31 839 Jeugdzorg

Nr. 82 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 februari 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 13 januari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 27 mei 2009 met een reactie op de brief van jeugdrechtadvocaten in Rotterdam (2009Z09868);

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 13 juli 2009 met beantwoording van vragen van de commissie J&G inzake gezinnen die naar het buitenland verhuizen om de jeugdbescherming te ontvluchten (31 839, nr. 10);

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 15 februari 2010 over ontwikkelingen in de jeugdbescherming (31 001, nr. 85);

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 17 augustus 2010 over vluchten voor de jeugdbescherming (31 839, nr. 65);

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 17 augustus 2010 over beëindiging van het programma Beter Beschermd (31 001, nr. 93);

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 6 oktober 2010 over het onderzoeksrapport «Implementatie en doelmatigheid van de Deltamethode Gezinsvoogdij» (32 202, nr. 6);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 december 2010 over de rapporten Inspectie jeugdzorg (31 839, nr. 76);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 januari 2011 over tarieven jeugdbescherming en de gevolgen voor de caseloadnorm voor jeugdbeschermersgezinsvoogdijwerkers (2011Z00148).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Kooiman, Van Toorenburg, Berndsen, Voordewind, Wolbert, Bontes, Van der Burg, Dibi en De Roon

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Dames en heren, ik vraag u om uw plaatsen in te nemen en om vanaf nu de rust te bewaren, want dan kunnen wij beginnen met dit algemeen overleg. Het onderwerp is jeugdbescherming en de Kamer debatteert daarover met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en met de staatssecretaris van VWS. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie. De spreektijd is zeven minuten.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Richard was 14 jaar, zwaar aan de drugs, moeder aan de alcohol, stiefvader agressief, vader niet aanwezig, moeder kon de opvoeding niet aan en Richard zat met zijn zusje bij de tante op de stoep, die vervolgens de opvoeding van Richard ook niet meer aankon. Richard was onhandelbaar, kon agressief uit de hoek komen, was meerdere keren in aanraking geweest met de politie en was suïcidaal. Richard had een grote bek en een klein hartje, en hij had heel hard hulp nodig. Ik was zijn gezinsvoogd. Ik overdrijf niet, want Richard is exemplarisch voor een jongere in de jeugdbescherming. We spreken vandaag over de meest kwetsbare jongeren in onze samenleving. Dat is nodig, want hun begeleiding staat onder heel zware druk. Afgelopen maandag kwamen mijn ex-collega's in opstand. Ze pikken het niet meer dat ze hun werk niet meer naar behoren kunnen uitvoeren. Daarmee zijn ze niet alleen voor zichzelf opgekomen, maar ook voor al die jongeren die ze begeleiden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om met hen op te staan en ervoor te zorgen dat zij voldoende tijd hebben voor al hun Richards, voor al hun jongeren.

Er zijn de afgelopen jaren miljoenen in de jeugdbescherming gestoken, opdat de jeugdbeschermers geschoold konden worden. Ze hebben geleerd te werken met de Deltamethode Gezinsvoogdij, een goede methode die ervoor zorgt dat kinderen minder snel en minder lang uit huis worden geplaatst en dat de ondertoezichtstelling (ots) minder lang duurt. Een voorwaarde om met deze methode te kunnen werken, is dat de gezinsvoogd niet meer dan vijftien kinderen onder zijn of haar hoede heeft. Die voorwaarde wordt nu in een klap om zeep geholpen: gezinsvoogden moeten steeds meer jongeren begeleiden, omdat er grote tekorten zijn bij de jeugdbescherming. De jongeren betalen de prijs, omdat het huishoudboekje niet klopt en er gesteggel is over de tarieven. Kinderen zijn hiervan de dupe. Nemen de twee staatssecretarissen hier genoegen mee? Kijken zij lijdzaam toe hoe er wachtlijsten ontstaan in de jeugdbescherming, hoe kinderen en ouders langer aan een ots vastzitten en hoe kinderen eerder en langer uit huis worden geplaatst? Of zijn zij met de SP van mening dat we dit niet kunnen toestaan en dat we nu moeten ingrijpen? Vandaag nog kwam de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met de conclusie dat jeugdzorginstellingen onvoldoende in staat zijn om in te grijpen bij meldingen van mogelijke kindermishandelingen. Dan moeten we nu niet korten op de Deltamethode Gezinsvoogdij, die ervoor zorgt dat kindermishandeling sneller en beter gesignaleerd wordt. We moeten niet korten op de tijd van jeugdhulpverleners, omdat zij anders nog minder gezinnen zien en zo geen kindermishandeling meer kunnen signaleren. Laten we ervoor zorgen dat er niet gekort wordt, dat instanties beter met elkaar gaan samenwerken en dat er continue gewerkt wordt aan het professionaliseren van de jeugdhulpverleners. Ik vraag beide staatssecretarissen of zij uitgebreid willen reageren op het onderzoeksrapport.

Op 20 januari 2011 voert staatssecretaris Teeven een gesprek met de provincies. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat hij opnieuw zal voorstellen om een beroep te doen op ieders verantwoordelijkheid voor een adequate jeugdbescherming. Wat bedoelt hij daar exact mee? Bedoelt hij dat de jeugdhulpverleners allemaal harder moeten gaan werken, dat de provincies opnieuw extra geld moeten betalen of dat jongeren helaas opdraaien voor minder hulp, omdat er minder geld is? Zegt u het maar, staatssecretaris Teeven. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat het zijn inzet in dat gesprek met de provincies is dat er geen wachtlijsten mogen zijn in de jeugdbescherming en dat de caseloadnorm voor gezinsvoogden vijftien is en blijft. Graag hierop een reactie.

Ik moet eerlijk toegeven dat dit probleem niet van vandaag is. Bij de begrotingsbehandeling van 2009 werd al duidelijk dat de jeugdbescherming te maken zou krijgen met tekorten. De SP heeft toen voorstellen gedaan en de minister beloofde beterschap. Er werd onderzoek ingesteld naar het normtarief. Staatssecretaris Teeven geeft in zijn brief aan dat de bevindingen een wisselend beeld laten zien. Dat is niet waar. In een onafhankelijk onderzoek van Deloitte in opdracht van het ministerie van Veiligheid en Justitie is vastgesteld dat de huidige tarieven structureel te laag zijn om te kunnen werken volgens de Deltamethode Gezinsvoogdij. Is snap werkelijk niet dat de staatssecretaris weigert dit onafhankelijk onderzoek te omarmen. Hierdoor worden de Bureaus Jeugdzorg en de landelijk werkende instellingen gedwongen om of het aantal kinderen per gezinsvoogd te verhogen, of een wachtlijst in te voeren. Ik hoor de staatssecretaris regelmatig roepen dat hij niet wil dat criminele jongeren terugvallen in oud crimineel gedrag en dat hij er alles aan zal doen om dit te voorkomen. Ik ben dat volkomen met hem eens en hoop dat hij mij gaat uitleggen waarom hij ook de tekorten bij de jeugdreclassering laat oplopen. De jeugdreclassering moet voorkomen dat jongeren terugvallen in crimineel gedrag. Dan moet daar toch niet op gekort worden? Criminaliteit voorkomen verhoudt zich namelijk absoluut niet met deze financiële problemen en de oplopende caseload bij zowel jeugdreclassering als jeugdbescherming. Goede jeugdzorg en individuele begeleiding van de betrokken jeugdhulpverleners kunnen voorkomen dat jongeren afglijden in de criminaliteit. Dat moet staatssecretaris Teeven toch aanspreken?

Kunnen beide staatssecretarissen ook iets doen aan de enorme regeldruk van jeugdbeschermers? Hulpverleners geven aan dat zij bij de invoering van de Deltamethode meer administratieve taken hebben gekregen. Hulpverleners horen niet twee derde van hun tijd achter een computer te zitten. Zij moeten op de fiets en langs de gezinnen. Laten we nutteloze en zeer kostbare taken afschaffen, bijvoorbeeld de voorgenomen verplichting voor jeugdreclassering om vingerafdrukken af te nemen bij jongeren. Niemand zit daarop te wachten en de maatregel is kostbaar en kost veel tijd. Overal moeten scanners komen en hulpverleners moeten getraind worden. Op de vraag van de SP hoe vaak er identiteitsfraude wordt gepleegd bij de jeugdreclassering, moest de regering het antwoord schuldig blijven. Dus wat is nu eigenlijk het probleem? Niemand zit hierop te wachten. Het nut is niet aangetoond. Het is dus een onzinnige kostbare maatregel.

Twee frisse staatssecretarissen staan voor een enorme opgave. Jeugdhulpverleners zouden zeggen: voor een enorme uitdaging. Zijn zij bereid om die uitdaging aan te gaan, de tekorten in de jeugdzorg op te lossen en jeugdbeschermers en jeugdreclasseerders meer tijd voor het kind te bieden? Want daar draait het om.

[Applaus vanaf de publieke tribune.]

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kooiman. Dames en heren, ik moet u dringend verzoeken om geen blijken van instemming of afstemming te tonen bij hetgeen de mensen aan deze tafel zeggen. Als u dat toch doet, dan zal ik helaas de zaal moeten laten ontruimen. Ik vraag u dus om dat niet te doen.

Ik sta interrupties alleen toe aan het slot van de inbreng van de verschillende leden. Er is nu een interruptie van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een vraag aan mevrouw Kooiman. Hoe goed heeft zij het onafhankelijk onderzoek gelezen? De sector zegt maar tien procent overhead te hebben. Als je het onderzoek echter goed leest – sterker nog, als je gewoon de conclusie van Deloitte bekijkt – staat er dat er een heel raar systeem van overhead berekenen wordt gehanteerd in deze sector. Je komt op heel andere cijfers als je het onderzoek eens goed doorgaat. Mij verbaast de reactie van de SP-fractie. In de overige personeelskosten – dat zijn de directie en het hrm, de teamleider, de secretaresse, de gedragswetenschapper – zit een overschrijding van twee keer de kosten die daarvoor begroot zijn in 2006, na het tijd schrijven. Dat is, om precies te zijn, 20 mln. Ik geloof dat ze 30 mln. tekort kwamen. De staatssecretaris biedt iets van 5 mln. Ik had verwacht dat de SP-fractie daar nu eens heel kritische vragen over ging stellen. Ik ga die vragen wel stellen. Ik heb zelf geprobeerd om een onderzoek in te stellen, maar de salarissen van de directie zijn niet openbaar. Die informatie is niet te krijgen. Ik wil die cijfers boven tafel hebben, want ik vind het heel makkelijk om hier te gaan vertellen dat de werkdruk van de gezinsvoogden oploopt, terwijl de directie misschien – ik zeg niet dat het zo is, maar het feit dat die cijfers niet openbaar zijn, is toch ook opvallend – niet meegenomen wordt. Er zit een overschrijding van 20 mln. op. Graag een reactie hierop.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, dit is een voorschot op uw eigen inbreng. Ik trek deze tijd dan ook af van uw spreektijd.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik kan het betoog van mevrouw Van der Burg wel begrijpen. Ook de SP heeft in het verleden wel eens gevraagd om de gegevens openbaar te maken. Ik weet dat de bestuurders nu onder de balkenendenorm functioneren, want daar hebben wij eerder naar gevraagd. Desalniettemin vind ik het zorgelijk dat wij moeten kijken naar de overhead, dat ben ik volkomen eens met mevrouw Van der Burg. Maar de SP-fractie vindt dat in de tussentijd kinderen niet de dupe mogen worden van oplopende wachtlijsten en van het werken boven de caseloadnorm. Daar gaat mijn betoog over. Ik ben er heel erg voor om te bezien hoe we de overhead kunnen minimaliseren, maar ik wil vooral dat geen enkel kind hier de dupe van wordt. Momenteel hebben we te maken met een caseloadverhoging naar 19. Daar zitten de meeste jeugdbeschermers nu wel op, en dat wil ik zien te voorkomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): We zijn het erover eens dat de kinderen niet de dupe mogen worden, maar we weten ook dat het pompen van geld in een sector waar het niet goed zit, vaak niet in het belang van het kind is. Is mevrouw Kooiman het met mij eens dat we daar heel goed naar moeten kijken?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dat we nu moeten proberen om die tekorten op te vullen. In de tussentijd moeten we bezien hoe we de overhead kunnen aanpakken, zodat uiteindelijk blijkt of we de kosten kunnen verminderen of niet. Tot die tijd zitten kinderen in de knel, omdat jeugdbeschermers boventallig werken en omdat de wachtlijsten oplopen. Dat wil ik niet. Ik wil dat de staatssecretaris er alles aan doet om dat te voorkomen. Ik vind dat die tekorten nu aangevuld moeten worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is een zorgelijke ontwikkeling dat wij hier vandaag dit debat hebben naar aanleiding van geluiden uit de sector en van de onderzoeksraad, die heeft gekeken naar de kindveiligheid. Het laatste rapport staat niet op de agenda. Gelet op de conclusie – namelijk dat de overheid de veiligheid onder de huidige omstandigheden niet kan waarborgen – wil ik er toch aandacht aan besteden.

Wij zoomen vandaag in op de geluiden vanuit de sector, die het water aan de lippen staat, en op het onderzoeksrapport. We willen graag van de twee staatssecretarissen weten of zij de aanbevelingen van het rapport overnemen. Natuurlijk vinden wij allemaal dat zorgvuldigheid voorop staat en dat er goed gekeken moet kunnen worden naar een dergelijk rapport. We hebben het nog maar net. Ik heb snel het rapport ingekeken en de aanbevelingen goed gelezen. Ik moet zeggen dat de aanbevelingen het CDA zeer aanspreken. Het eerste punt is dat de verantwoordelijkheid van ouders van groot belang is, maar dat het erop lijkt dat de verantwoordelijkheid van ouders te lang centraal staat, waardoor te weinig bescherming wordt geboden aan kinderen. Ik vind het een wat zwart-witte redenering, maar ik herken haar wel. Zo vinden er – dat staat ook in de stukken – nog steeds alleen maar aangekondigde bezoeken plaats bij mensen thuis, als een kind in gevaar dreigt te zijn. Ik vind dat toch merkwaardig. In de stukken staat dat het maar in een of twee procent van de gevallen fout gaat. Zijn dat dan de 27 zaken waar de commissie naar heeft gekeken? Kortom, wij zien nog steeds aanwijzingen dat de verantwoordelijkheid van ouders te centraal wordt gesteld en dat er te weinig wordt doorgepakt. Daarop willen wij graag een reactie van de staatssecretaris hebben.

Het andere belangrijke punt is dat de professionals niet over de noodzakelijke informatie beschikken, informatie die van belang is om een risicotaxatie te maken. Precies daarom heeft het CDA altijd zo gehamerd op het elektronisch kinddossier (ekd). Daarom willen wij dat professionals informatie uitwisselen. Wij voeren daar soms een enorme strijd over, ook hier in de Kamer, omdat vanuit veel kanten wordt gewezen op privacy dit en bescherming dat. Het gaat hier echter om de bescherming van het kind en wat ons betreft, is de bescherming van het kind het eerste te beschermen belang. Wij willen een betere overdracht van informatie en meer zicht op wat anderen van het gezin weten. We zijn gelukkig al bezig met de professionaliseringsslag. Dat is heel erg belangrijk en het moet voortgaan. Daarom hameren we ook op het protocol kindermishandeling. De meldingen moeten veel beter worden gedaan. Ook daarover heeft de onderzoeksraad een en ander gezegd. Het zijn zorgelijke geluiden, maar de aanbevelingen spreken ons zeer aan. Wij duiden de aanbevelingen positief en wij willen graag van de twee staatssecretarissen weten of zij dat met ons eens zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat zij eerst het hele rapport goed willen lezen en daarna hun reactie schriftelijk geven. Misschien kunnen zij hier een voorlopige reactie geven.

Dan kom ik op de geluiden vanuit de sector, want die zijn evenzeer zorgelijk. Aan de ene kant hebben we een heel positief beeld: de Deltamethode Gezinsvoogdij waar de gezinsvoogdij mee werkt, werkt goed. Uithuisplaatsingen zijn veel minder nodig en ondertoezichtstellingen duren veel minder lang. Er is heel duidelijk winst te zien van die Deltamethode Gezinsvoogdij, juist in de gevoelssfeer, in de beleving, in de veiligheid en ook op het gebied van de financiën. Nu lijkt het erop dat een en ander financieel niet meer te dragen is. Ik worstel daar wel mee. Aan de ene kant zie ik het rapport van Deloitte, een heel kritisch rapport. Ik heb de neiging om daaraan de conclusie te verbinden dat het niet langer kan met het geld dat er nu is. Tegelijkertijd staan er ook dingen in waarvan ik me afvraag of het wel zo is. Er zit een aantal posten in die mij onduidelijk overkomen en waar we veel meer zicht op zouden moeten hebben. Er zitten duidelijke leerpunten in het rapport. Hoe legt de staatssecretaris dat uit? Hoe kijkt hij aan tegen het feit dat er toch steeds weer wordt gezegd: met het beschikbare geld komen we er niet uit? Laten we daarin heel realistisch zijn. We hebben niet een prachtige boom hier midden op het Plein staan waar wij eens even goed aan kunnen schudden om er een bak geld uit te laten vallen. Ik begrijp dat dit kabinet met al zijn beperkte begrotingen niet zomaar even geld kan vrijmaken, maar kunnen we niet toch op een heel intelligente manier ervoor zorgen dat de winst die de Deltamethode Gezinsvoogdij nu oplevert, verzilverd kan worden, zonder dat er heel erg veel meer geld moet worden uitgegeven?

Ook wij zijn ervan overtuigd dat alleen maar meer geld niet per definitie leidt tot betere kwaliteit. De problemen moeten worden opgelost. Helaas waren wij afgelopen maandag niet in de gelegenheid om bij de bijeenkomst aanwezig te zijn. Wij hebben juist geprobeerd om met de sector aan de slag te gaan en om te bezien waar de mensen in het veld mogelijke oplossingen zien. Een oplossing wil ik hier graag naar voren brengen. Het lijkt om een concreet tekort van ongeveer 22 mln. te gaan. Klopt dat? Dat is veel geld. Daar worden in de Eerste Kamer tot op een hoog niveau hele discussies over gevoerd. We kunnen nog niet zo heel veel zeggen over het profijt dat we hebben van de Deltamethode Gezinsvoogdij, maar die winst begint nu wel te komen. Misschien is het dit jaar nog iets minder dan volgend jaar. Is de staatssecretaris bereid om met de sector in gesprek te gaan over een andere besteding van het geld dat we in de komende vier jaar beschikbaar hebben in de jeugdzorg? Kan er gekeken worden naar de mogelijkheid om de besteding van een deel van het geld dat we eigenlijk volgend jaar zouden moeten uitgeven, naar voren te halen, om nu te voorkomen dat de caseload oploopt of dat er wachtlijsten ontstaan, terwijl tegelijkertijd de aanbevelingen van Deloitte worden opgepakt? Laten wij heel kritisch kijken of we, door dat geld nu te investeren, de caseload op orde kunnen houden. Dan kunnen we daar volgend jaar en het jaar daarop profijt van hebben, doordat de interventies korter zijn en dus ook de budgetten weer iets kunnen inlopen. In 2007 is dit gedaan met het convenant-Verdonk. Ik vraag geen vrijbrief, maar onder heel strikte voorwaarden zou het misschien kunnen. Kan de staatssecretaris er met zijn collega van VWS en met de sector eens heel kritisch naar kijken of nu een oplossing mogelijk is vergelijkbaar met het convenant-Verdonk van 2007? Door geld naar voren te halen, kunnen we voorkomen dat er problemen ontstaan waar jeugdzorgwerkers dagelijks mee kampen. Ik herken dat als directeur van een jeugdinstelling. Kinderen komen helemaal in de ellende terecht en worden onder toezicht gesteld, uit huis geplaatst of in een gesloten setting gebracht. Die ellende wil ik niet meer zien en ik wil helemaal niet dat die ellende oploopt. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen mijn voorstel aan?

