32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 238 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 5 november 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 mei 2014 inzake uitkomsten evaluatie premiepensioeninstelling (PPI) (Kamerstuk 32 043, nr. 215);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2014 inzake risicodragende pensioenuitkeringen in beschikbare premieregelingen (Kamerstuk 32 043, nr. 219);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2014 inzake aanbieding Visie op Pensioentoezicht (Kamerstuk 32 043, nr. 221);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2014 inzake voortgangsrapportage De Nationale Pensioendialoog (Kamerstuk 32 043, nr. 223);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2014 inzake bedrijfstakpensioenfonds Stichting Pensioenfonds voor Personeelsdiensten (Kamerstuk 32 043, nr. 224);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 augustus 2014 inzake aftrap dialoogfase Nationale Pensioendialoog (Kamerstuk 32 043, nr. 225);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2014 inzake onderzoek optimalisering overgang van opbouw- naar uitkeringsfase en de inrichting daarvan in premie- en kapitaalovereenkomsten (Kamerstuk 32 043, nr. 226);

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 9 september 2014 inzake de reactie van de Europese Commissie op het negatieve subsidiariteitsoordeel bij het EU-voorstel: Herziening van de richtlijn over regels voor bedrijfspensioenfondsen (IORP) COM (2014) 167 (Kamerstuk 33 931, nr. 6);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 september 2014 in reactie op de brief van het Britse House of Lords aan de Europese Commissie betreffende een voorstel tot herziening van de IORP-richtlijn 2003/41/EG inzake bedrijfspensioenvoorziening (Kamerstuk 32 043, nr. 227);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 19 september 2014 inzake analyse van het ATP PensionService A/S-arrest (ATP-arrest) van het Hof van Justitie EU (Kamerstuk 32 043, nr. 228);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 oktober 2014 inzake voortgangsrapportage over de onderhandelingen over de herziening van de EU- Richtlijn betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen (IORP-richtlijn) (Kamerstuk 33 931, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Krol, Lodders, Madlener, Omtzigt, Ulenbelt, Vermeij, Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. We zitten vanmorgen in een heel bijzondere zaal, de Oude Zaal. Dat betekent ook dat ik vanmorgen alleen de Staatssecretaris van Sociale Zaken en haar staf welkom hoef te heten, de Kamerleden en de mensen die hier dit debat volgen. Mensen thuis hoef ik niet welkom te heten, omdat dit debat thuis niet te volgen is. Daar hebben we in de Oude Zaal geen faciliteiten voor.

Het is dus extra bijzonder dat u hier bij bent. Ik open het algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Ik heb met de Kamerleden afgesproken dat zij vijf minuten krijgen voor hun inbreng in eerste termijn. Ik geef als eerste spreker graag het woord aan de heer Van Weyenberg van de D66-fractie.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Er staan veel punten op de agenda. Om te beginnen wil ik de Staatssecretaris vragen naar de voortgang bij het onderzoek naar het aanpassen van de collectieve beschikbare premieregelingen. Als ik het goed heb onthouden, heeft zij bij de behandeling van het financieel toetsingskader aangegeven te verwachten dat zij daarover nog deze maand uitsluitsel zou kunnen geven aan de Kamer. Ligt zij nog op koers?

Een soortgelijke vraag wil ik stellen over de uitzondering van pensioenvermogens van zzp'ers die in de bijstand gaan. Ik vind het overigens wel heel vermoeiend dat het in deze zaal klinkt alsof je in een soort echoput praat. Die uitzondering is natuurlijk dat wij willen regelen dat pensioen in de derde pijler niet hoeft te worden opgegeten als een zelfstandige in de bijstand komt. Dit gaat 1 januari in. Tegelijkertijd heb ik het wetsvoorstel nog steeds niet gezien. De tijd gaat dringen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij het in de praktijk toch gaat regelen dat een zzp'er die zich op 1 januari bij de gemeente meldt, zijn pensioen niet hoeft op te eten. Hoe ziet zij het wetstraject voor zich? Ik vraag haar om dat nog voor de begrotingsbehandeling schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Ulenbelt (SP): Alsof ik bij Metallica zit! Wat is dit? Kunnen we niet zonder microfoons werken?

De voorzitter: Ik denk dat de volgers dan niets horen, mijnheer Ulenbelt, want zij zitten heel ver weg.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, maar ik word echt ziek van dit geluid. Maar goed, een vraag aan de heer Van Weyenberg. Hij wil kennelijk geregeld hebben dat mensen die bijstand aanvragen, hun pensioen niet hoeven op te eten. We hebben voor een wetsvoorstel dat vanmiddag behandeld wordt, een amendement ingediend dat precies dat regelt. Als de heer Van Weyenberg dat amendement nu ook steunt, zoals een aantal collega's al doen, dan hebben we dat probleem meteen opgelost. Dan is het klaar. Dan kan het waarschijnlijk nog voor 1 januari geregeld worden.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij gaat dit over de derde pijler. Ik heb begrepen dat het amendement van de heer Ulenbelt – we gaan er vanmiddag vast nog uitgebreid over praten – vooral lacunes in de tweede pijler adresseert. Overigens deel ik dat punt, maar dit gaat over de derde pijler.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De derde vraag die ik heb, betreft de verhoging van de AOW-leeftijd. Tijdens het debat over het financieel toetsingskader drie weken geleden heeft de Staatssecretaris in reactie op vragen van de heren Klaver en Omtzigt en van mijzelf aangegeven dat zij «zeer spoedig» en «zo snel mogelijk» de Kamer zou vertellen wanneer het wetsvoorstel komt. Per 1 januari 2016 moet die versnelde verhoging ingaan. Dan is het van groot belang dat mensen tijdig weten waar zij aan toe zijn. Nu is in mijn definitie «zeer spoedig» en «zo snel mogelijk» binnen drie weken. Dan is het vandaag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus wanneer dat wetsvoorstel komt. Wat mij betreft moet dat wetsvoorstel gewoon nog voor 1 december bij de Kamer liggen. Graag hoor ik daarop een reactie.

Dan heb ik nog een aantal meer precieze punten die ik met de Staatssecretaris wil bespreken, ten eerste het feit dat we nu geregeld hebben dat pensioengerechtigden in het bestuur van pensioenfondsen komen te zitten. Dat hebben we alleen nog niet geregeld voor beroepspensioenfondsen. Nu zijn dat bijzondere beestjes, maar ik wil de Staatssecretaris vragen om te onderzoeken hoe dat ook in beroepspensioenfondsen vorm zou kunnen krijgen en de Kamer daarover in het voorjaar te informeren. Graag krijg ik die toezegging van de Staatssecretaris.

Mijn tweede vraag betreft mensen die in het buitenland AOW ontvangen, in een land waar Nederland geen bilateraal socialezekerheidsverdrag mee heeft. In antwoord op Kamervragen heeft de Staatssecretaris een overzicht gegeven van de aantallen mensen die nu in een land wonen waar ze AOW ontvangen zonder een bilateraal verdrag. Omdat het niet lukt om daar te controleren of iemand samenwoont of niet, betekent dit dat de mensen daar automatisch een lagere samenwoonuitkering krijgen, ook als zij alleenstaand zijn. Het argument daarvoor is: we kunnen het niet controleren. Ik heb begrip voor dat argument, maar dan verwacht ik wel dat het kabinet alles op alles zet om zo veel mogelijk verdragen af te sluiten met landen waarmee die er nu nog niet zijn. Uit het overzicht blijkt bijvoorbeeld dat er acht landen zijn waarmee geen bilateraal verdrag is afgesloten, terwijl daar meer dan 100 mensen AOW ontvangen. Slechts met één van die acht landen lopen nu onderhandelingen, namelijk China. Ik wil de Staatssecretaris vragen om alles op alles te zetten om ook met Brazilië, Colombia, Costa Rica, de Dominicaanse Republiek, Maleisië en Singapore een dergelijk bilateraal verdrag af te sluiten, zodat mensen de AOW-uitkering krijgen waar ze recht op hebben. Dit kabinet is heel druk met allemaal aanpassingen van verdragen om mensen een lagere uitkering te kunnen uitkeren, overeenkomstig het woonlandbeginsel en zo, maar dit zijn mensen die buiten hun schuld om een lagere uitkering krijgen. Laten we deze positieve agenda ernaast zetten.

Tot slot. De Staatssecretaris heeft in het verleden ook in reactie op Kamervragen gezegd dat zij in overleg zou treden met de colleges van de BES over het feit dat studenten uit de BES die Nederlands studeren, een AOW-gat krijgen. Ze zou met de bestuurscolleges op de eilanden gaan zoeken naar een passende oplossing. Inmiddels zijn we ook daar een halfjaar verder. Ik wil haar vragen hoe het staat met die passende oplossing.

Helemaal tot slot de premiepensioeninstellingen (PPI). Een tussentijdse evaluatie, het is nog vroeg dag, laat toch zien dat het instrument PPI zeer kosteneffectief lijkt te zijn. Er zijn zelfs voorbeelden die aantonen dat de kosten bijna de helft lager kunnen uitvallen en dat deelnemers een 13% hoger pensioen ontvangen. Dat is natuurlijk als eerste uitkomst van deze evaluatie mooi nieuws. Deelt de Staatssecretaris dat positieve beeld? De onderzoekers die het hebben onderzocht, zeggen dat de exit-voorwaarden in aflopende uitvoeringsovereenkomsten met de huidige uitvoerders vaak zodanig zijn dat daarmee in feite waardeoverdracht naar een andere uitvoerder wordt beperkt. Hoe denkt de Staatssecretaris daarmee om te gaan? Dat lijkt mij een ingewikkeld probleem. De Staatssecretaris wekt in haar toelichting niet de indruk dat ze hier heel veel actie op moet ondernemen. Ik wil haar toch nog eens vragen waarom niet. Ten tweede: speelt deze vraag niet veel breder? Speelt deze vraag niet überhaupt bij de overdracht van waarde? Wil de Staatssecretaris daarop ingaan? Ik zou het namelijk heel slecht vinden als er de facto heel grote belemmeringen zijn om naar een andere uitvoerder te gaan.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan... O, ik zie dat mevrouw Vermeij nog een vraag aan u wil stellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Deze zaal heeft ook het nadeel dat je het overzicht makkelijk kwijtraakt. Ik heb nog een vraag op het punt van de bilaterale verdragen. De heer Van Weyenberg stelt veel vragen over punten die gaande zijn. Daarnaast zegt hij nog heel veel bilaterale verdragen te willen. Wat zou de verhouding zijn tussen kosten en baten van de inzet om die verdragen tot stand te brengen, gerelateerd aan het aantal mensen dat in zo'n land leeft? Of is de heer Van Weyenberg daar niet in geïnteresseerd? Kort en goed: hoeveel energie zouden we daarin moeten steken voor dat resultaat?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is natuurlijk een terechte vraag, maar volgens mij is het streven om een zo dekkend mogelijk stelsel van bilaterale verdragen op te zetten. Met bijvoorbeeld Costa Rica is het er al, maar is er in de samenwerking ergens iets misgegaan, waardoor dat verdrag nooit is geratificeerd door Costa Rica. Daar hoeft men niet eens vanaf nul te beginnen. Daar lijkt me een goed gesprek aan de orde of men dat niet toch weer kan oppakken. Ik beperkte mijn lijstje niet geheel voor niets tot landen met meer dan 100 AOW'ers. Ik had nog veel langer kunnen doorgaan met Venezuela, Kenia, Andorra, maar ik dacht: laten we nu eens beginnen met landen waar meer dan 100 AOW-ontvangers wonen en daarmee proberen een balans te zoeken tussen kosten en baten. Ik vind dat wij tegenover de honderden mensen die hier last van hebben, wel degelijk een inspanningsverplichting hebben. Tot slot: in Brazilië bijvoorbeeld gaat het om bijna 800 AOW'ers en dat vind ik een inspanning echt meer dan waard.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Het kabinet is gestart met de Nationale Pensioendialoog, waarin het kabinet in gesprek treedt met de samenleving over de toekomst van het pensioenstelsel. Deze pensioendialoog moet uiteindelijk leiden tot een hoofdlijnennotitie over de inrichting van ons pensioenstelsel. Mijn fractie vindt het een mooi initiatief. Het streeft naar betrokkenheid van de mensen die het betreft bij een belangrijk onderwerp, een onderwerp ook dat voor veel mensen nog heel erg ver weg is. De dialoog en de uiteindelijke hoofdlijnennotitie zullen moeten gaan over keuzevrijheid, verplichtstelling, flexibiliteit, de mate van solidariteit en collectiviteit.

Mijn fractie gaat ervan uit dat het kabinet bereid is om bestaande structuren en instituties te doorbreken en niet vast te houden aan vastgeroeste belangen. Het is belangrijk dat iedereen deel kan nemen aan de bijeenkomsten van deze dialoog. Ik maak er wederom een punt van dat de meeste sessies overdag plaatsvinden. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een extra sessie op de avond gepland is, maar dat kan toch niet het geval zijn? Kan de Staatssecretaris aangeven of mensen die reageren via de site inmiddels ook allemaal een reactie ontvangen?

De tijdelijke regeling pensioenknip beoogde de aankoop van een pensioenuitkering minder afhankelijk te maken van de actuele rentestand op het moment van pensionering. De pensioenknip maakt het mogelijk om pensioen in meerdere malen aan te kopen. Per 1 januari 2014 is de pensioenknip beëindigd wegens een te laag aantal gebruikers. Eind 2013 heb ik de regering in een motie verzocht om de mogelijkheden te bekijken, bij aankoop van pensioen meer flexibiliteit in te bouwen, bijvoorbeeld door meerdere aankoopmomenten, gebruik van banksparen of om door te beleggen na de gepensioneerde leeftijd. Ik ben blij met de eerste uitkomsten van het onderzoek dat een aantal aanbevelingen doet zoals het meer toestaan van beleggingsrisico na pensioendatum en het geven van meer flexibiliteit aan deelnemers bij de overgang van de opbouwfase naar de uitkeringsfase. De uitkomsten zijn dus positief. Doorbeleggen na bereiken van de pensioenleeftijd geeft een reële kans op een hoger pensioen.

Echter, de Staatssecretaris heeft aangekondigd om vervolgonderzoek te doen. Waarom nog een vervolgonderzoek? Je zou je pensioen op dit moment met die lage rentestand maar moeten aankopen. Kan de Staatssecretaris de toezegging doen dat uiterlijk het eerste kwartaal 2015 voorstellen in de Kamer liggen? Daarnaast heb ik twee aanvullende vragen. Mag ik ervan uitgaan dat het punt van de keuzevrijheid omtrent het moment van opname hierbij betrokken wordt? En het alternatief voor de pensioenknip zal straks, naar ik aanneem, ook van toepassing moeten kunnen zijn op de PPI. Ook daarvan graag een bevestiging van de Staatssecretaris.

Mijn collega Van Weyenberg heeft al iets gezegd over de evaluatie van de PPI. Positief. Ik heb nog één aanvullende vraag. Klopt het dat directeur-grootaandeelhouder (DGA's) en zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) daar geen gebruik van kunnen maken? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dat precies zit en wat zij van plan is om eraan te doen?

Tot slot omwille van de tijd een aantal korte punten. Tijdens de behandeling van het ftk heb ik samen met de collega's Klaver en Van Weyenberg een amendement ingediend over de waardeoverdracht. Dat moet nog uitgewerkt worden in een AMvB. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze AMvB nog voor het einde van het jaar aan de Kamer wordt toegestuurd? Wat is de status van de waardeoverdracht in brede zin?

Dan nog het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Dit wetsvoorstel is de Kamer toegezegd voor net na de zomer, maar volgens mij hebben we het nog niet ontvangen. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer het te verwachten is? De pensioenleeftijd is verhoogd, maar niet alle regelingen zijn hierop aangepast. Dat geldt bijvoorbeeld voor de afkoop van de kleine pensioenen. Een collega van mij heeft daarover vanmiddag een amendement ingediend. Kan de Staatssecretaris een check doen om bij alle regelingen na te gaan of en hoe zij aansluiten op de verhoging van de pensioenleeftijd? Graag hoor ik een toezegging dat dit voor het einde van het jaar kan gebeuren.

Nog drie punten. Kan de Staatssecretaris een update geven over de ontwikkelingen in Europa? Heeft zij een beeld wat de inzet van de nieuwe Commissarissen zal zijn met betrekking tot de richtlijn bedrijfspensioenen?

Ook collega Van Weyenberg is al even ingegaan op de pensioenvoorziening voor zzp'ers. We hebben een afspraak gemaakt in het kader van het Witteveenkader dat per 1 januari 2015 deze regeling geregeld zou zijn. We hebben een brief gekregen dat de Staatssecretaris de datum van 1 januari niet helemaal zal halen. Nu lees ik vanmorgen in de media dat we het helemaal niet redden en dat een definitief voorstel pas per 1 januari 2016 komt en een tijdelijke maatregel in 2015. Ik ga ervan uit dat we vasthouden aan de datum van 1 januari 2015. Al mocht het wat later worden, de regeling moet ingaan in 2015.

