32 279 Zorg rond zwangerschap en geboorte

Nr. 160 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 mei 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 18 april 2019 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 maart 2019 inzake uitstel open house keuzehulpgesprekken bij onbedoelde (tiener)zwangerschappen (Kamerstuk 32 279, nr. 151);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 april 2019 inzake aanmeldingen open house keuzehulpgesprekken (Kamerstuk 32 279, nr. 153).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Hijink

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Dik-Faber, Hijink, Ploumen, Van der Staaij, Tellegen en Westerveld,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Dan open ik bij dezen de vergadering. We gaan het vandaag hebben over het uitstel van open house keuzehulpgesprekken. Ik heet de Staatssecretaris en de leden van harte welkom. We hebben maar een uur de tijd, dus we gaan in sneltreinvaart door dit debat heen. We hebben een spreektijd van twee minuten per fractie. Ik zou de leden willen voorstellen dat we één interruptie per lid toestaan. Ik zal superstreng zijn in het bewaken van de tijd, dus u bent vast gewaarschuwd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga het kort houden. Ik heb vooral heel veel vragen aan de Staatssecretaris. Hij schrijft dat hij ervan overtuigd is dat Siriz voldoet aan die criteria die zijn opgesteld, maar de PvdA-fractie heeft daar grote twijfels bij, vandaar de volgende vragen. Eén. Wat is er nu wezenlijk veranderd bij Siriz volgens de Staatssecretaris, behalve dat er een aanpassing van de website en een aanpassing van de formulering van de visie en de missie zijn geweest? Twee. Wat is er precies in de werkwijze van Siriz veranderd? Drie. Zijn er andere, nieuwe medewerkers aangenomen? Vier. Hebben de medewerkers nieuwe, andere training en begeleiding gehad, omdat zij op een andere manier moeten gaan werken? Wie heeft toegezien op die wijzigingen in de werkwijze? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? De Staatssecretaris heeft met Siriz gesproken. Ik zou hem dus willen vragen: kunt u voor ons alle criteria die gesteld zijn aan die open house constructie aflopen en precies aangeven in hoeverre Siriz daaraan voldoet en hoe u dat precies heeft kunnen vaststellen?

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag over het centraal informatiepunt. Zijn er inmiddels offertes ontvangen? Op welke manier worden die beoordeeld? Wanneer wordt er een besluit genomen?

Voorzitter, tot slot kondig ik maar vast aan dat ik graag een VAO zou willen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Als keuzehulp door de overheid gefinancierd wordt, moet het honderd procent zeker zijn dat de organisaties hun eigen belangen nooit boven die van de vrouw stellen. GroenLinks vindt het goed dat de Staatssecretaris met verschillende eisen is gekomen, maar wat ons betreft mist de belangrijkste, namelijk de eis dat een lobbyorganisatie met een duidelijke anti-abortusagenda, zoals de VBOK, en een keuzehulporganisatie als Siriz niet bestuurlijk of organisatorisch aan elkaar verbonden mogen zijn. Wat de Minister betreft is dit geen probleem.

In de brief van de Minister lezen we dat Siriz zich intern zal beraden op een reorganisatie, die aan de leden wordt voorgelegd, maar wat dit betekent wordt pas bekend nadat hun subsidie al is toegezegd. Mijn fractie heeft wel een vermoeden. Ik citeer uit het Jaarbeleidsplan 2019 van VBOK. Daarin staat: «We constateren dat er regelmatig verwarring optreedt over de relatie tussen de VBOK en Siriz. (...) We denken dat we krachtiger in het maatschappelijk veld actief kunnen zijn wanneer we aan die verwarring een einde kunnen maken, bijvoorbeeld door onder één naam verder te gaan. In 2019 zal het bestuur hierover in gesprek gaan met de leden.» Met andere woorden, de optie om te fuseren ligt op tafel. Mijn vraag aan de Minister is: begrijpt hij dat GroenLinks het onbegrijpelijk vindt dat een organisatie met heldere standpunten tegen abortus kan fuseren met een keuzehulporganisatie die objectief moet zijn? Was het niet juist de bedoeling dat deze twee organisaties niet dichterbij elkaar, maar verder uit elkaar, gaan liggen? Is hij bereid om de organisaties alsnog voordat de subsidie wordt gegeven aan deze eis te toetsen? Graag een reactie van de Minister. Wist de Minister dit en was hij op de hoogte van deze passage uit het jaarbeleidsplan? Wat GroenLinks betreft mag elk geluid over abortus worden vertolkt. Dat is ieders recht.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik moet u erop wijzen dat u de Minister aanspreekt, maar de Staatssecretaris zit naast mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Sorry, de Staatssecretaris. Dat is ieders recht, maar niet als je in aanmerking wil komen voor gesubsidieerde keuzehulp. In oktober stelde mijn fractie al voor dat deze eis vooraf moet worden gesteld, precies om dit soort mogelijke situaties te voorkomen. Wij zullen opnieuw onze eerdere motie indienen en roepen alle partijen op om deze motie te ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen tijd hebben we al veel met de Staatssecretaris gesproken over de keuzehulpverlening. De Staatssecretaris heeft stevige kwaliteitseisen opgesteld, waarbij terecht ook veel aandacht is voor objectieve hulpverlening. Ik ben blij dat er nu een drietal organisaties in aanmerking komt voor de financiering van keuzehulpgesprekken via de open house constructie. Ik hoop dat zij ook echt op 1 juni kunnen starten met deze belangrijke hulpverlening.

Ik hoop ook dat meisjes en vrouwen die onbedoeld zwanger zijn steeds makkelijker hun weg naar de keuzehulpverlening zullen vinden. Uit cijfers van de IGJ blijkt dat bij minder dan 4% van de abortussen die via een abortuskliniek worden uitgevoerd vrouwen naast hun behandelend of verwijzend arts een andere deskundige, zoals een maatschappelijk werker, raadplegen. We hebben nu dus een mooi aanbod aan kwalitatief goede keuzehulp. Ik hoop dan ook dat de weg naar dit zorgaanbod gevonden zal worden.

Ik heb nog een paar vragen voor de Staatssecretaris. Kan hij nog eens toelichten hoe de organisatie en financiering van de keuzehulpverlening de komende jaren verloopt? Het klopt toch dat er naast de open house met drie partijen ook nog een subsidie naar de GGD's gaat? Wanneer gaan de GGD's meedoen met de open house constructie? Mag ik aannemen dat de GGD's vanaf nu ook aan dezelfde criteria moeten voldoen als de andere drie partijen?

Is er voldoende geborgd dat er een landelijk dekkend netwerk zal ontstaan? Nu doen twee partijen mee die alleen in Utrecht, dan wel in Amsterdam en omstreken actief zijn.

Kan de Staatssecretaris vertellen wat de stand van zaken is met betrekking tot het centraal informatiepunt?

Mijn laatste vraag, voorzitter. In de open house contractering is het voor de exploitatie van online hulplijnen mogelijk gemaakt om te werken met de verlengde-armconstructie. Dit houdt in dat online hulpverleners werken onder de verantwoordelijkheid van de beroepskracht met de relevante, afgeronde opleiding. Een dergelijke medewerker moet een arbeidsovereenkomst of een opdrachtovereenkomst hebben met de keuzehulpaanbieder. Deze voorwaarde belemmert echter het inschakelen van hbo-stagiaires en goed opgeleide vrijwilligers, terwijl het voor de financieel gezonde exploitatie van zo'n onlinehulplijn noodzakelijk is om van deze krachten gebruik te kunnen blijven maken. Is de Staatssecretaris daarom bereid om over deze voorwaarde in overleg te treden met de gecontracteerde uitvoerders?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Dijkstra namens de fractie van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten over het kiezen van aanbieders van keuzehulpgesprekken via de open house constructie. De Staatssecretaris heeft ons geschreven dat drie van de vier organisaties die zich hebben gemeld voldoen aan de geschiktheidseisen en de kwaliteitscriteria en daarmee voldoen zij, neem ik aan, ook aan het verzoek in de

motie-Bergkamp/Tellegen, maar ik heb wel een vraag daarover. Wat gebeurt er als een organisatie die nu voor honorering in aanmerking komt na de gunning in de loop van het jaar niet meer blijkt te voldoen aan de criteria, bijvoorbeeld als de onafhankelijke deskundige of de inspectie constateert dat de organisatie wel eenzijdig adviseert? Wat kan de Staatssecretaris dan doen? Welke instrumenten heeft hij dan? Kan hij de gunning verbreken, of die organisatie bij een volgende gunning uitsluiten? Ik vraag dat natuurlijk niet voor niks. Ook in deze brief van de Staatssecretaris wordt aangegeven dat VBOK en Siriz kijken naar een nieuwe organisatorische structuur. Siriz heeft aangegeven dat het zich heeft losgemaakt van het Platform Zorg voor Leven en niet meer meedoet aan de Mars voor het Leven.

