31 839 Jeugdzorg

Nr. 691 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 13 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 december 2017 inzake rapport Jeugdgezondheidszorg Actief (Kamerstukken 32 793 en 31 839, nr. 287);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juni 2018 inzake advies Leeftijdsgrenzen Jeugd (Kamerstuk 31 839, nr. 621);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 april 2018 inzake programma Zorg voor de Jeugd (Kamerstuk 34 880, nr. 3);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 mei 2018 inzake afschrift interbestuurlijk programma (IBP) en zorgsamenvatting (Kamerstukken 28 345, 31 015 en 31 839, nr. 187);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 juni 2018 inzake kinderen van een langdurig zieke ouder (Kamerstukken 30 169 en 31 839, nr. 70);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht op Skipr.nl. van 10 april 2018 «IGJ stelt Veilig Thuis Noord-Holland Noord onder verscherpt toezicht» (Kamerstuk 28 345, nr. 189);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 december 2018 inzake stand van zaken van de aanbesteding van de gesloten jeugdhulp in Noord-Holland Noord (NHN) (Kamerstuk 31 839, nr. 629);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 december 2018 inzake onderzoeksrapport Verkenning arbeidsmarkt jeugdsector (Kamerstukken 29 282 en 31 839, nr. 347);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 januari 2019 inzake nadere onderzoeken en rapportages binnen het jeugddomein (Kamerstuk 31 839, nr. 630);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 januari 2019 inzake inkoop en aanbesteden in het sociaal domein (Kamerstuk 34 477, nr. 54);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 maart 2019 inzake actieplan De best passende zorg voor kwetsbare jongeren (Kamerstuk 31 839, nr. 634);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake kabinetsreactie op de open brief van de VNG over de jeugdzorg en ggz (Kamerstukken 34 477 en 31 839, nr. 57);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht inzake tekortschietende anorexiazorg genaamd «13 jaar en levensbedreigend ziek: 9 maanden wachten» (Kamerstuk 29 538, nr. 293);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 april 2019 inzake verdiepend onderzoek naar jeugdhulp (Kamerstuk 31 839, nr. 643);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juni 2019 inzake voortgang Zorg voor de Jeugd (Kamerstuk 34 880, nr. 15).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Hijink, Kuiken, Peters, Raemakers, Van der Staaij, Tielen, Voordewind, Westerveld en Ziengs,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het onderwerp is jeugdhulp. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan diegenen die het online volgen. Hartelijk welkom aan de bewindslieden die aan mijn rechterzijde zitten met hun gevolg. Aan mijn linkerzijde ziet u respectievelijk de heer Raemakers namens D66, de heer Hijink namens de SP, mevrouw Tielen namens de VVD, de heer Voordewind namens de ChristenUnie, de heer Peters namens het CDA, mevrouw Westerveld namens GroenLinks, mevrouw Kuiken namens de PvdA, de heer Van der Staaij namens de SGP en mevrouw Agema namens de PVV. De spelregels zijn vier minuten spreektijd. Wij weten allemaal hoe het werkt: twee interrupties in tweeën. Ik geef allereerst even het woord aan de heer Hijink, want hij heeft een punt van orde. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het gaat over een brief die wij twintig minuten geleden hebben gekregen van beide ministers. Dat is een update, een wijziging van de voortgangsrapportage over het plan Zorg voor de Jeugd. Blijkbaar zijn er wijzigingen gemaakt in die voortgangsrapportage. Ik wil graag van de bewindspersonen weten of dat dusdanige wijzigingen zijn dat mijn tekst nu niet meer klopt, of dat het alleen om punten en komma's gaat. In dat laatste geval kan ik het me voorstellen. Voor een volgende keer zou ik zeggen: doe er dan een heel kort briefje bij in onze richting, zodat wij kunnen zien of er alleen wat punten en komma's zijn verplaatst, of dat er op fundamentele punten aanpassingen zijn gemaakt, of grafieken zijn gewijzigd, of noem maar op. Nu weet ik dat niet. Het is een zo'n dik pak papier dat zoiets in twintig minuten gewoon niet te overzien is.

De voorzitter:

Helder. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Ik kan mij die vraag goed voorstellen. Ik hoorde het zojuist. Het was voor mij ook een verrassing en ik denk voor collega Dekker ook. Ik begrijp dat er een paar opmaakfoutjes zijn hersteld. Maar dat hadden wij er best even bij kunnen vertellen inderdaad, dus excuus daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers namens D66. Aan u het woord.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag komen er vier onderwerpen aan bod namens D66, namelijk faire tarieven, een fair verdeelmodel, onterechte plaatsingen in een gesloten instelling en recente datalekken bij de SKJ. Zoals bekend, is D66 positief over de extra vrijgemaakte budgetten voor de jeugdzorg. Alleen in 2019 wordt er 20 miljoen euro van de 420 miljoen vrijgemaakt voor de jeugdautoriteit, maar de rest van het geld, in totaal 1 miljard euro, gaat rechtstreeks naar de 355 gemeenten. Maar komt deze investering ook terecht bij de instellingen, de medewerkers en bij de jongeren zelf? Minister De Jonge schrijft: «Wij hebben aanvullende bestuurlijke afspraken gemaakt over het betalen van faire tarieven (inclusief loon- en prijsbijstelling) om te kunnen investeren in vakmanschap.» Maar waaruit bestaan deze aanvullende, bestuurlijke afspraken precies? Betekent dit dat iedere gemeente een minimum aan loon-en prijsbijstelling aan instellingen moet betalen? Zo ja, hoeveel is dat dan? Want op twee plekken in zijn brief zegt de Minister: «We zien nu dat gemeenten geld bijleggen op de jeugdzorg, terwijl aanbieders dat niet zo ervaren.» Hoe gaan wij er nou voor zorgen dat dat nu met zo veel extra geld anders wordt?

Voorzitter. Mijn tweede punt is de spreiding van gelden tussen gemeenten. Uit de analyse van het Fonds tekortgemeenten naar de 200 miljoen euro die aan 77 gemeenten werd verstrekt, blijkt dat met name gemeenten uit het oosten van het land en grote gemeenten grote tekorten op de jeugdzorg hebben. In Zeeland, Flevoland, Limburg, Overijssel en Gelderland zijn relatief gezien de meeste tekortgemeenten. In de Randstad, Zuid- en Noord-Holland, maar ook in Groningen en Drenthe, zijn juist relatief weinig tekortgemeenten.

Ik wacht heel even.

De voorzitter:

Voor de mensen op de publieke tribune. Deze bel betekent simpelweg dat de vergadering in de plenaire zaal begint. De bel duurt ongeveer een minuut. U zult merken dat een minuut altijd lang duurt.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik geef dat maar even mee. Vandaar dat ik de tijd even probeer vol te spreken, want dan gaat u zich ook niet vervelen.

U begrijpt dat dit niet van de spreektijd van de heer Raemakers afgaat. Het woord is weer aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik had het erover dat er in sommige provincies, en het geldt ook voor grote steden, relatief gezien meer tekortgemeenten zijn. Maar het nieuwe, objectieve verdeelmodel zal pas in 2021 komen. Dat duurt dus nog even. Vraag aan de Minister: kan het objectieve verdeelmodel niet eerder, bijvoorbeeld aan het einde van dit jaar, nader worden onderzocht en geëvalueerd? Of heeft hij indicaties dat gemeenten in het oosten en grote gemeenten de jeugdzorg niet of minder goed inrichten? Welke indicaties zijn dat dan? Zo nee, dan zal hij het, neem ik aan, met mij eens zijn dat we hier dus eerder op moeten acteren.

Voorzitter. Ik kom tot mijn derde punt. Naar aanleiding van mijn motie is er in december 2018 onderzoek uitgebracht naar hoe vaak jongeren een machtiging gesloten jeugdhulp krijgen terwijl dat voor de jongeren niet nodig is, omdat het eigenlijke probleem is dat er geen geschikte vervolgplek beschikbaar wordt gemaakt. Dat blijkt te gaan om 10% tot 20% van de jongeren die gesloten geplaatst zitten. Het gaat jaarlijks om minimaal 90 en misschien wel om 180 jongeren. Het gaat om jongeren die meerdere maanden onterecht gesloten geplaatst zitten. Ik vraag dit specifiek aan de Minister voor Rechtsbescherming. Is deze Minister het met D66 eens dat dit echt te veel is? Kunnen we samen een reductiedoelstelling afspreken, namelijk binnen twee jaar naar 0% onterecht in een gesloten instelling geplaatste jongeren? Zijn de ministers bereid om hier over anderhalf jaar nogmaals een onderzoek naar te doen?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Dinsdag werd bekend dat er wederom een datalek is geweest in de jeugdzorg. Een niet-geanonimiseerde beslissing in een tuchtzaak van de SKJ heeft dit weekend per ongeluk online gestaan. Is inmiddels duidelijk of de SKJ nog meer niet-geanonimiseerde beslissingen, die eventueel ook online hebben gestaan, naar het betreffende bedrijf heeft gestuurd? Is de Minister het met D66 eens dat er een zeer slecht signaal uitgaat richting jeugdzorgprofessionals en instellingen wanneer uitgerekend de SKJ, de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd, die moet toezien op kwaliteit, toetsing en scholing van jeugdzorgprofessionals, zelf onvoldoende de cyberveiligheid waarborgt? Welke acties heeft de Minister sinds het debat over datalekken in de jeugdzorg genomen om meer datalekken te voorkomen? Is hij het met ons eens dat het niveau van cyberveiligheid in de gehele jeugdzorg- en zorgketen alsnog snel omhoog moet worden gebracht?

Dank u wel.

De voorzitter:

Toch bent u nog niet klaar, want er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik denk dat niemand hier zal vinden dat jongeren onterecht gesloten opgenomen moeten worden, maar wij weten allemaal wel waardoor dat soms komt. We weten allemaal dat soms rechters ook zeggen: wij hebben geen enkel ander alternatief dan iemand gedwongen gesloten plaatsen. Nou zijn er door een aantal partijen, waaronder GroenLinks, voorstellen gedaan. Ik heb een aantal keer voorgesteld om ervoor te zorgen dat er meer plekken komen juist voor jongeren met complexe problemen. Ik zie dan wel telkens dat D66 tegen die voorstellen stemt, dus ik zou aan de heer Raemakers willen vragen hoe hij ervoor denkt te zorgen dat er meer plekken komen voor jongeren die complexe problemen hebben, zodat ze niet onterecht gesloten opgenomen hoeven te worden.

De heer Raemakers (D66):

Goede vraag. Het rapport hierover dat in december 2018 is uitgebracht heet «Geef nooit op! Gebrek aan vervolghulp JeugdzorgPlus». Wij hebben met de Jeugdwet de opdracht om een geschikte vervolgplaats te vinden neergelegd bij gemeenten. Gemeenten hebben een plicht om tijdig passende, goede jeugdhulp te vinden. Ik vind dus ook dat het aan gemeenten is om die plekken te vinden. Daar waar dat niet lukt, moet er bijvoorbeeld meer bovenregionaal worden samengewerkt. Ik vind het ook goed dat de Minister daar strakkere afspraken over wil maken. Ik maak mij er bijvoorbeeld echt zorgen over of kleine gemeenten de jeugd-ggz wel goed kunnen doen. Net voor de zomer komt het actieonderzoek naar de jeugd-ggz. Ik ben ook heel benieuwd wat daar uitkomt. Dat zijn dus voor mij allemaal bouwstenen die kunnen bijdragen aan het feit dat jongeren straks sneller een betere vervolgplaats kunnen vinden. Ik denk alleen niet dat je in Den Haag even een motie kunt indienen dat het moet gebeuren en dat het dan ook gebeurt. Ik denk niet dat het zo eenvoudig is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat vind ik ook te kort door de bocht. Ik dien niet zomaar een motie in met de verwachting dat het dan wel gebeurt; ik dien moties in omdat ik vind dat er meer moet gebeuren. Ik weet natuurlijk ook dat we de jeugdzorg hebben gedecentraliseerd en dat gemeenten verantwoordelijk zijn, maar ik constateer dat het, jaren na de invoering, nog steeds niet altijd goed gaat. Dat weten we. We weten ook – dat zegt de heer Raemakers zelf – dat jongeren onterecht soms op een gesloten afdeling worden geplaatst. Dan vind ik wel dat de Minister als stelselverantwoordelijke de taak heeft om te kijken naar oplossingen. Is de heer Raemakers het daarmee eens?

De heer Raemakers (D66):

Daar ben ik het mee eens. Juridisch gezien – daarom vroeg ik het ook nog specifiek aan de Minister voor Rechtsbescherming – is het gewoon onterecht als een machtiging gesloten jeugdzorg wordt opgelegd of verlengd terwijl dat niet nodig is. Dat los je niet op door één keer een motie in te dienen waarin staat dat het moet worden opgelost. Volgens mij los je het op door te kijken waar je bovenregionaal beter kunt samenwerken en wat je in de jeugd-ggz beter kunt doen, en door vervolgens samen met gemeenten bijvoorbeeld zo'n reductiedoelstelling af te spreken en daar ook de rechtspraak bij te betrekken, want het zijn kinderrechters die de machtiging gesloten jeugdzorg ten onrechte opleggen. Dan kun je met het hele veld één doelstelling afspreken: kunnen we ervoor zorgen dat dit niet meer voorkomt? Ik zou beide ministers willen vragen of we daaraan kunnen gaan werken. Maar eenvoudig zal het niet zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren ontvingen wij het rapport van commissie-De Winter. Dat gaat over het ernstige geweld waarmee kinderen en jongeren die na de oorlog in de jeugdzorg zijn beland, te maken hebben gekregen. Als je die rapporten leest, lopen de rillingen je over de rug. We hebben gelezen over afschuwelijke situaties waaronder kinderen hebben moeten lijden, onder verantwoordelijkheid van de overheid. Over het eindrapport van deze commissie komen wij nog uitgebreid te spreken. Ik denk niet dat dat voor de zomer lukt; dat zal na de zomer worden. Maar gisteren is er wel iets opvallends gebeurd, waarover ik een vraag aan beide bewindspersonen heb. Zij hebben namelijk gezegd dat excuses op hun plaats zijn. Ik heb alleen niet goed begrepen of dat betekent dat die excuses gisteren daadwerkelijk gemaakt zijn. Ik krijg dat vandaag graag bevestigd. Ook hoor ik graag wat die excuses inhouden en wat daar dan uit volgt, want ik kreeg meteen reacties van mensen die zeiden: ja, dank je wel, maar ik heb niet zo veel aan een «sorry». De vraag is dus ook meteen welke vervolgmaatregelen deze bewindspersonen voor zich zien. Compensatie? Genoegdoening? Hoe gaan zij dat aanpakken?

Voorzitter. De afgelopen tijd hebben we veel debatten gevoerd over de jeugdzorg: over de tekorten bij de gemeenten, de tekorten aan zorgverleners, de werkdruk en de misstanden, die we helaas nog te veel zien. We hebben veel actieplannen, brieven en rapporten van de Minister gekregen, maar ik vrees dat de werknemers in de jeugdzorg en de kinderen en ouders die met jeugdzorg te maken hebben, hier nog niet bepaald mee geholpen zijn. Het ontbreekt echt nog aan concrete vooruitgang. We hebben snelle resultaten nodig en niet nog meer papier.

Volgens Minister De Jonge zijn de resultaten er wel, maar het lijkt mij goed om op te passen, want het optimisme en de borstklopperij die we hebben gezien bij de Minister toen hij het had over het wegwerken van tekorten aan collega's in de zorg, kwamen een paar weken geleden als een boemerang bij hem terug. Ook nu is hij optimistisch. Hij schrijft in zijn laatste stukken dat de transformatie naar «zo thuis mogelijk hulp krijgen» op gang is gekomen en wijst in de voortgangsrapportage op de stijging van de hulp in het eigen netwerk en de sterke daling van de jeugdhulp met verblijf in 2018. Maar kijken we wat breder naar precies dezelfde cijfers, dan zien we juist een stijging van het aantal jongeren in de gesloten jeugdzorg en een stijging van het aantal vormen van jeugdzorg met verblijf, met de pleegzorg als uitzondering, want daar is een lichte daling te zien. Naast de flinke stijging van het aantal jongeren dat thuis hulp krijgt, is het aantal jongeren dat elders hulp krijgt dus flink gestegen. En dat was nou precies níét het idee van de Jeugdwet. Mijn vraag aan de Minister is waarom hij dit zo doet. Waarom schrijft hij over een hoopgevende ontwikkeling terwijl het totaalbeeld toch echt een ander plaatje laat zien? Doet hij hiermee de sector niet tekort? Doet hij hier niet te veel aan goede pr in plaats van de problemen van mensen in de jeugdzorg op te lossen?

De uitstroom in de jeugdzorg is groter dan in andere sectoren, schrijft ook de Minister. De vraag is dan welke aanvullende maatregelen hij gaat treffen om jeugdzorghulpverleners voor de zorg te behouden. De vakbonden hebben daar afgelopen dinsdag nog om gevraagd. Hoe zorgt de Minister dat het extra geld terechtkomt bij de mensen die het werk doen en dus bij de jongeren die die zorg nodig hebben? Gaat hij hierover aanvullende gesprekken met de gemeenten voeren? We hebben pas nog een voorstel ingediend om het extra geld dat naar de jeugdzorg moet, te oormerken, zodat het straks niet op de grote hoop belandt bij de gemeenten. Ik krijg graag garanties van de Minister dat hij zich daarvoor gaat inzetten.

De Minister stelt dat eerlijke tarieven belangrijk zijn om jeugdhulpaanbieders in staat te stellen hun werk te doen. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar als de SP dan voorstellen doet om reële tarieven te organiseren en landelijk vast te stellen, zodat gemeenten zich daar ook aan moeten houden, is de Minister daarop tegen. Dan moeten gemeenten het toch maar weer zelf uitzoeken. Dat betekent in de praktijk dat er te vaak onder de kostprijs moet worden gewerkt, waardoor organisaties uiteindelijk in de problemen komen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Hijink (SP):

Ik heb nog vijftien seconden. Gemeenten hebben te weinig budget en aanbieders moeten knokken voor het verlenen van zorg. Dat is niet de bedoeling.

Tot slot, voorzitter. Afgelopen dinsdag stemde de Kamer voor de gewijzigde motie Hijink (31 839, nr. 672, was nr. 666). Ik dank de christelijke partijen nogmaals dat ook zij deze motie hebben gesteund. De motie roept de Minister op om gemeenten aan te sporen tot meer lokale samenwerking in plaats van concurrentie in de jeugdzorg. Ik hoor graag vandaag van de Minister hoe hij uitvoering aan deze motie gaat geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ging u vijftien seconden over de tijd; vandaar dat ik u tijdig waarschuwde.

De heer Hijink (SP):

Iedereen zat erdoorheen te lachen, dus daar kon ik niets aan doen.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Tielen, namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een kind, zittend met zijn hoofd tussen zijn knieën, leunend tegen een muur. Je ziet niet wat er aan de hand is, maar je ziet wel verdriet en eenzaamheid. Een ongelukkig ogende tiener aan tafel met een vrouw met een clipboard. Zwart-witfoto's van vroeger, die gisteren gepresenteerd werden bij het onderzoek van De Winter, waarover we hopelijk na de zomer verder kunnen spreken, zoals de heer Hijink ook zei. Dit zijn beelden die de termen «jeugdhulp» en «jeugdzorg» oproepen, beelden die mij en u raken, omdat ze laten zien dat opgroeien lang niet voor alle kinderen een gelukkige vanzelfsprekendheid is en dat het lang niet voor alle ouders heel makkelijk is om hun kinderen in een veilige en stimulerende omgeving op te laten groeien. Maar ik zie ook het beeld van een meisje, hoopvol, aan de hand van een volwassene, op weg naar een zonnigere toekomst.

Voorzitter. Wat jeugdhulp is, is niet in één beeld of woord te vatten, maar ik denk dat iedereen wil dat jeugdhulp meer positieve en minder verdrietige beelden oproept. Daar werken duizenden hulpverleners en honderden gemeentebesturen aan en daarover praten we als Kamer vandaag met de Minister. We praten over programma's en rapportages, over de ambitie dat de jeugdhulp merkbaar en meetbaar beter wordt. Dat doen we ook op basis van de verhalen die wij horen van ouders en jongeren, van hulpverleners en van raadsleden en wethouders die dagelijks proberen om die ambitie waar te maken.

