31 839 Jeugdzorg

Nr. 101 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 april 2011

De algemene commissie Jeugdzorg¹ heeft op 17 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin, d.d. 19 augustus 2010, over de Kwaliteitsmaatstaven buitenlands zorgaanbod (31 839, nr. 69);

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin, d.d. 15 september 2010, inzake Aanbieding Signalement Inspectie jeugdzorg over particulier zorgaanbod (31 839, nr. 72);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 19 januari 2011, inzake Toezicht op particuliere instellingen (31 839, nr. 79);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 1 maart 2011, inzake de Stand van zaken buitenlands en particulier zorgaanbod (31 839, nr. 87);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 15 maart 2011, inzake Fraude met pgb-gelden in de particuliere jeugdzorg (25 657, nr. 62).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie Jeugdzorg,

Arib

De griffier van de algemene commissie Jeugdzorg,

Teunissen

Voorzitter: Arib

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Arib, Kooiman, Dille, Dibi, Straus, Dijsselbloem en Uitslag

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Dit is het algemeen overleg over kwaliteitsmaatstaven buitenlands en particulier jeugdzorgaanbod van de algemene commissie voor Jeugdzorg. Collega Voordewind van de ChristenUnie-fractie en collega Dijkstra van de D66-fractie zijn helaas verhinderd omdat zij bij een ander debat aanwezig zijn. De spreektijd per fractie in eerste termijn is vijf minuten.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Als het aan ons ligt, moet de particuliere jeugdzorg onder toezicht komen te staan. Ouders kopen middels het persoonsgebonden budget (pgb) particuliere zorg in voor de begeleiding van hun kind. Dat kan bij een instelling. Gemeenschapsgeld wordt gebruikt voor zorg waar nu geen enkele controle op is. Het wordt tijd dat er geen halve maar hele maatregelen worden genomen en er een registratieplicht en een kwaliteitstoets komen. Dat is wat de SP-fractie betreft een absolute pre. De oplossingen waar de staatssecretaris mee komt, pakken het probleem niet aan. Kinderen kunnen daardoor niet rekenen op veilige en goede zorg. Ik licht dat toe.

De SP heeft keer op keer gewezen op wantoestanden in de particuliere jeugdzorg. Ook de Inspectie jeugdzorg krijgt geregeld meldingen van ex-medewerkers, stagiaires en gezinsvoogden over wantoestanden in de particuliere jeugdzorg. Kinderen met vaak ernstige problemen krijgen te maken met ongeschoold personeel, worden soms hardhandig aangepakt en krijgen in het ergste geval geen zorg. De inspectie trok dit jaar terecht aan de bel. De inspectie gaf aan dat zij geen enkel idee heeft hoeveel particuliere jeugdzorginstellingen er zijn en of de zorg die daar wordt geboden veilig is en goed is voor kinderen. Dat zijn heel heftige conclusies. Veel kinderen worden in deze particuliere jeugdzorginstellingen geplaatst omdat er in de reguliere jeugdzorg lange wachtlijsten zijn. De staatssecretaris heeft daarom bedacht dat er een tussenoplossing moet worden gezocht. Particuliere jeugdzorginstelling kunnen nu een onderaannemerschap aangaan met een zorgaanbieder in de reguliere jeugdzorg, zodat de inspectie daar kan komen controleren. Daarmee is het probleem niet opgelost. We hebben dan nog geen zicht op het aantal particuliere jeugdzorginstellingen, en niet iedere particuliere jeugdzorginstelling wil of kan een onderaannemerschap met een reguliere jeugdzorginstelling aangaan. Daarmee blijft dus het probleem bestaan dat er geen zicht is op de zorg voor kinderen in deze instellingen. Wantoestanden kunnen dan nog steeds plaatsvinden.

Volgens de regering zijn ouders zelf verantwoordelijk voor het controleren of hun kind goed zit in deze instellingen. De inspectie betwijfelt, net als de SP-fractie, of ouders daartoe wel in staat zijn. Ook lukt het veel, ook heel goede, particuliere jeugdzorginstellingen niet om een onderaannemerschap aan te gaan met een reguliere jeugdzorginstelling. Heel veel reguliere jeugdzorginstellingen zitten hier helemaal niet op te wachten. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Is zij bereid om een registratieplicht in te voeren voor alle particuliere jeugdzorginstellingen, zodat we weten hoeveel particuliere jeugdzorginstellingen er zijn en het toezicht op goede zorg voor kinderen geregeld kan worden?

Wat de staatssecretaris totaal over het hoofd ziet, is dat het grootste probleem zit bij de particuliere begeleiding. Dus niet bij de instellingen, maar bij de ambulante zorg. Ouders vragen op een AWBZ-indicatie een pgb aan voor deze begeleiding en mogen dan zelf beslissen waar zij deze ambulante zorg inkopen. Ouders worden vervolgens gelokt door mooie advertenties en mooie websites om de zorg voor hun kinderen in te kopen. Dat daar grote risico's aan kleven, weten ouders vaak niet. Zo stelde ik laatst schriftelijke vragen over een mail die ik had ontvangen van een medewerker van Bureau Jeugdzorg over ouders die een pgb hadden aangevraagd en de zorg hadden ingekocht bij iemand die een veroordeelde zedendelinquent was. Er is totaal geen controle op deze zorg. Dat is absurd, want deze zorgelijke en onwenselijke situatie was makkelijk te voorkomen geweest als er de eis was van een verklaring omtrent het gedrag. Ik sloeg steil achterover toen de regering op mijn vragen antwoordde dat ouders zelf verantwoordelijk zijn voor de controle. Ouders zijn er dus verantwoordelijk voor om te controleren of die verklaring omtrent het gedrag er is. En dan heb ik het nog niet eens over de opleidingseisen. Terwijl we het in de kinderopvang wel hebben geregeld, ook particulier, zijn kwetsbare kinderen in de particuliere jeugdzorg aan hun lot overgelaten. Dat kan toch niet?

De commerciële drijfveer waarmee veel particuliere instellingen werken, is volgens de inspectie een risico. Zo is het een probleem dat die instellingen een kind soms langer behandelen dan nodig. En waar professionele instellingen de groepen zorgvuldig samenstellen, zit in de private opvang soms alles door elkaar, wat heel onveilig kan zijn. Wat de SP betreft, is de zorg geen markt en zijn kinderen geen handelswaar. Wat mij betreft, zorgen we er zo snel mogelijk voor dat deze instellingen gewoon onder de Wet op de jeugdzorg vallen en voeren we tot die tijd een registratieplicht en een kwaliteitstoets door de inspectie in. Op die manier wordt goede zorg verzekerd, ongeacht de instelling.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie is verheugd over de aandacht voor de kwaliteit van de particuliere jeugdzorg en de voorgestelde maatregelen voor de verbetering ervan. We vinden het jammer dat ook hierbij de goeden onder de kwaden moeten lijden. Veel van deze particuliere initiatieven functioneren prima en bieden op een vernieuwende manier zorg die nauw aansluit bij de vraag van cliënten. We juichen deze vorm van ondernemerschap dan ook toe. Helaas zijn er ook particuliere instellingen waarbij kwaliteit, veiligheid en toezicht totaal ontbreken. Als we ons realiseren dat de groep kinderen die hiervan gebruikmaakt sowieso al onze volledige aandacht en bescherming nodig heeft, is dat voor ons onacceptabel.

Er is door de staatssecretaris een aantal verbeterpunten voorgesteld. Daar heb ik nog wel de nodige vragen over. Zo is er de constructie van het onderaannemerschap, waarbij de gesubsidieerde zorginstellingen gebruikmaken van particuliere zorgaanbieders. Groot voordeel daarvan is dat de kwaliteitseisen en het toezicht worden verbeterd. Uit het veld horen we echter dat de reguliere zorgaanbieders hier vaak niet toe bereid zijn: te veel rompslomp. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop? Verder is het voor de kleine particuliere zorginstellingen bijna onmogelijk om als reguliere instelling te worden erkend. Dat komt enerzijds door de administratieve molen waar ze doorheen moeten en anderzijds door de kosten die het meebrengt. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit proces te vergemakkelijken? Ook hierbij speelt de vraag in hoeverre het zorgkantoor überhaupt bereid is om mee te doen. Verder willen we van de staatssecretaris graag horen dat ook zij vindt dat eenieder die werkzaam is in de particuliere jeugdzorg een vog moet kunnen overleggen.

Wij vinden dat elke vorm van zorg die direct of indirect met ons belastinggeld wordt betaald moet kunnen worden gecontroleerd, dus ook pgb-zorg. Is de staatssecretaris bereid om in afwachting van het definitieve pad nu al tijdelijke maatregelen te nemen om te kunnen garanderen dat de IGZ bij elke instelling in Nederland kan inspecteren en controleren? Verder vinden we het te belachelijk voor woorden dat het nog steeds niet mogelijk is om tot een verplichte registratie van particuliere zorginstellingen te komen. Is de staatssecretaris bereid om ook hiervoor tijdelijke maatregelen te nemen? We willen niet dat alles wordt dichtgetimmerd met ingewikkelde instrumenten en bureaucratische stelsels, maar deze onoverzichtelijke, licht anarchistische toestand is ook niet de bedoeling en zeker niet in het belang van kind, waar alles om zou moeten draaien.

Tot slot wat opmerkingen over het buitenlandse zorgaanbod. Een derde van de zorgaanbieders heeft programma's in het buitenland. Al in 2006 waren er problemen met dergelijke projecten. Er zijn geen wetenschappelijke onderzoeksgegevens over de effectiviteit van buitenlands zorgaanbod. Er is een gigantisch bureaucratisch circus nodig om de projecten mogelijk te kunnen maken en zelfs dan is het toezicht nog niet 100% te garanderen. Voorts hebben we in Nederland prachtige provincies waarin overlevingstochten kunnen worden gehouden. Kortom: wil de staatssecretaris deze geldverspillende projecten onmiddellijk stoppen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wil reageren op hetgeen mevrouw Dille zei over het pgb. Zij zei dat alles wat met belastinggeld te maken heeft, gecontroleerd moet worden. Vindt zij ook dat het pgb voor ouderen en anderen die ervan gebruikmaken, gecontroleerd moet worden?

Mevrouw Dille (PVV): Inderdaad. Iedereen die in Nederland zorg gebruikt, op wat voor manier dan ook, moet ervan verzekerd kunnen zijn dat die zorg goed is. Dus ook in dat soort gevallen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Is mevrouw Dille het dan met mij eens dat ook de pgb-zorg dus op een of andere manier moet worden gekoppeld aan toezicht op kwaliteit?

Mevrouw Dille (PVV): Degene die de pgb-zorg verleent moet inderdaad kunnen worden getoetst op kwaliteit.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dus de pgb-zorg, aan wie die dan ook wordt geleverd, moet gecontroleerd worden op kwaliteit. Dan moet ook duidelijk zijn waar die zorg dan zit. Het moet bekend zijn waar de zorg zit, anders kun je die namelijk niet controleren. Dat maak ik hieruit op.

Mevrouw Dille (PVV): Dat lijkt me een eerste vereiste.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met artikel 3 van het Verdrag inzake de rechten van het kind. De internationale verdragen worden de laatste tijd een beetje in een kwaad daglicht gesteld, maar als je ze echt doorleest zie je dat er nog heel actuele, mooie principes in staan. Ik lees artikel 3.1 voor: «Bij alle maatregelen betreffende kinderen, ongeacht of deze worden genomen door openbare of particuliere instellingen voor maatschappelijk welzijn of door rechterlijke instanties, bestuurlijke autoriteiten of wetgevende lichamen, vormen de belangen van het kind de eerste overweging». Dat is wat mij treft ook de basis van dit debat.

Helaas blijkt uit de praktijk dat kwalitatief goede jeugdzorg in een veilige omgeving niet altijd even vanzelfsprekend is. Zo werd de samenleving de afgelopen jaren nogal eens opgeschrikt door zorgwekkende berichten over misstanden bij particuliere zorgaanbieders in de jeugdzorg. Onlangs luidde de Inspectie jeugdzorg zelfs de noodklok over aanbieders van jeugdzorg die niet door de overheid zijn bekostigd. De inspectie constateerde dat het risico bestaat dat kinderen in particuliere jeugdzorginstellingen niet de zorg ontvangen die zij hard nodig hebben. Ook is de kans aanwezig dat de verleende zorg onverantwoord, onveilig en ondeskundig is. Bovendien wijst de inspectie op het risico dat het winstoogmerk voor veel particuliere zorgaanbieders te vaak de doorslag kan geven. Daardoor zouden ze kinderen bijvoorbeeld langer vasthouden dan eigenlijk zou moeten. De inspectie spreekt over «onacceptabele risico's voor kinderen die zorg nodig hebben». Wat is de omvang van de problematiek precies? Het is niet bekend hoeveel particuliere zorgaanbieders er zijn in de jeugdzorg. Naar schatting zijn er zo'n 100 zeer kleinschalige particuliere zorgeenheden. Ook weten we niet precies hoeveel kinderen gebruikmaken van deze aanbieders. Er zijn slechts schattingen.

Wat we wel weten, is dat de inspectie aangeeft dat er steeds vaker situaties worden aangetroffen waarin in georganiseerd verband zorg wordt verleend aan kinderen anders dan via de reguliere jeugdzorgaanbieders. Dat kan te maken hebben met de pgb's, maar ook met wachtlijsten in de reguliere jeugdzorg door een tekort aan capaciteit. Dat is de reden waarom ik het initiatief heb genomen voor een initiatiefwetsvoorstel om de particuliere jeugdzorginstellingen te dwingen om aan een aantal eisen te voldoen. Dat doe ik langs drie wegen.

Allereerst komt er een vergunningsplicht voor iedere particuliere zorgaanbieder in de jeugdzorg die in Nederland is gevestigd. Dat geldt voor Nederlandse en buitenlandse aanbieders die op Nederlands grondgebied jeugdzorg aanbieden. Het vergunningssysteem wordt landelijk opgezet en uitgevoerd.

Ten tweede mogen particuliere zorgaanbieders pas hulp aan kinderen verlenen nadat de inspectie heeft beoordeeld dat de zorgaanbieder voldoet aan een minimaal aantal kwaliteitseisen. Ik noem er een aantal: een individueel hulpverleningsplan, goed gekwalificeerd personeel, een onafhankelijke klachtencommissie en op zijn minst een verklaring omtrent het gedrag. Mevrouw Dille en mevrouw Kooiman noemden dat punt ook. Dat dit nog niet is geregeld in de wet zie ik als een groot gemis, zeker gelet op de actualiteiten.

Ten derde voert de Inspectie jeugdzorg het toezicht op de particuliere jeugdzorgaanbieders uit. Gelukkig hebben zij dit keer zelf het initiatief genomen. Daar verdienen zij een groot compliment voor, want ze hebben een belangrijk maatschappelijk probleem geagendeerd. Het moet echter ook wettelijk worden vastgelegd.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb een verduidelijkingsvraag over de drie punten die de heer Dibi noemt. Hoe groot moet de instelling zijn om te spreken over een particulier initiatief? Is dat groter dan één? Of groter dan tien? Dat is mij niet duidelijk.

De heer Dibi (GroenLinks): Elk georganiseerd verband waarin zorg wordt aangeboden aan kinderen moet voldoen aan deze eisen. Dat kan bijvoorbeeld een zorgboerderij zijn. Er zijn ontzettend veel verschillende initiatieven. De precieze omvang is niet in steen gebeiteld wat mij betreft. Daar wil ik best over praten, ook met de andere partijen en met het kabinet. Ik heb zelf het initiatief genomen om met ambtenaren van het ministerie het gesprek aan te gaan hierover, want ik wil op geen enkele manier een klein, mooi initiatief de kop indrukken door te hoge eisen te stellen. Als iemand echter het initiatief neemt om zorg aan te bieden aan kinderen, al zijn het er drie, moet er wel minimaal een vog zijn en gekwalificeerd personeel. De inspectie moet er toezicht op kunnen uitoefenen als dat noodzakelijk is. Ik vind dus principieel dat particuliere jeugdzorgaanbieders aan een aantal wettelijke eisen moeten voldoen, maar ik wil graag het gesprek aangaan, ook met de CDA-fractie, over de vraag wanneer wel of niet.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het is dus net het geloof: als twee mensen samen zijn, spreek je al over een kerk. Daar moeten we het nog even over hebben.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben heel blij dat de heer Dibi het initiatief heeft genomen, want wij willen eigenlijk hetzelfde. Ik ben ook blij dat hij met mij deelt dat men inderdaad minimaal een vog moet hebben. Ik heb nog wel een technische vraag aan de heer Dibi. Zijn initiatiefwetsvoorstel gaat voornamelijk over de instellingen, die onder de Wet op de jeugdzorg vallen. Het grootste probleem zit echter in de AWBZ-zorg, dus de begeleiding. Daarin is heel veel fraude. Hoe gaat de heer Dibi daarvoor een oplossing vinden? Misschien moeten we die niet bij hem zoeken maar bij het kabinet, maar ik wil graag weten of de heer Dibi al plannen heeft met dat probleem.

De heer Dibi (GroenLinks): Het klopt dat het heel moeilijk is om een precieze omschrijving en definitie te geven van wanneer iets jeugdzorg is, en om te bepalen wanneer deze eisen gelden. Daarom heb ik ook het initiatief genomen om met ambtenaren van het ministerie te spreken. Wat mij betreft geldt echter: of het nu onder de Wet op de jeugdzorg valt of onder een andere wet, zoals de AWBZ of de Zorgverzekeringswet, waar zorg wordt aangeboden aan kinderen gelden deze eisen. Binnen de Zorgverzekeringswet gelden deze eisen al; binnen de Wet op de jeugdzorg nog niet. Dat is nog een gat in de wet. Die repareren we. Hoe we allerlei sluiproutes moeten dichten, daarover moeten we het gesprek nog aangaan. Ik zie echter het probleem van de pgb's. Door de pgb's schieten deze instellingen ook als paddenstoelen uit de grond. Dat zijn soms ook veelbelovende initiatieven. Die sluiproute mag niet afleiden van de wettelijke eisen in de Wet op de jeugdzorg.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik begrijp dus dat het nu nog niet in uw wetsvoorstel zit. Tijdens het rondetafelgesprek hoorde ik dat de AWBZ-zorg het grootste probleem is, dat dit wetsvoorstel nog niet oplost. Maar de heer Dibi is dus wel bereid om ernaar te kijken.

De heer Dibi (GroenLinks): Met dit wetsvoorstel wordt opgelost dat elke particuliere instelling die zorg aan kinderen geeft, moet voldoen aan de eisen. Alleen laat ik het vallen onder de Wet op de jeugdzorg. Dat betekent echter niet dat de inspectie, als zij in de praktijk een jeugdzorginstelling tegenkomt die eigenlijk onder de AWBZ valt, die eisen dan niet zou mogen laten gelden. Het is een definitiekwestie: hoe definieer je de zorg aan kinderen? Wat mij betreft gelden deze eisen ongeacht de wet waaronder de instelling valt. Daar moet je een oplossing voor vinden.

De voorzitter: Mevrouw Dille heeft nog een vraag.

Mevrouw Dille (PVV): Nee, want mevrouw Kooiman kan gedachten lezen; zij heeft mijn vraag gesteld!

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog een vraag over het eerste punt van de heer Dibi, de vergunningplicht, en over het tweede punt, de kwaliteitstoets bij intreding. Wat moet een instelling nog extra doen om een vergunning verleend te krijgen als de kwaliteitstoets bij intreding al wordt ingevoerd? En wie is uiteindelijk de beoordelaar bij het wel of niet afgeven van de vergunning?

De heer Dibi (GroenLinks): Daar wordt de staatssecretaris verantwoordelijk voor. Zij zal, samen met de Inspectie jeugdzorg, gaan bepalen of een particuliere instelling voldoet aan een aantal minimale eisen. Vervolgens kan een vergunning worden verleend. Dat regelen we zo, omdat de inspectie dan, als zij in de toekomst achterhaalt dat het niet goed gaat, een schriftelijke aanwijzing kan geven om de tekortkoming te laten oplossen, of uiteindelijk zelfs tot sluiting over kan gaan als het echt niet deugt. De vergunning wordt dus geregeld via de landelijke overheid, omdat wij dat principieel vinden.

De voorzitter: Volgens mij hebt u veel van uw inbreng bij interruptie kwijt gekund, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, dus ik zal tot slot nog snel het verschil tussen de plannen van het kabinet en mijn wetsvoorstel duidelijk maken. Ten eerste is het voorstel van de staatssecretaris alleen van toepassing op kinderen die via de Bureaus Jeugdzorg worden doorverwezen naar particuliere zorgaanbieders. Voor ons geldt dat geen enkel kind meer terechtkomt bij een zorgaanbieder waarvan niet zeker is dat die goede kwaliteit biedt. Ten tweede worden in ons voorstel alle particuliere zorgaanbieders geregistreerd in een register, en dus niet alleen de onderaannemers. Ten derde worden bij ons de minimale kwaliteitseisen verankerd in de wet en niet alleen via protocollen.

Ik wil dolgraag met de andere partijen op zoek gaan naar een meerderheid. Ik wil eigenlijk dat het kabinet het wetsvoorstel overneemt nadat wij onderling hebben bekeken of er nog dingen niet goed in zijn geregeld, of misschien te strak zijn geregeld waardoor kleine initiatieven nu niet kunnen worden ontplooid. Ik zou dus graag het gesprek aangaan met het kabinet.

Ik wil dit debat ook aangrijpen om de steunbetuigingen met de staatssecretaris te delen. Lotte, een ontzettend gedreven voormalige stagiaire bij de GroenLinks-fractie, heeft heel veel energie gestoken in het ter consultatie voorleggen van de wet aan het veld. Ik ben best onder de indruk van wat daar allemaal uit is gekomen. Er zijn steunbetuigingen van de heer Kouwenberg namens de William Schrikker Groep, de heer Schellekens namens de MOgroep, Wiel Janssen als zelfstandig adviseur jeugdzorg, de heer Verhaar, lector Jeugd & Gezin bij de Fontys Hogescholen, professor Van der Laan, bijzonder hoogleraar reclassering Vrije Universiteit Amsterdam, de heer Timmermans namens de raad van bestuur van het Nederlands Jeugdinstituut, namens Bureau Jeugdzorg Utrecht …

De voorzitter: Namens de PvdA: Hoe lang is die lijst, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks): … Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. Ik ga nog heel even door, voorzitter!

De voorzitter: Nee, u bent echt over uw spreektijd heen.

De heer Dibi (GroenLinks): Oké. Ik wil dus zeggen dat ik bewust contact heb gezocht met het veld en dat er grote steun is om iets te regelen voor de particuliere jeugdzorg.

De voorzitter: Ik hoop dat Lotte ook heeft meegeluisterd. Het woord is aan mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Er staan vandaag twee onderwerpen op de agenda: de buitenlandse jeugdzorg en de particuliere jeugdzorg. Ik begin met de buitenlandse jeugdzorg. De VVD maakt zich daar veel zorgen over. Vorig jaar heeft de Kamer al een tijdelijk verbod op jeugdzorg in het buitenland ingesteld. De VVD was toen van mening dat dit soort jeugdzorg pas weer zou moeten worden toegestaan als de kwaliteit ervan en het toezicht erop op orde zouden zijn. Inmiddels heeft het IPO kwaliteitsmaatstaven ontwikkeld, waarbij men stelt dat kwaliteitsrisico's worden weggenomen. Uit de brief van de staatssecretaris, maar vooral ook uit de hoorzitting van vorige week, blijkt echter dat de Inspectie jeugdzorg vooralsnog vooral kan aangeven dat er inderdaad kwaliteitsmaatstaven zijn, maar dat dit vooral papieren maatstaven zijn en dat pas in de loop van 2011 het onderzoek wordt afgerond naar het daadwerkelijk functioneren van het jeugdzorgaanbod in het buitenland.

Dit roept bij ons een aantal vragen op. Is toezicht houden in het buitenland echt wel goed mogelijk, gezien het feit dat onze inspectie daar helemaal geen bevoegdheden heeft en alles dus via een buitenlandse inspectie moet lopen, wat weer via de zorgaanbieder moet worden geregeld? Heeft het jeugdzorgaanbod in het buitenland echt meerwaarde? Zo ja, weegt die meerwaarde op tegen de risico's en de bureaucratie van het ontbrekende toezicht waar ik het zojuist over had? Over de inzet van buitenlands jeugdzorgaanbod wordt vaak gezegd dat die bijvoorbeeld extra nuttig zou zijn in loverboycasussen.

Mevrouw Dille (PVV): Ik wil even ingaan op de vraag of er wetenschappelijk bewijs is voor de meerwaarde van buitenlands jeugdzorgaanbod. Ik heb dat nergens kunnen vinden. Is mevrouw Straus het met mij eens dat dit aanbod, als we het al zouden willen, evidencebased moet zijn, zoals dat hier altijd zo mooi wordt gezegd? Die gegevens zijn er niet, dus waarom zouden iets prolongeren waarvan we helemaal niet weten of het werkt en wat vreselijk ingewikkeld is?

Mevrouw Straus (VVD): Mevrouw Dille ondersteunt eigenlijk mijn betoog. Net als in de discussie in de AWBZ over de effectiviteit van het buitenlandse zorgaanbod is de VVD-fractie er in beginsel niet voor dat mensen die in Nederland wonen naar het buitenland gaan voor zorg. Dat is met name omdat we er niet van overtuigd zijn dat dit meerwaarde biedt. Mevrouw Dille sprak zojuist over survivals die heel goed in Nederland georganiseerd kunnen worden. Bij loverboyproblematiek moeten meisjes ver weg worden ondergebracht van de situatie waarin de problemen zijn ontstaan, op een niet bekende plek. Ik weet uit ervaring dat Frankrijk vanuit Maastricht dichterbij is dan Noordoost-Groningen. Er is in Nederland dus best de mogelijkheid om afstand mee te laten wegen in overwegingen om kinderen elders te plaatsen.

Mevrouw Kooiman (SP): De SP-fractie is van mening dat je kinderen beter ergens in Frankrijk kunt neerzetten in plaats van ze op te sluiten. Ik kan me op zichzelf voorstellen dat de gesloten jeugdzorg mogelijk geen optie hoeft te zijn als je kinderen uit Groningen naar Limburg verplaatst. Dan hebben we echter wel het grote probleem dat provincies gebonden zijn aan de 3%-regeling, waardoor niet meer dan 3% van de kinderen buiten hun eigen regio geplaatst mogen worden. Is mevrouw Straus ook van mening dat we, als we minder kinderen in het buitenland plaatsen, er ook voor moeten zorgen dat die 3%-eis van de provincies wordt veranderd, zodat meer kinderen in andere provincies geplaatst kunnen worden?

Mevrouw Straus (VVD): Ik ben van mening dat je dat, als het voor het kind nuttig is, inderdaad moet doen. Die 3%-eis is er vooral omdat we in eerste instantie kinderen zoveel mogelijk willen opvangen in de eigen omgeving. Als dat in het belang is van het kind, ben ik daarvoor. En als het in het belang van het kind is om het vanwege de problematiek juist verder weg te plaatsen, ben ik er inderdaad voor dat die 3%-eis op dat moment wordt losgelaten.

Ik ga nu in op de particuliere jeugdzorg. De VVD vindt dat de particuliere jeugdzorg in een heel belangrijke behoefte voorziet. Dit werd door de particuliere instellingen zelf tijdens de hoorzitting ook met overtuiging en passie betoogd. Ze dragen bij aan flexibiliteit in de sector, maar bieden ook andere, vernieuwende vormen van zorg aan die beter aansluiten op de vraag van de cliënten. De VVD is dus voor particuliere jeugdzorg, mits er aan dezelfde kwaliteitseisen wordt voldaan als reguliere instellingen en deze ook door de Inspectie jeugdzorg kunnen worden getoetst. En dat is nu precies het punt, want dat is op dit moment niet het geval. De collega's voor mij hebben daar ook over gesproken.

Op 1 maart heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd waarin zij schrijft samen met de Inspectie jeugdzorg nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden die de Wet op de jeugdzorg biedt om de kwaliteit van de zorg, het toezicht daarop en de veiligheid van kinderen binnen het particuliere jeugdzorgaanbod toch te waarborgen. Eerder deze week stuurde de staatssecretaris ons ook een brief over het pgb en de particuliere jeugdzorg. Deze brief heeft bij ons veel vragen opgeroepen. Klopt het dat particuliere jeugdzorginstellingen al onder de Kwaliteitswet zorginstellingen vallen, waarop de Inspectie voor de Gezondheidszorg toezicht houdt? Wie moet er volgens de staatssecretaris toezicht gaan houden op particuliere jeugdzorginstellingen? Wordt dat de Inspectie jeugdzorg of wordt het de Inspectie voor de Gezondheidszorg? Voor ons is dat niet duidelijk. Het is wel belangrijk, ook in het licht van de discussie die mijn collega's hebben gevoerd.

Wat voor de VVD in ieder geval vooropstaat, is dat er een registratie moet komen van particuliere jeugdzorgorganisaties, dat er kwaliteitseisen mogen worden gesteld en dat er één inspectie op deze kwaliteit toeziet.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb een vraag aan mevrouw Straus over de registratie van de particuliere instellingen en de financiering, bijvoorbeeld vanuit de AWBZ of het pgb. Vindt mevrouw Straus ook dat die mensen geregistreerd moeten zijn? Met andere woorden: moet pgb-geleverde zorg inzichtelijk zijn en moet er daarmee ook een kwaliteitseis aan gesteld worden?

Mevrouw Straus (VVD): Ja, dat geldt voor alle particuliere jeugdzorgaanbieders. Als zij zich daadwerkelijk als jeugdzorgprofessional in de markt zetten, mogen wij daar een aantal kwaliteitseisen aan stellen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het pgb kenmerkt zich nu juist door het feit dat ook niet-formele zorg geleverd kan worden van dat budget. Vindt de VVD dan ook dat die informele zorg zichtbaar moet zijn en aan kwaliteitseisen moet voldoen?

Mevrouw Straus (VVD): Ik neem aan dat mevrouw Uitslag met informele zorg de begeleiding bedoelt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Nee, het pgb is een budget waarmee je eigenlijk kunt doen wat je wilt. Er is een deel formele zorg, maar ook een deel informele zorg. Mevrouw Straus zegt dat het geregistreerd moet zijn. Mijn vraag is: moet dat informele deel van het pgb ook geregistreerd zijn? Dat zijn namelijk ook mensen die aan kinderen hun zorg verlenen.

Mevrouw Straus (VVD): Het gaat met name om jeugdzorgprofessionals. Als mensen zich echt in de markt zetten als jeugdzorgprofessional, vinden wij dat ze aan de kwaliteitseisen moeten voldoen. Als het alleen gaat om bijvoorbeeld het ophalen en brengen van een kind naar een plek waar het begeleiding krijgt, dan kan dat eventueel ook op een andere manier worden georganiseerd.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dan concludeer ik dat de VVD vindt dat bij de formele zorg mensen geregistreerd en kenbaar moeten zijn, en dat ze onder de kwaliteitseisen moeten vallen.

De voorzitter: Mevrouw Straus knikt.

Mevrouw Straus (VVD): Het pgb geeft mensen de vrijheid om zelf regie te voeren over de zorg voor zichzelf. Dat vinden wij heel belangrijk, maar niet iedereen kan weten wat een goede zorgaanbieder is. Het gaat ons dus om de professionele zorg. Daarvan vinden wij dat het voor de informatievoorziening heel belangrijk zou zijn als we konden zeggen: dit zijn de mensen waar u uit kunt kiezen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Straus wordt op haar wenken bediend. Er ligt een kant en klaar wetsvoorstel dat precies regelt wat zij wil. Het is echt zo. Registratie, kwaliteitseisen, toezicht: het staat er allemaal in. Ik ben dus erg benieuwd hoe de VVD-fractie daartegen aankijkt.

Mevrouw Straus (VVD): We komen op een ander moment terug op het wetsvoorstel van de heer Dibi. Met een aantal dingen die hij heeft genoemd, ben ik het erg eens. Waar wij het niet zozeer mee eens zijn, is de vergunningsplicht, die bij de rijksoverheid wordt gelegd. Wij willen natuurlijk heel graag een stelselherziening in de jeugdzorg. We willen die bij de gemeenten onderbrengen, dichter bij de cliënten. De vraag is dan in hoeverre zo'n vergunningsplicht, die bij het Rijk wordt neergelegd, daarmee interfereert.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is geen onoverkomelijk bezwaar. Die kan ook bij de gemeenten liggen, als er maar een instantie is die is gelieerd aan de rijksoverheid die registreert wie er aanwezig zijn binnen het aanbod en die controleert of ze voldoen aan een aantal minimumeisen. Dat moet ergens gecontroleerd worden. Waar dat precies ligt, daar valt over te discussiëren, maar het is goed om te horen dat de VVD-fractie in beginsel positief tegenover het wetsvoorstel staat.

Mevrouw Straus (VVD): Ik vervolg mijn betoog. Behalve het wetsvoorstel van de heer Dibi zijn er nog andere initiatieven, die ik ook onder de aandacht wil brengen. De William Schrikker Groep bijvoorbeeld, die het wetsvoorstel van de heer Dibi ondersteunt, is ook zelf bezig met het opstellen van een keurmerk. Het is een interessante vraag in hoeverre zij hun eigen keurmerk een betere optie vinden dan het wetsvoorstel van de heer Dibi, maar daar komen we op een ander moment op terug. Ik zou het wel prettig vinden als ook de staatssecretaris zich daarover zou uitspreken. Wat vindt zij van dat soort keurmerken, die door de branche zelf worden opgesteld? Ook het Keurmerkinstituut legt momenteel de laatste hand aan het keurmerk voor pgb-bemiddelingsbureaus. Dat keurmerk, dat mede is opgesteld door cliëntenorganisaties – dat vinden wij een heel belangrijke pre – biedt pgb-houders de mogelijkheid om zelf de kwaliteit van een pgb-bureau te beoordelen. In hoeverre is dit pgb-keurmerk, dat vooral geldt voor de reguliere zorg, relevant voor de discussie die wij nu voeren over particuliere jeugdzorg? De VVD-fractie zou heel graag zien dat de staatssecretaris bij voorkeur kijkt naar de mogelijkheden en initiatieven die vanuit het veld komen, en wellicht in een volgende instantie pas overgaat tot wetgeving. We moeten namelijk vooral geen bureaucratisch systeem laten ontstaan en we moeten draagvlak in de sector houden. Degenen die aan het keurmerk voldoen, kunnen vervolgens wel door jeugdzorgaanbieders, of na de stelselherziening wellicht rechtstreeks door gemeenten, worden ingehuurd. Ook zou dit een oplossing bieden voor de ouders en gezinsvoogden die zelf via een pgb verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zorg. Ook zij weten dan welke particuliere jeugdzorgaanbieders aan de kwaliteitseisen voldoen.

Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Straus heeft het over het mogelijk in een later stadium vastleggen in een wet van een vergunningplicht of een kwaliteitstoets. Voor zover ik weet, heeft de VVD echter altijd wel de kinderopvang gesteund, ook particulier, waarvoor heel strikte opleidingseisen gelden. Zij is ook voor een verklaring omtrent het gedrag in de particuliere jeugdzorg. Wat maakt dat mevrouw Straus zo terughoudend reageert op het vastleggen daarvan? Het zijn minimale eisen die je vastlegt, net als in de kinderopvang. Iedereen die met kinderen werkt, moet daaraan voldoen.

Mevrouw Straus (VVD): Wij zijn daar op zichzelf niet tegen, maar het gaat erom of je het in de wet vastlegt of in eerste instantie bekijkt welke andere vormen van kwaliteitsmaatstaven je kunt afspreken met een branche. In dat licht zou ik het graag willen bekijken. Ook in de kinderopvang is het jammer dat het uiteindelijk via de wet moet worden geregeld en dat niet de ondernemers zelf met een initiatief komen voor het opstellen van een keurmerk. Nu ligt er het voorstel van het pgb-keurmerkinstituut. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kijk daar nu ook naar, alvorens wellicht over te gaan tot wetgeving.

Mevrouw Kooiman (SP): Ook de kinderopvangondernemers hebben destijds gewerkt met kwaliteitsmaatstaven, maar het is nodig dat we sommige dingen in de wet vastleggen. Dat blijkt nu ook in de praktijk, kijk bijvoorbeeld naar de zaak van Robert M. Helaas werkt dat zo in Nederland. We kunnen alleen controleren op zaken die we in de wet vastleggen. Is mevrouw Straus dus van mening dat we in ieder geval minimale eisen in de wet moeten vastleggen, zodat we kunnen controleren?

Mevrouw Straus (VVD): Het gaat om een registratieplicht. Die zouden we wellicht wettelijk kunnen verankeren. Het gaat om kwaliteitseisen. Daarvan kun je je afvragen of je die wettelijk wilt regelen of dat door de branche wilt laten doen. Het gaat ook om toezicht. Dat toezicht is wederom een taak van de overheid, wat mij betreft. Alleen van het tussenstuk zeggen wij tegen de staatssecretaris: kijk ook naar wat er in het werkveld zelf allemaal wordt geïnitieerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik blijf toch nog met vragen achter. Als de inspectie wel toezicht moet gaan uitoefenen, moet er gewoon een wettelijke basis zijn: waar gaat de inspectie naar kijken en waar gaat ze op toetsen? Het kan zijn dat het keurmerk er zo goed uitziet dat de staatssecretaris het integreert in de wet. Dat kan. Als zij dat echter niet doet, als zij vindt dat de kwaliteitseisen echt aan de sector zelf zijn, dan weet ik niet waar de inspectie op zou moeten toetsen. Sterker nog: als de inspectie dan wil ingrijpen, zal de ondernemer vragen: waar is uw wettelijke basis?

Mevrouw Straus (VVD): Dat klopt. Dat is ook niet wat ik beweer. Dan ben ik onduidelijk geweest. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris alvorens zij wellicht overgaat tot wetgeving, gaat bekijken welke initiatieven er al zijn en welke daarvan zij kan meenemen, zodat we niet alles in de wet hoeven te verankeren, maar wellicht naar het keurmerk kunnen verwijzen. Als men aan het keurmerk voldoet, ligt dat in de wet vast. Dat is dan de grondslag om op te toetsen. Ik wil dat we niet zelf weer een heel bureaucratisch circus gaan optuigen. Dat is mijn betoog.

Mevrouw Dille (PVV): Is mevrouw Straus niet bang dat het, als je het niet in de wet vastlegt, zeker voor de kwaadwillende particuliere zorgondernemers makkelijker is om zich eraan te onttrekken?

Mevrouw Straus (VVD): Als je registratie en toezicht een verplichting maakt, dan moet er een wettelijke basis zijn. Je kunt in de wet alle kwaliteitseisen zetten waaraan een ondernemer moet voldoen. Je kunt ook zeggen: de kwaliteitseis is dat u aan keurmerk x moet voldoen. Dat is dan de toetsingsgrond. Ik vraag de staatssecretaris om daarnaar te kijken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb nog een vraag over de kwaliteit en de koppeling met het pgb. Ik denk dat daar een lastig punt zit; voorgaande sprekers gaven het ook al aan. Mevrouw Straus zegt dat de formele zorg geregistreerd moet zijn en onder kwaliteitsnormen valt. Hoe zit het dan met de informele zorg vanuit het pgb, die wel binnen het systeem van jeugdzorg wordt verleend? Hoe kijkt mevrouw Straus daartegenaan?

Mevrouw Straus (VVD): Ik meen dat ik deze discussie zojuist ook al met mevrouw Uitslag heb gevoerd. Bij het pgb is het belangrijk dat mensen zelf kunnen beoordelen of iemand een goede kwaliteit aan zorg verleent. Je kunt van ouders of voogden niet verwachten dat zij kunnen beoordelen welke formele zorg zij moeten inkopen. Op dat punt moet er dus gewoon een lijst of een registratie zijn van organisaties, hoe klein dan ook, die goed aangeschreven staan en op de juiste manier worden beoordeeld. Net als bij de organisaties voor kinderopvang, die mevrouw Kooiman noemde. Dan is bekend welke organisaties voldoen aan de eisen. Dat is heel belangrijk. Bij de informele zorg gaat het bijvoorbeeld om iemand die een kind brengt en haalt. Dat is iets wat men ook zelf kan beoordelen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat was niet mijn vraag. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Informele zorg is niet alleen het met de fiets naar huis brengen. Mijn punt is nu juist dat informele zorg ook de buurvrouw kan zijn die heel leuk met kinderen omgaat en die meehelpt in de begeleiding van het kind. Zij biedt eigenlijk hetzelfde als een particuliere zorginstelling, maar dan individueel. Dat is informele zorg, niet het naar een instelling fietsen. Dat vind ik geen informele zorg. Hier gaat het erom dat je de buurvrouw kunt inschakelen. Hoe valt die buurvrouw onder die kwaliteitsnormen? Of valt zij daar niet onder?

Mevrouw Straus (VVD): Het gaat ons om de professionele zorgverleners. Als iemand besluit om iemand uit de nabije omgeving in te zetten voor extra hulp, dan valt dat niet onder de kwaliteitseisen, vind ik. Dat is iets wat mensen zelf kunnen beoordelen. Men kan echter niet beoordelen of iemand echt zorgprofessional is. Daar moeten mensen bij geholpen worden, door goed transparant te maken wat goede zorgprofessionals zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik raak gaandeweg dit AO een beetje in de war. Dat komt doordat AWBZ, pgb en jeugdzorg volstrekt door elkaar dreigen te lopen in onze discussie. Ik raak er zelf van in de war en ik hoop dat men nog kan volgen wat ik nu ga zeggen.

De meest recente brief van de staatssecretaris ging over de pgb-fraude. Als ik het goed begrijp – ik formuleer het vragenderwijs – is het dus zo dat binnenkort in de wet cliëntenrechten zorg wordt geregeld dat alle instellingen die zich hiermee bezighouden zich moeten registreren en ze, zodra ze dat doen, onder inspectietoezicht vallen. Ik hoor mensen ja zeggen, dus dat heb ik goed begrepen. Dat lijkt ons een prima insteek; daar heeft onze AWBZ-woordvoerder ook steeds voor gepleit. Prima. De vraag die ik daar nog bij heb, is: wat is dan het kwaliteitskader, de inhoud, waarop de inspectie gaat toetsen? Is dat inderdaad het keurmerk waar sprake van is bij de pgb's? Of wordt het keurmerk geïntegreerd in wet? Of komt er een apart wettelijk kwaliteitskader? Hoe doen we dat?

De vervolgvraag is: als het systeem dat we hiervoor gaan ontwikkelen goed is, waarom doen we het dan ook niet zo voor de particuliere jeugdzorg, met erkenning, toezicht rechtstreeks door de inspectie en een wettelijk kwaliteitskader, ingevuld met een keurmerk of door zelfstandige eisen? Waarom wordt de aanpak die de staatssecretaris gaat kiezen naar aanleiding van de pgb-fraude niet een-op-een hetzelfde voor de particuliere jeugdzorgaanbieders? Het ligt zo voor de hand.

Ik begrijp dat de staatssecretaris het in ieder geval voor de korte termijn tamelijk omslachtig oplost, maar ik begrijp ook dat dit bijna niet anders kan. Ik heb het nu weer over de particuliere jeugdzorgaanbieders. De staatssecretaris zegt dat de inspectie eigenlijk geen titel, geen grond heeft om al die particuliere initiatieven te gaan inspecteren. De inspectie kan wel toezicht uitoefenen op de gesubsidieerde zorgaanbieders, de grote instellingen die de kleinere als onderaannemer hebben. Geldt dat ook als het rechtstreeks via Bureau Jeugdzorg gaat? Bureau Jeugdzorg plaatst ook wel eens kinderen rechtstreeks bij particulieren. Vallen die ook onder deze constructie? Ik noem het een constructie, omdat het natuurlijk een noodverband is. De staatssecretaris schrijft ook dat de handhavingsactiviteiten van de inspectie vervolgens gaan plaatsvinden via de gesubsidieerde aanbieder. De inspectie kan dus alleen via de grote instelling de kleinere gaan controleren. Ik begrijp dat wel, omdat het wettelijk gewoon niet is geregeld. Mijn vraag is echter: vindt de staatssecretaris ook dat dit een noodverband is en dat we snel toe moeten naar een wettelijke regeling, waarbij registratie, inspectietoezicht en dus een kwaliteitskader horen? Anders kan de inspectie niet toezien. En vindt de staatssecretaris dan ook niet dat de heer Dibi daar al een heel goede aanzet toe heeft gegeven?

Over de vergunningplicht ga ik nadenken, maar het lijkt mij dat je een vorm van registratie moet hebben als je minimale kwaliteitseisen vooraf stelt en als je wilt dat de inspectie kan toezien. Om te kunnen registreren, moet je al voldoen aan de eerste minimale kwaliteitseisen. Vervolgens zal de inspectie zeggen: u voldoet daaraan, ik registreer u. Dat noemt de heer Dibi dan een vergunning, maar op zichzelf is zo'n toets vooraf in de systematiek logisch. Je wordt opgenomen in het systeem. Dan moet je al voldoen aan een aantal kwaliteitseisen. Of dat dan een vergunning moet heten, is mij om het even.

Ik vind dit des te belangrijker, ook in het licht van de grote stelselwijziging die eraan komt. Nu is het nog enigszins beheersbaar, omdat wij een beperkt aantal provincies hebben, die het meeste geld wegzetten via grote jeugdzorgaanbieders. Dat is allemaal nog beheersbaar. Dadelijk hebben wij nog hoeveel gemeenten, collega's? Vierhonderdzoveel. Zij gaan dan allemaal hun middelen besteden en krijgen daarbij een zekere bestedingsvrijheid. Ik voorspel dat als gevolg van deze operatie het aantal particuliere jeugdzorgaanbieders enorm zal toenemen op lokaal niveau en dat gemeenten ook zullen gaan bekijken of zij die niet kunnen inschakelen en of dit of dat project niet leuk is. Dus de noodzaak om dit goed te regelen voordat wij de zaak overdragen aan de gemeente, is echt volop aanwezig.

Tot slot wil ik slechts zeggen dat de PvdA voor de mogelijkheid van particuliere jeugdzorg is. Daar zitten echte pareltjes van opvangmogelijkheden tussen. Dus wij moeten niet in de sfeer vervallen: het werkt allemaal niet, of het is allemaal fraude of kindermisbruik. Dat is natuurlijk niet zo. Dat moet ook gewoon overeind blijven.

Dan heb ik nog een paar opmerkingen over het buitenlandse zorgaanbod. Ook daarvoor geldt dat er wat ons betreft geen taboe op ligt. Wij hebben de motie waarin een tijdelijk verbod werd uitgesproken ook niet gesteund, maar wij vinden wel dat het toezicht goed moet worden geregeld. Ik sluit mij aan bij de collega's; wij zijn ook zeer geïnteresseerd in een onderzoek naar de effectiviteit. Zou de staatssecretaris het Nederlands Jeugdinstituut eens een opdracht kunnen geven om erover na te denken hoe wij een wetenschappelijk onderzoek kunnen opzetten naar de effectiviteit van het buitenlandse zorgaanbod? Dan gaat het natuurlijk vooral om de vraag naar de effectiviteit of de meerwaarde van het aspect «buitenlands». Want dat is iets wat bijvoorbeeld bij de loverboyproblematiek vaak wordt gezegd: juist het buitenland, het feit dat je ver weg bent, zou een meerwaarde hebben. Dat kan, maar wij weten het niet en het is goed om dat eens wetenschappelijk in kaart te brengen.

Over het toezicht zijn afspraken gemaakt, maar vooralsnog meer procedureel dan echt inhoudelijk. Mevrouw Thiele van de inspectie zei tijdens de hoorzitting dat er stappen zijn gezet om de kwaliteit van het buitenlands aanbod te waarborgen. Toen er werd gevraagd naar de resultaten, zei zij: er is in deze fase nog geen feitelijk toezicht op de kwaliteit van het buitenlands aanbod. Wij weten het niet. Dus wij hebben nu geregeld dat het buitenlands aanbod zich moet openstellen voor toezicht door de buitenlandse toezichthouder, de Franse inspectie. Maar of die Franse inspectie ook daadwerkelijk komt, zich een oordeel vormt en eventueel ingrijpt als het fout gaat, weten wij niet. Dus er is wel iets in gang gezet, maar wij weten het nog niet. Hoe gaat de staatssecretaris dit nu echt materieel inhoud geven?

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Het gebruik van het particulier zorgaanbod neemt toe, zo meldt ons de inspectie. Verschillende oorzaken kunnen hieraan ten grondslag liggen. Het huidige reguliere aanbod van de jeugdzorg kan niet bieden wat het kind nodig heeft, of er zijn wachtlijsten in het reguliere circuit omdat er gewoon te veel kinderen zijn en te weinig plaatsen.

Ook signaleert de inspectie dat de risico's voortvloeien uit de beperkingen van het huidige stelsel: geen onafhankelijk toezicht op diverse particuliere aanbieders, naast een borging van de kwaliteit en van de veiligheid van de kinderen.

Voor het CDA staat de veiligheid van kinderen voorop. Ook heeft het CDA een initiatiefnota geschreven met de titel Gezin boven tehuis. Daarmee willen wij aangeven dat het niet om systemen of instituties gaat, maar om het kind in zijn context. Dat, en alleen dat, moet het uitgangspunt zijn. Vanuit deze context van het kind wordt het aanbod geconstrueerd en niet andersom.

Het is daarom van belang dat een divers aanbod voorhanden is, want geen kind is hetzelfde. De instellingen en provincies geven zelf ook aan dat juist in dit particuliere circuit veel innovatiekracht en vernieuwing zit. Die moeten wij niet verloren laten gaan. Daarom is het CDA dus ook voor het particuliere aanbod, maar natuurlijk wel met de opmerking dat het veilig en geborgd moet zijn.

Dat brengt mij tot een aantal vragen. Is de staatssecretaris het met de CDA-fractie eens dat het gezin boven een tehuis gaat? Klopt het, zoals wij hebben gehoord bij het rondetafelgesprek, dat het niet duidelijk is hoeveel en welke particuliere initiatieven er zijn? Vindt de staatssecretaris ook dat het pgb-aanbod, georganiseerd in het particuliere aanbod van jeugdzorg, onder een wettelijk kader dient te vallen? Zo ja, hoe dan? Dat is denk ik de belangrijkste vraag die elk Kamerlid hier stelt. Want dat het er moet komen, is wel duidelijk, maar hoe het er moet komen, is de grote vraag. De pgb-discussie vindt hier ook plaats. Mijn collega van de PvdA zei ook al dat het allemaal een beetje door elkaar loopt. Het haakt ook echt in elkaar, want als je uitgaat van het kind, moet niet het systeem leidend zijn maar het kind. Dan heb je te maken met het pgb en dus met de AWBZ. Vandaar ook de volgende vraag.

Kijkend naar de pgb-discussie wordt er veel gebruikgemaakt van constructies omdat het reguliere aanbod niet voorhanden is in de instellingen. Geldt dat ook voor de jeugdzorg? Zo ja, waarom kan een reguliere instelling dan niet bieden wat er nodig is? Heeft dit weer te maken met rigide systemen waardoor een instelling voor jeugdzorg domweg op slot zit, omdat zij wel wil vernieuwen maar dat niet kan, doordat zij met allerlei andere regelgeving te maken heeft? Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe lang de wachtlijsten nu zijn? Wij hebben het over wachtlijsten, dat wordt een beetje een black box. Ik heb geen idee en ik kan ook niet terugvinden hoeveel het er nu precies zijn, dus graag duidelijkheid hierover.

Ik wil de heer Dibi feliciteren met het initiatief. Ik heb altijd heel veel waardering voor collega-Kamerleden die een initiatiefwetsvoorstel schrijven, het allerhoogste wat een Kamerlid kan doen als medewetgever. Wij zullen er hier nog over spreken, maar nu niet. Dat komt in alle rust en diepgang zeker in een volgend debat aan de orde. Wel stel ik de staatssecretaris de vraag hoe die verantwoordelijkheidsverdeling er dan uitziet. Want ook in het initiatiefvoorstel van de heer Dibi en in zijn interrupties tijdens deze vergadering geeft hij aan dat het in principe niet uitmaakt waar die verantwoordelijkheid ligt, bij de rijksoverheid, bij de provincie, dan wel bij de gemeente, maar dat dit moet worden geregeld. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris hoe zij hier tegenaan kijkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar vindt de CDA-fractie wel dat, ook al zou dit worden uitgevoerd door de gemeente, dat in ieder geval zou moeten gebeuren op basis van een landelijk kader? Je kunt ook nog zeggen: laat de gemeenten maar de kwaliteitseisen stellen. Ik weet niet of u dat bedoelt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat is de discussie die mevrouw Straus ook aangeeft: in hoeverre je dit gedetailleerd in wetgeving gaat vastleggen. Dat is de grote vraag. Moet er een landelijk kader komen? Ja. Mijn grote zorg is de hele bureaucratie. Dat heb ik eerder al tegen de heer Dibi gezegd. Ik vind het belangrijk dat wij niet via allerlei achterdeuren initiatief gaan dooddrukken omdat wij ook heel veel regelgeving binnensluizen. Hij gaf mij aan – en deed dat vandaag ook weer – dat dat zeker niet de bedoeling is, dus dat stemt mij gerust. Tegen de heer Dijsselbloem zeg ik: ja er moet een landelijk kader komen, maar hoe gaan we dat doen?

De voorzitter: De wet moet nog naar de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat om een aantal uitgangspunten. Vind je principieel dat de overheid een aantal eisen mag stellen? Die eisen kunnen in samenspraak met het veld tot stand komen, maar GroenLinks vindt dat je die moet kunnen stellen. Ik wil dan ook wel een opmerking geplaatst hebben, omdat mevrouw Uitslag er veel vragen over stelt dat je niet de informele zorg moet gaan doodinstitutionaliseren. Wie was het die de gastouderopa's en -oma’s op allerlei eisen wilde gaan vastleggen? Wij moeten dan ook wel eerlijk zijn over een aantal andere plekken waar wij misschien te ver zijn doorgeslagen. Dat was natuurlijk het CDA, met nog een aantal andere partijen. Ik wil dat totaal niet met deze wet. Het gaat erom dat je een aantal minimale eisen stelt en dat je de rest overlaat aan de creativiteit van het veld.

Mevrouw Uitslag (CDA): In de laatste brief doet de staatssecretaris een voorstel om onafhankelijk toezicht te organiseren. Is een particuliere zorgaanbieder gesubsidieerd vanuit een reguliere, door de provincie gesubsidieerde instelling, dan zit het snor. Dit voorstel van de staatssecretaris, dat in overleg met het IPO, Jeugdzorg Nederland en de Inspectie jeugdzorg tot stand is gekomen, regelt de borging van kwaliteit, veiligheid en onafhankelijk toezicht op deze zorg voor kwetsbare mensen. Zij legt de verantwoordelijkheid hiervoor dus bij de provincie. Maar zijn de kleine particuliere aanbieders ook gehoord in dit proces? Kunnen zij deze verantwoordelijkheidsdruk aan?

Tijdens het rondetafelgesprek over dit onderwerp viel mij op dat particuliere zorgaanbieders aangaven, het juist heel prettig te vinden om af en toe eens gecontroleerd te worden. Dat mag ook middels mystery guests, zo werd gezegd. Hoe dan ook wil men graag meewerken aan die zichtbaarheid en die transparantie. Wat zij ook heel duidelijk aangaven, is dat het niet zo moet zijn dat zij worden bedolven onder die bureaucratie.

Mevrouw Dille (PVV): U vroeg net of die kleine particuliere jeugdzorgaanbieders die verantwoordelijkheid wel aankunnen, maar ik denk dat het nu meer de vraag is of die grotere reguliere zorgaanbieders wel bereid zijn om dat onderaannemerschap op zich te nemen, want het is voor hen een hoop rompslomp, waar zij misschien niet zoveel aan hebben. Dat is wat ik te horen krijg.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ondersteun dit wel, want ook in mijn gesprekken met verschillende – ook kleinere – initiatieven blijkt dat zij heel afhankelijk zijn van grotere instellingen die bepalen of zij nog geld hebben of het zien zitten. Dus in die zin denk ik wel dat het voor de grotere instellingen gemakkelijker moet zijn om het kleinere aanbod toe te voegen aan hun palet van zorg. Die zorgen deel ik dan ook met mevrouw Dille.

Een punt dat ook bij het rondetafelgesprek naar voren kwam, was de kwaliteitsborging. Daar hebben wij het nu ook steeds over. Wat mij opviel, was dat de kleinere particuliere instellingen zeiden: wij hebben hartstikke veel best practices, om die term maar eens te gebruiken, van goede kwaliteit die kan worden geborgd, alleen moeten wij wel gehoord worden. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat het ook heel wenselijk zou zijn om een soort kenniskring, een soort uitwisseling van best practices te laten ontstaan binnen de provincies, misschien landelijk, om te kijken of particulier aanbod met innovatieve, nieuwe manier van werken ook kansen krijgt. Dat beantwoordt denk ik ook de vraag van mevrouw Dille. Dat zou ik graag willen terugzien. Ik denk niet dat je dat in de wet moet vastleggen, maar ik zou heel graag van de staatssecretaris horen hoe zij dit proces, dat heel waardevol is voor het CDA, wil gaan stimuleren.

Mevrouw Dille (PVV): Ik heb een kleine vraag over iets wat mevrouw Uitslag niet heeft gezegd, maar wat misschien wel interessant is. Ik zou graag van het CDA willen weten hoe zij denkt over het buitenlands zorgaanbod.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik sluit mij daarover aan bij de vorige sprekers, die hebben gepleit voor een onderzoek naar de effectiviteit van het aanbod. Ik zeg niet per definitie: niet of wel, het moet effectief zijn, want het kind staat centraal. En als blijkt dat het nodig is, moet het kunnen, maar dan wel binnen heel duidelijke kaders. We zeggen ook: laten wij daar eens een onderzoek naar doen voordat we zeggen: wij sluiten het of wij sluiten het niet.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng, ook de feestelijke inbreng van Kamerlid Dibi. De heer Dijsselbloem heeft terecht gezegd dat dit een ingewikkelde materie is. Daarom zal ik in algemene zin een aantal van uw opmerkingen en vragen meenemen in de blokjes buitenland, particulier, toezicht en toekomst. Daarna ga ik op al uw vragen individueel in, dus heb geduld. Wij hebben ze echt goed bijgehouden en ik zal op alle vragen antwoord geven.

Om te beginnen wil ik benadrukken dat niet alleen het stelsel heel ingewikkeld is, maar dat ook de problematiek van jeugdigen heel divers is. Daarom is het ook heel belangrijk dat er een heel divers aanbod is. Mijn hele beweging is er ook op gericht om het aanbod zo dicht mogelijk bij het gewone te laten ontstaan en om bij ieder kind ook iets te vinden wat op dat moment voor dat kind het goede aanbod is.

Daarbij zijn dus twee bewegingen aan de gang. Aan de ene kant het stimuleren van creatieve, kleinschalige, warme, eenvoudige oplossingen. En tegelijkertijd de roep in deze maatschappij om controle, de kwaliteit en de angst dat het uit de hand loopt. In dat spanningsveld spreken wij ook voortdurend met elkaar. In dat spanningsveld zoek ik ook naar de beste weg om de goede, betrokken, nieuwe mogelijkheden ruimte te geven en het systeem zo in te richten dat wij prikkels inbouwen dat de kwade bedoelingen de kans niet krijgen. Dat is in grote lijnen eigenlijk de portee van alle reacties.

U hebt al een aantal brieven genoemd die u van mij gekregen hebt. Zij zijn ook verwerkt in mijn antwoorden. U hebt zelf ook met veel partijen gesproken in de afgelopen twee weken. Dus laat ik om te beginnen ingaan op het buitenlands zorgaanbod.

U hebt mij gevraagd om een wetenschappelijke onderbouwing van de effectiviteit daarvan, maar laat ik beginnen te zeggen dat het buitenlands aanbod eigenlijk alleen maar wordt ingezet als wij in Nederland niets kunnen vinden wat voor het kind op dat moment een kans biedt om te voorkomen dat dat kind naar zwaardere, mogelijk blesserende zorgvormen doorschuift. Dus in die zin is het een interventie, maar ik kan niet een onderzoek houden waarbij de helft van de kinderen wel wordt doorgesluisd naar een gesloten instelling en de andere helft naar het buitenland gaat, en dan die kinderen met elkaar vergelijken. Dus dat soort onderzoek is niet mogelijk, terwijl dat wel de opzet is van het buitenlands aanbod, namelijk om te voorkomen dat een kind naar een gesloten instelling gaat.

Wat ik wel kan doen, is een goed onderzoek houden hoe het nu zit met dat buitenlandse zorgaanbod. Hoeveel zijn het er en hoe is het toezicht? Daarop kom ik ook in mijn vragen terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De staatssecretaris zegt dat je niet goed kunt vergelijken. Ik hoef het niet te herhalen, maar is het niet zo dat de plaatsing op een plek in het buitenland er niet alleen is om te voorkomen dat men gesloten geplaatst moet worden in Nederland, maar dat die ook hopelijk voor betrokkene een andere meerwaarde heeft, namelijk dat die er beter uitkomt?

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat geldt voor alle interventies die wij doen. Natuurlijk is dat zonder meer zo, maar wat ik wil benadrukken, is dat het een alternatief is voor iets waarmee ik het Nederlandse aanbod niet kan vergelijken. Als wij een kind een trektocht door Groningen kunnen laten maken, doen wij dat. Naar het buitenland gaan, is altijd een alternatief omdat wij het in Nederland niet hebben. Dat vind ik een belangrijke opmerking in dit kader. Het hoeft niet zo te zijn dat het kind naar een gesloten inrichting gaat. Het kan ook om loverboyproblematiek gaan. Het gaat niet alleen om ver weg van huis zijn, zoals bij de gemaakte opmerking over Maastricht en Frankrijk, want met de huidige communicatiemiddelen van kinderen op die leeftijd is het niet alleen een kwestie van afstand. Het gaat echt helemaal even om de eigen setting op momenten dat we het aanbod in Nederland gewoon niet hebben. Ik heb natuurlijk dezelfde vragen gesteld als u allemaal vanochtend hebt gedaan. Dan blijft er een kleine groep kinderen over voor wie dit de beste oplossing is die dit moment het best voorhanden is.

Mevrouw Dille (PVV): Nog even een vraag ter verduidelijking. U zegt: als het in Nederland niet geboden kan worden, is het een alternatief voor een heel kleine groep. Zou de denkwijze niet veeleer moeten zijn: als het in Nederland niet kan worden geboden, moeten wij zorgen dat het wel geboden kan worden?

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, want het gaat juist om een kind ergens helemaal even uithalen. Het is een korte time-out om te zorgen dat kinderen tot rust kunnen komen. Het gaat om heel verschillende soorten indicaties waarvoor dit geldt. Het is gebleken dat dit een middel is. Er is natuurlijk gekeken of het niet helemaal gestopt moet worden. Nee, er zijn kinderen waarvoor dit het beste middel is op dat moment.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Daarmee zegt de staatssecretaris dat er wel degelijk is gekeken of het een goed middel is in bepaalde omstandigheden voor bepaalde kinderen. Onze aanname was dat er op wetenschappelijk niveau nog nooit naar is gekeken. Dus het is van tweeën één. Of de staatssecretaris blijft zeggen: het heeft geen zin om dit te onderzoeken; je kunt het niet onderzoeken. Of ze zegt: wij hebben er naar gekeken en het is goed.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij hebben er op het niveau van de professionaliteit naar gekeken. Wij hebben dus gekeken naar een experience based- onderbouwing van deze opinie, namelijk dat het nodig blijft. Ik acht dat ook voldoende. Ik begrijp dat u zegt dat dit experience based moet zijn. Ik heb voldoende vertrouwen in het oordeel van de professionals en de ervaringen in de sector – dat zullen wij blijven toetsen – om ervan overtuigd te zijn dat het inderdaad niet zonder dat buitenlandse aanbod kan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het Nederlands Jeugdinstituut kijkt naar allerlei methoden en vormen van aanpak in de jeugdzorg en probeert zo een database op te bouwen op basis van de vraag: wat werkt er nu? Nu zegt de staatssecretaris dat zij het op basis van bestaande ervaring en het oordeel van professionals hun meerwaarde vindt hebben. Het lijkt mij toch interessant om het Nederlands Jeugdinstituut ook extra te laten beantwoorden wat er werkt ten aanzien van het buitenlands aanbod. Wat de staatssecretaris mij vertelt, hoor ik voor het eerst, dat er dus blijkbaar op basis van de ervaringen van professionals een oordeel is. Ik ken dat oordeel niet. Heeft de inspectie dat ergens opgeschreven?

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wat ik tot nu toe heb, is wat ik heb uit de sector en van de inspectie. Dat is naar aanleiding van de hele discussie waar u met zijn allen ook bij geweest bent. Is dat nu een heel verkeerd iets, dat buitenlandse zorgaanbod? Moeten wij er helemaal mee stoppen of ermee doorgaan? Is het nodig? Hoe gaan we dat doen? Alle mensen die daarmee beroepsmatig en vanuit hun functie experience based bezig zijn – om het woord «professionals» niet te gebruiken – zeggen: nee, dat moet je niet afschaffen, want dat zijn situaties waarin kinderen zo door het lint zijn en zo in verwarring dat zij in een heel ander kader moeten worden neergezet.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben niet eens de meest kritische; de meeste collega's zijn veel kritischer over het buitenlands zorgaanbod. Maar ik was het wel met de collega's eens die zeiden: laten wij nu eens de effectiviteit gaan onderzoeken. Wanneer is het nu echt nodig en is er geen alternatief, is het effectief gebleken? Eerst zegt de staatssecretaris dat wij dit niet kunnen vergelijken, nu zegt zij: wij hebben ons oor te luisteren gelegd en de deskundigen zeggen dat het echt nodig is. Dan kom ik terug op mijn vraag: laat die deskundigen dan, bijvoorbeeld het Nederlands Jeugdinstituut of een ander wetenschappelijk instituut, opschrijven wat die meerwaarde is en dat onderbouwen.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als je vraagt om een experience based onderzoek van het Nederlands Jeugdinstituut, prima. Waar ik voor terugdeins, is om zeven promovendi op dit onderwerp te zetten en over vijf jaar zes proefschriften te hebben die hierover gaan. Als ik met een experience based, goed onderbouwd stuk vanuit de professionaliteit aan de slag kan, de mouwen opgestroopt, omdat wij dit goed willen doen, dan ga ik dat morgen doen.

Mevrouw Dille (PVV): Dat was eigenlijk ook mijn vraag: waar kunnen wij dat teruglezen?

Mevrouw Straus (VVD): Ik begrijp van de staatssecretaris dat het buitenlandse jeugdzorgaanbod alleen wordt ingezet als er in Nederland geen optie meer is, maar dat kan alleen maar wanneer er geen optie is in wat er bekend is aan aanbod bij de Inspectie jeugdzorg. De discussie is nu juist dat dat particuliere jeugdzorgaanbod op dit moment niet bekend, of in ieder geval niet helemaal bekend is. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: worden in de afweging van andere opties die wij in Nederland hebben ook de particuliere initiatieven meegenomen?

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, de particuliere initiatieven worden meegenomen, maar daar zit nog een heel groot verschil tussen. Ik vind het erg moeizaam worden als alles door elkaar gaat lopen. Het is iets totaal anders wanneer een kind er zo doorheen zit dat het ver weg – in een andere taal, een andere cultuur, met ander eten en andere mensen, andere twitters en andere televisie – een time out krijgt dan dat er in Nederland nog ergens een zorgboerderij zou zijn die zich gespecialiseerd heeft in een bepaald aanbod. Dus ik zie de relevantie ook niet. Ik denk dat het belangrijk is om ook de ruimte te geven om onze verschillende redeneringen en gedachtegangen neer te zetten, want anders maken wij elkaar nog meer in de war.

Mevrouw Kooiman (SP): Wij hebben destijds in de Kamer een motie aangenomen over meer plekken voor meiden die het slachtoffer zijn van loverboys. Minister Rouvoet heeft toen toegezegd om te onderzoeken hoeveel aanbod er in Nederland is. Wij hebben destijds gezegd: wij hebben alleen maar Asja in Friesland aan crisisopvang en voor de rest weten wij eigenlijk niet zo heel veel. Als u gaat onderzoeken hoe het zit met het buitenlands zorgaanbod, wilt u dan in ieder geval meenemen hoeveel plekken er zijn voor loverboymeisjes? Want daar spreken wij vandaag ook met name over.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Zal ik doorgaan? Ik was nog maar bij de eerste bladzijde van een heel dik pak.

Ik ga over op het particulier aanbod. Dat is een ingewikkeld verhaal. De provincies bieden onder de Wet op de jeugdzorg zorg aan. Zij hebben daarin de verantwoordelijkheid om aanbieders te contracteren. Ik heb er niets op tegen dat zij die aanbieders ook onderaannemers laten contracteren, ook uit het particuliere jeugdzorgaanbod. Dat geeft meer mogelijkheden in groot- en kleinschalig aanbod. In feite is dat de beweging die wij willen: de zorg zo organiseren dat ze kleinschalig kan worden aangeboden. U hebt in de brief ook kunnen zien, gelet op artikel 25 van de Wet op de jeugdzorg, dat wat geldt voor de door de provincie gecontracteerde hoofdaanbieder ook geldt voor de onderaanbieder. Daar is in kwalitatieve en toezichthoudende zin in feite wettelijk geen verschil tussen. Er waren heel veel particuliere zorgaanbieders, want dat is een nieuwe tak die zich ontwikkelt. Daar was heel weinig informatie over. Naar aanleiding van de situatie van vorig jaar is een inhaalslag nodig gebleken voor particuliere aanbieders om te weten dat zij onder een bepaalde wet vallen en dat daar een bepaalde registratie bij hoort met bepaalde verplichtingen.

Dat is dus de ene kant van de zaak. Maar dat is niet de verkeerde kant of een vileine kant, het is gewoon een kwestie van mensen die een initiatief ontwikkelen en die nog niet goed weten hoe het moet.

Om op een andere vraag daarover in te gaan, natuurlijk hebben die hoofdaanbieders ook hun overhead. Het is logisch dat zij gemiddeld een beetje geld achterhouden als zij een particuliere aanbieder contracteren om iets te doen. Dus daar is ook helemaal niets verkeerds aan. In de beweging die ik nastreef, zal ik voortdurend zorgen dat er zoveel mogelijk geld bij de individuele kinderen terechtkomt. Maar de constructie dat een hoofdaanbieder, zeg maar de superprofessional, een aantal kleinere, eenvoudiger initiatieven onder de vleugels heeft en zich daarvoor ook verantwoordelijk opstelt, zelfs als zij in het buitenland zijn, vind ik op zich een heel goed en vertrouwenwekkend systeem.

Mevrouw Dille (PVV): De staatssecretaris zegt net dat de onderaannemer soms een klein beetje geld kost, maar wij horen verhalen dat het soms wel 25% van het budget kost, waardoor men de kleinschaligheid niet meer kan garanderen van kleine groepjes.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ga daar niet over, maar het zijn dingen waarover het signaal natuurlijk naar het IPO kan gaan, om te zeggen: blijft er dan te veel hangen? Daar kan dat worden uitgezocht. Ik kan mij niet voorstellen dat de provincies niet zorgen dat dit op de meest effectieve manier gebeurt, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de output van de zorgaanbieder die zij contracteren.

De voorzitter: Wij hebben tot 13.00 uur. Er wordt heel veel geïnterrumpeerd.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Misschien is het beter dat ik gewoon even mijn verhaal kan doen, want het wordt zo rommelig als er alleen wordt geïnterrumpeerd.

De voorzitter: Misschien is het goed als u uitlegt of u dat schematisch gaat doen of per blok.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ga het particuliere zorgaanbod nu afronden, daarna kom ik bij het blokje toezicht op het pgb, iets over de toekomst, en daarna ga ik in op al uw individuele vragen zoals zij tot dan toe gesteld zijn. Daarna kunnen wij kijken of er nog dingen zijn blijven liggen voor een tweede termijn.

De voorzitter: Dat lijkt mij aan de Kamer. Misschien is het handig als aan het eind van ieder blokje kort vragen worden gesteld. Niet helemaal aan het eind, want dan slaan wij het debat dood. Dat is niet de bedoeling.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het particuliere aanbod wordt niet alleen ingezet door provincies, maar ook door ouders die zorg inkopen op grond van het pgb voor hun kind. Het staat hun vrij om zorg in te kopen bij een particuliere zorgaanbieder. Dat kan een zorgboerderij zijn, maar bijvoorbeeld ook een zelfstandig werkende hulpverlener of iemand uit het informele circuit van de pgb-houder, dus een mantelzorger. Het is van belang om dat onderscheid aan te houden tussen zorg die door de provincie is ingekocht en zorg die gefinancierd wordt vanuit het pgb. Er worden namelijk verschillende eisen gesteld aan het toezicht en de kwaliteit omdat dit onder verschillende wetten valt. De zorg, gefinancierd door de provincies, valt onder de Wet op de jeugdzorg. Die valt dus onder de Inspectie jeugdzorg. De zorg uit het pgb valt onder de AWBZ. Daarmee kom je terecht bij de IGZ. Maar beide zijn op dit moment naar mijn smaak netjes geregeld, behalve de zorgachterstand die wij hadden.

Op de meerwaarde van het particuliere aanbod ben ik net ingegaan. Daar is de provincie heel erg voor vanwege de flexibiliteit.

Hoe hebben wij nu het toezicht geborgd? In het afgelopen jaar, sinds de problematiek die mijn voorganger is tegemoetgetreden, is er overleg geweest met partijen in het veld en het IPO, die hiervoor verantwoordelijk zijn. Zij hebben samen met de Inspectie jeugdzorg en met Jeugdzorg Nederland een eigen kwaliteitskader opgesteld waaraan de zorg in het buitenland moet voldoen. Met de volledige instemming van de Inspectie jeugdzorg zijn goede afspraken gemaakt over het vormgeven van het toezicht, ook in het buitenland. Dat staat in de brief van 1 maart, met een uitgewerkt voorstel hoe men gebruik kan blijven maken van het particuliere aanbod.

Wat het toezicht bij het pgb betreft, wil ik het misverstand wegnemen dat er geen enkele vorm van toezicht zou zijn op pgb-gefinancierde zorg. Mevrouw Straus vroeg daarnaar. Ook instellingen voor pgb-gefinancierde zorg vallen onder de Kwaliteitswet zorginstellingen. Daarmee vallen zij onder het toezicht van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dus dat is de tweede categorie. Aan de ene kant heb je de provinciale en de jeugdinspectie. De tweede categorie is die van het pgb waaronder je zorg inkoopt, die valt onder de Kwaliteitswet zorginstellingen, en dus ook onder de IGZ.

Op grond van de Kwaliteitswet zorginstellingen moeten ook particuliere zorginstellingen zich jaarlijks verantwoorden voor de kwaliteit. Voor een heel groot deel wisten zij dat niet. Dus dat is de inhaalslag om hen te informeren. Op basis van die verantwoordingsinformatie die moet binnenkomen, bepaalt de IGZ haar bezoekprioriteit in het kader van het gefaseerd toezicht. Gefaseerd toezicht betekent dat er een aantal steeds terugkomende toezichtinstrumenten is, maar daarnaast kan de IGZ een onderzoek instellen als er een melding is van een incident door een cliënt, een ouder of een vertegenwoordiger, ook als dit binnen een particuliere zorginstelling heeft plaatsgevonden, of wanneer het door een medewerker van een instelling is veroorzaakt. Dus wettelijk is dit allemaal op orde.

Niet alle particuliere instellingen wisten dit. De IGZ heeft dat in 2009 uitgezocht. Er is nu een kwaliteitsimpuls, want de IGZ heeft een taskforce nieuwe toetreders ingesteld, die nieuwe particuliere zorginstellingen in beeld aan het brengen is, waarna zij worden getoetst op de aanwezigheid van randvoorwaarden om verantwoorde zorg te kunnen leveren.

Ter ondersteuning van de IGZ komt er begin volgende maand een register voor deze particuliere instellingen beschikbaar. Deze zaken staan in de brief van 15 maart jl.

Dan doe ik een stapje vooruit. De Kwaliteitswet zorginstellingen gaat ook over de hulp door zelfstandig opererende zorgverleners, waarbij handelingen worden verricht, zoals bedoeld in artikel 36 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg, de Wet BIG, waaronder iedere professional valt, die daarmee gehouden is aan de afspraken die zijn gemaakt over de handelingen die worden verricht in het kader van die professionaliteit.

De voorzitter: Dit was het blokje toezicht?

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, nog niet.

De voorzitter: Kunt u dit stuk even afronden? Dan houd ik even een rondje bij de commissie.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Met het feit dat deze handelingen onder de Wet BIG geborgd zijn, vallen zij wettelijk onder de IGZ. Overige handelingen van zelfstandig opererende zorgverleners vallen dus niet onder de Wet BIG. Met de wet cliëntenrechten zorg, waarin wij vier wetten gaan verenigen en die op dit moment bij uw Kamer ligt, wordt dit rechtgetrokken. Want het criterium voor het toezicht door de IGZ wordt dan dat alle zorg die bedrijfs- of beroepsmatig wordt geleverd, onder de IGZ valt. Zorg die wordt geleverd door mantelzorgers valt buiten het toezicht door de IGZ. Die is volledig voor de mantelzorger. Als de pgb-houder het met de eigen mantelzorgers en het eigen netwerk wil oplossen, valt dat dus ook niet onder het wettelijk overheidstoezicht. Daar ligt een heel duidelijke grens tussen eigen regie en eigen keus enerzijds en zorg die de overheid aanreikt anderzijds.

De voorzitter: Dit was het blokje toezicht. Dan kijk ik even naar mevrouw Uitslag.

Mevrouw Uitslag (CDA): De staatssecretaris gaf aan dat de individuele professionals vallen onder de Wet BIG en automatisch onder de IGZ, maar SPH’ers, die heel vaak werken in dit soort gebieden, vallen daar niet onder. Dus daar zit een lacune. Vervolgens zei de staatssecretaris dat de nieuwe wet cliëntenrechten zorg eigenlijk alles ondervangt. Dan blijf ik toch zitten met een belangrijke vraag, namelijk over het pgb. De staatssecretaris begon ermee dat dit twee verschillende systemen zijn, maar ik ken haar ook als iemand die uitgaat van het kind. Het kind heeft te maken met diverse systemen. Als het nu gaat om het pgb als onderdeel van de AWBZ, dan zit ik met de informele zorg in mijn maag. De formele zorg valt onder de wetgever, dus als iemand verpleegkundige is, valt hij of zij onder het toezicht. Maar hoe zit het dan, los van de mantelzorg – want dat is ook duidelijk – met de hulpverlener die niet geregistreerd is maar die zich kan aanbieden en waarbij iemand op eigen basis en op eigen ideeën die zorg kan inkopen? Dat mag dus blijkbaar niet?

De voorzitter: Ik doe een dringend beroep op alle Kamerleden om de vragen kort en krachtig te formuleren en geen ellenlange betogen te houden. Daarvoor hebt u allemaal uw inbreng gehad.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De SPH'er valt wel wettelijk onder ons kader, want die werkt vanuit de instelling en valt onder de Kwaliteitswet. Er komt een visiebrief over het pgb. Ik denk dat dat de plek is waar wij uitgebreid kunnen ingaan op het grensgebied tussen privé, waarbij mensen het zelf kunnen regelen, en overheidsbemoeienis. Want er ligt inderdaad een gebied, zoals ik al vaker heb gezegd, waar een enorm hoogteverschil zit tussen de eisen die wij over en weer stellen. Het zou zonde zijn om dat nu weer een heel klein beetje te doen, maar dit komt in de visiebrief pgb nadrukkelijk aan de orde als wij het over het pgb hebben.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik kijk graag uit naar die brief, dus fijn dat de staatssecretaris die toezegt. Maar we hebben het vandaag over het particuliere zorgaanbod en het toezicht. Ik vind het heel vervelend, er zitten verschillende wetten aan vast, maar het gaat hier om een lacune op dit gebied die naar mijn idee niet gedekt wordt. De staatssecretaris geeft aan dat zij hierop in de visiebrief pgb zal terugkomen. Ik heb ook het idee dat wij op dit punt nu niet verder komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het lijkt mij dat wij het op dit punt gewoon netjes moeten regelen in de wet cliëntenrechten zorg. Die ligt er al, dus daar moeten wij preciezer definiëren wie nu waaronder gaat vallen en wanneer het mantelzorg is, en dus niet onder het inspectietoezicht. Mijn tweede opmerking gaat over de particuliere jeugdzorg. Daarvan heeft de staatssecretaris geschetst hoe het toezicht gaat werken. Wat zij eigenlijk zegt is dat via de u-bocht van aannemer en onderaannemer het toezicht al volledig kan zijn, en dat alle kwaliteitseisen die gelden voor de gesubsidieerde instellingen ook kunnen gelden voor de onderaannemers. Dan is het probleem opgelost, zou je zeggen. Dan is natuurlijk de vervolgvraag of de inspectie nu ook al wordt uitgevoerd. Want als je de gewone kwaliteitseisen op al die particuliere aanbieders gaat toetsen, zul je heel veel tegenkomen. Mijn concrete vraag is wat de inspectie nu is tegengekomen. Er is een constructie gemaakt waarbij alle kwaliteitseisen ook voor particulieren gelden, zoals de staatssecretaris ons heeft uitgelegd. Wat levert die inspectie nu op?

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarmee gaat de inspectie nu aan de slag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan is de vraag natuurlijk wanneer de inspectie daarvan een beeld heeft. Is de staatssecretaris het met mij eens dat al die particuliere aanbieders ergens moeten worden geregistreerd? Anderzijds weet de inspectie niet bij wie ze allemaal moet gaan kijken.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zoals u hebt kunnen lezen, worden er op dit moment aan alle mogelijke kanten prikkels toegevoegd. Wij hebben het initiatief van Per saldo, dat wij gesubsidieerd hebben en dat die keuzemogelijkheden biedt, zodat de pgb-ouders weten waaruit zij kunnen kiezen. Wij hebben het vrijwillige register. Zo is er een hele reeks van initiatieven die gaan maken dat mensen veel beter weten wat de goede particulier aanbieders zijn.

De voorzitter: Dat is kennelijk niet wat de heer Dijsselbloem bedoelt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, Ik heb het nu over particuliere jeugdzorgaanbieders. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat wij een constructie hebben gemaakt de inspectie allemaal kan controleren en de kwaliteitseisen ook voor hen gelden. Dan is de vraag: komt er ook een registratie en weet u waar ze zitten? Gaan zij allemaal bezocht worden?

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, want ze vallen onder dezelfde normen.

Mevrouw Straus (VVD): Als ik het nu goed begrijp, kunnen particuliere jeugdzorgaanbieders, afhankelijk van wie hen inhuurt, dus met twee verschillende inspectieregimes te maken hebben.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, dat kan.

Mevrouw Straus (VVD): Dank u wel, dan heb ik dat in ieder geval goed begrepen. Ik ben geen expert op het gebied van jeugdzorg en kijk hier fris tegenaan als vervangster van mevrouw Van der Burg, maar dit lijkt mij echt een hopeloze situatie. Want die inspecties maken op grond van andere criteria een beoordeling. Zij hebben niet elke dag overleg met elkaar over deze zaken. Het lijkt mij ook voor de particuliere jeugdzorgaanbieders, die vaak klein zijn, absoluut ongewenst dat zij de ene dag door de een en de andere dag door de ander worden gecontroleerd.

Staatssecretaris Van Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zo'n frisse blik is heel goed. Zo ben ik ook gekomen. Ik heb een prachtig schema hoe de jeugdzorg op dit moment georganiseerd is, en binnenkort een prachtige stelselwijziging waarmee ik die structuur kan vereenvoudigen. De heer Dijsselbloem heeft meegeschreven aan de parlementaire brief waarin daarover adviezen zijn gegeven. Ik zag de heer Dijsselbloem zo verbaasd kijken en dat was heel grappig. Het is op dit moment inderdaad soms ongelooflijk ingewikkeld. Sommige dingen duren nu eenmaal nog een tijdje, maar met die stelselwijziging zijn wij zo hard als wij kunnen bezig. Alle mogelijke tussenmaatregelen op dit moment zouden tot meer vertraging dan versnelling leiden. Met het bespreken van de wet cliëntenrechten zorg nemen wij een enorme stap in de goede richting in relatie tot de punten waarover wij nu spreken.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat de schriftelijke inbreng voor de wet cliëntenrechten zorg uiterlijk vandaag moet worden aangeleverd. In dat kader kunnen schriftelijk al veel vragen worden gesteld.

Mevrouw Straus (VVD): De staatssecretaris heeft daarmee één deel geregeld, namelijk het particulier jeugdzorgaanbod dat via het pgb wordt ingekocht. In de wet cliëntenrechten zorg wordt het onderaannemerschap van de particuliere jeugdzorgaanbieders echter niet geregeld. Dat komt aan de orde in de stelselwijziging. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat wij in aanloop naar de stelselwijziging deze spaghetti van regelgeving op elkaar afstemmen zodat er uiteindelijk één iets overblijft.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, de stelselwijziging is om de spaghetti te stroomlijnen. Ik kan niet de spaghetti «tussenstroomlijnen». Het is een gigantische operatie. Voordat ik het hele stelsel begreep, was er al een middag voorbij. Men moest mij alle lijnen en kruispunten laten zien. Het is een gigantische operatie. Ik vind dat wij geweldig goed op één lijn zitten, dus laten wij nog even doorzetten tot de visiebrief. Daarover kunnen wij dan debatteren. Alle onderwerpen zitten in die ene stelselwijziging.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat inderdaad ook over de jeugd-ggz en de jeugd-lvg, dus de AWBZ heeft daarmee ook te maken. Ik kom evenwel graag terug op het toezicht. De inspectie valt onder de minister van VWS. Die heeft de taak om de Raad voor de Kinderbescherming, de justitiële jeugdinrichtingen en de Bureaus Jeugdzorg en jeugdzorg in algemene zin te controleren. Ik breid dat graag uit met de particuliere aanbieders van jeugdzorg. Vindt de staatssecretaris ook dat de inspectie op de jeugdzorg voortaan uitgebreid moet worden met die taak?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarmee loopt u ook vooruit op de stelselwijziging. Wij hebben nu twee inspecties die door de ouderwetse constructies op één terrein opereren. Bezien moet worden op welke manier wij dat in de toekomst moeten vormgeven. Ik wil dat doen in overleg met de inspectie. Ik wil daarin alles meenemen, alle opmerkingen over toezicht, die wij verzameld hebben in de afgelopen jaren en in dit debat.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Als ik het goed begrepen heb, is het geregeld voor het onderaannemerschap. Voor instellingen die via een pgb worden gefinancierd, geen WTZi-toelating hebben en geen gevolg geven aan de verantwoordelijkheid in de Kwaliteitswet zorginstellingen is echter niets geregeld, totdat de wet cliëntenrechten zorginstellingen er is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar is die taskforce voor. De WTZi valt ook onder de wet cliëntenrechten zorg. Dat is een van de wetten die daarmee komt te vervallen. Dat is een van de vier wetten die daarin opgaat. Dat komt dus in orde. Het is in gang gezet.

Mevrouw Dille (PVV): En ondertussen is er daarop geen toezicht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarvoor is nu die taskforce. Je kunt het echter niet harder en beter organiseren dan met het snel behandelen van de wet cliëntenrechten zorg.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ook ik heb hulplijnen ingeschakeld op dit onderwerp want dit wetsvoorstel behoort tot de portefeuille van mijn collega. Ik begreep dat juist de vergunningenplicht uit de wet wordt geschrapt. Wij zeggen hier allemaal dat wij eigenlijk een kwaliteitstoets willen omdat wij niet willen dat iedere malloot die het niet goed voor heeft met kinderen zorg verleent. Ik vraag de staatssecretaris graag hoe zij het toezicht dan wel gaat regelen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Naar mijn perceptie zijn het twee verschillende onderwerpen. Zullen wij daarop in tweede termijn terugkomen? Wij moeten vergunningen en toezicht niet te veel door elkaar laten lopen. Ik zoek het even precies uit.

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Dibi met zijn initiatiefwetsvoorstel. Ik vond dat hij het charmant omschreef: het hoogste wat een parlementariër kan doen. Het is dus een plechtig moment. Ik ga er inhoudelijk nog niet op in omdat ik daarmee afbreuk zou doen aan de waarde van het stuk. Ik wil het eerst zelf lezen. Wij komen erop terug. Ik zeg in elk geval graag toe daarin samen op te trekken. De medewerkers van VWS denken graag mee over en werken graag mee aan het verdere traject. Wij zullen elkaar nog vele malen tegenkomen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zullen het gesprek aangaan met de ambtenaren op uw ministerie en waarschijnlijk ook met u. Ik snap ook wel uw terughoudende reactie want het Kamerlid moet het in vak-K verdedigen, hopelijk met een aantal collega's. Ik hoor echter wel graag een eerste voorzichtige reactie zodat ik weet of u er al dan niet positief tegenover staat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Heel voorzichtig zeg ik dat ons hetzelfde doel voor ogen staat. Naar mijn idee had ik een vrij elegante oplossing gevonden om een en ander netjes te regelen onder artikel 25, ook met het IPO. Ik weet niet zeker of het nodig is om het op de manier te doen die u voorstelt. Ik ben verder wat beducht voor bureaucratie. Ik ben evenwel volkomen bereid om het samen te onderzoeken.

Voorzitter. Mevrouw Straus vroeg om aantallen: kan de inspectie het wel aan, zijn het er niet veel te veel? Wij hebben vijftien zorgaanbieders die gebruikmaken van buitenlands zorgaanbod gemeld bij de Inspectie jeugdzorg. De inspectie heeft met een deel van deze toezichthouders contact gelegd in de afgelopen dagen, vooruitlopend hierop. Wij gaan er onderzoek naar doen om het op een rijtje te zetten. Er wordt getoetst in hoeverre zij zich houden aan de kwaliteitsmaatstaven. De resultaten van die onderzoeken worden in het najaar van 2011 verwacht. De Kamer krijgt die vervolgens onverwijld.

Mevrouw Dille vraagt of wij kunnen stoppen met de geldverslindende buitenlandse projecten. Ik heb al verteld wanneer het buitenlands zorgaanbod wordt ingezet. Ik voeg daaraan toe dat een residentieel traject in Nederland tussen de € 40 000 en € 60 000 kost, dat veel van de buitenlandse plaatsingen een alternatief voor gesloten jeugdzorg zijn, wat € 120 000 per kind kost, en dat in die berekening het buitenlands zorgaanbod dus niet duurder is. Het is ook niet zo dat de inspecteurs heen en weer vliegen naar de meest exotische oorden. Buitenlands zorgaanbod, zoals wettelijk vastgelegd in de Wet op de jeugdzorg, is er alleen in het Europese territorium, aangevuld met IJsland en Noorwegen die niet lid zijn van de EU maar wel daaronder vallen. De inspectie ziet via de dossiers in Nederland en via de toezichthouder toe op die plekken. Ook dat is geen kostenverslindend element.

Mevrouw Straus vroeg of het buitenlands zorgaanbod meerwaarde heeft. Wij zijn daarmee op een wat warrige manier bezig geweest. Ik heb toegezegd het Nederlands Jeugdinstituut te vragen naar de professionele overwegingen ten aanzien van de effectiviteit van buitenlandse plaatsing naast het verhaal dat wij het niet in Nederland kunnen doen op basis van wat ik nu aan gegevens heb. Daarmee ben ik ook tegemoet gekomen aan de vraag van de heer Dijsselbloem. Dezelfde vraag is gesteld door mevrouw Uitslag en die is daarmee dus ook afgedaan.

Ik begin nu aan het blokje particuliere zorg. Als u vragen hebt over de eerste antwoorden op het punt van het buitenlands zorgaanbod, dan kunt u die nu stellen.

De voorzitter: De Kamerleden luisteren aandachtig dus gaat u vooral door.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Kooiman en Dille vragen of ik een registratieplicht ga instellen voor particuliere zorgaanbieders. Ik maak weer onderscheid. In de provinciale jeugdzorg houdt de provincie een lijst bij. Ten aanzien van de particuliere aanbieders die kunnen worden ingehuurd via het pgb jeugdzorg, die onder de kwaliteitswet vallen, praten wij over de wet cliëntenrecht zorg. Het criterium wordt straks: alles wat bedrijfs- of beroepsmatig geleverd wordt, moet geregistreerd worden. Die wet ligt bij de Kamer. Dat is voor de tweede keer het antwoord op die vraag.

Mevrouw Dille vraagt of ik ervoor kan zorgen dat de IGZ bij alle instellingen langsgaat. Het is de bedoeling om zeer binnenkort, begin volgende maand, om nieuwe toetreders te registreren. De IGZ toetst daarbij of zij voldoen aan bepaalde criteria. In eerste instantie wordt dat schriftelijk gedaan. Als die criteria aanleiding geven tot een niet-pluisgevoel bij de inspectie, dan gaat de inspectie op bezoek.

De heer Dijsselbloem vraagt naar het kwaliteitskader waar de IGZ op toetst. Belangrijke vraag is of de aanbieders dat mogen verwoorden, of wij. Het antwoord daarop is dat dat in samenspraak gebeurt. De wettelijke kwaliteitskaders vormen het kader, maar een en ander gebeurt natuurlijk in overleg met de gebruikers, de aanbieders en, heel nadrukkelijk, de professionals. De beste kwaliteitsnormen formuleer je al doende. Het is een jonge tak van professionaliteit waarbij de vooruitstuwende kracht van de professionals een belangrijke rol speelt in de innovatie. Ik heb begrepen dat het IPO, dat in dezen als vliegwiel functioneert, dat gezamenlijke kwaliteitskader waarop getoetst kan worden na de zomer kan aanreiken.

Mevrouw Dille, de heer Dibi en mevrouw Kooiman stelden vragen over de VOG, de verklaring omtrent gedrag. Zij willen die verplicht stellen. Ik denk dat daarmee een stap in de goede richting kan worden gezet. Het ligt wel breder dan dat. Ik kijk met de ministeries van SZW, Veiligheid en Justitie en OCW naar verbeteringen die wij kunnen doorvoeren in de verschillende sectoren. Naast de optie van de verplichte VOG zijn er meer verbeteringen door te voeren. In de wet cliëntenrechten zorg wordt voorgesteld dat instellingen verdergaande kwaliteitseisen stellen aan hun medewerkers. Het antwoord is dus: ja, plus.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is goed dat de staatssecretaris dit een stap in de goede richting noemt. Het maakt ook onderdeel uit van mijn initiatiefvoorstel. Ik wil alleen iets meer urgentie. Wij weten op dit moment niet hoeveel particuliere zorgaanbieders er zijn, noch hoeveel kinderen langs die weg opvang en zorg krijgen. Wij weten ook niet of al die medewerkers een VOG hebben. Ik vind dat dat met spoed prioriteit moet krijgen van de inspectie.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, daarmee ben ik het eens. De sense of urgency is er aan beide kanten, ook aan onze kant.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is mij iets te vaag. Wat gaat de inspectie doen? Wanneer worden wij daarover geïnformeerd? Dat er een sense of urgency is, vinden wij allemaal. Ik wil echter kunnen controleren of het kabinet de juiste stappen zet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: U krijgt het zo snel mogelijk te horen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik vind het toch een beetje zweven allemaal. De staatssecretaris heeft ons net uitgelegd dat door de gekozen constructie, alle kwaliteitseisen die gelden voor de gewone jeugdzorg, de grote gesubsidieerde instellingen, ook gelden voor de kleinere particulieren. De inspectie gaat daarop voortaan toezien. Is onderdeel van die kwaliteitseisen de verklaring omtrent het gedrag?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die is nu nog niet wettelijk verplicht. Ik heb net gezegd dat ik daar wel sympathiek tegenover sta.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan geldt dus voor de hele jeugdzorg: nog niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het wordt in de praktijk gedaan. Het staat echter nog niet in de wet. Daarmee is het formeel nog niet verplicht. Het gebruik ervan, als veldnorm en maatschappelijke norm, wordt wel aanbevolen. Die norm kan worden opgenomen in de criteria die per saldo bij een keuze-instrument zitten. Je hoeft niet per wet te regelen wat in de sector al geregeld kan worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mij is dan niet helemaal duidelijk of u het wel in de wet wilt regelen, zodat het voor de hele jeugdzorg, inclusief de kleinere particuliere initiatieven gaat gelden, en vooruitlopend daarop met het IPO afspreekt dat er vanaf nu een eis aan wordt toegevoegd, namelijk de VOG.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is nu al zo. De heer Dijsselbloem stelt drie vragen tegelijk. Het eerste deel van de vraag is of ik het wettelijk ga regelen. Dat wordt momenteel besproken. Voor het tweede deel van de vraag geldt dat dat niet hoeft omdat het nu al zo is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Sorry, maar ik wil straks de zaal uitlopen en weten wat we hebben afgesproken. Als u zegt dat het al zo is en dat er al een afspraak is gemaakt met het IPO dat de VOG onderdeel uitmaakt van de kwaliteitseisen voor de jeugdzorg, dan geldt die van nu af aan gewoon voor de kleine particuliere jeugdzorgaanbieders.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is inderdaad de pragmatische afspraak op dit moment. Daarmee is echter niet gezegd dat ik het allemaal onmiddellijk wettelijk geregeld heb.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat snap ik. De praktijk is evenwel dat die afspraak er al is en dat de eis al moet gelden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, maar er is een verschil tussen de ethiek van iets en de normen – die ontwikkelen zich al doende – en de wetgeving. Die komt er ver achteraan.

De voorzitter: Ik verzoek u om het debat via de voorzitter te laten verlopen, want anders kan ik net zo goed wat anders gaan doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De wetgeving komt dus. Er is al een staande afspraak met het IPO en de VOG is daarmee al onderdeel van de kwaliteitsafspraken. Die geldt vanaf nu ook voor de kleinere instellingen. De vraag die resteert, is dan de volgende. De kleinere instellingen zijn allemaal ooit begonnen. Zij draaien al en hebben nog geen VOG. Gaat de inspectie al die instellingen daarop bevragen? Want anders blijft het een letter.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat nemen we natuurlijk mee.

Mevrouw Dille heeft gevraagd of de mogelijkheden voor onderaannemerschap vergemakkelijkt kunnen worden. Ik weet niet hoe ik hierop zal antwoorden omdat ik geen signalen heb van beletsels. Die had zij wel. Laat ik opmerken dat een en ander wat mij betreft zo eenvoudig mogelijk moet zijn, met behoud van de kwaliteit. Ik vind de subsidierelatie heel erg belangrijk, omdat daarmee het vrije initiatief mogelijk is. Wij zitten op dat punt denk ik op dezelfde lijn: dat mag niet worden tegengehouden.

Mevrouw Straus heeft een vraag gesteld over het ontwikkelen van een keurmerk voor pgb-bemiddelingsbureaus. Wij zijn daarmee al langer bezig. Per Saldo heeft het keuze-instrument ontwikkeld: mensen kunnen online bekijken voor welke aanbieders zij kunnen kiezen. Daarbij staan objectieve kwaliteitscriteria: is de zorgaanbieder aangesloten bij de beroepsvereniging, heeft deze een klachtengeschillenregeling, eist deze een VOG? Ook staan daarbij subjectieve kwaliteitscriteria: wat zijn de ervaringen van andere ouders met deze zorgaanbieder, wat is de sfeer? Op deze manier kunnen ouders een weloverwogen en heel brede, vrije keuze maken en met de aanbieder van hun keuze in zee gaan. Per Saldo zet dat keuze-instrument zeer binnenkort, morgen of overmorgen, online. Ik vind dat heel prettige initiatieven omdat ze bottom-up plaatsvinden, vanaf het niveau van de cliënt. In de provinciale jeugdzorg heeft het IPO het initiatief genomen voor het kwaliteitsprotocol. Ik heb daar net over gesproken. Mevrouw Straus vroeg of ik de voorkeur gaf aan bottom-up of top-down en eigenlijk moet het allebei gebeuren.

Mevrouw Straus (VVD): Begrijp ik goed dat de VOG nu al één van de criteria is in dat keurmerk van Per Saldo?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is nog niet online. Ik moet dat morgen zien. Zij ontwikkelen het en ik ga ervan uit dat dat het geval is.

Mevrouw Straus (VVD): En als het er niet instaat, wat doet u dan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan bel ik ze op en dan zeg ik: jongens, de VOG moet erin hoor. «Moeten» is in dit verband het verkeerde woord als ik daarmee de indruk wek dat ik het wettelijk heb geregeld. Ik bel op en zeg: wij hebben toch afgesproken dat de VOG erin komt?

Voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of het nieuwe voorstel in de provinciale jeugdzorg ook geldt voor de Bureaus Jeugdzorg en kinderen die direct geplaatst worden. Dat is een heel lastige, technische, vraag. Een Bureau Jeugdzorg plaatst nooit direct, maar altijd via een tussenaanbieder. Bij pgb-zorg kan het wel voorkomen dat gezinsvoogden een kind direct plaatsen. Daartussen zit een verschil.

De heer Dijsselbloem (PvdA): We hebben een hoorzitting gehad, waarbij ook een paar mensen van het Bureau Jeugdzorg Rotterdam aanwezig waren. Zij vertelden ons dat zij dat wel degelijk doen, als zij klem zitten met wachtlijsten en kinderen vrij acuut moeten worden ondergebracht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Pgb-kinderen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, kinderen die bij Bureau Jeugdzorg terecht zijn gekomen en direct geplaatst moeten worden. In dat geval plaatsen zij. Dat gebeurt ook bij kleine particulieren. Zij hebben dat verteld en zij hebben ook gezegd dat zij daarmee nu zoveel mogelijk ophouden omdat de kwaliteit niet gegarandeerd is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Laat u mij dit uitzoeken en u daarover met een brief informeren. Sommige vragen zijn heel technisch en het zou jammer zijn als wij verkeerde informatie verschaffen. Wij willen allebei goed uitzoeken hoe dit zit. Het is geen kwestie van een opinie.

De heer Dijsselbloem en mevrouw Uitslag hebben gevraagd naar de verschillende wettelijke kaders. Die vraag heb ik al beantwoord. Dat ging over de stelselwijziging en de cliëntenwet. Die vraag leg ik opzij.

Mevrouw Uitslag vraagt of het klopt dat wij niet weten om hoeveel particulier zorgaanbod het gaat in de jeugdzorg. Op dit moment weten wij dat inderdaad niet. De laatste peiling dateert van ongeveer een jaar geleden. Toen waren er 33 particuliere aanbieders bekend in de jeugdzorg die samen voor 113 kinderen zochten. Wij komen nog met recentere cijfers. Dat is in elk geval de omvang waarvan uitgegaan kan worden.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dit zijn dus de kinderen die via het systeem bekend zijn. Wij hebben het dan niet over de pgb-plaatsingen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit is particulier aanbod zoals het valt onder de jeugdzorg.

Mevrouw Uitslag (CDA): De frictie zit, en dat probeer ik in mijn betoog continu aan te geven, in de lasnaden van de verschillende wetten. Het particulier aanbod wordt ook gefinancierd vanuit het pgb. Daarin zitten veel kinderen. Weet de staatssecretaris hoeveel kinderen in dat aanbod zitten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat wordt niet geregistreerd. Op dat onderwerp kom ik in de pgb-discussie terug.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik borduur hier graag op voort. Er zijn naar schatting zo'n honderd zeer kleinschalige particuliere zorgeenheden en enkele honderden zorgboerderijen in Nederland. Het IPO heeft in augustus vorig jaar gezegd, dat het via Bureau Jeugdzorg gaat om 113 kinderen. De andere groep is echter misschien veel groter. Daarvan weten wij totaal niet hoe het zit. Ook op dit punt vraag ik om iets meer urgentie. Het duurt nog wel even voordat die wet door de Kamer is. Wanneer krijgt de Kamer informatie over de huidige schattingen van het kabinet?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De bedoeling is dat die in de brief pgb komt te staan.

Er is nog een pgb-vraag gesteld door mevrouw Uitslag: wordt een pgb ook wel aangevraagd vanwege gebrek aan alternatieven voor zorg in natura? Ik vind dat een lastige vraag. Uit onderzoek is gebleken dat mensen liever een pgb hebben, ook als er zorg in natura beschikbaar is. Dit is een van de meer visie-achtige onderwerpen die wij het beste in het pgb-debat kunnen bespreken omdat het gaat om de vraag of mensen het zelf mogen organiseren of de overheid het top-down moet regelen. Ik parkeer de vraag het liefst in dat debat.

Mevrouw Uitslag heeft mij ook gevraagd hoe groot de wachtlijsten zijn en waarom er wachtlijsten zijn. De laatste informatievoorziening aan de Kamer hierover dateert van 8 november 2010. Er is een afsprakenkader met de provincies over wachtlijsten. Daarin is geen verandering gekomen. Er zijn geen signalen dat het niet lukt. Er is geen enkele verandering; die afspraken kunnen gewoon gehandhaafd worden. Dezelfde afspraken gelden dus nog. Na het eerstvolgende overleg daarover of de eerste signalen wordt de Kamer direct geïnformeerd.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn laatste papiertje. Dit waren mijn antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter: Ik kijk even of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Uitslag een vraag wil stellen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik stel graag een heel praktische vraag. Ik heb antwoord gekregen op mijn vraag over de wachtlijsten en de combinatie van de wachtlijsten met het aanbod. De staatssecretaris komt daar nog op terug. Ik heb echter ook gevraagd of de reguliere instellingen nu op slot zitten en er geen vernieuwingsslag meer kan plaatsvinden omdat de instellingen met andere regelgeving te maken hebben, waardoor de innovatiekracht wordt belemmerd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zie de link niet, eerlijk gezegd. Het leek mij dat het ontwikkelen van particulier aanbod de innovatie juist op gang breng.

De voorzitter: Dan gaan wij naar de tweede termijn. Elke woordvoerder krijgt maximaal anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik ben niet helemaal gerustgesteld. De antwoorden van de staatssecretaris zijn een beetje vrijblijvend. Ik had liever van de staatssecretaris gehoord: ik regel nu dat die VOG er komt want iedereen die met kinderen werkt, moet een verklaring omtrent gedrag kunnen overleggen. Voor iedereen die in de jeugdzorg werkt, ook particulier of in het geval van mantelzorg, moet er een VOG zijn. Kinderen helpen, ondersteunen en begeleiden mag niet lichtzinnig worden opgevat.

Die registratieplicht en kwaliteitstoets moeten er komen. Ik ben er echt heel blij mee dat de heer Dibi het initiatief heeft genomen om daarop een wet te ontwikkelen. Ik denk graag met hem mee. Het onderaannemerschap in de particuliere jeugdzorg is niet de goede oplossing. Veel particuliere jeugdzorginstellingen vallen daarmee buiten de boot. Ook de begeleiding, waar zoveel fraude mee is en waarop zoveel toezicht ontbreekt, gaat daaraan voorbij.

Ik kom ten slotte te spreken over de wet cliëntenrechten zorg. Ik heb begrepen dat er in de AWBZ een registratieplicht is voor instellingen, maar geen vergunningenplicht. Het toezicht daarop is essentieel. Ik hoor graag dat de staatssecretaris daarop terugkomt.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het waren niet altijd de antwoorden waar ik op gehoopt had, maar goed. Ik kom graag nog even terug op het buitenlands zorgaanbod. De staatssecretaris merkt op dat het geen geldverslindende projecten zijn in verhouding met de gesloten jeugdzorg die ermee wordt voorkomen. Dat snap ik. Ik vind echter dat die projecten vergeleken moeten worden met soortgelijke projecten die in Nederland gehouden zouden kunnen worden. Een enkeltje Frankrijk is te allen tijde duurder dan een enkeltje Groningen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die projecten hier kunnen aanbieden. Ik ben dan ook absoluut niet tevreden met dat antwoord. Ik zal een VAO aanvragen om daarover moties in te dienen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De suggestie blijft hangen dat mevrouw Dille informatie heeft over geldverslindende projecten in het buitenland. Het lijkt mij dat het het debat ten goede komt als zij dat iets concreter maakt en die informatie met ons deelt. Als er geldverslindende projecten zijn, dan moeten wij daar kritisch naar kijken. Mijn vraag is dus: heeft zij concrete informatie?

Mevrouw Dille (PVV): Ik vind het geldverspillend omdat het altijd duurder is dan als die projecten in Nederland worden gehouden. Het moet niet vergeleken worden met oplossingen in gesloten jeugdzorg. Daarmee vergelijk ik het ook niet. Ik vind dat je het in Nederland moet kunnen aanbieden. Dat is altijd goedkoper dan in het buitenland. Ongeacht of die projecten experience based of evidence based zijn, moeten wij er gewoon mee stoppen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp het punt op zich wel: eigen jeugdzorg eerst. Ik hoor dan echter graag wat concreter wat de kosten van de projecten daar zijn en wat de kosten ervan hier zijn. Kunnen wij daarover informatie krijgen? Mijn fractie krijgt voor de beoordeling van een motie graag wat meer informatie.

Mevrouw Dille (PVV): Dat is een prima idee. Het lijkt mij logisch dat zorg in het buitenland altijd duurder is. Daarover kun je twisten, maar dat lijkt mij heel logisch. Iedereen moet daar naartoe. Dat is duurder dan iemand naar de hei of naar Groningen te sturen.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, hebt u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil alleen de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording. Ik kijk uit naar onze samenwerking bij het initiatiefvoorstel. Dat moet misschien hier en daar worden aangepast, maar ik wil het graag zo snel mogelijk aan een meerderheid helpen omdat het gevoel van urgentie naar mijn mening iets steviger mag blijken. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en volgens mij wil zij hetzelfde als de Kamer, maar de vaart mag er echt wel iets steviger in. Wij hebben totaal geen zicht op het aanbod en dat vind ik een groot probleem.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. In relatie tot de buitenlandse jeugdzorg ben ik blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd onderzoek te laten uitvoeren naar de effectiviteit. Voor ons is dat echt een factor in het meewegen of wij al dan niet willen doorgaan met buitenlands onderzoek. Als ik goed geïnformeerd ben, geldt er op dit moment een tijdelijk verbod op jeugdzorg in het buitenland. Hoe verhoudt zich dat nu tot het onderzoek van de staatssecretaris? Zeggen wij nu dat wij dat tijdelijke verbod verlengen of zeggen wij: nee, daarmee stoppen wij vooruitlopend op het onderzoek en wij beslissen straks of wij daarmee al dan niet doorgaan?

Ik dank de staatssecretaris ook heel hartelijk voor haar spoedcursus jeugdzorgsystemen in Nederland, op basis van het rapport van de heer Dijsselbloem. Die spaghettisheet heb ik inderdaad al eens gezien. Toen dacht ik ook: hemeltje. Het was zeker niet mijn bedoeling om nu allerlei dingen te regelen die interfereren met de stelselwijziging. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt veel meer als volgt. Er staat veel te gebeuren en er komen veel wijzigingen, zowel in de Wet op de jeugdzorg als in de hele pgb-discussie, met de wet cliëntenrecht zorg. Ik zou graag zien dat de systemen op elkaar zijn afgestemd op het moment dat over vier jaar de stelselwijziging wordt ingevoerd. Met de wijze waarop het nu is geregeld, wordt het er voor niemand beter op, zeker niet het kind waarover het uiteindelijk gaat.

Ik ben er niet gerust op dat het opnemen van de VOG in de kwaliteitscriteria van het IPO en in het keurmerk recht doet aan hetgeen de Kamer aan de staatssecretaris vraagt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het complex van wetgeving wordt eenvoudiger, zo vat ik maar samen. Er komt een wet cliëntenrechten die andere wetgeving vervangt en lancunes wegneemt. Ook komt er een stelselwijziging aan in de jeugdzorg die over de volle breedte leidt tot vereenvoudiging en hopelijk tot beter toezicht. Mijn fractie zal het initiatiefvoorstel van de heer Dibi ondersteunen en zelfs graag mede verdedigen, omdat ik denk dat het, zeker in samenhang met die stelselwijziging en de overdracht aan gemeentes, echt belangrijk is om snel te regelen wie jeugdzorg mag bieden en onder welke voorwaarden. De problematiek wordt alleen maar groter naarmate wij de bevoegdheden verder decentraliseren. Dat is niet per se negatief. Er zullen veel nieuwe initiatieven ontstaan op lokaal niveau en er zullen ook weer veel pareltjes bij zitten. Het is wel goed om landelijk te regelen wat de minimale kwaliteitseisen zijn.

Ik heb de staatssecretaris over de VOG horen zeggen dat die gewoon gaat gelden, over de volle breedte. Ik vraag haar om binnen een termijn die zij praktisch vindt, maar niet al te lang is, ons daarover te informeren. Ik hoor graag van haar: het is nu keurig geregeld via het IPO en het geldt voor zowel de grote gesubsidieerde instellingen als de kleinere particuliere aanbieders en de pgb-zorgaanbieders, de inspectie ziet erop toe en dit zijn de resultaten. Dan weten wij dat het vanaf dat moment echt in werking is gesteld. Ik wil de staatssecretaris graag geloven, maar ik ben ook altijd geïnteresseerd in hoe het verder gaat.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Dit debat toont voor mij aan hoe ingewikkeld wij het met elkaar hebben gemaakt en hoe ingewikkeld het is om vanuit bepaalde instituties met elkaar tot iets constructiefs te komen. Ik heb met mijn pleidooi aangegeven dat wij ervoor moeten zorgen dat wij vanuit het kind blijven redeneren, ongeacht of dat vanuit de AWBZ of de jeugdzorg voortkomt. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris goed kan breien. Volgens mij zijn er heel wat breiwerkjes nodig om alle wet- en regelgeving aan elkaar te knopen. Daarin heb ik evenwel alle vertrouwen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging voor experience based onderzoek van buitenlands aanbod en de toezegging om in een visiebrief pgb het onderdeel particuliere jeugdzorg nadrukkelijk mee te nemen. Ik heb daarover grote zorgen. Ik ben blij te horen van mijn collega's, waaronder die van de fracties van de VVD en de PVV, dat zowel formele als informele jeugdzorg moet voldoen aan registratie- en kwaliteitseisen.

Op het punt van kwaliteitsbevordering heeft de staatssecretaris twee vragen niet beantwoord. Ik heb haar gevraagd naar haar mening over het stimuleren van particulier evidence based aanbod. Verder begon ik mijn betoog met het plaatsen van het gezin boven het tehuis. Ondersteunt de staatssecretaris die lijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Kooiman vroeg mij in relatie tot het schrappen van de vergunningenplicht in de wet cliëntenzorg hoe ik het toezicht straks ga regelen. De vergunningenplicht valt onder de Wet toelating zorginstellingen, de WTZi. Dat is een van de wetten die straks onder de wet cliëntenzorg komt te vallen. De WTZi gaat over organisatorische elementen, zoals governance en transparantie. De kwaliteitswet zorginstellingen, waar het toezicht van de AWBZ in wordt geregeld, valt straks onder diezelfde wet cliëntenrechten zorg. De fusie van vier wetten betekent dat zij tegelijk overgaan en het toezicht op de kwaliteit tegelijk wordt geregeld, op hetzelfde moment. Dat is dus een stroomlijning.

Mevrouw Kooiman (SP): Daarmee is nog niet de vraag beantwoord hoe u het toezicht wilt regelen op het moment dat de vergunningenplicht vervalt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat voert echt te ver voor nu. Het antwoord daarop krijgt u bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf. Ik loop anders op allerlei mogelijke debatten vooruit met splinters argumentatie.

Ik snap de urgentie op het punt van de VOG. Ik ben daarover in gesprek met mijn collega's, zoals ik net al heb gezegd, op de vierhoek waarop het ertoe doet: SZW, OCW en Veiligheid en Justitie. Ik hoop met een gezamenlijke brief daarover te komen. Dat zet ook de meeste zoden aan de dijk. Volgens mij heeft mijn collega van Justitie zich hierover sympathiek uitgesproken. In de praktijk heb ik loud and clear de norm neergelegd. Daarmee kom ik voorzover technisch mogelijk is, volledig tegemoet aan het verzoek.

Mevrouw Straus vraagt naar het verbod op het buitenlands zorgaanbod. Er zijn goede afspraken gemaakt over de controle op het buitenlands aanbod. De inspectie rapporteert daarover. Ik schort dat niet op want ik blijf dat nodig vinden.

De vraag over het pgb en de eigen verantwoordelijkheid heb ik volgens mij ook al tien keer beantwoord. Als mensen particulieren, mantelzorgers, inhuren, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Daar ligt precies het grensvlak tussen wat ik al dan niet kan regelen. Als de Kamer daarop nog dieper wil ingaan, dan kan dat in het pgb-debat.

Ik meen dat wij de verwachtingen van evidence based onderzoek moeten bijstellen. Ik heb mijn voorkeur voor experience based uitgesproken in deze fase waarin ik praktische resultaten wil. In al mijn portefeuilles ga ik voor het mouwen opstropen en de professionals. Ik heb gewoon niet veel geld en ik wil het dus zeker niet aan dingen uitgeven die mij wetenschappelijk bewijs geven over vijf jaar. Ik ga echt voor mouwen opgestroopt, experience based aanwijzingen.

De lijn van gezin boven huis geldt voor het hele beleid. Het signaal aan een kind of jongere moet zijn dat de maatschappij een betrouwbare plek is om in te bewegen. Het gezin gaat altijd boven het tehuis of de instelling, zonder meer. Ik heb ook een grote voorkeur voor pleegzorg. Ik noem in dit verband graag de website www.pleegzorg.nl. Iedereen kan zich nog aanmelden voor de campagne.

De voorzitter: Gratis reclame. Ik hoor mevrouw Kooiman zuchten. Zij heeft een vraag. Het is geen uitnodiging hoor.

Mevrouw Kooiman (SP): Er komt een VAO en daarin kunnen wij daarover nog praten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris zegt een brief toe, samen met haar andere collega's, over de VOG. De VOG is nu de facto van toepassing, heeft zij ons uitgelegd. Ik vraag haar om ons ook te informeren over het toezicht daarop. In hoeverre is er sprake van VOG bij de jeugdzorgaanbieders en vooral de particuliere jeugdzorgaanbieders waarover wij vandaag spreken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zonder meer. Wij zeggen niet alleen «wij willen dat het er is» maar geven ook aan hoe de hele cyclus ingevuld en geborgd moet worden, inclusief de kosten en wie voor die kosten moet betalen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil gewoon weten of het nu ook praktijk is. Dat is het nu nog niet. Ik vraag daarom om een brief op enig moment waarin de eerste resultaten staan van het toezicht op deze nieuwe afspraken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is goed.

De voorzitter: De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft ook een toezegging gedaan over de VOG. Ik begrijp dat er een VAO aangevraagd wordt bij de regeling van werkzaamheden. Mevrouw Dille heeft dat uitgesproken en ik weet dat mevrouw Kooiman zich daarbij aansluit. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de ambtenaren, de staatssecretaris en de Kamerleden en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), voorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Van der Burg (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Van Toorenburg (CDA), ondervoorzitter, Uitslag (CDA), De Mos (PVV), Berndsen (D66), Dijkstra (D66), Dille (PVV), Jadnanansing (PvdA), Gerbrands (PVV), Van der Steur (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins-Slot (CDA), Voortman (GroenLinks), Kooiman (SP) en Straus (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Hamer (PvdA), Bosman (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Karabulut (SP), Wolbert (PvdA), Bosma (PVV), Van der Ham (D66), Koşer Kaya (D66), Agema (PVV), Eijsink (PvdA), Beertema (PVV), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD), Lucas (VVD), Klaver (GroenLinks), Smits (SP) en Elias (VVD).