31 497 Passend onderwijs

31 839 Jeugdzorg

Nr. 296 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 maart 2019

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 21 februari 2019 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President d.d. 15 februari 2019 inzake financiering zorg in onderwijstijd (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 293);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 februari 2019 inzake stand van zaken thuiszitters (Kamerstuk 26 695, nr. 123);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 januari 2019 inzake toezeggingen over passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 284);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 6 december 2018 inzake advies «Mét andere ogen» van de coalitie Onderwijs, Zorg en Jeugd (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 283);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 23 november 2018 inzake onderwijs en zorg (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 282);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 februari 2019 inzake stand van zaken thuiszitters (Kamerstuk 26 695, nr. 123);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 februari 2019 inzake financiering zorg in onderwijstijd (Kamerstukken 31 497 en 31 839, nr. 293).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Alberts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 12.33 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg over Onderwijs en zorg. Een heel hartelijk welkom aan beide bewindspersonen. Hartelijk welkom ook aan alle mensen op de publieke tribune en ongetwijfeld ook aan een aantal mensen die op een andere manier naar dit debat kijken of luisteren. Een hartelijk welkom ook aan mijn collega's. U bent weer met velen. Dat geeft ook het belang van dit onderwerp aan. Wij hebben hier vandaag een logistieke uitdaging. Dat is wel vaker zo in dit huis en vandaag dus ook. We hebben slechts drie uur voor dit debat ingepland. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. Er zijn twee Ministers die iets gaan zeggen, dus we gaan kijken hoever we komen en hoe we recht kunnen doen aan dit onderwerp. We gaan ook nog stemmen. Ik heb net begrepen dat dat rond 13.00 uur zal zijn. We zien dus hoe dit gaat verlopen, maar ik doe een beroep zowel op de bewindspersonen als op mijn collega's om enigszins kort te zijn bij interrupties. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Meenen, want wij hadden daar vanochtend tijdens de procedurevergadering al een gesprek over. U krijgt twee interrupties van mij en u heeft vijf minuten spreektijd. Het woord is als eerste aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik was onlangs op de tyltylschool De Maasgouw in Maastricht. Het was indrukwekkend om te zien hoe ernstig meervoudig beperkte kinderen daar fantastisch onderwijs kregen. Het was heel mooi om te zien hoe liefdevol iedereen die daar werkte, met de kinderen omging. Dit mooie beeld maakte het vervolgens des te schrijnender toen door ouders en school vertelden hoeveel moeite ze moesten doen om de bekostiging voor deze kinderen bij elkaar te schrapen. Samenwerkingsverbanden, de gemeente, reguliere bekostiging, extra potjes: kortom, veel te veel loketten voor ouders en scholen die toch al genoeg aan hun hoofd hebben. Deze kinderen en hun ouders worden simpelweg vermalen tussen twee grote systemen: dat van zorg en dat van onderwijs.

Voorzitter. Dat moet anders. Ik zou speciaal voor deze groep kinderen het volgende willen zien. Kan de Minister van Onderwijs er op de kortst mogelijke termijn voor zorgen dat de beschikbare onderwijsmiddelen voor deze kinderen veel makkelijker aan te vragen zijn dan nu het geval is? Kan de Minister ervoor zorgen dat er geen verschillende toelaatbaarheidsverklaringen worden afgegeven voor heel vergelijkbare kinderen? Dit moet wat ons betreft op korte termijn geregeld kunnen worden. Dan hebben we het onderwijsdeel geregeld, terwijl het moeilijkste deel van de problematiek natuurlijk op het snijvlak van onderwijs en zorg ligt. Zouden beide Ministers daarom samen aan de slag willen gaan om uit te zoeken welke wet- en regelgeving aangepast zou moeten worden zodat voor de kinderen met een EMB-indicatie niet alleen het onderwijsgeld, maar juist ook het geld bedoeld voor zorg onder onderwijstijd in één aanvraag beschikbaar kan komen?

Voorzitter. Een van de meest teleurstellende zaken die in de brieven bij dit debat door de Ministers genoemd worden, is het feit dat het aantal thuiszitters niet of nauwelijks gedaald is. Ik vraag me af of dit nu het hele beeld is of dat het misschien nog erger is dan in de brief staat. Ik heb namelijk sterk het vermoeden – u hintte daar zelf ook al op – dat de cijfers van de thuiszitters helaas nog hoger zijn. Want hoe vaak komt het voor dat een kind thuiszit, maar door een ziekmelding door school niet als zodanig wordt opgegeven? Hoeveel van dit soort tussenvarianten van halve thuiszitters zijn er wel niet? Dat kunnen kinderen zijn die soms een periode wel naar school gaan en dan een periode weer niet. Het kunnen ook kinderen zijn die maar een heel beperkt deel van de tijd van de week naar school gaan. Juist voor het kind dat niet formeel als thuiszitter te boek staat, maar in de praktijk nauwelijks naar school gaat, moet er intensieve begeleiding komen voordat het een volledige thuiszitter wordt. Als nu onduidelijk is hoe groot deze groep is en in welke fase van uitval die zit, komen wij simpelweg te laat in actie, namelijk als het etiketje «thuiszitter» er eenmaal opgeplakt zit.

Wat uit alle verhalen duidelijk wordt, is dat het erg lastig is, zowel voor scholen als voor ouders, om de juiste informatie boven tafel te krijgen over welke aanpak er gekozen zou moeten worden. Er is allerlei informatie over passend onderwijs en over thuiszitters bekend. Kunnen we al die informatie niet bundelen op een voor scholen en ouders makkelijk vindbare plek? Als zo'n kenniscentrum er al is, is het te onbekend. Als dat er niet is, kunnen we dat dan gaan regelen?

Voorzitter. Bij het vorige debat over passend onderwijs heb ik aandacht besteed aan de problemen waar hoogbegaafden mee te maken hebben. Er is een prachtig voorbeeld van de Trimaran in Alkmaar. Daar zorgt men ervoor dat hoogbegaafde maar helaas beschadigde kinderen en thuiszitters weer met plezier naar school gaan. Ik kreeg na het vorige overleg schrijnende mails van een aantal ouders. Die kwamen van ouders die geen enkele medewerking kregen van hun samenwerkingsverband om iets te doen of iets te betalen voor hun hoogbegaafde kind. Ik wil weten hoeveel samenwerkingsverbanden eigenlijk verzaken in de ondersteuning en begeleiding van hoogbegaafde kinderen. Is de Minister bereid om dit uit te laten zoeken en samen met de evaluatie passend onderwijs naar de Kamer te sturen?

Ik dank u hartelijk.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Een van mijn meest indrukwekkende werkbezoeken was aan Anneriet in Doetinchem, een orthopedagogisch centrum voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Ik ontmoette daar een bijzonder team en heel bijzondere kinderen die ondanks hun handicap van alles kunnen leren, maar wel op hun eigen tempo. Iets wat in onze ogen een kleine stap is, kan voor deze kinderen een enorme sprong zijn. Ik maakte bijvoorbeeld kennis met een jongen die niets liever doet dan buiten op de trampoline springen. En voor een van de meisjes dat niet tegen prikkels kan, is een aparte kamer ingericht met weinig daglicht en dikke deuren, zodat het geen harde geluiden hoort. Dat meisje krijgt daar ook een-op-eenbegeleiding. Ik mocht eventjes met haar praten. Ik sprak ook met haar vader die minder werkte om zijn dochter te kunnen brengen en halen, want dat is blijkbaar niet op een andere manier te regelen.

Iedereen zal beamen dat dit soort zorginstellingen fantastisch werk doet, maar dat we ook enorm veel vragen van de medewerkers en van de ouders. Ik denk dat we eergisteren bij het commissiegesprek met Per Saldo allemaal van binnen meehuilden met de moeder die vertelde hoe ongelukkig haar zoon werd in het onderwijs. Ook uit de stapels e-mails en berichten die ik en anderen hier krijgen, blijkt hoe radeloos ouders soms zijn. Tegelijkertijd wordt er hard gewerkt en zoeken de ministeries naar oplossingen. Dat we vandaag praten over een complexe puzzel, blijkt wel uit het feit dat ik bijna een jaar geleden al om dit overleg vroeg.

Voorzitter. De stapels met stukken en brieven zijn veel te hoog om in vijf minuten te kunnen bespreken. Mede daarom zie ik veel in het advies van René Peeters om jaarlijks een staat van de jeugd uit te brengen, één rapport waarin we ieder jaar kunnen lezen hoe het met onze jongeren gaat. Ik wil de Ministers vragen hoe zij dat zien. Wat GroenLinks betreft zouden we in zo'n jaarlijks rapport ook kunnen lezen wat de voorgestelde maatregelen in de praktijk doen. Want dat is nu ook onze centrale vraag. Welke echte oplossingen bieden al de maatregelen en stapels met papier die we hebben gekregen, voor ouders, scholen en voor de verschillende goede zorginitiatieven?

Voorzitter, ik begin bij leerlingen en ouders. Scholen hebben een zorgplicht. Om daaraan te ontkomen, worden kinderen soms uitgeschreven, zo hoor ik. Ik zou de Minister willen vragen hoe het kan dat een kind, vaak op gezag van een bestuurder, wordt uitgeschreven door een school? Wat moeten de ouders in dat geval? Bij wie kunnen zij terecht? Ik merk dat ze vaak bij leden van deze commissie aankloppen als een soort laatste hoop, maar dat zou toch niet moeten. Weten we of het aantal klachten en juridische trajecten toeneemt? Kunnen we daar een overzicht van krijgen?

Voorzitter. Een soortgelijk probleem zien we ook in het voortgezet speciaal onderwijs. Jongeren met bijvoorbeeld het syndroom van Down worden steeds vaker uit het onderwijs naar de dagbesteding doorverwezen. Soms gebeurt dit al op hun 16de, maar bij jongeren van 18 lijkt het op sommige scholen normaal dat ze uitgeschreven worden. Het CBS heeft interessante cijfers daarover. Kunnen we een brief krijgen waarin de Ministers deze cijfers duiden? Zijn de Ministers het met GroenLinks eens dat deze jongeren het recht hebben om zich te ontwikkelen en dat hun leeftijd van secundair belang is?

Dan ga ik over naar de thuiszitters. Volgens mij kunnen we er eerlijk over zijn dat de aanpak van thuiszitters, ondanks alle goede bedoelingen, faalt. Het aantal kinderen dat wel leerplicht heeft, maar niet naar school gaat, groeit, bijvoorbeeld omdat de school de kinderen uitschrijft. Daar had ik het eerder over. Het aantal vrijstellingen, dus kinderen die geen leerplicht hebben, daalt wel iets. Maar ook hier leiden barrières en wet- en regelgeving soms tot paradoxale situaties. Want als een kind een vrijstelling krijgt, komt het vaak terecht bij een van de vele zorginitiatieven. Maar als zij het kind dan ook onderwijs willen aanbieden, kan dat weer niet, juist vanwege die vrijstelling. We kunnen toch niet toestaan dat het welzijn van kinderen ondergeschikt is aan dit soort bureaucratie? GroenLinks vindt dat ieder kind het recht heeft om zich te ontwikkelen. Ik zou de Ministers willen vragen of ze het ermee eens zijn dat het aantal vrijstellingen terug zou moeten van ongeveer 5.500 nu tot 0. Willen zij initiatieven steunen, zodat ze ook zonder BRIN-nummer onderwijs kunnen aanbieden?

Voorzitter. Zijn de Ministers bereid om betere ondersteuning te bieden aan initiatieven die onderwijs in een andere setting aanbieden? Zijn ze bijvoorbeeld bereid om te onderzoeken waarom het ene initiatief wel slaagt en het andere niet? Wij hebben de indruk dat het succes ook vaak hangt op de samenwerking met de gemeente. Ik wil aan de Ministers vragen hoe zij kunnen toezien op een beter gelijk speelveld. Want kinderen moeten altijd kunnen rekenen op goede hulp, in welke regio ze ook wonen.

Dan over de regionale samenwerking. Zou Minister Slob straks misschien een update kunnen geven over het samenwerkingsverband Gelderse Vallei?

Dan ga ik naar mijn laatste punt. Ik zou de Ministers willen vragen welke stappen er zijn gezet naar aanleiding van mijn unaniem aangenomen motie waarin ik vraag om een passend onderwijsaanbod in iedere jeugdhulpinstelling. Klopt het dat bij de aanbestedingsprocedure Noord-Holland-Noord, waarover ik vaker met Minister De Jonge heb gesproken, geen onderwijs is ingekocht door de winnende partij? Dat zou toch heel gek zijn?

Voorzitter. Ik sluit af. We hebben een ongelofelijk ingewikkeld systeem opgetuigd. Ik heb eerder eens geprobeerd om een overzicht te maken van de lijnen die lopen tussen de Ministeries van OCW en VWS, de verschillende wetten en de geldstromen tussen gemeenten, schoolbesturen, samenwerkingsverbanden, zorgkantoren en jeugdzorginstellingen en dan vergeet ik nog heel veel partijen. Ik zou de Ministers willen vragen om dit eens inzichtelijk te maken, want mij lukt het niet.

Voorzitter. Het is niet verrassend dat ouders het vaak ook niet meer begrijpen en radeloos worden. Voor GroenLinks is het duidelijk. Jongeren hebben altijd recht op onderwijs. We moeten hen en ouders niet lastigvallen met de vraag welk ministerie dat betaalt. Vandaar dat mijn centrale vraag is wat de maatregelen doen in de praktijk, want kinderen en hun ouders mogen niet de dupe worden van het ingewikkelde spinnenweb van regels en financieringsstromen dat de overheid bedenkt.

De voorzitter:

Dank mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. De voorbereiding van dit debat viel me niet mee. Want als je je mailbox goed bijhoudt – en ik probeer dat te doen en dat gaat de ene week wat beter dan de andere – zie je bijna elke week wel een casus voorbijkomen, een mail van een wanhopige ouder die het niet meer ziet zitten en van een leraar die werkelijk geen idee meer heeft hoe hij het voor zijn leerlingen die extra begeleiding nodig hebben, rond kan krijgen. Ze zien allebei dat een kind verzuipt, eraan onderdoor gaat, tussen de mazen van het systeem doorglipt en ze voelen zich allebei, docent en ouder, machteloos. Dat zou volgens de SP de kern van dit debat moeten zijn. Wat kunnen wij hier doen om dat in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen?

Daarom alleen al stel ik de volgende vraag. Vorig jaar stelde ik één loket voor. Zorg er gewoon voor dat er één loket is waar een ouder of een docent terechtkan met een ingewikkelde vraag en zorg er nou voor dat al die spaghetti aan de achterkant, al die bestuurlijke regelingen die met elkaar verknoopt zijn, door dat loket worden uitgezocht. Niet de ouder of de leraar moet een weg door het woud gaan vinden. Toen zei de Minister: wacht nog even af, want we komen nog met een brief over zorg en onderwijs. Die brief is er. Complimenten daarvoor, althans voor grote delen daarvan, want ik las niks over dat ene loket. Dus bij dezen een jaar later nog maar een keer de vraag: moeten we dat niet gewoon gaan doen?

Twee weken geleden debatteerden we ook over passend onderwijs. Toen had ik het over initiatieven buiten het reguliere onderwijs, zoals zorgboerderij De Grote Brander. Ik heb nagedacht over wat de Minister toen zei. Ik snap dat hij zegt dat er controle moet zijn op de kwaliteit van onderwijs. Die hebben wij hier te bewaken, natuurlijk. Maar wat als scholen uiteindelijk niet meewerken? Wat als een initiatief dat door iedereen als succesvol beoordeeld wordt, uiteindelijk niet de medewerking krijgt van een schoolbestuur en de school dus niet een dependance of nevenvestiging kan worden, bijvoorbeeld? Moet er dan niet buiten de direct betrokken partijen om een partij zijn die objectief kijkt naar de kwaliteit die daar geboden wordt en vraagt of kinderen daarmee geholpen zijn? Kan eventueel een samenwerking met een school worden afgedwongen? Dat moet een doorzettingsmacht zijn, zoals het kabinet nu voorstelt, maar dan op een hoger niveau, op het niveau van schoolbesturen, en niet voor individuele gevallen.

Alhoewel, daar heb ik ook nog wel iets over te zeggen. Twee weken geleden stelde ik een rijdende rechter voor, iemand die bij conflicten van buitenaf een knoop kan doorhakken. De Minister vroeg mij om te wachten, want hij zou nog met een brief over de doorzettingsmacht komen. Dat heeft hij inderdaad gedaan. Waarom kiest het kabinet ervoor om deze doorzettingsmacht te beleggen bij de samenwerkingsverbanden? Ik snap dat niet. De SP heeft daar serieuze twijfels bij. Beleg dit erbuiten, landelijk! Bijna altijd is het samenwerkingsverband in een situatie van conflict een directe belanghebbende. Ik vraag mij af of het verstandig is om daar dan de macht neer te leggen om uiteindelijk de knoop door te hakken. Zou dat niet een niveau hoger moeten?

En ja, dat gaat sowieso pijnlijke situaties opleveren. Het gaat betekenen dat scholen die naar eer en geweten handelen of ouders die er echt tot in het diepste van overtuigd zijn dat wat een school hun aanbiedt, niet goed genoeg is voor hun kind, uiteindelijk geconfronteerd kunnen worden met een uitspraak waar ze het niet mee eens zijn. Maar dat zal wel moeten.

Afgelopen vrijdag was ik ook op werkbezoek en wel op een school gespecialiseerd in autisme met kleine klassen van een man of zeven. Die hadden soms wel tot vijf persoonlijke begeleiders – shadows noemden ze die – in de klas zitten. Dat betekent: een leraar, een sociaal werker vanuit school of een maatschappelijk werker vanuit school en vijf persoonlijke begeleiders. Je maakt mij niet wijs dat dit goedkoper is dan een of twee goede maatschappelijke of sociale werkers in de klas. Je maakt mij ook niet wijs dat het voor autisten rustiger wordt in de klas op het moment dat er zeven volwassenen en zeven kinderen in een klas zitten. We hebben die kleine klassen niets voor niks voor die groep. Daarom is het goed om richting collectieve inkoop te gaan voor ondersteunend personeel. Volgens ons kan het heel veel onrust in de klas schelen.

Ik heb daarbij wel een groot punt van zorg. Moeten we daarvoor een heel aanbestedingscircus optuigen? Het kabinet schrijft in de brief dat scholen contracten kunnen sluiten met een of twee zorgaanbieders die zij vertrouwen. Dat lijkt mij goed. Dat lijkt me verstandig. Ik ben geen expert op het gebied van de aanbestedingsregels, maar betekent dit dat we straks een circuit ingaan waarbij elke school een uitgebreide aanbesteding moet gaan doen? De SP maakt zich daar grote zorgen over. Kunnen we ook kijken naar de bredere toepasbaarheid hiervan? Dit moet dus niet alleen gelden voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking, maar ook voor kinderen op bijvoorbeeld zo'n school waar ik vrijdag was, voor onderwijs van kinderen met autisme. Hoe waarborgen we daar de continuïteit van begeleiding? Want zeker voor dat soort kinderen is het belangrijk om elke keer bekende gezichten te zien. Sterker nog, dat is voor elk kind belangrijk.

Een deel van wat op deze school gebeurde, wordt gefinancierd vanuit een lokaal innovatiebudget. Dat is heel fijn voor die school. Die is de gemeente daar heel dankbaar voor, maar dat is natuurlijk raar. Zou de Minister nog eens kunnen kijken naar de mogelijkheid om landelijk veelbelovende initiatieven te ondersteunen waar nodig, bijvoorbeeld de ZON-aanpak waar ik zelf Kamervragen over gesteld heb, met kleine klassen en een hulpverlener erbij in de klas? Dat past uitstekend binnen deze aanpak van het kabinet, maar ze krijgen het nu financieel niet rond. En dan zegt het kabinet: er is vrijheid om die keuze te maken. Nee, er is financieel niet de vrijheid om te kiezen voor een klas van een leerling of twintig inclusief een permanente hulpverlener erbij. Dat is op dit moment gewoon niet haalbaar qua bekostiging.