Vandaag wil ik me vooral richten op die vraag: is de jeugdhulp op weg om merkbaar en meetbaar beter te worden of niet? Om deze vraag te beantwoorden hebben we vele pagina's aan teksten en cijfers gekregen. Om heel eerlijk te zijn: als de voortgangsrapportage tweemaal zo dik is als het actieprogramma zelf, stelt mij dat niet heel erg gerust. En toch kan ik nog niet eens vinden waar het wat de VVD betreft over moet gaan: wat vinden ouders, kinderen en jongeren zelf van de jeugdhulp? Merken ze dat de aangeboden hulp past bij hun hulpvraag? Is een kind of jongere beter op weg om in een veilige en stimulerende omgeving op te groeien? Ik wil weten wat er gebeurt onder de gemiddelden die we in de rapportages zagen. Want zolang we dyslexie en anorexia op één bulk gooien, is niet goed te concluderen of het hulpaanbod voldoende passend is. Dat zei ik vorige week ook al. Er is veel meer inzicht nodig om de voortgang in kaart te kunnen brengen. Dat zijn eigenlijk de belangrijkste vragen, maar daar zie ik weinig over terug. Daarom is mijn vraag aan de Minister of hij de voortgangsrapportages compacter wil maken. Aan de hand van welke meetpunten ziet hij of het merkbaar en meetbaar beter gaat? Graag krijg ik de toezegging van de Minister dat hij met gemeentes in gesprek gaat over de vraag hoe de ervaringen van gezinnen en kinderen een grotere rol kunnen spelen in het meten van de voortgang.

Voorzitter. Er zijn nog twee dingen waar ik niet gerust op ben als we kijken of het daadwerkelijk beter gaat: het verdiepend onderzoek, dat ik vorige week al noemde, en de brieven van de Minister over zijn beschouwing over hoe gemeentes moeten inkopen. De Minister heeft aangegeven dat hij opnieuw onderzoek laat doen. Ik hoorde hem toezeggen dat hij de Kamer zal laten meebeslissen over de opzet. Ik zag dat er zojuist een briefje over gekomen is, maar dat heb ik nog niet kunnen lezen. Ik hoop daarop terug te kunnen komen, wellicht schriftelijk. De VVD wil graag dat gemeentes nu in kaart gaan brengen wat de jeugdhulpvraag in hun gemeente is, want als je niet weet wat de vraag is, kan je niet weten of het aanbod past of wat je in moet kopen. Nu wordt de vraag afgemeten aan het aanbod; dat is volgens mij de wereld op z'n kop. Graag krijg ik van de Minister de toezegging dat hij geen conclusies trekt over aanbod en uitgaven voordat we de vraag in kaart hebben.

Tot slot de beschouwing van de Minister over inkoop. Ik vind het geruststellend dat de Minister aangeeft dat de inkoop vraaggericht vormgegeven moet worden en dat de hulp die nodig is, per jeugdige verschilt, maar helaas gaat de Minister daar vervolgens aan voorbij en schrijft hij over een omzetgarantie voor grote aanbieders. Dan haak ik af. Geen enkele zorgaanbieder heeft recht op omzetgarantie totdat zeker is dat hij passende hulp biedt, dat die hulp door het kind en zijn gezin als effectief wordt ervaren en dat die ook effectief is.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarnaast is lang niet altijd duidelijk of het geld wel voldoende terechtkomt bij de hulpverlener. Meneer Hijink had het daar ook over. Ik ga daar niet over en de Minister ook niet. Daarom wil ik van de Minister graag de toezegging dat hij gemeentes niet opdraagt om omzetgaranties te bieden en gemeentes niet beperkt in de manier waarop zij hun visie op jeugdhulp en -kennis omzetten in afspraken met de aanbieders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Tielen zegt dat de Minister niet er niet over gaat of geld wel of niet terechtkomt bij de jeugdzorg. Ja, daar gaat hij niet over, omdat hij daar niet over wíl gaan. Hij kan natuurlijk ook met zijn collega's in het kabinet ervoor besluiten om daar wel over te gaan, namelijk door dat extra miljard dat er de komende jaren bij komt niet plat bij de gemeenten over de schutting te kieperen, maar door dat gericht te investeren in de jeugdzorg. Dat is toch een politieke keuze die de Minister kan maken, maar niet maakt, net als de VVD?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde een retorische vraag en het antwoord is inderdaad nee. Die keuze wil de VVD niet maken. Wij geloven oprecht dat gemeentes zelf heel goed in staat zijn om te bepalen hoe zij hun geld indelen. Daar hebben zij nog kennis voor nodig. Met terugwerkende kracht denk ik – ik heb dat vorige week ook gezegd – dat wij daarvoor in 2014 wat meer kennis en handvatten hadden moeten meegeven. Dat is vervelend. Maar ik geloof oprecht dat gemeenten nu heel goed in staat zijn om zelf te bepalen hoe zij het beste die keuzes kunnen maken.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar dan klopt het dus niet, zoals de VVD stelt, dat de Minister er niet over gaat. Dan is de conclusie: de VVD en deze Minister willen er niet over gaan. Dat vind ik wel een hele belangrijke boodschap in de richting van de mensen die smachten naar dat extra geld, namelijk de jeugdzorgwerkers en de jeugdzorginstellingen. Zij hebben dat geld hard nodig en zij hebben nu geen garantie dat dat via de gemeente ook daadwerkelijk gaat komen. Dat is een keuze van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, dat is zo. Uiteindelijk zijn gemeenten en jeugdzorgaanbieders samen aan zet om te zorgen dat gezinnen, kinderen en jongeren hulp krijgen die past bij de vragen die ze hebben. Dat gebeurt in heel veel gevallen wel en in heel veel gevallen niet. Wij hebben daar onvoldoende zicht op. Gemeenten hebben daar veel beter zicht op. Gemeenten kunnen samen met die zorgaanbieders heel goed kijken wat nodig is in hun gemeenten en daar de extra euro's die de komende jaren worden overgemaakt aan besteden. Ik ben oprecht ervan overtuigd dat zij dat samen heel goed kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die is ook op dit punt, voorzitter. Als mevrouw Tielen zegt dat gemeenten nog te weinig kennis hebben, dan is het toch heel duidelijk dat daar uiteindelijk de jeugdzorgmedewerkers de dupe van worden? Gemeenten weten kennelijk, volgens de VVD, niet goed hoe ze ervoor moeten zorgen dat het geld op de juiste plek komt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik weet niet precies wat de vraag van mevrouw Westerveld nou is.

De voorzitter:

Misschien kunt u hem nog even kort samenvatten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wou vragen of mevrouw Tielen mijn conclusie deelt dat het geld niet op de juiste plek komt, als ze zelf zegt dat gemeenten te weinig kennis hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat is vooruitlopen op conclusies die ik echt niet op basis van deze bevindingen kan maken, dus daar ben ik het echt oneens met mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan zal ik proberen om de vraag wat anders te formuleren. Is mevrouw Tielen van mening dat het geld door gemeenten nu wel zo wordt besteed dat uiteindelijk de jeugdzorgmedewerkers en de jongeren daarvan profiteren?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is niet voor niks dat gemeenten ook vanochtend weer hebben aangegeven dat ze tekorten hebben, juist omdat ze geld uitgeven aan goede jeugdzorg via jeugdzorginstanties en aanbieders, om te zorgen dat uiteindelijk elke hulpvraag die in hun gemeenten opkomt aan het goede aanbod wordt gekoppeld. Ik denk dat wij met elkaar niet helemaal zeker en gerustgesteld zijn dat dat altijd passend is. Daar heb ik wat over gezegd. Uiteindelijk is het aan die gemeenten om met het geld dat er nu extra is te zorgen dat ze de tekorten die ze de afgelopen jaren hebben gezien nu in lopen. Vervolgens moeten ze met hun jeugdzorgaanbieders heel kritisch kijken wat er nou nodig is in hun gemeenten en wat het aanbod is. Wordt inderdaad het geld dat die gemeenten overmaken aan de instellingen die hulp bieden, besteed aan de goede dingen? Volgens mij is dat een hele logische afstemming, die heel goed door die gemeentes en die aanbieders besproken kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van respect voor alle hulpverleners die dagelijks met hart en ziel bezig zijn om kinderen in nood, die soms een steuntje in de rug nodig hebben, en jongeren die het niet meer zien zitten, bij te staan. Ik weet uit eigen ervaring hoe dat met zeer veel motivatie gebeurt. De hoeveelheid aanwezigen in de zaal laat ook wel weer zien hoe groot die betrokkenheid is.

Voorzitter. Maar het gaat niet altijd goed. Dat heeft de commissie-De Winter heel duidelijk gemaakt. Een op de tien kinderen heeft met fysiek en psychisch geweld te maken. Dat rapport hebben we gisteren ontvangen en wij zullen daar uitgebreid over komen te spreken. Net als de heer Hijink heb ik wel al een eerste vraag daarover aan het kabinet. De overheid maakt excuses. Het kabinet onderkent het belang van individuele erkenning. Wat bedoelen de ministers daar precies mee? Is het bekend waar mensen zelf behoefte aan hebben? Of is er behoefte aan aanvullende zorg? Dat vraag ik gewoon uit interesse, om te kijken hoe we nou een antwoord kunnen formuleren op het leed dat mensen hebben moeten doormaken. Dat is misschien nog niet eens een antwoord met geld, maar meer met zorg en aandacht. Maar ik weet het niet. Het zou goed zijn als we daar meer duidelijkheid over kunnen krijgen.

De commissie concludeert ook dat met name het klimaat in de gesloten en zwaardere instellingen voor jeugdzorg als onveilig wordt ervaren, door zowel jeugdigen als de groepsleiding. Deze conclusie sterkt mij en de fractie van de ChristenUnie nog meer in de overtuiging dat we, voor zover mogelijk, af moeten van de gesloten instellingen. De laatste cijfers over de jeugdzorg met verblijf zijn hoopvol. Er is een duidelijk verschil tussen 2017 en 2018. Kinderen en jongeren worden minder residentieel en meer in een gezinssituatie opgevangen. Om te weten of dat echt een goed beeld is, moeten we de cijfers van 2019 afwachten. Dat zal nog enige maanden duren.

Ik ben blij met de analyse van het onderzoeksbureau AEF over de verhoging van de leeftijdsgrens voor de gezinshuizen. Ik dank de Minister ook voor het snelle verwerken van de extra gelden die hier nu voor vrijkomen. Tegelijkertijd laat het rapport ook zien dat die leeftijdsgrens tot 21 – daar ga ik even van uit; de Minister zegt het niet heel concreet – ook weer nieuwe uitdagingen geeft qua afbakening. Er zijn namelijk ook andere gezinsgerichte jeugdhulpvormen met verblijf. Ik vraag de Minister hoe hij daartegen aankijkt, want dat is natuurlijk eventueel een volgende stap waar we naar moeten kijken. Het gaat om de opvang van jongeren die mogelijk met 18 jaar nog niet klaar zijn om zelfstandig de wereld in te gaan.

De uitstroom uit gezinshuizen is ook een aandachtspunt. Een op de vijf jongeren valt nu in een zwart gat. In het rapport van AEF wordt gepleit voor een gefaseerd traject bij de overgang van de Jeugdwet naar de Wmo of de Wlz. Wil de Minister dit ook verder onderzoeken? Hoe kunnen we dat goed gefaseerd laten lopen? Natuurlijk in samenwerking met de gemeenten.

Voorzitter. We hebben een petitie ontvangen van FNV en CNV over de arbeidsvoorwaarden. Om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat we voldoende personeel vast weten te houden in de jeugdzorg, met het oog op de transformatie, pleiten de vakbonden voor een werkdrukakkoord, een andere afspraak om de medewerkers in de jeugdzorg te behouden. Kan de Minister de garantie geven dat de extra financiële middelen die nu worden vrijgezet, ook worden ingezet voor de verbetering van de arbeidsmarkt in de jeugdhulp? Hoe wil hij uitvoering geven aan de motie van de ChristenUnie over het opleidings- en omscholingsprogramma voor de gezinsgerichte opvang?

Voorzitter. Ik heb eerder een vraag gesteld over de identiteitsgebonden jeugdzorg. Er is een gesprek geweest hierover, met, zo begrijp ik, Eleos en De Hoop. Zeker bij de gesloten aanbestedingen is er een risico dat de identiteitsgebonden jeugdzorg...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Afronden, voorzitter? Oké. Hoe kunnen we dit niet alleen onder de aandacht brengen van de gemeenten, maar kunnen we hun ook wijzen op de plicht om identiteitsgebonden jeugdzorg in te kopen?

Dan, ten slotte, de jeugdhulp-pgb's.

De voorzitter:

Echt de laatste regel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, laatste regel. Ik zie daar zorgelijke signalen, ook van Per Saldo. Hoe kunnen we voorkomen dat de pgb's ondergesneeuwd raken bij de gemeenten? Het is een lastige vorm van zorg, maar wel een heel duidelijke vorm, waarbij de keuzevrijheid en de regie van ouders centraal staan. Ik vraag hoe we dat kunnen voorkomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Peters, namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat het in de jeugdzorg veel beter kan en moet, is niet nieuw. Die wetenschap is zo oud als Methusalem. We vergeten het weleens, maar ook ver voor de decentralisaties ging echt niet alles zoals gewenst. Dan doel ik niet op de conclusies uit het gisteren verschenen onderzoek onder leiding van Micha de Winter. Wel kunnen we stellen dat de decentralisaties tot nu toe in elk geval niet de oplossing geboden hebben.

Voorzitter. We hoopten dat door de decentralisaties normaliseren in plaats van medicaliseren de norm zou worden. Dat blijkt op zijn zachtst gezegd niet te lukken. Meer kinderen dan ooit krijgen een stempel en daardoor recht op wat we zorg noemen. We hoopten dat de inzet van zware zorg voorkomen zou kunnen worden door in te zetten op preventie en lichte zorg, maar veel van wij preventie en lichte zorg noemen, werkt gewoon niet. Het is niet zeker of zeker niet bewezen effectief. Na mislukte lichte zorg volgt iets minder lichte zorg, enzovoorts. Met het openstellen van lichte en weinig werkzame zorg is de vraag naar specialistische zorg zelfs toegenomen.

Voorzitter. We hoopten dat de decentralisaties ervoor zouden zorgen dat minder kinderen in dure residentiële plekken terecht zouden komen. Het algemene beeld was dat die aantallen zouden teruglopen, maar de vraag is of dat klopt. Professor Hermanns en bijvoorbeeld Adri van Montfoort beweren dat het aantal stabiel blijft. Wat eraf gaat bij internaten, komt er op andere plekken gewoon weer bij. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. We hoopten dat het aantal hulpverleners per gezin drastisch zou teruglopen. Ik interview nog steeds gezinnen met al hun hulpverleners. Dat aantal neemt niet af. Nog steeds horen we schrijnende verhalen van jongeren die wel hulp krijgen voor ieder klein rotprobleempje dat ze hebben, het liefst allemaal tegelijkertijd, terwijl hun echt zware probleem gewoon onaangeroerd blijft.

Voorzitter. Nog steeds proberen we de symptomen van bestaanszekerheidsproblemen aan te pakken met jeugdzorg, alsof iemand die ieder moment wegens schulden uit huis gezet dreigt te worden, gebaat is bij een cursus «Hoe stel ik grenzen aan peuters?» Herkent de Minister dit beeld? Wij helpen mensen met bijvoorbeeld schulden, trauma's of echtscheidingsperikelen inadequaat en lossen dat op met jeugdzorg. Voorzitter, ik ga iets onaardigs zeggen, maar voor mij was de belangrijkste conclusie uit het onderzoek van het ministerie dat zij moeten aantonen dat er meer geld voor de jeugdzorg nodig was en niemand eigenlijk enig idee heeft wat er precies met al dat geld voor de jeugdzorg wordt gedaan. Wie krijgt waarom welke hulp en werkt die hulp? Wij hebben voor een groot deel geen enkel idee. Deelt de Minister deze conclusie?

Voorzitter. Ik begrijp het wel. We besturen ons land langs twee waarden die juist lijken, maar het tegenovergestelde bereiken van wat we met z'n allen zouden willen. Wanneer komt een wethouder of een Minister in de problemen? Wanneer er iets verkeerd gaat natuurlijk. Wie neemt met die wetenschap dan nog risico's? Zou het zo kunnen zijn dat jeugdwerk Brabant en GGZ Oost Brabant gelijk hebben wanneer zij tegen mij zeggen dat zij veel te snel kinderen met veel te lichte problematiek doorgestuurd krijgen, omdat bijvoorbeeld iemand uit een wijkteam denkt: veiligheid voor alles? Geen enkel kind zit graag in een instelling, laat staan in een gesloten instelling. Herkent de Minister dit beeld?

Voorzitter. De tweede waarde waarlangs wij sturen is die van rechtmatigheid. Dat is echt iets anders dan werken vanuit wat de bedoeling is. Ik heb inmiddels genoeg ondernemers leren kennen die daar gebruik van maken. Die zijn of worden gewoon miljonair. De voorbeelden zijn in een ander debat ook genoemd. Ik heb genoeg voorbeelden gezien van allerlei zorg die wel aan mensen wordt geboden, maar die zij zelf niet eens willen. Probeer dan overigens maar eens te weigeren. Er zijn ook voorbeelden van mensen die iets nodig hebben, maar er formeel geen recht op hebben. Ook zij hebben gewoon pech gehad.

Voorzitter. Wat zou er gebeuren wanneer wij ons tot doel zouden stellen met z'n allen heel veel beter te worden in het werk dat wij doen? Niet meer en niet minder. Wat zou er gebeuren wanneer ons doel zou zijn echt werk te maken van het helpen van kinderen thuis en ze gewoon niet meer uit huis halen, of alleen in het alleruiterste geval? Wat zou er gebeuren wanneer wij uit zouden spreken dat we misschien beter moeten leren om op tijd de juiste zorg in te zetten, maar wij ook risico's durven nemen en niet meteen doorverwijzen naar de zwaarste vorm van zorg? Dan moeten wij aan deze tafel niet meteen als een bok op de haverkist springen als er ergens iets verkeerd gaat.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Peters (CDA):

Wat zou er gebeuren wanneer wij werk zouden maken van de in de afgelopen week aangenomen motie om te stoppen met het vergoeden van zorg waarvan we wel weten, of zouden moeten weten, dat die niet werkt of niet nodig is? En wat zou er gebeuren wanneer we aan gezinnen met tien, twintig of nog meer hulpverleners vragen welke zorgverleners morgen kunnen stoppen met het bieden van hulp?

De voorzitter:

En uw laatste regel.

De heer Peters (CDA):

Wat nodig is, zijn heldere keuzes, heldere doelen. We moeten stroomopwaarts samen beter worden, gebruikmaken van wetenschappelijke kennis, risico's durven nemen, afstappen van de fetisj van rechtmatigheid, doen wat werkt en doen wat strikt noodzakelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook in deze periode kwamen alle vormen van geweld voor. Fysiek geweld en psychisch geweld gingen in instellingen vaak samen. Zo werden als vorm van fixatie nog steeds nek-, arm- en beenklemmen toegepast en werden kinderen in de isoleercel geplaatst. Dit disciplinerend geweld was in een aantal gevallen onderdeel van de methodiek. Dit komt uit het onderzoeksrapport-De Winter over geweld in de jeugdzorg dat gisteren is verschenen. Ik vond het vooral schokkend dat deze passage niet gaat over de jaren tachtig of negentig, maar valt onder het kopje 2005 tot heden. Ik weet dat wij het later uitgebreid over dit rapport gaan hebben, maar ik noem het nu toch, omdat het aansluit bij mijn pleidooi van de afgelopen jaren, waarin ik vraag om betere faciliteiten voor jongeren en minder repressie. Ik heb af en toe de indruk dat dat pleidooi niet goed aankomt, dus ik hoop dat dit rapport ons daarbij kan helpen. Is de Minister bereid om met de kennis van nu versneld in te voeren dat het aantal afzonderingen terug moet? En is de Minister bereid om ook wettelijk vast te leggen dat repressiemaatregelen worden beperkt? Wat gaat de Minister in het wetsvoorstel precies regelen over de rechtspositie van jongeren?

Voorzitter. Verveling en weinig privacy leiden ook tot meer agressie en geweld, zeker als jongeren vaak langdurig op hun kamer worden geplaatst. Ook dit hebben we vaak aangekaart. Faciliteiten en activiteiten moeten op vele plekken beter. De motie die ik hierover indiende werd door deze Minister ontraden. Ik wil hem vragen of hij met de kennis van nu inmiddels een ander oordeel heeft.

