32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 10 november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 21 april 2010, inzake herverzekerde pensioenfondsen en het toeslagenlabel (28 294, nr. 39);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 19 augustus 2010, inzake onderzoek medezeggenschap pensioengerechtigden bij rechtstreeks verzekerde regelingen (28 294, nr. 41);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 17 september 2010, inzake herverzekerde pensioenfondsen (28 294, nr. 42);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 21 december 2009, inzake onderzoek inventarisatie witte vlek op pensioengebied (30 413, nr. 136);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 1 februari 2010, inzake verantwoord beleggen door pensioenfondsen (30 413, nr. 140);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 7 april 2010, inzake Toekomst aanvullend pensioenstelsel; kabinetsinzet (30 413, nr. 142);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 30 juni 2010, inzake uitvoeringskosten aanvullende pensioenregelingen (30 413, nr. 147);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 13 september 2010, inzake Internationale boekhoudregels en pensioen (30 413, nr. 150);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 21 april 2010, inzake reactie op verzoek Ulenbelt om de doorrekening van het pensioenakkoord, die door CPB zou zijn gemaakt, te ontvangen (30 413, nr. 151);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 21 april 2010, naar aanleiding van de motie van het lid Omtzigt om alle Europese en internationale bedreigingen in kaart te brengen en aan te geven hoe het Nederlandse pensioenstelsel hiertegen kan worden beschermd (31 990, nr. 11);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 21 april 2010, inzake aanpak derde fase van de invoering van de Algemene Pensioeninstelling (API) (31 891, nr. 13);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 14 september 2010, inzake aanpak inzake de pensioenproblematiek (32 043, nr. 8);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 13 oktober 2010, inzake aanpak inzake de pensioenproblematiek (32 043, nr. 9);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 11 oktober 2010, inzake kabinetsreactie op het Groenboek Pensioenen van de Europese Commissie over de toekomst van het pensioenstelsel en de verschillende elementen in het pensioendossier (32 043, nr. 10);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, d.d. 14 oktober 2010, inzake toezeggingen gedaan tijdens het AO over diverse pensioenonderwerpen met betrekking tot de Wet op de medische keuringen (28 172, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Koşer Kaya, Omtzigt, Dezentjé Hamming-Bluemink, Sap, Tony van Dijck en Vermeij,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Er is een enorm lange lijst met agendapunten. Een aantal grote punten is van de agenda afgevoerd, maar dat neemt niet weg dat de lijst nog aanzienlijk is. Wij hebben drie uur de tijd voor dit AO. Ik stel voor een spreektijd van zeven minuten en maximaal twee interrupties per persoon.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vorige week hadden wij een kennismakingsgesprek met de minister en de staatssecretaris. Toen heb ik gevraagd of het kabinet bereid was om ter uitvoering van het pensioenakkoord de AOW-uitkering te koppelen aan de verdiende lonen, dus om de AOW-uitkering echt welvaartsvast te maken. De minister gaf daarop geen antwoord. Tot mijn grote verbazing zag ik de twee dagen erna in NRC Handelsblad staan dat de minister grote problemen heeft met het overnemen van dit deel van het pensioenakkoord. Om te beginnen vind ik het niet netjes dat als een parlementariër in een overleg vraagt wat een minister ergens van vindt, de minister geen antwoord geeft om dat vervolgens twee dagen later in de krant wel te doen. Het was geen nieuwe vraag en evenmin een onverwachte vraag. De vraag lag al zo'n beetje op tafel sinds het pensioenakkoord er lag. Wil de minister de uitspraak die hij in NRC Handelsblad van 5 november heeft gedaan, hier herhalen? Of is hij inmiddels tot het inzicht gekomen dat het wel verstandig is om de broedende kip te helpen, de AOW te koppelen aan de verdiende lonen en vervolgens alsnog geld te reserveren in de begroting voor volgend jaar en in het regeerakkoord?

De minister gaat ervan uit dat het pensioenakkoord heel snel uitgewerkt zal zijn. Ik ben dat helemaal niet met hem eens. Toen wij hier een hoorzitting hadden, vroeg de vertegenwoordiger van VNO-NCW al of de premiemaatregel – dus dat de premie niet hoeft bij te dragen aan het herstelplan – wat verder kon worden uitgesteld. Dat uitstel was beoogd omdat men veel meer tijd denkt nodig te hebben bij het uitwerken van het pensioenakkoord dan de minister verwacht. Daarom lijkt het mij een heel wijs plan om de oplossingen rondom de pensioenfondsen niet te zoeken in het turen naar een stip aan de verre horizon. Iedereen wekt de suggestie dat er een zinkend bootje ronddrijft, namelijk de pensioenfondsen. Je moet dan op de korte termijn iets doen. Ik stel dus voor om de korte termijn en de lange termijn uit elkaar te halen. Want wat gaat er nu gebeuren op 31 december? Wat gaat er gebeuren als blijkt dat eind december de dekkingsgraden nog niet zijn zoals ze zouden moeten zijn? Volgens de huidige regels betekent dat dan korting in 2011 en een aankondiging van een korting in 2012. Nu verkeer ik in de gelukkige omstandigheid dat de Tweede Kamer gisteren de uitspraak heeft gedaan dat er iets moet gebeuren aan de rekenrente. De inhoud van die motie kent de minister ongetwijfeld, want hij heeft de aanvaarding ervan zo goed als ontraden. Hij heeft er dus heel goed naar gekeken. Er staat in dat korting op de pensioenen enkel en alleen als gevolg van de lage rekenrente van het moment niet mag plaatsvinden. Hoe zal de minister deze motie uitvoeren? Krijgen de pensioenfondsen via DNB nu instructies – het liefste op korte termijn – hoe zij met de rekenrente moeten omgaan? Dit heeft namelijk grote gevolgen voor de dekkingsgraden die eind november en eind december worden gepubliceerd.

Alles is begonnen met de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard. Toen die uitkwamen, was het grote nieuws dat er 120 mld. bij de pensioenfondsen was verdampt, ergens in een sloot verdwenen of wat dan ook. Dat was het beeld; grote paniek. Inmiddels moeten wij vaststellen dat de pensioenfondsen weer zijn hersteld. Zij hebben het verlies uit 2008 goedgemaakt en er is meer in kas dan ooit tevoren. Dat betekent dus eigenlijk dat hetgeen waarmee Frijns en Goudswaard zijn begonnen, de situatie die zij hebben bekeken, inmiddels achterhaald is en dat de minister bezig is met lessen die eigenlijk niet meer gelden. Het beleid zet nu sterk in op het bestendig maken van de pensioenfondsen tegen schokken zoals die van 2008, die een grote economische crisis ten gevolge had die volgens sommigen nog ernstiger was dan die in de jaren 30. De vraag is of dit wel het verstandige beleid is. In de hele wereld zijn mensen nu juist bezig om de idiote financiële markt weer terug in de klauwen te krijgen. Ik wijs op de aanbevelingen van de commissie-De Wit, maar ook internationaal wordt hieraan alles gedaan. Het lijkt mij dus beter om daar de pijlen op te richten dan om het beleid voort te zetten dat de minister nu formuleert met betrekking tot de pensioenfondsen.

De minister heeft gezegd dat je een broedende kip niet moet storen. Dat is een boerenwijsheid die in z'n algemeenheid wel opgaat. Je moet dat echter wel doen als de kip op een ei zit te broeden waarin geen dooier zit. Tot mevrouw Koşer Kaya, die zojuist iets buiten de microfoon zei, zeg ik dat die kip dat wel doet. U bent ongetwijfeld slimmer dan een kip en dat betekent dus dat een kip niet zo slim is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die woorden laat ik voor rekening van de heer Ulenbelt. Het siert hem niet op om die manier te reageren.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil met mevrouw Koşer Kaya wel een discussie aangaan over de slimheid van een kip. De afstand tussen haar en die kip is ongetwijfeld heel erg groot, gelukkig maar ...

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, vervolgt u uw betoog. Laat u deze metafoor alstublieft even achterwege.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als dit als een belediging is opgevat, was dat in ieder geval niet zo bedoeld.

Het gevolg van het broeden op een ei zonder dooier is dat er uiteindelijk een zwarte, rotte massa overblijft. Een kip heeft namelijk wel heel veel nodig. Zij heeft voedsel nodig, maar vooral ook een ei dat het uitbroeden waard is. Ik kom daarmee tot mijn conclusie. Het pensioenakkoord is een breuk met het Nederlandse pensioenstelsel. Dat was altijd gebaseerd op lusten en lasten voor gepensioneerde werkgevers en werknemers. Het pensioenakkoord zet daar een streep doorheen door de premie vast te zetten, waardoor de risico's enkel en alleen voor gepensioneerden en werknemers zijn. Dat is geen goede weg. Dat bedoel ik met het rotte ei.

De minister wil verder met de API's. Ik zou dat niet doen, want je roept daarmee nog meer dan nu al dreigt te gebeuren Europese regels over je af. Die regels, geformuleerd in het groenboek, zullen niet gunstig zijn. De Kamer heeft daartegen stelling genomen. De SP-fractie roept de regering op – net zoals de Kamer gisteren al in meerderheid heeft gedaan – om nog fermer stelling te nemen in Europa tegen de mogelijke plannen met de Nederlandse pensioenfondsen.

Vanochtend stond het bericht in de krant dat de Europese Commissie iets met derivaten wil verbieden. Pensioenfondsen rekenen ons nu voor dat dit 4,5 mld. verschil zal uitmaken, wat ook weer gevolgen heeft voor de dekkingsgraad. Kan de minister uitleggen wat hier aan de hand is? Als het foute boel is, wil hij dit onderwerp dan meenemen in de slipstream van de kritiek op het groenboek?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik hoef niet meer te zeggen dat het pensioenstelsel onder druk staat en dat er gewoon weinig geld in kas zit. Ik zeg dat overigens niet alleen; vele experts zeggen dit met mij. Acht gerenommeerde wetenschappers zeiden recentelijk in een brief dat voor de tot nu toe opgebouwde pensioenaanspraken simpelweg te weinig premie is betaald. D66 vindt dat wij deze rekening niet mogen doorschuiven naar de toekomstige generaties en dat wij dus snel moeten ingrijpen.

Minister Kamp legde vorige week een probleem bloot, maar greep vervolgens halfslachtig in. Ik verwelkom zijn besluit dat pensioenfondsen met een tekort niet per se hun premie hoeven te verhogen. Dat heb ik ook tijdens het debat gezegd. Helaas vergat hij aan deze fondsen te vragen om dan wel andere aanvullende maatregelen te nemen. Pensioenfondsen met financiële problemen hebben nu namelijk een vrijbrief om het tekort nog verder te laten oplopen. Dat lijkt mij niet wenselijk. Kortom, het probleem wordt slechts groter. Daarom stel ik de minister de volgende vragen. Hoe zal hij erop toezien dat dekkingsgraden niet nog verder achteruithollen? In zijn brief schrijft hij heel duidelijk dat het zal vertragen. Ik weet niet wat de rekening voor die vertraging precies zal zijn, maar ik wil wel een toezegging van de minister dat dit helemaal niet meer het geval kan zijn gezien de situatie. Als hij dat niet kan toezeggen, wil ik graag dat hij mij garandeert dat dit het laatste uitstel is dat hij geeft. Neemt hij geen andere maatregelen meer waardoor de tekorten oplopen? Ik wil daarop echt een klip-en-klaar antwoord.

Dan het pensioenakkoord. Op de verhoging van de AOW-leeftijd moeten wij wachten tot 2020, want dan wordt deze hopelijk verhoogd tot 66 jaar. Ik hoop overigens dat het pensioenakkoord wel sneller klaar is. Het kabinet wil dit pensioenakkoord namelijk overnemen, zo begrijp ik het althans. De wetgever heeft echter een eigenstandige positie. De minister is dat ook met mij eens; dat heeft hij tijdens het vorige debat gezegd, zeker als het gaat om aanpassing van de Pensioenwet. Ik ben dan ook benieuwd naar zijn inzet in de gesprekken met de sociale partners. Neemt hij het pensioenakkoord gewoon zo over of wil hij antwoord krijgen op de vragen die ik ga stellen en daarop ook inzetten? Hoe moet het pensioenakkoord er volgens de minister uitzien? Wil hij daarbij ingaan op de volgende vier punten? 1. Het omzetten van de oude rechten. 2. Combicontracten versus volkomen flexibele contracten. Minister Donner, destijds minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft mij toegezegd dat hij daarnaar zou kijken. 3. Het koppelen van risico aan leeftijd. 4. Keuzemogelijkheden voor deelnemers. Ook op dit punt heb ik eerder een toezegging gekregen.

Er staan fundamentele veranderingen van het pensioenstelsel voor de deur. Laten wij daarbij vooral twee weeffouten herstellen. De eerste weeffout is de bijbetalingsproblematiek. Laatst sprak ik met een ondernemer uit Amsterdam, die recentelijk een oudere dame in dienst had genomen. Dat is natuurlijk heel mooi, want wij willen dat ouderen in dienst worden genomen. Deze dame droeg haar pensioen over naar het fonds van haar nieuwe werkgever, maar de ondernemer kreeg hiervoor een rekening op zijn deurmat die hij binnen twee weken moest betalen. Die rekening bedroeg € 55 000. Dat lijkt mij nogal een flinke som geld. Het lijkt mij voor werkgevers ook ontmoedigend om oudere werknemers in dienst te nemen. Ik wil dat deze weeffout nu wordt hersteld. Ik hoop dat mijn collega's dit straks zullen steunen, zeker omdat dit met name voorkomt bij oudere werknemers. De Stichting van de Arbeid heeft dit probleem erkend. Zij zegde in juli 2009 toe om met een fundamenteel advies te komen. Ik heb het niet voorbij zien komen, maar wij hoeven ook niet op de Stichting van de Arbeid te wachten. Ik vind dat wij dit probleem nu al kunnen oplossen. Hoe staat het met dat fundamentele advies? Kan de minister toezeggen dat als het advies niet snel binnenkomt, hij het probleem binnen afzienbare tijd oplost zodat oudere werknemers sneller in dienst worden genomen en werkgevers niet bang zijn om dat te doen?

De tweede weeffout is de onrechtvaardigheid rondom het nabestaandenpensioen. Alleenstaanden betalen verplicht mee aan een nabestaandenpensioen maar hebben geen partner die ooit een beroep zal doen op een uitkering. Dat is echt onrechtvaardig. Alleenstaanden willen op allerlei manieren met anderen solidair zijn, maar dat moet wel evenwichtig zijn en de weegschaal moet niet naar één kant doorslaan. Als het nabestaandenpensioen gefinancierd is op risicobasis, mag een alleenstaande zijn nabestaandenpensioen niet inruilen voor een hoger eigen pensioen. Kortom, hieraan moet ook iets gebeuren. Wil de minister toezeggen dat na de stelselherziening hieraan een einde komt? Ik zal op beide punten een motie indienen als ik geen harde toezeggingen krijg.

In onzekere tijden zoals deze is heldere communicatie erg belangrijk. Hoewel ik de vorige minister zeer respecteer, liet hij daar wel een steekje vallen. Ik druk mij dan vrij zacht uit. Ik heb over de communicatie een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Hierin werd de minister gevraagd, pensioenfondsen te verplichten om bij het nemen van mogelijke corrigerende maatregelen binnen twee weken aan de deelnemers te melden wat dat precies inhoudt en wat het voor ze betekent. Hoe zal de minister deze motie uitvoeren en binnen welke termijn zal dat gebeuren?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het is fijn dat wij eindelijk weer aan de slag kunnen op het pensioendossier. Het gemiddelde zal ongeveer twee keer per week zijn, zo begrijpen wij. Er ligt een ontzettend grote uitdaging voor de minister, zoals de heer Ulenbelt en mevrouw Koşer Kaya al aanstipten. Het is hoe je ernaar kijkt, maar er is gewoon een groot probleem met pensioenfondsen die een wat te lage dekkingsgraad hebben. De CDA-fractie zit wat meer op de lijn van mevrouw Koşer Kaya, namelijk dat als de dekkingsgraad te laag is, je niet de boekhoudregels moet aanpassen maar de feitelijke toestand zou moeten proberen aan te passen. Dat zal een forse uitdaging zijn. Het probleem kan niet zomaar naar morgen worden doorgeschoven. Wij zullen de komende jaren onze bijdrage moeten leveren om het probleem op te lossen en ervoor te zorgen dat wij het pensioenstelsel dat wij in redelijke staat hebben ontvangen van de vorige generatie, in een goede staat kunnen doorgeven aan de volgende generatie. Wij hebben te maken met een kredietcrisis die bepaalde wonden heeft geslagen, maar wij zijn mans genoeg om er oplossingen voor te vinden. Wat dat betreft staat er nog een stevige pot geld. Het Nederlands pensioenstelsel staat nog steeds helemaal bovenaan de internationale lijstjes. Iedereen die denkt dat het hier slecht is, mag een vakantie naar Griekenland boeken en wordt dan ook uitgenodigd om eens even te kijken hoe het daar met de gepensioneerden staat.

Er staan een hoop zaken op de agenda. Ik zal mij niet bezighouden met de toekomst van het stelsel, want dat punt hebben wij bewust even van de agenda afgehaald. Ik denk dat dit goed is, want het zou echt te veel zijn geweest voor vandaag. Ik zal dus puntsgewijs de onderzoeken aflopen die wij op de agenda hebben staan.