Dan de thuiszitters. Het aantal loopt nog altijd terug. De Minister zegt: ja, maar er is wel veel doorloop, want er stromen ook veel kinderen uit. Dat is natuurlijk ontzettend fijn voor de kinderen die uit die situatie komen, maar dat betekent ook dat het ons jaren na de invoering van passend onderwijs nog steeds niet lukt om de instroom te verminderen. Nog steeds glippen kinderen door de mazen van het systeem heen. Misschien is dat nog wel erger. Welke verbetering zien we, als elk kind dat we van de bank weten te halen, vervangen wordt door een ander kind? Wat is de grootste uitdaging die de Ministers zijn tegengekomen? Zijn de gemeenten die nu verantwoordelijk zijn voor de Jeugdwet, bijvoorbeeld wel voldoende geëquipeerd? Zeker in kleinere gemeenten heb je vaak maar één ambtenaar voor het sociale domein of de jeugdzorg. Als die zich dan ook nog bezig moet gaan houden op het snijvlak van zorg en onderwijs, is de kans dat het fout gaat gewoon heel groot.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u bent al heel ruim over de spreektijd van vijf minuten heen.

De heer Kwint (SP):

O jee. Zal ik dan nog mijn allerlaatste punt maken?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Kwint (SP):

Marc Dullaert schreef een heerlijk radicaal voorstel, namelijk: hef de vrijstellingen op, allemaal! Accepteer gewoon niet dat we geen plek kunnen vinden voor kinderen in het onderwijs. Ik snap dat dat heel ingewikkeld is, maar waarom kopiëren we dit niet gewoon en nemen we dit niet als ambitie voor de toekomst mee? Ik beloof dat ik geen Minister weg zal sturen als het een keer niet lukt bij een kind, maar als richtlijn komt dat toch een stuk mooier over dan wat het kabinet schrijft, namelijk: we gaan ook proberen om de samenwerkingsverbanden hierbij te betrekken. Ik wens de bewindspersonen heel veel succes.

De voorzitter:

Punt. Dank. De heer Van Meenen heeft nog een vraag aan de heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Het lijkt me een ideaal als de vrijstelling weg is. Is de heer Kwint het met me eens dat dit eigenlijk alleen maar kan als het leerrecht dan ook optimaal gerealiseerd is?

De heer Kwint (SP):

Ja, ik denk dat dat min of meer twee manieren zijn om hetzelfde te formuleren. Ik denk inderdaad dat je daar een leerrecht voor nodig hebt. Aan de andere kant: op het moment dat je die vrijstellingen niet meer accepteert, heb je volgens mij de facto een leerrecht, want dan krijg je geen vrijstelling en moet er dus een passend aanbod komen. Maar: eens!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Helaas moeten we vaststellen dat de twee hoofddoelstellingen van passend onderwijs, het verminderen van de administratieve lasten en het verminderen van het aantal thuiszitters, tot op heden nog niet bereikt zijn. Ook ik zie gelukkig in mijn werkbezoeken tal van succesvolle inspanningen die echt leiden tot passende arrangementen waarbij kindgericht gekeken wordt, dus naar wat het kind nodig heeft. Dan is er wel succes. Ik zie ook goede handvatten in de brieven van de bewindspersonen en zeker ook in de rapporten van de heer Dullaert en de heer Peeters. Uiteindelijk gaat het erom de ontwikkelingsmogelijkheden van het kind te zien. We hebben vele werkbezoeken afgelegd. We hebben bezoek in de Kamer gehad. Merlijn was bijvoorbeeld iemand die zich eerst, als thuiszitter, totaal niet begrepen voelde en niet het juiste aanbod kreeg, maar uiteindelijk door een leraar onder de arm werd genomen die keek wat hij wel kon. Volgens mij zou het uitgangspunt van ons beleid moeten zijn: wat gaat Merlijn merken van nieuw Haags beleid?

René Peeters zegt in een van zijn adviezen dat budgetten en beleidskeuzes poreuze randen moeten hebben. Ik denk dat hij daarmee een heel waardevol advies heeft gegeven. Ik wil met de bewindspersonen van gedachten wisselen over een paar van dat soort voorbeelden. Zij spreken bijvoorbeeld in een van hun brieven over het feit dat de communicatie soms...

Voorzitter. Ik vind het persoonlijk erg onrustig...

De voorzitter:

Eens. Het is onrustig, want er komt een groep mensen binnen. Wacht u heel eventjes tot iedereen een plekje heeft gevonden. Het komt goed met de tijd. Welkom ook aan iedereen in de zaal. Ik begrijp net van de Minister dat de bewindspersonen de hamer die hier ligt, van jullie hebben gekregen. Dank jullie wel. Ik kijk even naar de heer Rog. Excuses dat ik niet al uit mezelf iedereen kort de ruimte gaf om een plekje te vinden. Met het oog op de stemmingen zo dadelijk schors ik na uw bijdrage. Ik heb dat al tegen mevrouw Van den Hul gezegd.

De heer Rog (CDA):

De bewindspersonen geven aan dat er betere communicatie nodig is over de verkeerd begrepen regel dat kinderen minstens 50% van de onderwijstijd moeten volgen om ingeschreven te mogen staan bij een school. Scholen mogen, als de inspectie dat goedkeurt, daarvan afwijken. Maar welk recht heeft het kind als het bijvoorbeeld wel twee ochtenden naar school kan, maar de school geen ontheffing aanvraagt bij de inspectie? Welk recht heeft het kind dat op een andere locatie dan de school wel leerbaar is, bijvoorbeeld thuis of op een zorgboerderij? Mogen wij verwachten dat de bewindspersonen, de aanbeveling van René Peeters indachtig, onderwijs ook op andere locaties, zoals een zorglocatie, mogelijk maken? Willen ze daarbij ook de aangenomen motie van mevrouw Ypma en mij in overweging nemen over de inhuur van particulier onderwijs?

Er komt meer subsidie voor de onderwijsconsultenten, lezen wij. Dullaert heeft een ander advies gegeven. Hij heeft het over een casusregisseur onderwijs en zorg. Zelf heb ik eerder een keer verzocht om te verkennen of een thuiszitterscoach een oplossing zou kunnen bieden voor het samenbrengen van passend aanbod van zorg en onderwijs. Het maakt mij niet uit hoe zo iemand heet en waar die in dienst is. Maar is dit nou niet wat wij uiteindelijk nodig hebben? Gewoon een mens van vlees en bloed die een kind onder de arm neemt en niet loslaat totdat er een oplossing gevonden is? Dat hebben wij volgens mij nodig. Dan hoeven we geen discussie te voeren over wel of niet onafhankelijk toezicht op samenwerkingsverbanden en allerlei mensen die afstand hebben tot het kind dat behoefte heeft aan onderwijs en zorg. Hoe moeten we die extra subsidiëring van die consulenten en de andere aanbevelingen van de bewindspersonen lezen? Komen er uiteindelijk meer warme handen of komt er meer beleidsdrukte?

Voorzitter. Er gaat geen werkbezoek voorbij of de leraren, schoolbesturen en schoolleiders hebben het over de administratieve last die zo hoog is. Dat geldt ook voor ouders, bijvoorbeeld bij het multidisciplinair overleg. Dat kost veel tijd. Ouders en leerlingen hebben lang niet altijd het gevoel dat er echt wat gedaan wordt aan de zorgen en behoeften van hun kind. Ziet de Minister mogelijkheden tot vereenvoudiging daarvan en dus minder administratieve lasten?

Het is in het belang van alle leerlingen dat er in de school vertrouwde gezichten zijn die zorg en onderwijs bieden. Het pedagogisch klimaat is gebaat bij niet te veel wisselingen. Ouders en school zijn gebaat bij minder administratief gedoe. Daarom wil het CDA – de heer Heerema van de VVD heeft het daar ook al over gehad – dat ook voor de ernstig meervoudig beperkte kinderen de geldstromen voor zorg en onderwijs in de school weer bij elkaar worden gebracht. Tevens vragen wij om te onderzoeken of deze kinderen niet op dezelfde wijze bekostigd kunnen worden als bijvoorbeeld het praktijkonderwijs of dat ze zelfs uit het passend onderwijs gehaald kunnen worden, omdat het hier natuurlijk over een heel heldere categorie leerlingen gaat, net zoals dove en blinde kinderen.

Tot slot heb ik nog een vraag, voorzitter. Hoe staat het met de uitwerking van een eerder door mij ingediende en aangenomen motie over deelname van vavo-instellingen aan de samenwerkingsverbanden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Collega Rog had het over de bestuurlijke drukte, de regels en dergelijke, waar het onderwijs mee overladen is. Afgelopen dinsdag is er een motie van de heer Van Meenen en mij aangenomen om aan de Minister de opdracht te geven om regels te ruimen in het passend onderwijs. Bedoelt de heer Rog nu een uitbreiding van die motie? Wat moet er nog meer gebeuren dan wat de motie van afgelopen dinsdag beoogd heeft? Of is dit gewoon een oproep om die motie zo snel mogelijk uit te voeren?

De heer Rog (CDA):

Ik wil de heer Heerema van harte complimenteren met zijn motie. Volgens mij heeft mijn fractie ook ervoor gestemd. Dat is dus hartstikke mooi. Ik heb volgens mij een aantal elementen genoemd in relatie tot wat de heer Peeters aan suggesties heeft gedaan. Die gaan volgens mij nóg verder dan uw geweldige motie. Die richten zich op meer vrijheid, meer buiten de lijntjes kleuren. Dat is mijn appel. Ik heb daar een aantal voorbeelden van genoemd, onder andere zorglocaties et cetera.

De voorzitter:

Dank. Ik ga kort schorsen, zodat wij kunnen stemmen. Daarna gaan we snel door.

De vergadering wordt van 12.59 uur tot 13.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Een aantal leden moet nog terugkomen, maar wij gaan alvast verder met mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Leren is een recht en ieder kind verdient het daar ten volle aanspraak op te maken. Helaas zien we dat dat juist voor kinderen die extra zorg nodig hebben, nog lang niet altijd zo is. De eerste evaluatie van de Jeugdwet toont aan dat in veel gemeenten een goede verbinding tussen jeugdhulp en onderwijs nog ontbreekt. Wie een heel lange adem heeft en de wegen door de bureaucratie goed kent, vindt misschien nog wel een weg. Maar onze zorg is dat juist kinderen met minder mondige ouders hier extra de dupe van dreigen te worden.

De cijfers liegen er niet om. Op dit moment zitten duizenden kinderen thuis zonder aanbod passend onderwijs. Andere kinderen moeten genoegen nemen met opvang, terwijl ze zich, met de juiste professionele ondersteuning, eigenlijk volop zouden kunnen ontwikkelen. En dan zijn er ook nog kinderen die niet eens in de statistieken voorkomen, maar toch niet het onderwijs krijgen waar ze recht op hebben. Elk kind dat die kans niet krijgt, is er wat ons betreft een te veel.

Beide Ministers doen een aantal goede voorstellen om de problemen aan te pakken, maar onze zorg is dat het te lang gaat duren voordat de betrokken kinderen en hun ouders het effect zullen merken. Mijn eerste vraag is daarom wat de beide ministeries eigenlijk zelf doen om de kloof tussen de beide werelden van zorg en onderwijs te slechten, ook in hun eigen huis? Want ondertussen zitten duizenden kinderen gefrustreerd of zelfs getraumatiseerd thuis, omdat school zo'n enorm gevecht bleek te zijn of omdat er voor hen simpelweg geen passend plekje was. Onze mailbox is inderdaad – het is al gezegd – tjokvol met vaak heel verdrietige verhalen: verhalen van kinderen die zijn opgeslokt door een systeem waarin ze zich niet gezien of gehoord voelen en verhalen van ouders die van het kastje naar de muur worden gestuurd. De Minister zegt in zijn brief het advies van Dullaert inzake doorzettingsmacht over te nemen. Wij horen graag hoe hij hierin, behalve wat hij al schrijft over hoorrecht en leerrecht, concreet de rol en rechten van ouders en kinderen van plan is mee te nemen. De Minister zegt in zijn brief ook dat er nog te weinig gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden op het gebied van maatwerk. Welke mogelijkheden ziet de Minister nu nog onderbenut? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat dat snel verandert? Hoe zorgt de Minister ervoor dat de registratie van thuiszitters verbetert?

Ook kinderen die tijdelijk in de vrouwenopvang wonen, omdat hun thuissituatie niet veilig was, moeten zeker zijn van passend onderwijs. Gelukkig zijn er goede voorbeelden van laagdrempelig intramuraal onderwijsaanbod vanuit het samenwerkingsverband en mooie projecten op reguliere scholen, zoals het project Handle with Care. Die zijn er juist om deze kwetsbare kinderen te helpen, maar het is lang niet overal zo goed geregeld. Wat doet de Minister om ook elders passend onderwijs te bieden aan kinderen in de vrouwenopvang?

Voorzitter. Een ander punt van zorg zijn de grote regionale verschillen waarover we eerder spraken tijdens het AO Passend onderwijs. We krijgen veel signalen dat regionale verschillen in de ondersteuning leiden tot een hoop onduidelijkheid en ongelijke kansen. Waarom zouden we regionale verscheidenheid moeten koesteren waar die leidt tot ongelijke kansen voor kwetsbare kinderen, zo vraag ik aan de Minister.

Ook kinderen met diabetes of epilepsie moeten zo veel mogelijk aan het onderwijs kunnen deelnemen. Wat doet de Minister met het advies van het College voor de Rechten van de Mens Diabeteszorg in het onderwijs? Deelt hij de mening dat angst voor aansprakelijkheid nooit een excuus mag zijn?

Het Jongerenpanel Zorg en Perspectief pleit voor de komst van zorgcoördinatoren op alle onderwijsinstellingen. Hoe staan de Ministers tegenover dit idee?

Afgelopen dinsdag ontving de Kamer een petitie over de ZON-aanpak, zorg en onderwijs samen voor de klas. De indieners hadden op dit moment vooral behoefte aan experimenteerruimte en gaven aan in de startblokken te staan voor een pilot. Wat vinden de Ministers van zo'n pilot?

Voorzitter. Eind vorig jaar bracht een deel van deze commissie een werkbezoek aan Estinea in Aalten. We ontmoetten er ouders en kinderen met een meervoudige beperking die passend onderwijs verdienen, maar nog te vaak genoegen moeten nemen met alleen opvang en verzorging in plaats van onderwijs en ontwikkeling. We zagen prachtige voorbeelden van wat professioneel vertrouwen, samenwerking en technologie voor deze kinderen kunnen betekenen. Ook hoorden wij hoe regionale verschillen en gesteggel over geld en toelaatbaarheidsverklaringen in de praktijk zorgen voor hoge drempels voor deze kwetsbare kinderen. Vandaar mijn vraag: wat hebben beide Ministers te bieden aan ernstig meervoudig beperkte kinderen? Hoe denken de Ministers over de oplossing die het Landelijk expertisecentrum speciaal onderwijs voorstelt, namelijk om de kleine groep van leerlingen met ernstig meervoudige beperkingen uit het systeem van passend onderwijs te halen en hun onderwijs apart te bekostigen? Of zien zij andere oplossingen om ervoor te zorgen dat elk kind zich echt kan ontwikkelen?

Voorzitter. Er zijn gelukkig niet alleen problemen, maar ook veel voorbeelden van mooie resultaten die worden geboekt, maar soms nog onvoldoende worden gedeeld. Hoe gaan de Ministers kennisdeling en ontwikkeling stimuleren en investeren in specialistische deskundigheid van personeel?

Tot slot, voorzitter. Ons bereiken signalen van ouders en kinderen over verkeerde diagnoses in de jeugdzorg die ervoor zorgen dat kinderen niet het onderwijs krijgen dat het beste bij hen past. Kinderen moeten bijvoorbeeld een IQ-test maken tijdens een crisissituatie. Die valt daardoor heel laag uit, maar blijft vervolgens wel jarenlang in hun dossier zitten en bepaalt dus ook naar welke school ze gaan. Is de Minister het met ons eens dat het afnemen van een IQ-test bij kinderen tijdens een crisissituatie onwenselijk is, zeker als deze leidt tot onjuiste conclusies over verstandelijke beperkingen en het bijpassende schooltype.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de groep kinderen die langere tijd thuiszit. In het Thuiszitterspact van 2016 werd afgesproken dat er in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden thuis zou zitten zonder passend aanbod van onderwijs en zorg. Dit is frustrerend, want dit gaat niet gehaald worden. Sterker nog, de trend is omgekeerd. Het is goed dat de bewindslieden nu stappen zetten om spoedig verbetering aan te brengen. Een zo'n stap is bijvoorbeeld dat dit voorjaar regionale doorbraakprojectleiders aan de slag gaan. Ik hoor graag van de Minister hoe deze functie precies wordt vormgegeven. Ook ben ik benieuwd of er quickwins zijn om de problematiek van langdurige thuiszitters aan te pakken. Want ook hier speelt vaak de achterliggende problematiek op het snijvlak van zorg en onderwijs mee.

Een tweede punt is het onderzoeken van het leerrecht, zoals het kabinet heeft afgesproken. Mijn fractie vindt het een waardevolle stap, omdat die erkent dat elk kind recht heeft op onderwijs. Maar in de brief lees ik nog veel voorzichtige zinnen op dit punt. Er komt vooral onderzoek over mogelijke wettelijke borging. Nu er toch een onderzoeksfase komt, is mijn vraag hoe de schoolplicht sinds 1901 zich verhoudt tot een leerrecht. Wordt die fundamentele vraag meegenomen in het onderzoek? Graag een reactie.

Voorzitter, zorg in onderwijstijd. In het regeerakkoord is afgesproken om te kijken hoe zorg in onderwijstijd voor leerlingen binnen een beperkt aantal onderwijsinstellingen beter georganiseerd en gefinancierd kan worden. Mijn fractie ziet het probleem van de rompslomp die hiermee gepaard gaat. Volgens mij zien alle belanghebbenden in dat er iets moet veranderen. Maar simpele oplossingen blijken er niet te zijn. Want hoe dan ook betekent dit een inperking van de keuzevrijheid van ouders. Ik heb best een aantal vragen die wat mij betreft meegenomen moeten worden bij het uitwerken van de scenario's.

Ten eerste. Als zorg in onderwijstijd in natura wordt aangeboden, is er nu formeel geen combinatie met een pgb voor dezelfde zorgfunctie thuis mogelijk. Hoe knoopt de Minister deze twee werelden aan elkaar? Kan hij garanderen dat het recht op keuzevrijheid voor de zorg thuis in stand blijft? Twee. Hoe wordt er omgegaan met het budget voor zorg in onderwijstijd voor kinderen die bijvoorbeeld door vermoeidheid of ziekte een tijd niet op school kunnen zijn? Er moet altijd flexibiliteit en ruimte zijn om ook in de periode van ziekte thuis zorg te kunnen ontvangen. Voor het individuele scenario is er een herindicatie nodig, maar waarom dan niet voor het collectieve scenario? Wordt het individuele scenario niet onnodig ingewikkeld gemaakt door de Minister? De bewindspersonen geven aan dat maatwerk met een eigen zorgverlener mogelijk moet blijven voor de kinderen die dit nodig hebben. Kan de Minister aangeven welke criteria er gelden? Heeft de Minister er zicht op hoeveel kinderen maatwerk nodig hebben?

Betrokkenheid en inspraak van ouders is cruciaal voor het slagen van deze maatregel. Ouders zijn bang om de zorg uit handen te geven. Mijn vraag is dus welke invloed ouders krijgen op het contracteren van zorgverleners en het bewaken van de kwaliteit. Kan de Minister garanderen dat ouders goed worden meegenomen bij het uitwerken van die scenario's? Daarvoor lijkt het me noodzakelijk om er zo snel mogelijk zicht op te krijgen voor welke kinderen en ouders wij dit doen. Wanneer verwacht de Minister dit helder te hebben?

Tot slot op dit punt. Ik wil de Minister van VWS vragen hoe hij het tijdpad voor zich ziet. Wanneer denkt hij ouders en scholen duidelijkheid te kunnen geven over hoe de financiering van zorg in onderwijstijd er uit komt te zien?