Voorzitter. Ik ontving de afgelopen weken tientallen reacties van jongere ouders, pleegouders en van jeugdzorgmedewerkers. Ik ontving ook e-mails van ouders die zelf in een burn-out zijn gekomen, omdat ze thuis hulp moeten bieden, terwijl hun kind dat direct hulp nodig heeft langdurig op een wachtlijst staat. Laten we ook niet vergeten wat dit betekent voor ouders, broertjes en zusjes. In de voortgangsrapportage lees ik dat er veel erkenning is voor kinderen met complexe problemen, maar in de praktijk zie ik weinig voortgang. Mijn motie over meer landelijke expertisecentra voor jongeren met complexe problemen heeft het de afgelopen week ook niet gehaald, omdat de Minister zegt dat hij dat te vroeg vindt. Ik zou tegen de Minister zeggen: ik vind het te laat, want uit zo veel berichten blijkt gewoon dat we te weinig passende plekken hebben voor kinderen met bijvoorbeeld én een eetstoornis én een complex trauma. Instellingen behandelen vaak wel het ene, maar niet het andere probleem. Ik blijf vinden dat wij echt moeten inzetten op expertisecentra waar jongeren met complexe problemen snel kunnen worden geholpen zonder dat ze eerst op een wachtlijst moeten staan, want door dat wachten worden hun problemen alleen maar erger.

Maar het is ook wel breder, want afgelopen zaterdag stond in de Gelderlander een ingrijpend artikel over een jongetje met seksueel grensoverschrijdend gedrag en ook hij kreeg geen passende hulp. Kent de Minister voor Rechtsbescherming dit artikel en worden hier lessen uit getrokken?

Voorzitter. Er zijn ook heel erg veel zorgen over de werkdruk van jeugdzorgprofessionals. We weten allemaal dat die werkdruk een heel complex probleem is en dat die wordt veroorzaakt door personeelstekorten, grote groepen, regeldruk, steeds nieuwe collega's en een ontzettend grote verantwoordelijkheid. Er ontstaan ook vaak onveilige situaties voor medewerkers die onvoldoende collega's hebben, maar wel verantwoordelijk zijn voor een grote groep kinderen. Daardoor voelen zij zich vaak machteloos en gedwongen om een kind in afzondering te plaatsen, omdat zij nog zo veel andere jongeren hebben waarvoor ze ook verantwoordelijk zijn. We moeten van de jeugdzorg echt een sector maken waarin gemotiveerde medewerkers veilig aan de slag kunnen in een prettig klimaat. Dat moet voor de medewerkers zelf, maar ook omdat jongeren daardoor betere hulp krijgen. Ik zou de Minister willen vragen: ziet hij iets in bijvoorbeeld een werkdrukakkoord, zoals we dat ook in het onderwijs hebben, waardoor extra geld wordt toegevoegd waarmee het team zelf besluit hoe zij dat willen inzetten?

Voorzitter. Ik heb nog een paar laatste vragen. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij zijn rol als stelselverantwoordelijke nu precies definieert. Ik zou de Minister ook willen vragen of we al meer zicht hebben op de suïcidecijfers onder jongeren van vorig jaar. We kennen nu de cijfers uit 2017, maar hebben wij die van vorig jaar ook? Mijn allerlaatste vraag gaat over het probleem van 18-min of 18-plus. Wij weten allemaal dat daar knelpunten zijn. Ik zou de Minister willen vragen om een overzicht en om aan te geven of we al weten of veel meer jongeren die verlengde jeugdzorg ook krijgen van gemeenten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA. Was er nog een interruptie? Miste ik iets? Nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk de laatste weken vaak weer terug aan ruim dertig jaar geleden. Toen zat er bij mij in de klas een meisje dat vaak het mikpunt was van veel pesterijen. Ik heb mij daar zelf ook wel schuldig aan gemaakt. Ik denk nu vaak met schaamte aan haar terug, maar ik denk ook: volgens mij was dat een meisje met heel veel problemen. Mijn vraag nu, dertig jaar later, is of wij beter in staat zijn om dat soort meisjes, kinderen en jongeren beter te helpen door de wijze waarop we dat nu hebben georganiseerd. Ik hoop dan dat het antwoord ja is. Ik hoop dat door de wijze waarop we nu met wijkteams werken en meer kijken naar wat er met zo'n meisje en zo'n gezin aan de hand is en wat er op school speelt, we beter in staat zijn dat soort meisjes te helpen, maar de tijd zal het leren. We zien ook dat de decentralisatie nadelen heeft, onder andere omdat we nu te lang wachten voordat we complexe problematiek aanpakken. We zien dat als het gaat over eetstoornissen. We zien dat bij meisjes met extra multiproblematiek, zoals seksueel misbruik, pooierproblematiek of andere achterliggende oorzaken. Dan moet je eerder erkennen dat er sprake is van psychiatrische problemen en trauma. Die moet je dan meteen aanpakken, in plaats van alleen maar kijken naar gezinshulp.

Voorzitter. Mensen die ik spreek zeggen: heel veel dingen kunnen we gewoon ambulant doen, maar dan moeten wij er wel snel bij zijn om meteen de nodige zorg daar te geven, want als we te lang wachten is het moment voorbij; dan kun je wel zorg bieden, maar wordt het eigenlijk alleen maar erger. Dat vraagt wel om een aantal zaken. Mijn eerste vraag is: hoe zorgen we er nou voor dat al in die wijkteams – of je ze nou wijkteams of zorgteams of iets anders noemt, maakt mij niet uit – een kinderpsychiater of een orthopedagoog, die minimaal wo-niveau heeft, aanwezig is die ook een vorm van triage kan doen om te kijken wat er nu echt met het kind aan de hand is en of er meteen moet worden opgeschaald? Of dat dan ambulante of specialistische zorg moet zijn, dat moet in ieder geval worden geregeld. Mijn tweede vraag is: hoeveel bedden heb je dan nog nodig voor specialistische zorg? Over eetstoornissen zeggen experts nu tegen mij dat je met tientallen bedden in het hele land, in een ideale wereld, al een heel eind zou komen. Met enkele honderdtallen voor wat complexere zorg zou je al een heel eind komen, als je het aan de voorkant echt goed regelt. Maar dan moet je dat niet aan gemeentes onafhankelijk overlaten. Dan moet je dat collectief oppakken en de financiering op een dusdanige manier regelen dat dat ook kan gebeuren.

Ik heb daarbij nog een aanvullende vraag. Deze casus is ook door Jeugdzorg Nederland heel goed naar voren gebracht. Huiselijk geweld wordt heel veel gemeld, maar eerst is Veilig Thuis aan de beurt, dan is de Raad voor de Kinderbescherming aan de beurt, dan de jeugdbescherming en vervolgens zijn we acht maanden verder voordat er überhaupt wordt gekeken of er een behandeling wordt gestart. Met 80% van de meldingen die bij Veilig Thuis worden gedaan, wordt niets gedaan. Wat zijn we dan aan het doen? Papier aan het rondpompen? Bij Veilig Thuis in Brabant zijn er nu twintig extra mensen aangenomen, maar geen van die mensen gaat een behandeling geven. Wat zijn we dan aan het creëren? Hebben we dan de processen op orde? Hebben wij dan de papierwinkel op orde? Of zijn wij ook daadwerkelijk kinderen aan het helpen?

Voorzitter, ik ga afsluiten, want mijn tijd is te beperkt. Het maakt mij niet heel veel uit of er nou 1 miljard extra nodig is, of 500 miljoen, of dat het geld dat nu is uitgetrokken voldoende is, maar als we niet in staat zijn om die simpele problemen, zoals die wachtlijsten, adequaat aan te pakken, dan zijn wij met elkaar hier in dit huis geen knip voor de neus waard.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Laatste zin.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laatste zin. Er wordt nu extra geld uitgetrokken voor de jeugdzorg. Dat is een compliment waard. Het is echter de vraag of het voldoende is. Het antwoord uit de zaal is nee, met name omdat het niet structureel is geborgd en omdat er tekorten zijn in de Gemeentefondsbudgetten, waardoor men bang is dat men het ene gat met het andere gaat vullen. Daarom gaat men 2 september staken. Ik wil graag een reactie van de Minister: hoe voorkomen wij dat dat op 2 september nodig is?

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Het was een mooi betoog van mevrouw Kuiken, maar ik wil toch even reageren op het budget, want dit kabinet doet veel. Er komt nu 1 miljard euro: één keer 400 miljoen en twee keer 300 miljoen. Het vorige kabinet van de PvdA en de VVD heeft natuurlijk besloten tot die enorme bezuiniging van structureel 450 miljoen. Als ik dan het verkiezingsprogramma Keuzes in Kaart van de PvdA erbij pak, dan zie ik dat de PvdA 200 miljoen euro in 2021 wil investeren in Wmo, jeugd en sport. Als ik dan de tegenbegroting pak van GroenLinks, de PvdA en de SP, dan zie ik dat u 2 miljard voor de publieke sector wil, waarvan een rijksbijdrage van 200 miljoen voor Wmo is en de jeugdzorg staat er niet eens in. Dus hoe reflecteert mevrouw Kuiken op al deze zaken? Wil zij ook toegeven dat misschien de Partij van de Arbeid in het verleden hier ook verkeerde keuzes heeft gemaakt?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, dat wil ik zeker toegeven. Die bezuinigingen zijn een grote fout geweest, maar ik zeg ook tegen de heer Raemakers: ja, en? Is dat dan het excuus dat je hebt om je nu blind te staren op de problemen die er zijn? Waar de gaten zijn gevallen, moet je die repareren. Het is goed dat het kabinet nu extra geld heeft uitgetrokken, maar gelijktijdig zeggen ze: het Gemeentefonds vertoont aanvullende gaten en dat maakt dat wij bang zijn dat het geld dat nu wordt uitgetrokken ergens in een gat verdwijnt. Daar wil ik gewoon een reactie op. Het tweede probleem is dat je niet voor de lange termijn kan investeren, omdat het geld niet structureel is. Dat zijn zorgen die ik heb. Nogmaals, het is goed dat het kabinet in ieder geval geld uittrekt, maar dingen uit het verleden zijn nooit een excuus voor het heden. Dat zou mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ja, fair enough. Ik vind dat een heel eerlijk antwoord van mevrouw Kuiken, dus ik zal daar verder niet over vallen. Dank. Dan heb ik nog een vraag over iets wat u aangaf, namelijk dat gemeenten nu extra geld krijgen, maar zij soms ervaren dat zij er toch uiteindelijk netto niet zo heel veel op vooruitgaan, vanwege dat accres dat nu tegenvalt, omdat het Rijk minder geld uitgeeft. Daarom heeft D66 afgelopen najaar voorgesteld om een soort kasschuif te doen, zodat je geld voor volgend jaar nu al krijgt en je dat Gemeentefonds iets anders inricht. Is de PvdA bereid om mee te denken over hoe dat zou kunnen worden opgelost?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, graag. We komen uit een tijd van crisis. Er zijn soms gaten gevallen. Voor een deel worden die gaten nu opgevuld, maar als het ene gat met het andere wordt gevuld en er feitelijk niets overblijft voor investeringen in de kwaliteit van jeugdzorgmedewerkers en hulp voor kinderen die dat nodig hebben, dan hebben wij met elkaar een probleem. Laten wij dus niet blijven hangen in het verleden, maar laten we kijken wat er in het heden nodig is. Ik wil daar graag mijn hulp bij aanbieden. Dat is ook de reden dat wij in een tegenbegroting hebben gekeken hoe je nou extra geld kan uittrekken voor kwetsbare jeugd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het rapport van de commissie-De Winter dat gisteren is gepresenteerd, is confronterend en ontluisterend. Wat is er de afgelopen decennia veel misgegaan in de zorg voor kwetsbare kinderen en jongeren. Wat zit er een pijn. We spreken hier natuurlijk veel uitgebreider op een later moment over, maar ik wil juist omdat we dit debat vandaag hebben toch nog een dag na de publicatie van dat rapport zeggen dat het ons allemaal temeer tot in de tenen moet motiveren om te zorgen voor een veilige, goede, liefdevolle, zorgende ondersteuning voor jongeren.

Voorzitter. Afgelopen weken zijn we als Kamerfractie ook aangehaakt bij een aantal raadsleden om met hen na te denken over transitie van de jeugdzorg in de regio. In dit geval was dat in de provincie Zeeland. Wij merken hun zorgen en niet alleen vanuit het kostenperspectief, maar ook vanuit de inhoud. Wat kunnen we verbeteren aan het systeem, dat alleen maar ten doel zou moeten hebben om zo goed mogelijk antwoord te geven op de problematiek van kinderen en jongeren? Het is goed dat die druk van de ketel is gehaald door extra investeringen aan te kondigen en te onderzoeken hoe gemeenten grip kunnen krijgen op de ontwikkeling van uitgaven, want de zorgen over de financiën zijn natuurlijk ook heel sterk aanwezig. Het is ook goed dat benadrukt wordt dat er echt organisatorische verbeteringen nodig zijn.

Het getal 666 viel bij collega Hijink even. Ik denk dan niet gelijk aan het getal van het beest alleen, maar ook aan het salarisstrookje van Koning Salomo, dat in 2 Kronieken 9 beschreven staat. Hij kreeg 666 talenten goud. Dat was ongelofelijk veel geld, maar er was ook veel wijsheid nodig om dat geld op een goede manier aan te wenden. Dat is hier denk ik ook aan de orde. We kunnen er geld bij doen, en dat is heel goed, maar hoe zorgen wij ervoor dat dat ook op de meest verstandige manier in de praktijk wordt aangewend en echt ten goede komt aan de jongeren die deze zorg nodig hebben?

Voorzitter, ik ga nog door op die praktische verbeteringen, de regionale expertteams voor complexe gevallen. Komt dat nu van de grond? Zijn er concrete resultaten geboekt? Heeft de Minister het idee dat ouders, hulpverleners en lokale volksvertegenwoordigers de weg naar deze expertteams weten te vinden, als zij met complexe gevallen en situaties worden geconfronteerd?

Raadsleden hebben echt wel het idee dat zij ook die verantwoordelijkheid hebben voor de jeugdzorg. Dat is tenminste wat wij in onze contacten merken. Tegelijkertijd merk je wel hoe ontzettend lastig het is om daar goede kennis en inzicht te krijgen en grip te krijgen op die transitie. Ik noem de effecten van beleidsmaatregelen. Heel concreet hoorde je een tijdje geleden het punt dat als er bijvoorbeeld heel veel geld gaat naar begeleiding voor autisme, die indicatie dan heel vaak wordt gesteld. Kan je daar dan iets mee als gemeenteraad? Of moet je zeggen: nee, dat staat allemaal heel erg op afstand van ons en het is heel lastig om daar iets mee te doen, of iets van te leren? Maar ja, als er alleen maar deskundige aanpakken en indicaties zijn, dan kan je eigenlijk niet echt kijken wat we nou als samenleving meer zouden kunnen doen. Dat was wel ooit ook de gedachte bij de transitie in de jeugdzorg, dus hoe zouden we gewoon lokale en regionale bestuurders daarin kunnen ondersteunen, zodat zij op een goede manier daarmee aan de slag kunnen gaan? Nou wordt er op dit punt vanuit het landelijk ondersteuningsteam ondersteuning geboden aan de regio's.

Tot slot wil ik het hebben over de schrapdag. Gisteren was er in alle regio's een eerste landelijke schrapdag voor overbodige regelgeving. Ik heb nog eens even contact gehad met iemand uit de jeugdzorg of zij nou op de werkvloer al had gemerkt dat er veel minder administratieve rompslomp is en dat het allemaal een stuk makkelijker wordt. Dat valt nog tegen, dus wat doet de Minister zodat dit soort goede initiatieven echt gaan helpen, zodat mensen op de werkvloer gaan ervaren van: yes, we hebben nu wel echt met veel minder gedoe te maken en we kunnen veel meer tijd besteden aan de zaken die we echt graag doen?

Voorzitter, daar wil ik het graag bij laten. Ik had tien seconden meer nodig door een ingelaste Bijbelstudie.

De voorzitter:

Dank u wel. U zat keurig op de tijd. Ik merk dat u een ervaren parlementariër bent. Het was exact binnen de vier minuten. Mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan natuurlijk niet anders dan een kort woord wijden aan het rapport dat gisteren is uitgebracht door de commissie-De Winter. Het doet me verdriet om te lezen wat kinderen in de jeugdzorg van vlak na de oorlog tot nu hebben moeten meemaken. Hoewel het natuurlijk gaat om het beleid van tientallen jaren geleden, vond ik het ook confronterend om te lezen dat de problemen van toen nu nog in zo veel mensen leven. Ze spreken over nachtmerries die ze nog steeds hebben, burn-outs, posttraumatische stressstoornissen, faalangst, verlatingsangst en het verlies van vertrouwen in de medemens. Het is goed dat wij daarover gaan spreken, want er ligt wat betreft deze mensen nu nog wel een opdracht voor de regering. Ik begrijp ook dat de bewindspersonen in ieder geval hebben aangegeven de aanbevelingen te zullen overnemen. Dat is ook een goed punt.

Maar wat ik ook een aantal keren in dat rapport tegenkwam is de constatering van de financiële verwaarlozing van de jeugdzorg. Ik ben nu twaalfeneenhalf jaar Kamerlid en dit dossier blijft altijd een financieel zorgkindje. Op de een of andere manier is het geld nooit genoeg. Dat zien we nu dus eigenlijk ook weer met die 1 miljard euro incidenteel, uitgesmeerd over drie jaar. Het is niet genoeg. De gemeenten hebben nu al duidelijk aangegeven dat het 490 miljoen structureel, dus elk jaar, moet zijn. Toch blijkt dit terrein telkens weer het financiële zorgenkindje te zijn. Dat baart me zorgen. Ik denk ook dat op een beleidsterrein waar steeds zoveel geld over is ten opzichte van de prognoses, er meer mogelijk moet zijn. We lezen in de Voorjaarsnota dat er weer structureel 950 miljoen euro over is in het hele zorgdomein. Dan moet er toch een structurele oplossing met voldoende geld mogelijk zijn?

Dan kom ik op de brief van de Minister. Ik vind het goed dat de Minister die brief begint met de hoofdconclusie van de evaluatie van de Jeugdwet, namelijk dat de transformatie niet van de grond gekomen is. Hij gebruikt daarbij het woordje «nog»: nog niet van de grond gekomen. Het is het goed recht van de Minister om het woordje «nog» in te passen, maar ik denk dat we met z'n allen wel moeten concluderen dat de dromen die men had bij de invoering van de Jeugdwet niet zijn uitgekomen. We hebben er vorige week het debat over gevoerd dat er vooral in de zwaardere regionen van de jeugdzorg toch erg veel mis is. Dat zie je ook aan het aantal debatten dat wij hierover hebben. Als we over een jaar terugkijken en vaststellen over welke onderwerpen we veel gedebatteerd hebben, dan laat dat ook zien dat er iets aan de hand is waar we met z'n allen de vinger niet achter krijgen of waar we met z'n allen van vinden dat er toch echt iets aan moet gebeuren.

Voorzitter. Dan nog een hoop kleine puntjes; dat ga ik niet redden. De VNG is bezig met de ontwikkeling van een kwaliteitskader veiligheid voor de lokale infrastructuur om voldoende toegerust te zijn op de taken en verantwoordelijkheden in het kader van de aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling. Maar we ontvangen ook nog steeds signalen van Veilig Thuis-organisaties die de boel niet op orde hebben en dat er nog steeds heel veel sprake is van wachtlijsten en grote drukte. In de Haagse regio's komt men bij slechts 60% van de meldingen bij Veilig Thuis binnen de gestelde termijn van tien weken in actie. Ook dat is iets wat altijd maar weer blijft.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Agema (PVV):

Wachttijden, wachtlijsten blijven een probleem, voorzitter.

Ik laat het hier maar bij. In drie seconden kan ik geen nieuw onderwerp aansnijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat lijkt mij een verstandig besluit. Ik heb even overlegd met de Minister. Kwart over elf? Gaat dat lukken?

Minister De Jonge:

We gaan in ieder geval heel erg ons best doen. Er zijn best een hoop vragen gesteld.

De voorzitter:

We zetten in op een schorsing tot kwart over elf.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten het overleg over de jeugdhulp. De Minister heeft aangegeven met blokjes te werken. Kunt u even laten weten welke blokjes dat zijn?