De heer Ulenbelt (SP): Waarom haalt de heer Omtzigt dat punt van de agenda terwijl hij zelf zegt dat dit het allerbelangrijkste punt is? Mijn vraag aan de CDA-fractie is heel simpel. Neemt zij het pensioenakkoord integraal over, dus inclusief de koppeling van de AOW-leeftijd aan de verdiende lonen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben zeer verheugd dat de sociale partners een akkoord hebben bereikt, maar ik laat het even aan het kabinet over hoe het dit overneemt. Ik treed niet in de onderhandelingen van het kabinet, net zomin als ik in Europa aan tafel zit. Ik ga hier dus niet dat gat in de begroting slaan, hoe graag de heer Ulenbelt dat ook wil.

De heer Ulenbelt (SP): Maar de heer Omtzigt heeft toch een visie op hoe de toekomst er moet uitzien? Of gaat hij nu gewoon aan de leiband van de regering lopen terwijl hij zelf altijd heel goede ideeën had rondom de pensioenfondsen? Zijn die nu verdwenen?

De heer Omtzigt (CDA): Nee, maar in de Kamer is dat wat minder sinds er gisteren een motie is aangenomen. Wat dat betreft hebben wij nog wat te doen. Ik wil gewoon even kijken hoe de sociale partners uit het pensioenakkoord komen en welk nieuw pensioencontract zij op tafel leggen. Ik vind dat zij dat met enige gezwinde spoed dienen te doen. Ik verwacht dus eigenlijk voor de Kerst of vlak na de Kerst een pensioenakkoord. Dan bedoel ik ook op het gebied van welk contract het nu wel wordt, want ik heb nog wel wat losse eindjes gezien. Dan gaan wij er politiek mee aan de slag. Ik ga die broedende kip nu niet voorschrijven wat zij precies moet doen. Ik denk wel dat er eieren en dooiers beschikbaar zijn. Je kunt toch niet zeggen dat 700 mld. een lege dop is. Daar kan gewoon een fatsoenlijk pensioencontract op dat toekomstbestendig is. Met de veranderende demografische verhoudingen is daartoe alle aanleiding.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Misschien moeten beide heren eens in het dierenrijk kijken, want dieren zijn buitengewoon slim en als het slecht gaat, weten zij wat zij moeten doen. Zij hebben vervolgens niet allerlei heren nodig om te doen wat zij moeten doen. Mijn vraag gaat over de randvoorwaarden die de heer Omtzigt zou moeten stellen aan het pensioenakkoord. Een van de randvoorwaarden die ik heb neergelegd, betreft de oude rechten. Ik vind het wel heel gemakkelijk van de heer Omtzigt om te zeggen dat hij de minister gewoon zijn ding laat doen en dat hij wel ziet wat voor pensioenakkoord er uiteindelijk op de deurmat ligt. Als je als parlement medewetgever bent, moet je ook aangeven wat je inzet is voor een pensioenakkoord. Wat vindt de heer Omtzigt hiervan? Welke randvoorwaarden moeten volgens hem worden gesteld? Laten wij beginnen met de oude rechten. Moeten die worden meegenomen?

De heer Omtzigt (CDA): Wat de CDA-fractie betreft, zijn de pensioenfondsen private instellingen van werkgevers en werknemers. Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk dat wij randvoorwaarden kunnen stellen, maar het is niet aan ons om het contract te schrijven. Dan hadden wij niet aan de sociale partners hoeven te vragen om met elkaar om tafel te zitten om het opnieuw te schrijven. Over de oude rechten zou ik mij een tikje minder hard willen uitspreken dan mevrouw Koşer Kaya. Als een pensioenfonds op dit moment in de problemen zit en een dekkingsgraad van beneden de 100 heeft, is er een probleem om te kijken wat je met oude rechten doet. Dat heeft mevrouw Koşer Kaya zelf gezegd, dus in haar eigen woorden zit gewoon de spanning dat als een pensioenfonds onderdekking heeft, de oude rechten keihard kunnen worden gegarandeerd. Dat zijn ze nu niet en dat zijn ze in de toekomst niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk zitten er haken en ogen aan het overnemen van de oude rechten. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik heb wel duidelijk aangegeven dat je dit moet bekijken en zo mogelijk moet meenemen. Ik hoor de heer Omtzigt daar helemaal niet over. Ik hoor graag welke randvoorwaarden de CDA-fractie de minister meegeeft om in het pensioenakkoord mee te nemen, naast de oude rechten.

De heer Omtzigt (CDA): De randvoorwaarden zijn heel simpel. Er moet een pensioendeal zijn waarmee je elke generatie in de ogen kunt kijken. Dat klinkt heel vaag, maar ik zal precies vertellen wat het betekent. Het betekent dat de pijn op een eerlijke manier moet worden verdeeld tussen de huidige gepensioneerden, de wat oudere werkers en de jongere werkers. Laat ik mevrouw Koşer Kaya zeggen dat ik mij het meest zorgen maak om de laatste groep, dus om de jongere werkers. Ja, zij kunnen wat meer risico dragen, maar het zal het CDA zijn dat er ook voor zal zorgen dat de jongere werkers niet het totale risico van het stelsel toebedeeld krijgen. Ten slotte – daar heeft de heer Ulenbelt een punt – zullen ook de werkgevers natuurlijk gewoon een gedeelte van het risico moeten dragen. Als ik wil bepalen hoe zij dat vormgeven, moet ik zelf dat contract gaan schrijven. Ik ben faliekant tegen een overheidstelsel. Dat heeft men namelijk in Griekenland, in Frankrijk en in Italië en dan weet mevrouw Koşer Kaya precies waarom ik tegen een overheidsstelsel ben. Dat betekent ook dat ik mij in de politiek op enige afstand heb te begeven op de inhoudelijke vorm van het contract. Ik ken de politiek hier namelijk. Dan gaan wij hier zeggen «dit moet minimaal zoveel, dat moet minimaal zoveel, zus en zo moet minimaal zoveel». Alle stelsels die onder overheidscontrole gebracht zijn, zijn leeggegeten en omslagstelsels geworden. Daar pas ik voor.

Voorzitter. Ik ga over tot de dingen die wel op de agenda staan, om te beginnen de medezeggenschap bij verzekerden. Wij hebben het rapport gelezen; dank daarvoor. Dit blijkt dus nog bij erg weinig regelingen te werken. Wil de minister in overweging nemen om bij de volgende reparatie van de Pensioenwet het hoorrecht afdwingbaar te maken voor verenigingen waar minder dan 250 mensen in de verzekerdenregeling zitten maar die wel een bepaalde representativiteit hebben en de afdwingbaarheid wat groter maken, zodat zij ook echt worden gehoord daar waar nodig? Ik blijf toegeven dat medezeggenschap bij verzekerdenregelingen een lastige zaak is.

Wat herverzekeraars betreft, dank ik de minister voor de wijze waarop hij daarmee is omgegaan en voor de heldere beantwoording van zijn voorganger dat zij in ieder geval concurrente schuldeisers zijn in alle omstandigheden. Omdat zij concurrente schuldeisers zijn, lijkt de aanpassing die de minister voorstelt gewenst. Wel wil ik op een nader moment nog van gedachten wisselen – dat zou bij een wetswijziging kunnen – over de wijze waarop er met het derdepartijrisico wordt omgesprongen dat natuurlijk in een herverzekeringsconstructie zit. Aansluitend op het betoog van de heer Ulenbelt: er zijn dingen op de financiële markten gebeurd die wij eerder niet gedacht hadden, namelijk partijen die zijn omgevallen waarvan wij vroeger nooit hadden gedacht dat zij konden omvallen, zoals Lehman Brothers. Ook de CDA-fractie stelt de vraag wat er gebeurt met een herverzekerdenregeling op het moment dat een verzekeraar in de problemen komt. Wij willen het niet, maar wij moeten het wel doordenken en het niet pas gaan doordenken op het moment dat het aan de orde is.

Wat de witte vlek betreft, mist mijn fractie toch wel een stukje ambitie in de brief. Vijf jaar geleden zou het worden gehalveerd en nu wordt de definitie veranderd. Dat is natuurlijk een heel mooie manier. Graag zien wij nog voor de behandeling van de begroting het streefcijfer, de manier waarop dat wordt bereikt en de maatregelen die de minister overweegt. Is hij bijvoorbeeld bereid om tegen een aantal cao-partijen te zeggen: wij gaan de cao wel avv'en, maar de volgende keer of de keer erop moet er een vorm van pensioenregeling zijn geregeld? Anders krijgen wij de witte vlek niet weg en zijn wij opnieuw de armoede van de toekomst aan het organiseren. Op alleen de AOW is het gewoon wat lastiger rondkomen dan wanneer er een aanvullend pensioen op zit.

Ik kom te spreken over het beleggen, de premieovereenkomsten en aanverwante zaken. In het AFM-rapport staan de bevindingen van het doorrekenen van beschikbare premieovereenkomsten. De uitkomst varieert. Hoge kosten van verzekeringspremies en een vlakke staffel leiden tot een halvering van het ouderdomspensioen en de risico's die deelnemers lopen zijn fors. Helderder dan dat kun je het niet opschrijven, zou ik zeggen. Er liggen meer rapporten over de kosten van pensioenfondsen en de transparantie van beleggingen. Voor de CDA-fractie is dit een buitengewoon belangrijke zaak. Er zijn zoveel problemen geweest in deze sector. De problemen die wij nu hebben gezien, zijn vooral naar boven gekomen in de derde pijler. Men is echter verplicht om deel te nemen in de pensioenfondsen in de tweede of derde pijler. Nog steeds is het in Nederland niet geregeld dat men enige inzage heeft in de beleggingen of in de kosten die zijn gemaakt. Wil de minister om tafel gaan met de relevante partijen en binnen een maand of drie met een voorstel komen om zowel de kosten transparant te maken als het percentage te standaardiseren – in reactie op de motie-Omtzigt weigert hij namelijk om dit te doen – als de beleggingen op een verantwoordelijke manier transparant te maken? Deelnemers die duizenden euro's per jaar inleggen, hebben daar gewoon recht op. Wil de minister voor februari of maart met een voorstel komen? Anders overweegt mijn fractie met initiatiefwetgeving te komen op dit punt.

De brief over de internationale bedreigingen was wel erg dun en het groenboek was toch wel wat dikker dan wij van tevoren hadden gedacht. De Kamer heeft gisteren een heldere uitspraak hierover gedaan. Pensioenen zijn een nationale zaak, op een paar uitzonderingen na zoals een dienst om ervoor te zorgen dat je in het buitenland opgebouwde pensioenrechten kunt terugvinden. Mocht die er komen, dan zal ik daarvan zelf te zijner tijd dankbaar gebruikmaken, want ik heb nog wat Italiaanse rechten en ik heb geen idee hoe ik die krijg. Afgezien daarvan dient Europa echter af te blijven van een pensioenpot van 700 mld. en hebben wij een totaal ander belang dan de andere landen. Wij hebben een helder signaal gegeven. Wij willen van de minister weten hoe hij dit zal verwoorden in de reactie. Ook hoor ik graag of de conceptreactie nog een keer naar de Kamer komt, want zij zal echt een stuk moeten worden aangescherpt. Is de minister daarnaast bereid om nog voor de Kerst overleg te voeren met in ieder geval zijn Deense en Engelse collega's, die vergelijkbare pensioenstelsels hebben? Wij weten dat de minister in Europa niet alleen moet staan wanneer het er echt op aankomt. Is hij bereid om van tevoren een coalitie te bouwen met gelijkgestemde landen? Ik doel dan op Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en wellicht Zweden. Ik roep de minister op om te kijken of hij andere landen in dit rijtje kan betrekken, zodat wanneer het aan de orde is, er een blokkerende minderheid kan worden gevormd.

Wat de derde fase van de API betreft, hoor ik graag hoe de API zich op dit moment ontwikkelt ten opzichte van de doelstelling van het kabinet. De doelstelling was om vooral buitenlandse fondsen binnen te halen. De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de API vooral wordt gebruikt om Nederlandse regelingen om te zetten.

Ten slotte wijd ik enkele woorden aan de evaluatie van de medische keuringen. Dit is wel een heel dossier dat blijft zeuren met de carenztijden. Ook hier overweegt de CDA-fractie aanscherping van de regelgeving. Als je chronisch ziek bent en van de ene naar de andere regeling gaat, mag je niet ineens een tijdlang met een halve dekking worden geconfronteerd. Er komt nu een voorstel voor een nationaal systeem om belemmeringen weg te nemen. Wanneer komt dat systeem er? Er is lang genoeg op gewacht. Chronisch zieken moeten niet door het pensioenstelsel worden belemmerd in het overstappen van de ene naar de andere werkgever. Ik hoor dus graag een concrete termijn.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya wil u een vraag stellen. U beseft dat dit uw laatste interruptie is, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja. Ik verwacht dat hierna enige duidelijkheid ontstaat en ik wellicht verder kan met de twee weeffouten. Daar heb ik namelijk een vraag over. De bijbetaling en de alleenstaanden betreffen twee grote weeffouten die wij met zijn allen snel kunnen herstellen. Dat geldt zeker voor de bijbetalingen waaraan werkgevers een enorme bak geld kwijt zijn omdat het stelsel niet helemaal goed werkt. Oudere werknemers worden daarom niet in dienst genomen. Steunt de heer Omtzigt mij op beide punten? Kunnen wij dit regelen?

De heer Omtzigt (CDA): Op het punt van de bijbetaling heeft mevrouw Koşer Kaya mijn volledige steun. Zij heeft de recente Kamervragen van de heer Van Hijum en mijzelf op dit punt waarschijnlijk gezien. Zo niet, dan stuur ik ze graag naar haar op. Er ligt ook een motie van de CDA-fractie die nog steeds maar half wordt uitgevoerd. Ik dank mevrouw Koşer Kaya dus voor de gelegenheid om aan de minister te vragen wanneer dat STAR-voorstel er nu eindelijk komt. Voor een werkgever die iemand in dienst neemt, is het natuurlijk heel zuur dat hij in een keer tienduizenden euro's moet bijbetalen aan een pensioenregeling. Dat kan zelfs een blokkade vormen voor werkgevers om wat oudere werknemers in dienst te nemen. Wij zien nu zelfs dat er bijbetaling plaatsvindt bij iemand die uit dienst komt. Uit overleg dat ik heb gehad met verzekeraars kwam naar voren dat het allemaal nog een stuk ingewikkelder is en nog veel meer voorkomt dan wij hadden gedacht. Ook ik zie graag snel een voorstel tot een oplossing. Ik weet dat het niet eenvoudig is, maar denk erover na om de opgebouwde waarde in zijn geheel over te dragen, inclusief buffers, van de verzekerde naar een pensioenfonds of omgekeerd. Daarmee zou het probleem opgelost kunnen zijn. Dan wordt niet de waarde van de aanspraak, maar de waarde die is opgebouwd overgedragen. Wij blijven dan nog met een vervelend probleem zitten, namelijk dat bij een aantal verzekeraars de oude aanspraken zijn afgefinancierd op 4% maar nu onder de 4% zitten en dat de werkgevers en de verzekeraars nu een spelletje aan het spelen zijn wie dat moet betalen. Ik geef toe dat dit niet onmiddellijk opgelost is.

Wat de alleenstaanden betreft, krijgt mevrouw Koşer Kaya mijn steun niet. Ik vind het nabestaandenpensioen buitengewoon belangrijk. Als zij volledige gelijkstelling van alleenstaanden en gehuwden beoogt, zou zij ook pleiten voor een AOW voor alleenstaanden die precies de helft is van de AOW voor gehuwden. Zoals zij weet, krijgen alleenstaanden € 300 per maand meer AOW dan gehuwden. Wij doen dat bewust; dat heeft met draagkracht te maken. Het betekent ook dat er heel af en toe een stukje in de wetgeving zit waarvan mensen gebruikmaken die als partners kwalificeren. Dat heeft met draagkracht en met het sociaal minimum te maken. Wij staan daarvoor. Wij willen heel expliciet geen verlaging van de alleenstaanden-AOW – dat zeg ik er maar even bij – maar dat betekent ook dat in bepaalde gevallen voor gehuwden een nabestaandenpensioen is geregeld. Anders wil ik graag weten hoe dit zich verhoudt tot de emancipatieverhalen van D66. Als het nabestaandenpensioen expliciet wordt afgeschaft of optioneel wordt gemaakt, zal dat namelijk tot grote armoede leiden onder oudere vrouwen. Wij passen daarvoor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dank de heer Omtzigt voor zijn steun op het punt van de bijbetaling door werkgevers. Inzake de alleenstaanden heb ik niet gezegd dat de oplossing de ene kant of de andere kant op moet vallen. Ik heb wel gezegd dat wij moeten uitzoeken hoe een oplossing kan worden gevonden voor de alleenstaanden die meebetalen aan het nabestaandenpensioen. Anders leg je de rekening toch eenzijdig neer bij een bepaalde groep? Ondanks dat hij voorstander is van gezinspolitiek, zou de heer Omtzigt een verzoek om te kijken hoe wij dit beter kunnen vormgeven, toch moeten willen steunen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik blijf bij mijn antwoord. Ik vind nabestaandenpensioenen buitengewoon belangrijk. Ik vind zelfs dat ze te veel uitgekleed zijn. Ik ben er niet toe bereid. Ik voeg daaraan de opmerking toe dat het nabestaandenpensioen op opbouwbasis – dat is vaak een behoorlijk gedeelte van de premiesom – kan worden uitgeruild. Het nabestaandenpensioen op risicobasis is een risicoverzekering, die vaak maar 2% of 3% van de kosten van een pensioen uitmaakt. Het is dus ook geen groot bedrag in zijn geheel. Ik denk dat mevrouw Koşer Kaya hiermee meer problemen creëert dan zij oplost. Ik ken haar toch als iemand die graag problemen wil oplossen en ze niet wil creëren op een ideologische basis.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Dit algemeen overleg is een grote vergaarbak geworden van een heleboel onderwerpen. Ik heb er een aantal uitgepikt waarover ik wat vragen wil stellen. In zijn algemeenheid stel ik dat het pensioen lange tijd het best bewaarde geheim van Nederland was, zelfs als het je eigen pensioen betrof. Langzaam maar zeker komt hierin verandering. In de korte periode dat ik op dit dossier zit, heb ik al gemerkt dat meer transparantie over pensioenen en een betere communicatie met de deelnemers de sleutel zullen vormen tot een beter en scherper bewustzijn en een betere mogelijkheid om keuzen te maken voor de oude dag. Dat is essentieel.