We hebben ook stukken op de agenda staan over het ontvluchten van jeugdzorg door naar het buitenland te gaan. Voor de CDA-fractie is een punt nog steeds niet helder. Wanneer wordt tegen ouders gezegd: u mag niet de grens over met uw kinderen? Dat is onduidelijk. In de brief van de voorgaande bewindspersoon stond: het kan nu al, in die en die gevallen. Wat het CDA betreft, kan het als professionals het idee hebben dat een kind in gevaar is, niet zo zijn dat de ouders denken: we pakken de biezen en we vertrekken naar België. Wij willen van de staatssecretaris een scherper beeld. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ouders niet op de vlucht slaan voor jeugdzorg, juist wanneer die nodig is om de kinderen te beschermen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer de inbreng van het CDA. Ik deel de mening dat we niet zomaar aan een boom kunnen schudden voor meer geld en dat er serieus moet worden gekeken of de tarieven toereikend zijn. Mijn vraag betreft de caseload. We hebben met elkaar geregeld dat de caseload nu maximaal vijftien kinderen per gezinsvoogd is. In de brief schrijven beide staatssecretarissen eigenlijk dat het aanvaardbaar is als dat aantal hoger wordt. Dat vinden zij geen probleem. Ik zou dat schandalig vinden, omdat we dan in de toekomst weer een rapport krijgen van de onderzoeksraad waaruit blijkt dat er allerlei situaties zijn met fatale afloop. Wil mevrouw Van Toorenburg er duidelijk over zijn of zij het acceptabel vindt dat de caseload groter wordt dan vijftien kinderen per gezinsvoogd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, ik vind het niet acceptabel dat de gemiddelde caseload hoger is dan vijftien, al kan ik mij voorstellen dat er verschil is. Er is alleen al verschil in het aantal uren dat mensen werken en in de zaken waar het over gaat. Ik vind inderdaad dat je niet over de grens van gemiddeld vijftien kinderen zou moeten gaan. Anders kun je niet voldoende tijd aan een gezin besteden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is heel duidelijk. De CDA-fractie zegt tegen het kabinet dat ze dit niet zal steunen. Dan kunnen we dus mogelijk het initiatief nemen, als het kabinet aan dat voornemen blijft vasthouden en als de caseload verder oploopt. Dat is een heel goede constatering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb gezegd dat de caseload niet meer mag zijn dan gemiddeld vijftien kinderen. Dat wil niet zeggen dat er per definitie veel geld bij moet. Anders zouden wij moeten kijken waar wij dat geld vandaan halen en dat is natuurlijk een groot zorgpunt. Daarom doe ik het voorstel om te bezien of je middelen naar voren kunt halen, zodat we de caseload kunnen houden op het niveau dat ook door de Kamer gewenst wordt.

De voorzitter: Dan is er een vraag van mevrouw Wolbert van de PvdA. Zij vervangt de heer Dijsselbloem. Zij is zelf niet lid van deze commissie, maar ik neem aan dat de leden er geen bezwaar tegen hebben dat zij hier namens de PvdA het woord voert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik constateer dat het CDA met constructieve voorstellen komt voor de mogelijke oplossing van het probleem hoe we de caseload van vijftien per voogd kunnen handhaven. Ik ben ook blij om te horen dat dit het uitgangspunt is, want feitelijk stelt zij voor: laten wij de komende jaren extra investeren, zodat jeugdbeschermers goed in de methode ingewerkt raken en zodat het aantal uithuisplaatsingen kan dalen en de duur ervan korter kan worden. Dat levert geld op, zegt zij eigenlijk. Daar ben ik alleen maar blij mee. Er tekent zich langzaam maar zeker een meerderheid af. Ik vind het echter wel van belang dat zij iets specifieker is over het punt van de speciale voorwaarden waaronder zij dit voorstel uitgewerkt zou willen zien door het kabinet. Kan zij daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, maar laten wij heel duidelijk zijn. Ik zeg niet dat wij de komende jaren veel meer moeten investeren om het uiteindelijk terug te verdienen, want we hebben dat geld niet. Moet ik zeggen: we halen het bij het speciaal onderwijs vandaan, dat tegenwoordig «passend onderwijs» heet? Of halen we het bij de zorg vandaan? Waar halen we het vandaan? Wij willen in de komende tijd investeren in de jeugdzorg door geld naar voren te halen, precies zoals dat is gebeurd in 2007 onder het convenant-Verdonk. Dat geld wordt erin geïnvesteerd om de betrokken mensen op het goede niveau te krijgen, zodat je daar in het volgende jaar voordeel bij kunt hebben. We moeten echter wel opletten, want we hebben in de Kamer ook met brede steun gezegd dat we veel meer naar de gemeenten willen delegeren. Als dat geld uiteindelijk naar de gemeenten moet, dan kunnen wij het hier vandaag niet al uitgeven voor iets anders. Daarom zeg ik juist dat ik dit slechts voor een jaar wil. Het moet ook onder heel strikte voorwaarden gebeuren, zodat er garanties zijn dat het geld uiteindelijk goed besteed zal zijn. Het Deloitte-rapport geeft immers ook aan dat niet altijd even helder is waar het geld naartoe gaat. Pupilkosten gaan nog steeds voor 60% aan de pupillen. Dat zijn dingen die ik niet snap en die uitgelegd moeten worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): U vraagt waar het geld vandaan moet komen. Dat is een kwestie van in de coalitie andere keuzes maken. Als u mij vraagt welke keuzes er dan gemaakt hadden moeten worden, dan kan ik u daar wel een lijstje van geven. U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat u een kasschuif wilt maken om voor de komende periode een extra investering te kunnen doen, die u nog in dezelfde periode terug wilt verdienen, want dan is het een budgettair neutrale beweging. Daar ben ik heel blij mee. Ik vroeg u echter onder welke condities dat dan moet. Dat u moet overleggen, begrijp ik, en wat u zegt over de gemeenten is ook waar. Overigens hebben gemeenten bovengemiddeld belang bij goed opgeleide gezinsvoogden die stevig in hun methode zitten. Mijn vraag was: onder welke condities vraagt u de staatssecretarissen dit uit te werken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven. Op dezelfde wijze als het destijds is gedaan bij het convenant-Verdonk. Daar is een hele procedure voor. Volgens mij is het heel simpel. Ze moeten gewoon die procedure uitvoeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Toorenburg. Zij stelt een kasschuif voor van volgend jaar naar dit jaar. Dat betekent dat er mogelijk een gat valt in de begroting voor jeugdbescherming van volgend jaar. Van mij mag het, maar dan zitten we volgend jaar hier weer met elkaar en dan merken we op dat moment dat we dubbel zo veel geld tekortkomen bij de jeugdbescherming. Hoe gaat zij dat dan oplossen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, het is niet de bedoeling dat we dan volgend jaar weer hetzelfde probleem hebben. Dat zijn nu juist de afspraken die met de sector gemaakt moeten worden. Ik denk dat dit haalbaar is. Alleen onder die voorwaarde kan het ook, anders moet er geld bij, en dat is er niet. Daarom willen wij dat de staatssecretarissen met de sector aan tafel gaan om te bezien of dit mogelijk is en hoe het kan worden uitgevoerd. Dat horen we dan weer in de Kamer en dan kunnen we bezien of we het daarmee eens zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat begrijp ik. Mevrouw Van Toorenburg zei in haar inbreng dat zij zich heel goed kon vinden in de cijfers van Deloitte, die aangaven dat de prijsstelling eigenlijk te laag is en dat de jeugdbescherming daar niet mee uitkomt. Als dat het geval is, zullen de prijzen volgend jaar niet ineens lager zijn. Dan loop je tegen dezelfde kostenpost aan als dit jaar. Het moet uit de lengte of de breedte komen. Dit zijn structurele problemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is iets te kort samengevat om zonder meer te zeggen dat in het rapport staat dat de prijsstelling te laag is. Er zitten hoge kosten in, bijvoorbeeld de personeelskosten. Op andere posten is er een heel andere beweging. Daarover wordt in het rapport expliciet geen uitspraak gedaan. Ik vind dat dit allemaal onderdeel moet zijn van het gesprek dat er met de sector wordt gevoerd, om te bezien hoe we een grotere caseload en het ontstaan van wachtlijsten kunnen voorkomen. Onder welke voorwaarden kunnen we geld naar dit jaar trekken, zodat we dat volgend jaar weer kunnen inlopen, omdat de methodiek dan beter werkt en de mensen de huidige caseload konden behouden? Dat is de vraag die ik aan de staatssecretaris stel. Ik vind het de moeite waard om te bezien of we daarin ruimte vinden. Volgens mij is dat de beste manier om ervoor te zorgen dat we een en ander in de komende periode in goede banen kunnen blijven leiden.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg de caseload van vijftien ook als norm ziet. Dit hadden we in 2008 al zien aankomen. De SP heeft destijds al voorstellen ter zake gedaan. Nu zegt mevrouw Van Toorenburg dat we naar een kasschuif kunnen kijken. Dat is prima. Het maakt ons niet uit waar zij het geld vandaan haalt, al kunnen wij ook andere voorstellen bedenken. Ik zou echter wel heel graag van mevrouw Van Toorenburg willen weten aan welke voorwaarden zij dan denkt om in 2012 minder geld nodig te hebben. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Aan welke voorwaarden denkt zij dan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarover heeft de sector heel goede gedachten. Ik ga geen hypotheek leggen op het gesprek tussen de staatssecretaris en de sector. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris daarin zijn verantwoordelijkheid neemt en dat wij van hem te horen krijgen op welke wijze het mogelijk uitvoerbaar is. Dan kunnen we daar een oordeel over vormen. Ik laat dit aan de staatssecretaris en zijn gesprek met de sector en ga daar geen hypotheek op leggen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het kind centraal, dat is voor D66 het uitgangspunt, ook in het jeugdbeleid en in de jeugdbescherming. Toch is dat in een apparaat van zorgende en beschermende instellingen en met een zware caseload nog niet zo gemakkelijk. Dat blijkt ook uit de verbeteringen die nodig waren en zijn om kinderen effectief te kunnen beschermen. Daarbij moeten we blijven waken voor bureaucratie, en ruimte blijven bieden voor innovatie en maatwerk. Dat hoeft niet altijd «evidence-based» te zijn, als het doorbrekende resultaten heeft bij de betrokken groep jongeren bij wie reguliere methoden vastlopen.

De stukken die we vandaag bespreken, gaan vooral over de ontwikkelingen van de afgelopen periode. Mijn fractie is dan ook benieuwd naar de stand van zaken en de voortgang. Als ik de ontwikkelingen van de afgelopen periode bezie, heeft het programma Beter Beschermd een aantal verbeteringen gebracht in de jeugdbescherming. Er zijn kortere doorlooptijden gerealiseerd, een betere informatievoorziening in de keten, een betere uitvoering van beschermingsmaatregelen en een Actieplan Professionalisering Jeugdzorg. Dat de uitvoeringspraktijk daar zelf bij betrokken is geweest, vind ik lovenswaardig. Dan is de kans van slagen vaak reëler dan wanneer maatregelen alleen van bovenaf worden opgelegd. Mijn fractie ziet dan ook graag dat dit kabinet de organisaties die actief zijn op dit terrein erbij blijft betrekken en dat de staatssecretarissen de signalen uit de praktijk over de zorg en bescherming van jongeren blijven horen. Het programma Beter Beschermd is inmiddels voltooid. In 2010 zouden de resultaten van het programma in de praktijk voelbaar worden, schreef de minister. Is dit het geval? Medio 2010 zou een plan van aanpak zijn opgesteld om een verdere daling van de doorlooptijd te realiseren, zodat de nieuwe normtijd gehaald wordt. Is de doelstelling inmiddels gehaald? Hoe staat het daarnaast met het onderzoek naar de doorontwikkeling en het beheer van de keteninformatisering? Daarbij zou ook aansluiting bij de jeugdstrafrechtketen en de jeugdzorgketen onderzocht worden. Is dat mogelijk? Wat zijn de ervaringen met het Casusoverleg Bescherming (COB), waar de Raad voor de Kinderbescherming en de Bureaus Jeugdzorg sinds een jaar mee werken?

De Deltamethode Gezinsvoogdij als nieuwe methodiek voor de uitvoering van gezinsvoogdij is bedoeld om, in de woorden van de toenmalige minister, «werkelijk het belang van het kind te dienen». Zorgelijk vind ik dat de caseload van een op vijftien niet blijvend is gerealiseerd – ik sluit mij aan bij de kritische woorden die daarover al zijn gesproken – en dat de oorzaak daarvan niet duidelijk is. Ook de tekortschietende normtarieven zijn een zorgpunt, temeer nu de door de staatssecretaris voorgestelde verhoging van 4,8 mln. mogelijk niet toereikend is om de caseload op hetzelfde peil te houden. Mijn fractie vindt het niet wenselijk dat de caseload opnieuw stijgt. Indien de staatssecretaris voorstelt om met behoud van kwaliteit en binnen de financiële kaders van de caseload af te wijken, wil ik van hem weten waar hij dan de maximale grens legt en hoe hij dit in de praktijk concreet voor zich ziet. Hij noemt de inzet van een deel van de middelen voor administratieve ondersteuning van de gezinsvoogdijwerker, zodat deze een hogere caseload aan kan. Is dit in de praktijk wel haalbaar voor de voogdijwerker? Is daarmee ook de kwaliteit van de behandeling van de caseload gewaarborgd? Sluit de ruimte voor afwijking nog aan bij de doelstelling van de deltanorm om kwaliteitsverbetering te bewerkstelligen en zaken als die van Savanna te voorkomen? Want laten we wel wezen: het kind staat voorop. De kwaliteit van de behandeling van het kind staat voorop. De Bureaus Jeugdzorg moeten niet voor een onuitvoerbare taak worden gesteld. Verbeteringen zijn de afgelopen jaren ingezet. Laten we die dan ook vasthouden. Nu de jeugdzorg van de provincies overgaat naar de gemeenten, ziet de staatssecretaris ruimte voor de gemeenten om net als hun voorgangers, waar dat nodig is, het budget van de jeugdzorg aan te vullen. Zal de staatssecretaris, net zoals zijn voorganger deed, de ontwikkeling in de wachtlijsten in de gezinsvoogdij als aandachtspunt voor gemeenten blijven volgen?

De rapporten van de Inspectie Jeugdzorg laten duidelijk zien dat er veel moet gebeuren om de veiligheid van het kind en de zorgvuldigheid van de besluitvorming afdoende te waarborgen. Ik wacht met belangstelling de voorstellen van de staatssecretaris voor verbeteringen af. De voorgaande minister schreef in zijn brief van 6 oktober dat de verbetering van de kwaliteit van de jeugdbescherming, en daarmee de uitvoering van de gezinsvoogdij, ook in de komende jaren op de agenda staat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit ook bij dit kabinet het geval zal zijn? Zal de staatssecretaris de weg die het vorige kabinet heeft ingeslagen met de jeugdbescherming vanuit dezelfde conclusies en met dezelfde ambitie voortzetten? Ten slotte: welke resultaten wil de staatssecretaris over twee jaar geboekt hebben in de jeugdbescherming en waar legt hij de komende tijd de prioriteit voor verdere verbetering van de jeugdbescherming?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Even vooraf: ik kreeg na de protestbijeenkomst in Amersfoort, waar ik helaas zelf ook niet bij kon zijn, verschillende verontruste mailtjes dat de jeugdzorg zou hebben opgeroepen om in brievenbussen te gaan plassen. Hopelijk neemt de staatssecretaris daar afstand van, ook in het kader van de hygiëne van zijn eigen deurmat. Dat kan toch niet het beleid zijn van de jeugdbescherming. De geluiden zijn wel degelijk gehoord afgelopen maandag in Amersfoort. Voormalig minister Rouvoet van het toen nog geïntegreerde ministerie voor Jeugd en Gezin, heeft er alles aan gedaan om de caseloadnorm terug te brengen naar een op vijftien. Als we terugbladeren, zien we dat dit ook gelukt is onder zijn beheer, maar dat de caseload daarna weer is gestegen. We zien meteen ook de nadelen van het weer uit elkaar trekken van de jeugdbescherming en de jeugdzorg, die nu onder twee parttime staatssecretarissen vallen. Ik vraag mij dan ook af of de fondsen die vrijvallen, als het voorstel van het CDA gaat werken en de Deltamethode haar uitwerking heeft, daadwerkelijk ingezet worden voor de jeugdzorg integraal. Het kan immers ook zo zijn dat die middelen worden ingezet voor het ministerie van Veiligheid en Justitie en dat er dus eigenlijk geen positieve prikkel kan uitgaan naar de jeugdzorg, omdat die weer op een heel ander ministerie zit. Dat is een van de voorbeelden waarom het niet verstandig is dat dit kabinet de jeugdzorg weer uit elkaar gaat trekken. Die integrale benadering gaan wij dus heel stevig missen.

De reactie van de ChristenUnie omvat twee punten. Ik begin met de ontwikkelingen die we nu meemaken, in eerste instantie een financieel tekort bij de jeugdbescherming. Volgens de ChristenUnie laten de cijfers zien dat er een tekort is. Deloitte toont dat aan. Wij vinden ook dat we daar heel serieus naar moeten kijken. Als we dat nu niet doen en het uitstellen, dan zullen we zien dat de jongeren die nu geen hulp krijgen, straks veel duurdere zorg nodig hebben en dan zitten we in een neergaande spiraal. Dat is echter niet het enige verhaal dat de ChristenUnie vertelt. We hebben hier verschillende debatten over wachtlijsten gehad. De parlementaire werkgroep Toekomstverkenning Jeugdzorg heeft niet voor niets heel streng gekeken naar wat de werkelijke oorzaken zijn van het stijgen van de wachtlijsten, zowel in de jeugdzorg als in de jeugdbescherming. De ChristenUnie wil er dan ook voor pleiten dat juist het voortraject benadrukt wordt. Het gaat niet alleen om meer geld. Ja, meer geld is nodig, maar dat is niet de enige oplossing, het gaat ook om het voortraject. We moeten veel meer investeren in de opvoeding van kinderen, mogelijk ook in ambulante intensieve begeleiding, in opvoedingsondersteuning. Volgens mijn fractie kan er nog veel meer, voordat er uit huis wordt geplaatst. We hebben het in de Kamer eerder gehad over Eigen Krachtconferenties of netwerkberaden. Als kinderen misbruikt worden, moet je natuurlijk uit huis plaatsen, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat je niet meer winst kunt halen uit de ondersteuning van gezinnen in het voortraject.

Aangaande het normtarief laten de onderzoeksresultaten wisselende beelden zien van de verschillende instellingen. Ze laten echter ook zien dat er een structureel tekort is bij de jeugdbescherming. De caseload dreigt weer omhoog te gaan, de staatssecretaris vindt dat de caseload niet omhoog zou moeten gaan, maar heeft wel begrip voor een stijging als daarmee de kosten verdeeld kunnen worden van de administratieve ondersteuning. Dan, zo redeneert hij, zou je als gezinsvoogd een caseload van 17 kunnen hanteren; je hebt immers administratieve ondersteuning die de last op dat vlak kan verlichten. Echter, als ik de cijfers zie van de jeugdbescherming en van de MOgroep, dan zie ik ook dat er al een heel grote efficiëntieslag is gemaakt en dat de administratieve kosten al elders worden ondergebracht.