Mijn laatste punt is de pensioencommunicatie. Daar kijken we heel erg naar uit. De afgelopen week was het pensioendriedaagse. Het is zorgelijk hoe weinig mensen überhaupt naar hun pensioengegevens kijken. Het is van belang dat we spoedig de antwoorden krijgen van het kabinet, zodat we ook dat wetsvoorstel kunnen behandelen in deze Kamer.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik ga het proberen in deze afschuwelijke akoestiek. Daags voor het herfstreces is het nieuw financieel toetsingskader voor pensioenfondsen in deze Kamer aangenomen. Ondanks erkende goede punten en intenties in deze wet zag 50PLUS zich genoodzaakt, tegen te stemmen. Onze inschatting is namelijk dat deze wet onnodig slecht uitpakt voor actieve pensioendeelnemers en gepensioneerden. 50PLUS vraagt de Staatssecretaris nogmaals om een meer overtuigende onderbouwing van de generatie-effecten van het totale nieuwe financiële toetsingskader. Het CPB lijkt de aangewezen instantie om daarbij ook de effecten van de versobering van het Witteveenkader en de aanpassing van de rekenrente mee te nemen. Op dit punt dus volledige steun voor het verzoek van collega Omtzigt van het CDA, samen met senator Hoekstra, om alles volledig in beeld te brengen.

Mensen hebben er recht op, te weten welke koopkrachteffecten er verwacht mogen worden van het samenspel van pensioenmaatregelen van de overheid. Ook de Eerste Kamer heeft dit nog ontbrekende totaalbeeld nodig om straks een oordeel te kunnen vormen over de wet. Graag een reactie. Wij vragen daarnaast om een schriftelijke reactie van de Staatssecretaris op het commentaar van de koepel van ouderenorganisaties op het nieuwe financieel toetsingskader en het voorstel van de Stichting Pensioenbehoud om te komen tot een betere rekenrente.

De Stichting Pensioenbehoud beweert dat het nieuwe financiële toetsingskader getoetst had moeten worden aan artikel 17 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie. Ik vroeg dat ook al tijdens het debat. Waarom is dat niet gebeurd? Graag hoor ik daarop een reactie.

De evaluatie van de premiepensioeninstellingen wordt in de brief van 23 mei bemoedigend genoemd. De evaluatie daarvan dateert alweer van februari van dit jaar en 50PLUS vraagt naar de huidige stand van zaken met betrekking tot het wegnemen van de knelpunten, in het bijzonder het creëren van een gelijk speelveld voor beschikbare premieregelingen en een eindloon- en middelloonregelingen. De tijdelijke regeling pensioenknip is geen groot succes geweest. Hoe staat het nu met de verdere verkenning van de mogelijkheden om de overgang naar de uitkeringsfase van premie en kapitaalovereenkomsten langs een andere weg vorm te geven? Dezelfde vraag geldt met betrekking tot de mogelijke collectieve risicodeling binnen beschikbare premieovereenkomsten. Hoe staat het daarmee?

De visie op pensioentoezicht, de toezichthouders, de Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten bezien momenteel welke mogelijkheden er zijn om meer inzicht te geven in hun werkzaamheden en de effecten daarvan. Dat lijkt 50PLUS zeer zinvol. Is hier inmiddels duidelijkheid over?

Dan kom ik net als mijn collega bij de pensioendialoog. Die dialoog moet meer worden dan een zoethoudertje om stoom af te blazen terwijl de karavaan verder dendert. 50PLUS vindt het een nobel streven dat opvattingen van pensioendeskundigen, koepelorganisaties en de mensen op straat moeten worden gehoord en meegenomen, maar hoe wil de Staatssecretaris de mensen op straat tijdig horen en meenemen in de fundamentele dialoog, nu deze mensen vaak nog zo ver van de pensioenmaterie af staan? Het laatste is heel zorgelijk, want het gaat uiteindelijk om die pensioenpot van meer dan 1 biljoen van de mensen op straat. Hoe gaan wij de interesse van die mensen wekken voor dit uiterst belangrijke onderwerp? Een grondige publiekscampagne lijkt 50PLUS het overwegen waard. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Ik heb nog twee punten. 50PLUS vraagt aandacht voor het feit dat pensioenfondsen buitengewoon royaal blijven met bonussen voor vermogensbeheer. De relatie tussen de hoge kosten van het vermogensbeheer en uitzonderlijke beleggingsprestaties lijkt ver te zoeken. Hoe kun je die miljoenenbonussen nog met droge ogen uitleggen aan iemand met een klein pensioennetje? Wij vragen de Staatssecretaris het inzicht in de kosten van pensioenfondsen en prestatiebonussen te vergroten, evenals de verantwoording daarover.

Tot slot: pensioenen en Europa. Nu krijgt de voorzitter een compliment. Voor 50PLUS is en blijft het uitgangspunt: Europa, handen af van ons Nederlandse pensioen en het Nederlandse pensioenstelsel! Steun voor de inzet van het kabinet. Waarborgen voor deelnemers en nationaal toezicht bij grensoverschrijdende activiteiten, terugdringen van detailniveau van regels over governance, geen kwantitatieve eisen voor risico-evaluatie, geen standaard Europese pensioeninformatiedocument. 50PLUS begrijpt dat het kabinet nog geen conclusies kan trekken over het verloop van onderhandelingen die eigenlijk nog moeten beginnen, maar we vragen wel om uiterste vasthoudendheid op de ingezette lijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Toen ik de evaluatie las van de premiepensioeninstellingen, dacht ik: dit lijkt wel de evaluatie van een ijstent op de Noordpool. Dat pakt niet goed uit. Daar verkoop je geen ijs, want de doelstelling was dat Nederlandse pensioenkennis geëxporteerd zou worden, dat we internationaal de pensioenmarkt op zouden gaan. Nu staat in de evaluatie dat geen van de tien PPI's in het buitenland zit. Op dat punt hebben ze gefaald. Ze hebben te weinig klanten. Ze moeten er 40.000 per stuk hebben om break-even te draaien. Ze hebben er nog geen 10.000. Dat betekent dat ze geen winst maken. Er wordt gesproken over consolidaties. Een aantal zullen het niet redden en die moeten dan samengaan met andere.

Een evaluatie van de ijstent op de Noordpool zou nog positiever uitpakken dan deze evaluatie. Volgens mij zijn die PPI's finaal mislukt. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook die conclusie wil trekken en de stekker eruit wil trekken, want het pientere pensioeninstrument dat het had moeten zijn, blijkt nu eigenlijk gewoon maar een problematisch pensioeninstituut dat een lelijk eendje is in de Nederlandse pensioenwereld en dat we er gewoon uit moeten jagen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter: Ik zie dat u hiermee ook reacties uitlokt bij uw collega's. Als eerste bij de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik krijg de indruk dat ik een heel ander stuk heb gelezen dan de heer Ulenbelt. Ik lees over kostenbeperkingen, 13% hoger pensioen, voorbeelden waarin de kosten gehalveerd zijn. Ik geef toe dat het nog vroeg dag is en dat het nog om weinig deelnemers gaat, maar een beter pensioen is toch in het belang van alle deelnemers? Dat vindt toch ook de heer Ulenbelt een mooie zaak? Is de heer Ulenbelt tegen omdat PPI's niet overeenkomen met de traditionele lijntjes van de polder? Ik snap het niet. Als dat het is, mag ik dan van hem het stuk hebben waar al die zorgpuntjes in staan? Ik heb een heel andere evaluatie gelezen.

De heer Ulenbelt (SP): Dan moet de heer Van Weyenberg toch echt beter lezen. Kom maar eens bij mij aan met een gepensioneerde die nu al een pensioen krijgt van zo'n PPI. Die zijn er gewoon niet! En dan wel beweren dat er een 13% hoger pensioen is, dat is niet waar. Oké, ze boeken wat beter resultaat, maar het doel van de PPI's lag oorspronkelijk niet op de Nederlandse markt. PPI's moesten juist internationaal opereren. Ze moesten Europa in. Dat is de manier die u hier ook altijd voorstelt. Dat is finaal mislukt! Finaal mislukt!

De heer Van Weyenberg (D66): Het is een jong instrument. Ik ben heel blij dat de heer Ulenbelt nu gewoon toegeeft, zij het in een bijzin, dat ze betere resultaten boeken. Wat mij betreft is dat toch waar het om gaat.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik riep ook al: welk stuk heeft de heer Ulenbelt gelezen? Ik kan mij helemaal aansluiten bij de interruptie van de heer Van Weyenberg. Ik wil een heel simpele vraag stellen. Waar gaat het de SP om bij een pensioenregeling? Het is een heel simpele vraag en daar kan men een heel simpel antwoord op geven.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb niet alleen de brief van de Staatssecretaris gelezen, want die is redelijk optimistisch, maar ook het rapport. Daar staat het in. Ze maken geen winst. Ze draaien verlies. Als verliesgevende instellingen je gaan beloven dat ze een beter pensioen voor je hebben, dan is er sprake van een naïviteit die wij echt niet kunnen gebruiken in de pensioenwereld. Er wordt gesproken over consolidaties. Er staan een paar op omvallen en omdat ze de dochter zijn van een groot bedrijf wordt er maar van uitgegaan dat het grote concern wel zou ingrijpen, om imagoschade te voorkomen. Dat is het beeld als je de evaluatie echt goed leest, zeg ik tegen de VVD en D66. Dus Staatssecretaris, ik hoop dat u mijn conclusie deelt: stekker eruit.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoop dat de Staatssecretaris dat zeker niet doet. Nogmaals, de introductie van een PPI leidt tot transparantie ten aanzien van de kosten, betere beleggingen en betere communicatie met de deelnemers. Ik constateer dat de SP en de heer Ulenbelt vooral bij het oude en bij de bestaande structuren willen blijven. Ik roep de Staatssecretaris nogmaals op om bestaande structuren te doorbreken. Laten we nu eens naar de toekomst kijken en vernieuwend bezig zijn! Uiteindelijk hebben we maar één doel, en dat is er zijn voor de gepensioneerden.

De heer Ulenbelt (SP): Om je pensioengeld te stallen bij een instelling die al drie jaar lang niet in de rode cijfers zit, is het meest onverstandige wat je kunt doen. Er worden premiestijgingen verwacht. Het is een vechtersmarkt. Ik zie graag bedrijven met winst. Jullie toch ook? Anders snappen jullie er ook helemaal niets van, zeg ik tegen mijn collega's. Als je geen winst maakt, moet je mensen ontslaan en heeft de overheid geen inkomsten. Die PPI's zijn verlieslijdende toko's. IJstenten op de Noordpool. Dat werkt dus niet. Het is een groot gevaar. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat onderkent. Dat mijn liberale vrienden daar een beetje blind voor zijn, verbaast niet. Zij zijn wel vaker blind geweest voor ontwikkelingen waar we nu allemaal heel veel spijt van hebben.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Ik maak mij grote zorgen over de collectieve risicodeling in de DC-(Defined Contribution)-regeling. Er wordt gesproken over «economische inefficiëntie», die zal leiden tot een suboptimaal pensioenresultaat. Dat is te begrijpen economentaal, maar als je dit wel gaat doen, als je een deel van het pensioengeld na het pensioen gaat beleggen, betekent dat dat je een risicodragend pensioen ontvangt. Dat betekent fluctuaties in de pensioenuitkering. Als één ding duidelijk is geworden, dan is het wel dat Nederlanders desnoods een lager pensioen, maar wel een zeker pensioen willen hebben. Als wij nu de weg opgaan met risicodragende pensioenen, dan wordt er weer een onzekerheid opgeroepen die we juist willen voorkomen. Ik hoop dat de Staatssecretaris niet die weg opgaat.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een opvallend betoog, want als ik kijk naar alle grotere fondsen – de zorg, het ABP – dan hebben die het allemaal zo geregeld dat je ook risico loopt in de uitkeringsfase, want dan doe je allemaal nog steeds mee in een grote pot waarmee wordt belegd. Omdat er niet op is ingespeeld dat je een kortere beleggingshorizon hebt, durf ik zelfs de stelling aan dat je in de huidige pensioenregelingen veel meer risico loopt als gepensioneerde dan in zo'n collectief beschikbare premieregeling. Wil de heer Ulenbelt er dan ook voor zorgen dat alle lopende fondsen – ik noem het ABP en PFZW – geen euro risico meer mogen lopen? Gaat hij al die mensen uitleggen dat hun pensioen dan tientallen procenten lager wordt?

De heer Ulenbelt (SP): Het grote probleem is dat juist dat gestook van D66 in de pensioenwereld al die onzekerheid veroorzaakt. Nu wordt daar nog meer onzekerheid bovenop gestapeld door risicodragende pensioenen in de DC-regeling te stoppen. Ik ben niet zo'n voorstander van de DC-regeling en dergelijke. De regeling was bedoeld om je bij ingang van je pensioen zeker te laten weten wat het resterende pensioen is voor de rest van je leven. Als je met dat geld gaat beleggen, introduceer je daar onzekerheid over en dat is een onzekerheid die mensen liever niet hebben. Daarom ben ik er niet voor.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is de zoveelste keer dat de heer Ulenbelt bij een interruptie echt niet verder komt dan een paar flauwe jij-bakken en dat hij om de inhoud heen draait. Dat is zijn goed recht, maar ik vind het een zwaktebod. Hij beantwoordt mijn vraag niet. Kan hij bevestigen dat in al die regelingen waar hij zo'n fan van is, bij al die grote bedrijfspensioenfondsen, gepensioneerden meer risico lopen dan in een collectief beschikbare premieregeling? Dat geldt voor de rente en voor het beleggingsresultaat, omdat hun potje in een heel grote pot zit. Ja of nee, mijnheer Ulenbelt? Volgens mij is het antwoord ronduit ja, daar lopen ze meer risico.

De heer Ulenbelt (SP): Het antwoord is nee, want het zijn oorzaken buiten de pensioenfondsen die hebben geleid tot kortingen. Dat is volstrekt evident. Ik noem de rekenrente. Het hele verhaal is bekend. 80% of 90% van Nederland zit nog steeds in een DB-(Defined Benefit)-situatie. Mijn partij vindt dat we dat overeind moeten houden en alle andere initiatieven zullen afbreuk doen aan wat ooit het beste pensioenstelsel van de wereld was. Dat u daar vanaf wilt, mijnheer Van Weyenberg, is duidelijk, maar wij willen dat niet!

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben dus de PPI, we hebben kortingen, we hebben de verlaging van de pensioenopbouw, het niet-indexeren door lagere buffers. We hebben de glazen bol van de UFR (Ultimate Forward Rate). We hebben bankiers die in besturen van pensioenfondsen moeten. Er is eigenlijk niet veel meer nodig om het Nederlandse pensioenstelsel in diskrediet te brengen. Er is nog nooit zo veel geld in de fondsen geweest en er is nog nooit zo veel onzekerheid over pensioenen geweest. Dat reken ik de Staatssecretaris aan. Zij is nu bezig met de Nationale Pensioendialoog en zij kondigt aan dat de kansen, de ideeën en de behoeften geïnventariseerd worden en dat we in het voorjaar, meen ik, een hoofdlijnennotitie krijgen. In die hoofdlijnennotitie komt ook iets te staan over «transitiepaden». Dit kabinet handelt in transitie. Daar wordt dit land absoluut niet gelukkiger van. Ik ben heel erg benieuwd – dat is een open vraag aan de Staatssecretaris – wat daar nu in komt te staan. Komen daar voorstellen in te staan? Transitiepaden waar naartoe?

Ik heb nog twee vragen. Eentje over het toezicht. Zou de Staatssecretaris, het hoeft niet nu, een overzicht kunnen geven van de kosten van het toezicht en van hoe die zich ontwikkeld hebben? Met name wil ik weten hoe ze zich zullen gaan ontwikkelen. Ik ben namelijk bang dat, nu de overheid er geen belang meer bij heeft om die kosten laag te houden, omdat ze zelf niet meer bijdraagt, DNB en de AFM de pensioenfondsen als melkkoe gaan gebruiken. Graag een bespiegeling van de Staatssecretaris daarover. Is zij ook van plan om een maximum te stellen aan wat DNB en de AFM aan kosten in rekening kunnen brengen bij de pensioenfondsen?

Tot slot de IORP-richtlijn. Dat gaat allemaal moeizaam. Is het niet een idee dat de Minister-President gewoon even met Frans, de nieuwe vicevoorzitter, regelt dat ze daarmee kappen? Het kost alleen maar veel geld en tijd en ellende om het op deze manier te doen. Ik stel voor dat de Minister-President dat varkentje even wast in Europa. Dan kunnen wij ons met de pensioenen in Nederland bezighouden en dat zou toch mooi zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik voer nu denk ik zo'n jaar of vier, vijf debatten met de heer Ulenbelt over het Nederlands pensioenstelsel. In elk debat wordt hij paradoxaler. Ik wil de heer Ulenbelt daar een vraag over stellen. Hij lijkt te houden van het Nederlandse pensioenstelsel, maar tegelijkertijd klopt er helemaal niets van. Dat is elke keer de kern van zijn betoog. Wij gaan nu in het kader van de pensioendialoog nadenken over hoe ons toekomstige arbeidsbestel in elkaar zit en wat voor pensioenstelsel we moeten hebben. Doet de heer Ulenbelt daaraan mee? Of blijft hij bij zijn standpunt dat alles wat er vroeger was, goed was, en alles wat er nu is, niet goed is, en dat wat morgen komt, al helemaal niet goed is? Dat lijkt me namelijk een treurig uitgangspunt voor een politicus.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil graag een keer op de divan bij mevrouw Vermeij uitleggen dat ik echt niet zo in elkaar zit. Ik ben de grootste optimist die er bestaat.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat is er dan zo mooi aan het stelsel dat we het moeten behouden?