Mijn telefoon hoort steeds maar Siriz en denkt Siri.

(Hilariteit)

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Maar goed, ik kan dat nu zo gauw niet uitschakelen. Ik zal het er ook niet meer te vaak over hebben. Ik wil alleen maar even aangeven – mevrouw Westerveld noemde het al – dat in het Jaarbeleidsplan 2019 wordt gesproken over het weer teruggaan naar één organisatie, zoals eigenlijk ook voorheen het geval was. Ik denk dat dat vergaande gevolgen moet hebben voor ook VBOK, want die moet dan ook voldoen aan de criteria. Ik vroeg mij dus af of de Staatssecretaris daarop in kan gaan.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Sorry?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja. Ik heb nog één vraag over de onafhankelijke deskundige. Wij worden daar pas in 2020 over geïnformeerd. Ik vroeg mij af of dat niet eerder kan en aan welke competenties de Staatssecretaris bij zo'n deskundige denkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen voor een interruptie aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik hoor mevrouw Dijkstra toch met enige zorg aan de Staatssecretaris vragen: wat gebeurt er nou als na de gunning blijkt dat het toch niet volgens afspraak verloopt? Is mevrouw Dijkstra het met mij eens dat het misschien beter is om voor de gunning een onafhankelijke beoordeling van de Staatssecretaris te vragen van degenen die volgens hem nu voldoen? Better safe than sorry. Ik zou daar een voorstel over willen indienen, dus ik vraag aan haar of zij dat zou steunen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik word daar nu mee geconfronteerd, dus daar moet ik even over nadenken. Ik vind het belangrijk dat we met elkaar de kwaliteitscriteria hebben opgesteld. Toen hebben we gezegd dat degenen die die keuzehulpgesprekken aanbieden daaraan moeten voldoen. Daarbij is nog de motie van mevrouw Tellegen en mijn collega Bergkamp gekomen. In die motie hebben we gezegd dat deze organisaties door uitlatingen die ze verder doen, of door campagnes waar ze aan meedoen, geen beeld mogen scheppen waardoor je gaat denken: dit is geen onafhankelijke informatie, of in elk geval eenzijdige informatie. Als we op dit moment vaststellen dat dat het geval is, dan wordt er voldaan aan de moties die we hebben ingediend en aan wat we aan de Staatssecretaris hebben gevraagd. Maar inderdaad, ik heb nog wat vraagtekens over hoe het verder zal gaan met de betreffende organisaties. Ik zou eerst het antwoord van de Staatssecretaris willen afwachten voordat ik reageer op uw vraag.

De voorzitter:

Is dat genoeg, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter. Dat is volstrekt redelijk, maar dan weet mevrouw Dijkstra dat ik er niet echt gerust op ben. In de raad van toezicht van Siriz – ik kan dat woord wel zeggen, want ik heb geen Siri op mijn telefoon – zitten ook mensen die ook verbonden zijn aan VBOK. Dat maakt het voor mij wel ingewikkeld om, laten we zeggen, op de blauwe ogen van de Staatssecretaris te geloven dat het allemaal op orde komt, dus vandaar dat ik dat voorstel ga doen. Ik begrijp goed dat mevrouw Dijkstra daar nog even naar wil kijken.

De voorzitter:

Een korte reactie, als het kan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik zal even kort reageren. Wij hebben natuurlijk niet gestemd voor de motie die mevrouw Ploumen met anderen heeft ingediend. Ik ben ook niet van plan om dat deze keer wel te doen, maar ik beluister graag wat de Staatssecretaris zegt.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De SGP vindt het een goede zaak als er duidelijkheid komt over de financiering van keuzehulpgesprekken, ook voor de langere termijn. We spreken daar eigenlijk al lang over. Het is goed dat iedereen weet waar ze aan toe zijn. Wat ons betreft is het ook echt een noodzaak om tot verbetering van die keuzehulpgesprekken te komen. De beraadtermijn in het kader van abortus krijgt nu soms onvoldoende invulling wat betreft alternatieven die voor het voetlicht kunnen worden gebracht, terwijl dat wel de strekking van de wet is.

Ik heb over de brief van de Staatssecretaris eigenlijk maar twee vragen, want wij kunnen ons verder in de lijn vinden. Mijn zorg is nog wel: hoe blijft de uitingsvrijheid van door de overheid gefinancierde organisaties gewaarborgd? Hoe voorkomen we dat organisaties eigenlijk steeds verder worden gemuilkorfd? Ik zie dat nu een beetje met Siriz gebeuren. We gaan tot in detail bespreken wat ze daar wel en niet mogen doen. Kom op, die organisatie heeft ook een eigen verantwoordelijkheid en heeft ook alle reden om zich in te zetten voor de beschermwaardigheid van ongeboren, menselijk leven. Dat is nota bene één van de hoofdgedachten van zelfs de abortuswet. Dus graag een reactie op dat punt. Hoe voorkomen we dat die uitingsvrijheid wordt ingeperkt?

Mijn tweede gaat nog over de inzet van vrijwilligers. Voor de online hulplijnen kan worden gewerkt met een verlengde-armconstructie. Dat houdt in dat medewerkers actief zijn onder verantwoordelijkheid van een beroepskracht met een relevante, afgeronde opleiding op hbo- of wo-niveau. Dat is prima. Ik zie nu ook dat zo'n medewerker een arbeidsovereenkomst of overeenkomst van opdracht moet hebben met de keuzehulpaanbieder. Mijn vraag is: waarom is dat eigenlijk nodig? Waarom zou je ook niet, zoals bij andere hulplijnen en dergelijke mogelijk kan zijn, goedgekwalificeerde vrijwilligers kunnen inzetten? Maak je dat nu eigenlijk niet onmogelijk? Graag op dat specifieke punt nog een reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is het woord aan mevrouw Tellegen. Ik zou aan u willen vragen om na afloop even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dank, voorzitter. Elke vrouw die ongewenst zwanger is, heeft recht op neutrale en objectieve keuzehulp. Dat was ook niet voor niets het uitgangspunt van de motie-Bergkamp/Tellegen, die nu door de Staatssecretaris is uitgevoerd. De VVD vindt het goed dat Siriz de signalen serieus lijkt te nemen en nu eindelijk werk maakt van neutrale informatievoorziening. De VVD blijft echter wel kritisch op het feit dat Siriz bestuurlijk verweven blijft met VBOK. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten hoe hij ons op de hoogte gaat houden van dit proces en of hij bereid is om de subsidie stop te zetten indien dit najaar blijkt dat beide organisaties bestuurlijk verbonden blijven.

In de brief stelt de Staatssecretaris dat hij ons in 2020 gaat informeren over de vormgeving van de onafhankelijke deskundigen. De VVD is van mening dat dit best wel laat is. Ik wil graag weten waarom de Staatssecretaris niet aan de voorkant al deskundigen raadpleegt om te kijken naar de inrichting van die keuzehulp en de vraag of er voldaan wordt aan de gestelde criteria. Kan dit niet eerder?