Minister De Jonge:

Dat ga ik zo vertellen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik stel voor om twee interrupties in tweeën te doen. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die er zijn gesteld. Dat waren er echt weer indrukwekkend veel. Ik meen dat mevrouw Agema zei dat we in het afgelopen jaar met elkaar best heel veel debatten over de jeugdzorg hebben gevoerd. Het is ook mijn indruk dat we vrij regelmatig over de jeugdzorg hebben gesproken. Je zou misschien wel kunnen stellen dat naarmate we de decentralisatie verder hebben doorgevoerd en we er dus niet meer echt over gingen, hier vanuit Den Haag het aantal debatten en het aantal vragen, en misschien ook wel de dikte van de voortgangsrapportages, zijn toegenomen. Toen collega Dekker en ik vorige week de voortgangsrapportage naar de Kamer stuurden, was mijn eigen beschouwing dat we zo ongelofelijk veel aan het doen zijn, met zo ongelofelijk veel projecten, trajecten en aanpakken naast elkaar, dat je bijna zou zeggen dat we de jeugdzorg hebben gecentraliseerd in plaats van gedecentraliseerd. Dat is natuurlijk niet echt waar, want eigenlijk doen we met elkaar de observatie – zo lees en hoor ik ook uw bijdrages – dat we weliswaar bewust hebben gekozen voor decentralisatie, maar dat we tegelijkertijd zien dat de beloftes van die decentralisatie, alles op het terrein van transformatie, nog niet in z'n volledigheid waargemaakt zijn. Ik zeg inderdaad «nog». Dat zeg ik omdat ik een hoopvol en monter karakter heb, maar ook omdat ik vind dat als we alleen maar in somberheid over de jeugdzorg zouden spreken, we geen recht doen aan de werkelijkheid. Het zijn dus altijd wel die twee kanten. Ik hecht eraan om dat er altijd bij te zeggen, omdat ik veel van de zorgen deel die u naar voren heeft gebracht. Daar zal ik straks op ingaan. Tegelijkertijd kom ik op werkbezoeken en in gesprekken met mensen in de jeugdzorg juist ook al die mooie ontwikkelingen tegen.

Ten aanzien van de zaken die wel degelijk aan het gebeuren zijn in de transformatie, ben ik het met de heer Hijink eens: het is nog te vroeg om de slingers op te hangen. Dat waren niet uw woorden, maar dat bedoelde u. Tegelijkertijd zie je natuurlijk dat er wel degelijk hele mooie en hoopvolle dingen aan het gebeuren zijn, waarvan je wel steeds moet zeggen: pas er nou mee op om dat te duiden als een trend die al gaande is. Het zijn namelijk nog maar voorzichtige stappen. We zien met elkaar dat het aantal plaatsingen in vormen van residentiële zorg gewoon aan het afnemen is en het aantal plaatsingen in gezinsgerichte vormen van zorg aan het toenemen is. Het aantal 18-plussers in de pleegzorg is gewoon aan het toenemen. Zo zien we een aantal hoopvolle ontwikkelingen. Ik ben er alleen voorzichtig mee om dat echt al als een trend te duiden waaruit je zou kunnen afleiden dat die transformatie volop gaande is. Nee, er is vooral nog een hele hoop werk te doen.

Het werkt dat nog te doen is, wilde ik graag met u bespreken aan de hand van een aantal blokjes. Het eerste blokje gaat over de ordening van het zorglandschap, de specialistische vormen van jeugdhulp, de wachtlijsten die daarmee samenhangen, en bijvoorbeeld de vraag hoe om te gaan met de wijkteams. Het tweede blokje gaat in op de financiën en de monitoring. Het derde blokje betreft de arbeidsmarkt. Tot slot een lijvig blok varia, met allemaal onderwerpen die ik niet meer beter kon indelen, omdat u vanochtend eigenlijk over de volle breedte van het terrein van de jeugdzorg vragen heeft gesteld. Collega Dekker zal zo meteen in ieder geval ingaan op de vragen die gesteld zijn over de commissie-De Winter. Dat zal uiteraard een eerste reactie zijn, omdat we daar nog veel uitvoeriger over zullen komen te spreken. Ook behandelt mijn collega alles wat de jeugdbeschermingskant aangaat, want dat is uiteraard zijn portefeuille.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we proberen om de blokjes eerst af te ronden en daarna de interrupties te doen, indien mogelijk, tenzij de drang zo hoog is...

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat ingewikkeld is, voorzitter. Als ik het bijvoorbeeld heb over de ordening van het zorglandschap, dan gaat het echt over ál die vormen van specialistische jeugdzorg. Ik denk dat het moeilijk is om dat blokje in één keer te doen, omdat we dan een moeilijker gesprek met elkaar krijgen.

De voorzitter:

Dat zou zo kunnen zijn, maar we gaan toch een poging wagen.

Minister De Jonge:

Ik denk dat u uw collega's dan zo verdrietig maakt. Dat zou ik niet willen.

De voorzitter:

Ik merk vanzelf aan de Kamerleden of dat werkbaar is. Ze zullen hun vinger anders wel opsteken. Ik zie het wel, maar ik probeer het gestructureerd te doen.

De heer Hijink (SP):

Ik heb daarover in zoverre een opmerking dat het het debat vaak niet ten goede komt als we de Minister gedurende hele lange blokken een monoloog laten afsteken. Daar is hij vrij goed in. Dan wil het nog wel eens te lang duren voordat je een kritische vraag kunt stellen over iets wat daarvoor aan de orde is geweest.

De voorzitter:

De heer Hijink, uw boodschap is helder. Ik was al enigszins gewaarschuwd. Ik zal daar dus soepel mee omgaan. Ik geef ook aan de Minister mee om krachtig en kort te antwoorden, zodat we helder en duidelijk het debat kunnen voeren. Ik geef het woord weer aan de Minister voor het eerste blokje, de ordening van het zorglandschap.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel, voor de aanmoediging die daarbij kwam kijken en voor het compliment in de richting van de heer Hijink. Tenminste, ik weet niet of het als compliment of als belediging bedoeld is, maar als daarover twijfel bestaat, wil ik het toch als compliment zien.

Allereerst de ordening van het zorglandschap. Dat punt sluit aan bij de observatie van mevrouw Agema dat de decentralisatie heeft plaatsgevonden, dat de transitie is gemaakt en dat de verantwoordelijkheid en de geldstromen zijn verlegd, maar dat daarmee niet opeens, spoorslags, als door generatio spontanea, alles wat we wilden uit de grond is gestampt. De heer Peters zei dat ook. Eigenlijk heeft u allemaal in uw eigen bewoordingen dat type uitingen gedaan. Die deel ik. Als ik zelf kijk naar de decentralisatie – we hebben het daar vorige week ook over gehad – dan denk ik dat het goed is dat de keuze is gemaakt om het bij de eerste overheid te beleggen, dat de keuze is gemaakt om af te stappen van al die verschillende overheidslagen die voor 2015 verantwoordelijk waren en van al die verschillende financieringsstromen waarmee de jeugdzorg voor 2015 gefinancierd werd, en dat de keuze is gemaakt om toe te gaan naar één overheidslaag en één financieringsstroom. Daar is heel erg veel voor te zeggen. Dat was echt een goed idee. Sterker nog, dat was een idee dat toen ook op heel veel draagvlak kon rekenen en dat aansloot bij het rapport van de parlementaire commissie uit 2009. Drie van u waren daar op dat moment bij, volgens mij.

Die keuze vind ik dus logisch, maar ik denk dat toen onvoldoende is doorzien wat de negatieve implicaties daarvan zouden kunnen zijn. Die negatieve implicaties hebben bijvoorbeeld te maken met de administratieve lasten die dat tot gevolg heeft gehad. Als je kijkt naar het aantal opdrachtgevende partijen voor 2015 en het aantal opdrachtgevende partijen nu, dan zie je dat één overheidslaag verantwoordelijk is voor het geheel – dat klopt – maar vanuit de perceptie van een individuele instelling die bijvoorbeeld werkt voor twintig gemeenten, is dat anders: die had voorheen één opdrachtgever, namelijk de provincie, en heeft nu opeens twintig opdrachtgevers gekregen, waarbij ook het aantal eisen met twintig is vermenigvuldigd. Dat is een.

Twee is het volgende. Het opdrachtgeverschap is ten aanzien van het stelsel als geheel inderdaad bij één verantwoordelijke overheidslaag komen te liggen, namelijk de gemeente, maar weer vanuit de perceptie van de instelling – als het gaat over de keten als geheel, waarbij een aantal gespecialiseerde instellingen vooral landelijk, bovenregionaal of regionaal werken – is er juist niet één overheidslaag of opdrachtgevende partij die verantwoordelijk is voor de keten als geheel.

Waarom kies ik deze insteek voor de beantwoording van uw vragen over de gespecialiseerde jeugdzorg? Dat doe ik omdat ik denk dat veel van de zorgen die u heeft en die ook leven in het veld, dit als achtergrond hebben. Dat is mijn analyse in ieder geval. Met die analyse in het achterhoofd zijn we afspraken met de gemeenten aan het maken. We hebben gezegd: natuurlijk moest er geld bij, maar met alleen geld ga je het niet redden; er zijn ook andere afspraken nodig om te zorgen dat de jeugdzorg beter functioneert, om meer orde, rust en regelmaat te creëren voor aanbieders in de jeugdzorg en om meer aanspreekbaarheid te creëren van aanbieders van jeugdzorg in de richting van de opdrachtgevende partij. Daar hebben we mee aan de slag te gaan. Ik heb vorige week al geschetst waar ik dan aan denk. Dan denk ik aan een preciezere definitie van wat er lokaal, regionaal, bovenregionaal en landelijk moet worden gedaan. Ik wil dus eigenlijk een strakkere ordening aanbrengen in het stelsel. Ik wil me nog even niet vastleggen op de vorm waarin ik dat wil vastleggen. Dat zou een wetswijziging of een AMvB kunnen zijn, waarin we die nadere ordening dan aanbrengen. Maar ik denk dat het nodig is om zo meer orde, rust en regelmaat in dat stelsel te creëren.

Misschien moet ik de zorgen en vragen van mevrouw Westerveld als voorbeeld nemen om te illustreren waar ik dan aan denk. Mevrouw Westerveld schetst vaak haar zorgen over de anorexiazorg. De heer Raemakers doet dat ook met regelmaat en zo zijn er meer die dat met regelmaat doen. Dat begrijp ik ook. Eerlijk gezegd is de anorexiazorg de vorm van zorg waar ik me op dit moment het meeste zorgen over maak: zijn de kwaliteit en de toegankelijkheid daarvan goed geborgd? Dat zeg ik op basis van de casuïstiek die ik langs zie komen en die het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd ziet. De hoogcomplexe anorexiazorg is op dit moment onderdeel van het landelijk transitiearrangement. Het is dus de VNG die dat aanbod in een raamcontract inkoopt en vervolgens is het een individuele afrekening per plek. Daarnaast zijn er bovenregionale gespecialiseerde vormen van anorexiazorg, maar die kunnen allerminst een echte keten genoemd worden, met van licht tot zwaar één geordende keten. Vaak zie je dat de diagnose te laat wordt gesteld en er dan een zeer complexe vorm van zorg nodig is, die niet altijd even snel voorhanden is. Dat komt niet doordat daar geen geld voor beschikbaar zou zijn, maar doordat dat zorgaanbod er dan vaak niet is, zeker niet de combinatie van somatische en psychische zorg die op dat moment nodig is.

Ook ontbreekt de sturing op de keten als geheel, namelijk: welk aanbod heb je op welk niveau nou eigenlijk nodig? Er is niet één partij voor verantwoordelijk om die keten als geheel in beeld te brengen. Wij hebben die zorg eerder met het veld gedeeld. Die is aanleiding geweest om aan de slag te gaan met een stuurgroep die vanuit het veld is gevormd, waarbij men een aantal observaties heeft gedaan. Een daarvan is dat toegang, de triage, beter zou kunnen. Dat is ook een beetje het punt dat mevrouw Kuiken maakt. Andere observaties betreffen de adequate behandeling op regionaal niveau – weten we zeker dat er voldoende ambulant aanbod op regionaal niveau is? –, het residentiële aanbod op bovenregionaal niveau en het academische aanbod op landelijk niveau. Uit de observaties blijkt op alle fronten dat we niet zéker weten of het goed genoeg is, maar dat we in ieder geval te vaak casuïstiek zien op basis waarvan je zou kunnen vermoeden dat het op dit moment inderdaad niet goed genoeg gaat.

Die stuurgroep is ingericht en is bezig met het landelijk coördineren van de bedden. Dat gaat dus over de meest hoogcomplexe bedden. Die stuurgroep is verder bezig te onderzoeken welke kennis en expertise er nodig is in het veld en daar op dit moment ontbreekt, en hoe we die kennis en expertise niet alleen beter zouden kunnen ontwikkelen, maar ook beter kunnen ontsluiten. Die stuurgroep is ook aan het nadenken over het concentreren van de zorg in regionale centra. Dat komt erg dicht in de buurt van de motie maar ook de gedachte van mevrouw Westerveld. De stuurgroep denkt daarbij aan vijf of zes regio's, boven de indeling in de J42-regio's, waarin bovenregionaal die kennis en expertise op de meer complexe varianten wordt geborgd. Hoe zou je de sturing op de keten als geheel kunnen inrichten?

Dat zijn de vragen die de stuurgroep zich stelt. Daarnaast maken we op dit moment een analyse van de casuïstiek zoals die is binnengekomen bij het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Daar zien we best regelmatig anorexiacasuïstiek. Wat leren we nou uit die casuïstiek?

In september komt die stuurgroep vanuit het veld met een advies aan ons, aan de gemeenten. Op basis daarvan kijken we hoe we die aanpak verder gaan inrichten. Ik benadruk dat bewust op deze manier, omdat ik daarmee tegen mevrouw Westerveld wil zeggen: ik ben dus niet per se tegen datgene wat u voorstelt maar ik wil het alleen heel graag in deze volgorde doen, omdat ik het eigenaarschap anders wel heel vroeg uit handen trek van degenen die daar op dit moment mee bezig zijn. Ik zie wel dat er vergelijkbare ideeën leven in het veld, en ik moedig het aan om die verder te ontwikkelen. Dit zou de lijn zijn om met dit vraagstuk aan de slag te gaan. Dit is dus een voorbeeld van hoe je een betere ordening in dat jeugdzorglandschap kunt aanbrengen. Want als we dat niet doen en het overlaten aan de – om het wat overdreven te stellen – toevalligheid der dingen, komt het niet vanzelf tot stand. Je zult dus een aantal dingen extra moeten doen om het in die gedecentraliseerde context op een goede manier voor elkaar te krijgen dat dit type zorg zowel in de keten goed geborgd blijft als ook in het evenwicht van vraag en aanbod op een goede manier blijft functioneren.

De voorzitter:

Dan heb ik alvast de eerste interruptie voor u, van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij vergeet de Minister een hele belangrijke stap. Ik heb bijna mijn hele betoog geprobeerd aan te geven dat het gaat over de vraag. Nu komt het woordje «vraag» in de allerlaatste zin van de Minister voor, maar in mijn beleving is hij dus al bezig met ordenen zonder dat bekend is wat de vraag is, aan de hand van de casuïstiek van anorexia. Ik herken dat ook, ik weet dat het er is, maar het gaat niet alleen over anorexia. Het gaat juist over al die andere jeugdhulpvragen, waar in de gemeente hopelijk wel meer kennis is over wat er nou wel en niet aan de hand is, maar we kunnen helemaal niet ordenen als we niet weten wat het plaatje is. Dus wil de Minister alsjeblieft ingaan op dat onderwerp?

Minister De Jonge:

Mijn tweede blokje in de heilige ordening die ik had gemaakt, gaat over de financiën en de onderzoeken die daarmee samenhangen. Daarin kom ik er zeker op terug, maar ook in het kader van de ordening van het jeugdzorgvraagstuk, of jeugdzorglandschap, kan ik prima een antwoord geven op uw vraag. Het is natuurlijk niet mogelijk om in zijn algemeenheid de vraag naar jeugdzorg te onderzoeken. Want een vraag die je niet kent, die ken je niet, en je kunt moeilijk alle deuren langs om te vragen of er misschien behoefte zou zijn aan jeugdzorg. Dat is ook niet wat u bedoelt, hoor. Je ziet wel dat vraag en aanbod op verschillende fronten onvoldoende met elkaar in evenwicht lijken te zijn. Waar zie je dat dan? Dat zie je bijvoorbeeld vanuit de casuïstiek naar voren komen. Je ziet dat bijvoorbeeld naar voren komen bij de expertteams, die in alle 42 regio's zijn ingericht. Als individuele professionals geen goed antwoord krijgen op de jeugdzorgvraag, die er wel degelijk is, dan spelen ze die casuïstiek door naar het expertteam. Dan komen ze erachter dat ofwel aanbod nog niet bestaat, omdat er een combinatie van zorgvragen aan de orde is, ofwel aanbod vol zit, omdat er minder is ingekocht dan er kennelijk nodig is, ofwel plekken bezet worden gehouden die je, als er iets scherper was getriageerd – dat was ook het punt van mevrouw Kuiken – misschien had kunnen vrijhouden voor de kinderen die ze het hardste nodig hadden.

Kortom, in het evenwicht van vraag en aanbod kunnen er heel veel dingen aan de orde zijn, maar je kunt moeilijk eerst de vraag als geheel onderzoeken. Je zult dat altijd moeten doen aan de hand van die plekken in het stelsel waar vraag en aanbod niet in evenwicht zijn. Daarom staan de ordening van het jeugdzorglandschap en het in evenwicht brengen van vraag en aanbod natuurlijk niet los van elkaar. Sterker nog, die hebben alles met elkaar te maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik constateer dat de Minister en ik heel anders kijken naar wat passende hulp en vraaggerichte aanbiedingsordening inhouden. Dat baart mij zorgen, dus ik wacht nog even af wat de Minister gaat zeggen over het vraagstuk van de financiering. De Minister stelt dat het niet mogelijk is om deze vraag te onderzoeken. Dat ga ik dan zo meteen nog een keer horen, maar volgens mij zijn we dit echt vanuit de verkeerde kant aan het aanvliegen. Daar moeten we het apart nog een keer over hebben.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld georganiseerd worden, maar ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister De Jonge:

Ik hecht altijd aan de gedachte dat we best bij elkaar zouden moeten kunnen komen. Ik bedoel te zeggen dat het niet zo goed mogelijk is om in zijn algemeenheid te onderzoeken wat de vraag aan jeugdzorg zou kunnen zijn. Wat ik wel zie – dan trek ik alvast het antwoord uit het volgende blokje naar voren – is dat als je het percentage kinderen dat in Nederland jeugdhulp ontvangt, vergelijkt met het percentage in welk buitenland dan ook, het in Nederland niet alleen hoger is, maar ook erg wisselt van gemeente tot gemeente. In gemeenten waarvan je van een afstandje gezien niet denkt dat ze de grootste achterstanden hebben, of wat dan ook, zie je percentages tot 18% van de kinderen die jeugdhulp krijgen. Dat is ook het punt van René Peters.

Daarvan zou je kunnen zeggen – dat lijkt me helemaal niet zo'n wonderlijke stellingname – dat er misschien op het punt van de triage wat te verbeteren valt. Dat is eigenlijk ook het punt van mevrouw Kuiken en ik ben dat met haar eens. Het punt is misschien ook dat als je wat strakker zou sturen vanuit de gemeente, dat wel degelijk tot een andere uitkomst zou kunnen leiden, omdat – daar zit volgens mij het punt van mevrouw Tielen en dat ben ik vrij snel met haar eens – het aanbod de vraag kan bepalen en ook kan uitlokken. We zien dat ook. We zien dat het aanbod van bijvoorbeeld dyslexiezorg is toegenomen, en hé: het aantal kinderen met dyslexie neemt toe. We zien dat in een aantal gemeenten zo gebeuren. Dat heeft overigens ook alles te maken met de manier waarop de gemeente de zorg inkoopt. De openhouse-aanbestedingen, waarbij iedereen die over een bepaalde drempel heen kan springen, een contract met de gemeente kan krijgen, met als resultaat dat je 200, 300, 400 aanbieders contracteert per gemeente of per regio, vind ik een hele onverstandige manier van inkopen. Ik vind het een hele onverstandige manier van sturen, want welke gemeente krijgt dat eigenlijk voor elkaar, een goed contractmanagement op 300, 400 aanbieders? Ook is dan het risico groter dat nicheaanbieders op zoek gaan naar cliënten en die waarschijnlijk ook weten te vinden. Ik ga echt niet zeggen dat dat allemaal overbodig of onnodig is. Dat is allemaal veel te zwart-wit. Zo wil ik er niet naar kijken. Wat je er op z'n minst wel van kunt zeggen, is dat het niet leidt tot de triage waarbij de kinderen die het het hardste nodig hebben, ook het eerste worden geholpen. Als we weten dat het zorgaanbod altijd schaars is, zou ik denken dat je een stelsel moet hebben waarin je zorgt dat het aanbod tegemoetkomt aan die kinderen van wie de vraag naar zorg en ondersteuning het grootst is.

