31 497 Passend onderwijs

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 februari 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 18 december 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2013 met de Derde voortgangsrapportage passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 113);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2013 met de beantwoording van vragen van de commissie over de positie en specifieke bekostiging van het praktijkonderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 111);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 september 2013 met de aanbieding van het toezichtkader samenwerkingsverbanden passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 110);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 november 2013 met het afschrift van het antwoord op de brief aan het samenwerkingsverband passend onderwijs vo 31.03 (Weer e.o.) inzake de groei van het vso na 01-10-2011;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 augustus 2013 over de positie en specifieke bekostiging van het praktijkonderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 109);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2013 met reactie op de brandbrief Netwerk Ouderinitiatieven m.b.t. knelpunten passend onderwijs MBO (Kamerstuk 31 497. Nr. 112);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2012 met de reactie op de brief van Onderwijscentrum De Berkenschutse over de positie van het speciaal onderwijs.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Ypma

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Van Meenen, Rog, Straus, Ypma en Voordewind,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Wij gaan beginnen met het algemeen overleg over passend onderwijs. Ik heet onze Staatssecretaris, zijn ambtenaren en de woordvoerders van harte welkom.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik ken het begrip passend onderwijs al een aantal jaren, ook nog vanuit mijn werk. Het is in oorsprong een prachtig idee. Toch is er ergens onderweg iets mis gegaan, want het blijkt een vernieuwing die we uiteindelijk misschien met bewindvoerders moeten afdwingen. Dat klinkt niet goed. Dat brengt mij op de gedachte dat wij in dit parlement nog eens goed moeten nadenken over de plek waar onderwijsvernieuwing begint. Die begint in de klas en gaat over het kind. In de klas moeten docenten, die met hart en ziel hun werk doen, de ruimte en het vertrouwen krijgen het goede te doen met kinderen. Ergens in de verhouding tussen de overheid en dat klaslokaal gaat er iets niet goed, dat mag blijken. Dit laat onverlet dat we nu middenin een vernieuwing staan. Daar moeten we iets van vinden.

In eerdere debatten en bij de begrotingsbehandeling hebben we stilgestaan bij de problemen rond de invoering van passend onderwijs. De voortgangsrapportage laat zien dat er bestuurlijk vooruitgang is geboekt, maar inhoudelijk nog heel veel werk moet worden verzet. In de brief van de Staatssecretaris klinkt door dat hij de ambities bijstelt, naar beneden. Het noodzakelijke moet geregeld worden, de rest mag later. Hij zegt dat er eigenlijk niet zo veel verandert per 1 augustus. Maar ouders moeten weten hoe de ondersteuning eruitziet en scholen en docenten moeten weten hoe te handelen als een leerling met een extra ondersteuningsbehoefte zich meldt. Zo wordt de invoering van passend onderwijs toch niets meer dan een papieren invoering? De ambitie van passend onderwijs lag toch hoger dan alleen passende protocollen? Het heet toch passend onderwijs? Elk kind op de juiste plek, regulier waar het kan, speciaal waar het moet. Past het passend onderwijs straks bij de kinderen, of alleen bij de besturen? Zoals het er nu voor staat wordt de invoering niet uitgesteld, maar de uitvoering wel. Hoe wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat passend onderwijs zijn oorspronkelijke ambities waarmaakt? En blijven middelen voor de invoering van passend onderwijs ook na 2014 beschikbaar? De invoering loopt immers door. Er moet nog veel gebeuren. Ik vraag de Staatssecretaris daarom ook om een actieplan voor de periode na augustus 2014. Dit moet gaan over passend onderwijs, maar dan in de klas.

We moeten nog steeds concluderen dat leraren, ouders en schoolleiders onvoldoende geïnformeerd zijn. Er zijn ouders met een kind op het speciaal onderwijs, die denken dat hun kind vanaf volgend jaar ergens anders heen moet. Hoe kan het bijvoorbeeld dat de informatievoorziening zo slecht loopt, terwijl de aanmeldingsprocedure al over een maand begint? Hoe gaan we dat verbeteren? Leraren vrezen voor busladingen leerlingen met extra behoeftes. De Staatssecretaris schrijft dat dit niet zo zal zijn, maar waar baseert hij dit op? Waar zijn de cijfers die dit staven? En zelfs met maar twee of drie extra zorgleerlingen in de klas wordt de druk op de leraar extra groot. Die is al groot. Leraren maken zich zorgen, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. En hoe zit het met bijscholing voor de leraren? Komen de ondersteuningsplannen niet veel te laat om leraren nog bij te scholen? Als je pas op 1 mei 2014 weet welke leerlingen je wilt opnemen, kun je dan nog wel voor 1 augustus je docenten goed hebben bijgeschoold?

Een van de uitstroomprofielen van het voortgezet speciaal onderwijs (vso) is arbeidsmarktgericht. Het lijkt mij dat het mbo daar ook een grote rol in speelt. Hoe kan het dan dat maar 62% van de mbo-instellingen aangeeft een vast contactpersoon te hebben met het samenwerkingsverband? Hoe kan het dat maar 55% van de instellingen periodiek overleg voert met de samenwerkingsverbanden? Kan de staatsecretaris vertellen hoe hij wil waarborgen dat de samenwerking niet vastloopt wanneer buiten het samenwerkingsverband wordt gekeken? Ziet hij kansen voor intensieve, passende onderwijstrajecten, zoals het eSKeeB-programma?

De aanpak van thuiszitters wordt genoemd als een van de belangrijkste doelstellingen van passend onderwijs. Heeft de Staatssecretaris er vertrouwen in dat op 1 augustus alle thuiszitters helder in beeld zijn? En ziet de Staatssecretaris er iets in om voor zogeheten leerbare thuiszitters gebruik te maken van initiatieven als de Partnerschool, de Wereldschool of de IVIO@School?

De invoering van passend onderwijs loopt parallel aan de decentralisatie van de jeugdzorg. Deze dossiers hebben natuurlijk grote samenhang. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen dat die samenhang ook op het niveau van het kind blijft bestaan? Hoe voorkomen we dat een kind door bij het ene dossier in het ene hokje te vallen geen passende plek heeft op het andere dossier? Als voorbeeld noem ik een jongere op een zorgboerderij. Kan die daar ook onderwijs volgen? De fractie van D66 heeft grote zorgen over passend onderwijs. Kinderen kunnen in de knel komen als gevolg van gebrekkige voorbereiding. Dat geldt ook voor docenten. Heeft de Staatssecretaris er nog vertrouwen in dat de ingangsdatum voor elk samenwerkingsverband haalbaar en verantwoord is?

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik was bij de presentatie van de voortgangsrapportage van de Evaluatie en adviescommissie Passend onderwijs (ECPO). Daar was een prachtig en beeldend filmpje te zien. Een van de slides daarin was dat een zorgleerling namens 270.000 zorgleerlingen een hartenkreet deed: «Het gaat hier om de samenwerkingsverbanden, maar niet over ons». Dat is een typerend beeld, dat we zien in alle rapportages en ook in de reactie van de Staatssecretaris. In de afgelopen periode is regelmatig gezegd dat ouders en leraren beter betrokken zouden moeten worden, maar in de praktijk is er op dit moment juist bij hen onvoldoende betrokkenheid. Dit blijkt overigens niet uit de hoeveelheid reacties die wij hebben gekregen, van organisaties en van individuele ouders, leraren, ambulant en intern begeleiders. Allen delen hun zorg met ons.

Het is ontzettend jammer dat ouders en leraren nog steeds onvoldoende betrokken zijn bij de inrichting van passend onderwijs. Natuurlijk moet de structuur er zijn. Maar er is ook bij mijn fractie veel zorg over het feit dat passend onderwijs vooral lijkt te gaan over bestuurlijke inrichting, over de zeggenschap van schoolbesturen en het veilig stellen van financiële belangen. De leraar en de ouders stellen boven alles het belang van het kind voorop, en daar moet het uiteindelijk om gaan. Wat moeten ouders van een kind met een rugzakje, als ze niet weten of de school volgend schooljaar nog steeds de juiste ondersteuning kan bieden als het rugzakje vervalt? Wat moet de leraar doen die over vier weken op de open dag van zijn school ouders te woord moet staan en zelf niet eens weet welke basisondersteuning zijn school kan bieden, laat staan wat de inhoud is van het schoolondersteuningsprofiel?

Het netwerk ouderinitiatieven (NWOI) heeft concrete suggesties gedaan om toe te zien op een zorgvuldige vorming van ondersteuningsplanraden. Het woord alleen al. We weten wat we ermee bedoelen. Het gaat om ouderbetrokkenheid. Zij willen verschillende symposia organiseren in het land om ouders én onderwijsprofessionals te betrekken en te informeren. Ziet de Staatssecretaris de waarde van dit soort leeksymposia en is hij bereid deze ook financieel te ondersteunen?

Uit onderzoek van CNV Onderwijs blijkt dat slechts 25% van alle leraren zegt én te kunnen differentiëren én individuele hulp aan zorgleerlingen te kunnen bieden. CNV Onderwijs stelt voor om te investeren in co-teaching en het omgaan met verschillen op school. De organisatie wil daarin investeren. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om hierin te investeren? Ambulant begeleiders vrezen dat bij het in beeld brengen van de ondersteuningsbehoefte van leerlingen de stille kinderen die niet zo talig zijn, of kinderen met een internaliserende problematiek, minder in de aandacht staan. Hierdoor zal een verschuiving ontstaan van rugzakmiddelen van deze groep naar kinderen met gedragsproblemen. Herkent de Staatssecretaris deze angst, en zo ja, wat gaat hij daar aan doen?

Het CDA is er nog steeds niet van overtuigd dat de Staatssecretaris er goed aan doet om het praktijkonderwijs (PrO) onder te brengen in het passend onderwijs. Wij zien dat in dit type onderwijs juist geen buitensporige groei heeft plaatsgevonden. We denken dat er daarmee meer problemen bijkomen dan dat er worden oplost. We zijn bang voor weglek van middelen uit het PrO naar andere vormen van onderwijs.

Terecht heeft de overheid in de afgelopen jaren veel energie gestoken in de aanpak van voortijdig schoolverlaten (vsv) in het mbo. Daarbij spelen ook bekostigingssancties een rol. De vrees bestaat dat deze sancties ertoe leiden dat leerlingen met extra zorgbehoefte minder kansen hebben aangenomen te worden op de school van hun keuze. Herkent de Staatssecretaris deze angst en, zo ja, wat gaat hij hier aan doen?

Een van de belangrijke doelen van passend onderwijs was om te komen tot minder bureaucratie en een betere verantwoording van de besteding van het geld voor extra ondersteuning aan kinderen die dat nodig hebben. In het eindadvies van de ECPO lezen we dat aan deze verwachting vermoedelijk niet voldaan kan worden. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? In mijn gesprekken met leraren en intern begeleiders hoor ik ook dat zij gek worden van de bureaucratische rompslomp, als ze wel betrokken zijn. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat er daadwerkelijk een vermindering komt van de bureaucratie en de administratieve lastendruk? In de brief van 10 december laat de Staatssecretaris zich in de laatste alinea wel van een buitengewoon optimistische kant zien. Hij stelt daar dat hij «erop vertrouwt dat er per 1 augustus 2014 voor alle kinderen een plaats is in het onderwijs». Bedoelt de Staatssecretaris daarmee dat het andere heel belangrijke doel van passend onderwijs, dat we geen thuiszitters meer hebben, per 1 augustus is gerealiseerd? Hoe gaat hij het voor elkaar krijgen dat er voor al die duizenden leerlingen een plek is op scholen?

Als de ECPO gaat stoppen, moeten ontwikkelingen in passend onderwijs op een goede manier geëvalueerd blijven worden. Is er voldoende expertise bij het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek (NRO) voor de evaluerende taak, en bij de Onderwijsraad voor de adviserende taak ten aanzien van passend onderwijs? Hoe reageert de Staatssecretaris op de oproep van de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland (CG-Raad), het Platform VG en oudervereniging Balans, die vragen om voortzetting van de ECPO tot 2020? En als hij daar niets in ziet, is hij dan bereid de NRO en de Onderwijsraad tenminste tot het laatste overgangsjaar 2020 met deze extra taak te belasten?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Rog signaleert problemen rond de invoering van het passend onderwijs. Die signaleer ik ook, die zien we allemaal wel. Wat is het standpunt van het CDA? Zegt de heer Rog in feite hetzelfde als de Staatssecretaris: we moeten er hard aan trekken maar die invoering gaat door? Of ziet hij ook openingen om te kijken naar alternatieven, als het niet goed gaat? Ik noem als voorbeeld uitstel, fasering of nog een andere oplossing.

De heer Rog (CDA): Mijn fractie was geneigd om te kiezen voor een gefaseerde invoering. Het leek er immers op dat we niet klaar waren. We zien nu echter dat de Staatssecretaris doorgaat op de ingeslagen weg, maar met een veel lager ambitie- en uitvoeringsniveau voor passend onderwijs per 1 augustus 2014. Dat lijkt me in ieder geval een verstandige keuze. De samenwerkingsverbanden waar het goed gaat, kunnen meer bieden. Daar waar het minder gaat, kunnen ze minder. Ik heb veel vragen, waarop ik een goed antwoord van de Staatssecretaris wil hebben om een definitieve keuze te kunnen maken. Ik laat mij veel gelegen liggen aan de vele reacties die we hebben gekregen. De meeste ouderorganisaties, lerarenorganisaties, intern en ambulant begeleiders geven daarin aan dat ze door willen op de weg van passend onderwijs, maar dat ze de ouder- en leraarbetrokkenheid flink willen aanjagen. Ik heb daar concrete vragen over gesteld, om de Staatssecretaris een extra duwtje in de rug te geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het zogenaamde passend onderwijs. Het plan is om per 1 augustus 2014 over te gaan tot invoering. Volgens de Staatssecretaris was dit debat de laatste kans om de planning aan te passen. In zijn brief van 10 december is daar echter niets van terug te vinden. We lezen dat de evaluatiecommissie en bureau Gateway kritisch zijn. Ouders en leraren zijn onvoldoende betrokken. Extra maatregelen zijn nodig. De Staatssecretaris neemt maatregelen. Hij gaat ouders en leraren ondervragen, er komen informatiepakketten en er komt een actieweek. Dit zijn natuurlijk lapmiddelen. Ik zie een grote kloof tussen papier en werkelijkheid, tussen management en werkvloer. Ik vrees dat we op een drama afkoersen. Opnieuw wordt een onderwijsvernieuwing van bovenaf opgelegd. Opnieuw wordt top-down aan leraren opgelegd wat ze moeten doen. Dat zouden we niet meer doen, sinds de commissie-Dijsselbloem. We zouden vernieuwingen zorgvuldig invoeren, inclusief een invoeringstoets et cetera. Zonder draagvlak geen grote hervormingen. Veel leraren willen best aan de slag met het passend onderwijs, maar niet onder de huidige omstandigheden: te grote klassen, hoge werkdruk, vele verplichte toetsen, de prestatiedwang en de nadruk op differentiatie. De ECPO heeft daar ook kritiek op. De commissie zegt dat de Staatssecretaris duidelijk moet zijn in zijn boodschap, en niet tegenstrijdig. Kijk naar advies 2 op pagina 15: zorg voor samenhang met ander beleid. De commissie bedoelt dat de Staatssecretaris enerzijds pleit voor passend onderwijs, en anderzijds voor excellentie en differentiatie. Enerzijds wil hij dat scholen beter presteren, anderzijds wil hij dat ze meer zorgleerlingen opnemen. Dat wordt als tegenstrijdig ervaren. Scholen vrezen dat ze worden afgerekend op hun zorgbeleid, zie pagina 13. Kent de Staatssecretaris deze strijdigheid? Mijn stelling is dat passend onderwijs zonder aanpassing van deze omstandigheden, zoals de grote klassen, een drama wordt. Passend onderwijs wordt dan knellend onderwijs. Ons standpunt wordt bevestigd door de Gateway Review. Onderzoekers noemen een geslaagde invoering onzeker: «In meerdere opzichten zijn er grote risico's of problemen. Er zijn dringend maatregelen nodig om te zorgen dat deze worden aangepakt en om vast te stellen of het haalbaar is om ze op te lossen.» De onderzoekers geven de kleurcode oranje/rood, en dat ruim een halfjaar voor invoering van het passend onderwijs. Er is gebrekkige aansturing en leraren en ouders worden nauwelijks betrokken.

De Algemene Onderwijsbond (AOb) heeft ook onderzoek gedaan. Het heet Passend onderwijs vanuit de leraar bezien. Ik noem een paar conclusies. Leraren hebben het gevoel dat ze weinig invloed hebben op de zorgstructuur. Meer dan de helft van de leraren heeft geen idee of er een ondersteuningsprofiel is opgesteld. Belangrijk: leraren willen kleinere klassen van bij voorkeur rond 23 leerlingen. Het gemiddelde ligt nu op 26 leerlingen. In de praktijk worden de klassen ook steeds groter. 28 tot 30 leerlingen is allang geen uitzondering meer. Bovendien hebben leraren gemiddeld vijf zorgleerlingen per klas, terwijl ze aangeven er maximaal drie aan te kunnen. Met het passend onderwijs zal dit aantal alleen maar toenemen. Ik citeer een leraar: «Het zal zeker niet lukken met grote klassen. Ik heb als docent niet de tijd om de zorgleerling de aandacht te geven die hij nodig heeft.» Nu de kernvraag: erkent de Staatssecretaris dat hij bezig is met een mission impossible zolang er niets wordt gedaan aan die grote klassen? Met alleen meer voorlichting gaat het niet lukken. Dat is een lapmiddel. Er zullen structurele maatregelen moeten komen. Als de Staatssecretaris dat niet doet, wordt passend onderwijs een mislukking. Dan zeggen wij dat hij het maar niet moet doen en er vanaf moet zien.

De verevening wordt een groot probleem voor scholen in het oosten en het zuiden. Zij verliezen een flink bedrag. De Staatssecretaris roept deze scholen op tot een forse inspanning. Dat is een dooddoener. In de praktijk zal het budget voor veel zorgleerlingen verloren gaan. Is de Staatssecretaris bereid tot reparatie, bijvoorbeeld door compensatie?

Wij zijn net als andere fracties bezorgd over de positie van het PrO. Als dit wordt ondergebracht in het passend onderwijs bestaat het risico dat de gelden niet meer terechtkomen bij deze leerlingen. Het samenwerkingsverband bepaalt of een leerling toelaatbaar is voor het PrO. Er kunnen financiële redenen zijn om een leerling niet meer naar dat PrO te laten gaan, terwijl hij daar wel het beste op zijn plek is. Hoe gaat de Staatssecretaris dit voorkomen? Is het niet beter om PrO buiten het passend onderwijs te houden, aangezien het een apart onderwijstype is?

Bij de behandeling van de begroting vroeg ik om uitstel van passend onderwijs. Dat was onder andere naar aanleiding van een uitzending van Brandpunt en onderzoek van CNV. Daaruit blijkt dat 60% van de schoolleiders niet klaar is voor passend onderwijs. De Staatssecretaris verwees toen naar het debat van vandaag, als de laatste kans om zaken te veranderen. Ik krijg uit zijn brief de indruk dat hij alleen maar gedrevener en fanatieker wordt. Hij begaat daarmee in mijn ogen een grote fout. Daarover wil ik een uitspraak vragen in de Kamer.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De VVD is altijd voorstander geweest van de Wet passend onderwijs. Het is een aanpak die uit het onderwijsveld naar boven is gekomen. De huidige werkwijze zorgt ervoor dat veel leerlingen thuiszitten, omdat scholen onvoldoende in staat zijn om een passend aanbod te verzorgen. Het kind en zijn of haar mogelijkheden is het uitgangspunt van passend onderwijs. Dit is iets wat de VVD alleen maar kan ondersteunen. Het is de derde keer in driekwart jaar tijd dat we praten over de voortgang van passend onderwijs. Helaas gaat het over andere dingen dan over deze kinderen. Reeds bij de eerste bespreking heeft de VVD benadrukt dat de betrokkenheid van ouders en docenten tekortschoot. Dit blijft onverminderd een punt van zorg. Zij zijn tenslotte degenen die passend onderwijs in de praktijk moeten brengen. Er is bewust voor gekozen om bij de invoering van passend onderwijs veel ruimte te geven aan scholen. De formele stappen om passend onderwijs vorm te geven op het niveau van het bestuur zijn gezet. Hoe kan het dat ouders en docenten nog veel te weinig in beeld zijn?

In drie samenwerkingsverbanden is passend onderwijs al op 1 augustus 2013 ingegaan. Zij zijn erg enthousiast over deze nieuwe aanpak. Dat stemt mij optimistisch, maar de VVD wil graag dat de andere 149 samenwerkingsverbanden volgend jaar augustus ook van start gaan, bij voorkeur met een even groot enthousiasme. De VVD wil benadrukken dat dit eigenlijk de verantwoordelijkheid is van de schoolbesturen. Zij wilden dit graag, en het zou mooi geweest zijn als zij de handschoen hadden opgepakt om ouders en docenten veel meer te betrekken. In dit licht steunen wij de Staatssecretaris in zijn voornemen om naast alle ondersteuning die er al is, gericht actie te ondernemen om de invoeringstermijn te halen. We willen wel benadrukken dat het eigenlijk een noodgreep is om scholen in beweging te laten komen. Het sturen van brochures naar scholen is wat ons betreft te passief. Die verdwijnen in een la of onder een laag stof. Wel vinden we de actieweek die de Staatssecretaris voorstelt een goed idee. Heeft hij al voor ogen hoe die eruitziet?

In zijn brief lezen we dat hij vertrouwen heeft in de invoering van passend onderwijs in het mbo. Is hij het met ons eens dat er een overlap is tussen diegenen die uitvallen vanwege gebrek aan passende ondersteuning, en vsv? En in hoeverre kunnen de nieuwe kwaliteitsafspraken met het mbo op het terrein van vsv hierbij worden meegenomen? Hieraan wordt in de voortgangsrapportage niet gerefereerd. Er zijn twee onderwerpen waarover de VVD in het verleden al eens een motie heeft ingediend rond passend onderwijs, die ik wil aanstippen. Bij de behandeling van de wet in 2012 is de motie-Elias c.s. ingediend, die specifiek aandacht voor de tyltylscholen heeft gevraagd. De motie zou zijn afgedaan in de vorige voortgangsrapportage, maar ons bereiken nog steeds geluiden dat deze scholen zich zorgen maken. Dit betreft vooral de afstemming met de veranderingen in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ). Ontvangt de Staatssecretaris deze signalen ook? Zo ja, wat doet hij er dan mee? Heeft hij bijvoorbeeld overleg gehad met zijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en zijn hierover afspraken gemaakt? Hoe kijkt hij aan tegen de zorgen van de integratieklassen? We ontvingen hierover gisteravond een brief van de Blauwe Bloem in Eindhoven. We hebben al eerder aandacht gevraagd voor de symbiose- en integratieklassen. De Staatssecretaris zou hierop terugkomen. Wellicht kan hij aangeven hoe het hiermee staat.