Tot slot nog iets over de rol van het Fiom als centraal, landelijk informatiepunt. In het eerdere debat gaf de Staatssecretaris aan dat er meerdere partijen waren die deze dienst konden leveren. In de Kamer leefde toen breed de wens om niet het kind met het badwater weg te gooien, maar om opnieuw te kiezen voor Fiom, vanwege alle expertise die daar al is. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de status hiervan is en of er duidelijkheid is of Fiom dit mag blijven doen?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Tellegen zegt dat het goed is dat Siriz haar zaken op orde brengt. Zij vraagt de Staatssecretaris: wat doen we nou als deze organisaties bestuurlijk verbonden blijven? Maar waar het nu op lijkt, is dat deze organisaties niet alleen bestuurlijk verbonden blijven maar dat ze misschien zelfs verdergaan onder één naam. Ik las net een passage voor uit het beleidsplan. Wat vindt de VVD daarvan? Is de VVD het met ons eens dat we hun geen subsidie meer kunnen verstrekken als dit gaat gebeuren?

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik ben dat eens met mevrouw Westerveld. Ik vind dat onwenselijk. Laat ik er maar heel duidelijk over zijn. Het verschil van inzicht tussen mevrouw Westerveld en mij is dat ik op dit moment zeg: ik geef ze het voordeel van de twijfel. Onze motie is uitgevoerd. Ik vind dat we dan ook zo volwassen en serieus moeten zijn om te zeggen: oké, aan de slag! Het is heel onwenselijk, maar pas in het najaar zal duidelijkheid ontstaan over hoe het bestuurlijk verdergaat. Als dan blijkt dat ze eerder dichter bij elkaar komen dan uit elkaar gaan – ik wil dat die verwevenheid juist ophoudt te bestaan – dan moeten we opnieuw bepalen wat we doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan zou ik aan de VVD willen vragen of dat ook betekent dat we eenmaal verstrekte subsidie zouden moeten terugtrekken. Dat is natuurlijk het probleem: dat er eerst subsidie wordt verstrekt en dat pas daarna duidelijk wordt hoe het verdergaat met deze organisaties.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik vind dat je geloofwaardig moet zijn. We hebben nu criteria vastgesteld, we hebben de punten op de i gezet. Dan vind ik dat je ook nu die subsidie moet verstrekken. Maar als in het najaar blijkt dat die verwevenheid in stand wordt gehouden of zelfs sterker wordt, dan moeten we daar opnieuw naar kijken. Absoluut! Daarom heb ik die vraag ook aan de Staatssecretaris gesteld.

Voorzitter: Tellegen

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap over en geef de heer Hijink van de SP het woord.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vrouwen die geconfronteerd worden met een onbedoelde zwangerschap en daardoor voor een moeilijke keuze komen te staan, moeten als zij daartoe de behoefte hebben, onafhankelijke ondersteuning kunnen krijgen. Over die onafhankelijkheid en de bedoelingen van de hulpverlener mag, wat de SP betreft, nooit enige twijfel bestaan. Wij hebben hier vaker over gesproken. Volgens mij is het vrij duidelijk dat het nooit de bedoeling is dat vrouwen tijdens de keuzehulpgesprekken op wat voor manier dan ook gestuurd worden door de organisatie of door de hulpverlener zelf. Siriz bleek onvoldoende aan deze voorwaarde te voldoen.

Uit de brief van de Staatssecretaris begrijp ik dat nu drie partijen keuzehulpgesprekken gaan aanbieden. Een van die partijen is nog steeds Siriz. De Staatssecretaris stelt dat Siriz een aantal stappen neemt richting onafhankelijkheid van de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind, de VBOK, een organisatie die een uitgesproken afkeer heeft van abortus. De SP heeft altijd gesteld dat onafhankelijkheid voorop moet staan. Wij waren vanaf het begin tegen het subsidiëren van Siriz, omdat Fiom een veel onafhankelijker alternatief is. Siriz moet van de Staatssecretaris losser komen te staan van de VBOK. Maar hoe zal dat er precies uitzien en hoe bepalen de leden dan straks, in het najaar, hoe die gezamenlijke toekomst eruit zal zien? Wat betekent dit? Kunnen zij de veranderingen op de een of andere manier nog terugdraaien? Weten zij straks dat de subsidie binnen is, want die volgt binnen een paar weken, terwijl zij zelf beslissen over de mate waarin zij onafhankelijk worden van de VBOK? Vindt de Staatssecretaris dit nu een verstandige volgorde? Waarom wordt, om alle schijn van voorkeur te voorkomen, er niet voor gekozen om de banden met de VBOK volledig door te snijden? Of nog beter: waarom kiest de Staatssecretaris er niet gewoon voor, om alle schijn te vermijden, om het advies en de begeleiding bij een mogelijke abortus over te laten aan volledig onafhankelijke organisaties?

De voorzitter:

Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Hijink

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft vijf minuten nodig. We gaan dus om 13.25 uur verder.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.27 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is ongeveer zover dat hij weer kan beginnen. Ik stel voor dat we dat ook gaan doen. Ik wil de interrupties nog niet per se beperken en als u zich zelf beperkt in de lengte van de aanloop van die interrupties, kunnen we het een beetje vrijlaten. Ik grijp dan wel in als het echt ernstig uit de hand gaat lopen.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat we het gaan redden in een uur, want er zijn echt heel veel vragen gesteld. Ik ga mijn uiterste best doen om daar heel serieus op in te gaan.

Eerst in het algemeen even een paar opmerkingen. Er is de laatste periode, zeg maar «een klein jaar», heel veel aandacht besteed aan het goed vormgeven van keuzehulpgesprekken. Ik denk ook dat de debatten er al met al toe geleid hebben dat we naar een situatie gaan waarin keuzehulpverlening bij onbedoelde zwangerschappen geprofessionaliseerd wordt en beter vorm krijgt. Het is ook te hopen dat we in dit debat nader tot elkaar komen om met elkaar goede afspraken te kunnen maken onder welke condities dat dan kan, welke organisaties we daarvoor inhuren en financieren en hoe vrouwen in een kwetsbare positie geholpen kunnen worden.

In het vorige debat heb ik aangegeven dat mijn ideaal en doel is: goede deskundige en objectieve hulp en begeleiding bij onbedoelde zwangerschappen, met als uitgangspunt de eisen van de Wet afbreking zwangerschap, waaraan iedereen moet voldoen, met oog voor de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en met keuzevrijheid van de vrouw als fundament. Ik denk dat volgens mij iedereen het erover eens is dat we met de stappen die we nu zetten met deze vormgeving van keuzehulpverlening, een grote stap maken ten opzichte van het verleden, toen er nog veel minder zicht was op hoe dat vorm kreeg. Door de keuzehulp te laten voldoen aan zwaardere kwaliteitscriteria, transparantie aan de voorkant en het geven van de juiste info, ontstaat een stevig fundament voor goede hulpverlening, zo is mijn overtuiging. Dat is een hele belangrijke ondersteuning voor vrouwen en hun partners op een moeilijk moment in hun leven.

In de brief die u heeft gekregen, heb ik aangegeven welke organisaties zich hebben aangemeld om in aanmerking te komen voor de financiering van het leveren van keuzehulpgesprekken. Die drie staan in de brief en met deze organisaties heb ik gesprekken gevoerd om nader te bepalen of zij voldoen aan de eisen die gesteld zijn aan Open House. Wij hadden kwaliteitscriteria geformuleerd en daar is de aangenomen motie van de leden Bergkamp en Tellegen aan toegevoegd. Daarin wordt nadrukkelijk uitgesproken: nadere waarborgen te organiseren in het kader van maatschappelijke uitingen. Zorgaanbieders die voor overheidsfinanciering in aanmerking willen komen, moeten in die uitingen niet eenzijdig één oplossingsrichting belichten. Daar heb ik ook nadrukkelijk naar gekeken.

