen fusie» is dat de bezuinigingen bij de omroep geheel ten laste komen van de programmering en niet tot efficiencybesparing leiden. Uit de meerjarenbegroting maak ik op dat er voorlopig geen besparing op bijvoorbeeld de huisvesting van de omroepen valt te verwachten. Minder personeel, dat wel, maar niet minder kantoren en ook niet minder bestuurders en geen vooruitzicht op behoud van kwaliteit. De NPO stelt immers in de meerjarenbegroting dat zij de inhoudelijke ambitie zolang mogelijk vast wil houden, maar niet dat zij dit gaat garanderen. Het Commissariaat voor de Media maakt in het algemeen tamelijk gehakt van de meerjarenbegroting van de NPO: veel beleidsvoornemens en weinig koppeling aan cijfers. Ten aanzien van bijvoorbeeld het afnemend aantal websites en themakanalen is de meerjarenbegroting weinig transparant en over de begroting van na 2012 geeft het commissariaat helemaal geen oordeel. Ik hoop dat de minister alle aanbevelingen van het commissariaat overneemt en dat zij van de NPO op die punten een aanpassing verlangt die dit voorjaar dan ook naar de Kamer kan komen.

Er zijn 288 lokale omroepen, die allemaal een vergunning moeten aanvragen bij het commissariaat. De VVD-fractie wil dat er een omzetgrens komt voor lokale omroepen. Voor een lokale omroep met een budget dat kleiner is dan bijvoorbeeld € 10 000, zou het indienen van een jaarverslag voldoende moeten zijn om een vergunning af te geven. Zulke kleine omroepen zouden geen bureaucratisch traject in hoeven te stappen om een vergunning aan te vragen. De kosten van dit traject zijn soms voor het commissariaat hoger dan de totale begroting van de omroepen.

Ik kom bij de mediareserves. Alles en iedereen in en om Hilversum schijnt geld op te potten, de omroepen, de NPO en zelfs de minister. Ongetwijfeld doen de omroepbedrijven die nog worden opgericht, dit straks ook. Dit geld is bestemd voor het opvangen van tegenvallers. Als die zich voordoen, zal iedereen proberen het risico op de ander af te schuiven. De omroepen verwachten een frictiekostenvergoeding voor een fusie en de minister belooft die vanuit haar begroting. Op haar beurt verwacht zij van haar collega van Buitenlandse Zaken dat hij meebetaalt aan de ontmanteling van de Wereldomroep, hoewel de algemene mediareserves daar wettelijk gezien voor zijn bedoeld. Ik had verwacht dat bij dit begrotingsvoorstel een stappenplan zou zijn bijgevoegd voor de ontmanteling van de Wereldomroep die het komend jaar plaatsvindt. Wie is eigenlijk verantwoordelijk voor dit proces? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

In de brief van de minister staat ook geen woord over de vraag hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van Miltenburg over de integratie van de regionale omroep op het landelijke net. Het betreft een ingrijpende stelselwijziging, maar ik zie weinig voortgang. De gecentraliseerde regionale omroep heeft nog geen postgevat in de visieontwikkeling van de NPO en het ministerie van OCW. Wordt de NPO straks de opperbaas van dertien zelfstandige regionale omroepen? Het model dat voor Hilversum te ingewikkeld was, lijkt schaamteloos voor het regiomodel te worden ingevoerd. Snoei nou eens in de bestuurlijke drukte in het bestel. Spaar geld uit waarmee programma’s gemaakt kunnen worden. Daar wordt de kijker beter van.

De heer Van Dam (PvdA): De VVD zegt: hef Omroep Fryslân op, hef Omroep Brabant op en maak er één grote NOS van. Is dat wat mevrouw Van Miltenburg bedoelt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Nee. Ik zeg: snoei in de bestuurlijke drukte van de dertien zelfstandige organisaties. Laten we snoeien in dertien besturen, dertien bestuursvoorzitters, dertien salarisadministraties en dertien organisaties die reclames inkopen. Laten we ervoor zorgen dat er dertien heel stevige regionale redacties overblijven, zoals dat in andere landen ook het geval is. Wij waarderen immers de professionaliteit van de regionale omroepen zeer, maar waarom moet dat in zo’n ingewikkeld bestuurlijk model? De heer Van Dam heeft zojuist ook gezegd dat de ingewikkeldheid, de versnippering, soms een vijand is. In dit geval is dat zo. Het kost namelijk heel veel geld. De kijker en de luisteraar van de regionale omroep zijn erbij gebaat als dit geld besteed wordt aan het maken van nog betere programma’s in plaats van aan nog meer bestuurders.

De heer Van Dam (PvdA): Maar dan moet dat scherp worden gezegd en mevrouw Van Miltenburg moet daar eerlijk over zijn. Dit betekent immers het einde van Omroep Brabant, Omroep Fryslân, TV Noord-Holland enzovoort. Het wordt dan een grote NOS, maar men mag in Brabant en Limburg dan wel de eigen onafhankelijke redactie houden. Het wordt echter een grote NOS.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind dit helemaal niet zo’n gek voorstel van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Het is uw voorstel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoor het u zeggen.

Het Metropole Orkest wil graag verzelfstandigen. Veel Nederlanders hebben aangegeven dat zij het orkest graag horen en ondersteunen. Dit leverde het orkest een nummer één notering op en een gouden plaat. Het moet toch mogelijk om die verzelfstandiging uit de mediabegroting te ondersteunen?

Tot slot nog een opmerking over het Stimuleringsfonds voor de Pers. Dit was oorspronkelijk bedoeld om de sector financiële bijstand te geven. Tegenwoordig wordt voor 2,3 mln. subsidie verstrekt, maar er wordt nooit naar de effectiviteit van deze subsidies gekeken. Wat mij betreft wordt het Stimuleringsfonds weer gewoon een bedrijfsfonds voor noodlijdende media.

Ik kijk met belangstelling uit naar de antwoorden op mijn vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil mevrouw Van Miltenburg een vraag stellen over het Muziekcentrum van de Omroep. Dit wordt helaas gehalveerd. Ik vind dat zeer teleurstellend. Men werkt nu aan vervolgplannen. Mevrouw Van Miltenburg zei al dat het Metropole Orkest wil verzelfstandigen. Ik lees vandaag in de Telegraaf dat mevrouw Van Miltenburg het orkest een steuntje in de rug wil geven. Daarvoor is 3,5 mln. gedurende vier jaren nodig. Kan ik rekenen op de steun van de VVD voor dat voorstel?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wat mij stoort, is dat er steeds meer geld naar allerlei spaarrekeningen gaat, terwijl er geld nodig is voor de verzelfstandiging van het Metropole Orkest. Dit kan op termijn zelfstandig worden, maar dat moet worden ondersteund. Er bestaat veel onduidelijkheid over de vraag hoeveel daarvoor nodig is. Het is namelijk onduidelijk hoeveel er is gereserveerd voor de frictiekosten. Daarover wil ik dus een uitspraak van de minister. Ik neem echter aan dat de minister het met mij eens is dat het geld op de mediabegroting bedoeld is voor goede mediaproducties en, zoals de minister eerder heeft gezegd, voor de ondersteuning van het Metropole Orkest bij de verzelfstandiging. Dat geld moeten wij daarvoor dus gebruiken en niet op een spaarrekening zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zijn veel woorden, die wat mij betreft nog niet veel duidelijkheid geven. Ik citeer de woorden van mevrouw Van Miltenburg die vandaag in de krant te lezen waren: «Desnoods zal ik een motie indienen». Laten wij het even heel concreet maken: zijn wij het erover eens dat wij er vandaag voor moeten zorgen dat er een goede regeling voor het Metropole Orkest komt, liefst in de trant van wat ik zonet zei: 3,5 mln. voor vier jaar?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kon uit de begroting niet opmaken hoeveel geld er überhaupt is gereserveerd. Misschien kan de heer Van Dijk dat wel, maar ik niet. Ik heb verschillende bedragen gehoord. Ik heb gehoord dat ze vier ton per jaar nodig hebben, dat wil zeggen 1,5 mln. in de komende jaren. Maar ik heb ook gehoord dat ze de komende jaren 4 mln. nodig hebben. Daar zit een groot verschil tussen. Ik wil dus van de minister duidelijkheid hierover voordat ik mij verder vastleg. De intentie om het voor elkaar te boksen, als dat nodig is, delen wij echter, en daarvoor wil ik graag een motie indienen. Als ik duidelijk had geweten wat er nodig was en hoeveel geld er beschikbaar was, had ik zelfs een amendement kunnen maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik val mevrouw Van Miltenburg graag bij als zij het betreurt dat het profiel van de nieuwe omroepen geen dictaat mag worden voor nieuwkomers. Met haar maak ik mij er zorgen over dat je dan aan kwaliteit evenals aan pluriformiteit in het omroepbestel kunt verliezen, terwijl dat bestel niet mag verschralen. Dat was toch de ultieme test waarover mevrouw Van Miltenburg het had toen wij hierover de afgelopen zomer debatteerden. Deze hervormingen zijn de ultieme test om te bepalen of het omroepbestel nog een langer leven is beschoren, zei zij toen. Hoe wil mevrouw Van Miltenburg dat testen? Als wij zien hoe er met nieuwkomers zal worden omgegaan, hoe testen wij dan of de kwaliteit niet verschraalt, en of niet misschien het VVD-plannetje B in werking moet treden, waarbij de klap maar moet vallen en het derde net moet verdwijnen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik probeer te begrijpen wat mij precies gevraagd werd. Ging dit over nieuwkomers of iets anders? Ik ga er maar van uit dat het over nieuwkomers ging. Ik vind dat er in een open bestel echt ruimte moet zijn voor een nieuw geluid, voor vernieuwing. Het kan niet zo zijn dat straks de voorwaarde voor toetreding moet zijn dat je moet passen in het nu bestaande profiel. Dat zou heel erg raar zijn. Dat impliceert namelijk dat het een besloten bestel is. Dat wil ik niet. Ik wil dat het een open bestel is, waarbij nieuwe geluiden de ruimte moeten krijgen en volledig te horen moeten zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil graag van de VVD-fractie begrijpen wanneer zij tevreden is met de kwaliteit van het nieuwe bestel. Hoe meet je dat? Is het als er voldoende ruimte is voor nieuwkomers, is het als er op een andere manier voldoende pluriformiteit is gegarandeerd of is het als de kwaliteit van de programma’s hoog blijft? Ik wil graag weten wanneer de ultieme test lukt om te meten dat deze reorganisatie is geslaagd, zodat niet de strafmaatregel uit het regeerakkoord in werking hoeft te treden dat er een net moet verdwijnen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb daarover volgens mij heel veel gezegd in mijn tekst. Zo verbaast het mij dat er veel gepiept en gekreund wordt in Hilversum, maar dat er niet wordt bezuinigd op heel dure dingen, zoals kantoren en er niet wordt bezuinigd op besturen. Er gaat straks hoogstwaarschijnlijk weer extra geld dat voor programma’s is bedoeld, in een spaarpotje voor de nieuw te vormen omroepbedrijven. De NPO zegt nota bene zelf over het komend jaar dat hij gaat proberen om de kwaliteit op orde te houden, terwijl komend jaar de bezuinigingen nog niet eens hun beslag hebben gekregen. Die gaan pas gelden vanaf 2013. Dat alles verbaast mij. Eigenlijk moet mevrouw Peters haar vraag aan de minister stellen, want de minister heeft hier vorig jaar tot twee keer toe gezegd dat de kwaliteit is gewaarborgd. Zij moet hier dus maar op reageren. Dat is ook de reden waarom ik mijn vragen heb gesteld zoals ik heb gedaan.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Ham voor zijn tweede interventie.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Van Miltenburg heeft heel veel kritiek op deze plannen. Zij zegt: dit is het allemaal nog niet. Die kritiek deel ik in zoverre dat dit het nog niet is. Maar ik wil nog wel een schets van haar krijgen van wat zij zou willen zien in 2021, dus over tien jaar en niet voor de volgende concessieperiode, want daar hebben we het nu over. Is dit dan een stap in de goede richting voor haar ideale model of niet?

Mijn tweede vraag gaat over de innovatie waar mevrouw Van Miltenburg het over heeft, de nieuwe omroepen, bijvoorbeeld PowNed en Wakker Nederland. Vindt zij niet dat het huidige voorstel van de minister die innovatie in de weg zit? Wat zou het alternatieve model van mevrouw Van Miltenburg zijn?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als je het over de omroepen hebt, dan kun je momenteel bijna niet filosoferen over een periode van tien jaar. Ik heb vorig jaar gezegd: een fusie moet een fusie zijn. Ik heb toch sterk het gevoel dat er een extra bedrijf wordt opgericht. Daar moeten we het blijkbaar nu mee doen. Maar de bedoeling moet toch zijn – dat kan niet anders – dat die bedrijven gaan samenwerken?

Over PowNed en Wakker Nederland heb ik gezegd dat er een open bestel moet zijn en dat er ruimte moet zijn, ook na een fusie, voor het laten horen van hun eigen geluid. Die fusie moet er komen. De heer Van der Ham heeft daar net in een interruptie ook het een en ander over gezegd. Die ruimte moet er zijn. Het is voor hen van belang dat zij duidelijkheid hebben daarover, zodat zij leden kunnen werven, maar die duidelijkheid is er nu niet.

De heer Van der Ham (D66): Ten eerste is het natuurlijk wel van belang dat mevrouw Van Miltenburg schetst of de fusies een stap in de goede richting zijn of niet, maar dat horen we dan wel in het debat met de minister.

Ten tweede kom ik op PowNed en Wakker Nederland. De heer Van Dam heeft een voorstel gedaan. Ik heb een voorstel gedaan tijdens mijn interruptie: moet je dan niet een mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld binnen de NTR of de NPO verder te gaan en daarmee te fuseren, dus samen de backoffice te doen? Waarom zou dat niet kunnen? Kan mevrouw Van Miltenburg een model aangeven waarmee we het open kunnen houden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het interesseert mij geen lor. Voor mij is het van belang dat de kijkers al die verschillende geluiden kunnen horen als zij daar behoefte aan hebben. Maar hoe dat georganiseerd wordt in Hilversum? Ik word er doodziek van dat wij hier alleen maar over stelsels praten en nooit, nooit over kijkers. Daar gaat het over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het open bestel. De minister, van de coalitie waarvan ook de VVD deel uitmaakt, doet er nu alles aan om het bestel gerichter te maken en fusies te laten ontstaan. Maar mevrouw Van Miltenburg zegt: wil je innovatie, wil je vernieuwing in het bestel inbouwen, dan moet je ook de nieuwe toetreders, de aspirant-toetreders, de ruimte laten om niet op te gaan in een al geprofileerd systeem. Wanneer vindt zij het dan genoeg? Er kunnen namelijk nieuwe omroepen komen. Zij willen misschien ook weer een eigen status creëren. In hoeverre zitten we over tien jaar dan niet in dezelfde situatie als nu?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Misschien was de heer Voordewind wat laat. Dat zou kunnen. Maar ik heb in mijn inbreng duidelijk aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat, als je kiest voor een merkenstelsel – en daar lijkt de minister voor te kiezen – de omroepen zelf kunnen zien dat zij een merknaam kunnen bedenken, als zij vanuit hun merk een bepaalde doelgroep niet bedienen die ze graag willen bedienen. Dat moet kunnen. Zapp voor kinder- en jeugdtelevisie heeft dat allang gedaan met Zapp en Z@ppelin. Daar is geen enkele borging voor in de Mediawet, maar dat gebeurt wel. Ik zou het geweldig vinden als die ruimte er gewoon blijft voor al die verschillende geluiden. Ik weet niet op hoeveel geluiden mensen in Nederland zitten te wachten. Hilversum wacht er misschien wel op of anders andere die samen met Hilversum ideeën hebben. Ik vind het allemaal best. Ik vind dat de Mediawet alle ruimte moet bieden aan al die initiatieven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer het een beetje te begrijpen. Ik begrijp dat mevrouw Van Miltenburg juist kritiek heeft op deze minister. Zij zegt: de minister gaat wel over tot fusies, maar eigenlijk blijven de omroepen wel bestaan. Nu zegt zij: dat is misschien ook wel goed, want je moet merken zoals Z@ppelin en andere, en misschien ook de nieuwe apirant-omroepen, in de markt kunnen blijven zetten om kleur te behouden. Het is of het een of het ander.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Volgens mij kan het allebei. Ik zeg dat niet alleen nu. Ik heb vorig jaar in december ook gezegd dat ik een merkenmodel prima vind. Ik noem dat het Unilevermodel: één fabriek waar tien verschillende merken rookworsten gemaakt worden. Daarmee wordt de omzet van Unilever vergroot, want als ze maar één merk zouden maken, zouden ze misschien in totaal minder rookworsten verkopen. Hilversum zou op zo’n manier kunnen werken. Een wet moet dat niet belemmeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het zijn heftige tijden in Hilversum. Door de bezuinigingen belanden honderden mensen op straat. Verschraling van het programma-aanbod ligt voor de hand. Tegelijk lezen we dat het aantal omroepen fors wordt teruggebracht. Het is een knappe prestatie dat de omroepen het met elkaar eens zijn geworden. Van meer dan twintig omroepen gaan we terug naar acht. Dat leidt beslist tot meer overzicht. Complimenten! Het wordt wat rustiger in Hotel California, waar je immers nooit kon uitchecken.

Ik heb wel vragen over de uitwerking. Hoe zit het met het extra geld voor de kleinste fusieomroep? Daar was veel commotie over. De aspirant-omroepen moeten eerst op jacht naar 150 000 leden, om vervolgens samen te gaan met een andere omroep. Is dat niet tegenstrijdig? Eerst profileren en vervolgens fuseren. Om de ledenjacht te faciliteren, wordt de verhoging van het ledentarief naar € 15 uitgesteld, net als het verbod op cadeautjes bij ledenwerving. In juni werd dit nog met veel tamtam aangekondigd, maar nu is het alweer op de lange baan geschoven. Hoe overtuigend is dat? Hoe gaat de minister voorkomen dat omroepen meer bezig zijn met ledenwerving dan met hun programma’s? Snapt de minister dat het voor omroepen merkwaardig is dat ze eerst op jacht moeten naar leden en zich moeten onderscheiden en dat ze daarna als doel moeten hebben om samen te gaan in een andere omroep? Zou het niet makkelijker zijn om de aspiranten deze tegenstrijdige route te besparen? Dat kan door een negende zender te maken. Dat kan door het ledencriterium minder streng toe te passen. Dat kan door de aspiranten niet te dwingen tot fusie, bijvoorbeeld door de status van aspirant te verlengen. Er zijn kortom meerdere opties. Er werd zojuist al wat over gedebatteerd. Ik vraag de minister om een reactie.

Het proces verdient geen schoonheidsprijs. Je ziet de verdeeldheid tussen de coalitiepartijen. VVD en PVV willen Hilversum het liefst zo klein mogelijk maken, terwijl het CDA nog wel iets heeft met het bestel. Deze tegenstellingen leiden tot zigzagbeleid. Omroepen moeten zich onderscheiden, maar ze moeten ook fuseren. Het lidmaatschapsgeld moest omhoog, maar even later toch weer niet. Eerst ging er geen extra geld naar de VARA, nu toch weer wel. De minister dreigde zelfs met opstappen als de PVV zou volhouden. Ik begrijp dat de PVV moest inbinden en dat zij nu weer terug is in haar hok. Dat is in ieder geval winst.

De heer Bosma (PVV): Ook de SP is altijd heel snel weer in haar hok. Een paar weken geleden mochten we hier praten over de kunstbegroting. De SP had ten tijde van de introductie van de kunstbezuinigingen een enorm grote mond. «Schande, schande, verschralingen», klonk het, de hele reutemeteut. Volgend jaar wordt 50 mln. bezuinigd op kunst. Je zou verwachten dat de SP dit in haar tegenbegroting even zou bijplussen, maar dat doet zij niet. De SP gaat voor het overgrote deel akkoord met de kunstbezuinigingen. Ze plust slechts 20 mln. bij in de eigen tegenbegroting.

De voorzitter: We hebben het vandaag over cultuur en media.

De heer Bosma (PVV): Nu gaan we inderdaad naar vandaag, voorzitter. We zien dat de heer Van Dijk ook vandaag weer een grote broek aantrekt. Hij spreekt vandaag van verschraling. Gaat de SP in haar tegenbegroting alle bezuinigingen gewoon terugdraaien?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de heer Bosma zegt over de bezuinigingen op cultuur, is volstrekte onzin. Wij maken in onze tegenbegroting de bezuinigingen wel degelijk ongedaan en investeren zelfs in cultuur, als enige partij. De mediabezuinigingen hebben wij niet opgenomen in het verkiezingsprogramma. Als de SP het voor het zeggen zou hebben, zou zij dus niet bezuinigen op media.

De heer Bosma (PVV): Ik wil het even helder krijgen. Volgend jaar wordt 50 mln. bezuinigd op de kunstbegroting. De SP plust dit slechts voor 20 mln. bij. Gaat de SP volgend jaar bij de tegenbegroting alle bezuinigingen voor 100% terugdraaien in haar eigen tegenbegroting? Dat is een heel simpele vraag.

De voorzitter: De heer Van Dijk mag antwoorden op deze vraag, maar ik stel wel voor dat we zullen proberen om bij het onderwerp van vandaag te blijven.

De heer Jasper van Dijk (SP): U kent mij. Ik geef altijd antwoord op vragen. Ik moet weer benadrukken dat de heer Bosma nonsens uitkraamt. De SP maakt de cultuurbezuinigingen ongedaan voor 2012 en investeert over vier jaar extra geld. De SP bezuinigt niet op de publieke omroep.

Ik kom te spreken over de kabelbedrijven en het zenderaanbod. In verband met de overgang naar digitale tv worden analoge zenderpakketten steeds meer uitgekleed. Met name kabelbedrijf Ziggo maakt er een potje van. Dit bedrijf heeft de afgelopen zomer botweg vijf zenders geschrapt, zonder het tarief te verlagen. Ik heb daarop een meldpunt kabelklachten ingesteld, waar al snel circa 2000 klachten binnenkwamen. Kijkers zijn woedend over de manier waarop ze behandeld worden door met name Ziggo. Ik heb daar een zwartboek over gemaakt. Ik bied dit graag aan de minister aan, omdat ik weet dat zij dit op prijs stelt.

De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit zwartboek ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook exemplaren voor collega-Kamerleden. Dit is de betere literatuur.

De belangrijkste twee aanbevelingen luiden als volgt. Overigens neemt dat niet weg dat u het gewoon moet lezen, mijnheer Van der Ham; ik geef gewoon een samenvatting. 1. Zorg voor een aanvaardbare overgang van analoog naar digitaal. Het analoge pakket moet niet botweg worden afgeknepen, zoals nu gebeurt. 2. Kijkers moeten volwaardige inspraak krijgen over een pluriform en betaalbaar zenderaanbod, bijvoorbeeld via het waarborgmodel met regionale klantenraden. Nu lees ik in de brief van de minister van 5 december dat zij uitsluitend een minimumpakket van 30 zenders wil garanderen, meer niet. Geen inspraak, geen waarborgen, 30 zenders. That’s it. Nu is dat aanbod al vrij lachwekkend, want digitale basispakketten bestaan al gauw uit 50 zenders. Hiermee ontlok je dus een neerwaartse spiraal, waarbij kijkers extra zenders alleen nog in dure pluspakketten kunnen zien. Erkent dat minister dat risico?

Verder wil ik alle betrokkenen op dit dossier graag uitnodigen voor een hoorzitting voordat wij overgaan tot behandeling van dit voorstel, want het is veel te karig. De minister laat de kijker in de kou staan. Zij moet oppassen dat zij niet het schoothondje van de kabelbedrijven wordt, want zij zullen ongetwijfeld heel blij zijn met dit magere voorstel.

Dan de pijnlijke beslissing om het muziekcentrum van de omroep te halveren. De orkesten zitten met de handen in het haar, want ze worden gesloopt. De Radio Kamer Filharmonie wordt opgeheven. Het Metropole Orkest moet commercieel gaan. Het is nu uiterst succesvol met zijn hit Wereldwijd Orkest, maar denk niet dat het dan wel op eigen benen kan staan. Het lied bracht € 15 000 op. Dat is net genoeg voor de energierekening, lees ik in de Volkskrant. Daarom krijg ik graag een reactie op het voorstel om het Metropole Orkest wat extra tijd te geven. Het zou om vier jaar gaan met ongeveer 3,2 mln. Dat is een schijntje voor een geweldig orkest, dat anders weinig perspectief heeft. De minister kan de held van de dag worden als zij dit toezegt.

De regionale en lokale zenders zitten klem tussen het Rijk en de lokale overheden. Graag krijg ik een reactie op de brief van Stichting ROOS (Regionale Omroep Overleg en Samenwerking) van 7 december. Provincies korten op het budget. Regionale zenders kunnen hun plichten niet meer nakomen. Dat is in strijd met de wet. De provincies hebben toch een zorgplicht? Graag een reactie. Wat vindt de minister van het plan om AT5 over te laten nemen door de AVRO, Het Parool en RTV Noord-Holland? Is hier niet sprake van ongewenste mediaconcentratie?

Over de persbureaus heeft de minister een brief geschreven. Graag een reactie op het voorstel om persbureaus meer mogelijkheden te geven om samen te werken met de publieke omroep om zo uit hun moeilijke situatie te komen.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister en de betrokken omroepen een groot compliment maken voor het feit dat zij tot een historische stelselwijziging zijn gekomen. Wij snappen dat de minister onze motie waarin wordt opgeroepen tot een jongerenlidmaatschap, ruim interpreteert, waardoor zij de contributieverhoging voor alle omroepen terugdraait. Het CDA is blij dat nieuwe toetreders zoals PowNed en WNL hierdoor een kans krijgen. Deze omroepen zorgen immers voor de nodige dynamiek in Hilversum dan wel bij Buma/Stemra.

Wij sluiten ons aan bij de opmerkingen van collega’s over het Metropole Orkest.

De 2.42-omroepen zijn ook uitgebreid aan de orde geweest in het debat in juni. De minister heeft toen aangegeven dat de 13 mln. gevonden werd door terug te gaan naar de kerntaken. Wij gaan er nog steeds van uit dat dat het toetsingscriterium is en dat omroepen die dingen uitzenden volgens 2.42, daar ook de financiële middelen voor krijgen. Het CDA vindt ook dat publieke middelen niet ingezet moeten worden om opzettelijk opgelopen boetes te betalen. De omroepen doen dat nu wel. Wij hebben hier Kamervragen over gesteld. Het antwoord van de minister stelt ons teleur. Wij zullen dan ook een Kameruitspraak op dit punt vragen.

Regionale en lokale omroepen. Afgelopen juni hebben wij per motie aandacht gevraagd voor het regionale karakter van de regionale omroep, waarbij wij ook benadrukt hebben dat het onderscheid geen hiërarchisch onderscheid is, maar op basis van gelijkwaardigheid moet plaatsvinden. Wij gaan ervan uit dat de minister hier rekening mee houdt bij haar verdere plannen. Speciale aandacht willen wij vragen voor Omrop Fryslân, vanwege zijn taak de Friese taal en cultuur te bevorderen. Hoe gaat de minister die borgen? Wij steunen de minister in haar voorstel voor het uitbreiden van het «must carry»-pakket, maar waarom was een positie 11 niet haalbaar voor de regionale omroep? Hoe beoordeelt de minister het feit dat regionale omroepen via de rechter moeten afdwingen dat zij middelen uit het Provinciefonds krijgen? Wat heeft de minister gedaan om te voorkomen dat we in deze fase zijn terechtgekomen?

Dan kom ik op de lokale omroepen. Steunt de minister het initiatief van OLON voor de mediahub voor centrale doorgifte en kan zij toezeggen dat zij zich ervoor gaat inzetten dat lokale overheden definiëren wat een lokaal toereikend en passend media-aanbod is?