Mijn laatste punt is dat ik nogmaals aandacht wil vragen voor hoogbegaafden in passend onderwijs. Onze motie daarover is aangenomen. Daar zijn wij heel blij mee, maar we missen het onderwerp in de voortgangsrapportage. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het hiermee staat?

De heer Rog (CDA): Ik ben benieuwd hoe de VVD denkt over het PrO. Ik heb begrepen dat mevrouw Straus daar in het verleden kritische vragen over heeft gesteld. De Staatssecretaris heeft daar een soort antwoord op gegeven, in het verslag van een schriftelijk overleg. Hoe weegt de VVD-fractie dit?

Mevrouw Straus (VVD): Het klopt dat wij daar de vorige keer aandacht voor hebben gevraagd. We hebben een aantal antwoorden gekregen, ook in het verslag. De heer Rog gaf aan dat soms keuzes worden gemaakt voor PrO of passend onderwijs op basis van een financiële incentive. Ik weet niet meer precies hoe hij het zei. Uit de beantwoording van de Staatssecretaris begrijpen wij dat dit niet het geval is, maar dit is inderdaad ons grootste zorgpunt. Wij denken dat het wel goed is om het PrO in passend onderwijs mee te nemen, omdat je dan alle onderwijsvormen in beeld hebt. Het is niet goed als er op een of andere manier een financiële prikkel bestaat om kinderen die het echt nodig hebben, niet naar het PrO te laten gaan. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris op de vragen van de heer Rog antwoordt. Dan zullen we zien of dit beeld wordt bevestigd.

De heer Rog (CDA): Welk probleem lost de Staatssecretaris volgens de VVD op door het PrO onder te brengen bij het passend onderwijs?

Mevrouw Straus (VVD): Het is belangrijk voor samenwerkingsverbanden om in beeld te hebben welke vormen van passend onderwijs er zijn binnen hun verband. Vandaar ook mijn vraag over de tyltylscholen, dat zijn heel specifieke situaties. Niet elk samenwerkingsverband heeft die optie, maar moet daar wel een afspraak mee maken. In dat licht is het goed dat het PrO in beeld is, zodat de kinderen die het nodig hebben voor die onderwijsvorm kunnen kiezen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag me af we volgens mevrouw Straus vandaag nog besluiten kunnen nemen, of dat we eigenlijk alleen maar kunnen vaststellen dat het gaat zoals het gaat. Zij signaleert ook dat er zorgelijke ontwikkelingen zijn. Er zijn ouders en leraren die niet goed zijn geïnformeerd. Dat stellen we vast. Zegt ze dat we dit zo goed mogelijk moeten oplossen, maar hoe dan ook doorgaan, of zegt ze dat we er serieus naar moeten kijken en dat het misschien niet gaat lukken op deze manier?

Mevrouw Straus (VVD): Ik deel de analyse van de heer Van Dijk. Er zijn nog zorgen op het gebied van passend onderwijs. Ik deel zijn conclusie echter niet. Ik zie ook dat er drie grote samenwerkingsverbanden wel van start zijn gegaan, met veel enthousiasme voor deze verandering. Als er een verandering komt en de docent op de werkvloer voelt zich onvoldoende betrokken bij de invoering daarvan, dan is het logisch dat hij daar grote zorgen over heeft. De vraag is veel meer hoe we de komende acht maanden gaan benutten om ervoor te zorgen dat iedereen een positieve grondhouding heeft om aan de slag te gaan met passend onderwijs. In die zin steunen wij de staatsecretaris in zijn extra inspanningen voor datgene wat de schoolleiders hadden moeten oppakken, maar dat blijkbaar onvoldoende gedaan hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat het voor mevrouw Straus lastig is om te zeggen dat we het niet doen, als het niet werkt. Wat zegt zij dan tegen leraren en scholen als we over een, twee of drie jaar vaststellen dat het absoluut niet goed gaat? Stel dat we als Kamer en als politiek moeten erkennen dat de situatie precies zo is als waar de commissie-Dijsselbloem voor waarschuwde: een top-down opgelegde vernieuwing waarbij we niet voor draagvlak hebben gezorgd. Wat zegt zij dan?

Mevrouw Straus (VVD): Ik vind niet dat dit een top-down opgelegde vernieuwing is. Dit is een methode, een werkwijze die uit het onderwijsveld is gekomen. Ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat je bij alle veranderingen moet zorgen voor draagvlak. Daar heeft het tot op heden aan geschort. Ik ben blij om te lezen dat de ondersteuningsmaatregelen die er zijn, ook na 2014 in de lucht worden gehouden. Daar wordt verdere uitwerking aan gegeven. Ik ben ook blij om te lezen dat er nog steeds een vinger aan de pols wordt gehouden, misschien niet door de ECPO, maar door twee andere organisaties. Niemand hier denkt dat passend onderwijs op 1 augustus 2014 ingaat en dat we daar vervolgens niet meer naar hoeven te kijken. We willen goed geïnformeerd worden over de voortgang. Dan kunnen we zo nodig te zijner tijd maatregelen nemen.

De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Straus spreekt over acht maanden, maar feitelijk hebben zowel de heer Rog als ikzelf al gezegd dat over een maand de eerste leerling voor de deur staat. Aan de docent in een samenwerkingsverband wordt gevraagd wat hij kan betekenen voor dit kind. Wat zijn de voorzieningen, wat is het profiel van de school en de scholen in de omgeving et cetera. Er zijn samenwerkingsverbanden die daar het antwoord op hebben, maar er zijn er ook die dit niet hebben. Wat zou er in de ogen van de VVD moeten gebeuren? Wat moet die docent dan zeggen? Moet hij verwijzen naar dit debat: «mevrouw Straus heeft gezegd dat ze over een maand of acht terug mogen komen»? Of moet hij verwijzen naar de bewindvoerder, die dan wellicht inmiddels is aangesteld in dat samenwerkingsverband? Hoe ziet mevrouw Straus zo'n gesprek voor zich?

Mevrouw Straus (VVD): Ik zeg niet dat het allemaal wel goed komt. Dat is niet zo. Er moet wat gebeuren. We praten hier niet voor niets elk kwartaal over. Dat is niet alleen om elkaar scherp te houden op dit onderwerp, maar ook om daarmee de informatie te laten landen in de samenleving, op de werkvloer. Wij zien dat er zorgen zijn. Wij zien dat de betrokkenheid van de werkvloer beter moet. Het valt me wel op dat als ik op scholen ben en vraag naar het ondersteuningsprofiel, er vaak een groot vraagteken boven het hoofd van mensen ontstaat. Dat geldt niet alleen voor de docenten, maar ook voor de schoolleiders. Dat vind ik zorgelijk, maar het gaat mij te ver om te zeggen dat we daarom de invoering opschorten. Ik zie ook dat er enthousiaste verhalen voortkomen uit de verbanden waar er al de schouders onder is gezet, daar waar met enthousiasme deze materie is opgepakt. Het zijn overigens niet de geringste samenwerkingsverbanden die al van start zijn gegaan. Ik gun het alle docenten in Nederland dat zij op eenzelfde enthousiaste manier met passend onderwijs kunnen omgaan. Ik vind het in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de scholen om hier maatregelen voor te nemen.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp wat mevrouw Straus zegt. Natuurlijk zijn er samenwerkingsverbanden waar het goed gaat. Het voorbeeld dat ik gaf is uit een samenwerkingsverband waar het om wat voor reden dan ook, niet goed is gegaan. Ik wijs daarbij echt niet speciaal naar de Staatssecretaris. Die krijgt dit ook maar als erfenis mee. Ik wijs net zo goed naar schoolbesturen, die het hebben laten liggen of die te veel in strijd zijn geraakt rond de belangen die bij dit onderwerp spelen. Uiteindelijk gaat het mij om het kind. Ook in een samenwerkingsverband waar de zaak niet op orde is, staat over een maand een kind met zijn ouders op de stoep. Dan kan de boodschap zijn dat ze er niet klaar voor zijn. Dat kind is er wel klaar voor, dat moet bediend worden. Daar maak ik me zorgen over. Ik bewaar mijn oordeel voor de tweede termijn, want ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris nog te zeggen heeft. Hoe vertaalt de zorg van mevrouw Straus en iedereen achter deze tafel, zich in iets concreets voor de docent die het antwoord moet geven?

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris heeft in zijn brief een uitgebreid palet van maatregelen benoemd. Ik wil van hem horen hoe hij denkt dat dit allemaal gaat bijdragen. Wij kunnen het lezen in de brief, maar het is altijd fijn om de motivatie daarachter te horen. Ik vind het geen goed idee om nu te zeggen dat het allemaal kommer en kwel is en dat we het niet moeten doen. Dat gaat me echt veel te ver. Ik wil graag kijken hoe we ervoor zorgen dat we iedereen wel aan boord krijgen. Als daar maatregelen voor nodig zijn, aanvullend aan datgene wat nu op papier staat, dan ben ik daarin geïnteresseerd. In eerste instantie ben ik tevreden met de maatregelen die de Staatssecretaris neemt, hoewel ik van mening ben dat het te zot voor woorden is dat hij met die maatregelen moet komen. Er is al zo veel geregeld voor scholen, er is zo veel informatie beschikbaar, er is zo'n lange termijn uitgetrokken om dit tot stand te brengen. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de samenwerkingsverbanden en de schoolleiders om zich dit aan te trekken, als de situatie die de heer Van Meenen schetst zich zou voordoen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we weer over passend onderwijs praten. Drie rapporten hebben we: de derde voortgangsrapportage, het ECPO-eindrapport en de Gateway Review. Ze geven allemaal de grote zorg weer dat ouders en leraren te weinig betrokken zijn, net als de VO-raad. Andere woordvoerders hebben daar al uitgebreid bij stilgestaan. Ook de ChristenUnie heeft eerder grote zorgen geuit over de overgang naar het passend onderwijs. Hoewel we het systeem op zich hebben ondersteund, zagen we de problemen rond draagvlak en betrokkenheid van ouders. Toentertijd hebben we zelfs tegen het wetsvoorstel gestemd, omdat dit gepaard ging met 300 miljoen bezuinigingen. Gelukkig zijn die van tafel. Ook stond er nog 50 miljoen bezuiniging voor passend onderwijs op stapel. Ook die is nu van tafel met het Herfstakkoord. Er is zelfs 650 miljoen euro bijgekomen. Voor een deel zal dit neerslaan bij de invoering van passend onderwijs. Aan de financiële zorgen is dus grotendeels tegemoet gekomen. Met de 50 miljoen wil de ChristenUnie in ieder geval het voortgezet onderwijs (vo) tegemoet komen. Dat zou immers voor 21 miljoen gekort worden. Met dit geld worden leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) en PrO bovendien ontzien. Er zijn nog wel andere problemen.

Negatieve verevening geeft grote zorgen in Noord-, Oost- en Zuid-Nederland. De Rekenkamer noemde deze zomer de krimp van leerlingaantallen als een grote risicofactor bij de invoering van passend onderwijs. Van de commissie-Dijsselbloem hebben we geleerd dat een stelselwijziging niet gepaard moet gaan met een bezuiniging. Toch gaan sommige regio’s er 6 miljoen op achteruit. In veel regio’s wordt verevend op basis van cluster 4-leerlingen, maar dreigt cluster 3, kinderen met een handicap, de dupe te worden van de bezuinigingen. De laatste Kinderen met een handicap in Tel laat juist zien dat naar verhouding meer kinderen met een handicap in Noord- en Oost-Nederland wonen.

De ChristenUnie kijkt met zorg naar de vorming van samenwerkingsverbanden. Het lijkt veelal om bureaucratie te gaan, in plaats van om de kinderen in de klas. Op verschillende plaatsen duiken nieuwe directeuren op, worden bureaus opgericht, zien allerlei adviesbureaus hun kans. We zien nieuwe overhead ontstaan. Had het geld niet gewoon direct via de schoolbesturen moeten lopen? Is dat niet een weeffout in het systeem? Door deze nieuwe bureaucratie zijn veel samenwerkingsverbanden nog niet toegekomen aan de kern: de stap naar de leraar en de klas. Ziet de Staatssecretaris ook het probleem dat we nog te druk zijn met management en overhead, en de leraar en de klas pas op het laatste moment in beeld komen?

De ECPO heeft code oranje afgegeven over de invoering volgend jaar augustus en adviseert om gas bij te geven. Ook de sector wil volgend jaar passend onderwijs invoeren. De ChristenUnie hoopt dat van de overgang volgend jaar weinig te merken zal zijn in de klas. Dat betekent namelijk dat er rust blijft voor leraren en leerlingen. De ChristenUnie sluit aan bij de oproep van de sector. Het speciaal onderwijs blijft gewoon bestaan. De norm is regulier waar het kan, speciaal waar het moet. Volgend jaar zal er geen grote verschuiving moeten plaatsvinden van speciaal naar regulier onderwijs. Steunt de Staatssecretaris deze gedachte?

Ik heb grote zorgen over de thuiszitters. De huidige situatie is dat veel kinderen thuiszitten, omdat er geen passende plek is. Veel leerlingen met autisme zitten thuis, vooral omdat het vo en het mbo hen geen toegang tot onderwijs geven. Het Meldpunt AUTI-Weigerscholen laat een zorgelijk beeld zien. Wil de Staatssecretaris opkomen voor deze afgewezen kinderen met autisme? Moeten zij wachten tot volgend jaar zomer? Een ander punt van zorg is dat kinderen met autisme vaak worden afgewezen in het hbo en wo. De universiteiten gaan vanaf 2014 matchen en roepen tegelijkertijd aanmelders op om zo snel mogelijk aan te geven of sprake is van een beperking als Asperger of autisme, bij voorkeur al voorafgaand aan de inschrijving voor de matching of aanmelding. Die twee gaan absoluut niet samen. Er is ontzettend veel achterstand in kennis en ervaring bij veel beoordelaars over bijvoorbeeld Asperger en het effect op het leerproces dat per persoon verschillend kan zijn. Een quick screen door een onvoldoende deskundige kan groot onrecht aandoen. Het vakje «Beperking ja/nee» is te kort door de bocht. Het moet worden uitgebreid met de vraag «Zo ja, welke aanpassing»? Kent de Staatssecretaris dit probleem? Wat gaat hij daaraan doen?

Mijn laatste zorgpunt is het PrO. Veel collega's hebben hier vragen over gesteld en ook wij hebben er eerder bij stilgestaan. Nog steeds zijn er grote vragen over de inpassing van het PrO. De ChristenUnie vindt dat dit niet moet. We moeten overwegen hierover een Kameruitspraak te vragen, als ik de andere woordvoerders zo hoor. Het is een grijs gebied. De Staatssecretaris bevestigt dit, maar meent dat dit wordt opgelost met de samenwerkingsverbanden. De vraag is of de verbanden de juiste inschatting maken, of een kind naar het PrO gaat of naar het regulier onderwijs kan. Ook erkent de Staatssecretaris dat er op dit moment grote expertise in het PrO aanwezig is voor onderwijs en de arbeidstoeleiding. Waarom wil hij deze situatie toch nodeloos complex maken door die budgetten uit elkaar te trekken? Het PrO is nu verantwoordelijk voor de basisbekostiging en het ondersteuningsbudget. Straks wordt het samenwerkingsverband verantwoordelijk voor het ondersteuningsbudget. Waarom houdt hij de financieringsstromen niet bij het PrO?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Elk kind krijgt het onderwijs dat bij hem past en dat hem ondersteunt in een evenwichtige groei naar volwassenheid. Wie kan daar nu tegen zijn? Niemand, lijkt mij. Dit is de ambitie van passend onderwijs. Wij waarderen dit pedagogische vertrekpunt buitengewoon hoog. Ondertussen hebben we te maken met de wat weerbarstige praktijk, de gegroeide situaties en de wijzigingen die in het bestel zullen moeten plaatsvinden. Wat ons betreft spreken we hardop uit dat het passend onderwijs zich geleidelijk aan zal ontwikkelen. Alles hoeft niet op 1 augustus kant-en-klaar te zijn. Laat het veld de mogelijkheden pakken die ze hebben, laat het denken vanuit kansen. We zien dat veel gebeuren. Laten we de ruimte geven voor een verdere geleidelijke ontwikkeling. De SGP pleit nadrukkelijk voor wat ik graag noem een organische ontwikkeling. Je moet niet met stoom en kokend water de dingen veranderen. Geef de professionals de ruimte om hieraan invulling te geven. Uit de rapportages blijkt dat er nog het nodige moet gebeuren. Soms moet je dan als overheid de verleiding weerstaan om extra druk uit te oefenen, met extra controle en extra verantwoording. Je moet wel wat Pokon geven, zodat die organische ontwikkeling een boost krijgt. De overheid moet in dit stadium vooral niet remmen, maar gas geven en stimuleren. Ik waardeer de intentie hiertoe die in de brief van de Staatssecretaris nadrukkelijk wordt uitgesproken. Dit biedt mogelijkheden om bij problemen voor maatwerk te zorgen.

Er leven nog steeds hardnekkige misverstanden over de bedoeling van passend onderwijs. Dat is een bestuurlijk probleem. De aangenomen motie-Bisschop/Ypma wilde dit corrigeren. In het vele en goede dat de Staatssecretaris in brieven en brochures richting scholen en docenten zegt, mis ik de kernachtige mededeling dat passend onderwijs niet bedoeld is om het speciaal onderwijs te verkleinen. Waarom is deze overweging uit de motie niet klip-en-klaar, kort en bondig gecommuniceerd? Dit is juist een van de dominante misvattingen in het veld, bij collega's die de maatregelen moeten gaan uitvoeren. De Staatssecretaris ontkracht slechts de extreme veronderstelling dat het speciaal onderwijs helemaal opgeheven zou worden.

De SGP steunt de lijn om het toezicht geleidelijk te laten ontwikkelen. Ik heb wel twee kritische vragen bij het toezichtkader. Het is prima dat de samenwerkingsverbanden hun informatievoorziening op orde moet hebben, maar het gaat ons te ver om van de verbanden te vragen dat zij zich in de regio actief profileren als dienstverlener van passend onderwijs. Dat is een letterlijke indicator. Ik vraag me af of je dit op deze wijze van samenwerkingsverbanden moet vragen. Ook de eis dat het samenwerkingsverband jaarlijks op systematische wijze de ervaringen van belanghebbenden in kaart moet brengen is te rigide. Wat mij betreft moeten we bij die indicatoren de moed hebben een stapje terug te doen en veel meer te focussen op wat ze moeten doen, in plaats van hoe ze het moeten doen. Een tweede kritische opmerking is dat het toezichtkader meldt dat de inspectietaak sinds 2012 is aangevuld met het beoordelen van de kwaliteit van het onderwijspersoneel. Bij zo'n formulering rijzen bij ons vragen. Die uitleg klopt namelijk niet helemaal met de bedoeling van de wetswijziging. Het toezicht gaat niet over de kwaliteit van de leraren, maar over de duurzame borging van de kwaliteit van het onderwijspersoneel door het bevoegd gezag. Dat is een cruciaal element in de omschrijving. Dat onderscheid is bewust in het amendement aangebracht en is door de regering ook erkend. Gaat de Staatssecretaris dit onderscheid ook explicieter hanteren?

Passend onderwijs gaat over veel geld, zeker wanneer het complexe situaties betreft met intensieve ondersteuning. In een tijd van bezuinigingen ligt het voor de hand dat gemeenten, scholen en andere instanties hun kostenposten het liefst naar de buren willen verplaatsen. Dat kan bijvoorbeeld door te spelen met de vrijstelling van de leerplicht op basis van medische redenen. Is de Staatssecretaris alert op zulke grensproblemen? Hoe wordt de afstemming geregeld?

Er zijn nog twee punten waarvoor ik aandacht wil vragen. De eerste is het probleem van twee soorten bekostigingssystematieken. Het passend onderwijs heeft een systematiek, maar het PrO en het lwoo hebben een eigen systeem. Dat kan leiden tot een cumulatie van bezuiniging en inkrimping van financiële middelen, zeker in bepaalde al genoemde geografische gebieden. Ik wil daar graag op wijzen. Als door beide systematieken voor een onderwijsinstelling een cumulatie van bezuinigingsopdrachten ontstaat, wil ik dat daar nog een keer naar wordt gekeken.

Mijn laatste punt betreft de thuiszitters. Ik denk dat we allemaal kennis hebben genomen van creatieve, nieuwe initiatieven om thuiszitters op een pedagogische manier weer in het reguliere onderwijsproces te betrekken. Ik noem de Partnerschapschool. Hier heeft mijn fractie onlangs uitvoerig kennis mee gemaakt. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze pedagogische ruimte? Die moet je soms aan scholen en ouders gunnen. Leerplichtambtenaren lijken mee te willen werken, maar er zijn ook instanties die zeggen dat deze leerlingen per se op school moeten zijn. Dat is juist het probleem, daar krijg je ze niet. Via een innovatieve aanpak kun je ze wel weer bij het onderwijsproces betrekken, en in toenemende mate in het reguliere onderwijs krijgen. Ik wil dit graag onder de aandacht brengen. Dit lijkt mij een prachtig voorbeeld van een initiatief dat onder passend onderwijs kan vallen. Het is misschien een beetje onorthodox, maar als orthodoxe SGP'er wil ik er graag voor pleiten om gebruik te maken van dit soort dingen.

De heer Van Meenen (D66): De heer Bisschop steunt in mijn beleving de aanpak van de Staatssecretaris. Een van de onderdelen daarvan is de invoering van de bewindvoerder. Ik ben benieuwd hoe hij de rol en positie van de bewindvoerder ziet. Ik spreek hem ook aan als oud-collegaschoolleider. Vervangt de bewindvoerder de gezamenlijke besturen? Wordt het een soort dictator die voorschrijft wat er vanaf nu in de klas gaat gebeuren? Wat moeten we ons daar volgens hem bij voorstellen?