Dan ben ik weer terug bij het verhaal dat ik net hield. Als we dat willen met elkaar, dan zullen we een betere ordening moeten aanbrengen. Decentraliseren zonder nadere afspraken over hoe de ordening van het jeugdzorglandschap eruitziet, is niet zonder risico. Je ziet namelijk dat ketens van complexe zorg niet goed functioneren als een keten begint weg te vallen of, dat zou je ook nog kunnen zeggen, er überhaupt nooit geweest is. Daar zijn dus een aantal dingen extra nodig om de expertise goed overeind te houden en de keten op orde te hebben. Als we met elkaar vraag en aanbod op een goede manier in evenwicht willen hebben, de triage op een goede manier willen doen en de sturing van gemeenten op een goede manier willen doen, dan zullen we iets meer moeten doen in de ordening van het jeugdzorglandschap. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Maar dan stel ik nu voor dat we doorgaan met de beantwoording van de vragen. Dit was een vrij uitvoerig antwoord op een interruptie en we komen qua tijd in de richting van 12.00 uur, dus ik geef dat even mee.

Minister De Jonge:

Ik herpak mezelf, voorzitter. Dank u wel.

De regionale expertteams functioneren eigenlijk in een flink aantal regio's best wel goed. Dat merken wij als we casuïstiek binnenkrijgen, ik bijvoorbeeld of de collega's van het departement, of als we op een andere manier te maken krijgen met casuïstiek, bijvoorbeeld via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. We proberen dan het stelsel zo veel mogelijk normaal te laten werken. Normaal werken betekent dat je in alle 42 regio's een expertteam hoort te hebben waarin doorzettingsmacht is georganiseerd voor ingewikkelde casuïstiek. We merken dat in een flink aantal regio's die regionale expertteams zo functioneren dat ze inderdaad daarmee aan de slag gaan en het ook weten op te lossen. Maar dat is niet overal het geval, dus hebben we via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd ook de ondersteuning ingericht om te zorgen dat de expertteams overal goed gaan functioneren. De inspectie houdt daar een vinger aan de pols en controleert ook of dat zo is. Het gaat dan bijvoorbeeld over het vergroten van de bekendheid en de vindbaarheid voor individuele professionals. Het gaat bijvoorbeeld over een eenduidig profiel van de expertteams, namelijk wat je minimaal van ieder expertteam mag verwachten als het gaat om het aanpakken van individuele casuïstiek. Het gaat over een versterking van de doorzettingsmacht. Dat laatste heeft bijvoorbeeld te maken met het volgende. Als je als ouder al wel een verwijzing hebt naar de complexe vormen van jeugdzorg, maar daar nog niet terechtkunt, en ziet dat het thuis minder gaat en je dus eigenlijk een versnelling nodig hebt in de snelheid waarmee je terechtkunt, kun je dan ook terecht bij die expertteams? Dat punt is met name door Ieder(in) en door MIND naar voren gebracht, de belangenorganisaties van cliënten en ouders. Met hen zijn we aan de slag om te kijken hoe dat zou kunnen functioneren. We hebben zeker een aantal verbeterpunten, maar ik zou zeggen: tel uw zegeningen een voor een. De teams werken een stuk beter dan een halfjaar geleden. Zo is het ook.

Voorzitter. Dan de zeer terechte vraag van mevrouw Kuiken: hoe zetten we wijkteams in om jongeren beter te triageren? Het eerste dat je daarover zou kunnen zeggen, is dat het ene deel van de verwachting zeker is waargemaakt. Als je namelijk decentraliseert en de zorg dichter bij huis organiseert, dan ga je meer casuïstiek zien en ga je waarschijnlijk ook met meer casuïstiek aan de slag. Je kunt hooguit zeggen dat die verwachting wel erg uitbundig is uitgekomen. Maar er is meer casuïstiek gesignaleerd en er wordt meer mee aan de slag gaan. Van de wijkteams kun je ook zeggen: die hebben wel degelijk een ander deel van de transformatie waargemaakt. Ze hebben namelijk een veel eerdere integraliteit tot stand gebracht, waarbij je inderdaad, zoals in uw voorbeeld, ziet dat de jeugd-ggz aan flink wat wijkteams is toegevoegd. Ook vormen van expertise die meer in het andere deel van het gemeentelijk domein zitten, bijvoorbeeld schuldhulpverlening, komen in één team bij elkaar, waardoor je een meer integrale vorm van hulpverlening kunt bieden aan gezinnen.

Ik denk dat dit heel positieve dingen zijn. Tegelijkertijd moeten we leren van de tussenevaluatie, die zegt: ja, maar die wijkteams, dat is wel heel erg «laat duizend bloemen bloeien». Dat is overigens letterlijk zo, want we hebben geloof ik 1.100, 1.200 wijkteams in het land. Ze bloeien wel, maar ze bloeien ook heel erg verschillend. Dat maakt het weer ingewikkeld voor de tweede lijn om te weten of zij naar die wijkteams kunnen afschalen. Weten ze wat ze kunnen verwachten op het moment dat ze bijvoorbeeld vanuit Veilig Thuis, vanuit een GI of vanuit een andere instelling afschalen naar die wijkteams? Wat kunnen ze dan verwachten? Daarvan zou je moeten zeggen: zouden we dat niet iets meer moeten standaardiseren? Ik weet dat men er niet woest enthousiast van wordt als ik het woord gebruik, en toch gebruik ik het omdat u dan begrijpt wat ik bedoel. Moet we dat niet iets meer standaardiseren, opdat je weet wat je van elkaar kunt verwachten? Dat wil niet zeggen: one size fits all. Het is niet zo dat we hier gaan dicteren hoe ieder wijkteam eruitziet, maar het is wel zo dat ik met gemeenten en met de associatie voor wijkteams, de club die een deel van de wijkteams achter zich heeft, wil kijken naar wat je als standaard van die wijkteams mag verwachten.

Daar hoort ook de vraag bij: in welke mate is ggz onderdeel van het wijkgericht werken? Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat ggz onderdeel is van het wijkgericht werken. Er zijn alleen op z'n minst twee uitvoeringsmodaliteiten die goed lijken te werken. De ene uitvoeringsmodaliteit is dat de basis van de jeugd-ggz in het wijkteam zit. De andere uitvoeringsmodaliteit is dat de jeugd-ggz als POH wordt toegevoegd aan de huisarts. Dat kan allebei, als je vervolgens het verband tussen de wijkteams en de huisarts maar goed regelt. Er zijn meerdere varianten mogelijk. Dan vind ik het zonde om het dictaat van hieruit landelijk of vanuit de gemeente zo op te leggen, dat we daarmee de ruimte verkleinen voor oplossingen in de wijk die nu gewoon goed lijken te werken. Dat wil ik dus niet doen, maar werken aan de vraag wat je als leidende principes vanuit de wijkteams mag verwachten, wil ik zeker wel doen. Het helpt als er iets minder dan duizend bloemen bloeien. Wat in ieder geval helpt, is dat je in iedere regio weet wat je van je lokale wijkteams mag verwachten, zodat de tweedelijnszorg weet hoe ze moeten afschalen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen over meer specialistische zorg en de ordening van het jeugdzorglandschap heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zag inmiddels een interruptie, dacht ik, van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gevoel bekroop mij even dat kerst vroeg komt dit jaar. Het klinkt allemaal mooi en ik twijfel ook niet aan de intenties. Gelijktijdig zien we dat de wijkteams inderdaad heel verschillend werken, allemaal met de beste bedoelingen. Maar niet alle wijkteams zijn zelf al tevreden over de wijze waarop ze hun werk kunnen doen. Ook heeft niet iedereen de expertise in huis. Bovendien klagen ze allemaal over het feit dat de bureaucratie niet minder maar meer is geworden, omdat ze geen eigen verantwoordelijkheid hebben. De wijkteams zitten deels met zorgkantoren waarmee ze moeten onderhandelen; deels moeten ze onderhandelen met gemeentes omdat een ambtenaar achter een bureau uiteindelijk bepaalt welke zorg wel of niet geleverd wordt. We zien ook dat de huisarts soms weer doorverwijst naar een diëtist, om aan te sluiten bij het voorbeeld dat mevrouw Westerveld meerdere malen heeft aangehaald, waardoor we een jaar aan het klooien zijn met wel of niet toedienen van voedsel, terwijl een psychiater, of iemand die er meer verstand van heeft, al bij voorbaat had kunnen zien dat het een complexer probleem is dat om directe hulp vraagt.

De voorzitter:

En nu uw vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, de Minister blijft in dezelfde analyses hangen. Mijn vraag is dan concreet: wat, wanneer en hoe? Je kan wel zeggen: ik wil een wat meer gestandaardiseerde aanpak, of dit lijkt me wel wat en dat lijkt me wel wat. Maar wanneer, hoe, wat waar? Ik bedoel... Ik ga niet eens een tweede vraag stellen. Gun me dan even dit.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben pas een resultaat op het moment dat we merken dat er minder complexe crisissituaties ontstaan en dat we minder kinderen hebben die ergens noodgedwongen opgesloten worden, omdat we te laat zijn geweest met andere maatregelen. We hebben pas resultaat bereikt als wijkteams ook zelf merken dat ze meer toekomen aan hun werk en daar tevreden over zijn. Mijn probleem is: hoe voorkomen we dat het niet alleen maar een kerstverhaal lijkt? Hoe bereiken we daadwerkelijk iets? Dat hoeft niet eens deze maand, want ik snap wel dat het een langer verhaal is. Maar ik ben zo bang dat het bij mooie verhalen blijft en dat het zo weinig effectief meetbaar is. Hoe bereiken we iets waarvan we over een jaar of twee, drie kunnen zeggen: nu hebben we echt resultaat met elkaar behaald?

De voorzitter:

We gaan het debat niet opnieuw doen, want het is wel een erg uitvoerige vraag. De Minister gaat nu over tot de beantwoording.

Minister De Jonge:

Ik hoor een bel gaan: we hebben een beller! Een hulplijn. Kijk, ik begrijp de vragen en ook het ongeduld van mevrouw Kuiken heel erg goed. Ik zit ook zo in de wedstrijd. Ik wil in mijn reactie een paar dingen aangeven. Eén is: nee, ik vertel het verhaal niet mooier dan het is. Ik zeg namelijk dat het niet goed genoeg is. Het is te veel «duizend bloemen bloeien». De tweede lijn weet onvoldoende wat men aan het wijkgericht werken heeft. Je ziet goede voorbeelden van wijkteams, hele goede, maar je ziet ook matige voorbeelden van wijkteams. Ze komen allebei voor. Ik denk dat niemand die in een wijkteam werkt 's avonds naar huis gaat en zegt: dit land is helemaal af en we zijn er helemaal. Maar voordat ik aan de sombere kant begin, moet je toch ook tegen elkaar willen zeggen dat er voor 2015 helemaal geen wijkteams bestonden. Het kon voorheen heel erg lang duren om mensen uit verschillende disciplines bij elkaar te roepen om met een gezin aan de slag te gaan, zeker als het de domeinen van de klassieke jeugdhulp oversteeg. Wij hebben dus wel degelijk stappen gezet. Moet het beter? Ja, het moet beter. Moet het strakker? Ja, het moet strakker. Maar ik zeg ook dat we dat wel doen in een gedecentraliseerde setting. Dat betekent dus ook dat je niet vanuit een departement of vanuit een Kamer dictaten kunt uitvaardigen over hoe het er in de wijk uit moet zien. Dat is ook niet wat u bedoelt, overigens.

We moeten wel concrete stappen op dit punt gaan zetten. Daarom heb ik met de gemeenten en de Associatie Wijkteams afgesproken dat we in het najaar een serie leidende principes willen hebben afgesproken over wat we van ieder wijkteam mogen verwachten. We willen dus eigenlijk de standaard zetten voor wat we van wijkteams mogen verwachten. Volgens mij is dat het antwoord op uw vraag. Wanneer zien wij hier nou iets van? Dat komt in ieder geval voor de kerst, maar in het najaar wil ik graag die set leidende principes gereed hebben. Ik wil die het liefst zo concreet mogelijk hebben. Ik zie dat mijn gesprekspartners aan de andere kant die gretigheid een beetje terugduwen. Zij zeggen: laat ons ook enige ruimte. Dat zeggen ze overigens niet ten onrechte, want ik wil niet ruimte beperken die eigenlijk wel ten goede komt aan kinderen en gezinnen. Alleen moet je de ruimte die uiteindelijk leidt tot een te matige uitvoering van wijkgericht werken, willen beperken. Kortom, ik kom in het najaar bij u terug met die set leidende principes. Die ga ik niet vanachter een bureau maken, maar die gaan we maken met de professionals uit die wijkteams, de Associatie Wijkteams en de gemeenten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kuiken of daarmee de vraag is beantwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had beloofd dat ik het niet zou doen, maar nu geeft u mij de ruimte. Mijn enige punt is nog dat ik hoop dat die leidende principes niet alleen maar procesafspraken zijn, maar dat die ook met name zijn gericht op de vraag met welk doel je uiteindelijk iets doet, want een wijkteam is een middel om uiteindelijk te voorkomen dat er ingewikkeldere en complexere problemen of afglijden ontstaan. Excuus dat ik het even heel plat uitleg. Ik hoop dus dat het ook doelgeredeneerd is en niet alleen maar procesgeredeneerd is.

Minister De Jonge:

Ja, dat wil ik juist. Ik ben het er helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die brief krijgen we nog toegestuurd, toch?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Hebben we daarmee het eerste blokje afgerond? Ja, het blokje is afgerond, maar er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met de woorden van de Minister over dat hij in ieder geval ziet dat er echt een probleem is, vooral met kinderen die hoogcomplexe problemen hebben en specialistische zorg nodig hebben. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed de zorg van collega's of dit niet nog meer bureaucratie gaat opleveren. Gaan we niet nog meer dingen doen in het stelsel die het uiteindelijk voor de jongeren en de medewerkers niet beter maken? Ik zou de Minister willen vragen of het niet veel simpeler kan, want we weten nu dat er veel jongeren op een wachtlijst staan. Ik zou graag daarin meer inzicht hebben, maar die discussie moeten we misschien niet nu opnieuw gaan voeren. We weten gewoon dat er jongeren zijn die nu op wachtlijsten staan maar meteen hulp nodig hebben en die niet krijgen, omdat juist veel specialistische centra worden afgebouwd. Zouden we er niet nu voor moeten zorgen dat er op korte termijn veel meer plekken worden gerealiseerd waar jongeren snel, zonder dat ze maanden op een wachtlijst moeten staan, terechtkunnen?

Minister De Jonge:

Ja. Ook dat ben ik niet oneens met mevrouw Westerveld, maar als reactie heb ik toch een paar dingen. We hebben inderdaad vaker dat gesprek over wachtlijsten gehad. Ik heb u al eerder aangegeven dat alle pogingen vanuit Den Haag om gecentraliseerd een beeld te krijgen van wachtlijsten altijd zijn mislukt; degenen die hier wat langer werken dan ikzelf zullen daarvan kunnen getuigen. Dat heeft een belangrijke reden. Je kunt namelijk een wachtlijst alleen maar goed in beeld krijgen en oplossen op die plekken waar die wachtlijsten zich ook voordoen. Op het moment dat je op die wachtlijsten heel hard gaat sturen, krijg je allerlei perverse effecten. Toen een van mijn voorgangers, André Rouvoet, in 2009 op de opvoedhulp probeerde te gaan sturen, kreeg je gedrag van instellingen dat ze wel de intake deden, want dan hadden ze namelijk voldaan aan de score, maar vervolgens lieten ze kinderen maanden wachten op hun tweede gesprek. Dat ging dus alleen nog maar over de opvoedhulp en dat is slechts een klein deeltje van de jeugdzorg. Kortom, sturen op wachtlijsten geeft ook nog eens perverse effecten, dus het is onmogelijk om het centraal te regisseren en het leidt tot perverse effecten.

Tegelijkertijd heeft mevrouw Westerveld natuurlijk wel een punt. Je ziet dat er wachtlijsten zijn. Dat is vaak niet een kwestie van geld, maar van gebrekkige organisatie en aansturing. Dat past dus wel degelijk bij dat vraagstuk van het jeugdzorglandschap, want een strakkere ordening in dat stelsel leidt in mijn overtuiging tot een betere sturing en daarmee tot een makkelijkere sturing op wachtlijsten. Zou je nu ergens een paar honderd kinderen van de wachtlijsten kunnen halen en daarvoor nieuwe plekken creëren? Ik denk niet dat het zo werkt. Ik denk wel, en dan gaan we weer even terug naar die anorexiaketen zeg maar, dat het ontbreekt aan bedden voor jongeren met hoog complexe problemen.

Ik denk ook dat er inderdaad bovenregionaal nieuw aanbod moet worden gecreëerd, waarbij de somatische en psychiatrische zorg meer bij elkaar worden gebracht. Ik kan dat alleen niet als dictaat vanuit het departement organiseren. Ik heb zelf geen contractuele relatie met instellingen, dus ik kan dat alleen maar op een andere manier doen. Ik kan het veld en de gemeenten bij elkaar vragen en zeggen dat wij hier een vraagstuk hebben en dat dit de casuïstiek is die ik langs zie komen. Ik leid daaruit af dat we met elkaar een vraagstuk hebben, dus moeten we dat oplossen. We moeten dus vraag en aanbod met elkaar in evenwicht brengen. Dat is een beetje het interruptiedebat dat ik net met mevrouw Tielen had. Als je dat op een goede manier doet, dan zie je ook op welke punten je nog witte vlekken hebt en waar het anders moet. Ik heb net gezegd dat die stuurgroep uit het veld bestaat. Die is er. Die levert in september zijn advies op. Op basis daarvan wil ik verder met die aanpak, dus in het najaar kom ik bij u terug over hoe ik die zorgketen voor anorexiapatiënten wil ordenen. In de tussentijd hebben we een ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en de expertteams voor alle individuele casuïstiek die op mijn of uw bordjes belandt. Daar gaan wij gewoon mee aan de slag, dus die hoeft niet te wachten.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zei dat ik geen nieuwe discussie over wachtlijsten hoef, maar de Minister begint er zelf over. Wat mij betreft gaat het ook niet om die wachtlijst, maar gaat het erom dat we een beeld hebben van hoeveel jongeren nu acuut hulp nodig hebben en die niet krijgen. Ik zeg niet dat we moeten sturen op wachtlijsten. Ik wil alleen zelf een beeld hebben van hoe groot dat probleem nu is en ik zou willen dat de Minister daar ook een beeld van heeft. Zijn dat enkele tientallen jongeren? Zijn dat een paar honderd jongeren? Dat is wat ik graag zou willen weten. Maar goed, die discussie hebben we al een paar keer gevoerd.

Ik begrijp dat de Minister geen contracten heeft met instellingen, maar ik vind wel dat de Minister zijn antwoord heel erg afleidt uit het kijken naar het stelsel, terwijl ik zou willen dat we kijken naar hoeveel jongeren er nu acuut hulp nodig hebben. Ik vind dus dat als we hier met zijn allen constateren dat dat te veel jongeren zijn, het wel de Minister is die uiteindelijk verantwoordelijk is voor het jeugdzorgstelsel, ondanks dat de Minister geen contracten heeft met instellingen, en dat hij er dus voor moet zorgen dat jongeren die nu hulp nodig hebben die ook krijgen. Ook als dat niet binnen dat stelsel geregeld kan worden, zou ik willen zeggen dat wij daar iets op moeten bedenken. Dat is dus waarom ik die vraag stelde.