Ik denk dat het in het kader van het flink doorpakken handig is dat ik gewoon de fracties langsga, maar dat komt de structuur van het debat misschien weer niet ten goede. Ik ga gewoon de vragen van de fracties langs en dan zullen er, met uw welnemen, af en toe dubbelingen zijn.

De voorzitter:

Ja, en dan stel ik voor dat u, als er dan onderwerpen aan bod komen die ook door anderen aan de orde zijn gesteld, die vragen meteen ook doet. Anders gaan we vijf keer hetzelfde gesprek houden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat lijkt mij ook tijdwinst, voorzitter.

Voorzitter. De eerste vraag van mevrouw Ploumen was gelijk een vraag die een AO van een paar uur rechtvaardigt. Zij stelde de op zich vrij simpele vraag: kunt u alle criteria voor Open House langslopen en laten zien op welke manier Siriz daaraan voldoet? Het is misschien een beetje flauw, maar u stelt die vraag dus niet over die andere twee. Dat zou nog meer huiswerk met zich meebrengen. U focust uw vraag op Siriz en ik wil dat zeker doen, maar dan ben ik alleen echt niet in een uur klaar.

Ik heb het programma van eisen voor me. In het algemeen kan ik zeggen dat nog niet alle eisen die nu gesteld worden, toetsbaar zijn. Een voorbeeld: wordt er inderdaad een objectief hulpverleningsprogramma vormgegeven? Dat moet juist blijken uit de praktijk; dat kan ik aan de voorbeeld niet toetsen. Een aantal andere dingen kan ik wel heel goed aan de voorkant toetsen. Ik kijk even naar die eisen: de aanbieder is transparant over de waarden. Dat is de eerste eis en dat zijn ze allemaal. De missie en visie moeten worden geformuleerd en moeten duidelijk vindbaar zijn op de frontzijde van de internetpagina. Dat is het geval. Informatie over medische zaken moet deugdelijk zijn. Dat was ook een van de springende punten in vorige debatten. Dat gebeurt. Een adequate verwijzingsmogelijkheid is geregeld.

Ik kan ze allemaal langslopen, voorzitter, maar dat gaat wel heel veel tijd kosten. Ik wil in het algemeen tegen mevrouw Ploumen zeggen dat wij daar bestuurlijk, maar zeker ook ambtelijk, zeer zorgvuldig naar hebben gekeken. Zeker ook waar het ging om de uitingen, hebben wij gekeken of er voldaan wordt aan de eisen die zijn geformuleerd in de aangenomen motie. En ook dat is naar mijn stellige overtuiging het geval, maar daar kan ik straks nog nader op ingaan. Ik hoop dat mevrouw Ploumen er begrip voor heeft dat ik niet alle eisen stuk voor stuk langsloop. Het vraagt een heleboel huiswerk als we dat nog een keer op papier moeten zetten, maar neemt u van mij aan – u mag mij daaraan houden – dat wij daar zeer zorgvuldig naar hebben gekeken. Wij hebben elk van de eisen belicht en wij hebben de meetlat langs elk van de drie aanbieders gelegd. Voldoen jullie aan de eisen? En bij elk van de drie is het antwoord wat mij betreft volmondig ja en daar mag mevrouw Ploumen en met haar de hele Kamer mij aan herinneren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik vind het een goed uitgangspunt om van vertrouwen uit te gaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb trouwens geen blauwe ogen; ze zijn een beetje groenbruin.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

O, een beetje groenbruin. Nou ja, de groenbruine ogen van de Staatssecretaris! Ik wil hem best op die groenbruine ogen vertrouwen, maar mijn fractie is echt nog niet overtuigd dat aan al die voorwaarden in alle scherpte voldaan is. Ik noemde zelf al de twijfels over de verwevenheid, gewoon in personen, van Siriz en VBOK. De raad van toezicht van Siriz bestaat, als ik het goed heb gezien, uit allemaal mensen die ook aan VBOK verbonden zijn. Collega Westerveld, maar ik meen ook mevrouw Dijkstra en anderen, hebben gezegd dat er in het najaar wordt bekeken hoe die organisaties met elkaar gaan of blijven samenwerken. Dat zet natuurlijk meteen een aantal van die criteria van dat besluit onder druk. Ik zou best willen, maar ik kan met deze informatie gewoon niet volmondig tegen de Staatssecretaris zeggen: ik vind het wel goed zo. Laat ik het daar maar eens even op houden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Wat bepalend is, is dat de overheid als opdrachtgever, als financier, de organisaties die in aanmerking willen komen voor overheidsfinanciering heel scherp langs de lat van de kwaliteitscriteria legt. Dat hebben wij gedaan. Voor mij is uitgangspunt daarbij dat Siriz voldoet aan de criteria. Overigens heeft een andere partij, namelijk GR8, de aanvraag gedaan namens Siriz, maar Siriz is de aanvragende partij. Dat er verwevenheid is met VBOK, zal niemand hier ontkennen. Ik heb in de brief inderdaad ook geschreven dat Siriz en VBOK zich bezinnen op de toekomstige structuur. Ik wil daar wel het volgende aan toevoegen. Wij hebben te maken met twee private organisaties en ik ga er niet over hoe die zich organiseren. De Kamer kan er wel wat van vinden, maar ik ga daar niet over. De overheid gaat er niet over hoe private organisaties zich organiseren. Ik ben net als u benieuwd waar dat interne gesprek toe leidt. Ik weet de uitkomst daarvan niet en die mensen zelf ook niet, denk ik. Wij volgen het nauwlettend. Feit is wel dat op dit moment met de bestaande verwevenheid voor mij het ijkpunt is: voldoet Siriz, die weliswaar verbonden is met VBOK, aan de objectieve criteria die wij met elkaar hebben gesteld? Ook met inachtneming van die verbondenheid zien wij niet dat zij op welk punt dan ook niet voldoen aan de criteria. U mag mij daarin scherp houden. VBOK heeft de beweging gemaakt om uit de Week van het Leven te stappen. In haar uitingen heeft ze dus een stap terug gezet. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien waar een van beide organisaties – Siriz is de aanvragende partij – niet voldoet aan de criteria. Dat is voor mij bepalend. Volgens mij overvraagt de Kamer mij als ik daarbuiten nog meer moet gaan toetsen. Ik zie niet waar licht zit in onze toets om niet tot subsidietoekenning over te gaan. Ik voeg eraan toe dat u van mij een zeer kritische houding mag verwachten tegenover alle drie de aanbieders of ze inderdaad een onafhankelijke keuzehulpverlening organiseren en blijven organiseren. Dat is een permanent proces. Dat geldt wat mij betreft voor alle drie. Hoe ze het in de praktijk gaan vormgeven? Ik kan aan de voorkant niet garanderen dat het goed is. Dat moeten we in de gaten houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, de Staatssecretaris gaat zeker niet over hoe men zich organiseert. Waar de Staatssecretaris wel over gaat, is of de organisaties voldoen aan de eisen die hij met steun van de Kamer heeft gesteld. Dan moeten we toch constateren dat aan een aantal van die eisen rondom verwevenheid en structuur – dat vind ik, als ik het zo hoor – gewoon niet wordt voldaan. Is het dan niet veel wijzer om te zeggen: we schorten het besluit op totdat we zekerheid hebben? Wat gebeurt er precies als in het najaar blijkt dat er sprake is van een verdere verwevenheid? Ik ben al ontevreden over de huidige verwevenheid – bestuurlijk. Als ze nog verdere stappen zetten... Ik zou dus zeggen: zet alles on hold.