Voorzitter, dan nog de EMB-leerlingen. Ze zijn ook al bij anderen langsgekomen, en terecht. Een aantal scholen waar leerlingen met ernstige meervoudige beperkingen onderwijs volgen, geven aan dat ook zij problemen ervaren met bureaucratie. Scholen geven aan dat zij de aanvraagprocedures en criteria voor toelaatbaarheidsverklaringen te versnipperd vinden en dat ze meer waarborgen willen hebben dat de hoogste ondersteuningsbekostiging wordt afgegeven. Mijn fractie vindt het essentieel dat er voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking, voor hun ouders en voor de betrokken scholen een einde komt aan de bureaucratische rompslomp met al die verschillende zorgsystemen. Daarom wil ik vandaag samen met een aantal fracties de regering verzoeken om dit echt overzichtelijker en duidelijker te maken. De heer Heerema had het daar al over. Graag hoor ik hoe de bewindslieden daartegen aankijken.

Tot slot de ouderbetrokkenheid, een punt dat ik vaker noem. Bij het onderwerp van vandaag kan ik niet anders dan het belang van ouderbetrokkenheid bij het onderwijs onderstrepen. Bij het AO Passend onderwijs had ik het daar ook al over. Inspraak en zeggenschap van ouders zijn echt essentieel. We horen te veel verhalen van ouders die het gevoel hebben dat er totaal buiten hen om besloten wordt over hun kind en dat hun kind heen en weer geschoven wordt. Minister Slob heeft een uitgebreide brief over ouderbetrokkenheid gestuurd aan de Kamer met terecht warme woorden. Bij onderwerpen als passend onderwijs en zorg in onderwijs moet blijken wat die woorden daadwerkelijk waard zijn, want juist daar is de samenwerking tussen school en ouders zo belangrijk. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verduidelijkende vraag. We hoorden de heer Bruins inderdaad warme woorden spreken over de versimpeling van de financiering. De heer Heerema had het daar ook al over en vanochtend lazen we daar berichten over in een aantal kranten. Ik zou de heer Bruins willen vragen: wat willen jullie precies? Volgens mij is niemand tegen het versimpelen van de financiering. Maar wat is dan precies jullie voorstel en wat moeten de Ministers gaan doen?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Hoe de Ministers het precies gaan doen, interesseert me niet eens, zou ik zeggen. Het is nodig dat ouders niet meer langs vier loketten hoeven. Het moet gewoon simpel en helder worden voor ouders die toch al zo veel zorgen hebben over hun kind dat ze niet ook nog eens zorgen moeten hebben over de rompslomp. Ik moet bijvoorbeeld denken aan de St. Maartenschool in Ubbergen. Die stond vandaag nog in de krant, omdat de wethouder in Nijmegen gewoon gezegd heeft: ik ben het zat, ik ga dit aanpakken. Blijkbaar kan er iets wat nog niet gebeurt. Ik wil heel graag dat de Ministers daarmee aan de slag gaan en ook in Ubbergen gaan kijken wat ze daar anders doen dan op andere plekken. Ik wil ervoor gaan zorgen dat de twee systemen van zorg en onderwijs die zo verschillend zijn, beter bij elkaar gaan passen, zodat deze ouders die al genoeg zorgen aan hun hoofd hebben, niet ook nog een keer van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is mooi dat de heer Bruins naar de situatie in Ubbergen verwijst, want ik ken die situatie vrij goed. Ik woon zelf in Nijmegen en ik ken de wethouder ook heel erg goed. Hij gaf aan dat hij meer regie van de beide Ministers verwacht op dit complexe dossier. Ik vind het dus heel erg mooi dat de coalitiepartijen dit aankaarten. Ik ben heel benieuwd naar de uitwerking van de bewindspersonen.

De voorzitter:

Dank. De heer Bruins was aan het einde van zijn betoog gekomen. Tot slot de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Toen ik van de week bij de petitieaanbieding was en ik Joachim zag, moest ik denken aan mijn broer van 61 die een Downcollega van Joachim is. Ik sleep hem mijn hele leven al mee door de oerwouden van de bureaucratie. Soms moet ik met hem de strijd voeren tegen de politiek. Die Joachim is een geweldig leuk mannetje. Hij zit in groep 8 en wil dolgraag naar de brugklas, maar inmiddels is hij door zes middelbare scholen afgewezen. Dan denk ik: wat hebben we met elkaar voor systeem tot stand gebracht dat dat mogelijk maakt? We zijn in ons oerwoud van regels blijkbaar ergens de menselijkheid kwijtgeraakt. Mijn vraag is natuurlijk wat de Minister kan doen. Wat kunnen de Ministers doen en wat kunnen wij met z'n allen doen? Ik zeg: een systeem dat functionarissen als doorbraakprojectleiders, regisseurs, onderwijszorgconsulenten et cetera nodig heeft om te zorgen voor een goede combinatie van onderwijs en zorg, kan geen goed systeem zijn. We zitten nu pleisters te plakken. Ik hoop dat we dat volgend jaar bij de evaluatie rigoureus beter kunnen doen voor al die kinderen, voor hun ouders en voor de mensen op school.

Voorzitter. In onze Haagse politieke wereld zijn onderwijs en zorg gescheiden werelden, maar voor een groep kinderen, hun ouders en hun leraren zijn die twee dingen onlosmakelijk met elkaar verbonden. Deze kinderen willen niets liever dan zorgeloos naar school, maar wel met de passende zorg. Om het doel van inclusief onderwijs, mijn doel, waar te maken, moeten deze werelden veel beter samenwerken en samenkomen. Ik ben dan ook heel blij dat we een debat houden met zowel de Minister van Zorg als de Minister voor Onderwijs. Wat D66 betreft is dat een eerste stap naar een nauwere samenwerking en een gezamenlijke regelgeving. Ik hoor graag wat de visie van beide Ministers daarop is.

Voorzitter. Onderwijs aan ernstig meervoudig beperkte kinderen vereist een zorgtaak. Mytyl- en tyltylscholen doen fantastisch werk in het bieden van onderwijs en zorg aan deze kinderen. Daarnaast krijgen zij er een gigantisch pak administratie en regelgeving bij en moeten ze voor elke euro onderhandelen met tal van partijen voor elk kind opnieuw. Daarom hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat onderwijs aan ernstig meervoudig beperkte kinderen een voorziening wordt, een budget voor de school waarvan zij zorg tijdens onderwijs kan bekostigen. Daar wordt nu actie op ondernomen. Ik dank de Minister van VWS voor de stappen die vanaf de zorgkant gezet zijn. Die zijn echt betekenisvol. Dat gebeurt ook aan de onderwijskant, maar daar kan volgens mij nog een extra stap gezet worden, die al door collega's zoals de heer Heerema beschreven is. Ook D66 wil het geld voor ernstig meervoudig beperkte kinderen uiteindelijk uit passend onderwijs halen en deze kinderen apart bekostigen. Ik vraag de Ministers hoe zij die stappen waar kunnen maken.

Voorzitter. De unaniem aangenomen motie van D66 om op scholen duidelijkheid te scheppen over medische handelingen heeft nog onvoldoende uitwerking gekregen. Schoolbesturen vertonen risicomijdend gedrag en weigeren nog steeds kinderen met diabetes, terwijl ze een plicht hebben om met het samenwerkingsverband te zoeken naar oplossingen. In de tussentijd is er een advies van het College voor de Rechten van de Mens bij gekomen. Ik vraag een reactie van de Ministers op deze uitspraak. Wat is nu de stand van zaken rondom de uitvoering? Heeft het volgens de Minister nog zin om het gesprek aan te gaan met de schoolbesturen of moeten gewoon de regels aangepast worden?

Dan het leerrecht. D66 heeft ervoor gepleit – en dat is ook gelukt – om in het regeerakkoord vast te leggen dat er een leerrecht komt, een ontwikkelrecht of hoe je het noemen wilt. Kinderen hebben vanuit het VN-Kinderrechtenverdrag recht op onderwijs. Dit moet in de Nederlandse wetgeving vastgelegd worden, zodat kinderen en hun ouders zich daarop kunnen beroepen. Ook het hoorrecht moet hierbij meegenomen worden. Wanneer kan de Kamer de uitkomsten van het onderzoek en het gesprek met het LAKS over het hoorrecht tegemoetzien, vraag ik de Minister.

Vorige week bleek dat het aantal thuiszitters is toegenomen, waarop de Ministers besloten dat er per regio een regisseur komt die bepaalt wat er moet gebeuren als jongeren nog thuis zitten. Nou ja, als het maar helpt, zou ik zeggen. Want dat gaan we nog zien. Ik heb in het vorige debat over passend onderwijs stilgestaan bij wat er tot nu toe gebeurd is. Het Thuiszitterspact was leuk. Het was gezellig. We hebben iets moois ondertekend. We hebben er een glas bij gedronken. Maar ondertussen zitten de thuiszitters nog thuis. Is het niet beter om een onafhankelijke partij, zoals deze regisseurs, een rol te laten spelen in het geheel in plaats van het samenwerkingsverband als betrokken partij? Dit werd eerder al door de heer Kwint gevraagd, dus ik ga het niet herhalen.

Er is ook een groep kinderen die zich nog kan ontwikkelen, maar niet helemaal naar onderwijs kan doorgroeien. Zij zijn afhankelijk van maatwerk binnen onderwijszorgarrangementen. Dit is in de praktijk lastig, omdat daaraan door de inspectie dezelfde kwaliteitseisen worden gesteld als aan onderwijs. D66 zou willen dat hier meer door de vingers heen naar het kind gekeken wordt. Met «door de vingers heen» bedoel ik dat we inderdaad experimenteerruimte mogelijk maken en dat we in eerste instantie naar het kind kijken en pas in tweede instantie naar de regels. Zijn de Ministers bereid om in de wet- en regelgeving meer ruimte te bieden voor dit soort arrangementen?

Voorzitter. Het advies Met andere ogen heeft interessante opties, zoals de verbetering van de samenwerking tussen jeugdhulp en onderwijs met bijvoorbeeld zorgteams. In de praktijk betekent dit dat de leraar beter wordt ondersteund door specialisten, waardoor de werkdruk verlaagd kan worden en kinderen op tijd goede zorg krijgen, zodat erger kan worden voorkomen. Op die manier kunnen we preventief te werk gaan. D66 is benieuwd naar de reactie van beide Ministers op dit rapport. Ook het initiatief van de ZON-aanpak – dat is al genoemd – en bijvoorbeeld Linawijs laten goede resultaten zien. Hoe kunnen deze initiatieven – en andere, want ook ik heb er talloze gezien – een rol spelen in kennisdeling en de verdere versterking van het onderwijs, van het recht op goed onderwijs dat elk kind in dit land toekomt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank ook aan de heer Van Meenen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven direct te kunnen beginnen aan de beantwoording. Dat geldt ook voor Minister De Jonge, schijnt. Het woord is aan Minister Slob.

Minister Slob:

Ik vind het altijd fijn om in één vloeiende beweging door te gaan; dat weet de vaste Kamercommissie voor Onderwijs. Dank aan de Kamer, uiteraard voor de uitnodiging om over dit belangwekkende onderwerp te spreken, maar ook voor de inbreng in eerste termijn. Voordat we hiernaartoe gingen, hebben mijn collega De Jonge en ik nog een heel mooi contact gehad met de kinderambassadeurs. Daarvan zijn er nog twee in de zaal aanwezig, Merijn en Marie Claire. Eerder was Robin er ook bij. Zij hebben ons deze hamer meegegeven. Die zien wij als een echte aanmoediging om te proberen ook in de antwoorden de scherpte te krijgen die zij graag bij ons willen zien. Na afloop zullen we ze wel weer spreken en dan horen we of dat ook gelukt is.

Ik ben blij dat ik hier samen met mijn collega ben. Een aantal van u heeft ook speciaal aangestipt dat het goed is dat dit gebeurt. Er is gevraagd wat wij zelf doen. Ik kan u melden dat wij eigenlijk al vanaf de allereerste start van dit kabinet met elkaar hierover in gesprek zijn geraakt, ook omdat het regeerakkoord een paar duidelijke oproepen aan ons deed om hiermee aan de gang te gaan, én omdat wij zelf heel erg de noodzaak zien van een heel goede samenwerking tussen onderwijs en zorg, met name voor die kinderen voor wie problemen ontstaan die we niet acceptabel vinden. Een van u zei dat ze soms worden vermalen door de verschillende stelsels. Die stelsels sluiten namelijk niet altijd goed op elkaar aan. Ik druk me dan misschien nog wat voorzichtig uit. Die problemen vinden we ernstig. Daar willen we wat aan doen.

Ik heb gelukkig een collega op VWS zitten die ook een onderwijsachtergrond heeft en een onderwijshart met zich meedraagt. Dat helpt ook. Wij proberen hier dus samen in op te trekken. Achter ons en hier naast ons staat uiteraard ook het ambtelijk apparaat. We werken intensief samen. Er zijn zelfs mensen die met het ene been in het Ministerie van OCW staan en met het andere been in het Ministerie van VWS. Niet letterlijk hoor, want dat zou een grote afstand zijn, hoewel we redelijk dicht bij elkaar zitten. Ik zeg dit om aan te geven dat er een noodzaak is om hiermee bezig te zijn en om met elkaar te proberen om die aansluiting wel goed te realiseren, ook al weten we dat het ene stelsel meer op het collectief gericht is en het andere meer op het individu. Ze harmoniëren niet altijd heel erg goed. Die noodzaak wordt door ons zeer intrinsiek gevoeld. Daar werken we hard aan. Ik hoop dat u dat terugziet, ook in de brieven die we gestuurd hebben, en dat u ziet dat we hier stappen in aan het zetten zijn. «Betekenisvolle stappen», om de term van de heer Van Meenen over te nemen, gezien wat we proberen te doen richting zorg en onderwijs.

U weet dat zo'n 2,5 miljoen kinderen naar het funderend onderwijs gaan. Een hele groep van die 2,5 miljoen heeft om verschillende redenen extra ondersteuning nodig. Dat weten we. Iedere dag opnieuw leveren alle betrokkenen, in en buiten de school, grote inspanningen om dit te realiseren. Maar we zien ook dat dit niet altijd lukt en dat dit heel veel frustratie en verdriet – noem alle gevoelens maar op – met zich meebrengt. Dat is met name het geval bij diegenen die uiteindelijk zelfs langs de kant komen te staan. U weet dat je het etiket – want dat is het eigenlijk – «thuiszitter» krijgt opgeplakt als er binnen drie maanden geen passend aanbod is gedaan. Ik kom straks nog even apart terug op de afspraken die in de vorige kabinetsperiode zijn gemaakt. In een aantal opzichten komen die niet zo van grond als we willen. Ik heb u daar al eerder over geïnformeerd. Dat vinden we niet acceptabel. Ook daar hebben we stappen gezet om er beter werk in te kunnen verrichten dan helaas op het gebied van de aantallen tot nu toe is verricht.

We gaan het in de beantwoording als volgt doen. Ik zal zelf de vragen voor mijn rekening nemen die onderwijs raken. Dat spreekt voor zich. Het gaat over de samenwerking tussen onderwijs en zorg. Ik zal de onderwijsverantwoordelijkheid uiteraard voor mijn rekening nemen, en de vragen die daarover zijn gesteld. Collega De Jonge zal uitgebreid ingaan op waar we aan werken in het kader van onderwijs en zorg, ook op het langetermijnperspectief. Er zijn ook nog wat vragen die met jeugdhulp te maken hebben, waar de zorgkant nadrukkelijk bij zit. Ik denk dat het wel vanzelf gaat lopen. Alles wat ik laat liggen, mag hij voor zijn rekening nemen. Dan komen we er vanzelf wel uit. De regering spreekt met één mond, dus het moet eigenlijk niet zo veel uitmaken wie het zegt.

Voorzitter. Allereerst de vraag waarom de samenwerking tussen onderwijs en zorg zo belangrijk is. Wij vinden dat ieder kind naar school moet kunnen. Dat is ook een van de uitgangspunten voor passend onderwijs geweest. Dat kan het reguliere onderwijs zijn. In een aantal situaties kan het ook het speciaal onderwijs zijn. Wij vinden dat ook een heel mooie, fijne onderwijsvorm, die een heel veilige plek voor kinderen kan zijn. We willen dat die vormen van onderwijs zo inclusief mogelijk zijn. Er moet in de school dus alles aan worden gedaan om erin te voorzien als kinderen specifieke zorgvragen hebben. Dat doen we ook om iedereen een goede plek te geven. We willen uiteraard voorkomen dat kinderen buiten de scholen terechtkomen, en zeker dat ze thuis komen te zitten.

We merken dat de categorie thuiszitters 5 onder a, zoals we die in jargon noemen – dat zijn degenen die een vrijstelling hebben gekregen – heel divers is. Er zitten kinderen tussen waarvan we weten dat ze nooit in het onderwijs terecht zullen komen. Maar er zitten ook kinderen tussen bij wie het anders had kunnen gaan, als er misschien betere aandacht en zorg voor was geweest, als de arrangementen beter hadden gewerkt en als er ook meer met onderwijsogen naar was gekeken, bijvoorbeeld op het moment dat de vrijstelling is verleend. Het zou misschien ook anders moeten, ook voor diegenen die nu met een vrijstelling thuis zitten.

De cijfers laten wel een daling zien. Het is een lichte daling, maar toch. We zien dat de trend is dat het aantal vrijstellingen minder wordt. Er is gevraagd of ik terug wil naar nul. Ik vermoed dat nul niet helemaal zal kunnen, omdat er ook kinderen tussen zitten waarvan we weten dat de kans dat ze in het onderwijs terecht kunnen komen, niet heel groot is. Maar het is duidelijk dat we wel willen dat die dalende trend verder wordt voortgezet. We zullen er ook alles aan doen wat binnen onze mogelijkheden behoort. U weet dat dit kabinet zich ook heeft voorgenomen om niet alleen maar met medische ogen naar die vrijstelling te kijken, maar om er ook onderwijskundig naar te laten kijken. Wij weten dat dit nu al op een aantal plekken gebeurt, maar wij gaan borgen dat dit overal gebeurt. Dit heeft er, denk ik, mede een bijdrage aan geleverd dat het aantal vrijstellingen aan het dalen is. Onze inzet is om te proberen te voorkomen dat vrijstellingen gegeven moeten worden. Ouders moeten daar overigens ook altijd zelf mee instemmen, zoals u weet. Ze zijn er ook actief bij betrokken.

Voorzitter. We hebben ook gezegd dat er handen bij moeten komen als het niet goed loopt met de zorgbehoeftes en de wens om zorg te krijgen. In het regeerakkoord wordt dit zelfs twee keer genoemd. De onderwijszorgconsulenten worden daar ook specifiek voor in positie gebracht. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld. De heer Rog gebruikte daar volgens mij ook het woord «coach» bij. Dit zijn inderdaad heel belangrijke mensen. Ik heb zelf al een keer eerder aangegeven, bij een debat over passend onderwijs, dat ik twee dingen zie bij de bezoeken die ik in het land breng. Ik zie dat deze mensen ongelofelijk goed werk kunnen doen als ze in positie worden gebracht. Zij kiezen bij wijze van spreken de kant van de ouders. Zij gaan met hen en met de kinderen in gesprek. Zij luisteren goed en vragen waar ze tegen aan zijn gelopen. Daar gaat vaak al een hele wereld aan verdriet en frustratie aan vooraf. Daarom is het ook belangrijk dat zij er snel bij gehaald worden. Zij gaan met de school praten. Zij kijken of de opgeworpen barricades gezamenlijk geslecht kunnen worden. In het vorige cursusjaar hebben we gezien dat deze professionele, zeer intrinsiek betrokken ondersteuning voor een heel groot aantal kinderen ook weer heeft geleid tot plaatsing op scholen.