Inzake de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de journalistiek vindt de CDA-fractie de brief over de regionale mediacentra wat mager. De minister schrijft hierin dat zij het onderzoek zal betrekken bij haar verdere plannen. Wij gaan ervan uit dat zij een stapje verder gaat. Wij zullen daar, gezien de beperkte spreektijd, op terugkomen bij de brieven over de regionale omroepen. Daarnaast wil het CDA van de minister horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat de voorgenomen fusie van het Mediafonds en het Stimuleringsfonds voor de Pers niet ten koste gaat van de journalistieke vrijheid. Daarnaast vindt het CDA dat de fusie van de landelijke omroepen niet mag leiden tot een verminderde aandacht voor de onderzoeksjournalistiek. Het CDA heeft er met het oog op de borging van de onafhankelijkheid de voorkeur voor dat de Wereldomroep binnen de kaders van de Mediawet blijft vallen. Dat staat los van budgettaire verantwoordelijkheid.

Ten slotte maak ik de minister een compliment. Wij hebben aandacht gevraagd voor ondertiteling. Wij hebben via Viziris begrepen dat daar op een goede manier mee wordt omgegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik krijg graag nog een reactie van het CDA op het voorstel van de minister om slechts 30 zenders te garanderen in het digitale televisietijdperk. Ik weet dat de voorganger van de heer Haverkamp, de heer Atsma, groot voorstander was van inspraak van kijkers. Ik heb hier nog een motie van zijn hand waarin hij stelt dat de invloed van kijkers goed geborgd moet worden. Programmaraden moeten volgens hem bovendien wettelijk verankerd worden. Dat geldt natuurlijk ook voor datgene wat ervoor in de plaats komt. De minister wil daar nu niets voor regelen. Kan ik op de steun van het CDA rekenen om ervoor te zorgen dat er voor kijkers inspraak wordt geregeld?

De heer Haverkamp (CDA): Allereerst is het een verdubbeling van het aantal verplichte zenders. Het aanbod is dus al toegenomen. Verder zijn er nu alternatieven ten opzichte van de periode dat deze motie werd ingediend. Je kunt nu ook op andere wijze programma’s tot je nemen. In principe steunen wij de brief van de minister. Mocht de heer Van Dijk met allerlei vernieuwende voorstellen komen voor de inspraak van klanten of kijkers, dan zullen wij die met een open vizier bekijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste is mooi. Dat wekt verwachtingen.

De heer Haverkamp (CDA): Zeker van de kant van de heer Van Dijk!

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb de heer Haverkamp net een rapport gegeven dat vol met voorstellen staat. Hij kan het voor de tweede termijn uit hebben. Tegen die tijd heb ik een motie klaarliggen!

De heer Haverkamp zegt dat er genoeg alternatieven zijn voor een kabelbedrijf. Dat is natuurlijk maar de vraag. Mensen hebben immers vaak een drie-in-éénpakket. De heer Haverkamp weet ook dat de marktwerking op de kabel uiterst gebrekkig is. Het zou het dus CDA sieren als de heer Haverkamp, geheel in de traditie van zijn voorganger, zou zeggen dat er voor de kijkers natuurlijk een tegenmacht moet zijn tegen de macht van de kabelbedrijven, die nu te pas en te onpas zenders kunnen schrappen uit hun basispakketten.

De heer Haverkamp (CDA): Ik realiseer me dat ik in de traditie sta van een groot mediawoordvoerder, vandaar ook mijn aandacht voor de publieke omroep, de regionale omroep en de lokale omroep ...

De heer Van der Ham (D66): Fryslân!

De heer Haverkamp (CDA): En inderdaad met name voor Omrop Fryslân. Het is nu duidelijk uit welke hoek dat stuk van mijn inbreng kwam. Ten aanzien van de borging van de invloed van kijkers op de samenstelling van kabels heb ik mijzelf laatst ook georiënteerd. Er zijn veel meer alternatieven dan in 2008. Ik doe de inbreng van de heer Van Dijk onvoldoende recht als ik die tijdens dit debat doorlees. Ik zal daar dus op een later moment op terugkomen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Haverkamp zei dat het uitstellen van de verhoging van de contributie en de cadeautjes bij de ledenjacht een goed idee is, omdat dit aspiranten een kans geeft. Ik wil van hem weten wat nu precies een goed idee is. Is de verhoging van de contributie en het versoberen van de ledencampagnes een goed idee – dan is het namelijk altijd een goed idee – of is het uitstellen ervan een goed idee, omdat het eerlijker is voor nieuwkomers? Dat is dan ook altijd een goed idee en dan moet je de versobering en verhoging niet willen.

De heer Haverkamp (CDA): We hebben in juni uitgebreid stilgestaan bij het plan om lidmaatschap ook echt lidmaatschap te laten zijn, zodat je niet met een korting een boek koopt. De CDA-fractie heeft toen speciaal aandacht gevraagd voor jongerenlidmaatschappen, omdat omroepen als BNN daar meer last van hadden. Daarvoor hebben we steun gekregen in de Kamer. Dank daarvoor. De minister legt deze motie nu zeer ruim uit door haar op alle omroepen te betrekken. Wij steunen haar daarin.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als die logica klopt, moet de heer Haverkamp doorpakken en tegen de minister zeggen: laat die hele verhoging van de contributie maar zitten. Of zegt de heer Haverkamp iets anders, namelijk dat hij alleen de huidige nieuwkomers een zetje in de rug wil geven, tant pis voor eventuele volgende nieuwkomers? Wat is het nu?

De heer Haverkamp (CDA): Ik was helder. Ik steun het voorstel dat nu is gedaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is toch iets te makkelijk voor wat betreft de verhoging. Het was namelijk juist een kernpunt van de minister dat dit bestel is gebaseerd op ledenomroepen. Er moet dus een geworteldheid zijn in de samenleving, en daarom moet je niet een boek kunnen kopen en daarmee ook lid kunnen zijn. Is de heer Haverkamp gedraaid of maakt het hem niet zo veel meer uit? Het is een van de twee.

Er was inderdaad een sterke aandrang om de programmaraden te behouden, getuige ook eerdere moties van Atsma en Slob. De minister heeft ook de toezegging gedaan om de invloed van de kijkers in de wet te borgen. Dat wordt nu gewoon overboord gezet. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Haverkamp (CDA): Voor de CDA-fractie zijn ledengebonden omroepen de kern van het bestel. Daar gaat deze stelselwijziging ook over, daarom hebben wij een groot compliment uitgesproken voor de omroepen in Hilversum omdat die er samen uit zijn gekomen. Ik denk dat dat de grootste winst is. Daarvan moeten we ons niet laten afleiden door een discussie over wel of niet een tientje extra bij op de contributie. Wij hebben bij de vorige brief gezegd dat wij de lijn steunen van de minister om te borgen dat lidmaatschap ook echt lidmaatschap is. We hebben echter ook aandacht gevraagd voor het feit dat dit onder jongeren lastiger ligt. Wat betreft het jongerenlidmaatschap heeft de minister de CDA-motie buitengewoon ruim geïnterpreteerd. Het geldt nu voor iedereen, ook op verzoek van nieuwkomers. Dat punt is ook in voorgaande debatten naar voren gekomen. We moeten niet de zittende partijen de koek laten verdelen. Er moet ook ruimte blijven voor nieuwkomers zoals WNL en PowNed. Zij hebben een indringende brief gestuurd. Het is goed dat daar oor voor is. Voor deze ronde zeggen we: gelijke monniken, gelijke kappen.

Wat betreft de invloed die mensen hebben op wat zij zelf op de televisie willen zien, kan ik kort zijn. Dit is een andere wereld dan in 2008. Ik heb dat net ook al gezegd in antwoord op vragen van de SP-fractie. Als de heer Voordewind of de SP-fractie met goede voorstellen komt, willen wij daar natuurlijk naar kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daarin zie ik een opening voor steun aan een idee van de ChristenUnie of de SP om de invloed van de programmaraden te garanderen in de wet. Vindt de CDA-fractie het niet op zijn minst opmerkelijk of zelfs afkeurenswaardig dat op dit moment allerlei campagnes worden gevoerd van drie keer de winkelwaarde voor het lidmaatschap van een omroep? Is dat acceptabel volgens de CDA-fractie?

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb niet gezegd dat wij voor programmaraden in de wet gaan. Ik wil best naar voorstellen kijken, maar daarvan verwacht ik dat ze iets creatiever zijn dan dit. Wat betreft het tweede punt heb ik weinig toe te voegen aan wat ik al heb gezegd.

De voorzitter: Voor mevrouw Peters en de heer Voordewind merk ik nog even op dat we uitgaan van drie interrupties met een vraag en vervolgvraag. Zij hebben er beiden inmiddels twee gebruikt. Dan is nu het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. D66 pleit al jaren voor een drastische inperking van het aantal ledenomroepen. Dat gaat nu ook gebeuren. We vinden dat de publieke omroep hervormd moet worden. Laat ik schetsen waar we heen willen. We willen uiteindelijk af van het gegeven dat het ledenaantal van een vereniging doorslaggevend is voor de programmasamenstelling van de publieke omroep. We willen daarom dat er uiteindelijk een scheiding komt binnen de omroepbedrijven tussen de verenigingen met hun ledenbestand en de omroeporganisaties. Wat ons betreft moeten omroeporganisaties uitgroeien tot productiehuizen. Ook nieuwe productiehuizen moeten zich kunnen aanmelden. Een onafhankelijke breed samengestelde programmaraad beschermt de redactionele vrijheid en het aanbod. Ook daarbinnen hebben wat ons betreft onafhankelijke producenten een belangrijke rol. Dat is het perspectief vanaf 2021 als het gaat zoals het nu allemaal gaat. Wij zouden echter heel graag willen dat dit eerder het geval is. We hebben het nu over de concessieperiode over vier,vijf jaar, maar wij zouden eigenlijk willen dat het veel eerder in deze richting gaat.

Zet de regering stappen in die richting? Ik ben een beetje positief. Misschien zal de minister het niet zo uitleggen, maar haar model zet stappen in de richting van ons toekomstbeeld. Doordat de programmagegevens straks hopelijk niet meer tot het eigendom van de omroepverenigingen behoren, door de aanstaande fusies en de afnemende bereidheid om lid te worden van een omroep – ook al mag de verhoging van de contributiegelden wat ons betreft wel eerder ingaan – zal er bij de publieke omroep steeds meer een noodzaak worden gevoeld om te werken naar het perspectief dat ik zojuist heb geschetst.

De uitstelpunten, zoals lidmaatschap en de programmaraden, zie ik ook een beetje als de laatste boeien die worden aangegrepen door omroepen om aan dit perspectief te ontsnappen. Ik hoop – en kijk daarbij met name naar de VVD-fractie – dat we die boeien weliswaar pragmatisch toewerpen, maar dat het uiteindelijk toch in de door mij geschetste richting gaat. Omroepen zijn niet voor niets zo bang om in die richting te gaan.

De komende periode vallen nieuwe omroepen in het door de minister voorgestelde model wel erg buiten de boot. De eis dat nieuwe omroepen die hun aspirantstatus zijn ontgroeid, moeten fuseren met een omroep met een verwante missie vinden we een beetje ridicuul. Ook de Raad voor Cultuur zegt dat de pluriformiteit zal verdwijnen als je het op die manier doet. Waarom kan een aspirantomroep die eerst in het broednest van de NTR zit, daar niet gewoon blijven, of anders onder de paraplu van de NPO sorteren? Wij vinden dat omroepen die geen omroep met een verwante missie vinden gewoon onder de neutrale vleugels van de NPO of de NTR moeten kunnen doorgaan, in ieder geval tot de volgende concessieperiode. Graag krijg ik hier een reactie op. Ik heb ook een motie op dit punt klaarliggen.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook zorgen over de bezuinigingen. Wij zien, samen met andere fracties, dat wordt bezuinigd op zaken waarop onzes inziens niet bezuinigd moet worden. Wij vinden het raar dat bij de Wereldomroep, waarover we hebben gezegd dat er inderdaad wat weg mag, wel BVN-TV blijft bestaan, terwijl alles op internet is te vinden, en op andere zaken wordt bezuinigd. Dat moet de minister maar eens uitleggen. We vinden het ook moeilijk te verteren dat er waarschijnlijk veel wordt bezuinigd op Nederlandstalig drama, dat entertainment, maar ook kunst en cultuur is, dat grote populariteit heeft onder de kijkers en dat een belangrijke rol heeft in het kader van de filmindustrie. Ik wil dat de minister harde afspraken maakt met de publieke omroep om daar een hek omheen te zetten en dat er eerst wordt gekeken naar de gebouwen en – kijk naar de rapporten – naar de zaken waarop heel veel bezuinigd kan worden.

Ik kom bij een heel kort punt over de 2.42-omroepen. We vinden het nog steeds gek dat de minister gaat bepalen wat «levensbeschouwelijk» is. Hoe gaat zij dan met bijvoorbeeld de Humanistische Omroep om? Voor het reces is de motie van de heer Voordewind aangehouden waarin de regering wordt verzocht, te kijken hoe geld kan worden gesluisd van de 2.42-omroepen naar de omroepen waar ze mee samenwerken. Ik heb daar nog geen reflectie op gehoord. Ik hoor graag hoe dat gaat uitpakken. Ik ben benieuwd wat de opvattingen van de minister zijn daarover.

Lokale en regionale omroepen krijgen niet het geld dat ze verdienen. De reactie van de minister is dat dit niet kan en dat zij het nog een keer gaat onderzoeken. Onze opvatting is dat men die tijd nu wel heeft gehad. De regionale, maar vooral de lokale omroepen moeten vanuit de landelijke overheid gefinancierd worden met controle door het Commissariaat voor de Media. We gaan ons initiatiefwetsvoorstel dat we al hadden ingediend maar weer op de agenda zetten.

Tot slot het Metropole Orkest. We vinden dat het een steuntje in de rug moet krijgen om zelfstandig te opereren. We steunen het voorstel om daarin te voorzien. Hopelijk kan de minister dat toezeggen.

De heer Haverkamp (CDA): In de junibrief van de minister staat heel duidelijk dat artikel 2.42 de basis is waarop een 2.42-omroep het bestel in komt. Zij gaat toetsen of zo’n omroep zich houdt aan de criteria in dat artikel. Zij gaat niet over de inhoud, maar toetst enkel aan artikel 2.42. Dat is toch een terechte redenering van de minister? Wat is uw punt?

De heer Van der Ham (D66): Mijn punt is dat religieuze omroepen niet alleen bezig zijn met het uitzenden van kerkdiensten. Dat geldt zeker voor het Humanistisch Verbond. Wij vragen ons af in hoeverre de uitleg van de minister van het begrip «levensbeschouwelijk» voldoet aan de dingen die dergelijke omroepen graag willen brengen. Natuurlijk mag daar best enige beperking in zijn. Dergelijke omroepen doen soms werk dat gemakkelijk door de bestaande omroepen kan worden gedaan, maar D66 wil, als partij die staat voor scheiding van kerk en staat, niet te ver treden in de definitie van «levensbeschouwelijk». Is GoGo, Kosher! van de Joodse Omroep, waarin Jiddisch wordt gekookt, levensbeschouwelijk of niet? Ik weet het niet, dat moet men zelf maar uitmaken. Ik vind het prima dat religieuze 2.42-omroepen enigszins worden beperkt. Ik heb zelf voorstellen gedaan om die veel meer te laten samengaan met andere omroepen, maar over de inhoud gaan we natuurlijk niets zeggen.

De heer Haverkamp (CDA): Die inhoud heeft wel gemaakt dat zij op een andere manier het bestel in kunnen dan een ledengebonden omroep. We hebben er hele discussies over gehad dat andere omroepen minimaal 150 000 leden moeten halen om te mogen uitzenden. Zij zeggen dat wij een onderscheid maken in programma. De CDA-fractie vindt het logisch dat er ook op getoetst wordt. Ik proef nu in de woorden van de D66-fractie dat zij het met ons eens is.

De heer Van der Ham (D66): Je moet het inderdaad toetsen, maar wel marginaal. Als het Humanistisch Verbond iets gaat uitzenden waarvan men vindt dat het heel erg uitbeeldt waar humanisten voor staan, moet de minister niet te veel treden in de vraag of het daar wel aan voldoet. De beperking is daardoor wel heel duidelijk gegeven. De minister gaat daar nu te ver in. Althans, daar lijkt het op.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik spreek vandaag niet alleen namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid, maar ook namens de heren Berlusconi en Poetin, als ik de heer Van Dam moet begrijpen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U spreekt niet namens onze fractie.

De heer Bosma (PVV): Voor het verslag: ik spreek inderdaad niet namens de VVD-fractie.

Voorzitter. Tientallen jaren hebben de omroepverenigingen ons verteld dat hun identiteit erg belangrijk is en dat het Nederlandse volk zonder hun identiteit niet langer kan voortbestaan. Als je hen echter in een hok duwt, springen zij op elkaar en krijg je allerlei fusies, of wat daarvoor moet doorgaan. BNN gaat fuseren met de VARA; ik neem aan dat wij dan een omroep krijgen voor socialistische jongeren. De KRO en de NCRV gaan fuseren, waardoor wij een omroep krijgen voor katholieken en protestanten. De AVRO en de TROS gaan fuseren, waardoor wij een omroep krijgen voor Volendamse grachtengordelbewoners. Ik zou bijna zeggen: gekker moet het niet worden! Mijn vraag is heel concreet: betekent dit fusiecircus dat wij daadwerkelijk minder kantoren en bobo’s krijgen in Hilversum? Wanneer begint de uitstroom?

Mijn collega Van der Ham citeer ik maar weer eens: hij is een beetje positief over het akkoord. Dat beaam ik graag. Het is een bescheiden vooruitgang. Ik hoop vooral dat Hilversum naar zijn taken gaat kijken en dat men zich door deze bezuinigingsronde bezint, niet op de kijkcijfers, maar op de vraag waartoe de omroepen op aarde zijn. Dat zou heel goed zijn. Helaas krijgt de VARA in deze begroting ook weer geld van de Nederlandse belastingbetaler. De VARA heeft er een handje van om mijn partij met nazi’s te vergelijken. Paul de Leeuw beeldt mijn fractieleider uit met een foto van Adolf Hitler. VARA-boegbeeld Felix Rottenberg betitelt dit kabinet als «bruin-I» vanwege mijn partij als ondersteuner daarvan. Vorige week zei Martijn Koning naar aanleiding van het voorstel van collega Beertema over het u-gebruik op scholen: de PVV houdt van vroeger, de tijd van Hitler. Ook is er de VARA-site www.joop.nl, waarop mijn fractieleider wordt afgebeeld als bewaker van gaskamers. Het zal wel Hilversumse humor zijn. Ga eens na hoe de VARA zich zelf heeft gedragen tijdens de bezetting, zeker in het begin. Ik wijs op de speeches van VARA-voorzitter De Vries van 24 juli 1940 en 12 augustus 1940. Ik kan dit niet anders betitelen dan als hypocrisie.

De heer Van der Ham (D66): Een van de partijleiders van D66, Jan Terlouw, heeft tijdens de verkiezingscampagne van eind jaren zeventig zijn VARA-lidmaatschap opgegeven omdat hij vond dat de VARA te veel op de Partij van de Arbeid was gericht. De onafhankelijkheid ten opzichte van de VARA hoef ik hier dus niet te verdedigen. Ik ben ook geen lid van die omroep. Ik vind het standpunt van de heer Bosma toch opvallend. Ook ik heb weleens kritiek op de VARA en op bepaalde uitspraken van VARA-medewerkers, maar ik vind niet dat de VARA daardoor geen onderdeel meer mag zijn van het omroepsysteem. Datzelfde geldt voor de EO, waarmee ik het ook vaak faliekant oneens ben. Kan de heer Bosma mij uitleggen hoe zijn pleidooi voor de vrijheid van meningsuiting, zelfs voor heel radicale en abjecte meningen, zich verhoudt tot zijn oproep – ik heb zijn pleidooi zo verstaan – om de VARA niet meer te subsidiëren of geen geld meer te laten krijgen?

De heer Bosma (PVV): Mijn partij is sinds jaar en dag tegenstander van het huidige omroepsysteem. Dat staat duidelijk in ons verkiezingsprogramma. Wij willen dat geen enkele omroepvereniging nog langer wordt gesubsidieerd. De heer Van der Ham zei net: vorm ze om tot productiehuizen. Daarmee ben ik het zeer eens.

De heer Van der Ham (D66): U hebt net gezegd dat het jammer is dat de VARA nog subsidie krijgt onder dit gesternte. Daar wilt u van af, want u wilt hervormen; dat kan ik nog wel meevoelen. Is dat dan gewoon een uitspraak, of vindt u werkelijk dat omroepen die meningen hebben zoals u die net citeerde, niet meer gesteund mogen worden? Geeft u daar eens antwoord op, want dan wordt het mij helder.

De heer Bosma (PVV): Het is een uitspraak.

De heer Van Dam (PvdA): Ik denk dat ik mijn excuses moet aanbieden voor het feit dat ik de heren Berlusconi en Poetin in één zin heb genoemd met de heer Bosma, want zij verbleken bij wat de heer Bosma hier laat horen. Mijn excuses aan de heren Berlusconi en Poetin zijn dus welgemeend; ik had hen niet met de heer Bosma mogen vergelijken. Kan de heer Bosma aangeven wat al die pleidooien van de PVV over vrijheid van meningsuiting en persvrijheid waard zijn, als je het in je hoofd haalt om het budget van een omroep ter discussie te stellen omdat die omroep via de journalistieke inhoud laat zien waarmee men niet blij is en waarmee men het niet eens is?

De heer Bosma (PVV): Dat laatste doe ik dus niet. U krijgt hetzelfde antwoord als ik heb gegeven aan de heer Van der Ham. Mijn partij is sinds jaar en dag tegenstander van het subsidiëren van al die omroepverenigingen. De heer Van Dam had het in zijn inbreng erover dat ik censuur zou bepleiten. Dat kan hij in de verste verte niet waarmaken. Misschien is hij een beetje van de leg door zijn eigen voorstel om programma’s van de publieke omroep te onderwerpen aan een journalistiek keurmerk. Hoe staat het trouwens met dat voorstel?

De heer Van Dam (PvdA): Was de heer Bosma niet degene die vorig jaar ter discussie stelde dat geld naar de IKON ging om programma’s met Paul Rosenmöller te maken, omdat Paul Rosenmöller zo kritisch was op de PVV? Was hij het niet die in dit geval achter de schermen met de coalitiepartners ter discussie stelde dat er door de afspraken die Hilversum zelf gemaakt heeft, weleens extra geld bij de VARA terecht zou kunnen komen, omdat het geld juist daar niet naartoe mocht? Het ging niet om geld voor alle omroepverenigingen, maar specifiek om geld voor de VARA en de IKON. Dat was toch de heer Bosma? Dat is toch zijn agenda?

De heer Bosma (PVV): Het antwoord op de eerste vraag is «nee». Het antwoord op de tweede vraag is ook «nee». Paul Rosenmöller, de voormalig leider van GML, de Groep van Marxisten-Leninisten, die nog een aanhankelijkheidsbrief aan Pol Pot heeft gestuurd, maakt programma’s voor de IKON, waarin hij allerlei partijen die hem, vanuit zijn extreem-linkse denkbeelden niet aanstaan, becommentarieert. Ik vind het hartstikke goed dat dit gebeurt op allerlei plaatsen in de Nederlandse media, maar kom er niet mee aan dat dit valt onder de interkerkelijke vlag. Wees gewoon eerlijk en maak duidelijk dat je dit gewoon vanuit je eigen extreem-linkse achtergrond doet en val de Nederlandse belastingbetaler daar niet mee lastig.

Voorzitter. Wij hebben met veel plezier het prestatieakkoord tussen de minister en de publieke omroepen bekeken. Daarin valt het verhaaltje «diversiteit» op. Daarin wordt weer gesproken over percentages allochtonen. Vijf jaar geleden mocht ik daarover mijn eerste Kamervragen stellen. Eerder had de staatsomroep het plan dat er meer mensen op de televisie moesten komen die «zichtbaar afkomstig zijn van een ander continent». Ik vond dat een tot de verbeelding sprekende kreet. In het prestatieakkoord wordt alleen maar gesproken over allochtonen. Een Belg is ook een allochtoon. Waarom legt de staatsomroep dit uit in de zin van «zichtbaar afkomstig zijn van een ander continent»? Geldt dit beleid bovendien nog? Ik wijs in dit kader zeer nederig naar het regeerakkoord dat juist het heel rare diversiteitsbeleid aan flarden scheurt. Ik hoop nu van de minister voor eens en voor altijd te horen dat dit tot het verleden behoort. Ik heb ooit een redelijk bekende motie ingediend over Nederlandstalige muziek in de prestatieakkoorden. Als allochtonen erin kunnen, kan Nederlandstalige muziek er ook in.

Wij hebben al vaker gesproken over de topsalarissen. Wil het een beetje vlotten om daarin te hakken? Ik lees in een interview met de heer Hagoort van de publieke omroep in Broadcast Magazine dat er maar liefst twee mensen in de raad van bestuur van de publieke omroep zijn die een salaris boven de balkenendenorm verdienen. Bovendien zijn er nog heel veel andere zondaars, zoals de presentator van Radar, de socialistische multimiljonair Paul de Leeuw en de voorzitter van de NCRV. Al deze mensen moeten heel veel geld verdienen. Hoe staat het met de afbouw van die salarissen?

Collega Van Dijk noemde al even de rare constructie inzake AT5. Volgens mij is die nog niet uitgewerkt. Dat de AVRO nu een soort – ik neem aan – aandeelhouder zal worden in AT5 of OBA, is wel heel vreemd. Hoe verhoudt zich dit tot de Mediawet? Zijn omroepvereniging ervoor om aandeelhouders te worden in derdenomroepen? Doet de AVRO dat als vereniging? Doet die dat met belastinggeld? Een andere vreemde constructie is ook dat RTV Noord-Holland in een andere regio-omroep, namelijk AT5, gaat zitten. Dat is heel vreemd. Hoe staat het überhaupt met de voortgang van de integratie van die regio-omroepen? Daar is ook over gesproken. Welk model heeft de minister voor ogen?

De wereldberoemde beelden van Marcel van Dam waarin hij Pim Fortuyn toebijt: «u bent een buitengewoon minderwaardig mens», zijn beelden die niet gebruikt kunnen worden door derden. Dat is heel vreemd, want het is historische televisie. Als je op de dvd van Elsevier naar de bijdrage over Fortuyn kijkt, zie je een zwart scherm, want de staatsomroep wil die beelden niet ter beschikking stellen, maar ze staan wel op YouTube. Kunnen wij daar niet eens een einde aan maken? Dat zijn historische beelden. Marcel van Dam, voormalig voorzitter van de VARA, bijt op die beelden Fortuyn toe: «u bent een buitengewoon minderwaardig mens.» Deze beelden zijn betaald met het geld van de Nederlandse belastingbetaler. Die zouden wij allemaal moeten kunnen zien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste zie ik overigens als een pleidooi voor meer exposure voor de VARA. Dat is positief. Ik heb twee vragen. Ik kom nog even terug op de discussie waarin de PVV zich hard heeft opgesteld tegen mogelijk extra geld voor de VARA. Ik citeer de heer Wilders: geen cent extra naar die linkse VARA. Begrijp ik goed dat de partij van de heer Bosma dat punt heeft ingetrokken en dat er in 2014 mogelijk wel extra geld naar de VARA gaat? Maakt de heer Bosma daar geen punt meer van?

De heer Bosma (PVV): De heer Haverkamp zei het net heel mooi: leden als kern van het bestel. Als je een gek omroepbestel zoals in Nederland hebt, met leden als de kern daarvan, moet je die leden ook volledig tot hun recht laten komen en de financiering daaraan ophangen. Hilversum heeft echter gesproken in het hok waar ik het net al over had, en komt tot een fusieconstructie. Daarbij is sprake van een zogenaamd cascadebudget. Daarmee krijgt de kleinste van de drie fusieomroepen nog eens 10 mln. extra krijgt. Dat is heel raar, want dit staat haaks op het uitgangspunt dat de leden de kern van het bestel moeten zijn. Dat roept Hilversum zelf altijd, ondersteund door deze minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daaruit maak ik op dat de PVV het niet eens is met dat voorstel. Ik zie het alternatief van de heer Bosma tegemoet, wellicht in tweede termijn. Ik kom op mijn andere vraag. Is de PVV het ermee eens dat het voorstel van de minister voor minimaal dertig zenders in het digitale pakket, wat karig is? Zo ja, is de PVV het ermee eens dat wij iets voor consumenteninvloed moeten regelen?