De heer Ulenbelt (SP): Het Nederlandse pensioenstelsel is een soort Titanic die de storm heeft doorstaan, maar sommige mensen zijn zo bang voor de storm geworden dat ze dat schip aan alle kanten proberen op te kalefateren op een manier die het schip alleen maar slechter maakt. Als door de discussie van de afgelopen tijd 75% van de jongeren denkt dat als zij aan de beurt zijn, de pensioenpot leeg is, dan heeft de politiek dus iets niet goed gedaan. Er was de afgelopen 50 jaar geen enkele discussie over je pensioen. Als je bij een pensioenfonds werkte, dan was je een suffe boekhouder en dat was niet interessant. Nu is het allemaal razend spannend, omdat het er allemaal zo'n shit is geworden. Ik wil graag die rust terug! Ik stel vast dat de maatregelen die genomen zijn – ik heb ze genoemd – en de pensioendialoog alleen maar meer onzekerheid scheppen over ons stelsel in plaats van de zekerheid die het pensioen moet bieden. Ik wil zekerheid en dat is heel optimistisch, want als je zekerheid hebt, heb je een vrolijk leven en als je onzeker bent, dan moet je je overal maar zorgen over maken en kom je niet aan de leuke dingen toe. Zo zit ik erin!

De voorzitter: Mag ik u verzoeken om wat korter te antwoorden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Die zekerheidsmaatstaf zat in het nieuwe ftk, maar ik constateer dat de grootste optimist, die rust wil brengen, ons pensioen vergelijkt met de Titanic. Dat zou ik zeker niet doen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Ulenbelt (SP): Dit soort geluiden over het verbouwen van een stelsel hebben we ook gehoord met betrekking tot de woningcorporaties. Dat moest allemaal anders en het zou allemaal beter gaan. Nou, het heeft ons ver van huis gebracht. Dat staat ook in het rapport van de enquêtecommissie. Ik ben dus bang dat wij over tien, twintig jaar een parlementaire enquête zullen krijgen over hoe het mis is gegaan met het Nederlandse pensioenstelsel. En daar bent u, mevrouw Vermeij, dan wat mij betreft medeverantwoordelijk voor. Bankiers in het bestuur, dat is wat er gaande is. Dat moeten wij niet willen! Daarom ben ik een optimist en denk ik dat we het allemaal best nog kunnen redden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vermeij voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Optimisme is een eigenschap die ik deel met de heer Ulenbelt, met wie ik overigens graag de pensioendialoog wil aangaan om ook over een aantal waarden te spreken in een stelsel dat ook een aantal vragen doet rijzen. Volgens mij moeten we dat iedere dag doen. Die waarden zijn voor mij en voor de Partij van de Arbeid – dat zal niet verbazen – solidariteit, collectiviteit en de verplichtstelling van ons stelsel. Die waarden roepen echter ook direct vragen op. Hoe is het verdeeld tussen jong en oud, tussen arm en rijk? Daarin kunnen de heer Ulenbelt en ik volgens mij nog best een eind optrekken. Dat betekent echter niet dat je alles bij het oude laat, maar dat je vanuit die waarden bekijkt hoe je het beste stelsel van de wereld overeind houdt, ongeacht of het op plek één of twee staat. Volgens mij is dat ons gezamenlijke streven en daar zijn wij elke dag mee bezig, zeven dagen in de week.

Nog even over de pensioendialoog. Het is al gezegd door de collega's: ook jongeren moeten meedoen. Ik zou ook willen bezien of we een aantal werkenden kunnen laten meedoen, mensen in het midden van hun leven, met een druk bestaan. We kennen dat allemaal uit onze eigen omgeving. Mensen die al dan niet jonge kinderen hebben. Wat voor methodes hebben wij om hen mee te laten doen aan pensioendialogen zonder daarvoor overdag tijd vrij te hoeven maken? Immers, ik weet niet hoe het anderen vergaat, maar overdag meepraten zal ons heel moeilijk lukken. Er is gezegd dat er ook wel leukere methoden zijn om dat te doen. Ik begrijp dat er ook web-achtige constructies zijn. Dat mag van mij nog wel wat actiever.

Dit is eigenlijk het eerste algemene overleg, het eerste normale pensioenoverleg, nadat we in deze Kamer heel grote wetsvoorstel hebben behandeld. Dat neemt niet weg dat er nog heel veel ligt. We zijn allen heel erg nieuwsgierig naar de uitkomsten daarvan, eenieder met zijn eigen accenten. In sommige vragen heeft de Kamer ook alweer haar eigen pad gekozen. Ik verwijs naar de vraag of gemeenten bij de aanvraag van een bijstandsuitkering kunnen eisen dat mensen een deel van hun aanvullend pensioen, hun tweede pijler, opeten, en naar de vragen die gesteld zijn over de afkoop van kleine pensioenen voor de AOW-datum. Daarvoor liggen een aantal amendementen voor, en die gaan wij vanmiddag bij de behandeling van de verzamelwet Sociale Zaken bespreken.

De heer Madlener (PVV): Mevrouw Vermeij zei het goed: dit is het eerste normale pensioenoverleg na al die grote wijzigingen die we net gehad hebben. Nu start de pensioendialoog. Vindt mevrouw Vermeij het niet ook een beetje vreemd om die volgorde aan te houden? Waarom is ervoor gekozen om eerst zo'n enorme verandering in het pensioenstelsel aan te brengen en dan pas een dialoog te starten? Het was toch logischer geweest om eerst een dialoog te hebben en daarna de conclusies te trekken voor de toekomst?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat was het zeker niet. Zoals u weet hebben wij een heftige financiële crisis achter de rug, inclusief behoorlijke problemen in de pensioenfondsen. Die problemen brachten enorme vertraging met zich mee en maakten herstelplannen noodzakelijk. We wisten dat we het stelsel moesten schragen om het wat steviger te maken voor die financiële schokken. Dat zat al langer in de planning. Tegelijkertijd weten we ook dat we met zijn allen langer gaan doorwerken en dat er behoefte is aan meer koopkracht van mensen. Dat langer doorwerken heeft ook geresulteerd in het hernieuwde Witteveenkader. Die twee waren absoluut noodzakelijk om met een stevig stelsel ook deze discussie heel goed en heel gedegen te kunnen voeren.

De heer Madlener (PVV): Is mevrouw Vermeij het wel met mij eens dat die pensioendialoog voor nog meer onzekerheid zal zorgen? Alles komt immers op de tocht te staan. Het pensioen wordt eigenlijk een politieke speelbal en het resultaat kan ook heel goed zijn dat het vertrouwen in het pensioenstelsel dat al zo gedaald is, nog verder zal dalen en dat er uiteindelijk niets overblijft dan wantrouwen. Ziet mevrouw Vermeij dat gevaar ook? En is zij het met mij eens dat vertrouwen in het pensioenstelsel uiterst belangrijk is?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Met het laatste ben ik het ongelooflijk eens. Ik wil tegen de heer Madlener zeggen dat we daar allemaal een taak in hebben. De onrust of de onzekerheid die we zelf kunnen veroorzaken en de gesprekken die we daar zelf over voeren, die voer ik dagelijks. Die voer ik ook met allerlei mensen die mij mailen. Ik denk dat we een heel waardevol stelsel hebben, waar ik graag voor vecht. Een stelsel dat collectiviteiten heeft waar overigens niet iedereen in zit, een stelsel dat een zekere mate van solidariteit kent, al kunnen we daar wellicht nog dingen aan verbeteren, en een stelsel waaraan we geacht worden bij te dragen vanaf het begin van onze loopbaan, terwijl we dan nog helemaal niet eraan denken om daarvoor te sparen. Ik vind dat buitengewoon waardevol. Dat blijkt ook. De ons omringende landen zijn behoorlijk jaloers op ons stelsel. Ik denk dat we er goed aan doen om die discussie ook hier te blijven voeren. In die zin is dit onze pensioendialoog. Ik vecht graag voor meer vertrouwen in dat stelsel, iedere dag opnieuw.

Na deze algemene vragen heb ik nog een aantal punten die betrekking hebben op de stukken die voor ons liggen. Ik sluit mij aan bij een aantal vragen die al door mijn collega's zijn gesteld. Een vraag die nog niet is gesteld, betreft de vrijwillige voortzetting bij een oud fonds. We hebben daar verschillende keren over gesproken met elkaar. Ik heb ook toezeggingen gekregen, onder andere voor het ABP, ons eigen overheidsfonds. Na vertrek uit het fonds is vrijwillige voortzetting nu nog drie jaar mogelijk. Dat wordt verlengd naar tien jaar. Ik heb daar nog niets over gehoord of gelezen. Hoe staat het daar nu mee?

De voortgangsrapportage IORP maakt het voor de Partij van de Arbeid wederom duidelijk dat het voor de Nederlandse positie heel goed is als andere Europese landen ook zo'n stevig tweedepijlerpensioen zouden inrichten. Daar waar we een handje kunnen helpen, doen we dat heel graag. We zijn uiteraard heel nieuwsgierig hoe het er nu voorstaat. We krijgen wel wat berichten van het Brusselse front. Heeft de Staatssecretaris al geluiden gehoord? Het zou fijn zijn als die hele richtlijn van tafel ging, laat ik het maar zo zeggen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de laatste stand van zaken. De voortgangsrapportage geeft de voortgang weer. Er is weinig voortgang, maar we weten allemaal dat er een nieuwe Commissie zit.

Anders dan mijn collega's van D66 en van de SP heb ik de PPI-evaluatie met gemengde gevoelens gelezen. Ik heb daar twee opmerkingen over. De PPI was ooit met name bedoeld voor grensoverschrijdende bedrijven, die op het vlak van pensioenen grensoverschrijdend moesten gaan opereren. Mijn conclusie is dat daaraan weinig aandacht is besteed in de evaluatie, omdat het eenvoudigweg nog niet gebeurt. We hebben deze evaluatie gepland drie jaar na datum invoering en eigenlijk wordt er gezegd: het is nog veel te vroeg. Als we een instrument hebben geschapen voor grensoverschrijdende activiteiten en die zijn er nog niet, dan roept dat wel de vraag op of die activiteiten er nog wel komen.

Mijn tweede vraag betreft de nu ontstane PPI's. Daarvan wordt gezegd dat ze nog niet uitkeren. Het loopt allemaal nog niet positief en er zal waarschijnlijk een consolidatieslag plaatsvinden. Dat betekent dat we van de tien naar minder PPI's gaan. Hoe beoordeelt de regering dat dan, in het licht van dit wetsvoorstel? Het is nog te vroeg om daar harde conclusies over te trekken, maar de doelstelling van deze PPI's is mijns inziens nog niet gehaald, zo blijkt uit de evaluatie. Wanneer is er zicht op dat dit wel gebeurt?

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er zijn een aantal vragen gesteld over zzp'ers, het pensioenfonds dat we daarvoor oprichten, maar ook de uitzondering voor zzp'ers, mochten ze in de problemen komen, ten aanzien van hun eigen pensioenvermogen. Laat ik mij daar maar gewoon bij aansluiten, dat is wel net zo makkelijk. Om al die voorstellen zitten we eigenlijk al in 2015 te springen. Graag hoor ik hoe we dit gaan behandelen, ook in het licht van de nadrukkelijke wens van deze Kamer om die dingen zo snel mogelijk in te voeren.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij heeft terecht solidariteit als kenmerk van het pensioenstelsel benadrukt. Nu staat in de evaluatie dat er minstens een PPI is die, als een medewerker overlijdt, het bedrag niet verdeelt over alle gepensioneerden, maar het terugstort naar de werkgever. Dat is bijna een reden voor een werkgever om zijn gepensioneerden te vermoorden, maar nog even los daarvan. Dit kunnen we toch niet laten bestaan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het lijkt me goed om deze vraag door te geleiden naar de regering. Hoe zit dit precies? Ik vind dat niet het hoofdpunt. Ik heb zelf een motie ingediend bij de behandeling van de PPI rondom deze evaluatie, met het oog op de specifieke kenmerken van deze PPI. Ik zie dat het nog niet zover is. Ik zie dat er wel stappen worden genomen, maar ik zie ook dat het nog niet zover is.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit is inderdaad het eerste reguliere pensioenoverleg na een aantal grote, omvangrijke wetsvoorstellen die deze Staatssecretaris door in ieder geval deze Kamer geloodst heeft. Zij heeft nog een klusje te klaren in de Eerste Kamer en voor dat klusje hebben wij inderdaad het CPB gevraagd om een doorrekening van alle pensioenmaatregelen bij elkaar. Daar shoppen wij niet selectief in. Wij willen graag het totale overzicht hebben om te kijken hoe het totaal uitpakt tussen de generaties. Graag hoor ik of de Staatssecretaris het eigenlijk wel een goed idee vindt om die maatregelen met zijn allen samen te bezien.

Voorzitter. Overigens wil ik u als voorzitter van deze commissie vragen om er de volgende keer voor te zorgen dat wij een gewone commissievergaderzaal krijgen en dat de hoorzitting van de heer Piketty ergens anders kan plaatsvinden. De heer Krol en de heer Ulenbelt zijn er het meest uitgesproken over geweest. Het gaat me niet zozeer om de akoestiek – al heb ik medelijden met de mensen van de Dienst Verslag en Redactie – maar dit pensioenoverleg gaat miljoenen Nederlanders aan en ik hecht eraan dat zo'n overleg rechtstreeks uitgezonden wordt, zodat mensen gewoon kunnen volgen wat wij hier vinden en hoe wij voor ons pensioenstelsel staan. Dat is onderdeel van de openbare democratie. Ik zal dit in de procedurevergadering hernemen, maar ik verzoek alvast de voorzitter om dat als formeel punt bij het presidium neer te leggen. Dank voor de belangstelling vanuit de zaal, maar er zijn meer mensen die dit interessant vinden, tot in Costa Rica aan toe.

Ik kom op de stukken die op de agenda staan. Ik ga ze staccato af, gezien de hoeveelheid stukken op de lijst. Bij de IORP staat dat Nederland op grote lijnen kan instemmen. Ik dacht dat wij een gele kaart hadden uitgedeeld en ik had gehoopt dat de Staatssecretaris dus niet meer op grote lijnen met dit voorstel zou instemmen. Graag hoor ik daarop een commentaar. Ik vond de suggestie van de heer Ulenbelt heel interessant en ik wil vragen of de Staatssecretaris een gesprek wil aangaan met de Europese Commissie. Dat kan met Commissioner Hill zijn, maar het zou ook kunnen met de voorzitter of de vicevoorzitter. Ik heb gezien dat oud-Commissaris Sefcovic voorstelt om een nader gesprek hierover aan te gaan met onze Kamer. Ik zal in de procedurevergadering voorstellen dat wij dat gesprek gewoon aangaan. Ik zal voorstellen dat wij de oud-Commissaris uitnodigen voor een vertrouwelijk dan wel openbaar gesprek over hoe hij tegen deze richtlijn aankijkt. Ik denk dat dat ook voor hem zeer waardevol zou kunnen zijn. We stellen elkaar dan ook niet voor verrassingen. Ik hoop op enige steun daarvoor van mijn collega-Kamerleden. Ik zie al dat we dat waarschijnlijk wel gaan doen met zijn allen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ga ervan uit dat het de voorkeur van de heer Omtzigt heeft, net zoals het mijn voorkeur zou hebben, om dit soort vergaderingen altijd in maximale transparantie en openbaarheid te doen. Als de Commissaris voor dit voorstel staat, ga ik ervan uit dat we dat ook in de openbaarheid kunnen verdedigen, net zo goed als mijn fractie altijd graag in openbaarheid debatteert.

De heer Omtzigt (CDA): Zeker, voorzitter. In de commissie voor Europese Zaken is mijn voorkeur bekend om alle stukken openbaar te krijgen en alle vergaderingen in het openbaar te houden. Ik zou er een grote voorkeur voor hebben. Mocht echter de Staatssecretaris gaan praten met commissaris Hill, dan zou ik er begrip voor hebben dat dit gesprek besloten plaatsvindt en dat wij achteraf een verslag krijgen. Het gesprek met ons daarentegen is openbaar. Daar zijn wij de Tweede Kamer voor.

Ten aanzien van de kosten van vermogensbeheer sluit ik mij aan bij de heer Krol. Wanneer komt overigens de nota naar aanleiding van het verslag voor het wetsvoorstel aldaar? De CDA-fractie heeft erom gevraagd dat pensioenfondsen gewoon aansprakelijk kunnen zijn wanneer zij liegen over hun kosten. Het is heel simpel: als je kosten maakt, worden deze in mindering gebracht op de pensioenvermogens. We hebben het eerste pensioenfonds gezien dat gerectificeerd heeft.