We hebben besloten om de subsidie voor deze consulenten te continueren in dit cursusjaar. Dat loopt dus inmiddels. We hebben zelfs het bedrag verhoogd, ook om voldoende kwaliteit te kunnen blijven leveren. We financieren dit samen met VWS. Onderwijs doet wel het meeste, zeg ik er even bij, maar VWS doet ook mee. Soms is het andersom hoor, maar in deze situatie niet. Ik ben er echt van overtuigd dat het heel belangrijk is dat we dit stevig in de etalage zetten. Ik kom straks nog even terug op maatwerk en communicatie. Hier hoort ook communicatie bij. Het gaat erom dat mensen weten waar ze naartoe kunnen bellen en dat ze dan in de regio gekoppeld worden aan consulenten. Doordat we de financiering gecontinueerd en verhoogd hebben, is het ook in dit cursusjaar weer mogelijk om een grote hoeveelheid casussen – zo noemen we het, maar het zijn persoonlijke situaties – van aandacht te voorzien. We hopen daar weer verbindingen tot stand te brengen.

Dat geldt ook voor het werk van Gedragswerk. Dat is al wat langer bezig. Ik heb in de afgelopen maanden heel intensief contact gehad met Gedragswerk. Ik ben erg onder de indruk van de expertise die daar aanwezig is. Gedragswerk wordt met name in stelling gebracht voor de heel complexe situaties. We zien dat ook de inzet van deze mensen uiteindelijk weer leidt tot het weer in positie brengen en het weer in de scholen brengen van kinderen, soms ook met andere arrangementen erbij, op een plek waar ze tot hun recht kunnen komen. Ik kom straks nog terug op wat er al mogelijk is op dit vlak en wat er mogelijk nog meer mogelijk gemaakt gaat worden.

Misschien wilt u een keer de moeite nemen om de site van Gedragswerk te bezoeken. Misschien heeft u het al eens gedaan. U kunt er prachtige vlogs vinden. Eén vlog wil ik u niet onthouden. Die is van een zekere meneer Bart van Kessel. Overigens ga ik nu samen met hem door het land in mijn tour over passend onderwijs. Hij zegt het heel treffend. Op een bepaald moment zijn er over en weer zulke barricades opgeworpen – en hoe eerder je erbij bent, hoe meer je dat kunt voorkomen – dat je eigenlijk maar één taak hebt. Natuurlijk moet je proberen om die barricades af te breken. Die moeten geslecht worden. Dat moet je wel met elkaar doen. Je moet dus in een positie komen dat je dat ook met elkaar kúnt doen. Hij gebruikt er een prachtig woord voor, namelijk dat je dan «meeoplopers» nodig hebt. Je hebt mensen nodig die mee oplopen, die daar gevoel voor hebben en die proberen om al die partijen in beweging te krijgen om te zorgen dat die barricades geslecht worden en dat mensen die soms letterlijk zijn vastgelopen in het systeem, weer perspectief krijgen. Dan kunnen kinderen weer op een plek terechtkomen waar ze tot hun recht kunnen komen. Daar hoort soms bij dat er anders geleerd moet worden. Soms kom je niet helemaal tot je recht in de klassieke setting van een school. Dan moeten er andere varianten worden bedacht. Dat is dat maatwerk waar ik straks wat meer over zal zeggen.

De heer Dullaert legt in zijn rapport ook de vinger bij het grote belang om hier oog voor te hebben. Nogmaals, dat is ook zoals we willen dat er gewerkt wordt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er vragen van de heer Kwint en mevrouw Westerveld.

De heer Kwint (SP):

Mooie woorden van de Minister. Er zit eigenlijk niks tussen waar ik het niet mee eens ben. Ik zat even mee te schrijven. Je hebt Gedragswerk. Je hebt de onderwijszorgconsulent. Je hebt Jeugdzorg, het schoolbestuur, het samenwerkingsverband, sociaal werk, Wlz-indicaties en allerlei andere afkortingen van drie of vier letters. Ik heb specifiek gevraagd naar dat ene loket. Wat een onderwijszorgconsulent doet, komt daar inderdaad dichtbij. Dan moet je daar wel toevallig zijn. Zou het niet in het belang van de ouder en het kind maar ook van de school zijn als er gewoon één heel duidelijke, simpele plek is waar je maakt-niet-uit welke vraag die je op dit gebied hebt, kunt stellen? Dan krijg je een antwoord. Al het ingewikkelde erachter wordt dan weggehaald. Moeten we uiteindelijk niet naar dat ene loket, met een grote pijl erboven?

Minister Slob:

Ook de heer Heerema heeft daar aandacht voor gevraagd in zijn termijn. Er is wel een duidelijk loket waar alle informatie verzameld wordt en van waaruit je doorverwezen kunt worden, als dat nodig is, naar instanties die heel specifiek extra ondersteuning kunnen geven, bijvoorbeeld naar een onderwijszorgconsulent. Dat is het Steunpunt Passend Onderwijs. Dat is daarvoor ingericht. Daar is bijvoorbeeld ook informatie bekend over de thuiszitters en over wat er nodig is om ondersteuning te krijgen voor het verbeteren van de situatie. Dat steunpunt werkt samen met alle organisaties en heeft als taak om de goede informatie te ontsluiten. Ik heb wel gemerkt, ook in gesprekken die ik in het land heb gevoerd, dat er soms onbekendheid mee is en dat men soms ook niet uit de voeten kan met hetgeen men daar kan terugvinden. Dat is gewoon een praktisch probleem. Dan heb je er wel iets voor ingericht, maar de vraag is of dit ook voldoet aan de behoeftes die aan de andere kant gevoeld worden. Dat blijkt niet altijd een-op-een op te lopen. Dat is wat mij betreft een belangrijk aandachtspunt, ook in het kader van de evaluatie van passend onderwijs waar we nu al bijna middenin zitten. We moeten zorgen dat het wel beter gaat werken, want we willen heel graag dat mensen de weg vinden, dat ze de ondersteuning kunnen krijgen die ze nodig hebben. We willen niet dat dit heel lang gaat duren of dat het soms helemaal niet gebeurt, met alle gevolgen van dien.

De heer Kwint (SP):

Ik heb toch het idee dat ik iets verder wil gaan. Dat Steunpunt Passend Onderwijs verwijst door. Dat heeft heel veel kennis. Als ik dan met mijn vraag bij het Steunpunt Passend Onderwijs kom, is het antwoord: dan moet u daarheen. Dat is niet de meeoploper waarover de Minister het heeft. Ik snap dat het in de praktijk veel ingewikkelder zal zijn dan ik het nu zeg, maar volgens mij zou het antwoord achter zo'n loket altijd moeten zijn: ik laat het u binnenkort weten en dan loop ik met u mee; ik heb het voor u uitgezocht en dit is wat we kunnen doen. In plaats van zeggen: u moet daarheen. Snapt de Minister dat onderscheid? Snapt hij dat daarvoor aanpassingen nodig zijn bij het Steunpunt Passend Onderwijs? Niet omdat zij hun werk niet goed doen, maar gewoon omdat dit nu niet hun taak is.

Minister Slob:

Dat laatste is duidelijk. Dat heb ik net al aangegeven. We zijn er ook mee bezig. We zijn aan het kijken of we die informatie-uitwisseling beter kunnen organiseren. Ik wil het niet ingewikkelder maken, maar we hebben ook nog met een AVG te maken. Die maakt het er niet makkelijker op om dit op een goede manier te doen. Met name als het gaat om de uitwisseling tussen onderwijs en jeugdhulp is dit een probleem dat op tafel ligt. Het is inderdaad heel erg belangrijk dat we mensen niet te veel lastigvallen met alles wat er achter de schermen gebeurt. Als er doorverwezen moet worden, moet dat ook zo snel en zo eenvoudig mogelijk gebeuren. Het meer bundelen van dit soort zaken is wat mij betreft dus iets wat tot de mogelijkheden moet behoren. Daar zijn we nu ook mee aan het werk. Nogmaals, er is wel een plek waar mensen terechtkunnen, maar die voldoet niet in alle situaties. Dat moeten we ons aantrekken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Ik heb toevallig afgelopen week nog iemand doorverwezen naar het Steunpunt Passend Onderwijs. Daar voelde ik me niet helemaal lekker bij. Mensen komen bij ons terecht en vervolgens verwijzen wij hen door. Dan voel je je ook een beetje onderdeel van het doorverwijscircuit. Maar goed, dat doe je toch als Kamerlid. Vervolgens kwam ze weer bij mij terug, omdat het steunpunt had gezegd dat het er niet voor ouders is en dat het gek is dat een Kamerlid haar naar het steunpunt had doorverwezen. Dan gaat er toch ergens iets mis. Dat kunnen we vast niet nu direct oplossen, maar dit gebeurt er dus in de praktijk, in ieder geval als ik mensen doorverwijs naar het steunpunt.

Minister Slob:

De meest ideale situatie is natuurlijk dat men gewoon de informatie heeft op de plekken zelf, waar de mensen de contacten hebben met de scholen en de samenwerkingsverbanden, en waar de gemeenten bij betrokken zijn. We weten dat het soms een behoorlijke hoeveelheid partijen is. Het gaat erom dat men daar mensen op een goede manier in die informatie kan voorzien. Niet voor niets is een aantal jaren geleden bij de start van het passend onderwijs gezegd dat er een centrale plek moet zijn waar alles verzameld wordt en waar de voorbeelden over en weer uitgewisseld worden. Daar moeten mensen terechtkunnen als ze op een wat centraler niveau met hun vragen aankloppen. U geeft een voorbeeld van een situatie waarin dat niet goed is gegaan. Dat is natuurlijk vervelend. Want als we één ding moeten zien te voorkomen, is het dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat gevoel hebben ze toch al een beetje, met al die instellingen die hierbij betrokken zijn. Ik heb wel vaker gezegd: als iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk. Dat willen we ook niet bij de informatievoorziening, dus we werken er heel hard aan om die strakker in te richten. Nogmaals, daarbij is wel sprake van een aantal complicaties, ook in het kader van de privacy en de verbindingen tussen verschillende gegevens en bestanden van de instellingen die erbij betrokken zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik geloof echt wel dat de intenties heel goed zijn en dat we allemaal willen dat ouders bij iemand terechtkunnen. Ik krijg in de praktijk enorm veel e-mails hierover. Volgens mij wij allemaal. Ik noemde in mijn inbreng het voorbeeld van de ouder wiens dochter is uitgeschreven op een school. Ik vroeg aan de Minister bij wie deze ouders terechtkunnen. Ik begrijp dat er dan vaak direct naar juridisch advies gezocht wordt, maar dat is volgens mij niet helemaal de bedoeling. In ieder geval is dat niet wenselijk. Bij wie kunnen ouders dan specifiek terecht als de school besluit om een kind uit te schrijven?

Minister Slob:

Dat mag dus niet. Laat dat heel duidelijk zijn. Een school kan niet zomaar een kind uitschrijven. Datzelfde geldt overigens ook voor een school die tegen ouders die met hun kind ernaartoe komen, zegt: dat gaan we gewoon niet doen. Ik dacht dat de heer Van Meenen dat voorbeeld gaf. Dat kan gewoon niet. Er is een zorgplicht. Helaas ontmoeten we van die situaties. Voordat dit algemeen overleg begon, vertelde een van de ambassadeurs mij dat dit gewoon voorkomt, dat mensen hiertegen aanlopen. Waar kun je dan terecht? Allereerst kun je een klacht indienen tegen het bevoegd gezag, bij de school zelf. Dan kun je aangeven dat het in strijd is met zijn zorgplicht. Als dat niet lukt, is er altijd nog de mogelijkheid van een geschillencommissie. Maar met dit punt mag ook aangeklopt worden bij de inspectie, want het mag gewoon niet. Het is ook niet acceptabel dat het gebeurt. Ik zou haast zeggen: schreeuw het van de daken als het wel gebeurt. Ik heb zelf ook weleens mensen geholpen die dit meemaakten. Soms vonden ze pas bij de derde school een ingang. Andere scholen zeiden: we vinden het een beetje ingewikkeld; gaat u maar met uw kind naar een andere school, want wij gaan er toch niks aan doen en dan wordt het alleen maar ongelukkig. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat zijn onacceptabele situaties. Ik doe een oproep aan ouders om het nadrukkelijk te melden als ze dit meemaken. De inspectie heeft de bevoegdheid om in te grijpen bij zo'n school. Die zal zijn zorgplicht gewoon moeten invullen. Dat is zijn wettelijke taak, een verplichting. Gelukkig doen veel scholen dat ook, maar nogmaals, we vinden het niet acceptabel als ze het niet doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik denk niet dat het Steunpunt Passend Onderwijs het kenniscentrum is dat ik bedoel. De Minister kiest volgens mij zorgvuldig zijn woorden over de effectiviteit van het Steunpunt Passend Onderwijs, over het doorverwijzen, et cetera. Ik ben op zoek naar een kenniscentrum waar met name bewezen effectieve en doelmatige aanpakken goed gedeeld kunnen worden met scholen of ouders die daarnaar zoeken. Ik heb niet het idee, ook gezien de mails die wij krijgen van ouders, dat het Steunpunt Passend Onderwijs er voldoende in voorziet. Is het dan een idee om dat steunpunt verder uit te breiden, op te tuigen, opdat het deze vraag wel aankan? Of moet je er iets separaat naast doen? In hoeverre zit dat Steunpunt Passend Onderwijs ook in de Evaluatie Passend Onderwijs, zodat wij er dan ook iets van kunnen vinden?

Minister Slob:

Wij evalueren het geheel, dus daar horen ook de informatievoorziening en het wel of niet vinden van informatie bij. Aan de kant van de zorg is er ook nog een informatiepunt, maar daar zal mijn collega straks iets over zeggen. Ik denk dat het goed is om dit punt op dit moment af te ronden door te zeggen dat we vinden dat er inderdaad extra werk verricht moet worden. In het kader van het toegaan naar een nieuwe situatie kunnen we dit als een opdracht meenemen. We zitten midden in dat traject. Ik gaf net al aan dat we niet willen dat ouders van het kastje naar de muur worden getikt als het gaat om alle betrokkenen die erbij zijn, maar we willen ook niet dat dit gebeurt bij het vinden van de juiste informatie. Ik noemde net de onderwijsconsulenten. Deze mensen kunnen vaak heel gericht mensen helpen met het vinden van de weg in dat bos met de vele bomen. Zij hebben alle expertise om dit heel dicht bij de mensen te brengen. Het is ook een van hun taken om dat te doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hebben de heer Heerema en mevrouw Van den Hul nog een vraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Heel kort, hoor. De Minister geeft aan dat hij het als een opdracht ziet en dat het wordt meegenomen. Is de Minister van plan om er bijvoorbeeld binnen nu en drie maanden een brief over te sturen, met daarin hoe hij die ontwikkeling voor zich ziet? Ik ben even op zoek naar waar we als Kamer dan naar kunnen kijken.

Minister Slob:

U krijgt altijd voor de zomer een voortgangsrapportage. Ik denk dat het een goede toezegging is om daarin het informatieonderdeel mee te nemen. Dan kunt u beoordelen of we daarin op de goede weg zitten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De Minister zegt terecht dat kinderen niet mogen worden geweigerd, niet één keer, en zeker niet zes keer, zoals in het verhaal van de heer Van Meenen. Dat weten we hier allemaal, maar het gebeurt wel. De zaal zit vandaag niet voor niets zo vol met heel veel ouders die over dit soort voorbeelden en over de andere voorbeelden die we vandaag horen, boeken vol zouden kunnen schrijven. Er zitten hier vandaag ook heel veel ouders niet. Ik wil vandaag juist aandacht vragen voor die ouders. Dat zijn ouders die dus geen mail aan een Kamerlid durven schrijven, die niet bij een algemeen overleg kunnen zijn, die de wegen niet kennen. Ik gaf net in mijn inbreng al aan dat er ouders zijn met een lange adem die uiteindelijk de wegen door de bureaucratie wel vinden, misschien doordat ze mondig zijn. Maar er zijn ook ouders die daar heel erg in vastlopen. Dan heb ik het nog niet eens over ouders die zelf een beperking hebben of ouders die laaggeletterd zijn. De Minister zegt dat ze een klacht kunnen indienen, maar dat is voor heel veel ouders al echt een brug te ver. Niet één brug te ver, maar misschien wel vijf bruggen te ver. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan en om misschien wel een advies te geven, want ik weet dat heel veel mensen vandaag zitten te kijken. Wat moeten die ouders doen? Wat kunnen mensen in de omgeving van die ouders doen om wel de hulp te krijgen die zij en hun kinderen nodig hebben en verdienen?

Minister Slob:

We moeten natuurlijk wel weet hebben van de situatie. De gewone gang van zaken is dat ouders zich aanmelden bij een school. Ze maken een afspraak, waarbij ze zeggen dat ze hun kind graag naar die school willen laten gaan. Er vindt een gesprek plaats. Dan kan de aanmelding bij wijze van spreken direct afgesproken worden. Als er in dat gesprek tussen de school en de ouder – in sommige situaties is het kind erbij – sprake is van een weigering, is het belangrijk dat we dat weten, dat dat bekend is. Ik heb net aangegeven dat ouders vaak niet weten dat de school dat niet mag doen. Het is lastig als die informatie niet bekend is. We dragen breed uit dat scholen een zorgplicht hebben, maar je moet dat ook wel tot je kunnen nemen. Als ouders het weten, weten ze vaak wel dat ze ergens moeten aankloppen om steun te krijgen. Ik gaf net aan dat dit via een paar wegen kan. De inspectie is in ieder geval een instantie waar je kunt melden wat je is overkomen. Wij zien nu vaak gebeuren dat ouders naar een volgende school gaan. Zij denken dan vaak: als die school zich zo opstelt, voelt het niet plezierig als mijn kind daarnaartoe gaat. Ik heb ouders gesproken die precies wisten hoe het werkt en waar ze naartoe moeten, maar zij zeiden: dan hoeft het voor ons niet meer. Zij gingen naar een andere school, waar wel een warme ontvangst was. Het is wel belangrijk dat die informatie over wat je moet doen – ik heb die wegen net genoemd – breed uitgedragen wordt. Dan is het ook wel belangrijk dat ouders geholpen worden om er gebruik van te maken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is er dan wel voldoende aandacht in dit hele oerwoud van regels en bureaucratie, dat voor een deel bij ingewikkelde zaken natuurlijk onvermijdelijk blijft, voor die kwetsbaarste mensen? Dat vraag ik me toch nog steeds af. Ik zie nu toch dat hoe mondiger je bent, hoe sneller je erdoorheen bent. Die signalen krijg ik ook uit de praktijk. Die zullen heel veel mensen hier herkennen. Soms is het resultaat hiervan een enorme kansenongelijkheid. U kent onze inzet op dat dossier. Die wil ik hier ook graag onder de aandacht brengen. Het mag niet zo zijn dat het voor het onderwijs dat je kind krijgt, uitmaakt in welke wijk je woont.

Minister Slob:

Daar ben ik het van harte mee eens. Daarom is het belangrijk dat we geld beschikbaar stellen voor de ondersteuning die geboden wordt. Ik heb net verteld wat we daar extra aan gaan doen. We stellen geld beschikbaar om deze mensen in positie te houden. We organiseren dit in de regio's. Het is belangrijk dat we dit goed onder de aandacht brengen van mensen. Misschien heeft alleen het feit dat we er hier uitgebreid over spreken, ook weer effect. Probeer deze informatie ook mee te geven in de regio's, ook aan uw eigen politieke mensen die u daar heeft zitten. Je hebt inderdaad soms mensen om je heen nodig die je de weg wijzen, omdat je het zelf niet kunt of omdat je de weg niet ziet. Dat is heel vervelend. Dat willen we heel graag voorkomen.

De voorzitter:

Ik weet dat u graag verder wilt, maar er is nog een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Het is niet alleen zo dat ouders en kinderen soms een gesloten deur vinden bij een school. Soms is het nog erger, namelijk dat scholen hen actief adviseren om een leerplichtontheffing aan te vragen. In december 2016 heeft uw voorganger aangekondigd om een onderzoek te doen naar deze onterechte – dat vinden wij denk ik allemaal – vrijstellingen. Heeft dat onderzoek plaatsgevonden? Ik kan er niks van terugvinden.