Ik begin met de witte vlek. Het pensioen is geen verplichte arbeidsvoorwaarde, maar het is natuurlijk ongewenst dat zoveel mensen nog geen pensioen hebben. Ook hier speelt communicatie een belangrijke rol. Werkgevers moeten echt hun best doen om werknemers op de mogelijkheden te wijzen, niet alleen bij indiensttreding maar ook tijdens hun werkzaamheden. De minister is voornemens om de rapportage te bespreken met de sociale partners. Wil de minister de Kamer over de uitkomsten daarvan rapporteren? De VVD-fractie sluit zich aan bij het voorstel van de minister om eens in de vier jaar zo'n onderzoek te laten uitvoeren. Ik zeg daar met nadruk bij dat het grote aantal werknemers zonder pensioen wat ons betreft een ongewenste ontwikkeling is, maar dat dit niet mag leiden tot een pensioenplicht.

Ik kom bij de aanpak van de pensioenproblematiek. De minister is ingegaan op de brede discussie rondom de pensioenproblematiek. De onderwerpen zullen naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissies-Goudswaard en -Frijns in een volgend debat worden besproken. Dat is ook goed. Het is een wat bredere discussie waarin nog veel meer onderwerpen aan bod zullen moeten komen. In het regeerakkoord staat eigenlijk dat het kabinet in principe de bedoeling heeft om de uitkomsten over te nemen. Wij wachten dan ook graag de inhoudelijke gesprekken met de sociale partners daarover af. Naar verwachting is dat eind december. Wij vragen om geen rigoureuze maatregelen te nemen totdat de uitwerking van het akkoord bekend is. Wel stel ik nu alvast een aantal vragen dat bij mij is opgekomen. Is er bij de komst van nieuwe pensioencontracten eigenlijk individuele toestemming nodig van de deelnemers of is straks sprake van een collectieve uitvoering? Hoe kijkt de minister tegen deze ingewikkelde kwestie aan?

Een ander punt is dat er verschillende sterftecijfertabellen in omloop zijn, van het CBS en van het AG. Ook de Nederlandsche Bank hanteert die wisselend. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk voor de pensioenfondsen om te weten waar zij aan toe zijn. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat hier eenduidigheid moet komen? Is hij van plan om de hogere sterftecijfers die zijn gepubliceerd in een aantal lijsten, in het licht van het nieuwe pensioenakkoord niet al in de premies van januari 2011 te laten opnemen? Een aantal fondsen dat vaste momenten heeft, heeft onlangs al aanpassingen doorgevoerd met een geldigheidsduur van drie jaar. Die zouden nu weer worden geconfronteerd met een nieuwe aanpassing. Dat is wellicht niet te doen.

Minister Kamp: Voorzitter. Bedoelt mevrouw Dezentjé met hogere sterftecijfers dat mensen ouder worden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ja, die tellen mee in de berekeningen van onder andere de dekkingsgraden. Ik bedoel dus de levensverwachting. Het is een beetje een naar woord, sterftecijfertabellen, maar zo worden ze wel genoemd.

Ik kom bij het onderwerp Europa en pensioenen. De Europese Commissie heeft een groenboek pensioenen naar de lidstaten gestuurd. De minister is gevraagd naar de internationale bedreigingen voor het Nederlandse pensioenstelsel. Ik was blij met de reactie van het kabinet dat ondanks dat er in Europa brede uitdagingen zijn, de hoofdboodschap is dat de lidstaten afzonderlijk gaan over de inrichting van hun nationale pensioenstelsel. Het is aan de sociale partners om hierin keuzen te maken en niet aan Europa. Ik wil dat van harte onderstrepen. Nederland kent een pensioenstelsel dat tot de beste van Europa behoort, zo niet van de wereld. Wij mogen daar heel trots op zijn. Wij moeten er ook alles aan doen om dat zo te houden. Daarom moeten de lidstaten afzonderlijk kunnen beslissen over hun pensioenstelsels. Ook de motie die onlangs is aangenomen, is daarin heel helder: Europa moet afblijven van ons pensioen.

Omdat de economieën in de eurozone onderling sterk gerelateerd zijn, is het van belang dat de lidstaten noodzakelijke maatregelen treffen om de houdbaarheid en de betaalbaarheid in hun eigen landen in de toekomst te garanderen. De VVD-fractie is dan ook met het kabinet van mening dat het Groei- en Stabiliteitspact streng dient te worden gehandhaafd. De heer Omtzigt vroeg al of de minister van plan is om allianties aan te gaan in Europees verband om ervoor te zorgen dat dit standpunt effectief wordt. Ik ben benieuwd naar de reactie. Het is goed om te lezen dat er nauwelijks Europese of internationale bedreigingen zijn op het terrein van regelgeving ten aanzien van het stelsel. De minister meldt echter dat er op verschillende niveaus nog wel internationale ontwikkelingen gaande zijn die gevolgen kunnen hebben voor het Nederlandse pensioenstelsel. Ik hoor graag waarop hij precies doelt en wat hij daaraan denkt te doen.

De VVD-fractie juicht de komst van de API toe. Een dergelijke instelling, met het karakter van zowel een pensioenfonds als een verzekeraar, kan veel meer dan gewone pensioenfondsen grensoverschrijdend werken en flexibel opereren. Het kan waardevol zijn om via een API extra verzekeringsproducten aan te bieden om het pensioen op een hoger niveau te krijgen. Ik vraag de minister om haast te maken met de concrete uitwerking. Wij zien wetsvoorstellen hiertoe graag tegemoet. Om een goede concurrentiepositie op dit gebied te houden, is het wel noodzakelijk dat toezicht en governance volgens Europees perspectief worden ingericht. Wat kan de minister ons daarover vertellen? Wordt het voor werknemers op een internationale arbeidsmarkt hiermee gemakkelijker om pensioenen mee te nemen? De heer Omtzigt refereerde al aan zijn Italiaanse pensioen. Ik heb nog ergens een Duits pensioen en ik weet echt niet hoe ik daarop de hand kan leggen. Wij krijgen dan overigens wel minder AOW; naar ik begreep 2% minder per jaar. Ook dat nog!

Tot slot heb ik een vraag over de uitvoeringskosten van de aanvullende pensioenregeling. Een onderzoek van de AFM heeft aan het licht gebracht dat de verzekeraars en tussenpersonen mkb-ondernemers slecht adviseren. Maar liefst 94% van de adviezen is matig tot slecht. Kleine ondernemers worden slecht voorgelicht en de kosten zijn niet transparant. Ik vind dat een schande. De tijd van de woekerpolissen heeft diepe sporen achtergelaten en nu dit. Een verschil in de kosten van 0,8% werkt gewoon over veertig jaar door en dan is er sprake van 32% verschil. Er zijn heel weinig ondernemers die beseffen dat wij over dit soort enorme grootheden praten. Afwachten wat de effectiviteit van de maatregelen is, zoals in de stukken staat, vind ik eigenlijk niet goed genoeg. Zowel de minister van Financiën als die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid neemt in deze brief een wat ontspannen houding in. Dat vind ik onbevredigend. Werkgevers en werknemers hebben namelijk belang bij een steviger aanpak. Er wordt veel geld verdiend door de tussenpersonen. Ik denk dat er in de sector nog wat zelfreinigend werk te doen is. Wat mij betreft mag dat gebeuren met de hete adem van de minister in de nek.

De heer Omtzigt (CDA): De laatste opmerking van mevrouw Dezentjé is mij uit het hart gegrepen. Steunt de VVD-fractie ons voorstel om de sector aan te manen en zelf de kans te geven om tot totale transparantie te komen op alle pensioenproducten en beleggingen? Dat laatste mag wat mij betreft worden gesplitst. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dezentjé op het ene punt ja zegt en op het andere punt wat meer aarzelt. Als de sector dat niet doet, moeten er wettelijke voorstellen komen, maar wij hopen dat de sector er zelf toe in staat is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik sta er sympathiek tegenover. Het moet dan wel worden gesplitst, zoals de heer Omtzigt al aangaf. Hierover valt met ons zeker te praten. Transparantie is cruciaal. Ik ben mijn inbreng daar ook mee begonnen.

De heer Ulenbelt (SP): Op verzoek van de informateur is het CPB gevraagd om een doorrekening te maken van het pensioenakkoord. Die staat nu ook op de agenda. Welke conclusie heeft de coalitie daaruit getrokken? Uit het pensioenakkoord zijn wel de levensverwachting en de AOW-leeftijd overgenomen, maar niet het uitdrukkelijke verzoek van werkgevers en werknemers om de AOW welvaartsvast te maken. De onderhandelaars wisten de financiële consequenties. Betekent het feit dat het niet is opgenomen in het regeerakkoord dat het verzoek van de sociale partners niet wordt overgenomen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb kennisgenomen van de CPB-doorrekening. Het lijkt mij goed om te kijken hoe het werkelijke akkoord uiteindelijk vorm krijgt en om daar opnieuw een CPB-doorrekening aan te pas te laten komen. Ik heb de doorrekening gezien en het is zoals het is. Ik kan daar op dit moment verder ook weinig mee. Je kunt je ook afvragen of echt alles daarbij betrokken is; ik heb daar ook vragen bij. Op dit moment wil ik er echter nog niet op vooruitlopen, want het lijkt mij nu van het grootste belang dat de minister met de sociale partners om de tafel gaat en met een goede overeenkomst komt waarmee wij mooie pensioencontracten kunnen bouwen. Ik wil daar in ieder geval niet op vooruitlopen. In een later stadium wordt er vast een CPB-berekening losgelaten op het nieuwe akkoord, als dat er komt. Laten wij dan de discussie met elkaar voeren.

De heer Ulenbelt (SP): De sociale partners vragen de politiek nu uitdrukkelijk om hier iets over te zeggen, want dan weten zij of zij met het pensioenakkoord verder kunnen en hoe zij het moeten uitwerken. Vindt mevrouw Dezentjé dus dat de minister moet ingaan op dit onderdeel van het pensioenakkoord? Krijgt hij van de VVD-fractie de ruimte om deze weg op te gaan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De minister krijgt natuurlijk alle ruimte om dat gesprek in te gaan. Hij kent echter ook de budgettaire ruimte. Ik vertrouw deze minister daarin zeer. Hij zal met zijn eigen kennis en opvattingen dat debat aangaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Uit de brede waaier aan onderwerpen op de agenda licht ik een aantal punten dat voor de GroenLinks-fractie het meest cruciaal is. Daarbij zal ik eerst een aantal opmerkingen maken over het nieuwe pensioencontract in wording, dan ingaan op verstandig beleid in de overgangssituatie, vervolgens enkele woorden wijden aan het pensioenakkoord en de AOW en ten slotte spreken over de kostentransparantie en het beleggingsbeleid.

Een van de belangrijkste opmerkingen die ik vorige week hoorde tijdens de hoorzittingen, is dat het nieuwe pensioencontract bovenal simpel moet zijn en dat het rechten aan mensen moet bieden die zij kunnen begrijpen. In het huidige pensioencontract, dat wat minder ingewikkeld is dan hoe het nieuwe waarschijnlijk wordt, is het al totaal niet transparant voor mensen. Die simpelheid staat voor de GroenLinks-fractie als een van de belangrijke punten bovenaan. Een tweede heel belangrijke overweging bij het nieuwe pensioencontract is dat de overheid verplicht blijft stellen dat mensen deelnemen aan de pensioenen. Voor heel veel mensen is het pensioen een verplichte arbeidsvoorwaarde. Dat betekent dat wij hoge eisen mogen stellen aan de solidariteit die gepaard gaat met dat soort contracten. Met die solidariteit is op een aantal punten in het huidige contract wel wat mis. Ik vraag de minister hoe hij daar voor het nieuwe contract op een aantal punten tegenaan kijkt.

Een van de punten in het huidige contract waar de solidariteit mank gaat, is dat in veel pensioenfondsen en bedrijfstakregelingen, maar ook in veel ondernemingspensioenfondsen, de lageropgeleide solidair is met de hogeropgeleide. Bij het APB bijvoorbeeld – het is een gevleugelde uitspraak geworden – betaalt de vuilnisman mee aan het pensioen van de hoogleraar. Mijn fractie vindt dat ongewenst voor de toekomst en is van mening dat dit uitgangspunt moet worden omgedraaid. Zij vindt daarom ook dat de minister in zijn financieeltoezichtskader moet nadenken over manieren om dat te ondersteunen, bijvoorbeeld door het salaris waarover je pensioen faciliteert af te toppen, of door met sociale partners in overleg te treden om kijken welk deel van de rechten hard zou moeten zijn en om dat bijvoorbeeld aan een soort basispensioen te koppelen. Graag hoor ik van de minister hoe hij op dat soort punten zijn lijn denkt te trekken.

Een ander heel belangrijk punt in het kader van solidariteit is de manier waarop de oude rechten in het nieuwe systeem meelopen. Dat punt raakt vooral de solidariteit van jong met oud in het huidige stelsel. Er is decennialang veel te zeggen geweest voor solidariteit van jong met oud. Omdat ouderen echter in toenemende mate juist de sterkere schouders zijn in dit land en zij in de zeer nabije toekomst over hogere vermogens en gemiddelde inkomens beschikken dan jongeren, moeten wij ook daar zorgvuldig naar kijken.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de manier waarop de oude rechten in het nieuwe systeem meelopen en de vraag of dit simpel en transparant zal zijn. Tijdens de hoorzitting van vorige week spraken de sociale partners uit dat zij mensen met verleidingstactieken ertoe willen bewegen om tot het nieuwe systeem toe te treden. Ik heb toen bezorgd aan ze gevraagd hoe zij voorkomen dat dit misleidingstactieken worden. Ik hoor ook graag van de minister wat hij hiervan vindt. Is het wel wenselijk dat er straks jarenlang een systeem bestaat waarin de bestaande deelnemers kunnen kiezen tussen het oude en het nieuwe systeem? Moeten wij niet gewoon in één keer de overgang naar een nieuw systeem maken?

Ten slotte sluit ik mij aan bij het pleidooi van mevrouw Koşer Kaya om kritisch te kijken naar de solidariteit die verplicht wordt opgelegd in het geval van een nabestaandenpensioen op risicobasis. Eigenlijk verraadt dit element van solidariteit in het pensioensysteem nog steeds het kostwinnersdenken wat daaraan ooit ten grondslag lag, namelijk: welk risico dekken wij alleen af gedurende de levensloop van mensen, voor het pensioen? Het risico bestond dat de kostwinner overleed en de nabestaanden zonder inkomen achterbleven. Dat is in de huidige situatie, waarin steeds meer partners allebei verdienen, minder relevant. Het is goed als de minister de sociale partners uitdaagt om op dit punt na te denken over modernere vormen van solidariteit, die misschien wel voor een deel uit de pensioenen gefinancierd kunnen worden. Ik verwijs naar moderne vormen van verlof, bijvoorbeeld mantelzorgverlof.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag mij af of mevrouw Sap zich van de volgende twee zaken bewust is. Ten eerste: is zij zich ervan bewust dat heel veel tweeverdieners een hypotheek afsluiten op twee inkomens? Stel dat een van de twee inkomens, bijvoorbeeld het hoogste inkomen, wegvalt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar zijn ze toch allebei bij?

De heer Omtzigt (CDA): Stel dat een van de twee er niet meer bij is. Dit is behoorlijk lachwekkend; mevrouw Koşer Kaya, ik zal u een aantal brieven geven. Ik heb een aantal dieptrieste brieven van mensen die, als hun partner overlijdt, in behoorlijke armoede achterblijven. Die mensen zijn namelijk meer dan helft van hun inkomen kwijt, ook in een tweeverdienersituatie.

Mevrouw Sap, mijn tweede opmerking luidt als volgt. U spreekt over mantelzorgverlof, u spreekt over dat soort vormen van verlof. Als tijdens dat verlof de partner van iemand overlijdt, dan kunt u zich voorstellen dat er op dat moment helemaal geen inkomen is. Een nabestaandenpensioen is een voorziening van beschaving. Deelt u deze mening of niet?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik deel de mening van de heer Omtzigt in zoverre, dat vormen van collectieve solidariteit in het pensioensysteem een kwestie van beschaving zijn. Je moet voortdurend toetsen of de vormen van solidariteit die in de pensioenen zijn afgesproken, nog voldoen aan de vereisten en de behoeften van mensen in deze moderne tijden. Ik zeg dan met de heer Omtzigt dat ik mij kan voorstellen dat sommige mensen behoefte hebben aan een nabestaandenpensioen, maar ik kan mij ook goed voorstellen dat sommige mensen daaraan geen behoefte hebben. Het zou mooi zijn om dit eens te inventariseren en daarbij gebruik te maken van bestaande inventarisaties. Ik weet nog dat wij in 2002 de mogelijkheden daarvoor op het ministerie van Sociale Zaken in kaart hebben gebracht, toen ik daarvoor zelf nog medeverantwoordelijk was. Wij hebben toen geïnventariseerd of het mogelijk was om de solidariteit naar modernere vormen uit te breiden en te bekijken of je mensen meer keuzes kunt geven. Mijnheer Omtzigt, het denken staat niet stil bij de samenleving die wij ooit hadden; wij moeten vooruit.