De heer Bisschop (SGP): Een bewindvoerder voert geen bewind. Die verantwoordelijkheid ligt bij de schoolleiding en de besturen. Daar hebben we een vorm voor, die uitstekend werkt. Een bewindvoerder kan, een beetje oneerbiedig gezegd, uitstekend een soort waakhond zijn, die processen bewaakt en in de gaten houdt of er voldoende voortgang wordt geboekt. Hij kan de vinger leggen bij tekortkomingen. Ik zie de bewindvoerder liever als een soort inspectie-element dan dat ik hem daadwerkelijk de bevoegdheid geef om in te grijpen in de uitvoering van beleidskeuzes.

De heer Van Meenen (D66): Dit klinkt heel vriendelijk, maar dat weten we al. We weten al dat er geen vooruitgang is, en dat is de reden dat er een bewindvoerder wordt aangesteld. Daar komt de heer Bisschop niet mee weg. Ik vraag het dus nog een keer. Er is door de inspectie en de ECPO gesignaleerd dat er geen vooruitgang is. Nu is het ultimum remedium van de Staatssecretaris een bewindvoerder. Ik zal die vraag uiteraard straks ook aan de Staatssecretaris stellen, maar ik ben benieuwd hoe de heer Bisschop hier vanuit zijn ervaring naar kijkt. Hoe verhoudt de bewindvoerder zich tot de besturen?

De heer Bisschop (SGP): Dat is een lastig punt. Het is terecht dat de heer Van Meenen hiernaar vraagt. Ik ben beducht voor het optuigen van allerlei nieuwe instituten en nieuwe instanties en organen. Als een school per 1 augustus 2014 niet voldoet aan de basiseisen in het kader van passend onderwijs, dan wordt die school op dat fundamentele punt als onvoldoende of zwak beoordeeld. Die lijn kun je vanuit de inspectie uitstekend volgen. Er zijn instrumenten in de bestaande gereedschapskoffer om stappen te ondernemen. Ik vraag me af of je hiervoor een nieuw lichaam in het leven moet roepen. Als de Staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat het een tijdelijke voorziening is, die bedoeld is om een slag te maken, met een soort Pokon-achtig effect, dan wil ik daar best over meedenken. Ik blokkeer het niet, maar ik sta niet op voorhand te juichen bij nieuwe instituties.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ieder kind verdient een passende plek in het onderwijs. Ieder kind verdient het ook om veilig op te groeien. Daarom zijn de Wet passend onderwijs en de Wet op de jeugdzorg (Wjz) aangenomen. Die bieden kinderen dichtbij huis de juiste plek en leerkrachten en ouders de ondersteuning die ze nodig hebben. Mijn partijgenoot Wallage heeft ooit eens gevraagd waarom kinderen naar de zorg toe gaan, en waarom de zorg niet naar de kinderen toekomt. Dat is volgens mij het idee achter deze twee wetten. Wij willen aandacht vragen voor de samenhang tussen die twee. Het kind moet centraal staan. Het belang van het kind staat voorop. Ook de Partij van de Arbeid merkt dat er nog veel onrust is onder leerkrachten. Wat betekent passend onderwijs voor mij? We hebben daar tijdens de begrotingsbehandeling eigenlijk allemaal aandacht aan besteed. Ik zal dat hier niet herhalen. Ook de ECPO concludeert dat het echt tijd wordt dat de leerkrachten en ouders worden betrokken bij het onderwijs. Hoe geeft de Staatssecretaris invulling aan de motie die ik eerder heb ingediend over de betrokkenheid van ouders met het instemmingsrecht op het zorgdeel van het plan? Hoe worden de leerkrachten extra betrokken?

Uit onderzoek blijkt dat in het primair onderwijs (po) vier op de vijf leerkrachten al betrokken zijn of zich betrokken voelen bij passend onderwijs. In het vo is dat de helft, in het mbo maar een derde. Dat is nogal een verschil tussen de onderwijslagen. Hoe gaat de Staatssecretaris dit cijfer omhoog helpen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt mevrouw Ypma de conclusies van de ECPO?

Mevrouw Ypma (PvdA): De conclusies staan op zich. Die delen wij, maar welke bedoelt de heer Van Dijk specifiek?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stelde toch een vraag? Deelt mevrouw Ypma de conclusies? Ik doel bijvoorbeeld op conclusie 7. Passend onderwijs is niet goed te operationaliseren, omdat sommige doelen worden ervaren als strijdig met overig beleid. Ik heb daar in mijn termijn ook aandacht aan besteed. De Staatssecretaris zendt verschillende signalen naar de scholen uit. Enerzijds moeten ze excellent zijn en differentiëren, en anderzijds passend onderwijs invoeren. Dat zien scholen niet zitten.

Mevrouw Ypma (PvdA): De heer Bisschop refereerde al aan een motie die wij eerder hebben ingediend, om de juiste signalen naar het onderwijs te geven. Passend onderwijs betekent dat scholen in de regio samenwerken om alle leerlingen de beste onderwijsplek te bieden. Passend onderwijs betekent ook dat het speciaal onderwijs blijft bestaan voor die leerlingen die dat nodig hebben. Het is belangrijk om hierover te communiceren, ook richting het onderwijs. Hierover bestaat bij leerkrachten veel onrust. Wat heel goed is, is het kijken naar wat de leerling kan. Dit wordt door leerkrachten als positief ervaren. Hoe kunnen we de omstandigheden zo maken dat ieder kind mee kan komen in de klas? Leerkrachten zijn ook heel positief over het feit dat er geen bezuinigingen zijn op de extra ondersteuning aan leerlingen. We bezuinigen niet op het passend onderwijs. Het geld gaat volledig mee naar het regulier onderwijs, ook in deze zware tijd. Er moet bij het regulier onderwijs gas bij, in plaats van dat we op de rem trappen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is, met alle respect, een leuk riedeltje, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Laat mevrouw Ypma eens ingaan op de zorg van scholen die zeggen dat ze vanuit het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tegenstrijdig beleid op zich af krijgen. Enerzijds moeten ze excelleren, presteren en hoge cijfers en cito-uitslagen halen, en anderzijds moeten ze meer zorgleerlingen opnemen, waarop ze afgerekend zullen worden. Erkent mevrouw Ypma dit? Moeten we niet zorgen dat het kabinet meer eenduidig beleid communiceert? Wil zij ook niet af van die prestatiedwang?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb de vraag van de heer Van Dijk verkeerd begrepen. Excellent onderwijs betekent dat we de kwaliteit van het onderwijs zo hoog mogelijk willen houden. Dat moet in de communicatie altijd centraal staan. De kwaliteit van het onderwijs moet bovenaan staan, want ieder kind heeft recht op kwalitatief goed onderwijs. Dat betekent dat aan ieder kind recht wordt gedaan, dat we het maximale halen uit ieder kind, hoe dat ook presteert, wat de achtergrond ook is, of er een beperking is of niet. Dat is de uitdaging voor het onderwijs. Dit zou wat de PvdA betreft de enige communicatie moeten zijn richting het onderwijs. Het omvat de verschillende zaken die de heer Van Dijk noemt. Hij geeft dat als tegenstellingen weer. De ECPO geeft dat wellicht als tegenstellingen weer, maar dit is de visie van de Partij van de Arbeid. Het zou moeten gaan om de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Bisschop (SGP): Ik zoek even naar de goede vorm. Ik heb eigenlijk een interruptie voor de heer Van Dijk. Dat is ontijdig, dat geef ik toe. Ik kan het misschien via mevrouw Ypma laten lopen. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Ypma de heer Van Dijk de vraag kan stellen of hij de conclusies van de rapporten en de consequenties die daaraan worden verbonden deelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben benieuwd wat mevrouw Ypma daarop gaat antwoorden.

De voorzitter: Dit is een van de dingen die mij in Den Haag is opgevallen. Het voeren van een debat is best ingewikkeld. Dit mag eigenlijk niet, maar laten we het voor de grap een keer wel doen. Lost u met zijn drieën deze vraag even op?

De heer Bisschop (SGP): Als ik een voorzet in de richting van de heer Van Dijk mag doen: deelt hij de conclusies van het ECPO-rapport en de consequenties die daaraan worden verbonden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je met een jong kind een drukke weg met veel verkeer nadert en het stoplicht springt op oranje, dan stop je in plaats van dat je gas geeft. Mijn antwoord is dus nee. Ik deel de hoofdconclusie van de ECPO niet. In alle eerlijkheid denk ik dat de ECPO diezelfde ruimte openlaat. Zij constateert dat het stoplicht op oranje staat. Er zijn heel veel zorgen. Dan kun je twee dingen doen. Heel hard gas geven, of afremmen. De ECPO zegt dat we dan maar hard gas moeten geven. Dat snap ik wel, het is een adviescommissie van het kabinet. Je doet alles wat je kunt. Als ik voor een drukke weg sta, kies ik voor stoppen.

De voorzitter: Daar laten we het even bij. We moeten de Haagse regels niet te veel bruuskeren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik was getroffen door een verhaal van Ben Cüsters uit de regio Zuid-Kennemerland. Daar werken ze al een tijdje met passend onderwijs in de praktijk. Het valt hem op dat in de media veel sombere geluiden zijn, terwijl hij eigenlijk heel positief is. Hij geeft aan dat ouders erg tevreden zijn over de snelheid waarmee hun kinderen de juiste zorg krijgen, in tegenstelling tot de lange procedures in het verleden. Er zijn nauwelijks thuiszitters in de regio Zuid-Kennemerland, en de weinige thuiszitters die er zijn hebben ze scherp in beeld. Ze proberen er met maatwerk oplossingen voor te vinden. Bovendien hebben scholen voldoende financiële middelen om naast het betalen van verwijzingskosten ook de individuele zorg van leerlingen en het zorgbeleid op de school te versterken. Dit soort verhalen stemt mij positief. Natuurlijk moet er op dit moment gas bij als het gaat om de betrokkenheid van ouders en leerkrachten bij het passend onderwijs. Ook in het verleden heb ik aandacht gevraagd voor twee dingen die daarbij ontzettend belangrijk zijn. De bij- en nascholing voor leraren is het eerste punt. Het succes van passend onderwijs moet plaatsvinden in het klaslokaal. Daarbij zijn het de leraren die om moeten gaan met verschil in de klas. Dat is cruciaal. Elke leraar heeft immers een ander ontwikkelpunt. Ze kunnen vaak al heel veel. Als ik met leraren in gesprek ga, blijkt dat ze allang passend onderwijs bieden. Ze gaan allang goed om met verschil in de klas. Ze hebben nog wel een aantal vragen, en vinden een aantal dingen moeilijk. Daar moet het volgens mij beginnen. In een team wordt gekeken wat de collega's kunnen, hoe zij elkaar kunnen versterken, waar ze extra ondersteuning bij nodig hebben en hoe ze dit gaan inzetten. Bovendien hoor ik veel leerkrachten over de hoge werkdruk. Ik zie in alle rapportages dat dit klopt. Daarom bezuinigen wij niet op het onderwijs. Sterker nog, we trekken er bijna een miljard extra voor uit. De PvdA wil dit vooral besteden aan extra handen in de klas, extra mensen, extra banen en werkgelegenheid in het onderwijs.

Ik heb ook nog een paar vragen. Op dit moment worden de zorgprofielen overal vastgesteld. Hoe verhouden deze zich tot de zorgplicht die scholen hebben? Hoe voorkomen we dat er binnen een samenwerkingsverband wordt gezegd dat er wel een passende school is voor een kind, maar dat die 30 kilometer verderop is? We willen graag dat onderwijs dichtbij huis gegeven wordt. Wordt er op de een of andere manier gestuurd op samenwerking over denominatiegrenzen heen, tussen scholen binnen een wijk? Op die manier kun je proberen een passende plek te vinden voor kinderen in de buurt van hun huis. Er zijn grenzen, maar daar waar scholen vlak bij elkaar staan zou het mooi zijn als ze samenwerken en de zorgprofielen met elkaar bespreken over de grenzen van de denominaties heen.

Ik ben het kortheidshalve eens met de focus op thuiszitters, die al door collega's is genoemd.

Mijn laatste punt is het sturen op het daadwerkelijk verminderen van de bureaucratie rondom het passend onderwijs. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris, hoe stuurt hij op het verminderen van bureaucratie? Komt er een meldpunt voor overbodige bureaucratie? Komt er een regelsnoeiprogramma als dat nodig is? Worden goede voorbeelden uitgedragen? Het zou zonde zijn als te veel bureaucratie in stand wordt gehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag ook mevrouw Ypma wat de zin van dit debat is. Zitten we hier om de Staatssecretaris succes te wensen, nog even een tandje erbij en dan moet het lukken? Of is zij bereid om uit haar rol te stappen en bij de constatering dat er serieus grote zorgen zijn niet volop gas te geven en alles op alles te zetten, maar als politiek een plan B te hebben voor het geval dat het helemaal fout gaat? Als een leraar zegt dat het zeker niet zal slagen met grote klassen, wat zegt zij dan tegen hem?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ook de Partij van de Arbeid is van mening dat ieder kind voldoende aandacht verdient in de klas. Dat kan niet in te grote klassen. Daar hebben wij al meermalen aandacht voor gevraagd. Daarom hebben we er extra geld voor uitgetrokken. Als dit extra geld daadwerkelijk wordt ingezet voor werkgelegenheid in het onderwijsveld, kunnen de klassen kleiner worden. We zien dat er het afgelopen jaar 100 basisscholen dicht zijn gegaan, omdat er krimp plaatsvindt in het onderwijs. We zien dat er op het budget niet is bezuinigd, sterker, het is toegenomen. Dat is hard nodig. Er hebben immers stille bezuinigingen plaatsgevonden en hiermee corrigeren we die. Dit is een goede en belangrijke ontwikkeling. Ik heb net een aantal vragen gesteld die ik heel serieus neem, dus dat is wat mij betreft ook het nut van dit debat. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris, ook op de vragen van mijn collega's. Dat is het nut van dit debat. Wij sturen als Tweede Kamer op de richting die het op moet. Ook sturen we op budgetten en op de wijze waarop deze worden ingezet. De heer Van Dijk moet niet onderschatten dat ook dit debat daaraan bijdraagt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als we heel eerlijk zijn, weten we al een beetje wat de Staatssecretaris straks gaat zeggen. Dat heeft hij in zijn brief beschreven. Dat heeft hij gisteren in een interview met NRC Handelsblad gezegd. Hij wil door, en wil alles op alles zetten. Dat kan, maar is het dan niet aan mevrouw Ypma als controleur van het kabinet om te zeggen dat hij mag doorgaan, maar dat er een plan B moet zijn om een ramp te voorkomen? Denk aan de commissie-Dijsselbloem. Die zegt dat vernieuwingen niet van bovenaf moeten worden opgelegd. Er zijn voorbeelden te over: het Studiehuis, het nieuwe leren, basisvorming. Vernieuwingen moeten gedragen worden. Dat draagvlak is er niet. Hoe lost mevrouw Ypma dat op?

Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid wil verdergaan met het passend onderwijs, omdat het het juiste is en nodig is voor kinderen. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Tijdens dit debat heb ik vijf dingen aangegeven die ik van belang vind. Dat zijn de betrokkenheid van ouders en leerkrachten, de bij- en nascholing, de extra handen in de klas, het samenwerken in wijken over denominaties heen en het verminderen van de bureaucratie. Dit zijn belangrijke onderwerpen, waarop ik graag een reactie van de Staatssecretaris krijg. Dat is het belang van dit debat. Als de heer Van Dijk van de SP vindt dat we moeten stoppen, moeten we niet doen alsof dat de enige juiste weg is. Dat ben ik simpelweg niet met hem eens.

De voorzitter: Om het nog iets ingewikkelder te maken, wil ik ook een interruptie richting mevrouw Ypma plaatsen. Ik heb net gevraagd of daar een andere voorzitter voor nodig is. Als het uit de hand loopt, neemt de heer Rog het over.

Ik wil bezwaar maken tegen de insteek van mevrouw Ypma, die in een paar zinnen twee keer zegt dat de Partij van de Arbeid investeert in onderwijs. Dat is een onterechte conclusie. Het gaat over de honderden miljoenen die D66 met veel pijn en moeite en bittere strijd bij het Herfstakkoord heeft weten los te peuteren bij de Partij van de Arbeid en de VVD. Ik wil echt afstand nemen van het beeld dat het de Partij van de Arbeid is die investeert in onderwijs. Het is nu inmiddels een coalitie van vijf partijen, maar we moeten niet de indruk wekken dat dit te danken is aan de Partij van de Arbeid. Het is eerder ondanks de Partij van de Arbeid het geval. Dit wil ik gezegd hebben. Daar mag mevrouw Ypma uiteraard op reageren, maar dit moest me even van het hart.

Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid vindt het onderwijs ontzettend belangrijk in deze tijd. Ere wie ere toekomt, D66 heeft hier inderdaad flink zijn best voor gedaan in onderhandelingen. Die eer wil ik de heer Van Meenen graag geven. We doen dat wel samen. D66 kan het niet alleen, en wij kunnen het niet alleen. In deze democratie hebben we geen van beiden een meerderheid. We kunnen wel concluderen dat er in verkiezingsprogramma's verschillende keuzes worden gemaakt. De Partij van de Arbeid is met D66 een van de partijen die altijd wil investeren in het onderwijs.

De voorzitter: Daar ben ik het mee eens. Het verschil is dat D66 dit ook na de verkiezingen nog steeds wil.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dit wordt een beetje een lachwekkend debatje. Volgens mij doet ook de Partij van de Arbeid dit en moeten we nu gauw doorgaan met de inhoud.

Voorzitter: Ypma

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.26 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. We praten vandaag weer over passend onderwijs. Het is goed dat we dit met zeer grote regelmaat doen. De invoering van passend onderwijs is misschien wel een van de grootste stelselwijzigingen die in deze kabinetsperiode zijn beslag moet krijgen. Uit het verleden hebben we geleerd dat we niet de illusie moeten hebben dat het allemaal vanzelf goed komt als we een wet aannemen. Daar moeten we bovenop zitten. Misschien is de fase die komt na de wetswijziging, de implementatie, wel belangrijker voor het welslagen van passend onderwijs dan het aannemen van de wet as such. Ik sta straks lang stil bij de stand van zaken rond de invoering van passend onderwijs. Een ander thema dat veel aandacht heeft gekregen is het afmaken van het stelsel van passend onderwijs, door ook het lwoo en het PrO als een onderdeel daarvan mee te nemen. Dit staat eigenlijk los van de uitvoering en de implementatie van de Wet passend onderwijs, en zal een nieuw wetstraject vragen. Ook daarop kom ik straks uitvoerig terug.

Even terug naar het basisidee. Waarom deden we dit ook alweer? Het idee van passend onderwijs is dat we heel bewust een keuze maken voor een stelsel waarbij het uiteindelijk draait om de leerlingen. We kijken niet naar het bestaande onderwijs en hoe de leerling daarin past, maar precies andersom. We hebben een leerling en hoe zorgen we dat om die leerling heen het onderwijs zo passend en zo goed mogelijk wordt georganiseerd? Net als de woordvoerders kom ik in het land, ook op scholen voor speciaal onderwijs. Ik spreek basisscholen, samenwerkingsverbanden, ouders, leraren en leerlingen. In die verhalen komen echt heel emotionele dingen voorbij. Een van de verhalen die ik hoorde gaat over een leerling uit 5 vwo. Dit staat ook op de website die wij als departement voor passend onderwijs hebben. Die leerling zei dat leerlingen die anders zijn een kans verdienen in het gewone onderwijs. Een leerling die anders is moet niet meteen worden opgegeven. Zelf had hij dat ook ondervonden. De mensen om hem heen dachten dat het speciaal onderwijs de beste oplossing was, maar uiteindelijk redde hij het met hulp in het reguliere onderwijs. Dit is heel in het klein, op het niveau van één enkele leerling, waar deze heel grote discussie om draait. We moeten steeds kijken wat leerlingen kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. We kijken of we ze kunnen helpen in het regulier onderwijs, omdat we weten dat het regulier onderwijs uiteindelijk de beste garanties geeft op succes in vervolgopleidingen en bij het vinden van een baan. We moeten ons realiseren dat dit lang niet voor iedere leerling zal kunnen. We moeten het speciaal onderwijs behouden voor die leerlingen die het echt nodig hebben. De afweging wie waar het beste op zijn plek zit, kan het beste laag in het stelsel worden gemaakt. Dat moet niet vanuit Den Haag, maar op werkvloer. Scholen doen dit in samenspraak met leerlingen en ouders.

Het is wel goed dat wij een aantal dingen verbeteren. De manier waarop het nu is geregeld staat het idee van passend onderwijs in de weg. We hebben een stelsel dat uitgaat van labeling, van indicaties en van beperkingen van kinderen. Er is een landelijk indicatiestelsel, niet lokaal, dat ook nog eens heel digitaal is. Je hebt wel of niet een indicatie. Er is weinig ruimte voor iets wat er tussenin zit, voor maatwerk. Systeem is een vreselijk woord, het gaat uiteindelijk om leerlingen. De manier waarop we het hebben georganiseerd en het stelsel daaromheen is wel van belang. Daar moeten we vandaag ook over doorpraten. Doordat er gescheiden stelsels zijn, zien we dat het loont om een kind naar het speciaal onderwijs te dirigeren als er wat mee aan de hand is. Het loont soms als een leerling een rugzak krijgt. Niet geschoten, altijd mis. Dat levert iedereen wat op. In Nederland heeft daarom een explosie plaatsgevonden van kinderen die zijn geïndiceerd en in die zin extra zorg nodig hebben. De rugzakjes zijn in de afgelopen tien jaar verviervoudigd. Je kunt je afvragen of het aantal zorgleerlingen in die mate is toegenomen. Ondanks het feit dat we in Nederland relatief veel leerlingen hebben die gebruik maken van speciale voorzieningen, zien we dat nog veel te veel leerlingen buiten de boot vallen. Zij vallen letterlijk buiten de boot en zitten thuis. Dat zijn de kinderen die soms ingeschreven zijn op een school maar al langer dan vier of vijf weken niet meer naar school gaan. Dat zijn ook de absolute verzuimers, die überhaupt niet zijn ingeschreven op een school terwijl ze nog wel leerplichtig zijn. Daar is een sterke relatie met vsv. Ik zal straks iets zeggen over passend onderwijs in het mbo.