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik mevrouw Ploumen goed begrijp, dan gaat zij ervan uit dat een bepaalde verwevenheid van een organisatie met een andere organisatie in de weg staat aan het voldoen aan de kwaliteitscriteria. Dat kan ik nergens in de stukken terugvinden. Voor mij is gewoon objectief vast te stellen of een organisatie voldoet aan de criteria die wij stellen: in hun uitingen, in de manier waarop ze de hulpverlening inrichten. Aan al die criteria voldoet Siriz. Verwevenheid met een andere organisatie? Als dat er bijvoorbeeld toe leidt dat uitingen een grens overgaan die in de motie is neergelegd, dan mag u mij daarop aanspreken. Als de hulpverlening zodanig wordt ingericht dat het een gevolg moet zijn van de verwevenheid met VBOK en er geen sprake meer is van onafhankelijke hulpverlening, dan hebben wij een gesprek. Ik heb er vertrouwen in dat de debatten die gevoerd zijn, ook hier, er juist toe hebben geleid dat het bij de hulpverleners van Siriz heel goed tussen de oren zit dat objectieve hulpverlening centraal moet staan. De beschermwaardigheid van het leven is een belangrijk uitgangspunt, net als de keuzevrijheid van de vrouw. Die beide elementen moeten even zwaar wegen in de gesprekken die gevoerd worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op dit punt, voorzitter, want ik kijk toch wel op van de reactie van de Staatssecretaris. Ten aanzien van een organisatie die onafhankelijke keuzehulp moet bieden en die nu al nauwe banden heeft met een organisatie die heel erg anti-abortus is – er zijn zelfs plannen om onder één naam verder te gaan – kun je niet toch niet meer spreken van onafhankelijke keuzehulp? Dan is toch heel duidelijk dat die keuzehulp niet onafhankelijk is maar dat er een duidelijk belang achter zit?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk dat wat ik tegen mevrouw Ploumen heb gezegd eigenlijk ook mijn antwoord aan mevrouw Westerveld is. Het is hetzelfde antwoord. Ik zie in de uitingen van de VBOK op dit moment, in hun betrokkenheid bij acties en in hun maatschappelijke uitingen niet iets wat in de weg staat van de onafhankelijke hulpverlening die Siriz gaat bieden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat ook niet direct over uitingen, want dan kunnen we heel lang met elkaar discussiëren over wat wel of geen «onafhankelijke uiting» is. Maar het gaat erom dat er in ieder geval al de schijn wordt gewekt dat die keuze niet onafhankelijk is, doordat die organisaties nauw met elkaar verweven zijn. Dat noemde mevrouw Ploumen net ook al: het is heel duidelijk dat leden van VBOK ook in de raad van toezicht zitten of bestuursleden zijn van Siriz. En er zijn nu plannen om nog verder te gaan. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen: is hij het met ons eens dat het in ieder geval de schijn van partijdigheid wekt en dat het de schijn wekt dat het niet onafhankelijk is?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vind het heel moeilijk om daar bevestigend op te antwoorden. Kijk, wij hebben in vorige debatten ook met elkaar de conclusie getrokken dat een organisatie ook waarden mag hebben. Sterker nog, als ze die hebben, dan vinden we dat ze daar transparant over moeten zijn. En ook de doorverwijzende organisatie – ik kom daar straks op terug – moet daar op kunnen wijzen. Wees daar dan transparant over. En voor het overige heb ik echt geen nieuwe argumenten van mevrouw Westerveld gehoord of toe te voegen in mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan gaan we dat ook niet doen. Ik wijs even op de klok. Als wij nog een tweede termijn willen hebben, dan hebben we nog een minuutje of tien te gaan. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat gaat redden.

Staatssecretaris Blokhuis:

We krijgen nog een VAO, dus er is nog hoop.

Voorzitter. Mevrouw Ploumen heeft ook gevraagd: «Voldoet Siriz aan de criteria? Wat is er wezenlijk veranderd? Want dan wil ik die verandering zien.» Siriz heeft onder andere de missie en visie veranderd. Ik heb eisen opgesteld om te borgen dat welke organisatie dan ook voldoet aan objectieve criteria. Ik ga bijvoorbeeld de opleiding professionaliseren. Met andere woorden: ik ga borgen dat keuzehulpgesprekken van goede kwaliteit blijven, ook in de toekomst. Dat moet nu volgens de normen die Fiom heeft geformuleerd. De organisatie die dat aanbesteed krijgt, is dan de organisatie die dat gaat doen. Dat zou Fiom kunnen zijn, maar het kan ook een andere zijn. Maar aan die eisen moet ook de hulpverlening van Siriz nu al voldoen. En zoals ik al eerder heb gezegd, heeft Siriz de maatschappelijke uitingen goed onder de loep genomen. En om alle schijn van verkeerde beïnvloeding te vermijden, zijn er uitingen op internet aangepast. Er is ook besloten om bepaalde maatschappelijke manifestaties niet meer bij te wonen of daarbij vertegenwoordigd te zijn.

Voorzitter. Dan het centrale informatiepunt. Daar heeft mevrouw Ploumen naar gevraagd, maar volgens mij ook mevrouw Dik-Faber en mevrouw Tellegen ook volgens mij – eigenlijk de meesten wel. Wanneer is dat gereed? Nou, op dit moment wordt er gewerkt aan de aanbestedingsprocedure. De verwachting is dat dat in het najaar ingericht zal worden. Ik houd u uiteraard op de hoogte van de stand van zaken.

Mevrouw Ploumen vroeg ook: zijn er offertes voor keuzehulp, en voldoen die? Het ingewikkelde is dat er bij open house niet wordt gewerkt met offertes. Het is een andere methodiek: er wordt gecontroleerd of partijen die in aanmerking willen komen voor overheidsfinanciering voldoen aan de eisen die we stellen. Daar leveren ze formulieren voor in. Daar zetten ze ook hun handtekening onder. Dat geeft ons een handvat om ze daar ook aan te houden. Daarnaast heb ik gesprekken gevoerd met die organisaties. We hebben de eisen zorgvuldig nagelopen, althans de manier waarop zij die willen invullen.

Mevrouw Ploumen vraagt ook: zijn er nieuwe medewerkers aangenomen, en hebben die training gehad? Ik weet dat eerlijk gezegd niet. Misschien denkt mevrouw Ploumen dat ik die organisatie héél goed ken. Nou, zo goed ook weer niet. Nee, ik weet dat niet. Volgens mij is het ook niet superrelevant of er nieuwe medewerkers zijn. Ik denk eerder dat ze in de nieuwe setting moeten afschalen, maar dat weet ik niet. Het is wel belangrijk dat medewerkers – wie dat ook zijn: nieuwe, oude, bestaande – goed getraind zijn. Daar heb ik net wat over gezegd. Ze moeten voldoen aan de eisen uit de training in keuzehulp die Fiom nu levert, ook nu al. Nogmaals, we zijn bezig de zaken heel transparant te maken en te professionaliseren, en ook Siriz moet en zal daaraan voldoen.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Westerveld van GroenLinks, voor zover die niet al aan orde zijn geweest. Eigenlijk heb ik hier nu de vraag voor me die mevrouw Westerveld net geformuleerd heeft: begrijpt u dat GroenLinks het onbegrijpelijk vindt dat er kan worden gefuseerd door deze organisaties, VBOK en Siriz? Daarbij verwees zij ook naar de motie die GroenLinks daarover heeft ingediend bij het vorige debat. Ik heb gezegd dat we gaan kijken waar de discussie over de structuur intern bij die organisaties toe leidt. Ik weet echt niet of er sprake gaat zijn van een fusie; dat zien we dan wel. Ik heb in de brief geschreven dat we een discussie hebben over de structuur, om ervoor te zorgen dat er in de toekomst nog meer balans is tussen beschermwaardigheid van het leven en de keuzevrijheid van de vrouw.

Hoe het er precies gaat uitzien, daar ga ik niet over, zoals ik net al zei. Het zijn private organisaties. Ik zal wel scherp zijn of Siriz, als organisatie die financiering van de overheid krijgt, voldoet aan de eisen, en daar mag u mij te allen tijde aan houden. Volgens mij is dit het antwoord op de vragen van mevrouw Westerveld.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Dijkstra van D66, maar ik vergeet een andere partij, de ChristenUnie. Die zie ik wel vaker over het hoofd.

De voorzitter:

In uw geval kan dat gebeuren. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had ook gevraagd of de Staatssecretaris deze passage in het beleidsplan kende.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik vond het haast overbodig, maar het was een serieuze vraag. Die ken ik natuurlijk, ja. Wij weten dat zij dingen op die manier geformuleerd hebben. Ik gaf al eerder aan dat u ons eraan mag houden dat wij die ontwikkelingen nauwlettend volgen.

Dan de vragen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Hoe zit het met de financiering? Dan gaat het erom dat er drie organisaties via open house in aanmerking komen voor financiering, maar dat de GGD ook nog financiering heeft. Hoe zit dat? In het verleden zijn door amendementen van SGP en GroenLinks diverse subsidies ontstaan voor preventie in het kader van onbedoelde zwangerschappen. Het is mijn streven, en volgens mij van ons allen, dat er een goede, duurzame financiering ontstaat van alle organisaties die in aanmerking willen komen voor de financiering van keuzehulpbegeleiding. Daarom heb ik gekozen voor die openhouseconstructie, terwijl de GGD al via een andere stroom geld ontving. In 2019 krijgen zij daar geld voor. Dat is ontstaan doordat een amendement van GroenLinks financiering biedt voor 2019, 2020 en 2021.

Ik heb daarover gesproken met de GGD en gevraagd of zij kunnen aanhaken bij de openhouseconstructie. Zij zeiden: nou nee, wij maken graag gebruik van de faciliteit of de route die wij nu hebben. Dus er zijn even twee regimes naast elkaar. Prima, so be it. Tegelijkertijd hebben wij afgesproken dat de GGD aan dezelfde kwaliteitscriteria moet voldoen als de andere aanbieders, dus langs dezelfde lat gaat. Zodra de subsidiestroom volgens de oude route afloopt, zullen zij, als zij willen meedoen met keuzehulp, moeten aanhaken bij de openhouseconstructie.

Dan de vraag over dat landelijk dekkend netwerk. Ja, er is een landelijk dekkend netwerk, mede omdat de GGD meedraait in dit proces, met alle GGD-regio's in het land.

Wanneer is het centrale informatiepunt gereed? Daar heb ik al antwoord op gegeven.

Over de verlengde-armconstructie bij de online-hulpverlening hebben verschillende fracties ook vragen gesteld. Ik hoorde fracties zeggen dat zij blij zijn dat de constructie mogelijk is dat mensen onder een verlengde-armconstructie mogen werken, met professionele ondersteuning door gekwalificeerde medewerkers, met een hoge opleiding, die voldoen aan de eisen. Wij hebben daaraan de voorwaarde verbonden dat die mensen dan wel een contract moeten hebben met de organisatie, om te borgen dat er wel een zekere mate van professionaliteit is, ook al zijn dat mensen die dat nu nog vrijwillig doen. Wij hebben daarbij als uitgangspunt gehanteerd: neem die mensen in dienst, al is het via een nulurencontract.

Voor het overige staat in het programma van eisen op welke manier het gefinancierd kan worden. Wij geven de organisatie die daarvoor de vinger opsteekt, een beschikbaarheidsfinanciering van € 20.000 en daarnaast een uurtarief per medewerker die daarvoor aan het werk is. Het is volgens mij heel lastig, zo niet onmogelijk, om die criteria nu nog aan te passen, als het gaat om het in dienst nemen van die mensen. Ik beloof de Kamer in gesprek te gaan met aanbieders die daarvoor in aanmerking komen, om te kijken hoe we daar precies mee omgaan. Als de Kamer daaraan hecht, wil ik haar daarover informeren.

De voorzitter:

Ik zag eerst de vinger van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij goed om daarover verder geïnformeerd te worden. Mijn punt is meer in het algemeen, ook bij andere hulplijnen, op andere terreinen: sluit niet nodeloos de inzet van vrijwilligers uit, als die wel goed gekwalificeerd zijn. Dus de kwaliteitseis snap ik, maar nu lijkt het ook bijna een sociale maatregel. Gaat dat niet ten koste van de inzet van vrijwilligers?

Staatssecretaris Blokhuis:

Een volstrekt logische vraag. Daarom zeg ik graag toe dat we daarop terugkomen. We zijn daarover ook in gesprek met de organisatie die de vinger heeft opgestoken om die hulpverlening te bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber nog, of was het dezelfde vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, het was dezelfde vraag. Ik denk dat het heel behulpzaam kan zijn als we de mogelijkheid creëren om te werken met vrijwilligers. Uiteraard moeten dat wel goed geschoolde vrijwilligers zijn. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris om hierover het gesprek aan te gaan en de Kamer te informeren. Ik neem aan dat we daarover op enig moment wel een brief ontvangen.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, dus u kunt verdergaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dan toch de vragen die mevrouw Dijkstra van de D66-fractie heeft gesteld, nadat zij had gezegd dit heel kritisch te blijven volgen, ook wat betreft de verwevenheid van organisaties die in aanmerking komen voor financiering. Zij koppelt daaraan de volgende vragen: wat als een organisatie niet meer voldoet aan de criteria; welke instrumenten heeft u dan? Het is altijd zo dat een partij die subsidie verleent of opdracht geeft, als ultieme sanctie heeft om de subsidie in te trekken als je niet voldoet aan de eisen. Als blijkt, bijvoorbeeld op grond van meldingen van de inspectie IGJ, dat Siriz of een andere organisatie niet voldoet aan de kwaliteitscriteria, dan lijkt het me in de rede liggen om niet gelijk de kraan dicht te draaien, maar om eerst in gesprek te gaan en te zeggen: we houden ons toch wel aan de spelregels? Dan vind ik het logisch dat je een herstelkans biedt. Als evident is dat zo'n organisatie niet voldoet aan de criteria, dan is het verhaal wat mij betreft heel simpel: einde oefening, subsidiekraan dicht.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Daarbij ga ik er ook vanuit, maar daarvan hoor ik graag een bevestiging van de Staatssecretaris, dat de motie-Bergkamp/Tellegen ook in de toekomst van kracht blijft, als het hierover gaat.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, waar het gaat om uitingen. Volgens mij is dat nu staand beleid geworden, naast de kwaliteitscriteria die geformuleerd zijn. Dat is een terechte toevoeging.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg ook welke competenties ik verwacht van de onafhankelijke deskundigen die gaan toetsen. Eerlijk gezegd zijn we die competenties nu aan het formuleren. We hebben uitgesproken dat het wenselijk is dat onafhankelijke deskundigen dat gaan doen. Hoe dat exact vorm krijgt, daarover zal ik u uiteraard informeren. Ik ga onder andere zoeken naar personen die zich vanwege hun werk bezighouden met ethische vraagstukken en die bij voorkeur ervaring hebben op het vakgebied van onbedoelde zwangerschappen. Ik sluit niet uit dat dit personen zijn die in de praktijk ervaring hebben met onbedoelde zwangerschappen of die daarmee op meer bestuurlijk of wetenschappelijk niveau in aanraking komen. Over hoe dit vorm krijgt, wil ik de Kamer zo snel mogelijk, in de loop van dit jaar informeren.