De heer Omtzigt (CDA): Het denken staat niet stil. Met artikel 2b uit de oude Pensioen- en spaarfondsenwet, dat ook is omgezet in een nieuwe wet, kun je het grootste gedeelte van je nabestaandenpensioen uitruilen. De CDA-fractie heeft dit gesteund. Beseft mevrouw Sap dat als dit soort zaken optioneel worden gemaakt, een heleboel mensen de verkeerde keuze zullen maken en dat er helemaal niets overblijft van haar eerdere betoog voor eenvoud in het pensioenstelsel? Mensen kunnen tijdens hun leven in het ene jaar inderdaad wat meer behoefte hebben aan dekking dan in het andere jaar. Je zou dan echter jaarlijks formuliertjes moeten invullen om te bekijken of je dekking wilt hebben voor een nabestaandenpensioen, wellicht voor een arbeidsongeschiktenpensioen, of een aanvullend pensioen met een onzeker pensioencontract. Dat heldere communiceren kun je op dat moment vergeten. Deelt mevrouw Sap dus de mening dat het haaks staat op haar betoog voor eenvoud?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, die mening deel ik niet. Ik heb twee hartenkreten uitgesproken. De ene is eenvoud, het moet simpel zijn, en de andere is dat het sociaal moet zijn. Wij verplichten mensen tot deze vormen van solidariteit. Dat stelt extra hoge eisen aan de vraag met wie en waarvoor je solidair wilt zijn. Je moet regelmatig toetsen of de eisen nog wel bij de tijd zijn. Daartoe roep ik op. Ik heb nog geen uitkomst vermeld – ik ben voluit bereid om daarover te discussiëren – maar laten wij de opties eens op tafel leggen en onderzoeken of er modernere vormen van solidariteit aan de orde zijn en hoe die gerealiseerd kunnen worden.

Ik heb nog een laatste opmerking over het nieuwe pensioencontract. Ik maak mij zorgen over de mate waarin zowel pensioenfondsen als verzekeraars inspelen op het soberdere nieuwe pensioencontract. Zij zullen mensen wellicht ertoe verleiden om aanvullende producten af te sluiten. Ik zie dit al om mij heen gebeuren. Dit stelt extra hoge eisen aan de transparantie en de simpelheid van de regeling, want mensen moeten goed weten waarop zij nog recht hebben. Dit stelt ook heel hoge eisen aan de kosten die verzekeraars en fondsen mogen hanteren voor dat soort aanvullende regelingen. Ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat door de wettelijke beperkingen die wij en de sociale partners opleggen, een heel nieuwe markt ontstaat. Is hij het ook met mij eens dat wij moeten voorkomen dat mensen daar onnodig ingezogen worden, door volledige transparantie te bieden en strenge eisen te stellen aan aanvullende producten?

Ik sluit mij volledig aan bij het pleidooi van de heer Omtzigt om transparantie op korte termijn af te dwingen. De sector mag best nog de paar maanden tot het voorjaar de tijd hebben, een maand of drie om zelf te laten zien waarmee hij kan komen, maar dan is mijn geduld ook volledig op. Mocht het op die manier niet slagen, dan ben ik volledig bereid om wettelijke voorschriften te ondersteunen.

Ik kom op de overgangssituatie. Ik complimenteer de minister voor zijn opstelling tot zover in dit debat. Hij heeft vorige week in het eerste debat over dit punt laten zien dat hij weet dat er in deze overgangssituatie niet met stoom en kokend water opgetreden moet worden. Een belangrijke les van de hoorzitting was dat wij juist urgentie aan de dag moeten leggen bij de vergrijzing en de gestegen levensverwachting, want dat maakt dat je de pensioenen echt moet aanpassen. Je moet echter verstandig zijn bij het aanpakken van de consequenties die marktverstoringen op financiële markten nu hebben voor pensioenfondsen; je moet niet met stoom en kokend water forceren dat fondsen enorme wijzigingen aanbrengen, die het draagvlak voor de pensioenen zelf kunnen ondermijnen. Ik heb begrepen dat de minister dit begrijpt en dat waardeer ik.

Tijdens de hoorzitting was men het er eigenlijk unaniem over eens dat er marktverstoringen zijn op de financiële markten en dat de huidige lage rentes geen goed beeld geven van de structurele stand van die lage rentes. Er is een dalende trend, maar daarnaast was er ook een acute marktverstoring en die verdwijnt in de komende jaren volgens eigenlijk alle deskundigen op de hoorzitting, behalve DNB. Volgens mijn fractie bood DNB op die hoorzitting eigenlijk geen openingen. DNB heeft wel laten zien dat zij andere rentes mag hanteren en dat zij daarvoor de beleidsruimte heeft, ook om bij marktverstoringen ander beleid in te zetten, maar zij doet dit niet. DNB doet het niet en daarom is mijn fractie ook zo blij met de twee moties die zijn aangenomen, de motie van de heer Ulenbelt en de motie-Van Dijck c.s. Dat zijn belangrijke signalen vanuit de Kamer dat wij ons realiseren dat de markten verstoord zijn en dat je daarmee de gewenste structurele veranderingen die moeten plaatsvinden in de pensioenen, niet onder druk moet zetten. Je moet de beleidswijzigingen op de lange termijn voorop blijven zetten in dit dossier en die niet laten verstoren door de waan van de dag.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Ulenbelt hoe de minister zijn motie zal uitvoeren. Die vraag geldt eigenlijk ook voor de motie-Van Dijck c.s. Ik wil de minister ook wijzen op de aangehouden motie van mevrouw Vermeij en mij. Die motie geeft namelijk een hint voor de manier waarop de minister het kan uitvoeren. Mijn fractie realiseert zich dat DNB voldoende beleidsruimte heeft voor een flexibele toepassing van de rekenrente. Ik roep de minister ertoe op om aan tafel te gaan met de sector, de sociale partners en DNB, zoals wij in de genoemde aangehouden motie vragen. Bespreek met de sector hoe je verstandig onderscheid kunt maken tussen fondsen die hoe dan ook moeten optreden – dat hoeft niet uitgesteld te worden – en de fondsen die alleen door marktverstoringen op de korte termijn in de problemen zitten en meer ruimte kunnen krijgen. Mijn fractie zou het erg betreuren als eind dit jaar of begin volgend jaar honderden fondsen bekend moeten maken dat zij misschien fors moeten korten in 2012, terwijl wij eigenlijk allemaal weten dat dit straks, met het nieuwe pensioencontract en een financiële markt die weer wat meer ordentelijk werkt, niet nodig zou zijn. Dat is paniek zaaien en mensen in de armen van verzekeraars drijven of ze ertoe dwingen om aanvullende producten af te sluiten. Dat zou mijn fractie echt betreuren.

Tot slot kom ik nog op het pensioenakkoord en de AOW. De minister heeft tijdens het debat van vorige week gezegd dat hij het idee heeft dat hij goud in handen heeft. Dat is een terechte constatering volgens mijn fractie. In een interview in NRC Handelsblad de dag daarna, liet de minister weten dat hij in de ene hand wellicht een zakje goud heeft, maar in de andere hand een staaf dynamiet. Hij zet namelijk ontzettend veel druk op het pensioenakkoord met de sociale partners. Tijdens de hoorzitting hebben wij de sociale partners gehoord en daarom weten wij dat de welvaartsvaste koppeling van de AOW voor hen een heel belangrijk element in het geheel is, omdat dit een tegemoetkoming biedt aan mensen met zware beroepen die jong begonnen zijn met werken en vaak laagopgeleid zijn. Dat biedt hun de mogelijkheid om straks, als de AOW-leeftijd omhoog gaat, nog steeds op 65-jarige leeftijd te kunnen uittreden met een vergelijkbare AOW als nu. Dat is voor hen het kernonderdeel van het pensioenakkoord. De minister gaf in het interview in NRC Handelsblad aan dat het 4 mld. kost en dat het niet kan. Waarop baseert de minister die 4 mld., want die zie ik niet terug in de doorrekening van het CPB. Het CPB schetst namelijk een soort bandbreedte, afhankelijk van de mate van indexering waarvoor je kiest. Dit komt maximaal misschien in de buurt van die 4 mld., maar hieruit kunnen ook veel redelijker bedragen naar voren komen. Ik vraag de minister om niet op ramkoers te gaan liggen, maar om vooral de hand met goud te wegen en het staafje dynamiet voorlopig maar achterwege te laten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik haak eerst even in op het laatste punt van mevrouw Sap over het pensioenakkoord en de sociale partners. De minister neemt volgens mij nogal makkelijk aan dat het pensioenakkoord wordt overgenomen door de politiek. Wij weten allemaal dat de PVV met pijn in hart in het gedoogakkoord heeft ingestemd met een verhoging van de AOW-leeftijd naar 66 jaar, maar dat wil helemaal niet zeggen dat de PVV akkoord gaat met verdere stappen zoals geformuleerd in het pensioenakkoord. De minister schrijft in zijn brief dat het belangrijk is dat de wetgeving voor de aanpassing van de AOW-leeftijd snel door de Kamer gaat, maar ik vraag hem of hij die wetgeving wil aanpassen aan de letters van het gedoogakkoord. Anders kunnen wij namelijk niet voor die wetgeving stemmen en dat zou een gemiste kans zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil graag precies van de heer Van Dijck weten welke aanpassing hij conform de letters van het gedoogakkoord acht. Moet de koppeling aan levensverwachtingen van de baan en mag de AOW-leeftijd niet verder worden verhoogd dan 66 jaar? Wat betekent die aanpassing concreet?

De heer Tony van Dijck (PVV): Als mevrouw Sap het gedoogakkoord en het regeerakkoord had gelezen, had zij geweten dat het kabinet wel inzet op een koppeling aan de levensverwachting, maar dat dit niet in het gedoogakkoord staat. In het gedoogakkoord staat dat de AOW-leeftijd in 2020 naar 66 jaar gaat. Punt. Als het kabinet een koppeling wil aan een levensverwachting, dan moet het kabinet daarvoor elders in de Kamer een meerderheid zoeken, maar niet bij de PVV.

Dat wilde ik zeggen over de kleine lettertjes. Ik sta nu even stil bij het grote aantal agendapunten. Ik begin met de herverzekerde fondsen. De minister geeft aan dat hij het tekort van de herverzekerde fondsen negeert en dat die fondsen geen herstelplannen hoeven in te dienen en ook geen toeslagenlabel hoeven te verstrekken. De PVV vraagt zich af waarom deze bijzondere positie voor deze fondsen bestaat en of hiermee niet het risico wordt weggemoffeld. Als die fondsen zich niet hoeven te houden aan het ftk, zijn er dan geen bestaande fondsen die zich ook gaan herverzekeren om onder het toezicht van DNB uit te komen? Dan hoeven zij namelijk niet meer allerlei acties te ondernemen als het wat slechter gaat met de verzekeraar. Sterker nog, de minister wil het ftk aanpassen zodat de fondsen in kwestie geen rekening meer hoeven te houden met het kredietrisico van de verzekeraar.

Op het punt van de witte vlek is de ambitie erg bleekjes. Ik sluit mij daarmee aan bij de heer Omtzigt. De minister constateerde dat de witte vlek nog even groot is, maar hij onderneemt verder geen actie. Ik wil graag weten welke acties de minister in het verschiet heeft voor de witte vlekken.

Ook op het punt van de uitvoeringskosten sluit ik mij aan bij eerdere sprekers. Ook daarvan zegt de minister heel makkelijk dat kostentransparantie en kostenbewustzijn voldoende zijn. Gezien het verleden, de woekerpolisaffaire en noem maar op, zeg ik: moet de minister niet veel meer aansturen op een toetsnorm die is opgesteld door het Verbond van Verzekeraars? De minister schrijft dat hij daarmee zo blij is. Moeten wij niet veel meer de regie nemen bij de kosten van de uitvoering?

Ik ga verder met de Europese bedreigingen. Ook daarover heeft de minister een heel blijmoedige brief gestuurd, maar ik zie net als vorige sprekers beren op de weg. De overwegingen benadrukken het belang van de interne markt, maar wat betekent dat? Moeten wij straks ook onze uitvoering Europees aanbesteden? Zoals de minister weet, is pensioen uitgesteld loon. Ik vraag mij af of een interne markt en een normale concurrentie daar Europees gezien wel bij past. Ik houd ook mijn hart vast voor een Europees pensioentoezicht dat is aangekondigd. Pensioenen zijn een nationale zaak en ik vraag mij dan ook af hoe de minister de motie van de heer Omtzigt die gisteren is aangenomen, zal uitvoeren. Ik wil een wat hardere toon richting Europa op het punt van ons pensioenstelsel. Men vliegt namelijk als haviken boven de 800 mld. en voordat je het weet is dat geld verdampt in 27 lidstaten.

Ik wil ook wat opmerken over de toekomst van het stelsel. De rapporten van de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns hebben wij uit dit algemeen overleg getrokken. En terecht, want het heeft nogal een grote impact op het stelsel. Ik wil echter even stilstaan bij met name de kabinetsinzet, want het kabinet neemt te makkelijk de genoemde twee rapporten over. De commissie-Goudswaard zegt dat het huidige stelsel niet toekomstbestendig meer is, 120 mld. is verdampt, maar is dit niet achterhaald zoals de heer Omtzigt al zei? Ik maak mij er grote zorgen over dat de lijn die door de sociale partners wordt ingezet, geïnitieerd door de commissie-Goudswaard, het einde van het DB-stelsel betekent. Hoe je het ook wendt of keert, het DB-stelsel met zekerheden voor de gepensioneerden in het middenloonstelsel gaat overboord. Ook de risico's ten aanzien van de levensverwachting, beleggingsresultaten en de rekenrente, worden allemaal afgewenteld op de deelnemer. Dit is een keiharde ingreep: van een hard pensioen waarop mensen konden bouwen naar een boterzachte afspraak.

Wij slaan onszelf constant op de borst, omdat wij zo'n geweldig pensioenstelsel hebben en nummer één zijn in de wereld, maar ik het zou het erg betreuren als wij van het DB-stelsel een collectief DC-stelsel of een DA-stelsel maken, een Defined Ambition stelsel. Het afstempelen waarover constant wordt gesproken, is een ultimum remedium. Als je voor een DA-systeem gaat, of een systeem waarin voorwaardelijke afspraken worden gemaakt, dan is afstempelen aan de orde van de dag. Als je je ambitie namelijk niet meer kunt waarmaken, stel je die ambitie bij en heb je als het ware afgestempeld. Daarom vraag ik de minister erop toe te zien dat afstempelen een ultimum remedium blijft en erop toe te zien dat niet alle risico's bij de deelnemers komen te liggen, maar ook bij werkgevers en de fondsen zelf. In het verhaal van de sociale partners blijven de werkgevers namelijk buiten schot: er wordt niet meer gesproken over bijstorten, zoals in het oude stelsel, en er wordt niet meer gesproken over het wellicht verhogen van het werkgeversaandeel in de premie. Er wordt ook niet meer gesproken over een andere rekenrente. Dit zijn allemaal factoren die meespelen en in de hoorzitting hebben wij gehoord dat experts het erover eens zijn dat er bijzondere omstandigheden zijn.

Wij moeten de crisis, waar wij net uitkomen, niet misbruiken om het mooie en in de wereld vrijwel unieke DB-stelsel om zeep te helpen en te kiezen voor minder zekerheden voor de gepensioneerden. Daarom vraag ik de minister om ook naar de rekenrente te kijken op basis van de moties die gisteren zijn aangenomen. Ook de heer Beetsma en de heer Van Wijnbergen zeiden als experts dat je je niet gek moet laten maken door de rente; verhoog dan de Nederlandse obligatierente met een procentje en kijk dat drie jaar aan. Nu misbruiken wij de crisis en de lage rente om het stelsel om zeep te helpen. Dat is doodzonde en de PVV zal hier niet in meegaan. Ook de demografie van fondsen kun je meewegen in het ftk, want dat gebeurt veel te weinig.

Ik rond af. Het pensioenvermogen is met 800 mld. nog nooit zo hoog geweest. De APG voorspelt dat het pensioenvermogen over tien jaar 1,3 biljoen bedraagt. Er wordt beweerd dat de pot straks leeg is, dat de jongere generatie het nakijken heeft. Ik vraag aan de minister of dit klopt. Wanneer is de pot leeg, als wij op deze manier doorgaan? Wanneer kun je stellen dat jongeren die nu 22 jaar zijn, straks tegen een lege pensioenpot aankijken? Dit urgente onderwerp wordt nu ter tafel gebracht, maar ik geloof daar helemaal niets van. Ik wil graag een doorrekening zien van de stelling dat de jonge generatie meeprofiteert van het feit dat er 800 mld. op de plank ligt en daarop veel rendement wordt gehaald, hetgeen ook ten goede komt aan de oudedagsvoorziening van jongeren.