De heer Bosma (PVV): Die vraag van de heer Van Dijk is een keiharde aanval op de heer Roemer, de fractieleider van de heer Van Dijk. De heer Roemer zegt namelijk altijd dat dit kabinet door de Partij voor de Vrijheid wordt gegijzeld. De heer Van Dijk stelt echter iets totaal anders, namelijk dat het kabinet iets doet waarmee de PVV het niet eens is. Deze aanval op de heer Roemer accepteer ik niet.

Ik ga verder met het zwartboek van de heer Van Dijk. Het valt mij vooral op dat het zwartboek heel veel witte pagina’s heeft. De heer Van Dijk wil meer inspraak voor kabelmensen, maar het valt mij ook op dat hij in zijn boek wederom partij kiest voor het grote internationale kapitaal. De heer Van Dijk pleit in zijn boek namelijk niet voor concurrentie op de kabel. Die concurrentie is echter wel nodig. Er zijn allerlei leuke initiatieven om ervoor te zorgen dat er veel meer partijen op de kabel komen, maar daar heeft de heer Van Dijk het helemaal niet over. Consumenteninvloed? Ja graag, maar niet via het model van de afgelopen jaren met die gekke programmaraden. Ik heb jarenlang in die wereld rondgelopen en ik zeg: je gunt het je ergste vijand niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de heer Bosma zegt is feitelijk onjuist. Er staat namelijk wel degelijk iets over concurrentie op de kabel in het zwartboek. Ik heb overigens niet echt antwoord op mijn vraag gekregen. Het gaat mij niet om de programmaraden, maar om het voorstel over digitale televisie en de mogelijkheden voor inspraak van kijkers.

De heer Bosma (PVV): Ik ben voor inspraak. Ik zou zeggen: mijnheer Van Dijk, kom met een goed model. Ik vind het echter heerlijk dat de programmaraden weggaan. Dat is fantastisch, geweldig.

De voorzitter: Ik stel vast de heer Van Dijk en de heer Van der Ham beiden hun drie interventies hebben opgebruikt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Dit is een merkwaardig begrotingsdebat. Ten eerste gaat het niet echt om deze begroting, maar om het vuurwerk eromheen waarmee het stelsel voor 2016 wordt ingericht. Ten tweede wil een meerderheid van deze Kamer dat stelsel eigenlijk niet, ook de VVD en de PVV niet. Ten derde gaat dat stelsel pas in als dit kabinet en dit parlement er niet meer zitten, terwijl je uitgerekend over het medialandschap zo slecht voorspellingen kunt doen. Nergens gaan de ontwikkelingen namelijk sneller. Hoe lang bestaan YouTube, Twitter, iPads en televisiekijken «on demand» nu helemaal? De schaarste in de kanalen is wegvallen en de scheiding tussen mediavormen verliest aan betekenis. Papieren media staan onder druk, maar ondertussen maken wij ons druk over het aantal zendgemachtigde televisieomroepen in 2016.

Hilversum verdient grote complimenten. Men gaat terug naar acht omroepen en men heeft een manier gevonden om de perverse prikkel tot ongebreidelde ledenwerving «te dempen» met het zogenaamde cascadebudget. Zelfs mijn partij, die innig had gehoopt dat de bezuinigingen ook als kansen om te hervormen worden aangegrepen, heeft er begrip voor dat de tijd moet worden genomen om deze operatie haar beslag te laten krijgen. Er is echter een grote kans om te hervormen gemist. Verouderde elementen uit de verzuilde omroepgeschiedenis krijgen een steviger basis. Ledenaantallen worden niet meer aan een plafond gebonden, maar zijn tot en met het laatste lid bepalend voor 70% van de verdeling van het geld en de zendtijd. De opening voor nieuwkomers wordt dichtgegooid door hen te dwingen, een fusie met een verwante, bestaande omroep aan te gaan. Er bestaat echter niet echt een uitgang en op kwaliteit wordt de komende jaren niet meer getoetst.

Ter verdediging van het belang van het ledencriterium introduceerde de minister de verhoging van de contributie en afschaffing van de cadeautjes voor nieuwe leden. De VVD noemde dat tijdens het vorige mediadebat de ultieme test voor het omroepbestel: als die leden zo belangrijk zijn, moeten zij dat maar laten zien door ervoor te betalen! Groot is dan ook mijn verbazing dat dit plan na veel VVD- en PVV-rumoer van de afgelopen weken is gesneuveld. Waarom heeft de minister tot uitstel besloten? Als de redenering is dat het anders niet eerlijk zou zijn voor huidige aspirant-omroepen, waarom zou het dan wel eerlijk zijn voor eventuele toekomstige nieuwkomers na hen? Als het de minister ernst is dat nieuwkomers een eerlijke kans moeten krijgen, moet zij opnieuw kijken naar de gedwongen huwelijken die zij hen laat sluiten met bestaande omroepen. Dat is namelijk een bonus op uniformiteit en standaardisering in plaats van borging van de externe pluriformiteit. Hoe kun je het aan je kersverse achterban verkopen dat je na je oprichting moet fuseren met de bestaande kliek? Daarmee wordt de facto bewerkstelligd dat het stelsel op slot gaat. Ik vrees dat dit precies de bedoeling is van het kabinet. Wat zullen trouwens de voorwaarden zijn waaronder een nieuwkomer een gedwongen huwelijk moet aangaan? Moet het een volledige fusie worden of mag het beperkt blijven tot een federaal model met behoud van eigen identiteit? Wij zijn voor dat laatste.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de autonomie van de omroepen. De publieke omroep is steeds kwetsbaarder voor politieke bemoeienis. Ik denk aan de ophef over de besteding van het programmaversterkingsbudget, de discussie die wij hadden over de vraag wat levensbeschouwelijk is bij de 2.42-omroepen en de ophef die ontstaat als de subsidie aan VARA en IKON wordt gecontinueerd. Ik begrijp dat de minister deels mijn zorgen deelt. In haar vorige brief schrijft zij dat de overheid op afstand moet staan van inhoud en uitvoering. Zij weigert terecht de motie uit te voeren die voorschrijft dat er meer Nederlandstalig lied wordt uitgezonden. Ik vraag de minister om samen met mij op zoek te gaan naar mogelijkheden om een steviger hek te zetten om de inhoudelijke autonomie van de publieke omroepen. Is zij bijvoorbeeld bereid om te onderzoeken hoe dat in andere landen is geregeld?

De onafhankelijke inhoudelijke toetsing van de programmering, op pluriformiteit, kwaliteit, toegevoegde waarde et cetera, blijft voorlopig ook achterwege. De omroepen worden met rust gelaten nu zij zo’n heftige reorganisatie ondergaan. Ik wil weten wanneer wel weer onafhankelijk inhoudelijk getoetst gaat worden op kwaliteit en pluriformiteit van het bestel, en hoe. Het bommetje van het regeerakkoord bepaalt immers dat het aanbod niet mag verschralen onder de bezuinigingen, want anders gaat er een net af. De minister verwijst naar het rapport van de Boston Consulting Group: de kwaliteit blijft hetzelfde. Met zo veel bezuinigingen? Er verandert zo veel! Hoe gaat de minister dit toetsen?

Eenzelfde vraag geldt voor de regionale omroepen. Zes provincies hebben al bezuinigingen op de regionale omroep aangekondigd voor 2012. De minister stelt als ondergrens dat het niveau van de regionale omroepactiviteiten niet mag verschralen ten opzichte van het niveau van 2004. Hoe gaat zij dit toetsen en wanneer? Er is niet veel tijd voordat onherroepelijke maatregelen worden genomen. De regionale omroepen zijn al sociale plannen aan het opstellen om personeel te laten afvloeien. Tegen de tijd dat de minister of de rechter in laatste instantie concludeert dat de provincies hun wettelijke zorgplicht om de gelden naar de regionale omroepen te sluizen, verzaken, kan het al te laat zijn om het zaakje terug te draaien.

De persbureaus. Daags voor dit overleg kregen wij van de minister nog de mededeling dat zij constateert dat de nieuwsproductie die wordt verschaft door de persbureaus, een public good is en dat die functie in zijn voortbestaan wordt bedreigd, zoals het TNO-rapport concludeert, maar dat zij toch maar besluit om niets te doen. Waarom is dat zo? Die logica ontgaat mij. Wat vindt de minister van het voorstel van het ANP om dit makkelijker in staat te stellen om samenwerkingsverbanden aan te gaan met de publieke omroep, bijvoorbeeld voor distributie van videonieuws? De wettelijke beperkingen op publiek-private samenwerking in medialand, waar door het Commissariaat voor de Media, de minister en de NPO naar wordt verwezen, zijn mij onduidelijk en soms tegenstrijdig. Kan de minister de Kamer daarover op enig moment schriftelijk nader informeren en aangeven hoe die wettelijke beperkingen kunnen worden weggenomen?

De voorzitter: Uw tijd is op. Kunt u gaan afronden?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik rond af en sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de Wereldomroep en het Metropole Orkest.

Tot slot wil ik een opmerking maken over het nieuwe stelsel en de toekomstvisie. Ik maak mij niet wijs dat dit nieuwe stelsel ook na 2021 nog een lange toekomst beschoren is. Met onder andere D66 is mijn partij al langer op zoek naar de wijze waarop een nieuw stelsel kan worden ingericht dat minder afhankelijk is van het ledencriterium, dat steeds minder representatief is voor het grootste gedeelte van de Nederlandse bevolking. Is de minister bereid om te laten onderzoeken hoe je zo’n volgende concessieperiode kunt voorbereiden door de pluriformiteit op een ander manier in te richten en bijvoorbeeld te onderzoeken hoe dat in andere landen als België en Engeland is geregeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie was geen voorstander van de bezuinigingen op de publieke omroep. Wij hadden de bezuinigingen ergens anders vandaan gehaald, juist vanwege de mogelijke verschraling ten koste van de pluriformiteit. Het voorstel van de minister om bij de fusies tot gedwongen huwelijken over te gaan, had onze steun ook niet. Fusies zijn prima, maar laten we dat dan vooral vrijwillig doen. Dat kun je eventueel stimuleren met bonussen. Van gedwongen huwelijken kent de geschiedenis geen goede voorbeelden, vooral niet in bepaalde werelddelen.

Ik complimenteer de omroepen ermee dat zij in staat zijn gebleken om binnen het format van de minister te opereren, over hun eigen schaduw heen te springen en tot die fusies te komen, met behoud van een eigen profiel. Ook is mijn partij blij dat de mogelijkheid blijft bestaan om een standalone te organiseren voor die omroepen die een uitgesproken profiel hebben kunnen aantonen. Mijn fractie steunt het van harte dat de pluriformiteit gegarandeerd wordt door de ledenomroepen. Vandaar ook mijn steun voor de grote lijnen van het voorstel.

In de laatste weken heeft de minister compromissen gesloten waarbij zij toch weer een beetje is gaan sleutelen aan de basis van dit model, namelijk door de verhoging van het contributiebedrag tot € 15 tijdelijk bij te stellen waardoor bepaalde omroepen daar weer cadeautjes tegenoverstellen. Wat vindt de minister ervan dat de VARA nu een campagne organiseert om drie keer de winkelwaarde van het lidmaatschap aan te bieden, zodat mensen toch maar weer lid worden? De kern van het voorstel van de minister was toch dat mensen lid moeten worden omdat zij volledig achter het uitgesproken gedachtegoed van een omroep staan en niet zozeer omdat zij daar allerlei cadeautjes voor kunnen krijgen?

Hoe zit het met PowNed en WNL? Als zij straks het benodigd aantal leden hebben binnengehaald, moeten zijn dan fuseren met de bestaande omroepen? Mogen ze een standalonepositie organiseren? Mogen ze met elkaar fuseren, als ze dat al zouden willen? Hoe ziet de minister de toekomst daarvan? En als we nieuwe aspirant-omroepen krijgen, tot waar gaat de minister dan? Waar ligt de grens met betrekking tot het aantal omroepen? Daarmee gaan we de drie-drie-tweeformule toch weer oprekken.

Over de 2.42-omroepen zijn al verschillende dingen gezegd, onder andere dat het een disproportionele bezuiniging betreft. Ook ik vind dat de minister niet zou moeten treden in de invulling van het begrip «levensbeschouwelijk». Van de Songs of Praise wordt gezegd dat het niet levensbeschouwelijk maar cultureel is. Het is toch een heel lastige discussie om daar de streep bij te zetten. De minister constateert zelf ook dat de taakomroepen en de 2.42-omroepen wel voldoen aan hun kernopdracht maar dat ze die te ruim interpreteren. Daarmee kom je toch een beetje op een glijdende schaal. Mijn partij is wel dankbaar voor de bruidsschat die de 2.42-omroepen meekrijgen. Dat sluit namelijk aan bij een aangehouden motie. De gelden die gereserveerd waren en verdeeld zouden worden over alle omroepen, worden nu geconcentreerd bij de 2.42-omroepen. Dat is in ieder geval positief.

De heer Bosma (PVV): De heer Voordewind zegt dat het lastig is om een streep te zetten bij de programma’s van de 2.42-omroepen die levensbeschouwelijk zijn. De heer Rosenmöller – hij is een voormalig aanhanger van Pol Pot en heeft als voormalig leider van de GML nog een aanhankelijkheidsbrief gestuurd – reist heel Europa rond langs partijen die hem niet bevallen. Hij brandmerkt die partijen als populistisch door te zeggen dat die partijen niet deugen. Dan doet hij dat toch gewoon vanuit zijn politieke overtuiging? Dan moet hij dat toch niet doen onder de vlag van de IKON? Dan moet hij dat toch niet doen onder de vlag van «levensbeschouwelijk»?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga niet over de benamingen die mensen geven aan politieke partijen. Ik heb gezien dat de minister disproportioneel bezuinigt op de 2.42-omroepen. Zelfs de Boston Consulting Group constateert dat het bezuinigingsbedrag 7 mln. hoger ligt dan de 6 mln. die men daar had geadviseerd. Op dat punt grijpt de minister in en neemt zij het advies niet over, terwijl andere adviezen wel zijn overgenomen door de minister. Dat constateer ik en dat betreur ik.

De heer Bosma (PVV): De heer Voordewind geeft in de verste verten geen antwoord op mijn vraag. Hij komt aan met de Boston Consulting Group. Ik spreek hem aan op de lastige streep. Waarom moet er Nederlands belastinggeld naar de IKON, opdat de heer Rosenmöller door heel Europa kan trekken om partijen die hem niet bevallen, te brandmerken als «populistisch»? Wat is daar christelijk aan? Waarom moet dat onder de vlag van de IKON? Waarom doet hij dat niet gewoon op eigen rekening en risico?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De benamingen zijn absoluut niet mijn benamingen; daar wil ik ook streng afstand van nemen. Ik ga ook niet treden in hoe een bepaalde omroep zijn taken precies vervult. Dat moeten vooral externe partijen doen. In dit geval was dat de Boston Consulting Group. Ik heb ook kritiek op de NOS, bijvoorbeeld op een uitzending van Lex Runderkamp over de kopten, waarin hij beweerde dat de kopten hun eigen kerken in brand staken. Dat geeft echter wel het dilemma aan waarin wij hier als politici zitten: je kunt daar opmerkingen over maken, maar ik vind niet dat er daarom vervolgens bezuinigd moet worden op het budget van de NOS. Daar maak ik duidelijk een onderscheid in.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zou de heer Bosma, nu hij twee maal die uitspraken over Paul Rosenmöller heeft gedaan, er ten eerste op willen wijzen dat hij eerst de geschiedenis moet checken voordat hij met zulke kwalificaties komt. Ten tweede vind ik dat hij moet ophouden met dat soort trucjes om de aandacht af te leiden van de eigen dikke vinger die hij in de onafhankelijkheid van de redacties, de persvrijheid en de onafhankelijkheid van de media stopt.

De voorzitter: Ik geef de heer Bosma de gelegenheid om hier één keer op te reageren, maar dan stop ik deze discussie.

De heer Bosma (PVV): Ik ken de geschiedenis heel goed. Ik ken de geschiedenis van de heer Rosenmöller ook goed. Ontkent mevrouw Peters nu dat hij de leider is geweest van de Groep van Marxisten-Leninisten? Ontkent mevrouw Peters dat nu? En «een trucje»? Het is gewoon de realiteit. De voormalig leider van de GML trekt nu met belastinggeld door Europa om partijen die hem niet bevallen, te brandmerken als «populistisch». Dat doet hij onder de vlag van de IKON en daar moeten we met z’n allen voor betalen. Dat is een 2.42-omroep. Ik vind het een schande dat dit gebeurt.

De voorzitter: Volgens mij hebben wij dit punt nu voldoende gewisseld. Daar wil ik het eigenlijk bij laten.

De heer Haverkamp (CDA): De heer Voordewind refereerde aan de Boston Consulting Group, maar die heeft een onderzoek gedaan naar de efficiency in de bedrijfsvoering. De Boston Consulting Group gaat niet over programmering en de inhoud daarvan. Daar hebben wij andere instanties voor. De heer Voordewind vindt dat ledengebonden omroepen de kern moeten zijn van het bestel. We hebben bijvoorbeeld met de EO een omroep die heel veel aandacht besteedt aan religieuze programmering. Dat is het uitgangspunt. Daarnaast zijn er enkele dingen die niet opgepakt worden. Die worden geborgd door de 2.42-omroepen, maar als omroepen op een andere manier het bestel in komen, is de heer Voordewind het toch met mij eens dat je ook moet toetsen op welke manier zij het bestel binnen zijn gekomen?

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Haverkamp (CDA): Of de heer Voordewind het met mij eens is dat de 2.42-omroepen hun bestaansrecht ontlenen aan artikel 2.42 en dat je hun programma’s daar ook aan mag toetsen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klopt. De Boston Consulting Group ...

De heer Haverkamp (CDA): Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, maakt u uw antwoord even af.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er stond een komma; ik ga nog even verder. Het ging inderdaad om een efficiencyslag, maar daarvan heeft de Boston Consulting Group juist gezegd dat je daarmee 6 mln. zou kunnen bezuinigen en niet daar nog bovenop 7 mln. De minister heeft daarvan eigenstandig gezegd dat zij vindt dat die omroepen zich wel houden aan hun taakopdracht. De minister heeft daar dus redelijk afstand van genomen, maar tegelijkertijd zegt zij dat die omroepen de taakopdracht te ruim formuleren. Dat wrikt met elkaar, vooral als je ziet dat er ten opzichte van de andere omroepen disproportioneel bezuinigd wordt op de taakomroepen. Ik ben blij dat de taakomroepen wel een nieuwe vorm krijgen binnen het bestel, maar het wordt wel erg lastig om met dezelfde uren en met veel minder geld de kwaliteit te blijven leveren. Ik maak mij daar grote zorgen over.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik sluit even aan bij de vraag van de heer Haverkamp. De Boston Consulting Group heeft gekeken naar de huidige situatie en de huidige taakopdracht. De minister heeft dat ook gedaan. De bezuinigingen gaan over een nieuwe taakopdracht, namelijk een veel smallere taakopdracht, waar dan natuurlijk ook veel minder geld bij hoort. De heer Voordewind maakt een rare vergelijking.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De taakomroepen gaan juist mee in die bezuinigingsronde. Het punt is echter dat dit, als je dat vergelijkt met de andere bezuinigingen, een veel groter bedrag betreft. Vandaar mijn vraagtekens en grote zorgen bij die kaalslag bij de zendtijd van kerken, die groter is dan bij de andere omroepen.

Over het beloningskader voor presentatoren heeft de Kamer, breed gesteund, een motie aangenomen. In deze motie wordt de regering verzocht om in het geval er meer betaald wordt dan de balkenendenorm, er juist voor te zorgen dat dit uit de verenigingsmiddelen betaald wordt. Ik geloof dat het twee jaar geleden is dat deze motie-Atsma is aangenomen. Er moet nog steeds, in 2012, een evaluatie komen. Waarom pakt de minister niet door? Laat de omroepen het overtollige betalen gewoon betalen uit de verenigingsmiddelen. De verenigingen zullen dan zelf wel ingrijpen.

Over de regionale en de lokale omroepen heeft de minister eerder gezegd dat hierop eigenlijk geen bezuinigingen toegepast moeten worden. De provincies doen dat wel. De percentages bezuinigingen liggen daar tussen de 5 en 20. Wat vindt de minister daarvan? Vindt zij nog steeds dat dit onterecht is? Wil zij de provincies daarop aanspreken?

Ik kom tot slot bij de positie van de programmaraden. Die zien we dus als sneeuw voor de zon verdwijnen. Het CDA heeft zich wat dit betreft in ieder geval hard gemaakt voor de kijkersinvloed. Als de minister al aan de positie van de programmaraden wil komen, is zij dan bereid om andere vormen van invloed op en medezeggenschap bij de kabelaars te organiseren?

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter: Wij beginnen aan het antwoord van de minister in eerste termijn. Ik stel de collega’s voor om aan het eind van de eerste termijn van de minister kort te schorsen, zodat zij overleg kunnen voeren over eventuele moties. Dat wordt in dit soort overleggen over het algemeen op prijs gesteld. Ik schors dan vijf minuten. Uiterlijk om 14.00 uur willen wij, gezien de resterende tijd, aan de tweede termijn van de kant van de Kamer beginnen. Daarom probeer ik met de leden te komen tot maximaal drie interventies, met een vraag en een vervolgvraag. Als het echt uit de hand gaat lopen, maken wij een nieuwe afspraak, maar ik reken op de collega’s, en ik reken erop dat ook de minister korte en krachtige antwoorden zal geven. Zij trapt af met het vermelden van de blokken die zij zal behandelen, zodat iedereen een beetje sturing heeft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik ben altijd heel kort en krachtig, zoals men weet, en zal dat dit keer ook zijn. Ik heb een zeer korte inleiding. Daarna behandel ik een paar blokjes: 1. de Landelijke Publieke omroep (LPO); 2. het Muziekcentrum van de Omroep (MCO); 3. de Wereldomroep; 4. regio en lokaal; 5. distributie; 6. speciaal voor de heer Bosma: varia. Hoe lang heb ik hiervoor in totaal, voorzitter? Dat helpt mij om het verhaal te structureren.

De voorzitter: Eén uur en een kwartier.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik dank de leden voor hun betrokken reacties in de eerste termijn. De omroep, in welke vorm dan ook, gaat ons zeer ter harte, zoals uit de eerste termijn van de Kamer blijkt. Ik dank ieder voor de vragen en opmerkingen.

Ondanks de gestelde vragen en geplaatste opmerkingen, beluister ik steun voor de beweging die op dit moment in Hilversum wordt gemaakt, de slag die wordt gemaakt naar minder omroepen, meer overzicht en, ondanks het feit dat er wordt gefuseerd, ruimte voor herkenbare pluriformiteit. Dat dit is gelukt, is zeker mede te danken aan de inzet die er de afgelopen tijd vanuit Hilversum is gepleegd; ik zie een aantal betrokkenen in het publiek. Laten wij eerlijk zijn, er wordt echt een historische stap gezet. Waar men in het verleden alle kanten op vloog, heeft men de neuzen echt één kant op gekregen en heeft men gekozen voor een duurzame inzet, die niet alleen vandaag te verdedigen is maar ook in de toekomst te verdedigen zal zijn. Ik ben heel blij dat het kader dat wij hebben meegegeven, daartoe heeft geleid. Het is echter vooral een inspanning vanuit Hilversum zelf geweest.

Ik denk dat het heel goed is dat wij, met de stappen die er worden gezet, tegelijkertijd de garantie hebben dat wij niet de kwaliteit ten onder laten gaan. Er waren in de loop van de tijd met 21 omroepen in het Hilversumse dorp vooral te veel organisatie, te veel bureaucratie en te veel lagen ontstaan. Het is heel goed om te zien dat men dat wil aanpakken om daardoor de kwaliteit van de programmering in de toekomst te behouden. BCG heeft aangegeven dat dit ook kan. Daarom zullen wij er straks ook scherp op zijn dat de fusie daadwerkelijk plaatsvindt. Laat dit geen schijn zijn – dat punt heeft de heer Bosma regelmatig gemaakt – maar laat dit het wezen zijn van de uitgevoerde actie, te weten een fusie die echt tot integratie leidt en die leidt tot minder bureaucratie in de omroeporganisaties. Hilversum kan erop rekenen dat wij daarop buitengewoon scherp en alert zullen zijn, maar de betrokkenen in Hilversum zullen dat zelf waarschijnlijk ook zijn in het belang van voldoende geld voor kwalitatief goede programma’s.

Ik denk dat het ook goed is om hier aan te geven dat dit veel impact heeft op mensen. Wij hebben het vaak over Hilversum, en dan is Hilversum iets wat ver weg is. Wij zien alleen nog omroepbazen en dan hebben wij een oordeel over hen. Achter die omroepbazen en achter de organisatie zitten echter mensen. Voor die mensen is de afgelopen tijd een periode van grote onzekerheid geweest. Hoe zou het verder gaan? Nu zal men echter handen en voeten kunnen geven aan datgene wat wij in Den Haag bij meerderheid hebben besloten. Ik spreek mijn respect uit voor de wijze waarop men hieraan in Hilversum vorm en inhoud geeft. Volgens mij zit ook de voorzitter van de ondernemingsraad, die een grote betrokkenheid heeft getoond bij het hele proces, hier in de zaal. Het is goed om ons te realiseren dat wat wij hier doen ook impact op mensen heeft. Daarom is het terecht dat wij proberen om zo zorgvuldig mogelijk om te gaan met eenieder die hierbij is betrokken.

Dit brengt mij bij de eerste vraag in het eerste blokje, dat gaat over de LPO. De heer Van dam bracht terecht het belang van de medewerkers naar voren. Hij vroeg heel direct hoe het zit met de schijnflexers. Hij vroeg ook of ik kan garanderen dat deze mensen dezelfde rechten krijgen. Ik heb mij gewoon te houden aan de wettelijke kaders. Wij zitten in allerlei reorganisaties. Vanuit Den Haag kan ik geen wettelijke randvoorwaarden creëren. De rechten van de flexwerkers zijn geregeld in de Wet flexibiliteit en zekerheid, de zogenaamde Flexwet. Het wettelijke principe is dat gelijke arbeid gelijk loon betekent. Na maximaal drie tijdelijke contracten worden flexibele contracten omgezet in een contract voor onbepaalde tijd. In het sociaal plan is wel een voorziening opgenomen voor flexwerkers, maar deze heeft te maken met de relatie tussen werkgever en werknemer. Ik weet dat deze voorziening er is, maar dit moeten de organisaties zelf nog uitwerken. Ik kan daarin niet treden. Du moment dat ik dat doe, moet ik bij alle reorganisaties surplusacties ondernemen, bovenop wat wettelijk is toegestaan. Het is wel terecht dat dit punt naar voren gebracht is.

De heer Van der Ham heeft gevraagd waarom ik geen C-status introduceer in het bestel. De heer Van Dijk heeft zich in zekere zin bij deze vraag aangesloten. Dat ik geen C-status introduceer, heeft te maken met de vraag hoe open het bestel straks nog is. Is er daarin ruimte voor organisaties die zich onderscheiden en voor omroepen die zich onderscheiden? Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het mijn inzet is dat er daadwerkelijk sprake moet zijn van een open bestel. Dat is ook de inzet van de coalitie. We vinden het namelijk belangrijk dat het bestel fris en open blijft. Aspirant-omroepen zijn welkom in het bestel. In de eerste vijf jaar krijgen ze de plug-infaciliteit bij de NTR. Doorstaan zij de toetsing, dan komt er bij de NTR ruimte voor een nieuwe aspirant. Anders zijn er straks voor we het weten bij de NTR enorm veel aspiranten. Dat lijkt me niet echt de taak van de NTR. Dan zou het ook allemaal veel te vol worden. Op het moment dat een omroep voldoet aan de eisen, komen er een groter budget en meer zendtijd beschikbaar. Dan zal men ook de slag moeten maken naar het stelsel toe. Naar het stelsel toe de slag maken, betekent dat een omroep zich inderdaad moet voegen bij een van de acht omroepen. Het kan zijn dat dit gebeurt doordat een omroep zelf een partner gevonden heeft waarmee hij graag een fusie wil aangaan. Lukt dat niet, dan zal een partner desnoods aangewezen moeten worden. Zo kunnen we borgen dat een omroep uiteindelijk altijd onderdak vindt, om maar een formulering te kiezen die past bij de kerstdagen. Ik zal dit aanwijzen natuurlijk op basis van advies doen. Ik heb in de brief van juni jongstleden al heel helder beschreven dat dit de inzet is. Het gaat te ver om daarnaast apart een C-status te creëren. Die moet op een bepaald moment toch ook weer vrijgemaakt worden. Ik wil het graag overzichtelijk houden met de acht omroepen die we in de toekomst willen hebben. Er zijn dan zes omroeporganisaties waarbij nieuwkomers zich kunnen aansluiten.

