31 322 Kinderopvang

Nr. 113 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 november 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 22 november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kinderopvang.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 22 november 2010

Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Van Gent

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Gent, Van Hijum, Dijkgraaf, De Mos, Koşer Kaya, Kooiman, Straus en Hamer,

en de heer Kamp, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

• artikel 24 van de begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2011 (32 500-VIII, nr. 2);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2010 inzake de voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag en tegemoetkomingen in kosten kinderopvang (31 322, nr. 86);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2010 inzake de laatste ontwikkelingen Waarborgfonds kinderopvang (31 322, nr. 93);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 augustus 2010 over de uitvoering van de moties inzake gastouderopvang (31 874, nr. 77);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2010 inzake de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kinderopvang bij de begroting en het jaarverslag OCW en de begroting SZW (2010Z17101).

De voorzitter: Dames en heren. Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg over de kinderopvang. Voordat u zich afvraagt waarom ik voorzit, het was niet mijn bedoeling, maar ik doe het natuurlijk met enthousiasme. Het is helaas niet gelukt om een andere voorzitter te vinden. Daarom zal ik het voorzitterschap combineren met het woordvoerderschap. Straks zal ik het voorzitterschap even overdragen aan de heer Van Hijum.

Dit is een wetgevingsoverleg en daarom wil ik uw mening over een indicatie van de spreektijden. Wij hebben tot 18.00 uur de tijd en daarom stel ik een spreektijd in eerste termijn voor van maximaal zeven minuten. In tweede termijn hebt u gelegenheid om moties in te dienen, want dit is een wetgevingsoverleg. Kunt u daarmee uit de voeten? Ik hoor niets, dus ik neem aan dat u daarmee instemt. Ik zal er redelijk op toezien. Ieder heeft zeven minuten in eerste termijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het lijkt wel een wedstrijdje verplassen. Het demissionaire kabinet bezuinigde al miljoenen op de kinderopvang en het nieuwe kabinet van VVD, CDA en PVV dacht: dat kunnen wij natuurlijk veel beter en veel harder. En ja hoor, ik moet toegeven, dit kabinet heeft het vorige overtroffen. De komende jaren wordt nog eens 200 mln. bezuinigd. In totaal komen de bezuinigingen uit op ongeveer 1 mld. Bravo!

Dit kabinet met de PVV zal ervoor zorgen dat ouders straks de kinderopvang helemaal niet meer kunnen betalen. De hardwerkende Nederlander met kinderen wordt door hem keihard aangepakt. Hoe zal de minister dit uitleggen aan al die hardwerkende ouders die straks de kinderopvang niet meer kunnen betalen en moeten stoppen met werken?

Ouders zullen de komende jaren honderden, zelfs duizenden euro's meer moeten betalen voor de kinderopvang, terwijl mensen nu al moeite hebben om het kinderdagverblijf te betalen. Humanitas, de grootste landelijke kinderopvangorganisatie, heeft dit jaar al ongeveer 1000 aanmaningen uitgeschreven omdat ouders de kinderopvang niet konden betalen. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat het aantal aanmaningen niet nog verder uit de hand loopt?

De mensen met de laagste inkomens worden met deze bezuinigingen wederom het hardst getroffen. Voor deze mensen is de kinderopvangtoeslag extra belangrijk; als zij willen werken, zijn zij juist afhankelijk van deze toeslag. Waarom kiest de minister ervoor om de kinderopvang voor bijvoorbeeld het tweede kind meer inkomensafhankelijk te maken? Nu betaal je bij een laag inkomen evenveel voor het eerste en het tweede kind in de kinderopvang. Heb je een hoog inkomen, dan krijg je voor het tweede kind in de kinderopvang een fikse korting. De SP vindt dat oneerlijk en daarom dring ik erop aan dat de kinderopvangtoeslagtabel voor het tweede kind sterker inkomensafhankelijk wordt gemaakt. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Daarnaast vraagt mijn fractie zich al langer af waarom de werkgevers nog steeds niet het afgesproken een derde deel meebetalen aan de kosten van de kinderopvang. De werkgevers blijven bij de bezuiniging op de kinderopvang totaal buiten schot. Werkgevers betalen volgens het kabinet en de PVV 22% en dit zal pas in 2015 zijn opgelopen tot 27%. Zo komen we er niet. Graag hoor ik van de minister waarom werkgevers niet vanaf 1 januari gewoon de afgesproken 33,3% aan kinderopvangtoeslag meebetalen. Als we dat vandaag afspreken, levert dat 270 mln. op. Ik heb daarover een amendement klaarliggen.