Het mooie van passend onderwijs is dat we aan al deze dingen wat gaan doen. Scholen krijgen de verantwoordelijkheid voor alle leerlingen die extra ondersteuning nodig hebben. Als ouders en leerling op een school aankomen, kan de school niet meer zeggen dat de zorg niet geboden kan worden, en dat ze naar een andere school moeten gaan. Scholen krijgen een zorgplicht. Ze moeten kijken of de basiszorg of de extra zorg die verleend kan worden in een reguliere school voldoet. Zelfs als de conclusie is dat het kind zo veel zorg nodig heeft dat het wellicht niet op deze reguliere school geholpen kan worden, ligt de verantwoordelijkheid bij die school om samen met andere scholen in het samenwerkingsverband te zoeken naar een passende oplossing. Er kan straks geen school meer zijn die zegt dat hij niet kan helpen. Ik sprak afgelopen maandag nog met ouders op het Altra in Amsterdam. Zij hebben al zo veel zorgen aan hun hoofd. Als ze eenmaal bij een school aankomen, zitten ze niet te wachten op de boodschap dat ze niet kunnen worden geholpen, en dat ze vooral door moeten zoeken. Dat is het grote voordeel van passend onderwijs. Scholen nemen ouders en leerlingen onder de arm, omdat ze de zorgplicht hebben. Het kan tegelijkertijd niet meer zo zijn dat ouders zeggen dat er geen school is die hun kind kan en wil helpen. Ook dat gebeurt nog wel eens. Thuiszitten is een complex fenomeen. Het is goed als leerlingen in het vizier zijn, aangesloten zijn bij een school, en dat gekeken wordt welk maatwerk nodig is. Ik kom straks uitvoeriger terug op de ontheffing van de leerplicht.

Scholen gaan voor regulier en speciaal onderwijs samenwerken in de samenwerkingsverbanden. Het budget voor die extra ondersteuning gaat naar de samenwerkingsverbanden. Ik wil benadrukken dat dit budget niet wordt gekort. Er wordt niet bezuinigd op passend onderwijs. Bij de start van dit kabinet is gekeken wat mogelijk is als het lwoo en het PrO ondergebracht worden in het passend onderwijs. Bij het Herfstakkoord is gezegd dat we snijden in de bureaucratie die dat wellicht tot gevolg zou hebben en dat de kortingen worden teruggedraaid. Ik wil dit samen doen, niet alleen vanuit het parlement maar politiek breed. Passend onderwijs is geen bezuinigingsoperatie. Het helpt scholen juist om op dat lage niveau meer en betere keuzes te maken. De samenwerkingsverbanden maken afspraken over de organisatie en de bekostiging van de extra ondersteuning. Zij bespreken dit met ouders en leraren, de medezeggenschap en gemeenten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het passend onderwijs is geen bezuiniging. Dat is juist. Het is mooi dat de geplande bezuiniging van Rutte I van tafel is. Een cruciaal punt van dit stelsel is wel dat er budgetfinanciering komt in plaats van openeindefinanciering. Als een school vaststelt dat een kind recht heeft op speciaal onderwijs, maar het budget daarvoor is in het samenwerkingsverband reeds verbruikt, dan is er geen budget meer. Er komt geen geld meer bij. Is dat juist?

Staatssecretaris Dekker: Nee, dat is niet juist. Ook in dat geval kunnen schoolbesturen dit kind een plek geven in het speciaal onderwijs. Het moet wel betaald worden als een samenwerkingsverband meer verwijst. De heer Van Dijk heeft gelijk dat het wordt gebudgetteerd, maar omdat we de schotten weghalen kan dat ook. Scholen kunnen als zij dat noodzakelijk vinden, er voor kiezen om in dat geval de kinderen vanuit hun lumpsum een bekostigde plek aan te bieden. Tegelijkertijd is de budgettering van het systeem natuurlijk ingegeven door de enorme indicatiedrift die er de afgelopen jaren was. Nederland heeft ten opzichte van andere landen in Europa veel meer kinderen die voor speciale voorzieningen in aanmerking komen. Dat gaat we bevriezen. Misschien is het goed als het geleidelijk wat naar beneden wordt gebracht. Dan blijft het geld beschikbaar en kan het in het reguliere onderwijs worden ingezet. Wij sluiten de weg die de heer Van Dijk schetst niet af, maar hij wordt wel ontmoedigd. Dat is op zich geen slechte ontwikkeling. Er zijn natuurlijk kinderen die de afgelopen jaren geïndiceerd werden omdat er perverse prikkels in het systeem zaten, die het lonend maakten om kinderen bijvoorbeeld een rugzakindicatie te geven. Dat heeft geleid tot de verviervoudiging van het budget, waarvan je je moet afvragen of dat goed is geweest voor iedereen. Minder indiceren is ook goed voor de leerlingen die toch een stempel, een stigma krijgen, dat er iets met ze aan de hand is.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris geeft een handig antwoord. Het is aan de scholen in het samenwerkingsverband om het budget vrij te besteden. In die zin kunnen zij beslissen waar het kind naartoe gaat. Overeind blijft dat er budgetfinanciering komt in plaats van openeindefinanciering. Er komt dus een plafond. De Staatssecretaris zegt dat het een keer moet ophouden met die groei. Hij zegt in NRC Handelsblad in antwoord op de vraag of het speciaal onderwijs niet kleiner hoeft te worden, dat hij diep in zijn hart wel hoopt op een kentering. Moet ik dat zo lezen dat het mooi zou zijn als het speciaal onderwijs kleiner wordt, en dus dat meer en uiteindelijk misschien wel alle zorgleerlingen naar het regulier onderwijs gaan?

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk heeft gelijk dat het wordt gebudgetteerd. We doen dat om een einde te maken aan de enorme groei die erin heeft gezeten. Het gaat voor scholen lonen om te kijken of ze die groei kunnen kenteren. Daar worden ze wijzer van. Openeindefinanciering heeft voordelen en nadelen. Als er extra kinderen naar het speciaal onderwijs moeten of een rugzak krijgen, is er altijd extra geld om daarin te voorzien. Het grote nadeel is dat als je dit terugdringt, je geld weg is. Je wordt immers per geval gefinancierd. Met het gebudgetteerde systeem, zoals we dat nu gaan invoeren, komt er een plafond. We willen over de gehele linie dat de groei stopt. Volgens mij zijn er goede redenen om aan te nemen dat dit kan. Dat is voor een aantal samenwerkingsverbanden best een opgave, zeker voor de verbanden die relatief meer verwezen naar het speciaal onderwijs. Het voordeel is dat je in staat bent om binnen je samenwerkingsverband andere keuzes te maken. Dit zal een geleidelijk proces zijn. De heer Bisschop had een reëel verhaal. De wereld verandert niet plotsklaps per 1 augustus 2014. Het gaat organisch. In de komende jaren kunnen scholen, als leraren geschoold zijn en als ze het belangrijk vinden om die keuzes te maken, meer kinderen met zorg opnemen. In de landen om ons heen kan dat ook. Overigens zijn er op dit moment ook al scholen die bewust deze keuze maken. Dat kan, maar dat betekent dat je aan de achterkant geld overhoudt. Kinderen gaan niet meer naar het speciaal onderwijs. Dat geld kan in het reguliere onderwijs worden aangewend voor bijvoorbeeld klassenverkleining. Daar is de heer Van Dijk een voorstander van. Een keuze die ook vaak wordt gemaakt is extra handen in de klas, door intern begeleiders of ambulante zorg. Scholen kunnen dit geld steken in hoger opgeleide leraren. Het vraagt meer van het niveau van de leraar als er meer verschillende kinderen in de klas zitten. Dat is de dubbele boodschap die ik wil geven. Er komt een plafond, maar er wordt niet bezuinigd. Daardoor wordt het aantrekkelijker voor scholen om lokaal af te wegen wat ze aankunnen en welke keuzes ze kunnen maken. Ik hoop diep in mijn hart dat de groei hierdoor wordt omgezet in een geleidelijke daling, op een zorgvuldige en verantwoorde manier. Zo heb ik dat gisteren ook in het interview aangegeven. Het antwoord is dus ja. Ik hoop dat inderdaad, ook omdat ik de indruk krijg dat er in sommige gebieden in Nederland wel heel veel kinderen naar speciale voorzieningen worden verwezen. Ik kan me niet voorstellen dat dit uiteindelijk tot een reductie naar nul zal leiden, tot opheffing van het speciaal onderwijs in Nederland. Er zal voor kinderen met zwaardere vormen van autisme en bepaalde handicaps altijd speciaal onderwijs beschikbaar moeten blijven. Er zijn grensgevallen, die omdat dit loont in de manier waarop het nu is georganiseerd, naar speciale voorzieningen worden gedirigeerd. Ik hoop dat voor hen in de toekomst andere keuzes worden gemaakt en scholen zeggen dat ze dit aan kunnen. Als dat gebeurt, kan het geld dat dit uitspaart aan speciale voorzieningen binnen het samenwerkingsverband worden gebruikt in het reguliere onderwijs.

Het is goed om te bezien waar we nu staan. Er zijn inmiddels drie samenwerkingsverbanden koploper. Zij zijn op 1 augustus 2013 begonnen. Dit zijn Zuid-Kennemerland, Helmond en Utrecht. Ik ben het met mevrouw Ypma eens. Het is echt leuk om te kijken naar de blogs en de verhalen over de ervaringen die daarmee zijn opgedaan. Die staan op de website passendonderwijs.nl. Zij hebben het allemaal sneller moeten doen dan de rest van het land, maar de enthousiaste verhalen en de voordelen die het oplevert qua versnelling zijn echt positief. Mevrouw Straus noemde dit punt ook. Er zijn geen lange indicatietrajecten meer, ouders worden sneller geholpen. Daarom zeggen we dat we moeten doorgaan. De heer Van Dijk sprak over draagvlak. Ik ben het met hem eens dat er echt nog wel wat moet gebeuren, ook in de aanloop naar augustus. Ik ken echter maar weinig grote verandertrajecten waarbij op de vooravond van de echte invoering breed door vakbonden, ouderorganisaties, sectorraden en belangenverenigingen wordt gezegd dat er nog veel werk aan de winkel is, maar dat we door moeten gaan. Dit is een goede ontwikkeling. Ik voel dit als draagvlak voor hetgeen waaraan we werken.

Alle 152 samenwerkingsverbanden zijn opgericht. Dat verdient een compliment. We mogen kritisch zijn naar de samenwerkingsverbanden. Een aantal van de woordvoerders hebben dat gedaan en gewezen op de verantwoordelijkheid die de verbanden hebben om het tempo erin te houden. Ik vind wel dat we alle mensen in het land tekort doen als we geen oog hebben voor de belangrijke eerste stappen. Die betreffen structuur, systemen, statuten, de oprichting van een organisatie en de regeling van zeggenschap. Ik zie dat als het fundament van het huis. Er gaat veel geld en tijd zitten in een goed fundament. We kunnen zeggen dat dit zonde is omdat we het uiteindelijk niet meer zien, maar we weten wat er gebeurt als het fundament niet goed staat. Dan kan er nog zo'n mooi huis bovenop worden gebouwd, maar dat stort vroeg of laat in. Ik vind het goed dat dit is gerealiseerd. Ik constateer dat alle samenwerkingsverbanden het binnen de wettelijke termijnen hebben gedaan. Een aantal woordvoerders vroeg waar mijn optimisme vandaan komt. Dit geeft mij het vertrouwen dat de samenwerkingsverbanden in staat zijn belangrijke stappen te zetten. We hebben vooralsnog hierover geen enkel verband op de vingers hoeven te tikken. Nu is het kijken naar de inhoud van de zorg die geleverd kan worden. Ook daar zien we veel vooruitgang.

Het is goed dat we de voortgangsrapportages hebben. We hebben het vaak over de foto en de film in het onderwijs. Dit zijn de foto's die straks de film vormen over de implementatie van passend onderwijs. We kijken niet alleen waar we nu staan, en waar het nog moet of kan worden verbeterd. We kijken ook naar de beweging die erin zit, naar de ontwikkeling. Op veel fronten zie ik vorderingen, ook voor dingen waar we ons nog steeds zorgen over maken. Ik noem de betrokkenheid van ouders en leraren en de inhoudelijke plannen. In bijna driekwart van de verbanden zijn de schoolprofielen opgesteld. 75% van de scholen heeft nagedacht over zijn eigen schoolprofiel voor de basiszorg. Die profielen komen niet uit de lucht vallen. Die moeten op een school worden gemaakt. Daar zijn schoolleiders bij betrokken, intern begeleiders en vaak ook leraren. Dit zijn niet alle leraren, maar wel degenen die straks die taak op hun schouders nemen. In het schoolprofiel staat de basisondersteuning en de extra zorg die gegeven kan worden. Ongeveer de helft van de samenwerkingsverbanden heeft ook het ondersteuningsplan in concept gereed. Dat is het plan voor het samenwerkingsverband in zijn geheel. Er is dus nog wel wat te doen en dat moet allemaal voor 1 februari. Daar hebben ze nog anderhalve maand voor. Ik denk dat daar hard aan wordt gewerkt. Ik heb daar vertrouwen in. Het feit dat de helft al klaar is, betekent dat daarover is gepraat. We weten dat er ook al ondersteuningsplanraden zijn, waarin ouders en leraren zitten. Daar zal het gesprek plaatsvinden. Dit is een belangrijke beweging de goede kant op. In oktober is ook de stand van zaken van de voorbereiding op de invoering van het passend onderwijs in het mbo onderzocht. Ook in die sector zijn instellingen druk bezig. Meer dan de helft van de instellingen heeft overleg gevoerd met de samenwerkingsverbanden van vo om te zorgen voor een warme overgang van vo naar mbo. Ik sta straks wat langer stil bij het mbo.

De crux is of we nu klaar zijn. Volgens mij is het antwoord daarop nog niet volmondig ja. We zijn er nog niet. Er liggen kritische rapporten, een eindadvies van de ECPO en de Gateway Review die wij zelf hebben gedaan om aan zelfevaluatie te doen. In beide rapporten wordt gezegd dat het belangrijkste punt is dat ouders en leraren nog niet overal in voldoende mate worden betrokken. De heer Van Dijk noemde ook andere conclusies. Daar staan we straks bij stil. We weten dat ouders en leraren belangrijke partners zijn voor het succes van passend onderwijs. Beide rapporten zeggen dat een verantwoorde invoering in gevaar komt als er geen extra maatregelen worden getroffen. Dat is een les die we uiteraard goed in onze oren hebben geknoopt. Daarom treffen we nu extra maatregelen en zetten er een tandje bij. Dat doen we langs drie lijnen.

Voor het betrekken van ouders en leraren is het goed om regels en plannen te hebben, maar het gaat voor een groot deel om communicatie. Dit is heel basaal, zorgen dat er gepraat wordt, dat de boodschap overkomt. Eventuele onzekerheden die bij leraren en ouders bestaan moeten worden weggenomen. Ook tot mijn eigen frustratie zie ik dat de invoering van het passend onderwijs is omgeven met heel veel spookbeelden. Die staan soms een soepele invoering in de weg. Een daarvan haalde ik net al aan, namelijk dat passend onderwijs een bezuiniging is. Dat is onzin. Een ander spookbeeld is dat er vanaf 1 augustus busladingen kinderen vanuit het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs komen, of dat het speciaal onderwijs wordt opgeheven. Het is heel belangrijk dat wij keer op keer blijven herhalen dat deze aannames niet kloppen. Dat doen we door daar steeds over te communiceren. Het is belangrijk dat dit binnen scholen wordt gedaan door de meest betrokkenen, de schoolleiders, de samenwerkingsverbanden, door leraren die erbij betrokken zijn. Wij kunnen daarin wel ondersteuning bieden. We hebben besloten om dat te doen met goede informatiepakketten, door schoolbesturen aan te spreken en op te roepen werk te maken van het gesprek tussen ouders en leraren, door hulpmiddelen en voorbeelden van geactualiseerde brochures aan te bieden. Scholen kunnen deze gebruiken, dat vergemakkelijkt het voor hen om het gesprek met leraren aan te gaan. Het vraagt veel van scholen om eigen informatiemateriaal te maken, als ze al veel aan hun hoofd hebben. Dat kunnen we ze uit handen nemen. Naast communicatie is van belang dat wij in de aanloop naar het voorjaar een goed beeld krijgen van de stand van zaken, niet zozeer op stelselniveau, maar meer qua differentiatie in samenwerkingsverbanden en misschien naar scholen. Op dit moment zien we dat op het niveau van het samenwerkingsverband al het een en ander weten, maar niet op schoolniveau en niet van ouders. Dat inzicht kan enorm helpen. Het is belangrijk om te weten welke samenwerkingsverbanden er klaar voor zijn en welke niet. Binnen samenwerkingsverbanden is het goed om te weten welke scholen voorop lopen, en welke scholen nog een steuntje in de rug nodig hebben. We brengen dit de komende maanden per samenwerkingsverband in beeld op basis van monitoring en metingen. Vervolgens kan dit gebruikt worden voor gerichte extra ondersteuning, bijvoorbeeld door inzet van experts van de sectororganisaties, door ondersteuning van het steunpunt Medezeggenschap Passend Onderwijs of als het nodig is de extra inzet van onze eigen accountmedewerkers. Die hebben een aantal samenwerkingsverbanden onder zich. Wij gaan onze monitoring verfijnen.

De derde stap is de mogelijkheid om te interveniëren. Diverse woordvoerders hebben mij eerder gevraagd wat we doen als een samenwerkingsverband niet klaar blijkt te zijn. Kinderen mogen niet de dupe worden van het feit dat niet wordt voldaan aan de minimale vereisten. De heer Van Meenen heeft die termen al eens in een eerder debat gebruikt.

Als uit de monitor of uit andere signalen blijkt dat een verband op 1 augustus 2014 niet aan de wettelijke vereisten voldoet, dan is het mogelijk om in te grijpen.

De heer Rog (CDA): Voordat de Staatssecretaris naar de interventies gaat, wil ik graag nog even kijken naar de zachtere, stimulerende kant. Hij geeft een aantal voorbeelden om ouders en leraren te betrekken. Gesprekken, informatiepakketten, monitoring, meting, dat is heel erg gedacht vanuit het zenden vanuit Den Haag. Hoe gaat de Staatssecretaris vorm geven aan de ondersteuning van de steunpunten Medezeggenschap? Hij heeft het kort benoemd, maar wellicht kan hij daar iets meer over uitleggen. In mijn bijdrage gaf ik aan dat het NWOI heel concreet vraagt om leeksymposia, vanuit de overheid. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb dat op mijn antwoordenlijstje staan bij de ondersteuning van ouders en leraren. Ik zal dit nu toelichten. Dit soort initiatieven vind ik heel goed. Ik zal het gesprek aangaan met de initiatiefnemers om te kijken hoe we dit een plek kunnen geven. De steunpunten Medezeggenschap worden ook nu al ondersteund. Zij hebben een heel specifieke rol en opdracht, om de totstandkoming van het steunpunt medezeggenschap goed te organiseren. Dat is de plek waar ouders en leraren in een soort medezeggenschapsraad van het samenwerkingsverband een stem krijgen en formeel iets kunnen zeggen. Zij kunnen ook zeggen dat iets niet goed is. Dan kom je in een geschillenprocedure. Zo is formeel geregeld dat de medezeggenschap van ouders en leraren een plek krijgt. Dit moet allemaal worden afgerond voor eind mei van 2014. Ik neem dit mee en ga het gesprek aan hoe dit kan. Ik heb net een greep gedaan uit de dingen die we doen. Dat is niet helemaal volledig. Mevrouw Straus vroeg bijvoorbeeld naar de actieweek, hoe die eruit gaat zien. Wellicht is dat ook een mooi moment om dit soort conferenties een plek te geven. Het gaat erom dat er het komende jaar veel platforms en gelegenheden moeten komen om de boodschap uit te dragen, zeker nu de ondersteuningsplannen op schoolniveau en voor het samenwerkingsverband echt vorm krijgen. Het plan is er niet voor om in de la te leggen, het is ervoor om te delen met de mensen die het uiteindelijk raakt.

Wij kunnen de beschikbare ondersteuning gerichter inzetten als we beter zicht hebben op de samenwerkingsverbanden en scholen die voorop lopen en degenen die een duwtje moeten krijgen. We zullen zien dat er verbanden zijn die er klaar voor zijn. Daar kun je dan nog veel energie en tijd in steken, maar het is misschien beter om dit gericht te doen op de plekken waar we denken dat het het hardste nodig is. Dat kan onze inzet en aanpak effectiever maken. Het is belangrijk dat dit allemaal van onderop komt. Het monitoren, de simulaties door de inspectie, de praktijktoetsen die we als handreikingen aan scholen en samenwerkingsverbanden meegeven, dit alles is niet bedoeld om scholen keihard op af te rekenen. Dit is vooral bedoeld zodat scholen zichzelf kunnen evalueren, daar vervolgens lessen uit kunnen trekken en hun eigen handelen kunnen verbeteren.

Mocht uit dit soort dingen blijken dat het niet op orde is, dan biedt de wet de mogelijkheid om in te grijpen. Dat is mijn derde punt. Artikel 163c van de Wet op het primair onderwijs (WPO) en artikel 103h van de Wet op het voortgezet onderwijs (WVO) geven aan dat indien een samenwerkingsverband zijn taken verwaarloost, ik de noodzakelijke voorzieningen kan treffen. Dat is vrij breed, maar het geeft duidelijk aan dat er een interventiemogelijkheid is. Ik wil deze artikelen gebruiken om te waarborgen dat passend onderwijs in alle samenwerkingsverbanden wordt ingevoerd, en kinderen dus niet tussen wal en schip raken. Hoe wordt dit precies vormgegeven? Op dit moment moeten we dit niet doen, we moeten samenwerkingsverbanden nu vertrouwen geven. Er loopt nog veel op scholen, er wordt gepraat over de ondersteuningsplannen, ouders en leraren worden betrokken. Dit geeft ons de tijd om de procedure rond de interventie nader uit te werken, ook met de betrokken schoolbesturen. In januari zal deze gereed zijn.

De heer Van Meenen (D66): De Staatssecretaris beschrijft vrij nauwkeurig in welke situatie dit aan de orde is, namelijk als er echt sprake is van een achterblijvende ontwikkeling, als ouders en docenten er onvoldoende klaar voor zijn et cetera. Als hij van mening is dat een bewindvoerder daar adequaat in kan optreden, moet hij toch ook een idee hebben van de vorm waarin dat kan? Ik probeer me daar een voorstelling van te maken, maar ik kom niet zo ver. Kan de Staatssecretaris zeggen aan welk soort interventies hij denkt om passend onderwijs van de grond te krijgen, anders dan opnieuw bestuurlijke?