Ik maak mij ook grote zorgen over die stijging van 50% van de overheadkosten. Dat wordt ook duidelijk. Het gaat inderdaad om ongeveer 20 mln. Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Hoe verklaren we die grote stijging? Is de oorzaak inderdaad dat er al een verschuiving heeft plaatsgevonden van de gezinsvoogden naar de indirecte kosten? Dat kan ik niet uit het onderzoek opmaken. Deloitte schrijft dat schaal 10 voor een gemiddelde jeugdbeschermer mogelijk niet haalbaar is. Wat vindt de staatssecretaris van die conclusie?

De Deltamethode Gezinsvoogdij ondersteunen wij van harte. Ik hoop met de CDA-fractie dat dit tot goede resultaten zal leiden, waardoor we mogelijk minder geld hoeven te besteden. De eerste resultaten zijn positief. Het plan van aanpak, zo staat ook in het onderzoek, verkleint de kans op een uithuisplaatsing met de helft. Dat vind ik nog eens winst, maar zien we die cijfers op dit moment al terug bij de uithuisplaatsingen? De vorige cijfers ter zake, die we nog van minister Rouvoet hebben gekregen, bevestigden dat nog niet. Wettelijk gezien moet een gezinsvoogd de instelling binnen zes weken na de rechterlijke uitspraak een plan van aanpak aanleveren. Wordt die termijn gehaald? Ik heb de indruk van niet. Graag wil ik duidelijkheid daarover. De eerdere verlaging van de caseload houdt in de teams die eerst zijn onderzocht geen stand. Komt dit doordat het normtarief te laag is, of heeft de Deltamethode toch weer meer administratieve rompslomp met zich gebracht, die tot een stijging leidt?

Doel en inzet van het programma Beter Beschermd was – dat stond inderdaad in het convenant-Verdonk – om naar twee maanden te gaan. Volgens de laatste cijfers, die alweer van een tijd geleden dateren, hebben we inderdaad weer winst gemaakt met die 130, 120 dagen. Dat zou betekenen dat we inmiddels op zes maanden zitten, maar nog lang niet op twee maanden. Dat blijft het doel van het kabinet, maar het kabinet zegt: dat moeten we op termijn gaan halen. Welke termijn is dat? Hebben we daar een concreet tijdpad voor?

Afsluitend heb ik vragen over de kinderbescherming en de gezinsgerichtere aanpak. Ik heb al even de Eigen Krachtconferenties genoemd. Hoe ziet de staatssecretaris de mogelijkheid om ook bij de jeugdbescherming in het voortraject veel meer gebruik te maken van eigen kracht en van netwerkpleegzorg? Ik weet dat daar al voor 50% gebruik van wordt gemaakt, maar ik weet ook van situaties waarin er uit huis is geplaatst zonder dat de familie überhaupt geraadpleegd is. Dat moeten we vooral zien te voorkomen. De jeugdrechtadvocaten hebben ervoor gepleit dat de positie van de ouders wordt versterkt. Er liggen te veel klachten van ouders. Dat is aan de ene kant logisch. Het gaat immers om hun kinderen, maar toch zeggen ook advocaten dat mensen met hun klachten vaak niet terecht kunnen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Ik heb daarover eerder ook al een motie ingediend.

Er komen veel verontruste mailtjes en telefoontjes binnen over het functioneren van de William Schrikker Groep. Krijgt de staatssecretaris die berichten ook? Het is bekend dat bij de William Schrikker Groep ook gebruik wordt gemaakt van particuliere gezinshuizen. Wij zijn een groot voorstander van gezinshuizen, maar er moet wel goed toezicht op zijn. Ik noem het voorbeeld van www.gezinshuis.com, een keten van gezinshuizen die de veiligheid en de kwaliteit van de aangesloten particuliere gezinshuizen wel garandeert. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? De William Schrikker Groep heeft een uitspraak gekregen van het Haagse gerechtshof in juli 2010 dat men de voogdij niet meer zou mogen uitvoeren en dat dit monopolie bij de Bureaus Jeugdzorg ligt. Wat vindt de staatssecretaris van die uitspraak? Volgens mij voert de William Schrikker Groep tot de dag van vandaag nog steeds voogdijen uit in Zuid-Holland. Hoe zit dat precies? Mij dunkt dat die uitspraak van het gerechtshof heel erg belangrijk is geweest. Het zou ook een precedent kunnen zijn voor andere gebieden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Op de agenda van vandaag staan acht brieven, waarvan de oudste dateert uit mei 2009. In die brieven staat een aantal punten waar de PvdA-fractie niet zomaar aan voorbij wil gaan. Daarna ga ik uitgebreid in op de tariefstelling van de jeugdbescherming. In mei 2009 schreef een aantal jeugdrechtadvocaten uit Rotterdam een brief over de enorme druk op het systeem van de jeugdbescherming. Een aantal punten werd destijds door de minister in zijn reactie ter discussie gesteld, zoals de stelling dat het aantal uithuisplaatsingen zou zijn toegenomen. De minister reageerde daarop door te stellen dat het percentage niet was toegenomen. Dat was echter niet het punt. Het aantal uithuisplaatsingen en het aantal ots'en is wel degelijk fors toegenomen. Die cijfers staan op pagina 13 van de tweede brief die op de agenda staat. Daarin valt te lezen dat het aantal ots'en tussen 1998 en 2008 met 59% is toegenomen. In dezelfde periode is het aantal uithuisplaatsingen met 35% toegenomen. De minister leek daar toen omheen te draaien, terwijl de cijfers helder en verontrustend zijn. Hij zag geen enkele aanleiding voor actie, want het aantal ots'en liet altijd al sterke fluctuaties zien, zo schreef hij. Het laatste is juist, maar dat is natuurlijk eveneens verontrustend, want waarom fluctueert dat aantal zo sterk? Wordt het niet eens tijd dat er streefcijfers komen voor het structureel terugdringen van uithuisplaatsingen?

In 2009 is er door de Kamer schriftelijk overleg gevoerd over het ontvluchten van jeugdzorg. Prima. Mijn fractie is heel dankbaar voor de brief van de jeugdrechtadvocaten, die ook betrokken is bij de visievorming over het nieuwe stelsel van de jeugdzorg. In dat kader komen we nog volop te spreken over de enorme druk op de hele keten van de jeugdzorg. Eveneens in 2009 is door de Kamer schriftelijk overleg gevoerd met de minister over gezinnen die naar het buitenland verhuizen om de jeugdbescherming te ontvluchten. De brief van augustus 2010 (agendapunt 4) gaat daar ook over. De minister schreef dat het om heel kleine aantallen gaat. Verder gaf hij aan dat hij overleg heeft gehad met Vlaanderen over overdracht en afstemming. Dat heeft tot resultaten geleid en dat is prima. Op vragen vanuit de Kamer of het zomaar mogelijk is om naar het buitenland te vertrekken als de ots je niet bevalt, antwoordt de minister bevestigend. In zijn conclusies gaat hij echter verder. Aangezien het aantal gezinnen dat vlucht, gering is, ziet hij geen aanleiding om dat recht te beperken. Die conclusie deelt de PvdA-fractie, maar de argumentatie niet. Niet het kleine aantal gezinnen, maar het feit dat, als daar aanleiding toe is, het gezag kan worden beperkt met een schriftelijke aanwijzing of met een machtiging uithuisplaatsing is voor ons de reden, het regime behorend bij de ots niet nog verder aan te scherpen met een reis- en verhuisverbod. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Agendapunt 3 is een overzichtsbrief van de ontwikkelingen in de jeugdbescherming. Daar hoort agendapunt 5 bij. Het programma Beter Beschermd is afgerond. Veel zaken zijn in gang gezet en er is veel verbeterd. Dat mag ook eens gezegd worden. Veel verbeteringen, zoals de Deltamethode, worden gewoon voortgezet. Voor de echte doorbraken in de jeugdzorg in brede zin wachten we de brief van de nieuwe staatssecretarissen af over de toekomst van de jeugdzorg en de transitiefase.

Inmiddels een jaar geleden verscheen het evaluatierapport van de Universiteit van Amsterdam over de Deltamethode Gezinsvoogdij. Nadat het een paar keer goed is misgegaan in de jeugdzorg is een aantal verbeteringen doorgevoerd, in overeenstemming tussen minister en de sector. Eén daarvan was het professioneel handelen van de gezinsvoogden. Daarvoor werd een deltamethode geïntroduceerd en daaraan gekoppeld werd de caseload verminderd naar gemiddeld vijftien. Dat was een afspraak en het onderzoek laat zien dat elk jaar dat een gezinsvoogd ervaring opbouwt met de Deltamethode, de duur van de ots met drie maanden kan afnemen. Verder halveert de kans op uithuisplaatsingen en kunnen die ook veel korter duren. Dat lukt echter alleen als de methode consequent wordt toegepast en als de gezinsvoogden de tijd krijgen om het maximale rendement van de methode ook echt te halen. Dat haal je niet, zeg ik uit eigen ervaring, in een paar maanden en je krijgt die methode ook niet eventjes in een paar jaar onder de knie. De PvdA vindt het zorgwekkend dat de gezinsvoogden nu alweer op een gemiddelde van zeventien – ik hoor soms zelfs negentien – cliënten zitten en dat de caseload dus verder stijgt. Dan is maar een conclusie mogelijk en dat moet maar eens hardop worden gezegd: dan kun je niet met de Deltamethode werken.

Daarmee komen we op agendapunt 8, de tarieven en de gevolgen voor de caseload van gezinsvoogden. Deze discussie speelt sinds 2008, minstens, voeg ik daaraan toe. Voormalig minister Rouvoet heeft onderzoek laten doen door Deloitte en de resultaten ervan laten zien dat de normbekostiging voor de gezinsvoogdij niet toereikend is. Het tekort loopt enkele tientallen miljoenen op. Tot nu toe is dat onder meer opgevangen door de provincies bij te laten springen – dat is fijn, maar we weten dat dit gaat stoppen – door af te wijken van de Deltamethode, en door de caseload voor de gezinsvoogden te verhogen. Over het eerstgenoemde punt kunnen we uitgebreid praten, maar dat lijkt me eerder een debat voor een andere commissie. Het tweede punt is gewoon onacceptabel. Een caseloadverhoging en het niet toepassen van de Deltamethode is gewoon voor de PvdA-fractie the limit. De staatssecretaris verhoogt de normtarieven met in totaal 4,8 mln. Het verband met het onderzoek dat door de minister zelf is aangevraagd bij Deloitte, is onduidelijk. Hoe kom je aan deze verhoging van 4,8 mln.? Kan de Kamer een nadere motivatie krijgen van dat bedrag? Op 20 januari heeft de staatssecretaris overleg met het IPO en Jeugdzorg Nederland, voorheen de MOgroep. De sector laat weten dat er maar twee keuzes zijn: of de financiering wordt kostendekkend, of de kwaliteit van de jeugdzorg gaat onherroepelijk achteruit: een hogere caseload of zelfs wachtlijsten. Zoals we allemaal weten, kunnen wachtlijsten in de jeugdzorg eigenlijk helemaal niet. Bovendien zijn ze absoluut ongewenst met het oog op de veiligheid van de kinderen. Daarmee zijn we dus tien jaar terug in de tijd, constateert de PvdA. De tragiek is dat op deze manier het verloop onder de gezinsvoogden weer gaat stijgen en de Bureaus Jeugdzorg weer meer geld moeten uittrekken voor het inwerken van nieuwe medewerkers, iets waar in de normkosten overigens geen rekening mee wordt gehouden. De vicieuze cirkel in de jeugdbescherming moet worden doorbroken, anders gaat het ten koste van gemotiveerde medewerkers die te maken krijgen met veel te veel verantwoordelijkheid en werkdruk. Het gaat ook ten koste van de kinderen die juist de extra aandacht van een gezinsvoogd dringend nodig hebben. Mijn fractie acht het rapport van Deloitte overtuigend. Om de Deltamethode consequent uit te voeren, moet het tarief met 5 tot 8% omhoog. Deze verhoging verdient zich terug – we hebben het er al over gehad – door het feit dat de duur van de ots'en zal afnemen. Met andere woorden: als het kabinet nu een tot twee jaar stevig investeert in de goede uitvoering van de Deltamethode, dan verdient zich dat waarschijnlijk in 2013 terug door de verkorting van de ots'en. Het is dus een kwestie van tijdelijk het totaal beschikbare budget voor de uitvoering van de jeugdbescherming verhogen. De sector moet dan bereid zijn, zich bij afspraak te committeren aan de verkorting van de duur van de ots'en. Wat ons betreft moeten de staatssecretarissen serieus ingaan op het rapport van Deloitte en moeten zij zaken doen met de branche.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb vele vragen, maar ik beperk mij tot het stellen van een vraag. Mevrouw Wolbert stelt dat de opleiding niet in de normkosten zit. Heeft zij bladzijde 22/103 gelezen van het rapport van Deloitte? Daar staat dat een jeugdbeschermer 1 872 uur heeft en daarvan 1 250 productief wordt ingezet. Ik rond even af. In het traject daarvoor zit daar dus twaalf dagen scholing in. Dan heb je ook nog tien dagen onder het kopje «overig». Volgens mij zit die scholing dus ergens anders en kan mevrouw Wolbert haar uitspraak niet volhouden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Of de opleiding en functiescholing van gezinsvoogden nu wel of niet in de tarieven zit, is al sinds jaar en dag een punt van discussie. Ik constateer dat de VVD-fractie een grijze en afgedraaide plaat draait. Zo lang ik de jeugdbescherming en de jeugdzorg ken, is er discussie over de vraag wat er wel en wat er niet in de overhead zit. Ik vind het antwoord van mevrouw Van der Burg – ga maar eerst kijken in de overhead – een gotspe, evenals het antwoord van de staatssecretaris, die zegt: weet u wat, doet u er nog maar wat administratieve hulp bij zodat de gezinsvoogden meer toekomen aan hun cliënten. Ik vind het een gotspe dat, nu er een methode ligt die aantoonbaar effectief is, waar het aantal uithuisplaatsingen door afneemt, waar de lengte van de ots'en door verkort wordt, er opnieuw wordt gesproken – de VVD-fractie gaat daarbij voorop – over het terugdringen van de overhead. Deze investering is niet terug te halen uit de salarissen en de overhead in de jeugdzorg. Ik daag mevrouw Van der Burg uit om eindelijk eens met een ander type argumenten te komen dan altijd weer die versleten plaat van: kijkt u eens naar de overhead en doe er nog maar wat secretaresses bij.

Mevrouw Van der Burg (VVD): En ik daag de PvdA uit, mij te vertellen of al die trajecten waarop wij in de Kamer jaar op jaar geld bijleggen, zonder te kijken hoe de organisatie functioneert, hebben geleid tot verbetering. In de kabinetsperiode waar de PvdA coalitiepartner was, is inderdaad geïnvesteerd in de jeugdzorg. U hebt daar geld bijgedaan. Nu blijkt dat er weer een tekort is. Ik heb een aantal concrete punten genoemd waarover ik mij verbaas. Ik heb nog een vraag voor u. Als het allemaal zo geweldig werkt --en ik heb de cijfers ook gezien en ben onder de indruk – waarom wordt er dan niet op bespaard als er toch minder uit huis wordt geplaatst en de ots'en korter worden, waardoor je eventueel de hogere normkosten kunt compenseren? Geeft u daar eens antwoord op!

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daarop wil ik graag antwoord geven, want dat is de kern van mijn pleidooi. Na alle problemen in de jeugdbescherming, na alle betogen over een te hoge caseload, zijn we er nu bijna. De methode is goed ingevoerd en wordt stevig toegepast. Er worden eerste positieve resultaten zichtbaar, dat is aangetoond door de Universiteit van Amsterdam. Dan vind ik het onvoorstelbaar dat uitgerekend nu de staatssecretaris niet bereid is om de caseloadnorm op vijftien te houden en om daar fatsoenlijke tarieven tegenover te stellen. Na tientallen jaren werken in de jeugdzorg hebben we eindelijk een stevig huis staan met goede fundering en met goed opgeleide mensen, en dan zegt de staatssecretaris: weet u wat, 1% moet ook wel voldoende zijn. Daar begrijp ik helemaal niets van. Natuurlijk valt er nog wat te verdienen en natuurlijk moeten we inlopen op de duur van de ots'en, maar de staatssecretaris moet nu juist zaken stimuleren, in plaats van ze nu, op het moment suprême, de kop in te drukken.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Uit de brief van de staatssecretaris over het vluchten uit de jeugdbescherming blijkt dat de staatssecretaris in contact is getreden met Vlaanderen om deze problematiek te verkennen. Er is gekeken naar de verschillen in jeugdzorg en jeugdbescherming tussen Nederland en Vlaanderen. Hieruit bleek dat in Nederland eerder is overgestapt naar een gedwongen kader. Daar zit dus een verschil, Nederland is kennelijk strenger. Tevens zijn de mogelijke stappen bekeken die kunnen worden genomen wanneer een gezin verhuist van Nederland naar Vlaanderen en vice versa. De staatssecretaris geeft aan dat het voornamelijk van belang is dat de zorgoverdracht goed is geregeld, opdat deze gezinnen bij de hulpverlening in beeld blijven. Uiteraard zijn wij het eens met de staatssecretaris dat een verhuizing naar bijvoorbeeld België niet moet betekenen dat kinderen aan hun lot worden overgelaten. Wij zijn wel van mening dat voor de ouders een lik-op-stukbeleid moet gelden; het stopzetten van, bijvoorbeeld, kinderbijslag of uitkering werkt zowel repressief als preventief. Graag het oordeel van de staatssecretaris hierover. Dit kan fungeren als stok achter de deur tegen het ontvluchten van de jeugdbescherming, en werkt dus preventief. Het aantal gezinnen dat jaarlijks de jeugdbescherming ontvlucht, is voor mij overigens nog niet duidelijk. De staatssecretaris heeft het in zijn brief over «een aantal» gezinnen per jaar. Graag hoor ik duidelijk hoeveel gezinnen het betreft. Ik hoor dus graag een aantal.

De Deltamethode begon veelbelovend, men stelde zich een verdere kwaliteitsverbetering van de uitvoering in de jeugdbescherming ten doel. De staatssecretaris ziet graag dat de met de Deltamethode ontwikkelde manier van werken landelijk zo uniform mogelijk wordt toegepast. De PVV staat voor een betrouwbare en eenduidige werkwijze en vindt de doelstellingen van de Deltamethode sympathiek. Uit het onderzoek blijkt dat de Deltamethode wel degelijk caseloadverlagend werkt. Het bureaucratisch gehalte van de Deltamethode baart mij wel zorgen; een deel van de gezinsvoogdijwerkers ervaart het werken met de Deltamethode als regeldrukverhogend. In de praktijk blijkt dat de hoeveelheid formulieren een belangrijke regeldrukverhogende factor is. Ik ben dan ook geen voorstander van het voornemen van de staatssecretaris om de manier van werken die met de Deltamethode is ontwikkeld, zo uniform mogelijk te maken. De paperload dient teruggebracht te worden, zodat meer aandacht kan worden besteed aan de cliënt dan aan allerlei administratieve rompslomp. Ik zou dan ook graag zien dat de positieve effecten van de Deltamethode worden meegenomen, maar dat we de als negatief ervaren regeldruk achter ons laten. Het goede dus bewaren, het slechte overboord.