De heer Van der Ham (D66): Als een omroep een tijdje onder de NTR-vleugel heeft geopereerd en succesvol blijkt te zijn, wat verzet zich er dan tegen om daar te blijven? Wat verzet zich ertegen om van die omroep een soort productiehuis met leden te maken? PowNed en andere omroepen hebben gezegd dat dit best eens een werkzaam model zou kunnen zijn. In dit model krijgt zo’n organisatie misschien niet alle privileges van een omroep, maar daarmee valt goed te leven voor zo’n organisatie. Wat verzet zich ertegen om bijvoorbeeld in de volgende concessieperiode naar zoiets een experiment uit te voeren? Voor andere nieuwe omroepen zou dit ook weleens beter, effectiever en efficiënter kunnen zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat zich ertegen verzet, is dat de NTR geen productiehuis is en dat nieuwe aspirant-omroepen een plek moeten kunnen vinden. Als een omroep definitief in het stelsel zit, moet hij zich voegen naar de indeling van het stelsel, met zes omroeporganisaties, de NTR en de NOS. De NTR kan prima een rol vervullen als neutrale partner bij de start en bij de periode van het aspirantschap. Maar het is niet de bedoeling dat de NTR een omroephuis wordt met omroeporganisaties. Dan drijft de NTR te ver van zijn taak af. Het is gewoon een takenorganisatie ten behoeve van de taken die zij heeft. Daarnaast levert zij tijdens de aspirant-periode een neutrale plaats waar men zich tijdelijk kan nestelen.

De heer Van der Ham (D66): Het antwoord is volstrekt niet overtuigend, want dan is de argumentatie: want de NTR is ... en daarom ... Als de NTR voor de eerste vijf jaar een uitstekende neutrale plek kan vormen waar je programma’s onder kunt maken, waar je de kopieermachines deelt – daar komt het namelijk een beetje op neer – waarom kan dat de vijf jaar daarna dan niet? Als in een volgende periode van 2016 tot 2021 een omroep zoals PowNed zich zou aanmelden, dan zou die dezelfde soort programma’s maken in samenwerking met de NTR. Met andere woorden, wat is dan het wezenlijke verschil?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De NTR is niet beoogd als omroeporganisatie met allemaal omroepen eronder. Dat hebben we beoogd ten opzichte van de zes omroepen die nu ontstaan. Zij hebben de ruimte, de mogelijkheid en zelfs de plicht om uit te breiden als het nodig is om nieuwe, toegelaten leden weer een plek te bieden. Maar het is niet de bedoeling dat de NTR op termijn een productiehuis wordt met allerlei omroepen eronder. De NTR heeft een taak. Een deel van die taak is het bieden van een neutraal huis voor de aspirant-periode. Dat is logisch, want dan kan een omroep nog niet fuseren. Maar is die eenmaal definitief toegelaten, dan dient die zich bij een van de zes aan te sluiten.

De voorzitter: Dat was de eerste van de drie interrupties van de heer Van der Ham.

De heer Van Dam (PvdA): Stel dat je een nieuwe omroep start en je iets totaal anders wilt doen dan die bestaande zes wat compleet afwijkt. Kan de minister uitleggen hoe je dat dan moet doen als je je vervolgens verplicht bij een van die zes moet aansluiten? Hoe moet je nou iets doen wat totaal afwijkt van iemand bij wie je je verplicht moet aansluiten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is het gevolg van het feit dat we zeggen: we willen niet meer omroeporganisaties dan een x-aantal. Dat betekent altijd dat je op een bepaald moment aan de grens bent en dat je op dat moment vanwege die grens het best haalbare moet kiezen. Het best haalbare zit hem dan in het feit dat de nieuwkomer zoekt naar een plek waar hij zich het beste thuis voelt. Zelfs van een van de huidige nieuwkomers weten we al dat hij een bepaalde voorkeur heeft. Prima, die moet hij de komende tijd uitwerken. Wordt hij definitief toegelaten, dan kan die stap gezet worden. Lukt dat niet, dan kan op basis van een advies van het commissariaat en de Raad voor Cultuur een afweging gemaakt worden naar een aanwijzing. Binnen het omroephuis waar men gaat functioneren, is er ook ruimte voor het eigen karakter en het eigen merk. Die ruimte is er ook voor de andere omroeporganisaties, want ook zij zullen niet zomaar willen vergrijzen en niet meer zichtbaar willen zijn. Dat geldt ook voor de KRO, de NCRV, de AVRO en de TROS.

De heer Van Dam (PvdA): Dan is er eventueel nog het alternatief dat je die plek kunt overnemen van een bestaande omroep, maar daar gaat de minister vast zo direct wel op in. Maar er is juist een aparte C-status waarbij je veel minder budget krijgt dan de helft van een gewone omroep. Je kunt er dus voor kiezen om voor minder geld je aparte plek te hebben. Ik vind het teleurstellend dat de minister het er niet mee eens is, maar kan zij mij vertellen of de coalitiepartners de vrijheid hebben om daar wel mee in te stemmen? Of is dit onderdeel van het akkoord tussen de coalitiepartijen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het model zoals dat er nu ligt, hebben we afgesproken dat het gaat om acht omroepen. We hebben een NTR en NOS en zes omroeporganisaties. Hoezeer ik ook waardeer dat de heer Van Dam zoekt naar mogelijkheden binnen het stelsel, denk ik dat het ernaast komt te staan, want het is gewoon een extra omroeporganisatie. Het is ook maar tijdelijk, want die plek zal dan toch weer leeg moeten komen. Voordat je het weet hebben we anders een tiende C-omroep. We moeten gewoon wennen aan het idee dat we niet meer die ongebreidelde groei van omroeporganisaties willen hebben en dat er dus een aansluiting moet plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zit in een knoop. Ik geef haar een compliment dat ze heel ver is gekomen: terug naar acht omroepen. Maar dit losse eindje rond aspirant-omroepen is een knoop. Zij zegt namelijk: deze aspiranten moeten voor 2014 150 000 leden halen en zich daardoor ook profileren, om vervolgens op te gaan in een andere omroep. Eerst profileren, dan fuseren. Dat is gek. Erkent de minister dat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga ervan uit dat alle omroepen zich gewoon blijven profileren. Er ontstaan geen grijze omroeporganisaties. Er ontstaan omroeporganisaties die programma’s maken die passen bij de kleur van de vereniging die daarachter zit. Niet alleen nieuwkomers maar ook zittende leden in het omroepbestel zullen daar scherp op zijn. Dat is logisch. Wij hebben er niet voor gekozen om verenigingen compleet te laten fuseren. Het gaat om de omroeporganisaties.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als dat waar is, zou de minister hier moeten zeggen dat de omroepen te allen tijden hun eigen identiteit kunnen behouden, zich volop kunnen blijven profileren en dat die fusies eigenlijk een lege huls zijn. Volgens mij is dat niet de bedoeling maar wil de minister wel degelijk fusies op den duur. Waarom wordt voor deze twee aspiranten dan geen uitzondering gemaakt? Wij hebben een aantal voorbeelden genoemd. Een mogelijkheid is een negende zender creëren, de aspirant-status verlengen of iets eraan doen om die ledenjacht te voorkomen. Daar wordt immers geld een besteed dat voor programma’s is bedoeld. Dat wil de minister toch ook niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een ander punt. De ledenjacht willen wij op termijn inderdaad aan banden leggen. Voor de korte termijn is een goede afspraak gemaakt in Hilversum om te voorkomen dat er een enorme ledenjacht ontstaat waar heel veel geld naartoe gaat. Dat willen wij niet met z’n allen. Dat zal dus wel loslopen. Het punt dat PowNed en WNL mij onder de aandacht brachten, namelijk van de voorwaarden voor het werven van leden, heb ik dan ook als een terecht punt gezien. Vroeger kon men op een heel eenvoudige manier leden werven door een lage contributie en een cadeau, overigens voor de kostprijs, dat niet boven het lidmaatschapsgeld mocht uitstijgen. Voor de nieuwe omroepen zou dat dan nu niet opgaan. Daarmee zet je die in een ongelijke uitgangspositie. Daarnaast was ik ook beducht voor een te abrupte overgang voor de zittende omroepen naar zo’n bedrag, waardoor onnodig ledenverlies zou optreden, terwijl ze zo veel mogelijk leden kunnen meenemen als ze het wat rustiger kunnen opbouwen. Dat zijn de twee argumenten geweest. Ik ondervang de zorg van de heer Van Dijk door de afspraak die er gemaakt is in Hilversum.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik moet de minister nageven dat zij op de vraag over de aspirant-omroepen en de manier waarop zij kunnen toetreden tot het bestel, precies hetzelfde antwoord heeft gegeven als in juni. Maar de omroepen hebben echt meer duidelijkheid nodig. Wie gaat straks op basis waarvan bepalen met wie ze kunnen gaan samenwerken? Zij moeten namelijk wel proberen om 150 000 leden te krijgen, maar zij hebben geen idee wat ze die mensen kunnen beloven. Het is niet voor mij van belang maar voor de omroepen en de openheid van het bestel dat zij daar antwoord op kunnen geven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor de omroepen die nu binnenkomen, geldt hetzelfde als voor de zittende omroepen die komend jaar weer hun declaraties zullen sturen naar alle leden om te vragen om te betalen. Als zij mogen blijven, dan moeten zij binnen de omroeporganisatie hun eigen karakter en merk op een goede manier overeind kunnen blijven houden. Overigens zullen niet alleen PowNed en WNL dat willen als zij dit pad gaan betreden, dat geldt ook voor de zittende omroepen. Daar hebben raden van toezicht straks een rol in. Mijn lijn is buitengewoon helder. Ga voor je omroep. Laat zien wie je bent. Probeer je leden daaraan te verbinden. Er is iets meer ruimte dan wij er aanvankelijk aan wilden geven. Als die 150 000 leden behaald worden, heb je de ruimte van half 2014 tot 2016 om een partner te vinden. Als het niet lukt, dan kun je erop rekenen dat er een aangewezen wordt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De omroepen die nu al weten met wie ze gaan fuseren, hebben niet dezelfde positie als de aspiranten, want die weten dat. Die hebben daar zelfs toestemming voor kunnen vragen aan hun leden. Ik wil dat de minister nu al helderheid biedt aan de aspiranten met wie ze dat straks moeten gaan doen. Dat is van belang. Dat is anders dan voor de zittende omroepen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar hebben wij heldere afspraken over gemaakt. Dat zal gewoon gebeuren nadat het in 2014 duidelijk is of men überhaupt toetreedt. Aan de hand daarvan zal men uiteindelijk tot de keuze moeten komen met wie men wil samenwerken. Als je met een mooi aantal leden en een mooi budget aankomt, zullen er zeker omroepen zijn die zeggen: van harte welkom. De helderheid dat er gefuseerd kan worden, kan ik echter wel geven. Om het maar even simpel te zeggen: gij zult fuseren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De aspirant-omroepen zijn zich van de heldere afspraken niet bewust. Ik vraag de minister alleen om hun duidelijk te maken welke afspraken er zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die zorg kan ik bij mevrouw Van Miltenburg wegnemen. Er is inmiddels een gesprek geweest met de aspirant-omroepen op hoog ambtelijk niveau. Daarin is heel duidelijk gemaakt wat de lijn is die is verwoord in de brief van juni jongstleden en in de brief die er nu ligt. Zij zijn dus op de hoogte van de randvoorwaarden. Het is uiteindelijk aan de omroepen zelf of zij al dan niet mee willen doen. Dat laat ik graag aan hen.

De voorzitter: Wilt u het proberen kort te houden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik probeer recht te doen aan de zorgen van mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Volgens mij ligt het probleem juist bij de randvoorwaarden. Dat merk ik ook aan de vragen die zijn gesteld. Wat verstaat de minister nu onder dat toekomstige gedwongen fuseren van aspiranten die in de toekomst de drempel halen? Enerzijds zegt de minister: «gij zult fuseren». Een fusie is een compleet samengaan, inclusief missie en inhoud. Anderzijds zegt de minister dat omroepen hun eigen karakter, merk en identiteit behouden. Dat is niet hetzelfde. Dat laatste, namelijk het behoud van eigen merk en karakter is een soort federatiemodel, waarin eigenlijk alleen de infrastructuur en de contouren worden gedeeld. Dat is echter niet hetzelfde als fuseren, waarbij omroepen fysiek en ook qua inhoud een en dezelfde organisatie worden. Kan de minister kiezen tussen die twee modellen, zodat wij weten waar we aan toe zijn?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij was het tot nu toe helder, maar nu dreigt het even onhelder te worden. Er wordt niet gevraagd om te fuseren op missie, inhoud et cetera. Dat is nooit de bedoeling geweest en het is ook nooit aan de orde geweest. Omroepen moeten fuseren op basis van de omroeporganisatie. Dat betekent dat de omroeporganisaties volstrekt in elkaar worden geschoven. Daar moeten omroepen de efficiencyslag maken. Daar heeft de BCG op getoetst en daaruit komt de mogelijkheid naar voren dat het kan met behoud van kwaliteit. Die helderheid is er. Zolang mevrouw Peters die ook intact houdt, blijft die volgens mij buitengewoon helder overeind.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik het zo begrijpen dat omroepen alleen op technisch, logistiek en administratief niveau moeten gaan samenwerken? Of de missies van nieuwkomer en bestaande omroep nu wat met elkaar te maken hebben doet er helemaal niet toe. Omroepen kunnen met totaal tegenovergestelde missies zitten. Verstaat de minister dat onder fuseren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Natuurlijk zullen partners die goed bij elkaar passen, elkaar opzoeken. Dat is nu ook gebeurd en dat is de winst van het model dat er ligt. Dat maakt het ook geloofwaardig. Zeker nieuwe omroepen die toetreden, zullen ernaar streven om zich aan te sluiten bij een partner van wie zij het idee hebben dat zij bij hem het makkelijkst hun eigen karakter overeind kunnen houden binnen diens omroeporganisatie. Dat is wel aan de nieuwe organisatie om daar met de bestaande organisaties uit te komen. Lukt dat hun niet, dan zal ik mij laten adviseren wat het beste aansluit, om inderdaad dicht bij degene te blijven die toetreedt.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg of aspiranten ook gebruik mogen maken van de fusiebonus. Nee, dat is niet de bedoeling. De fusiebonus was er echt om te stimuleren dat in het huidige model de slag werd gemaakt. Hierna zal er gewoon sprake zijn van verplichte fusies.

Verder vroeg mevrouw Van Miltenburg hoe lang dit duurt. Het is wat mij betreft niet voor de eeuwigheid. Het is namelijk voor één concessieperiode. Daarna is het afgerond en gaan we in 2021 geheel gelijkwaardig de nieuwe concesieperiode in. Dat lijkt me ook reëel.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg ook of een nieuwe fusieomroep aanspraak kan maken op de 10 mln. cascadebudget die naar de fusieomroep VARA-BNN zou gaan. Ook de SP stelde deze vraag. Hoe binnen het programmaversterkingsbudget met het cascadebudget wordt omgegaan, is echt een zaak van Hilversum. Ik heb aangegeven in mijn brief dat er een model is uitgewerkt voor de 3-3-2-positie. Dat is prima. Dat had ik hun ook gevraagd. Straks zitten zij mogelijk met één of twee partners meer aan tafel. Dan hebben we een telling gehad en is er ook weer van alles gebeurd. Het is dan aan de mensen in Hilversum om met elkaar te bekijken hoe zij het best vorm gaan geven aan de opdracht die er bij het programmaversterkingsbudget ligt en bij de NPO. Ik wil me daar verder niet in begeven, want het is echt aan Hilversum om dat onderdeel vorm en inhoud te geven. Hoe zij dan met de gewichten omgaan, laat ik graag daar.

Ik kom bij de vraag of merknamen kunnen blijven bestaan. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of er geen nieuwe merknamen kunnen worden gezocht. Dat is eigenlijk in de praktijk al gebeurd, bij Z@ppelin. Als een omroep op een merknaam komt die niet gedeponeerd is, wat bij de meeste merknamen hier wel het geval is, zou men daarvoor kunnen kiezen. Het is wel duidelijk dat een merknaam geen eigenstandige positie krijgt; het is gewoon de vereniging achter de omroeporganisatie waarvan wij de leden tellen. Men kan met een merknaam iets doen als men dat wil. Daarmee kan men inderdaad inspelen op nieuwe doelgroepen. Tot op heden is er slechts een kleine inzet geweest op dit punt, maar misschien wil men in de toekomst, à la Unilever, meer doen. Het zal echter wel met hetzelfde geld moeten gebeuren.

Mevrouw Peters zegt dat ik eerst strenge ledeneisen introduceer en die daarna weer uitstel. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Ik heb dit inderdaad voor een paar jaar uitgesteld, om de redenen die ik zojuist heb gegeven. Ik zal dus niet in herhaling vervallen.

De VARA maakt reclame met cadeautjes die drie keer zoveel waard zijn als het lidmaatschap. Het Commissariaat voor de Media ziet er heel scherp op toe of de kostprijs van het cadeautje niet uitkomt boven de lidmaatschapsprijs. Dat is zo en dat blijft zo, in ieder geval totdat de nieuwe wet in werking treedt. Over die wet komen we nog uitgebreid te spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De VARA maakt er zelf reclame mee dat de prijs drie keer zo hoog is. Ik neem dus aan dat de minister aan het Commissariaat voor de Media het signaal afgeeft dat dit niet is volgens de regels die we hebben afgesproken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit signaal neem ik mee. Het Commissariaat voor de Media is doorgaans vrij scherp, dus men zal het zelf ook al hebben gesignaleerd als er iets niet klopt. Er zit nu iemand van het commissariaat in de zaal, dus het wordt direct opgevangen en onderzocht. U hoort ervan!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Om mijn interruptie volledig te gebruiken, ga ik even terug naar het andere punt, namelijk het cascadebudget. De minister zegt dat de omroepen daar zelf over gaan. Het zou uit het programmaversterkend budget gehaald kunnen worden. Dan vraag ik me nog steeds af waarom omroepen nu zo veel aan ledenwerving doen. Als dat bedrag uiteindelijk toch wordt uitgekeerd aan de fusieomroep met de minste leden, dan hoef je nu toch niet zo veel te besteden aan ledenwerving? Die bonus wordt toch wel uitbetaald. Ik begrijp het systeem niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Misschien had men het al in werking gezet en waren zaken al aanbesteed. Men heeft die afspraak nu in ieder geval gemaakt. Het blijft natuurlijk aan de omroepen zelf om dat te doen, maar ze hebben zelf die afspraak gemaakt en ik hoop dat ze zich daar zo veel mogelijk aan houden. Mijn kaders zijn die van het Commissariaat voor de Media, zoals ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Van Miltenburg gaf aan dat er kritiek was vanuit het Commissariaat voor de Media op de meerjarenbegroting van de NPO. Die moet inderdaad transparanter. Ik vind het terecht dat zij dat punt maakt. Die slag moet echt gemaakt worden. Die vraag is ook al eerder gesteld. Ik wil in het voorjaar eigenlijk een plan vanuit de NPO om die slag naar een transparante begroting te maken. Daar kan mevrouw Van Miltenburg dus op rekenen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mijn vraag ging over iets anders. Dit gaat over de toekomst, maar ik vind de kritiek van het commissariaat op de huidige meerjarenbegroting zo substantieel dat er op die punten een verbetering zou moeten komen. Het is namelijk een heel belangrijke meerjarenbegroting voor de toekomst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan niet garanderen dat ik nu nog een begroting voor 2012 weet om te bouwen naar een transparante begroting, want het is al december. Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik alles op alles zet om in 2013 tevreden te kunnen zijn over die begroting. Voor 2012 kan ik dat echter niet meer toezeggen. Ik wil wel het gesprek met de NPO aangaan om te bekijken wat we nog kunnen doen aan verduidelijkingen. Op zo’n laat moment de boel nog ombouwen, gaat heel ver.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dan heb ik mijn punt toch niet zorgvuldig genoeg geformuleerd. Die begroting hoeft niet helemaal omgebouwd te worden. Ik heb echter een aantal concrete punten genoemd, waaronder de website. Daarvan heeft de minister in haar eigen brief ook een punt gemaakt. Het commissariaat zegt daarover dat het onmogelijk is om te controleren of dat volgend jaar ook geëffectueerd kan worden. Dat moet beter. Op dat punt wil ik echt een verduidelijking vanuit de NPO.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zeg ik toe. Ik ga erachteraan om dat zo scherp mogelijk in beeld te krijgen, want die wens heb ik zelf ook.

Dan kom ik op de algemene mediareserve en het gevaar dat omroepen kosten op elkaar afschuiven. Er zijn allerlei potjes en reserves. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of wij dat voldoende in beeld hebben. Zij hoeft niet bang te zijn, want er is een toetsingsprocedure voorzien op het gezamenlijke plan voor de landelijke publieke omroep en voor de frictiekosten. Het commissariaat zal die kosten gaan beoordelen om echt goed zicht te krijgen op wat terecht of onterecht naar voren wordt gebracht. Overlappen worden er uitgehaald. Er wordt alleen gebruikgemaakt van de algemene mediareserve als de frictiekosten reëel zijn. Daar wordt extra op toegezien.

De D66-fractie heeft gevraagd hoe ik ervoor zorg dat de publieke omroep niet te veel snijdt in hoogwaardig drama. De CDA-fractie vroeg de onderzoeksjournalistiek in beeld te houden. Het maken van hoogwaardig Nederlands drama is een belangrijke functie van de publieke omroep. Dat staat ook in de prestatieovereenkomst. In die zin zal ik de publieke omroep daaraan houden. Toch weten we ook dat er een behoorlijk bedrag bezuinigd wordt. Het is niet reëel om te zeggen dat het drama daar volstrekt geen last van zal hebben. We zullen met elkaar weer tot een goed evenwicht moeten komen. In elk genre zal iets ingeleverd moeten worden. Dat hebben we ook gezien in het rapport van BCG. Daar staat tegenover dat de fusies van omroepen ook een impuls kunnen zijn voor efficiëntere productie. Dat geeft mogelijk weer meer mogelijkheden. Voor zowel drama als onderzoeksjournalistiek geldt dat we in de toekomst weer goede afspraken moeten maken over wat reëel is om op dat vlak van de publieke omroep te vragen.

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Van Miltenburg zei terecht dat er nog heel veel zaken staan in het rapport van BCG waarop nog meer bezuinigd kan worden bij de publieke omroep. Om zaken die zo elementair zijn voor een publieke omroep kan een hek worden gezet. Het daarvoor beschikbare bedrag moet dan hetzelfde blijven. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het creëren van Nederlands drama en aan onderzoeksjournalistiek. Dat leidt onmiddellijk tot een scherpere blik op andere zaken waarop bezuinigd kan worden. Een gesprek van de minister met de NPO kan helpen om op de juiste dingen te bezuinigen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zal vanzelfsprekend mijn inzet zijn bij het opnieuw maken van afspraken voor de volgende concessieperiode. We moeten er echter ook eerlijk over zijn dat we te maken hebben met een fors teruggedrongen budget. Ook daar zullen we op een goede manier weer tot een evenwicht moeten komen. Die inzet zal ik hebben in de gesprekken die ik ga voeren met de publieke omroepen op dat moment.

De heer Van der Ham (D66): Waarom maakt de minister het niet scherper? Zij zegt zelf dat deze bezuinigingen niet zullen leiden tot kaalslag, maar wel tot vermindering. In dat kader fuseren omroepen bijvoorbeeld. In het rapport staan nog andere zaken waarop bezuinigd kan worden, zoals overhead, gebouwen et cetera. Maar het gaat ook om programma’s, waarvoor de publieke omroep juist meer geld en meer mogelijkheden heeft dan de commerciële omroepen. Ik blijf erbij dat het uitgangspunt moet zijn dat het budget dat er nu voor staat, moet blijven. De minister zoekt het maar elders.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat ga ik gewoon niet bij voorbaat zeggen omdat ik het gesprek aan wil gaan. De heer Van der Ham heeft het over drama, maar andere kijkers in Nederland vinden andere categorieën programma’s relevant. Ik kan niet zomaar van één categorie zeggen dat die onaangetast moet blijven. Dat is niet correct. We zullen een pluriform pakket moeten realiseren, ook binnen de financiële mogelijkheden die er straks zijn.

Voorzitter. De heer Van der Ham en mevrouw Peters hebben gevraagd of we een grote stap kunnen maken naar een nieuw bestel, hoe dat er ook uit mag zien. Dat beeld krijg ik namelijk niet helemaal scherp. Zij hebben gevraagd of ik alvast een visie kan ontwikkelen op dat vlak. De heer van der Ham denkt dat deze stappen al een soort eerste stap zijn naar een nieuw stelsel van de toekomst. De tijd zal het leren. In mijn junibrief, die vrij dik was, heb ik heel uitgebreid beschreven hoe ik aankijk tegen het huidige bestel en de noodzakelijke impulsen voor de toekomst. Met de stappen die nu worden gezet, denk ik dat die impulsen worden gegeven. Ik vind nog altijd dat we een mooi bestel hebben. Het is inderdaad met leden, maar zolang het aantal leden nog ver uitstijgt boven het ledenaantal van menig politieke partij, moeten we erg terughoudend zijn om een oordeel te hebben over de omvang ervan. Die is immers nog altijd buitengewoon beduidend. Het bestel past daarnaast buitengewoon goed bij Nederland. Het kent namelijk een grote pluriformiteit met ook ruimte voor kleine spelers. Dat past ook in de wijze waarop wij publieke zaken georganiseerd hebben. In dat opzicht heb ik helemaal niet zo de wens om daar veel aan te veranderen in de toekomst. Dit is een heel mooie stap. Deze maakt het bestel duurzamer en overzichtelijker. Het is nog altijd pluriform en overtuigend in vormgeving. Van mij komen er voorlopig geen nieuwe visies. We gaan eerst eens uitvoeren wat we nu besloten hebben.

De ChristenUnie sprak over het beloningskader, waarbij mede werd teruggegrepen op de Kamerbreed aangenomen motie-Bosma. Laat ik maar heel helder zijn richting Hilversum: die motie wordt gewoon uitgevoerd. Dat hebben we hier met elkaar afgesproken. Wij vinden het belangrijk dat het gebeurt. Dat houdt in dat we naar een maximum van drie gaan. Ik hoop van harte dat men dat goed verwerkt in het beloningskader. Wij evalueren in 2012 de stand van zaken van de oude afspraken. In het nieuwe beloningskader wordt wat mij betreft het maximumaantal van drie mensen die meer verdienen dan het bezoldigingsmaximum verwerkt. Als dit aantal daarin niet wordt verwerkt, heb ik zelf de mogelijkheid om een grens te stellen en dat zal ik ook doen. De motie-Bosma c.s. (32827, nr. 6) is op dit punt een helder signaal aan mij.

De heer Bosma (PVV): Ik ben erg blij met het antwoord van de minister, maar het was staand beleid, dus niets ligt meer voor de hand dan dat het wordt uitgevoerd. Wat vindt de minister ervan dat er in de raad van bestuur van de NPO twee mensen zitten die meer verdienen dan de balkenendenorm? Je zou toch verwachten dat de top van de publieke omroep het goede voorbeeld geeft?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het zijn bestaande contracten. Wij weten allemaal dat het moeilijk is om daarin te interveniëren, want het betreft arbeidsrechtelijke posities.