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Gisteren vonden in de Eerste Kamer de algemene financiële beschouwingen plaats met minister De Jager van Financiën. Hij deed daarin een aantal belangwekkende uitspraken over pensioenen. Hij stelde er voorstander van te zijn dat de verplichtingen over een looptijd van 30 jaar de basis voor de marktrente vormen. Je kunt een discussie voeren over de vraag welke objectieve marktrente je neemt en die hebben wij gevoerd. Voor de langere termijn, de verplichtingen over 40 tot 50 jaar, kan een rekenrente van 4,5% gehanteerd worden. Je spreekt daar al gauw over, omdat je ook verplichtingen na je pensioensleeftijd hebt. Dat scheelt enorm voor de pensioenfondsen. De minister van Financiën stelde dat het eigenlijk meer op het terrein van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid lag, dus ik leg hem dit bij dezen voor. De minister van Financiën filosofeerde echter niet voor niets in deze richting, want het staat ook in Solvency II en het wordt volgens mij de asymptotische rente genoemd. Hij stelde ook in het openbaar, in de Eerste Kamer, dat er op deze wijze in het kabinet over gesproken wordt. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want dit lijkt mij een vrij opmerkelijke uitspraak.

Ik ga verder met een klein actueel punt. Je wordt in pensioenland met van alles bestookt door belangengroeperingen en gewone burgers. Een onbezoldigde pensioenfondsbestuurder uit Noordgouwe e-mailde mij gisteren met de mededeling dat er iets mis was met de website van het ministerie. Het ging om de rekenrente voor pensioenen, want wij mochten niet denken dat er iets met de huidige rente moet gebeuren. Als wij die rente aanpassen, zouden pensioenfondsen hun vermogen tegen een hogere rente mogen waarderen. De genoemde pensioenfondsbestuurder wees mij er terecht op dat de rekenrente vooral verband heeft met de toekomstige verplichtingen. Ik zie daarom graag een aanpassing van de tekst op de website van het ministerie.

Wij hebben enorm veel brieven gekregen, die ik in een paar blokken wil behandelen. Allereerst is het voor mijn fractie ongelooflijk belangrijk dat wij heel goed bekijken hoe wij eerlijk delen en hoe iedereen meedoet, ook in het kader van het toekomstig bestel van pensioenen. Mevrouw Sap wees daar al op. Er zitten nu al een paar knelpunten in het systeem en als wij het systeem gaan veranderen, dring ik er bij de minister op aan om die eens te bekijken. Wij hebben even gesproken over hoog- en laagopgeleiden en op dat punt is sprake van een onevenwichtigheid in het pensioenstelsel. Daarnaast is er sprake van ongelijkheid tussen autochtonen en allochtonen. Wij weten dat allochtonen veel minder pensioen opbouwen in Nederland en dat zij na hun 65ste verjaardag vaak te maken krijgen met een onvolledige AOW of andere problematiek. Daarover komen wij nog te spreken. Mannen bouwen veel meer aanvullend pensioen op dan vrouwen, ook vanwege deeltijdbanen. Werknemers bouwen veel meer aanvullend pensioen op dan zelfstandigen. Volgens de PvdA-fractie moeten wij deze debatten in de komende tijd blijven voeren. Langs deze lijnen leggen wij alle mogelijke uitkomsten naast elkaar, om te bekijken wat wij eraan kunnen doen op het moment dat het systeem verbouwd wordt.

Ik wil de minister graag enkele vragen stellen over het pensioenakkoord, want er is al veel naar gevraagd. Wat vindt de minister van de uitspraak van de sociale partners dat er niet geshopt mag worden in het akkoord? In een brief schrijft de voorganger van de minister, de heer Donner, dat de huidige conceptwetsvoorstellen die in de Tweede Kamer voorliggen, eigenlijk langs de lijnen van het pensioenakkoord verbouwd moeten worden. Ik wijs de heer Van Dijck er even op dat de aanpassing van de levensverwachting daarin opgenomen is. Daarom vraag ik deze minister of hij de brief van zijn voorganger overneemt? Daarmee haakt in ieder geval een van de sociale partners meteen af.

Het was opvallend dat in de hoorzitting de nadruk werd gelegd op de noodzaak van een eenvoudige en uitlegbare uitkomst. De heer Korte van de AFM was daarover zeer helder, hij zei: je moet eigenlijk al van tevoren zeggen hoe het eruit moet zien; in het pensioenregister moeten deelnemers dit en dat kunnen zien en op basis daarvan moet de oplossing worden uitgewerkt. Wij hebben in pensioenland te maken met veel kleine regels, het is een terrein van veel techniek, maar ik vraag de minister ervoor te zorgen dat de uitkomst voor mensen volstrekt helder is. De eenvoud moet in dat opzicht vooropstaan. Ik noem als voorbeeld dat het pensioenregister ermee uit de voeten moet kunnen. Als dat namelijk niet zo is, waar gaan wij dan naartoe? Ik vraag ook aandacht voor de volgende discussie. Hoe meer keuzes je in het systeem inbouwt, hoe minder transparant het wellicht wordt. Deelt de minister deze opvatting?

Wij hebben veel stukken gekregen over de brede pensioenaanpak. Wij hebben de evaluatie van het ftk begin dit jaar ontvangen, met de daarbij behorende oplossingsrichtingen voor de vier hoofdknelpunten. In hoeverre zijn deze oplossingsrichtingen inmiddels achterhaald en welke nieuwe mogelijkheden liggen erop tafel? De tijd schrijdt namelijk voort en de sociale partners praten alweer over een nieuw pensioencontract. Mijn fractie is daarom heel erg benieuwd naar een tijdpad voor 2011 en wellicht ook voor 2012, ervan uitgaande dat rond december de contouren van zo'n contract helder zijn. Wat staat ons dan te wachten qua wetgeving en uitvoering? Behandelen wij het ftk dan in twee keer of doen wij dat in een keer goed?

Er ligt ook nog een debat over governance in het verschiet. De minister heeft een brief gestuurd over het moeilijke punt van medezeggenschap van gepensioneerden bij rechtstreeks verzekerde regelingen. Wij weten dat hij inmiddels een van de governancemodellen naar de Eerste Kamer heeft gestuurd, ter voorbereiding op het wetsvoorstel van de collega's Koşer Kaya en Blok. Hoe denkt de minister hiermee om te gaan in relatie tot de Tweede Kamer? Krijgen wij ook nog andere voorstellen op het punt van governance toegestuurd?

Ik kom op de witte vlekken in het pensioen. Een pensioenregeling is eigenlijk een onderdeel van goed werkgeverschap. De brief daarover is in die zin weinig ambitieus. Enkele collega's hebben dat ook al gezegd. Witte werkgevers, die je eigenlijk zwarte werkgevers moet noemen, moeten gestimuleerd worden om een pensioen aan te bieden. Daarmee is de minister het eens, maar wat gaat hij daaraan doen? Wat doet de minister bijvoorbeeld om jongeren en werknemers met een kleine baan mee te laten draaien in de pensioenregelingen? De franchise speelt daarbij een belangrijke rol. Is de minister dat met ons eens? Hoe kan bijvoorbeeld gestimuleerd worden dat jongeren vanaf 21 jaar een pensioen opbouwen, in plaats vanaf 25 jaar?

Alleen werknemers worden in het onderzoek meegenomen en wij krijgen dus nauwelijks een beeld van de zzp'ers. Er is een SER-advies over zzp'ers. Hoe beoordeelt de minister dit SER-advies op het punt van pensioenen, ook gelet op de daarin geopperde fiscale mogelijkheden die zzp'ers moeten krijgen om pensioen op te bouwen. De SER adviseert de fiscale mogelijkheden te verlengen, volgens mij van drie naar tien jaar. Ik hoor graag een reactie van de minister op dat voorstel.

BNR Nieuwsradio heeft een onderzoek onder werkgevers uitgevoerd over het aanvullend pensioen. Daaruit blijkt dat meer dan de helft van de ondernemers niet weet hoe hoog het inkomen na pensionering is, maar dat zij wel allerlei aanvullende regelingen hebben afgesloten. Dat is een nogal opmerkelijk onderzoek, waarop ik ook graag een reactie krijg van de minister.

Tot slot het volgende. Wij delen de reactie van de minister op het groenboek en daarom hebben wij de motie gesteund van de heer Omtzigt. Het moet namelijk echt scherper. Het is bekend dat de PvdA-fractie Europa een zeer warm hart toedraagt, maar zij is absoluut geen voorstander van bemoeienis van Europa op het gebied van pensioenen. De helft van het Europese pensioenvermogen bevindt zich volgens mij in Nederland. Het is in dit opzicht dus eerder een bedreiging dan een kans.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een vraag over een eerder onderdeel van het betoog van mevrouw Vermeij. Daarin constateerde zij dat hoe meer keuzes je in het pensioensysteem introduceert, hoe minder transparant het wordt. Welke consequenties verbindt mevrouw Vermeij hieraan? Zegt de PvdA-fractie daarmee dat het niet wenselijk is dat er keuzemogelijkheden geïntroduceerd worden of zegt zij: wij zullen er altijd de voorwaarde van transparantie aan verbinden, omdat wij zien dat de transparantie ermee onder druk wordt gezet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat laatste is het geval. Er zijn in dit land heel veel mensen met een klein pensioen, daarom wijs ik de minister erop dat het voor ons ongelooflijk belangrijk is dat mensen met een lager inkomen een redelijk pensioen kunnen opbouwen. Je kunt misschien meer keuzemomenten inbouwen voor mensen met een wat hoger pensioen, maar laten wij alsjeblieft erop letten dat wij de mensen met een klein pensioen niet met te veel risico's en keuzes belasten. De uitkomst daarvan kan namelijk zijn dat zij helemaal niets overhouden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is inderdaad heel belangrijk dat mensen met een klein pensioen een bepaalde zekerheid hebben, namelijk dat zij na hun pensionering inderdaad recht hebben op dat kleine pensioen. In het voorliggende voorstel wordt zelfs dat kleine pensioen voorwaardelijk, met andere woorden: alle zekerheden worden onder het stelsel uitgeschopt. Er wordt gewoon gezegd: jongens, wij doen ons stinkende best om zoveel mogelijk pensioen te vergaren, maar zekerheden en garanties tot aan de deur. Wat vindt mevrouw Vermeij daarvan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er ligt nu slechts een globaal pensioenakkoord voor, waarvan nog geen uitwerking beschikbaar is. Het lijkt mij in dit debat juist helder om in ieder geval aan te geven waar de grenzen van mijn fractie liggen. Overigens weet de heer Van Dijck ook dat in het huidige pensioenstelsel de zekerheden ook nog maar zeer betrekkelijk zijn. Ik wijs hem nog maar eens op het schrijnende verhaal van pensioenfonds Smit, dat overigens helemaal niet met de financiële crisis te maken heeft. De werknemers van Smit worden met 13% gekort en zelfs binnen de huidige regeling doen zich dus dit soort schrijnende gevallen voor. Daarom is het een kwestie van alle hens aan dek om de pensioenregeling te verbeteren. Ik heb namens mijn fractie duidelijk gemaakt aan welke eisen de uitwerking van het pensioenakkoord moet voldoen.

Voorzitter: Vermeij

De voorzitter: Gezien de uitgebreide agenda en de gedetailleerde vragen die zijn gesteld, heeft de minister te kennen gegeven een uur nodig te hebben voor zijn beantwoording.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik krijg graag wel voldoende ruimte om de minister te bevragen.

De voorzitter: Wij kunnen kiezen uit twee voorstellen: wij laten de minister antwoorden met twee interrupties per woordvoerder of de leden krijgen aan het slot van zijn beantwoording nog de ruimte om vragen te stellen. Ik kijk even naar de leden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel het volgende voor. Wij kunnen het in één termijn doen, maar moeten wij wel vier interrupties per persoon hebben. Die kunnen heel kort zijn, maar dan ben ik bereid om het in één termijn te doen. Dan kunnen wij eventuele politieke conclusies trekken in een VAO.

De voorzitter: Prima, wij doen het op die manier. Ik zorg ervoor dat de vragen zeer kort gesteld worden, om de minister de ruimte te geven voor zijn beantwoording. Ik sta vier interrupties toe, maar dan moeten de vragen echt in één zin worden gesteld. Daar zie ik op toe.

Minister Kamp: Voorzitter. Toen ik jong was, stonden er zes werkenden tegenover iedere gepensioneerde. Op dit moment staan er vier werkenden tegenover iedere gepensioneerde. Als ik weg ben van deze wereld, staan er twee werkenden tegenover iedere gepensioneerde. Wij hebben dus te maken met een grote problematiek. Dat geldt voor de pensioenfondsen, voor de mensen die nu of straks belang hebben bij een pensioen, voor de Kamer en ook voor het kabinet. Dat geldt ook voor de mensen op ministeries, die eraan werken om de problemen die zich voordoen, op te lossen.

Het probleem is niet alleen dat er steeds meer gepensioneerden en steeds minder werkenden zijn, maar ook dat de rentestand laag is. Die rentestand daalt al heel lang en bevindt zich op een laag niveau. Er is ook sprake van grote problemen en onzekerheid op de beurzen en de financiële markten. Bovendien worden mensen steeds ouder. Daarom is op het gebied van pensioenen heel veel aan de hand en dat blijkt uit de inbreng van de woordvoerders.

De woordvoerders hadden de mogelijkheid om alles aan de orde te stellen, omdat er een lange lijst met brieven en andere stukken aan hen gepresenteerd is. Bovendien hebben zij de mogelijkheid om bij iedere gelegenheid op de actualiteit te reageren. Dat is ook volop gebeurd. Het is mijn taak om goed te reageren op hetgeen de woordvoerders aan de orde hebben gesteld. Dat zal mij bij deze gelegenheid niet allemaal lukken, want een uur spreektijd is niet genoeg om alle onderwerpen goed te behandelen. De woordvoerders zullen mij bovendien onderbreken en daarom krijg ik het zo dus niet voor elkaar. Ik zal in een brief aan de Kamer aangeven wat wij in het komende jaar kunnen doen, in welke volgorde wij de zaken willen aanpakken en hoe wij het voor de Kamer inzichtelijk en bespreekbaar willen maken.

De Kamer zal zich realiseren dat op korte termijn de eerste prioriteit is om te proberen om met de sociale partners tot eenzelfde inzicht te komen over het pensioenakkoord dat zij hebben gesloten. Ik zal daarover straks iets meer zeggen. Het houdt in dat er wijziging op de Pensioenwet nodig is, als het pensioenakkoord in overeenstemming met ons voorligt. In het kader van die wijziging van de Pensioenwet moet het ftk aangepast worden en moeten wij ook fiscale regelingen veranderen. Alles waarover de sociale partners het in het kader van het pensioenakkoord zelf eens zijn geworden en waarover zij mogelijk met het kabinet overeenstemming hebben bereikt, moet vertaald worden in wetgeving en regelingen. Dat wordt aan de Kamer gepresenteerd. Vervolgens kan de Kamer alle zaken bespreken en daarover een opvatting formuleren. Dat is onze eerste prioriteit; dit moeten wij eerst voor elkaar krijgen. Daarmee zijn mijn mensen op dit moment volop bezig.

Een heleboel andere zaken die aan de orde zijn gesteld, zijn ook erg interessant en de moeite waard. Het is ook de moeite waard om te proberen daarvoor zo snel mogelijk oplossingsrichtingen of, nog beter, oplossingen te vinden. Die zaken willen wij dus ook aanpakken, maar dat kan niet allemaal tegelijk. Dat moet op volgorde worden gedaan. Ik presenteer de Kamer graag de wijze waarop ik dit wil doen. Voor zover de Kamer vandaag tot de conclusie komt dat een aantal punten niet de aandacht krijgt die diverse woordvoerders noodzakelijk achten, krijgen zij binnenkort de gelegenheid om te bezien hoe ik dat alsnog wil realiseren. Wij kunnen dan ook van gedachten wisselen over de prioriteitstelling die ik daarvoor wil aangeven.

Het lijkt mij goed om wat te zeggen over de algemene pensioensituatie, omdat met name de heer Van Dijck zei dat de zekerheden onder het stelsel worden weggeslagen. Hij koos nogal forse woorden over de pensioenen. Volgens mij is er geen boze geest die zekerheden onder pensioenen probeert weg te slaan. De heer Van Dijck is die boze geest zeker niet, maar ik ook niet. Dat is niemand hier, ook de pensioenfondsbestuurders niet. Ik heb al gezegd dat mensen ouder worden. Als iemand zoals ik – ik ben 58 – altijd premie heeft betaald met de gedachte dat hij na zijn pensionering nog zestien jaar zou leven, dan is er een bepaald recht voor hem opgebouwd. Als vervolgens blijkt dat er allerlei veranderingen zijn waardoor hij geen zestien jaar blijft leven, maar negentien jaar, dan heeft hij achteraf gezien te weinig premie betaald voor wat hij graag aan pensioen wil ontvangen. Daar zit geen boze opzet achter, maar dat is gewoon een feit waarmee wij geconfronteerd worden. Als de rente in een periode van dertig jaar steeds verder daalt en nu op een heel laag niveau ligt, dan stel je die ontwikkeling vast en moet je daarop reageren. Dat is niet van kwade wil.

Hetzelfde geldt voor de beleggingen, de beurskoersen: als er op de beurzen gebeurt wat er is gebeurd en de onzekerheid zo groot is als nu, dan moet je dat vaststellen, er rekening mee houden en er oplossingen voor vinden. Wij zijn allemaal eraan gehouden om oplossingen te zoeken en keuzes te maken uit de mogelijke oplossingsrichtingen. De Kamer heeft vorige week met mij gesproken over die verschillende oplossingsrichtingen. Daaruit is in het bijzonder één oplossingsrichting naar voren gekomen, namelijk de hoogte van de rentestand waarmee gerekend wordt bij pensioenen. Men weet zeker hoe het zit: als je voor een pensioen heel veel zekerheid wilt, dan hoort daarbij dat je ook een heel lage rente hanteert. Je moet namelijk risico's uitsluiten en alles zo zeker mogelijk stellen. Daarom moet je van een lage rente uitgaan als je bereid bent om voor de toekomst risico's te nemen, omdat je graag wilt profiteren van mogelijke rendementen die op beurzen gehaald kunnen worden. Dan kun je met een hogere rente rekenen. De keuze voor een hoge of lage rente is vooral interessant gelet op de toekomst; wij spreken dan over nieuwe pensioencontracten. Het gaat om de vraag of wij in zo'n nieuw pensioencontract voor wat meer risico kiezen – dan kunnen wij van een wat hogere rente uitgaan – of dat wij allereerst voor zekerheid kiezen en dus van een lage rente moeten uitgaan. Als wij een mix maken met een deel zekerheid en een deel risico, dan kun je ook gedifferentieerd met die rente omgaan. Daarin zit de mogelijkheid om wat te doen met de rente.

Wij moeten er volgens mij heel voorzichtig mee zijn om nu een hoge rente in te zetten. Wij kunnen namelijk wel zeggen dat de rente op dit moment laag is en dat die wel weer hoger wordt, maar wie zijn wij om dat te kunnen voorspellen? Als wij ons vergissen met die voorspelling en inzetten op een hoge rente, die echter niet wordt gerealiseerd, dan constateert de volgende generatie dat wij te optimistisch zijn geweest bij het uitbetalen van pensioenen aan mensen die op dit moment pensioen hebben of dat binnenkort krijgen. Het geld van de pensioenfondsen is dan gebruikt voor die mensen, maar de rendementen zijn niet gerealiseerd. De volgende generatie die op een gegeven moment aan de beurt is om pensioen te krijgen, moet dan vaststellen dat er tekorten zijn in de pensioenfondsen en dat zij daardoor tekortkomen. Het is heel gevaarlijk om risico's op volgende generaties af te schuiven. De volgende generatie werkenden wordt namelijk al kleiner, terwijl de generatie ouderen, niet-werkenden, groter wordt. Als je ook nog eens de huidige risico's doorschuift naar de relatief kleine groep werkenden, wordt er volgens mij niet verantwoord met de toekomstige generatie omgegaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zei: wie zijn wij om te kunnen voorspellen? Daarmee heeft de minister een punt, maar dan is de vraag: wat is de duurste voorspelfout? Die dringende vraag stelde de heer Van Wijnbergen tijdens de hoorzitting. Zijn antwoord daarop was dat je ongeveer drie à vier jaar later bent, als DNB en de minister gelijk hebben, maar so what? Als alle economen die zeggen dat de rente wel weer opveert, gelijk hebben, dan blaas je in de tussentijd onnodig het pensioenstelsel op. De heer Van Wijnbergen zei dat de duurste voorspelfout is, dat je nu doorduwt wat DNB en in ieder geval de vorige minister wilden. Ik ben benieuwd wat deze minister daarvan vindt.

Minister Kamp: Mevrouw Sap, laten wij om ons heen kijken. Ik heb er niet meer verstand van dan u, maar ik ben slechts in geringe mate bereid om risico's met pensioenen te nemen. De huidige rentestand is volgens u erg laag – dat ben ik met u eens – maar die is erg laag omdat er sprake is van een ontwikkeling die op- en neergaat. Toevallig is de rentestand nu even laag en binnenkort zal die wel weer hoog zijn. Ik heb eerder al aangegeven dat er vanaf 1980 in een periode van dertig jaar een trend in de renteverlaging van 10% toen naar 2% nu is opgetreden. In Japan is men al eerder geconfronteerd met een lage rente. Daar ligt de rente doorgaans tussen de 0% en 1% en die ligt nu tussen de 0,25% en 0%. De rente is daar al twintig jaar bijzonder laag. Gelet op hetgeen in de wereld is gespaard en wordt gespaard, in relatie tot de trend in dit deel van de wereld naar 2% in dertig jaar, gelet op de ervaring van een heel lage rente in Japan gedurende twintig jaar en het feit dat er in de wereld een groot besparingsoverschot is, durf ik niet te stellen dat de rente binnenkort omhooggaat. Op dit moment is de rente laag en is er volgens mij geen redelijke voorspelling te doen over een hoge rente in de nabije toekomst. Daarom kan ik niet opleggen dat er met een hoge rente gerekend moet worden. Dat past bij mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dank voor het antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Gegeven de onzekerheden in de toekomst, waaronder wij allemaal lijden, hoor ik graag wat de duurste voorspelfout is. Op die vraag krijg ik graag een helder antwoord van de minister. Wat is de duurste voorspelfout: nu het stelsel onnodig onder druk zetten en daarmee misschien het vertrouwen ondermijnen of wellicht een jaartje later inzetten?

Minister Kamp: Mevrouw Sap heeft al gemerkt dat ik niet van plan ben om te snel allerlei dingen te doen waarvan ik later spijt krijg. Vandaar heb ik gezegd dat, als er gezocht wordt naar oplossingen, wij op onderdelen even rust moeten creëren. Laten wij dan bekijken of wij tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen, om op basis daarvan gezamenlijk door te gaan. Over de rente kan ik het volgende opmerken. Gelet op hetgeen ik zojuist heb geschetst en gezien de mogelijkheid dat de rente hoger wordt ingeschat dan waarvoor op dit moment grond is, neem je een risico ten koste van toekomstige generaties. De toekomstig generaties komen al onder druk te staan, omdat die zoveel kleiner zullen zijn in vergelijking met de huidige verdeling van oud en jong in ons land. In de toekomst zijn er relatief weinig jongeren die moeten werken. Stel dat wij de jongeren die al heel veel problemen moeten oplossen, ook nog eens confronteren met onze problemen; stel dat wij pensioen uitkeren terwijl er eigenlijk geen dekking voor is, waardoor de jongeren bovenop alle problemen ook nog eens te weinig pensioen kunnen krijgen als zij oud zijn, dan lijkt mij dat onverstandig. Op dit moment kies ik ervoor om gelet op het verleden geen risico's te nemen met de rentes.

De heer Ulenbelt (SP): Mag ik uit de woorden van de minister afleiden dat hij de motie die gisteren is aangenomen, niet uitvoert?

Minister Kamp: Die vraag is helder. Er zijn twee moties aangenomen, de motie-Van Dijck c.s. en de motie van de heer Ulenbelt. In de motie-Van Dijck c.s. wordt de regering ertoe opgeroepen om naar alternatieven voor de rente te zoeken. De regering wordt gevraagd daarover een opvatting te formuleren en tot een conclusie te komen aan de hand van het onderzoek. Die motie kan worden uitgevoerd, maar ik zeg tegen de heer Van Dijck dat het dan om het nieuwe pensioencontract gaat. Dan gaat het dus om de vraag of wij in de toekomst een nieuw pensioencontract opstellen waarmee meer risico wordt genomen. Dan kunnen wij een hogere rente nemen. Wij kunnen ook ervoor kiezen om een pensioencontract met minder risico op te stellen. Dan moeten wij een lage rente nemen. Als je voor een bepaalde rente kiest, zijn er binnen de marges van DNB varianten waaruit je kunt kiezen. Het is de vraag welke variant je dan het beste kunt kiezen. Als dat geheel duidelijk is, kom ik naar de Kamer. Ik zeg de heer Van Dijck toe om dat allemaal zo snel mogelijk te doen – dat geldt voor het nieuwe pensioencontract en het inzicht – zodat ik de Kamer zo snel mogelijk kan informeren.

Dat is wat anders dan in de motie van de heer Ulenbelt staat. Daarin staat namelijk dat wij nu al moeten gaan besluiten dat wij wat het verleden betreft met een hogere rente kunnen gaan rekenen. Ik heb op dat punt een probleem en dat zal ik vrijdag in het kabinet moeten bespreken.

De heer Ulenbelt (SP): De PVV-fractie heeft deze motie niet voor niets gesteund. Zij wil namelijk kost wat kost vermijden dat door de dekkingsgraden in december voor volgend jaar of het jaar daarop de kortingen op misschien wel miljoenen pensioenen worden aangekondigd. Ik vind dat de minister deze motie wel moet uitvoeren want met de uitvoering van alleen de motie-Van Dijck hebben de pensioenfondsen geen enkele mogelijkheid meer om met de uitkomsten rekening te houden. Zij worden dan gedwongen tot korten. Ik voel nu al aan dat ik een VAO moet aanvragen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik ga helemaal niet uit van een nieuw pensioencontract. Ik wil eerst goed onderzocht zien of wij met de huidige instrumentaria het stelsel dat wij nu hebben, met alle zekerheden, in stand kunnen houden. De minister gaat ervan uit dat er een nieuw pensioencontract moet komen. Zo ver is de PVV nog lang niet. Wij willen kijken of wij niet te snel gaan en te grote stappen nemen door grote stelselwijzigingen voor te stellen op basis van een bijzondere situatie, namelijk die van de lage rente.

Minister Kamp: Iedereen ziet eigenlijk wel dat een aanpassing van de pensioencontracten onvermijdelijk is. Die conclusie moet echter allereerst getrokken worden door de sociale partners. Het gaat om mensen die anderen in dienst hebben, mensen die werken voor werkgevers. Het gaat om arbeidsvoorwaarden. Er wordt afgesproken om voor een gedeelte voor loon te werken en voor een gedeelte voor op te bouwen pensioenrechten. Zowel werkgevers als werknemers betalen daarvoor. Het zijn hun contracten, het is hun tweede pijler, het is hun pensioenregeling. Zij moeten daarom zelf daarover nadenken en de risico's die ik net heb geschetst zelf analyseren en daaruit conclusies trekken. Vervolgens moeten zij uit de verschillende mogelijkheden kiezen om daaruit oplossingen te vinden. Als zij dat vervolgens gedaan hebben – wij zijn natuurlijk betrokken bij dat onderlinge overleg want wij hebben ook deskundigheid en wij praten daarover graag mee – dan gaan wij dat vervolgens beoordelen. Het kabinet doet dat niet alleen maar samen met de Tweede Kamer. Dan is er namelijk een aanpassing van de Pensioenwet aan de orde en een aanpassing van het financiële toetsingskader. Dan moeten wij het over de AOW hebben en over fiscale regelingen. Het lijkt mij verstandig dat u het voortouw laat bij degenen waarbij dat moet liggen. Ik ben van plan om met wat in de motie is gesteld over de rente om te gaan op de manier die ik net heb aangegeven. Ik denk ook dat ik daarmee een goede uitleg geef aan de motie. Op korte termijn vind ik het evenwel niet verantwoord om voor een andere rente te kiezen als daaraan onvoldoende onderbouwing ten grondslag ligt. Het zou een ingrijpende maatregel zijn en voor ingrijpende maatregelen is een goede onderbouwing nodig. In het licht van wat ik net heb geschetst over risico's denk ik niet dat er een goede onderbouwing voor is. De motie is aangenomen door de Kamer. Ik moet die voorleggen aan het kabinet. Vervolgens informeer ik de Kamer over hoe wij denken aan beide moties tegemoet te kunnen komen, en als wij dat niet kunnen, wat dan onze argumenten daarvoor zijn. Vervolgens is het weer aan de Kamer om daaruit een conclusie te trekken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als maar duidelijk is dat u niet met de berekening van de nieuwe rente uitgaat van eventueel in de toekomst nieuw te sluiten pensioencontracten. De nieuwe rente moet gebaseerd zijn op een handreiking van DNB. Wij kiezen nu de laagste rente die bestaat maar er zijn ook andere renten die ook risicovrij zijn waarvoor gekozen kan worden. Daarbinnen ben je dan nog steeds op een verantwoorde manier bezig in het FTK. Ik ben op zoek naar die renten.

Minister Kamp: Ik heb aangegeven dat er twee moties liggen die niet helemaal parallel lopen. Ik heb ook aangegeven welke problemen ik heb met in elk geval één van die moties. Ik denk dat ik dit nu in het kabinet moet bespreken en vervolgens de conclusies aan de Kamer moet voorleggen. Dan handelen wij op een ordentelijke manier deze kwestie af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat zou het wijzigen van de rente, zoals gewenst door de heer Ulenbelt, betekenen voor de bezittingen?

Minister Kamp: Ik maak dat duidelijk in de brief die ik aan de Kamer stuur. Ik kan nu wel in grote lijnen aangeven waar het om gaat. Op dit moment is er een pensioenstelsel waarbij gezocht is naar zekerheden. Bij zo'n pensioenstelsel hoort een lage rente. Als u zekerheden wilt, dan koopt u geen aandelen van een startend internetbedrijf. Als u zekerheden wilt, dan neemt u staatsobligaties of doet u andere dingen die zekerheden bieden. De prijs die daarvoor betaald moet worden, is een lage rente. Wij hebben een stelsel met zekerheden en een lage rente. Op het moment dat wij een hogere rente inzetten, speculeren wij op toekomstige ontwikkelingen. Wij gaan er dan van uit dat de rente hoger wordt. Als de rente dan niet hoger wordt, dan is dat een probleem voor de generaties na ons. Wij verschuiven dan de problemen die wij nu hebben. Dat zijn dan niet onze problemen want wij gaan niet korten en wij doen dit niet en dat niet. Wij verschuiven het naar de volgende generaties op. Het lijkt mij beter om zelf oplossingen te vinden voor problemen en alleen vooruit te lopen op de toekomst als wij echt de overtuiging hebben dat dat verantwoord is.

De voorzitter: Ik zou graag verder gaan want ik heb het gevoel dat sommige antwoorden herhaald worden.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Van Dijck maakte een politiek punt van de leeftijd van 66 jaar. In PVV-kringen is eerder gezegd dat de grens op 65 jaar moest blijven. De heer Van Dijck zal zich goed realiseren dat er voor de problematiek die ik net kort geschetst heb verschillende oplossingen zijn. Het is mogelijk om de pensioenverwachting te koppelen aan toekomstige rendementen. Het is ook mogelijk om de pensioenleeftijd te koppelen aan de stijgende leeftijdsverwachting van mensen waardoor zij wat langer moeten werken en wat korter pensioen krijgen. Zo zijn er allerlei oplossingen te bedenken. Daaruit moet een keuze worden gemaakt. Op het moment dat de heer Van Dijck niet verder wil dan 65 of 66 jaar, sluit hij een bepaalde mogelijkheid af. Dan blijven er alleen nog andere mogelijkheden over. De heer Van Dijck stelt dat de grens voor zijn fractie ligt bij 66 jaar. Het kabinet vindt dat die grens niet per definitie bij 66 jaar hoeft te liggen. Het kabinet is van mening dat er een koppeling moet zijn aan de steeds hoger wordende leeftijdsverwachting en aan de ingangsdatum van de pensioenen. Als die ontwikkeling zich doorzet, komt er een moment waarop de 67 jaar in beeld komt. Wij zullen met voorstellen komen die ook die 67 jaar in beeld brengen, zowel voor de AOW als de pensioenen. Dat is belangrijk omdat degenen die de pensioenproblemen moeten oplossen dan kunnen zeggen: als wordt uitgegaan van 66 jaar en later 67 jaar, dan hoeven wij niet te rekenen met achttien jaar pensioen uitbetalen maar dan kunnen wij uitgaan van zestien jaar pensioen uitbetalen. Daarmee wordt het probleem verkleind en dat is dus een deel van de oplossing. Ik begrijp evenwel heel goed dat als de heer Van Dijck zegt dat zijn fractie een afweging heeft gemaakt en eindigt bij 66 jaar, er een verschil van inzicht is met het kabinet. Wij zullen proberen om zodanig te argumenteren in de richting van de Kamer dat wij de PVV alsnog kunnen overtuigen. Als dat niet lukt, dan kunnen wij misschien anderen overtuigen. Misschien worden de sociale partners het met ons eens. De opvatting van die sociale partners is wellicht een overweging voor de PVV of andere partijen in de Kamer. Wij moeten dat afwachten. Ik zoek in elk geval niet de confrontatie met de PVV-fractie op dit punt. Ik stel vast dat er een verschil ligt. Wij zullen daarmee zo constructief mogelijk omgaan om tot de gewenste oplossingen te komen.

Op het punt van Europa moet ik twee zaken bespreken. Allereerst het groenboek. Over de opvatting van de Kamer bestaat geen enkel misverstand. De Kamer heeft gezegd: het is een Nederlands pensioen en wij willen dat in stand houden. Het is niet de bedoeling dat onze problemen vergroot worden of dat ons mooie pensioenstelsel aangetast wordt door Europa. Die reactie hebben wij ook gegeven richting Europa. Die reactie hebben wij mondeling gegeven in een overleg. Onze formele, schriftelijke reactie moet de vijftiende in Brussel zijn. Ik heb dus geen tijd om stukken met de Kamer te wisselen. Wij hebben onze conceptreactie ook al voorgelegd aan de Kamer. Voor de vijftiende sturen wij onze reactie naar Brussel. Er komt een aparte oplegnotitie bij waarin ik in het bijzonder verwoordt wat de opvattingen van de Kamer zijn op dit punt zodat Brussel daarvan kennis kan nemen. Brussel zal dan ook constateren dat de opvattingen van de Kamer en de Nederlandse regering gelijkluidend zijn. Wij zullen werken in de richting die de Kamer heeft aangegeven. Dat houdt ook een zoeken in naar ten minste een kwalificerende minderheid, zoals de heer Omtzigt aan de orde stelde. Hij vroeg om overleg met Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Wij zijn ermee bezig om in Europa zoveel mogelijk landen te vinden waarmee wij op één lijn kunnen komen zodat wij uiteindelijk het gewenste resultaat kunnen bereiken. Het is heel interessant om als Nederland «nee» te zeggen maar het is nog interessanter om uiteindelijk Brussel en de EU zo ver te krijgen als wij eigenlijk willen.