Staatssecretaris Dekker: Er zijn een aantal dingen die in ieder geval per 1 augustus 2014 geregeld moeten zijn in samenwerkingsverbanden. Dat is het minimale niveau dat je nodig hebt, om te voorkomen dat ouders en leerlingen tussen wal en schip raken. Het moet helder zijn wat de basiszorg is, en wat de extra zorg is die op schoolniveau geboden kan worden. Daarover moet met ouders worden gecommuniceerd. Stel dat wij moeten ingrijpen. Dan gaan we natuurlijk geen enorm grote veranderingen voorstellen. We kunnen zeggen dat we de situatie bevriezen zoals die is. Dat kan, want er wordt niet bezuinigd. Scholen hebben ook nu al te maken met leerlingen met rugzakken. De rugzakken verdwijnen, maar het geld niet. Scholen kunnen dit op een nieuwe manier verdelen, zodat er de facto in de scholen niet zo vreselijk veel verandert voor ouders en leraren. Ik sta straks iets langer stil bij de elementen die op 1 augustus 2014 geregeld moeten zijn. Het zijn dingen die wij kunnen oppakken als het samenwerkingsverband dat zelf niet heeft gedaan.

De heer Van Meenen (D66): Ik vind dit een heel vaag antwoord. Wat de Staatssecretaris tot nu toe noemt is vooral wat er op papier moet staan. Hij heeft zojuist gezegd dat dit eigenlijk in alle samenwerkingsverbanden al het geval is. De basisondersteuning is beschreven en de ondersteuningsprofielen zijn veelal ook beschreven. Het gaat er nu om wat er in de klas gebeurt. Als we daar niet op in kunnen grijpen, als we niet kunnen zorgen dat de docent geschoold is en dat de school weet wat hij wel en niet aankan, dan zijn we nog net zo ver van huis als nu. Kan de Staatssecretaris enige indicatie geven van de taken van de bewindvoerder? Overigens ben ik heel benieuwd naar de positie die deze dan precies heeft.

Staatssecretaris Dekker: Er moeten een paar dingen worden geregeld om ervoor te zorgen dat een samenwerkingsverband van start kan gaan op 1 augustus. Dat is in ieder geval de ondersteuning van leerlingen die voorheen een rugzak hadden. Dat kan. Formeel vervalt de rugzak, maar het geld niet. Je moet goede afspraken maken over waar het geld naartoe gaat en hoe dit wordt verdeeld over de scholen. Scholen kunnen dat dan gebruiken. Je moet denken aan het inrichten van procedures voor de toelaatbaarheid tot het speciaal onderwijs. Die gaan veranderen, want we gaan af van de indicaties. Op het niveau van het samenwerkingsverband moet worden nagedacht over de afwegingen die worden gemaakt. Het zijn twee veranderingen waarover je ouders goed moet informeren.

De heer Van Meenen vroeg naar de leraren in de klas. Stel dat je ze extra wilt opleiden, ga je dat allemaal redden voor 1 augustus? Ik weet niet of dit per se nodig is voor die datum. Dat hangt er maar vanaf hoe groot de verandering is die je inzet. We zien dat de ECPO terecht aangeeft dat het misschien verstandig is als veel samenwerkingsverbanden niet met ingang van augustus alle of een aantal veranderingen doorvoeren en direct gehele scholen op de schop nemen. Ik vermoed dat er in veel samenwerkingsverbanden de facto niet heel veel wijzigt in de aantallen zorgleerlingen per school. Als dat het geval is, kun je je afvragen of er dan heel veel extra op leraren afkomt. Ik denk dat dit zeer relatief is.

De heer Bisschop (SGP): Dank aan collega Van Meenen voor zijn interruptie over de bewindvoerder. Ik had bij de voorbereiding het beeld dat ik duidelijk had wat diens positie zou zijn, maar deze vragen triggeren me toch om een paar heldere piketpaaltjes te slaan. Als ik het goed begrijp kan de bewindvoerder als uiterste middel worden ingezet. Het is een beetje vergelijkbaar met de aanwijzingsbevoegdheid die benut kan worden in het algemene onderwijsbeleid, maar dan alleen op de dossiers van het passend onderwijs. De bewindvoerder neemt niet het roer van het schoolschip over. Is dat een correcte voorstelling van zaken?

Staatssecretaris Dekker: De wet omschrijft vrij nauwkeurig dat de noodzakelijke maatregelen getroffen kunnen worden om de basisveranderingen voor een verantwoorde invoering van passend onderwijs te realiseren, en niet om de school over te nemen. Dit doen we uiteraard zorgvuldig. Er zal eerst een gesprek plaatsvinden, hoor en wederhoor. Vervolgens zal er een opdracht richting samenwerkingsverband gaan om de geconstateerde mankementen en tekortkomingen alsnog in te vullen en orde op zaken te stellen. Als dat niet tot het gewenste resultaat leidt, moeten we nadenken over het aanstellen van een regie- of bewindvoerder. Op dit moment ben ik met de samenwerkingsverbanden en de sectorraden in gesprek om te kijken hoe we dit handen en voeten geven. Daarbij wordt gedacht aan het inzetten van ervaren oud-bestuurders of oud-schoolleiders van samenwerkingsverbanden waar het wel goed op orde is, oud-inspecteurs die precies weten wat er moet gebeuren om een goede start te verzekeren.

De heer Bisschop (SGP): Dank. Dit bevestigt het beeld dat ik er van had. Ik spreek het vertrouwen uit dat deze figuur straks niet nodig is.

Staatssecretaris Dekker: Dat hoop ik ook. Toch vind ik het wel belangrijk. De heer Bisschop vraagt het niet voor niets. We gaan richting de zomer, dan denken we toch in een soort wat-als. Stel dat er een of twee samenwerkingsverbanden zijn die het niet goed op orde hebben. Dan is de vraag gerechtvaardigd wat we gaan doen om te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip raken. Ik geef daarom een voorzet voor de beste oplossing. De wet biedt hiertoe mogelijkheden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij is het helder. In de brief staat waar de scholen aan moeten voldoen, in ieder geval op 1 augustus. Er staat een rijtje resultaten. Wat gebeurt er als een samenwerkingsverband dat niet heeft geregeld? De Staatssecretaris kan dan bij dat samenwerkingsverband een bewindvoerder aanstellen. In theorie komen er verschillende bewindvoerders, als bij verschillende samenwerkingsverbanden de zaken niet op orde zijn. Nemen zij dan ook werkelijk het gezag over bij een samenwerkingsverband?

Staatssecretaris Dekker: Dat hangt af van de aantallen samenwerkingsverbanden waar wij straks tekortkomingen constateren. Ik hoop met de heer Bisschop dat het er zo min mogelijk zijn, bij voorkeur nul. Mochten het er wel een aantal zijn, dan worden maatregelen genomen om de minimale dingen die nodig zijn te verzekeren. Ik heb ze net toegelicht en ze staan ook in de brief. Dat is de uitwerking van wat in de wet het treffen van noodzakelijke maatregelen heet. Dit zijn de ideeën daarbij. De precieze uitwerking vindt op dit moment plaats. Ik verwacht deze eind januari te hebben. Dat is op tijd als we eventueel zo'n noodmaatregel moeten treffen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eind januari is het draaiboek gereed. Krijgt de Kamer dat ook? Is het dus mogelijk dat er meer dan een bewindvoerder worden benoemd bij die samenwerkingsverbanden waar het niet goed gaat? Wanneer weten we wanneer die bewindvoerders geactiveerd worden, om het zo maar te zeggen?

Staatssecretaris Dekker: Het lijkt mij zeer zinvol om de Kamer daarover op de hoogte te stellen. Ik heb het voorstel gedaan, in de aanloop naar de zomer de Kamer op een aantal momenten te informeren over passend onderwijs. Daarin zal ik dit punt meenemen. Als er ingegrepen moet worden, hangt het helemaal af van het aantal of daar meer dan een bewindvoerder zal optreden. Als het aantal groter is, zullen meer mensen moeten worden ingeschakeld. Laten we er niet al te ver op vooruit lopen. Het is een noodmaatregel, die de garantie biedt dat er straks niet onnodig kinderen tussen de wal en het schip raken omdat het samenwerkingsverband zijn werk niet goed heeft gedaan. Er is dan een mogelijkheid om te interveniëren, maar ik doe dat liever niet.

De voorzitter: Ik vraag de Staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen. Mijn planning was om over een halfuur aan de tweede termijn te beginnen. Daar vraag ik een ieders medewerking voor.

Staatssecretaris Dekker: Er moet nog het een en ander gebeuren in de aanloop naar 1 augustus, maar het is op 1 augustus niet allemaal afgerond. Zoals het er nu naar uitziet kiezen veel samenwerkingsverbanden voor een geleidelijke invoering van het passend onderwijs. Ik denk dat dit een verstandige keuze is. Het is verstandig dat de tijd wordt genomen om leraren nog verder te bekwamen op dit punt. Dat gebeurt al. Mevrouw Ypma vroeg hoe wordt omgegaan met verschillen in de klas. Sinds de bestuursakkoorden wordt hierop ingezet met extra opleiding, met School aan Zet. We zien dat veel scholen al bezig zijn met de behoefte aan meer differentiatie in de klas, omgaan met verschillen. Veel leraren die een lerarenbeurs aanvragen doen een opleiding die is gefocust op Special Educational Needs (SEN). Naarmate dit zich verder uitbreidt, zullen ook de mogelijkheden ontstaan om op het niveau van samenwerkingsverbanden met scholen keuzes te maken om bijvoorbeeld meer zorgleerlingen in het reguliere onderwijs op te nemen. Ik vind het heel verstandig dat dit niet een soort schokverandering wordt. We hebben een systeem en in augustus verandert de wereld niet plotsklaps. Het is goed om dit meer organisch te doen. Naast de organische invoering op scholen is de verandering van het stelsel nog niet volledig voltooid na 1 augustus. Er moeten dan nog dingen gebeuren, denk bijvoorbeeld aan de invoering van de budgetfinanciering vanaf 1 augustus 2015 en de verevening die een periode van vijf jaar in beslag zal nemen. Deze begint in 2015 met een eerste trede en is dan nog 100%. Hij gaat pas in het jaar daarna van start, als hij voorzichtig met 10% wordt verevend. Het is iets wat tot 2020 zijn beslag zal hebben. Bij de integratie van het lwoo en PrO sta ik straks uitvoeriger stil. Dat is een heel belangrijke verandering waar scholen ook mee worden geconfronteerd. De decentralisatie van de jeugdzorg staat los van het passend onderwijs, maar heeft er veel raakvlakken mee. Die maakt goede samenwerking met gemeenten nog eens extra nodig. We hebben het natuurlijk over de positie van het (v)so, het inzetten van de expertise daar in het reguliere onderwijs en de extra mogelijkheden die daartoe ontstaan.

De ondersteuning die wij bieden aan het passend onderwijs gaat ook na 1 augustus door. Met de onderwijsorganisaties werk ik dit voorjaar uit hoe die ondersteuning er in de komende jaren uit gaat zien. De ECPO gaf adviezen, maar deed ook onderzoek. Evaluatie en onderzoek zijn nu geïntegreerd in onze reguliere onderzoeks- en adviesorganen, de Onderwijsraad en de NRO. De Onderwijsraad zal ons blijven adviseren, ook over passend onderwijs. Ik vind dat goed. Het is het belangrijkste adviesorgaan voor het onderwijs. Als passend onderwijs daar een belangrijk deel van is, moet ze ook daarover adviseren. De NRO pakt het onderzoeksdeel op. Deze organisatie zal in de komende jaren gefinancierd worden om onderzoek te doen naar veel aspecten van onderwijs, waaronder het passend onderwijs. Al met al zie ik een heel divers beeld.

Er waren verschillende specifieke vragen over de invoering. De heer Rog vroeg hoe het gaat met ouders en kinderen als zij zich in het voorjaar aanmelden. Het is belangrijk om een onderscheid te maken in wat er dan al staat, en wat er nog staat te gebeuren. In februari 2014 geldt de zorgplicht bijvoorbeeld formeel nog niet. Het is wel goed als scholen daar enigszins op anticiperen, maar formeel bestaat die nog niet. Als een school de leerling niet toelaat, is de school niet verplicht een aanbod op een andere school te vinden. Dat gaat pas in per 1 augustus. Scholen kunnen daarop vooruitlopen en gebruik maken van de afspraken binnen het samenwerkingsverband. Ik vind het wel belangrijk om aan te geven wat de formele punten zijn. Dit betekent overigens niet dat een school een leerling zomaar kan weigeren. Een school moet op basis van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap en chronische ziekte (Wgbh/cz) beoordelen of hij een leerling kan toelaten. Zo niet, dan moet de school dit goed kunnen onderbouwen. Ik vind dit een belangrijk principe, waar het College voor de Rechten van de Mens ook op heeft gewezen.

In februari is het schoolondersteuningsplan op alle scholen gereed. Het is verstandig dat scholen ouders zo goed mogelijk informeren over de mogelijkheden voor begeleiding en ondersteuning op de school. Als toelating op de eigen school niet kan, moet duidelijk zijn welke alternatieven er zijn. Als ouders hun kind na 1 augustus aanmelden, geldt uiteraard de zorgplicht en alles wat daarbij hoort wel.

De heer Rog (CDA): In januari en februari zijn de open dagen. Begrijp ik uit de beantwoording goed dat een leraar ouders en leerlingen niet kan vertellen of de school wel de geschikte school is voor een kind met specifieke zorgbehoefte, omdat de schoolondersteuningsplannen er nog niet zijn? Leidt dat niet tot een groot probleem in het vinden van het juiste huis voor zorgleerlingen?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat dit enorm meevalt. Ook nu al hebben scholen te maken met zorgleerlingen. Leerlingen met een rugzakje gaan naar het regulier onderwijs. Scholen weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Vorig jaar waren er open dagen en kwamen er leerlingen met een zorgbehoefte naar de school. Ook toen ging het in de meeste gevallen goed. Wij willen dat het nog beter gaat. Scholen mogen niet meer tegen ouders zeggen dat de school niets voor het kind kan doen en dat ze het maar uit moeten zoeken, om het even heel cru te zeggen. Dat is wat hier en daar, bedoeld of onbedoeld, is gebeurd. Ik denk dat het onbedoeld was, maar daardoor hebben ouders soms het gevoel dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd. Het resultaat is dat er in mijn ogen te veel kinderen thuiszitten. Scholen hebben al een basisidee over het omgaan met kinderen die een bepaalde zorgvraag hebben. Dat hebben ze in het verleden ook al gedaan. Ze zijn steeds beter voorbereid en beter op de hoogte van hoe het nog beter kan. De scholen waar al goede ondersteuningsprofielen zijn, kunnen er welbewust voor kiezen om al naar de geest van de ondersteuningsplannen te werken.

De heer Rog (CDA): Waar het goed is, kan dat. Vorig jaar konden die ouders terecht omdat er rugzakjes waren. Nu zitten we met het probleem dat veel scholen nog niet weten welke leerlingen met welke problematiek zij per 1 augustus 2014 kunnen helpen. Is dat niet een hiaat in de ontwikkeling naar passend onderwijs? Als scholen het zelf niet kunnen aanbieden, moeten ze doorverwijzen naar een school waar het wel wordt aangeboden. Dat is nu niet de situatie voor ouders die een specifieke vraag hebben. Ouders met een thuiszittend kind bijvoorbeeld komen bij een school en weten dat er per 1 augustus passend onderwijs is. Ze melden dat kind aan, maar volgens mij zegt de schoolleider dan dat hij eigenlijk nog niet weet of hij het kind kan helpen.

Staatssecretaris Dekker: Het zou een slechte zaak zijn als een school dat niet zou weten. Het strookt niet helemaal met het beeld wat ik zojuist schetste, dat drie kwart van de scholen inmiddels een schoolprofiel heeft opgesteld. Daarin is beschreven wat de school kan bieden, daar is goed over nagedacht. Scholen hebben bedacht wat hun basisprofiel is. Wij zien dat er in ongeveer de helft van de samenwerkingsverbanden al ondersteuningsplannen zijn. Die regelen het bovenschoolse deel, bijvoorbeeld de verwijzingen naar speciaal onderwijs. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit voor 100% het geval zal zijn voor 1 februari, zoals de wet voorschrijft. Als het netjes gebeurt, zal de situatie waar de heer Rog het over heeft niet optreden.

De heer Van Meenen (D66): We moeten nu heel precies worden. Ik krijg sterk de indruk dat de Staatssecretaris met zijn laatste bijdrage de invoering van passend onderwijs met een jaar heeft uitgesteld. Hij zegt dat de zorgplicht pas ingaat op 1 augustus. Eigenlijk kunnen ouders voor die tijd geen recht doen gelden op die zorgplicht. Dat kan pas daarna. Daarom is zo'n vraag om zorg pas volgend schooljaar gerechtvaardigd. De urgentie die wij voelen is dat scholen ervaren dat hun zorgplicht inderdaad op 1 augustus ingaat, maar dat dit niet betekent dat zij volgend jaar bij de aanmelding in het jaar 2014–2015 op die vraag een antwoord moeten geven. Dat moet nu al. Per 1 augustus hebben ze immers de zorgplicht. Nu is mijn vraag wat er precies op 1 augustus ingaat. Wat betekent de zorgplicht voor wat er nu moet gebeuren? Het is toch niet voor niets dat de ondersteuningsplannen op 1 februari klaar moeten zijn. Doel daarvan is dat kinderen vanaf 1 augustus de juiste plek vinden.

Staatssecretaris Dekker: Daarom gaf ik aan wat formeel wanneer ingaat. Dat is niet uitstellen, dat is vaststellen wanneer de regels en de wetten in dit land veranderen. Ouders kunnen voor 1 augustus bij scholen nog geen beroep doen op de zorgplicht. Dat is ook nooit zo beoogd met de wet. Dit laat onverlet dat scholen er goed op kunnen anticiperen. We zien dit links en rechts gebeuren en dat juich ik alleen maar toe. We moeten wel formeel blijven. We kunnen niet zeggen dat wetten en regels die nog niet zijn ingegaan, nu alvast gelden.

De heer Van Meenen (D66): Wat bedoelt de Staatssecretaris dan? Een ouder kan op dit moment nog geen recht doen gelden op de zorgplicht. Dat zou je kunnen interpreteren als: een leerling die nu in het onderwijs zit, kan daar geen recht op uitoefenen. Ik beluister sterk dat de Staatssecretaris bedoelt dat dit ook niet per 1 augustus kan. Maar als je nu geen beroep op de zorgplicht per 1 augustus kunt doen, wat kun je dan nu wel doen? Wat zijn we dan aan het doen richting 1 augustus?

Staatssecretaris Dekker: Voor leerlingen die op een school zitten, is het vraagstuk van de zorgplicht veel minder relevant dan voor kinderen die zich aanmelden op een school. Daar zit het probleem in mijn ogen niet zozeer. Ik kan het niet anders maken dan het is. Ik constateer dat er op dit moment geen zorgplicht is. Ik zou hem graag willen., Daarom wil ik dat we tempo maken en dat we vasthouden aan de invoering van passend onderwijs per 1 augustus. Dat betekent dat de zorgplicht formeel pas per 1 augustus ingaat. Scholen en samenwerkingsverbanden kunnen daarop vooruitlopen, omdat ze daarover gesproken hebben, omdat ze nu bezig zijn met de ondersteuningsplannen, omdat ze nu betere afspraken maken dan in het verleden over wat welke school kan in het samenwerkingsverband. Ze hebben in beeld hoe ze elkaar aanvullen en hoe een dekkend aanbod kan worden geboden, om te voorkomen dat leerlingen tussen wal en schip raken. Ouders kunnen daar nu al van profiteren, vooruitlopend op de wijzigingen die gaan komen. Dat is het enige wat ik wil meegeven. Ik vind dit een goede zaak. Ik heb er vertrouwen in dat dit straks goed gaat lopen.

De heer Bisschop vroeg naar aanleiding van de geleidelijke invoering waarom we niet expliciet aan scholen hebben gecommuniceerd dat de 70.000 plekken in het speciaal onderwijs blijven bestaan. Dat hebben we heel bewust gedaan, omdat dit geen doel op zich is. Het gaat erom dat het geld voor die 70.000 plekken blijft bestaan. Er is voor samenwerkingsverbanden geen financiële noodzaak om dit aantal te reduceren. Het positieve van de Wet passend onderwijs vind ik tegelijkertijd dat scholen vanaf 1 augustus, als ze daarvoor kiezen, op lokaal niveau andere afwegingen kunnen maken. Daarbij kun je het geld wat je in het passend onderwijs bespaart als je meer zorgleerlingen opneemt in het reguliere onderwijs, aanwenden om in het reguliere onderwijs te gebruiken.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben het van harte eens met de Staatssecretaris. Het behoud van de 70.000 plaatsen in het speciaal onderwijs is geen doel op zich. Als je echter door contacten in het veld constateert dat juist hier een heel belangrijk punt van zorg ligt, zou ik dit wel expliciet vermelden. Elk samenwerkingsverband maakt inderdaad een eigen afweging, maar het geld voor de 70.000 plaatsen blijft behouden. Een samenwerkingsverband kan er voor kiezen dat in stand te houden. Het zou een bron van onrust en spanning in het veld weg kunnen nemen. Daarom vraag ik de staatsecretaris er heel expliciet over te zijn.

Staatssecretaris Dekker: Zoals de heer Bisschop het nu formuleert is het alweer anders dan zoals in zijn bijdrage in eerste termijn. Het doet veel meer recht aan de feitelijke situatie. Er wordt niet bezuinigd, het geld voor die plekken blijft. Scholen hebben wel de mogelijkheid om tot andere afwegingen te komen. Ik denk dat dit een heel positieve verandering is.

De voorzitter: Ik heb nu drie interrupties van de heer Rog staan, twee van de heer Van Meenen, twee van de heer Van Dijk en twee van de heer Bisschop. Met uw welnemen beperk ik het aantal interrupties tot drie per persoon.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil graag dat dit heel helder wordt gecommuniceerd door het ministerie. Dat dient het invoeringsproces.

Staatssecretaris Dekker: Dit is een van de dingen die we in de communicatie naar de scholen en de samenwerkingsverbanden meenemen.