De kerntaak van de jeugdzorg is een effectieve bestrijding van de mishandeling en verwaarlozing van kinderen. De kerntaken dienen weer voorop te staan en er dient een duidelijke afbakening van de taken en bevoegdheden van de jeugdzorg te komen. Uit een onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is gebleken dat de jeugdzorg, professioneel gezien, nog in de kinderschoenen staat. De jeugdzorg durft kinderen vaak niet weg te halen bij de ouders en laat het belang van ouders prevaleren boven dat van kinderen. Het belang van het kind dient voorop te staan. Graag hoor ik een reactie van het kabinet op het functioneren van de jeugdzorg. Ik wil een voorstel zien om de problemen bij de jeugdzorg op te lossen.

De PVV heeft een tijdje geleden een motie ingediend over een meldplicht bij kindermishandeling; deze werd aangehouden tot het nader overleg met de staatssecretaris hierover. Ik sta nog even stil bij pagina 85 van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de fysieke veiligheid van het jonge kind. Ik citeer een conclusie: «Professionals, met name in de gezondheidszorg, die in de voorfase worden geconfronteerd met kinderen met letsel, blijken terughoudend te zijn met het melden van vermoedens van fysieke onveiligheid. Geconfronteerd met letsel en een vermoeden van fysieke onveiligheid zoeken zij bij voorkeur zelf naar een oplossing, zonder iets te melden. Door het uitblijven van meldingen kunnen de professionals die de risico-inventarisatie en -evaluatie moeten maken, relevante informatie niet combineren». Hiermee dus nogmaals een pleidooi voor een meldplicht bij kindermishandeling, graag een reactie daarop.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Rest de vraag wat de PVV vindt van het normtarief in het rapport van Deloitte. Ik hoor daar graag nog even iets over.

De heer Bontes (PVV): Uit professionele overwegingen is een span of control van vijftien het goede aantal. Het geld moet niet worden gevonden door meer geld erbij te doen. Het zal in de organisatie moeten worden gezocht en gevonden. Ik denk daarbij aan vermindering van de bureaucratie, een kritische kijk naar het management en een effectievere en efficiëntere werkwijze. Zo is dat geld te vinden, en dat blijkt ook uit het rapport. Vijftien op een is dus een goede norm, maar er kan geen geld meer bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het rapport van Deloitte was heel specifiek en bood ook de verschillende schalen van de medewerkers in de jeugdbescherming. U onderschrijft deze cijfers. Het geld moet toch ergens vandaan komen. U vindt dat er weer eens in de bureaucratie moet worden gesneden, maar daarin is de vorige keer al een efficiencyslag gemaakt, er is al bezuinigd op de overhead. Ook hebben gezinsvoogden bepaalde zaken al uitbesteed aan administratieve medewerkers. Die slag is dus in de afgelopen jaren gemaakt. Waar moet het dan vandaan komen?

De heer Bontes (PVV): U bent heel stellig met betrekking tot die schalen, ik ben dat niet. Ik gun iedereen een fantastisch salaris, maar als ik parallellen trek met de politieorganisatie, blijkt een buurtregisseur, die een zware verantwoordelijkheid heeft in bijvoorbeeld een oude wijk in Rotterdam of Amsterdam, op schaalniveau 8 te zitten. Het is mij een raadsel waarom coûte que coûte schaalniveau 10 of 9 moet worden gehaald.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit is nogal merkwaardig. Natuurlijk hebben we te maken met verschillende schalen. En laten we wel wezen: deze gezinsvoogden verdienen heel weinig, gezien hun enorm gevaarlijke werk en de belangrijke beslissingen. Maar is de heer Bontes van mening dat we de caseload voor gezinsvoogden niet kunnen verhogen voordat we in ieder geval de administratieve lasten van gezinsvoogden aantoonbaar hebben verlaagd?

De heer Bontes (PVV): Er is winst te halen uit het verlagen van de administratieve lasten, dat is duidelijk.

Mevrouw Kooiman (SP): Bent u dan met de SP van mening dat we de caseload niet kunnen verhogen voordat in ieder geval de administratieve lasten van gezinsvoogden aantoonbaar zijn verlaagd? Daar zit nu namelijk het probleem. Ik weet dat de instellingen daar nu druk mee bezig zijn en dat dit niet altijd even gemakkelijk lukt. Ik ben het ook met u eens dat we daar heel hard aan moeten werken, maar ik wil in ieder geval de caseload niet verhogen voordat we de administratieve lasten aantoonbaar hebben verlaagd, zodat kinderen hier niet de dupe van worden.

De heer Bontes (PVV): De winkel moet openblijven, de zaak moet wel blijven draaien. Je kunt dus niet zeggen dat je zaken niet in behandeling gaat nemen omdat de administratieve lasten nog niet zijn verlaagd; dat is volgens mij onmogelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Er staan veel zaken op de agenda over een heel belangrijk onderwerp: de jeugdbescherming. Het gaat om kinderen in een zeer kwetsbare positie en over gezinsvoogden die een enorm belangrijke en zware taak hebben. Ik zal het je maar te doen geven. Ik heb een paar werkbezoeken gebracht en ik heb gezien wat dit werk betekent en welke moeilijke omstandigheden daarin voorkomen.

Ik wil positief beginnen, met de ontwikkelingen in de jeugdzorg. In de afgelopen jaren hebben verbeteringen plaatsgevonden: het kind komt sneller in aanraking met de gezinsvoogd; de tijd is spectaculair teruggebracht, maar nog niet genoeg. Dit komt door een verbeterde samenwerking van de partners – en die moet nóg beter – maar ook door een verbeterde en snellere besluitvorming, wat ook weer te maken heeft met de informatievoorziening. Hierover staat iets heel positiefs in de brief van de staatssecretaris. Volgens mijn informatie is het ICT-systeem dat dit had moeten ondersteunen, echter inmiddels afgeschoten, nadat er na een audit is besloten dat het niet meer op die manier wordt aanbesteed. Men wil nu dus opnieuw gaan aanbesteden, terwijl er in Amsterdam, Rotterdam en Enschede systemen zijn die dit werk uitstekend doen. Wil de staatssecretaris mij toezeggen dat hij eerst eens deze bestaande systemen bekijkt, voordat wij een heleboel geld aan een nieuwe aanbesteding gaan uitgeven?

Verder is de verbetering van het methodisch handelen heel belangrijk geweest om de ots terug te brengen en de voogdij beter te organiseren. Daarom hebben wij ook een caseload van een op vijftien weten te realiseren, wat heel belangrijk is. Ik wil naar de tarieven in de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Ik heb daarover al een aantal dingen gezegd. De tarieven en de overhead worden op een vreemde manier berekend; dat constateer ik overigens niet, dat constateert Deloitte, en ik wil een reactie van de staatssecretaris daarop. Ik wil van de staatssecretaris ook de precieze opbouw van de overige personeelskosten weten. Ik wil de toezegging dat de Kamer die informatie zal krijgen. Hoe is het mogelijk dat er een overschrijding van 20 mln. is op de 22 mln. die men mocht uitgeven? Dat is een leuk bedrag, het bedrag dat we nu tekortkomen. Daarbij wil ik weten hoe het mogelijk is dat de normatieve caseload hoger is ingeschat dan de gecorrigeerde caseload. De arbeidsproductiviteit zal dus niet worden gehaald. Hoe komt dat? Verder is er in 2007 tijd geschreven. Met alle betrokken partijen is onderzoek gedaan en daarop zijn alle tarieven en inschattingen van caseloads gebaseerd. In het onderzoek van Deloitte staat dat uit analyse naar voren komt dat er geen verschillen bestaan tussen 2007, 2008 en 2009. Hoe is het dan toch mogelijk dat die kosten op allerlei gebieden afwijken? Graag een antwoord. Ik heb mijn vraag over de centrale overhead al gesteld. Graag hoor ik een antwoord op de vraag hoe het kan dat de norm zo afwijkend is en wat dit betekent; zo kan ik namelijk de overhead ook heel laag houden.

Ik kom bij de evaluatie van de jeugdzorg. De Deltamethode heeft blijkbaar enorme effecten, namelijk op de uithuisplaatsingen en ondertoezichtstellingen, maar ook op de duur daarvan. Dat vind ik een heel positieve ontwikkeling en die moeten wij vooral vasthouden. Ik zie echter ook dat de aanvankelijk succesvolle verlaging van de caseload naar een op vijftien door meer dan 50% van de onderzochte teams niet kan worden gehandhaafd. In het onderzoek staat: we hebben niet gekeken naar hoe dat komt en we weten het niet. Daarbij blijft het. Mij lijkt het de crux dat wij weten hoe dat komt en ik wil daar graag een antwoord van de staatssecretaris op. Ook wil ik graag weten of dit misschien te maken heeft met de wijze van implementatie. Verderop in een van die rapporten heb ik namelijk gezien dat de checklist voor veiligheid in 30% van de gevallen gewoon niet meer wordt toegepast. Heeft het misschien daarmee te maken? Ik wil graag een antwoord.

Verder wil ik nog iets zeggen over de tarieven en de bijeenkomst in Amersfoort. Ik was daarbij niet aanwezig, omdat ik voor die dag al een halfjaar een afspraak had staan waar ik echt niet onderuit kon. Ik kreeg een week of twee van tevoren een uitnodiging. In dat licht lijkt het me niet gepast dat er wordt gezegd dat het een schande was dat wij niet aanwezig waren. Maar ik vind het nog veel erger dat een bestuursvoorzitter van de Amsterdamse Bureau Jeugdzorg zegt dat ze maar in de brievenbus van de staatssecretaris moeten gaan plassen als zij hun zin niet krijgen. Moet degene die dit heeft gezegd, het voorbeeld geven aan jeugd die het al moeilijk heeft? Ik heb hierover ontzettend boze mails van mensen gehad. Graag houd ik de staatssecretaris het volgende voor: is zo iemand die dat heeft gezegd nou onze jeugdzorg?

Ook over de aanbevelingen van de inspectie is er een brief. Daarin staat dat de veiligheid van het kind op dit moment niet goed wordt gegarandeerd omdat de afspraken tussen de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdzorg niet in orde zijn en niet goed worden afgestemd op het moment dat er een onderzoek plaatsvindt. Dit is concreet het geval voor Rotterdam; ook daar is dit onderzocht en daar bleek het nog steeds niet in orde, ook niet na toezeggingen dat dit wel het geval was. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen, laten we zeggen binnen drie maanden, dat dit echt op orde is.

Het laatste wat ik aan de orde wil stellen is het net uitgekomen rapport, waaruit blijkt dat er nog een boel moet verbeteren aan de jeugdzorg. Ik denk dat een slag kan worden gemaakt met wat hierover in het regeerakkoord staat, maar dat betekent wel dat wij hierop ontzettend scherp moeten zijn. Het heeft te maken met professionalisering in de jeugdzorg, met goede samenwerking; maar ook met huisartsen en mensen in de geestelijke gezondheidszorg die goede informatie doorgeven aan de jeugdzorg over ouders die geestelijke problemen hebben, die weer problemen kunnen opleveren voor hun kinderen. Het heeft echter ook te maken met het centraal stellen van het belang van de ouders. Ik wil met name kindermishandeling aankaarten. Ik heb samen met collega Dibi gepleit voor een meldplicht van kindermishandeling, zodat daarop veel meer druk komt te staan. In dit rapport wordt ook aangegeven dat het daaraan ontbreekt, dat men het dus niet meldt en dat men de zaak maar blijft aankijken, met alle gevolgen van dien. Ik wil hierop een reactie van beide staatssecretarissen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een tip voor mevrouw Van der Burg, iets wat wij in de PvdA-fractie doen: als een van de leden niet kan of ziek is, gaat een van de andere leden. Misschien had zij een van de 32 andere VVD-leden naar de manifestatie kunnen laten gaan.

Maar nu mijn vraag: heeft zij erover nagedacht hoe het kan dat die caseload van vijftien niet te handhaven is? Zij vroeg dat aan de staatssecretaris, maar is het misschien mogelijk dat die niet te handhaven is omdat de tarieven gewoon niet dekkend zijn? En net hadden we het over het opleiden van steeds nieuwe gezinsvoogden; dat blijkt niet even in een vloek en een zucht gedaan. Misschien komt het ook wel doordat er gewoon mensen moeten worden opgeleid, omdat jonge mensen instromen. Heeft mevrouw Van der Burg hier nog zelf over nagedacht, of wil zij het alleen maar van de staatssecretaris weten?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als antwoord op de eerste vraag: nee, het was niet mogelijk dat er een collega kwam, want wij hebben met de fractie tweemaal per jaar een verplichte dag om alle neuzen in een richting te zetten en onze strategie te bepalen. Toevallig was die dag afgelopen maandag. Die dag staat een jaar van tevoren al vast en onze aanwezigheid is verplicht. Zo'n overleg is tweemaal per jaar en is heel belangrijk voor een fractie. U begrijpt dat niemand daarbij kan wegblijven.

In mijn betoog heb ik al een aantal mogelijke oorzaken gegeven. In het Deloitte-onderzoek staan kosten die een enorme overschrijding laten zien. Je ziet echter ook een probleem bij het halen van de productiviteit. En over het aantal uren het volgende: in een jaar zitten ongeveer 1800 uur, en 1250 uur daarvan zijn productieve uren; dat zeg ik niet, maar Deloitte. Je ziet daarin dus al een flinke component voor opleiding, plus een uitwijk voor «overig». Ik begrijp dat er veel moet worden opgeleid, dat het verloop in de jeugdzorg enorm is. Maar ook als dat het geval is, gaat het om een werkgeversverantwoordelijkheid, evenals het ziekteverzuim. Ik kom daarmee bij een conclusie waar u zo tegen bent: de organisatie moet zelf ook heel goed kijken. Wij kunnen er namelijk wel geld in blijven pompen, maar het probleem is nu eenmaal dat het geld op is, omdat er in de afgelopen jaren heel veel geld is overbesteed, onder de verantwoordelijkheid van onder andere uw partij. Wij mogen dat nu repareren en moeten daarvoor maatregelen nemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als er een ding is waarop ik trots ben, is het dat er onder het vorige kabinet meer budget is gekomen voor jeugdzorg. Laten we dat eerst even vaststellen. Er valt dus niets te repareren, u moet gewoon proberen om de successen waarvoor in de vorige periode het fundament is gelegd, door te zetten en deze niet door te lage tarieven de kop in te drukken, als ze hun vruchten beginnen af te werpen. Dat is de kern van mijn pleidooi: het gaat niet om repareren, het gaat om de successen voortzetten in de komende periode. Laat een ding ook gezegd zijn: als er een sector is waar investeringen, en ook extra investeringen, dubbel en dwars worden terugverdiend, is het wel de jeugdzorg. Die gaat immers over mensen die aan het begin van hun leven staan en hun hele leven nog voor zich hebben. Mijn fractie vindt een euro die wordt besteed aan de jeugdzorg nóóit een euro te veel.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind het allemaal prima van die investeringen, maar het geldt veel breder. U hebt in de vorige periode gewoon veel te veel geld uitgegeven en dat moet nu worden teruggebracht. Anders betalen we dat voortaan aan rente, waar we helemaal niks voor terugkrijgen: geen onderwijs, geen zorg enzovoort. Ik ben er ook heel erg voor dat kinderen worden geholpen, maar ik zou dat het liefst zien gebeuren voordat ze in de jeugdzorg terechtkomen. We moeten veel meer toe naar de lichtere vormen en ervoor zorgen dat kinderen in een veel eerder stadium de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben, zodat uiteindelijk maar een kleine groep die zware zorg nodig heeft omdat er met hen heel ernstige dingen aan de hand zijn. Dat is mijn inzet in deze kabinetsperiode.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is een pertinente onjuistheid...

De voorzitter: Nee, u hebt het woord niet meer, mevrouw Wolbert. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Misschien kan ik een beetje bemiddelen in dit debat, maar dan niet zozeer tussen PvdA en VVD, maar tussen CDA en VVD. In een andere samenstelling van het kabinet hebben wij dat ook wel gedaan, in een andere setting. Ik vond de opmerking van mevrouw Van Toorenburg in dit debat heel constructief, wij zien daar lichtpunten. Zij stelde voor om een kasschuif te overwegen. Ik vraag mevrouw Van der Burg of zij daar ook iets in ziet. Ik denk dat we het alleen daarmee niet meer gaan redden, want die Deltamethode betaalt zich pas na minstens twee jaar uit, maar het zou een eerste goede stap zijn. Ziet de VVD daar ook wat in?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de heer Voordewind voor deze vraag. Ik heb gezegd dat ik eerst wil horen wat de mogelijkheden zijn om geld te halen binnen de organisaties. Als die mogelijkheden er niet zijn, komen andere opties in beeld. We hebben veel debatten hier gehad over wachtlijsten en uiteindelijk wordt er onder veel druk toegezegd dat er extra geld komt. Toch bestaan er op dit moment ook organisaties zonder wachtlijsten. Welke organisaties worden dus beloond? Die met wachtlijsten. Het gevolg van het extra geld is dat de organisaties zonder wachtlijsten zeggen: wij zijn gekke Henkie niet! Ik vind dus dat eerst moet worden bekeken of zaken goed zijn georganiseerd. Als dat het geval is, kunnen andere dingen worden bekeken. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris dus eerst maar eens af.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Refereren aan het verleden is me toch iets te gemakkelijk. Zoals u weet, heeft de vorige minister niet alleen geld gepompt in de jeugdzorg, maar is dat geld ook wel degelijk gekoppeld aan prestatieafspraken. Laten we dit ook in de jeugdbescherming invoeren. Is mevrouw Van der Burg dan bereid om de staatssecretaris te steunen bij afspraken met de sector over prestatieafspraken voor de komende jaren, waardoor de caseload niet oploopt, maar er wel een realistische kijk komt op de financiering daarvan?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb begrepen dat de staatssecretaris nog in overleg is met de sector. In Amersfoort is een bijeenkomst geweest waarop van alles geroepen is, terwijl de partijen nog in overleg zijn met de staatssecretaris. Als de partijen nog met elkaar onderhandelen, is het toch vreemd als de Kamer al allerlei opdrachten geeft aan de staatssecretaris? De Kamer moet de informatie maar later krijgen. Mevrouw Van Toorenburg heeft die aan de staatssecretaris gevraagd. De goede volgorde lijkt mij als volgt: ik wacht rustig de antwoorden af op mijn vragen, de reactie van de staatssecretaris op de suggestie van mevrouw Van Toorenburg en daarna de uitkomst van de onderhandelingen; daarna kunnen we de staatssecretaris altijd nog naar de Kamer roepen.

Mevrouw Kooiman (SP): Het verbaast mij echt dat mevrouw Van der Burg heel erg boos is over de uitspraak van een directeur die in al zijn emotie heeft gezegd dat hij door brievenbussen gaat plassen – inderdaad niet zo'n handige uitspraak – maar niet boos is als gezinsvoogden boven de caseloadnormen werken, op 19 zitten, de ots'en daardoor langer duren en kinderen eerder, sneller en langer uit huis worden geplaatst. Graag een reactie van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb genoeg gezegd over de uitspraak van de directievoorzitter. Als u vindt dat die door de beugel kan, moet dat maar. Ik heb daar ernstig bezwaar tegen, omdat hij een voorbeeld moet zijn voor kinderen in Nederland die een probleem hebben. Ik vind het heel belangrijk dat kinderen de hulp krijgen die zij nodig hebben, maar ik vind het te gemakkelijk om nog voordat alle vragen hier zijn beantwoord, te zeggen dat er extra geld moet komen om de caseload naar beneden te krijgen. Ik wil eerst druk op de organisaties zetten om ze te laten kijken naar de eigen organisatie, naar de manier van samenwerken et cetera.