De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie heeft begrip voor de woorden van de minister. Ik vind het ook heel fijn dat een motie van de Kamer doorgestuurd wordt in een officiële reactie naar Brussel. In die motie wordt heel helder gevraagd om de reactie op het groenboek aan te scherpen. Is de minister bereid om deze motie die door een vrij grote meerderheid van de Kamer is aangenomen uit te voeren en bijvoorbeeld op het punt van Solvency II en op vragen 12, 13 en 14 – nee, daar heeft de EU niets mee te maken – de reactie aan te passen? Of is de regering daartoe niet bereid en nodigt de minister ons uit om nog een VAO te houden voor 15 november?

Minister Kamp: VAO's wacht ik altijd af. Als de Kamer mij daartoe uitnodigt, dan zal ik zeker komen. Ik probeer niet om een verschil tussen de Kamer en ons te creëren dat er niet is. Als er echte verschillen zijn, dan geeft dat al genoeg werk. Op dit punt denken wij er hetzelfde over. Ik ben van plan om twee dingen te doen: onze eigen tekst bekijken op hoe die kan worden aangescherpt zoals in de motie is gevraagd en apart Brussel informeren over de opvatting van de Kamer. Ik denk dat ik op die wijze, kijken naar onze tekst en de opvatting van de Kamer separaat doorgeven, aan de motie tegemoet ben gekomen.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor die toezegging. Als u de tekst naar Brussel stuurt, kunt u die ook direct naar de Kamer sturen. Dat gebeurt dan op 15 november en ik realiseer mij dat heel goed; het is een openbaar document. Wij kunnen dan kennis nemen van hoe dat verder gaat. De CDA-fractie zou graag enig inzicht krijgen in de uitkomsten van het overleg met Denemarken, Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Als de minister ons die te zijner tijd kan toesturen, dan zie ik die graag tegemoet. Ook in andere Europese fora, zoals het Europees Parlement en de Raad van Europa, is er een mogelijkheid om dit soort coalities te bouwen. Het zou goed zijn als de regering en het parlementaire werk elkaar daar versterken teneinde het Nederlands pensioenstelsel overeind te houden.

Minister Kamp: De lijn die de heer Omtzigt voorstelt, lijkt mij juist. Ik moet even kijken in het kader van de onderhandelingen, de relatie met Brussel en het zo goed mogelijk inbrengen van ons standpunt wat de beste wijze van communiceren met de Kamer is. Wij kunnen dat schriftelijk doen of misschien een keer een mondeling overleg voeren waarbij ik die informatie aan de Kamer geef. Het lijkt mij verstandig om de mogelijkheden van het parlement en de regering te benutten zodat zij elkaar versterken. Ik zal dat overleg met de Kamer zoeken en de informatie die naar de Kamer kan op de juiste wijze aan de Kamer geven.

De API's kunnen beschouwd worden als een vehikel dat wij optuigen omdat wij een goed pensioenstelsel hebben. Wij hebben daarmee veel ervaring. Wij hebben goede pensioenuitvoerders en bedrijven die in Griekenland, Roemenië, Bulgarije en op andere plekken met succes erin zijn geslaagd om het Nederlandse product aan te bieden. Wij willen de Nederlandse bedrijven de mogelijkheid geven om de Europese markt op te gaan. De problematiek van de API's is complex. Wij moeten daarover eens een apart overleg voeren met de Kamer. Ik ben ook van plan om daarover in het voorjaar een aparte brief te sturen. Wij hebben het punt dan wat verder uitgewerkt. Wij hebben al een paar dingen gedaan, maar wij zijn nu verder bezig met het uitwerken daarvan. Als wij daarmee wat verder zijn, dan breng ik het geheel in beeld, in een brief aan de Kamer. Wij moeten daarover een keer een apart overleg voeren. Dat is de moeite waard omdat het ingewikkeld is en omdat het over mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven in Europa gaat.

De voorzitter: Ik zie de leden knikken.

Minister Kamp: Voorzitter. Er is gesproken over de chronisch zieken die van baan wisselen. Voor dit en het volgende punt dat ik behandel geldt dat het een zeer reële problematiek is. Het is ook een heel complexe problematiek. Als ervaren Kamerleden een initiatiefvoorstel overwegen omdat zij een oplossing willen bieden, dan vind ik dat echt heel moedig. Ik heb als Kamerlid wel eens een initiatiefvoorstel gemaakt en dat is nogal wat. Ik vind dat het allereerst aan ons is om te proberen om dit naar goeddunken van de Kamer op te pakken. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel voor de chronisch zieken. Wij denken dat voorstel in het voorjaar te kunnen voorleggen aan de Stichting voor de Arbeid zodat daarover geadviseerd kan worden. Wij hebben gemerkt dat de koepels welwillend zijn in het oplossen van het probleem. Mijn voorstel aan de Kamer is om ons daarmee even aan de gang te laten gaan. Het krijgt de aandacht waar door de Kamer om wordt gevraagd omdat wij vinden dat het die aandacht verdient. Wij hopen dat de Kamer de zaak in het voorjaar, als deze wordt voorgelegd aan de Stichting voor de Arbeid, kan beoordelen. Later, in de loop van het jaar, kunnen wij vervolgens over een concreet wetsvoorstel spreken.

Mevrouw Koşer Kaya gaf het voorbeeld van iemand die wat ouder is en voor een andere werkgever gaat werken. Die werkgever krijgt vervolgens een enorme pensioenrekening, wat reden is voor werkgevers om geen oudere werknemers aan te nemen. Ook deze problematiek is complex. Ik heb niet de menskracht om dat op dit moment aan te pakken. Ik moet eerst de problemen op het punt van de bestaande pensioenen en de dekkingsgraden aanpakken. Het is noodzakelijk om voor de toekomst een nieuw systeem op te zetten en daarover moet onderhandeld worden met de sociale partners. Met hen moet geprobeerd worden om tot gezamenlijke conclusies te komen. Vervolgens moet dat worden omgezet in aanpassing van de Pensioenwet inclusief het financiële toetsingskader en de fiscale regels. Dat heeft prioriteit. Het onderwerp van de pensioenrekening van oudere werknemers volgt daarop. Ik moet daarin de komende jaren verder komen. Ik zal de Stichting voor de Arbeid vragen waar het advies blijft. Bovendien zal ik het onderwerp prominent meenemen in de brief die ik aan de Kamer ga sturen over wat ik in het komende jaar op het punt van de pensioenen wil aanpakken en in welke volgorde. Ik heb op dit moment niet de menskracht of de denkkracht, de capaciteit op mijn ministerie, om het onderwerp bij voorrang aan te pakken. Eerst doen wij de brede aanpak, waarover wij al vaker gesproken hebben, en in de loop van het jaar pakken wij dit op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister erkent het probleem. Ik vind dat goed om te horen. Dit kabinet heeft echter als een van zijn taken geformuleerd dat oudere werknemers meer kansen krijgen op de arbeidsmarkt en sneller aan een baan komen. Als dat zo'n groot obstakel is, dan begrijp ik werkelijk niet dat er geen menskracht is om dit op te lossen. Dit is toch een van de prioriteiten van dit kabinet?

Minister Kamp: Zeker, maar alles is belangrijk. Alles waaraan u en uw collega's aandacht schenken, is belangrijk. Op het punt van ouderenparticipatie is dit een probleem, maar er zijn natuurlijk veel meer problemen. Die moeten allemaal opgelost worden. Het is altijd belangrijk om je prioriteiten te stellen en die met voorrang aan te pakken. Dat moet je tijdig voor elkaar krijgen. Wij hebben een opvatting over de hele prioriteitenafweging. Wij zetten die op papier en wij sturen die naar de Kamer. Daarin geven wij aan wat wij willen doen en in welke volgorde. U kunt vervolgens zeggen: dat wilt u als vierde doen, maar ik vind dat u het als tweede moet doen. Als een meerderheid in de Kamer daarvan voorstander is, dan proberen wij dat uit te voeren. Het gaat mij echter te ver om het er nu even uit te halen en te zeggen: wij gaan een deel van onze capaciteit vrijmaken om dit snel te doen. Ik wil eerst doen waarmee wij nu bezig zijn, waarop wij gefocust zijn en waarop wij alle creativiteit inzetten om tot een oplossing te komen. Laat mij dat eerst aanpakken en bij de Stichting voor de Arbeid informeren hoe ver die is met het advies. Laat mij verder kijken wanneer wij in de loop van het komend jaar op dit punt voortgang kunnen realiseren. Aken en Keulen zijn niet in één dag gebouwd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is een waarheid als een koe. Mijn collega naast mij zegt terecht: ze zijn wel in één dag gebombardeerd. Dat is ook waar. Het onderwerp waarover wij spreken, is juist een onderdeel van het systeem waaraan de minister voorrang geeft. Ik hoor graag van de minister binnen welke termijn hij duidelijkheid van de Stichting van de Arbeid hierover krijgt.

De voorzitter: Dit is niet echt een vervolgvraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik het niet goed heb begrepen, dan hoor ik dat graag. Ik heb echter niet gehoord op welke termijn de Stichting voor de Arbeid hierop reageert.

Minister Kamp: Dat hoort u nu ook niet. Ik heb al gezegd dat het complex is en niet de eerste prioriteit heeft. Ik heb gezegd dat ik alle prioriteiten plus onze capaciteit naar de Kamer toe inzichtelijk maak in een brief en wij daarover vervolgens kunnen spreken. Daarmee zult u het nu even moeten doen op dit punt.

In relatie tot de alleenstaanden en het nabestaandenpensioen is gevraagd hoe solidair wij op dat punt moeten zijn. Naar mijn mening is het inhoud geven aan solidariteit echt iets dat sociale partners zelf moeten opzetten. Het zijn hun pensioenen. Zij hebben dat stelsel met elkaar opgezet. Het is een stelsel met relatief lage uitvoeringskosten waarmee aan heel veel mensen een aanvullend pensioen kan worden gegeven. Het stelsel is heel solidair en misschien wel het beste van de hele wereld, zoals mevrouw Dezentjé al zei. Het punt van het omgaan met de solidariteit moet allereerst bij de sociale partners worden gelaten. Laten wij kijken hoe dat in het nieuwe contract en de nieuwe opstelling eruit gaat zien. Laten wij dat vervolgens als kabinet en Kamer als wetgever beoordelen. Ik neem op dit punt liever niet een initiatief.

Er is gesproken over de witte vlekken. De witte vlek omschrijf ik voor mezelf als volgt: voor 90% van de werknemers in ons land bestaat een aanvullende pensioenregeling; wij hebben een heel behoorlijke eerste pijler met een behoorlijk AOW, maar 90% van de werknemers heeft daarnaast nog een aanvullend pensioen. Dat geldt echter niet voor iedereen. 10% van de werknemers heeft dat niet. Dat kan men hoog of laag vinden. Naar mijn mening kan objectief gezien en in internationaal verband worden vastgesteld dat het percentage van 10 in dit geval heel laag is. De Kamer heeft de ambitie om te proberen om die groep nog kleiner te maken. Die groep is was wisselend van samenstelling. Die bestaat voor een deel uit werknemers met hogere inkomens. Wij hebben vastgesteld dat 19% daarvan geen aanvullend pensioen heeft. Mensen zijn kennelijk in de gelegenheid om zelf een keuze te maken en besluiten om dat niet collectief te doen. Zij treffen een eigen regeling. Voor 80% van de werknemers met hogere inkomens is het wel collectief geregeld, maar voor de rest niet. De ambitie om die witte vlek zo klein mogelijk te maken, is een goede. Wij hebben al een keer een eerste onderzoek gedaan dat gevolgd is door een tweede; de systematiek van dat tweede onderzoek lijkt ons de juiste. Wij gaan het de derde keer volgens de systematiek van het tweede onderzoek doen. Dan kunnen wij de ontwikkelingen goed vergelijken. Wij houden daarop druk; in het overleg met de sociale partners maken wij duidelijk dat wij vinden dat die 90% prachtig is, maar dat als het verder kan in de richting van de 100%, dat nog mooier zou zijn. Wij zullen dat met de sociale partners zo bespreken en wij zullen kijken of wij daarmee de gewenste effecten bereiken. Ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat de ondergrens van die druk is dat wij niet willen dat er een pensioenplicht komt. Het moet allemaal met overtuiging. Dat geldt zeker voor dit onderdeel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het is natuurlijk ook goed als werknemers deelnemen aan banksparen. Ik neem aan dat dit in die 10% zit. Je kunt je afvragen hoe erg die 10% is. Misschien kan daarover bij een volgend onderzoek wat duidelijkheid komen.

Minister Kamp: Ja. Bij sommigen heb ik het idee dat het een eigen keuze is, maar bij anderen heb ik het idee dat dat niet zo is. Die groep heeft natuurlijk extra aandacht nodig en die willen wij ook geven in het overleg met de sociale partners. Wij zullen de samenstelling van de groep met hen bespreken en bekijken hoe wij kunnen bereiken dat de mensen waarvoor dat gewenst een aanvullend pensioen krijgen in de tweede pijler. Wij zullen zowel de inhoud als het resultaat door de volgende meting aan de Kamer duidelijk maken.

Ik kom te spreken over de uitvoeringskosten en de transparantie. De transparantie is ook in brede zin door de Kamer besproken. Ik denk dat de Kamer op dit punt gelijk heeft. Er is veel onduidelijkheid over pensioenen. Het is ook heel ingewikkeld. Het is vaak gewenst om extra keuzemogelijkheden in te bouwen, maar hoe meer extra keuzemogelijkheden, hoe ingewikkelder het wordt. Het is echt de kunst om die transparantie zo groot mogelijk te laten zijn. Wij hebben daarvoor een aparte toezichthouder. Het lijkt mij heel verstandig om eens apart, diepgaand met die toezichthouder te bespreken welke mogelijkheden er in het algemeen zijn om tot verbetering van die transparantie te komen. Ik ben ook van plan om dat te gaan doen en het overleg met de AFM te voeren. Ik sluit zeker niet uit dat de conclusie van dat overleg is dat regels moeten worden aangescherpt. Wij zullen dat bij de wijziging van de Pensioenwet ook kunnen doen. In algemene zin zal ik dat op die manier aanpakken.

De Kamer vraagt aandacht voor een bijzonder onderdeel, namelijk de kleine bedrijven met weinig personeel. Die werkgevers willen ook wat regelen voor hun personeel en komen bij bepaalde verzekeraars terecht. Daartussen zitten tussenpersonen. Dan gaat het mis met de uitvoeringskosten; er worden te hoge uitvoeringskosten in rekening gebracht. Bovendien is de transparantie te laag. Er is op dat punt al het nodige gebeurd. Ik denk ook dat die bedrijven zelf, de bedrijven die een pensioenproduct willen afnemen, daarvoor de eerste verantwoordelijkheid dragen. Zij moeten er zelf voor zorgen dat zij geld voor pensioenen op de best mogelijke manier moeten reserveren. Zij moeten zich niet bij de neus laten nemen. De mogelijkheden om hierop het toezicht te versterken, wil ik meenemen in de ontwikkeling van de voorstellen voor governance. Het ligt aan de rand ervan, maar ik denk dat wij het in dat verband kunnen meenemen. Ik ben van plan om deze problematiek, die de Kamer nu opnieuw aan de orde heeft gesteld, mee te nemen en met mijn bevindingen, opvattingen en conclusies van het overleg met de AFM en eventuele extra regels naar de Kamer komen.

De heer Omtzigt (CDA): Op welke termijn denkt u daarmee te komen?

Minister Kamp: In de brief die ik de Kamer ga toesturen, zal staan dat ik de Kamer over het onderdeel governance in het voorjaar informeer. Dat is mijn grove planning.

De heer Omtzigt (CDA): Dat lijkt mij een prima planning. Ik hoop dat u aan de sociale partners en de AFM officieel wilt meedelen wat hierin de formele positie van de Kamer is, namelijk zelfregulering binnen een bepaalde termijn.

Minister Kamp: Dank u wel.

Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gegeven op een aantal vragen omdat ik die antwoorden bij een volgende gelegenheid wil geven. Ik heb een paar gelegenheden genoemd. De belangrijkste gelegenheid is het moment waarop de Pensioenwet veranderd moet worden, als er besluiten moeten worden genomen over de AOW, het financiële kader en de fiscale regelingen. Dan komen de meeste onderwerpen aan de orde, dan kom ik ook met de opvatting van het kabinet en dan wissel ik daarover met de Kamer van gedachten. Ik loop de woordvoerders langs om te kijken of er vragen zijn waarop ik nu al antwoord moet geven. De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik bereid ben om de AOW te koppelen aan de verdiende lonen. Hij of één van zijn collega's heeft ook gevraagd hoe het mogelijk is dat ik daarover na het overleg met de Kamer in een interview met de NRC andere opvattingen heb gegeven en andere bedragen heb genoemd. Mevrouw Sap sprak met name over het bedrag van 4 mld. Ik heb dat bedrag niet genoemd. Als ik iets te zeggen heb, dan doe ik dat in een algemeen overleg met de Kamer. Als ik echter vervolgens naar buiten loop en er lopen journalisten met mij meer, dan ben ik best bereid om wat ik gezegd heb te herhalen of toe te lichten. Dat is in dit geval ook gebeurd. Er is geen apart gesprek geweest met de krant. Het is zeker niet mijn bedoeling geweest om andere dingen te zeggen dan ik in de Kamer heb gezegd.

Op het punt van de AOW speelt dat de sociale partners een pensioenakkoord hebben gesloten. Zij hebben gezegd dat zij als basis voor de tweede pijler een zo sterk mogelijke eerste pijler willen, dus een zo hoog mogelijke AOW. Hun mening is belangrijk, maar of dat mogelijk is, wordt uiteindelijk door de wetgever bepaald, dus door de twee Kamers en de regering. Wij moeten daarover een eigen opvatting hebben. Wij moeten dat bestuderen. Er is niet alleen de link die de sociale partners hebben gelegd tussen de AOW en hun eigen opvattingen. Er is ook de opvatting van het nieuwe kabinet dat een regeerakkoord en gedoogakkoord heeft gesloten. Zowel in het gedoogakkoord als in het regeerakkoord staan passages die betrekking hebben op het pensioenakkoord en op de AOW. Wij moeten alles wat in het pensioenakkoord en in het regeerakkoord staat over pensioenen, de opvattingen van de sociale partners en hun opvattingen over de AOW analyseren, met elkaar in verband brengen en daaruit gezamenlijke conclusies trekken. Ik doel daarmee op gezamenlijke conclusies tussen sociale partners en de regering. Als ons dat lukt en wij een totaalpakket kunnen maken, dan hebben wij een heel goede basis om met een verhaal naar de Kamer toe te komen.

Hoe dat precies uitpakt met de AOW weet ik nog niet. De koppeling met verdiende lonen is van belang, maar daarvan bestaan verschillende varianten. Bij die varianten horen verschillende cijfers. Bovendien hebben de sociale partners aangegeven dat als het een gebeurt, het ander kan wegvallen. Wat valt er dan precies weg en wat levert dat op? Wanneer ontstaat een eventueel tekort? Hoe is dat op te lossen? Moeten daarvoor nu misschien al maatregelen worden genomen? Dat bekijken wij nu allemaal. Ik bezie dat graag in verband met elkaar en trek daaruit dan gezamenlijke conclusies. Wij moeten daarop niet vooruitlopen door te zeggen: ik wil dat wel en dat niet. Ik ga ook geen bedragen noemen als dat van 4 mld. Dat is voor mij een stap te ver op dit moment.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister spreekt in het citaat van problemen. Nu zegt hij dat hij erop wil studeren. Studeren op problemen is inderdaad verstandig. Heeft de minister echter de principiële bereidheid om een weg te zoeken waarbij de AOW-leeftijd wordt gekoppeld aan het verdiende loon?

Minister Kamp: Het is niet noodzakelijk voor de heer Ulenbelt om mijn verhaal van vandaag naast dat in een krantenartikel te leggen. Aan dat krantenartikel ging een overleg met de Kamer vooraf. Daarin was ik uitgebreid op de zaak ingegaan. Ik heb daarin ook hetzelfde gezegd over het pensioenakkoord en mijn houding daarin. Ik bevestig graag nu dat het pensioenakkoord naar mijn mening een waardevol gegeven is omdat sociale partners het met elkaar al eens zijn geworden. Ik beoordeel het echter graag zelf aan de hand van de criteria die ik net heb genoemd. Daarbij zijn de vragen aan de orde wat het ons precies kost en wat de relatie met het regeerakkord is. Hoe kunnen wij dat zo goed mogelijk vertalen? Dat geheel wil ik bezien. Ik laat mij niet negatief uit over het pensioenakkoord. Ik zeg ook niet bij voorbaat dat wij iets wat daarin staat niet willen. Wij moeten het echter wel onderzoeken en wij moeten proberen om een conclusie te trekken die niet alleen de onze is maar ook een gezamenlijke. Ik doe daarvoor graag mijn best.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat zal de inzet van de minister precies zijn bij het pensioenakkoord? Kan hij toezeggen dat de democratisch gekozen Kamer daarin de ruimte heeft om dingen te wijzigen?

Minister Kamp: De democratisch gekozen Kamer gaat over de AOW. De democratisch gekozen Kamer gaat ook over de Pensioenwet. Dat zijn de dingen waarover het gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is wel heel simpel. Op het moment dat er een afspraak ligt dat niet aan het akkoord getornd wordt en de coalitiepartijen en gedoogpartij dat steunen, dan is het heel erg moeilijk voor de Kamer om daarin wijzigingen aan te brengen. Het is heel erg makkelijk om nu te zeggen dat het aan de Kamer is. Het kan gewoon dichtgetimmerd worden. Ik wil echt graag weten of de Kamer de ruimte heeft. Maar allereerst wil ik weten wat de inzet van de minister is.

Minister Kamp: Ik geloof niet dat ik dit kan dichttimmeren. Ik kan dat alleen als de meerderheid van Kamer het eens is met het kabinet. Dat is een goede zaak want dat is democratie. De heer Van Dijck heeft een exegese gegeven van het regeerakkoord en het gedoogakkoord. Hij heeft gezegd wat zijn analyse is en waar voor zijn fractie de grens ligt. In de discussie met de Kamer zal ik dus een oprechte poging moeten doen om niet alleen de coalitiepartijen en de gedoogpartij maar ook de andere partijen in de Kamer achter een akkoord te krijgen. Mijn prioriteit is om op basis van het akkoord van de sociale partners tot een gezamenlijk akkoord komen waarin ook het kabinet zich kan vinden. Dat breng ik vervolgens naar de Kamer om te proberen om daarvoor de steun van de meerderheid van de Kamer te verwerven. Als de fractie van mevrouw Koşer Kaya deel uitmaakt van die meerderheid, dan zou dat voor mij vreugdevol zijn. De inzet is dat ik graag wil dat wat er met betrekking tot de AOW uitkomt voor ons op te brengen is. Ik moet het in onze financiële kaders kunnen inpassen. De overheid geeft flink veel geld meer uit dan er aan inkomsten binnenkomen. Dit kabinet wil dat met elkaar in overeenstemming brengen. Daarvoor zijn financiële kaders afgesproken. De plannen voor de AOW moeten dan ook in die financiële kaders passen. Ik wil verder dat er een pensioenakkoord uitkomt met een afgewogen uitkomst, dus goed voor zowel de toekomstige generatie als de vorige en huidige. Ik wil dat graag voor elkaar krijgen en dat willen de sociale partners ook. Die gesprekken zullen lastig genoeg zijn. Het lijkt mij niet goed om van tevoren al te zeggen wat er al dan niet in mag komen te staan. Als iedereen dat doet, dan wordt er zeker geen gezamenlijke uitkomst bereikt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mag ik concluderen dat de minister de woorden in het krantenartikel, dat het pensioenakkoord zoals het er ligt niet kan worden overgenomen, intrekt? Hij zegt nu: ik ben aan het bestuderen. Hij sluit daarbij niet uit dat hij het wel zo kan overnemen.

Minister Kamp: Ik trek niets in. Ik heb hierover in de openbaarheid, in de Kamer, gesproken. Daarna heb ik hetzelfde gezegd als ik nu zeg. Ik ga dat niet voor de derde keer herhalen, want dat zou een belediging aan uw adres zijn. Wat ik in de Kamer heb gezegd, is wat ik vind. Media hebben de taak om de urenlange discussies die wij voeren tot de essentie terug te brengen. Dat is een heel belangrijke taak en dat moeten zij vooral blijven proberen. Meestal lukt dat hen ook heel goed. Ik ben echter blij dat ik de gelegenheid krijg om in de openbaarheid rechtstreeks met u te communiceren. Ik doe dat vandaag voor de tweede keer en ik denk dat dat consistent is. Dat is onze lijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik waardeer dat de minister ons niet wil verdedigen en heldere taal wil spreken, maar zo helder is het niet. Ik mag ervan uitgaan dat als de minister letterlijk geciteerd wordt in de media en hij vindt dat dat niet terecht is, hij dat rechtzet. Dat zou wel zo helder zijn. De minister laat echter licht bestaan tussen of hij vindt dat gegeven de financiële randvoorwaarden het pensioenakkoord zoals het er nu ligt eigenlijk niet kan of dat hij het nog bestudeert en wil bespreken met sociale partners. Ik wil graag weten waar wij aan toe zijn. Denkt de minister dat het gegeven de financiële randvoorwaarden op deze manier kan of denkt hij dat het niet zo kan en dat er daarom nog gesproken moet worden over wijzigingen?

Minister Kamp: Ik wil graag dat het kan, maar ik weet nog niet of het kan. Het hangt ook af van de vertaling; op verschillende plekken in het pensioenakkoord en het regeerakkoord zijn verschillende dingen vastgelegd. De uitwerkingen daarvan verschillen van elkaar. Die verschillen worden in beeld gebracht en daarover praten wij met elkaar: wat hebben wij daarmee nu precies bedoeld? Als er strijdigheid is, hoe kunnen wij dat dan oplossen? Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat wij het met zijn allen eens worden over wat nu op papier staat, maar ik kan ook niet uitsluiten dat wij gezamenlijk tot de conclusie komen dat het net iets anders moet. Een derde mogelijkheid is dat er een bepaalde interpretatie aan gegeven wordt waarover wij het dan ook weer met zijn allen eens worden. Er zijn dus verschillende varianten. Als ik met meerdere betrokkenen tot een uitkomst moet komen, dan moet ik mij zo open mogelijk opstellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor de minister heel goed. Hij zegt: ik wil graag dat het kan. Dat zijn mooie woorden. Hij wil gezamenlijke conclusies trekken. De sociale partners hopen in december met de contouren van een nieuw pensioencontract te komen. Wanneer hoopt de minister met gezamenlijke conclusies te komen?

Minister Kamp: Het zou heel prettig zijn als zij daarmee al in december komen omdat ik op de motie-Van Dijck moet reageren richting de Kamer. Het zou mij helpen als ik snel inzicht krijg in de inhoud van het nieuwe pensioencontract. Ik weet niet of dat in december kan gebeuren; dat zou heel mooi zijn. Dan kunnen wij proberen om in januari het vervolg te realiseren. Ik houd er rekening mee dat het januari wordt voordat de sociale partners het eens zijn over het nieuwe pensioencontract. Ik kan dat op dit moment niet helemaal inschatten. Ik denk nu aan de periode van december, januari.

De voorzitter: Wij hebben nog maar twee minuten. Ik verzoek u om af te ronden. Daarna moeten wij echt gewoon stoppen. De minister heeft over een half uur een volgend overleg. Als wij niet genoeg tijd hebben, dan kunnen wij in een procedurevergadering een nieuw overleg plannen. Ik geef de leden heel kort ruimte om te reageren, maar dan echt één zin per lid.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik vind dat wij het overleg gewoon moeten afronden en de minister moeten vragen om de zaken waarop hij nog wil reageren schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. De minister heeft naar zijn beste vermogen gepoogd om te antwoorden en ik dank hem daarvoor namens de CDA-fractie.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Voor de helderheid hoor ik graag van de collega's van de fracties van het CDA en de VVD hoe de motie-Van Dijck hebben opgevat. In die motie staat: constaterende dat pensioenfondsen thans kampen met een dekkingsgraad onder de vereiste van 105%, verzoekt de regering om mogelijke alternatieven te onderzoeken. Dat verzoek betreft de huidige situatie en om een overgangssituatie. Dat is mijn interpretatie en die van de heer Van Dijck. Ik vraag de collega's of dat ook hun interpretatie is zodat de minister weet waar hij aan toe is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wat is de rol van de minister in de onderhandelingen met de sociale partners? Hij legt de bal heel erg bij de sociale partners terwijl het om zaken gaat waarover de politiek gaat. Misschien kan de minister dat in de brief meenemen? Het betreft de invloed en de rol van de politiek en de minister op de onderhandelingen over een eventueel nieuw pensioencontract.

De voorzitter: De minister is daarop al vrij uitvoerig ingegaan. Ik leg de vraag nog even voor aan de minister. U verzoekt hem om daarop terug te komen in de brief.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil een VAO aanvragen. Mijn tweede punt is het volgende. Er wordt in het kabinet over gesproken. Ik neem aan dat de minister volgende week al reageert op de moties.

De voorzitter: Ik kom zo op de toezeggingen en de termijnen die daarbij horen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik maak graag onderscheid tussen de korte en lange termijn. Voor de korte termijn sluit ik mij aan bij het verzoek om een VAO. Ik hoor ook graag op korte termijn een reactie op het punt van de alleenstaanden. Over het stelsel kunnen wij op een later termijn een debat voeren.

De voorzitter: Er is een vraag gesteld aan de collega's van VVD en CDA.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik schaar mij volledig achter wat de minister net heeft gezegd. Ik ben het ermee eens dat afspraken over pensioenuitkering verbonden is aan een voorzichtige rente. Bij pensioenen die meebewegen met eventuele beleggingsresultaten en daardoor risicovoller zijn, hoort een andere rente. Wij hebben de motie gesteund vanuit de optiek dat er om een onderzoek wordt gevraagd om te kijken naar alternatieve risicovrije rentes. Meer kan ik daarover niet zeggen. Vaste afspraken over hoeveel pensioen iemand krijgt, is gebonden aan een voorzichtige rente. Verder zou ik niet willen gaan.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mijn collega van de VVD. Wij hebben moties van de heer Van Dijck en Ulenbelt zodanig geïnterpreteerd dat de minister niet alleen kijkt naar de verplichtingenkant maar ook naar de andere kant van de balans. Als wij gaan herwaarderen, dan herwaarderen wij die ook, want het geld staat ook in obligaties die in de komende jaren 4% opleveren. Dan kan er niet met 4% worden gerekend. Wij hebben grote moeite met de motie van de heer Ulenbelt en wachten daarom rustig de reactie van het kabinet af.

De voorzitter: Minister. De heer Van Dijck heeft u nog één korte vraag gesteld.

Minister Kamp: De heer Van Dijck vraagt zich af in hoeverre wij betrokken zijn bij al die onderhandelingen en wat onze rol daarin is. Het nieuwe pensioencontract is een zaak van werkgevers en werknemers. Zij brengen samen het geld op en besturen samen al die bedrijfstakpensioenfondsen. Het is hun zaak. Zij weten ook heel goed dat wij dat respecteren. Zij doen de onderhandelingen over het nieuwe pensioencontract, maar zij hebben ook voortdurend vragen over hoe met dingen kan worden omgegaan. Bij de onderhandelingen, die op verschillende lagen plaatsvinden, is er een wisselwerking met het ministerie zonder dat het ministerie op de plek van de sociale partners gaan zitten. Tegelijkertijd speelt dat wij zelf bezig zijn met het uitzoeken van een manier waarop regeerakkoord en pensioenakkoord en alles wat over de AOW wordt gezegd met elkaar in overeenstemming kunnen worden gebracht. Wij gaan daarover met de sociale partners in gesprek. Dan wordt gesproken over het aanpassen van het regeerakkoord en het pensioenakkoord aan elkaar. Er zijn dus twee soorten overleggen gaande. In het ene overleg hebben de sociale partners het voortouw en dat respecteren wij ook. In het andere overleg zoeken wij naar oplossingen en trekken wij gezamenlijk op. Daarover bestaat geen misverstand of irritatie bij sociale partners.

De voorzitter: Ik noteer de volgende toezeggingen. De minister zal de Kamer bij brief informeren over het tijdpad en de prioriteitstelling inzake het pensioendossier. De vraag is wanneer wij die brief tegemoet kunnen zien.

Minister Kamp: Het lijkt mij dat die er voor de begroting moet zijn.

De voorzitter: Dat is een uitstekende gedachte. Die staat gepland voor de eerste week van december. De minister informeert de Kamer voorts over de wijze waarop hij de dinsdag jongstleden aangenomen moties zal uitvoeren. Ik neem aan dat hij dat in de loop van volgende week doet?

Minister Kamp: Ja. De formulering laat ik graag aan u. Ik zal vrijdag in de ministerraad deze moties aan de orde stellen. Ik zal op basis van de gedachtewisseling in het kabinet de Kamer informeren. Dat zal volgende week moeten gebeuren.

De voorzitter: De derde toezegging is dat de minister de Kamer in het voorjaar 2011 informeert over de stand van zaken met betrekking tot de API. De vierde toezegging is dat de minister de Kamer schriftelijk informeert over zijn reactie over het groenboek.

Minister Kamp: De Kamer zal geworden wat precies onze formulering richting Europa wordt. Ook over het overleg in de komende tijd met andere EU-landen zal de Kamer gepast geïnformeerd worden.

De voorzitter: Tot slot: de Kamer wordt in het voorjaar van 2011 geïnformeerd over de transparantie inzake uitvoeringskosten en beleggingsbeleid in samenhang met de governance. Ik dank de minister hartelijk voor het binnen een uur beantwoorden van al onze vragen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks) (voorzitter), Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Van den Besselaar (PVV), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD) en Straus (VVD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Kooiman (SP), Slob (CU), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), De Mos (PVV), Van Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD) en Harbers (VVD).