De SP pleit er al tijden voor om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken; dat is niet nieuw. Bouw de kinderbijslag af tussen de € 80 000 en € 120 000 en laat deze daarboven vervallen voor de rest, dat levert algauw 317 mln. op. Zo betalen ouders ook mee om de kinderopvang betaalbaar te houden en doen we dat eerlijk en naar draagkracht. Ik heb voor de tweede termijn daarover een motie klaarliggen. Graag een reactie van de minister.

Een ander belangrijk onderwerp is de marktwerking. Vijf jaar marktwerking in de kinderopvang heeft de kwaliteit van de kinderopvang alleen maar verslechterd. Winst maken ten koste van de kwaliteit, ouders en overheid draaien op voor de kosten. Het toezicht op de kwaliteit staat onder druk. Kinderopvangorganisaties houden zich niet altijd aan de opgelegde kwaliteitseisen en gaan soms slecht om met de arbeidsvoorwaarden. Daarnaast moeten veel ouders meer kinderopvanguren betalen dan zij daadwerkelijk afnemen. Staan de bezuinigingen voor de deur, faalt ook nog eens het toezicht op de kinderopvang; meer betalen dus voor slechtere zorg. Niet alleen ouders en overheid draaien op voor de kosten, het zijn voornamelijk de kinderen en het personeel die het moeten ontgelden. Ouders staan machteloos, zij kunnen hiertegen niets doen. Dat kan niet, vandaar de volgende drie vragen aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dit alles weer recht te krijgen? De vorige minister heeft, mede op aandringen van de SP, toegezegd dat er wordt gewerkt om ouders meer rechten te geven, maar deze minister zegt dat wij daar in 2011 iets meer van kunnen horen. We praten hier al zo ontzettend lang over. Kan de minister met een wat concretere toezegging komen? Daarnaast volgt een kwart van alle gemeenten het advies van de ggd-inspecteurs niet eens op. Dat is veel te veel. Is de minister daarom bereid om gemeenten te verplichten om het handhavingsadvies van de ggd-inspecteurs op te volgen, of desnoods een plan van aanpak te maken met de gemeenten? Gemeenten hoeven het geld voor toezicht en handhaving van de kinderopvang niet hieraan te besteden. In tijden dat gemeenten enorm moeten bezuinigen en de kinderopvang moet bezuinigen, vraag ik de minister of het niet gewoon beter is om ervoor te zorgen dat hoe dan ook het geld voor toezicht en handhaving op de kinderopvang hier ook aan wordt besteed. Een ouder moet er natuurlijk van uit kunnen gaan dat zijn kind goede zorg krijgt; laten we dit dan ook voor eens en voor altijd goed regelen.

In de plannen van het kabinet en de PVV zouden kinderen met een grote taalachterstand met dwang en drang gaan deelnemen aan de vroeg- en voorschoolse educatie. Kan de minister uitleggen hoe hij deze dwang en drang voor ogen ziet? Ook is het plan dat ouders medeverantwoordelijk zijn voor de financiële gevolgen. Hoe ziet de minister dat voor zich, want wat als de ouders de kosten van deze vroeg- en voorschoolse educatie niet kunnen betalen?

Het Waarborgfonds Kinderopvang geeft aan dat op korte termijn faillissementen dreigen in de kinderopvang. Een kwart van de organisaties zou al in de rode cijfers zitten. Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat de organisaties worden ondersteund en welke rol ziet de minister in dezen voor het waarborgfonds?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. «Nederland, het land van experimenten en versnipperde initiatieven, maar zonder duidelijke visie en richting voor een doorgaande ontwikkelingslijn voor kinderen van nul tot twaalf jaar; zo kun je anno 2010 de Nederlandse situatie wel typeren». Dit is een citaat uit het advies van de Taskforce Kinderopvang/Onderwijs. Ik ben nu zes jaar woordvoerder kinderopvang, vele wijzigingen en rapporten heb ik voorbij zien komen. Het citaat geeft volgens mij precies de huidige situatie weer, want er zijn inmiddels vier vormen van kinderopvang: kinderdagverblijf, buitenschoolse opvang, gastouderopvang en peuterspeelzaal. «We moeten van de kinderopvang een toegankelijke voorziening maken, in plaats van een allegaartje van regelgeving en subsidie»; ook dat is een regel uit het net aangehaalde advies van de Taskforce Kinderopvang/Onderwijs.