Minister Slob:

Dat zal ik even moeten nagaan. Ik heb niet zelf een onderzoek op mijn tafel gehad. Ik heb wel op mijn tafel gehad dat de stijging van dit soort vrijstellingen als onwenselijk werd beschouwd en dat men een en ander is gaan onderzoeken. Mogelijk zit daar een rapport onder, maar dat zal ik straks even navragen. Een van de hoofdredenen die men zag, was niet dat het onderwijs erbij betrokken was, maar juist dat het onderwijs er niet bij betrokken was en dat er vooral met medische ogen naar werd gekeken. Er werd niet aan de professionals gevraagd of er ook een onderwijsperspectief voor deze betrokkenen was. Daarom hebben wij ons voorgenomen om dat nu te borgen en te regelen. Het kan niet zo zijn dat er alleen met medische ogen naar gekeken wordt. Het onderwijsperspectief moet ook onderdeel zijn van de uiteindelijke afweging.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoor graag in tweede termijn of dat onderzoek er geweest is, als dat kan. Maar het lijkt er niet te zijn.

Minister Slob:

Ik hoor hier dat er in 2016 iets is... Ik zal u straks wat preciezer informeren.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Nou, het is toegezegd in december 2016, dus dat lijkt me...

De voorzitter:

We komen er straks op terug.

Minister Slob:

U wordt straks op uw wenken bediend, hoop ik.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Slob:

Voorzitter. Als er maatwerk moet worden geboden, is het van belang dat de mogelijkheden die er daarvoor zijn, bekend zijn. Een aantal van u heeft daar aandacht voor gevraagd. Ook hierbij hebben we geconstateerd dat dit niet altijd het geval is, en niet alleen bij ouders en leerlingen. Soms weten scholen ook niet dat er mogelijkheden zijn voor een leerling die niet volledig kan meedraaien in het geheel, om het maar even op die manier te formuleren. Op een heel aantal aspecten kunnen namelijk uitzonderingen worden gemaakt. Dat is een breed pakket. Denk aan afwijking van de onderwijstijd. Afhankelijk van de specifieke situatie kan dat bij wijze van spreken van 0% tot 100%. Het gaat ook over ruimte bieden voor onderwijs op een andere locatie. Soms is het ook mogelijk om het reguliere onderwijs even te verlaten en bij een orthopedagogisch-didactisch centrum begeleiding te krijgen, om daarna, als het maar even kan, terug te gaan en het reguliere onderwijs weer op te pakken. Dat is wel aan bepaalde tijdslimieten verbonden, maar dat kan zowel in het p.o. als in het vo. Er is een mogelijkheid om af te wijken van kerndoelen. Er is een mogelijkheid om particuliere hulp en materialen in te kopen. Er is een mogelijkheid tot een aangepast examenprogramma. Er zijn observatieplaatsen. Kortom, er is een breed scala aan mogelijkheden. Voor een deel hebben we die zelfs nog weer wat opgerekt, ook bij de laatste wijziging van de Variawet.

Het is natuurlijk belangrijk dat deze mogelijkheden maximaal bekend zijn en dat er aan gewerkt wordt om ze maximaal toe te passen. Desondanks zijn er nog steeds situaties waarin kinderen tussen de wal en het schip terechtkomen. U heeft in de brief van november kunnen lezen dat we samen met VWS onderzoeken welke mogelijkheden we die groep nog kunnen bieden in de sfeer van heel specifieke onderwijs- en zorgarrangementen. We zijn dus maximaal bezig om ons te stretchen. We kijken wat we kunnen doen.

We willen natuurlijk wel heel nadrukkelijk de onderwijskwaliteit bewaken, zeg ik even vanuit de onderwijskant. We weten wel dat het van een andere orde is als je wat minder volgt dan als je alles kan volgen. Dat maakt het soms ingewikkeld, bijvoorbeeld voor het verzorgen van onderwijs op locaties buiten de school. Ik heb dat al eerder aangegeven. We vinden wel dat het onderwijs erbij betrokken moet zijn en dat het ook onder verantwoordelijkheid van het onderwijs moet gebeuren, ook omdat er dan toezicht op kan zijn. Dan lukt het soms – laat ik het voorbeeld van de zorgboerderij maar weer noemen – om met het onderwijs een mogelijkheid te bieden om buiten de school onderwijs te volgen. Helaas lukt het ook weleens niet. Wij kunnen de scholen niet dwingen, we kunnen ze niet verplichten, om er een nevenvestiging van te maken. We kunnen ze wel vragen om de zorgplicht waar te maken. Dat raakt aan de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden die de scholen hebben. Als scholen het niet doen op een manier die misschien door een aantal als wenselijk wordt beschouwd – in dit soort situaties gaat het natuurlijk om ouders en kinderen die een bepaalde voorkeur hebben – moeten ze op een andere manier duidelijk maken dat ze die ruimte en begeleiding bieden die passend zijn voor de betreffende leerling. Dat zijn vaak wel de situaties die spanningen en wrijving opleveren. We proberen op allerlei manieren, beginnend in de school maar ook met mogelijkheden buiten de school, met heel specifieke maatwerkpakketten met onderwijszorg voor de betreffende leerlingen, zo veel mogelijk, het liefst alle, leerlingen te bedienen en hun een plekje te geven.

De heer Rog (CDA):

De Minister legt nog eens uit welke keur aan afwijkingen mogelijk is. Dat is hartstikke mooi, maar mijn punt is juist dat ik wil kijken vanuit het kind, naar de mogelijkheden van dat kind. De Minister heeft het dan over onderwijskwaliteit en allerlei andere regels, maar dat is toch strijdig met de ontwikkelingskansen van het kind? Als het kind zelf ziet dat het zich verder kan ontwikkelen door bijvoorbeeld twee dagen thuis of op een zorglocatie onderwijs te genieten, maar de school niet meewerkt, werkt het niet. Daarom vraag ik om in te gaan op die poreuze randen van René Peeters, om er wel wat van te maken. Welk recht heeft het kind?

Minister Slob:

Om de term «poreuze randen» ook maar in de mond te nemen: in onze onderwijsbrief van november beschrijven we inspanning 8. Ik dacht dat het 8 was. We zijn dus juist bezig om te kijken of we verder kunnen gaan dan wat nu tot de mogelijkheden behoort. We zullen u voor de zomer proberen te informeren over de uitkomsten hiervan. Er wordt zelfs ook nog wat onderzoek gedaan naar wat er op de particuliere markt aan aanbod is. Dat betrekken we er ook bij. U heeft er ook een aantal voorbeelden van genoemd. Sommigen zeiden ook dat die voorbeelden werken en dat ze die er heel graag in meegenomen willen zien. We zijn dus al maximaal bezig om ons daarin te stretchen. Ik neem aan dat u er geen gram aan afdoet dat het onderwijs een verantwoordelijkheid heeft en dat het onderwijs daar inhoud aan moet geven. We gaan er ook van uit dat men dat doet, vanuit de verantwoordelijkheid die we met elkaar voor het kind voelen.

Als daar verschil van mening over is – dat kan dus botsen – dan ontstaan de patstellingen waar u heel vaak via uw mailbox en persoonlijk mee geconfronteerd wordt. Dat geldt overigens ook voor mij. Dat is het punt. Dit zijn de wrijvingsmomenten. Dan moet je met betrokkenen zoeken naar een weg om eruit te komen. We hebben geregeld dat er arbitrage op gezet kan worden. Uit de cijfers weten we dat een groot gedeelte van de situaties die daar aangemeld worden, uiteindelijk geregeld wordt. Die cijfers krijgt u ook altijd toegestuurd. Dan zijn er nog een aantal gevallen waarbij dat helaas niet gelukt is. Dan moeten er keuzes gemaakt worden.

Wat de zorgboerderij betreft waar we in het vorige overleg over spraken: daarbij ligt er echt een maximale opdracht bij de scholen en de samenwerkingsverbanden om deze kinderen een goede plek te geven. Ik heb u daar ook wat informatie over verstrekt. We hebben deze week ook weer geïnformeerd hoe het gaat. Er worden maximale pogingen gedaan om dit op een goede manier te doen en om de kinderen een plek te geven, zodat ze niet thuis zitten en wel onderwijs kunnen ontvangen.

De voorzitter:

De heer Rog. Een korte vraag.

De heer Rog (CDA):

Ja, een korte vraag. Het gaat mij om het volgende punt. Als de school niet meewerkt en er dus een vrijstelling komt, terwijl er een alternatief mogelijk is dat beperkter is, maar dat wel recht doet aan de ontwikkelingsmogelijkheden van het kind, kunnen ouders dan in het belang van de ontwikkelingskansen van het kind aanspraak maken op die alternatieven? Dat is kort mijn vraag. Volgens mij is het antwoord nu nee. Is de Minister bereid om dat ja te laten worden?

Minister Slob:

Een vrijstelling kan nooit zomaar afgegeven worden. Ouders hebben daar een stem in, met hun kind. Ik weet wel dat er soms situaties zijn waarbij men zich min of meer in die hoek gedrukt voelt. Dat is soms letterlijk de ervaring. Wij willen heel graag dat men er in goed overleg met elkaar uitkomt en dat de school daar ook een stem in heeft. We willen ook dat het onder de verantwoordelijkheid van de school gebeurt. Ik denk dat u dat met ons mee kan zeggen. Er kan al best veel, maar we willen proberen het aantal mogelijkheden verder uit te breiden om daarin maximaal te kunnen voorzien. Maar ik kan natuurlijk nooit uitsluiten dat er situaties ontstaan waarin men er niet uitkomt met elkaar. Dan zal die arbitrage daar een stem in moeten krijgen. Daarbij hebben we in ieder geval de goede ervaring dat het in veel situaties uiteindelijk tot een oplossing komt. Het is wel heel erg vervelend als je zo ver wordt meegezogen in dat traject, want we weten hoeveel frustratie en verdriet daarachter zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hebben we twee interrupties?

De voorzitter:

Twee en bij hoge uitzondering drie. Maar met het oog op de klok... Meneer Kwint, voor u wordt het dan uw tweede.

De heer Kwint (SP):

Ik moet toch zo weg naar een ander debat, dus dat scheelt alweer. De Minister zegt dat hij besturen niet kan dwingen. Volgens mij is dat precies wat ik in de eerste termijn heb gevraagd, namelijk om dat wel mogelijk te maken. Want waarom niet? Ik grijp even terug op het initiatief van bijvoorbeeld de Grote Brander. Stel dat er een objectieve toets wordt gedaan. Iemand van buiten kijkt ernaar en zegt: dit is goed voor kinderen; dit is beter dan thuis zitten en dit is beter dan regulier onderwijs, want daar zullen ze vermoedelijk niet meekomen. Stel dat zo'n initiatief dreigt te verdwijnen omdat schoolbesturen simpelweg zeggen: ja, dat kan wel zo zijn, maar ik ga het niet onder mijn verantwoordelijkheid nemen. Dan wijzen we toch een verantwoordelijke aan? Wie dat dan het beste kan doen, het ministerie, de inspectie, zal mij eerlijk gezegd om het even zijn. Waarom hakken we niet uiteindelijk de knoop door bij zo'n patstelling? Wij wijzen jou aan en als je er geen zin in hebt: jammer, dan maak je maar zin!

Minister Slob:

Volgens mij heb ik net uitgelegd wat de route uiteindelijk is. Vreemde ogen kijken ernaar en geven uiteindelijk ook een oordeel. We weten ook dat dit daarna bijna in alle gevallen wordt opgevolgd. Dat zien we ook in de cijfers van het afgelopen jaar. Die mogelijkheid is er dus. Het allermooiste is natuurlijk als je het gelijk met elkaar eens wordt en kunt zeggen: dat vinden wij een goede oplossing; dat gaan wij regelen. Helaas is dat niet altijd de werkelijkheid. Dat is een heel harde werkelijkheid voor de betrokkenen. We kunnen de schoolbesturen aanspreken op hun zorgplicht. Dat doen we ook. Daar moeten ze inhoud aan geven. Als ze vinden dat iets in hun ogen geen passende oplossing is, moeten ze andere oplossingen bedenken die inhoud geven aan hun zorgplicht. Als je er dan nog niet uitkomt met elkaar, ga je verder in het traject. Dat is wel heel vervelend. Het komt ook weleens andersom voor, even los van het voorbeeld dat u net noemde van de zorgboerderij, namelijk dat alle betrokkenen vinden dat er een passend aanbod is gedaan maar dat ouders uiteindelijk zeggen: alles overwegende doen we het toch niet. Ook daar hebben we natuurlijk iets voor geregeld, ook in het kader van de thuiszitters. Dan wordt er weer door andere ogen naar gekeken, om er een uitspraak over te doen. We hebben het dus wel rond in de procedures, maar mensen moeten daar niet in vermalen worden. Dat is helaas soms wel hun ervaring. Dat is heel vervelend, omdat je eigenlijk hoopt dat het al veel eerder wordt opgepakt en tot een oplossing wordt gebracht.

De heer Kwint (SP):

De Minister heeft het over zaken die in de ogen van de school geen passende oplossing zijn. Dan kom ik weer terug op mijn «dan maak je maar zin». Ik hoop dat de school en bijvoorbeeld een zorgboerderij er in goede harmonie uitkomen, want natuurlijk is dat het beste. Maar als dat niet gebeurt, vind ik niet dat wij daar genoegen mee moeten nemen. Een school moet uiteindelijk ook een aanwijzing kunnen krijgen: jij gaat, onder jouw verantwoordelijkheid, daar en daar en daar onderwijs organiseren, want dat is beter voor de kinderen. Uit het antwoord van de Minister werd mij niet helemaal duidelijk of die laatste stap, echt de knoop doorhakken en zeggen «jij gaat het doen», nu al kan. Volgens mij niet.

Minister Slob:

Uiteindelijk speelt dan ook de vraag mee of men vindt dat de oplossing die men wil, ook echt onderwijs is. Ook dat is weer een hele discussie. Het is vervelend om in dit soort termen te moeten spreken, maar helaas is dat de werkelijkheid die zich soms voordoet. Wij kunnen niet zomaar, ook vanwege de wet- en regelgeving die we hebben, een school verplichten om ergens een nevenvestiging in te richten. Dat raakt ook aan de vrijheid van onderwijs en de ruimte die er is. We kunnen wel het volgende doen als een proces in zo'n vervelend vaarwater terechtkomt. Dat is natuurlijk het geval. Het is heel ongemakkelijk. Ik merk ook als ik erover moet praten hoe vervelend het is. Het is soms zo onverkwikkelijk als je er als ouders en scholen in terechtkomt. Als men er in dat hele traject niet uitkomt, is er dus een laatste instantie die ernaar kijkt en er een oordeel over geeft. En we weten wel dat dat oordeel in de meeste situaties wordt opgepakt door het bevoegd gezag. Dat is dan natuurlijk weer plezierig, maar dan is er al een wereld van ellende aan voorafgegaan. Dat had je graag willen voorkomen.

De heer Van Meenen (D66):

De vrijheid van onderwijs is een groot goed, maar de vrijheid van onderwijs is geen vrijbrief voor slecht onderwijs. Dus ik ga nog even door op het punt van de heer Kwint. Vindt de Minister dat we het niet moeten regelen, of wil hij het niet regelen, omdat er die vrijheid van onderwijs is? We praten overal over doorzettingsmacht. We zeggen dat iemand uiteindelijk een besluit moet nemen in het belang van het kind. We kunnen als overheid op allerlei andere vlakken ook sancties treffen als de belangen van kinderen op het spel staan. Wordt het nu dus niet tijd om iets te doen als scholen het niet doen? Als ze niet willen, moeten ze maar voelen, om maar even in de termen van de heer Kwint te blijven.

Minister Slob:

In deze situaties mogen scholen niet op hun handen gaan zitten en niks doen. Zij moeten wel iets doen. Gelukkig gaat het in veel gevallen wel goed. In deze situaties is er een verschil van mening tussen scholen en ouders over wat de passende oplossing is. Als ze er niet uitkomen, kan er arbitrage plaatsvinden, zoals ik net al heb aangegeven. De inspectie kan er ook naar kijken. Dat is zelfs nog zwaarder. De inspectie beoordeelt de scholen op de vraag of ze een dekkend onderwijsaanbod hebben, ook voor kinderen die specifiekere zorg nodig hebben. Als dat niet het geval is, kan er letterlijk ingegrepen worden bij het bevoegd gezag. Ook dat hebben we in wet- en regelgeving geregeld. Dat zijn de kaders die we hebben afgesproken. Vanuit mijn positie is het mijn verantwoordelijkheid om te kijken of men vanuit die kaders alles doet wat binnen de mogelijkheden ligt.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dit gaat om een individueel kind dat niet het onderwijs en de zorg krijgt die het beste passen. Dan is de reactie van de overheid blijkbaar: dan gaan we kijken of er in het hele samenwerkingsverband sprake is van een passend aanbod. Nou, dan zijn we wel een jaartje verder voordat we daar een antwoord op hebben. We moeten toch als overheid uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het welzijn van kinderen durven nemen? Vrijheid van onderwijs is hartstikke fijn, maar daar kunnen schoolbesturen zich dan op beroepen. Maar die ouders kunnen dat niet. Er moet dus iets tegenover staan.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien voelt de Minister dezelfde spanning als bij het leerrecht, want daar maakt hij ook geen haast mee. Maar we zullen een keer een eind moeten maken aan die spanning, in het belang van kinderen.

Minister Slob:

Op het leerrecht kom ik zo nog terug. Daar hebben we zelfs een versnelling toegepast. U haalt het erbij.

De voorzitter:

Ik vraag u om dat op dit moment niet te doen, want dat valt even een beetje buiten de orde van deze agenda.

Minister Slob:

Nou, het leerrecht hoort wel bij deze agenda.

De voorzitter:

Maar op deze manier wordt het een nog veel bredere discussie.

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij even om die doorzettingsmacht.

Minister Slob:

Het is niet zo dat we tegen scholen zeggen dat ze helemaal geen aanbod hoeven hebben. We vragen van scholen dat ze een aanbod doen. Er is alleen een verschil van mening over wat een passend aanbod is. Wie is uiteindelijk in de positie om daar iets van te vinden? We vinden wel dat scholen daar betrokkenheid bij moeten hebben. In de meest ideale situatie kom je er samen uit. Als dat niet lukt, zijn er allerlei mogelijkheden om vervolgens te zorgen dat er een uitspraak komt. Dat heb ik net ook aangegeven. Terugkijkende naar het afgelopen cursusjaar zie je dat de uitspraken die gedaan zijn in zo'n uiterste arbitragezaak waar men dan in terechtkwam, ook zijn uitgevoerd door het bevoegd gezag van de scholen die zich daar moesten melden. Die uitspraken zijn dus opgepakt. Nogmaals, het is niet fijn als het zo ver komt, maar uiteindelijk was dat wel de situatie.

Voorzitter. Dan de situatie rond de EMB-kinderen. Afgelopen vrijdag hebben we een brief gestuurd over het langetermijnperspectief dat geboden wordt, met een verdere invulling ervan. Er zijn dus weer vervolgstappen gezet ten opzichte van november. Met name de VVD, en een aantal van u heeft zich hierbij aangesloten, heeft aangegeven dat dit allemaal goed en aardig is en dat daar ook aan gewerkt moet worden, maar vraagt zich wel af of er op de korte termijn al het een en ander kan gebeuren. Deze specifieke groep wordt ook in het regeerakkoord genoemd. Er zijn nog wel meer groepen te noemen, maar dit is een heel specifieke. Het klopt dat er veel gedecentraliseerd is naar de samenwerkingsverbanden. We zien dat er verschillen zitten in de wijze waarop een, zoals we dat in jargon noemen, tlv wordt afgegeven, maar ook in de wijze waarop er beoordeeld en geïndiceerd wordt. Als u aan mij vraagt of ik wil bezien of er op dit punt al snel stappen gezet kunnen worden om dit meer te uniformeren, dan zou ik dat als een aansporing zien om er in de komende weken mee aan de slag te gaan. Ik wil bekijken of dit mogelijk is, en dan ook met zo'n tempo dat dit in het nieuwe cursusjaar al toegepast kan worden. Dat zou de meest ideale situatie zijn. Allerlei opties die uiteindelijk betekenen dat we wet- en regelgeving moeten wijzigen, vallen wat mij betreft dan af, want met het wijzigen van dergelijke regels zijn we zeker twee jaar zoet. Ik ben dus bereid om te kijken wat er mogelijk is om dit meer te uniformeren en om het duidelijker te laten zijn, ook als het gaat om de bedragen die men krijgt, als u als Kamer mij daartoe oproept. Dat is een handschoen die ik wil oppakken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is een hele mooie toezegging, waar een heleboel ouders en kinderen op zitten te wachten, denk ik. Kan de Minister al iets concreter zijn over wanneer hij ons daar nader over kan informeren?