Mevrouw Kooiman (SP): Daarover zijn wij het eens, gezinsvoogden verzuipen inderdaad in het papierwerk. En ook ik vind dat de administratieve lasten omlaag moeten. Bent u dan met de SP van mening dat we niet de caseload kunnen verhogen voordat we eerst de administratieve lasten hebben verlaagd?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind dat een lastige vraag. Als je namelijk eerst zegt dat je extra geld geeft en tegelijk dat er wat aan de bureaucratie moet gebeuren, gebeurt er uiteindelijk niets aan de bureaucratie; ik heb op die terreinen veel ervaring. Door de druk die ik voorsta, moeten mensen eerst echt kijken naar hun eigen organisatie, omdat zij bepaalde maatregelen niet willen nemen. Als je die druk weghaalt, verandert er niets en daarmee wordt het echt niet beter voor het kind en ook niet voor de gezinsvoogden. Ik wil dat voorkomen. Ik spreek hier uit ervaring die ik heb meegenomen uit mijn leven van vóór de Kamer en uit ervaring die ik in de Kamer heb opgedaan. Ik wil dit debat gewoon ordentelijk voeren: ik wil eerst de antwoorden van de staatssecretaris en de uitkomst van het overleg horen en pas dan kunnen we verder praten. Ik ga niet vóór die tijd als-danuitspraken doen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Het is verbazingwekkend dat mevrouw Van der Burg zegt dat wij de staatssecretaris niet voor de voeten moeten lopen bij de onderhandelingen, maar dat ze tegelijk zegt dat de staatssecretaris de druk op de instellingen moet verhogen. Mij lijkt dat zij dan wel degelijk een boodschap meegeeft aan de staatssecretaris. Als wij dan toch met elkaar spreken in dit AO, lijkt het mij goed dat de staatssecretaris het gevoelen van deze commissie meekrijgt, zodat hij weet waarover hij met de sector moet gaan praten. Hoe kijkt mevrouw Van der Burg daar tegenaan?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb niet gezegd dat wij de staatssecretaris niet met een boodschap mogen wegsturen, ik heb gezegd dat ik het vreemd vind dat wij hem gaan vertellen wat de uitkomst van de onderhandelingen dient te zijn, als hij nog in onderhandeling is. Dat is dus iets anders. Wat was uw tweede vraag?

Mevrouw Berndsen (D66): Die ging over het gevoelen van deze commissie, bijvoorbeeld over de caseload van een op vijftien. Als wij die als ondergrens beschouwen, weet de staatssecretaris waarmee hij met de sector heeft te spreken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het gevoelen is dat wij jarenlang extra geld hebben vrijgemaakt voor jeugdzorg en jeugdbescherming, juist om daar extra slagen in te maken. In deze financieel moeilijke tijden zeggen wij dat er niet op moet worden bezuinigd; ik dacht dat er 1,5%, een kleine 5 mln., bijkomt. Het is bijzonder om in deze tijden geld te krijgen. De meeste sectoren, ook bijvoorbeeld de zorg waarin keuzes buitengewoon moeilijk zijn, krijgen namelijk een flinke korting. We kunnen gemakkelijk roepen dat er geld bij moet, maar dat geld is er gewoon niet. Ik vind dat de staatssecretaris heel serieus met de sector naar de mogelijkheden moet gaan kijken, zonder de kinderen te treffen. Hij moet ervoor zorgen dat het werk goed wordt gedaan, zonder de caseload te doen stijgen en zonder dat er nieuwe wachtlijsten ontstaan; dat is de opdracht die ik de staatssecretaris meegeef.

De heer Dibi (GroenLinks): Toch even terug naar de caseload. We hebben gekozen voor vijftien kinderen per gezinsvoogd, omdat zij anders niet genoeg aandacht kunnen besteden aan de kinderen en de kans op drama's groter wordt. Waar kiest de VVD nu voor? Een financieel perfecte organisatie? Of begint zij bij de inhoud en zorgt zij ervoor dat de professionals, hoe dan ook geregeld, hun werk goed kunnen doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Dibi formuleert het heel ruim. Natuurlijk vind ik dat de professionals hun werk goed moeten kunnen doen en volgens mij heb ik dat de staatssecretaris ook meegegeven. Alleen ben ik niet zo strikt als anderen, die vinden dat er eerst geld bij moet. Wat betreft caseload en administratieve ondersteuning zou ik een ander voorbeeld willen aanvoeren: de politie.

De voorzitter: Graag een kort antwoord, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Natuurlijk kunnen we politieagenten achter de computer zetten om – ik hoop dat ik hiermee niemand beledig – met twee vingers bonnen uit te tikken, of we kunnen gespecialiseerde mensen hiervoor inzetten die heel handig zijn in dit werk. Zoiets kost relatief veel tijd. Er kunnen best mogelijkheden zijn om gezinsvoogden zo te ondersteunen dat zij meer aan hun primaire taken toekomen. Ik ben geen expert met betrekking tot de werkprocessen in deze sector, maar na de onderhandelingen wil ik hier wel meer over horen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het probleem is dat de VVD op dit moment de grootste partij van Nederland is, en daarmee een grote verantwoordelijkheid draagt, ook voor dit soort kwesties. Zij stuurt de staatssecretaris met een boodschap op pad: het mag geen geld kosten, maar professionals dienen hun werk wel perfect te doen. Je moet op een gegeven moment kiezen, het kan niet allemaal tegelijk. Kiest mevrouw Van der Burg dan voor maximaal vijftien kinderen per gezinsvoogd, zodat we in de toekomst geen drama's krijgen? Of vindt ze dat het geld dat kennelijk aan bijzaken wordt besteed, eerst moet worden geregeld, en dat we daarna wel zien of het met die kinderen en gezinsvoogden goedkomt?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Die keuze draagt een onnodige tegenstelling in zich. Als je meer geld geeft, worden dingen niet per definitie beter; dat weet u ook heel goed.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Voordat iemand in mijn brievenbus gaat plassen, moet ik eerst even mijn afwezigheid bij de manifestatie uitleggen. Overigens vond ik dat een schandalige opmerking. Ik was die dag met mijn gehele fractie bezig met het uitstippelen van onze strategie voor de komende tijd, na het afscheid van Femke Halsema. Mijn excuses voor mijn afwezigheid dus, maar de boodschap is luid en duidelijk overgekomen, ook al kende ik deze allang.

Jeugdbescherming is een van de meest ingrijpende overheidstaken. Het interveniëren in problematische opvoedingssituaties vergt een enorme kennis en kunde van onze professionals in de jeugdzorg. Het vergt ook een olifantenhuid, want jeugdhulpverleners doen het nooit goed: wie intervenieert, probeert namelijk ouders en kinderen uit elkaar te drijven, en wie niet intervenieert, laat soms regelrecht levensbedreigende omstandigheden toe. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid van Pieter van Vollenhoven herhaalt dit gegeven, na bestudering van 27 gevallen van kindermishandeling met een fatale of bijna fatale afloop. Onderbelicht blijft vaak dat professionals in de overgrote meerderheid van de gevallen kwetsbare ouders en kinderen wel weer op het goede spoor krijgen. Voordat ik aan mijn vragen toekom, spreek ik namens de GroenLinks-fractie grote waardering uit voor het ongelooflijk moeilijke werk dat vele van deze professionals moeten doen. Dank daarvoor.

Er staan vele brieven op de agenda, maar voor mij ligt er een centraal concreet probleem op tafel: professionals in de jeugdzorg kunnen hun werk alleen maar goed doen als zij voldoende tijd hebben voor een-op-eencontact met kinderen en ouders. Om die reden is in de afgelopen jaren heel hard gewerkt aan de norm van maximaal vijftien kinderen per gezinsvoogd. Dat is terecht, want alleen als professionals voldoende tijd hebben om binding te krijgen met een gezin, kunnen zij handelen in het belang van dat gezin en het kind. De Bureaus Jeugdzorg krijgen per jeugdbeschermingsmaatregel een vast bedrag. De afgelopen jaren is er discussie geweest over de vraag of dat bedrag voldoende is. Na onderzoek blijkt dit niet het geval en dat wordt ook door het kabinet bevestigd. De keuze, die ik net aan mevrouw Van der Burg voorlegde, is dan simpel: zorgen voor toereikende tarieven, of accepteren dat gezinsvoogden meer kinderen onder hun hoede krijgen en het risico op drama's toeneemt. Als dan zo'n gezinsdrama voorkomt, moeten wij in de Kamer dus niet schande gaan spreken en spoeddebatten gaan aanvragen en het kabinet voor van alles en nog wat uitmaken, omdat wij dan zelf hebben geaccepteerd dat de caseload van professionals is toegenomen. Ik wil overigens niet de illusie creëren dat de politiek elk drama kan voorkomen: er zullen altijd drama's à la Savanna plaatsvinden, maar het is wel de vraag of wij alles op alles zetten om de risico's op dat soort drama's zo klein mogelijk te krijgen.

Ik had het niet verwacht en ik schrok er ook van, maar beide staatssecretarissen hebben al geaccepteerd dat de caseload omhooggaat. In hun brief stellen zij namelijk dat de inzet van een deel van de middelen voor de administratieve ondersteuning van de gezinsvoogdij ertoe kan bijdragen dat een hogere caseload dan een op vijftien aanvaarbaar is. De boodschap aan de sector is dus: als u niet genoeg geld hebt, zorgt u dan maar dat de gezinsvoogden iets meer kinderen onder hun hoede krijgen. Daarmee gooien we alles overboord wat we de afgelopen jaren hebben geprobeerd op te bouwen en wat minister Rouvoet, met de steun van een groot deel van de Kamer, op de kaart heeft gezet. Mevrouw Van der Burg hoorde ik net zeggen «dat zegt «ie niet», maar zoiets staat letterlijk in de brief. Laat het heel duidelijk zijn dat GroenLinks een verhoging van de caseload onacceptabel vindt en dat wij grote problemen met dit kabinet en met deze bewindspersonen gaan krijgen als zij dat echt aanvaardbaar achten.

Mevrouw Wolbert van de PvdA kaartte die rare discussie naar aanleiding van het Savanna-effect al aan. Is er nu wel of niet sprake van een enorme toename van uithuisplaatsingen en ots'en? Minister Rouvoet heeft een dergelijk Savanna-effect altijd ontkend en wees op de percentages. GroenLinks ziet zoiets echter wel. Cijfers van de MOgroep bevestigen dat 40% van de aanmeldingen bij de Bureaus Jeugdzorg niet wordt geaccepteerd. Ik vraag de staatssecretaris die over de jeugdzorg gaat waarom die aanmeldingen niet worden geaccepteerd. Het kan goed nieuws zijn: het kan namelijk betekenen dat Bureaus Jeugdzorg stellen dat bepaalde problemen niet bij hen thuishoren, maar al in de preventieve sfeer kunnen worden opgelost, al dan niet met lichte opvoedingsondersteuning. Of worden die aanmeldingen niet geaccepteerd omdat de druk op de jeugdzorg al zo groot is? Mij is onduidelijk wat de oorzaak van die toename precies is en waarom die aanmeldingen uiteindelijk niet in behandeling worden genomen.

Extra zorgen baart mij de conclusie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat we sneller moeten ingrijpen. Ik dacht juist dat we hadden afgesproken dat we veel minder snel moeten ingrijpen en veel meer in de eigen omgeving moeten doen, en dat we alleen maar moeten ingrijpen als dat echt noodzakelijk is, in levensbedreigende gevallen van kindermishandeling. Ik zie twee tegengestelde bewegingen: de wens van de politiek en vele mensen die werkzaam zijn in de jeugdzorg om veel meer preventief te doen en niet iedereen zomaar naar de jeugdzorg te sturen, en tegelijkertijd zo'n rapport van de onderzoeksraad – dus niet de minste – met de conclusie dat er sneller moet worden ingegrepen. Hoe wil het kabinet daarmee omgaan? Ik kan me voorstellen dat we daar later op terugkomen en dat het kabinet niet nu al een uitgebreid standpunt hierover heeft, maar dit zal in de Kamer op een gegeven moment toch wel een debat opleveren.

Nu de financiering van de jeugdzorg. Ik vind wel dat de VVD een terecht punt aansneed, namelijk de vraag waar al die euro's precies heen gaan. In de afgelopen jaren hebben wij ons heel vaak afgevraagd welk deel van elke euro voor de jeugdzorg in het primaire proces terechtkomt en dus niet bij allerlei randzaken. Onder andere de GroenLinks-fractie, maar ook D66 en de VVD wilden een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar waar het geld precies terechtkomt. Die wens bestaat nog steeds. Is de staatssecretaris bereid om de Algemene Rekenkamer tot dat onderzoek te verzoeken? Ik hoop dat de VVD hier nog steeds achter staat, dan hebben we een meerderheid.

Tot slot de ouders die vluchten naar het buitenland. De omvang van die groep maakt ook mij niets uit; elke ouder die naar het buitenland vlucht omdat het regime in Nederland te strak is, is er een te veel. Ik ben benieuwd naar hoe de staatssecretaris dit wil voorkomen.

De voorzitter: Ik ga straks het woord geven aan de staatssecretaris van Justitie en daarna aan de staatssecretaris van VWS. Ik deel de leden van de commissie mee dat ik per woordvoerder twee interrupties toesta. Zij mogen zelf weten hoe zij die verdelen over de bewindspersonen. Ik laat eerst de staatssecretaris van Justitie spreken en nadat diens algemene deel is afgerond, kunnen de leden interrumperen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Met het oog op de klok en gezien de vele vragen van de Kamer zal ik mijn algemene tekst zeer beperkt houden, slechts een aantal noties maken en vervolgens snel op de onderwerpen ingaan die ons allemaal bezighouden. Mijn collega van VWS zal spreken over het onderzoeksrapport van Van Vollenhoven en over de opmerkingen van de Kamer over kindermishandeling. Ik zal spreken over de caseload, de tarieven, vluchten naar het buitenland, de bescherming en een aantal andere zaken. Ik zal niet antwoorden per Kamerlid, maar per onderwerp.

Ik zou bijna zeggen: ik wens de directeur van het Bureau Jeugdzorg te Amsterdam heel lange tenen toe, want mij zit die brievenbusopmerking ook hoog. Meer woorden wil ik er eigenlijk niet aan vuilmaken, ik wil snel overgaan op de veel belangrijkere inhoud van het onderwerp. Wel wil ik gezegd hebben dat ik nog in gesprek was met de Bureaus Jeugdzorg en overige instellingen, dat ik nog niet was uitgesproken, dat dit gesprek nog voortgaat, dat ik 20 januari aanstaande met het IPO zal spreken en daarna opnieuw met de Bureaus Jeugdzorg. Als bij de Kamerleden dus twijfels bestaan over de vraag of ik nog wel in gesprek zou willen of het gesprek zou willen voortzetten: welnu, dat gesprek wil ik zeer graag. Ik ben het met de heer Dibi en anderen eens dat dit belangrijke werk moet worden voortgezet en dat de kwaliteit kan worden gehandhaafd. Alle credits hiervoor overigens naar het vorige kabinet. Tegen alle medewerkers van de Bureaus Jeugdzorg wil ik zeggen dat wij het zeer waarderen dat zij dit moeilijke werk doen en dat zij op alle steun van dit kabinet kunnen rekenen. Ook dit wil ik namens het kabinet eerst even gezegd hebben, omdat dit ook wel eens onderwerp van discussie is.

De stukken die voor dit overleg zijn geagendeerd, gaan over het programma Beter Beschermd voor de ontwikkeling van de jeugdbescherming, evenals over de Deltamethode. Hierin zijn grote stappen gezet. Ik heb begrip voor alle emoties hieromtrent, inderdaad zijn er sinds 2007 grote offers gevraagd. Maar ook wordt van het kabinet een serieuze blik op de bestaande problematiek verwacht. Ik kom daarop zo direct terug. Ik constateer dat met de verbeteringen die zijn aangebracht, een stevig fundament is gelegd en dat er een traject is dat leidt tot een verdere professionalisering van de medewerkers in de jeugdzorg. Maar laten we eerlijk zijn: je kunt niet alle incidenten voorkomen; verdere verbeteringen en aanscherpingen zullen altijd nodig zijn. Dat laten ook de rapporten zien van de Inspectie Jeugdzorg en van het onderzoeksbureau van Van Vollenhoven. In het algemeen wil ik daarover zeggen dat wij dat laatste rapport uiteraard nog niet uitgebreid hebben kunnen lezen. Wij zullen in maart met een uitgebreide beleidsreactie komen op dit rapport, in combinatie met de twee rapporten van de Inspectie Jeugdzorg, waarin wij uiteraard diep zullen ingaan op de aanbevelingen. Mijn collega zal daarover straks nog het nodige zeggen. Uit het onderzoek blijkt ook dat een zorgvuldige afweging van veiligheidsrisico's door professionals van cruciaal belang is. Dat hebben wij ook gezien bij Beter Beschermd: er is volop geïnvesteerd in instrumenten en protocollen die bijdragen aan een zorgvuldige besluitvorming in kinderbeschermingszaken, vanuit het belang van het kind en van een veilige opvoedingssituatie. De onderzoekers van de raad en de gezinsvoogdijwerkers nemen die belangrijke beslissingen niet alleen; soms betrekken zij daar ook gedragswetenschappers bij. Er is op dit moment bij de mensen in het veld zeker veel aandacht voor de fysieke veiligheid van het kind, al ga ik niet zeggen dat Van Vollenhoven dit verkeerd ziet. Misschien moet die veiligheid een nog prominentere plaats krijgen, maar ik stel vast dat ze in de afgelopen periode al een prominente plaats heeft gekregen.

Ik vind wel dat wij allen moeten constateren dat verdere verbeteringen mogelijk en nodig zullen zijn. Samen met mijn collega van VWS zal ik de verbetermogelijkheden op korte termijn onderzoeken. Een aantal leden sprak over de informatie-uitwisseling van de jeugdzorg met aanpalende sectoren. Daar valt inderdaad nog veel te verdienen; ik vind dat instellingen in de keten zich bijvoorbeeld niet al te snel moeten verschuilen achter privacybepalingen. Ik merk dat vele leden van de Kamer ook vinden dat, ondanks alle zorgen die privacy meebrengt, deze informatie-uitwisseling tussen alle partners in de keten optimaal moet plaatsvinden. Dat heeft dus de aandacht van het kabinet. De Kamer mag verwachten dat dit in de komende tijd zal worden geïntensiveerd.

Overigens moet het kabinet niet alleen voortdurend alert blijven op de kwaliteit van de jeugdbescherming, maar ook op de bekostiging ervan. Hoewel deze discussie niet op de agenda staat, is zij wel doorgedrongen in dit Kamerdebat: allen hebben hierover opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld over de caseload van een op vijftien, de aanpassing van het normtarief, de reserves bij de Bureaus Jeugdzorg, de gemaakte kosten, de verhouding tussen overhead en uitvoering. Dit houdt ons allen bezig, ook het kabinet. Ik zal daarover een aantal opmerkingen maken, maar het is jammer dat het kabinet sinds de eerste brief niet heeft kunnen regeren en dat we nu eigenlijk een tussenstand moeten bespreken. Ik was hierover niet uitgesproken. De sector vraagt om een bekostiging van activiteiten die passen bij kwaliteit en ik denk dat de medewerkers van de jeugdzorg daar ook om mogen vragen, maar de ervaren financiële problemen als gevolg van eigen keuzes in de bedrijfsvoering mogen niet een-op-een worden doorvertaald naar het Rijk. Ik breng in herinnering dat op dit moment in het kader van de doeluitkering door het ministerie van Veiligheid en Justitie 330 mln. wordt verstrekt. Dat bedrag hebben wij verhoogd met een relatief klein bedrag. Ik zie mevrouw Wolbert ginnegappen over die 4,8 mln., maar ik kan me niet voorstellen dat niet ook de PvdA-fractie vindt dat de Bureaus Jeugdzorg en de provincies nog steeds de verantwoordelijkheid hebben om zelf keuzes te maken, binnen de gestelde financiële kaders en met inachtneming van de kwaliteitseisen. Ik wil deze professionele sector op die verantwoordelijkheid aanspreken en dat heb ik ook gedaan in de brief van 7 januari. Ik begrijp dat de heer Dibi dit met mij eens was. De sector mag van mij verwachten dat de financiële kaders reëel zijn en daarover voeren wij ook overleg.