Dan de uitkomsten van de evaluatie van de premiepensioeninstellingen. Er was een evaluatie, maar net niet de evaluatie waar wij om gevraagd hadden. In de memorie van toelichting stond op de eerste pagina: «dit voorstel richt zich met name op de buitenlandse markt». Nou, de evaluatie gaat alleen over de binnenlandse markt, dus wat is er misgegaan? Daar wordt geen antwoord op gegeven. In de evaluatie staat niets over medezeggenschap bij PPI's. Dat was nog een groot thema. De heer Ulenbelt had zelfs een amendement voorliggen om in het wetsvoorstel de rechtsvorm te wijzigen van de PPI's. Ook daarover staat niets in de evaluatie. Hoe komt het dat er substantieel afgeweken is van de belofte van toenmalig Minister De Jager over de inhoud van de evaluatie? Waarom hebben wij de evaluatievragen niet vooraf gekregen? En waarom worden wij nu geconfronteerd met een evaluatie die mijns inziens tamelijk waardeloos is?

Dan kom ik bij de visie op pensioentoezicht. In alle eerlijkheid: ik heb zelden zo'n vaag stuk gehad. Er staat van alles over goede samenwerking. Er staan echt tien pagina's vol met ontzettend mooie zinnen, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen om de samenvatting te lezen van de enquêtecommissie over de woningbouwcorporaties en om dan opnieuw dit stuk te lezen. Daar heb je twee toezichthouders die ook allerlei stukken van dit soort hebben geschreven, stukken over goede samenwerking en zo, waar echter geen antwoord in staat op vragen als: houden wij toezicht op de juiste personen? Valt er iets buiten het toezicht? Zo ja, wat dan en hoe gaan we het eronder brengen? Zijn er lacunes in het toezicht? Dat is hoe je kijkt of toezicht goed geordend wordt.

Het feit dat de European Insurance and Occupational Pensions Authority (EIOPA) in het hele stuk niet één keer genoemd wordt, terwijl EIOPA toch al taken heeft, laat zien dat dit stuk echt tekortschiet. Als de parlementaire enquête waar de heer Ulenbelt op hintte er ooit komt – ik hoop het niet – dan is dít een van de stukken die keihard bestudeerd zal worden, omdat niet door geëxerceerd is wat door geëxerceerd diende te worden, namelijk: is het toezicht goed? Houden we toezicht op de juiste zaken? En zo ja, zijn er verbeterpunten? Ook niet erg fraai is het feit dat de wetswijzigingen die hier in staan, al zijn doorgevoerd voordat wij de visie voorgelegd kregen. Het schiet niet heel erg hard op als het in de verzamelwet pensioenen kon.

Voor de toekomst van het pensioenstelsel zou ik willen vragen om het woord «eenvoud» ook maar eens op te nemen als een van de doelstellingen in alle mooie papieren die we gekregen hebben.

De interviewverslagen, de pensioendialogen en de uitkeringsknip, daar gaat mevrouw Lodders over. Ik snap dat ze dat wat sneller zou willen hebben. lk heb al gezegd dat we Eurocommissaris Hill willen uitnodigen.

We komen vanmiddag inderdaad terug op de stukken over de afkoop, de WW, de bijstand en de pensioenen. Ik zou de Staatssecretaris nu al willen uitdagen om aan te geven binnen welke termijn zij wil dat er een oplossing is, zowel binnen de tweede als de derde pijler en zowel voor werknemers als voor zelfstandigen. We hebben de doelgroep namelijk een beetje uitgebreid van alleen zelfstandigen, naar ook de werknemers, waarvoor we dat ook niet willen. Kan zij dat aangeven? Anders zullen we amendementen moeten gaan indienen?

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Omtzigt heeft tijdens de behandeling van de financiële spelregels ook aandacht gevraagd voor de verhoging van de AOW-leeftijd en de versnelling daarvan. Hij kreeg toen de toezegging dat het wetsvoorstel zeer spoedig zou komen. We zijn nu drie weken verder. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat het echt belangrijk is dat het wetsvoorstel het liefst voor 1 december, maar in ieder geval voor 1 januari, bij de Kamer ligt?

De heer Omtzigt (CDA): Dat is van het grootste belang, want elke dag uitstel betekent meer onzorgvuldige wetgeving. Dit zou zeer zorgvuldige wetgeving geweest zijn als het wetsvoorstel binnen het eerste halfjaar van deze regeerperiode ingediend was, want dan konden mensen het voorzien. Nu staat zelfs het nieuwe schema nog niet op de website van de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Als mensen nu willen weten wanneer ze met pensioen kunnen, moeten ze het regeerakkoord lezen om daar achter te komen. Men mag van Kamerleden aannemen dat ze dat kennen, maar van de gemiddelde Nederlander niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Is de heer Omtzigt het dan met mij eens dat dit wetsvoorstel het liefst binnen een maand naar de Kamer moet komen?

De heer Omtzigt (CDA): Het had er al moeten liggen.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met het pleidooi te ondersteunen om deze zaal niet meer te gebruiken voor dit soort overleggen, want daar is hij niet geschikt voor. Ik snap ook niet dat we hier moeten zitten, maar dat is kennelijk besloten. Maar liever niet meer, want de akoestiek is slecht en de camera's ontbreken.

Het laatste onderwerp, de versnelde invoering van de verhoging van de AOW-leeftijd is eigenlijk een mooi begin van mijn verhaal, want wat maakt deze regering toch een puinhoop van Nederland. Mensen weten niet meer waar ze aan toe zijn. Deze regering kan echt niets en dat komt mede door de steun van de destructieve drie. De heer Van Weyenberg is ook lid van zo'n partij, namelijk D66, en die maken het allemaal nog erger. We zien dat terug in dalende cijfers als het gaat om het vertrouwen in ons pensioenstelsel. We zien geblunder op geblunder en de burger is daar het slachtoffer van. Nu weer worden zes miljoen Nederlanders vanwege pure onzorgvuldigheid geconfronteerd met een naheffing. Ook heel veel ouderen krijgen hiermee te maken. Heel veel ouderen krijgen straks een blauwe envelop op de mat en de vraag of ze maar even een paar honderd euro willen betalen. Het is echt onacceptabel, na al die kortingen en na al die onzekerheid en ellende. Dit houdt ook niet op. Deze regering heeft laten zien niet om te kunnen gaan met Europa. Ik heb dan ook geen enkel vertrouwen in de uitkomsten van de pensioendialoog en al die ellende uit Europa. Dat geldt ook voor de meeste Nederlanders.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als eerste hoeveel ouderen zo'n naheffing zullen ontvangen door de fouten die het kabinet heeft gemaakt. Wat gaat de Staatssecretaris doen om die naheffing van tafel te krijgen? Zij moet het toch met mij eens zijn dat het onacceptabel is dat zo veel mensen een naheffing krijgen, ook mensen die hun belasting normaal betalen, door onzorgvuldigheid van de regering, en met steun van de destructieve drie, D66, SGP en ChristenUnie. Wat hen bezielt om dit te steunen, snap ik helemaal niet.

Ruim twee derde van de Nederlanders maakt zich zorgen over hun pensioen. Die zorgen nemen alleen maar toe. We zien dat het vertrouwen in de pensioenen aan het dalen is. Dat is natuurlijk ook niet gek, gezien alles wat er gebeurt. Nu is er weer de pensioendialoog. De uitkomst zou heel goed kunnen worden dat het vertrouwen is gedaald en dat het pensioen verworden is tot een speelbal van de politiek. Mensen denken: als het moeilijk wordt, dan graaien ze in mijn pensioenpot, waar doe ik het dan voor? Dat is het nadeel van al die dialogen. De dekkingsgraden zijn ook weer gedaald. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat ze gaat doen om dat vertrouwen op te krikken. Denkt zij werkelijk dat het vertrouwen zal stijgen door een pensioendialoog? Hoe gaat zij daarbij de vinger aan de pols houden?

De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat zekerheid op financieel gebied beter is voor de economische ontwikkeling. Dat weten we eigenlijk allemaal wel. Als je zeker bent, geef je eerder geld uit. Het probleem is vandaag de dag dat mensen onzeker zijn en de pensioenen dragen daaraan bij. Wanneer gaat het kabinet het vertrouwen als doel stellen in plaats van al die wijzigingen en dat graaien uit de pensioenvoorziening van mensen?

De ouderen worden natuurlijk gepakt door die naheffing, maar over zeven weken gaat ook de hele zorg naar de gemeenten en dat geeft ook weer zeer veel onzekerheid. Het is dus echt een puinhoop wat de regering doet.

De voorzitter: Wilt u zich beperken tot de onderwerpen die aan de orde zijn?

De heer Madlener (PVV): Ik wil even een plaatje geven van wat er allemaal aan de hand is.

De voorzitter: Ik verzoek u toch om bij het onderwerp te blijven. Toen het op het randje zat, heb ik er niets van gezegd, maar nu gaat u echt buiten dit debat. Ik verzoek u om binnen de onderwerpen van dit debat te blijven.

De heer Madlener (PVV): Ik vind het belangrijk om ook een algemeen beeld te geven voor de mensen die het betreft. Dat zijn de miljoenen mensen thuis. Die krijgen te maken met maatregel op maatregel.

De verhoging van de AOW-leeftijd leidt tot werkloosheid. Mijn vraag is dan ook waarom het kabinet hiermee doorgaat. Waarom verlagen we de AOW-leeftijd niet weer naar 65, zodat mensen met pensioen kunnen gaan als ze dat zelf willen? De meeste mensen hebben aangegeven tegen de stijging van de AOW-leeftijd te zijn. Het leidt namelijk alleen maar tot meer werkloosheid.

Ik steun het pleidooi om een overleg te voeren over de IORP-richtlijn.

Dan de pensioendialoog. Het ABP heeft gepleit voor keuzevrijheid en zeggenschap. Op zich is daar veel voor te zeggen, maar ik vraag toch om een reactie van de Staatssecretaris op dit punt. Uit onderzoek is gebleken dat veel mensen liever meer premie betalen voor een beter pensioen, dan minder premie voor een onzeker pensioen. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dit onderzoek dat is uitgevoerd door de FNV.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb geluisterd naar het betoog van de heer Madlener en dat ging vooral over kommer en kwel. Ik ken dat wel van de heer Madlener bij dit onderwerp. Ik ben echter benieuwd naar de visie van de PVV op een aantal onderwerpen waar we het hier ook over moeten hebben, zoals de PPI. Ik heb het in mijn betoog verder gehad over de pensioenknip en hoe we een hoger pensioen kunnen realiseren. Wat is de visie van de PVV daarop? Ik heb het ook gehad over de waardeoverdracht en de stand van zaken op dat punt. Ik zou denken dat de PVV daar misschien ook een mening over heeft of andere ideeën heeft om ervoor te zorgen dat de oudere mensen over wie de heer Madlener het heeft en over wie ik een aantal vragen heb gesteld, een hoger pensioen krijgen. Waar staat de PVV in dezen?

De heer Madlener (PVV): De PVV staat in eerste instantie voor zekerheid over je pensioen. Aan de AOW-leeftijd van 65, die al decennialang 65 is, moet je niet gaan tornen. Ik vind de versnelde ophoging van die AOW-leeftijd, zeker met de huidige werkloosheid, zeer onverstandig. Dus zekerheid over je pensioen en 65 moet 65 blijven.

Verder zorgen alle bezuinigingen van het kabinet natuurlijk voor een deel van de ellende. Daar zijn wij dan ook tegen. Wij willen niet bezuinigen op de pensioenopbouw of op dat Witteveenkader. Wij willen dat er een goed pensioen opgebouwd wordt. Nederland had het beste pensioenstelsel ter wereld en wat de PVV betreft, blijft dat zo.

Over de pensioendialoog heb ik al iets gezegd. Ik vind dat het kabinet het verkeerd om doet: eerst grote maatregelen en verslechteringen in het pensioenstelsel aanbrengen en vervolgens een dialoog starten, wat de onzekerheid nog verder zal vergroten. Om terug te komen op de vraag van de VVD: natuurlijk willen wij meedenken over verbeteringen van het pensioenstelsel en de waardeoverdracht. Dat zult u vanmiddag ook van mij gaan horen. Maar de aanpak van het kabinet de afgelopen jaren als het gaat om de pensioenen is toch wel diep, diep droevig. Dat zien we ook terug in een lager vertrouwen in het pensioenstelsel. Ik heb het al vaak gezegd in mijn omgeving: niemand vertrouwt nog op zijn pensioen en ik ben bang dat de pensioendialoog ook niet zal leiden tot meer vertrouwen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit is weer een pleidooi van de PVV zoals we de PVV kennen. Vooral alles bij het oude laten. Dan weten we één ding zeker: dan is er één groep de pineut en dat is de groep van gepensioneerden. Zoals overal geldt, zul je bestaand beleid kritisch moeten bekijken met het oog op de toekomst. Ik constateer dat er geen enkele visie is op onderdelen, zoals een PPI, de pensioenknip of de waardeoverdracht. De PVV heeft geen visie om daarin ook positieve stappen te kunnen zetten.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, graag antwoord geven op de vraag en niet weer een heel betoog houden.

De heer Madlener (PVV): De pensioenwereld staat in brand. Mensen vertrouwen niet meer op het pensioen. De VVD-fractie doet nu niets anders dan het nog ingewikkelder maken en komt met techniek. De VVD ziet het grote plaatje niet. Aan het gerommel van het kabinet zie je dat ook daar een echte visie ontbreekt. Er is helemaal geen visie. Er wordt gerommeld in de marge en het vertrouwen in het pensioenstelsel daalt. Deze vraag van de VVD is dan ook illustratief voor wat er mis is met dit kabinet. Het is visieloos en het rommelt wat in kleine dingen en verliest totaal uit het oog wat er in de maatschappij speelt. De werkloosheid is hoog en de mensen vertrouwen niet meer op hun pensioen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb niet de behoefte om nog een keer naar dit betoog te luisteren. Ik heb een constatering gedaan en geen aanvullende vraag gesteld.

De heer Madlener (PVV): Dan wil ik hier weer op reageren.

De voorzitter: Nee mijnheer Madlener, u hebt genoeg tijd gehad om uw verhaal te houden.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng. Wij hebben op 16 april ons laatste AO gehad, maar in de tussentijd zijn er heel veel debatten gevoerd en zijn er schriftelijke interacties geweest over tal van pensioenonderwerpen. Dat zal ook in de komende tijd zo blijven, want we hebben wel al een aantal zaken afgedaan, maar rond de pensioenen blijven zaken altijd in beweging. Ik wil mijn betoog in een aantal blokken opdelen. Een aantal woordvoerders is namelijk op dezelfde onderwerpen ingegaan. Het is handig om dat te comprimeren. Ik zal eerst het een en ander in zijn algemeenheid zeggen en daar ook de planning van een aantal onderdelen aan toevoegen. Daarna zal ik iets zeggen over de zzp'ers en de vrijstelling van de vermogenstoets in de bijstand. Vervolgens zal ik iets zeggen over de pensioendialoog, daarna de PPI, de IORP-richtlijn en het toezicht. Tot slot heb ik dan nog een blokje overige aangelegenheden. Met uw welnemen, zou ik mijn eerste termijn op deze manier willen inrichten.

Het gaat er natuurlijk om dat het kabinet samen met het parlement heel hard werkt aan de borging van het pensioenstelsel. De commissie heeft daar ook het een en ander over naar voren gebracht. We hebben de afgelopen periode al een aantal belangrijke trajecten afgerond, zoals de Wet versterking bestuur pensioenfondsen, de aanpassing van het Witteveenkader, het onderwerp-besluit over het netto pensioen, dat nu bij de Raad van State ligt voor advies, het wetsvoorstel ftk, waarover de Kamer drie weken geleden heeft besloten, en het wetsvoorstel pensioencommunicatie, dat we binnenkort met elkaar zullen bespreken. Mevrouw Lodders heeft gevraagd wanneer de nota naar aanleiding van het verslag komt. Dat wil ik graag binnen twee weken bij de Kamer aanleveren. Tegelijkertijd zijn we ook gestart met de Nationale Pensioendialoog. Daar kom ik zo op terug. We willen natuurlijk heel graag met de sector en de samenleving onderzoeken hoe het pensioenstelsel ook in de toekomst nog beter kan aansluiten op de wijze waarop mensen werken en leven.

Er is een aantal vragen gesteld over de planning. Mevrouw Vermeij heeft bijvoorbeeld gevraagd naar het monitoren van de vrijwillige voortzetting gedurende vier jaar. Ik heb al gezegd dat het kabinet het ook wenselijk vindt om goed in beeld te krijgen hoe pensioenfondsen omgaan met de mogelijkheid van vrijwillige voortzetting van de pensioenopbouw na ontslag. In januari 2015 zal daar een start mee kunnen worden gemaakt. Het kabinet zal ook in het overleg van overheidswerkgevers, het ABP, inbrengen wat de mogelijkheden zijn om de vrijwillige voortzetting voor zzp'ers aantrekkelijker te maken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij heeft dit overleg al in het najaar plaatsgevonden en is er gesproken over de premies en vaststellingen. Dit is een toezegging die ik een halfjaar geleden al heb gekregen van de zijde van de regering. Het lijkt nu alsof dat overleg nog moet plaatsvinden, maar ik hoop dat de overheidswerkgever dat al heeft gedaan en dat het snel gerealiseerd wordt. Daar komt het kort op neer. We gaan het inderdaad gedurende vier jaar monitoren. Wat betreft het ABP hebben we een aparte toezegging gekregen om die vrijwillige voortzetting te realiseren. Practice what you preach, zeg ik altijd maar. Dus als wij hier in dit huis met zijn allen vinden dat die vrijwillige voortzetting naar tien jaar moet, dan zou de overheid het goede voorbeeld moeten geven.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat ben ik zeer met mevrouw Vermeij eens, maar het vergt nog wel nader overleg met de partners. Ik wil heel graag na ommekomst van het kerstreces de Kamer laten weten wat dat overleg heeft opgeleverd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is goed, maar na ommekomst van het kerstreces is dan wel begin januari. Dan wil ik ook graag horen hoe dit gerealiseerd gaat worden, want ik kan mij niet voorstellen dat iemand hier tegen is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil daar graag inzicht in bieden. Na ommekomst van het kerstreces – dat is inderdaad begin januari – stel ik de commissie daar graag van in kennis.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe het precies zit met de introductie van het Algemeen Pensioenfonds (APF). Het wetsvoorstel voor het APF ligt bij de Raad van State ter advisering. Na ommekomst van dat advies zal de indiening van het wetsvoorstel bij de Kamer plaatsvinden. Ik verwacht dat eigenlijk nog wel voor de kerst, dus voor het eind van dit jaar.

De heer Van Weyenberg en mevrouw Lodders hebben gevraagd naar het onderzoek naar mogelijkheden van de collectieve risicodeling binnen de premie-overeenkomsten, de CDC. In de brief van 4 april heb ik al aangegeven dat de aanleiding voor dat onderzoek de wens van een aantal grote ondernemingen en hun pensioenfondsen was om binnen het bestaande wettelijke kader in de uitkeringsfase bij premie-overeenkomsten in de tweede pijler, beleggingsrisico's te kunnen blijven nemen. Ik streef ernaar de Kamer de richtinggevende brief in november toe te sturen. Ik teken daar wel bij aan dat de ministerraad de brief nog wel op tafel moet hebben. Ik zal ook een nadere appreciatie geven van het onderzoek van Bureau Lane Clark Peacock (LCP) – daar gaat de motie-Lodders over – zodat de Tweede Kamer meteen een samenhangend beeld krijgt. Ik denk dat dat goed is.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is prima dat de Staatssecretaris in november een richtinggevende brief wil sturen, maar ze kondigde in haar eerdere brief ook een aanvullend onderzoek aan. Ik heb in eerste termijn gevraagd of we het wetsvoorstel in het eerste kwartaal van 2015 in de Kamer kunnen hebben. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dat na die brief zal lukken?

Staatssecretaris Klijnsma: We moeten wel een ordentelijke route aflopen. Ik doe de volgende toezegging. Ik zal de verschillende onderwerpen die we nu aan snee hebben, even keurig op papier zetten en dat voor de volgende procedurevergadering bij de commissie laten bezorgen. Dan weet u ook precies wanneer we de wetgeving bij u denken te hebben. Ik kan nu wel zeggen dat we ons uiterste best doen om het wetsvoorstel voor 1 april hier te hebben, maar we weten natuurlijk ook dat we het voortraject bij zo'n wetsvoorstel goed moeten doorlopen. Het moet nog naar de Raad van State. Ik wil dan ook een realistisch beeld schetsen. Daarom zeg ik toe dat ik de commissie over de onderwerpen die we al aan snee hebben gehad en over dit onderwerp een planningsbrief zal doen toekomen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dank daarvoor, maar ik zal hier in tweede termijn toch nog wel op terugkomen, want dit onderwerp speelt al heel lang. Ik zou haast zeggen: zolang als ik woordvoerder ben, heb ik het over de pensioenknip. Dit is uiteindelijk de uitwerking die nu voorligt. Ik hecht dan ook zeer aan het eerste kwartaal van 2015. Ik kijk de Staatssecretaris daarom zeer indringend, maar met een vriendelijke glimlach, aan en vraag haar om daar rekening mee te houden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ken mijn klassiekers, zou ik bijna willen zeggen. Ik weet dat mevrouw Lodders al voordat ik hier zat, zeer doende is geweest met de pensioenknip en zij niet alleen. Maar zoals ik al zei: ik geef een realistisch beeld van het tijdpad, ook op dit punt.

Ik kom nu bij mijn tweede blokje en dat gaat over de bescherming van pensioenen van zzp'ers als zij in de WWB (Wet werk en bijstand) terecht zouden komen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer – dat geldt ook voor mijzelf – iets van ongeduld in zich heeft, aangezien we op 18 december vorig jaar bij het Witteveenakkoord hebben afgesproken dat de regeling op 1 januari 2015 in werking zou moeten treden. Het lijkt er misschien op dat er het afgelopen jaar niet zo veel gedaan is om de wetgeving op poten te zetten, maar de uitwerking van de afspraken blijkt lastiger te zijn dan we oorspronkelijk konden overzien. Het Witteveenakkoord liet bijvoorbeeld nog open hoe de regeling precies uitgewerkt zou moeten worden. Het gaat er dan natuurlijk niet alleen om wat binnen zo'n regeling logisch en billijk is, maar het moet ook een beetje uitvoerbaar zijn voor alle partijen. Dat zijn in de eerste plaats uiteraard de gemeenten, maar ook de aanbieders van dergelijke pensioenen moeten ermee uit de voeten kunnen. Dat zijn onder andere de verzekeraars en de banken. De mogelijkheden van de Belastingdienst spelen ook een rol. De zzp-organisaties hebben op grond van de voorlopige uitwerking natuurlijk ook meegedacht en daar zijn we nog steeds zeer mee doende. Zij hebben ook gewezen op een knelpunt in de regeling die in het Witteveenakkoord is opgenomen. Daarin is namelijk als voorwaarde opgenomen dat er sprake moet zijn van een gelijke of een dalende inleg in de periode van vijf jaar voorafgaand aan het geheel. Maar de zzp-organisaties willen liever dat een meer flexibele inleg mogelijk is, bijvoorbeeld omdat ze een bedrijfsinvestering moeten doen of vanwege persoonlijke omstandigheden. We zijn met de organisaties zeer doende om te kijken hoe we dat vorm kunnen geven. We zijn daarover in conclaaf.

Ik stel voor dat de wetgeving zo snel mogelijk op papier wordt gezet. De wettelijke regeling kan niet op 1 januari aanstaande van kracht worden, maar omdat er in het Witteveenakkoord een en ander over is afgesproken, vind ik wel dat gemeenten vanaf 1 januari deze vermogenstoets in de bijstand moeten kunnen inkleuren op de manier die is afgesproken in het Witteveenakkoord. Daar is ook geld voor beschikbaar. Er is, ook voor de jaarschijf 2015, 41 miljoen beschikbaar om die vermogenstoets ordentelijk te kunnen doen en zzp'ers een pensioenvoorziening te kunnen laten hebben. Ik wil de gemeenten dan ook in de eerstvolgende verzamelbrief verzoeken om alvast te handelen overeenkomstig de geschetste contouren. Ik zal die contouren dan ook aan de Tweede Kamer doen toekomen, want het individualiseringsbeginsel in de WWB – we stoelen deze wetgeving namelijk op de WWB; voor de fijnproevers: dat is artikel 18 – biedt hiervoor voldoende ruimte. Ik zal de gemeenten er dan ook op wijzen dat er in 2015 al middelen beschikbaar zijn en ik zal een vinger aan de pols houden of gemeenten in de uitvoeringspraktijk ook echt gevolg geven aan de oproep in de verzamelbrief.

Ik streef ernaar om uiterlijk in mei 2015 de wettelijke regeling naar de Kamer te sturen, maar ik doe mijn best om dat zoveel eerder als mogelijk te doen. Het moet echter wel via de Raad van State. Dat is ook netjes. Ik verwacht dat de plenaire behandeling dan voor het zomerreces kan plaatsvinden.

Mevrouw Lodders (VVD): Dank voor de reactie van de Staatssecretaris. Maar hoe kunnen gemeenten handelen op basis van datgene wat nog niet in wetgeving is vastgelegd? Ik begrijp van de Staatssecretaris dat de contouren nog duidelijk moeten worden en dat die gedeeld worden met de Kamer. Die zullen dan echter wel heel helder moeten zijn en dan is de volgende stap naar wetgeving niet zo heel erg moeilijk. Ik realiseer mij dat de wet niet op 1 januari in de Kamer kan zijn. Maar ik wil toch graag een harde deadline hebben, zeg 1 maart 2015, waarop die wet in de Kamer moet liggen. We hebben deze afspraak lang geleden met elkaar gemaakt. Ik hecht eraan dat er duidelijkheid komt, niet alleen voor gemeenten, maar zeker ook voor zzp'ers die gebruik moeten kunnen maken van die pensioenvoorziening. Kan de Staatssecretaris die datum van 1 maart 2015 toezeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga binnen mijn eigen burelen nog eens heel nauwgezet na hoe de verschillende stappen, ook in tijdsbestek, zich zullen ontrollen. Ik zal in de planningsbrief die ik al heb toegezegd, precies duiden wanneer deze wetgeving bij de Kamer aanhangig zal worden gemaakt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik begrijp dat we veel vragen en dat het belangrijk is om het binnen het ministerie af te stemmen, want het moet zorgvuldig gebeuren, maar mijn fractie hecht er wel aan dat ook op dit dossier daadkracht wordt getoond. Nogmaals, zzp'ers hebben deze wensen al heel lang geleden kenbaar gemaakt. D66 en VVD zijn daar al jaren mee bezig. Die stap moet dan ook wel gezet worden. Wij vinden 1 maart wel een belangrijk momentum daarvoor.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de boodschap van mevrouw Lodders goed begrepen. Ik wil haar graag per brief informeren over de precieze planning. We moeten natuurlijk ook heel goed kijken welke stap je wanneer moet zetten en wat dat betekent voor de reële planning.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind dit jammer, want we hebben in december vorig jaar afgesproken dat we het juridisch helemaal geregeld zouden hebben op 1 januari. Ik sluit me aan bij de oproep van mevrouw Lodders om er toch naar te streven om het wetsvoorstel op 1 maart bij de Kamer te hebben.

Ik heb nog een vraag over de periode tot het moment dat de wet in werking treedt. De Staatssecretaris zegt: gemeenten kunnen het, ze hebben straks de contouren en ze hebben een artikel in de wet dat u de ruimte geeft om dit op gevalsniveau te doen. Ik wil haar wel vragen om nog meer te doen dan dit alleen op te nemen in de verzamelbrief, en om er heel actief, ook bestuurlijk met de VNG, op in te zetten dat gemeenten dit gaan benutten. Verder wil ik haar vragen om de vinger aan de pols te houden, zodat als er onverhoopt toch nog ergens een zzp'er tegen een wethouder of een college aanloopt die dit niet in de praktijk brengt, we dat weten en daar ook aandacht aan kunnen schenken. Ik vind alleen de verzamelbrief niet sterk genoeg. Ik begrijp dat het geen juridisch recht is, maar ik wil echt borgen dat elke zzp'er per 1 januari zijn pensioen niet hoeft op te eten als hij in de bijstand komt, wat ik natuurlijk geen enkele zzp'er toewens.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg dit volgaarne toe. Ik zal daar ook bestuurlijk graag met de VNG over door spreken, alleen al om het feit dat gemeenten gebruik kunnen maken van die 41 miljoen. Dat moeten ze dan ook ordentelijk doen.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn fractie is er in 2010 al over begonnen. Vanmiddag behandelen we een wet. Waarom komt de regering niet met een nota van wijziging waar in staat: pensioenopbouw voor zzp'ers ... en nadere regelingen worden getroffen. Dan hebben we in ieder geval een wettelijke verankering. Er is dan misschien nog wat onduidelijkheid over interpretaties enzovoort, maar dan is er wel een wettelijke basis voor die 41 miljoen. Dat is een beetje noodwetachtig, maar wel heel erg elegant.

Staatssecretaris Klijnsma: Het woord elegant is hierbij misschien niet zo aan de orde. We hebben de afgelopen maanden heel nauwgezet gekeken naar wat dit betekent voor de bijstandswetgeving. Dat hebben we overigens samen met de zzp-organisaties gedaan, want ik ben op 14 januari meteen al met ze aan tafel gaan zitten en deze week hebben we weer overleg. Die vermogenstoets zit niet voor niets in de bijstandswetgeving. Je moet heel zorgvuldig borgen welke derdepijlerproducten onder die vrijstelling voor de vermogenstoets kunnen vallen. De heer Ulenbelt zal kunnen begrijpen dat de zzp'ers daar ook heel gericht naar kijken. Zij hebben daar de afgelopen tijd ook verschillende voorzetten voor gedaan. Ik zei net niet voor niets dat zij op dit moment ook heel graag willen bewerkstelligen dat we op een flexibele manier kunnen kijken naar de inleg voor zo'n pensioenvoorziening. Ik vind dat we daar ook in moeten meedenken omdat een zzp'er natuurlijk iedere jaarschijf met verschillende inkomens te maken kan krijgen. Bij het Witteveenakkoord is afgesproken dat je in de laatste vijf jaar voor je een beroep moet doen op de bijstand, niet steeds meer mag hebben ingelegd. Daar zijn overigens wel heel goede redenen voor, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat een zzp'er zijn hele spaargeld zou wegsluizen naar een pensioenvoorziening en dan bijstand zou aanvragen. Ik wil echter wel even heel goed kijken of we iets meer van die flexibiliteit kunnen inbouwen. Dat vind ik heel erg de moeite waard en daarom wil ik daarover doorpraten. We hebben in eerste aanleg heel nauwgezet gekeken naar de pensioenwetgeving. Dat was ook logisch op basis van het Witteveenakkoord. We wilden de uitkomsten van het Witteveenakkoord daar goed in verankeren. Na verloop van tijd bleek echter dat je dit veel beter in de Wet werk en bijstand zelf kunt verankeren. Het is namelijk heel gecompliceerd om het in de pensioenwetgeving te doen. Vandaar dat wij daar nu zo mee doende zijn en ik de zaak binnen de WWB wil regelen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt tevreden is. Hij heeft in ieder geval geen vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA): Dat hij geen vervolgvraag heeft, wil nog niet zeggen dat hij tevreden is.

Ik snap de complexiteit van het voorstel, maar ik hoop dat er nu snelheid gemaakt wordt. Ik dring er bij de Staatssecretaris op aan om dan ook heel goed te kijken naar banksparen en de bankspaarproducten die ook voor een overlijden in de markt zijn. Die zijn nu uitgezonderd als je een risicoverzekering overlijden hebt. Die hoef je niet op te eten voor de bijstand. Het zou goed zijn voor een zzp'er dat bankspaarproducten, die helaas nog niet veel verkocht worden, worden meegenomen in het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar kijk ik ook naar, want dit is een van die producten waar ik het over had.

De voorzitter: Ik ben altijd royaal in het toestaan van interrupties, maar de eerste termijn van de Kamer duurde redelijk lang, aangezien er veel woordvoerders en veel onderwerpen zijn. Ik moet nu echter wel een beetje gaan knijpen op de interrupties om op tijd klaar te kunnen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Daar hebt u groot gelijk in, voorzitter. U was echter een beetje snel, want ik heb nog een vervolgvraag op mijn eerste interruptie.

Gemeenten die nu in zwaar financieel weer zitten en tekorten hebben op de bijstand en bijvoorbeeld een aanvullende uitkering krijgen, moeten aantonen dat ze het maximale doen om het bijstandsvolume te reduceren. Ik mag uit de regeling die de Staatssecretaris nu voorstelt toch wel opmaken dat ook gemeenten die deze verplichting hebben, zzp'ers hun pensioen niet hoeven laten opeten. Dat is dus niet iets waar ze op worden aangesproken. We hebben gemeenten gezien die daarmee worstelen, dus ik krijg graag een bevestiging.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel ik mij zo voor dat wij hedenmiddag bij de verzamelwet hier ook het een en ander over zullen wisselen, zowel over de tweede als over de derde pijler. Ik kan nu echter al zeggen dat ik natuurlijk niet voor niets, zowel bestuurlijk met de VNG als in de verzamelbrief gewag ga maken van de contouren, die ik zelf ook heel belangrijk vind. Ik denk dan ook dat het glashelder is voor gemeentebestuurders.

Dan de Nationale Pensioendialoog. De leden van de commissie hebben daar al menigmaal met mij over van gedachten gewisseld. We hebben nu een aantal bijeenkomsten gehad. Ik heb de zalen steeds ingekeken --ik reageer nu even op de opmerking van mevrouw Lodders – en gezien dat de gemiddelde leeftijd niet bepaald 30-min was, als ik me zo mag uitdrukken. Hedenavond hebben we een avondsessie. Als ik goed ben geïnformeerd, komen daar wat jongere mensen. Het is echter gewoon weerbarstig om ook jonge mensen in Nederland te interesseren voor hun eigen oudedagsvoorziening. Maar ik laat niet af, want ik vind het heel belangrijk dat jong en oud in Nederland na gaan denken over wat er gebeurt als zij wat ouder zijn geworden en niet meer werken. Ik was vorige week op een lunchbijeenkomst bij een grote mobieletelefonieaanbieder. Daar hebben heel veel jongere medewerkers, tussen de 20 en de 40, zich laten voorlichten over hun eigen pensioenvoorziening. Ik heb hen ook uitgedaagd om in de Nationale Pensioendialoog verder mee te denken.

De pensioendriedaagse heeft ook een groot effect, want er zijn steeds meer mensen, ook jonge mensen, die omdat hun werkgevers hen er ook steeds weer mee confronteren, de zaak beter op het netvlies krijgen. Hoewel dit debat niet wordt uitgezonden vandaag – ik heb de leden van de commissie goed begrepen – wil ik dit gremium toch even benutten om de gemiddelde werkgever in Nederland op te roepen om de medewerkers op de werkvloer te vertellen wat voor oudedagsvoorziening zij tegemoet kunnen zien. Het moet in de bedrijven zelf geschieden, maar ik blijf ook appelleren aan alle leeftijdscategorieën die aan de orde zijn.

Er wordt goed gebruikgemaakt van de website. Er is gevraagd of al die mensen individueel antwoord krijgen. Het antwoord daarop is nee, maar ze worden wel allemaal uitgenodigd voor de dialoogsessies. We gaan dus niet echt heel minutieus in op alle bijdragen die geleverd worden, maar iedereen wordt voor de dialoogsessies uitgenodigd. Ik stel mij zo voor dat we op de slotbijeenkomst op 8 december nog eens extra ons best doen – ik kijk wederom naar al mijn medewerkers, maar ook overdrachtelijk naar iedereen die hiermee doende is – om de leeftijdscategorieën waarover hier gesproken wordt, daarop aan te spreken.

Er is overigens ook nog een pensioenlab, zoals dat heet, waar ik ook een aantal sessies van heb mogen meemaken. Het volgende pensioenlab is op 15 november. Daar komen wel veel jonge mensen op af. Ik vind het heel inspirerend om te zien hoe die jonge mensen reageren op de dialoog. Er wordt ook heel veel gebruik van gemaakt. Dat geeft de burger weer moed.

Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat de SER nu druk doende is om een advies op te stellen. Ik wil heel graag op 8 december, bij die slotconferentie, de zaken bij elkaar garen, want we krijgen heel veel verschillende bijdragen voor de pensioendialoog, ook vanuit het veld zelf. Dat is een groot goed. Ik wil de Kamer dan in mei met een hoofdlijnennotitie de opbrengst van die dialoog presenteren. In die hoofdlijnennotitie zullen we dan inderdaad schetsen – ik kijk nu even naar de heer Ulenbelt – wat de verschillende scenario’s zouden kunnen zijn, opdat we dan politiek en bestuurlijk gezien de vervolgstappen kunnen zetten. Ik vind het belangrijk dat we dat ook op zo’n manier doen dat werkelijk iedereen, politiek gezien, daarover mee kan blijven praten.

Dan de premiepensioeninstelling en de evaluatie van die PPI. Ik zie dat daarover binnen de commissie verschillende inzichten zijn. Het gaat er natuurlijk om dat die PPI daadwerkelijk heeft bijgedragen aan een lagere prijs. Dat was een opmerking van de heer Van Weyenberg en van andere leden van de commissie. Het is echter wel netjes om daarbij op te merken dat de huidige prijsstelling natuurlijk al heel scherp is. In nieuwe markten is dat niet ongebruikelijk. Dat betekent echter wel dat expliciet aandacht moet worden besteed aan de mogelijkheid van consolidatie aan de zijde van de aanbieders en de mogelijke consequenties daarvan voor werkgevers en deelnemers.

Zoals al werd gezegd, laat het PPI-onderzoek zien dat er problemen zijn met de exitvoorwaarden in aflopende uitvoeringsovereenkomsten. Dat was een vraag van de heer Van Weyenberg. Ik neem dit vraagstuk mee in het bredere kader van de herziening van de waardeoverdracht, want ik heb dat natuurlijk ook opgetekend.

Het huidige beeld van die evaluatie van de PPI's is een momentopname. De Minister van Financiën en ik beschouwen die evaluatie als een soort voortgangsrapportage. We vinden namelijk dat het, gezien het dienstenaanbod van de PPI's op zowel de Nederlandse markt, als op de markt voor grensoverschrijdende pensioenuitvoering, in de rede ligt om de ontwikkeling in de markt voor de uitvoering van pensioenregelingen over bijvoorbeeld drie jaar nogmaals te onderzoeken, aangezien de achterliggende gedachte van PPI's nu juist dat grensoverschrijdende aspect was. Wij vinden ook dat dat er nu nog te weinig uit komt, maar de PPI's moeten zich natuurlijk eerst op de interne Nederlandse markt settelen, voordat ze een stevige stap naar buiten kunnen wagen. Ik vind het dan ook heel erg de moeite waard om over drie jaar de thermometer er nog een keer in te steken om te kijken of die achterliggende gedachte echt wel uit de verf komt. Dat is nu namelijk nog niet echt aan de orde en dan zeg ik het wat eufemistisch.

De heer Omtzigt (CDA): De Staatssecretaris wijzigt in een bijzin de oorspronkelijke doelstelling van de PPI. De PPI was namelijk bedoeld voor buitenlandse aanbieders en eventueel voor grensoverschrijdende bedrijven. Nu zegt de Staatssecretaris dat die eerst was bedoeld voor de interne markt. Dat staat precies tegenovergesteld in de geschiedenis van de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik stel het op prijs dat de Staatssecretaris zegt dat zij over drie jaar een nadere analyse wil maken, maar ik zou zeggen: doe dat maar over een jaar en neem dan ook de vragen mee die nu vergeten zijn. Ik ben het niet met de heer Ulenbelt eens dat je zo'n pensioenvoorziening zomaar kunt opheffen, maar als het iets voor de interne markt is, dan doen zich wel volstrekt andere vragen voor. Dan zijn er de vraag over medezeggenschap, die buitengewoon slecht geregeld is, en de vraag over de rechtsvorm, waar eerder in de Kamer uitgebreid over gedebatteerd is. Dan moet je zaken als vereniging of rechtsvormneutraliteit meenemen. Is de Staatssecretaris bereid om dat over een jaar te evalueren, zodat we het over een jaar weten? Wil zij dan ook evalueren of zij het vehikel zoals het er nu uitziet, als geheel wenselijk vindt of niet? Nu wordt er alleen maar gekeken of er kleine verbeterpuntjes zijn, maar dan zou ik ook graag die eindvraag beantwoord zien.

Staatssecretaris Klijnsma: Voordat er een misverstand optreedt, wil ik zeggen dat de doelstelling altijd tweeledig is geweest. Het grensoverschrijdende aspect was natuurlijk heel erg wezenlijk bij PPI's. Ik heb echter gezegd dat PPI’s zich eerst moeten settelen en dat ook stevig moeten willen doen, voordat ze dat grensoverschrijdende echt met verve kunnen doen. De PPI's hebben wel aangegeven dat zij die grensoverschrijdende ambities hebben en dat ze die voor 2016 willen invullen. Dat hebben ze in deze evaluatie aangegeven. Daarom maakte ik net de opmerking dat ik die driejaarstermijn een redelijke vind, omdat zij zelf aangeven dat zij voor 2016 dat grensoverschrijdende ook echt willen gaan ondernemen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik stelde echt bewust de vraag om volgend jaar een verbeterde evaluatie te hebben. Op pagina 1 van de memorie van toelichting staat namelijk: Dit wetsvoorstel richt zich met name op de buitenlandse markt. Dat is echt de hele wetsbehandeling duidelijk geweest. De verzekeraars waren daar ook glashelder over. Zij hebben ons van A tot Z bedonderd, laat ik het maar gewoon even heel eerlijk zeggen. We hebben het hier meerdere keren gevraagd en ze ontkenden het gewoon glashard. Als de Staatssecretaris het verhaal van de verzekeraars gelooft, vraag ik haar om de wetsbehandeling – zij was toen nog geen Staatssecretaris – daarop na te slaan. Ik vraag haar echt om over een jaar met een evaluatie te komen en die langs de doelstellingen van de wet te leggen. Als het dan een intern product geworden is, wil zij dan evalueren of het als intern product toereikend is? Wij zien het pensioen als een arbeidsvoorwaarde en er is geen enkele medezeggenschap geregeld in de PPI. Dus als we dit als een interne arbeidsvoorwaarde willen zien, zal daarnaar gekeken moeten worden. Of de ouderen daar dan bij moeten zitten of niet, daar kunnen we het dan over hebben, maar helemaal geen medezeggenschap kan niet de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: PPI's zijn individuele aangelegenheden. Volgend jaar opnieuw z'n evaluatie doen, vind ik echt iets te vroeg. We zitten nu in de jaarschijf 2014. Ik zou me kunnen voorstellen, en daar wil ik in die planningsbrief op terugkomen, dat we kijken of een evaluatie over twee jaar hout snijdt. Over een jaar vind ik echt iets te vroeg, omdat we nu net een evaluatie gehad hebben. Ik ga mij dus buigen over de termijn en kijken of het over twee jaar of over drie jaar moet. Ik laat de Kamer dat dan weten in de planningsbrief. De vraag over de medezeggenschap neem ik daar dan ook in mee. We moeten namelijk ook echt even kijken of die medezeggenschap op deze manier, zoals de heer Omtzigt nu aansnijdt, verankerd dient te zijn in een PPI en of we die in een evaluatie ook goed naar voren kunnen halen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter.

De voorzitter: Nee, mijnheer Omtzigt. We doen interrupties in tweeën. Mevrouw Vermeij heeft ook nog een vraag. Ga uw gang.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik pleit er ook voor om het over twee jaar te doen. Zeker als de Minister een toezegging doet over de grensoverschrijdende activiteiten voor 2016, zou dat een mooi moment zijn. Laat ik alvast maar zeggen dat dit mijn wens is. Ik was betrokken bij de wetsbehandeling. Dat was overigens mijn eerste wetsbehandeling op het terrein van de pensioenen. Dat was tamelijk complex. De enige reden waarom dit wetsvoorstel een Kamermeerderheid heeft gehaald, was het argument van de grensoverschrijdende mogelijkheden. Daardoor konden ook sociale partners het wetsvoorstel steunen. Ik kan mij dat nog heel goed herinneren, want het was bedoeld voor multinationals die geen middel hadden om hun pensioenregeling op een goede manier vorm te geven. Als het een intern product wordt, is het wel de vraag hoe we met andere nieuwe producten, zoals APF, omgaan. Dat gaat zich dus allemaal tot elkaar verhouden en dan volgt er eigenlijk ook weer een andere evaluatie. Ik wil dus graag terug naar de oorspronkelijke doelstelling. Die lat van twee jaar lijkt mij wel zeer relevant. Nu is er nog niets grensoverschrijdends, dus na twee jaar zullen we alsnog bekijken hoe dit beestje verder vaart.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begrijp het verzoek om over twee jaar te evalueren. Ik heb al toegezegd dat ik daar goed naar zal kijken. Ik vind het namelijk een relevant verzoek. Het is ook een opportune periode. Ten aanzien van de oorspronkelijke doelstelling van het fenomeen PPI is er geen verschil van inzicht. Want inderdaad, als ik mij zo onparlementair mag uitdrukken: de lol van de PPI was bij uitstek het grensoverschrijdende aspect. Ik heb alleen maar willen zeggen dat uit deze evaluatie blijkt dat de PPI's die nu aan de slag zijn gegaan, zich natuurlijk eerst binnenlands hebben gemanifesteerd; ze zijn weliswaar voornemens om hun vleugels uit te slaan, maar hebben dat nog nauwelijks gedaan. Daarom is het wellicht geen verkeerd idee – alvast preluderend op mijn eigen brief – om de thermometer er over twee jaar weer even in te steken.

De heer Ulenbelt (SP): We zijn, zoals de heer Omtzigt terecht zegt, niet alleen bedonderd door de verzekeraars. We zijn gewoon belazerd door de Robeco's, de Nationale Nederlanden en noem maar op. Ik was ook aanwezig bij dat debat. Het ging om het buitenland. En nu vragen zij de Staatssecretaris om hulp om binnenlands meer klanten te werven. Dat staat in de evaluatie. De vraag is dus of de Staatssecretaris dat doet, ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma: De Staatssecretaris doet op dit moment, in deze context, niets. Laat dat even duidelijk zijn. De Staatssecretaris heeft alleen een evaluatie gepresenteerd aan de Kamer, op basis waarvan wij nu deze discussie voeren. De leden van de commissie vragen mij nu om juist dit aspect nog eens heel goed tegen het licht te houden. Ik denk dat de Kamer mij goed heeft verstaan: ik zal bekijken of ik dat over twee of over drie jaar ga doen, maar ik krijg steeds meer de neiging om het over twee jaar te doen. Zal ik het maar zo met de Kamer delen? Dan doe ik dat bij dezen. Overigens moet ik constateren dat de heer Ulenbelt zijn klassiekers goed kent. Want was het niet Wim Sonneveld, die in de Tearoom Tango zowel het belazeren als het bedonderen aan de orde stelde?

De heer Ulenbelt (SP): Dat was humor, dit niet.

Staatssecretaris Klijnsma: Het was ook wel tragiek, hoor.

De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is de Staatssecretaris zich er niet van bewust dat dit een soort virus is in de pensioenwereld is dat je niet over een, twee, drie jaar moet gaan evalueren maar dat je dit nu actief moet gaan bestrijden. Ze maken verlies en ze doen niets in het buitenland. Geen enkele belofte is waargemaakt. Ze beconcurreren elkaar met lage prijzen; die gaan straks dus omhoog.

De voorzitter: Uw vraag, mijnheer Ulenbelt? Het is de bedoeling dat u interrumpeert en geen betogen houdt. De tijd is krap, dus ik verzoek u om een vraag te stellen.

De heer Ulenbelt (SP): De vraag is of de Staatssecretaris nog een keer naar die evaluatie wil kijken, zoals de heer Omtzigt ook vraagt. Leg ernaast wat de doelstelling was, om vervolgens de Kamer te berichten: we stoppen hiermee. Het is een beetje lastig waar je dan met die pensioenen naartoe moet, maar evalueren is toestemming geven om door te gaan, terwijl het een virus is dat je actief moet bestrijden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet concluderen dat de commissie hierover verdeeld is. Mijn intentie is om over twee jaar te kijken of dat grensoverschrijdende aspect, waartoe de PPI's inderdaad op aarde zijn, goed uit de verf komt. Daar wil ik de Kamer dan graag van in kennis stellen.

Ik ben al aanbeland bij het vijfde blokje, over de IORP-richtlijn. Het kabinet blijft zich namelijk inzetten – ik dank de heer Krol overigens voor de complimenten – op de punten die eerder met de Kamer zijn gewisseld. Het zal de Kamer daar natuurlijk goed van op de hoogte houden. In juni hebben we in ons algemeen overleg met elkaar gesproken over onze inzet bij de herziening van de IORP-richtlijn. Daarover heeft de Kamer verschillende zorgen geuit. Ik heb de Kamer op 17 oktober een brief gestuurd over de voortgang in de onderhandelingen tot op dat moment. Sindsdien heeft het Italiaans voorzitterschap een nieuw voorstel gedaan waarmee verdere stappen in de goede richting worden gezet. Zo lijken de gedelegeerde bevoegdheden van de Europese Commissie en de EIOPA te worden geschrapt, maar zeker daarvan zijn we nog niet. Daar moet ik gewoon helder over zijn. We zullen ons blijven inzetten op de punten die wij tijdens het algemeen overleg hebben besproken. Het detailniveau is groot; met name op het terrein van de grensoverschrijdende activiteit en de informatievoorziening heerst nog veel onduidelijkheid. De komende maanden wordt er verder onderhandeld in de Raadswerkgroepen. Het Italiaans voorzitterschap streeft ernaar, een akkoord tussen de lidstaten te bereiken tijdens de Ecofin van 9 december. Dat was ook een vraag van mevrouw Vermeij. Gezien alle onduidelijkheden hieromtrent is echter nog niet zeker of deze termijn gehaald wordt. Na de onderhandelingen in de Raad zal er zeker ook een akkoord moeten worden bereikt met het Europees parlement.

Mevrouw Vermeij vraagt heel concreet wat er klopt van de geruchten dat de IORP-richtlijn mogelijk helemaal van tafel gaat. Daar is op dit moment geen sprake van, want de Europese Commissie is de indiener van het voorstel en daarmee ook degene die de mogelijkheid heeft om het voorstel in te trekken. We hebben geen signalen ontvangen dat de Commissie dat van plan is. Wel geldt, en daar is een aantal leden ook op ingegaan, dat de Commissie in het kader van het Better Regulation-programma onder de bezielende leiding van de EU-Commissaris een inventarisatie maakt van hangende voorstellen voor EU-regelgeving, waarover nu in Brussel wordt gesproken. Die inventarisatie kan natuurlijk ook weer dingen opleveren. Op basis van dat initiatief zou de Commissie alsnog het IORP-voorstel kunnen terugtrekken. De vraag is wat de vervolgstap zou zijn. De Commissie kan het bij de huidige IORP-richtlijn laten, maar zij kan ook weer met een nieuw voorstel komen. U begrijpt: ik houd de vinger nauwgezet aan de pols. Ik heb vooral de heer Omtzigt op dit punt goed verstaan; ook de Kamer houdt immers goed de vinger aan de pols. De heer Omtzigt heeft voorgesteld om zich ook in commissieverband nader te laten informeren. Ik wil heel graag met de Europese Commissie in overleg blijven op dat punt. Het gaat er immers om dat de Europese toezichthouder geen bevoegdheden krijgt om artikelen zelf nader uit te werken zonder controle van de Raad of het parlement. Dat is een belangrijk punt van de Nederlandse inzet.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik geef u de gelegenheid om te interrumperen. Graag een korte vraag en geen heel betoog.