De heer Rog vroeg naar de thuiszitters. Hij had een ambitieuze passage gelezen in de voortgangsrapportage, waarin ik aangeef dat ik erop vertrouw dat er per 1 augustus voor alle kinderen een plek is in het onderwijs. Dit behoeft enige toelichting, daar heeft hij gelijk in. Ik wilde zeggen dat in ieder geval per 1 augustus de zorgplicht intreedt. Die gaat helpen om het aantal thuiszitters terug te dringen. Het is te ambitieus om te veronderstellen dat per 1 augustus alle thuiszitters onmiddellijk een plek in het onderwijs hebben. Dat vraagt om meer tijd. Wel is het zo dat ook ouders van kinderen die nu thuiszitten bij een school kunnen aankloppen en niet meer zomaar weggestuurd kunnen worden. Dat vind ik een heel belangrijke verandering, die ouders en leerlingen ten goede moet komen. Ik wil daaraan vasthouden. Natuurlijk is het goed de aantallen thuiszitters ook de komende jaren te volgen. Er zijn verschillende soorten. Ik vind het altijd zo'n vergaarbak. Sommige leerlingen zitten thuis met een medische vrijstelling. Daarvan zeggen we dat het logisch is dat ze thuis zijn, omdat ze om een medische reden niet naar school kunnen. De meer problematische categorieën vind ik de leerlingen die wel zijn ingeschreven op een school, maar niet naar school gaan, en de leerlingen die überhaupt niet zijn ingeschreven maar wel leerplichtig zijn. Voor beide soorten leerlingen willen we dat de aantallen teruglopen.

De heer Van Dijk vroeg naar de relatie tussen groepsgrootte en passend onderwijs. Binnenkort spreken wij uitvoerig over groepsgrootte, in verband met het burgerinitiatief dat is aangenomen. Ik vermoed dat de heer Van Dijk dit op de agenda gaat zetten. Ik heb de Kamer recent een brief over groepsgrootte gestuurd. We kunnen altijd discussiëren over de omvang van de groep en of scholen in staat zijn om redelijke groepsgroottes te creëren. Wij verschillen daarover van mening. Ik constateer dat passend onderwijs niet iets is wat scholen er zomaar bovenop krijgen, zonder dat ze daarvoor de middelen ontvangen. Als een school ervoor kiest om meer zorgleerlingen op te nemen, dan kan het geld dat daardoor vrijvalt in het speciaal onderwijs worden aangewend in het reguliere onderwijs. Dit kan worden ingezet voor extra handen in de klas. De rugzakmiddelen blijven ook beschikbaar, alleen de systematiek van de indicaties van de rugzakken verdwijnt.

De laatste vraag die is gesteld betreft alles wat tot nu toe is opgericht. Leidt dit niet tot veel extra bureaucratie? De heer Voordewind ziet allerlei nieuwe bureautjes opduiken. De optie om het geld beschikbaar te stellen via de samenwerkingsverbanden of via de schoolbesturen is een afweging die een paar jaar terug al is gemaakt bij de totstandkoming van de wet. Toen is gekozen voor de samenwerkingsverbanden. Ik wil dat nu niet zomaar wijzigen. We gaan wel kijken of de manier waarop de samenwerkingsverbanden het vorm en inhoud geven niet tot veel onnodig gedoe leidt. We doen dat op twee manieren. De inspectie kijkt of de samenwerkingsverbanden de boel op orde hebben. Die kijkt ook naar de procedures, de overhead en de bureaucratie, en of dit onnodig ingewikkeld of duur is. Daarnaast hebben we van onderaf een soort team dat meedenkt over een zo eenvoudig mogelijke wijze om dingen te organiseren. Dat is de Kafkabrigade. Die helpt samenwerkingsverbanden en schoolbesturen om dit op een goede manier te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil toch even terug naar het vorige punt van de groepsgrootte. Daar spreken we zeker nog over. Ik heb heel bewust een relatie tussen de twee zaken gelegd. Veel leraren leggen zelf ook een relatie tussen passend onderwijs en groepsgrootte. Dat lijkt me niet irrelevant. De Staatssecretaris denkt dat het wel goed zit met het draagvlak, maar ik betwijfel dat. Kijk maar naar het onderzoek van de AOb. Daarin zeggen leraren dat passend onderwijs niet zal slagen met grote klassen. Is het dan juist dat de Staatssecretaris zegt dat scholen daarin vrij zijn om beslissingen te nemen? Kleine klassen, meer handen in de klas, meer begeleiding et cetera. Hij kan daarmee niet de garantie geven dat er iets aan die klassen wordt gedaan. Daardoor zijn de zorgen zo groot.

Staatssecretaris Dekker: In de discussie over groepsgrootte heb ik al eerder gezegd dat het zeer onwenselijk is als we vanuit Den Haag de maximale of de minimale grootte van klassen bepalen. Laten we in vredesnaam ook een beetje vertrouwen op de kennis en ervaring die er binnen scholen is om daar verstandige keuzes in te maken. Het is belangrijk dat wij scholen voldoende middelen geven om tot redelijke groepsgroottes te komen. In mijn ogen is dat het geval. Die keuzes moeten worden gemaakt op schoolniveau en die zijn verschillend. Sommige scholen zeggen dat ze bewust kiezen voor wat grotere groepen, maar dan wel met meer handen in de klas met vakdocenten of klassenassistenten. Er zijn ook scholen die dat allemaal niet nodig hebben. Als je daar niet voor kiest, kun je kleinere groepen hebben. Er zijn scholen die bewust variëren in de klassengrootte. De ene klas is wat groter, omdat dat een makkelijker klas is. In andere klassen zitten meer zorgleerlingen, en die maken ze wat kleiner. In het vo zie je nog meer variatie in de klassengrootte. Scholen willen soms graag kleine vakken behouden, maar dat betekent dat bij de vakken die iedereen verplicht volgt de klassen wat groter zijn. Dit zijn keuzes die door de school gemaakt moeten worden. Daarbij zijn de medezeggenschapsraad, ouders en leraren betrokken. Laten we erop vertrouwen dat ze daar verstandige dingen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is precies het punt waarop de Staatssecretaris en ik van mening verschillen. Het is heel helder. De leraren willen kleinere klassen. De Staatssecretaris wil dat niet opleggen en laat dit bij de scholen. Maar het is evident dat er een situatie kan ontstaan waarin een leraar zegt dat hij een kleinere klas wil, en dat het schoolbestuur zegt dat daar geen geld voor is. Dat zegt dat er budgetfinanciering is, en dat er net een paar leerlingen naar het speciaal onderwijs zijn doorverwezen. Er is dus geen geld meer voor. Dat is de situatie.

Staatssecretaris Dekker: Wij verschillen inderdaad van mening. We hebben goede debatten gehad over de werking en de noodzaak van medezeggenschap. Medezeggenschap is heel belangrijk. Ik constateer dat in de medezeggenschap ook altijd geledingen van ouders en leraren zitten, om over dit soort zaken en deze keuzes mee te praten. Ik ben niet zo voor staatsgeleide economieën en de heer Van Dijk misschien wel...

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar wil ik graag een keer over doorpraten.

Staatssecretaris Dekker: Dat is een onderwerp voor een andere commissie. Ik wil niet naar de situatie dat wij vanuit Den Haag dicteren hoeveel kinderen er in een klas mogen of moeten zitten. Ook daarover verschillen wij van mening.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag betreft de samenwerkingsverbanden. De inspectie gaat erop toezien dat dit geen te bureaucratische laag wordt, met te veel overhead. Hoe is de samenwerking tussen de samenwerkingsverbanden en de schoolbesturen? Daar ging mijn punt over. Is dat een heel nauwe samenwerking? Die lijnen moeten kort zijn. Er is gekozen voor een apart bestuur om de objectiviteit te garanderen. Ik neem aan dat dit heel nauwe relaties zijn, en dat zo'n samenwerkingsverband heel klein kan zijn.

Staatssecretaris Dekker: Die verbanden zijn zo nauw, dat ze gelijk vallen. Een samenwerkingsverband is niet een andere entiteit dan de schoolbesturen. Een samenwerkingsverband is een samenwerking van schoolbesturen. Het is niet iets extra's, iets aparts. Er is wel een bureau dat een aantal dingen moet uitvoeren, maar het bestuur van het samenwerkingsverband zijn de schoolbesturen zelf. Dat is het aantrekkelijke van passend onderwijs. Het zijn geen gescheiden stelsels meer, maar de schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor het geheel van onderwijs, dus zowel het reguliere als het speciale.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat klinkt mooi, maar er komt een kop bovenop. Er komen nieuwe directeuren, er moet een administratie worden opgebouwd, er komt een bureau voor de uitvoering en coördinatie. In hoeverre wordt dit toch een heel nieuwe laag? Het bestaat niet alleen uit die regionale schoolbesturen.

Staatssecretaris Dekker: De heer Voordewind heeft gelijk dat er een uitvoeringsbureau komt. Dat is nodig, want er zullen dingen moeten worden afgestemd. Kinderen moeten onder de arm worden genomen en scholen moeten niet zeggen: gaat u maar een deur verder. Dat vraagt om hulp en begeleiding. Scholen moeten voor ambulante zorg de mogelijkheid hebben ergens aan te kloppen, als er een leerling is voor wie ze de expertise niet in huis hebben. Het helpt als je dan aan kunt kloppen bij het samenwerkingsverband, waar iemand met dat bepaalde specialisme werkt en je daarbij kan helpen. Dit moet vooral gericht zijn op uitvoering.

De heer Rog vroeg of de samenwerkingsverbanden zich actief moeten profileren als het centrale ondersteuningspunt voor passend onderwijs. Ik vind dit een heel goede indicator. We bediscussiëren hier of leraren weten waar ze naartoe moeten. Dat is straks dat samenwerkingsverband. Dan moeten we wel zorgen dat dit bij leraren bekend is. Ze moeten weten waar ze kunnen aankloppen.

Ik heb een aantal opmerkingen over ondersteuning, vooral van leraren. Mevrouw Ypma heeft daar vragen over gesteld. Welke mogelijkheden zijn er voor leraren om zich individueel bij te scholen? Ik kan me herinneren dat zij hierover een motie heeft ingediend. Ik weet niet of die al is aangenomen. Ja? Dan gaan we die uitvoeren. Het is een ondersteuning van ons beleid. Ik vind het heel belangrijk dat scholen en leraren inzetten op omgaan met verschil in de klas. Het is jammer dat de heer Van Dijk nu net even wegloopt, want wij vragen heel veel van scholen en van leraren. Ik ben het niet helemaal eens met zijn tegenstelling. Je moet kiezen tussen passend onderwijs en zorgleerlingen, of voor excellentie en toptalenten, en het kan niet allebei. Ik vind dat een heel cynische kijk op het onderwijs. Alsof wij zouden moeten kiezen voor de ene of de andere leerling. Ik hoop dat alle leerlingen goed onderwijs krijgen. De vraag is hoe we er vervolgens voor zorgen dat dit op scholen gebeurt. Wij vragen veel van scholen, dat realiseer ik me terdege. We vragen veel van leraren, maar we investeren de komende jaren ook honderden miljoenen om de leraren bij te scholen en de ondersteuning te geven om hier in de toekomst beter mee om te gaan. Vorig jaar hebben wij een peiling onder leraren gedaan. We hebben gevraagd waar zij behoefte aan hebben. Veel leraren geven aan dat zij zich op dit vlak verder willen bekwamen. Het is goed dat ze dit zelf onderkennen en dat er ruimte en tijd ontstaat om daaraan te werken.

Mevrouw Straus (VVD): In het rapport van de Algemene Rekenkamer over de invoering van passend onderwijs staat een reactie van de Staatssecretaris. Hij stelt daarbij dat er geen tegenstelling is tussen de ambitie om leeropbrengsten te verhogen en het invoeren van passend onderwijs. Hij vertelt daarin ook dat het uiteindelijk gaat om de toegevoegde waarde van de school voor alle leerlingen, ook bij leerlingen met extra ondersteuningsbehoefte. Hoe staat het met het meten van die toegevoegde waarde? Wat is het traject dat de Staatssecretaris ziet om daarnaartoe te werken?

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Straus haalt er een belangrijk, specifiek punt uit. De prestaties van scholen zijn van belang als we iets willen zeggen over de kwaliteit van het onderwijs. De invoering van passend onderwijs onderstreept dat wij naar intelligentere vormen van schoolprestatie-evaluatie toe moeten. Je doet scholen tekort als je alleen kijkt naar de eindscores in groep 8, zonder rekening te houden met de populatie van leerlingen, en de resultaten die scholen op dat vlak hebben gehaald. Dat leidt tot allerlei ongewenste en onbedoelde effecten. De pilots hierover zijn inmiddels afgerond. Ik verwacht dat ik de Kamer in januari kan informeren over de toegevoegde waarde en leerwinst en hoe dit technisch gemeten kan en moet worden. Ik ben in eerste aanleg heel positief. Het is best ingewikkeld, want hoe breng je dat precies in kaart? Dat moet op een goede, gestructureerde en systematische manier. Die discussie moeten we dan voeren, maar het geeft een veel betere en eerlijker evaluatie van scholen. We moeten kijken waar een kind mee binnenkwam, en wat de school uiteindelijk heeft kunnen meegeven aan kinderen om ervoor te zorgen dat ze zo goed mogelijk klaar zijn voor het vo.

Mevrouw Straus (VVD): Dank voor deze toelichting. Ik denk dat er op dit punt veel onduidelijkheid bestaat in het onderwijsveld. De heer Van Dijk heeft daar terecht een punt van gemaakt. Ik roep de Staatssecretaris op dit punt mee te nemen, nu hij toch gaat intensiveren in de communicatie. Het is goed te melden dat we kijken naar nieuwe vormen om toegevoegde waarde en kwaliteit van onderwijs te meten. Hij kan dan voor een deel de zorgen wegnemen die leven over de directe tegenstelling die vaak wordt ervaren tussen opbrengstgericht werken en passend onderwijs.

Staatssecretaris Dekker: Ik vind het een heel goede suggestie om dit actief te communiceren. Dit gaan we oppakken.

Ik wil nog wat dingen zeggen over de financiën. De middelen die zijn ingezet voor de invoering blijven beschikbaar. Er wordt geen cent bezuinigd op het passend onderwijs, zeker niet nu ook de 50 miljoen op het lwoo en het PrO is teruggedraaid.

De voorzitter: De heer Van Meenen krijgt nu zijn derde en laatste interruptie.

De heer Van Meenen (D66): Oh, had ik er nog één? Dit is alleen maar ter verduidelijking. Ik bedoelde met mijn vraag niet de middelen voor de invoering van passend onderwijs als geheel, maar de tientjesregeling die bedoeld is als ondersteuning bij de invoering, de envelopperegeling. Die eindigt wel, terwijl in de woorden van de Staatssecretaris de weg naar passend onderwijs nog steeds gaande is. Er is dus nog behoefte aan die ondersteuning, zo schat ik in.

Staatssecretaris Dekker: Daarop heb ik twee antwoorden. Ook dat geld blijft beschikbaar voor het passend onderwijs, dat verdwijnt niet. Het is wel zo dat de zogeheten tientjesregeling ophoudt te bestaan. Dat komt omdat een aantal dingen waarvoor die regeling bedoeld was, staan per 1 augustus 2014. Er is veel extra tijd en geld gaan zitten in het oprichten van samenwerkingsverbanden en het maken van plannen et cetera. Dat moet er straks staan. Het tweede antwoord betreft alles wat daarna gaat komen. Dat gaat veel meer om het feit of leraren goed zijn toegerust. Daarvoor moeten we voor de komende jaren nog serieuze plannen maken, maar daar is geld voor beschikbaar. Er is bijna 800 miljoen om te investeren in de kwaliteit van leraren. Dat gaat een grote bijdrage leveren aan de verdere invoering en uitrol van passend onderwijs.

De heer Van Meenen (D66): Hoewel ik weet dat de notaristarieven nog steeds redelijk hoog zijn, gaat dit volgens mij echt niet om een tientje per leerling in Nederland. Ik meen dat deze regeling ook betrekking had op de voorbereiding van docenten, scholing et cetera. Daarin is nog te weinig gebeurd. Dat is de docenten niet kwalijk te nemen. Dit moet nog steeds plaatsvinden, vandaar mijn pleidooi om daar waar in mijn ogen de uitvoering van passend onderwijs vertraagd wordt, ook die middelen beschikbaar te blijven stellen voor scholing.

Staatssecretaris Dekker: Wij hebben dat geld nooit gelabeld. Er is gezegd dat het geld gebruikt kan worden voor de voorbereiding op het passend onderwijs. Veel van die dingen staan per 1 augustus. Daarnaast gaat het om bekwaming en scholing van leraren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er in de komende jaren enorm veel extra geld beschikbaar is om juist daarin te voorzien. Dat is mede dankzij D66, voor het geval ik daar nog een opmerking over krijg.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Ypma (PvdA): De enveloppemiddelen van 29 miljoen zouden ingezet worden ter dekking van de 50 miljoen bezuiniging op het passend onderwijs. Nu is in het laatste onderwijsakkoord van de vijf partijen opgenomen dat die 50 miljoen wordt geschrapt. Dat betekent dat het bedrag van 29 miljoen weer beschikbaar zou kunnen komen. Kunnen deze enveloppemiddelen weer worden geoormerkt voor het eigenlijke doel, de goede invoering van het passend onderwijs?

Staatssecretaris Dekker: Het gaat niet alleen over een bedrag van 29 miljoen. Het gaat over een bedrag van 50 miljoen, waarover bij de Voorjaarsnota een besluit moet worden genomen over de invulling. De intentie van de vijf partijen die hebben meegedaan aan het Herfstakkoord, was dat dit behouden zou worden voor het passend onderwijs. Laten we kijken hoe we dit op een goede en zorgvuldige manier doen. Daar hebben we de tijd voor.

Mevrouw Ypma (PvdA): We zullen daar op sturen. De wens is dat dit geld beschikbaar blijft voor het onderwijs. Dat hoorde ik de Staatssecretaris zojuist ook zeggen. We zullen daar goed op letten.

Voorzitter: Ypma

Staatssecretaris Dekker: Er zijn ook vragen gesteld over de verevening. De vraag was of wij daarvoor willen compenseren. Daar ben ik niet onmiddellijk een voorstander van, omdat er heel duidelijke bedoelingen achter de verevening zitten. Het is een verevening die niet alleen plaatsvindt op basis van cluster 4-leerlingen, zoals de heer Voordewind stelde. Het gebeurt op basis van het totaal aantal leerlingen die zware ondersteuning ontvangen. Dit zijn zowel cluster 3- als cluster 4-leerlingen. De ECPO heeft al enige tijd terug onderzocht of er redenen zijn om te veronderstellen dat er in de ene regio meer zware zorgleerlingen zouden wonen of geboren worden, dan in de andere regio. Dit onderzoek laat klip-en-klaar zien dat daar geen enkele aanleiding toe is. Daarom willen we op termijn toe naar een eerlijker verdeling van de gelden voor zorgleerlingen. Nu geven sommige regio's meer uit dan gemiddeld. Andere krijgen daardoor minder dan gemiddeld, terwijl ze gemiddeld genomen hetzelfde aantal zorgleerlingen hebben. Dit gaan we niet abrupt doen, dat zou ongewenst zijn. We nemen er een lang tijdpad voor. De verevening wordt afgerond in 2020.

Ik wil straks nog iets zeggen over het lwoo en het PrO, maar de heer Voordewind vroeg of daar ook een verevening gaat optreden, en of er kans was dat dit zou accumuleren. Een van de redenen dat we dit besluit nu nog niet voorleggen maar daar eerst onderzoek naar doen, is om te kijken of dit soort effecten zullen optreden, en de mate waarin dat het geval zal zijn. Op basis van die informatie kunnen we te zijner tijd tot een goed geïnformeerd en afgewogen besluit komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De ECPO heeft het een en ander gezegd over de negatieve verevening, maar we hebben tegelijkertijd te maken met een historisch gegroeide verdeling. In bepaalde regio's is er een overbezetting van speciaal onderwijs. Kinderen in Tel verwijst daarnaar voor Noord- en Oost-Nederland. Is er niet iets voor te zeggen om naar de historische feiten te kijken, als je het passend onderwijs invoert? Het is niet voor niets dat daar een oververtegenwoordiging zit, juist omdat die instellingen en scholen in die regio's zitten. Ik begrijp dat we een proces ingaan van passend onderwijs en dat dit verschuivingen teweeg kan brengen. Doet deze verevening recht aan de historisch opgebouwde capaciteit die we in bepaalde regio's hebben?

Staatssecretaris Dekker: Ik ken de cijfers van Kinderen in Tel niet exact, maar het is de vraag waar je naar kijkt. Als je alleen kijkt naar het aantal kinderen in het speciaal onderwijs, kan ik me voorstellen dat er meer kinderen zijn die speciale zorg nodig hebben. Dat is precies het vraagstuk waar ik net over sprak. We zien dat kinderen soms te snel en te gemakkelijk in die speciale voorzieningen zijn gestopt. Als er objectieve redenen zijn om aan te nemen dat er in een bepaalde regio meer kinderen met een handicap of een zware vorm van autisme zouden wonen of geboren zouden worden, zou er een rechtvaardigingsgrond zijn voor de scheefgroei waar de heer Voordewind het over heeft. Het rapport van de ECPO is echt goed. Het is goed om het er nog eens even bij te pakken. De commissie heeft gesproken met mensen in het veld, onderzoeken bekeken, gekeken naar de situatie in het buitenland. De ECPO zegt dat er geen reden is om aan te nemen dat er op de ene plek meer van dit soort zware zorgleerlingen zouden wonen dan op de andere. De vraag is of er een rechtvaardigingsgrond is voor het scheve beeld dat is ontstaan. Het antwoord daarop is volgens mij nee. Moet je dan rekening houden met de historische groei en hoe dat zo is gekomen? Het antwoord op deze vraag is volmondig ja. Daarom trekken we het niet plotsklaps per 1 augustus over de gehele linie recht. We nemen daar een lange periode voor. Er is eerst een jaar, 2014–2015, waarin we gaan wennen aan en werken met het nieuwe stelsel van passend onderwijs. Het schooljaar daarna begint de verevening, en die begint heel rustig. Dat geeft de scholen en besturen de kans daar op een verantwoorde wijze aan te wennen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp de redenering wel, maar het rapport Kinderen in Tel laat zien dat cluster 3-kinderen met een handicap met name in Noord- en Oost-Nederland wonen en daar naar het speciaal onderwijs gaan. Nu kun je met de stelselherziening passend onderwijs de ambitie hebben dat er meer kinderen naar het regulier onderwijs gaan. Dat zal voornamelijk gaan gelden voor cluster 4-kinderen. Voor cluster 3-kinderen zal dit in heel beperkte mate gaan spelen. Vandaar mijn extra pleidooi nog eens te kijken waar de cluster 3-kinderen zitten en waarom ze daar zitten, en daar vervolgens in de verevening rekening mee te houden. Dit geldt ook voor de periode tot 2020, want de afbouw is relevant voor cluster 4. Ik denk dat dit voor cluster 3 geen verminderde vraag gaat opleveren.