U kent het regeerakkoord, daarin staat een verdere decentralisering van de overheidsverantwoordelijkheid voor deze taken naar het lokale niveau. Wij staan voor de uitdaging om in de komende tijd vorm te geven aan de decentralisatie. Het behoud en bij voorkeur een verbetering van de kwaliteit is daarbij een voorwaarde, maar zeker op het terrein van jeugdbescherming en jeugdreclassering is dat niet een gemakkelijk te nemen hobbel en een grote opgave. In het ministerie van Veiligheid en Justitie merken wij dat elke dag, zeker omdat de negentien Bureaus Jeugdzorg het niet allemaal op dezelfde wijze doen. Het gedwongen kader van de jeugdzorg heeft in die discussie een bijzondere positie: de overheid grijpt immers in de rechten en plichten van de ouders en kinderen in, en dat moet uiterst zorgvuldig worden gedaan. Rechtsbescherming en rechtsgelijkheid spelen daarbij een grote rol. De overdracht van de taken kan niet zonder duidelijke voorwaarden. Daarover komen wij nog te spreken bij de wetgeving in het kader van de kinderbescherming. Met nadruk merk ik hierbij op dat de sturende rol van het Rijk, vanwege de verantwoordelijkheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie op het terrein van jeugdbescherming en jeugdreclassering, echt wel nodig zal blijven in de transitieperiode van de komende jaren, als moet worden verwezenlijkt wat in het regeerakkoord staat; daar komen wij niet een, twee, drie vanaf.

Nog een opmerking over de 22 mln. die de MOgroep heeft genoemd; het IPO stelt overigens dat 15 mln. nodig zal zijn. Ikzelf heb besloten dat het zal gaan over 4,8 mln. De 22 mln. die in het Deloitte-rapport wordt genoemd, is niet een bedrag dat Deloitte heeft berekend of achterhaald, maar een bedrag dat de jeugdzorg zelf heeft berekend. Het rapport van Deloitte bevat dan ook geen bedrag voor een eventueel tekort. Ik ben van mening dat die extra investering van 4,8 mln. op dit moment voldoende is en zal dat nader onderbouwen.

Ik constateer grote verschillen in kosten tussen de verschillende Bureaus Jeugdzorg. Ik noem twee voorbeelden. Zo is er een groot verschil tussen het bureau met de laagste kosten per fte voor materiële overhead, € 7 500, en het bureau met de hoogste kosten per fte, € 17900; dat is een factor 2,5! Ook bij de personele overhead is sprake van grote verschillen: de verhouding overhead ten opzichte van uitvoerend personeel varieert tussen 3,2 en 31,6%. Ook dat is een behoorlijk verschil. Ik vind het dan ook niet zo heel vreemd als de heer Dibi vindt dat er een onafhankelijk onderzoek moet worden verricht naar de redenen voor die enorme verschillen tussen die Bureaus Jeugdzorg: zit het in de bedrijfsvoering, of in de instroom die wezenlijk anders is? We weten niet waar dat in zit. Dus in antwoord op een aantal vragen: nee, de staatssecretaris kan niet zeggen hoe dit precies zit. Wij verstrekken een doeluitkering, de provincies gaan daarover en daarop controleren wij nu juist niet. De suggestie van de heer Dibi om de Algemene Rekenkamer hiervoor aan het werk te zetten, is dus niet vreemd. Ik zie dan ook ruimte bij de Bureaus Jeugdzorg voor een verbetering van de bedrijfsvoering. Ik kan niet beoordelen of dit overal het geval is, maar met een blik op deze verschillen is het echt te gemakkelijk om te zeggen dat er maar geld bij moet. Ik ben het wel eens met leden die zeggen dat, als uitgangspunt, de gemiddelde caseload van een op vijftien moet worden gehandhaafd. Ik wil ook nog opmerken dat de bureaus aangeven dat ze de caseload alleen nog maar kunnen verhogen, of kinderen langer kunnen laten wachten, om hun financiële problemen op te lossen. Toch wil ik de Kamer vragen om mij de ruimte te geven om met de Bureaus Jeugdzorg te praten over een mogelijke derde weg en over de vraag of die op dit moment niet is te verkiezen, juist omdat ik hier nog niet uit ben. Wij delen dus het uitgangspunt van gemiddeld een op vijftien en geen langere wachtlijsten, maar ik wil hierbij wel met nadruk het efficiënter maken van de bedrijfsvoering meenemen. Als u ziet hoeveel belastinggeld – terecht – wordt betaald, is het natuurlijk niet vreemd als de staatssecretaris, die daarvoor verantwoordelijk is, bekijkt of al dat geld wel op een verantwoorde manier wordt besteed. Bovendien komt uit de eigen brancherapportage van de MOgroep naar voren dat de Bureaus Jeugdzorg het jaar 2009 met een positief resultaat van +7,4 mln. hebben afgesloten. Daarmee wil ik niet zeggen dat er op basis van die constatering een enorm beslag op de reserves van de Bureaus Jeugdzorg kan worden gelegd, maar er is daar dus ook geen sprake van een heel ongezonde financiële situatie. Zo hebben de bureaus een gezond eigen vermogen van gemiddeld 6%, wat dus betekent dat de sector niet in financieel zware omstandigheden verkeert. Een blik op de laatste jaren leert dat de caseload zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld naar 1 op 14,3. De caseload loopt nu op, maar vanwege de gezonde financiële situatie wil dat niet zeggen dat er geen enkele mogelijkheid bestaat om wat te halen uit de eigen middelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor deze heel redelijke antwoorden. Volgens mij heeft hij een aantal zorgen van de Kamer goed begrepen. Kan ik zijn uitspraak over een onderzoek door de Algemene Rekenkamer als een toezegging beschouwen? Als dat zo is, dan dank ik hem daarvoor hartelijk.

Er is nog een ander punt dat erg nauw luistert. De staatssecretaris vindt een caseload van een op vijftien redelijk en hij wil zich ervoor inzetten dat men die caseload blijft hanteren. Ik vind het belangrijk dat er vandaag een principe-uitspraak wordt gedaan. Ik vermoed, net als de staatssecretaris, dat erg veel geld in de jeugdzorg niet aan zaken wordt besteed waaraan het zou moeten worden besteed. Wij kunnen veel vraagtekens zetten bij die bestedingen. Wij moeten echter volgens mij met elkaar afspreken dat wij de caseload niet verder laten oplopen. Als wij dat zouden doen, zouden wij alles overboord gooien wat in de afgelopen jaren is bereikt. Als ik dus ook nog de toezegging krijg dat de caseload niet verder zal oplopen, dan ben ik zo gelukkig, dat wil de staatssecretaris niet eens weten!

Staatssecretaris Teeven: Ik heb daarover al een heel duidelijke uitspraak gedaan, net als mevrouw Van Toorenburg eerder deed. Zij heeft ook nog andere dingen gezegd, maar wat zij over de caseload zei, was in ieder geval heel verstandig. Zij heeft gezegd dat de caseload gemiddeld een op vijftien kan zijn. Dat heb ik heel goed gehoord. Ook ik zal streven naar een gemiddelde caseload van een op vijftien. Dat is de uitspraak die ik op dit moment doe.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is prima. Toch horen wij berichten over situaties waarin de caseload stijgt naar een op zeventien of een op negentien. Ik ga er nu van uit dat de staatssecretaris zulke situaties onwenselijk vindt. Hij wil vasthouden aan een caseload van een op vijftien.

Staatssecretaris Teeven: Ik hoef volgens mij niet zes keer hetzelfde antwoord te geven. Ik heb een duidelijke uitspraak gedaan over een gemiddelde caseload van één gezinsvoogd op vijftien kinderen. De heer Dibi mag verwachten dat we die norm handhaven en dat die norm het uitgangspunt is. Dat betekent niet dat er incidenteel, bij bureaus met voldoende administratieve ondersteuning, geen sprake kan zijn van een caseload van een op zeventien. Dat kan nog steeds als wij spreken over een gemiddelde caseload van een op vijftien. Dat schrijf ik in mijn brief van 7 januari en dat herhaal ik vandaag.

Mevrouw Kooiman (SP): Het lijkt mij redelijk dat de caseload pas wordt verhoogd als is aangetoond dat de administratieve lasten voor gezinsvoogden zijn gedaald. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Kooiman vraagt van mij toezeggingen terwijl de regering nog aan het regeren is. Wij zijn namelijk in gesprek met de sector, bijvoorbeeld over de vraag wat de middelen zijn die ter beschikking moeten worden gesteld. Ik zal niet zeggen dat de sector het gesprek heeft opgebroken; laten we zeggen dat het gesprek even is opgeschort. Ik voer dat gesprek dus graag verder. We gaan bekijken wat de mogelijkheden zijn. De uitgangspunten die staan in de brief van 7 januari laat ik echter niet los, want extra geld heb ik niet. Ik kan dus niet zomaar nog eens een zak geld pakken. We kunnen natuurlijk wel altijd bezien of we ergens anders op de begroting van de overheid nog geld kunnen vinden. Op het ogenblik is er echter geen extra geld beschikbaar.

Mevrouw Kooiman (SP): De staatssecretaris gaat wel in gesprek met de provincies. Ik wil van hem horen dat hij wachtlijsten in de gezinsvoogdij daadwerkelijk niet accepteert. Ik wil ook horen dat hij niet accepteert dat de caseload hoger wordt dan een op vijftien. Ik wil horen dat de staatssecretaris niet accepteert dat wachtlijsten langer worden en dat de caseload wordt verhoogd terwijl de werkdruk al enorm hoog is. Ik wil daarom dat eerst de werkdruk verlaagd wordt, dat gezinsvoogden weer naar gezinnen toe kunnen gaan en dat het kind weer voorop staat. Dat is namelijk momenteel niet het geval.

Staatssecretaris Teeven: We draaien op dit moment wat om de zaak heen. Ik heb duidelijk gezegd dat ik zoek naar een derde weg en dat we niet ogenblikkelijk moeten spreken over meer geld. Ik heb ook gezegd dat ik uitga van een caseload van gemiddeld een op vijftien. Ik vind net als mevrouw Kooiman dat wachtlijsten niet langer moeten worden. Ik spreek daarover overigens niet het onaanvaardbaar uit. Ik heb dat de vorige bewindspersoon een aantal keren horen doen, terwijl het iedere keer toch gebeurde en er tegelijkertijd veel en goed werk is verricht. Het groeien van de wachtlijsten vind ik wel buitengewoon onwenselijk.

Maar volgens mij is er een derde weg. Daarover ben ik met de sector nog niet uitgesproken. Ik wil weten of de bedrijfsvoering efficiënter kan. Waarom zijn de kosten voor de overhead bij het ene bureau enorm veel hoger dan bij het andere? Waarom verschillen de kosten van het ene bureau zo van die van het andere? Waarom zijn de landelijk werkende instellingen op sommige onderdelen goedkoper dan de provinciale? Op die vragen wil ik graag een antwoord. Ik hoor dat antwoord graag van de sector. Daarover waren wij nog niet uitgesproken. In feite heeft de sector gezegd: staatssecretaris, u biedt ons niet meer dan 4,8 mln., dus stoppen we met praten en organiseren we een manifestatie. Dat mag de sector doen; dat bestrijd ik helemaal niet. Een en ander betekent echter niet dat ik ben uitgesproken. Er is echter nog een punt, dat ook de heer Dibi heeft aangesneden. Op dit moment stelt het Rijk geld ter beschikking voor de jeugdzorg, maar zijn de provincies ervoor verantwoordelijk. We moeten mijns inziens bekijken waar in de bedrijfsvoering nog efficiencywinst te behalen valt. Het is iets te gemakkelijk om te zeggen: de caseload is een op vijftien, de wachtlijsten mogen niet groeien, dus zal er wel geld bij moeten komen. Zo ver ben ik nog niet.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Van Toorenburg heeft een voorstel gedaan: zij wil de caseload op vijftien houden en wil dat de wachtlijsten niet groeien. Overigens vind ik dat er überhaupt geen sprake mag zijn van wachtlijsten in de jeugdbescherming. Kan de staatssecretaris mij eens uitleggen wat een wachtlijst in dit verband eigenlijk is? Mevrouw Van Toorenburg pleit voor een kasschuif met voorwaarden. Zo'n actie zou betekenen dat de gezinsvoogden de methode goed onder de knie kunnen krijgen, de ondertoezichtstellingen korter kunnen worden en we het aantal uithuisplaatsingen laag kunnen houden. Een en ander levert geld op. Het is mooi dat er op dit moment twee staatssecretarissen aanwezig zijn, want als de jeugdbeschermers in zo'n situatie hun werk goed doen, zal dat mijns inziens de staatssecretaris van VWS meer geld opleveren dan het de staatssecretaris van Justitie zal opleveren. Kan de staatssecretaris van Justitie daarop eens ingaan? Is het volgens hem mogelijk om door een stevige inzet van de Deltamethode geld te besparen? Dat zou immers kunnen leiden tot minder uithuisplaatsingen, en minder en kortere terbeschikkingstellingen. Is het volgens hem mogelijk om op dit punt vreugde en smart te delen met de staatssecretaris van VWS?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Wolbert stelt veel vragen tegelijkertijd. Dat is haar goed recht. Ik begin met op te merken dat er in de periode van mevrouw Verdonk geen sprake is geweest van een kasschuif. Hierover bestaat enig misverstand. Er is toen afgesproken om stap voor stap extra middelen toe te kennen om een daling van de caseload naar een op vijftien mogelijk te maken. Het ministerie heeft daarvoor toen voldoende mogelijkheden geboden, ook in financiële zin. Deze geleidelijke aanpak was nodig om de bureaus de mogelijkheid te geven om hun mensen op te leiden en om nieuwe medewerkers te werven. De heer Voordewind signaleert terecht dat er toen geen sprake was van een kasschuif. Daarmee zou immers een probleem zijn gecreëerd voor latere jaren. Er zijn toen daadwerkelijk middelen vrijgemaakt die stap voor stap zijn toegekend. Dat gebeurde in een periode waarin extra middelen gemakkelijker konden worden gevonden dan nu. Daarop wijs ik met nadruk. Verder wijs ik erop dat er nu niet wordt bezuinigd op de jeugdbescherming. Bij een aantal leden, en ook bij een aantal mensen op de publieke tribune, bestaat wellicht dat idee. Er wordt niet bezuinigd, sterker nog, er is geld bijgekomen in een periode dat er bij de rijksoverheid in totaal 18 mld. moet worden bezuinigd. Laten wij dat ook vaststellen.

Mevrouw Wolbert vraagt mij of ik de gunstige effecten van de Deltamethode zie. Dat is het geval, maar ik zie ook een aantal risico's. Een aantal leden heeft daarover ook gesproken. Ik denk aan de toename van de bureaucratie. Daarover hebben de medewerkers in de jeugdzorg het zelf ook. De Deltamethode heeft grote verdiensten. Die moeten we koesteren. We moeten dus met de methode doorgaan. Op dat punt verschil ik niet van mening met de Kamer. Dat betekent echter niet dat er alleen maar positieve effecten van de methode te noemen zijn. Er is met de methode nieuwe bureaucratie gecreëerd. In de tweeënhalve maand dat ik nu staatssecretaris ben, heb ik twee werkbezoeken afgelegd. Dat waren er al genoeg om de klachten te vernemen van de medewerkers over de toegenomen bureaucratie door de methode. Over de Deltamethode kunnen we dus niet alleen maar hosanna roepen. Het gaat goed en we moeten ermee doorgaan, daarover zijn we het eens. Ik ben blij met de opmerkingen van mevrouw Wolbert. Haar aandachtspunten neem ik mee. Maar ik ben nog niet uitgeregeerd. Volgens mij verkeerden we ook nog niet in de situatie dat we helemaal uitgesproken waren. Ik heb mij in dat verband wat verbaasd over de fase van de onderhandelingen. Ik denk dat er nog wat mogelijkheden kunnen worden gevonden. Maar het maakt niet uit; het werk dat wordt gedaan is belangrijk, dus we kunnen er overheen stappen. We gaan snel weer met elkaar in gesprek om resultaten te boeken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is mij duidelijk dat de staatssecretaris nog in gesprek is met de provincies. Is hij bereid om tijdens deze gesprekken goed te onderzoeken wat er nodig is en onder welke condities de Bureaus Jeugdzorg en de jeugdbescherming de caseload van een op vijftien, plus de inzet van de Deltamethode kunnen handhaven? Het gaat immers uiteindelijk om die condities en de concrete afspraken daarover. Wij zijn het erover eens dat de caseload niet hoger mag zijn dan een op vijftien en dat de Deltamethode moet worden toegepast. Wij zijn het er ook over eens dat wij de effecten moeten koesteren, namelijk minder ondertoezichtstellingen, en minder en kortere uithuisplaatsingen. Als dat zo is, is er volgens mij nog maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de staatssecretaris met de provincies gaat onderhandelen over de voorwaarden waarop hij deze insteek en deze ijkpunten gehandhaafd wil zien.

Staatssecretaris Teeven: Ja, maar mevrouw Wolbert vergeet iets. Ik zal ook met de Bureaus Jeugdzorg in gesprek gaan over een meer efficiënte bedrijfsvoering. Het kostenplaatje hoort er uiteraard wel bij. Ik zeg erbij dat wij in de afgelopen periode op het ministerie maar enkele signalen hebben gekregen over financiële problemen bij de bureaus. Ik wil vandaag ook nadrukkelijk gezegd hebben dat er ook bureaus zijn die hebben gezegd dat zij met de normprijs voldoende uit de voeten kunnen. Die geluiden heb ik niet gehoord op de manifestatie van afgelopen maandag in Amersfoort. Daar kon je het idee krijgen dat de totale jeugdzorg in Nederland met de normprijs niet uitkomt. Dat is niet het signaal dat het ministerie heeft gekregen. Daarom is het jammer dat ik niet uitgesproken ben met de bureaus. Natuurlijk zijn er bureaus die ons wel hebben laten weten dat zij met de normprijs niet uitkomen. Wij hebben ook gehoord dat er wel degelijk financiële problemen zijn. Maar dat heeft mij nog geen aanleiding gegeven om de financiering te herzien. Als je namelijk goed gaat kijken naar de situaties van de bureaus die wel financiële problemen hebben – wat mijn medewerkers hebben gedaan – blijkt vaak dat er knelpunten zijn in de bedrijfsvoering van die individuele bureaus. Ik geef een voorbeeld. Uit contacten met de provincie Utrecht is gebleken dat er daar te veel personeel was aangesteld voor het werk dat voorhanden was. Om de financiële tekorten in te lopen, heeft het Bureau Jeugdzorg Utrecht toen tijdelijk de caseload verhoogd.