De heer Omtzigt (CDA): Gaat de Staatssecretaris nu met de Europese Commissie in gesprek en is zij van mening dat deze richtlijn moet worden ingetrokken? In haar brief stelt zij dat zij op hoofdlijnen akkoord gaat. Dat vonden wij de verkeerde grondhouding.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik verstond uw laatste zin niet.

De heer Omtzigt (CDA): In de brief zegt u dat u op hoofdlijnen akkoord kunt gaan, daarna heeft de Tweede Kamer een gele kaart uitgedeeld. Wilt u uw houding in die zin veranderen dat u in principe niet akkoord gaat?

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteindelijk zullen we het totaalpakket van de richtlijn met zijn allen moeten beoordelen. Ik ga er nu geen uitspraken over doen of ik wel of niet kan instemmen met welk onderdeel dan ook, want ik wil onze onderhandelingspositie niet schaden. Ik zeg de commissie wel toe dat ik in nauw contact met haar blijf. Ik vind het een groot goed dat zij regelmatig bijgepraat wordt.

Mijn volgende blok gaat over het toezicht. De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over het stuk dat wij de Kamer hebben toegestuurd met de visie op het toezicht. Het is dus een visiestuk en geen evaluatie. Ik heb de heer Omtzigt goed verstaan: bekijk het ook in de context van de corporaties. Het beschrijft de systeemverantwoordelijkheid van de Minister van SZW. In die zin is het een soort nulmeting. Het is dus een visiestuk. Ook is aangegeven dat we elke vijf jaar de Kamer een beoordeling van de toereikendheid van het pensioentoezicht zullen toesturen. Dat blijven we dus gewoon doen. De heer Omtzigt zegt dat er bij de corporaties geen ordentelijk toezicht was. Ik kan hem zeggen dat er voor pensioenfondsen een gebalanceerd toezichtstelsel is opgebouwd, zowel door de Nederlandsche Bank als de AFM. Daarnaast is er veel steviger intern toezicht bij de fondsen op grond van de Wet versterking bestuur pensioenfondsen. De medezeggenschap is daarin natuurlijk ook veel beter verankerd. De afgelopen jaren is er dus echt veel gebeurd om de zaak te verstevigen. Feit blijft dat we dus elke vijf jaar de Kamer een periodieke beoordeling van de toereikendheid van het pensioentoezicht zullen toesturen.

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer kunnen wij het eerste overzicht van de toereikendheid verwachten? Dat is namelijk wat ik vroeg. Kan de Staatssecretaris binnen een jaar aangeven of het pensioentoezicht echt toereikend is, dat laten doorlichten en daarbij ook de rol van EIOPA meenemen? Dat zat nu niet in het stuk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg graag toe dat ik dat zal meenemen in mijn planningsbrief. Dan kan ik ook even goed bekijken hoeveel tijd we voor dat soort zaken nodig hebben. Dat neemt echter niet weg dat ik de Kamer sowieso periodiek bijpraat over het een en ander.

De heer Van Weyenberg heeft, net als drie weken geleden in het debat over het ftk, gevraagd wanneer ik kom met het wetsvoorstel inzake de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik heb toen gezegd dat ik daar zo spoedig mogelijk mee kom. Daar blijf ik bij. In dat verband heb ik ook verteld dat ik behoorlijk wat regelgeving onder mijn hoede heb die voor 1 januari 2015 het Staatsblad dient te bereiken. Deze wet dient in te gaan op 1 januari 2016, maar met de leden van de Kamer ben ik van mening dat het hartstikke goed is als we de mensen zo snel mogelijk op de hoogte kunnen stellen van wat de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd voor hen zou kunnen betekenen. Ik doe dus mijn best om daar zo snel mogelijk mee te komen.

De voorzitter: Ik wijs de heer Van Weyenberg erop dat we het hier niet over de AOW hebben. Ik geef hem de mogelijkheid om een korte interruptie te plaatsen, maar het betreft een ander onderwerp dan waar we het nu over hebben. Ik vind het netjes dat de Staatssecretaris antwoordt, maar we houden het wel heel kort.

De heer Van Weyenberg (D66): Maar voorzitter, dit is een AO Pensioenonderwerpen. Ik heb een heel simpele vraag. De Staatssecretaris heeft drie weken geleden al gezegd: ten spoedigste. Nu zegt ze weer: ten spoedigste. Dat was het antwoord op de vraag wanneer ze ons zou melden dat het wetsvoorstel komt. Ik herhaal dus mijn vraag: op welke datum is de Staatssecretaris voornemens om dat wetsvoorstel in te dienen? En wanneer ligt het bij de Raad van State, zoals de heer Omtzigt terecht toevoegde?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet voor niets «ten spoedigste» gezegd. Daar blijf ik bij, want op dit moment valt er verder niet veel aan toe te voegen of aan af te doen. Dat heb ik de Kamer drie weken geleden gemeld.

Het CDA vroeg bij monde van de heer Omtzigt naar de AMvB over kostentransparantie. Die ligt bij de Raad van State; de beleggingskosten horen daar natuurlijk ook bij. Zodra de AMvB terug is van de Raad van State, komt hij naar de Kamer. Bij de ontwerpversie heeft de Kamer overigens geen opmerkingen geplaatst.

De AMvB over de waardeoverdracht komt onmiddellijk na het kerstreces.

Mevrouw Lodders (VVD): De Staatssecretaris heeft nog niet gezegd dat de AMvB over de waardeoverdracht juist voor het kerstreces moet komen.

Staatssecretaris Klijnsma: U hebt gevraagd of hij voor 1 januari naar de Kamer kan worden gestuurd. Dat redden we waarschijnlijk niet. Ik zal mijn uiterste best doen om deze zo snel mogelijk te laten zien. Ik denk dus dat hij vlak na het kerstreces bij de Kamer ligt; het spijt me.

Ik moet de leden van de commissie zeggen dat wij waanzinnig veel pensioenonderwerpen onder onze hoede hebben. Mijn medewerkers en ik doen ongelooflijk hard ons best om alles op tijd bij de commissie aan te dragen. Ik kom met dat planningsbriefje, omdat ik snap dat de leden van de commissie denken «jongens, kom op»; er wordt echter keihard gewerkt.

Mevrouw Lodders (VVD): Dit is het amendement dat is ingediend door de heer Klaver, de heer Van Weyenberg en mij tijdens het ftk-debat. De Staatssecretaris heeft toen zelf aangegeven dat de gevolgen groot zijn als die AMvB niet voor 1 januari door de Kamer gaat. Ik heb het dus niet over het wetsvoorstel maar over het amendement naar aanleiding van dat ftk-debat.

Staatssecretaris Klijnsma: Formeel hoeft die AMvB natuurlijk niet door de Kamer. Ik wil de Kamer gewoon inzicht bieden over de inhoud van de AMvB. Nogmaals, ik doe mijn uiterste best om dat zo snel mogelijk te doen, maar ik moet constateren dat mogelijk ook mijn ondersteuners daaraan niet gehouden kunnen worden. Ik ben dus gewoon heel oprecht en eerlijk over de wijze waarop we de zaak plannen. Daarom wil ik ook dat briefje sturen.

De voorzitter: U zei: begin januari. Deze voorzitter houdt erg van data. Dan kunnen we dat noteren. Kan het 15 januari zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat lijkt mij een goed plan, want dat is pal na het kerstreces.

De voorzitter: Dan hebben wij een concrete datum en weet iedereen waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd om te checken op regelingen die nog niet aansluiten bij de verhoging van de AOW-leeftijd. De kleine pensioenen, waar we vanmiddag verder over spreken, zijn private aangelegenheden, maar met de wet waarin de AOW-leeftijd werd verhoogd, zijn ook alle andere wetten aangepast die op de AOW aansluiten. Een nieuwe check heeft dus geen meerwaarde, want bij de afkoop van die kleine pensioenen ging het om een private pensioenregeling. Dat was een onverwacht probleem dat nu netjes, als ik de Kamer goed heb beluisterd, hedenmiddag wordt afgehecht.

De heer van Weyenberg heeft gevraagd of bij beroepspensioenfondsen de pensioengerechtigden in het bestuur kunnen worden opgenomen. Hij wil graag een onderzoek en hij wil graag dat we de Tweede Kamer daar in het voorjaar over informeren. Ik zeg dat graag toe.

Er is ook een vraag gesteld over het AOW-gat. Is er al een passende oplossing voor het AOW-gat van studenten op de BES-eilanden? We hadden al afgesproken dat het Ministerie van SZW samen met de bestuurscolleges van Caribisch Nederland naar een passende oplossing gaat zoeken. Het onderwerp is besproken tijdens de CN-week van juni jongstleden. Vastgesteld is om het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen BES aan te passen. In het besluit wordt opgenomen dat personen, die in Caribisch Nederland gewoond hebben, maar uitsluitend om studieredenen niet meer in Caribisch Nederland wonen, verzekerd zullen blijven op grond van de volksverzekering. De planning is dat de AMvB nu wordt aangepast en dat de wijziging op 1 juli 2015 in werking treedt.

De heer Omtzigt vraagt mij of ik het een goed idee vind dat het CDA aan het Centraal Planbureau om een integrale doorrekening van alle wetgeving heeft gevraagd. Het zal de heer Omtzigt niet verbazen dat ik het het goed recht van iedere volksvertegenwoordiger vind om te vragen om een doorrekening. Ik verwacht geen verrassende uitkomsten. Bij elk van de maatregelen is gekeken naar de generatie-effecten; dat is logisch. Ik zie de doorrekening dus met vertrouwen tegemoet.

De heer Madlener heeft ook een AOW-vraag gesteld. Hij vraagt waarom we de AOW-leeftijd niet verlagen in plaats van verhogen. Ik zou een heel betoog kunnen houden in de zin van ...

De voorzitter: Liever niet, Staatssecretaris. We behandelen pensioenonderwerpen en de tijd vliegt. Ik stel dus voor om het zeer kort te houden als het buiten dit onderwerp valt.

Staatssecretaris Klijnsma: Eén zin om de heer Madlener ook recht te doen. De gemiddelde Nederlander wordt heden ten dage nu eenmaal beduidend ouder dan ten tijde van Drees. Alleen dat al is een reden om goed te kijken naar de pensioengerechtigde leeftijd. Daar komen nog andere dingen bij kijken, maar kortheidshalve laat ik het hierbij.

Last but not least, de vraag van de heer Madlener over de naheffing hoort hier echt niet thuis. Hij weet heel goed waar dat soort vragen wel thuishoort.

De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, u hebt een vraag die niet is beantwoord? Kan dat ook in tweede termijn?

De heer Van Weyenberg (D66): Daar wil ik op terugkomen in tweede termijn. Ik heb een vraag gesteld over de internationale verdragen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik heb de heer Van Weyenberg daarover schriftelijk heel minutieus geantwoord. Hij vraagt mij om met tien landen, waaronder Costa Rica, nog eens goed te bekijken of wij er toch niet iets op zouden kunnen vinden. Daar wonen geen enorme hoeveelheden AOW-gerechtigde mensen, maar hij vindt het toch wel een groot goed als die niet alleen maar de 50% zouden kunnen krijgen maar soms ook de 70%. Ik denk dat de heer Van Weyenberg zich heel goed kan voorstellen dat dat een pad van lange adem is. Binnen mijn eigen burelen zal ik daar nog een keer samen met de Minister naar kijken, want de verdragen met het buitenland zitten natuurlijk in zijn portefeuille.

De heer Van Weyenberg (D66): Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij verwacht ons daarover iets te kunnen melden? Dat mag ook in een andere brief. In totaal gaat het toch wel om zo'n 1.700 mensen. Ik vind dat een oplossing waard. Ik wacht de beraadslaging dan ook graag af.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil wel aan verwachtingsmanagement doen. Wij weten hoe ongelooflijk langdurig zo'n proces is, als je het al aangaat. Laat mij in conclaaf gaan. Ik geef in het planningsbriefje aan wanneer ik er iets over zou kunnen zeggen, ook als dat iets is wat we niet gaan doen op dit punt.

De voorzitter: Dat lijkt mij een heldere afspraak. Die planningsbrief gaat veel informatie bevatten. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn.

Gezien de tijd stel ik een spreektijd voor van één minuut per fractie in tweede termijn. Ik zal daar scherp op letten.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording, de toezeggingen en het goede nieuws dat het probleem voor de studenten van de BES-eilanden is opgelost. Kortheidshalve beperk ik mij tot twee punten.

Met betrekking tot de zzp'ers ben ik natuurlijk teleurgesteld dat het juridisch niet is opgelost op 1 januari. Ik zie echter wel dat er per 1 januari een praktische oplossing in gang wordt gezet. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Kamer kan sturen.

Mijn tweede punt betreft de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik vind het echt bizar dat de Staatssecretaris nu wéér geen antwoord wil geven op de vraag wanneer het wetsvoorstel daarover komt. Dat vind ik buitengewoon vreemd. Ik moet zeggen dat ik mij daaraan erger, omdat haar argument is dat «haar ambtenaren het druk hebben». Dat is niet omdat ik het niet met haar eens ben dat haar ambtenaren keihard werken en dat het druk is, maar omdat wij al in eerdere debatten hebben gezegd dat er een heleboel speelt ten aanzien van de AOW en het ook de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris is dat de deadlines worden gehaald. Op dit pensioendossier is dat geen sinecure, zo zien we ook bij het onderwerp zzp en vele andere onderwerpen. Ik ben de vertraging een beetje beu. Het is slecht voor mensen dat wetsvoorstellen soms pas heel kort voordat zij zouden moeten ingaan door het parlement kunnen worden behandeld. Ik herhaal mijn vraag dus nog één keer: wanneer komt dat wetsvoorstel naar de Kamer? Ook vraag ik een VAO aan.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik begin met de pensioenknip of de opvolger daarvan. Volgens mij zijn er geen obstakels om dit al in een individueel DC te regelen. Welke obstakels of problemen ziet de Staatssecretaris dus? Is de termijn al aangegeven wanneer mensen die nu met de huidige lage rente pensioen moeten aankopen, daarmee geconfronteerd worden? Snel handelen is dus echt noodzakelijk. Wat kan de Staatssecretaris toezeggen aan deze mensen? Nogmaals, ik hecht aan toezending van het voorstel in het eerste kwartaal van 2015.

Over de PPI's is ook in de interruptiedebatjes veel gezegd. Er is een lat gelegd waarlangs de evaluatie zou moeten plaatsvinden. Ik zou de evaluatie ook willen zien in het licht van de toekomstdiscussie. Drie jaar vind ik een redelijke termijn. Dat biedt meer transparantie en betere beleggingsresultaten en dus, in ieder geval voor mijn fractie, voldoende ruimte. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de dga en de zzp'ers in relatie tot de PPI.

Ik waardeer de inzet van de Staatssecretaris om vooral jonge en werkende mensen bij De Nationale Pensioendialoog te betrekken. Misschien is het aardig om iets te doen in de richting van scholen en bedrijven, om ook die mensen te ontmoeten. Ik kan mijn daar van alles bij voorstellen. 25% no-show of maar 16, 17 aanmeldingen voor een bijeenkomst: dat is buitengewoon weinig en niet representatief.

Ik kijk uit naar de planningsbrief. Ook denk ik dat ik mede namens de heer Klaver, de eerste indiener van het amendement, spreek als ik zeg dat we de invulling van de AMvB over de waardeoverdracht graag voor 1 januari tegemoetzien. De Staatssecretaris heeft ons immers gewezen op de gevolgen van dit amendement. Ik vraag dus om aandacht daarvoor.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik heb drie punten. Ook ik wil graag meer weten over die publiekscampagne. Ik zag de geestdrift in de ogen van de Staatssecretaris, maar toch, uit eigen ervaring en door schade en schande wijs geworden, kan ik haar zeggen dat onvoldoende jongeren met hun pensioen bezig zijn. Hoe gaan wij die er structureel bij betrekken?

Ook vraag ik om een reactie op de bonus voor vermogensbeheerders, die gisteren uitgebreid in het nieuws was. Ik wil heel graag weten hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.

Ik herhaal het nu voor de derde keer: de Stichting Pensioenbehoud beweert dat het nieuwe financieel toetsingskader getoetst had moeten worden aan artikel 17 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie. Is dat waar? Zo ja, is het gebeurd? En als het niet is gebeurd, waarom niet?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben het eens met de staatsecretaris dat de ambtenaren die op het ministerie aan de pensioenen werken, heel veel complimenten verdienen. Zij werken keihard, maar ze werken veel te hard aan de fouten zaken; daarom zijn ze zo druk. Zo kijk ik ertegen aan, maar de complimenten worden er niet minder om. Het is mooi dat de Staatssecretaris de PPI's niet aan extra klanten helpt. Maar ik vraag haar om eens te praten met die ene premiepensioeninstelling – ik weet niet welke het is; het staat in die evaluatie --- die bij het overlijden van de gepensioneerde de rest van het pensioenvermogen aan de werkgever doet toevallen. Dat is zo wezensvreemd aan het Nederlandse pensioenstelsel! Alleen al om die reden zou je er onmiddellijk mee moeten kappen, maar we moeten het weer gaan doen met een evaluatie. We gaan dat wel zien.