Minister Slob:

Uiteraard zo snel mogelijk. Ik moet natuurlijk wel even wat zaken in kaart brengen. Uniformeren betekent natuurlijk ook dat we in de richting van de samenwerkingsverbanden moeten zeggen dat we de ruimte die ze nu hebben om eigen afwegingen te maken, gaan versmallen, om het maar even op een nette manier te zeggen. Ik zal daar ook afspraken over moeten maken met hen. Maar ik ga mijn best doen. Ik ga proberen om het echt zo snel als mogelijk te doen. Ik zal niet langer wachten dan noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik kom nog even apart terug op de thuiszitters. Zoals ik al aangaf, hebben wij in de regeerperiode te maken gekregen met een ondertekend pact uit de vorige periode. Het doel hiervan was om het aantal thuiszitters, dus degenen die langer dan drie maanden thuis zitten, niet in dit cursusjaar maar na het volgende cursusjaar tot nul te reduceren. Vorig jaar werd ik daar als eerste mee geconfronteerd. Ook toen hadden we nog steeds te maken met hoge cijfers. De gedachte erachter is wel dat de registratie een stuk was verbeterd. Dat betekent dus dat we meer zicht hebben gekregen op het aantal thuiszitters dan daarvoor. Dat is de reden dat het cijfer nog steeds zo hoog is. Maar toen ik een paar weken geleden de nieuwe cijfers zag – ik heb u daar ook over geïnformeerd – dacht ik wel dat je dit niet ieder jaar als argument kan noemen. Ik heb alle ondertekenaars van het pact bij elkaar geroepen. Er zijn nu andere bewindspersonen, maar zij hebben wel dezelfde bevoegdheid als hun voorgangers die het destijds ondertekend hebben. Dan hebben we het over VWS, OCW, maar ook over JenV en de voorzitters van de PO-Raad en de VO-raad en Ingrado, de leerplichtambtenarenorganisatie. Wij waren gezamenlijk van mening dat dit niet acceptabel is en dat we dit ook niet willen. We zijn in de cijfers gedoken en hebben kunnen constateren dat heel veel leerlingen, ook in het afgelopen jaar, van de status van thuiszitter zijn terug begeleid naar de status van leerling. Maar, zoals de heer Kwint het het meest strak zei: aan de voorkant kwamen er toch weer nieuwe binnen. Dat betekent dus ook dat het hele preventieve deel onvoldoende werkt.

Ondertussen hebben we ook het rapport van de heer Dullaert gekregen. Dat is overigens nog heel vers. De dampen komen er nog van af. We hebben het wel gelijk naar u toe gestuurd en al een eerste observatie gegeven. Die hebben we ook meegenomen in de brief. Er zitten denk ik heel goede handreikingen in, ook met betrekking tot dit vraagstuk. We hebben hem ook niet voor niets gevraagd om zijn rapport uit te brengen. Hij is er in het verleden ook heel actief bij betrokken geweest. We hebben aangegeven dat we nu een versnellingsagenda moeten opstellen. Dat heeft u kunnen lezen in de brief. We zullen ook aanvullende maatregelen moeten nemen. Daar zullen we ook haast mee moeten maken. We zullen dan misschien niet het resultaat halen dat men beoogd had voor het volgende kalenderjaar, maar we willen dat die cijfers naar beneden gedrukt worden, liefst zo snel mogelijk. Daar hebben we iedereen bij nodig.

Voor een deel kan dit overigens al binnen de bestaande wet- en regelgeving. Zaken als die doorbraakteams, en alles wat u daarover hebt kunnen lezen, kunnen nu al worden opgepakt door de betrokkenen. Het gaat ook om het wettelijk borgen van de doorzettingsmacht, zodat er binnen een korte termijn, dus binnen die drie maanden, een besluit wordt genomen. Als er geen besluit wordt genomen, gaat het erom dat iemand verantwoordelijk wordt gesteld en het mandaat krijgt om dat besluit te nemen. Daar horen overigens ook altijd de ouder en het kind bij. Laten we dat niet vergeten. Als zij het niet willen, kom je in een ander traject terecht. Maar wij denken wel dat dit effect zal sorteren. Dat gaan we in de komende tijd uitwerken. We zorgen ook dat dit een wettelijke borging gaat krijgen.

De vraag was wie dan uiteindelijk die ander moet zijn. Het mooie is dat er partijen aan tafel zitten met verschillende verantwoordelijkheden. Men kan met elkaar tot de conclusie komen wie de aangewezen persoon is. Dat kan iemand uit hun midden zijn, maar ze mogen ook een onafhankelijk iemand buiten hun kring, waar ze vertrouwen in hebben, daarvoor in positie brengen. Als dat niet lukt, zou het volgens de heer Dullaert de leerplichtambtenaar moeten worden. Dan zou het automatisch aan die persoon toevallen. Daar moeten we nog op doorstuderen. We gaan dus nog even puzzelen op hoe we dat het beste kunnen doen. Maar één ding is duidelijk: we willen af van de situatie die zich nu vaak voordoet, waarbij iedereen verantwoordelijk is en dus eigenlijk niemand verantwoordelijk is. Dan wordt de bal doorgetikt, tot grote ergernis van de betrokkenen. Dat kan heel lang duren, met als gevolg dat iemand thuiszitter wordt. Daarvoor zal die doorzettingsmacht dus georganiseerd worden. Ik zal u uiteraard op de hoogte houden van de uitwerkingen waarmee we aan de slag willen. Die zal ik te zijner tijd aan u voorleggen, zodat u daar ook uw oordeel over kunt geven.

De voorzitter:

Meneer Kwint, kort, alstublieft.

De heer Kwint (SP):

Ik juich voortschrijdend inzicht heel erg toe, maar dit is volgens mij wel iets anders dan wat ik in de brief las. In de brief las ik dat de doorzettingsmacht belegd gaat worden bij het samenwerkingsverband, die daar eventueel zelf iemand voor in dienst mag nemen. Dat lijkt mij onverstandig. Zegt de Minister nu: dat was een voorstel, maar ook gezien de inbreng van de heer Dullaert gaan wij kijken naar een andere oplossing? Dat zou ik heel erg toejuichen. Dat scheelt weer een motie. Hoe moet ik de woorden van de Minister uitleggen?

Minister Slob:

Volgens mij zoals ik het zeg. Men moet iemand aanwijzen. Dat doe je in overleg met de partijen die om de tafel zitten, die hierbij betrokken zijn. In het rapport van de heer Dullaert lezen we dat het automatisch naar de leerplichtambtenaar moet gaan als men er niet uitkomt. Dat is zijn invulling van hoe dit opgepakt moet worden. Men heeft volledig de ruimte om er iemand voor aan te wijzen buiten de eigen kring, waar iedereen dus vertrouwen in heeft en die die verantwoordelijkheid zou kunnen krijgen. Wij gaan nu zelf natuurlijk nadenken over hoe we dat verder gaan opzetten en over de regelgeving eromheen. Nogmaals, daar zal ik u uiteraard over informeren. Dan kunt u zich erover buigen en uw oordeel erover geven als het wat preciezer geformuleerd is. Het is natuurlijk nog allemaal vrij vers, maar we pakken het wel op.

De heer Kwint (SP):

Even heel scherp. De Minister zegt: men heeft de ruimte. Is «men» dan het samenwerkingsverband? Nogmaals, dat zou ik onverstandig vinden. Ik denk echt dat het goed is om een niet direct belanghebbende iemand te laten aanwijzen, in plaats van een wel belang hebbende. Straks staat er iemand op de loonlijst bij het samenwerkingsverband, en dan zal, of het terecht is of niet, toch het beeld ontstaan dat er een functioneringsgesprek volgt als die persoon vijf keer achter elkaar de kant van dezelfde instantie kiest. Dat is geen wantrouwen, maar ik denk wel dat het verstandig is om die zelfstandigheid heel erg goed te borgen, ook naar ouders toe, om hen sneller te laten accepteren waar zo iemand uiteindelijk mee komt. Succes daarmee.

Minister Slob:

Het samenwerkingsverband is niet de enige partij. De gemeente is er onder andere ook bij betrokken. Er zijn dus meerdere betrokkenen. Je hebt nu al de thuiszitterstafels, waar al die partijen aan tafel zitten. Die hebben soms ook een onafhankelijke voorzitter, die ze daar speciaal voor aangetrokken hebben. Al die partijen hebben een verantwoordelijkheid in het bespreken van dit soort situaties. Zij moeten met elkaar een keuze maken aan wie ze het toevertrouwen. Die krijgt dan die taak. Wat dan als ze er niet uitkomen? Als je deze klem erop zet, ben ik ervan overtuigd dat de beweeglijkheid om met elkaar tot conclusies te komen, vergroot zal worden. Dat hoor ik ook van de heer Dullaert. Men weet gewoon: komen wij er niet uit, dan zal een ander het oordeel geven. Ik ben ervan overtuigd dat dit veel meer snelheid in de besluitvorming zal brengen dan nu helaas het geval is. Soms wordt de bal wel heel erg lang heen en weer getikt.

De voorzitter:

Mag ik u vragen waar u bent in uw verhaal?

Minister Slob:

Ik heb zo ongelofelijk veel vragen gekregen, maar ik heb er al heel veel beantwoord. Ik moet nog even ingaan op het leerrecht. Ik wil kort nog even ingaan op het medisch handelen. Ik wil nog iets zeggen over residentieel, dus de situatie rond Ede. Daar zal ik een update van geven. Dan heb ik denk ik de belangrijkste gehad.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de Minister zijn verhaal te laten afmaken. Als u nog vragen heeft, kunt u die daarna stellen. Meneer Van Meenen? Meneer Bruins? Ik doe een voorstel. Als u het goedvindt, laat ik de Minister nu zijn verhaal afmaken. Als u dan nog vragen heeft, stelt u die aan het einde van zijn betoog. Anders wordt het lastig in de tijd.

Minister Slob:

Voorzitter. Het leerrecht is een onderwerp dat al in de vorige kabinetsperiode op tafel lag. Volgens mij was dit ook verbonden aan een motie waar de heer Van Meenen de eerste ondertekenaar van was. Het is ook in het regeerakkoord terechtgekomen. Wij hebben de Kamer geïnformeerd over de tijdspaden waarin we een en ander zouden invullen. Dit stond wat verder weg geparkeerd, maar ik heb het naar voren getrokken. Dit zeg ik om de heer Van Meenen wat gerust te stellen, ook al had hij al ingestemd met de planning die is toegestuurd.

We werken op twee sporen. Het is juridisch wel heel ingewikkeld. Dat weet u ook, want u heeft naar aanleiding van de motie zelf ook dat rapport gekregen van NRO, waarin dat op allerlei manieren duidelijk wordt gemaakt. We zijn aan het zoeken naar hoe we het wettelijk kunnen verankeren. Daarnaast zorgen we er op allerlei manieren voor dat het leerrecht praktisch verzilverd kan worden. Dat kan gewoon vandaag. Het gaat erom dat we er alles aan doen om te zorgen dat kinderen een plek in het onderwijs krijgen. Daar hoort alles bij wat ik net al heb gezegd, ook over de extra pogingen die we doen rond die specifieke onderwijs- en zorgarrangementen. Daar valt ook de doorzettingsmacht onder. Als er sprake is van onenigheid, moeten we ook zorgen dat die geschillencommissie goed in positie is.

Wat ons betreft pakken we nu ook in één beweging het hoorrecht op. Met name LAKS is daarmee gekomen. Ik herinner me nog het allerlaatste gesprek dat ik met de vorige voorzitter had. Hij begeleidde mij naar de uitgang en fluisterde mij nog één ding in mijn oor: dat hoorrecht, daar gaat u toch wel iets mee doen? Fantastisch, ze zijn er echt heel intrinsiek bij betrokken. Ook dat gaan we proberen wettelijk vast te leggen. We hebben hier gesprekken over van alles en nog wat. We hebben het over structuren. We hebben het over verantwoordelijkheden. Dat is allemaal waar, maar uiteindelijk moet je altijd in de gaten blijven houden voor wie je het doet: de kinderen, en hun ouders daarachter. Die kinderen hebben in dat opzicht ook het recht dat ze gehoord worden en dat we maximaal proberen te doen wat mogelijk is om hen die plek te geven waar ze vaak al zo lang naar verlangd hebben. Ik zal dus met LAKS in gesprek gaan om te kijken hoe we dat hoorrecht het beste kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Dezelfde heer Van Meenen heeft ons een vraag gesteld over het medisch handelen. Daar heeft hij ook een motie over ingediend. Hij heeft nogal wat moties ingediend in het verleden, die ons nog lang achtervolgen. De stand van zaken is dat we wel steeds verder komen.

Met betrekking tot dat medisch handelen en de vraag wat de rol is van het onderwijspersoneel: in eerste instantie was er een factsheet, een soort handreiking, over diabeteszorg in het primair onderwijs. Met alle betrokkenen wordt er nu aan gewerkt om dit te verbreden naar medische zorg in het onderwijs. De PO-Raad is daarbij betrokken, maar ook de onderwijsbonden en nog een aantal andere organisaties. Er ligt een advies van het College voor de Rechten van de Mens over de rol van schoolbesturen. Dit wordt erbij betrokken. De inzet is om te kijken of we hier een goede oplossing voor kunnen bedenken die in goed overleg met de betrokkenen wordt gemaakt. Het is natuurlijk het allerfijnste als het in samenspraak gebeurt. Die gesprekken lopen nog wel. Ik hoop dat ze zijn afgerond voordat het nieuwe schooljaar begint. Als er dan iets concreets te melden is, zullen we dat uiteraard ook doen in uw richting.

Voorzitter. Dan de vraag over de instellingen voor gesloten jeugdhulp en over de betrokken personen die uit zo'n instelling gaan. Als zij ergens anders een plekje krijgen, drukken zij op de budgetten van het samenwerkingsverband van de plek waar zij zijn terechtgekomen. Ik heb u vorige keer al gezegd dat dit op een aantal plekken speelt. Mijn collega zal straks wat specifieker ingaan op dat aanbestedingsverhaal. Daar is ook een vraag over gesteld. Maar even over de situatie in Ede. Er is geen sprake van een weeffout in de wet als het gaat om dat woonplaatsbeginsel. In de specifieke situatie van Ede, met de aantallen waar het om gaat, wordt er wel heel zwaar gedrukt op dat samenwerkingsverband dat daar is. Ik wil dus echt even het misverstand wegnemen dat hier iets gebeurt wat niet klopt. Dit is een heel specifieke situatie die zwaar drukt. Wij zijn in overleg met het samenwerkingsverband en kijken met betrokkenen of we tot een oplossing kunnen komen, bijvoorbeeld door wat te spreiden. Daar wordt aan gewerkt. Ik heb de indruk – ik kijk even naar rechts – dat er echt voortgang in wordt geboekt. Dat u dit extra heeft geagendeerd, heeft er ook bij geholpen, denk ik, al hebben ze zich ook op andere wijze tot ons gericht. Wij proberen er dus heel praktisch met elkaar uit te komen. Mijn verwachting is dat dit ook gewoon gaat lukken. Mocht dat zo zijn, dan zal ik u dat melden. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik dat uiteraard ook melden.

Voorzitter, volgens mij heb ik de meeste vragen gehad. Als er vragen zouden blijven liggen, zou mijn collega die voor zijn rekening nemen. Die staat al te popelen.

De voorzitter:

Voordat ik Minister De Jonge het woord geef, heeft de heer Heerema nog een vraag aan Minister Slob over dit deel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt. In het laatste stukje van mijn bijdrage heb ik gevraagd hoeveel samenwerkingsverbanden verzaken in de ondersteuning van hoogbegaafde kinderen. Ik vroeg me af of dit meegenomen wordt in de Evaluatie Passend Onderwijs. En als dat niet gebeurt, wilt u dat dan gaan doen?

Minister Slob:

Als er hele specifieke situaties zijn waarbij geconstateerd wordt dat er sprake is van verzaken, horen wij dat graag. Een samenwerkingsverband, waarin de schoolbesturen zitten, heeft gewoon de opdracht om te voorzien in een passend aanbod in de regio. In de evaluatie gaan wij uiteraard meenemen waar de knelpunten zitten en waar men niet heeft voldaan aan datgene wat we gevraagd hebben via wet- en regelgeving. Ik weet niet of dit heel specifiek uitgezocht kan worden op het label hoogbegaafd. We moeten nog even kijken of dit zo specifiek kan. We hebben op dit moment nog geen zicht erop of dit helemaal gaat lukken. Maar meld alstublieft de situaties die u kent. In algemene zin wordt er in de evaluatie wel bekeken of er een passend aanbod geregeld is. Dan komen de specifieke situaties misschien wel vanzelf boven tafel.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik vind het toch wat lastig. Eigenlijk is de oproep: kijk zelf wat u boven tafel kunt halen en meld dat aan ons. Er zijn redelijk wat samenwerkingsverbanden. Dat zijn dus redelijk wat vragen die je moet uitzetten. Volgens mij is het ook niet de rol van een Kamerlid om dat te doen. Volgens mij heeft u op het ministerie een flinke ondersteuning, die dit in de evaluatie kan meenemen. Mijn verzoek, mijn aansporing is dus om aandacht te hebben voor deze specifieke groep, toch 2% van onze samenleving, en om te kijken of dit kan worden meegenomen in de evaluatie.

Minister Slob:

Het lastige is... Ik noemde net het woord «labelen». Ik vind dat altijd een wat vervelend woord als je praat over kinderen. Maar het label hoogbegaafdheid wordt niet zomaar vastgelegd, ook niet als er kenmerken van hoogbegaafdheid zijn. Dan is het ook wat lastig om in de informatie terug te vinden of er verzaakt is op dat punt. Het kan gebeuren dat ouders en kinderen met hoogbegaafdheid soms tegen dingen aanlopen en dat er niet volledig wordt voorzien in datgene wat ze gevraagd hebben. Maar als dit niet ergens wordt vastgelegd, is het lastig om dit op te pakken. We hebben wel extra financiële middelen beschikbaar gesteld – dat weet u – om de scholen en de samenwerkingsverbanden in de positie te brengen dat ze meer kunnen doen. Omdat dit niet officieel wordt vastgelegd, is het voor ons dus heel lastig om de conclusie te kunnen trekken of men eraan voldaan heeft of dat men heeft verzaakt, om uw woord te gebruiken, in de taak die men heeft. Daarom zeg ik ook dat we het graag horen als er situaties zijn. Ik weet wel dat de subsidieregeling die opengesteld is voor heel veel scholen weer mogelijkheden heeft geboden om meer te doen dan ze al deden. In dat opzicht worden er ook weer wensen gehonoreerd die bij ouders leven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een paar punten waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, of misschien heb ik het niet goed meegekregen. Mijn punt ging over kinderen die naar scholen voor voortgezet speciaal onderwijs gaan. Het lijkt steeds normaler te worden dat kinderen, vooral met het uitstroomprofiel dagbesteding, al na hun 16de en in ieder geval na hun 18de het onderwijs moeten verlaten, terwijl ze aangeven, en hun ouders vaak aangeven, dat ze door willen leren. Ik heb daar cijfers van het CBS bij gezocht. Die kan ik niet helemaal plaatsen. Ik krijg heel graag van de Ministers een brief, eventueel in een later stadium, met wat meer duiding bij deze cijfers. Voor ons is het een beetje een grote puzzel.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, wat was uw andere punt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn andere vraag ging over de verschillende onderwijszorginitiatieven. Wij hebben heel erg de indruk dat ze in de ene regio wel goed van de grond komen en in de andere regio niet. Scholen – daar is al eerder naar gevraagd – en gemeenten hebben daar een rol in. Om een gelijk speelveld te creëren – zo heb ik het in eerste termijn gezegd – zien we graag dat dit op een rij wordt gezet. Misschien kunnen de Ministers daar ook een wat centralere positie in innemen, om te zorgen dat er altijd dezelfde basis is, in welke regio een kind ook opgroeit.

Minister Slob:

We hebben in het vorige overleg ook met elkaar gesproken over de kwalificatieplicht. Ik heb u aangegeven – dat ging dan over het uitstroomprofiel vervolgonderwijs – dat ze dan minimaal tot hun 20ste kunnen blijven en dat er ook een verlenging kan plaatsvinden als dat nodig is. Ze stromen namelijk ook verder uit naar entreeopleidingen of ander vervolgonderwijs. Maar ik heb u ook aangegeven dat mijn collega Van Engelshoven werkt aan voorstellen voor een verhoging van de kwalificatieplicht. Daar moet deze discussie ook verder gevoerd worden. U koppelt daar de vraag aan om ook naar de CBS-cijfers te kijken. Die waren de vorige keer niet aan de orde. Dat zal ik aan haar doorgeven. Dan kan het op die manier meegenomen worden. De planning is dat dit ook nog voor de zomer uw kant op komt.

Met betrekking tot al die initiatieven en arrangementen, ook vanuit particuliere zijde: volgens mij is er een onderzoek geweest van VWS om die in kaart te brengen. Ik kijk even naar rechts. Dat loopt nog, hoor ik. We zijn dus bezig om dat goed in beeld te krijgen. Wat is er allemaal? Hoe werkt het? Dan zal uiteraard ook gekeken worden op welke wijze we dit weer verder kunnen oppakken, ook in het kader van de onderwijszorgarrangementen die ik net noemde, waarbij we bezig zijn om die net even wat verder te stretchen dan binnen de huidige toch al ruime regelgeving het geval is.

De heer Kwint (SP):

In het verlengde van wat mevrouw Westerveld net vroeg, heb ik een vraag gesteld over een heel specifiek project. Gisteren kregen we antwoord op schriftelijke vragen over de ZON-aanpak. De Minister zegt dat er ruimte is om hiervoor te kiezen. Het hele principe draait om kleine klassen en om hulpverlening in de klas, maar dat kan niet vanuit de basisbekostiging. Moet er dan geen ruimte zijn om dit soort initiatieven kleinschalig te ondersteunen, gewoon om te kijken of het werkt? Als het niet werkt, houden we ermee op. Als het wel werkt, hebben we misschien in één keer een oplossing te pakken.

Minister Slob:

Er zijn meer initiatieven te noemen, maar die horen wat mij betreft bij de huidige fase, waarin we kijken of we nog extra onderwijszorgarrangementen kunnen realiseren, en daar zullen we deze ook bij betrekken. Maar dat gaat om een enorme hoeveelheid, dus zullen wij even moeten kijken hoe we daar ruimte voor kunnen gaan bieden. Dat kunt u voor de zomer nog tegemoetzien. Dat zijn we nu allemaal aan het uitzoeken.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan Minister De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de uitnodiging. Het is eervol om door de commissie OCW te worden uitgenodigd. De laatste keer dat ik door u ben uitgenodigd, was ik nog wethouder. Het was een of andere hoorzitting. Eerlijk gezegd weet ik niet eens meer waar dat over ging. U ook niet. De laatste keer dat over onderwijs en jeugd in één commissievergadering is gesproken, is begin 2015 geweest, heb ik begrepen. Ik had even de tijd om wat historisch onderzoek te doen. Dat was destijds overigens in de commissie VWS, dus niet in de commissie OCW. Misschien dat we de ritmiek van die gezamenlijkheid ietsje op zouden kunnen voeren de komende tijd. Ik denk namelijk dat er van alles te bespreken valt.

De heer Van Meenen zei het eigenlijk wel treffend: in die Haagse werkelijkheid heb je de luxe om een keurige indeling te maken tussen het onderwijs en de zorg met verschillende departementen, Ministers, wetten en brieven, maar in het leven van mensen horen onderwijs en zorg natuurlijk helemaal bij elkaar. Daar waar we vaker tegen elkaar zeggen dat die systeemwereld en de leefwereld van mensen botsen en schuren, is het hier ook nog eens zo dat de systeemwereld van VWS en de systeemwereld van OCW af en toe schuren en botsen. Het eerste wat we dus in alle eerlijkheid tegen elkaar moeten zeggen is dat we niet moeten doen alsof de oplossingen voor de vraagstukken die vandaag aan de orde zijn geweest allemaal heel erg makkelijk zijn. Nog belangrijker is dat we tegen elkaar zeggen dat we ook niet moeten doen alsof het allemaal heel ingewikkeld is, want zorg en onderwijs wordt niet gegeven door wetten of regels, maar door mensen. Daar waar mensen de bereidheid en de wil hebben om samen eruit te komen, te puzzelen tot het past en met gezond verstand aan de slag te gaan, kan er zo ongelooflijk veel meer dan je vaak vooraf voor mogelijk houdt. Dat is ook de manier waarop collega Slob en ik graag met dit thema aan de slag willen. Wij willen de werelden van zorg en onderwijs dichter bij elkaar brengen, in het belang van kinderen die nu eenmaal beide nodig hebben.

Ik wil de beantwoording van de vragen doen in drie blokjes. Zo zie je weer eens de verschillen in stijl van beantwoorden. Ik ben altijd gewend om te werken in blokjes. Ik doe eerst de financiering van zorg in onderwijstijd. Het tweede blokje wil ik doen over de samenwerking tussen onderwijs en zorg, aan de hand het rapport van de commissie-Peeters. Dan doe ik nog een blokje overig. Dat is niet oneerbiedig bedoeld. Natuurlijk zijn die vragen even belangrijk als de rest.

Eerst zorg in onderwijstijd. Daar heeft het regeerakkoord ons een heldere, maar niettemin een best ingewikkelde, opdracht meegegeven. Maar het is wel noodzakelijk om hiermee aan de slag te gaan, omdat op scholen voor kinderen die veel zorg nodig hebben om überhaupt onderwijs te kunnen volgen, het heel erg lastig is die zorg goed gefinancierd te krijgen. Daar waar de decentralisaties, althans in wettelijke zin, voor heel veel situaties juist een verruiming en vergemakkelijking hebben gebracht in het op maat vormgeven van zorg, geldt dat juist niet voor deze kinderen op deze scholen. Daar is het eigenlijk in complexiteit zelfs toegenomen. Dat is althans de ervaring van professionals en scholen. Dat is vaak ook de ervaring van ouders. We zijn daarmee aan de slag. Er is namelijk een noodzaak om te komen tot helderheid over welk geld bestemd is voor zorg in onderwijstijd. We hebben eerder al aangegeven dat dat betekent dat het zoveel eenvoudiger zou zijn als scholen gaan werken met een of twee zorgaanbieders. De heer Kwint zei dat ook. Op dit moment zijn we die nog puzzel aan het leggen.

Wij hebben u vorige week een brief geschreven met de stand van denken. In die stand van denken zit een soort voorkeursscenario, zou je kunnen zeggen, om te gaan komen tot een collectief scenario. In de woorden van de heer Van Meenen is dat zorgen dat je dat deel uit één pot kunt bekostigen en dat het niet een samenschrapen is van allerlei verschillende bedragjes uit de pgb's, maar dat je dat met één collectieve pot kunt financieren. Dat neemt niet weg dat de wettelijke implicatie daarvan best wel complex is. We gaan die puzzel wel leggen. Een terugvaloptie zou kunnen zijn dat je in het pgb markeert welk deel van het pgb bedoeld is voor zorg in onderwijstijd. Dat is een complexere variant, althans vanuit het oogpunt van scholen, en daardoor is het een terugvaloptie en niet onze hoofdroute.

Die hoofdroute brengt wel een aantal vragen met zich mee. U heeft ook een aantal van die vragen gesteld. Met name de heer Bruins heeft de meest ingewikkelde daarvan gesteld, waarop ik op dit moment ook niet altijd antwoord kan geven. Wat wel belangrijk is, is dat we met al die vragen nou juist aan de slag zijn. Voor de zomer hopen collega Slob en ik in de richting van uw Kamer aan te geven op welke manier we dit mogelijk gaan maken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Heerema. Dus kan ik aangeven welke wet- en regelgeving moet worden aangepast? Dat kan ik nog niet precies, maar ga ervan uit dat eigenlijk alle zorgwetten moeten worden aangepast om dit op een goede manier ingeregeld te krijgen. Ik wil daar wel bij benadrukken dat ik niet voor niets zei dat wetten en regels geen zorg geven, maar mensen. We zien namelijk in de dagelijkse praktijk dat er scholen zijn waar je wellicht met een andere wettelijke vormgeving eenvoudiger aan de slag zou kunnen, maar waar het ook nu al wel degelijk mogelijk is om voor kinderen met zowel een intensieve zorg- als onderwijsvraag tot maatwerkarrangementen te komen. Dan gaat het ook om maatwerkarrangementen waarbij maar een of twee zorgaanbieders betrokken die aan alle zorgvragen op die school invulling geven. Dat kan wel degelijk. Er staat namelijk nergens in wetten dat je vooral geen verstandige dingen mag doen en niet mag samenwerken. Er is geen wet waar dat in staat.

Is die collectieve financiering breder toepasbaar dan alleen voor de

EMB-kinderen? Dat was de vraag van de heer Kwint. Ja, dat is zo. We zijn op dit moment aan het uitzoeken voor wie dat in ieder geval noodzakelijk is. We doen gewoon een onderzoek naar het aantal kinderen voor wie dat noodzakelijk is. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over kinderen met een ernstige vorm van autisme. Sterker nog, ik denk dat dat juist een heel bijzondere groep is om heel goed naar te kijken. Ik wil daar ook bij gezegd hebben dat hoewel wij als voorkeursscenario het collectieve scenario willen, er echt altijd de mogelijkheid moet blijven bestaan van maatwerk. Als een kind wezenlijk beter geholpen is met zijn eigen begeleider, die hij ook thuis heeft, en als het wezenlijk beter is voor dat kind en dat gezin als zijn eigen begeleider mee kan die dag, dan moeten we dat gewoon mogelijk maken. Ook daar geldt dat uiteindelijk de systeemwereld niet leidend moet zijn, maar de leefwereld. Dus die mogelijkheid moet er altijd zijn. Of dat nou in de vorm van een pgb is of niet is een kwestie van techniek, maar die mogelijkheid moet er altijd zijn.

Hoe wordt die zorg thuis geregeld als het kind ziek is en niet naar school kan? Kan die zorg dan weer wel via een pgb worden geregeld? Dat is weer een andere vraag van de heer Bruins. Dat is een van die moeilijke vragen waarop zeker een antwoord moet komen. Ik heb daar nu niet het laatste, technische antwoord op, maar natuurlijk moet dat mogelijk zijn, want anders doe je namelijk iets waar je kinderen en ouders niet mee helpt, maar juist achterop helpt. Dat is nou niet de bedoeling.

Is het mogelijk om pgb en zorg in natura te combineren in het geval het kind dezelfde zorg zowel op school als thuis nodig heeft? Dat is een beetje het voorbeeld van de heer Kwint. Ja, ik vind dat er uiteindelijk altijd maatwerk mogelijk moet zijn met welke financieringsvorm dan ook. Maar wat nou als het gaat over keuzevrijheid? Dat was de vraag van de heer Bruins. Daar hecht ik wel aan één bestelling vanuit de Kamer. Volgens mij is die ene bestelling: maak nou zorg in onderwijstijd makkelijker gefinancierd. Dat betekent dat je niet beide financieringsvormen naast elkaar moet laten bestaan. Dat betekent wel dat je voor het gros van de kinderen zult moeten zeggen dat een of twee zorgaanbieders een verstandigere, rustgevendere optie is voor de school. Tegelijkertijd moet ook hier weer maatwerk mogelijk zijn. Als het kinderen wezenlijk beter zou kunnen helpen om gewoon met de eigen begeleider mee te gaan, dan moeten we dat wel willen doen. Zijn ouders betrokken bij die keuze voor die zorgaanbieder? Ja, natuurlijk moeten ouders daarbij betrokken zijn, al was het maar heel praktisch bij hun eigen kind. Zowel bij het zorgplan voor hun kind als bij de een-op-eenbenadering van een kind op school geldt natuurlijk dat ouders er mede een say in hebben. Ook bij het kiezen voor de zorgaanbieder moeten we kijken op welke manier we ouders een stem kunnen geven, want ik denk dat dat belangrijk is.

Waarom is herindicatie bij een collectief scenario niet nodig, maar wel bij het individuele scenario of het terugvalscenario? Het antwoord daarop kan ik op dit moment nog niet geven. Ik sluit ook niet uit dat herindicatie nodig is bij een collectief scenario, maar wellicht kunnen we dat eenvoudiger vormgeven. Daar zijn we nog mee bezig.

Dan kom ik bij mijn lievelingsvraag, van de heer Kwint, namelijk of scholen aan gaan lopen tegen aanbesteding. Dat is echt mijn lievelingsvraag. De mensen die ook in de commissie zorg zitten, weten dat als het eenmaal over aanbesteden gaat, ik altijd een avondvullend programma heb. Dus fasten your seatbelts. Daar gaat ’ie. Nee hoor, ik zal het niet doen. Ook dit hangt af van welke keuze je maakt. Ik vind het niet per se logisch om iedere school die met dit type kinderen te maken heeft een aanbestedingscircus aan te doen. Dat zijn er toch zo'n 60 à 70. Ik denk dat er een rustgevendere, makkelijkere optie te vinden is. Het hangt af van degene die de opdrachtgevende en daarmee de inkopende partij is. Dat kun je ook bij een zorgkantoor beleggen. Je kunt het ook bij een regievoerende gemeente beleggen. We moeten daarvoor de meest eenvoudige optie bedenken. U weet dat het mijn inzet is om het hele aanbestedingscircus in de zorg een beetje te doen dimmen. In Brussel hebben we veel gesprekken om meer ruimte te krijgen in de Europese aanbestedingsregels, omdat de zorg geen markt is, en al helemaal geen Europese markt. Tot de tijd dat we zover zijn, geldt er wel een aanbestedingsplicht boven een bepaalde drempel. Maar goed, ik vind dat we die aanbestedingsplicht niet op de nek van scholen moeten leggen, want die hebben ook nog andere dingen te doen. Kortom, we zullen daar de meest administratief luwe keuze in maken. Dat is het wat betreft blokje één, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Over blokje één zijn er twee vragen, namelijk van de heer Bruins en de heer Kwint. Voordat u die vragen gaat stellen, wil ik u erop wijzen dat wij straks weer gaan stemmen. Ik weet niet precies hoe laat, maar we houden het spannend. Dan zijn wij erop voorbereid dat als straks de bel gaat, wij weer mogen gaan lopen. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, ik heb twee vragen. Ik heb tot nu toe mijn interrupties opgespaard.

De voorzitter:

Die mag u absoluut stellen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De eerste vraag gaat over het combineren van een pgb voor dezelfde zorgfunctie thuis als in het onderwijs. Kan de Minister garanderen dat wanneer collectieve zorg in onderwijstijd wordt geboden, het recht op keuzevrijheid voor de zorg thuis wel in stand blijft? Ik vraag het maar even voor de zekerheid.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Fijn, dank u wel.

De voorzitter:

Vraag twee. Zo gaat het goed.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Vraag twee. In de brief waar de Minister naar verwees worden een individueel en een collectief scenario beschreven. Het is duidelijk dat er al een voorkeur voor het collectieve scenario wordt uitgesproken. Er wordt beschreven dat in het individuele scenario een herindicatietraject nodig zou zijn. Mijn vraag is: zou dat niet ook voor het collectieve scenario net zozeer nodig zijn? Wat maakt dat het daar simpeler zou zijn?

Minister De Jonge:

Die vraag heb ik net beantwoord. Het zou kunnen, maar dat is een van de uitzoekpunten. Sowieso is dat voor het terugvalscenario, het individuele scenario, aan de orde. Dat betekent namelijk dat je een deel van het pgb moet labelen. Het hangt ook een beetje af van hoe je de overgangssituatie inricht. Je zou ook nog kunnen zeggen: vanaf nieuwe gevallen gaan we dat altijd op de nieuwe manier doen en voor de oude indicaties wachten we tot die zijn afgelopen. Dat hangt er maar helemaal vanaf welke vormgeving we kiezen in de regeling en in het ingroeipad. Er is een bestelling geweest die we hebben opgeschreven in het regeerakkoord dat we in oktober 2017 aan dit kabinet hebben gegeven. Inclusief een wetgevingstraject ben je toch al gauw weer anderhalf á twee jaar verder. Dus de Kamer wil dan ook wel een keer zien dat die bestelling werkelijkheid wordt. Dat pleit er niet voor om voor hele lange overgangsscenario's te kiezen, maar we moeten daar gewoon heel goed naar kijken. Uiteindelijk telt maar één ding: helpt het kinderen om een beter onderwijs- en zorgarrangement voor elkaar te krijgen dan zij in de huidige situatie hebben? Dat is het enige wat uiteindelijk telt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Waarom ik toch nog doorvroeg op dit punt is omdat nu al in de brief wordt geconcludeerd dat de collectieve financiering de meest effectieve manier lijkt te zijn. Maar is dat niet een conclusie die we moeten uitstellen tot wanneer al het onderzoek is gedaan?

Minister De Jonge:

In zijn definitieve uitwerking moeten we die inderdaad eventjes opschorten tot onze brief van voor de zomer. Daarin zullen wijzelf als kabinet de definitieve uitspraak doen. Vooralsnog lijkt die financiering het meest tegemoet te komen aan de bestelling uit het regeerakkoord, laat ik het zo zeggen. We moeten inderdaad eventjes het finale moment om de mind op te maken opschorten. Dat zal net voor de zomer zijn.

De heer Kwint (SP):

Om even mee te denken over die indicaties: op het moment dat je iets collectief regelt, heb je gewoon generieke hulpverlening in de klas en dat hoef je niet op basis van individuele indicaties te doen, want dat staat redelijk los van wie je in de klas hebt. Volgens mij los je daar het probleem mee op waar de heer Bruins op wijst. Mijn vraag gaat uiteraard over de aanbesteding. Ja, ik word betaald om daar vragen over te stellen.

De voorzitter:

Maar wel kort.

De heer Kwint (SP):

De Minister zei eerst dat juist scholen in overleg met ouders een of twee partijen moeten kunnen kiezen die ze vertrouwen om mee samen te werken. Daarnaast zegt hij: ik wil het zo regelluw mogelijk regelen voor scholen. Dat valt te prijzen. Het zou dus kunnen dat uiteindelijk de aanbestedingsplicht bij het zorgkantoor of bij de gemeente terechtkomt. Ik vind het heel erg moeilijk om te snappen hoe dat samen eruit gaat zien. Ik snap ze los van elkaar wel, maar op het moment dat wij keuzevrijheid bij ouders en scholen willen leggen, maar uiteindelijk de aanbesteding wordt gedaan door een zorgkantoor of een gemeente, dan worden uiteindelijk scholen toch geconfronteerd met een al gemaakt keuze, en dus een specifieke zorgaanbieder.

Minister De Jonge:

In antwoord op de eerste vraag: we zullen dat moeten bezien. Ook bij een collectief scenario gaat het om het benoemen van welk deel van de zorg in onderwijstijd plaats moet vinden. U weet dat indicaties voor bijvoorbeeld Wlz-pgb's 24 uursindicaties zijn, want die gaan over 24 uur zorg, maar daarvan vindt een deel op school plaats; dus het gaat over het deel van die zorg die tijdens onderwijstijd moet plaatsvinden. Vandaar ook is die wetswijziging nodig bij een collectief scenario, want het zou namelijk in beginsel – maatwerk blijft altijd mogelijk – betekenen dat een pgb bedoeld is voor de zorg thuis en dat de zorg tijdens onderwijstijd niet via het pgb geregeld wordt. Maar goed, daar zullen we nader op terugkomen.