Staatssecretaris Dekker: Het is belangrijk om niet in een soort cirkelredenering te belanden. De aanleiding tot verevening is dat in bepaalde regio's voorzieningen meer worden gebruikt dan in andere, zonder dat daar een echt goede grond voor is. Zeggen dat we het vooral niet moeten doen omdat er in die regio's meer gebruik van wordt gemaakt, is een hond die in zijn eigen staart bijt. Er ligt volgens mij goed onderzoek van de ECPO. Dit geeft aan dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat er in de ene regio objectief meer leerlingen zouden wonen of leven die die zorg nodig hebben, dan in een andere regio. Het zal misschien iets verschillen. Misschien wonen er in het noorden en oosten meer kinderen met een verstandelijke handicap. Dan heb je misschien in de Randstad en rond Eindhoven meer kinderen met een andere aandoening. Dat event enigszins uit. De veronderstelling dat het zich heel erg concentreert in bepaalde gebieden en dat die gebieden daarom meer geld moeten krijgen dan andere gebieden, omdat ze meer zorgproblematiek hebben, kan ik niet staven op basis van onderzoek wat daarvoor beschikbaar is. We moeten de overgang soepel en geleidelijk laten verlopen. Daarin voorzien we met de vereveningsregeling.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid ontvangt signalen van schoolbesturen dat ze per augustus 2014 geconfronteerd worden met een financieel tekort, omdat het aantal leerlingen met een indicatie sinds 2011 erg is gegroeid. De afspraak was dat aan de hand van het aantal leerlingen in 2011 het budget voor passend onderwijs per samenwerkingsverband wordt bepaald. Als je tussen 2011 en 2014 een groei hebt, heb je dus een probleem. Die samenwerkingsverbanden worden geconfronteerd met financiële problemen. Dat staat los van de verevening, maar gaat om de groei tussen 2011 en 2014. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris deze situatie en wat gaat hij daar tegen doen?

Staatssecretaris Dekker: Wij zien dat in sommige samenwerkingsverbanden inderdaad tussentijdse groei is geweest. Samenwerkingsverbanden wisten overigens al dat ze dit zo veel mogelijk moesten voorkomen, of dat ze dit na 1 augustus 2014 zouden moeten opvangen. Dat kan. Er zijn bijvoorbeeld regio's die bewust gekozen hebben voor tussentijdse groei, wetende dat ze aan de positieve kant van de verevening zitten. Dat betekent dat ze dit enigszins moeten overbruggen. De verevening gaat immers pas in in schooljaar 2015–2016, maar dat kan. Er zijn ook regio's waar de verevening negatief is, en die ook te maken hebben met tussentijdse groei. Die hebben de forse uitdaging om dit geleidelijk aan in de klauwen te krijgen. Ik constateer ook dat er samenwerkingsverbanden zijn die dit al op een heel positieve manier doen. Zij hebben goede afspraken gemaakt met de andere schoolbesturen. Er wordt niet te gemakkelijk en zomaar geïndiceerd. Er komt niet voor de zomer nog een rugzakindicatie, «om die maar alvast binnen te hebben». Daar moeten tussen schoolbesturen verstandige afspraken over worden gemaakt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een helder antwoord. Sommige schoolbesturen sturen, maar het probleem is dat de indicaties tot augustus 2014 niet via de samenwerkingsverbanden verlopen, maar dat ouders via professionals indicaties kunnen regelen. Daar moeten scholen wel toestemming voor geven, maar de samenwerkingsverbanden kunnen daar nog geen invloed op uitoefenen. Die hebben dan wel een probleem. Ik weet dat ze in Zuid-Limburg beginnen met een achterstand van een miljoen, los van de verevening. Zij geven aan dat de verevening ingewikkeld is, maar dat die in ieder geval een lange overgangsperiode heeft. Die gaan ze gebruiken om dat op te lossen, maar de start stelt hen op een achterstand. Ik vind dat een probleem.

Staatssecretaris Dekker: Het is niet zo dat leerlingen buiten een school om dit soort indicaties kunnen krijgen. De school moet er altijd aan meewerken. De sleutel om hier wat aan te doen ligt op school- en bestuursniveau. Daar wijs ik nogmaals op. Wij zien dat de rugzakjes explosief zijn toegenomen. Ze zijn niet verviervoudigd omdat het aantal kinderen in Nederland in tien jaar tijd vier keer meer zorg nodig had. Een van de redenen om passend onderwijs in te voeren is vooral om dit te stoppen, vooral in de regio's waar het soms wat gemakkelijker kon dan in andere regio's. Ik zeg het maar even heel kort door de bocht, maar dat is wat er heeft plaatsgevonden. Het is ingewikkeld, zeker als je jarenlang gewend was om het wat gemakkelijker te doen dan de collega's elders in het land. De aanpassing zal daar groter zijn dan in regio's die nu aan de positieve kant van de verevening zitten. Er zijn ook regio's die strenger zijn geweest en die minder kinderen naar het speciaal onderwijs hebben verwezen, die minder kinderen met een rugzak hebben. Als een kind wat druk is, hoort het er gewoon bij en kan het een plek krijgen in de klas. Dat deden we vroeger ook. Ik ga het niet mooier maken dan het is, maar dit vraagt meer van de schoolbesturen die in het verleden gemakkelijker en meer kinderen richting het speciaal onderwijs stuurden, dan van de schoolbesturen die daar in het verleden al wat behoedzamer in optraden.

Voorzitter: Ypma

Staatssecretaris Dekker: Ik maak een sprongetje naar het lwoo en het PrO.

De voorzitter: Mag ik de Staatssecretaris vragen een beetje tempo te maken?

Staatssecretaris Dekker: Er is gevraagd of het lwoo en het PrO echt nodig zijn in passend onderwijs. Ik vind dat dit nodig is om passend onderwijs af te maken. Zoals het vso en het speciaal basisonderwijs (SBO) een integraal onderdeel zijn geworden van het passend onderwijs, lijkt me dat ook in de rede liggen voor het PrO. Dit doet niets af aan de belangrijke positie die het PrO heeft in ons stelsel. Dit doet niets af aan het feit dat ik ook wil dat de onderwijsondersteuning die daar wordt geboden na de integratie behouden blijft. Dit doet niets af aan het feit dat er enorm veel expertise binnen het PrO is op het gebied van arbeidsmarkttoeleiding. Ik vind het goed om nog een keer te benadrukken waarom dit belangrijk is en waarom het ook goed is voor de scholen van het PrO, en niet alleen voor de leerlingen die naar het PrO gaan. Als we dit namelijk een aparte status geven, krijgen we wat we ook breder hadden in het speciaal onderwijs. Er ontstaat een soort perverse prikkel, waarbij het gaat lonen om kinderen die een beetje in het grijze gebied zitten om financiële redenen te verwijzen. Als een kind naar het PrO gaat, hoeft de school hem niet meer te betalen. Je krijgt afschuifgedrag, en ik wil dat voorkomen. We maken het volgens mij ook onnodig moeilijk voor ouders en leerlingen als we twee systemen in de lucht houden, met twee vormen van indicaties. De samenwerkingsverbanden zijn dan ontbureaucratiseerd, maar er is nog een apart systeem voor het PrO. Daarnaast denk ik dat het uiteindelijk een risico oplevert voor het PrO, als het geen integraal onderdeel is van zowel de budgettering als de verwijzingssystematiek. Als er sprake dreigt te zijn van afschuifgedrag, zul je zien dat het PrO met hetzelfde budget een groter aantal kinderen moet gaan verzorgen. Dat leidt tot uitholling en het risico van verschraling. Dat is niet de bedoeling. Er zijn dus goede redenen om dit integraal op te nemen. Daarom zijn er ook in het regeerakkoord afspraken over gemaakt. Je kunt het misschien wel een beetje vergelijken met het SBO. Ook het SBO is een aparte, eigenstandige vorm van onderwijs. Dat gaat niet volledig op de helling. Het is wel een integraal onderdeel geworden van het passend onderwijs, met de afspraken die gemaakt zijn tussen de schoolbesturen in het samenwerkingsverband over wanneer iemand waar kan worden toegelaten.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter: De hoeveelste interruptie is dit?

Mevrouw Ypma (PvdA): Heel scherp, dit is de laatste keer. De reactie van de Staatssecretaris is heel helder. De Partij van de Arbeid vindt het PrO heel belangrijk, omdat dit de best presterende onderwijssoort is. Het is ontzettend belangrijk dat er één toegang komt, zodat ouders en kinderen op één plek aankloppen. Dit is het samenwerkingsverband. Het is ook belangrijk dat er altijd voldoende budget is voor het PrO. Heb ik goed begrepen dat het PrO rechtstreeks via de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) wordt bekostigd? Kunnen leerlingen die niet op het vmbo terecht kunnen, omdat dit te hoog gegrepen is, altijd richting de arbeidsmarkt groeien via het PrO? Komt dit niet in gevaar?

Staatssecretaris Dekker: De situatie voor het PrO wordt niet anders dan voor het SBO. Het blijft gewoon bestaan. Er moeten goede, verstandige keuzes worden gemaakt voor de verwijzingen van kinderen. Laten we daar geen doekjes om winden. Ik vind dat kinderen voor wie het PrO het beste is, ook het beste daar terecht kunnen. Als ze naar het vso gaan, komen ze vaak niet tot hun recht. Het is overigens een duurdere vorm van onderwijs. Laat scholen, ouders en leraren op dat niveau verstandige keuzes maken. Als je deze kinderen doorstuurt naar het vmbo zul je zien dat het leidt tot uitval, omdat juist de kinderen die in aanmerking komen voor het PrO vaak geen diploma kunnen halen. Het is belangrijk dat deze kinderen een plek hebben en dat de financiering daarvan blijft bestaan. Kinderen kunnen straks gewoon nog naar het SBO, als dat voor hen de beste plek is. De financiering loopt voorlopig via de DUO. Het is wel zo dat het totale budget de verantwoordelijkheid wordt van het samenwerkingsverband. Dat is niet anders dan nu al het geval is bij het SBO.

Voorzitter: Ypma

Staatssecretaris Dekker: Ik ben nu bij het mbo, hbo en wo. Dat zijn terreinen waarbij de Minister ook nauw betrokken is. De heer Voordewind vroeg hoe het zit met het Meldpunt AUTI-Weigerscholen. Het beeld dat naar voren komt nemen wij vanzelfsprekend serieus. De meldingen zijn aanleiding geweest voor een aanvullend onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs. Zij kijken wat de kern is, hoe het precies in elkaar zit en wat er klopt, om zo een goed beeld te krijgen. Uiteindelijk kunnen we naar aanleiding van dit beeld stappen ondernemen.

De heer Van Meenen vraagt waarom nog maar de helft van de instellingen periodiek overleg voert met de samenwerkingsverbanden. Je ziet dat het basisonderwijs voorop loopt, daarna komt het vo en daarna het mbo. Dit vraagt echt om verbetering. Ik weet dat de Minister met de MBO Raad overleg voert om de inhaalslag te maken.

De heer Voordewind vraagt of ik bekend ben met de problemen van studenten met een beperking in het hoger onderwijs. Ik zal dit bespreken met de Minister. Overigens geldt ook daar de Wgbh/cz. Op grond van die wet mag een instelling geen onderscheid maken tussen studenten met en zonder een handicap. De blijvende verplichting is om aanpassingen te treffen als dat nodig is voor die studenten, om onderwijs te kunnen volgen op universiteiten of hbo-instellingen.

Er waren vragen over het raakvlak tussen passend onderwijs en vsv. In mijn ogen is dat raakvlak er. De aanpak van het vsv heeft ertoe geleid dat er meer leerlingen, studenten, de eindstreep halen, en dat ze in ieder geval langer en beter in beeld blijven. Dan hebben we het ook over de problematiek van de thuiszitters. Als een leerling uitvalt in het laatste jaar van het vmbo, dan helpt het ook met de aanpak van het vsv om die kinderen er weer bij te halen. Wat straks extra helpt is dat scholen geen excuus meer hebben. Scholen kunnen niet zeggen dat een leerling zo'n lastig geval is dat ze hem niet kunnen helpen. Vanuit de leerplicht en straks vanuit de Wet passend onderwijs kunnen we zeggen dat scholen ook voor die leerlingen een zorgplicht hebben. Ook als bijvoorbeeld sprake is van ernstige gedragsproblemen, moeten scholen er voor zorgen dat kinderen goed terechtkomen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb gevraagd of de kwaliteitsafspraken in het mbo op het gebied van vsv hierbij betrokken kunnen worden. Dit is eigenlijk de verantwoordelijkheid van de Minister, maar ik moet het nu vragen aan de Staatssecretaris. De Minister wil hierover met het mbo afspraken maken. Zo kan ze de vinger aan de pols houden of de doelstellingen op het gebied van vsv daadwerkelijk worden gehaald. In die zin was mijn vraag in hoeverre hier raakvlakken zitten, want dan kunnen we met de kwaliteitsafspraken wellicht ook een extra impuls geven om passend onderwijs in het mbo vorm te geven.

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp de vraag. Misschien mag ik die meenemen, voordat ik daar op voorhand toezeggingen over doe. Ik zit hier minder goed in. Ik zie wel de raakvlakken en ik weet wat de Minister heeft gezegd over de doelstelling voor het vsv. We moeten ons niet rijk rekenen met hetgeen we in het verleden hebben behaald. We willen dit doorzetten. Naarmate het aantal steeds kleiner wordt, worden de gevallen steeds ingewikkelder. Je zult zien dat er dan veel meer gaat spelen dan alleen een kwestie van een leerling die niet goed uit zijn studiekeuze kwam, maar dat er soms thuis problemen zijn of problemen die om extra zorg vragen.

De heer Bisschop heeft vragen gesteld over toezicht. Hoe zit het met het beoordelen van de kwaliteit van het onderwijspersoneel, ook in relatie tot het amendement dat ooit is ingediend bij de totstandkoming van de wet? De borging van de kwaliteit van de leraar maakt uiteraard onderdeel uit van het kwaliteitsbeleid van schoolbesturen. De inspectie beoordeelt conform de strekking van het amendement bij het toezicht op de samenwerkingsverbanden niet de kwaliteit van de leraren op de scholen, maar kijkt vooral naar kwaliteitsbeleid. De inspectie wil wel gegevens verzamelen om te bepalen of in een samenwerkingsverband mogelijke risico's bestaan. Daarbij kan de kwaliteit van leraren een risicofactor zijn. Momenteel brengt de inspectie in kaart hoe ze die risicoparameter voor dat doel kan gebruiken en hoe dit kan worden gevalideerd.

De heer Bisschop vroeg ook naar de eis dat samenwerkingsverbanden jaarlijks op systematische wijze de ervaringen van belanghebbenden in kaart moeten brengen, en of dat niet te rigide is. Ik gaf daar in mijn antwoord op de vraag van de heer Rog al het een en ander over aan. Ik vind dat het bij de normale voorwaarden van goede kwaliteitszorg behoort, dat je als samenwerkingsverband of schoolbestuur kijkt wat de meest belanghebbenden vinden van de manier waarop je uitvoering geeft aan goed en goed passend onderwijs. Als je er geen weet van hebt, kun je er ook niet op sturen, laat staan verbeteren.

De heer Rog vroeg ook naar het actief profileren als dienstverlener in het passend onderwijs. Ik geloof dat ik die vraag al heb beantwoord. Het samenwerkingsverband wordt het orgaan met de belangrijke wettelijke taak om vorm en inhoud te geven aan passend onderwijs. Het is belangrijk dat de samenwerkingsverbanden zichtbaar, vindbaar en herkenbaar zijn. In die zin wil ik die indicator behouden.

Ik ga heel staccato door een aantal resterende vragen. De eerste gaat over de vrijstelling van de leerplicht. Ik denk dat er twee vormen van vrijstelling zijn, die in dit debat aan de orde zijn geweest. Er zijn er meer. Een gaat om de vrijstelling op basis van medische redenen. De vraag was of er geen onbedoelde prikkels in zitten. Krijgen we geen afschuifgedrag? Dit is een vorm van vrijstelling waarbij een gemeente geen enkele invloed kan uitoefenen op het afgeven ervan vanwege de medische verplichting. Zo'n vrijstelling wordt afgegeven op basis van het oordeel van een medische specialist. Daarmee krijgt het van rechtswege werking. Daarna is er geen keuzemoment meer, als de vraag zo is bedoeld. De leerplichtambtenaar oordeelt of de documenten volledig zijn en of de procedure op de juiste manier is gevolgd. Dat is meer tweedelijns dan eerstelijns.

Er zijn ook vragen gesteld over een andere vorm van ontheffing, voor leerlingen die tijdelijk om een of andere reden niet naar school kunnen, of soms niet fulltime naar school kunnen. De heer van Meenen refereerde hieraan. Dit zijn leerlingen voor wie het soms nuttig kan zijn om een deel van het onderwijs thuis te volgen. Eventueel kan dit met behulp van programma's die daarvoor beschikbaar zijn. Die mogelijkheid blijft bestaan in artikel 11g van de Leerplichtwet. Ik voorzie dat hier in de toekomst alleen maar betere afspraken over worden gemaakt. Scholen kunnen door de zorgplicht nooit meer zeggen dat een leerling zo ingewikkeld is dat zij er niets mee kunnen. Ouders kunnen in de toekomst nooit meer tegen ons zeggen dat er geen enkele school is die hen wil helpen. We zorgen ervoor dat ouders en scholen samen moeten kijken naar een oplossing. Kinderen die bijvoorbeeld te maken hebben met een schooltrauma, kunnen niet vijf dagen in de week naar school, maar wel een of twee. Dan gaan we voor die andere dagen zorgen dat er thuis wat wordt gedaan, onder verantwoordelijkheid van de school. Het is heel belangrijk dat er kwaliteitscontrole op is. Er wordt bovendien een soort re-integratietraject gestart, zodat dit kind bij voorkeur wel weer naar school kan. We zien vaak dat met hulp van een psychiater of met hulp van psychologen kinderen van dit soort angsten afgeholpen kunnen worden. Ik vind het belangrijk dat we er met het vooruitzicht op een vervolgopleiding of een baan, zo veel mogelijk naar streven dat deze kinderen uiteindelijk weer op school komen.

Mevrouw Straus vroeg naar de integratieklassen, zoals bij de Blauwe Bloem. Dat is een heel specifiek geval. In de Blauwe Bloem zitten leerlingen met een verstandelijke beperking in het reguliere vo. Op basis van het inrichtingsbesluit kunnen deze leerlingen niet worden ingeschreven in het reguliere vo, omdat zij niet in staat zijn om een diploma te halen. Er zijn alternatieven denkbaar, bijvoorbeeld het inrichten van een nevenvestiging voor het vso op die reguliere school. Ik zal mijn medewerkers vragen om met deze school te kijken hoe we daar het beste een mouw aan kunnen passen.

Mevrouw Straus vroeg ook naar de hoogbegaafden. De motie daarover had breed draagvlak in de Kamer. De motie vroeg om een plek voor deze groep in het passend onderwijs. Dat vraagt nogal wat. Hoe zorg je ervoor dat het niet een loze letter blijft en dat scholen de ruimte en de armslag hebben om daar invulling aan te geven? Dan gaat het gewoon over geld. Dat is best ingewikkeld, maar we moeten in de aanloop naar de Voorjaarsnota kijken hoe we omgaan met het terugdraaien van de bezuiniging op het passend onderwijs. Wellicht dat we dan ook voor dit soort dingen iets kunnen doen. Dat vraagt echt even wat meer aandacht en studie.

Mevrouw Straus vroeg ook naar de motie-Elias/Ferrier, met specifieke aandacht voor tyltylscholen. Daar zou soms toch nog onduidelijkheid bestaan. Tyltylleerlingen ontvangen niet alleen bekostiging in het SBO of vso, maar zij maken ook vaak gebruik van regelingen in de AWBZ. Straks vallen ze voor een groot deel onder de Wet Langdurige Intensieve Zorg (Wet LIZ), die nu in behandeling is. Dit wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State en zal naar verwachting in het voorjaar naar de Kamer worden verzonden. Ik kijk samen met mijn collega van VWS hoe deze twee elkaar raken. Er is een gezamenlijke werkagenda Verbinding passend onderwijs en zorg voor jeugd. Onze beide ministeries werken samen met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG), de PO-Raad en VO-raad, om voor deze leerlingen op het snijvlak van zorg en onderwijs zitten goede voorzieningen te treffen.

Mevrouw Straus (VVD): Dank voor deze antwoorden. Uit de opsomming die de Staatssecretaris noemt, klinkt door dat hij zich vooral zorgen maakt over de groep die vandaag nog heel weinig aan bod is gekomen. Dat zijn de specifieke gevallen. Ik wil er eigenlijk nog een noemen, de Partnerschapschool. De heer Bisschop noemde die ook. Mag ik uit de beantwoording van de Staatssecretaris afleiden dat hij in ieder geval met een positieve grondhouding naar al deze onderwijsinnovaties kijkt? We kijken of er nieuwe vormen zijn, waarbij we kinderen die iets speciaals hebben proberen zo goed mogelijk in het onderwijs te betrekken. Mag ik op basis van het eerdere antwoord die positieve grondhouding veronderstellen?

De voorzitter: Deze vraag heb ik een debat eerder al gesteld. De Staatssecretaris heeft deze toen positief beantwoord.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Straus noemt één initiatief. Ik ben wat voorzichtig om er nu één uit te lichten, omdat er meer positieve voorbeelden zijn waarbij er een goede balans wordt gevonden tussen de zorg op een reguliere school en extra dingen die daarnaast nodig zijn. Ik wil al die vormen met een positieve blik bekijken. Dit is geen doel op zich. Het is voor mij een middel om de reguliere scholen of de scholen voor SBO in staat te stellen om een mouw te passen aan de extra zorg die bijvoorbeeld een leerling nodig heeft als hij niet vijf dagen in de week naar school kan. Als het een doel op zich wordt, zouden we kunnen zeggen dat het wel goed is dat kinderen heel hun schoolloopbaan dat soort vormen van onderwijs krijgen en daar ben ik absoluut tegen. Met die nuance wil ik ernaar kijken.