Jongeren zijn met van alles bezig; die hebben een hoop zorgen. Vind ik werk, haal ik mijn diploma, vind ik een partner of hoe kom ik weer van hem of haar af? Daar zijn jongeren mee bezig. Als je aan jongeren dan ook nog eens vraagt om zich bezig te houden met dingen die over 40, 50 jaar spelen: dat werkt dus niet. Daarom hebben wij het systeem van huisvaders en huismoeders. Je laat je kleine kinderen toch ook niet de spaarpot beheren? Trek daar dus niet te veel aan, want straks krijgen de jongeren er ook nog de schuld van dat ze niet meedoen. Nee, die hebben andere zorgen.

Eén vraag is niet beantwoord. Hoe zit het met de kosten van het toezicht op de pensioenfondsen? Worden daar grenzen, wordt daar een maximum aan gesteld, of gaan zij de pensioenen gebruiken als melkkoe?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ook ik spreek mijn waardering uit voor De Nationale Pensioendialoog. Het moet er echter niet alleen om gaan hoe we gepensioneerden en jongeren aan tafel krijgen. Op die groepen legde de Staatssecretaris de nadruk. Zij hebben misschien iets meer tijd om daarvoor vrij te maken, overdag dan wel 's avonds. Daarnaast is er echter een heel grote groep werkenden, vanaf een jaar of 20 tot inmiddels boven de 65, die ook zou moeten meedoen aan die dialoog, juist omdat levensfases zich op dit moment heel verschillend voltrekken. Dat is van belang voor ons pensioenstelsel. Ik vraag dus om zorg te dragen voor een goede deelname aan die dialoog, los van de discussie die wij in de Kamer voeren. Gek genoeg wordt dit debat straks plenair voortgezet, met de bespreking van een aantal amendementen van de Kamer zelf.

Ik ben niet helemaal gelukkig met de toezegging over de vrijwillige voortzetting van het oude fonds. Ik vind dat sommige dingen die in mijn ogen vrij eenvoudig te regelen zijn, vrij lang duren. Wij wachten dat echter af. Wij krijgen dus weer een hoop brieven vlak na het kerstreces. Daar zou ik graag weer een overzicht van willen hebben. Die krijgen wij ook, in de vorm van een planningsbrief.

Ik sluit af met de voortgangsrapportage over IORP. Mocht er meer duidelijkheid komen vanuit het Brusselse, ook met betrekking tot het werkprogramma van de nieuwe Commissie, zouden wij dat graag vernemen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij dat we, hopelijk op korte termijn, in de evaluatie van de PPI's de echte pijnpunten zullen zien. Voor de CDA-fractie is de gang van zaken zeker niet voor herhaling vatbaar. Als het een pensioenproduct is, wordt het collectief aangeboden. Dan moeten werknemers meedoen, en dan is er geen enkele reden om te denken dat je geen vorm van medezeggenschap zou moeten hebben. Daar kan helemaal geen twijfel over bestaan. Over hoe je het vormgeeft kunnen we nog een hele discussie voeren, maar dát je het vormgeeft is essentieel. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een Staatssecretaris met een sociaaldemocratisch kloppend hart daar anders over zou denken.

Ik hoop snel een echte doorlichting van het pensioentoezicht te krijgen. Niet omdat ik denk dat de gaten op dit moment zo groot zijn als bij de toezichthouders op de woningbouwcorporaties, maar wel omdat ik denk dat het noodzakelijk is om een keer goed tegen het licht te houden of er toezicht wordt gehouden op de juiste doelgroep en of de pensioentoezichthouders tijdig en goed kunnen ingrijpen als er zich misstanden voordoen. Als de accounts bijvoorbeeld niet kloppen, omdat de kosten niet goed gerapporteerd worden, is er dan iemand die ingrijpt? We zullen de Europese Commissarissen hier uitnodigen.

Er staat nog een vraag van mij open over de AOW. Waarom staat de nieuwe tabel die de Staatssecretaris van plan is in te voeren, nog niet eens vermeld op de website van de SVB? Waarschijnlijk kan zij dat wél binnen twee dagen regelen.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris gaat wel in conclaaf met haar collega's in het kabinet over een paar honderd gevallen in Costa Rica, maar weigert om in conclaaf te gaan vanwege het feit dat miljoenen Nederlanders met een naheffing worden geconfronteerd. Dat vind ik zeer teleurstellend.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, we gaan in tweede termijn niet weer onderwerpen aan de orde stellen die niet tot dit debat horen.

De heer Madlener (PVV): Ik wist ook niet dat Costa Rica op dat lijstje stond.

De voorzitter: Dat ging over pensioenen. Uw opmerking gaat niet over pensioenen.

De heer Madlener (PVV): Goed. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen. Ik vind dat zeer teleurstellend.

De dialoog dreigt een mislukking te worden. De jonge generaties doen niet mee. Je moet mensen natuurlijk wel met concrete vragen verleiden om antwoord te geven. Ik zou graag het lijstje met concrete vragen zien die gesteld worden aan al die jongere doelgroepen. Kan de Staatssecretaris dat lijstje naar de Kamer sturen? Dan kunnen we zien op welke manier zij de jongeren erbij wil betrekken. Als je alleen komt met een uitnodiging om mee te doen aan een of andere vage dialoog, dan haken ze bij voorbaat af. Je moet dus wel iets concreets voorleggen. Daarna kunnen we dat toetsen aan de verkiezingsprogramma's van de partijen. Dat is namelijk waar het echt om gaat.

Dan kom ik te spreken over de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd. Ik begrijp de vraag van de heer Van Weyenberg, want die ziet het natuurlijk voor zich dat het kabinet dermate worstelt met al die opdrachten vanuit de coalitie dat de samenleving weer wordt opgezadeld met allerlei wetgeving waar ze zich niet op kan voorbereiden. Ik vind het dus een heel terechte vraag: waarom wacht de Staatssecretaris er zo lang mee om al die pijn aan het publiek bekend te maken en met wetgeving te komen?

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer en geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Over het wetsvoorstel inzake de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd heb ik natuurlijk het een en ander in eerste termijn gezegd.

De VVD heeft mij gevraagd om iets toe te zeggen over de pensioenknip. Ik heb gezegd dat ik daar in het eerste kwartaal van 2015 graag op terugkom. Nogmaals, ik begrijp de urgentie.

Ook is door de VVD gevraagd om de evaluatie van de PPI te betrekken bij de toekomstdiscussie. Dat vind ik op zich geen gek idee, maar ik wil toch even bekijken of ik twee of drie jaar de tijd neem voor die evaluatie. Ik vond namelijk dat enkele leden van de commissie goede argumenten aanvoerden om het enigszins te versnellen. Daarop kom ik terug in dat planningsbriefje.

Met betrekking tot de toekomstdiscussie hebben mevrouw Lodders, de heer Krol en de heer Madlener gevraagd hoe ik de jongeren denk te bereiken. In mijn eerste termijn heb ik daar natuurlijk ook al het een en ander over gezegd. We moeten realistisch zijn en ons afvragen wat de gemiddelde jongere bezighoudt. Daar hebben de leden van de commissie ook mooie dingen over gezegd. Jongeren staan niet onmiddellijk te popelen als het gaat om De Nationale Pensioendialoog, maar ik moet toch zeggen dat ik heel fundamentele gesprekken heb gevoerd met jonge mensen in Nederland die wel degelijk nadenken over de vraag wat dit nou precies betekent voor hun premie-inleg en dus voor hun huidige salaris, en hoe het zich zal manifesteren als zij straks oud zijn geworden. Het is dus echt niet zo dat alle jongeren in Nederland daar helemaal niets van af zouden willen weten, maar het punt van aandacht is natuurlijk scherper aanwezig bij de gemiddelde oudere in Nederland dan bij de gemiddelde jongere. Daar moeten we reëel in zijn.

Mevrouw Vermeij vraagt terecht om ook werkende mensen, dus mensen tussen de 25 en 65 jaar, bij de dialoog te betrekken. Daar zijn we nu ook hard mee bezig, onder andere middels de websites. Ik vind het fijn dat ik het nog een keer kan zeggen: het is heel goed als ook werkgevers hun medewerkers, in een sessie met input van buitenaf, bij de pensioenvoorziening betrekken en hen aansporen om de pensioenvoorziening in de desbetreffende sector te overdenken. Ik ben dus heel blij dat dat punt hier naar voren wordt gebracht, want ik kan het alleen maar zeer onderschrijven.

Ik had al gezegd dat ik de waardeoverdrachts-AMvB in de planningsbrief zou meenemen. Dat ga ik zeker doen. Ook ik vind dat die brief zo snel mogelijk geafficheerd en afgekondigd moet worden. De route die een AMvB aflegt, is heel helder. In de planningsbrief kom ik erop terug wanneer precies hierin inzicht kan worden geboden.

De heer Krol heeft aandacht gevraagd voor de bonussen bij vermogensbeheer. In mijn eerste termijn heb ik ten aanzien van de vormgeving van de governance aangegeven dat het bestuur van een pensioenfonds inzake bonussen veel beter dan voor 1 juli de vinger aan de pols kan houden, de vinger op de zere plek kan leggen en daar paal en perk aan kan stellen. Dat moet dus intern gebeuren, maar ik weet ook zeker dat de pensioengerechtigden en -deelnemers daar iedere keer opnieuw enorm goed naar kijken.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd om, zodra het werkprogramma van de nieuwe Commissie er is, inzicht te bieden in de voortgang met betrekking tot IORP.

De heer Omtzigt heeft nogmaals het belang van het onderdeel medezeggenschap bij PPI's benadrukt. Bij de evaluatie zal ik ook bekijken in hoeverre we dat onderdeel net iets beter kunnen inkleuren.

In mijn eerste termijn ben ik ingegaan op de doorlichting van het pensioentoezicht. Daar blijf ik de Kamer natuurlijk van tijd tot tijd mee bestoken.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de nieuwe tabel, die bij de SVB op de website zou moeten staan. Het is goed gebruik om dat pas te doen zodra de wetgeving bij de Kamer is aanbeland. Ik heb al gezegd dat ik daar zo spoedig mogelijk voor zal zorgen.

Ook ben ik ingegaan op de laatste vraag van de heer Madlener over hoe ik jongeren erbij wil betrekken. Er is natuurlijk geen aparte waslijst van vraagpunten voor jongeren. Net als mensen van andere leeftijden moeten jongeren nadenken over de vraag hoe zij om willen gaan met keuzevrijheid in hun pensioen en hoe zij om willen gaan met de begrippen solidariteit, collectiviteit en verplichtstelling. Kortom: in die brede pensioendiscussie geldt voor jongeren precies hetzelfde als voor ouderen.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording in tweede termijn. Er zijn nog een aantal korte vragen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had nog gevraagd of dga's en zzp'ers gebruik kunnen maken van de PPI. Het antwoord mag ook schriftelijk.

In haar schriftelijke inbreng bij de verzamelwet SZW heeft de VVD de omissie inzake de Regeling vrijstelling verplichtingen sociale zekerheidswetten eruit gehaald. De check waar ik in eerste termijn naar vroeg, vind ik dus wel relevant om te doen. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daar nog eens goed naar te kijken. Het is niet zozeer dat het alleen de niet-overheidswetten en -aangelegenheden betreft. Juist ook bij overheidsaangelegenheden doen zich nog steeds kleine omissies voor. Ik wil dus heel graag zo'n check.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had nog gevraagd hoe het gaat met de kosten voor het toezicht. We hebben al een visie. De tweede vraag betreft de AOW-verhoging. De Staatssecretaris zegt steeds «spoedig, spoedig, spoedig». Betekent dat dat we het gewoon helemaal niet gaan doen? Dat zou mij een lief ding waard zijn. Maar zeg dat dan nu, want dat geeft ook zekerheid.

De heer Krol (50PLUS): Ik kom toch nog een keer met de vraag van de Stichting Pensioenbehoud over het toetsen aan artikel 17 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie.

Staatssecretaris Klijnsma: De vraag over dga, zzp'ers en PPI zal ik inderdaad schriftelijk beantwoorden.

Ook is mij gevraagd om de sociale zekerheidswetgeving nog eens goed door te akkeren als het gaat om de versnelling van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik blijf bij datgene wat ik in eerste termijn heb opgemerkt. Alle wetgeving die gerelateerd is aan de leeftijd van de AOW, is goed doorgeakkerd. Ik heb niet op mijn netvlies staan dat we iets zouden zijn vergeten. Als mevrouw Lodders daar een concreet voorbeeld van heeft, vind ik het prima, maar ik ken er geen. Om op dat punt nu weer een hele exercitie uit te voeren, lijkt mij niet opportuun.

De heer Krol heeft gewezen op EU-artikel 17. In het debat over het ftk zijn we daar uitvoerig op ingegaan en hebben we nog eens onderstreept dat de Raad van State altijd aan het finetunen is als het om Europese regelgeving gaat. Die onderlegger is dus wel degelijk bekeken. Ik begrijp dat men er op blijft tamboereren. We hebben dat echter uitvoerig gewisseld in het debat, dus daar heb ik verder niets aan toe te voegen of aan af te doen.

De heer Ulenbelt vraagt om grenzen aan de kosten van het toezicht op de pensioenfondsen. Ik ben niet voornemens om daar nu grenzen aan te stellen. Wel ben ik zeer doende om iedere keer opnieuw te bekijken waar die kosten precies uit bestaan en of dat een beetje in verhouding staat tot hetgeen de toezichthouders doen.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van dit kleine derde termijntje.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over de pensioenen. De heer van Weyenberg heeft een VAO aangevraagd. Ook is er een aantal toezeggingen gedaan. Ik vraag de leden goed op te letten, dan kunnen we dat allemaal nog net voor 13.00 uur voor elkaar krijgen:

• voor de volgende procedurevergadering Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 18 november stuurt de Staatssecretaris een brief met een planningsoverzicht ten aanzien van de eerder aangekondigde wetsvoorstellen en de andere vandaag besproken pensioenonderwerpen, zoals de evaluatie van de PPI's, de medezeggenschap, het toezicht en de eventuele aanpassing van de bilaterale verdragen;

• voor eind november stuurt de Staatssecretaris een richtinggevende brief aan de Kamer over het vergroten van de flexibiliteit bij de aankoop van pensioenen. Daarin geeft de Staatssecretaris ook een nadere appreciatie van het onderzoek van LCP;

• de Staatssecretaris informeert de Kamer per brief over de bestaande contouren voor de vrijstellingen voor zzp'ers in het kader van de bijstand en wijst de gemeenten op deze contouren via de eerstvolgende verzamelbrief.

Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer dat zal zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Voor de kerst. Ook heb ik toegezegd dat ik dit punt met het VNG-bestuur op de agenda wil hebben.

De voorzitter: Er wordt aan toegevoegd dat het voor de kerst zal zijn – ik hoop ruim voor de kerst, want anders verdwijnt de brief tussen de kerstpost – en dat het opgenomen wordt met het VNG-bestuur. Dan kom ik bij de vierde, vijfde en zesde toezegging:

• de Staatssecretaris zendt binnen twee weken de nota naar aanleiding van het verslag over het Wetsvoorstel pensioencommunicatie naar de Kamer;

• de concept-AMvB over waardeoverdracht komt kort na het kerstreces, en wel voor 15 januari 2015, naar de Kamer;

• in het voorjaar volgt een onderzoek naar bedrijfspensioenfondsen en medezeggenschap. De Kamer wordt over de uitkomsten geïnformeerd. Dat waren de toezeggingen waarover aan de Kamer wordt gerapporteerd.

Staatssecretaris Klijnsma: De laatste toezegging gaat over beroepspensioenfondsen.

De voorzitter: Het gaat dus niet om bedrijfspensioenfondsen maar om beroepspensioenfondsen.

De heer Omtzigt (CDA): Bij de eerste toezegging ging het inderdaad om de interne medezeggenschap over de PPI. Ook had ik geprobeerd om de toezegging uit te lokken dat de Staatssecretaris op de SVB-site zou laten zetten wat de AOW-leeftijd wordt als haar plannen doorgaan. Het feit dat die informatie niet publiek is, is eigenlijk te gek voor woorden.

Tot slot heb ik een korte vraag aan de heer Van Weyenberg. Ik zou het op prijs stellen als het VAO gepland wordt nadat wij de planningsbrief hebben gezien. Dan kunnen we namelijk bekijken of wij de toezeggingen voldoende vinden en besluiten of we meedoen aan het VAO.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daarop gereageerd. Het is goed gebruik dat de SVB informatie pas op de website zet als wetgeving bij de Tweede Kamer is. Ik heb gezegd hoe ik daarmee om wil gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heb ik het gemist, maar ik heb toegezegd gekregen dat wij in januari worden geïnformeerd over de vrijwillige voortzetting, in ieder geval bij het ABP. Dat zou zo spoedig mogelijk in januari zijn. Het mag aan een andere brief worden toegevoegd.

De voorzitter: Voor 15 januari?

Staatssecretaris Klijnsma: Als er dan iets te melden valt, zeker.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, kunt u de toezegging nog een keer formuleren? Dan kan de griffier meeschrijven.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Aan de Kamer is toegezegd dat de overheid als werkgever overleg voert met sociale partners over de verlenging van de vrijwillige voortzetting bij het pensioenfonds ABP. De termijn gaat dan van drie naar tien jaar. Voor 15 januari worden wij over de voortgang ten aanzien van die toezegging geïnformeerd.

De voorzitter: Prima. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de Staatssecretaris en haar staf, de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 12.52 uur.