Voorzitter. Er zijn elf kindregelingen voor in totaal 1,9 mld. Sommige regelingen prikkelen ouders om te gaan werken en andere om thuis te blijven. De minister zou kunnen beginnen met het in elkaar schuiven van het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Dat scheelt alleen al aan uitvoeringskosten 18 mln. Als ik op dit voorstel geen adequate reactie krijg, zal ik hierover een motie indienen.

Het ligt breder. Ik zou dan ook willen dat de minister het huidige stelsel van kindregelingen herziet en de Kamer snel informeert over zijn visie op de manier waarop het anders ingevuld zou kunnen en moeten worden. De Kamer kan daar zeker haar voordeel mee doen, want al die ambtelijke werkgroepen hebben hierover echt al uitgebreid genoeg geschreven. Maar liefst elf kindregelingen lijkt mij een vreemde situatie, zeker als de ene regeling mensen prikkelt om te gaan werken en de andere juist niet.

In 2004 heeft mijn fractie tegen de Wet kinderopvang gestemd, omdat de kwaliteit niet voldoende was gewaarborgd en de financiering niet deugde. Die kwaliteit is in de loop der tijd niet verbeterd. Naar aanleiding van schriftelijke vragen van mijn hand en die van mijn collega Verhoeven heeft de minister dat ook erkend. De oorzaak hiervan is de versnippering van de kinderopvang en het ontbreken van een echte toekomstvisie. Maar ook de betaalbaarheid komt steeds meer onder druk te staan. In 2006 heb ik vijf of zes moties ingediend om de werkgeversbijdrage mogelijk te maken. Ik heb er dus hard aan getrokken en gelukkig is het mogelijk gebleken om samen met de toenmalige coalitiepartners VVD en CDA een werkgeversbijdrage in te voeren. Daardoor is het betaalbaarder geworden, maar als wij gaan bezuinigen en er elke keer maar weer de kaasschaaf overheen gaan halen, dan zal het problemen blijven geven.

Voorzitter. Ik wil nu iets zeggen over de twee neveneffecten van het feit dat wij in 2007 de betaalbaarheid hebben weten te garanderen. Een van die neveneffecten is dat de gastouderbureaus enorm zijn gegroeid, omdat er in de sector opeens veel geld te verdienen was. Ik herinner mij nog goed dat allerlei sites opeens opa's en oma's, tantes en buren, opriepen om toch vooral gastouder te worden. Daardoor kwam fraude natuurlijk ook om de hoek kijken, met als gevolg dat wij vorig jaar maatregelen moesten nemen om hieraan paal en perk te stellen.

De minister schrijft in zijn brief dat hij het transparant, inzichtelijk en controleerbaar wil houden. Het komt er echter op neer dat wij alleen maar meer regelingen gaan optuigen om die controle mogelijk te maken en dat wij geld moeten gaan stoppen in zaken die daarvoor moeten worden geregeld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid voor gastouders om zowel op hun woonadres als op een ander adres kinderen op te vangen. Daarvoor moet echt heel veel worden geregeld. Als wij zaken willen controleren, dan zullen gastouders zich moeten inschrijven en zaken moeten registreren. Het wordt kortom een grote bureaucratie. Mij lijkt dat dit niet de gewenste weg is. Ik zal dan ook een motie indienen om het mogelijk te maken dat gastouderbureaus meer verantwoordelijkheid dragen voor hun gastouders. De gastouderbedrijven moeten zaken registeren, controleren of kinderen in een veilige omgeving worden opgevangen en nagaan of gastouders over de vereiste opleiding beschikken. Ik leg daar zo'n nadruk op, omdat het in de praktijk ondoenlijk is om alle gastouders individueel te controleren.