Minister De Jonge:

Ik heb een paar antwoorden. Laten we het eerst hebben over die vraag over stelselverantwoordelijkheid. U stelt die vraag met enige regelmaat en mevrouw Kuiken ook. Ik snap die vraag ook. Stelselverantwoordelijkheid betekent natuurlijk niet dat je uiteindelijk altijd de Minister op iedere individuele zaak kunt aanspreken, want hij is stelselverantwoordelijk en kennelijk heeft het stelsel niet goed gefunctioneerd, dus moet de Minister het oplossen. Tegelijkertijd ben ik geneigd om die stelselverantwoordelijkheid wel heel breed te interpreteren. Dat doe ik bewust, omdat ik denk dat het uiteindelijk gaat om die vraag die mevrouw Tielen, mevrouw Kuiken en anderen consequent op tafel leggen. Uiteindelijk telt maar één ding echt en dat is of kinderen en gezinnen merkbaar beter worden geholpen. Zover zijn we gewoon nog niet. Was het maar zo, maar we zijn nog niet zover. Dan kun je zeggen: maar dat is een hele moeilijke vraag. Dat is ook zo. Individuele casuïstiek laat ook zien hoe taai en moeilijk het is. Maar dat is wel het enige dat echt telt, dus ik ben geneigd die stelselverantwoordelijkheid vrij breed te nemen. Als ik hem op deze zaak plot, dan ben ik het allereerst eens met de analyse van mevrouw Westerveld over het niet goed functioneren van de keten van de anorexiazorg op dit moment. En ja, ik ben stelselverantwoordelijk, dus ik kan niet zeggen: nou, we hadden toch aan de gemeenten gevraagd om dat te doen? Dat is wel zo, maar je ziet dat het niet goed functioneert. Het stelsel van de jeugdzorg functioneert op dit punt onvoldoende, dus neem ik mijn stelselverantwoordelijkheid. Ik doe dat niet via een dictaat, maar via een aanpak die ik aan het ontwikkelen ben samen met het veld en de gemeenten.

Het tweede is of je dan zomaar kunt zeggen dat voor die kinderen die acuut moeten worden geholpen alvast eventjes extra aanbod moet worden gecreëerd. Deels wel, want we gaan aan de slag met alle individuele casuïstiek die we langs krijgen. Het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en de expertteams in de regio's zijn daarvoor ingericht. Maar deels ook niet. Het is ook niet zo makkelijk om een definitie te geven welke jongeren acuut hulp nodig hebben. Vrijwel al die jongeren zijn in zorg maar die zorg is vaak niet adequaat en dus wacht men op zorg die beter is. Vaak moet dat aanbod nog gecreëerd worden.

Kortom, je kunt niet zeggen: welke hebben een labeltje «acuut», laten we daarmee aan de slag gaan. Zo makkelijk is de wereld niet te definiëren. We doen wat we kunnen en wat we moeten doen. Dat is: met elkaar onderkennen dat de keten op dit moment niet goed functioneert en die afspraken maken die nodig zijn om die keten wel goed te laten functioneren.

Ik krijg in september het advies van het veld. Ik hoop op een zo concreet mogelijk advies en ik wil daarmee aan de slag, als een van de voorbeelden die een nadere ordening vragen in het jeugdzorglandschap zoals ik net heb verteld. Ondertussen gaan we aan de slag met iedere acute individuele casus die wordt aangereikt en die om inzet vraagt, desnoods van mij persoonlijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee hebben we het blokje ordening en zorglandschap gehad. Dan kunnen we nu wellicht doorgaan met het blokje financiën en monitoring.

Minister De Jonge:

Ik vind het toch leuk dat ik een aanmoediging onder mijn neus geschoven krijg om het tweede blokje in tien minuten te proberen. Dat ga ik in ieder geval proberen. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

We proberen op tijd te sturen, want we hebben nog 55 minuten en ik wil de leden nog de gelegenheid geven voor een tweede termijn. Om die reden geef ik een dergelijke aanmoediging.

Minister De Jonge:

Ja, dat snap ik.

Over financiën, het verdiepende onderzoek en de monitoring is een aantal dingen gezegd. We hebben vorige week best een uitgebreid debatje gehad over het financiële deel van de afspraken. Ik zie dat een aantal gemeenten en de VNG inderdaad willen dat dat bedrag structureel is. Ik snap dat, maar ik heb vorige week ook toegelicht waarom we de keuze hebben gemaakt om dat voor drie jaar te doen; omdat we op basis van dat onderzoek dat nu bekend is, onvoldoende kunnen inschatten welk bedrag structureel nodig zou zijn. Dat er structureel een bedrag nodig is, vind ik niet de grootste verrassing, maar het is heel moeilijk om op dit moment in te schatten welk bedrag structureel nodig is. Tegelijkertijd hebben we met de gemeenten afgesproken dat we dat goed gaan onderzoeken, voorafgaand aan de volgende formatie. Als we het niet eens worden over de consequentie van dat onderzoek, zullen we een commissie benoemen die ons daarin gaat adviseren, met een semibindend advies. De duiding daarvan heb ik vorige week gegeven.

We hebben ook gezegd – en dat is door een aantal van u, zoals mevrouw Tielen en de heer Peters, meer benadrukt dan door anderen – dat je er niet komt met alleen geld, maar dat je ook beter moet weten waar dat geld blijft. Er is de observatie, van onder anderen de heer Raemakers, dat gemeenten heel veel meer geld hebben uitgegeven maar dat heel veel jeugdzorginstellingen zeggen dat het niet aan hen is opgemaakt. Zij zien niet dat er heel veel geld meer is uitgegeven dan er binnenkwam. Die observatie hoor ik heel veel.

Er is onderzoek gedaan naar de toename van het volume, en daar leer je wel een aantal dingen uit, namelijk hoezeer het volume is toegenomen, maar een aantal dingen leer je echt te weinig uit dat onderzoek. Wat je te weinig ziet, is waaraan dat geld exact is opgegaan. We zien dat er 12% meer kinderen geholpen worden, maar welke kinderen zijn dat dan? Wat is dan hun jeugdhulpvraag? Ik snap die frustratie, die ik hoor doorklinken in de stem van mevrouw Tielen. Er is ook niet een quick fix voor, want er is bij de decentralisatie bewust voor gekozen om terughoudend te zijn met de centrale beleidsinformatie die we willen hebben. Misschien moet je met de kennis van nu zeggen dat we wel heel terughoudend zijn geweest in wat we centraal willen weten over de jeugdzorg. Zodoende weten we wel aantallen en sommige andere dingen, maar niet precies welke zorgvorm deze kinderen krijgen en wat hun jeugdhulpvraag was. Dat is op dit moment niet centraal geregistreerd.

We doen nu drie dingen. Het eerste is een soort Follow the Money-achtig onderzoek, waarbij we in een beperkt aantal regio's gaan verdiepen en veel preciezer gaan kijken waaraan dat geld is besteed. Welk deel daarvan zit in de organisatie van een wijkteam of in gedoe zoals inkoop et cetera? Er wordt ook wel gedacht dat een deel van het geld daarheen weglekt. Welk deel is naar nieuwe aanbieders gegaan, die ook echt met nieuwe klandizie aan de slag zijn gegaan, waarbij je je afvraagt of dat de groep is die het hardste geholpen moest worden? Kortom, komt het geld wel op die plek die we graag willen en sturen we daar goed genoeg op? Ik denk dat het antwoord op die vraag nee is. Als dat zo is, wat kunnen we er dan aan doen om die sturing te verbeteren? Het eerste deel is dus dat Follow the Money-onderzoek.

Het tweede deel is het vervolg op het onderzoek dat we hebben gedaan. Dat moet afgerond zijn voor de volgende formatie. Gemeenten sturen nu beter. We gaan aan de slag met tal van dingen. En dan? Wat is dan het resultaat? Wat moet dan het structurele jeugdzorgbudget zijn voor de komende periode? Dat is het tweede deel van het onderzoek. Dit is het onderzoek dat we hebben afgesproken over de extra middelen.

Een derde vraag, die ik hoor bij mevrouw Tielen, maar die ik zelf ook heb, is of de beleidsinformatie die we voorhanden hebben voor de monitoring van ons programma aansluit bij de informatie die we willen hebben. Ik wil die vraag graag beantwoorden voor de volgende voortgangsrapportage in november, omdat ik denk dat we daar een aantal stappen te zetten hebben. We hebben niet op alle fronten de beleidsinformatie die je nodig hebt om goed te kunnen sturen op het stelsel.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Excellentie, ik ben blij dat we er eindelijk achter komen wat we met de centen doen. Ik blijf het wonderlijk vinden dat we veel meer geld uitgeven dan we hadden en eigenlijk niet weten wat we ermee doen. Maar vooruit, stel dat we er dadelijk achter komen, dan zegt dat wat mij betreft nog steeds niks over echte kwaliteit. Ik geef een voorbeeld. Als we met z'n allen vinden dat kinderen niet gesloten moeten zitten, dan zou dat een doel kunnen zijn. Maar weten we eigenlijk wel waarom die kinderen daar zitten; welke factoren daarop van invloed zijn geweest; of ze misschien eerst heel veel lichte zorg hebben gehad voordat ze eindelijk naar de juiste zijn doorverwezen? Ik heb er in mijn bijdrage voor gepleit dat ik meer zou willen weten dan wat we met dat geld doen. Wat is kwaliteit? Waarom plaatsen we steeds meer kinderen uit huis dan vroeger? Dat is nergens voor nodig, maar we doen het. Hoe komt dat? Welke knoppen zijn er om aan te draaien? Waarom zit een kind in een anorexiaziekenhuis terwijl we misschien ooit dachten we dat wel met een diëtiste oplossen? Ik wil die kwaliteit meten. Ik denk dat dat nog veel belangrijker is dan de vraag wat we met het geld doen en of we daarmee smijten in een richting die we helemaal niet willen.

Minister De Jonge:

Ik snap die behoefte heel goed. Ik heb dezelfde vragen als u, maar vervolgens moet je heel goed nadenken over hoe je dat landelijk in beeld zou willen krijgen. Je moet landelijk de cijfers in beeld willen hebben die ons in de gelegenheid stellen om op het stelsel als geheel te sturen, dus de beleidsinformatie die nodig is om de stelselverantwoordelijkheid waar te maken. Overigens zijn er niet meer uithuisplaatsingen maar minder. Je moet dus goed weten wat je landelijk wil weten. Twee is dat je goed moet bedenken hoe je dat wil vragen. Het is op zichzelf genomen logisch dat je heel veel beleidsinformatie wil hebben, maar dat leidt ertoe dat de mensen in de zorg zelf moeten gaan zitten turven. Als het gaat om administratieve lasten komen die heel vaak voort uit een op zichzelf gerechtvaardigde behoefte aan meer informatie, maar je moet altijd wel precies en terughoudend willen zijn. In dat evenwicht wil ik heel graag aan de slag met de vraag die u op tafel legt. Weten we genoeg? Nee, ik vind ook dat we op een aantal fronten niet genoeg weten om het op een goede manier te kunnen besturen. We hebben die onderzoeken die we gaan doen. Weten we daarnaast genoeg met de beleidsinformatie? Nee, zeg ik, maar ik wil er ook voor waken dat we een heel groot bureaucratisch circus gaan optuigen om achter die informatie te komen.

De heer Peters (CDA):

Dat is wel het allerlaatste dat ik zou willen, zeg ik tegen de Minister, via de voorzitter. Ik hoef geen bureaucratie, maar als er een gezin is met dertig hulpverleners, wil ik vragen hoe het kan dat er dertig zitten. Dat kan gewoon niet en ze zitten er, nog steeds. Ik zou willen weten hoe dat komt. Ik kan dat gesprek toch aan. Ik doe dat honderd keer en dan hebben we volgens mij wel door hoe die principes werken. Hoe kan het dat kinderen die oorspronkelijk geholpen zijn door een diëtiste, geen goede triage hebben?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, dat is niet wat ik zei.

De heer Peters (CDA):

Dat zei jij niet, maar dat zeg ik dan, als aanname.

Ik wil geen bureaucratie maar het gesprek. Ik wil leren waarom we bij de transformatie de aanname hadden dat er minder hulpverleners in een gezin zouden zijn, maar dat dit niet zo blijkt te zijn. We zouden minder kinderen in de zware jeugdzorg krijgen, maar dat blijkt niet zo te zijn. Welke dingen werken?

De voorzitter:

En nu de vraag.

De heer Peters (CDA):

Mijn vraag is om niet te kijken naar die bureaucratie maar om dat gesprek te faciliteren.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel erg goed. Het is tellen en vertellen. Als je wil weten of het beter gaat met de jeugdzorg en of kinderen of professionals daar wat van merken, is het niet alleen tellen, maar ook vertellen. Je moet dat gesprek ook met elkaar hebben. Dat hebben we ook bij de analyse van de casuïstiek en bij alles wat er gebeurt rondom kwaliteit, standaardisering en verdere professionalisering, dus de hele lijn van vakmanschap in het actieprogramma Zorg voor de Jeugd dat daarover gaat. Ook dat gesprek wordt gevoerd; daar kan de heer Peters op rekenen.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording van de resterende vragen bij dit blokje.

Minister De Jonge:

Over het objectief verdeelmodel was er een vraag van de heer Raemakers. Hij vroeg of het sneller kan. Ik denk dat het goed is om even te schetsen in welk proces we zitten. We hebben de verdeelmodellen binnen het Gemeentefonds, ook voor jeugd en Wmo. Die worden op dit moment geëvalueerd. Mijn collega van BZK is daarvoor eerstverantwoordelijk. De planning is dat eind dit jaar de nieuwste verdeelmodellen in concept klaar zijn. Dat is ongelofelijk snel. Er moet nog heel veel gebeuren om te zorgen dat die op tijd klaar zijn. In mei 2020 moeten de uitkomsten daarvan worden verwerkt in de meicirculaire, die effect heeft op 2021. Als we de huidige planning willen halen, moet er snoeihard gewerkt worden, juist aan die verdeelmodellen.

Ik hoor de heer Raemakers vragen of als gemeenten in het oosten van het land kennelijk een groter beroep hebben gedaan op het Fonds tekortgemeenten, je ook kan zeggen dat zij dus kennelijk ook een groter nadeel hebben van het huidige verdeelmodel. Ik denk dat het huidige verdeelmodel duizend keer beter is dan wat er voor 2015 was. Toen was het toevalligheid troef bij de verdeling van de middelen. Het huidige verdeelmodel is veel voorspellender op basis van demografische kenmerken en zorgkenmerken, waardoor je kan voorspellen welke zorg nodig is en daarvoor budget aan de gemeenten kunt verstrekken. Het woonplaatsbeginsel helpt daarbij niet. Dat gaan we sowieso corrigeren.

De verdeelmodellen zijn zonder twijfel niet perfect en kunnen beter. Dat gebeurt nu bij de evaluatie. De conclusie dat de gemeenten met de grootste tekorten ook de meeste pech hebben bij het verdeelmodel, kan je niet zomaar trekken, want of je tekortkomt hangt niet alleen van je inkomsten af maar zeker ook van je uitgaven.

De voorzitter:

Ik zie toch een interruptie van de heer Raemakers op dit puntje.

De heer Raemakers (D66):

Ik snap dat de Minister zegt dat je die conclusie niet direct kunt trekken. We hebben in mei 2019 gezegd dat er in 2019 400 miljoen, in 2020 300 miljoen en in 2021 300 miljoen bij komt. In 2019 hebben we dus een besluit over 2019 genomen voor die gemeenten. Ik ben een beetje bang dat we volgend jaar in mei 2020 een besluit nemen dat in 2021 wordt geëffectueerd, en dat we niet weten of die 400 miljoen in 2019 en die 300 miljoen in 2020 optimaal zijn verdeeld. Kunnen we niet bijvoorbeeld aan het einde van dit jaar al die conclusie trekken, waardoor we voor 2020 een betere verdeling van die 300 miljoen euro hebben? Ik wil dat het geld terechtkomt op de plaatsen waar het het allerhardst nodig is.

Minister De Jonge:

Dat wil ik natuurlijk ook, maar de weg waarlangs de heer Raemakers dit voor zich ziet, is niet goed mogelijk. Die evaluatie van de verdeelmodellen gebeurt op dit moment. Dat leidt eind dit jaar tot een schets van nieuwe modellen. Mijn ervaring, ook van toen ik wethouder was, is dat er in dat soort verdeelmodellen altijd nog wel foutjes zitten, dingen die je echt goed moet checken voordat je ze gaat effectueren. Als er vervolgens al te grote herverdeelvraagstukken spelen, moet je ook nadenken over hoe je die zou willen mitigeren. Als een gemeente in een keer 3, 4, 5 miljoen verliest, bijvoorbeeld door een verdeelmodel, moet je er wel een overgangsperiode voor bedenken.

Kortom, het is echt uitgesloten dat je via verdeelmodellen snel naar herverdeling zou gaan. Dat kost altijd tijd. Dat we nu tijd hebben, houdt in dat er eind dit jaar nieuwe verdeelmodellen zijn, waarover het debat met de gemeenten wordt gevoerd. Die worden in de meicirculaire voor 2020 ondergebracht, met een effect op 2021. Dat is echt de allersnelste route die ik voor me zie.

De voorzitter:

De heer Raemakers, aanvullend.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil wel benadrukken dat het gaat om extra geld dat de gemeenten de afgelopen twee of drie jaar niet gekregen hebben. Ik heb ook even gekeken wat AEF precies gaat onderzoeken: een takenanalyse, een clusterindeling, een afwegingskader, een maatstavenset... Ik snap dat dat zorgvuldig moet gebeuren, maar die 300 miljoen voor 2020 is extra geld. We hebben een halfjaar de tijd. Kunnen we niet toch een soort quickscan maken, om een groter deel daarvan te geven aan gemeenten die echt enorme tekorten hebben?

Minister De Jonge:

Het antwoord is echt nee. Sterker nog, als we het wel zouden doen, denk ik dat heel veel gemeenten daar nijdig over zouden zijn, omdat de tekorten niet alleen een inkomstenvraagstuk maar ook een uitgavenvraagstuk zijn. Dan zou je de gemeenten die het minst goed hebben gestuurd op de uitgaven belonen met het grootste deel van die 300 miljoen. Dan zouden we echt een verkeerde prikkel inbouwen. Dat was al de kritiek bij het tekortfonds, dat we met open ogen hebben ingericht. Ook die verdeelsystematiek hebben we met elkaar gemaakt. Die had al als nadeel dat je voor je het weet niet de best presterende maar de minst presterende aan het bevoordelen bent. Ik zeg het veel te kort door de bocht, maar dat is het gevoel dat men daarbij heeft. Kortom, ik zou daar echt niet voor zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of daarmee het blokje financiën en monitoring afgerond is. De heer Van der Staaij heeft aangegeven dat hij rond 12.30 uur naar een andere afspraak moet. Ik had eigenlijk beloofd dat we dan de beantwoording in eerste termijn hadden gehad. We gaan nog een poging wagen. Arbeidsmarkt, blokje drie. Sorry, ik heb nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ja, maar ik weet niet precies bij welk blokje dit thuishoort. Het raakt een beetje aan de vraag die mevrouw Tielen aan het begin stelde, over wat de Minister heeft geschreven over het geven van omzetgaranties voor jeugdhulpaanbieders, als je het lokaal op een andere manier zou gaan organiseren. Ik ben heel erg voor samenwerking, wat de Minister ook wil. Ik snap ook dat het niet wenselijk is dat één gemeente met honderden verschillende aanbieders te maken heeft, want dat kan de samenwerking niet ten goede komen. Er zitten alleen twee nadelen aan. Omzetgarantie is een productieprikkel. Het lijkt mij niet dat dat de norm moet zijn. Het lijkt mij dat het moet gaan om wat de behoefte aan zorg of hulp is. Graag een reactie daarop.

Mijn tweede vraag is hoe je ervoor zorgt, in de opzet die de Minister voorstaat, dat we de keuzevrijheid, die natuurlijk ook heel belangrijk is, niet de nek omdraaien. Ik snap de behoefte om het aantal aanbieders terug te brengen, maar laten we oppassen dat hele specifieke vormen van hulp die kinderen of gezinnen nodig hebben, op deze manier niet meer aan de beurt komen.

Minister De Jonge:

Dat is juist de achtergrond. Ik denk niet dat het zinvol is om voor alle vormen van zorg een soort omzetgarantie te geven. Wat ik analyseer, is dat voorinvesteringen voor hele specialistische vormen van zorg erg duur zijn, om een bepaald aanbod in de lucht te houden of nieuw aanbod te creëren. Als die instellingen geen zekerheid hebben of ze volgend jaar nog wel geld krijgen, moeten zij investeringen doen waar geen dekking tegenover staat.

Een deel van het euvel – niet alles, hoor – bij anorexiazorg zoals wij zojuist bespraken, heeft dat als achtergrond. Als instelling moet je voorinvesteringen doen. Als je wordt afgerekend per bed waarop iemand is geweest, geeft dat erg weinig zekerheid voor de toekomst. De ervaring bij zorginstellingen in de afgelopen periode is dat de vraag zich niet zo makkelijk laat voorspellen. Zeker sinds de decentralisatie moet dat weer even settelen. Je ziet dat de vraag naar specialistische jeugdzorg eerst heel erg wegviel, maar dat die wel een beetje is hersteld. Inmiddels weten we meer en durven mensen betere inschattingen te maken dan een aantal jaren terug. Blijft staan dat hoe meer onzekerheid en risico er wordt gelegd bij instellingen, hoe minder durf je als resultaat krijgt, ook bij het doen van investeringen. Ik pleit niet voor algemene omzetgaranties, maar tegen iedere inkoopadviseur die zegt dat je dat niet moet doen en dat je op de cliënt moet inzetten, zoals ik weleens op Twitter teruglees, zeg ik: heb je weleens een jeugdzorginstelling gerund? Daar kun je toch geen instelling mee runnen? Als een ziekenhuis zo zijn werk zou moeten doen, hadden we ook geen ziekenhuizen gehad.

De heer Hijink (SP):

Als ik het goed begrijp, heeft de Minister het in dit geval over de bovenregionale specialistische jeugdzorg, en daarin kan ik hem goed volgen. Dan begrijp ik hem goed en ben ik gerustgesteld, want ik ben er geen voorstander van om lokaal omzetgaranties af te geven, zelfs als er heel goed wordt samengewerkt. Volgens mij gaat het dan de verkeerde kant op.

Minister De Jonge:

Dat denk ik ook en ik denk dat dit niet nodig is. Het gaat om kapitaalsintensieve vormen van zorg, die heel veel investeringen vragen, bijvoorbeeld in het scholen van personeel. Het gaat erom rust te creëren in het stelsel. Ik zie dat instellingen bij die open-house-achtige aanbestedingen van de afgelopen tijd, waar de gemeenten gelukkig weer op terugkomen, wel heel weinig zekerheid is geboden en de concurrentie enorm is aangewakkerd, niet zozeer om de markt als wel op de markt, dus om cliënten. Als we de concurrentie kunnen dimmen en dempen, de samenwerking kunnen bevorderen en de zekerheid voor aanbieders in zoverre kunnen bevorderen dat men in ieder geval de durf heeft om ingewikkeld aanbod overeind te houden, dan zijn we elkaar erg aan het helpen, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het blokje arbeidsmarkt.

Minister De Jonge:

Er zijn een aantal vragen gesteld die raken aan de arbeidsmarkt. Laat ik om te beginnen uitspreken dat ik de zorgen deel over de arbeidsmarkt die door een aantal mensen naar voren zijn gebracht, sowieso over de zorg, maar zeker ook in de jeugdzorg. Alle cijfers over het ziekteverzuim en de werkdruk in de jeugdzorg zijn echt wel om je zorgen over te maken. We zijn niet alleen bezig met onze aanpak voor de arbeidsmarkt of het werken in de zorg, waarover we vaker hebben gesproken, maar we hebben ook extra dingen te doen als het gaat om de jeugdzorg.

We hebben eerst een aanvullend onderzoek gedaan naar wat er aan de hand is bij de arbeidsmarkt in de jeugdzorg. Daar hoort een aanpak bij die daarbij past. Die aanpak wordt op dit moment voorbereid. Er zijn werksessies voorbereid en die vinden nu plaats. Op grond daarvan zullen we aan de slag gaan met een aanpak die wat specifieker is gericht op de arbeidsmarkt in de zorg. Onderdeel daarvan is goed werkgeverschap. Onderdeel daarvan is dat die werkgevers van wie we kennelijk hogere verwachtingen hebben, onmiddellijk terugvragen: geef ons ook de tarieven die daarbij passen.

Dat is ook de achtergrond van de afspraken die we hebben gemaakt met de gemeenten, want we zullen tot afspraken moeten komen over die tarieven. Die afspraken heb ik nog niet, anders dan de normale afspraak dat cao's moeten worden nageleefd et cetera. Ik heb die afspraken nog niet en ik denk wel dat die rust kunnen geven als het gaat om goed werkgeverschap. Je zou daarbij kunnen kijken naar wat we doen in andere delen van de zorg. Het ova-convenant is bijvoorbeeld een goede leidraad. Je zou ook kunnen kijken naar wat we hebben afgesproken bij de AMvB over een reële prijs. Dat zou ook een manier van werken kunnen zijn. Ik heb die afspraken nog niet gemaakt, dus ik kom daar gewoon op terug. Die afspraken zouden wel heel erg helpen om rust te creëren in de jeugdzorg, maar ik wil daarvoor niet de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling tenietdoen.

Dat is ook mijn antwoord op die andere vraag, die ging over het werkdrukakkoord. Ik kan me inderdaad voorstellen er een gesprek te voeren is over werkdruk bij de aanpak van de arbeidsmarkt in de jeugdzorg. Die werkdruk is hoog. Overigens heeft de ervaren werkdruk ook sterk te maken met of je het gevoel hebt dat je die dingen kan doen waarvoor je bent opgeleid en aangesteld en met een kwaliteitsstandaard die je zelf voor ogen hebt. Naarmate je het idee hebt dat dat minder het geval is, zal je je ook meer overbelast voelen. Dat horen we ook sterk terug in de jeugdbescherming. Daar zal die aanpak zeker over moeten gaan. Ik wil geen valse hoop wekken dat dit leidt tot een werkdrukakkoord. Naast de extra middelen die we voor de jeugdzorg hebben vrijgemaakt, heb ik niet nog ergens een pot met geld die er nog bovenop kan voor aparte arbeidsmarktdingen. Dat is echt iets tussen werkgevers en werknemers, waarover aan de cao-tafel afspraken worden gemaakt met de financiers van de zorg, en dat zijn de gemeenten.

Over de schrapsessies was er een vraag van de heer Van der Staaij. Ik moet toch even de opmerking kwijt dat ik een keurige christelijke opvoeding heb genoten, maar dat ik altijd word verrast door Bijbelteksten die ik nog niet kende, zo ook deze. Dat getal had ik nog niet eerder gekoppeld aan Koning Salomo. Daar zet ik even naast dat u wel hele grote verwachtingen heeft van de scheppingskracht die uitgaat van het departement.

Die schrapsessie was gisteren, op initiatief van de FNV. We waren in gesprek over wat er allemaal anders en beter moest in de jeugdzorg en toen kwam het idee op dat de aanpak van administratieve lasten in de jeugdzorg nog heel erg in de kinderschoenen staat; andere sectoren zijn daar veel verder mee. Kunnen we niet een schrapsessie of schrapsessies organiseren? Toen was de suggestie van de FNV om dat op één dag in het hele land te doen. Er zijn vervolgbijeenkomsten in september en in november.

Het is inderdaad de bedoeling om zo concreet mogelijk administratieve lasten te schrappen. Er zijn heel veel oorzaken en het voert te ver om die nu allemaal te duiden, maar niemand gaat 's ochtends naar zijn werk met in het achterhoofd de wil om nu eens lekker administratieve lasten te gaan creëren; ook geen leidinggevenden of mensen van de gemeente, van het departement of van de inspectie. Maar het gebeurt toch. Professionals kunnen dit elkaar aandoen, bijvoorbeeld door hele ingewikkelde kwaliteitsstandaarden te maken. Instellingen kunnen dit elkaar aandoen, bijvoorbeeld door hele ingewikkelde intakeprocedures te bedenken. Gemeenten kunnen dit instellingen aandoen, bijvoorbeeld omdat er ingewikkelde verantwoordingslasten worden bedacht waarvoor professionals moeten turven. Ook het ministerie zal zich af en toe best bezondigen aan dat soort ongewilde en onbedoelde effecten.

Het effect daarvan voor mensen in de jeugdzorg is dat zij aan het eind van de dag het gevoel hebben dat zij wel heel veel met de knietjes onder het bureau hebben gezeten en wel heel weinig in gesprek zijn geweest met kinderen. En niemand kiest voor de jeugdzorg vanuit een enorme voorliefde voor papier of voor Excel. Dat we er iets mee moeten en dat we er veel meer aan kunnen doen, dat is absoluut waar. Ik ben heel gedreven om daarmee aan de slag te gaan, maar we gaan daar niet van de ene op de andere dag resultaat bereiken. Dan wekken we een verwachting die ik niet kan waarmaken. Dat waren de arbeidsmarktgerelateerde vragen.

Dan de overige vragen, om te beginnen die over het datalek. De heer Raemakers vraagt naar het datalek bij SKJ. We hebben gisteren de Kamervragen daarover gekregen en een verzoek om een commissiebrief. Als het goed is, heeft u die vanochtend ontvangen. Wat is er gebeurd? Er was een deel van een website van SKJ in ontwikkeling om geanonimiseerde beslissingen in het tuchtrecht openbaar te maken, voor wat daarvan te leren is. Dat is hartstikke nuttig, maar in de testomgeving waren al die verhalen nog niet geanonimiseerd. Die testomgeving is een tijdje online geweest en dat is natuurlijk niet zoals het hoort. Dat is echt heel erg vervelend, want dat betekent dat namen van professionals een tijdje openbaar zijn geweest en dat is niet de bedoeling, zeker niet van SKJ. Volgens mij heeft de SKJ dat goed opgepakt, onmiddellijk gezorgd dat die site weer uit de lucht ging en die professionals gebeld. Ik denk ook dat dat de bedoeling is. Zij heeft een melding gemaakt van het datalek bij de Autoriteit Persoonsgegevens, precies zoals het hoort.

Maar het is een ander plaatje bij het verhaal dat we eerder hebben besproken, namelijk dat dataveiligheid een punt van aandacht is in de jeugdzorg breed. Ik heb daarover een aantal dingen met u afgesproken. Het eerste is dat wij aan Jeugdzorg Nederland hebben gevraagd om het onder de aandacht te brengen en wat er nog meer nodig is om de sector op orde te krijgen als het gaat om cyberveiligheid. Twee: we hebben de inspectie opdracht gegeven om te komen tot een verkenning of een quickscan wat er op het gebied van cyberveiligheid in de jeugdzorg te verbeteren is. Drie: we hebben naar aanleiding van de motie van de heer Hijink en uzelf, een apart onderzoek met pentesten in gang gezet. Net voor of net na de zomer kom ik met een reactie aan u over de vraag wat er volgens Jeugdzorg Nederland beter zou kunnen in de cyberveiligheid in de jeugdzorg.

Ik denk dat het resultaat van de pentesten terechtkomt in de brief van Minister Bruins met een update over dataveiligheid in de zorg als geheel. Het is met name de portefeuille die hij beheert, dus daarbij zal het resultaat van die pentesten in naar voren komen. Aan het einde van het jaar, in december, verwacht ik u de uitkomsten van die quickscan van de inspectie te doen toekomen. Ondertussen heb ik al gezegd dat we moeten zorgen dat al die zorginstellingen zijn aangesloten op Zorg-CERT, de brandweer als het gaat om cyberveiligheid. Zo is er meer werk te doen, maar ik wil maar zeggen dat we dapper aan de slag zijn met al het werk dat u ons heeft opgedragen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Het is goed dat de Minister erkent dat het juist bij de SKJ pijnlijk is als er een datalek is. Hij schrijft in de schriftelijke beantwoording dat het volgens de SKJ gaat om 34 niet-geanonimiseerde beslissingen. Dat betekent dus dat er 34 keer meningen en standpunten van jeugdzorgprofessionals over jongeren in de jeugdzorg online hebben gestaan. Ik vraag mij dan af hoeveel procent dat is van het totale aantal zaken dat SKJ behandelt. Is dit de afgelopen weken en maanden vaker voorgekomen bij SKJ zonder dat wij het weten? Hebben zij het toen misschien snel offline gehaald, terwijl niemand het zag? Welke garanties heeft de Minister daarin?

Minister De Jonge:

Eén is dat alle instellingen zelf die wettelijke opdracht hebben die op hun schouders rust. Twee is dat de wet die we hebben, zegt dat als dit soort calamiteiten zich voordoen, deze gemeld moeten worden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is er de achtergrond van dat wij dit weten en dat u dit weet. SKJ heeft zelf die melding gedaan. Ik heb geen reden om aan te nemen dat er eerder dingen zouden zijn gebeurd die zij stiekempjes niet gemeld hebben. Dat weet ik niet, maar ik ga ervan uit van niet, want zo zijn we niet getrouwd, om het maar even huiselijk te zeggen. Drie is dat het natuurlijk een serieuze zaak is. Daarom zijn al die professionals individueel gebeld, waarvan men weet dat zij exposed zijn geweest of waarvan de tuchtuitspraak ongeanonimiseerd kenbaar is gemaakt, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling was, want sommige tuchtrechtuitspraken zijn openbaar, maar deze dus niet. Dat is wat ik ervan weet. Ik weet ook dat die site online was en dat er wellicht nog links of flarden te vinden zijn in zoekmachines. Dat kan ik niet overzien. Het kunnen heel veel zoekmachines zijn. Ik weet ook dat zij zelf de opdracht hebben om te zorgen dat zo veel mogelijk vervolgens weer offline gaat en dat zij daarbij de hulp kunnen inzetten van Zorg-CERT, die daar bewust voor bedoeld is. Mijn indruk is dat SKJ heeft gedaan wat verwacht mag worden. Hieraan zie je – en daarom begrijp ik waarom u dit naar voren brengt – hoe belangrijk het is dat er zorgvuldig wordt omgegaan met cyberveiligheid en dat de sector als geheel daar nog wel stappen heeft te zetten.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Volgens mij zie je hieraan ook dat het zelfs bij de SKJ, die gaat over scholing, ergens iets is misgegaan met het Actieplan Verhoging Bewustzijn Informatiebeveiliging Patiëntengegevens dat in 2017 is gestart, zoals in het antwoord op vraag 7 staat. Mijn vraag is hoeveel geld en hoeveel fte er voor dat actieplan beschikbaar is. Misschien moet dat verhoogd worden. Als er na de zomer een brief komt over de voortgang, kunnen we dan een soort evaluatie krijgen of dat actieplan om dat bewustzijn onder medewerkers te verhogen wel werkt? De kritiek is vaak dat er geen financiële onderbouwing is van dat actieplan, maar het is ook niet duidelijk of het werkt. Kunnen we afspreken dat we na de zomer een evaluatie krijgen van het Actieplan Verhoging Bewustzijn Informatiebeveiliging?

Minister De Jonge:

Kijk, wat betreft fte's en zo overvraagt u mij een beetje. Het is een beetje zoals mijn mondeling examen Duits ging. Er werden allemaal vragen gesteld waarvan ik dacht: o, had ik die ook moeten voorbereiden? In alle ernst, u heeft natuurlijk een terecht punt dat hier stappen gezet moeten worden. We hebben dat debat niet voor niks gehad. Dat was een pittig debat, meen ik me te herinneren. En dat was ook een debat waarbij u het kabinet een flinke portie huiswerk heeft meegegeven. Met dat huiswerk zijn we aan de slag; met die onderzoeken die ik net noemde en met de update van collega Bruins in september of oktober over alle acties die tot op heden zijn ingezet. Dat zal hij doen. Daarbij komen ook de uitkomsten van die pentesten. Daaruit zal ook blijken de mate waarin die acties hebben gewerkt en waarin die tot extra aandacht leiden. Waar het specifiek gaat om de jeugdzorg heb ik expliciet aan de inspectie gevraagd om in kaart te brengen, op basis van een quickscan, hoe ver de sector is. Die vraag heb ik ook gesteld aan Jeugdzorg Nederland. Op die twee vragen kom ik apart terug in de richting van de Kamer. Het plan als geheel is de portefeuille van collega Bruins. Specifiek op de jeugdzorg heb ik die vraag gesteld aan Jeugdzorg Nederland en aan de inspectie. Op die vragen komen we terug; laten we zeggen net na de zomer en tegen de kerst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de resterende vragen.

Minister De Jonge:

Dat zijn er nog een paar, maar die kan ik redelijk staccato doen. De rechtspositie van jongeren in de gesloten jeugdzorg. Uw collega vroeg dat gisteren ook in het debat over de Wet zorg en dwang. We weten dat de rechtspositie bij verschillende vormen van jeugdzorg, ook in justitiële inrichtingen, verschillend is geregeld. We weten ook dat u dat heel graag anders ziet. Wij zien dat zelf eigenlijk ook graag anders. We zijn bezig om te definiëren hoe dat er dan anders uit zou moeten zien. Ik hoop aan het eind van het jaar samen met collega Dekker een conceptwetsvoorstel in consultatie te brengen. Ik verwacht dat dit in de eerste helft van 2020 in de richting van uw Kamer komt.

De voorzitter:

En toch zie ik mevrouw Westerveld daar nog een interruptie op plegen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit heeft de Minister vorige week tijdens het debat ook gezegd. Ik ben blij dat er een wetsvoorstel komt, maar ik vroeg om iets meer te vertellen over wat daarin komt te staan. Ik neem aan dat beide ministeries er nu mee bezig zijn. Rechtspositie is een heel breed begrip. Wat wordt er precies geregeld in dat wetsvoorstel?

Minister De Jonge:

Bij gedwongen zorg in de jeugdzorg geldt uiteraard altijd dat door de rechter een machtiging moet worden afgegeven; een machtiging voor uithuisplaatsing of voor gesloten plaatsing et cetera. Voor hoe er in zo'n instelling wordt omgegaan met gedwongen maatregelen is niet zo gek veel geregeld. Bij de justitiële inrichtingen werkt het weer een beetje anders. Bij instellingen die vallen onder de Wlz, die te maken hebben met de Wet zorg en dwang, geldt het na aanname van die wet weer een beetje anders. U heeft meerdere malen aangegeven dat u wilt dat er meer eenduidigheid over is, bijvoorbeeld over de toegang tot de vertrouwenspersoon. Daar hebben we het eerder hebben gehad en dat hebben we toevallig wel geregeld. Wanneer kan men gebruikmaken van zo'n vertrouwenspersoon; hoe kan dat drempelloos georganiseerd worden, et cetera. Ten aanzien van medezeggenschap zouden we de dingen ook gelijk kunnen trekken.

Het gaat eigenlijk om al die zaken die gaan over de rechtspositie van cliënten binnen de instelling. Je ziet dat die in verschillende sectorwetten verschillend geregeld worden. Collega Dekker en ik hebben gezegd dat we moeten kijken hoe we dat kunnen regelen in één rechtspositiewet voor alle jongeren, in welke verschillende vormen van zorg zij ook zitten. Ook de Kinderombudsman vindt dat een belangrijke zaak, dus wij zijn daarmee aan de slag, maar dat is niet makkelijk. Eind van het jaar gaat het in consultatie. Ik krijg net door dat het 2021 wordt. We hopen dat zo snel mogelijk te doen. Een zekere datum is dat het eind 2019 in consultatie gaat.

Over de jongeren in de gesloten jeugdhulp heeft de heer Raemakers een aantal vragen gesteld. Hij stelde die vragen expliciet aan de heer Dekker, maar wij hebben al eerder de aanpak voor de gesloten jeugdhulp besproken. Daarin hebben we een aantal uitgangspunten afgesproken die de gemeenten en de sector als geheel buitengewoon ernstig nemen, namelijk meer gezinsgericht, kortere opnames, niet langer dan strikt noodzakelijk, sneller afbouwen, niet meer separeren. Al dat soort elementen zijn afgesproken in die aanpak.

U vraagt eigenlijk of we ook een streefgetal kunnen hangen aan die kinderen waarvan we zeggen dat zij in de gesloten jeugdhulp zitten omdat er geen alternatief voorhanden is. Dat raakt dan weer aan het debat dat ik net had met mevrouw Westerveld. We zien weleens dat kinderen die ernstig suïcidaal zijn en bijvoorbeeld een eetstoornis hebben, inderdaad in de gesloten jeugdhulp terechtkomen omdat dat de enige manier is om vorm te geven aan een vorm van zorg waarin 24 uur wordt gewaakt. Ik kan daar geen percentage en geen streefwaarden aan hangen. Als alles wat we inzetten ook daadwerkelijk werkt, zou dat percentage wel lager zijn, maar uit de cijfers die we voorhanden hebben, kan ik geen conclusie trekken over welk percentage daarvoor zou kwalificeren.