Nu ik dit zeg, hoor ik wat rumoer op de publieke tribune. Toch is het niet zo dat het normtarief over de volle breedte van de jeugdzorg een probleem is. Het is terecht dat mevrouw Wolbert er aandacht voor vraagt. Zij probeert mij vast te pinnen op een caseload van een op vijftien. Dat is prima, maar ik heb het, met mevrouw Van Toorenburg, over een gemiddelde caseload van een op vijftien. Ik voel niet veel voor het idee van mevrouw Van Toorenburg om geld naar voren te halen. Daardoor ontstaan namelijk volgens mij later problemen. We zijn echter nog niet uitgesproken. De kosten kunnen nog worden teruggebracht. Tegen mevrouw Wolbert zeg ik echter dat wij de uitgangspunten delen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Veel van mijn collega's zijn met mijn voorstel verder gegaan. Zij hebben daarbij termen gebruikt die ik zelf niet heb gebruikt. Ik heb niet voor niets het woord kasschuif niet gebruikt. Ik hoor de staatssecretaris vandaag echter wel zeggen dat hij opnieuw in gesprek gaat met de Bureaus Jeugdzorg en de provincies. Misschien doet hij dat nu zelf, want volgens mij zat hij tot nu toe zelf niet aan tafel bij de gesprekken. Tijdens die gesprekken moet duidelijk worden of het efficiënter kan. Hoe gaat de staatssecretaris dat bepalen? Wordt de Algemene Rekenkamer daarbij betrokken, of spelen de provinciale rekenkamers daarbij een rol? Het is mij nog niet helemaal helder hoe wordt doorgrond of het efficiënter kan. Verder hoor ik de staatssecretaris zeggen dat helemaal aan het einde van het traject – ik zou niet anders willen dan dat dit pas aan het einde van het traject gebeurt – met de Bureaus Jeugdzorg kan worden bezien hoe we de komende twee jaar omgaan met de beschikbare middelen. Als er dit jaar iets meer nodig is, kan de vraag dan worden besproken wat de condities zijn waarbij het volgend jaar minder kan? Dat zou een kasschuif kunnen heten. Ik vraag de staatssecretaris of zoiets aan het einde van het traject een optie is.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb respect voor het standpunt van mevrouw Van Toorenburg en luister ook heel goed naar wat zij zegt. Eerst wil ik echter andere zaken bezien. Bij sommige posten is bijvoorbeeld sprake van minder uitgaven dan bij andere posten bij de bureaus. Het voorstel van het departement is dus gebaseerd op een zorgvuldige afweging van al deze posten. Daarbij spelen inderdaad ook efficiencyargumenten een rol. De vraag of ik dit moet onderzoeken via provinciale rekenkamers, of dat ik dat de Algemene Rekenkamer in één keer moet laten doen, is een zaak van uitwerking. Ik heb het antwoord daarop nu niet paraat, maar ik kan de Kamer daarover per brief berichten. Het voorstel wat mevrouw Van Toorenburg nu aankaart, maar waarover de heer Dibi het eerst sprak, is niet onzinnig. Laat ik maar gewoon zeggen dat het een zinnig voorstel is. Ik wil echter eerst zien hoe het zit met de kosten en met de overhead. Hoe is het mogelijk dat tussen de verschillende Bureaus Jeugdzorg zulke grote verschillen bestaan? In een ingezonden brief in een krant schreef de directeur van Bureau Jeugdzorg Amsterdam dat transparantie voorop moest staan. Volgens hem moet voor elke medewerker in de jeugdzorg duidelijk zijn hoe beslissingen tot stand komen. Tegen deze directeur zou ik willen zeggen: wees op dat punt zelf ook transparant, en laat het ministerie zien hoe de kosten zijn opgebouwd. Uiteraard zeg ik dat ook tegen de andere Bureaus Jeugdzorg. Als helder is hoe de kosten zijn opgebouwd, kunnen we erover praten en hebben we een duidelijk beeld. Dat hoeft geen maanden te duren. Tegen mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat ik zelf om de tafel ga zitten met de MOgroep als dat nodig is. Ik denk echter dat mijn medewerkers dat vooralsnog heel goed zelf kunnen, want ook zij waren niet uitgesproken. Laten we daarmee nu eens gewoon doorgaan.

Er zijn vragen gesteld over de caseload. Ik heb al gezegd dat er volgens mij op dit moment voldoende randvoorwaarden zijn om de caseload gemiddeld op een op vijftien te houden voor de ondertoezichtstelling en op een op achtentwintig voor het andere gedeelte van de voogdij.

Veel woordvoerders hebben gevraagd of het klopt dat er nu al jarenlang structureel veel te weinig geld gaat naar de jeugdbescherming. Uit de gegevens die bij mij beschikbaar zijn, blijkt niet dat er te weinig geld gaat naar de jeugdbescherming. Ik heb dat mevrouw Wolbert ook niet horen zeggen. Haar partij heeft de afgelopen jaren verantwoordelijkheid gedragen voor het kabinetsbeleid. Er is in die periode voldoende geld naar de jeugdbescherming gegaan. Er is ook niet gezegd dat men met het budget niet uitkwam. Uit het onderzoek komt ook een wisselend beeld naar voren. Ik heb al eerder gezegd dat de daadwerkelijke kosten op sommige onderdelen hoger liggen en op sommige lager. Er zijn verschillen tussen de bureaus. Er is ook niet expliciet gekeken naar de mogelijkheden voor efficiencyverhoging. Dat gaan we nu dus wel doen.

Er is gevraagd of de positieve effecten van de Deltamethode gevaar lopen door de huidige normprijs. Het antwoord daarop is nee, want de positieve resultaten zijn bereikt met de huidige normprijs. Die is immers eind 2007, na uitgebreid onderzoek, met de MOgroep en het IPO overeengekomen op basis van een caseload van een op vijftien. Ik geef echter de Kamer en de sector na dat er wel is afgesproken dat elke vier jaar, dus voor het eerst in 2011, een herijking zou plaatsvinden. Dat is de reden dat wij hierover eigenlijk al sinds december in gesprek zijn. Wij hebben dus een voorstel gedaan om het normtarief te verhogen. Er wordt dus niet bezuinigd en er is volgens mij ook geen reden om aan te nemen dat de positieve effecten van de Deltamethode gevaar zouden lopen. Uit onderzoek naar het normtarief en uit gegevens die de MOgroep het ministerie zelf heeft aangeleverd, komt naar voren dat er in 2009 toch echt sprake was van een gemiddelde caseload van de ondertoezichtstelling van 1 op 14,3. Ik zei dat al, en dat leidde tot wat rumoer op de publieke tribune, maar dit is wat de cijfers uitwijzen, niet meer en niet minder. Ik constateer dus dat in 2009 de Bureaus Jeugdzorg in staat zijn gebleken om met de huidige middelen een lagere caseload dan een op vijftien te realiseren. Ik hoor het in de nadere gesprekken met Bureaus Jeugdzorg wel als dit niet klopt. Het kan best zijn dat er in 2010 op dit punt een zeer negatieve ontwikkeling is geweest en dat de cijfers enorm veel minder gunstig zijn geworden. Dat zal dan in de gesprekken naar voren moeten komen. Uitgangspunt blijft de gemiddelde caseload van een op vijftien.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Bontes hebben aandacht gevraagd voor het vluchten naar het buitenland. Wanneer mag een gezin niet verhuizen naar het buitenland? Hoe kan worden voorkomen dat dit toch gebeurt? Tijdens een ondertoezichtstelling of een raadsonderzoek mogen gezinnen verhuizen naar het buitenland. Zodra er echter sprake is van een verdere beperking van het gezag, is vestiging in het buitenland niet meer toegestaan. Dat is bijvoorbeeld het geval als er sprake is van een gezagsontneming, van een machtiging tot uithuisplaatsing binnen een ots of van een schriftelijke aanwijzing van een Bureau Jeugdzorg. In al die omstandigheden kan een gezin niet meer naar het buitenland gaan. Bij enkel een raadsonderzoek kan dat dus nog wel. Als in de genoemde gevallen waarbij vestiging in het buitenland niet is toegestaan, wel naar het buitenland wordt gereisd, is er technisch gezien sprake van internationale kinderontvoering. Daarover hebben wij deze ochtend in de plenaire zaal gesproken. Dan is ook het Haags Kinderontvoeringsverdrag van toepassing. Maar het belangrijkste is naar mijn mening dat de zorgoverdracht goed verloopt, zodat gezinnen in beeld blijven bij de hulpverlening. Dat moeten we met elkaar vaststellen. Hierover heeft mijn ministerie contact gehad met de autoriteiten in Vlaanderen en in Duitsland. Er is bijvoorbeeld overleg geweest met de regio Weser-Ems, om het geval dat daar speelt de kop in te drukken. Alleen als sprake is van een ots, kan dus een gezinsvoogdijwerker indien nodig een aanwijzing geven aan het gezin. Daarin kan worden bepaald dat men niet mag verhuizen met het kind. Als dat dan toch gebeurt, is er sprake van een strafbaar feit in de zin van artikel 279 van het Wetboek van Stafrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Uit de brief van de voorganger van staatssecretaris Teeven kwam een wat wisselend beeld naar voren over vlucht van gezinnen naar het buitenland. Er leek in de brief te staan dat het inderdaad niet mag als er al een beslissing is genomen, maar dat het wel mag tijdens het onderzoek, tenzij. Dit «tenzij» schept veel onduidelijkheid. Stel dat er een raadsonderzoek loopt omdat je echt heel sterke aanwijzingen hebt dat het mis is. Ik kan me voorstellen dat je dan toch een beslissing moet kunnen nemen waardoor mensen niet vertrekken gedurende het onderzoek. Is daarvoor ruimte? Als die er niet is, vindt de staatssecretaris het dan wenselijk om die te creëren?

Staatssecretaris Teeven: Volgens de informatie die ik heb gekregen, is het voor het Bureau Jeugdzorg in zo'n geval altijd mogelijk om een schriftelijke aanwijzing te geven. Dat instrument wordt bij voorlopige ots wel gebruikt. Dan kom je uiteraard wel in een situatie terecht waarbij de vraag speelt of het allemaal handhaafbaar is. Dat is echter een andere discussie. Het betekent dat je dit soms gezamenlijk moet doen.

De heer Bontes heeft gevraagd hoe vaak het voorkomt dat ouders vluchten voor de jeugdbescherming. De indruk van zowel Bureaus Jeugdzorg als van de Raad voor de Kinderbescherming is, dat het hierbij echt om enkele incidenten gaat. Er is inderdaad een aantal zaken geweest, maar het gaat maar om een paar incidenten. Dat komt overeen met de indruk die bestaat in Vlaanderen en Duitsland. Gezien het zeer kleine aantal gevallen hebben de betrokken organisaties geen reden gezien om dit te gaan registreren. Het precieze aantal is daarom niet bekend. Wij streven naar een verlaging van de administratieve lasten in de jeugdbescherming. Bovendien gaat het dus om een zeer klein aantal gevallen. Daarom zie ik op dit moment geen noodzaak om te gaan registreren. Ik vermoed dat de heer Bontes dat met mij eens is. Immers, extra registratie leidt tot extra bureaucratie. De goede overdracht van zorg is wel van belang. Hierover zijn dus goede afspraken gemaakt.

De heer Bontes heeft ook gesproken over een lik-op-stukbeleid voor gezinnen die vluchten voor de jeugdbescherming. Hij noemde zelfs het stopzetten van de kinderbijslag. Een goede overdracht van zorg is volgens mij voor het kind van groot belang. Hierover hebben wij dus afspraken gemaakt met Vlaanderen en Duitsland. Ik meen dat ik daarover voldoende heb gezegd.

Mevrouw Van der Burg heeft een groot aantal gedetailleerde vragen gesteld over cijfers. De antwoorden daarop moeten wij verzamelen. Daarbij komt dat wij de antwoorden op dit moment niet altijd zullen weten. De Kamer stelt terecht kritische vragen. Laten wij echter vaststellen dat de provincies voor de jeugdzorg eindverantwoordelijk zijn. Het Rijk verstrekt inderdaad uitkeringen en controleert het gebruik ervan. Ik zeg de Kamer eerlijk dat wij nog een discussie moeten voeren met het ministerie van VWS over de vraag of de rol van het Rijk, met name bij de jeugdbescherming en de jeugdreclassering, wel helemaal zou moeten verdwijnen. Wellicht moet het Rijk daarbij nog een rol spelen, ook gezien de uitvoering van het regeerakkoord. Deze vraag raakt de stelselherziening. Daarover zullen mijn collega en ik de Kamer een uitgebreide brief schrijven. Ik kan mij situaties voorstellen waarin het niet gewenst is om alles volledig te decentraliseren. Sommige zaken in het regeerakkoord staan daarmee op gespannen voet. Ik denk aan de opmerkingen die de minister van Binnenlandse Zaken heeft gemaakt over de samenwerking tussen verschillende gemeenten. Zeker als wij jeugdbescherming en jeugdreclassering goed willen regelen, is samenwerking tussen verscheidene gemeenten nodig. Dat vraagt om veel uitwerkingsmodellen en daaraan zijn wij nog niet toe.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd wat ik eraan ga doen om ervoor te zorgen dat de situatie in Rotterdam binnen drie maanden op orde komt. Welke maatregelen zijn genomen om incidenten te voorkomen? De vestiging van de Raad voor de Kinderbescherming in Rotterdam en het Bureau Jeugdzorg Rotterdam-Rijnmond hebben aanvullende afspraken over samenwerking gemaakt. Daarbij worden meldingen van beschermwaardige zaken door het Bureau Jeugdzorg altijd door de Raad voor de Kinderbescherming in behandeling genomen. Eventueel ontbrekende informatie zal door de raad worden aangevuld, zodat er geen onnodige vertraging optreedt. Gedurende het raadsonderzoek ligt de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van het kind bij het Bureau Jeugdzorg of, na indicatiestelling, bij de zorgaanbieder. Als de signalen ernstig genoeg zijn en een gezin iedere vorm van hulp weigert, zal de raad de kinderrechter direct vragen om een voorlopige ondertoezichtstelling met uithuisplaatsing op te leggen. De maatregel wordt dan uiteraard uitgevoerd door het Bureau Jeugdzorg.

Van het veld horen wij inderdaad dat de Deltamethode bureaucratisch is. De signalen daarover wil ik echter niet in het licht plaatsen van de uitkomsten van de evaluatie van de Deltamethode Gezinsvoogdij, want uit deze evaluatie van maart 2010 blijkt dat het gebruik van formulieren uit deze methode zorgt voor gestructureerder denken en werken. Dat is de andere kant van het verhaal. Hierdoor kan het kind aanzienlijk eerder en zonder maatregelen van de Kinderbescherming weer veilig bij de ouders wonen. Er is dus sprake van bureaucratie, maar het is de vraag of het allemaal onnodige bureaucratie is. Wij moeten die conclusie niet te snel trekken. Het methodisch werken hangt samen met een verkorting van de duur van de ots met acht maanden. Een aantal Kamerleden sprak daarover al. Verder resulteert het methodisch werken in een halvering van de duur van de uithuisplaatsing. Ook de kans op uithuisplaatsingen vermindert onder invloed van het methodisch werken. Vermindering van de regeldruk en onnodige bureaucratie verdient constante aandacht. Ik moet echter ook zeggen dat na introductie van de Deltamethode het formulier voor het plan van aanpak langer is geworden als gevolg van aanpassingen door de Bureaus Jeugdzorg zelf. Er zijn dus bepaalde aanpassingen door de individuele bureaus doorgevoerd waardoor het formulier voor het plan van aanpak ingewikkelder werd. Ik wil dat in het gesprek met de sector aankaarten. Kan dat niet allemaal wat minder ingewikkeld? Er zijn ook op dit punt weer verschillen tussen de verschillende bureaus. Ik heb gehoord over initiatieven uit het veld van de gezinsvoogdij waarbij wordt gestreefd naar het verkorten van het plan van aanpak. Dat is, meen ik, een goede ontwikkeling. Ik weet dat Kamerleden veel werkbezoeken afleggen aan deze sector. Wellicht komen zij situaties tegen waarbij zij zich afvragen waarom de Bureaus Jeugdzorg niet van elkaar en van elkaars best and worst practices leren. Ik kijk daarbij ook een beetje naar de sector zelf. Ik meen dat de regering, het parlement en vooral de sector zelf op dit punt de nodige slagen kunnen maken. Dat kan ook als het gaat om de kosten, zeg ik tegen mevrouw Wolbert.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De staatssecretaris zei dat de Kamer de antwoorden op al mijn vragen over de kosten zo veel als mogelijk zal ontvangen. Hij zei ook dat niet alle informatie beschikbaar is. Hij gaat met het IPO, maar ook met de sector om de tafel zitten. Voor de post «overige personeelskosten» geldt dat er geen sprake is van openbaarheid van salarissen van bijvoorbeeld de directieleden. Via de staatssecretaris vraag ik de jeugdzorg of die openbaarheid er wel kan komen. Van bijna elke sector in Nederland zijn die gegevens inmiddels openbaar, maar nog niet van de jeugdzorg. Als er op die post sprake is van zo'n grote overschrijding, vind ik dat daarover verantwoording moet worden afgelegd. Het moet duidelijk worden dat de overschrijding in ieder geval niet door de salarissen van directieleden wordt veroorzaakt. Ook de kosten op andere punten wil ik met de sector gewoon in beeld krijgen. Als men in de sector om extra geld vraagt en men stelt dat de wachtlijsten oplopen of de caseload oploopt, dan moet men zelf maximaal transparant zijn en de cijfers leveren.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb die oproep tot transparantie al gedaan. Over mijn opmerkingen over transparantie heeft de bestuursvoorzitter van de regio Amsterdam op zijn beurt een opmerking gemaakt. In de gesprekken die mijn medewerkers en ikzelf met de sector gaan voeren over de tarieven, de caseload etc., zal het ministerie buitengewoon transparant zijn. Ik zou het echter op prijs stellen als de sector met eenzelfde transparantie het ministerie tegemoet zou treden. Dat zou het voor ons allemaal wat effectiever maken en voor beide kanten wat geloofwaardiger. Het ministerie zal deze stap zeker zetten. Ik ga ervan uit dat de andere partij deze stap ook gaat zetten, al was het maar op haar tenen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil graag reageren op de uitspraken van de staatssecretaris over de tarieven. Voor mijn fractie zijn de uitkomsten van het onderzoek van Deloitte wél maatgevend. Wellicht wordt daarin gewerkt met cijfers over kosten die door de MOgroep zelf zijn aangeleverd. Dat geldt althans voor een deel van de cijfers. In het onderzoeksrapport staat echter ook dat de Bureaus Jeugdzorg moeten werken tegen tarieven die niet kostendekkend zijn. Ik vind dat we niet moeten doen alsof de MOgroep vindt dat dit het tarief is dat het ongeveer moet zijn en dat er 22 mln. extra moet komen. Laat het laatste bedrag een indicatie zijn die door de MOgroep zelf naar voren is gebracht. In het onderzoeksrapport staat echter ook dat de tarieven niet kostendekkend zijn.