Ik heb als toetje een laatste antwoord voor de voorzitter. Zij vroeg hoe het staat met de uitwerking van de motie rond de instemming van de ouders op het zorgdeel van het profiel. De voorbereidingen voor dat wetsvoorstel vinden nu plaats. Ik vermoed dat dit in de eerste helft van 2014 richting de Kamer gaat.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Iedereen zit al aan zijn spreektijd van zes minuten, maar ik ben coulant en geef iedereen voor de tweede termijn één minuut spreektijd. Ik zal daar strak op sturen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De Staatssecretaris is een optimist. Dat ben ik ook, maar optimisme kan ook iets krijgen van fluiten in het donker. En daar lijkt het toch een beetje op. De ambities waarmee passend onderwijs is begonnen, lijken losgelaten te worden om er alsnog een succes van te maken en om een invoering per 1 augustus te rechtvaardigen. De Staatssecretaris zegt dat het fundament voor het huis klaar is. Ik zeg dat dit mooi is, maar dat de eerste bewoners zich al melden. Daar zit een belangrijk punt, dat ook in het debat naar voren is gekomen. De zorgplicht gaat in per 1 augustus, maar kijk in het vo. Er melden zich nu leerlingen die mijns inziens terecht een beroep zullen doen op de zorgplicht die per 1 augustus ingaat.

Bewindvoerder klinkt daarbij heel stevig en stoer, maar die gaat zich vooral richten op het op orde brengen van de noodzakelijke papieren. Ik maak me daar zorgen om. Om die reden overweeg ik, en dat kan ik in deze minuut nog net zeggen, om daar een motie over in te dienen. Ik meen dat het woord VAO nog niet is gevallen, daarom zeg ik het maar.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. In dit debat is duidelijk geworden dat er tot 1 augustus feitelijk niets verandert in en ouders geen recht hebben op de zorgplicht van de school voor hun kind, als zij hun kind inschrijven. De ambities uit de brief van de Staatssecretaris zijn in dit debat terecht getemperd. Ook is er per 1 augustus 2014 geen oplossing voor het probleem van de thuiszitters. Dat is buitengewoon pijnlijk. Gaat de Staatssecretaris met zijn toezegging in gesprek te gaan met het NWOI echt zorgen voor leeksymposia voor ouders en onderwijsprofessionals? Voor het PrO overweeg ik met een motie te komen. Er moet helderheid komen over de bewindvoerder. Is het bewindvoerderschap eindig? Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over vsv in relatie tot de bekostigingssanctie. Dat zou ik ook graag horen in de tweede termijn van de Staatssecretaris.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris spreekt van de grootste onderwijshervorming van dit kabinet. Er staat dus wat op het spel. Ik constateer dat het draagvlak een probleem is, ondanks de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem op dit punt. Leraren zeggen dat het met grote klassen niet gaat lukken. Daar zit een enorm probleem, want de Staatssecretaris kan niet garanderen dat daar wat aan wordt gedaan. De 70.000 plekken in het speciaal onderwijs blijven bestaan. Dat moeten we duidelijk communiceren. Klopt het dat die 70.000 het maximum is? Als er nog één leerling bovenop zou komen, is het «helaas», ondanks de grote vrijheid die de samenwerkingsverbanden hebben. Ik maak me verder zorgen over de strijdige boodschap van een afrekencultuur enerzijds en zorgleerlingen anderzijds. Met code oranje kun je twee kanten op. Ik zeg: bij twijfel niet inhalen, zeker niet als je kwetsbare kinderen in je auto hebt.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik vind het vooral belangrijk om te benadrukken dat er drie flinke en heel diverse samenwerkingsverbanden zijn die al van start zijn gegaan met passend onderwijs. Zij zijn heel erg enthousiast over de nieuwe aanpak. Als je met mensen uit de praktijk praat over de inhoud van passend onderwijs, en wat zij daar zelf mee kunnen doen, dan wordt het enthousiasme ook bij de docenten die in eerste instantie sceptisch zijn langzaam maar zeker aangewakkerd. Dat is wat we de komende tijd vooral moeten doen. Ik blijf van mening dat dit systeem een veel beter systeem is dan het huidige, waarin veel te veel kinderen buiten de boot vallen. In die zin wil ik de Staatssecretaris steunen in zijn inzet om het stoplicht, nu het op oranje staat, weer op groen te krijgen. Daar wens ik hem succes bij. Dat wil ik onderstrepen. Wij zijn voor invoering van passend onderwijs per 1 augustus.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Code oranje betekent dat we heel secuur moeten kijken of we het passend onderwijs verantwoord kunnen doorvoeren, en of we de kinderen goed in beeld houden en de juiste keuzes maken. Ik heb aandacht gevraagd voor de negatieve verevening. De Staatssecretaris gaat daarbij uit van het rapport van de ECPO. Ik heb ook gewezen op het rapport Kinderen in Tel 2013. De Staatssecretaris zou ook die cijfers bekijken. Daarin staan cijfers van cluster 3-kinderen met een handicap. Ik hoor daar graag zijn reactie op. De Rekenkamer heeft hetzelfde gezegd over de invoering van passend onderwijs: hou rekening met de krimpgebieden. Over het PrO heeft de Staatssecretaris gezegd dat alle financiën daarvoor straks naar het samenwerkingsverband gaan. Volgens mijn informatie gaat het alleen om het ondersteuningsbudget. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop. Ten slotte zie ik graag het inspectierapport tegemoet naar aanleiding van de toegenomen klachten bij het Meldpunt AUTI-Weigerscholen. Wanneer zou dit rapport naar de Kamer kunnen komen, met een reactie van de Staatssecretaris hoe hij deze zorgen en klachten gaat aanpakken?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Vanochtend toen ik voor de kast stond, had ik een onbedaarlijke aanvechting om een oranje stropdas om te doen. Ik snap nu waarom dat is. Het is eigenlijk geen stoplicht, maar een stroplicht. Die code oranje is voor de SGP een nadrukkelijk signaal dat er een tandje bij moet, dat we op een verantwoorde manier gas moeten geven en niet vol op de rem moeten trappen. Dan vliegen de kinderen door de auto of de airbag klapt uit, en dat is ook levensgevaarlijk. Dat moeten we niet hebben. We moeten zorgvuldig doorgaan, want het point of no return is al gepasseerd. Er is één punt dat ik wil benadrukken. De Staatssecretaris heeft wat apaiserende woorden gesproken over de communicatie rond de plekken in het speciaal onderwijs. Ook de uitlating in NRC Handelsblad draagt er niet aan bij om mensen op dat punt gerust te stellen. Ik ben het eens met de ambitie, dat de behoefte aan die plaatsen vanzelf wegebt. Dat is een pedagogische insteek. Als die behoefte niet wegebt, moeten wij uitspreken dat er ruimte blijft om die vorm van onderwijs aan te bieden, als dat op pedagogische gronden gewenst blijft.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Geen kind tussen wal en schip, dat is waar het om draait bij passend onderwijs. Het streven is ieder kind een passende plek te bieden en ervoor te zorgen dat ouders niet meer met hun kind hoeven te leuren. Scholen krijgen de zorgplicht om ieder kind een passende plek binnen het samenwerkingsverband te bieden. De middelen moeten naar de kinderen worden gehaald, in plaats van de kinderen naar de zorg te brengen. Ik heb aandacht gevraagd voor vijf zaken. Op de eerste drie, de betrokkenheid van ouders en leraren, het omgaan met verschil in de klas en de extra handen in klas, is helder antwoord gegeven. Op de andere twee nog niet. Dat zijn de wijze waarop in de wijk wordt samengewerkt over denominaties heen, en hoe daar een zetje aan kan worden gegeven. Ook wil ik weten hoe de Staatssecretaris het verminderen van bureaucratie in de praktijk gaat monitoren. Komt er een meldpunt bureaucratie of een regelsnoeiproject?

Voorzitter: Ypma

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben nog één puntje vergeten. Ik had in eerste termijn om een VAO gevraagd, dit even voor de administratie.

De heer Bisschop (SGP): Dat was ik ook vergeten. Ik wil ook graag een VAO.

De voorzitter: Prima. Wij doen graag met u mee.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Veel spitst zich ook in deze tweede termijn weer toe op wat we op dit moment moeten doen. Ik heb geprobeerd om vergelijkingen rond het licht op oranje en of je dan moet remmen of gas moet geven te vermijden. Je komt dan in allerlei andere gelukkige en ongelukkige voorbeelden. De heer Bisschop noemde er al een paar. Het zijn wat plastische uitdrukkingen, die geen recht doen aan het punt waar we nu staan. Je moet een vergelijking alleen maken als die echt goed klopt. In mijn ogen wordt er in het land ongelooflijk hard gewerkt door samenwerkingsverbanden, door schoolbesturen en door schoolleiders. Er wordt ook steeds harder gewerkt door ouders en leraren, die betrokken raken in dit proces. Dit zorgt ervoor dat de invoering van passend onderwijs gaat slagen. Ik zou het echt jammer vinden als we vanuit politiek Den Haag deze mensen niet een beetje steun geven bij het goede werk dat ze verrichten. We hebben veel debatten over veel onderwijsdingen. Er zijn maar weinig debatten zoals deze, waarin verschillende partijen zich verenigen in een soort steunbetuiging naar het kabinet, met een houding «er moet nog veel gebeuren, maar laten we ervoor zorgen dat we hier mee doorgaan». De heer Van Dijk spreekt over draagvlak. Ik ben het meestal niet met hem eens, maar ik ben het nu zeker niet met hem eens. Zelfs de meest kritische partijen, de vakbonden die de leraren vertegenwoordigen, zeggen dat het goed is dat dit doorgaat. Er moeten nog extra inspanningen worden verricht. Ze leggen de vinger op de pijnlijke plek, dat houdt mij ook scherp. Niemand zegt op dit moment dat we moeten stoppen, behalve de SP.

De voorzitter: Ik stel voor dat we één interruptie doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris beroept zich op organisaties. Dat mag, daar bestaat inderdaad veel steun. Hij weet het niet van de leraren. Ik heb hier een onderzoek van de AOb, Passend onderwijs vanuit de leraar bezien. De bevindingen zijn niet mis. Heel veel leraren zeggen dat het niet gaat lukken met grote klassen. Misschien moet de Staatssecretaris een brede enquête uitzetten?

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk constateert terecht dat de AOb de enige partij is die niet heeft meegedaan aan de gezamenlijke brief. Dat was voor mij aanleiding om contact met hen op te nemen, om te vragen hoe ik dat moest opvatten. Hebben zij een heel andere opvatting dan de brede coalitie die zegt dat er nog veel werk moet gebeuren, maar dat we wel door moeten gaan? Ik proef uit hun reactie en het korte gesprek dat we gisteren hebben gehad, maar dat ambtelijk wat langer heeft plaatsgevonden, dat zij ook zeggen dat we alle zeilen bij moeten zetten. Zij vinden de wettelijke maatregel die wordt aangekondigd – in die gevallen waar het onverhoopt fout dreigt te gaan, wordt ingegrepen – een goede manier om niet in de klem te vallen dat er straks samenwerkingsverbanden zijn die niet klaar zijn. De opmerking van de heer Van Dijk is scherp. Hij heeft gelijk dat er één partij niet heeft meegetekend, maar ik heb de indruk dat het traject van de komende maanden en de interventiemogelijkheid die de wet biedt, op steun van de AOb kan rekenen. Ik zeg dit voorzichtig, zodat ik niet meer zeg dan ik zou kunnen zeggen. Ik respecteer de positie van de bonden dat klassen anders en kleiner moeten. Dat is een discussie die breder ligt dan alleen passend onderwijs. Ik constateer ook dat als we passend onderwijs op een goede manier uitvoeren en ervoor kiezen om meer zorgleerlingen op te nemen, er meer geld vrijkomt voor scholen. Zij kunnen daarmee het doel van meer handen in de klas of kleinere klassen, handen en voeten geven. Die keuze moeten we aan de scholen laten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat om leraren. Leraren. Vraag aan hen of ze akkoord gaan met passend onderwijs. Ik denk dat een grote meerderheid zegt dat het kan, mits er iets wordt gedaan aan de grote klassen en een heel aantal andere zaken. Die garantie hebben zij niet. De Staatssecretaris heeft geen cijfers van leraren. We moeten erachter zien te komen hoe zij erover denken. De commissie-Dijsselbloem zei dat we moeten zorgen voor draagvlak. Daar heeft de Staatssecretaris nu geen zekerheid over.

Staatssecretaris Dekker: Er zijn veel partijen die leraren vertegenwoordigen. In veel andere debatten haalt de heer Van Dijk exact dezelfde partijen aan als partijen die de spreekbuis zijn voor de leraren. Hij moet het nu niet omdraaien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het niet over andere debatten. Ik heb het over leraren, de hoofdrolspelers. Daar moeten we informatie over hebben.

Staatssecretaris Dekker: De spreekbuis van de leraren zegt dat we hier vooral mee door moeten gaan. Wat mij betreft doen we dat. We moeten ook kijken wat goed is voor leerlingen. Ik vind dat passend onderwijs beter is dan wat we nu hebben. Ouders worden niet meer van het kastje naar de muur gestuurd. Dat leidt tot betere en adequatere zorg, zonder ellenlange indicaties met de bureaucratie eromheen. Als de heer Van Dijk ervoor kiest om dat oude in stand te houden, is dat zijn keuze. Het is niet de mijne.

De heer Van Meenen (D66): Komt het feit dat het veld er wat meer ontspannen naar kijkt ook niet omdat de Staatssecretaris in dit debat de angel eruit haalt? Hij heeft letterlijk gezegd dat in veel samenwerkingsverbanden weinig tot niets zal veranderen per 1 augustus. Is het niet zo dat de Staatssecretaris daarmee de uitvoering feitelijk gefaseerd heeft? Hij zegt dat de papieren de minimale voorwaarde zijn. Die moeten op 1 augustus op orde zijn. De plannen moeten kloppen. Is hij het met mij eens dat de invoering doorgaat, maar dat de uitvoering gefaseerd is?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb dit ook in eerdere debatten zo uitgelegd. Ik heb steeds aangegeven dat de wereld niet plotsklaps verandert met ingang van 1 augustus 2014. Passend onderwijs is op dat moment niet klaar. Het zal nog lange tijd vergen om het tot volle wasdom te laten komen. Ik ben het niet met de heer Van Meenen eens dat het ambitieniveau is verlaagd. Nee, helemaal niet. Wij houden vast aan de plannen die we hadden. Het is minder digitaal dan de heer Van Meenen voorstelt. Ik heb geprobeerd dat aan te geven. Ik vind het verstandig dat scholen passend onderwijs op een geleidelijke manier invoeren. We gaan toe naar de organische veranderingen, waar de heer Bisschop over sprak. Ouders, leerlingen en leraren kunnen er aan wennen. Daar hebben we de tijd voor.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb in deze zaal een tijd geleden gepleit voor fasering. Die is er nu. Net als de Staatssecretaris vind ik dat verstandig. Ik vind het niet verstandig als we daarbij de ambitie kwijtraken die we voor ogen hadden. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd om een actieplan voor de periode na 1 augustus. Wat willen we dan eigenlijk nog? Of laten we het een beetje doorhobbelen en zien we per samenwerkingsverband wel wat er gebeurt?

Staatssecretaris Dekker: Dit actieplan heb ik de heer Van Meenen al toegezegd. Even for the record, hij had het over een heel andere vorm van fasering dan waar we nu over praten. Hij wilde de wet zoals die ingaat per 1 augustus 2014 slechts voor bepaalde samenwerkingsverbanden laten ingaan, en voor andere niet. Dat lijkt mij hoogst onverstandig, dan lopen er twee parallelle stelsels naast elkaar. Dat wordt een grote chaos. Ouders en kinderen worden daar de dupe van. We houden wat mij betreft vast aan invoering over de gehele linie, maar laten scholen de vrijheid om daar een verantwoord tempo bij te kiezen. Zo is het altijd bedoeld.

De voorzitter: Het spijt me, meneer Van Meenen, maar de Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dekker: De heer Rog had concrete vragen over het symposium. Ik wil niet specifiek ingaan op het ene of het andere symposium. Ik wil kijken hoe we dit soort initiatieven een plek kunnen geven en zal het gesprek aangaan met de initiatiefnemers waaraan hij refereert.

Het bewindvoerderschap is tijdelijk tot het moment dat de onvolkomenheden zijn teruggedrongen, zodat passend onderwijs op een verantwoorde manier kan worden ingevoerd. Zolang dit niet het geval is, zal de bewindvoerder aanblijven. Dat is niet tot in de eeuwigheid.

De heer Rog vroeg naar vsv in relatie tot bekostigingssancties. Mbo-instellingen krijgen een reguliere bekostiging voor ingeschreven studenten. Vanaf het schooljaar 2012–2013 is er sprake van prestatienormen voor het terugdringen van vsv. Als instellingen dat aantal weten te realiseren, krijgen ze daarvoor een prestatiesubsidie. Dat is extra geld als zij het goed doen, in plaats van een straf als ze het niet halen.

De heer Rog (CDA): Mbo-opleidingen ervaren dit als een prikkel om kwetsbare gevallen, leerlingen met extra zorgbehoefte, niet aan te nemen. Ze hebben dan niet met die sancties te maken. Door geen zorgleerlingen te hebben, kunnen ze extra geld binnenharken.

Staatssecretaris Dekker: Ik zie dat punt. Ik zie de spanning die daarop staat. Daarom doet de inspectie nu onderzoek. De termijn waarop dit naar de Kamer komt, moet ik nagaan. Dit wordt door de Minister getrokken, maar ik kan de Kamer schriftelijk laten weten wanneer het klaar is. Dan kunnen we kijken waar de spanning precies zit en wat we zouden kunnen doen om ongewenste effecten te voorkomen. Daar zijn we het snel over eens.

De heer Voordewind vroeg of al het geld voor het PrO naar het samenwerkingsverband gaat. Dit is niet zo, alleen het ondersteuningsbudget komt onder de verantwoordelijkheid van het samenwerkingsverband.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik meende inderdaad dat alleen het ondersteuningsbudget naar het samenwerkingsverband gaat.

Staatssecretaris Dekker: Dat klopt. Zowel het basis- als het ondersteuningsbudget worden rechtstreeks aan het PrO overgemaakt.

Hoe wordt gewerkt over denominaties heen? Ik constateer dat dit in de huidige samenwerkingsverbanden al een stuk gemakkelijker is dan in de vroegere Regionale Expertise Centra (REC's). Die waren vaak georganiseerd langs de lijnen van denominatie. Tegen ouders en kinderen werd dan gezegd dat er wel een plek was in het SBO, maar dan aan de andere kant van de stad of de regio. Een katholiek samenwerkingsverband verwees graag naar een katholieke school voor SBO. Door dit meer gezamenlijk te nemen en daar in de ondersteuningsplannen rekening mee te houden, ontstaan automatisch de mogelijkheden om dit door denominaties heen te doen.

De voorzitter: Ik vraag de Staatssecretaris via zijn contactpersonen bij de samenwerkingsverbanden extra aandacht te besteden aan samenwerking binnen de wijk, over denominatiegrenzen heen.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal dat doen. Het is goed als we daar op terugkomen in de volgende voortgangsrapportage aan de Kamer. Ik zal daarin aangeven hoe dit loopt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nog één vraag niet beantwoord. Dat kan heel kort. Is het juist dat 70.000 plaatsen in het speciaal onderwijs het maximum is, en dat er geen plek bij komt?

Staatssecretaris Dekker: Wij sturen niet op aantallen plekken. Ik heb dat in eerste termijn ook tegen de heer Bisschop gezegd. Het geld voor 70.000 plekken is gegarandeerd en wordt gebudgetteerd. Dat betekent dat er niet meer bijkomt. Het staat scholen vrij om te kiezen of ze op dit niveau blijven. Als ze minder willen doen, is er meer geld om in het regulier onderwijs te besteden. Ze worden dus financieel verantwoordelijk indien er groei in zit. Dat kan, maar dan moeten ze het wel zelf bekostigen.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor de aandacht. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• In de voortgangsrapportage in het voorjaar van 2014 wordt de Kamer ook geïnformeerd over het proces van het aanstellen van bewindvoerders.

• De Staatssecretaris zegt toe dat hij de Kamer in januari 2014 zal informeren over de pilots inzake de toegevoegde waarde en leerwinst.

• Het wetsvoorstel dat regelt dat ouders instemmingsrecht krijgen op het zorgdeel van het ondersteuningsplan komt in de eerste helft van 2014 naar de Kamer.

• De Kamer ontvangt een actieplan voor het verdere verloop van de implementatie na augustus 2014.

• De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over het moment waarop het inspectierapport over het toelaten van studenten met een handicap in het mbo naar de Kamer komt.

• De Staatssecretaris zal aandacht geven aan het samenwerken binnen de wijk over denominatiegrenzen heen en zal hierop terugkomen in de voortgangsrapportage.

Ik dank allen voor de aanwezigheid en hun bijdrage, en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Zijn er toezeggingen vergeten?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog twee extra toezeggingen genoteerd. De Staatssecretaris zal in de communicatie meenemen dat er geen tegenstrijdigheid hoeft te zijn tussen opbrengstgericht werken en passend onderwijs.

De voorzitter: De griffier fluistert mij in dat het aan de Kamer is om dat te controleren.

Mevrouw Straus (VVD): De andere is dat de Staatssecretaris nadere informatie zou verstrekken over de stand van zaken rond de symbiose- en integratieklassen.

Staatssecretaris Dekker: Als mevrouw Straus er behoefte aan heeft, wil ik hier met alle liefde op terugkomen. Ik ga het gesprek aan om te kijken hoe dit praktisch kan worden opgelost. Wellicht is dat afdoende. Als ze zegt dat ze over de uitkomst daarvan wil worden geïnformeerd, vind ik dat ook goed.

De voorzitter: Dan is dat nog een toezegging:

• De Staatssecretaris informeert de Kamer over de stand van zaken rond de symbiose- en integratieklassen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De voorzitter moet nog zeggen dat verschillende Kamerleden, waaronder ikzelf, om een vervolg van dit debat hebben gevraagd.

De voorzitter: Excuses, dank voor de herinnering. Diverse collega's hebben om een vervolg van dit debat gevraagd. Dat zal worden ingepland.

Sluiting 13.59 uur.