De heer Bosma (PVV): Die respecteer ik natuurlijk van harte, maar er bestaat nog zoiets als vrijwilligheid. De minister zou de kornuiten van de heer Hagoort op het hart kunnen binden om het goede voorbeeld te geven en zelf iets in te leveren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat dit appel van hieruit al helder is overgekomen. Ik wil het zeker nog een keer overbrengen – dat is geen probleem – maar ik vind het wel een zaak van de mensen zelf.

Ik ben nog steeds bezig met mijn kopje NPO. De heer Haverkamp vroeg: vindt de minister niet dat de programmamakers zelf de boetes moeten betalen? De omroepinstellingen zijn verantwoordelijk. Zij moeten met hun programmamakers afspraken maken over de wijze waarop zij een en ander doen. Ik zal niet interveniëren bij de programmamakers. Zij hebben gewoon een contractrelatie, in welke vorm dan ook. Zij moeten de zaken regelen. Ik kan niet zomaar heenstappen over de eerstverantwoordelijke, namelijk de omroeporganisatie die verantwoordelijk is voor wat er op dat moment op tv plaatsvindt, en de mensen erachter beboeten. Dan kom ik echt in een heel vreemde positie terecht. Dat wil ik echt niet doen.

De heer Haverkamp (CDA): De minister zegt twee dingen. Eerst zegt zij «ik kan niet», daarna zegt zij «ik wil niet». Ik heb het gevoel dat het op het laatste punt aankomt, mede gezien de beantwoording van mijn Kamervragen. Om die reden zal ik een Kameruitspraak over dit punt vragen, om iets meer creativiteit bij de minister te stimuleren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan dat arbeidsrechtelijk niet doen, want dan moet ik over degene die verantwoordelijk is voor het programma heenstappen. Dan kom ik in een heel aparte positie terecht; daarom wil ik het niet. Ik wil het niet, omdat ik het niet kan. Het enige wat je zou kunnen bedenken, is dat in plaats van de belastingbetaler de vereniging betaalt als zoiets gebeurt. Misschien vindt de Kamer wel dat wij het op die manier moeten doen.

De heer Haverkamp (CDA): Ik merk dat de minister nu in twee minuten al meer creativiteit aan de dag heeft gelegd dan in de beantwoording van de Kamervragen. Mag ik haar stimuleren om voort te gaan op dit pad en mag ik haar vragen de Kamer te informeren over de wijze waarop zij met dit punt zal omgaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voordat ik mij begeef op paden waarop ik mij niet moet begeven, zeg ik toe dat ik op dit punt schriftelijk zal terugkomen. Zullen wij dat afspreken, mijnheer Haverkamp? Dan weet ik in ieder geval zeker dat wat ik zeg, klopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil de minister een toevoeging meegeven. Er is een motie aangenomen om die boetes inderdaad uit de verenigingsgelden te betalen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O. De Kamer weet hoe het gaat met moties bij mij. Ik zal mij er nog serieus over buigen. Dat had ik toch wel gedaan, laat dat helder zijn. Ik zal een brief sturen over dit punt.

Ik ga in op het diversiteitsbeleid van de publieke omroep. De heer Bosma is het er niet mee eens. Dat heeft hij al eens eerder naar voren gebracht; dat geef ik toe. Wij willen echter wel dat de publieke omroep voor en van alle inwoners van Nederland is. Als wij het gevoel hebben dat een en ander te onevenwichtig is, willen wij ruimte voor verbetering creëren. Ik heb daarover afspraken gemaakt. Ik vind het nog altijd een goede zaak om daarover afspraken te maken, opdat men een pluriform beeld neerzet in de programmering. Hoe men dat doet, laat ik echter graag aan de omroepen zelf. Ik ga niet voorschrijven hoe men dat moet doen. Men moet daaraan zelf vorm en inhoud geven. Een van de belangrijke doelen is echter wel dat de programmering herkenbaar is voor alle bevolkingsgroepen in Nederland.

De heer Bosma (PVV): Een piepklein detail: er bestaat zoiets als een regeerakkoord. Ik citeer daaruit: «Het kabinet beëindigt het diversiteits/voorkeursbeleid op basis van geslacht en etnische herkomst. Selectie moet plaatsvinden op basis van kwaliteit». Als ik naar de prestatieakkoorden kijk, zie ik allerlei percentages allochtonen. Quota zijn voor vissen, zei Roger van Boxtel altijd.

De heer Van der Ham (D66): Els Borst.

De heer Bosma (PVV): Ik dacht Roger van Boxtel.

De heer Van der Ham (D66): Nee, dat was Els Borst.

De heer Bosma (PVV): Quota zijn voor vissen, maar ik zie hier percentages allochtonen. Hoe worden die geteld? Geldt nog steeds «zichtbaar afkomstig van een ander continent»? Is «allochtonen» wel de juiste term, want een Belg is toch ook een allochtoon? Tell me all about it.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is natuurlijk ook niets mis met af en toe een Belg op de buis. Ik vind die percentages nog steeds een goede zaak, want veel op de buis is toch nog wel eenzijdig. Ik denk dat het goed is dat de omroepen blijven streven naar een pluriformer en breder beeld dan alleen de doorsnee Nederlander. Het is goed dat wij dit soort afspraken maken voor dit specifieke punt. Op heel veel andere terreinen hebben wij het voorkeursbeleid et cetera inderdaad losgelaten. Hier gaat het niet echt om een voorkeursbeleid, maar is het meer iets van: mensen, houd er enige rekening mee in de programmering.

De heer Bosma (PVV): De kreet van Rutger van PowNed: «Een neger omdat het moet», blijft blijkbaar bestaan. Ik herhaal mijn vraag nog even. Hoe verhoudt zich dit tot het regeerakkoord?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind dit voor dit gebied best nog wel geldig. De generieke lijn is dat wij dit bijna nergens meer doen. Dat merken wij ook bij het personeelsbeleid, op de ministeries en op allerlei plekken. Bij het publiek bestel en de pluriformiteit die het moet uitstralen op de beeldbuis, vind ik extra stimulansen op dat gebied nog steeds te rechtvaardigen.

De voorzitter: In verband met de tijd gaat de minister nu verder met haar betoog.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Bosma vroeg of het fusiecircus zal zorgen voor minder besturen en minder kantoren. In principe is dit wel het geval. De reorganisatie van de NPO start al in 2012. De leden der Kamer hebben vorige week kennis kunnen nemen van de voortvarende en ingrijpende plannen daarvoor. Ik complimenteer de NPO dat die nu al zo ver is. Dan volgt ook de eerste uitstroom, dat klopt.

Ik heb al gesproken over de toekomstvisie. Die ligt er, klip-en-klaar.

Ik kom nu op de innovatiefunctie voor de hele sector. Kunnen de LPO’s die functie vervullen, vroeg de heer Van Dam. De Mediawet geeft de publieke omroepen al een innovatiefunctie voor de rest van de media en bevat spelregels voor samenwerking met andere organisaties. Via een experimentartikel gaan wij ruimte creëren om meer experimenten tussen publiek en privaat mogelijk te maken, maar het hoe en wat daarvan moet men in Hilversum zelf oppakken. Er is in ieder geval ruimte.

Ik kom in dit verband ook op het AT5-verhaal dat net hier naar voren kwam. De vergunningverlener, zijnde de gemeente Amsterdam, wil met minder geld goede televisie maken. Men heeft de zaak nu uitgezet om te bezien hoe dit in de toekomst kan worden ingevuld. Men komt daarvoor niet meer vanzelfsprekend bij AT5 uit, maar er is een «trojka» – ik noem het maar zo – zijnde Het Parool, RTV Noord-Holland en de AVRO, die hier wel een bijdrage aan wil leveren. Dat type samenwerking is mogelijk. Dat zijn nevenactiviteiten die overigens voor rekening van de vereniging moeten komen en niet voor rekening van het publieke bestel of van de belastingbetaler. Dit wordt ook getoetst door het Commissariaat voor de Media, dat daar op dit moment mee bezig is. Voor dat soort samenwerking waaruit ook innovatie voortkomt, is dus ruimte. Wij willen via het experimentartikel nog meer ruimte creëren. De publieke omroep loopt vaak voorop met nieuwe technologie, zoals Uitzending Gemist. Dat was de eerste in zijn soort. De publieke omroep biedt bijvoorbeeld ook als enige al digitale radio in de ether aan. Van die voortrekkersrol profiteert uiteindelijk de hele mediasector. Commerciële bedrijven kunnen voortbouwen op technieken en diensten die door de publieke omroepen zijn ontstaan. Er is dus ruimte. De Landelijke Publieke Omroepen werken al samen met de regionale omroepen. Zo zijn er ook regionale programma’s op te vragen via Uitzending Gemist. Ik denk dus dat er goede mogelijkheden zijn, maar dit zal wel moeten gebeuren in samenspraak in Hilversum.

Ik kom nu bij de 2.42-omroepen. Wat is nu precies levensbeschouwelijk en hoe wordt in dit verband omgegaan met de Humanistische Omroep? Er zijn twee redenen die tot een ombuiging leiden. Ten eerste is dat het verhaal van de BCG. Het klopt echter dat het breder is en daarom speelt ten tweede ook mee dat de visitatiecommissie in het verleden heeft gezegd dat de omroepen over het algemeen te veel algemene programmering hebben. Dat blijkt ook uit de categorieën die door Hilversum zelf zijn gemaakt, niet door mij, voor de beoordeling van wat levensbeschouwelijk of algemeen is. Voor het algemene karakter hebben wij in Nederland omroepen die op basis van leden hun plekje hebben binnengehaald. Zij zijn dus niet zomaar vrij binnengekomen.

Uiteindelijk heeft dit tot een extra ombuiging van 7 mln. geleid. Met dat geld moeten wij de 2.42-omroepen in de toekomst vorm en inhoud geven. De clubs waarmee men gefuseerd is, krijgen de extra ruimte die ontstaat vanwege de bezuiniging. Dat is conform hetgeen de heer Voordewind heeft voorgesteld. Dat heb ik in mijn brief ook aangegeven. Daarmee kan men er vorm en inhoud aan geven. Ik ga niet toetsen, want daarover bestond een misverstand. Naar aanleiding van het visitatierapport en het BCG-rapport heb ik een totale bezuiniging opgelegd, maar de bedoeling daarvan was wel degelijk om een prikkel te geven aan mensen: stop met de algemene programmering en houd het zo veel mogelijk levensbeschouwelijk. Anders komt er in de toekomst misschien een nieuwe bezuiniging omdat wij denken: daar was het niet echt voor bedoeld. Die scherpte moet men dus wel hebben. Men weet zelf volgens mij heel goed wat de VPRO, de VARA of de KRO in het algemeen kan doen en wat puur levensbeschouwelijk is. Nogmaals, ik laat het verder voor wat het is. Het budget blijft zoals wij hebben voorgesteld.

Ik moet nog twee kleine vraagjes in dit blokje beantwoorden. Er werd gevraagd: kan de minister zorgen voor een stevig hek rond de autonomie van de omroepen? Er werd ook om een onderzoek naar buitenlandse voorbeelden gevraagd. Ik kan mevrouw Peters zeggen dat er al een stevig hek rond de autonomie van de omroepen staat, namelijk de wet zelf. In de wet staat dat omroepen onafhankelijk zijn en dat zij zelf de inhoud van hun programma’s bepalen. Er gelden geen andere voorschriften voor programma’s dan de voorschriften die in de wet zijn geregeld. Nader onderzoek lijkt mij dus overbodig. Wij hebben het al goed geregeld en wij hoeven het dus niet nog een keer te regelen. Dat was het.

De heer Haverkamp (CDA): De minister zegt dat zij op basis van het rapport van de visitatiecommissie tot een korting is gekomen. Ik ga er dus van uit dat de visitatiecommissie heeft geconstateerd dat er 7 mln. is uitgegeven aan programma’s die niet voldoen aan de doelstelling van artikel 2.42. Als dat anders is, is de vraag hoe dit bedrag wel tot stand is gekomen. Wij hebben in juni hierbij namelijk uitgebreid stilgestaan en toen was dit wel de lezing van de minister. Als het geld wel wordt toegekend, is het uitgangspunt niet: laat het maar waar het is. Dan gaat het geld naar omroepen die programma’s maken die onder artikel 2.42 vallen. Omroepen die algemene programma’s maken, krijgen het geld natuurlijk niet. Anders hebben wij in juni een leeg debat gevoerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Naar mijn idee hebben wij een generieke korting toegepast op de 2.42-omroepen. Op basis daarvan hebben wij het volgende gezegd, omdat ik niet per omroep wil toetsen hoe het wel en niet zit. Het is uiteindelijk aan de omroepen zelf hoe men de middelen verdeelt. De omroepen in kwestie krijgen een korting. Met het geld dat overblijft, moet men straks programma’s maken.

De heer Haverkamp (CDA): Er was een breed ongenoegen in deze Kamer over omroepen die op artikel 2.42 binnenkomen, maar die programma’s maken die daar niks mee te maken hebben. Dat brede ongenoegen heeft de minister als volgt verwoord. Zij zei: aan de hand van het visitatierapport pas ik een korting toe. Daarover hebben wij in juni ook breed van gedachten gewisseld. Het zou dan heel ironisch zijn als omroepen die buiten artikel 2.42 om bijvoorbeeld enorm veel reisprogramma’s hebben gemaakt, het geld houden, terwijl programma’s die onder artikel 2.42 vallen, worden gekort. Dat kan volgens mij niet de uitkomst van deze exercitie zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het lijkt mij goed om hier in tweede termijn op terug te komen. Ik wil eerst even goed bepalen wat wijsheid is.

De heer Van Dam (PvdA): Ik begrijp dat de minister helemaal klaar is met haar beantwoording over de landelijke publieke omroep. Niet alleen ik, maar ook een paar van mijn collega’s hebben echter vragen gesteld over hetgeen de afgelopen maand allemaal heeft plaatsgevonden. Er kwam een plan vanuit Hilversum, maar daarop riepen de VVD en de PVV keihard: het mag, het kan en het zal niet op deze manier doorgaan. Vervolgens schijnt de minister met haar portefeuille te hebben gewapperd, waarop het allemaal weer goed was en het plan ongewijzigd doorging naar het parlement. Wat is er in de tussentijd echter allemaal gebeurd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Sorry, ik wist niet dat u het allemaal nog wilde horen.

De voorzitter: Staccato graag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik mag niet alles zeggen. Ik kan het heel kort houden, want het is eigenlijk vrij simpel. Hilversum kwam met een voorstel. Er wordt altijd even gedelibereerd over de vraag of zo’n voorstel past in hetgeen wij hebben afgesproken. Uiteindelijk hebben wij vastgesteld dat het voorstel paste in wat wij afgesproken hadden. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen kleuring en waarden ernaast gelegd, maar het resultaat telt. Het voorstel staat er en gaat uitgevoerd worden. Dat is het in een notendop.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is natuurlijk veel te makkelijk, want ieder zijn eigen kleuring is iets heel anders dan zeggen: als u dit volhoudt, treed ik af als minister. Ik vind dat het parlement toch wel het recht heeft om te weten wanneer de minister met aftreden dreigt en om welke reden. Wat lag er precies op tafel wat voor de minister zo heftig was dat zij het niet kon meemaken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Twee dingen waren voor mij belangrijk en zijn op een goede manier afgerond. Ten eerste had ik afspraken gemaakt met het veld. Het veld had deze opgepakt, was over eigen schaduwen heen gesprongen en voerde de afspraken uit. Het zou wel uiterst bijzonder geweest zijn als ik achteraf had besloten om het toch anders te doen. Wat mij betreft was dat niet aan de orde; afspraak is afspraak. Je moet als minister betrouwbaar en geloofwaardig zijn. Ten tweede is het heel belangrijk dat in de uitwerking van het voorstel goed overeind blijft dat er in Hilversum autonomie is in het goed omgaan met de financiën, in dit geval vooral het programmaversterkingsbudget. Deze middelen dienen toegedeeld te worden op basis van pluriformiteit, programmaversterking en noem maar op. Naar mijn stellige overtuiging deed men dat ook en zal men dat doen met het voorstel dat er ligt, maar daar gaat wel de notie aan vooraf dat wij hier niet over gaan. Deze twee belangrijke punten hebben uiteindelijk de weging van het voorstel uit Hilversum positief doen uitvallen. Ik hechtte er ook aan dat ik op die punten goed kon blijven staan. Dat is gelukkig gebeurd.

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil even zien of ik het echt scherp begrijp.

De voorzitter: Dat is eigenlijk uw derde interventie, stel ik vast.

De heer Van Dam (PvdA): Het is mijn laatste halve interruptie; dan heb ik nog een halve over.

De minister zegt dat er iets op tafel lag wat de autonomie van Hilversum aantastte. Zij was niet bereid om daaraan mee te werken. Zij zei dat een van haar twee belangrijke punten was dat de autonomie niet mocht worden aangetast. Ik concludeer maar – ik verzoek de minister om het te ontkennen als het niet zo was – dat er uit minstens één van de betrokken partijen voorgesteld werd om de autonomie wel degelijk aan te tasten en wel degelijk geld te verschuiven tussen omroepen om inhoudelijke redenen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zo kun je dat niet zeggen. Ik spreek even voor mijzelf als minister. Voor mij waren deze punten belangrijk in de beoordeling van het programma dat uiteindelijk onze kant op is gekomen. Ik stel vast dat aan die twee punten is voldaan. Daarmee was voor mij de kous af en was dit het voorstel.

De voorzitter: Wij hebben bijna een uur gedaan over het eerste blok. De minister heeft nu nog een halfuur voor vijf blokken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik nog een vraag over het vorige blokje stellen? De minister had het over mijn motie over de bruidsschat voor de 2.42-omroepen als zij zich zouden aansluiten bij aanverwante omroepen. De taakstelling van de omroepen waarbij zij zich aansluiten, wordt verminderd, maar de vraag is met hoeveel. Is het die 7 mln. waar we het eerder over gehad hebben? Zo ja, vindt er dan wel weer een oormerking plaats om het scenario dat de heer Haverkamp heeft geschetst, te voorkomen? Anders zou het geld weer weglekken in algemene middelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is afhankelijk van de omvang van het budget van de betreffende 2.42-omroep waarmee wordt gefuseerd. De ene omroep neemt meer budget mee dan de andere. Men moet hierover afspraken maken met elkaar. Vooralsnog heb ik dit bedrag niet geoormerkt. Ik wil even nadenken over de suggestie van de heer Voordewind. Ik kom daarop terug in tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is handig voor de 2.42-omroepen om scherp te krijgen wat de vermindering van de taakstelling van de aanverwante omroepen inhoudt. Daarnaast worden de 2.42-omroepen ook gekort in de lopende periode. De grote slag komt in 2015, maar de concessie loopt wel tot 1 januari 2016. Ze moeten dus met de helft van hun budget hetzelfde aantal uren gaan vervullen. Daar heb ik Kamervragen over gesteld, waar ik geen duidelijk antwoord op gekregen heb. Hoe moeten die omroepen met de helft van het budget toch aan hun taakstelling voldoen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat neem ik gelijk mee in de beantwoording van uw punt.

Ik kom bij het derde blokje, het MCO-blokje. In dat verband is met name over het Metropole gesproken. Alle opmerkingen mondden eigenlijk in de vraag of ik het Metropole voor de komende jaren een steun in de rug kan geven. Mijn wens is, conform de wens van de Kamer, om het Metropole de komende jaren naar zelfstandigheid te begeleiden. Op 10 november heb ik een ondernemingsplan ontvangen. Van dat ondernemingsplan werd ik niet heel erg vrolijk, omdat het een structurele vraag naar geld omvat. Op dit moment kan men niet het perspectief van zelfstandigheid bieden. Op dit moment laat ik de vraag onderzoeken hoe dat plan eruit ziet en of we daar iets beters van zouden kunnen maken.

In dit overleg is de gedachte naar voren gekomen om met behulp van het budget van de frictiekosten een aantal jaren te overbruggen. Men vroeg zich af of dit budget niet benut kan worden om de komende vier jaar te kunnen blijven spelen en om daarna de zelfstandigheid in te gaan. Ik begrijp deze wens van de Kamer heel goed. Daarom heb ik ook gezegd naar de positie van het Metropole te willen kijken. Ik wil er echter wel helder over zijn dat het van tweeën één is. De frictiekosten worden benut om naar zelfstandigheid toe te groeien. Als men dat niet wil, benut ik de frictiekosten om tegemoet te komen aan de sociale plannen et cetera, die dan terecht ontstaan. Ik wil nu geen frictiekosten inzetten ter overbrugging van de komende jaren naar zelfstandigheid om vervolgens over vier jaar nog eens frictiekosten in te zetten omdat het niet lukt. Dan ontstaat er namelijk een vreemde situatie die niet beoogd is met de afspraken in het regeerakkoord.

Wat ik wil doen, is het volgende. Ik laat dat plan nu extra bekijken en zal de mogelijkheid nagaan die zojuist naar voren is gebracht om de frictieopbrengsten in te zetten ten behoeve van de weg naar zelfstandigheid. Eén ding moet echter heel helder zijn: ik trek mijn handen er dan wel van af. Anders moet ik twee keer forse kosten maken. De randvoorwaarde is dat het geen en-en is maar of-of.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij ligt er een heel aanvaardbaar voorstel van het Metropole. Ik heb het in de krant kunnen lezen. U hebt er ook overleg over. In feite zegt men bij het Metropole: geef ons iets meer tijd en een beetje meer middelen, namelijk 11,5 mln. in plaats van 8 mln., om het orkest te redden. Als de minister dat niet doet, om wat voor reden dan ook, gaat een enorm gewaardeerd orkest verloren. Erkent de minister dat en is zij echt bereid om dit orkest te behouden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is ook de reden waarom dit initiatief reeds eerder ook vanuit de coalitie naar voren was gekomen en ik daar ook gevolg aan heb willen geven. Ik heb mijn nek al behoorlijk uitgestoken richting het MCO. In tegenstelling tot wat er in het regeerakkoord stond, heb ik én het orkest én het koor overeind gehouden. Het houdt op een gegeven moment wel op, maar ik wil natuurlijk wel bekijken of ik creatief met de middelen kan omgaan; 1 mln. erbij of eraf is het Metropole wel waard, daar zit ik nuchter in. Wel wil ik de duidelijkheid en zekerheid hebben dat het daarmee dan ook klaar is. Ik begrijp de sympathieke geste van de heer Van Dijk maar ik heb ook mijn grenzen aangegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister doet het wel handig. Aanvankelijk wilde de regering inderdaad het hele Muziekcentrum van de Omroep wegbezuinigen. Vervolgens herstelde men dat en werd de bezuiniging gehalveerd. De minister doet nu net alsof dat een geweldige toenadering is. Ik vind het heel zonde dat er zo wordt getornd aan die orkesten. Volgens mij doet het Metropole nu een heel redelijke toenaderingspoging. Met een beetje meer middelen en wat extra tijd moet de minister eruit kunnen komen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik verval niet in herhaling. Wat ik heb gezegd, heb ik gezegd. Ik ga hiernaar kijken en u weet vanuit welke optiek ik dat doe. Wij willen het liefst nergens op bezuinigen, want bezuinigen is nooit leuk, maar als wij als land uiteindelijk weer in een stabiele situatie terecht willen komen, ook voor de toekomst, zullen wij hier en daar toch wat geld weg moeten halen. Dat is onze realiteit; dat zeg ik even in algemene zin.

Ik kom bij het blokje over de Wereldomroep. Kan de journalistieke onafhankelijkheid geborgd worden? De heer Haverkamp vroeg of het niet beter zou zijn om dit via de Mediawet te doen. De journalistieke onafhankelijkheid is gewoon geborgd. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft mij verzekerd dat de redactionele onafhankelijkheid geborgd is en dat hij daarvoor tekent. Zo is overigens ook de onafhankelijkheid van het veelgeroemde model van BBC World geborgd; dat gebeurt ook via het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat kan ook voor onze Wereldomroep prima gebeuren door een overeenkomst tussen de minister en de Wereldomroep. Dat heeft hij mij bevestigd, overigens ook in zijn brief aan de Kamer. Dat zal hij dus correct doen.

Klopt dat het ministerie van OCW helemaal niets meer voor de Wereldomroep betaalt en dat wij onze handen er vanaf trekken? Dat waren vragen van mevrouw Van Miltenburg. Nee, ik ben nog buitengewoon betrokken bij de Wereldomroep. Samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken geven wij vorm en inhoud aan de afbouw zoals de minister van Buitenlandse Zaken die graag wil. Hij heeft immers uiteindelijk bepaald wat er overblijft van de Wereldomroep. Ik heb in dat verhaal gezegd: als BVN en «de Cariben» niet meer als taken van Buitenlandse Zaken worden gezien als taken van Buitenlandse Zaken, ben ik bereid om die taken over te nemen. Die taken neem ik dus sowieso voor mijn rekening. Dat zal zeker in een wat afgeslankte vorm zijn, maar de NPO kijkt daar op dit moment naar. Ik ben daarnaast ook bereid om een deel van de frictiekosten te betalen, maar zeker niet alle frictiekosten. De frictiekosten zijn immers groter naarmate het ministerie van Buitenlandse Zaken de taak kleiner maakt. Dat is prima, maar wie bepaalt, betaalt ook voor een deel mee. Dat hebben wij in de ministerraad ook met elkaar afgesproken. Ik vind dit een mooie evenwichtige benadering, maar ik blijf, ook in de toekomst, verantwoordelijk voor delen van de Wereldomroep en ik zorg ervoor dat zij halverwege de kabinetsperiode op een goede manier overgedragen worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoor dat u buitengewoon betrokken bent bij de plannen van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het probleem is alleen dat de Kamer niet geïnformeerd is over die plannen. Wij kunnen dit op geen enkele manier controleren. Op dit moment staat dit nog op uw begroting. Ik had echt verwacht dat het in deze begroting uitgewerkt zou zijn. Ik vraag u dus om alsnog met een brief te komen waarin duidelijk staat wat er gaat overblijven, hoe wij dat vorm gaan geven en wat de financiële consequenties daarvan zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het voorjaar heb ik meer zicht op de uiteindelijke uitwerking. Op 8 juli heb ik de Wereldomroep schriftelijk verzocht om uiterlijk 1 december een sociaal plan en een reorganisatieplan op te stellen. Het concept van het sociaal plan van de Wereldomroep ligt momenteel voor bij de leden van de vier aangesloten bonden: FNV Kunsten, de CNV, de Unie en de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Na inachtneming van de stemmingstermijn, verwacht ik spoedig een definitief sociaal plan te krijgen. Op verzoek van de Wereldomroep is voor het opstellen van het reorganisatieplan uitstel verleend tot 1 maart. Het jaar 2012 zal benut worden voor de implementatie. Over de taken van de Wereldomroep heb ik een heldere brief geschreven. Er ligt ook een heel heldere brief van mijn collega van Buitenlandse Zaken. Het gaat namelijk over het vrije woord en hoe dat uiteindelijk vorm en inhoud krijgt. Wij moeten wel eerst van de Wereldomroep weten hoe men dat wil organiseren en daarmee komt men nog. Zodra ik dat binnen heb, zal ik dat zo spoedig mogelijk naar Kamer sturen. Ik voeg daarbij een beschrijving van de aanpak waarmee mijn collega en ik dit zullen afronden.