Verder meld ik dat het klopt dat er tijdens de vorige kabinetsperiode extra geld naar de Bureaus Jeugdzorg is gegaan. Laten we echter vaststellen dat het hierbij onder andere ging om budget waarvoor de provincies hun eigen middelen hebben aangesproken. Nagenoeg alle provincies hebben nu echter gesteld dat zij door de bezuinigingen van het huidige kabinet de extra bijdrage uit eigen middelen voor de jeugdzorg niet meer kunnen ophoesten. Op dat punt ligt dus een probleem. Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Wolbert heeft gelijk als zij stelt dat er op dit punt een probleem is. Dat wordt ook in het onderzoeksrapport van Deloitte geconstateerd. Voor dat probleem schrijft de MOgroep 22 mln., het IPO 15 mln. en het ministerie 4,8 mln. Daarover waren wij in gesprek. Er is dus sprake van een tekort. Ik heb echter ook opmerkingen gemaakt over de efficiency en de verschillen in de overheadkosten. Wij gaan hiermee dus voortvarend aan de slag. Ik zie zelfs een van mijn ambtenaren naast mij knikken. Wij zullen die stappen dus zetten. Ik vraag mevrouw Wolbert, mij even de kans te geven om die stappen daadwerkelijk te zetten. Ik heb inderdaad geen zak met geld beschikbaar, maar ik sluit niet uit dat wij elkaar een heel eind naderen. Ik moet ook opmerken dat wij na de manifestatie in Amersfoort op het ministerie ook signalen hebben gekregen waaruit blijkt dat Bureaus Jeugdzorg, maar ook medewerkers in de jeugdzorg en bestuursleden van Bureaus Jeugdzorg, wel degelijk mogelijkheden zien om met elkaar in gesprek te gaan om te bezien hoe ver wij elkaar kunnen naderen. Ik ben overigens niet in Amersfoort geweest omdat ik aan het onderzoeken was of binnen de rijksoverheid op andere terreinen geld kon worden bespaard, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen. Wij zijn dus echt nog niet uitgesproken. De heer Dibi zegt dat de caseload van een op vijftien voor hem keihard is. Ik zeg dat dit geldt voor een gemiddelde caseload van een op vijftien. De Kamer heeft daarmee echt een richtsnoer. Daarop kan zij mij afrekenen. Ik wil echter fatsoenlijk de gesprekken met de sector afronden. Dit is een omvangrijke opdracht, maar ik ben niet doof voor de argumenten die door de Kamer zijn ingebracht.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat begrijp ik goed. Ik vind ook dat de staatssecretaris die ruimte nog moet kunnen nemen. Ik wil hem nog één ding meegeven. Ik ken uit andere sectoren van de zorg verhalen over instellingen die het beter doen dan andere. Dat moet er niet toe leiden dat de instelling die de laagste overhead heeft, de norm wordt. Laten wij op dat punt alsjeblieft ook een gemiddelde hanteren. Er kunnen individuele situaties zijn waardoor de cijfers over de overhead bij het ene bureau anders uitpakken dan bij het andere. Hetzelfde geldt in de verpleeghuiszorg. Daarbij wordt ook altijd een discussie gevoerd over de vraag waarom de ene directeur wel tegen bepaalde kosten bepaalde diensten kan leveren en de andere niet. Men wil in die sector ook steeds een norm voor de overhead vaststellen gerelateerd aan de instelling die de laagste kosten heeft. Mijn ervaring is dat dat leidt tot een vreselijke kaalslag bij de instellingen die om goede redenen een andere verdeling van de kosten hebben gemaakt. Op dit punt vraag ik daarom om zorgvuldigheid.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Ik geef de heer Voordewind nog de gelegenheid tot het stellen van een vraag. Ik vraag de staatssecretaris om zijn betoog daarna snel af te ronden, zodat wij ook de staatssecretaris van VWS vandaag nog kunnen horen spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris zei aan het begin van zijn betoog dat het echt 4,8 mln. moet zijn. Ik hoor hem echter nu zeggen dat de partijen elkaar gaan naderen. Er zit dus een evolutie in zijn betoog. Dat hoeft hij niet tegen te spreken, want dat is een positieve constatering waarmee wij heel blij zijn.

De staatssecretaris heeft 4,8 mln. aangeboden. Hij heeft zich er dus op de een of andere manier van laten overtuigen dat er geld bij moet. Ik denk dat dit is gebeurd op basis van het rapport van Deloitte. Daarin staat een vrij eenduidige norm voor de tarieven van de Bureaus Jeugdzorg. Bij de directe kosten van de jeugdbescherming komen alle bureaus structureel € 2000 tekort. Is dat een trigger geweest voor de staatssecretaris? Dit is immers onomstotelijk en op dat punt zijn er geen verschillen tussen de Bureaus Jeugdzorg. Vindt de staatssecretaris dat op dat punt inderdaad extra moet worden geïnvesteerd?

Hetzelfde zou je kunnen zeggen over de overige directe personeelskosten. Daarna zitten we nog met de laatste categorie, de overige personeelskosten. Daar is sprake van het heel grote gat waarover mevrouw Van der Burg heeft gesproken. De Kamer wil heel graag weten hoe het komt dat de verschillen zo groot zijn. Ik wacht deze specificatie af. Ik hoor echter nog graag een toelichting van de staatssecretaris bij de directe loonkosten van de jeugdbeschermers. In het rapport staat heel duidelijk dat op dat punt de norm te laag is.

Staatssecretaris Teeven: Laat ik helder zijn over de vraag hoe wij aan de 4,8 mln. zijn gekomen. Wij hebben een hogere vergoeding voor de salarissen van de gezinsvoogden verdisconteerd. Daarbij ging het om 8,3 mln. Verder is er sprake van een vergoeding van 5,4 mln. voor het inwerken van nieuwe gezinsvoogden. Ook is er een vergoeding voor de verhoging van de kosten van de overhead. Het overheadpersoneel is niet meegegroeid met het extra personeel dat nodig was als gevolg van de verlaging van de caseload bij de jeugdbescherming. Daarvoor is 4,3 mln. uitgetrokken. In totaal komt dat neer op 18 mln. extra. Dat bedrag ligt dus niet heel ver af van het bedrag waarover de MOgroep spreekt en ligt boven het bedrag dat het IPO noemt. Er zijn echter ook neerwaartse aanpassingen geweest van 13,2 mln. Deze hadden betrekking op kostenposten waarbij door de Bureaus Jeugdzorg minder werd uitgegeven dan de normvergoeding. Men hield dus ook geld over. Per saldo komt dat dus uit op 4,8 mln. extra. Daarbij noem ik nogmaals de enorme verschillen die er bestaan tussen verschillende Bureaus Jeugdzorg. De heer Dibi heeft terecht gesteld dat wij daarover meer moeten weten en dat men van elkaars best and bad practices kan leren. We moeten dus niet zomaar kiezen voor geld erbij. Je moet ook niet altijd voor de laagste norm kiezen, waarop de vertegenwoordigster van de fractie van de PvdA wees. Maar de dure bureaus moeten wel een beetje leren van de goedkope bureaus. De Kamer mag toch op z'n minst van mij en de staatssecretaris van VWS verwachten dat wij weten waaraan het geld wordt uitgegeven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met deze toezegging. Het maakt helderder waarvoor en waarom de staatssecretaris geld heeft uitgetrokken. Een en ander roept direct een andere vraag op. De staatssecretaris zegt hiermee eigenlijk dat de Bureaus Jeugdzorg een efficiencyslag hebben gemaakt ter waarde van 13,2 mln. Dat geld hebben de bureaus de staatssecretaris dus gegeven. Dat trekt hij vervolgens af van de benodigde 18 mln. Zo komt hij uit op de 4,8 mln. Een en ander betekent dus dat dankzij deze efficiencyslag van het veld, men nu het bedrag extra waar men om heeft gevraagd er niet meer bij kan krijgen, namelijk de genoemde 22 mln. De staatssecretaris vraagt de bureaus nu om een tweede efficiencyslag te maken. Zij hebben hem de 13,2 mln. al geleverd.

Staatssecretaris Teeven: Dat ziet de heer Voordewind echt te simpel. Er zijn bureaus waar de overheadverschillen tussen uitvoering en ondersteuning 3,1% zijn en er zijn bureaus waar diezelfde verschillen 31,6% zijn. Volgens mij is het daarom heel belangrijk dat wij te weten komen waar die bezuinigingen worden gerealiseerd. Daarover waren wij met de MOgroep in gesprek. Men heeft daar gezegd: dit is een zeer teleurstellend bod. Dat is wat er volgens mij op dit moment even over te zeggen valt. Ik kan ook nog zeggen dat er minder is uitgegeven aan bijzondere kosten diensten. Tegen de heer Voordewind en mevrouw Wolbert zeg ik dat wij dus niet alleen maar over efficiency spreken.

Mevrouw Berndsen heeft tal van vragen gesteld over het ambitieniveau rond de jeugdbescherming in de komende jaren. De staatssecretaris van VWS en ik sturen de Kamer nog een brief over de stelselherziening. Daarin zullen wij beiden onze ambities beschrijven, zowel voor het vrijwillig kader als voor het gedwongen kader. Dat mag de Kamer van ons verwachten. Voor het schrijven van deze brief nemen wij wel even de tijd, maar niet oneindig lang. De Kamer ontvangt die brief van ons.

De voorzitter: Voordat wij verdergaan met de bijdrage van staatssecretaris Veldhuijzen merk ik op dat de commissie er de voorkeur aan geeft om vandaag geen tweede termijn van dit debat te houden, maar deze termijn te houden nadat de staatssecretaris met het IPO heeft overlegd. Wij vragen de staatssecretaris om de Kamer in een brief over dit overleg te informeren voordat deze tweede termijn zal worden gehouden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. In de korte tijd die ons van dit overleg nog rest, wil ik de Kamerleden bedanken voor hun inbreng. Bij iedere gelegenheid die ik heb, wil ik graag benadrukken dat wij in Nederland goede zorg hebben, met betrokken en bevlogen medewerkers. Het zou jammer zijn als, iedere keer dat wij het moeten hebben over een knelpunt of over incidenten, die het beeld over de zorg te zeer nadelig zouden beïnvloeden. Hiermee wil ik geen enkele afbreuk doen aan het belang van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat deze ochtend is verschenen. In het rapport worden 27 gevallen beschreven die je hart doen breken. Daarbij zijn grote groepen professionals, ouders, en systemen betrokken die het gebeuren hun leven lang met zich mee zullen dragen. Wij zullen de adviezen in dit rapport heel goed bestuderen. Voor zover ik ze nu gezien heb, zijn het voor een heel groot deel aanbevelingen die de professionals zeer steunen. Zij zijn gericht op het krachtiger maken van de positie van de professional. Er worden handreikingen gegeven, zodat de professionals gemakkelijker kunnen kiezen bij dilemma's. Moet ik de ouders nog mee laten praten of mag ik ze erbuiten laten? Hoe moet ik omgaan met een gevoel dat het niet pluis is, terwijl er in mijn omgeving niemand is die van de situatie die ik aantref meer verstand heeft dan ik zelf heb? De staatssecretaris van Justitie en ik zullen op het rapport samen zorgvuldig en gedegen reageren. Ik benadruk dat in het rapport, voor zover ik het nu kan beoordelen, veel punten worden aangeroerd waarmee ik graag de speerpunten van het jeugdzorgbeleid ga aanscherpen. Ik heb veel respect voor zo'n signaal uit de samenleving.

Er is gesproken over Eigen Kracht en het voortraject. Het is erg belangrijk dat een kind kan opgroeien in de meest normale omgeving, namelijk het eigen gezin. Als het ouders niet lukt om daarvoor zelf te zorgen, hebben ze hulp nodig. Van de kinderen in Nederland groeit 95% heel goed op tot gezonde, fijne, prettige Nederlandse burgers. 4,5% van de kinderen heeft het daar moeilijk mee, heeft steun nodig en komt in aanraking met de geïndiceerde jeugdzorg. Ons beleid is erop gericht de situatie waarin het kind opgroeit zo normaal mogelijk te houden. Dat voornemen is voor een deel gebaseerd op een gedegen voortraject van de commissie over de jeugdzorg en op de brief aan het parlement die daarop volgde. Wij willen het kind, de ouders en de omgeving dus in de eigen kracht laten staan. De problemen moeten niet te snel over de schutting worden gegooid en op het bordje worden gelegd van professionele hulpverleners of de overheid. De overheid en de professionals ondersteunen het gewone zodra dat nodig is, en laten dat los als het weer kan. Alle methodieken die daarbij helpen, zijn welkom. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Voordewind heb beantwoord.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd wat de regering gaat doen aan het toezicht op de particuliere instellingen. Op die vraag wil ik nog geen concreet antwoord geven, omdat ik nog in gesprek ben met de Inspectie Jeugdzorg, Jeugdzorg Nederland en het IPO. Wij bezien hoe wij het toezicht op de particuliere instellingen het beste kunnen vormgeven. Ik zal de Kamer daarover binnenkort informeren.

De heer Dibi heeft mij een heel lastige vraag gesteld, omdat ik voor de beantwoording daarvan moet koffiedik kijken. Hij stelde dat van de mensen die aankloppen bij een Bureau Jeugdzorg 40% daar niet verder wordt geholpen. Hij vroeg hoe dat komt. Is het bij de bureaus te druk? Doet de bel het niet? Of komt het juist omdat het daar heel goed gaat? Jeugdzorg Nederland heeft gesteld dat deze 40% wordt doorverwezen naar lichtere vormen van zorg. Denk daarbij aan de huisarts of een eenmalige interventie. Ook kan worden gedacht aan het centrale punt in het straks goed functionerende stelsel voor jeugdzorg, namelijk het Centrum voor Jeugd en Gezin. Deze centra bestaan nog niet in alle gemeenten, maar wel in het grootste deel. Ik hoop dat aan het einde van dit jaar in alle gemeenten dergelijke centra zijn. Het antwoord op de vraag van de heer Dibi is dus naar ik hoop, dat 40% niet bij de bureaus verder wordt geholpen omdat het beleid goed is. Ik laat Jeugdzorg Nederland dit verder uitzoeken, omdat we verdraaid zeker moeten weten dat dit werkelijk zo is. De paar mensen die op een andere manier niet terug zijn gekomen, moeten we immers uiteraard niet laten verdwalen.

Mevrouw Van der Burg en de heer Bontes hebben gesproken over het zo vroeg mogelijk signalen van potentiële mishandeling. Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp met heel verschillende dynamieken voor de thuissituatie of een professionele situatie. Er zijn verscheidene instrumenten voor beschikbaar. Ik ben mij aan het verdiepen in de vraag op welke manier er zo vroeg mogelijk wordt gesignaleerd welk instrument in welke setting het meest effectief is. Ik zal op korte termijn een advies formuleren over meldcode en meldplicht, wat en waar. Hoe kun je de vroegste signalering verankeren, met als doel dat mishandeling zo vroeg mogelijk wordt gesignaleerd? Dat advies zal ik de Kamer sturen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris van VWS heeft haar betoog afgerond. Mag ik nog een vraag stellen aan de staatssecretaris van Justitie?

De voorzitter: Ik wil eerst even kijken of leden vragen willen stellen aan de staatssecretaris van VWS. De heer Dibi heeft een vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank haar ook voor het feit dat zij, overal waar zij komt, wil wijzen op wat er goed gaat in de zorg. Ik heb een vraag over het onderzoek dat zij wil laten doen naar de 40% van de mensen die niet bij de Bureaus Jeugdzorg verder worden geholpen. Horen deze mensen echt bij de lichte hulp en worden zij dus goed doorverwezen? Wanneer zal de staatssecretaris de Kamer over de uitkomsten van het onderzoek daarnaar informeren? Ik kan mij voorstellen dat zij dat doet in de brief over het stelsel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit loopt al. Er zijn hierover vragen gesteld door de Kamer. Wij zijn dit dus al aan het bestuderen. De resultaten van het onderzoek komen binnen enkele weken naar de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de staatssecretaris voor haar positieve reactie op de Eigen Krachtconferenties. Zij zal deze conferenties ongetwijfeld kennen. Zij worden in een aantal provincies gehouden. De provincie Overijssel vervult hierbij een voortrekkersrol. De conferenties vinden echter nog lang niet in alle provincies plaats. Is de staatssecretaris bereid om de Eigen Krachtconferenties ook onder de aandacht te brengen van het IPO en dus van alle provincies? Wil zij bezien of deze conferenties een startpunt zouden kunnen zijn voor de zorg van de Bureaus Jeugdzorg, voordat men naar de professionele jeugdzorg gaat? Daarbij zeg ik dat je bij kindermishandeling uiteraard direct moet reageren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De heer Voordewind wijst op een belangrijk punt. Er is hierover overleg met het IPO. De Eigen Krachtconferenties zijn al onder de aandacht gebracht. Wij hebben gevraagd om hierop krachtig in te zetten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is een interessante uitspraak. Er wordt al vier jaar of langer gewezen op het feit dat deze Eigen Krachtconferenties er zijn! Het gaat er echter om dat de Bureaus Jeugdzorg worden afgerekend op producten, dat er bij ieder product een tarief staat en dat voor de Eigen Krachtconferenties eigenlijk gewoon een apart tarief nodig is. Als de staatssecretaris dus zegt dat zij van harte bereid is om de conferenties te steunen, dan hoort daarbij een plan van aanpak. Duidelijk moet worden waar de Bureaus Jeugdzorg en de jeugdbeschermers dit van moeten betalen. De staatssecretaris zegt verder dat elke methode welkom is. Ik zou zeggen: laat dat aan de professionals over.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het blijft ingewikkeld. Sommige dingen blijven wij centraal regelen en sommige dingen hebben wij bij de lokale overheid neergelegd. De Eigen Krachtconferentie is een goede methodiek. Ik zei zojuist dat alle goede methodieken, en de best practices en worst practices onze belangrijkste instrumenten zijn om de excessen tegen te gaan. De conferentie als methodiek is dus heel belangrijk. De provincie kan het eigen budget zelf invullen. Daarin is zij vrij. Hierbij speelt hetzelfde probleem als bij een aantal andere onderwerpen waarover wij het eerder hebben gehad. Als je op een gegeven moment de verantwoordelijkheid op een bepaald niveau hebt gelegd, moet je die daar ook kunnen laten. Ik kan dus benadrukken hoe belangrijk het instrument is en ik kan het iedere keer noemen. De keuzes worden echter gemaakt waar ze gemaakt horen te worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat begrijp ik. Toch heeft een staatssecretaris die zich hard wil maken voor bepaald beleid, meer instrumenten ter beschikking dan alleen het overal waar ze komt roepen dat het belangrijk is. Ik zou het daarom echt op prijs stellen als de staatssecretaris zou willen toezeggen dat er een plan van aanpak komt. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat de methode Eigen Kracht door de provincies steviger in de aanbieding wordt gedaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb al gezegd dat ik daarover in gesprek blijf. Laten wij echter eigen kracht letterlijk nemen. Oplossingen moeten naar mijn mening altijd het dichtst bij de plek worden gezocht waar de zaak actueel is. Daarom vind ik dat in mijn beleid het gezin een belangrijke rol moet spelen, maar ook de gemeenten en de provincies. Als bijvoorbeeld het stelsel niet klopt, zal ik me er ook nog eens mee gaan bemoeien. De huidige rolverdeling vind ik goed. Daarom ben ik op deze manier met het IPO in gesprek.

De voorzitter: Het is vijf uur, dus we moeten stoppen met deze bijeenkomst. Het is niet anders. Overigens zal ik het algemeen overleg niet sluiten maar schorsen, want ...

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter, ik constateer wel dat sommige leden drie interrupties mogen plaatsen, en andere ...

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, u hebt het woord niet. Ik schors het algemeen overleg tot een nader te bepalen tijdstip en tot nadat de staatssecretaris van Justitie met het IPO heeft beraadslaagd. Ik vraag hem of hij, nadat dit overleg heeft plaatsgevonden, daarover een informerende brief aan de Kamer wil zenden.

Staatssecretaris Teeven: Dat is prima.

De voorzitter: Dank u.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Hachchi (D66), Spekman (PvdA), De Liefde (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Dijkhoff (VVD) en Voortman (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks).