31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 342 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 13 december 2017 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2017 met stand van zaken ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 108);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 november 2017 met reactie op verzoek commissie over het nieuwsbericht dat deel van de leerlingen van ROC Zadkine lessen niet volgt (Kamerstuk 31 524, nr. 337 );

• de brief van de Sociaal-economische Raad d.d. 23 november 2017 ter aanbieding van advies «Toekomstgericht beroepsonderwijs deel 2, voorstellen voor een sterk en innovatief beroepsonderwijs» van SER;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 oktober 2017 over voortgangsrapportage kwaliteitsafspraken mbo 2017 (31 524, nr. 336);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 september 2017 over burgerschapsagenda mbo 2017–2021: een impuls voor burgerschapsonderwijs (Kamerstuk 34 550 VIII, nr. 149);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 augustus 2017 over schoolkosten minderjarige mbo-studenten (Kamerstuk 34 511, nr. 19);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 augustus 2017 over eerste rapportage van de evaluatie «Doelmatige Leerwegen mbo» (Kamerstuk 31 524, nr. 334);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 augustus 2017 ter aanbieding van afschrift antwoord op de brief van de AOb en meerdere organisaties met betrekking tot de regeling «Vaststelling bekwaamheidseisen van ondersteuners in het mbo»;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 juli 2017 met tussenevaluatie kwaliteitsafspraken mbo en externe verantwoording door mbo-instellingen (Kamerstuk 31 524, nr. 333);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 februari 2017 met antwoorden op vragen commissie over mogelijk oneigenlijk gebruik van studiefinanciering in het mbo (Kamerstuk 24 724, nr. 163);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 november 2016 over signaal van mogelijk oneigenlijk gebruik van studiefinanciering in het mbo (Kamerstuk 24 724, nr. 161);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 september 2016 ter aanbieding van afschrift reactie burgerbrief over toegang van leerlingen met een beperking uit het voortgezet speciaal onderwijs tot de REA Topklas in Leiden;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2016 met reactie op verzoek commissie inzake een brief van de Techniek Academie te Harderwijk met betrekking tot keuzedelen mbo bij gestapelde opleidingen, in overgang van oud naar nieuw;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2016 met reactie op het artikel «Reconstructie: Hoe de kleinschalige mbo-scholen er in Rotterdam uiteindelijk toch niet kwamen» (Kamerstuk 31 524, nr. 296);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2016 met antwoorden op vragen commissie over de evaluatie van de Regeling regionaal investeringsfonds mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 294);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 mei 2016 met antwoorden op vragen van de commissie inzake een reactie op twee moties over de beroepspraktijkvorming in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 293);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2016 met reactie op moties over de beroepspraktijkvorming (Kamerstuk 31 524, nr. 286);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 maart 2016 over evaluatie van de Regeling regionaal investeringsfonds mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 276);

• schriftelijke vragen van het lid Özdil en de antwoorden daarop inzake het nut van onderwijsovereenkomsten in het mbo (Aanhangsel Handelingen II 2017/18, nr. 239);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 november 2017 ter aanbieding van afschrift van de brief aan Klankbordgroep Karekietpark met betrekking tot nieuwbouwplannen Horizon en Regio College in Purmerend;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2017 met stand van zaken moties en toezeggingen mbo 2017 (Kamerstuk 31 524, nr. 339).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: El Yassini, Van den Hul, Kuik, Kwint, Van Meenen, Tellegen en Westerveld,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 13.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goedemiddag. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over het mbo. Een heel hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren, hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en natuurlijk hartelijk welkom aan de leden. Vijf leden zijn aanwezig; misschien komt de heer Kwint van de SP er later nog bij. U heeft allen vijf minuten spreektijd. Ik wou maar eens beginnen met twee interrupties. Als u een enorme behoefte heeft om daar drie van te maken, dan zullen we kijken of dat ook kan qua tijd. Het gaat erom dat het een leuk debat wordt. Allereerst is het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik zei het vorige week al bij de begrotingsbehandeling: wij zijn naakt, hongerig en hebben elke dag een bad-hairday zonder de onmisbare skills van mbo'ers. Dat citaat is niet van mij, maar van mijn voorgangster Tanja Jadnanansing. Daarom moeten we nu investeren in «de denkende doeners van morgen», zoals ook de MBO Raad ze omschrijft. Ik ben blij te horen dat de Minister aangeeft te streven naar een doorbraak in een leven lang leren en leercultuur, en daarbij ook de mogelijkheid van een skillsakkoord onderzoekt. Welke stappen gaat zij daartoe de komende maanden zetten en vooral wie gaat zij daarbij betrekken? Niet alleen jongeren maar ook volwassenen hebben baat bij een sterk mbo, en niet alleen werkenden, maar ook mensen met afstand tot de arbeidsmarkt. Daarbij vervult het mbo een scharnierfunctie, zoals de SER dat noemt.

Tegelijkertijd zien we dat de toegankelijkheid van het mbo voor volwassen studenten soms nog beter kan. Kan de Minister aangeven of het vorig jaar aangenomen wetsvoorstel over toelatingsrecht in het mbo ook hierin voorziet? In het SER-advies Toekomstgericht beroepsonderwijs wordt daarnaast de aanbeveling gedaan, meer samenwerking tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs te bevorderen. Hoe staat de Minister daar tegenover? Ook een profileringsfonds zou wat ons betreft de toegankelijkheid van het mbo kunnen bevorderen door studenten te helpen die vertraging oplopen door bijvoorbeeld ziekte of beperkingen. Zou de Minister kunnen aangeven welke stappen zij de komende maanden hierin gaat zetten? En zou zo'n profileringsfonds ook een oplossing kunnen bieden voor studenten die oplopende schoolkosten niet kunnen betalen?

Voorzitter. Ik krijg helaas nog steeds signalen dat voor sommige studenten met een beperking de drempel naar het mbo soms letterlijk nog te hoog is en dat hun opleiding lang niet altijd genoeg doet om daarbij te faciliteren, met uitval tot gevolg. Herkent de Minister deze signalen? En wat kan zij doen om de toegankelijkheid en de inclusiviteit van het mbo te bevorderen, zodat elke student zichzelf ten volle kan ontwikkelen, ongeacht een eventuele beperking? Ook bbl'ers hebben soms te maken met drempels, al zijn die van andere aard. Zo krijgen sommigen van hen hun reiskosten niet vergoed door hun werkgever, en zo hebben andere bbl'ers last van strenge reken- en taaleisen, waardoor juist kwetsbare studenten zonder startkwalificatie dreigen uit te vallen. Wat kan de Minister doen om te zorgen dat ook deze jongeren met een startkwalificatie het mbo verlaten? En hoe kijkt zij naar het SER-advies om juist bij deze groep jongeren de eisen aan te passen aan het niveau dat hun beroep van hen vraagt?

Gisteren werd mijn motie aangenomen over seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit in het onderwijs. Ook, of misschien wel juist, in het mbo zijn deze thema's van groot belang. Wat kan en gaat de Minister doen om ook daar deze thema's beter te borgen? Het mbo leidt niet alleen op tot vakmanschap, maar ook tot burgerschap. Zitten die burgerschapsdoelen nu voldoende verankerd in de kwalificatiedossiers? En hoe kijkt de Minister naar de slechte score van Nederland in Europees verband, zoals onlangs bleek uit het ICCS-onderzoek van onder meer de Universiteit van Amsterdam? Juist binnen het mbo is de samenwerking met het bedrijfsleven van cruciaal belang, zo benadrukte gisteren ook nogmaals de SER. We zijn dan ook blij met de toezegging van de Minister om het Regionaal investeringsfonds mbo te continueren.

Mbo'ers moeten kunnen rekenen op een stageplaats. Dat is mede dankzij de initiatiefnota en de motie-Jadnanansing afgesproken. Wat ons betreft zouden mbo-instellingen daar al bij hun opleidingsaanbod rekening mee moeten houden. Is de Minister dat met ons eens? Toch bereiken ons nog steeds verdrietige verhalen van stagediscriminatie. Wat kan de Minister doen om ook deze mbo'ers te hulp te schieten? De LoopbaanOriëntatie- en Begeleiding (LOB) in het mbo kan en moet ook nog beter. Wat is de stand van zaken rond de uitvoering van de motie-Duisenberg over landelijke kwaliteitsnormen?

Tot slot. Ook in het mbo is de werkdruk hoog en is er sprake van een groeiend lerarentekort. Hoe verklaart de Minister deze werkdruk en waar ziet zij kansen voor verbetering? Wordt de urennorm te strikt gehandhaafd? Besteden instellingen te veel geld buiten hun primair proces? Of schiet de rijksbekostiging tekort? In het licht van het dreigende lerarentekort in het mbo: ziet de Minister kans om zijinstromers uit de beroepspraktijk te bevorderen? Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was heel mooi binnen de tijd. Ik kijk naar de heer Kwint. U hebt een sprint getrokken. Kunt u het aan om uw inbreng nu te leveren?

De heer Kwint (SP):

Dat zullen we achteraf beoordelen, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Het is een wat hectische dag voor ons. Even kijken waar we het over hebben: het mbo. Ik wil kort stilstaan bij een paar punten, namelijk Zadkine, schoolkosten, begeleiding van mbo'ers en de arbeidsmarkt.

Ik begin met Zadkine, want daarover blijven bij mij toch wat vragen open. Als ik het goed begrijp, heeft het Zadkinecollege afspraken over verzuimregistratie – dat is ook logisch – maar is het bij vijf onderzochte opleidingen fout gegaan zonder dat het opgemerkt werd. Ik vraag me toch af wat zulke afspraken waard zijn op het moment dat het opleidingsmanagement ze niet kan waarmaken. Hoe kan het dat op een gegeven moment zowel de opleiding als de gemeente bekend waren met de problemen, maar dat ze er eigenlijk allebei niks aan gedaan hebben? Van twee kanten niet. Wanneer waren de gemeente en de school hiervan op de hoogte? Waarom is er niks gebeurd? Uit contacten met mensen bij Zadkine hoorde ik namelijk dat zij in mei al op de hoogte waren gesteld door docenten, maar toen geen aanleiding zagen om te veronderstellen dat er structurele problemen waren. Terwijl we nu wel beter weten. Hoe zijn die dingen met elkaar te rijmen? Ik zou het ook fijn vinden als de Minister de mogelijke antwoorden richting schaalgrootte mee zou kunnen nemen in haar antwoord. Ik zeg niet dat dát het is, maar ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de Minister daarover.

Een andere opmerking die ik daar hoorde, verontrustte mij ook, namelijk «naast overmatige betrokkenheid bij studenten heeft waarschijnlijk het per se willen behalen van een goed onderwijsrendement ook een rol gespeeld», aldus Zadkine. Hoe zorgen wij ervoor dat instellingen onder druk van rankings en lijstjes niet dit soort fundamenteel foute keuzes maken? Want dat het foute keuzes zijn, daar zijn we het snel over eens.

Dan de schoolkosten. Een terugkerend punt in zo ongeveer al onze debatten over het mbo, en overigens ook over andere vormen van onderwijs. Ik was vorige week vrijdag in Breda en sprak daar een aantal studenten en SP-jongeren, die het gesprek aangegaan waren over schoolkosten op mbo's. Zij noemden onder meer de kosten van licenties, softwarelicenties bijvoorbeeld, terwijl in antwoord op Kamervragen van mijn voorganger Jasper Van Dijk in 2014 expliciet licenties genoemd werden als zaken waar een instelling voor verantwoordelijk is. Ook reisjes bij de opleiding toerisme waren niet vrijwillig en toch noodzakelijk om een diploma te behalen. En reinigingssets à € 900 voor een visagie-opleiding lijkt mij ook nogal redelijk in de papieren te lopen, want daarnaast moet je de rest van de poeders en smeersels, waar ik verder niet heel erg in thuis ben, ook nog aanschaffen. Er wordt wat gelachen hier door mijn collega's. Mocht daar enig misverstand over bestaan: ik ben geen deskundige op dit gebied. Dat kan je iedereen ook wel zien, trouwens. Who am I kidding? Volgens ons komt dat door een inherente onduidelijkheid in de wet en vanuit de overheid. Enerzijds zegt de overheid dat studenten moeten zorgen voor, en ik citeer: «wat in redelijkheid van ze verwacht kan worden». Anderzijds staat er dat «de school dient te voorzien in de basisuitrusting die nodig is om de opleiding te behalen». Volgens mij heeft dat verduidelijking nodig. Het vorige kabinet heeft een brief met voorschriften inclusief voorbeelden naar de mbo's gestuurd. Kan die brief openbaar worden gemaakt, zodat ook studenten kunnen zien wat ze wel of niet zelf moeten betalen? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld online een overzicht te maken of een soort contactpunt te openen, waar mensen kunnen vragen of het wel terecht is dat zij zus of zo moeten betalen? Ik ben er zeker van dat dit lang niet op alle opleidingen goed gaat.

Daarnaast de tegemoetkoming van schoolkosten voor studenten die zelf al minder rijk zijn of minder rijke ouders hebben. Die gaat via de lumpsum. Daarmee hou je geen rekening met de kosten die per opleiding worden gemaakt en die kunnen nogal uiteenlopen. Als ik het cynisch formuleer, zet je een bonus op het niet-uitkeren van die tegemoetkoming, want als je het niet uit hoeft te keren, dan houdt de instelling dat geld over. Ik ben ook benieuwd wat de Minister daarvan vindt, want dat lijkt mij onwenselijk.

Bij de begeleiding heb ik tijdens de begrotingsbehandeling al uitgebreid stilgestaan, maar ik wil het er hier toch nog wat langer over hebben. Het is niet voor niks dat ondertussen meerdere mbo's, het Sociaal en Cultureel Planbureau en de MBO Raad hier wel wat in zagen. Zelfs de SER was gisteren heel erg enthousiast. Ik heb het over mijn motie, die ik nu heb aangehouden, waarin ik voorstel om studenten van de entreeopleiding en niveau 2 – juist opleidingen waarbij het er sterker om gaat ook werknemersvaardigheden op te doen – nog twee jaar langer door de instelling te laten begeleiden. We hebben het er ook bij de begroting over gehad. De Minister zei toen: ook anderen hebben een verantwoordelijkheid en dat is natuurlijk waar, maar het voorstel is alleen maar een proef. Laten we kijken of dit beter werkt, omdat uit elk onderzoek blijkt dat juist de entreeopleiding en niveau 2 de kwetsbare groepen zijn. Volgens mij zou het zonde zijn om een proef al bij voorbaat terzijde te schuiven als je niet van tevoren weet of die mogelijk studenten verder kan helpen.

Dan de million dollar question: hoe bereid je jongeren voor op een lang, werkzaam, nuttig en plezierig leven in het midden van de maatschappij? Je merkt na alle rondetafels, rapporten en technische briefings dat mensen het er in abstracte zin heel erg snel over eens zijn dat je mensen breed moet opleiden, maar ook oog moet hebben voor vakmanschap; je moet mensen richten op de arbeidsmarkt en ze ook nog burgerschap meegeven. Je moet mensen niet opleiden voor werkloosheid. Daarover is iedereen het eens, maar dan komt de invulling. Je hebt ook te maken met wijzigend overheidsbeleid. Wat zegt dat dan over de kans op de arbeidsmarkt? Moet een dakdekker nou echt een spellingstest halen? Maar wat als hij straks geen dakdekker meer is en moet gaan solliciteren? Als je zijinstromer bent, dan ben je toch eigenlijk al burger, maar je wilt er ook zeker van zijn dat burgerschap als vak bij iedereen die het mbo verlaat, voldoende aangedragen is. Dat zijn precies de dilemma's en dat is ook het moment waarop mensen het ineens een stuk minder eens worden over wat het mbo wel of niet zou moeten doen. Ik pretendeer hier niet een blauwdruk te hebben, maar ik ben wel heel erg benieuwd naar hoe het kabinet in deze discussie staat.

Dan ten slotte. Ik zie dat ik nog een klein beetje tijd heb, anders moet ik maar heel zielig gaan kijken. Wat gaat het kabinet doen om de financiële terugvalbasis voor bbl'ers te verbeteren? Je merkt nu vaak dat ze geen recht hebben op studiefinanciering, maar ook niet alle bbl'ers krijgen een arbeidscontract. Dat betekent dat ze in een heel onzekere situatie zitten, want wat hebben ze dan nog om op terug te vallen? Je gaat toch een arbeidsrelatie aan. Zou daar een standaardarbeidscontract dan niet logischer bij zijn? Wij krijgen namelijk nogal wat meldingen van mensen die de hele week bij een bedrijf actief zijn, maar soms nog niet eens een reiskostenvergoeding krijgen. Ik zou graag willen dat het kabinet dat ook even oplost.

De voorzitter:

Met de nadruk op «even». En goede smeerseltjes hoef je niet te zien. Dat is een tip die ik je nog wilde meegeven naar aanleiding van je opmerking over smeerseltjes. De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, u haalt me de woorden uit de mond. Het was een heel interessant betoog van de heer Kwint. Even op dat voorlaatste punt van hem, die dilemma's. Ik denk dat het voor iedereen een dilemma is en de heer Kwint vraagt hoe het kabinet daarnaar kijkt. Ik vraag de heer Kwint hoe de SP hier nu naar kijkt. Wie moet nu wel en niet voldoen aan al die vaardigheden die niet direct vak- of beroepsgerelateerd zijn? Dus de vraag is: hoe kijkt de SP daar zelf naar?

De heer Kwint (SP):

Ik zal daar heel eerlijk over zijn: ik vind dat buitengewoon ingewikkeld. Je ziet zeker bij entreeopleidingen en niveau 2 dat door bijvoorbeeld automatisering en flexibilisering mensen vaker wisselen van baan. Dan kan ik mij voorstellen dat een bredere set aan basisvaardigheden buitengewoon nuttig kan zijn, omdat je er niet meer zeker van kunt zijn dat het vak waar je voor opgeleid bent, ook het vak is waarin je je pensioen gaat halen. Aan de andere kant kan ik mij ook voorstellen dat je juist bij entreeopleidingen en niveau 2 mogelijk uitval krijgt als je heel erg streng op de spellingseisen en de kenniscomponent gaat zitten. Dat lijkt mij ook onwenselijk. Dus om heel eerlijk te zijn, meneer Van Meenen: ik heb hier geen pasklaar antwoord op. Ik bedoel het is voor mij een zoektocht.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is het voor mij ook, maar we zijn volgens mij met zijn allen op zoek naar hetzelfde. Zou het wellicht een gedachte zijn dat je ook in het kader van een leven lang leren juist goed blijft kijken welke behoefte er op een gegeven moment ontstaat? U gaf zelf het voorbeeld van die dakdekker. Hoe goed moet je kunnen spellen om een dak te kunnen dekken? Maar misschien is er op een gegeven moment geen dak meer te dekken, al is dat volgens mij wel een beroep dat nu juist weer heel erg in zwang is, maar goed, dat terzijde. Het kan zijn dat zo'n moment er toch komt en dat je bijvoorbeeld moet solliciteren. Dat steek je er op dat moment in het kader van een leven lang leren wel energie in. Hoe kijkt de heer Kwint daarnaar? Is dat een weg die hem zou aanstaan?

De heer Kwint (SP):

Ik kan de logica heel erg goed volgen, maar ik denk wel dat we op het gebied van een leven lang leren nog een flinke stap te maken hebben. Mijn ervaring tot nu toe is namelijk, uitzonderingen daargelaten, dat het vooral de mensen zijn die al een brede basisopleiding hebben die de weg weten te vinden naar bijscholing en naar een leven lang leren, en dat juist de groepen waarvan wij allemaal vinden dat die het meest zouden profiteren van een leven lang leren, daar niet altijd aan toe komen. Dus ja, dat is zeker een richting, maar ik zou er niet voor zijn om nu al die stap te maken en bijvoorbeeld aan basiskwalificaties te gaan morrelen, van: dat komt later wel. Ik denk namelijk echt dat we daarvoor nog niet ver genoeg zijn met een leven lang leren.

De heer El Yassini (VVD):

Dank aan de heer Kwint voor zijn mooie betoog. Ik denk dat we hier ook met zijn allen zitten met één doel, namelijk mbo-studenten ook voor de toekomst goed voor te bereiden. Ik heb een vraag over specifiek de begeleiding van studenten van entreeopleidingen en niveau 2. De heer Kwint zei al een paar keer bij technische briefings en rondetafelgesprekken: laat die begeleiding vanaf het moment dat ze hun diploma krijgen, twee jaar lang doen door de scholen zelf. Lopen we met dat idee niet de gemeenten voor de voeten, die al een regionale meld- en coördinatieplicht hebben en eigenlijk ook de beste instrumenten om te kijken wie waar moet helpen? Lopen wij die niet in de weg?

De heer Kwint (SP):

Nee, dat denk ik niet. Toen ik in Amsterdam raadslid was, was ik ook verantwoordelijk voor de portefeuille werk en inkomen. Natuurlijk heeft de gemeente een belangrijke rol in het bemiddelen van mensen naar werk toe. Dat wil ik ze ook helemaal niet uit handen nemen. Waar het mij specifiek om gaat, is dat het zeker voor entree en niveau 2 een hele stap is, maar dat geldt in zekere zin ook voor niveaus 3 en 4. Het gold ook voor mij met mijn universitaire opleiding toen ik net ging werken. Het is nogal een overstap vanuit het lerende/studerende leven naar het werkende leven. Ik heb zo'n hekel aan vroeg opstaan, dat soort dingen helpen niet. Juist als je die overstap maakt, moet je terug kunnen vallen op vertrouwenspersonen, op mensen die jou de afgelopen jaren door moeilijke momenten hebben kunnen heen slepen, mensen die jij vertrouwt. De begeleiding gedurende je mbo-opleiding is heel intensief en ik denk echt dat we daar potentieel goud mee in handen hebben als het er ook om gaat, mensen hun werkplek te laten behouden als ze die eenmaal gevonden hebben. We benutten dat tot nu toe onvoldoende. Iemand haalt een diploma en gaat van de opleiding af en een studentbegeleider krijgt weer een nieuwe lading. Dat is logisch en zo hoort het op een gegeven moment ook te gaan, maar ik denk dat we met een kleine stap daarin een heel mooie winst zouden kunnen behalen. Dus ik zou zeggen: laten we met een proef beginnen.

De heer El Yassini (VVD):

Dank voor de antwoorden van de heer Kwint. We hebben afgelopen week de inbreng voor het verslag geleverd voor de wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs voor schoolverlaters en kwetsbare jongeren. Dit is precies zo'n punt waar we het nu over hebben. Ook de VVD vindt het belangrijk dat jongeren die een entreeopleiding of een opleiding op niveau 2 volgen goede begeleiding hebben, zodat ze op een gegeven moment op eigen benen kunnen staan en iets moois van hun toekomst kunnen maken. Tegelijkertijd heb ik de volgende vraag, specifiek aan de heer Kwint. Los van het feit dat ze begeleiding nodig hebben, is het niet juist de taak van de gemeente om te kijken bij wie die begeleiding hoort te liggen? Als je die al bij voorbaat bij mbo-docenten neerlegt, heb je het dichtgetimmerd, terwijl iemand misschien begeleiding nodig heeft van een werkgever, het UWV of van de gemeente zelf. Met andere woorden: gaan we gemeentes niet voor de voeten lopen als we dit nu dicht gaan timmeren?

De heer Kwint (SP):

Nee, het is een terugvaloptie. Als mensen in de problemen zitten, dan zouden ze naar hun oude mentor toe moeten gaan om te kijken of ze er samen uit kunnen komen. Als ze door de gemeente prima naar werk begeleid worden en vervolgens op een fantastische werkplek terechtkomen waar ze goed begeleid worden, dan heeft die begeleider zijn handen vol aan andere studenten. Ik wil niemand verplichten om nog twee jaar lang een mentor in zijn maag gesplitst te krijgen. Ik wil alleen mogelijk maken dat als hier wel behoefte aan is, mensen daar voldoende ruimte voor hebben. We hebben gisteren gehoord hoe de werkdruk op mbo's is. Mensen kunnen dit er nu niet bij hebben, dus er zal ruimte voor gemaakt moeten worden. Ik ben er heilig van overtuigd dat het de investering waard is.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we daarmee toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Zihni Özdil, want hij heeft tegelijkertijd een debat over integratie en inburgering.

Vorige week hebben we in de Tweede Kamer een debat gehad over de Onderwijsbegroting. Het is mooi dat we hier apart praten over het mbo. Dat is toch een beetje de vergeten onderwijssector, terwijl het mbo bijna een half miljard deelnemers kent. We hebben het onder andere uitgebreid gehad over lerarentekorten in het primair en voortgezet onderwijs, maar dit speelt ook in het mbo. In 2019 verwachten we een tekort van bijna 1.400 voltijdbanen. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook wat haar plannen zijn om de werkdruk aan te pakken en wat we gaan doen om het lerarentekort op de korte termijn op te vangen.

Ik ben blij dat mijn motie over betere voorlichting over zijinstroom gisteren is aangenomen, want juist in het mbo hebben we behoefte aan mensen uit de praktijk die op latere leeftijd besluiten om voor een carrière voor de klas te kiezen. Overigens gebeurt dit ook al veel. Het mbo maakt het meest gebruik van de subsidieregeling voor zijinstromers, maar het subsidieplafond is nu bereikt in het mbo. Ik zou de Minister willen vragen hoeveel aanvragen niet zijn gehonoreerd. Ik wil haar daarnaast vragen of ze bereid is om voor volgend jaar het subsidieplafond voor zijinstroom in het mbo te verhogen.

Dan over de rechten van studenten. Als oud-voorzitter van de Landelijke Studenten Vakbond hield ik mij intensief bezig met de rechten van studenten op hogescholen en universiteiten. Als ik de Wet educatie en beroepsonderwijs erbij pak, dan zie ik dat er voor mbo-studenten veel minder is geregeld, zowel als het gaat om de rechtspositie als om inspraak op de eigen opleiding of instelling. Ik geef een paar voorbeelden. In het hoger onderwijs kennen alle bestuursniveaus een medezeggenschapsorgaan voor zowel studenten als medewerkers, maar het mbo heeft slechts een formeel medezeggenschapsorgaan op instellingsniveau. Terwijl het juist van belang is om studenten en medewerkers op opleidingsniveau te betrekken bij het onderwijs. Is de Minister dit met mij eens? Is zij bereid om eens te kijken naar die uitspraak over de inspraak en medezeggenschapsmogelijkheden op het mbo? Vindt de Minister dat mbo-studenten en -medewerkers voldoende worden gefaciliteerd voor dit soort werk? Ik heb het over scholing en tijd, maar ook over de financiële vergoeding.

Ik zou de Minister ook willen vragen hoe het zit met het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting. Dat kennen we in het hoger onderwijs. In het regeerakkoord wordt dat nu ook geregeld voor het primair en voortgezet onderwijs, maar wat doen we dan in het mbo, dat als enige dit instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting niet lijkt te hebben?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is al geregeld. Vorig jaar is bij de begroting mijn motie aangenomen. Die wordt uitgevoerd. Of ik zie het verkeerd, maar blijkbaar heeft GroenLinks dat even gemist.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u wordt bediend, zo blijkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, dat is heel fijn.

De heer Van Meenen (D66):

Anders had het er nu zeker bij gestaan; dat kan ik rustig tegen u zeggen. Dit was geen interruptie, maar een technische verbetering, voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp dat als u uw naam hoort schallen, u dat nog een keer wilt claimen. Mevrouw Westerveld, u gaat verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik dank de heer Van Meenen voor deze aanvulling. Dat had ik inderdaad gemist. Heel fijn dat het is geregeld.

Ik had het over de rechtspositie van studenten. Mijn collega Zihni Özdil heeft zich hard gemaakt voor het afschaffen van de verplichte onderwijsovereenkomst. We zijn blij dat de Minister liet weten dat ze het ook wenselijk vindt dat de onderwijsovereenkomst wordt afgeschaft. Ik ben benieuwd wat haar concrete plannen zijn op dit gebied.

In het verlengde daarvan heb ik een vraag over passend onderwijs. Uit onderzoek van de inspectie dit voorjaar bleek dat bijna de helft van de mbo-instellingen aangaf onvoldoende middelen te hebben voor de uitvoering van passend onderwijs. Ik zou de Minister willen vragen of er in het laatste halfjaar nog ontwikkelingen zijn geweest op dit vlak.

Voorzitter. In het onderzoek naar de aanvragen van financiële ondersteuning voor 16- en 17-jarige mbo-studenten die de bol volgen, blijkt dat mbo-instellingen verschillende criteria hanteren voor het toekennen van geld. Daar hadden we het net ook even over. Sommige instellingen keren € 150 per leerling uit, terwijl andere maar liefst € 2.800 beschikbaar stellen. Dat is nogal een groot verschil. Ik ben benieuwd wat de Minister hiervan vindt. Zouden we dat niet gelijk moeten trekken?

Voorzitter. De vorige Minister gaf aan dat zij de huidige regeling, een ondersteuningsfonds per instelling, wilde voortzetten, maar de sector en de MBO Raad geven zelf aan dat ze hier moeite mee hebben, omdat ze liever niet zelf willen bepalen welke leerling in aanmerking komt voor een tegemoetkoming. Dat begrijp ik heel goed. Zij roepen op om met Stichting Leergeld samen te werken, maar ook het netwerk van Stichting Leergeld is niet landelijk dekkend. Ik zou de Minister willen vragen om te kijken naar een structurele oplossing. De Minister maakt een vergelijking met het profileringsfonds in het hoger onderwijs, maar dat is vooral bedoeld ter compensatie voor studenten die vertraging oplopen, bijvoorbeeld vanwege een zwangerschap, topsport, bestuurswerk en dat soort zaken. Dat zijn naar onze mening andere doelen dan armoedebestrijding in het mbo. Wij willen best graag een profileringsfonds zien. Ik sluit mij daarom aan bij de opmerking van collega Van den Hul, maar het moet niet gebruikt worden voor inkomensondersteuning. Wij denken dat dat andere zaken zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Voorzitter. Dan het punt van stageplekken in het mbo. Eén op de vijf jongeren heeft moeite om een stage te vinden. Dat is best wel veel. Dat is een opgave voor ons allemaal. Studenten zijn natuurlijk zelf aan zet om een goede stage te zoeken. Opleidingen dienen goede begeleiding te geven, maar ook bedrijven hebben hun verantwoordelijkheid. Ik sluit aan bij de opmerkingen die collega Kwint daar al over heeft gemaakt. Van de bbl-studenten die bij een leerbedrijf werken, hebben de meeste een arbeidsovereenkomst. Dat is ook de reden waarom ze geen studiefinanciering krijgen, want ze verdienen al geld. Maar er is ook een groep bbl-studenten die geen arbeidsovereenkomst en dus ook geen inkomsten heeft. Ook het SER-rapport spreekt daarover. Dat heeft ermee te maken dat niet in de wet is opgenomen dat zij recht hebben op een arbeidsovereenkomst. Wij zijn benieuwd wat de Minister hiervan vindt. Zouden we niet een oplossing moeten vinden, zodat alle studenten inkomsten hebben?

Dit was mijn bijdrage, voorzitter. Ik hoop dat we ook vandaag weer een stapje verder komen om medewerkers en studenten in het mbo de waardering te geven die zij verdienen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Twee dagen voor mijn verjaardag op 15 november kreeg ik een mooi cadeau: ik mag namens de VVD het woord voeren over het mbo. Ik ben daar heel erg blij mee, want het is namelijk een heel belangrijk onderwerp. Mbo'ers zijn cruciaal voor onze samenleving. Juist deze mensen zijn nu hard nodig. Gelukkig trekt de economie aan, maar we kampen met een groot tekort aan personeel, met name op mbo-niveau. In de komende jaren zal dat tekort veel meer oplopen. De zorg alleen al zal in 2022 te kampen hebben met een tekort aan 125.000 professionals als we nu niets doen. Tegelijkertijd komt er een grote groep mensen niet aan het werk, omdat in hun sectoren werkgelegenheid verdwijnt door onder meer automatisering en robotisering. Daar heeft de SER in zijn rapport ook al over geschreven. Vooral mbo'ers in de detailhandel en administratief werk krijgen het moeilijk. We moeten flinke stappen zetten met onder andere een leven lang ontwikkelen, omdat we het ons niet kunnen veroorloven om mensen aan de kant te houden, terwijl we juist nu grote tekorten hebben op de arbeidsmarkt. Daar speelt het mbo een belangrijke rol in.

Ook ontstaan er straks nieuwe beroepen waarvan we ons nog geen beeld kunnen vormen. Van de huidige basisschoolleerlingen zal 65% later werken in een beroep dat nu nog niet bestaat. De arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw zal voortdurend in hoog tempo veranderen door technologisering, robotisering, automatisering en digitalisering. We kunnen dus concluderen dat het mbo nog onvoldoende aansluit op de huidige en de toekomstige arbeidsmarkt.

In Nederland willen we dat iedereen de kans krijgt om zijn of haar geluk waar te maken. Dat begint met werk en financiële zelfstandigheid. Voor een kansrijke toekomst en carrière is een goede opleiding nodig die streeft naar maximale ontplooiing en aansluiting op de arbeidsmarkt van nu en van de toekomst. Mbo-studenten moeten kunnen worden voorbereid op de toekomst. Daardoor kan iedereen het beste uit zichzelf halen.

Om het mbo beter te laten aansluiten, moet een aantal punten worden aangepakt. Ik heb daarom een aantal vragen aan de Minister. De VVD vindt dat opleidingen beter moeten aansluiten op het beroepenveld en de regionale arbeidsmarkt. We willen opleidingen hierop scherper controleren met als doel het arbeidsmarktperspectief te verhogen. De VVD wil dat er instrumenten komen om in te grijpen bij opleidingen die studenten onvoldoende voorbereiden op de huidige en toekomstige arbeidsmarkt. Dit staat ook in het regeerakkoord en daar zijn wij heel erg blij mee. Graag zouden we van de Minister willen weten op welke termijn deze instrumenten beschikbaar kunnen zijn en wanneer ze kunnen worden ingezet, zodat alle studenten in het mbo goed voorbereid kunnen zijn op de huidige en toekomstige arbeidsmarkt.

Als je hard werkt voor een 8, is het heel onrechtvaardig als jouw medestudent met een 4 ook voor dat vak slaagt. Cijfers van keuzedelen moeten daarom zo snel mogelijk meetellen. Hard werken voor je studievak hoort beloond te worden. De VVD wil dat keuzedelen meetellen voor het behalen van een diploma in het mbo.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

De heer El Yassini wil opleidingen kunnen aanpakken die mensen onvoldoende voorbereiden op de arbeidsmarkt. Hoe ziet hij dat precies voor zich?

De heer El Yassini (VVD):

Dat hebben we ook in het regeerakkoord staan. Dat heet met een heel chique woord «macrodoelmatigheid». Niet zo gek lang geleden was ik bij het MBO Amersfoort, waar we ook gesprekken over hebben gehad. Daar geven twee verschillende opleidingen dezelfde opleiding, waarvan er een vier studenten heeft. Dan denk je: zijn we met z'n allen de juiste middelen goed aan het besteden om doelmatig onderwijs te geven of moeten we ervoor zorgen dat ze beter kunnen aansluiten op plekken waar al het een en ander is opgezet? Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat we kritisch kijken naar hoe jongeren en mbo-studenten worden voorbereid op de arbeidsmarkt van de toekomst. Ik ben juist nieuwsgiering naar die instrumenten. Welke instrumenten? Wanneer? Op welke termijn? En hoe gaan we dat vormgeven? Ook op dat punt ben ik benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De heer Kwint (SP):

Maar nu lopen er dingen door elkaar, want volgens mij zegt het feit dat vier studenten op een opleiding zitten niks over het arbeidsmarktperspectief. Het kan ook gewoon een opleiding zijn waarvoor we niet zo heel veel mensen nodig hebben. Voor een opleiding tot trompetmaker heb je geen tienduizenden mensen nodig, maar vier is wel handig, als je van trompetten houdt tenminste. Het probleem zit volgens mij veel meer in het veranderende overheidsbeleid. Als je ziet wat voor chaos er in de afgelopen jaren, mede door de VVD, is aangericht in het domein van de zorg, dan had je de opleidingen zorg en welzijn wel zo ongeveer kunnen sluiten, want die waren op dat moment alleen maar aan het opleiden voor werkloosheid. Maar nu hebben we 70.000 vacatures in de zorg. Hoe ziet de heer El Yassini die spanning, laat ik het zo zeggen?

De heer El Yassini (VVD):

Ten eerste dank ik de heer Kwint voor de vervolgvraag. Eerst een correctie: er staan geen 70.000 vacatures open in de zorg, maar 25.000. Dat kunnen er 125.000 worden in de komende vier jaar, dus dat is zeker een uitdaging. Het gaat niet alleen om die vier studenten. Er zijn genoeg opleidingen, bijvoorbeeld tot instrumentmaker, waar de aanloop niet zo groot is. Daar wordt in het regeerakkoord ook het een en ander over gezegd. Maar als twee verschillende opleidingen dezelfde opleiding geven bij elkaar in de buurt en de een een stuk of 25 studenten heeft en de ander vier, dan moet je serieus nadenken of je doelmatig bezig bent. Dat is wat ik bedoel met die vier studenten. Nog even specifiek over die macrodoelmatigheidstoets: die hebben we al in het mbo en die willen we juist aanscherpen. Het is de bedoeling dat we de instrumenten die we tot nu toe hebben, aanscherpen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister die verder wil aanscherpen. Dat zeg ik even kort als reactie op de heer Kwint.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.

De heer El Yassini (VVD):

Oké, dat gaan we halen.

Ik wil het nog even hebben over de keuzedelen. We hebben het verslag van het schriftelijk overleg ontvangen en ook de reactie van de Minister daarop. De Minister wil het laten meetellen van de keuzedelen voor een diploma, de slaag/zakregeling, met twee jaar vertraging pas laten ingaan in 2020. Voor de VVD is het nog onduidelijk waarom de Minister kiest voor uitstellen. Het keuzedeel wordt namelijk gedoceerd door docenten in het mbo. Het wordt getoetst en de student krijgt hiervoor een cijfer. Dat cijfer staat vervolgens op het diploma van de student, maar het telt niet mee voor het behalen van dat diploma. Graag willen wij aan de Minister vragen om hier meer uitleg over te geven, want aan het systeem kan het niet liggen. Nogmaals, de keuzedelen worden gewoon gegeven en getoetst. Werkgevers kijken hier ook naar bij de werving en selectie van personeel. Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat mbo'ers deze kennis meenemen in hun vak.

De VVD is ook heel blij dat het regeerakkoord inzet op de uitbreiding van het experiment vraagfinanciering in het mbo. Het gaat er vooral om dat publieke bekostiging van een mbo-student bij publieke en private instellingen besteed kan worden. Dit vergroot het aanbod van en verbetert de aansluiting op het onderwijs. Ook opent het de deuren van het mbo voor een leven lang leren en ontwikkelen. Dat is nodig om het makkelijker te maken om de vaardigheden van de toekomst te ontwikkelen.

Voorzitter. Ik rond af. Kan de Minister aangeven wanneer de eerste pilots van start gaan en wanneer we de eerste resultaten kunnen zien van de vraagfinanciering in het mbo, met name van het experiment?

Als laatste noem ik de kwalificatiedossiers. De VVD wil dat onderzocht wordt of de landelijke kwalificatiedossiers nog wel van deze tijd zijn. Ook dat staat in het regeerakkoord. Daar zijn wij heel blij mee, want in onze ogen bieden ze te weinig ruimte voor regionale verschillen en wijzigen ze niet snel genoeg. De VVD vindt het onderzoek dat wordt genoemd in het regeerakkoord, erg belangrijk. Graag horen we van de Minister wanneer het onderzoek kan starten en wat precies de insteek ervan is. Ook wil de VVD weten welke partijen betrokken worden bij het onderzoek. Het is cruciaal dat we onafhankelijk onderzoek doen naar de vraag hoe de kwalificatiedossiers beter kunnen aansluiten op de veranderende arbeidsmarkt en de regionale verschillen en hoe ze behoefte en ruimte kunnen bieden aan innovatie en verandering. De VVD kijkt uit naar de uitkomsten van dit onderzoek en hoopt snel samen met de Kamer, het kabinet, onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven aan de slag te kunnen gaan om mbo'ers voor te bereiden op de toekomst. Nederland kan het zich niet veroorloven om mensen aan de kant te zetten of te laten staan. We hebben iedereen heel hard nodig.

Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb even de tekst van het regeerakkoord erbij gepakt. Daarin staan eigenlijk twee dingen. Eén, de macrodoelmatigheid van de huidige opleidingen wordt getoetst. Twee, er komen instrumenten om in te grijpen bij opleidingen die studenten onvoldoende voorbereiden op de arbeidsmarkt. Ik kan me zomaar voorstellen dat deze alinea erin is gekomen op voorspraak van de VVD, omdat uw voorganger in deze Kamercommissie ook een paar keer heeft gehamerd op macrodoelmatigheid. Er is al heel veel mogelijk. Ik vraag me dus af welke instrumenten er volgens de VVD nog meer moeten komen om in te grijpen wanneer opleidingen studenten onvoldoende voorbereiden. Komen er sancties voor opleidingen, of zit het aan de andere kant? Ik ben er oprecht benieuwd naar wat er volgens de VVD met deze passage wordt bedoeld.

De heer El Yassini (VVD):

Wat met deze passage wordt bedoeld, is dat het een van de belangrijkste uitdagingen is voor ons als Kamer maar ook voor mbo-instellingen om ervoor te zorgen dat mbo'ers echt goed aansluiten op de arbeidsmarkt. Dat zien we ook terug in de rapporten van de SER en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat betekent dus ook dat we best kritisch mogen kijken naar mbo-instellingen en -opleidingen. Hoe gaat het? Hoe ziet die macrodoelmatigheidstoets eruit? Moet die scherper? Kan die scherper? Moeten we in bepaalde gevallen ook ingrijpen, op het moment dat jongeren op de arbeidsmarkt worden gezet terwijl ze daar niet op aansluiten, en ook niet op de 21ste eeuw? Dat vinden we echt een heel belangrijk punt. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister op de vragen van de VVD hierover. Hoe kunnen we dit op een goede, sterke en efficiënte manier doen? We willen wel dat het werkbaar blijft, maar we willen ook dat iemand die een diploma op mbo-niveau heeft, voor de toekomst aan de slag kan. Ik denk dat we dit allemaal willen in de Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de reactie van de heer El Yassini van de VVD heel goed. We willen inderdaad dat jongeren goed voorbereid worden op hun toekomstige beroep. De vraag is echter wie er dan moet ingrijpen. Moet de overheid ingrijpen, of kunnen instellingen samen met hun medewerkers, studenten en het omringende bedrijfsveld zelf beter uitmaken welke opleidingen er nodig zijn voor het toekomstige beroepenveld? De vraag is dus: wie moet er dan ingrijpen?

De heer El Yassini (VVD):

Dan zal ik het even op een andere manier aanvliegen, zodat ik het goed kan uitleggen aan mevrouw Westerveld. Haar vraag bestaat uit twee delen. Het eerste deel gaat over de macrodoelmatigheidstoets. Die willen we aangescherpt hebben. Die is er al, maar die moet aangescherpt worden. Volgens mij gebeurt dit nu ook al en grijpt de overheid in op het moment dat het misgaat. Het tweede deel, het losse deel, is dat we instrumenten willen hebben van het kabinet. Op het moment dat studenten onvoldoende worden voorbereid op de arbeidsmarkt, moet er ingegrepen kunnen worden. Ten eerste lijkt het mij verstandig dat we dit doen. Daarnaast ben ik heel benieuwd naar de voorstellen van het kabinet. Als liberaal vind ik dat je zo min mogelijk regels moet hebben, maar als je regels hebt, moeten het goede regels zijn, die je stevig moet kunnen inzetten om het doel te bereiken. Het doel is namelijk om studenten goed voorbereid een arbeidsmarktperspectief te geven voor de 21ste eeuw. Dat betekent dus ook dat wij hier een taak hebben, niet alleen de Kamer en het kabinet, maar ook de Inspectie van het Onderwijs en verder.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Ik begin waar mijn voorganger eindigde. We hebben vakmensen hard nodig in dit land. Het mbo levert deze mensen. We mogen trots zijn op ons mbo, want volgens de OESO behoort het mbo tot een van de beste onderwijsstelsels ter wereld.

Voorzitter. Op de agenda staan veel stukken. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al stilgestaan bij een aantal punten. Dit geeft de mogelijkheid om hierop nog een aantal aanvullingen te geven. Mijn rode draad is het thema «hoe jongeren goed toegerust worden op de toekomst». Onze mbo-studenten moeten goed worden voorbereid op een arbeidsmarkt die voortdurend verandert. Je hebt er als student niks aan als hetgeen je hebt geleerd, achterhaald is. De ontwikkelingen die we nu zien aankomen, zijn uitdagingen die we moeten oppakken als kansen. Er zijn tekorten aan mensen in de zorg, de techniek, de ICT. We vergrijzen en er verdwijnen banen door bijvoorbeeld automatisering. Wendbaarheid van studenten is in de ogen van het CDA heel belangrijk. Als je stil blijft staan in de boksring, is de kans groot dat je klappen krijgt. Wil je overeind blijven staan, dan zul je net als een bokser moeten meebewegen. De heer Kwint weet dat ook, als bokser. Zo is het op de arbeidsmarkt ook met bedrijven. Bedrijven en instellingen zullen zich moeten blijven aanpassen om te leveren wat er gevraagd wordt, anders hebben ze geen werk.

Dat aanpassingsvermogen gaat ook over een leven lang leren. Dit moet tussen de oren zitten bij studenten. Een goede loopbaanbegeleiding is daarbij nodig, waarbij studenten leren regie te voeren op de eigen loopbaan. Uit het SER-advies blijkt dat er grote verschillen bestaan tussen vergelijkbare opleidingen in de mate waarin mbo-afgestudeerden werk vinden. Wil de Minister bekijken waar dit verschil in zit, zodat instellingen ook van elkaar kunnen leren?

Bij een leven lang leren ziet het CDA het alumnibeleid van het mbo ook als een kans om de leerontwikkeling te stimuleren. Zou er via het alumnibeleid niet een soort mbo-apk kunnen worden ontwikkeld, waarbij afgestudeerden om de zoveel jaar teruggaan naar de instelling om te praten over hun loopbaan en eventuele wensen voor omscholing? Veel mbo'ers doen lichamelijk zwaar werk en daarom is omscholing op een bepaald moment belangrijk. Zo kun je ook kijken of mbo'ers die een opleiding hebben gedaan die minder gewild wordt, op de arbeidsmarkt kunnen worden verleid om zich om te scholen naar een meer gewilde baan, bijvoorbeeld in de techniek.

De meeste mbo'ers werken in relatief kleine bedrijven, waar geen grote hr-afdeling is. Bij veel hoogopgeleiden en bij grote bedrijven zie je wel zo'n hr-afdeling die kan adviseren om bij te scholen. Zou het niet mooi zijn als we met de MBO Raad bekijken hoe we dit vorm kunnen geven? De MBO Raad geeft in zijn brief aan dat hij graag ziet dat de mbo-infrastructuur een spilfunctie krijgt in een leven lang leren. Dit zou een mogelijk instrument kunnen zijn.

Voorzitter. Dan over de om- of bijscholing. Wij krijgen signalen dat die beter afgestemd kan worden. Zo ken ik een dame van in de 30 die een carrièreswitch maakt. Daarvoor volgt zij een verkort programma, maar Nederlands, Engels, burgerschap en gym – ja, ook gym – moeten gewoon gevolgd worden, terwijl juist de inhoudelijke vakken worden ingekort. Dat is toch wel merkwaardig. Dit zou voor mensen zoals zij, die al een diploma hebben, toch compacter en anders moeten kunnen. Is de Minister bereid om ook naar deze aansluiting te kijken?

Ik kom bij de keuzedelen. Ik sluit me daarbij aan bij de VVD, die dit punt al heeft gemaakt. Kan de Minister aangeven welke knelpunten er precies zijn waardoor die cijfers pas over twee jaar echt gaan meetellen? De samenwerking tussen het mbo en de praktijk is cruciaal voor een goede aansluiting op de arbeidsmarkt. De Regeling regionaal investeringsfonds mbo kan dit stimuleren. De commissie die die regeling heeft bekeken, constateert wel dat die subsidieaanvraag veel van partijen eist, veel vraagt. Ziet de Minister nog mogelijkheden om die aanvraag voor de partijen te vereenvoudigen?

Voorzitter. De SP heeft haar zorgen uitgesproken over Zadkine. Wij maken ons als CDA er ook zorgen over. Als je niet weet dat jongeren er niet zijn, kan de school ook het gesprek niet aangaan met studenten als er gebrek is aan motivatie.

Ik eindig met burgerschap. Er ligt een burgerschapsagenda, maar daarbij zijn de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer en de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs niet betrokken. Ik ben benieuwd of de Minister deze twee spelers er wel bij gaat betrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag aan u.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, een heel korte, over Zadkine. De heer Kwint had het daar ook over. Wat daar is gebeurd, moet natuurlijk stevig worden aangepakt, specifiek op die afdeling. Maar ik wil er toch wel even een lans voor breken. Zadkine is een grote roc-instelling. Dit is gebeurd bij een vijftal opleidingen. Bent u het met mij eens dat het gewoon om die vijf opleidingen gaat en dat we niet Zadkine in een kwaad daglicht moeten plaatsen, alsof het een slechte mbo-school is? Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is absoluut niet mijn intentie, maar ik schrik er wel van, want dit raakt honderden studenten die lessen volgen bij deze vijf opleidingen. Ik vind het dus wel ernstig, met name het punt dat de heer Kwint heeft aangegeven, namelijk dat die signalen er al eerder waren. Waarom zijn die niet opgepakt om die verzuimregistratie op orde te krijgen? Hoe kan dat? Daar schrikken we van en daarom wil ik hier dit punt maken.

De voorzitter:

Dan is ten slotte de heer Van Meenen van D66 aan het woord.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik haak om te beginnen nog even aan bij dat laatste punt over Zadkine. Het is toch wel heel opvallend, als je de vergelijking trekt met Inholland en de commotie die daarover was – jarenlang hadden we hier in de Kamer enorme toestanden en wetswijzigingen – dat er nu met een relatieve rust op gereageerd wordt. Dat kan twee dingen betekenen. Of we hebben geleerd dat we niet meteen op allerlei incidenten moeten reageren, of – en ik ben een beetje bang dat dit eigenlijk het geval is – we maken ons hier in de Kamer nog niet druk genoeg over het mbo. Ook daar is het van enorm belang dat het diploma uiteindelijk een waarde heeft. Ik constateer dat nu dus. Ik doe er verder niks mee. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister, maar ik vind het eigenlijk wel heel zorgelijk dat we dit zo makkelijk opvatten, in vergelijking met wanneer zoiets in het hoger onderwijs gebeurt.

Voorzitter. Ik ga even terug. We hadden gisteren een heel interessante technische briefing, waarin de voorzitter van de SER ons meenam naar zo'n 25 jaar terug, naar de oorsprong van het roc, het regionaal opleidingencentrum. Ik kan het me zelf nog erg goed herinneren. Ik heb ook jaren in het mbo gewerkt, hoewel ik er in die tijd niet meer werkte. In dat roc kwamen allerlei opleidingsvormen binnen, zoals de mts, het meao, het mhno, maar ook de streekschool, allerlei schakelopleidingen en het volwassenenonderwijs, wat in die tijd nog echt volwassenenonderwijs was, maar nu meer een vluchtroute is voor middelbare scholieren die hun diploma niet hebben gehaald. Kortom, het was een enorme verzameling van heel veel waardevols. Ik denk dat we dit in de afgelopen 25 jaar langzaam maar zeker hebben zien versmallen tot gewoon een school waar je na het vmbo naartoe gaat en waar je dan overigens een prachtige vakopleiding gaat doen.

Daarmee zijn we een aantal dingen kwijtgeraakt, die ook al, terecht, door collega's zijn benoemd, bijvoorbeeld in het licht van een leven lang leren, van het flexibel inspelen op de arbeidsmarkt en ga zo maar door. Daar gaat mijn betoog dan ook over. Ik ben niet iemand die terugverlangt naar het verleden – daar hebben we anderen voor in deze Kamer – maar soms is het goed om nog eens te kijken waarom we ooit iets gedaan hebben. Dat roc had een heel goede bedoeling en die moeten we proberen weer een beetje terug te vinden volgens mij.

Voorzitter. In het regeerakkoord staan uiteraard prachtige dingen over het mbo. Ik begin met de afschaffing van de cascaderegeling. Dit kwam gisteren ook nog aan de orde. We hebben er zelfs ook al complimenten voor gekregen van de oppositie. Dan moet je eerst even bedenken of je het wel goed gedaan hebt. Maar volgens mij is het toch heel goed. Iedereen bevestigt dat. Mijn vraag aan de Minister is hoe en wanneer we dit werkelijk gaan meemaken.

Voorzitter. Ook ik heb gesproken met FNO Zorg én Perspectief. Het gaat om jongeren met een handicap, jongeren met een zorgvraag die zich zorgen maken over hun toekomst, al meteen in het mbo. Waar passend onderwijs in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs wel een heel duidelijke plek heeft gekregen, met duidelijke voorzieningen, lijkt dit in het mbo toch onvoldoende helder en onvoldoende vindbaar te zijn. Er zijn, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, want die vroeg daarnaar, in het verleden heel veel middelen naar het mbo gegaan om het passend onderwijs vorm te geven. Daarom vraag ik de Minister hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze jongeren wel de ondersteuning krijgen die ze behoeven, niet alleen op school maar ook daarna, om een plek te vinden op de arbeidsmarkt. Ook daar hebben ze namelijk problemen. Kunnen jongeren, en deze groep jongeren in het bijzonder, meer betrokken worden bij de beleidsvorming?

Voorzitter. Wat mij betreft is het onderwijs in Nederland, en dat geldt ook voor het mbo, nog veel te veel aanbodgericht en te weinig vraaggericht. Dat zie je met name als het gaat om een leven lang leren. Er is een diplomagericht aanbod en daar heb je je in te schikken. We hebben de voorbeelden hier al gehoord, over burgerschap, rekentoetsen, taaltoetsen en noem het allemaal maar op. Maar zoals gisteren bij de briefing naar voren kwam: op een bepaald moment ben je gewoon een burger en heb je behoefte aan gerichte bijscholing. Vraaggericht dus, vanuit een bepaalde persoon die iets nodig heeft. Dat missen we nog een beetje. Hoe kunnen we die slag maken met elkaar?

Wat we daar in ieder geval voor nodig hebben, zijn docenten. Ook in het mbo zijn er zorgen over het aantal docenten en over de werkdruk. Er ligt natuurlijk een mooie motie over tijd en ga zo maar door, die hopelijk daar iets in kan betekenen, maar het voornaamste is natuurlijk dat daar vakdocenten staan. We hebben recent gezien, ook in berichten van allerlei organisaties, dat het heel moeilijk is om vakdocenten te vinden, met name in het technisch onderwijs. Ze zijn er wel. Sterker nog, het bedrijfsleven heeft ook de bereidheid om mensen te leveren, maar we maken het die mensen heel ingewikkeld om docent te worden. Ik zeg niet dat het eenvoudig is om docent te worden, maar ik zeg wel dat we die mensen keihard nodig hebben. Zij zijn de meesters en meesteressen – het klinkt misschien wat vreemd, voorzitter – in hun vak. Het is prachtig om je kennis over te dragen aan die leerlingen. Daar heb je vooral ook pedagogische en didactische vaardigheden voor nodig, maar laten we het zo lean-and-mean mogelijk maken, om ervoor te zorgen dat we straks meer studenten opleiden en dat er ook mensen zijn om dit te doen.

Voorzitter. We komen natuurlijk later nog te spreken over het SER-advies, maar hieruit blijkt dat wij in Den Haag een aantal regels hebben opgesteld die de nodige flexibiliteit in het mbo in de weg staan. In het regeerakkoord benadrukken we het belang van samenwerking met het bedrijfsleven en het inspelen op regionale behoeften, maar als het er echt op aankomt – daar is het keuzedeel ook een heel goed voorbeeld van – duurt het een eeuwigheid voordat we ermee kunnen beginnen. Waarom telt het nog niet mee? Omdat het nog niet voorzien is van de juiste stempels en omdat mensen er nog niet klaar mee zijn. Als dat de manier is waarop we flexibel moeten inspelen op wijzigingen in de arbeidsmarkt, maak ik me daar grote zorgen om. Ik roep de Minister dus op om alles te doen om het onderwijsaanbod meer te flexibiliseren, zodat men zich meer kan richten op de vraag, en om de regels dus zo veel mogelijk weg te nemen.

Voorzitter. Dan nog even over burgerschap.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort. U kent mij.

De voorzitter:

Ik ken u en daarom vraag ik dat.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien kan ik mezelf nog interrumperen, want ik heb nog een interruptie over. Burgerschap is uiteraard zeer belangrijk. We vragen er in het regeerakkoord ook aandacht voor. Het is ontzettend belangrijk – daar legt D66 in ieder geval de nadruk op – dat ook deze jongeren deelnemen aan onze democratische samenleving, invloed uitoefenen, deelnemen aan debatten en noem het maar op. Dan gaat het dus ook om het oefenen in de medezeggenschap. Daar gaat mijn laatste vraag over. Vorig jaar is door een motie van D66 en de reactie van de Minister en de Kamer daarop het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting er gekomen. Dat moest nog een nadere invulling krijgen. Hoe staat het ermee? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat studenten daarin voldoende gefaciliteerd worden? Ik ben het overigens ook eens met de interessante vraag van mevrouw Westerveld hoe we dit verder in het mbo kunnen laten doordringen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb even met de Minister overlegd. Zij heeft een kwartiertje nodig om u van antwoorden te voorzien. We schorsen dus tot vijf over twee.

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Het is goed dat we vandaag spreken over een aantal thema's in het mbo. We hebben dat vorige week ook al bij de begroting gedaan en een aantal punten is herhaald, maar op een aantal punten wilde u duidelijk ook wat dieper ingaan. Dat is goed, want dan kunnen we een aantal dingen even goed aanraken en bekijken hoe we daar de komende tijd mee verdergaan. Het is ook goed dat we even de tijd nemen om apart over het mbo te praten. Deze instellingen zijn voor ons land van enorme betekenis. Ik ben zelf heel gelukkig dat er de afgelopen tijd veel positiever over het mbo wordt gesproken. Iedereen vindt dit onderwijs dat heel mooi is en mensen opleidt die we in deze samenleving hard nodig hebben. Ik vond ook de oproep van mevrouw Westerveld vorige week treffend. Zij zei: moeten we nog wel praten over hoger en lager onderwijs; is het niet meer praktisch en theoretisch geschoold? Ik merk in het denken bij iedereen dat er weer volop waardering is voor de mbo-opleidingen. Dit is ook wel een compliment aan het mbo zelf waard. Mevrouw Kuik zei het volgens mij ook net: uit het rapport van de OESO blijkt dat het beroepsonderwijs in Nederland gewoon heel goed is. Laten we daar ook trots op zijn. Natuurlijk kan er nog van alles beter, maar laten we eens beginnen met te zeggen dat daar heel veel heel goed gaat.

Het mbo heeft een heel belangrijke opgave om ervoor te zorgen dat er voldoende goed opgeleide mensen op de arbeidsmarkt terechtkomen. Die zijn zeker in deze tijd hard nodig, want we zien de vraag groeien. Ook moet het mbo ervoor zorgen dat heel veel jongeren worden opgeleid tot kritische en zelfbewuste burgers. Daar ligt ook een heel belangrijke taak voor het mbo. Als ik hier de komende tijd over praat, ook als ik er met de sector zelf en met de partners over zou praten, gaat het eigenlijk over drie dingen. Kansengelijkheid is hier echt een thema: zorgen dat iedere jongere de kans krijgt om die kritische, zelfbewuste burger te zijn en om met een goed diploma op zak te beginnen aan een carrière op de arbeidsmarkt. Daarnaast is er de opgave van een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, die een aantal van u heel terecht genoemd heeft. Jongeren moeten hun droom kunnen volgen. Dat vind ik altijd heel belangrijk. Maar het is ook wel heel fijn als je met die droom ook nog een baan kunt vinden. Daar moet dus aandacht aan besteed worden. Ook de inbedding van het mbo in de regio wordt de komende tijd heel belangrijk, niet alleen omdat daar de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt zit, maar ook om te zorgen dat kwetsbare groepen uit het mbo goed landen. Daar kom ik dadelijk in antwoord op de heer Kwint nog over te spreken.

Voorzitter. Er zijn nogal wat diverse vragen gesteld, maar er is ook een aantal terugkomende thema's. Ik begin gewoon met mevrouw Van den Hul. Als mensen vergelijkbare vragen hebben gesteld, neem ik die meteen mee. Ik hoop aan het eind van het rijtje iedereen helemaal recht te hebben gedaan.

Volgens mij heeft u allemaal gesproken over een leven lang leren en het belang daarvan. U heeft gisteren ook met de SER gesproken, dus het is niet voor niks ook bij u top of mind. Er staat ook een en ander over in het regeerakkoord. De komende tijd ga ik samen met collega Koolmees de mogelijkheden verkennen om met sociale partners tot een akkoord te komen over een leven lang leren. Wij vinden het belangrijk om dit met name te richten op de doelgroepen die normaal gesproken een beetje overgeslagen worden in het beleid om zich een leven lang blijven ontwikkelen. Dat gaat voor een groot deel om mbo'ers die op de arbeidsmarkt zitten. Het gaat om herintreders. Het gaat om mensen met een deeltijdbaan. Het gaat om ouderen. Het gaat om heel veel kwetsbare groepen. Er zijn grote groepen die allang bezig zijn met een leven lang leren. Ik geloof met u allen dat het mbo daarin een heel belangrijke rol te vervullen heeft.

Mevrouw Kuik noemde het voorbeeld van een 30-jarige die weer moet gaan gymmen. Het is heel belangrijk dat het mbo hierin zijn rol vindt, vraaggestuurd werkt en ook op die vraag een aanbod kan vinden. De heer Van Meenen had mooie woorden over de breedte die het mbo vroeger had, ook met volwasseneducatie en brede educatie. Om aan de vraag van een leven lang leren te voldoen, moeten we daar weer een beetje naar terug. De mogelijkheden voor het afgeven van certificaten voor delen van opleidingen zijn uitgebreid. Die kunnen daar een belangrijke rol in vervullen. Een aantal van u vroeg ook naar het experiment met vraagfinanciering. Dat zal ook in het kader van dit akkoord een rol krijgen.

U zult nog wel even geduld moeten hebben. Ik heb hier nu voor het eerst over gesproken met de collega van Sociale Zaken en met de SER. Wij gaan de komende tijd samen verkennen hoe we dit precies kunnen vormgeven en wat daarin vervat kan worden. U gaat hier de komende tijd zeker meer over horen. U zult begrijpen dat we hier ook de sociale partners bij nodig hebben. Ik ben heel blij dat u allen zegt dat het mbo ook in dezen een belangrijke rol vervult. Natuurlijk gaan we in het kader van vraaggestuurd onderwijs ook kijken naar privaat gefinancierd onderwijs, maar ik vind persoonlijk dat het mbo in deze maatschappelijke opdracht die er ligt, een grote rol te vervullen heeft. In de kwaliteitsslag die de afgelopen jaren gemaakt is, zat het mbo ook goed voorgesorteerd om zich daarop door te ontwikkelen.

Nauw aansluitend daarop vroeg mevrouw Van den Hul naar het toelatingsrecht voor volwassenen. Dat is er. Als een volwassene zich op tijd aanmeldt – je moet je wel op tijd aanmelden, maar het gymmen vind ik niet meer helemaal nodig – en aan de vooropleidingseisen voldoet, is er recht op toelating. Dat is dus geregeld.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar de pilots rondom vraagfinanciering, maar dat komt allemaal terug in een leven lang leren. De heer El Yassini vroeg daar ook naar. Wel wil ik vooraf een disclaimer geven. Er lopen pilots in het hbo. Die kent u. Dat zijn vrij kostbare pilots. Er staat hierover een opmerking in het regeerakkoord, maar er staat geen financiële regel in het regeerakkoord. Dat wordt dus nog passen en meten. We kunnen dit dus niet helemaal op een vergelijkbare manier vormgeven, maar in het kader van een leven lang leren moet dit zijn plek krijgen.

Een aantal van u heeft vragen gesteld over de schoolkosten en de tegemoetkoming. Moet er een profileringsfonds komen? Hoe zit het met de oplopende kosten? U heeft van mijn voorganger een brief gehad waarin een aantal opties zijn verkend. Hoe we zo'n fonds ook gaan noemen, of het nou een profileringsfonds heet of niet, ik zoek wel naar een soort van fonds waarin op instellingsniveau tegemoetgekomen kan worden aan dit soort noden. De heer Kwint had natuurlijk helemaal gelijk dat een aantal dingen gewoon behoort tot de voorzieningen die een opleiding zou moeten regelen. Hij vroeg volgens mij ook wat dan echt des instellings is; wat moet daar geregeld worden? Daarover is een afspraak gemaakt met de MBO Raad. Ik maak die brief graag openbaar, zodat studenten zich daarop kunnen beroepen en aan de bel kunnen trekken als dat niet goed geregeld wordt. Ik weet ook niet precies hoeveel de sets die de heer Kwint noemde kosten, maar ik begrijp heel goed dat de betalingen voor sommige studenten echt barrières vormen. Daar is wat nodig. Overigens stel ik vast dat de regeling die we hadden niet werd uitgeput. Er waren verwachtingen dat daar heel veel beroep op zou worden gedaan, maar dat is niet gebeurd. Hoe komt dat nou? Dat vind ik wel een interessante vraag. Daarom vond ik de vraag van de heer Kwint ook goed: maak nou openbaar wat de afspraken zijn, zodat studenten weten wat van de instelling moet komen, en zorg dat helder is dat er een voorziening komt waar men een beroep op kan doen. Het niet uitputten van de regeling in het verleden had voor een deel ook te maken met het feit dat die er laat kwam, en de vraag is of iedereen ervan wist. Maar ik ben het met u eens: hier moet een goede regeling voor komen. In vervolg op de voorgaande brief hoop ik komend voorjaar helder te maken hoe we dat precies gaan regelen. Ik begrijp dat er bij het mbo op instellingsniveau wat bezwaren liggen, maar ik denk wel dat dat het meest praktische is en dat we hier niet weer een landelijke regeling van moeten maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien komt de Minister daar later nog op terug, maar ik dacht dat het toch bij dit punt hoorde. Ik ben in mijn bijdrage ingegaan op de voorzieningen die er nu zijn. Ik heb gezegd dat er wat mij betreft een verschil is tussen regelingen voor studenten die vertraging oplopen, bijvoorbeeld vanwege bestuurswerk of zwangerschap enzovoorts, zoals we die ook in het hoger onderwijs hebben, en het echte minimabeleid, het armoedebeleid. Dat beleid is vrij versnipperd. In principe hebben ook gemeenten daar een taak in. De landelijke overheid heeft er een taak in, en ook Stichting Leergeld is daarbij betrokken. Kan de Minister nu of op een later moment wat meer duidelijkheid geven over wat nou waar komt te liggen? Ik zou minimabeleid meer een taak van gemeenten en de overheid vinden – daarvoor gaf ik straks al een beetje een voorzet – terwijl ik opgelopen studievertraging en schoolkosten meer bij de instellingen zelf vind liggen.

Minister Van Engelshoven:

We moeten een aantal dingen uit elkaar halen. U zegt terecht dat de redenen waarom je studievertraging oploopt en de tegemoetkoming daarin echt iets anders zijn. In het kader van een regeling voor de schoolkosten is ook de term «profileringsfonds» gebruikt. Volgens mij schept dat verwarring. We moeten daar dus een helder onderscheid in maken. Het is heel helder dat het minimabeleid echt een taak van de gemeenten is. Dat moeten gemeenten ook echt regelen. Overigens moet er wel een regeling komen voor schoolkosten die echt een probleem vormen. Dat moeten we goed regelen. Ik zie dat als een opgave in het kader van kansengelijkheid. Het mag niet zo zijn dat een student niet aan een opleiding begint of een opleiding niet afmaakt omdat hij de materialen daarvan niet kan bekostigen. Daarvoor moeten we gewoon een praktische oplossing vinden. Daar kom ik later dit jaar op terug, want ik moet dit wel tijdig voor het volgende schooljaar geregeld hebben. Maar we moeten die dingen van elkaar scheiden. En laten we heel helder zijn: mbo-instellingen moeten geen minimabeleid gaan voeren. Dat is echt des gemeentes.

Mevrouw Van den Hul vroeg verder naar de stand van zaken rondom LOB. Ik heb u net een brief gestuurd over de uitvoering van de motie-Duisenberg en de Kwaliteitsagenda LOB. Als het goed is heeft u die ergens vorige week in de mailbox gehad.

De heer Kwint (SP):

Ik heb ook een vraag over de schoolkosten. In ieder geval dank voor de toezegging om die informatie openbaar te maken. Volgens mij kan dat ook voor mbo-studenten een groot verschil maken. Maar even heel praktisch, volgens de huidige regels zouden bijvoorbeeld licenties voor software, of reizen die je moet maken voor het behalen van je opleiding, toch moeten vallen onder zaken die de opleiding vergoedt? Dat zijn essentiële, verplichte zaken zonder welke je niet je diploma kunt behalen. En iets algemener, zou de Minister nog eens goed tegen het licht willen houden wat in redelijkheid van een student verwacht kan worden en wat de basisuitrusting is waarvoor een mbo-instelling zorg moet dragen? Want deze twee formuleringen vragen om onduidelijkheid. Wat is redelijk? Wat is een basisuitrusting? Dat zijn heel abstracte begrippen. Volgens mij zou de positie van de mbo'er flink gediend zijn met aanscherping daarvan.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft u vorig jaar een uitvoerige brief over gehad. Ik wil best nog even voor u opzoeken welke brief dat was. Volgens mij is veel van de onduidelijkheid terug te leiden naar de vraag wat we nou met de mbo-instellingen hebben afgesproken: dit is echt waar u in dient te voorzien. Laten we daar eens naar kijken. Laten we die afspraken eens gewoon openbaar maken. Ik zal een afschrift daarvan ook naar u toesturen. Als u daar dan nog vragen over heeft, kunt u die wellicht nog in een schriftelijk overleg stellen. Maar volgens mij is daar vorig jaar uitvoerig op ingegaan en is dit toen allemaal op een rij gezet: wat hoort volgens ons nou echt bij de opleiding en wat mag van een student extra worden gevraagd?

De voorzitter:

Mevrouw Kuik, op dit punt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, voorzitter, nog even ter verheldering. De MBO Raad geeft aan niet te willen dat instellingen een soort van uitkeringsinstanties worden. Kan de Minister nog ingaan op de rol die Stichting Leergeld daarbij kan spelen?

Minister Van Engelshoven:

Ik heb tegen u gezegd dat ik u komend jaar zal melden hoe we dat precies gaan vormgeven. Dan kom ik ook terug op de rol die de Stichting Leergeld daarin krijgt.

Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar de bbl en de reiskosten. Een reiskostenregeling voor alle bbl'ers kost 125 miljoen, als je die al zou willen. U kunt wensen hebben, maar daar hangen ook prijskaartjes aan. Overigens vind ik dat je dit niet moet willen regelen, want het is gewoon de rol van de werkgever die de bbl-plek biedt om voor het vergoeden van de reiskosten te zorgen. Als we daar een regeling voor gaan bedenken, vermoed ik zomaar dat de werkgevers zullen zeggen: waarom zouden wij dit zelf doen als er al een regeling voor is? Wellicht is er een enkel geval waarin dit niet goed gaat. Dat kan ik mij voorstellen, maar wellicht zou dat met behulp van de instelling ook geregeld kunnen worden tussen werkgever en student. Volgens mij moeten wij hier niet aan beginnen, want dan gaan we echt iets heel kostbaars doen waar volgens mij geen noodzaak voor aanwezig is.

Stel dat je je in de bbl of de bol kwalificeert als een heel goed vakmens, maar struikelt over een van de algemeen vormende vakken. Mevrouw Van den Hul stelde hierover een vraag. Volgens mij hebben wij in het regeerakkoord ook afspraken gemaakt over de vakcertificaten. Daar gaan we nou de vakcertificaten voor realiseren. De SER heeft ook gewezen op die noodzaak. Ik zie dat de heer El Yassini al op het puntje van zijn stoel gaat zitten, dus ik zal het maar meteen zeggen voordat hij een vraag gaat stellen: ja, dat mag geen eindstation zijn. Het is ook de taak van het mbo om jongeren te begeleiden naar dat volwaardige burgerschap, zodat zij in staat zijn om tot hun pensioen te functioneren op een zich steeds ontwikkelende arbeidsmarkt. Daar heb je ook algemene vaardigheden voor nodig. Over die vakcertificaten zullen we met het mbo nog afspraken moeten maken: hoe gaan we organiseren dat studenten toch in de gelegenheid worden gesteld om op een later moment alsnog een volledige startkwalificatie te halen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over het vorige punt, de reiskostenvergoeding voor bbl-studenten. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat bedrijven daar helemaal niet meer voor gaan zorgen als de overheid dat gaat regelen. In mijn inbreng heb ik ook nog een vraag gesteld over de groep bbl-studenten die geen arbeidsovereenkomst heeft. Hoe groot die groep is, kon ik niet terugvinden. Volgens mij gaat het om niet zo'n heel grote groep. Misschien weet de Minister wel hoe groot deze groep is, maar wij konden het niet vinden. Ik vraag mij vooral af of wij voor hen niet moeten regelen dat er een arbeidsovereenkomst is, zodat zij in ieder geval inkomsten hebben.

Minister Van Engelshoven:

Dat deze studenten geen arbeidsovereenkomst hebben, komt bijna niet voor. Afhankelijk van de aard van de werkzaamheden, verplicht het arbeidsrecht tot het afsluiten van een arbeidsovereenkomst. Volgens mij schrijft ons recht, overigens heel terecht, voor dat je een arbeidsovereenkomst moet krijgen als je ergens vier dagen werkt. Het is de Arbeidsinspectie, dus niet de onderwijsinspectie, die hier toezicht op houdt. Daarom is uw vraag ook goed. Ik hoop dat studenten daar ook op worden gewezen: mocht je problemen hebben met het krijgen van die overeenkomst, trek dan aan de bel bij de inspectie, want als je ergens vier dagen werkt, hebt je gewoon recht op een arbeidsovereenkomst.

Burgerschap is een thema dat volgens mij door u allen is genoemd. Ik weet dat mevrouw Kuik er bijzondere aandacht voor heeft. Mevrouw Van den Hul vroeg er ook naar, net als de heer Van Meenen, en eigenlijk geldt dat voor iedereen. Onder mijn voorgangster is met de MBO Raad, dus met het mbo-veld, een overeenkomst over de Burgerschapsagenda aangegaan. Eigenlijk worden alle zaken die u steeds noemt omdat u ze belangrijk vindt voor het burgerschapsonderwijs, in die agenda geadresseerd. Nu is dat een afspraak van mijn voorgangster. Ik wil het veld ervan doordringen dat dit voor mij een zeer prioritair thema is in het sectorakkoord dat wij begin volgend jaar vooruitlopend op de kwaliteitsafspraken gaan maken. Daarom wil ik dit nog maar een keer benadrukken: ook deze Minister wil met u de afspraak maken dat wij dit een ontzettend belangrijk thema vinden en wij verwachten van u dat u die agenda ook echt gaat waarmaken. Volgens mij is het heel belangrijk om dat te benadrukken. Ik zal er zeker op wijzen dat ik daarbij de volle steun van de Kamer in de rug voel.

Rondom de burgerschapsopdracht, die ik interessant vind, spelen ook een aantal andere dingen. In het debatje tussen mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen werd al gewisseld dat er instemmingsrecht is op hoofdlijnen van de begroting, maar we gaan ook per instelling kwaliteitsafspraken maken. Sinds de begrotingsbehandeling weet u dat ik er erg aan hecht, en dat ik ook erg hoop, dat wij die afspraken echt decentraal kunnen maken, met een goede horizontale controle. Waarom vind ik dat ook zo belangrijk? De instemming van studenten is ook een oefening in burgerschap in de praktijk. Ik hoop ook dat studenten zeer gemotiveerd zullen zijn om met hun instelling het gesprek aan te gaan over de kwaliteit van hun opleiding en dat zij zich daar ook mede-eigenaar van gaan voelen. Want dat is ook wat met de burgerschapsopdracht wordt bedoeld: medevormgeven en je medeverantwoordelijk voelen voor die uitkomst. Ik weet niet meer precies wie daarnaar vroeg, maar we moeten dit ook met het mbo afspreken: hoe zorgen we er nou voor dat de studenten en de medezeggenschap op het mbo voldoende gesteld zijn voor dit soort opdrachten? Hoe zorgen wij ervoor dat zij het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting ook waar kunnen maken en daarvoor getraind en opgeleid worden? Het is nog relatief nieuw. Daar wil ik ook echt afspraken over maken. Ik wil hierover ook graag met de JOB in gesprek: wat hebben jullie nou nodig om dit prachtige recht dat jullie hebben, ook echt waar te maken? Hier liggen heel mooie kansen om al tijdens de opleiding de burgerschapsopdracht echt in de praktijk te brengen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik bedoel het juist veel breder. In mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat ik de wetten met elkaar heb vergeleken.

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Oké, dan laat ik het hier even bij.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Westerveld vroeg inderdaad hoe het zit met de onderwijsovereenkomst. Volgens mij heb ik vorige week aan haar collega de toezegging gedaan dat wij daarnaar gaan kijken: is het niet beter om die onderwijsovereenkomst te vervangen door een stevige verankering van een aantal rechten en plichten van studenten in de wet? Daar gaan we naar kijken. Het is veel breder dan alleen de medezeggenschap; dat is terecht. Op dit punt wordt nu ook een onderzoek verricht door de VU. Dat wacht ik nog even af. We hadden al een eerste onderzoek gedaan, maar dat gaf nog geen antwoord op alle vragen die wij beantwoord wilden hebben. Dit voorjaar ga ik u dus nader informeren: op welke andere manier gaan we de onderwijsovereenkomst vormgeven zodat ook de mbo-student gewoon een student is die in het kader van de wet rechten en plichten heeft?

De voorzitter:

Op hetzelfde punt, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik schat in dat het blokje over burgerschap is afgerond. Daar heb ik namelijk nog een vraag over.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had nog een specifieke vraag over die agenda. De leraren maatschappijleer en de JOB zijn hierbij dus niet betrokken. Ik ben toch benieuwd hoe u dat wilt oppakken.

Minister Van Engelshoven:

Ik hoor in mijn rechteroor dat gisteren met de JOB is gesproken over de uitvoering van de Burgerschapsagenda. Natuurlijk zullen we daar ook met docenten over spreken. Natuurlijk betrekken we de docenten en studenten bij de afspraken die wij met het mbo maken. Volgens mij is het juist voor studenten heel erg van belang dat zij niet alleen burgerschap in algemene zin krijgen, maar soms ook vakspecifiek. Als je in de zorg werkt, discussieer je bijvoorbeeld ook over de vraag wat voor soort ethische dilemma's er nou langskomen. Volgens mij is het goed om dat daar te doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Helder. Docenten moet je hierbij sowieso betrekken, maar het lijkt mij echt van belang om hierbij ook de docenten maatschappijleer te betrekken. Ik snap dat een heleboel vakdocenten daar specifiek verstand van hebben, maar wij vinden het ook belangrijk dat de vakdocenten voor dat bredere stukje zijn toegerust.

Minister Van Engelshoven:

Ja, het gaat eigenlijk niet alleen om de docent maatschappijleer, maar juist om beiden. Dan hebben we elkaar goed begrepen.

Dan kom ik op een aantal vragen van de heer Kwint. De heer Kwint zei overigens dat hij niet zo van vroeg opstaan hield. Dan is het heel goed dat hij Kamerlid is geworden, want volgens mij begint hij hier nooit heel erg vroeg.

De heer Kwint (SP):

Dan moeten we het over definities hebben!

Minister Van Engelshoven:

Oké, uw definitie van «niet vroeg willen opstaan» is nog wat ruimer. Dan heb ik niks gezegd.

De heer Kwint had een aantal vragen over Zadkine. De heer Van Meenen had het daar ook over. Net als hen vind ik ook dat wij hier niet aan incidentenpolitiek moeten doen; dat is niet goed. Maar als er iets aan de hand is, moet je je wel afvragen of je daarmee een signaal te pakken hebt dat wijst op een breder probleem en hoe je daarmee omgaat. Ik ga even heel specifiek in op Zadkine. Ik heb u daar ook uitvoerig schriftelijk over bericht. Ik zeg het nogmaals: dit gaat niet over heel Zadkine; dit gaat over vijf opleidingen. De heer El Yassini wees er ook op. De gemeente Rotterdam had inderdaad al gesignaleerd dat de verzuimregistratie bij de genoemde vijf opleidingen gebrekkig is. Daarover is door de gemeente met de desbetreffende opleiding gesproken. Ondanks de toezegging aan de gemeente om deze te verbeteren is dat gewoon niet gebeurd. Na het signaal over fraude bij diezelfde opleiding is de inspectie er nogmaals ingedoken. Het onderzoek loopt nog. Er komen nu afspraken tot verbetering; daarover heb ik u bericht. Het bericht van de inspectie op dit punt wacht ik af. Uiteraard zal ik u daar dan nader over berichten.

Tot 2016 was er in meerdere gemeenten een samenwerkingsconvenant met de inspectie – volgens mij ben ik daar als wethouder zelf nog een van de aanstichters van geweest – op basis waarvan de gemeenten op dit punt de taken van de inspectie overnam. Daardoor kon zij er dus meteen bovenop gaan zitten. Dat mocht niet meer omdat daar geen wettelijke basis voor was. Nou ik hier toch zit, ga ik de wet op dat punt maar aanpassen. Dat is wel waarom dit zo van belang is. De verzuimregistratie is van groot belang. Die is er niet om roc's met administratieve lasten op te zadelen, maar wel omdat verzuim vaak problemen bij leerlingen voorspelt. Dat is echt iets waar je bovenop moet zitten. Daarom zou het zo goed zijn als hierbij de rol van de inspectie en die van de gemeente in één hand zouden liggen, juist omdat de gemeente er groot belang bij heeft te voorkomen dat jongeren uitvallen. Want die krijgt een gemeente dan weer anderszins op haar bord. Daar wil ik dus echt een aanpassing realiseren. Overigens zeg ik tegen de heer Kwint dat dit niks te maken heeft met de omvang van Zadkine, maar wel met het heel specifieke probleem dat drie partijen hierbij elk een stukje van de verantwoordelijkheid dragen en de schakeling daartussen niet optimaal is. Ik wil er eigenlijk gewoon één schakel tussenuit halen.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft hier een vraag over.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt me inderdaad nuttig om een van de schakels er tussenuit te halen, al is het alleen maar om de kans op dit soort problemen te verkleinen. Begrijp ik nou goed dat het feit dat er alsnog iets aan gedaan is, eigenlijk een gelukkige bijvangst was van het fraudeonderzoek? Wil de Minister ook nog even ingaan op de prestatiedrang, de lijstjes, de rankings en de verklaring van Zadkine dat dat mogelijk ook weleens te maken kan hebben met het gebrekkige optreden?

Minister Van Engelshoven:

Er waren twee onderzoeken van de inspectie. Een was naar aanleiding van de fraude en het andere was omdat Zadkine sowieso aan de beurt was voor een breder onderzoek van de inspectie. Daar kwam het naar boven. U vroeg of dit ook te maken heeft met het rendementsdenken en het feit dat docenten denken «laat ik de vakjes maar goed invullen want dan komt mijn opleiding er goed uit». Ik vind wel met u dat we daar heel alert op moeten zijn. Ik heb vorige week bij de begrotingsbehandeling gezegd dat het rendementsdenken van mij wel wat minder mag. Dit kan een van die uitwassen zijn: dat men te veel gaat voor de goede cijfers en daarmee een andere maatschappelijke opgave die men heeft, iets te veel uit het oog verliest. Hier moeten we dus heel scherp op zijn. Het is terecht dat u dit vraagt.

Op het punt van de schoolkosten ben ik ingegaan.

De heer Kwint sprak over de begeleiding, een punt waarover we het vorige week bij de begrotingsbehandeling ook hebben gehad. Ik heb u vorige week gezegd dat dit voor een deel al gebeurt, maar uw gevoel is: gebeurt er wel voldoende? Zijn er toch niet te veel jongeren, met name op de entreeopleiding en op niveau 2, die eenmaal op de arbeidsmarkt alsnog in de problemen komen en uitvallen? Gebeurt daar nu voldoende? Ik deel uw gevoel van zorg wel. Bij de kwaliteitsafspraken die komend jaar in de regio moeten worden gemaakt, moet dit wat mij betreft een punt worden. Daar heb je straks de gemeente, de mbo-instelling en de werkgevers aan tafel. Volgens mij hebben zij hier allemaal een opdracht in. Ik zou er ook niet voor zijn om dit helemaal op het bord van de mbo-instelling te leggen. Een jongere die uitvalt op de arbeidsmarkt moet ook een zorg voor de gemeente zijn, want de gemeente krijgt er dan mee te maken in het kader van de Participatiewet. Werkgevers moet het ook een zorg zijn. Als je een jongere die net een diploma heeft, die nog enigszins kwetsbaar is en misschien uit een moeilijke thuissituatie komt, in je bedrijf krijgt, heb je ook een zekere zorgplicht om de jongere goed te begeleiden bij zijn eerste stappen op de arbeidsmarkt. Dus wat ik graag zou willen, en dat ga ik ook adresseren, is dat daar in de regio afspraken over worden gemaakt. Onlangs was er de Jovo-top, de Jongvolwassenentop. Ik zit dan alsmaar te denken aan Yogidrink, maar het is de Jovo-top. Daar hebben we ook gesproken met deze drie partijen. Om de kwetsbare jongeren goed te begeleiden in hun eerste stappen, moeten het bedrijfsleven, het onderwijs en de gemeenten met elkaar om die jongeren heen gaan staan en goed kijken of er niemand tussen de mazen van die partijen door glipt. Op die manier wil ik uw zorg vormgeven. Ik ga in het kader van de kwaliteitsafspraken ook echt de opdracht meegeven om op dit punt goede afspraken te maken in de regio.

De heer Kwint (SP):

Prima dat er onderling afspraken over worden gemaakt, maar ik wil toch wat onduidelijkheid wegnemen. Niemand wordt hiertoe verplicht en er worden geen verantwoordelijkheden afgeschaft. Het gaat er juist om dat je in geval van nood, juist als het gaat om die mazen waarover de Minister het heeft, een terugvaloptie hebt bij een vertrouwenspersoon die je al langere tijd kent. Het gaat namelijk ook niet over uitvallers op de arbeidsmarkt. Ik doel juist specifiek op de groep die na de entreeopleiding of de niveau 2-opleiding wel een baan gevonden heeft, maar dan dat heel ingewikkelde traject van het toepassen van werknemersvaardigheden en het doen van je werk door moet. Natuurlijk heeft de werkgever daar een verantwoordelijkheid in, maar je hebt met je werkgever een afhankelijkheidsrelatie. Met iemand die jou jarenlang, dag in, dag uit, met bloed, zweet en tranen door de opleiding heeft gesleurd, heb je een vertrouwensband. Ik denk echt dat bij deze groep kwetsbare jongeren een vertrouwensband een veel sterkere hulp kan zijn dan de afhankelijkheidsrelatie die je met een werkgever hebt. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan soms zo zijn. Als je als jongere echt een vertrouwensband hebt met je docent of je mentor, en je komt een jaar na je opleiding voor lastige dilemma's te staan, dan ga je die toch wel bellen. Waar ik een beetje huiverig voor ben – ik proefde dat in uw vraag – is om hier een plicht en een taak voor de docenten van te maken. U heeft het allemaal ook gehad over werkdruk. We hebben het ook over een tekort aan mensen. Ik kom daar dadelijk nog op, maar u sprak in het kader van onderwijs en arbeidsmarkt over dilemma's. Ik zou zeggen dat ook dit een dilemma is. Als we deze taak eenzijdig bij het mbo neerleggen, ben ik bang dat de andere partijen, die ik net zo verantwoordelijk hiervoor beschouw, hun verantwoordelijkheid gaan ontlopen. Ik zou dus zeggen: heb nou even geduld en laten we eens kijken hoe we dit in de regio goed kunnen oplossen

De heer El Yassini (VVD):

Ik dank de Minister en sluit me helemaal bij haar aan, ook bij dat laatste gedeelte over de begeleiding. Mijn vraag aan de Minister luidt als volgt. Het is goed dat de mbo's streng wordt gevraagd om kwaliteitsafspraken te maken in het regionaal samenwerkingsverband. Tegelijkertijd weten gemeenten vanwege de decentralisatie heel goed wat hun jongeren, ook kwetsbare jongeren, nodig hebben. Kan de Minister bevestigen dat dan niet wordt gezegd welke afspraken worden gemaakt, zolang er maar afspraken worden gemaakt om dat probleem te verhelpen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, absoluut, want wat zal moeten gebeuren, zal ook heel erg afhangen van de gemeente en de regio in kwestie. Op de desbetreffende top waren veel wethouders aanwezig die dit echt tot hun zorg rekenden. Volgens mij kunnen daar dus gewoon de goede dingen gaan gebeuren.

Voorzitter. De heer Kwint sprak over de dilemma's rondom de arbeidsmarkt. Ik vond dat wel een mooi uitgangspunt, want er zijn inderdaad een aantal dilemma's. Hoe gaan we de arbeidsmarkt van nu en de arbeidsmarkt over vijf jaar organiseren? We kunnen de dilemma's allemaal uittekenen. Ik ben er eigenlijk wel gelukkig mee dat geen van u heeft gezegd dat het nu precies op een bepaalde wijze geregeld moet worden, want het zijn echt dilemma's waarbij je je ieder moment moet afvragen of je de juiste maatvoering te pakken hebt. Als het gaat om macrodoelmatigheid, zo zeg ik ook een beetje in reactie op de vraag van de heer El Yassini, kan er natuurlijk al een hele hoop. U schetste de situatie van een opleiding waar een paar mensen zitten terwijl er een vergelijkbare opleiding in de regio is en vroeg zich af of dat nou allemaal even handig is. Daar kunnen we al op ingrijpen. Het interessante is dat ik juist deze week een casus op mijn bureau kreeg met het verzoek om daarop in te grijpen. Want wat gebeurt er dan als er een signaal is? Signalen kunnen heel breed zijn. U mag het mij melden, de inspectie kan ermee komen en het kan vanuit de regio worden gemeld. In de regeling die er is, is de term «signaal» niet nader gedefinieerd. Op basis van zo'n signaal kan ik de Commissie macrodoelmatigheid mbo vragen om de kwestie te bekijken. Dan doet zij en vervolgens adviseert zij mij om al dan niet tot actie over te gaan. Heel concreet kan er bijvoorbeeld een verzoek bij mij terechtkomen om een opleiding te sluiten of geen toestemming te geven om een opleiding te starten. We kunnen dus op basis van dit soort signalen, die heel breed kunnen zijn, ingrijpen. Dat kan dus al.

Ik zou u ook willen vragen om terughoudend te zijn in het afgeven van signalen als: goh, er wordt bij die mbo-opleiding opgeleid voor de kaartenbak. Uit de laatste peiling van het ROA blijkt dat anderhalf jaar na diplomering 93% van de mensen met een bol-opleiding en 98% van de bbl'ers een baan heeft. Laten we nou niet continu signalen afgeven dat daar wordt opgeleid voor de kaartenbak. Nee, daar wordt opgeleid voor de arbeidsmarkt en die jongeren komen fantastisch goed aan een baan. Laten we nou niet doen alsof er op dit moment heel veel moet gebeuren om daar verandering in te brengen.

Moet er dan niets gebeuren? Jazeker wel. Een aantal van u, onder wie de heer Van Meenen, had het over de kwalificatiedossiers en de flexibiliteit. Ik ben het daarmee eens. Volgens mij zijn ze vorig jaar ingevoerd en zijn we er ongeveer vanaf 2002 mee bezig geweest, dus dan kun je zeggen dat dit niet het meest flexibele systeem is. De heer El Yassini vroeg of ik hier onderzoek naar wil doen. Ik wil eigenlijk al sneller een stapje verder gaan en gewoon heel concreet iets gaan doen. Wij gaan een experimenteer-AMvB opstellen om het mogelijk te maken dat instellingen afwijken van de huidige wettelijke kaders rondom de kwalificatiestructuur. Om te laten zien dat ik uw gevoel van urgentie echt deel, zal vanaf januari aanstaande met een aantal scholen en hun partners worden bezien hoe het onderwijs er binnen dit experiment uit moet zien. Daarbij betrekken we de MBO Raad, de NRTO en de SBB. Vanaf 2019 wordt het dus mogelijk om daadwerkelijk onderwijs aan te bieden dat afwijkt van de kwalificatiedossiers. We gaan dus per AMvB experimenteren. We gaan dan kijken of dat werkt en of het ons helpt om de aansluiting op de arbeidsmarkt nog scherper te vinden. We gaan dus niet alleen onderzoeken, maar het ook echt in de praktijk bekijken. We zijn veertien jaar bezig geweest met de kwalificatiedossiers, dus het is goed om te bekijken of dat nog wel helemaal goed gaat.

In het kader van de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt spelen natuurlijk ook de keuzedelen een rol. U bent allemaal kritisch geweest over het uitstel van twee jaar. Ik begrijp uw ongeduld heel goed. Ook ik had liever gezien dat we gewoon meteen konden zeggen dat de keuzedelen worden geëxamineerd en meteen meetellen voor de slaag/zakregeling. In een ideale wereld hadden we het zo gedaan. Maar wat jammer nou: de wereld is nooit ideaal. Er spelen twee dingen. Het eerste is de ontwikkeling van de examens en de kwaliteit daarvan. Dat kost gewoon echt even tijd. Daarnaast zijn de keuzedelen iets nieuws. Men is enigszins beducht voor het volgende, wat ik een terecht signaal vind. Als je én met iets nieuws begint én het telt meteen mee bij de beoordeling of je je diploma haalt, is er enige terechte vrees dat dit gaat leiden tot het voorsorteren op de makkelijkste keuzedelen, die niet de meest innovatieve zijn en die eigenlijk misschien juist niet de keuzes zijn die we zouden willen. Toen ik een paar weken geleden begon, deelde ik het ongeduld en zei ik: dat gaan we meteen doen. Zowel de MBO Raad als de SBB heeft mij echter overtuigd dat het wijsheid is om hier twee jaar mee te wachten. We hebben wel afgesproken dat we niet twee jaar gaan wachten om vervolgens eens te gaan kijken of we er nu wel klaar mee zijn, waarna ik u weer slecht nieuws moet brengen. Dat gaan we niet doen. Er is inmiddels een plan van aanpak gemaakt: hoe gaan we heel concrete stappen zetten naar het laten meetellen hiervan in de slaag/zakregeling? Ik ga bovenop dat stappenplan zitten en zal het ook monitoren. De Kamer krijgt jaarlijks, voor de begroting, een voortgangsrapportage over de keuzedelen. Ik zal u daarin volgend jaar berichten of we op streek zijn en of het over een jaar gaat lukken.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor wat de Minister zegt. Ze geeft namelijk twee punten aan. Eén is de ontwikkeling en de kwaliteit van de examens. Het tweede is dat zij bang is dat de gemakkelijkste keuzedelen worden gekozen. Dan nog snapt de VVD echt niet waarom we een uitstel van twee jaar doen. Ik zal even verder ingaan op de punten. Wat de ontwikkeling en de kwaliteit van de examens betreft: de keuzedelen worden nu al geëxamineerd. De cijfers komen ook op de cijferlijst van het diploma. Als jongeren na het mbo bij een werkgever komen, kijkt die gewoon naar het cijfer. Maar het telt niet mee. Als de ontwikkeling en de kwaliteit van de examens eigenlijk te wensen overlaten, wat voor effect heeft dat dan als werkgevers daar in de toekomst met andere ogen naar gaan kijken, in de trant van: die keuzedelen moet je niet serieus nemen? Ik vind dat een zeer kwalijke zaak. Nogmaals, er zijn al examens.

Het tweede punt betreft de gemakkelijkste keuzedelen. Wij hebben het debat daarover schriftelijk gevoerd. De VVD ziet er geen verschil in dat, als die straks wel meetellen met een zak/slaagregeling, studenten alsnog kiezen voor die gemakkelijkste keuzedelen. Dus of ze nu wel of niet meetellen, nu of over twee jaar, de situatie blijft gelijk als jongeren besluiten om het gemakkelijkste te kiezen. Ik zie dat dus ook niet als argument om het dan twee jaar uit te stellen. Ik wil de Minister nogmaals vragen: kijk nog eens naar die keuzedelen en zorg ervoor dat die ook voor het komend schooljaar, met name september 2018, meetellen. In de eerste plaats om een signaal af te geven aan het veld dat men echt aan de bak moet. Die examens zijn er al, maar klaarblijkelijk hebben wij echt nog een probleem met de kwaliteit. Die moet omhoog. Het tweede punt is dat wij moeten laten zien dat je, als je keihard studeert voor een 8 en je medestudent een 4 haalt, wordt beloond voor het harde werk. Het moet niet zo zijn dat zij beiden het diploma in ontvangst nemen, terwijl de ander er dus eigenlijk minder energie in heeft gestoken.

Minister Van Engelshoven:

Met dat laatste punt spreekt u zichzelf natuurlijk enigszins tegen, want u zegt zelf dat werkgevers ernaar kijken. Dat is wat er nu ook al gebeurt. Nogmaals, ik begrijp in alle opzichten uw ongeduld. U begon met de manier waarop werkgevers ernaar kijken en zei dat die het ook niet begrijpen. Werkgevers zitten in de SBB. Ook van hun kant komt de wens: doe het nu niet. Daar heb ik mij goed van vergewist. Dat is wel een signaal waar ik rekening mee moet houden. Ja, er zijn examens, maar een examen en een examen is niet hetzelfde. De examens zijn echt nog van onvoldoende kwaliteit. Toen men het had over de angst voor de gemakkelijke route, dacht ik wel: het is iets anders of dit geldt voor iets dat nog helemaal nieuw is of voor iets waaraan men al twee jaar heeft kunnen wennen. Studenten kunnen nu worden meegenomen in het feit dat het straks echt gaat meetellen. Nogmaals, ik begrijp heel goed uw ongeduld en wij gaan er een strak plan van aanpak op zetten. Maar ik ga niet iets doen waarvan het hele veld zegt: als u dat nu doet, doet u iets wat niet verantwoord is. Volgens mij hebben we daar in het verleden slechte ervaringen mee opgedaan. Dat wilde ik hier nog een keer herhalen.

De heer El Yassini (VVD):

Nog even kort als reactie op de Minister. Ik kijk er echt naar uit om de komende drieënhalf jaar goed samen te werken met de Minister, want wij hebben echt nog wel wat dingen te doen. Maar ik denk dat wij net iets anders naar die keuzedelen kijken. U zegt: er moet nog aan gewend worden. Wij praten nu al heel lang over de keuzedelen. Vorige jaar is een en ander ingevoerd. Pas in 2018 zou het ingaan, als aan de wens van de VVD tegemoet wordt gekomen. Dit betekent dat er al twee jaar aan gewerkt had moeten worden en tegelijkertijd dat iedereen eraan had moeten kunnen wennen. Ook het CDA heeft bij de schriftelijke inbreng gezegd: hoe kan het toch zo zijn dat je vijf jaar nodig hebt om de keuzedelen uiteindelijk te implementeren? Terwijl wij echt willen dat ze een goede aansluiting hebben op de arbeidsmarkt, dat het meetelt en dat het onderdeel wordt van een stukje kennis dat je meeneemt in je vak. Verder wil ik het gelijke speelveld nog even benadrukken. Als jongeren over twee jaar wel die keuzedelen hebben met een slaag/zakregeling, is er dus geen gelijk speelveld. In hoeverre zijn de keuzedelen voor de jongeren die nu studeren nog wat waard in vergelijking met de mensen die twee jaar later afstuderen?

Minister Van Engelshoven:

Ik weet niet of u die vraag ook stelde toen het ging over de rekentoets, maar laten we dat dossier hier niet opentrekken. Als er een nieuwe regeling komt, zijn er altijd studenten van voor en na de regeling. Als u zegt «dat zou niet zo mogen zijn», kunnen wij nooit meer iets veranderen. U doet nu net alsof er de afgelopen jaren niets is gebeurd, maar laat ik dat toch even hardgrondig bestrijden. Er zijn 750 keuzedelen.

De heer El Yassini (VVD):

850.

Minister Van Engelshoven:

Oké, 850. Dat is niet niks en er wordt gewoon hard aan gewerkt. Ja, die zijn belangrijk, juist ook in de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik weet hoe belangrijk u dat vindt, maar het is niet zo dat de keuzedelen nu niet gevolgd worden. Er wordt ook op geëxamineerd. Gaat het nu alleen om de slaag/zakregeling of gaat het u erom dat studenten daadwerkelijk iets leren? Het gaat mij om het laatste. Natuurlijk is het het mooiste als wij kunnen examineren op een kwaliteit waarvan wij zeggen: dan is het verantwoord om het mee te nemen in de vraag of iemand slaagt. Maar als ik van alle kanten – van werkgevers, van opleiders – het signaal krijg «doe het nu niet», dan vind ik dat wij als politiek er verstandig aan doen om enigszins met dat gevoel rekening te houden. Het is echt niet zo dat ik meteen voor elk signaal zwicht, maar hier is echt goed naar gekeken. Ik zag ook dat er groot ongenoegen was van de Kamer, maar ik doe echt een appel op u om nog even geduld te hebben en erop te vertrouwen dat ik er echt bovenop ga zitten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben heel bij met een Minister die naar het veld luistert. Echt, heerlijk. De keuzedelen zijn bij uitstek de onderdelen die het verschil maken, gericht op de regio, gericht op specifieke behoeften in de regionale arbeidsmarkt, noem het allemaal maar op. Dat zijn de onderdelen van het programma die het een eigen inkleuring geven en die maximaal de kansen van de jongere bij dat roc met die keuzedelen verder brengen, ook als het gaat om de kansen op doorstroming naar het hbo. Het is dus heel erg jammer, dat vind ik ook en ik hoop de Minister ook, dat wij nog niet zover zijn dat die keuzedelen tot volle wasdom zijn gekomen en kunnen meetellen. Mijn vraag is de volgende. Ik ben ook blij met een Minister die veel regelruimte geeft. Er komt blijkbaar een AMvB aan die instellingen de ruimte gaat geven. Mijn vraag is: kunnen wij nu niet die keuzedelen ook in die regelruimte brengen, zodat daar waar instellingen, het bedrijfsleven, het ontvangend vervolgonderwijs, studenten, de medezeggenschap met zijn allen vinden...

De voorzitter:

Uw vraag is...

De heer Van Meenen (D66):

... «wij zijn er klaar voor»...

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Meenen (D66):

... zouden wij dat dan kunnen doen?

De voorzitter:

De Minister gaat nu antwoord geven. Dank u wel, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Zou de Minister daar eens naar kunnen kijken, of heeft zij nu al het idee dat dat een fantastisch idee is?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan.

(Hilariteit)

Minister Van Engelshoven:

Het is een terechte suggestie. Als we in een AMvB regelruimte gaan geven om af te wijken van de kwalificatiedossiers en dus af te wijken van geldende examens, dan kunnen wij daarover een afspraak maken daar waar instellingen zeggen: de keuzevakken zijn goed op orde en de potentiële examens zijn goed op orde, dus wij willen hier die stap wel gaan zetten. Dat gaan wij dus in de AMvB meenemen.

De heer Van Meenen (D66):

Als dat zo drieënhalf jaar gaat, heb ik er nog wel een paar.

De voorzitter:

Nu is de vraag van de heer Van Meenen: wanneer komt die AMvB?

De heer Van Meenen (D66):

Ja, laat ik dat eens vragen, goede vraag. Ik word graag op mijn wenken bediend, maar dit is wel heel onverhoeds. Overigens heel fijn om te horen dat de Minister in ieder geval bereid is om dit mee te nemen in de AMvB.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik ga ook tegen de heer Van Meenen zeggen: er komen ook momenten waarop ik u wel teleur ga stellen.

De heer Van Meenen (D66):

Echt waar?

Minister Van Engelshoven:

Houd daar maar rekening mee. Maar ik hoop dat dit helpt om de heer El Yassini een kleine oefening in geduld te laten hebben. Maar ik heb zo'n gevoel dat, ongeacht wat ik ga vandaag ga zeggen, hij dat geduld toch niet helemaal zou kunnen opbrengen.

Ik kom op de werkdruk. Mevrouw Westerveld en bijna ieder van u had daar opmerkingen over. Een aantal dingen wil ik daar nog over zeggen. De Kamer heeft vorige week dinsdag een motie aanvaard waarin is gezegd: kijk ook naar de urennorm als het gaat om het verminderen van de werkdruk van docenten. Docenten die minder uren voor de klas moeten staan, hebben ook meer ruimte om zich te ontwikkelen en dus ook de bedrijfsvaardigheden die zij hebben, bij te houden. Daarnaast, en dat is ook een voorstel dat de SER volgens mij heeft gedaan, hebben wij vorige week in de Kamer toegezegd dat de inspectie wat zij gedaan heeft voor het primair onderwijs ook zal doen voor het mbo, namelijk erop wijzen dat wij heel veel ruimte laten, maar dat het vooral de instellingen zelf zijn die regels stellen, die wat ons betreft achterwege gelaten kunnen worden. We hebben in Amsterdam een pilot «Ontregeld» lopen. Daarin gaan we dus echt stappen zetten. Wij gaan dus kijken wat wij zelf kunnen doen, maar vooral in de instellingen zelf ook kritisch vermogen organiseren, zodat regels die niet nodig zijn, worden geschrapt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Nog één korte, aanvullende vraag. Is de Minister van mening dat instellingen te veel geld besteden buiten hun primair proces? Ik begrijp dat dit in verhouding in het mbo wat hoger is dan in andere sectoren.

Minister Van Engelshoven:

Nou is het zo dat wij in dit land «primair proces» niet gedefinieerd hebben, dus daar wordt verschillend over gedacht. Wat ik u samen met collega Slob in het kader van de doelmatigheidskorting heb gezegd, is: wij gaan proberen ervoor te zorgen dat jongeren goed worden opgeleid. Dat gaan wij proberen te ontzien. Ja, ik ga heel kritisch kijken naar alle uitgaven in het onderwijs die niet direct te relateren zijn aan het geven van kwalitatief goed onderwijs. Waar het misschien een onsje minder kan, zal ik bezien of daar winst te boeken is. Of het in het mbo meer is dat bij andere typen onderwijs, kan ik op dit moment niet zeggen. Ik zou daar ook geen uitspraak over durven doen.

Zijinstromers zijn heel belangrijk, niet alleen om iets te doen aan het lerarentekort in het mbo. Juist in het mbo is het heel belangrijk dat wij zijinstromers hebben, om te zorgen dat de actualiteit uit het bedrijfsleven ook in de opleiding komt. Daarom zijn zijinstromers heel waardevol. Ik meen dat mevrouw Westerveld vroeg naar de subsidie die wij hebben om zijinstromers te begeleiden in het krijgen van de lesbevoegdheid. Daar raken wij het plafond. Zou daar meer in kunnen? Dan moet ik het komende jaar echt naar de regeling gaan kijken om te bezien hoe wij dit kunnen oplossen. U weet net zo goed als ik dat ik niet ergens nog een pot met extra geld heb staan. Dit betekent dat wij wellicht ergens moeten gaan schuiven.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft op dit punt een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, heel kort over de zijinstromers. De Minister geeft aan geen extra pot met geld te hebben. Dan wil ik wel even opwerpen dat ook vanuit VWS, als het gaat om de Arbeidsmarktagenda 2023, gewoon geld wordt vrijgemaakt voor zijinstroom voor verpleegkundigen op mbo-niveau, om de reputatie van de zorg weer een boost te geven. Wellicht kan de Minister daarin samen optrekken met de Minister van VWS.

Minister Van Engelshoven:

Elke collega die bereid is om mij hierbij te helpen en hiervoor iets uit de eigen begroting te regelen, zal ik liefdevol aankijken, maar op het gebied van de zorg hebben wij natuurlijk ook te maken met het zorgpact. Ik kan mij wel iets vergelijkbaars voorstellen, waarbij ik andere collega's ga aankijken, voor een techniekpact bijvoorbeeld. Dank voor de suggestie en dank ook dat u dit steunt. Als die begrotingen aan de orde zijn, hoop ik dat u welwillend naar dat geld zult kijken.

Voorzitter. Ik kom op passend onderwijs. De heer van Meenen maakt zich daar zorgen over. Volgens mij zei mevrouw Kuik er iets over en mevrouw Westerveld ook. Geld voor passend onderwijs in het mbo zit in de lumpsum. Ook als wij kijken naar de signalen van de inspectie, is daar in principe voldoende geld voor. Dat moeten we wel vaststellen. Waar het volgens mij nog aan schort, is voldoende transparantie bij de mbo-instellingen. Waar kan iemand nou een beroep op doen als het gaat om die ondersteuning? Daar zijn veel vragen over. Volgens mij hebben studenten nog net te vaak het idee dat iets wordt afgewezen wat in principe wel in passend onderwijs zou moeten horen. Ik ga dus een beroep doen op de instellingen om op dit punt echt de transparantie te verhogen. Laten we kijken of dat kan helpen om ervoor te zorgen dat studenten de ondersteuning krijgen waarop ze gewoon recht hebben en waarvoor mbo-instellingen ook gewoon worden bekostigd.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt me heel goed om dat te doen. Transparantie, daar kan je niet genoeg van hebben. Maar we hebben toch ook met studenten gesproken – ikzelf heb dat gedaan maar anderen volgens mij ook – bij wie het toch iets verder gaat dan alleen het ontbreken van transparantie. Er lijkt toch wel een soort waterscheiding te zijn tussen het funderend onderwijs en het vervolgonderwijs in brede zin, maar ook dus het mbo, als het gaat om de ondersteuning van leerlingen die echt een ondersteuningsbehoefte hebben. Een van de dingen die volgens mij enorm zou kunnen helpen is als we meer dan wellicht op veel plekken gebeurt, aandacht besteden aan een soort warme overdracht. Dat houdt in dat de verantwoordelijkheid van het vmbo niet ophoudt bij een aanmelding bij een mbo-instelling, maar dat je echt verder gaat en de leerling ook werkelijk in overleg met de ouders en de leerling zelf overdraagt, zodat daar waar dat gewenst is ook duidelijk is dat die ondersteuning op een of andere manier wordt voortgezet. Ik denk dat het daaraan ontbreekt. Het is inderdaad geen kwestie van geld, want dat is er. Het is ook een kwestie van willen. Misschien geldt hier ook wel dat er een te grote gerichtheid op rendement is geweest. Ik weet het niet, maar je ziet door het hele onderwijs heen dat daar waar rendementen de hoofdrol spelen, de belangen van kinderen en jongeren in de knel raken. Ik ben ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, mag ik u vragen ...? Het lijkt wel alsof u aan uw tweede termijn bent begonnen! Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag is of de Minister deze opvatting deelt.

De voorzitter:

Deze overpeinzing.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of ze me nu al gaat teleurstellen, maar dan hebben we het ook maar gehad. Maar ik zou ervoor willen pleiten dat ...

De voorzitter:

Nee ...

De heer Van Meenen (D66):

... we daar eens goed naar kijken in overleg met de sector.

De voorzitter:

Ja. Deelt u de overpeinzing van de heer Van Meenen, is de vraag.

Minister Van Engelshoven:

Als ik hier gewoon ja op zeg, dan is het de vraag of ik verantwoordelijk word voor het geheel van de overpeinzing. Laat ik het gewoon op mijn manier zeggen. We gaan twee dingen doen. Voor kwetsbare leerlingen – dat zijn vaak leerlingen die extra zorg nodig hebben – worden de mogelijkheden vergroot om mbo-entree en mbo 2 beter te laten aansluiten op het vmbo en om dat ook binnen één opleiding te doen. Dan heb je helemaal een warme overdracht: het blijft gewoon dezelfde school. Volgens mij kan dat enorm helpen voor die groep. Ook gemeenten hebben, vaak in het kader van de jeugdzorg, wel zicht op leerlingen die zorg nodig hebben. Nou is dit echt de taak van de school, maar vanwege de betrokkenheid die gemeenten hebben bij de samenwerkingsverbanden, zou het ook mogelijk moeten zijn dat gemeenten een rol krijgen als studenten echt het gevoel krijgen dat zij onterecht buiten de deur worden gehouden of onvoldoende ondersteuning krijgen. Wellicht zouden gemeenten daarin een schakel kunnen zijn door te zeggen: zorg nou dat dat doorloopt. Collega Slob en ik gaan ook kritisch kijken naar de samenwerkingsverbanden. Functioneren die nou voldoende? Ook daar zouden we eens kunnen kijken of ze een rol kunnen spelen in die warme overdracht. Ik deel namelijk met de heer Van Meenen en vele anderen dat het zeker nog niet optimaal functioneert.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zijn wijze woorden. De Minister werpt zelf de relatie met het samenwerkingsverband op, dus daar heb ik nog een vraag over. Ik ga deze keer geen lange inleiding houden; ik waarschuw maar vast.

De voorzitter:

Ik houd u daaraan!

De heer Van Meenen (D66):

De Minister ging ondertussen wat anders bespreken, dus vandaar. Zou het een idee zijn om de roc's ook gewoon onderdeel van het samenwerkingsverband te maken en net als in het p.o. en vo de middelen voor de ondersteuning via het samenwerkingsverband te laten lopen? Ik heb me er altijd over verbaasd dat dat niet het geval was; punt, vraagteken.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gaan wij heel snel na de jaarwisseling praten over het wetsvoorstel Samenwerkingscolleges. Nee, ik bedoel het wetsvoorstel over de samenwerkingsverbanden. Volgens mij moeten we in dat kader hiernaar gaan kijken.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u neemt heel veel tijd, maar ik begrijp dat u dit niet helemaal helder vindt?

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, het kan ook in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Maak het maar even af.

De heer Van Meenen (D66):

Het samenwerkingsverband ken ik alleen uit het p.o. en vo. Mbo's doen voor de gezelligheid mee maar zijn geen lid, zijn niet betrokken en hun geld loopt niet langs het samenwerkingsverband. Gaat die wet daarover? Gaat die dat regelen? Bedoelt u dat?

Minister Van Engelshoven:

Ja, ongeveer. Het gaat ook over het verlengen van de vsv-aanpak. Ik zal ervoor zorgen dat we het goed hebben uitgediept tegen de tijd dat het wetsvoorstel wordt behandeld. We moeten wel scherp hebben welke stappen we kunnen nemen om hier verbetering in aan te brengen. Ik deel uw zorg, maar ik heb op dit moment niet helemaal scherp wat er allemaal loopt om hier concrete haakjes te vinden om dat te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een suggestie aan de Minister. We hebben het al een tijdje over verschillende regelingen om studenten te ondersteunen, bijvoorbeeld als ze studievertraging oplopen maar ook als ze extra ondersteuning nodig hebben. Is het een idee om over een tijdje hierop terug te komen in een uitgebreide brief? Wat gaan we doen als het gaat om studievertraging, maar ook als het gaat om ondersteuning van studenten die wat minder te besteden hebben? Naar aanleiding daarvan kunnen we er dan weer over praten.

Minister Van Engelshoven:

Dat vind ik een prima suggestie. Ik heb u toch al toegezegd om te komen met een brief over de schoolkostenregeling. We kunnen het dan ook hebben over barrières die er liggen voor mensen met een beperking in het mbo, waarnaar mevrouw Van den Hul vroeg, en ook over beperkingen in het kader van het passend onderwijs. Dan kunnen we daar gewoon een keer apart over spreken. Dat is een goede suggestie.

Ik ben er bijna doorheen. De heer Van Meenen vroeg wanneer we de cascadebekostiging gaan afschaffen. Ik hoop dat per 2019 gedaan te hebben, dus we gaan dat komend jaar doen. Hiervoor hoeft de wet niet te worden gewijzigd. Het uitvoeringsbesluit van de wet bevat een aantal knoppen, een aantal indicatoren, in de bekostiging. Hier moeten we gewoon een knop uitzetten. Dit heeft wel herverdeeleffecten, waarnaar we goed moeten kijken, maar we gaan het wel komend jaar doen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat staat inderdaad ook in het regeerakkoord. Ik wil de Minister dan wel het volgende vragen. We nemen dat ook mee in de kwaliteitsafspraken die we maken met het mbo over het niet vanzelfsprekend worden van studievertraging. We moeten er juist voor zorgen dat er goede begeleiding komt, dat studenten op een goede manier snel worden voorbereid en hun diploma kunnen halen. Er moeten inderdaad afspraken worden gemaakt met scholen om aan de bak te gaan zodat er geen studievertraging ontstaat.

Minister Van Engelshoven:

Als het gaat om onterechte studievertraging, hoort dat volgens mij bij de reguliere opdracht. We moeten niet alles in de kwaliteitsafspraken willen proppen. Ik krijg dan toch een beetje het gevoel dat u in de kwaliteitsafspraken wilt gaan stoppen wat we nou net willen afschaffen in de cascadebekostiging. Als we goed naar het mbo kijken, dan zijn er heel veel studenten voor wie het voor het halen van een startkwalificatie en hun kansen in de toekomst, wellicht heel goed is als zij een iets langere doorlooptijd in het mbo hebben. Ik wil niet ergens anders een knop aanzetten waarmee ik mbo-instellingen opjaag om mensen zo snel mogelijk door de opleiding heen te krijgen. We hebben de afspraak dat de cascadebekostiging wordt afgeschaft. Ik geloof niet dat daar de opdracht bij hoort om die knop elders weer aan te zetten.

Voorzitter. Uit mijn administratie blijkt nu dat ik nagenoeg alle vragen heb gehad.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Kuik, hebt u nog een vraag of is er iets niet beantwoord?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja voorzitter, dat was op het punt ... Jongens, wat zijn jullie slechte fluisteraars!

De voorzitter:

Dat is een belangrijk punt en het is goed dat u dat even hardop zegt. Meneer El Yassini, u maakt heel veel lawaai. Liever niet, want het is heel afleidend voor degene die aan het woord is.

Mevrouw Kuik (CDA):

Wil de Minister nog even ingaan op de mbo-apk, het idee om via het alumnibeleid een soort apk-aanpak te ontwikkelen?

Minister Van Engelshoven:

Ik vind dat een sympathiek idee. Ik vind het een goede gedachte dat mbo-instellingen wellicht iets meer kunnen doen met alumnibeleid. Ook voor studenten is het heel prettig om altijd te mogen terugkomen op het thuishonk, om het maar zo te zeggen. Om daar een soort apk aan te verbinden ... «Apk» klinkt wat oneerbiedig. Ook mag het geen verplichting worden, noch voor de instelling noch voor de student. Het idee van een alumnibeleid waarbinnen de student ook de vraag kan stellen of zijn vaardigheden nog up-to-date zijn – volgens mij bedoelt u dat – vind ik een heel sympathieke gedachtegang. We gaan ernaar kijken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Misschien heb ik het over het hoofd gehoord – als dat een uitdrukking is; nee, dat is het niet maar op deze late middag mag het allemaal – maar ik heb de Minister niet horen ingaan op mijn vraag over seksuele weerbaarheid, veiligheid en diversiteit in het mbo. Als u mij dat toestaat, voorzitter, zal ik nog even heel kort toelichten waarom ik dat juist in het mbo zo belangrijk vind. Uit het inspectierapport van vorig jaar bleek dat binnen het mbo relatief minder aandacht hieraan wordt besteed dan in andere delen van de sector. Juist daarom stelde ik de vraag wat de Minister kan doen om de handelingsverlegenheid daar te laten afnemen.

Minister Van Engelshoven:

Die vraag heb ik eigenlijk meegenomen in wat ik heb gezegd over de burgerschapsagenda die mijn voorganger met het mbo heeft gesloten. Daar zitten deze thema's in als belangrijke thema's. Met het mbo ga ik die agenda nog een keer bevestigen. Uw vraag bevestigt het belang daarvan en geeft aan dat niet alleen de Minister, maar ook de Kamer hecht aan de burgerschapsagenda. We gaan daar werk van maken. U zegt terecht dat hier soms handelingsverlegenheid speelt bij docenten. Mevrouw Kuik heeft gevraagd om studenten en docenten erbij te betrekken. Dit is precies de reden waarom we dat moeten doen. We moeten bekijken waar precies de handelingsverlegenheid bij docenten zit en waar bijscholing eventueel nodig is om die agenda ook echt waar te maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had nog twee vragen openstaan. De eerste was een vraag over de stages. Het aantal studenten dat een stage zoekt is vrij stabiel, maar een op de vijf heeft echt moeite met het vinden van een stageplek. Het gaat hier om studies waarvoor een stage zo essentieel is, dus we zouden echt meer moeten vragen, ook aan het bedrijfsleven. De tweede vraag betrof de rechten van studenten specifiek in de medezeggenschap. Je hebt de individuele rechten van studenten, die goed gewaarborgd moeten zijn in de wet, maar ik had een aantal vragen gesteld over de mogelijkheid om mee te praten, mee te denken en mee te besluiten, ook op opleidingsniveau. Zou de Minister daar nog eens heel goed naar willen kijken?

Minister Van Engelshoven:

Dat laatste sowieso. Ook in het kader van burgerschap en het instemmingsrecht vind ik dat er in het mbo nog wel werk verzet kan worden om studenten in den brede ... Naast mij wordt te hard gesproken; dat zegt men ook aan de overkant. Waar was ik? Om de medezeggenschap ook op opleidingsniveau tot volle wasdom te laten komen, moeten echt stappen worden gezet. Ik ga dat ook als opdracht meegeven in de kwaliteitsafspraken. Juist omdat die horizontaal moeten worden en het daar ook redelijk nieuw is, zullen de instellingen aandacht moeten besteden aan de vraag: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat onze studenten ook gesteld zijn voor die opdracht en kunnen wij waarmaken richting Minister dat wij dat horizontaal op een goede manier kunnen doen? Dus, ja, daar gaan wij naar kijken.

Het punt van de stages komt natuurlijk vaak terug. Daar ligt op heel veel fronten een taak. In de zorgplicht die de instelling heeft voor het arbeidsmarktperspectief, ligt ook de plicht om ervoor te zorgen dat studenten die met hun studie beginnen, de kans hebben om aan een stageplek te komen. Dat wil niet zeggen dat het altijd gemakkelijk is. Voor werkgevers geldt dat, als je bijvoorbeeld in de zorg zegt dat je staat te springen om mensen, het niet zo kan zijn dat wordt gezegd dat er geen stageplekken worden georganiseerd. Als je zegt dat je een arbeidsmarktvraag voor de toekomst hebt, dan zul je het ook nu zo moeten organiseren dat studenten daar stage kunnen lopen. Hier mogen partijen binnen de SBB elkaar wel eens heel goed op aankijken, want ik vind dat men hier af en toe te snel de bal naar elkaar toespeelt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog één vervolgvraag over de medezeggenschap. Ik doel niet op kwaliteitsafspraken met de instellingen. Ik vraag of de Minister eens kan bekijken in hoeverre de wet moet worden gewijzigd om ervoor te zorgen dat studenten op alle niveaus meer te zeggen krijgen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is de wet onlangs daarop aangepast. Met de Wet versterking bestuurskracht is bijvoorbeeld ook het klachtrecht vastgelegd. Dus daar is de wet net veranderd. U weet ook dat ik in het kader van de Onderwijsovereenkomst een toezegging heb gedaan om ook nog eens te kijken naar de wettelijke verplichting. Volgens mij zijn wij hier op een aantal sporen mee bezig.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Zijn er nog brandende vragen? Nee. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze eerste termijn van de zijde van de regering. Hebben de leden behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan krijgt u allen twee minuten spreektijd voor uw tweede termijn. Kan ik meteen door? Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil allereerst graag de Minister hartelijk danken voor haar antwoorden in eerste termijn. Volgens mij delen wij hier in deze zaal een besef dat het mbo cruciaal is voor ons allemaal; dat is vandaag al eerder benoemd. Ik sprak laatst met een aantal mbo'ers en zij zeiden: wij hebben eigenlijk nog een emancipatieslag te slaan om even serieus te worden genomen als andere delen van het onderwijs. Een stap die wij daarin kunnen zetten, heb ik een paar keer voorbij horen komen. Mbo'ers willen het liefst geen leerling worden genoemd maar student. Ik heb een paar mensen, waaronder de Minister, een paar maal «leerling» horen zeggen. Ik geef nu even door wat ik uit het veld heb meegekregen. Mbo'ers willen graag student worden genoemd. Dit is even een voetnoot bij het gesprek van vandaag.

Ik heb een aantal toezeggingen gehoord en daar ben ik heel blij om. Ik heb ook nog steeds een aantal zorgen. Zorgen over die kwetsbare bbl'ers waar volgens mij net soms iets meer maatwerk nodig is dan nu wordt geleverd. Dat zit «m in studenten die net buiten de afspraken vallen en die dus geen vergoeding van hun reiskosten krijgen. Dat zullen er niet veel zijn, maar ze zijn er wel. Ik vraag de Minister om daar extra aandacht voor te blijven houden.

Ik heb ook zorgen over passend onderwijs. Het is zo jammer als studenten dreigen uit te vallen door relatief kleine drempels, soms letterlijk, soms figuurlijk. De Minister heeft daar al het nodige over gezegd, maar die zorg over het passend onderwijs blijft.

Zorg ook over de uitvoering van de motie-Jadnanansing over de stagegarantie. Ja, daar zijn scholen aan zet, daar zijn stageaanbieders aan zet, maar ik vraag daar toch ook blijvende aandacht van de Minister voor.

Zorgen over burgerschap en in het bijzonder die seksuele veiligheid, diversiteit en weerbaarheid; daar hebben wij het net over gehad.

Tot slot blijf ik natuurlijk ook bezorgd over dat lerarentekort. Ik kom dat toch te vaak tegen in instellingen. Ook daar is maatwerk nodig want het verschilt van regio tot regio. Dus daar blijf ik zorgen houden. Om die zorgen toch ook op een andere manier vorm te geven, zou ik hierover een VAO willen aanvragen. Dat is overigens voor het eerst in mijn carrière als Kamerlid.

De voorzitter:

Dat is hierbij genoteerd, met u, mevrouw Van den Hul, als eerste spreker, want u bent de aanvrager.

De heer Kwint, twee minuutjes.

De heer Kwint (SP):

Dat moet lukken! Laat ik beginnen met een paar complimenten. Fijn dat er een extra laag tussenuit wordt getikt als het om het toezicht gaat, zeker naar aanleiding van Zadkine. Volgens mij is dat een heel nuttige stap. Ik ben ook blij omdat de Minister aandacht blijft houden voor de rankingterreur en het doorgeslagen denken in lijstjes van sommige mensen en instellingen, maar trouwens ook regelmatig van ouders en studenten, die zijn ook niet onschuldig in dezen.

Over de schoolkosten zullen wij nog een keer verder praten. Ik ben blij dat de lijst openbaar wordt. Wij kunnen er dan goed naar kijken. Ik wil hierbij overigens wel zeggen dat ook met openbaarheid niet meteen alles is opgelost, omdat je soms gewoon een ongelijke machtspositie hebt tussen instelling en leerling, sorry, student.

Ik ben het eens met de zorgen over de bbl. Het is goed dat het recht op een arbeidsovereenkomst is vastgelegd. Ik neem aan dat wij als wij meldingen blijven krijgen, die richting het ministerie kunnen sturen, want wij horen dit nog regelmatig. Ook als je een arbeidsovereenkomst hebt, dan nog kunnen zaken als bijvoorbeeld een kilometervergoeding nogal relevant zijn als je fors moet reizen voor je bbl.

Dan het punt waar wij niet uitkomen: de begeleiding. Niemand ontkent de dilemma's. Ja, er is heel veel werkdruk. Ja, er is een lerarentekort. Maar het gaat hier om nogal iets. Het gaat hier om de mogelijkheid om te voorkomen dat mensen uitvallen in hun eerste twee jaar. Ik heb meerdere keren aangegeven dat het volgens mij geen verplichting hoeft te zijn. Volgens mij hoeft niemand als hij net begint met werken, verplicht terug naar zijn oude mentor, maar ik denk wel dat het mogelijk gemaakt moet worden, juist vanwege die vertrouwensrelatie en juist om uitvallen te voorkomen. Een achtervang, meer is het niet, en als dat in mijn oorspronkelijke motie niet duidelijk genoeg was, dan wil ik graag nog wat wijzigen aan die tekst. Maar ik ben wel voornemens om daarmee door te gaan, om echt een proef mogelijk te maken zodat die twee groepen nog twee jaar lang bij hun oude begeleider op een mbo terechtkunnen. Als terugvalmogelijkheid, ik kan dit niet vaak genoeg benadrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik vond dat zij ons op een aantal punten heel mooi tegemoetkwam, onder andere door aan te geven dat er op korte termijn, nee, dat er een brief komt – die korte termijn verzin ik er zelf bij – waarin meer wordt gezegd over bijvoorbeeld de ondersteuning van individuele studenten en wie verantwoordelijk is voor wat. Ik ben daar blij mee. Ik denk dat het goed is als wij daarover meer duidelijkheid krijgen.

Ik wil nog even een punt maken over de rechten van studenten, want misschien ben ik daar in eerste termijn te kort op ingegaan. Eigenlijk heb je altijd te weinig spreektijd. Je hebt in de wet, ook de Wet op het hoger onderwijs, te maken met ten eerste de individuele rechten. Die staan in de Wet op het hoger onderwijs in hoofdstuk 7. In het mbo gaat het dan bijvoorbeeld over passend onderwijs, begeleiding, klachtrecht en de onderwijsovereenkomst die net al werd genoemd. Dan heb je ook nog rechten van medezeggenschapsorganen en die staan in de Wet op het hoger onderwijs in hoofdstuk 9 en 10. Het gaat dan echt om instemmingsrecht en adviesrecht. Ik zei net al dat er op iedere bestuurslaag een medezeggenschapsorgaan is. In een vorig debat is het ook al gegaan over de individuele rechten. Mij gaat het nu specifiek om de rechten in de medezeggenschap. In hoeverre kunnen wij die nog verbeteren? In hoeverre is de Minister bereid om daar ook eens echt goed naar de wet te kijken om te bezien of er misschien een wetswijziging kan komen? Daarbij zouden wij ook eens moeten kijken naar wat in andere sectoren is geregeld en in hoeverre het mbo daarbij achterloopt.

Dat was mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil als eerste de voorzitter bedanken voor het geduld, ook met alle geluidjes. Dat geeft ook aan dat er enorm veel passie is bij de Kamerleden die hier zitten en de portefeuille mbo hebben. Dat is dus ook wel een goed teken.

Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben heel erg blij dat zij ook aangeeft dat als het gaat om bijvoorbeeld kwalificatiedossiers, wij zelfs een stap verder kunnen gaan en dat er een start wordt gemaakt met pilots. Hartstikke goed. Ik snap ook wel dat de vraagfinanciering echt een punt is dat goed, secuur en correct moet worden opgepakt. Daar kijken wij graag naar.

Ik wil nog even terugkomen op het cascademodel. Ik wilde niet nog een keer interrumperen bij de Minister, maar het is natuurlijk niet zo dat wij zeggen: jas die studenten er keihard doorheen, klaar is Kees, hatseflats. Het gaat ons erom dat een student goed is voorbereid op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd willen wij er wel voor zorgen dat mbo's de verantwoordelijkheid nemen om studenten niet onnodig op school rond te laten lopen; dat doen ze in groten getale wel. Even voor de duidelijkheid: wij hebben deze mensen heel hard nodig in de samenleving. Het gaat om het verzorgen van mensen in verpleegtehuizen, het gaat om het bouwen van woningen. Het is toch echt wel wat meer. Studenten onnodig op school houden of vertragen, dat mag niet gebeuren. Natuurlijk zijn er studenten die iets langer nodig hebben, iets meer begeleiding, iets meer hulp, en daar moeten wij ook met z'n allen op inzetten. Maar het gaat erom dat scholen ook echt de verantwoordelijkheid nemen om te zeggen: kan je het in die drie jaar, kan je het in die vier jaar, dan gaan wij dat ook gewoon doen. Vandaar dat ik de Minister oproep om met die kwaliteitsafspraken nog eens tegen de scholen te zeggen: het cascademodel afschaffen is top, maar ga dan niet achterover leunen en blijf je stinkende best doen om die studenten goed en zo snel mogelijk voor te bereiden, want wij hebben hen nodig.

Als laatste nog even de keuzedeler. De VVD is niet overtuigd van de vertraging met twee jaar.

De heer Van Meenen (D66):

De heer El Yassini brengt twee dingen met elkaar in verband die in het regeerakkoord ook inderdaad met elkaar in verband staan, namelijk het afschaffen van de cascaderegeling en het maken van kwaliteitsafspraken. Dat laatste is verder niet ingevuld, maar hij gaat er nu een invulling aan geven die mij een beetje klinkt naar een andere weg om die studenten zo snel mogelijk door die opleiding te krijgen. Is de gedachte achter de afschaffing van de cascaderegeling nu juist niet dat wij een beetje meer geduld met mensen moeten gaan krijgen? Of heb ik hem verkeerd begrepen?

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk echt dat meneer Van Meenen me inderdaad verkeerd begrijpt. Nogmaals, er wordt gesproken over snel door de opleiding heen jagen. Ik weet uit ervaring – ook van medestudenten toen ik zelf studeerde – wat het betekent als je vertraagt, eigenlijk geen hulp en aandacht krijgt en de school een beetje achterover hangt. Dat is ongelofelijk demotiverend. Je wilt gewoon dat iemand lekker aan de bak kan. Wij hebben ook drie jaar aangegeven voor een studie op niveau 3 en vier jaar op niveau 4. Daarin moet het ook kunnen en dan moet er op een gegeven moment de mogelijkheid zijn om studenten daarin mee te nemen. Nogmaals, het is niet de bedoeling om ze keihard en zo snel mogelijk van school te trappen. Daar zit niemand op te wachten. Tegelijkertijd wil ik wel dat scholen hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat jongeren op een goede manier, stevig en sterk voorbereid de arbeidsmarkt opgaan. Zij moeten niet onnodig – ik gebruik het woordje «onnodig» – vertraagd worden, maar aan de slag kunnen gaan. Dat is ook een stukje kwaliteit van onderwijs, lijkt mij.

Dat gezegd hebbende, wil ik snel nog in mijn resterende tijd ...

De voorzitter:

De heer Van Meenen heeft nog recht op een tweede deel van zijn interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Ik waardeer de woorden die de heer El Yassini uitspreekt, maar ik probeer mij een voorstelling te maken wat die woorden betekenen in de kwaliteitsafspraken, te meer omdat ik aanneem dat de heer El Yassini ook aan het eind wil kunnen vaststellen of die kwaliteitsafspraken zijn bereikt. Hoe gaan wij zonder weer terug te vallen in een soort meting van rendementen, dit in een kwaliteitsafspraak vastleggen? U begrijpt mijn zorg wellicht. Ik versta uw woorden goed, maar ik kan er praktisch weinig van maken. Wellicht heeft u daar zelf een beeld bij.

De heer El Yassini (VVD):

Even terugdenkend aan de vraag van de heer Van Meenen: het gaat uiteindelijk om kwaliteit van onderwijs. Dat willen wij allemaal. Wat ik niet wil, is dat straks als wij het cascademodel hebben afgeschaft en wij een paar jaar later gaan evalueren, blijkt dat studenten er gemiddeld 25% tot 50% langer over doen om hun diploma te behalen. Dus ik wil geen achteruitgang hebben. Wij vragen de Minister na te denken over hoe zij ervoor kan zorgen dat scholen ook de verantwoordelijkheid nemen die zij hebben om ervoor te zorgen dat studenten op een goede manier goed worden voorbereid op de samenleving maar geen onnodige studievertraging oplopen. Volgens mij kan de Minister best wel het een en ander bedenken om samen met de scholen aan tafel te gaan zitten. Zij kan zeggen: jongens, het cascademodel wordt afgeschaft – daar hebben wij als VVD ook onze handtekening onder gezet – maar hoe zorgen wij ervoor dat jongeren niet onnodig vertraagd worden en dat zij gewoon aan de slag kunnen? Niets werkt zo demotiverend als het gevoel hebben er alleen voor te staan en onnodig vertraging te krijgen op school.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Welke rol ziet de heer El Yassini dan voor de Minister weggelegd als hij constateert dat voor studenten niks zo demotiverend is als onnodig lang op school zitten? Want dan zou er ook geen probleem zijn dat opgelost moet worden, toch? Ik bedoel: als het voor studenten heel demotiverend is, dan regelen ze dat toch zelf, dan is het toch hun eigen verantwoordelijkheid?

De heer El Yassini (VVD):

Ten eerste ligt de verantwoordelijkheid natuurlijk ook bij de student zelf. Dan kijk ik even mevrouw Van den Hul aan, want die wilde dat we over «studenten» spraken. Tegelijkertijd is het ook een taak van de school om ervoor te zorgen dat de juiste informatievoorziening, de hulp en de studieloopbaanbegeleiding er zijn. Als ze zien dat het even wat moeilijker gaat met een student, dan moeten ze die niet in de kou laten staan, maar gewoon even zeggen: «Joh, wij merken dat je een tentamen hebt gemist. Wij merken dat je te weinig naar je vakken gaat, dat je niet oplet in de les. Is er wat? Heb je hulp nodig? Kunnen we je ergens bij helpen?» Dat is heel erg belangrijk om de student aangehaakt te houden en geen onnodige vertraging te krijgen. Volgens mij is dat heel vanzelfsprekend. Men doet alsof dit iets heel bijzonders is, maar volgens mij willen wij dit toch met z'n allen?

De heer Kwint (SP):

Ú doet alsof het iets bijzonders is. U doet alsof het specifiek moet worden opgenomen in allerlei afspraken, terwijl ik er inderdaad van overtuigd ben dat je als mbo-instelling geen kwaliteitsafspraak of cascadebekostiging nodig hebt om te denken dat je, als een leerling, student niet meer komt opdagen of lessen mist, een keer moet gaan kijken hoe het met hem gaat. Ik denk dat je daar geen extra afspraken voor nodig hebt en dat dat in de vezels van elke fatsoenlijke mbo-instelling zit.

De heer El Yassini (VVD):

Als dat het geval was geweest, dan hadden we niet de wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs gehad, want dan ging het allemaal van nature. Wij willen niet dat scholen op een gegeven moment zoiets hebben van: het cascademodel is afgeschaft; als ze er een jaar langer over doen, vind ik het ook prima, want ik voel dat niet. Natuurlijk zijn er scholen die niet die insteek hebben en zeggen: wij gaan gewoon ons best doen om studenten zo snel mogelijk af te laten studeren, cascademodel of niet. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat er scholen zijn die zoiets hebben van: ja, goh, maakt op zich ook niet uit. Ik wil dat wij daar scherp op blijven. Het mag niet zo zijn dat studenten daar de dupe van worden. Nogmaals, dat lijkt me niet meer dan logisch.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit roept mij toch ook wel een reactie op, hoor, want nou lijkt het net alsof we scholen financieel moeten stimuleren om te zorgen dat studenten snel afstuderen, hopelijk binnen de tijd, en dat ze vooral niet uitvallen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is de cascade.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Precies, dat is het cascademodel, waar we gelukkig afstand van nemen. Maar in zijn inbreng lijkt het alsof de heer El Yassini zegt dat we een dergelijke financiële stimulans nodig hebben. Ik wil daar graag afstand van nemen, want volgens mij willen alle scholen en iedereen die op het mbo werkt, zorgen dat studenten goed kunnen studeren. Daar hebben ze echt geen financiële prikkels voor nodig.

De heer El Yassini (VVD):

Dan moet ik ook even aan mevrouw Westerveld uitleggen dat het cascademodel zoals we dat nu kennen, precies die financiële prikkels geeft. Na jaar drie of vier krijg je een en ander dan inderdaad onder eenheid 1 gefinancierd. Volgens mij zijn dát juist die financiële prikkels. De VVD zegt: het is goed dat het cascademodel wordt afgeschaft in het regeerakkoord; daar zetten wij onze handtekening onder. Maar dat mag er niet in resulteren dat scholen eventueel achterover gaan leunen omdat het geen financiële consequenties voor ze heeft als er sprake is van een vertraging. Dat is het enige wat wij zeggen, omdat wij echt willen dat scholen aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat studenten op een goede manier voorbereid worden op een rol in de samenleving.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan maak ik uit de woorden van de heer El Yassini op dat er allerlei aanvullende afspraken moeten worden gemaakt om te zorgen dat scholen zorgen dat studenten afstuderen. Dat vind ik heel raar. Je schaft de financiële prikkel in het cascademodel af, en dan zegt de heer El Yassini: dus we moeten aanvullende afspraken maken om dit alsnog te bereiken.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is ook waar het cascademodel in eerste instantie voor bedoeld was. Dat gaan we nu afschaffen en daar zet de VVD ook haar handtekening onder. Tegelijkertijd willen wij kwaliteitsafspraken maken. Volgens mij is dat woord wel logisch: wij willen afspraken over de kwaliteit. Dan vind ik dat je best iets van scholen mag verwachten. Ze mogen best hun best blijven doen om studenten niet onnodig te laten vertragen. Nogmaals, ik begrijp dit debat niet, want niemand hier zit te wachten op studenten die onnodig vertraagd raken in het onderwijs; u niet, de heer Kwint niet en velen met u niet. Dan is het toch van belang om elkaar in de ogen aan te kunnen kijken of dat de Minister de scholen in de ogen aankijkt, kwaliteitsafspraken maakt en zegt: jongens, het cascademodel is afgeschaft; dat is goed allemaal, maar ik wil er later niet in een keer achter komen dat een grotere groep onnodige studievertraging heeft opgelopen omdat iedereen achteroverleunt omdat het model is afgeschaft. Dat willen we absoluut niet. Daar staan we gewoon voor.

Mijn laatste punt is het keuzedeel. Wij zijn niet overtuigd. Dat betekent dat wij ook een motie gaan indienen in het aangevraagde VAO om het kabinet op te roepen om daar echt werk van te gaan maken.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. Allereerst complimenten aan de Minister voor de heldere beantwoording. Er zijn nog twee vragen van mij onbeantwoord. Eentje ging over de regeling Regionaal investeringsfonds mbo. Dat is vrij ingewikkeld. Kan dat makkelijker?

En uit het SER-advies bleek dat er tussen vergelijkbare opleidingen grote verschillen bestaan in de mate waarin mbo-afgestudeerden werk vinden. Is het niet verstandig om erachter te komen waar dat verschil nou in zit? Dan kunnen instellingen ook van elkaar leren.

De Minister heeft een heldere uitleg gegeven over de keuzedelen. Wij vinden het wel van belang dat wij daar druk op blijven houden. We zullen dat stappenplan dan ook streng volgen.

Dank voor de positieve antwoorden over het plan mbo-apk-alumnibeleid.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ook ik wil de Minister hartelijk danken. Niet alleen het regeerakkoord ademt ruimte, maar deze Minister doet daar nog eens een keer een grote schep bovenop. Zij heeft hier ter plekke al aangegeven dat ze alle ruimte wil geven aan scholen om dingen beter te maken, om te versnellen en meer in te spelen op lokale situaties. Dat klinkt mij allemaal als muziek in de oren.

Het enige wat voor mij nog resteert is de zorg over studenten die extra ondersteuning nodig hebben. Ik ben tot alles bereid om te zorgen dat zij niet alleen een goede opleiding kunnen volgen maar ook aansluiting op de arbeidsmarkt vinden. Maar het begint met de opleiding. Daarover is van gedachten gewisseld in die zin dat ze langs het samenwerkingsverband ook echt formeel zouden kunnen aansluiten met geoormerkt geld bij de al bestaande samenwerkingsverbanden voor voortgezet onderwijs. Even begreep ik dat er wellicht een wet is die dat gaat regelen, maar ik ken die nog niet op die manier. Maar dat kan ook iets over mij zeggen. Ik hoor graag nog even van de Minister of de komende wetgeving die richting op gaat. Anders dien ik daar wellicht nog een motie over in.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dat was het? Dan kijk ik naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dank voor deze tweede termijn. Mevrouw Van den Hul zei dat mbo-studenten graag student worden genoemd. Dat heb ik ook ervaren. Ik zei het ergens een keer verkeerd en zag toen meteen allerlei mensen op Twitter boos worden omdat ik ze leerling had genoemd. Het grappige is dat ik thuis het omgekeerde heb. Daar zeg ik tegen mijn dochter, die nog op het vwo zit: moet je niet eens gaan studeren? Dan zegt zij: mam, ik studeer niet, ik leer. Dus ja, ik merk dat er bij jongvolwassenen heel veel gevoeligheden liggen over hoe je ze noemt. Het gaat mij er vooral om dat ze goed onderwijs krijgen, maar ik zal erop letten.

Mevrouw Van den Hul vroeg terecht aandacht voor kwetsbare bbl'ers voor wie maatwerk vereist is. Soms is die groep klein. Dat zal toch echt op instellingsniveau moeten gebeuren. Het is echt moeilijk om een landelijke regeling te treffen voor een heel kleine kwetsbare groep.

Mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen uitten in tweede termijn hun zorgen over passend onderwijs. Ik heb inmiddels de kans gekregen om te kijken hoe het precies zit. Er ligt in uw Kamer een wetsvoorstel: de wet regionale samenwerking vsv en jongeren in een kwetsbare positie. De schriftelijke vragen hebben wij afgelopen dinsdag ontvangen. Die gaan wij beantwoorden. In dat wetsvoorstel wordt geregeld dat mbo-instellingen verplicht moeten aansluiten bij het overleg tussen gemeenten en de samenwerkingsverbanden over het passend onderwijs. Ik heb uw zorgen vandaag allemaal goed gehoord. Ik zal goed kijken bij de beantwoording van de gestelde vragen of wij met deze verplichting voldoende tegemoetkomen aan uw zorg of dat er wellicht iets meer nodig is. Maar wij hebben u goed gehoord. In die beantwoording gaan we dat meenemen.

De opmerking van mevrouw Van den Hul over stages en het lerarentekort heb ik gehoord. Volgens mij delen wij die zorgen met elkaar.

De heer Kwint had het over begeleiding. Hij wil graag een proef. Dan vraag ik hem ook om even na te denken over de vraag wie die proef gaat betalen. Als docenten extra uren ingezet moeten worden voor begeleiding, dan moet iemand die rekening ergens betalen. Als u een motie wilt indienen, dan verzoek ik u alvast daarover na te denken, anders gaat u bij het VAO ook die vraag krijgen.

Mevrouw Westerveld vroeg: kijk nou eens breder naar de medezeggenschap. Dat is nou precies de discussie geweest bij de Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen. Toen is wellicht niet een-op-een gekeken hoe het in het mbo zit en hoe het in het hoger onderwijs zit. Maar toen is het wel over de hele linie doorgenomen. Die discussie hebben wij recent met de Kamer afgerond. Als u op dit moment meer wil, dan vraag ik mij af of dat op een meerderheid kan rekenen, want die discussie is gevoerd en er zijn heel veel aanpassingen gedaan.

Ik kom op de vraag van de heer El Yassini. Ik had eerlijk gezegd aan het begin van de middag al niet heel erg de indruk dat ik erin zou slagen om hem te overtuigen van die twee jaar. Maar nogmaals, ik heb het zorgvuldig gewogen. Laten wij niet zo onverstandig zijn om iets te doen en door te drukken waarvan het hele veld zegt: alsjeblieft, doe het niet.

Dan kom ik op het afschaffen van de cascadebekostiging. Hoe voorkomen we dat kinderen onnodig op school worden gehouden? Ik ken geen mbo-instelling die erop uit is om studenten onnodig lang op school te houden. Voorkomen dat studenten onnodig vertraging oplopen is onderdeel van de basiskwaliteit. Even voor de helderheid: kwaliteitsafspraken zijn afspraken over regionale samenwerking, innovatie en de aansluiting op de arbeidsmarkt, maar niet over de basiskwaliteit. Ik vind dit echt onderdeel van de basiskwaliteit. Nogmaals, ik ben van ruimte en vertrouwen geven. Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken als u zegt: als instellingen het niet voelen, dan gaan ze achteroverleunen. Ik heb uw woorden genoteerd. Dat is wat u gezegd heeft. Daar wil ik echt afstand van nemen. Zorgen dat studenten in een tempo dat hun past onderwijs kunnen volgen, is wat mij betreft onderdeel van de basiskwaliteit. Op die manier wordt daar ook naar gekeken.

De heer El Yassini (VVD):

Volgens mij zouden we in het verslag kunnen teruglezen wat exact mijn woorden waren. Volgens mij is wat ik exact heb gezegd: «Het mag niet zo zijn dat...» Dat is een groot verschil met mbo-scholen ervan betichten dat ze achterover gaan leunen. Daar zit wel echt een groot verschil in. U hoort mij niet zeggen dat mbo-scholen dat en masse doen. Ik zeg alleen: het mag niet zo zijn dat dat gaat gebeuren. Dat wil ik nog even rechtgezet hebben.

Minister Van Engelshoven:

Fair enough. «Het mag niet zo zijn.» Maar ik heb niet het gevoel dat ik een financiële sanctie achter de hand moet houden om hen aan te sporen om te voorkomen dat studenten onnodig lang op school blijven. Nogmaals, ik vind dat basiskwaliteit. Ik wil ook even teruggaan in de tijd. Toen de cascadebekostiging werd ingevoerd, was er inderdaad een en ander aan de hand met de kwaliteit in het mbo. Als wij nu kijken naar de inspectierapporten en het verslag van de OESO, dan vind ik eerlijk gezegd dat het mbo een groot compliment verdient voor hoe het dat heeft opgepakt en hoe het de basiskwaliteit nu op de meeste plekken op orde heeft. Dan vind ik het heel terecht dat wij de cascadebekostiging afschaffen, want die leidt nu echt tot verkeerde effecten. Studenten die het nodig hebben, krijgen immers niet de tijd die ze nodig hebben. Nogmaals, voor het overige is het echt wel gewoon de basiskwaliteit, en voor het overgrote deel van de instellingen is die op orde.

Voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg naar het RIF. Zij had een terecht punt. Er is al een slag gemaakt in de vereenvoudiging van de aanvragen, maar we zullen er nog een keer kritisch naar kijken. De SER signaleert een verschil tussen het arbeidsmarktperspectief van studenten die van hetzelfde type opleiding komen. Dat kan te maken hebben met de regio. Er zijn natuurlijk grote regionale verschillen. Maar we zullen hier in de beleidsreactie op het SER-rapport verder op ingaan.

Tot slot. De heer Van Meenen heb ik geantwoord met de opmerking over passend onderwijs. Het wetsvoorstel ligt in de Kamer. Dat verplicht inderdaad de mbo-instellingen om aan te sluiten bij het overleg over het passend onderwijs. Uw Kamer heeft dinsdag de schriftelijke vragen ingeleverd en ik zal de zorgen die u vandaag heeft geuit nog eens extra meenemen in de beantwoording van die vragen.

De heer Van Meenen (D66):

Maar volgens mij is het niet zo dat met die aansluiting ook de middelen via het samenwerkingsverband gaan lopen. Daar zit voor mij het cruciale verschil, want bij de meeste samenwerkingsverbanden zitten ze al wel aan tafel maar eigenlijk als een soort toehoorder.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat wordt in het wetsvoorstel niet geregeld. Dan begrijp ik dat dat uw vraag is.

De heer Van Meenen (D66):

Oké, daar komen we dan bij de behandeling van de wet wel aan toe. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Ik wil nog twee dingen met u delen. Het eerste is de toezeggingen die zijn gedaan door de Minister. Ik hoop dat zowel de Minister als de leden die even goed mee willen langslopen.

Het andere ding is dat ik graag van u wil weten hoe belangrijk u het vindt dat het VAO dat door mevrouw Van den Hul is aangevraagd, per se volgende week moet plaatsvinden – de heer Kwint zegt vanavond; hij houdt van doorpakken! – of dat het van u ook na het kerstreces mag. Dat is van belang met het oog op de planning voor volgende week; ongetwijfeld een week waarin de plenaire agenda vol zal zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Van mij mag het absoluut na het kerstreces.

De voorzitter:

Ik zie de andere leden instemmend knikken. Dan gaan we dat zo doen, met uw goedvinden.

Dan ga ik nog even door de toezeggingen heen.

– In het voorjaar ontvangt de Kamer een brief over een fonds voor onder andere studievertraging en schoolkosten, met ook aandacht voor studenten met een beperking en aanspraak op passend onderwijs.

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het mag wat mij betreft iets breder. Nou doen we net alsof het per se om dat fonds gaat, maar ik zou graag willen dat we in het algemeen meer inzicht krijgen in deze plannen als het gaat om het ondersteunen van studenten, zowel studenten met een beperking, studenten die moeite hebben om mee te komen, studenten die om welke reden dan ook studievertraging oplopen als studenten die hoge schoolkosten minder goed kunnen betalen.

De voorzitter:

Ja, helder. Ik zie de Minister instemmend knikken dus dat is dan zo afgesproken.

• In het kader van de brief over de schoolkosten heeft de Minister ook toegezegd om de aan mbo-instellingen gestuurde brief openbaar te maken en aan de Kamer te sturen. Ook de mogelijke betrokkenheid van de Stichting Leergeld komt hierbij aan de orde.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de afspraken voor verbetering inzake de verzuimregistratie op vijf opleidingen binnen het ROC Zadkine.

De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dat is sowieso regulier. Als we een volgende stap hebben gemaakt met de inspectie, lijkt het mij, gelet op de aandacht die de Kamer heeft voor dit dossier, heel goed dat ik daar de Kamer over informeer.

De voorzitter:

Goed.

• De Kamer wordt in het voorjaar nader geïnformeerd over de vormgeving van de aanpassing van de opleidingsovereenkomst en de mogelijke verankering in de wet van rechten en plichten van mbo-studenten.

• De Kamer ontvangt jaarlijks voorafgaand aan de begrotingsbehandeling de voortgangsrapportage over de invoering en examinering van keuzedelen.

• De Minister zegt toe dat in de experimenteer-AMvB gericht op het creëren van regelruimte voor experimenten met kwalificatiedossiers, ook ruimte wordt gemaakt voor opleidingen die al willen starten met het examineren van keuzedelen.

Heb ik iedereen nog bij me? Ja, goed.

Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit overleg. Hartelijk dank.

Sluiting 15.56 uur.