Dan de tweede vraag. Als ik die probeer te beantwoorden, dan ga ik eigenlijk het werk van al die werkgroepjes zitten doen die daar nu mee bezig zijn, maar laat ik even hardop met u meedenken. Ik stel het mij zo voor: als je niet wilt dat een volledige aanbesteding door een school moet worden gedragen, die daar ook niet per se de mens- en bestuurskracht voor in huis heeft, maar je wel wilt dat ze inspraak hebben, dan zou je een regievoerende gemeente daarvoor kunnen aanwijzen. Laat ik even uw gemeente nemen. In de gemeente Amsterdam heb je denk ik zes tot acht scholen die hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen. Waarom regelt Amsterdam dan niet de aanbesteding? Daarbij wordt de keuze per school gemaakt door een samengesteld team, waarin zowel de ouders als de directie van de school zitten, voor die zorgaanbieder daar, op die locatie. Dat kan. Dan ben je van het administratieve gedoe af. Je hebt dan wel de keuzemogelijkheid, maar niet de administratie. Dat kan. Je kan het ook door het zorgkantoor laten regelen. Dat gaat vaak om een iets grotere regio, maar dat kan ook. Die zijn het gewend om dat type aanbestedingen te doen. Dus zo stel ik mij dat voor, maar ik ruil dit idee in voor ieder beter idee. Dus laten we daar eventjes mee aan de slag gaan. Ik kom voor de zomer terug op hoe dat praktisch eruit moet komen te zien.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Een van mijn illustere voorgangers, mevrouw Ypma, heeft een initiatiefwet over het instemmingsrecht van ouders bij ontwikkelplannen ingediend en aangenomen gekregen. Ik zou graag van de Minister horen hoe zijn laatste woorden over instemming van ouders zich verhouden tot deze wet.

Minister De Jonge:

Ik erken zeker dat mevrouw Ypma illuster was, maar ik herinner mij eerlijk gezegd dit voorstel niet, dus moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Waar het volgens mij om gaat is dat je wilt dat ouders een say hebben over wie die zorg gaat geven. Het perspectief dat ik erbij heb is: het gaat hier over ouders die dankzij het pgb hun leven op orde hebben, zou je kunnen zeggen. Zij kunnen hun leven leven met die ingewikkelde combinatie van zorg, onderwijs en vaak ook het eigen werk. Binnen die combinatie hebben ze op basis van het pgb een bouwwerkje in elkaar gezet met allerlei hulpverleners die het net mogelijk maken om het leven te leven. Daar gaat nu iets in veranderen. Dat is een belangrijke verandering die onrust kan geven bij ouders en juist daarom wil ik dat ouders de rust en zekerheid hebben dat het een vorm van begeleiding wordt die past bij de kinderen. Daarom moet je ouders een say willen geven in de keuze voor welke zorgverlener, welke hulpverlener het wordt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben even gecorrigeerd. Het was natuurlijk geen wet, maar een motie uit oktober 2016. Dus ik zou die de Minister als leestip willen meegeven. Leg die als oplegger naast zijn plannen waar het gaat om de zorgaanbieders.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn tweede blokje.

Minister De Jonge:

Zeker. Daar gaat ’ie, voorzitter. Het tweede blokje gaat over de heer Peeters, die namens de bestuurlijke coalitie onderwijs en zorg, waar bijvoorbeeld de VNG, de onderwijsraden, Jeugdzorg Nederland, allerlei zorgpartijen en ouders- en cliëntenorganisaties in zitten, de opdracht heeft gekregen om een aantal vragen te beantwoorden. Dan kom ik ook op de vraag van de heer Van Meenen. Wat is er nodig om te zorgen dat de goede voorbeelden die er zijn in de samenwerking tussen onderwijs en zorg overal in het land gerealiseerd worden? Wat is er nodig zodat de samenwerking tussen zorg en onderwijs sneller tot duurzame resultaten gaat leiden? Er is daar een serie aan adviezen uitgekomen. Collega Slob en ik hebben tegen de bestuurlijke coalitie gezegd: dat is mooi, maar dat betekent nog niet dat het morgen ook daadwerkelijk is uitgevoerd, dus kom met een implementatieplan om al dit moois in de werkelijkheid gestand te doen. Daarover hebben wij, dacht ik, eind maart een gesprek met de bestuurlijke coalitie. Daarna komen wij daarover in de richting van uw Kamer terug. Het gaat dan bijvoorbeeld over het overleg tussen gemeenten, schoolbesturen en samenwerkingsverbanden.

We kennen in het onderwijs het fenomeen op overeenstemming gericht overleg, hetgeen ik als wethouder altijd een wat merkwaardige term vond, want ik voer zelden overleggen die niet op overeenstemming gericht zijn. Een op ruzie gericht overleg voer ik niet zo vaak. Soms komt het ervan, maar dat is nooit de bedoeling. Maar goed, we gaan een op overeenstemming gericht overleg voeren. Het is een wat softe term, die overigens wel iets goeds bedoelt en in zich draagt, namelijk dat je moet zorgen dat je eruit komt en afspraken maakt die ook daadwerkelijk werken. Dan gaat het bijvoorbeeld over de samenwerking tussen scholen en wijkteams, het integraal indiceren om tot een integraal onderwijszorgarrangement te komen, een integrale procesgang waarbij je doorzettingsmacht organiseert voor thuiszitters, of het aan elkaar verbinden van de doorzettingsmacht in het onderwijs en die in de jeugdzorg. Dat zijn allemaal onderwerpen waarbij je wetten kan typen tot je een ons weegt, maar het gaat pas werken als het in de praktijk werkt. Dus moeten gemeenten, regio's van gemeenten en regionaal georganiseerde schoolbesturen en samenwerkingsverbanden gewoon samen aan de slag om dit te laten werken; to make it work. Dat is ook onze bestelling geweest bij de bestuurlijke coalitie onderwijs en zorg. Dat gesprek hebben wij in maart. Daarna informeren we de Kamer.

Dan de vragen die daaraan gerelateerd zijn. Mevrouw Westerveld van GroenLinks vraagt: zou het nou geen goed idee zijn om een jaarlijkse staat van de jeugd uit te brengen, als een integrale, landelijke monitor? Ik ben er een beetje beducht voor de toch al niet geringe papierberg nog verder te laten groeien. Ik denk eerlijk gezegd dat wij ons helemaal suf monitoren. Ik denk dat onze belangrijkste actie voor de komende tijd juist erop gericht moet zijn om het in de praktijk te laten werken. Ik zou dus eigenlijk een alternatief voorstel in de richting van mevrouw Westerveld willen doen, namelijk: laten collega Slob en ik onszelf verplichten om uw Kamer tweemaal per jaar, eenmaal rond de zomer en eenmaal rond de kerst, te informeren over de voortgang van alles wat wij in gang zetten rond de samenhang tussen onderwijs en zorg. Passend onderwijs kent een voortgangsrapportage. Zorg voor Jeugd kent ook een voortgangsrapportage. Die zijn voor, laten we zeggen, de werelden binnen het onderwijs of binnen de zorg. Maar laten we op de samenwerking tussen onderwijs en zorg toezeggen dat we in ieder geval voor de zomer met een brief komen en wat mij betreft doen we dat voor de kerst weer. Zo kan de Kamer ook echt de vinger aan de pols houden of datgene wat we in gang zetten daadwerkelijk lukt, slaagt en tot stand komt in de praktijk. Dat is een keiharde toezegging, ja. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Dan vroeg de heer Van Meenen: wat gaat u doen om kennisdeling en

– ontwikkeling rond de samenwerking tussen onderwijs en zorg te stimuleren, organiseren en faciliteren? De bestelling die wij hebben gedaan bij de bestuurlijke coalitie onderwijs en zorg, houdt ook in dat al die mooie praktijken van samenwerking, die wel degelijk steeds meer plaatsvinden gelukkig, worden benut en verspreid. Wij gaan ervan uit dat dit in dat implementatieplan zit dat wij in maart zullen bespreken. Wij zullen in ieder geval door u gesterkt en bemoedigd die plannen bekijken.

Voorzitter, dat was mijn tweede blokje.

De voorzitter:

U gaat razendsnel.

Minister De Jonge:

Het is niet te geloven inderdaad.

De voorzitter:

Dan het laatste blok, de varia. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik was al zo tevreden dat ik bijna vergat toch nog een vraag te stellen over dat laatste. We hebben in het debat allerlei voorbeelden genoemd van dingen die ons goed lijken. Maar goed, wij zijn op dat vlak geen professionals. Mag ik nou uit die kennisdeling en dat hele plan opmaken dat vanuit de overheid ook een oordeel gegeven wordt over de kwaliteit? Je kunt wel allerlei kennis gaan delen, maar dan moet je er ook wel zeker van zijn dat het goed is. Dus dat vraagt om te beginnen een belangstelling voor deze initiatieven.

Minister De Jonge:

Zo gaan we er ook mee aan de slag. Dat implementatieplan volgt in reactie op het advies van Peeters. Daarin gaat het over hoe dat overleg tussen gemeenten, en dus de zorgkant, en het onderwijs vorm heeft te krijgen. Hoe breng je doorzettingsmacht in de jeugdzorg en het onderwijs bij elkaar? Ik hoop dat daar allerlei praktijken en goede voorbeelden naar voren komen, zoals thuiszitterstafels die wel werken. Kijk bijvoorbeeld even naar de aantallen thuiszitters. Als je per gemeente kijkt hoeveel thuiszitters er zijn, zie je levensgrote verschillen. Je hebt gemeenten, die ook te maken met ingewikkelde, grootstedelijke problematiek, die het echt wezenlijk beter doen dan andere. Je zou dus wel gek zijn als je dat soort voorbeelden niet ophaalt, verspreidt en daar inderdaad belangstelling voor hebt en wilt dat het werkt.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat gaat natuurlijk niet alleen over goede voorbeelden van hoe de overheid functioneert met andere organisaties, maar ook over hoe er uit, soms persoonlijke, initiatieven mooie dingen tot stand komen. Mag ik dat daar ook onder scharen? Ik hoor een ja. Heel mooi.

Minister De Jonge:

Ja, zeker, ja.

De heer Van Meenen (D66):

Fijn.

De voorzitter:

Dat mag u. Het laatste blokje.

Minister De Jonge:

Varia. Eerst het onderwijs Noord-Holland-Noord. Mevrouw Westerveld en ik hebben met enige regelmaat gesproken over de aanbesteding Transferium. Dat was in de aanvang best een heel griezelig traject. We hebben ons daar heel intensief mee bemoeid, ook in formele zin vanuit het interbestuurlijk toezicht. We hebben daar ook gezien dat de onderwijsvorm van die nieuwe, aanbestede partij, die daar de gesloten jeugdzorg vorm zou gaan geven, niet bovenaan het lijstje heeft gestaan van punten waar met de meest grote belangstelling naar gekeken werd. Ik zeg dat scherp, maar ik bedoel het ook scherp. Ik vind het eerlijk gezegd onbestaanbaar dat dat gewoon niet goed is gegaan. We hebben daar heel intensief contact over met de regio. Dan gaat het niet alleen over de gemeentelijke kant en ook niet alleen over het samenwerkingsverband, maar ook over de aanbiederskant. Dit om te zorgen dat het zo snel mogelijk goed werkt. We hebben daar intensief contact over. OCW heeft daarbij technische bijstand aangeboden. We hebben afgesproken dat daar heel snel een procesregisseur wordt aangesteld die met een uitgewerkt plan komt hoe zo snel mogelijk daar het onderwijs echt goed en duurzaam naar de toekomst toe wordt geregeld. Mevrouw Westerveld noemt een buitengewoon terecht aandachtspunt. We zijn er volop mee bezig.

Dan de motie die mevrouw Westerveld eerder heeft ingediend, namelijk de motie om het onderwijs goed te regelen voor kinderen die in een jeugdzorginstelling verblijven. Collega Slob is druk doende te inventariseren welke aandachtspunten er zijn bij residentieel onderwijs en welke oplossingen daarbij passen. Daartoe hebben allerlei gesprekken plaatsgevonden. We trekken samen op om dat heel concreet te verbeteren voor de gesloten jeugdzorg. Vorige week hebben we met elkaar daarover het debat gevoerd. Er komt een plan van aanpak voor de gesloten jeugdzorg aan. Dat zal in maart zijn. In dat plan van aanpak zal ook aandacht zijn voor de onderwijskant daarvan. Dat is een deel van de uitvoering van uw motie.

Mevrouw Van den Hul merkte op dat een IQ-test in een crisissituatie onwenselijk is. Ik vind het een beetje ingewikkeld om dat van hieruit te beoordelen. Ik ga er een beetje van uit dat een IQ-test in een traject wordt afgenomen als onderdeel van een verwijzing naar een vorm van speciaal onderwijs. Het is echt aan de professionals zelf om daar het verstandigste moment voor te kiezen. Een crisismoment lijkt mij geen verstandig moment om een IQ-test af te nemen. Dus als u dat oordeel van mij vraagt, heeft u dat bij dezen. U kent vast en zeker een praktijksituatie waarbij dat kennelijk wel een verstandige gedachte was. Ik kan dat van hieruit niet beoordelen. Dan moet ik echt meekijken op het niveau van de casuïstiek, om te zien of het op zo'n moment verstandig is of niet. In zijn algemeenheid zeg ik: nee, doe een IQ-test op een rustig moment, in een rustige omgeving, zodat een kind ook daadwerkelijk tot zijn recht komt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er zijn inderdaad gevallen bekend en er is over gepubliceerd. Het is ook een bekend gegeven dat diagnostiek weleens wat te wensen overlaat. Er is mij inderdaad één casus bekend waarbij een jongedame in een crisissituatie werd getest. Uiteindelijk kwam zij terecht op het speciaal onderwijs, terwijl zij daar niet op haar plek was. Haar IQ-test was zo laag uitgevallen door de stress waar ze op dat moment onder stond. Het heeft jaren geduurd voordat de instelling dat heeft gewijzigd. Ze heeft dus heel lang in een systeem gezeten dat helemaal niet voor haar was bedoeld. Daar zijn meer gevallen van bekend. Juist daarom is het heel belangrijk om ouders en kinderen meer rechten te geven in zo'n proces. Maar ik denk ook dat het belangrijk is om hier een uitspraak over te doen, namelijk dat een crisissituatie niet het beste moment is om zo'n belangrijk oordeel, dat voor een hele lange tijd geldt, te vellen.

De voorzitter:

Ik geef de Minister weer het woord, maar ik geef alvast aan dat we over tien minuten gaan stemmen. Ik wil dus straks een ordevoorstel doen voor hoe we dit debat op de beste manier kunnen afronden. Maar de Minister maakt dit blokje even af, als dat kan.

Minister De Jonge:

Dat deel ik natuurlijk met mevrouw Van den Hul.

Dan het onderwijs in de vrouwenopvang. Er is een motie van uw hand. Wij zijn natuurlijk met de uitvoering ervan bezig. Dat doen we in samenwerking met het Ministerie van Onderwijs, maar ook met de Federatie Opvang en met gemeenten. Ik ben er als wethouder ook veel mee bezig geweest. Bij onderwijs in een opvangsituatie spelen altijd twee kanten. De ene kant is de veiligheidskant. Vaak is een situatie heel onveilig, bijvoorbeeld omdat de vader weet op welke school het kind verblijft. Je moet niet willen dat er allerlei onverkwikkelijke situaties bij het schoolhek ontstaan. Dat is de veiligheidskant. De andere kant is wat kinderen ongeveer het allerergst vinden als ze met hun moeder mee moeten naar de opvang, namelijk dat alle banden worden doorgeknipt. Dat het thuis niet veilig genoeg voor hen was, wil niet zeggen dat ze het op school niet naar hun zin hadden. Sterker nog, dat is dan vaak nog de veiligste situatie. Ik vind dus dat er ook hierbij geen «one size fits all»-benadering mogelijk is. Ik heb hele mooie voorbeelden gezien van inpandige scholen in de vrouwenopvang. Maar ook hierbij stel ik voor om altijd, als het even kan, de mogelijkheid te houden om het onderwijs voort te zetten op de school van herkomst. Dat betekent dus dat je leerlingenvervoer moet organiseren, want dat is dan vaak de crux. Dat kost vaak best een beetje inspanning. Dat zal allemaal wel, maar het is heel belangrijk dat je, als je dat kunt, een vertrouwde omgeving regelt voor een kind. Ik kom erop terug. Ook hierbij gaat het om precisie en maatwerk, en gezond verstand.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul vraagt naar het tijdpad.

Minister De Jonge:

Voor de zomer van 2019.

Dan de vraag of er meer mogelijkheden zijn om tot een reductie van administratieve lasten te komen. Ik geloof dat collega Slob daar ook al iets over heeft gezegd. Dat is zeker mogelijk, zeker in de samenwerking tussen onderwijs en jeugdzorg. Allereerst gaat het erom hoe je het traject van gezamenlijk arrangeren inricht.

Ik begin ineens te bliepen aan alle kanten.

De voorzitter:

Misschien moet u straks ook stemmen. Zou dat kunnen?

Minister De Jonge:

Nee, ik word gebeld. Ik heb inmiddels een superhip horloge, waarmee je dus ook kunt bellen.

De voorzitter:

Gaat uw telefoon ook al af op uw horloge?

Minister De Jonge:

Het is ongelofelijk. Je moet dus van alles stilzetten op het moment dat je... Het is eigenlijk een gps-tracker, zodat ze weten waar ik ben.

Zijn er meer mogelijkheden om administratieve lasten te reduceren? Ja, zowel in de zorg als in het onderwijs. Maar misschien is de zorg wel helemaal kampioen. Je ziet dat de administratieve lasten daar als een soort zelfrijzend bakmeel telkens meer en meer worden. Niemand wil het, maar het gebeurt toch. Dat betekent dat er maar één weg is om dit terug te dringen, namelijk heel bewust met elkaar aan de slag gaan met het terugdringen van administratieve lasten. Dat moeten wij, het departement, doen. Dat moeten de zorgverzekeraars doen. Dat moeten de gemeenten doen. Dat moeten de zorginstellingen doen. Heel veel regels moeten van niemand, maar ze zijn er toch. Dat geldt ook voor heel veel administratieve lasten. We hebben dus met gemeenten afgesproken om een speciale adviseur aan te stellen voor met name de gemeentelijk georganiseerde zorg, want daar gaat het hier over. Dat is mevrouw Rita Verdonk. Zij maakt met alle regio's afspraken over hoe die administratieve lasten kunnen worden teruggedrongen, tot aan schrapsessies op het niveau van individuele instellingen toe. Dat werkt ook voor de samenwerking tussen onderwijs en jeugdzorg.

Voorzitter, u zult het niet geloven...

De voorzitter:

U bent klaar?

Minister De Jonge:

Ik ben klaar. En de bel gaat.

De voorzitter:

Dan doe ik heel snel een ordevoorstel. Ik weet dat er een wens is om dit debat plenair af te ronden. Ik stel voor om de plenaire afronding te combineren met de tweede termijn van dit debat, tenzij u nu zegt dat u na de stemmingen terug wilt komen voor een korte termijn. Kunt u hiermee instemmen? Dan geef ik de heer Heerema daarbij het woord, want ik weet dat hij die wens heeft. Dan is het formeel zo geregeld. En dan rennen we naar de plenaire zaal. De Minister heeft nog even het woord.

Minister Slob:

Heel kort. De heer Van Meenen had gevraagd naar dat onderzoek over de vrijstelling. Dat is in december 2016 naar de Kamer gestuurd als bijlage bij de voortgangsrapportage passend onderwijs. De uitkomsten daarvan hebben mede geleid tot de inzet die we nu hebben om het onderwijskundige oordeel te betrekken bij de vrijstelling.

De voorzitter:

De heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Even formeel dan: bij dezen vraag ik een VAO aan voor de plenaire afronding.

De voorzitter:

Dank u wel. Met excuses voor de mensen op de publieke tribune, want dit verloopt enigszins chaotisch. Ik dank de Ministers voor hun komst naar de Kamer, evenals de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 15.22 uur.