De voorzitter:

Nog een vraag van mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ja, sorry, nog even snel. Ik vind het wel lastig dat dit nog een poos duurt. Je zou willen – en daarmee sluit ik mij aan bij mevrouw Tellegen – dat er van het begin af aan een vorm van toezicht is, naast de IGJ, en dat je vanaf het begin van het hele project, als het van start gaat, die deskundigen hebt. Ik vind het best lang duren.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar ik heb van het begin af aan duidelijk gecommuniceerd dat die commissie van onafhankelijke deskundigen achteraf gaat toetsen. In de tussentijd hebben wij het mechanisme van de IGJ. Daar willen we potentiële cliënten van de hulpverlening ook op attenderen. Als je het niet eens bent met het type hulpverlening, als je meent dat er gestuurd wordt of wat dan ook, dan is er de route naar de IGJ. Dat doen we bij alle typen hulpverlening, maar met deze commissie van onafhankelijke deskundigen doen we al iets extra's ten opzichte van al die honderden andere subsidies die door het Ministerie van VWS of door andere ministeries worden verstrekt. Dit zit er als kop op. Ik vind dat de Kamer terecht vraagt om een extra zeef te organiseren, maar om ervan uit te gaan dat zo'n commissie fulltime bezig is met het checken van de wijze van dienstverlening van de aanbieders, gaat mij veel te ver. Volgens mij overvragen we daarmee ook. We toetsen aan de achterkant en ondertussen zijn er de reguliere mechanismen van de IGJ.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat de Staatssecretaris nu eerst zijn betoog afmaakt, en dat we dan kijken welke vragen overblijven.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik ben bij de vragen van de heer Van der Staaij van de SGP. Hoe blijft de uitingsvrijheid van organisaties overeind? Eigenlijk is die vraag een apart debat waard, want het gaat niet alleen over de organisaties die hier in aanmerking komen voor de keuzehulpverlening, maar breed over organisaties die overheidsfinanciering krijgen. Wat mogen zij nog uiten? Ik denk dat organisaties best een bepaalde mate van uitingsvrijheid houden. Tegelijkertijd zijn we in de vorige debatten wel diep in deze materie gedoken en hebben we met elkaar volgens mij wel de conclusie getrokken dat het goed is als organisaties die onafhankelijke, objectieve hulpverlening verstrekken, in hun maatschappelijke uitingen niet een heel sterke voorkeur uitspreken waarbij een bepaalde kant op wordt gegaan, soms zelfs in heel boude bewoording. Daardoor komt de hulpverlening die vervolgens gegeven wordt, namelijk wel in een bepaald daglicht te staan. Ik vind dat eerlijk gezegd niet «overvragen door de Kamer»; dat wil ik ook hier in dit debat zeggen. Ik vind dat de Kamer niet overvraagt als zij zegt dat zij wil dat organisaties die onafhankelijk hulp verlenen geen in vergaande mate subjectieve uitingen doen. Is een organisatie dan helemaal gemuilkorfd? Nee, volgens mij helemaal niet. Volgens mij mag een organisatie als Siriz het best hebben over de beschermwaardigheid van het leven. Maar laat ik een heel concreet voorbeeld noemen. In de Week van het Leven is gezegd: abortus kan niet de oplossing zijn. Die uiting valt dan nadrukkelijk over de rand, omdat die zo duidelijk een kant op stuurt dat zij doet vermoeden dat hulpverlening vervolgens ook niet meer objectief kan zijn. Ik vind het dus inderdaad terecht dat de Kamer daar een grens trekt.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld over de GGD, dezelfde vraag die mevrouw Dik heeft gesteld. Die is dus al beantwoord. En ook zijn vraag over de inzet van vrijwilligers heb ik al beantwoord.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Tellegen. Zij vroeg hoe ik de Tweede Kamer op de hoogte houd van het proces. Ik weet niet precies hoe breed ik die vraag moet opvatten. Wij hebben in de brief opgeschreven wat de deadline is voor het moment waarop wij duidelijkheid moeten bieden aan organisaties die in aanmerking willen komen. Dat is al dit vroege voorjaar. Dat proces gaat lopen en die organisaties krijgen financiering. Ik zei net al in antwoord op andere woordvoerders dat de IGJ als toezichthouder toetst of er goede hulpverlening wordt geboden, dus de onafhankelijke hulpverlening die wij willen. De commissie van onafhankelijke deskundigen zal aan het eind van het eerste jaar een toets doen over het geheel. Daar gaat men dus ook toetsen hoe de hulp wordt geboden. Daarover ga ik de Kamer rapporteren. Dat is dus een ijkmoment in de aanloop naar het volgende jaar. Ik hoop dat dat alles ertoe leidt dat we een organisatiestructuur krijgen waarin in Nederland aanbieders van keuzehulp actief zijn die allemaal langs de lat kunnen worden gelegd van objectieve hulpverlening, en ik hoop dat we daarmee goede hulpverlening hebben voor een kwetsbare doelgroep. Overigens wil ik de Kamer ook graag beloven dat als er tussentijds relevante dingen te melden zijn, ik de Kamer daarover uiteraard zal informeren. Ik denk bijvoorbeeld aan een situatie waarbij er een ernstige melding is bij de IGJ over zaken die over de schreef gaan.

Mevrouw Tellegen heeft ook een vraag gesteld over de toegangspoort. Kan ik aangeven wat de status is van Fiom en kan men dat daar blijven doen? De toegangspoort wordt wel via een meervoudige onderhandse aanbesteding geregeld. Het gaat dus niet via het allerzwaarste construct, maar het wordt wel aanbesteed. Dit is de meest objectieve manier om te bepalen welke organisatie hiervoor in aanmerking kan komen. Ik heb in eerdere debatten al gezegd: Fiom is wat mij betreft een van de kandidaten daarvoor. Ik blijf dat zeggen, maar ik zeg niet dat Fiom het hoe dan ook gaat worden. Ik verwacht de Kamer na de zomer te kunnen informeren wat er uit die aanbesteding is gekomen.

Tot slot kom ik op de vragen van de heer Hijink.

De voorzitter:

Helemaal aan het einde kunnen er vragen worden gesteld.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Hijink heeft de algemene vraag gesteld waarom advies voor abortus niet kan worden overgelaten aan een onafhankelijke organisatie. Volgens mij ben ik daar in principe in een heleboel antwoorden op ingegaan, maar de voorzitter gaat zelf bepalen of hij daar nog nader op wil terugkomen.

In mijn herinnering heeft de heer Hijink vooral vragen gesteld over de relatie tussen Siriz en Fiom. Daar heb ik al heel veel woorden aan gewijd en daar heb ik in dit stadium eigenlijk niets aan toe te voegen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden. Ik krijg de indruk dat er wat vragen zijn blijven liggen. Ik stel voor dat we de ronde daarover combineren met een inimini tweede termijn, waarin iedere woordvoerder maximaal 30 seconden spreektijd heeft. Dat gaat lukken, denk ik. Ik zie dat niemand bezwaar maakt. Ik geef mevrouw Ploumen het woord voor haar 30 seconden in de tweede termijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Vrouwen moeten zelf de baas kunnen zijn over hun eigen lichaam. Als ze informatie willen bij een ongeplande en ongewenste zwangerschap, moeten ze terechtkunnen bij organisaties die hun neutrale en niet-sturende informatie geven, althans als die organisaties gefinancierd worden door de overheid. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Hij heeft mij nog niet kunnen overtuigen dat bij een van de partijen, namelijk Siriz, er ook sprake zal zijn van die niet-sturende informatie, omdat ik toch die organisatorische verwevenheid problematisch blijf vinden. En er is ook de onzekerheid over de organisatorische set up. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus heel simpel: is hij bereid om subsidie voor Siriz pas toe te kennen nadat VBOK en Siriz hebben besloten hoe ze met elkaar verdergaan?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En ik had een VAO aangevraagd, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar dat was nog illegaal, want dat deed u in de eerste termijn, dus dat kan bij dezen alsnog. We zullen dat doorgeven en dat staat genoteerd. Dit was alles behalve een halve minuut. Ik ga mevrouw Westerveld vragen om het korter te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat hij niet gaat over private partijen en over organisatievormen. Vindt hij dat er een organisatievorm is die Siriz en VBOK kunnen kiezen en die niet voldoet aan de eisen voor subsidie? En waarom zijn er vooraf geen eisen gesteld aan de organisatie? Kan de Staatssecretaris eigenlijk wel ingrijpen als er een fusie komt? En hoe kan het dat hij op de hoogte was van de passage in het beleidsplan van de VBOK, maar ons daarover niet expliciet op de hoogte heeft gesteld? Ik ben daar echt verbaasd over, want uit verschillende Kamerdebatten blijkt dat meerdere Kamerleden zich juist hebben uitgesproken tegen verdergaande verwevenheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Een bijdrage in tweede termijn is voor mij niet nodig.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Nog even ter verduidelijking en vaststelling. Begrijp ik het goed dat ook de Staatssecretaris vindt dat als Siriz en VBOK besluiten als één organisatie verder te gaan, die organisatie dan in haar geheel moet voldoen aan de criteria voor de keuzehulpverlening?