Ik weet wel dat er bij iedere individuele plaatsing in de gesloten jeugdzorg altijd een rechterlijke toetsing vooraf plaatsvindt, dus de rechter zal altijd toetsen of die gesloten plaatsing noodzakelijk is en waarom er geen alternatief voorhanden is. Als de rechter zegt: nou ja, oké dan, een paar maanden, maar dat alternatief moet wel degelijk gecreëerd worden, dan zal hij een korter durende machtiging voor gesloten plaatsing afgeven, zodat het jeugdzorgveld vervolgens verplicht is om te kijken of er een alternatief is. Kortom, er zitten wel degelijk allerlei prikkels in om die situatie, die inderdaad voorkomt en die zeer onwenselijk is daar heeft de heer Raemakers gelijk in, zo kort mogelijk te laten duren. Een streefgetal durf ik er niet aan te hangen. Dat suggereert een maakbaarheid der dingen die ik niet kan waarmaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie van mevrouw Agema. Ik maak de leden erop attent dat het richting 13.00 uur loopt en dat er dan een volgend AO is gepland in deze zaal, dus graag kort en bondig. Ik heb begrepen dat Minister Dekker ongeveer vijf minuten nodig heeft voor de beantwoording. Voor de tweede termijn heb ik misschien geen tijd meer, dat geef ik even aan, maar misschien kan het heel snel. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik had ook geen interruptie. Ik wilde graag een ordevoorstel doen. Met al uw inspanningen gaan we het niet redden, denk ik. De Minister is nog niet klaar. We gaan nog luisteren naar de Minister voor Rechtsbescherming. Is het een idee om de tweede termijn op een ander moment te plannen?

De voorzitter:

Dat zou kunnen, maar ik stel voor om te proberen dit eerst af te ronden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk wel dat dit een goed moment is, een kwartiertje voor het einde, om de balans op te maken dat we het niet redden. Anders gaan we nu heel jachtig het laatste kwartiertje in.

De voorzitter:

Ik begrijp uw ordevoorstel. We gaan even proberen om deze termijn af te werken en dan kijken we of er nog iets over is. Ik denk het niet, gezien de tijd.

Mevrouw Agema (PVV):

We zitten hier met negen man.

De voorzitter:

We kunnen nu alvast vaststellen...

Mevrouw Agema (PVV):

Als we allemaal één minuut krijgen, redden we het niet met die tweede termijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden hoe het staat. Het is een vrij uitgebreide set van vragen die gesteld is.

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Agema heeft gelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Steun voor een tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Een tweede termijn op een later moment. Goed, dan stellen we dat vast. Dan kunnen we rustig deze eerste termijn afwikkelen. Dat gaan we dan doen. Ik had het graag anders gezien, maar ik merk dat er veel vragen liggen. Het was een uitdaging, dat gaf ik vooraf al aan. De heer Hijink daarover.

De heer Hijink (SP):

Ik weet nooit zo goed waarom dat niet kan, maar ik heb er ook niet zo'n moeite mee om de tweede termijn te combineren met een VAO, dat ik toch al van plan ben aan te vragen. Anders moeten we iedereen optrommelen om nog eens een of anderhalf uur hier te gaan zitten. Als we gewoon een minuut extra spreektijd krijgen bij een VAO, al weet ik niet of dat technisch kan, dan vind ik dat net zo makkelijk. Dan is het één keer. Anders moeten we na een tweede termijn nog een keer komen opdraven.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat kan niet, helaas. Dat kan echt niet. Een VAO duurt twee minuten per persoon, dus dat kan niet.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik wilde...

Mevrouw Agema (PVV):

Als wij met z'n allen afspreken dat we dat in die twee minuten kunnen bij dat VAO vind ik dat ook prima, maar we kunnen niet een VAO met drie minuten afspreken.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft volledig gelijk. Dat antwoord wilde ik ook graag geven. Dank dat u mij daarin bijstaat. Een VAO is inderdaad vastgesteld op twee minuten, maar we kunnen afrondend vaststellen dat we het met een VAO kunnen oplossen. Dan hoeft er geen tweede termijn te zijn. Ik kijk even naar de leden of dat het geval is. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ja, ik vind het prima. Ik wilde overigens ook een VAO aanvragen over het datalek.

De voorzitter:

Dat doen we pas in tweede termijn, dus dan zit u in principe als eerste in die ronde. Dan bent u de eerste aanvrager, omdat dat gemeld is. Ik kijk even rond of de leden ermee akkoord gaan dat we het op die manier doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik heb met name geen tweede interruptie gesteld omdat ik ook nog heel benieuwd ben naar de antwoorden van de heer Dekker. Dat is niet allemaal voor een afrondend VAO. Ik wil gewoon even de antwoorden horen en dan de balans opmaken.

De voorzitter:

We gaan het als volgt doen, want dat proef ik in ieder geval. Minister Dekker gaat zo dadelijk ook over tot de beantwoording. Dan geven we nog de gelegenheid tot interrupties. Als blijkt dat die antwoorden naar genoegen zijn gegeven, ook al hebben we een VAO in het vooruitzicht, dan kunnen we de optie pakken om het verder in een VAO te behandelen en dan hebben we geen tweede termijn nodig. Kunnen de leden zich daarin vinden? Dan gaan we dat als volgt doen. Ik kijk of de Minister wellicht in staat is om in enkele minuten af te ronden.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Over het pgb zijn er zorgelijke signalen. Hoe voorkomen we dat het niet goed gaat met het pgb in de jeugd? Het aantal pgb's is afgenomen. Dat is overigens niet alleen maar zorgelijk, want als het gaat om het verstrekken van een pgb in een situatie waarin de pgb-houder eigenlijk niet in staat is om dat op een goede manier te beheren, ben ik blij dat het niet is verleend. We hebben een agenda gemaakt voor het pgb, ook in samenwerking met Per Saldo. Een van de afspraken daarin is dat we een onderzoek doen naar wat de achtergrond is van de afname van het aantal pgb's sinds de decentralisatie. Ik denk dat ik uw vraag daarbij betrek.

Twee. Om de positie van de identiteitsgebonden zorg beter te borgen. Wettelijk is die geborgd, want de Jeugdwet zegt dat het college bij de inkoop van hulp rekening moet houden met de godsdienstige gezindheid, de levensovertuiging en de culturele achtergrond. Navraag leert dat de positie van beide genoemde instellingen, Eleos en de Hoop, op zichzelf niet zorgwekkend is. Maar het is wel goed om met elkaar in gesprek te blijven, want als de zorg niet meer voorhanden is, kan een college niet meer voorzien in zijn wettelijke plicht. Kortom, ik denk dat het beste is om te zorgen dat ik in gesprek blijf met deze instellingen, om na te gaan in welke mate de werkelijkheid zich op een zorgwekkende manier ontwikkelt.

Zijn de zelfmoordcijfers over 2018 al bekend, vraagt mevrouw Kuiken. Het antwoord is nee. Ik zou u net na de zomer opnieuw informeren, ook naar aanleiding van ons vorige debat. Eind juni komen er nieuwe cijfers over 2018, wordt mij gemeld. 17 oktober staat het AO Suïcide gepland. De afspraak is om de Kamer daaraan voorafgaand te informeren over de stand van zaken.

Het lid Voordewind vroeg hoe de Minister de afbakening van de gezinsgerichte jeugdhulpvoorzieningen voor zich ziet, nu er wel geld beschikbaar is voor gezinshuizen. Gezinshuizen zijn eigenlijk een geprofessionaliseerde vorm van een pleeggezin, zo zie ik het. Daarom heb ik ook de parallel getrokken met de verlengde pleegzorg bij de verlengde hulp die mogelijk moet zijn in gezinshuizen. Het is namelijk een gezinssetting, zij het geprofessionaliseerd.

We hebben eerder gesproken over allerlei andere vormen van jeugdhulp waarbij er wellicht behoefte zou bestaan aan verlenging. We moeten dat gesprek nu niet overdoen, denk ik. Om heel veel redenen zou je dat niet alleen maar moeten willen. Daar zijn heel veel kanttekeningen bij te plaatsen. Wat je wel moet willen, is dat er geen zwart gat valt na het verblijf in een residentiële voorziening, zoals u zegt. Daarom werken we aan dat toekomstplan. Dat is een van de maatregelen uit het programma Zorg voor de Jeugd. Als je op je zestiende nadenkt over hoe je leven eruit ziet nadat je die residentiële voorziening achter je hebt gelaten, is het beter om dat moment na te denken over hoe je die vervolgzorg vorm geeft, om zo ook dat zwarte gat te voorkomen.

Mevrouw Westerveld vraagt of de Minister een overzicht kan geven hoeveel jongeren verlengde jeugdhulp krijgen. In 2018 hebben 12.980 jongeren van de groep van 18.205 jongeren die in het laatste kwartaal van 2018 in de jeugdhulp zaten, gebruikgemaakt van verlengde jeugdhulp. We weten dat het aantal jongeren dat verlengde jeugdhulp krijgt, heel erg is toegenomen sinds de decentralisatie. Sinds de maatregel voor verlengde pleegzorg is ook het aantal 18-plussers dat in hetzelfde pleeggezin kan blijven ook heel erg toegenomen. We hangen niet de slingers op, zeker niet, maar dat zijn toch wel mooie, goede, hoopgevende bewegingen die we zien.

Dan ben ik hiermee aan het einde van de beantwoording, denk ik.

De voorzitter:

Dat blijkt het geval. Dan geef ik het woord aan Minister Dekker.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. Mijn rol is bescheiden, maar ik dank de commissie voor de uitnodiging. Er wordt vaak met mijn collega gesproken over jeugd, begrijp ik, maar voor een deel zit de jeugd ook bij Justitie, als er sprake is van een gedwongen kader, en dan heb je het altijd over ingrijpende dingen. Ook in het vrijwillig kader kan er sprake zijn van een bepaalde mate van ingrijpendheid.

Waar zit nou precies het deel van VWS en waar zit het deel van Justitie? Wij hadden het zojuist over de gesloten jeugdzorg. Als ouders daar vrijwillig aan meewerken, dan zit het helemaal in het vrijwillige VWS-kader. Daar komt altijd wel een rechter aan te pas, maar toch. Dat is voor de betrokken jeugdige helemaal niet zo vrijwillig, dus daar zit wel iets heel dubbels in.

Wanneer spreken we over het gedwongen kader, even los van strafrecht dat we vaak in de commissie voor Justitie bespreken? Daar waar het nodig is dat er wordt ingegrepen in het ouderlijk gezag. Daar komt dan justitie om de hoek kijken. Dat betekent niet automatisch dat het ook een gesloten kader is voor jongeren. Soms kan het gedwongen kader voor de jongere weer een bepaalde mate van vrijheid kennen, bijvoorbeeld bij pleegouders of onder voogdij. Desalniettemin is het altijd ingrijpend. Ik zal straks terugkomen op een aantal specifieke vragen die hierover zijn gesteld.

Ik wil beginnen met iets anders dat heel ingrijpend is, en dat is het rapport van de commissie-De Winter. Dan heb je het over misstanden in de jeugdzorg, in de volle breedte, bij de onderdelen waar sprake is van geweld. Gisteren was er een bijzondere bijeenkomst, waarbij Hugo de Jonge en ik allebei aanwezig waren. Ik denk dat het ons allebei ook wel aangreep. Misschien waren er ook Kamerleden bij. Je voelt dat in zo'n zaal, waar ook slachtoffers aanwezig zijn, maar ook heel veel mensen die werken in de jeugdzorg en die een enorm groot gevoel van verantwoordelijkheid hebben voor wat daar gebeurt. Dat rapport laat een heel indringend en ontluisterend beeld zien van decennia van jeugdzorg waarin ook sprake is geweest van veel geweld, terwijl kinderen juist recht hebben op veiligheid. Het gaat hier om kinderen die die veiligheid thuis niet konden vinden en vervolgens richting de jeugdzorg gingen. Daar wordt dan de verantwoordelijkheid van de overheid ook groter. Als ze daar geen veiligheid vinden, is dat natuurlijk dubbel zo erg. Wat ik gisteren heb gezegd, is dat misschien één ding nog erger is: dat we het heel lang niet hebben onderkend en erkend; dat deze slachtoffers zich niet gehoord voelden en dat zij het idee hebben dat zij alleen staan. Als je dan praat met slachtoffers, zeggen zij vaak dat zij al die jaren de indruk hadden dat iedereen, de hele maatschappij, zei dat het aan hen lag. Onterecht.

Dat was een indrukwekkende en beknellende bijeenkomst. Ik vind het een goed rapport van De Winter. Als je die verhalen terugleest, grijpt het je naar de keel. De opdracht in dat rapport is heel helder: zorg dat kinderen beter worden beschermd en zorg dat je wat doet met datgene wat er in het verleden is gebeurd. De belangrijkste toezegging die Hugo de Jonge en ik hebben gedaan, is dat wij slachtoffers willen helpen bij datgene wat ze is overkomen. Daarbij hoort ook een vorm van erkenning.

Het rapport-De Winter laat zien dat die erkenning uit verschillende onderdelen kan bestaan. Het feit dat het rapport er ligt, in navolging van eerdere rapporten, bijvoorbeeld over seksueel geweld in de jeugdzorg, het rapport van de commissie-Samson, is al een eerste bijdrage daaraan. Ik sprak gisteren achteraf met een aantal van de slachtoffers die zich in verschillende organisaties hebben verenigd. Zij geven zelf aan heel blij te zijn dat er nu eindelijk een rapport ligt dat open en eerlijk laat zien wat er heeft plaatsgevonden.

Maar wij trekken het ons ook persoonlijk aan. Hugo de Jonge en ik voelen allebei een grote verantwoordelijkheid, ook voor wat er in het verleden is gebeurd, bij voorgangers. Waar de overheid een rol heeft gespeeld, zijn excuses op z'n plaats, dat hebben we gisteren ook gezegd. Die excuses hebben wij dus ook aangeboden. Maar daar moet het niet bij blijven. Wij hebben ook gezegd dat als je het rapport van de commissie-De Winter leest, het heel nuttig is in het aanreiken wat je verder nog kan doen, in termen van erkenning, het verhaal optekenen, zorgen dat het niet vergeten wordt, zorgen dat er geen herhaling is. Welke zorg is er nodig, welke ondersteuning kan je bieden?

De heer Hijink vroeg wat je kan doen. De commissie-De Winter geeft aan dat compensatie een van de mogelijkheden zou kunnen zijn. Zij doet de aanbeveling aan ons twee om daarover het gesprek aan te gaan met lotgenotenorganisaties. Die afspraak is volgende week gepland. Dat is eigenlijk een vervolgafspraak in een serie gesprekken die we in de aanloop naar het rapport van de commissie-De Winter hebben gevoerd, om die contacten warm te houden. We hebben gisteren gezegd dat we twee dingen sowieso gaan doen: ondersteuning van het Koershuis, als het gaat om die koepelorganisaties, en zorgen dat er een meldpunt is waar slachtoffers terechtkunnen. Over de verdere invulling van die erkenning gaan wij graag het gesprek aan.

De voorzitter:

Het lijkt erop dat de Minister daarmee de beantwoording heeft gedaan.

Minister Dekker:

Nog niet helemaal, maar ik kreeg de indruk dat de heer Hijink een specifieke vraag wilde stellen over De Winter, voordat ik inga op de gesloten jeugdzorg.

De voorzitter:

Omdat u stokte, dacht ik dat u aan het einde was van de beantwoording, maar de heer Hijink heeft een interruptie.

De heer Hijink (SP):

Die gaat over hoe het nu verdergaat. Genoegdoening en erkenning zijn belangrijk, net als compensatie en het berechten van daders waar dat nog kan, zou ik zeggen. Wat ik lastig vind, is dat ik gisteren direct al verschillende berichten kreeg van mensen die zich herkenden in die gruwelijke verhalen die wij in die rapporten hebben kunnen lezen, en die niet gesproken hebben met de commissie-De Winter. Ik vrees dat voor een hele grote groep geldt dat zij wel slachtoffer is geweest van de praktijken van geweld die we in de jeugdzorg hebben gezien, maar nog niet op de radar of in beeld is als erkende slachtoffers. Hoe gaat de Minister dat de komende maanden in kaart brengen? Als wij kijken hoe we mensen genoegdoening of compensatie kunnen geven, hoe gaan we dan zorgen dat deze terechtkomt bij al die mensen die slachtoffer zijn geweest of nog steeds zijn? Hoe voorkomen we dat we mensen gaan overslaan?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Dekker:

Twee dingen. We hebben gisteren aangekondigd dat die mensen twee routes kunnen bewandelen. De ene is dat er in samenwerking met Slachtofferhulp Nederland een meldpunt wordt ingericht waar ook slachtoffers die nog niet op de radar waren van de commissie-De Winter, terechtkunnen met hun verhaal. Dat kan via georganiseerd verband. We ondersteunen het Koershuis als koepelorganisatie financieel. Dat is een verzamelband van heel veel individuele lotgenotenorganisaties. Ik hoor de heer Hijink zeggen dat we gesprekken aangaan over hoe we die compensatie gaan inrichten. Dat is niet wat de commissie-De Winter aanbeveelt. De commissie-De Winter zegt: compensatie kan een onderdeel zijn, ga daarover het gesprek aan. Tegelijkertijd zegt ook de commissie-De Winter: let wel op, want aan dat soort regelingen zitten ook heel veel haken en ogen. Kijk naar de regeling rond de commissie-Samson. Voor sommige was die afdoende, maar die heeft ook heel veel schade aangericht, zeg maar secundaire victimisatie bij anderen. We hebben hierover nog geen standpunt ingenomen, maar we willen graag het gesprek aangaan. Dat gesprek volgt heel snel.

De voorzitter:

Dank u wel. Even ter onderbreking, mevrouw Kuiken. Ik denk dat we inderdaad in een tijdsklem komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even een paar dingen en een punt van orde. Dat rapport van de commissie-De Winter wil ik graag heel uitvoerig bespreken, dus ik voel wat ongemak, niet over de vragen die zijn gesteld, maar door de antwoorden en dat we er niet op in kunnen gaan. Dat wil ik zelf ook heel graag doen. Ten tweede: ik let op de klok en we moeten afronden. Misschien is het een idee om de rest van de vragen schriftelijk te doen, om even mee te denken met de voorzitter. Dan kunnen we het in principe in een VAO afronden, voor deze keer. Mijn kribbigheid zit erin, als voorzitter van de commissie Landbouw, dat we gemiddeld meer uren voor zo'n debat hebben dan bij dit belangrijke onderwerp, maar dat is iets wat we zelf beter moeten organiseren. Daarmee hoop ik dat ik mee kan denken, maar ik vind het wat ongemakkelijk om het gesprek aan te gaan over zo'n belangrijk rapport, omdat ik er van alles van vind, ook over de emoties. Dat wil ik graag op een iets andere manier voortzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is helder. Overigens gaat de commissie zelf over de tijden voor het organiseren van een algemeen overleg. Dat is inderdaad vrij krap. Ik stel vast dat het voorstel van mevrouw Kuiken is om de overige vragen schriftelijk te beantwoorden.

Minister Dekker:

Ik begrijp dat ongemakkelijke gevoel. Ik heb dat zelf ook, want er is kort tijd over een heel belangrijk deel, waar we later nog over komen te spreken.

De voorzitter:

Dan stel ik voor...

Minister Dekker:

Er resteren nog drie hele korte dingen. Ik ga het niet afmaken. Ik wil ingaan op het verzoek van mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Ik neem even het woord over, want ik moet nu afsluiten. Ik stel vast dat wij de beantwoording van de resterende vragen schriftelijk doen.

Minister Dekker:

Voorzitter, misschien is het goed om te kijken of ik de vragen compleet heb.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik app wel.

De voorzitter:

Ik hoor in ieder geval dat mevrouw Kuiken zorgt dat het helder naar de Minister gaat. Daarmee stel ik vast dat we een schriftelijke beantwoording van de resterende vragen tegemoetzien. Daarmee stel ik ook vast dat als die binnengekomen zijn, het verder in een VAO aan de orde komt.

Er zijn drie toezeggingen gedaan. Die noem ik hier nog even. Het VAO is in eerste instantie aangevraagd door de heer Hijink, maar de heer Raemakers zit het eerst in de rij en is daarmee de eerste spreker. Dat gaan we doen.

Er zijn drie toezeggingen:

• In het najaar zijn leidende principes beschikbaar wat we van wijkteams mogen verwachten. Deze worden dan aan de Kamer gestuurd. Dat is een toezegging richting mevrouw Kuiken.

• In het najaar komt een advies/ordening beschikbaar over hoe anorexiazorg verder in te richten. Dat is een toezegging richting mevrouw Westerveld, mevrouw Kuiken en de heer Raemakers.

• De resterende vragen worden schriftelijk beantwoord, zoals ik net al aangaf. Dat is richting de hele commissie.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de aanwezigen voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording.

Sluiting 13.03 uur.