Er is veel gesproken over de regionale en lokale omroep. Zo is gevraagd hoe ik voorkom dat de provincies tussentijds bezuinigen. De provincies moeten zich houden aan de wettelijke verplichtingen. Er is vaak gemopperd op de regionale omroepen in relatie tot de provincie of andersom, de provincie in relatie tot regionale omroepen. Desondanks stelt het commissariaat vast dat uit de evaluatie die het tot nu toe heeft gehad, blijkt dat provincies gewoon ordentelijk hun budgetten gehanteerd hebben conform de wet en de 2004-grens. Bij bezuinigingen kan het commissariaat zich zo nodig wenden tot de minister van BZK met het verzoek verplichte uitgaven op de provinciale begroting aan te brengen, conform artikel 198 van de Provinciewet. Het Commissariaat ziet namelijk toe en niet ik. Uiteindelijk bepaalt de rechter echter of er sprake is van overtreding van de wet. Ik heb al heel veel gesprekken gevoerd met deze en gene. De taak ligt echter bij het Commissariaat voor de Media en bij de minister van BZK om te voldoen aan de gemaakte afspraken die zijn neergelegd in de Mediawet en in de regels van het Provinciefonds.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het kan zo geregeld zijn dat de minister van BZK of de rechter op verzoek een aanwijzing kan doen. Het is echter al half december en we spreken over de begrotingsvoorstellen van de regionale omroepen voor 2012. De rechtelijke procedure kan tot in de hoogste instantie worden uitgevochten. Dat kan nog maanden duren. We kunnen ook nog wel een tijdje wachten op de aanwijzing van de minister van BZK. Zowel hij als de minister van OCW heeft gezegd dat zij dit geen geëigende route vinden, hoewel het Commissariaat voor de Media wel zou vinden dat het moment er rijp voor is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Daarmee kom ik op mijn vraag. Hangen de regionale omroepen in limbo? Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat dit voor 16 januari, voordat de nieuwe begrotingen voor de regionale omroepen in werking worden gezet, linksom of rechtsom is opgelost? Het criterium van de minister dat mijn fractie met haar deelt, namelijk dat het niveau van 2004 moet worden gehandhaafd, is dan geborgd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan tegen de provincies en het IPO zeggen: let op, gij hebt te voldoen aan ... Het zijn echter medeoverheden en uiteindelijk moeten zij het ook doen. Doen zij het niet, dan kunnen zij worden aangesproken door het Commissariaat voor de Media via de lijn van de minister van BZK. Uiteindelijk is het aan de rechter. Op dit moment loopt er een procedure van de provincie Noord-Brabant. Daarin is nog geen uitspraak gedaan, maar die procedure wordt natuurlijk met veel belangstelling gevolgd.

Dat is de lijn. Ik kan de provincies niet dwingen om te doen wat zij moeten doen. Daarvoor zijn ordentelijke lijnen afgesproken en die moeten worden gevolgd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat is inderdaad de bekende weg, maar er is nu niet genoeg tijd om die te volgen. Het Commissariaat voor de Media heeft zijn werk al gedaan. De zaken liggen al bij de rechter, maar er kan nog worden doorgeprocedeerd ook al komt er een vonnis later deze maand. De minister heeft meer lijnen. Zij kan in de ministerraad aan de minister van BZK vragen: doe uw werk, want ik zit in tijdnood, dit moet voor 16 januari duidelijk zijn. Is de minister bereid zo’n pleidooi te houden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het IPO weet hoe ik hierover denk. De minister van BZK heeft veel collega’s die op dit moment problemen hebben met bezuinigingen et cetera. Als het commissariaat dit attaqueert en zich tot de minister van BZK richt, wordt de lijn gevolgd die hiervoor is uitgezet. Ik heb informeel overleg gevoerd met het IPO en de provincies. Dat is het enige wat ik kan doen. Voor het overige moet de bekende weg worden gevolgd, uiteindelijk tot en met de rechter. Dat is niet ideaal, maar wij spreken nu wel over medeoverheden die hun taken moeten oppakken. Ik kan hen niet dwingen.

De voorzitter: Ik onderbreek u nog een keer voor de laatste interventie van de heer Haverkamp in dit overleg.

De heer Haverkamp (CDA): Anders dan voor veel andere taken heeft de Kamer hiervoor in de wetsgeschiedenis duidelijk vastgelegd dat dit geoormerkt geld is. Ik zie dan ook een bijzondere taak voor de minister. Er is eenheid van regeringsbeleid, zoals dat zo mooi heet. Als deze minister hier een uitspraak doet, doe zij dat mede namens de minister van BZK. Mogen wij de toezegging van de minister zo begrijpen dat het kabinet de medeoverheden hierop indringend zal aanspreken en de middelen die het kabinet ter beschikking heeft, zal inzetten om de wet uit te voeren? In principe gaat het om een door de Kamer aangenomen wet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit is echt een zaak van de minister van BZK. Hij moet dit afwegen, mede in relatie tot andere taken die hij heeft ter zake van het Provinciefonds. Vanuit mijn positie kan ik dat niet doen. De minister van BZK heeft echt een heel eigenstandige taak op het vlak van het Provinciefonds; voor het Gemeentefonds kan de commissaris van de Koningin aanwijzen.

De heer Haverkamp (CDA): Wij behandelen vandaag de mediabegroting en wij spreken in verband hiermee een lid van het kabinet aan op een verantwoordelijkheid van het voltallige kabinet. Daarbij gaat het om iets wat in de wet is afgesproken. Wij moeten er dan toch van kunnen uitgaan dat dit in de ministerraad wordt gedeeld? Als er een wet ligt volgens welke de provincies bepaalde taken moeten uitvoeren, moeten wij ervan kunnen uitgaan dat het kabinet gezamenlijk in de richting van de provincies zal optrekken, met één mond zal spreken en zal zeggen: u voert de wet maar uit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb er geen bezwaar tegen om dit opnieuw onder de aandacht te brengen van mijn collega, de minister van BZK. Het is echter zijn afweging, mede in relatie tot aangelegenheden waarvoor hij met de provincies heeft te maken. Dit brengt namelijk meer met zich mee. Wij zijn met veel meer dingen dan alleen dit bezig in verband met het Provinciefonds. Deze kanttekening plaats ik er dus duidelijk bij. Ik wil dit wel nogmaals onder zijn aandacht brengen. Wij hebben dat al gedaan in de richting van BZK, evenals in de richting van het IPO. Er is echter een lijn die ordentelijk moet worden gevolgd. Uiteindelijk is het aan de rechter om te bepalen of er goed is gehandeld of niet. Het commissariaat wijst het ministerie van BZK erop. Dat zijn de te volgen lijnen, en deze wegen worden bewandeld als het nodig is.

De voorzitter: U begint met uw volgende blok.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Gevraagd werd of ik bij de fusie van omroepen rekening houd met speciale kenmerken van regionale omroepen, zoals de calamiteitenfunctie en de speciale opdracht voor de Omrop Fryslân voor de Friese taal. Blijft Omrop Fryslân bestaan, werd gevraagd. Ik zou niet graag degene willen zijn die Omrop Fryslân de deur uit heeft geholpen. Ik denk niet dat ik dat overleef. Je kunt veel doen in Den Haag, maar er zijn grenzen aan.

Ik hecht ook aan de regionale omroepen. Wij willen echter wel een goede stroomlijning binnen de omroep, zodat de regionale zenders op een goede manier worden ingepast in het mediabestel. Nu hangen ze er half buiten, via de lijn van de Provinciale Staten en de provinciale bekostiging. Eigenlijk wil ik de bestuurlijke drukte daaromheen terugdringen. Dat is mijn inzet. Hierover heb ik al een eerste gesprek gehad met het IPO, waarover ik verder nog niet zo veel zal zeggen. Juichend stond men er niet bij, laat ik het zo zeggen. Daarnaast komen ROOS en de NPO in januari – zij hebben enig uitstel gevraagd – met een voorstel voor de wijze waarop zij dit willen aanpakken. Het opheffen van regionale omroepen lijkt mij echter niet de juiste weg. Wel moeten ze goed worden geïntegreerd in de Mediawet en moeten wij ervoor zorgen dat ze samenwerken op alle punten waarop dat kan, dat ze waar mogelijk integreren en natuurlijk dat ze proberen om de vensters op het derde net op een goede manier vorm te geven. Misschien worden daarvoor ook nog andere netten benut, maar de voorstellen daarvoor van de omroepen wacht ik nog even af.

Waarom komt de regionale zender niet op elf, vroeg de heer Haverkamp. Ik heb me echt de blaren op de tong gepraat tegenover de dames en heren van de kabels et cetera. Men is uiteindelijk teruggegaan naar 30. Vanaf 30 mag er doorgifte plaatsvinden, heeft men onderling afgesproken, en dat is toch een hele verbetering. Wie weet eindigen wij ooit op elf; you never know. Ik blijf volhouden. Doet u dat ook, zou ik tegen de heer Haverkamp willen zeggen. Wij zijn hiermee best al een aardig eind opgeschoten.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg of een omroep die een zeer klein budget heeft, met een jaarverslag al de vergunning kan krijgen. Ik zal bij het commissariaat de vraag neerleggen of dit kan worden vereenvoudigd, zodat de kleine omroepen de zaak wat simpeler kunnen oppakken. Daar kom ik op terug als ik daar meer informatie over heb.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): U hebt vast mijn rapport al gelezen, zodat u daar nu een mooie reactie op kunt geven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dan zou ik geen recht doen aan uw rapport.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heel slim, dat zou ik ook zeggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit onderwerp komt bovendien bij het onderwerp distributie aan bod. Mijn volgende blokje gaat daarover.

De heer Van der Ham (D66): Ook over de lokale omroep zijn nog wat vragen gesteld. De minister heeft al een paar keer naar aanleiding van door mij gestelde Kamervragen gezegd dat zij bijna zou ingrijpen. Ook zij vond het niet kunnen dat de lokale omroepen niet de financiering krijgen vanuit de gemeenten die zij verdienen. Nu kondigt de minister in haar brief aan dat het nog steeds niet op orde is en dat zij nog meer onderzoek gaat doen. Waaruit is dat voortgekomen? De eerdere uitspraken van de minister zijn een motivatie om nu al in te grijpen en het in de wet te veranderen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit is alleen op basis van onderzoek mogelijk. Het moet ook hard gemaakt worden. Het Commissariaat voor de Media gaat dit in 2012 doen, zoals ik heb beschreven in mijn brief. Aan de hand van de uitkomsten van dit onderzoek moeten we bekijken of we kunnen ingrijpen en in welke mate de gemeenten van de richtlijn vandaan blijven. Ook moeten we bekijken wat wij voor mogelijkheden hebben om in te grijpen. Het is een richtlijn en geen wet.

De heer Van der Ham (D66): Dat beeld hebben we natuurlijk al wel. De minister gaat nu nog meer onderzoek doen. Je kunt natuurlijk ook bekijken wat er uit het land terugkomt. De minister zegt dat het niet wettelijk geregeld is. Dat klopt. In mijn amendement op het wetsvoorstel is het inderdaad een richtlijn geworden. De volgende stap is echter het initiatiefwetsvoorstel dat wij al een tijdje hebben klaarliggen. Het doel van dit voorstel is om de wet in dit opzicht te veranderen en de financiën te labelen. Dan hebben de gemeenten er een keuze in. Dan hebben zij gelabeld geld, zoals dat ook bij de provincie het geval is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Van der Ham heeft in zijn amendement niet voor niets gekozen voor het woord «richtlijn». Het past ook wel bij het Gemeentefonds dat gemeenten zelf afwegingen kunnen maken. Ik kan het in kaart brengen en vervolgens met de VNG het gesprek aangaan aan de hand van de resultaten van 2010, 2011 en 2012. Dan kunnen we bespreken wat we kunnen doen om de situatie te verbeteren. De Kamer heeft indertijd gekozen voor een richtlijn. Heel veel gemeenten houden zich daaraan. Ook dat is een werkelijkheid. Maar ik moet er niet aan denken om het hele stelsel weer om te gooien en van lokaal weer naar nationaal te gaan. Ik vind dat de lokale omroep echt een lokale zaak is. De lokale democratische gemeenschap moet daar op een goede manier mee omgaan. Desondanks ga ik mij er toch mee bemoeien, doordat ik het Commissariaat voor de Media een onderzoek laat doen.

De voorzitter: De minister gaat verder met het blokje over distributie. Dat maakt ze eerst helemaal af en daarna krijgt zij ruimte voor interventies.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Van Dijk en de heer Voordewind hebben mij gevraagd om een tussenvorm voor inspraak te overwegen. Ik denk dat ik het beste heel eerlijk kan zijn: ik overweeg dat niet. Dat zit hem in het feit dat ik af wil van de bureaucratie van raden en allerlei instituties rondom de organisaties. We zien een enorme groei van de digitale abonnementen. Zo’n 75% heeft inmiddels een abonnement op digitale televisie. Naar mijn idee creëer ik met het minimum van 30 zenders een goede randvoorwaarde om tot een evenwichtig pakket te komen. Ik wil daar verder zo min mogelijk bureaucratie voor de betrokken bedrijven omheen hebben. Het is waar dat het nu vaak meer zenders zijn. Maar wie zegt dat dit in de toekomst niet zal verminderen? Met 30 zenders heb ik een mooie ondergrens aangelegd. Daarmee houd ik de mogelijkheid van zeven verplichte zenders, met daarnaast een aantrekkelijk pakket van overige zenders. Ik vind dat mensen zelf kritisch moeten kunnen bekijken wat zij willen en wat niet. Als het ene digitale pakket niet bevalt, schakel je over naar een ander pakket. Zo werkt het. Voor de bescheiden marktsituatie is dat volgens mij niet al te risicovol. Naar mijn gevoel moeten we die slag nu echt maken en moeten de raden nu echt gaan afronden. We hebben al vaak vastgesteld dat een en ander meer bureaucratie en sores oplevert dan veel meerwaarde. Daar moeten wij eerlijk over zijn.

Dan kom ik op de hoeveelheid zenders. De een zegt dat ik te veel doe, de ander dat ik te weinig doe. Mevrouw Van Miltenburg wil misschien wat minder zenders, anderen willen wat meer. Met dit aantal zenders zit ik in een mooi evenwicht. Ik heb al toegelicht waarom. De zeven verplichte zenders geven nog altijd de ruimte voor zo’n 23 vrije zenders in pakketten waar mensen voor kunnen kiezen. Dat biedt voldoende ruimte voor de consument.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik reken nog op een reactie op mijn rapport, maar die komt uiteraard later. Ik vind dat de minister buitengewoon passief is. Uiteraard is het haar goed recht om te zeggen: ik heb geen zin om dingen te regelen. Maar dat past totaal niet in de wens van de Kamer die al jarenlang is geuit, bijvoorbeeld in een motie van de heer Atsma, een welbekende partijgenoot van de minister, en de heer Slob, waarin wordt gevraagd om een tegenmacht te regelen ten opzichte van de kabelbedrijven en om inspraak van kijkers. Dat wij overgaan van programmaraden naar een nieuw stelsel vanwege de digitalisering is volstrekt duidelijk. Daar is geen discussie over, maar de minister noemt in haar brief van 5 december ook bepaalde voorstellen, zoals het waarborgmodel, klantenraden en consumentenonderzoek. Ik vind het vreemd dat zij alles in één keer van tafel veegt en zegt: 30 zenders, that’s it. Waarom staat zij niet open voor een model met minimale inspraak voor kijkers?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Of het is een heel klein minimumpakket met allerlei dingen eromheen of het is een wat ruimer pakket met de zeven verplichte zenders waarin er ruimte voor de markt is om een en ander op een goede manier af te wikkelen. Maar ik voel weinig voor en-en. Ik wil op een gegeven moment toch af van al die bureaucratie eromheen. Heel veel organisaties werken al met klantenpeilingen. Je zou ook helemaal gek zijn als je dat niet doet, want je helpt jezelf van de markt af als je dat niet goed doet. Met dit voorstel is een evenwichtig geheel ontstaan. Als wij toch allerlei beïnvloeding en dergelijke willen creëren, dan moeten wij toch weer terug naar een heel klein pakket. Het is niet en-en; het is van tweeën één.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het argument van de marktwerking, waarbij er concurrentie is, is heel betrekkelijk als de minister eerlijk is. Mensen gaan niet snel even naar een ander systeem over als zij al jarenlang naar volle tevredenheid bij een bepaald bedrijf zitten en een en ander ineens niet meer tot tevredenheid leidt doordat zenders worden geschrapt. De marktwerking vind ik dus geen sterk argument.

Als de minister voet bij stuk houdt, zal ik een uitspraak van de Kamer vragen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als iemand naar volle tevredenheid ergens zit, moet hij er vooral lekker blijven. Als hij opeens niet meer tevreden is, dan is er iets gebeurd. Dan zijn de Europese regels zo dat iemand heel makkelijk zijn abonnement kan opzeggen. Dat is namelijk een plicht van de organisatie. Dan kan zo iemand tot een andere keus komen. Als iemand opeens niet tevreden is, zal hij op dat moment de scherpte krijgen in die zin dat hij zegt: hé, wacht even, die levert niet meer wat ik ervan verwacht; ik ga verder kijken. Zo hoort het ook te werken.

De heer Bosma (PVV): Collega Van Dijk heeft een leuk rapport geschreven, maar het centrale punt noemt hij ergens achterin in een bijzinnetje, namelijk dat de beste bescherming van de consument, de kijker, concurrentie op de kabel is. Er moeten dus meerdere partijen op de kabel komen. Er zijn tal van initiatieven, bijvoorbeeld YouCA van Peter Jelgersma en anderen. Dat zorgt ervoor dat mensen ook kunnen kiezen. Minister Verhagen wil heel weinig doen op dit dossier. Het ligt bij EL&I en niet bij OCW. Er is een Kamerbrede motie waarin wordt gevraagd om op dit dossier in actie te komen, een amendement zelfs, wordt mij ingefluisterd. Is de minister bereid om eens even met haar collega-minister en toevallig partijgenoot, Verhagen, te praten om ervoor te zorgen dat er concurrentie komt op de kabel?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit voorstel ligt op dit moment bij de Eerste Kamer. Ik heb met minister Verhagen overleg gehad over dat voorstel. Hij is daar op dit moment buitengewoon prudent mee bezig. De Kamer heeft daar immers een amendement over aangenomen. Dat is een amendement waarvan we moeten afwachten of het straks in Europese zin houdbaar is. Daar zal de Eerste Kamer eerst haar zegje over moeten doen en een besluit over moeten nemen. Ik ga daar niet in interveniëren. Op het moment dat ik dat doe, weet ik heel zeker dat de heer Van Dam naar de knop grijpt en zegt: wacht even! Ik hoor dat hij geen interruptie meer heeft. Dat is waar. Dan kan ik gewoon vrolijk mijn gang gaan, maar dat doe ik niet. Ik heb minister Verhagen van mijn zorgen op de hoogte gesteld. Minister Verhagen heeft het keurig beschreven aan de Eerste Kamer, of hij zal dit nog doen. Het is echter aan de Eerste Kamer om hierover uiteindelijk een beslissing te nemen.

De heer Bosma (PVV): Daar willen we allemaal niet in treden, maar we zien nu dat UPC – laat ik er één noemen – enorme tarieven kan vragen. Dat geld stroomt allemaal naar de heer Malone in Arizona of Colorado. Waar zit hij ook alweer? Dat moet dus stoppen. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat zij dit af en toe bespreekt met minister Verhagen. Is de minister het in zijn algemeenheid met mij eens dat de concurrentie op de kabel de beste bescherming is van de consument en de kijker?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga nog even door op de programmaraden. Ik begrijp best dat de minister zegt dat we in een nieuwe situatie zitten, omdat we te maken hebben met een digitaal tijdperk. Juist in die context heeft de partijgenoot van de minister, de heer Atsma, samen met mijn collega Slob echter de motie ingediend om de consumenteninvloed te blijven waarborgen. Het vorige kabinet heeft hiervoor het waarborgmodel georganiseerd. Dat is wat anders dan een marktonderzoek van een aanbieder zelf. Ik ken die marktonderzoeken. Die zijn erg gericht op bepaalde pakketten die zij graag gepresenteerd zien worden. Wij moeten dat marktonderzoek breder uitvoeren en in eigen hand houden als wij inderdaad diversiteit in het pakket willen krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het zal de heer Voordewind niet zijn ontgaan dat er een nieuw kabinet zit en ook een nieuwe woordvoerder in plaats van de heer Atsma. Het zijn nieuwe tijden met nieuwe inzichten, ook door de groei van de digitale infrastructuur. Ik bied ruimte om mooie pakketten te kunnen samenstellen. Er zijn slechts 7 verplichte en 23 vrije zenders. Naar mijn idee moet dat op een goede manier kunnen. Ik wil niet gaan stapelen in bureaucratie en marktruimte.

Tot mijn grote vreugde ben ik bij het blokje varia. Ik begin bij het ANP. Mevrouw Peters vroeg of het mogelijk is om tot meer samenwerking te komen. Samenwerking tussen de publieke omroep en de pers biedt kansen. Er zijn mogelijkheden, die in de afgelopen jaren ook wel benut zijn. Het is wel zoeken naar de grenzen van die mogelijkheden. Publiek geld vraagt om Chinese muren. Anders krijgen wij het door onszelf opgetuigde Europa heel snel op ons af met regelgeving. Dat is dus wel uitkijken. We moeten ook buitengewoon zorgvuldig zijn met het ANP. In tegenstelling tot andere landen hebben wij namelijk twee organisaties. Het geeft aan dat er blijkbaar ruimte is op de markt, want met Novum gaat het goed. Daar zullen wij rekening mee moeten houden. Ik kan niet zo maar een van de persbureaus steunen. Blijkbaar is de ruimte er nog op de markt om nieuw te starten en er nog iets succesvols van te maken. Ik probeer binnen mijn samenwerkingsmogelijkheden en de Experimentenwet ruimte te bieden aan organisaties in het mediaveld om samen te werken. Ik gaf net al een voorbeeld, maar het gebeurt ook op andere vlakken. Cinema.nl is ook een voorbeeld, waar het gebeurd is. Ook het ANP kan de samenwerking zoeken met de publieke omroep, maar dan wel met Chinese muren tussen publiek en privaat geld. Dat zal het commissariaat ook altijd toetsen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de minister voor haar beantwoording. Al sinds het rapport van de commissie-Brinkman kijken de Kamer en de regering al naar de manier waarop we de publiek-private samenwerking in de mediasector kunnen intensiveren en bespoedigen, crossmediale functies kunnen aanmoedigen en op die manier vernieuwingen kunnen stimuleren. Wij stuiten echter op het oerwoud van ingewikkelde Europeesrechtelijke regelgeving. Het is mij echter niet duidelijk wat dat dan inhoudt. Ik ben in verwarring door de brief van de minister van afgelopen week. Daarin stelt zij enerzijds dat je het op experimentniveau kunt doen voor één à twee jaar voor 5% deelname aan de publieke omroep. Anderzijds zegt het Commissariaat voor de Media, dat door de minister in dezelfde brief wordt aangehaald, dat je dit voor twee keer drie jaar kunt doen op een gelijkwaardig niveau, met een gelijk publiek en privaat deel. Wat is het nu? Kan de minister ons schriftelijk informeren over wat die beperkingen zijn? En wat is het nou? Er kunnen niet tegelijkertijd twee interpretaties van de wettelijke beperkingen bestaan. Kennelijk is er veel behoefte aan de mogelijkheid om meer publiek-privaat samen te werken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zal kort aangeven wat de grenzen zijn. De redactionele vrijheid moet duidelijk zijn, de onafhankelijkheid moet gewaarborgd worden en er mag geen publiek geld weglekken naar private doelen. Dat zijn grofweg de kaders waarover we het hebben. Het commissariaat gaat de komende tijd aan de slag om bestaande wetgeving rond de journalistieke samenwerking te verhelderen. Er komt dus meer inzicht in de geboden ruimte. Het lijkt me goed om de Kamer hier nog eens apart over te informeren om het scherper te krijgen. Laat ik die toezegging doen.

Dan kom ik op de samenvoeging van de fondsen. Die samenvoeging heb ik aangekondigd in de brief van juni jongstleden. De WRR wees in zijn advies al op het belang van een functiebenadering van het mediabeleid. Beide fondsen hebben een belangrijke samenval van functies, bijvoorbeeld op het gebied van informatievoorziening en cultuur. Die zaken zullen ook door het nieuwe fonds zorgvuldig moeten worden behartigd. Het gaat om het stimuleren van culturele producties en journalistieke nieuws- en informatievoorziening. Ook moet het fonds innovatie op deze gebieden stimuleren. Er wordt wel bekeken hoe effectief het is. Er is volgens mij net een heel dikke evaluatie van de innovaties in het stimuleringsfonds aan de Kamer gestuurd. Ik meen dat ik dat op 6 december heb gedaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Inderdaad, samen met de antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik heb specifiek gevraagd of er naar de effectiviteit van de toegekende subsidies wordt gekeken. Het antwoord van de minister daarop was een duidelijk en kort nee. Daarna stuurde zij dat rapport. Dat zal ik later nog uitgebreid bestuderen. De minister stuurde heel veel rapporten en wij hadden maar heel weinig spreektijd. Ik kom daar dus nog op terug. In haar beantwoording heeft de minister duidelijk gezegd dat zij er niet naar kijkt, maar dat het de verantwoordelijkheid van het fonds is. Zo staat het trouwens ook in andere stukken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het fonds moet natuurlijk kijken naar de effectiviteit van zijn investeringen. Wij bekijken wat voor subsidies er zijn gegeven door het fonds en hoe het fonds functioneert. Daar is een evaluatie over geschreven en zijn aanbevelingen uit voortgekomen. We laten het fonds echter niet zomaar dobberen. We hebben wel degelijk zicht op wat het fonds doet, maar het heeft zelf natuurlijk ook een taak.

De synergie van de fusie zit in het feit dat het nieuwe fonds meer zal kunnen doen voor mediatypen en mediamarkten die steeds meer overlappen. Er is wel degelijk een overlap tussen de twee fondsen op dat vlak.

De CDA-fractie vroeg hoe ik ervoor zorg dat de samenvoeging van de fondsen niet ten koste gaat van de journalistieke onafhankelijkheid. Het stimuleringsfonds bemoeit zich nadrukkelijk niet met de inhoud van de printmedia en de journalistieke internetsites waaraan het steun verleent. Ook het nieuw te vormen fonds zal zich daar niet mee mogen bemoeien. Dat is een duidelijke grens die gesteld wordt.

Over AT5 heb ik al het nodige gezegd.

Er is gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat historische beelden te zien zijn. De heer Bosma noemde enkele beelden in het bijzonder, maar vroeg ook aandacht voor beelden in algemene zin. Recent materiaal wordt door de publieke omroep beschikbaar gesteld via Uitzending Gemist. Wat gedateerder digitaal materiaal uit het archief van Beeld en Geluid is vrij toegankelijk voor iedereen, mits er geen auteursrechten op rusten. Ouder archiefmateriaal wordt via verschillende platforms beschikbaar gesteld. Te denken valt aan het project Europeana, digitaal lesmateriaal voor het onderwijs en diensten voor video on demand. Ik zit met auteursrechten. Die vormen de begrenzing, want die rechten dien ik in acht te nemen. Verder is het materiaal als het goed is vrij beschikbaar bij Beeld en Geluid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Van Dam. Zijn spreektijd bedraagt één minuut en tien seconden.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik vraag de minister, de Kamer te informeren over wat precies in het sociaal plan is opgenomen over wat ik heb genoemd over de «schijnflexers».

Ik heb de bevestiging van de minister over wat er achter de schermen is gebeurd binnen de coalitie, goed gehoord.

Over het Metropole Orkest heeft de minister een toezegging gedaan. Dat zullen we echter alsnog in een motie met de SP proberen vast te leggen.

Op innovatie kom ik later terug. Het voert namelijk te ver om dat in een motie uit te werken.

Ik dien de volgende vier moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in de plannen voor het toekomstige omroepbestel naast de acht omroepen een extra plek te creëren voor een nieuwkomende kleine omroep die als uitdrukkelijk doel heeft, af te wijken van stijl en inhoud van de andere omroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, bij de vorming van plannen voor het toekomstige omroepbestel de mogelijkheid te verkennen om ruimte te maken voor een zelfstandige nieuwkomende omroep door die de plek van een bestaande omroep te laten overnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de journalistieke onafhankelijkheid van de Wereldomroep wettelijk te waarborgen, bij voorkeur in de Mediawet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige provincies fors willen bezuinigen op de regionale omroep en in een enkel geval zelfs zo veel dat het budget onder het geïndexeerde budget van 2004 uitkomt terwijl nadrukkelijk is afgesproken, dat budget te respecteren;

verzoekt de regering, de provincies die zich niet houden aan de afspraak om de bijdrage aan de regionale omroep jaarlijks te indexeren ten opzichte van het niveau van 2004, mede te delen dat de Kamer bereid is om de budgetten voor de regionale omroepen geheel uit het Provinciefonds te halen en de financiering weer landelijk te regelen als zij niet bereid zijn, alsnog de gemaakte afspraken na te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (33 000-VIII).

Het woord is aan mevrouw Van Miltenburg. Haar spreektijd bedraagt één minuut en vijftig seconden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen, met name die over het Metropole Orkest. Zij heeft duidelijk gezegd dat zij gaat zoeken naar de mogelijkheden om de verzelfstandiging mogelijk te maken en dat zij daarbij niet op een miljoen zal kijken. Dat is een stevige toezegging. Ik hoop dat daar binnenkort positieve geluiden over naar de Kamer komen.

De duidelijkheid is ook gekomen dat in het nieuwe bestel in één omroepbedrijf verschillende smoelen kunnen zitten. Het is belangrijk dat de minister dit zo duidelijk heeft gezegd. Ik heb in dat kader gesproken over verschillende merken. Dat is belangrijk voor aspirant-omroepen. Daarmee is er voor hen duidelijkheid, ook over het feit dat er voor hen straks geen fusiebonus in het verschiet ligt.

Onduidelijk is het nog bij wie zij zich moeten aansluiten. Ik hoop dat daar in het komende traject wel sneller dan pas in 2014 helderheid over geboden kan worden.

Ik maak mij nog wel zorgen over de mediareserve. De omroepen hebben een reserve, de NPO heeft een reserve en de minister heeft zelf een reserve. Nu worden er weer nieuwe mediabedrijven opgericht. Ik neem aan dat daar ook weer een reserve in komt. Dat opgeteld bij de inefficiëntie van het systeem, die niet opgelost wordt, namelijk dat het aantal kantoren en bestuurders niet minder wordt terwijl er wel minder personeel komt, kortom dat het belastinggeld naar andere dingen gaat dan naar programma’s maken, vind ik jammer. Ik heb respect voor de manier waarop het personeel verdwijnt, maar ik had liever gezien dat er minder mensen zouden vertrekken en meer kantoren gesloten zouden worden. Ik blijf de minister de komende jaren lastigvallen, opdat dit op die manier goed zal komen.

We komen nog terug op het Stimuleringsfonds voor de Pers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik constateer dat de gespletenheid binnen de coalitie over de publieke omroep groter is dan ooit, groter dan bijvoorbeeld over een onderwerp als Europa of een missie naar Kunduz. Die gespletenheid leidt tot onnavolgbaar beleid. Laten we er het beste van hopen. Ik heb in ieder geval een aantal moties om het beleid enigszins aan te passen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aspirant-omroepen (PowNed en WNL) de komende jaren tot een ledenjacht worden gedwongen, waarna zij verplicht zijn om met een andere omroep te fuseren;

van mening dat het nogal tegenstrijdig is dat omroepen zich eerst moeten onderscheiden om vervolgens te fuseren met een andere omroep;

verzoekt de regering, op zoek te gaan naar een oplossing voor dit probleem, bijvoorbeeld door de aspirant-status van de nieuwe omroepen (PowNed en WNL) desgewenst met vijf jaar te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat consumenteninvloed op het aanbod van radio- en televisiezenders een rol moet spelen bij de nieuwe regeling hieromtrent;

constaterende dat de minister uitsluitend regelt dat het wettelijk minimumpakket 30 zenders moet bevatten;

constaterende dat de Kamer eerder om inspraak van kijkers heeft verzocht, bijvoorbeeld in de motie-Atsma/Slob van 27 november 2007 (31 200-VIII, nr. 47);

verzoekt de regering, bij de wijziging van de Mediawet inzake de distributie van radio- en televisiezenders tevens een goede regeling voor consumenteninvloed te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Voordewind en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33 000-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor mijn laatste motie had ik eigenlijk op mevrouw van Miltenburg gerekend, maar zij heeft helaas zelf geen motie over dit onderwerp ingediend, dus dan doe ik het maar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een succesvolle toekomst voor het Metropole Orkest gerealiseerd kan worden indien het orkest vier jaar de tijd krijgt met 11,5 mln. aan middelen;

verzoekt de regering, met deze inzet hierover in overleg te gaan met het Muziekcentrum van de Omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (33 000-VIII).

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Een aantal vragen is blijven liggen.

Ik dank de minister voor haar toezegging dat zij iets meer creativiteit aan de dag zal leggen voor het aanpakken van baldadige presentatoren en dat zij zal nagaan of het mogelijk is dat de boetes ten gevolge van die baldadigheid niet door de belastingbetaler worden betaald.

De minister zal in overleg gaan over onafhankelijke journalistiek. Kan zij iets nader duiden waar dit overleg volgens haar toe moet leiden?

Ik sluit mij aan bij de dankzeggingen voor de toezegging over het Metropole Orkest.

De minister heeft een brief toegezegd aan collega Peters over de persbureaus en de regionale mediacentra. Kan zij daarin expliciet ingaan op de regionale omroepen en de rol die zij hebben? Wij krijgen nog een brief van de minister met haar visie op de regionale omroepen. Regionale omroepen hebben ook een belangrijke rol in het bewaken van de onafhankelijkheid van regionale politici en dergelijke. Wij zien nu dat de verwevenheid wel heel groot is. Wij willen ook graag onafhankelijke journalistiek in de provincie.

Collega Van Dam heeft een motie ingediend over de regionale omroepen opdat wij de gelden eventueel zouden kunnen terughalen. Laten wij heel nuchter zijn: wij hebben een wet en die moet gewoon worden uitgevoerd. Kan de minister nog eens uitleggen wat het Commissariaat voor de Media precies heeft gedaan om dit bij haar onder de aandacht te brengen? Wat heeft haar collega van BZK gedaan en wat gaat hij nog doen op dit punt?

Ik kom op Omrop Fryslân. Het ging mij specifiek om de rol die deze omroep heeft voor de Friese taal.

Bij het stimuleringsfonds ging het mij erom dat de onafhankelijke journalistiek straks ook binnen dat gecombineerde fonds blijft gewaarborgd.

Ik kom op de 2.42-omroepen. In de junibrief heeft de minister heel duidelijk aangegeven dat zij tot de bezuiniging is gekomen doordat sommige omroepen bepaalde dingen niet doen. Wij mogen er toch van uitgaan dat de omroepen die 2.42-taken blijven uitvoeren, ook 2.42-geld blijven krijgen?

Ten slotte noem ik nog even de OLON. Is het mogelijk dat de minister hierover al in 2012 met de VNG gaat praten?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Voor de lokale omroep zal ik een wetsvoorstel indienen. Verder dien ik drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het publiekeomroepbestel vrij toegankelijk moet zijn voor nieuwe toetreders;

overwegende dat aspirant-omroepen, wanneer zij toetreden tot het bestel, in het voorgestelde model dienen te fuseren met een omroep met een verwante missie, maar dat sommige omroepen hierin mogelijk niet kunnen slagen;

overwegende dat de twee taakomroepen al als neutraal platform dienen binnen de publieke omroep;

verzoekt de regering, voor de concessieperiode 2016–2021 een model te onderzoeken dat nieuwe toetreders de mogelijkheid geeft om te ressorteren onder een van de taakomroepen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de wenselijkheid en de mogelijkheid om binnen de omroepen een splitsing te maken tussen de omroepvereniging en het omroepbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandstalig drama en de Nederlandstalige documentaire grote populariteit hebben onder de Nederlandse kijker en tot een van de hoofdtaken dienen te horen van de publieke omroep;

overwegende dat deze producties ook een belangrijk element vormen voor de veerkracht van de Nederlandse speelfilm en documentairefilm;

overwegende dat door de bezuinigingen de middelen voor deze producties onder grote druk komen te staan;

verzoekt de minister, met de publieke omroep afspraken te maken over het handhaven van het huidige budgetaandeel voor het Nederlands drama en de Nederlandse documentaire,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Peters, Van Dam, Voordewind en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 131 (33 000-VIII).

De heer Bosma (PVV): De heer Van der Ham pleit voor het Nederlands drama. Is dat niet nationalistisch?

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben wel eens eerder een debat gehad met de heer Bosma over de mooie Nederlandse liederen op de radio. Ik heb toen tegen de heer Bosma gezegd dat ik het heel goed vind dat de publieke omroep – de omroepen überhaupt – veel aandacht schenkt aan het Nederlandse lied, aan het Nederlands drama en dat soort zaken. Dat is namelijk het Nederlandse cultuurgoed. De Nederlandse taal is een kwetsbaar product. Dit hebben wij vorige week ook besproken bij het debat over de vaste boekenprijs. Alleen als wij hieraan percentages gaan verbinden, gaat mij dat iets te ver. Ik heb echter vorige keer al gepleit voor het stimuleren ervan of voor het vrijmaken van budget hiervoor. Ik hoop echt dat dit keer de Nederlandse vlag uit kan bij de heer Bosma en dat hij deze motie zal ondersteunen. De Nederlandse taal moet namelijk beschermd worden.

De heer Bosma (PVV): Als het totale budget van de publieke omroep terugloopt en de heer Van der Ham ervoor pleit dat het budgetaandeel omhoog gaat, dan wordt dat groter en is er ook sprake van een hoger percentage.

De heer Van der Ham (D66): Nee, in de motie staat dat het budgetaandeel gelijk moet blijven. Het aandeel dat nu aan drama wordt uitgegeven, moet hetzelfde blijven ten opzichte van de rest. Als het budget in zijn geheel krimpt, krimpt dit aandeel ook. Het aandeel mag echter niet buitenproportioneel worden aangeslagen. Wij zijn daar bang voor, omdat wij vinden dat daar niet het hardst in moet worden gesneden, maar dat je ook in andere dingen zou moeten snijden. Ik hoop dus op de steun van de heer Bosma.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bosma voor zijn tweede termijn van 2 minuten en 35 seconden.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. D66 vindt dus dat het wel goed is als een percentage gelijk blijft, maar als het percentage hoger wordt, mag het allemaal niet. Ik ben echter blij met het nationalistische geluid van D66. Ik denk even aan staatssecretaris Nuis, die een minimumpercentage Nederlandse componisten wilde, en Boris Dittrich, die zich uitsprak voor de Nederlandse taal bij de Nederlandse inzending voor het Eurovisie Songfestival. Het nationalisme van D66 wordt steeds sterker.

De heer Van der Ham (D66): Count your blessings!

De heer Bosma (PVV): Ik dank de minister voor de uitgebreide antwoorden. Ik heb er met veel plezier naar geluisterd. Ik ben blij met de toezegging om nog eens kritisch te kijken naar de salarissen van de raad van bestuur van de publieke omroep.

Een belangrijk punt dat voorbijkwam, maar dat niet bij dit ministerie hoort, is de open toegang tot de kabel. Dat is nog steeds de beste bescherming voor consumenten.

De heer Van der Ham zei net iets over mijn fameuze motie inzake de Nederlandstalige muziek. Toen was het land te klein. Mijn pleidooi destijds was dat Nederlandstalige muziek op Radio 2 in de prestatieakkoorden moest komen. Als ik even kijk naar wat er wel allemaal terechtkomt in de prestatieakkoorden, zie ik bijvoorbeeld allerlei percentages met betrekking tot allochtonen. Bovendien zie ik een percentage over representatie van kleur; dat is nu 9,2 op de publieke televisie en dat moet omhoog. Voor de radio is het percentage van representatie van allochtonen 4,8. Dat moet ook hoger. Vreemd genoeg geldt dit niet voor Radio 4. Daar hebben wij blijkbaar geen representatie van allochtonen nodig. Het is allemaal een beetje verwarrend.

Op de radio hebben wij meer allochtonen nodig, althans meer representatie van allochtonen. Op televisie hebben wij meer kleur nodig; meer dan 9,2% kleur. Eerder was er sprake van «zichtbaar afkomstig zijn van een continent.» Kun je in het kader van representatie van allochtonen op Radio 2 een radioprogramma presenteren waarvan je zegt: ik vertegenwoordig allochtonen? Leidt dit beleid ook tot een tsunami van Belgen die radioprogramma’s op Radio 3 gaan presenteren? Is de minister wellicht bereid om een lijst te geven van al die mensen die vallen onder de kopjes «representatie van kleur» en «representatie van allochtonen» op de publieke omroep in Nederland. Je zult maar een talentvolle Eskimo zijn in Hilversum! Ik vind niets positiefs aan positieve discriminatie, want dan wordt toch de suggestie gewekt dat je er niet vanwege je talenten zit, maar vanwege je afkomst of de representatie van kleur. Ik hoop dat wij dit kunnen beëindigen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord schrijft: «Het kabinet beëindigt het diversiteits/voorkeursbeleid op basis van geslacht en etnische herkomst. Selectie moet plaatsvinden op basis van kwaliteit.»;

overwegende dat de prestatieovereenkomst met de NPO nog steeds spreekt over percentages allochtonen op de publieke omroep;

verzoekt de regering, het regeerakkoord uit te voeren en elke vorm van diversiteitsbeleid bij de publieke omroep tegen te gaan en de prestatieovereenkomst zo spoedig mogelijk in deze zin te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (33 000-VIII).

De heer Bosma (PVV): De motie is ook ondertekend door de heren Berlusconi en Poetin.

De voorzitter: Aangezien zij geen deel uitmaken van dit gezelschap, kwalificeren wij dat als een grap.

De heer Van Dam (PvdA): Ondanks dat de toon van het betoog van de heer Bosma mij niet helemaal aanstaat, wil ik wel serieus met zijn punt omgaan. Hij problematiseert de prestatieovereenkomst waarin sprake is van quota – ik ben zelf ook nooit voor quota – maar in zijn motie verzoekt hij het diversiteitsbeleid helemaal te beëindigen. Dat gaat echter een stap verder. Je kunt namelijk ook zonder quota diversiteitsbeleid voeren. In je scouting kun je bijvoorbeeld gericht aandacht besteden aan groepen waar je normaal gesproken niet vanzelf op komt. Dat is ook een vorm van diversiteitsbeleid, zonder dat het meteen positieve discriminatie is. Hoe ver wil de heer Bosma gaan? Vindt hij dat het diversiteitsbeleid helemaal moet verdwijnen of gaat het hem juist alleen maar om de quota?

De heer Bosma (PVV): Begrijp ik goed dat de heer Van Dam mijn motie mogelijk ondersteunt als ik haar zodanig wijzig dat ik alleen spreek over de percentages die in de prestatieakkoorden vermeld staan?

De heer Van Dam (PvdA): Het is in elk geval geen antwoord op mijn vraag. Wij kunnen volgens mij best serieuze debatten voeren over de inhoud van diversiteitsbeleid. Dat vergt echter een iets andere toon dan die van de heer Bosma. Bij hem riekt het namelijk altijd naar een enorme aanval op iedereen die van buiten Nederland komt. Dat bevalt mij nooit. Ik wil graag een serieus debat over diversiteitsbeleid met de heer Bosma aangaan. Ik vind dat namelijk de moeite waard. Ik ben volgens mij net als mijn partij altijd tegen positieve discriminatie geweest, maar voor diversiteitsbeleid. Dat kan.

De heer Bosma (PVV): De opmerking over een aanval op iedereen die van buiten Nederland komt, is natuurlijk de grootst mogelijke apekool. Ik ben echter bereid om mijn motie te wijzigen en aan te houden. Misschien kan ik dan samen met de heer Van Dam tot een mooie motie komen, een beetje in de kerstsfeer.

De voorzitter: Mijnheer Bosma, voor alle helderheid: moeten wij noteren dat u uw motie aanhoudt?

De heer Bosma (PVV): Ik ben benieuwd of de heer Van Dam wil meegaan met een gewijzigde motie van mij, om daarmee alvast de kerstsfeer tot z’n recht te laten komen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben voor een goede kerstsfeer, maar de kans dat de heer Bosma en ik het echt over dit onderwerp eens worden, zonder dat zijn zweem van allochtonen bashen eromheen blijft hangen, acht ik niet heel groot.

De heer Bosma (PVV): Ik herken mij niet in «een zweem van allochtonen bashen». Ik hoor wel eens iemand van de PvdA zeggen dat Marokkanen het etnisch monopolie op overlast hebben. Dat zijn racistische teksten, maar die zul je van mij nooit horen. Ik pas mijn motie dus niet aan; zij zal ongewijzigd in stemming komen.

De heer Van der Ham (D66): Ik doe gewoon een poging, omdat de heer Bosma iets heel goeds zegt. Ik probeer in de kerstsfeer te blijven. Hij zegt namelijk: mensen moeten vanwege hun kwaliteit en niet vanwege hun kleur op de publieke omroep te zien zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. D66 is geen voorstander van positieve discriminatie. Dat is namelijk negatie, vanwege de redenen die de heer Bosma noemt. Vindt hij echter dat omroepen voldoende hun best doen om op zoek te gaan naar mensen die misschien minder bekend zijn, maar wel de gewenste kwaliteit hebben? Daar ligt het namelijk vaak aan. Daarom wordt voor de gemakkelijke televisiecommentator gekozen – dat is vaak een blanke man – terwijl de kwalitatief goede vrouw of de kwalitatief goede mens van andere kunnen of met een andere etnische achtergrond, vaak niet wordt uitgenodigd. Wat is de reflectie van de heer Bosma daarop?

De heer Bosma (PVV): Mijn reflectie daarop is dat de publieke omroep altijd op zoek moet gaan naar goede mensen. Punt.

De heer Van der Ham (D66): Vindt de heer Bosma dat de publieke omroep voldoende z’n best doet om naar kwalitatief goede mensen te zoeken die toevallig niet op het bekende lijstje staan?

De heer Bosma (PVV): Op de staatsomroep zie ik allemaal dezelfde figuren, zoals de heer Pechtold en de heer Timmermans. Ik zie daar één grote kaartenbak van PvdA-leden voorbijkomen.

De heer Van der Ham (D66): De heer Pechtold is geen lid van de PvdA en zal dat ook nooit worden. Maar het antwoord is dus nee?

De heer Bosma (PVV): Juist.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden en voor haar toezegging dat zij nog eens onder elkaar zal zetten welke obstakels er zijn voor publiek-private samenwerking. Ik ga snel over tot indiening van mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat de politieke bemoeienis met inhoudelijke programmering toeneemt;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de inhoudelijke autonomie van de publieke omroep beter geborgd kan worden, onder andere door te kijken hoe dat in andere landen is geregeld, en de Kamer daarover te informeren voor 1 juni 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Dam en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, vast te houden aan het voornemen om nu al te regelen dat niet langer cadeaus mogen worden weggegeven in ruil voor lidmaatschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, te bezuinigen op de publieke omroep zonder de kwaliteit aan te tasten;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over hoe en wanneer wordt getoetst of de kwaliteit van de publieke omroep niet is aangetast door de bezuinigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Dam en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (33 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, onderzoek te (laten) doen naar hoe op de langere termijn de pluriformiteit van de publiekeomroepprogrammering aanvullend op het ledencriterium geborgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (33 000-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Ik heb drie moties. De eerste gaat over het welkomstcadeau.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet kiest voor een op draagvlak gefundeerd omroepbestel en dat ledenaantallen een belangrijke rol spelen;

van mening dat een lidmaatschap met name af moet hangen van steun aan de omroep en niet van welkomstcadeaus;

van mening dat een omroepbezuiniging niet samengaat met het uitdelen van cadeaus die driemaal de prijs van een jaarlidmaatschap bedragen;

verzoekt de regering, een maximumbedrag in te stellen voor welkomstcadeaus dat qua marktwaarde overeenkomstig is aan het omroeplidmaatschapsbedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (33 000-VIII).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Omdat ik in tweede termijn pas een antwoord van de minister krijg over de 2.42-omroepen, dien ik toch een motie in om een en ander duidelijk te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wordt gekozen voor het onderbrengen van de 2.42-omroepen bij verschillende omroepen of bij de NTR en dat de bezuinigingstaakstelling ten gunste komt van deze omroepen en de NTR;

van mening dat de 2.42-omroepen moeten kunnen voldoen aan de eis van specifieke programmering op kerkelijk en geestelijk terrein binnen de zendtijdtoewijzing van het Commissariaat voor de Media tot en met 2015;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat de verlaging van de bezuinigingstaakstelling (de «bruidschat») ingezet wordt ten behoeve van de taken van de 2.42-omroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (33 000-VIII).

De heer Haverkamp (CDA): Zou de heer Voordewind deze motie nader kunnen duiden? De verlaging vindt plaats omdat een omroep zich niet houdt aan de 2.42-opdracht, maar vervolgens zegt de heer Voordewind dat de verlaging wel moet worden ingezet voor de 2.42-opdracht. Ik heb het idee dat dit een cirkelredenering is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De «bruidsschat» hadden wij al toegezegd gekregen vanwege de aangehouden motie. Die hield in dat de omroepen waar de taakomroepen bij zouden komen, een verminderde taakstelling krijgen. Het is de bedoeling dat dit geld niet wegloopt, maar bij de 2.42-omroepen blijft.

De heer Haverkamp (CDA): Die toezegging is mij niet bekend. Het is onlogisch om geld dat je eerst bij een omroep weghaalt, vervolgens weer terug te stoppen. Anders hoef je het toch niet weg te halen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien kan ik in antwoord op de heer Haverkamp verwijzen naar pagina 8 van de brief van 25 november. Daarin schrijft de minister dat de bezuiniging in mindering wordt gebracht als een samenwerking wordt aangegaan met de 2.42-omroepen.

Ik kom bij mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleine commerciële zenders evenveel toezichtkosten betalen aan het Commissariaat voor de Media als grote commerciële zenders;

van mening dat de toezichtskosten voor kleine zenders onevenredig zwaar drukken op de begroting;

verzoekt de regering, differentiatie aan te brengen in toezichtskosten van het Commissariaat voor de Media voor commerciële zenders, bijvoorbeeld afhankelijk van de omzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (33 000-VIII).

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.35 uur geschorst.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ter aanvulling heb ik een opmerking van orde. Volgens mij is er ooit een motie aangehouden en daarna nooit meer verlengd. Aan een aangehouden motie kun je sowieso geen enkel recht ontlenen.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.35 uur geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik begin bij de heer Van Dam. Hij vraagt mij om het sociaal plan toe te zenden. Ik moet aangeven dat het niet om het sociaal plan gaat maar om de cao waar dit in staat. Ik zal u een kopie sturen van de betreffende paragraaf, zodat u erover geïnformeerd bent.

De heer Van Dam (PvdA): Die cao ken ik. Ik weet ook dat die afspraken niet altijd nagekomen worden door de omroepen. Mij gaat het om het volgende. Als er straks bezuinigd wordt, mogen de mensen die al de dupe zijn van misbruik van de mogelijkheden van de Flexwet, niet nog een keer de dupe worden van bezuinigingen omdat zij de eersten zijn die geen contract meer zullen krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat begrijp ik heel goed van de heer Van Dam, maar dan gaat op wat ik zojuist heb aangegeven. Ik kan zelf niets leggen bovenop hetgeen de wet op dat punt vraagt. Ik zit immers niet in de relatie tussen werkgever en werknemer. Men dacht eerst dat het in het sociaal plan geregeld was, maar het blijkt in de cao geregeld te zijn. De werknemers en de werknemersorganisaties moeten de werkgever erop aanspreken dat die cao daadwerkelijk uitgevoerd wordt.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U bent niet geïnteresseerd in die paragraaf?

De heer Van Dam (PvdA): Die ken ik.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Of zal ik hem toch toesturen?

De heer Van Dam (PvdA): U mag hem toesturen, maar dat is op zich geen nieuwe informatie. Mag ik de minister het volgende vragen, om het daarmee af te ronden? De bezuinigingen spelen pas na volgend jaar. Is de minister bereid om daar in de uitwerking specifiek aandacht aan te besteden en daar in haar brief op terug te komen? Aangezien zij degene is die vanuit de mediareserve wel degelijk het sociaal plan financiert, vind ik dat zij er ook voorwaarden aan kan stellen. Ik vraag de minister nu alleen om erop terug te komen in de bezuinigingsplannen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat vind ik heel moeilijk. Ik kan hier natuurlijk dapper zeggen dat ik erop terugkom, maar daarmee creëer ik verwachtingen die ik vanuit mijn positie niet kan waarmaken omdat ik er gewoon echt niet in zit. Als ik mij eenmaal ga bemoeien met die arbeidsrechtelijke verhouding tussen werkgever en werknemer, begeef ik mij op zeer glad ijs. Het is echt aan de bonden. Als er in de cao zaken zijn afgesproken over ontslagsituaties, moet men ervoor zorgen dat die ook waargemaakt worden vanuit werkgevershoek. Ik wil dat niet doen. Dat is geen onwil, maar dat is om formeel een lijn te trekken. Ik weet namelijk niet precies waar ik land als ik dat pad eenmaal opga.

Ik kom zo direct terug op de moties van de heer Van der Ham.

In reactie op het voorstel van de VVD over het Metropole Orkest kan ik zeggen dat ik inderdaad een poging zal wagen. Bij de bespreking van de moties kom ik daarop terug. Ik wilde deze poging al wagen, maar ik heb wel een paar randvoorwaarden geschetst die daarbij bij horen.

«Het nieuwe bestel heeft verschillende nieuwe smoelen», zo luidt de heldere formulering van mevrouw Van Miltenburg. Het blijft onzeker om aan te sluiten. Ik geef wel een heel zekere procedure. Men kan rekenen op onderdak als men uiteindelijk toegelaten wordt. Het is heel goed als een omroep alvast om zich heen kijkt met wie hij dat graag zou willen. Een omroep kan misschien ook alvast oriënterende besprekingen voeren. Dat kan altijd. Men kan dan direct na 2014 korte slagen maken, zodat men er straks in het nieuwe bestel klaar voor is.

Wat betreft de algemene mediareserve blijft het absoluut de bedoeling om het aantal kantoren, het aantal bestuurders en de bureaucratie te verminderen. Het zal inderdaad wel uitgewerkt moeten worden. Het zicht op alle potjes blijft gewoon heel helder. Die blijven inzichtelijk en we weten wat daarmee gebeurt.

De heer Van Dijk heeft vooral moties ingediend. Ik kom daar zo direct op terug. Overigens noemt de heer Bosma die ook wel «meningen». Dat mag ook.

Ik kom bij «de baldadige presentatoren» van het CDA. Zo had ik het nog niet bekeken. Ik beloof de Kamer dat ik mij daarover nog een keer zal buigen. Er is gevraagd of die ook ingevoegd kunnen worden bij de regionale omroepen met de «brief-Peters». Mevrouw Peters en ik keken elkaar toen wat verward aan. Wij begrepen het niet meer helemaal. Ik meen dat dit niet handig is. In dit kader spreek ik liever over de ruimte voor experimenten en flexibele samenwerking. Dat geldt voor alle partijen op het mediavlak. In die zin zijn de regionale omroepen er dus misschien bij betrokken, maar niet specifiek. Anders wordt het immers onduidelijk wat we met de «brief-Peters» bedoelen. Ik zie mevrouw Peters knikken; haar brief is nog steeds de mijne.

De heer Haverkamp (CDA): Worden in die brief in ieder geval de regionale omroepen genoemd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ongetwijfeld worden zij genoemd als een van de partijen in het medialandschap.

Wat is er gedaan door het Commissariaat voor de Media? Ik heb veel gedaan. Ik heb namelijk brieven gestuurd naar het IPO. Ook het Commissariaat voor de Media heeft de provincies erop gewezen dat men straks gewoon weer de plicht heeft te vervullen die voortvloeit uit de uitvoering van de wet. Vervolgens is de wet echter gewoon de wet. Zodra die niet gehandhaafd wordt, is het de eerste lijn om langs de rechter te gaan. Dat is ook de lijn van het ministerie van BZK. Zo werkt dit immers in een wettelijk kader. Zo gebeurt het ook op dit moment. Straks komt er dus een uitspraak. We hebben dan even wat meer in handen om te bekijken hoe de rechter omgaat met de regels. Ik zal dit punt naar aanleiding van dit debat vrijdag in de ministerraad zeker nogmaals dringend onder de aandacht brengen van de minister van BZK. Hij zit er op deze manier volgtijdelijk in.

Er is het nodige gezegd over de 2.42-omroepen. Ik begin met de vraag van de heer Voordewind. Het is waar dat ik in mijn brief voorstel om het budget dat wordt gekort, toe te voegen aan de organisaties waarmee men zal fuseren. Het komt dan in de algemene programmering terecht en zo hadden wij het ook bedoeld. Het geld was voor een belangrijk deel bestemd voor de algemene programmering en zo komt het daar terecht.

Ik zal het budget niet labellen want dan zij wij terug bij af. Dan is het budget rondgegaan en komt het alsnog ter beschikking van de 2.42-omroepen. Die omroepen kunnen erop rekenen dat hun budget straks is geoormerkt binnen het budget van de grote organisatie, maar dit is het budget dat zij meenemen na de subsidiekorting en na de generieke korting uit de algemene programmering. Ik kan dit niet specifiek doen. Dit geoormerkte budget van de RKK zal straks binnen het budget van de KRO herkenbaar zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die redenering begrijp ik wel, maar de strafkorting is toegepast om een deel te breed was geprogrammeerd door de 2.42-omroepen. Stel dat zij specifieke overtuigende programma’s gaan maken die precies passen in hun taakstelling, kunnen zij dan weer uit dezelfde ruif eten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, de ruif is eindig. Op is op. Wij hebben het budget gekort. Deze afspraak is gemaakt. Als de ontvangende omroep zelf allerlei levensbeschouwelijke zaken wil gaan doen, kan hij dat zelf bepalen. Men heeft de ruimte om met het budget allerlei mooie programma’s te maken, maar dat is dan wel aan de omroeporganisatie waarin men geïntegreerd is.

De heer Haverkamp (CDA): Het wordt voor mij nu wat te ingewikkeld. Er heeft in juni een korting plaatsgevonden omdat omroepen zich niet aan de spelregels hielden. Ik begrijp nu van de minister dat er een generieke korting wordt doorgevoerd. Het kan dus best zijn dat een omroep zich aan de spelregels heeft gehouden, maar die krijgt dan percentueel dezelfde korting als de omroepen die zich niet aan de spelregels hebben gehouden. Vervolgens gaat het geld mee naar de omroep waarmee wordt gefuseerd. Binnen de nieuwe fusieomroep kan het geld dan vrijelijk worden uitgegeven aan algemene programma’s. Mag ik de minister vragen om dit eens op papier te zetten? De 2.42-omroepen zijn voor ons namelijk een aangelegen punt. Wij moeten daar niet in twee of drie minuten overheen walsen met elkaar.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daartoe ben ik bereid.

Voorzitter. Gevraagd werd of ik in 2012 met de VNG wil praten over de OLON. Daartoe ben ik bereid. Het is prima wat mij betreft. Ik weet dat de OLON dat ook graag wil.

De heer Bosma noemde alle percentages. Hij komt hierop nog terug in zijn brief. Ik zeg hem wel dat ik al die percentages niet heb bedacht. Dit is een uitwerking van heel globale afspraken. Men heeft dit dus preciezer uitgewerkt, maar er staan zeker geen letterlijke percentages in het prestatieconvenant.

De heer Bosma (PVV): Ik heb het stuk hier voor me. Op het achterblad staat: 37,6%, 9,2%, 25,2% ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een uitwerking.

De heer Bosma (PVV): Dit is wel degelijk de prestatieovereenkomst. «4,8% representatie van allochtonen», lees ik nog.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is de uitwerking, maar de afspraken in het prestatieconvenant zijn globaler. Misschien is het goed om dit na afloop nog even af te wikkelen. Dan kan ik nog even naar dat blad kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat betekent dat, «na afloop afwikkelen»?

De voorzitter: De heer Van Dijk stelt een vraag die ik ook had willen stellen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om de kwestie of dit al dan niet formeel in het prestatieconvenant staat. Laat het helder zijn: in het convenant wordt gevraagd naar de diversiteit, en dit is een uitwerking daarvan.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb nog een vraag gesteld over Omrop Fryslân en de specifieke rol voor de Friese taal.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die blijft overeind. Ook daaraan zou ik niet durven te komen, want daar krijg ik veel last mee. Dan is de minister van BZK ineens buitengewoon scherp en alert. Dat gaat dus door. It giet oan.

Voorzitter. Ik ga nu de moties langs. In de motie op stuk nr. 122 van de heer Van Dam wordt de regering gevraagd om in de plannen voor het toekomstige omroepbestel naast de acht omroepen een extra plek te creëren voor een nieuwkomende omroep. Deze motie ontraad ik, maar dat zal de heer Van Dam niet verbazen.

In de motie op stuk nr. 123 van de heer Van Dam en anderen wordt de regering gevraagd om bij de vorming van plannen voor het toekomstige omroepbestel de mogelijkheid te verkennen om ruimte te maken voor een zelfstandige nieuwkomende omroep door die de plek van een bestaande omroep te laten overnemen. Dan moet de bestaande omroep dus eerst weg zijn. De heer Van Dam heeft eerder gevraagd of een bestaande omroep kan verdwijnen. Dat kan op twee manieren. Ten eerste kan het door twee keer een gele kaart vanwege een gebrek aan toegevoegde waarde. Ten tweede kan het als de omroeporganisatie door de grens van 150 000 leden heen zakt. Dan verdwijnt een omroep van de kaart en ontstaat er een nieuwe plek. Voordat dit zich aandient, zijn wij weer vele jaren verder. Hoe wij daarmee omgaan, moeten wij op dat moment maar verstandig bekijken. Misschien is er dan plek voor een nieuwkomende omroep. Dat kan, want de plek kan weer worden ingevuld, alleen wordt wat mij betreft het maximum wettelijk op acht gesteld.

De heer Van Dam (PvdA): De minister vergeet één klein ding, en dat is dat zij degene is die over de nieuwe wet gaat. Zij kan er dus in zetten wat zij wil. Met deze motie wordt de suggestie gedaan om iets te onderzoeken wat zij in de nieuwe wet kan opnemen. De vraag aan de minister is om dat te doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik dank de heer Van Dam voor de vrijheid die hij mij laat. Ik wil de rol van de Kamer ook niet helemaal uitvlakken, want de meerderheid van de Kamer moet uiteindelijk bepalen dat gebeurt wat ik wil. Enige bescheidenheid van mijn zijde past hier dus wel. Wat is mijn oordeel over deze motie? Ik kan haar op zich wel overnemen. O, toch niet? Ik zie dat mevrouw Van Miltenburg nee schudt.

(hilariteit)

De heer Van Dam (PvdA): Mogen de stoelen gewisseld worden? Dan kan mevrouw Van Miltenburg plaatsnemen op de plek van de minister.

De voorzitter: Ik stel voor dat we proberen om de zaken ordelijk te laten verlopen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik blijf bij mijn oude oordeel: ontraden. Huppatee! We moeten door. De heer Van Dam bracht mij met zijn charme toch een beetje van de leg.

De voorzitter: De minister moet wel een helder en duidelijk oordeel over de moties geven. Ik ben nu bij de tweede motie. Het antwoord van de minister geeft aanleiding tot vragen. Het eindoordeel van de minister is mij in ieder geval ontgaan, maar sommige leden kennelijk niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het oordeel luidt: ontraden! Laat ik maar heel helder zijn.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een punt van orde. In de motie staat «verkennen». Ze roept niet op tot onmiddellijke uitvoering.

De voorzitter: Dat is geen punt van orde. U moet niet inhoudelijk op de motie ingaan.

De heer Van der Ham (D66): Het punt van orde is dat de minister geen argument geeft waarom zij in eerste instantie de motie omarmt en haar in tweede instantie ontraadt. Ik wil een argument horen.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Ik vraag de minister om te beargumenteren waarom ze de motie in eerste instantie overnam en haar in tweede instantie ontraadde.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Omdat er anders een extra dimensie aan gegeven kan worden die ik niet wil. Er zijn acht omroepen, waarvan zes worden ingevuld door een omroeporganisatie. Op het moment dat een nieuwe omroeporganisatie toetreedt, zal deze moeten fuseren met een van de zes andere. Dat is de regel. Ik krijg de indruk dat hieraan meerdere dimensies vastzitten en daar heb ik geen behoefte aan. Anders heb ik voor je het weet een nieuw stelsel aan mijn fiets hangen en dat is niet wat ik wil.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik doe toch nog een poging om de minister te verleiden om haar oordeel te herzien. Zij stelt zelf vast dat het bestel open moet blijven en dat er ook een uitgang moet blijven bestaan. Theoretisch moet zij dus ook zelf de mogelijkheid openhouden dat omroepen uittreden. Dat gebeurt niet alleen vanwege de gele kaart. De huidige Mediawet biedt de minister ook de mogelijkheid om de erkenning in te trekken van een omroep die meermaals boetes opgelegd krijgt, zoals dit jaar met de TROS is gebeurd. Dit zijn allemaal mogelijkheden waardoor een omroep plaats moet maken voor nieuwkomers. De motie is ondersteuning van het beleid.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als het zover komt, doet de mogelijkheid zich vanzelf wel voor. Daar is geen onderzoek voor nodig. Er zijn straks zes plekken voor omroeporganisaties. Mocht er ooit een omroep van zijn plek afvallen, dan is er op dat moment een plek beschikbaar voor een nieuwe omroep. Hoe dat uiteindelijk ingevuld wordt, is een punt van nadere uitwerking. Er zijn acht plekken beschikbaar. Die acht plekken geven de ruimte aan omroepen om toe te treden tot het bestel.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Kan ik ervan op aan dat de minister de uitgang uit het bestel ook goed zal bewaken? Er is niet zomaar een selectie van acht omroepen. Omroepen moeten hun plekje telkens verdienen, vanwege hun toegevoegde waarde, hun kwaliteit en het uitblijven van boetes.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb al gezegd dat omroepen exit gaan als zij twee keer een gele kaart hebben gekregen of als zij zakken onder de grens van 150 000 leden. Dat is de gemaakte afspraak.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 124. In deze motie verzoekt de Kamer de regering om de journalistieke onafhankelijkheid van de Wereldomroep wettelijk te waarborgen, bij voorkeur in de Mediawet. De journalistieke onafhankelijkheid wordt gewaarborgd. Dat garanderen we. Ik ontraad de motie, omdat ik het met een goede overeenkomst kan regelen met het ministerie van Buitenlandse Zaken. We zien dat dit ook in het buitenland op een goede manier kan.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 125. Ik heb zojuist aangegeven wat het traject zal zijn. Ik zal eerst een verzoek aan het IPO doen. Daarna dient de provincie te voldoen. Daarna volgt de rechterlijke procedure. Aan het eind van de rit is er altijd nog de minister van BZK. Ik heb er geen behoefte aan om het budget een-twee-drie hierheen te halen. We weten wel dat we het willen doen in het licht van de integratie, maar dit vereist een ordentelijk traject met het IPO over de budgetten van de provincie.

In de motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 127 wordt de regering verzocht bij de wijziging van de Mediawet inzake de distributie van radio- en televisiezenders, tevens een goede regeling voor consumenteninvloed te realiseren. Deze ontraad ik. Het is of-of. Of er is een klein aantal met allerlei bureaucratie, inspraakrechten et cetera eromheen, of een grotere hoeveelheid verplichte zenders zonder van alles eromheen. Dan moet het binnen die grotere hoeveelheid gebeuren. In deze motie wordt om beide gevraagd. Dat vind ik niet wenselijk.

In de motie-Jasper van Dijk/Van Dam op stuk nr. 128 wordt de regering verzocht met deze inzet hierover in overleg te gaan met het Muziekcentrum van de Omroep. Dan gaat het over het Metropole Orkest. Ik heb al gezegd dat ik in overleg ga en ben, juist vanwege de doelstelling die wij willen realiseren. Deze beschouw ik dus als ondersteuning van beleid, oordeel Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog één vraag over mijn motie op stuk nr. 127. De minister zegt dus duidelijk dat het of-of is: of een lager aantal minimumzenders. De minister kiest nu voor 30, maar zegt dat dat er minder worden. Dan zou zij wel willen kijken naar de mogelijkheid voor consumenteninvloed. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar mijn voorkeur ligt bij het aantal dat ik nu voorstel. Ik wil namelijk af van al die regels en al die bureaucratie. Als er sprake zou zijn van een zekere invloed, ben ik zeker niet van plan die invloed à la raden vorm in inhoud te geven. Wij weten namelijk dat dat een grote administratievelastendruk oplevert voor de organisaties en dat het meer lasten oplevert dan effectiviteit.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben blij te horen dat de minister af wil van overbodige regels. Zij heeft het dictum van deze motie volmondig toegezegd. Daarom heb ik geen motie ingediend. Waarom zegt zij dan dat de motie ondersteuning van beleid is? Zij is ronduit overbodig. Ik wil graag dat de minister dat oordeel daar ook aan geeft. Het is gewoon heel raar. Ik wil af van overbodige moties in dit huis en ik vind dat ministers daaraan mee moeten werken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Over welke motie heeft mevrouw Van Miltenburg het?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb het over de motie op stuk nr. 128.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik blijf bij mijn oordeel over moties niet veranderen. Ik heb gezegd hoe ik ertegen aankijk. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid. Zij gaat over een vraag die heel nadrukkelijk is gesteld in dit overleg. In die zin is het verzoek opnieuw gedaan. Daarom zie ik haar als ondersteuning van het beleid dat ik op dit moment uitvoer.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister heeft het volste recht om haar authentieke oordeel over een motie te geven. Zij moet zich niet laten afleiden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter, ik wil een ordeopmerking maken. Wilt u aan de Voorzitter van de Kamer overbrengen dat het raar is dat wij in dit huis voortdurend moeten stemmen over moties over zaken die al toegezegd zijn, en dat het een uitholling is van het debat van de Kamer met het kabinet?

De voorzitter: Ik zal dat doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de motie-Van der Ham/Peters wordt de regering verzocht voor de concessieperiode 2016–2021 een model te onderzoeken dat nieuwe toetreders de mogelijkheid geeft om te ressorteren onder een van de taakomroepen. Ik ontraad deze motie. Ik heb net al gezegd waarom ik daar niets voor voel.

De heer Van der Ham (D66): In die motie staat: verken dat nou eens. Dit probleem is immers door meerdere fracties gesignaleerd. In een aantal moties staat: probeer eens te zoeken waar een oplossing zou kunnen zitten. Dit is een van de oplossingen die wordt voorgedragen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel straks is het toch heel logisch om te zeggen: ik ga eens even kijken of dat een mogelijkheid is? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het voorstel van de heer Van Dam. Dan krijgen wij een goed gewogen voorstel over de vraag of wij de wet moeten aanpassen. Dat is wat wij willen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe dat niet. Voordat ik met de voorstellen van afgelopen juli ben gekomen, heb ik namelijk heel goed nagedacht. Die voorstellen zijn: de NOS en de NTR met een duidelijke taakomschrijving. Daarin past het prima dat zij het broednest zijn voor een aspirant, maar het is niet de bedoeling dat ze op een gegeven moment een groot productiehuis worden voor allerlei omroepen die nooit verder komen dan de NTR. Daarmee halen wij de zaak uit balans. Ik heb daar geen behoefte aan. Ik wil echt een klip-en-klare lijn. Er wordt ook gevraagd om een heldere lijn, ook voor de toekomst van aspirant-omroepen, om aan te geven wat het wordt. Ik heb klip-en-klaar aangegeven wat het wordt: u wordt toegelaten wanneer u voldoet aan de 150 000-ledennorm en op dat moment gaat u aan de slag met een van de zes omroeporganisaties die de taak hebben om omroeporganisatie te zijn. Ik ga daar niet weer een andere constructie aan vastmaken. Ik ga het dus ook niet verkennen, want dat zou pretenderen dat ik er open voor sta.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het echt teleurstellend dat de minister dat doet. Als we allemaal met elkaar proberen mee te denken over een robuust stelsel, moet er toch evengoed onderzoek worden gedaan? Al deze voorstellen gaan straks allemaal in het wetstraject opgeboerd worden. Dat kan ik al van tevoren aankondigen. Dan is het toch van belang dat we een en ander nu alvast een beetje kunnen uitzetten om te kijken of het enige slagingskans heeft? Het is heel helder. Ik vraag de minister: bekijk het nou eens, zet het eens allemaal op een rijtje, zodat we goed kunnen zien of het mogelijke opties zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben ook helder: ik voel er niets voor. Als ik een onderzoek ga doen, pretendeert dat dat ik er wel voor voel. Maar ik voel er echt niets voor.

De voorzitter: Gaat u verder met de motie op stuk nr. 130.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de motie-Van der Ham/Peters op stuk nr. 130 wordt de regering verzocht een onderzoek te doen naar de wenselijkheid en de mogelijkheid om binnen de omroepen een splitsing te maken tussen de omroepvereniging en het omroepbedrijf. Die motie is overbodig, want op deze manier worden de fusies ook geregeld. Omroepvereniging en omroepbedrijf zijn los van elkaar. De omroepvereniging is via de raad van toezicht gepresenteerd aan de omroeporganisatie.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Peters nog een opmerking bij de vorige motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een opmerking bij de motie op stuk nr. 129, die ik mede heb ingediend. De Kamer vraagt eigenlijk aan de minister om nog eens te kijken naar de spanning die er is tussen enerzijds de wens om het bestel open te houden en anderzijds de instructie: gij zult fuseren. De verwarring blijft namelijk bestaan. De minister dacht net opgehelderd te hebben dat alleen de omroeporganisatie hoeft te fuseren, maar ik heb net de brief van september teruggelezen waarin de minister met zoveel woorden zegt dat in het beleidsplan voor de fusie van de aspirant-omroepen met bestaande omroepen moet worden ingegaan op de samenhang en identiteit van de omroeporganisatie en het voorgenomen programmeringsbeleid.

De voorzitter: En uw vraag is? Dit is namelijk geen derde termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wil de minister, ongeacht de suggesties die zijn gedaan over de wijze waarop je het kunt invullen, aan de Kamer toezeggen om nog eens te bekijken hoe die fusieopdracht van aspiranten met bestaande omroepen, als zij de drempel halen, vorm gaat krijgen en aan welke criteria die fusies moeten voldoen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is weer een heel andere discussie. Die staat los van het feit of je straks wel of niet als binnenkomer kan blijven onder de NTR-vlag. Ik voel niets voor dat laatste en dat ga ik dus ook niet onderzoeken. Het is helder dat er gefuseerd moet worden volgens het voorliggende model. Dat ga ik wettelijk vastleggen. Elke nieuweling die binnenkomt, gaat met een van de zes omroeporganisaties fuseren, allereerst door vrijwillig die stap te zetten met elkaar. Lukt dat niet, dan zal ik tot een aanwijzing komen. Helderder kan ik het niet maken. De voorstellen in deze motie maken het naar mijn idee alleen maar complexer. Daarom doe ik er ook niet aan mee. Voor mijn gevoel is dit een heel heldere lijn.

De voorzitter: De minister gaat naar de volgende motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de motie-Van der Ham c.s. op stuk nr. 131 wordt de minister verzocht met de publieke omroep afspraken te maken over het handhaven van het huidige budgetaandeel voor Nederlands drama en documentaire. Ik ontraad deze motie. We moeten toch echt de bezuiniging in. We kunnen niet volledig hetzelfde blijven verwachten voor het budget dat er ligt.

De heer Van der Ham (D66): Dat staat er niet, voorzitter.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Maar ik ga ook niet voor een onderdeel een uitzondering maken, want we hebben heel veel kijkers in Nederland die graag hun programma’s willen houden. Op het moment dat ik het budget van eentje overeind houd, kan dat ten koste gaan van andere budgetten. Dat vind ik niet correct.

De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, maar deze minister van onderwijs moet echt beter lezen. Er staat: «een aandeel». Het percentage dat er nu aan wordt uitgegeven, moet dus hetzelfde blijven. Het is een feit dat het dan in zijn algemeenheid naar beneden zal gaan, maar het aandeel blijft hetzelfde. Dat staat er. Dat beweegt dus mee met bezuinigingen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat de heer Van der Ham aangeeft, is een belangrijke en terechte nuancering. Excuus, want ik had daar inderdaad overheen gelezen. Maar ik wil dat nu niet bij voorbaat al vastleggen. Ik wil de ruimte hebben om in een prestatieconvenant straks weer goede afspraken te maken over onder meer drama en documentaire. Ik zou niet weten waarom men per se van het aandeel af zou willen gaan, want het aandeel geeft meer ruimte dan het budget an sich. Maar het gaat mij te ver om voor dit enige van alle segmenten bij voorbaat al het budget vast te leggen.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In zijn motie op stuk nr. 132 verzoekt de heer Bosma de regering om het regeerakkoord uit te voeren en elke vorm van diversiteitsbeleid bij de publieke omroep tegen te gaan, en de prestatieovereenkomst zo spoedig mogelijk in deze zin te wijzigen. Ik heb zojuist aangegeven dat er ten aanzien van het regeerakkoord nuances mogelijk zijn. Dat is altijd heel verstandig. Er staan geen echte percentages in de overeenkomst van de publieke omroep, behalve dat sprake moet zijn van een afspiegeling die voor iedereen in Nederland herkenbaar is. Ik wil niet inbreken in de bestaande overeenkomst. Bij een volgende overeenkomst kan eventueel worden bekeken hoe een en ander heeft uitgewerkt: werkt het op deze manier of zijn we elkaar aan het bezighouden? Ik zal kritisch bekijken of het behulpzaam is en of het werkt om het vanuit de afspraken te doen. Ik vind het echter te snel gaan om het nu geheel te gaan veranderen. Deze motie ontraad ik dus.

De motie-Peters c.s. op stuk nr. 133 gaat over de autonomie van de publieke omroep. De regering wordt verzocht, te onderzoeken hoe de inhoudelijke autonomie van de publieke omroep beter geborgd kan worden, onder andere door te bekijken hoe dat in andere landen is geregeld, en de Kamer hierover te informeren. Ik heb in mijn beantwoording al aangegeven dat het naar mijn idee op dit moment uitstekend geborgd is. We hebben daar gewoon wettelijke regels voor, waarin de programmatische autonomie en de onafhankelijkheid expliciet worden geregeld. Verder onderzoek is dus niet nodig, ook omdat we zorgvuldig met ons geld en met de ambtelijke inzet moeten omgaan.

In de motie-Peters/Van der Ham op stuk nr. 134 wordt de regering verzocht, vast te houden aan het voornemen om nu al te regelen dat niet langer cadeaus mogen worden weggegeven in ruil voor lidmaatschap. Sowieso zal er nog een wettelijk traject komen, maar ik zal in de nieuwe wet ook een Koninklijk Besluit inbouwen via een nota van wijziging, waarin ik de ruimte houd om het uit te stellen tot na 2014. Nu invoeren doe ik niet, om de redenen die ik heb genoemd. Zowel voor de bestaande omroepen als voor de nieuwe omroepen heeft het voordelen om het iets rustiger in te voeren.

In de motie-Peters c.s. op stuk nr. 135 wordt de regering verzocht om de Kamer erover te informeren hoe en wanneer er wordt getoetst of de kwaliteit van de publieke omroep niet is aangetast door de bezuinigingen. Ik ga dat niet toetsen. Het is gewoon een taak die past in het hele visitatieverhaal. Zo doen we dat in Nederland altijd met het bestel. BCG stelt dat het wat betreft de kwaliteit kan. Wij zullen opletten of er wel echt gefuseerd wordt en ook de prestatieovereenkomst staat nog gewoon overeind. Dat vind ik voldoende om ook in de toekomst verzekerd te zijn van een goede publieke omroep.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Die visitatiecommissie wordt even uitgesteld. Het gaat nog vele jaren duren. Die commissie bekijkt per omroepvereniging of de prestatieafspraken goed worden nagekomen. Ik wil graag een weging van de opbrengst van het gehele nieuwe bestel, met name omdat het kwaliteitscriterium zo’n prominente rol speelt in het oordeel van de coalitiepartijen of dit een succesvolle operatie is of dat er andere gevolgen aan moeten worden verbonden. Dat vergt volgens mij een duidelijk moment in de tijd waarop je kunt beoordelen of de operatie is geslaagd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De operatie is geslaagd als alle bezuinigingen zijn doorgevoerd en het hele stelsel weer gesetteld is. Dan wordt in de nieuwe periode de visitatie opnieuw gedaan. In de implementatieperiode van de komende jaren, die tot in de nieuwe concessieperiode zal doorlopen, is het weinig zinvol om te toetsen. We maken afspraken over het product dat we van de omroepen verwachten en er wordt getoetst op toegevoegde waarde, maar de echte visitatiecommissie komt weer in de concessieperiode erna. Dan zal ook bekeken worden hoe het staat met alle aspecten die wij relevant vinden. Dat is echter pas als het bestel zich weer heeft kunnen hernemen, en dat gebeurt in de komende concessieperiode. Die ruimte moet er zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik het zo begrijpen dat er na een paar jaar een oordeel zal komen over het gehele bestel, dus niet alleen per omroep zoals de visitatiecommissie doet, zodat we kunnen nagaan of de beloften van de Boston Consulting Group worden waargemaakt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar dat is niet in evaluatieve zin. Het is omdat we dat om de zoveel jaar doen: hoe staat het met de kwaliteit van ons publieke bestel? Daar wordt dit dan in meegenomen. Maar inderdaad, het hele bestel wordt dan weer onder de loep genomen.

Ik kom bij de motie-Peters/Van Dam op stuk nr. 136. Daarin wordt de regering verzocht, te laten onderzoeken hoe op langere termijn, aanvullend op het ledencriterium, de pluriformiteit van de programma’s van de publieke omroep geborgd kan worden. Zij zijn creatief in het opnieuw formuleren van eerdere visiemoties. Ook deze motie moet ik ontraden. Wij steken in op het ledenbestel, want dat is nog altijd een mooi en robuust bestel.

Dan kom ik bij de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 137, waarin de regering wordt verzocht een maximumbedrag in te stellen voor welkomstcadeaus dat qua marktwaarde overeenkomstig is met het omroeplidmaatschapsbedrag. Wij hebben een aanpak voor ogen. Die komt eraan, niet à la minute, maar in 2014. Toch wil ik de leden meegeven dat het zomaar 2014 is. Het lijkt mij niet handig om tussentijds een soort tussenvoorstel te moeten regelen, mede omdat dat bij wet zal moeten gebeuren. We hanteren nu de lijn van de kostprijs. Die mag niet uitstijgen boven de contributie. Met die lijn kunnen we voorlopig leven, zeker gelet op het feit dat men afspraken met elkaar gemaakt heeft over het dempen van de ledenwerfacties. Ik ontraad de motie dus.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De motie komt voort uit het feit dat de kostprijs soms heel laag en de winkelwaarde toch heel hoog kan zijn. Daarom kunnen omroepen nog steeds cadeaus aanbieden die heel waardevol lijken, maar net onder het bedrag van de contributie blijven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Bij de bestaande omroepen heeft men afspraken met elkaar gemaakt. Dat vind ik op zich een goede zaak. Daar zal een dempende werking van uitgaan. De nieuwkomers wil ik het niet moeilijker maken dan de oudkomers het hebben gehad. Bovendien komt er een nieuw wetsvoorstel aan. In de tussentijd ga ik geen tussenoplossinkjes maken. Die moet ik namelijk ook per wet vaststellen en dan vind ik het een beetje rommelig worden. We gaan voor de nieuwe eisen in 2014. Tot die tijd zijn er enerzijds afspraken en is er anderzijds de ruimte die eerdere omroepen ook hebben gehad.

Dan kom ik op de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 138, waarin hij de regering verzoekt erop toe te zien dat de verlaging van de bezuinigingstaakstelling, de zogenaamde «bruidschat», ingezet wordt ten behoeve van de taken van de 2.42-omroepen. Ik heb al gezegd dat dat niet mijn inzet is. Ik ontraad deze motie. Ik kom nog met een brief, dus misschien wil de heer Voordewind zijn motie aanhouden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Vanwege het succes van mijn andere aangehouden motie houd ik deze ook maar even aan.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (33 000-VIII, nr. 138) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan kom ik bij de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 139 waarin de regering wordt verzocht differentiatie aan te brengen in toezichtkosten van het Commissariaat voor de Media voor commerciële zenders, bijvoorbeeld afhankelijk van omzet. Ik ben eigenlijk al met het commissariaat bezig om dit vorm en inhoud te geven. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Het is een nieuw punt. Ik heb het ook nog niet uitgewerkt en nog niet met de Kamer besproken, dus het moet kunnen, lijkt me.

De voorzitter: Daarmee zijn alle moties behandeld. Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. De gedane toezeggingen zullen op de site worden gezet. Ik dank de minister, haar staf, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden.

Sluiting 15.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie), Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Haverkamp (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks), Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe (CDA).