De voorzitter:

De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog twee punten. De eerste is of die uitingsvrijheid wel gewaarborgd is. Ik hoop dat er steeds aandacht voor blijft dat niet onnodige beperkingen worden opgelegd aan de uitingsvrijheid van organisaties. Je zou bijna kunnen denken dat de VBOK een soort criminele motorbende is, maar het mag gewoon binnen ons domein om op te komen voor bescherming van ongeboren leven. Dat is zelfs in overeenstemming met de Wet afbreking zwangerschap.

Mijn tweede punt gaat over de rol van vrijwilligers. Ik zou daarbij nadrukkelijk willen verwijzen naar bijvoorbeeld de manier waarop met de inzet van vrijwilligers wordt omgegaan bij 113 Zelfmoordpreventie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja, tot slot wil ik nog even kort terugkomen op Fiom. De Staatssecretaris geeft aan dat hij na de zomer de Kamer zal informeren over hoe het loopt met het aanbestedingstraject. Ik zou graag willen dat er in die brief ook wordt ingegaan op de vraag wat er gebeurt indien Fiom het onverhoopt niet zou worden. Ik hoop het niet, zeg ik met nadruk. Hoe blijft dan al die kennis, en de coördinerende rol die Fiom tot nu toe met succes heeft vervuld, overeind en geborgd?

Een andere vraag blijft toch wel wat er gebeurt als dit najaar blijkt dat Siriz en VBOK niet bestuurlijk uit elkaar worden getrokken, en misschien zelfs juist wel dichter tegen elkaar aan komen te staan. Worden wij daar dan over geïnformeerd?

De voorzitter:

Dank u wel. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de inbreng van zojuist van mevrouw Ploumen en die van mevrouw Westerveld.

Ik zie dat de Staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Mevrouw Ploumen geeft duidelijk aan dat ze problemen blijft houden met financiering op dit moment al van Siriz. Zij vraagt mij of ik de toekenning van subsidie wil opschorten. Ik geef haar een heel duidelijk antwoord, maar ze zal het wel verwachten: nee, dat ben ik niet, al was het alleen maar omdat ik vind dat ik geen juridisch objectieve argumenten heb om die subsidie nu niet toe te kennen. We kunnen ook even omdenkend met elkaar het gesprek aangaan over de vraag wat er gebeurt als ik dat niet toeken terwijl de organisatie aantoonbaar aan alle voorwaarden voldoet. Dan kan je met elkaar een heel ingewikkeld juridisch gevecht krijgen. Ik zou niet de gedachte willen koesteren dat wij voor het hekje worden geroepen om uit te leggen waarom wij een organisatie die aan alle eisen voldoet, niet willen subsidiëren. Het antwoord is dus wat mij betreft volstrekt: nee.

Mevrouw Westerveld zegt dat ze moeite blijft houden met die verwevenheid en ook dat ze verbaasd is dat ik de Kamer daarover niet heb geïnformeerd. Bij mijn weten heb ik dat in de brief heel duidelijk gesteld. Overigens is het document waarin dat staat ook openbaar. Het is wel heel vervelend dat in dit debat de suggestie wordt gewekt dat ik de Kamer niet, of niet volledig heb geïnformeerd. Ik heb in dit hele debat niks te verbergen. Ik heb juist aangegeven dat ze gesprekken voeren over de structuur, en zaken als de jaarplannen staan ook allemaal op de website. Het is dus allemaal openbare informatie en ik heb niks te verbergen. Ik blijf erbij dat ik de Kamer daarover adequaat heb geïnformeerd in de brief.

Mevrouw Dijkstra vraagt: als het dan tot een fusie leidt, moet dan de club als geheel voldoen aan de kwaliteitseisen? Daarover wil zij duidelijkheid hebben. Mijn antwoord is volstrekt: ja, logisch. Die ene organisatie is dan de subsidie ontvangende partij. Die zal dan net als elke andere rechtspersoon moeten voldoen aan de subsidievoorwaarden.

Ik weet niet of ik de vraag van de heer Van der Staaij goed heb opgeschreven. Volgens mij vraagt hij eigenlijk in den brede: hoe blijven we waarborgen dat de uitingsvrijheid van toepassing blijft, ook voor een organisatie als Siriz? Ik denk dat ik in mijn eerste termijn het aangegeven dat het wel zeker denkbaar is dat Siriz zich mag blijven uiten vanuit de waarden die die organisatie heeft. Ik heb ook een voorbeeld in de eerste termijn genoemd waarbij ik denk: het is nou net niet de bedoeling dat we het op die manier doen, juist om de Nederlandse samenleving ervan te overtuigen dat er objectieve hulpverlening geboden blijft worden.

Ik heb beloofd dat ik terug zal komen op de vrijwilligersinzet. De heer Van der Staaij geeft als ander voorbeeld de constructie bij 113 Zelfmoordpreventie.

Mevrouw Tellegen vraagt: wat gebeurt er als Fiom onverhoopt niet gegund krijgt? Blijft dan die kennis in stand? Sowieso blijft Fiom het kennisinstituut. Dat is de corebusiness van die organisatie en dat staat buiten kijf. Fiom doet echter meer dan dat. Het informatiepunt wordt aanbesteed. Dat kan bij Fiom komen. Als Fiom het niet wordt, dan gebeurt er wat er wel vaker gebeurt bij aanbestedingen: dan moeten organisaties zelf kijken waar ze de beste mensen vandaan halen. En dan zou het maar zo kunnen zijn dat dezelfde professionals bij de nieuwe organisatie gaan werken. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik denk niet dat de overheid zich daarin moet mengen; daarvoor pleiten zou volgens mij ook totaal niet bij de partij van mevrouw Tellegen passen. We moeten dat volgens mij gewoon afwachten. En nogmaals: het zou mij niet verbazen als Fiom gewoon deze klus krijgt, en volgens mij zou dat mevrouw Tellegen ook niet verbazen. Maar ik weet het dus werkelijk niet en we moeten dit wel op basis van de objectieve spelregels in de aanbesteding doen.

De heer Hijink had zich aangesloten bij vragen van anderen, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn rappe beantwoording in dit vragenuurtje, kunnen we wel zeggen. Ik wil ook de leden bedanken voor de snelheid. Ik dank verder de mensen op de tribune en de mensen thuis die het debat hebben gevolgd. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Ploumen. Ik schat zo in dat dat nog voor het reces moet worden gehouden, gezien de deadlines en dergelijke.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik denk niet voor Pasen.

De voorzitter:

Vermoedelijk niet voor Pasen, nee.

• Er is een aantal toezeggingen gedaan. Ik heb gehoord dat ik die moet voorlezen, want anders krijgen we straf.

• De Staatssecretaris houdt de Kamer op de hoogte van de stand van zaken bij de inrichting van een centraal informatiepunt dat in het najaar wordt ingericht.

• De Kamer wordt nader schriftelijk geïnformeerd over de gesprekken over de verlengdearmconstructie.

• De Staatssecretaris zal de Kamer in de loop van dit jaar informeren over de commissie van onafhankelijke deskundigen.

• De Staatssecretaris gaat de Kamer na de zomer informeren over de uitkomst van de aanbesteding van het centraal informatiepunt.

Ik zie dat niemand nog iets wil toevoegen.

Dank u wel.

Sluiting 14.07 uur.