Voorzitter. Ik heb eerder een motie ingediend over gastouderbureaus. Deze motie kreeg geen meerderheid, maar de VVD-fractie heeft haar wel gesteund. Ik hoop dat er nu wel een meerderheid is, want als mijn motie wordt aangenomen, zou dat een heleboel kosten voor registratie en controle voorkomen. Bovendien kun je daardoor veel directer controleren, bijvoorbeeld omdat een bezoek niet meer aangekondigd hoeft te worden.

Een ander neveneffect is al het toezicht en alle controle. Daarvan zagen wij vorig jaar typische voorbeelden. Ik noem de prijsvorming en het inzichtelijk maken van de handelswijze van bureaus. Daarmee ging het gewoon niet goed. In de NRC is daarover onlangs een uitgebreid verhaal verschenen. De toon daarin was dat het aan de marktwerking lag. Ik denk echter dat als wij marktwerking willen, wij het toezicht en de controle adequaat moeten regelen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Wij hebben de NMa, de AFM en DNB. Het kan mij niet veel schelen waarbij de minister het onderbrengt, zolang er toezicht komt op hoe met de gelden wordt omgegaan. Bovendien moet de controle door de ggd beter ter hand worden genomen in plaats van dat op afspraak wordt langsgegaan. De minister heeft in de antwoorden op de schriftelijke vragen aangegeven dat hij volgend jaar een brief naar de Kamer stuurt over het beter vormgeven daarvan. Ik zie die graag tegemoet want ik zie een duidelijk knelpunt.

Ik kom op het punt van de sluitende schooldag. De motie-Van Aartsen/Bos is naar mijn mening nog steeds niet echt in de praktijk uitgevoerd. Ik zie u kijken voorzitter, maar dit is een notaoverleg. Ik vind dat ik deze punten aan de orde kan stellen en dat doe ik dan ook.

De voorzitter: Hoeveel tijd heeft u ongeveer nog nodig?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog drie tot vier minuten nodig.

De voorzitter: Ik vraag u om er een beetje vaart achter te zetten. Dit gaat namelijk ten koste van de tijd van uw collega's.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn collega's mogen net als ik daarin de ruimte nemen want dit is een notaoverleg.

Voorzitter. Ik kom nog even terug op die motie-Van Aartsen/Bos. Als je wilt dat kinderen tussen zeven uur 's ochtends en zeven uur 's avonds terechtkunnen, dan moet je ervoor zorgen dat die dag sluitend is. De tussenschoolse opvang valt onder de Wet op het primair onderwijs terwijl de voor- en naschoolse opvang onder de Wet kinderopvang valt. Dat is een bizarre situatie waardoor er nooit een sluitende dag ontstaat. Ouders moeten tussen de middag op de scholen rondlopen. Dat is echt niet meer van deze tijd. De minister heeft bij het overleg arbeid en zorg toegezegd dat hij met een visie komt op het wegnemen van dit knelpunt. Ik ben daar reuze nieuwsgierig naar. Ik zou zeggen: maak er haast mee want anders is Van Aartsen/Bos in de regel oké maar blijft de invulling niet op orde.

Op de lange termijn moeten er keuzes gemaakt worden. Ik kan mij voorstellen dat er een integrale visie nodig is op hoe kinderopvang en onderwijs beter in elkaar kunnen worden geschoven. Er liggen allerlei rapporten met een visie daarop, waaronder het rapport dat ik net noemde. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister zelf ook wil kijken naar hoe wij de kinderopvang voor de toekomst betaalbaar kunnen houden en de kwaliteit beter kunnen handhaven. Ik heb hier nog een heel mooi overzicht liggen van hoeveel het in de tijd heeft gekost. In 2005 bedroeg de kinderopvang 0,7 mld. en inmiddels bedraagt die 3,1 mld. Er moeten dus snel keuzes worden gemaakt. Wij moeten in dat verband durven vragen: vinden wij dat de gastouderopvang onder de Wet kinderopvang moet vallen? Aan het eruit halen ervan is op verschillende manieren invulling te geven. Het is immers een rare situatie dat oma, opa en buren worden gefinancierd terwijl dat geld beter gestopt kan worden in de basisvoorziening kinderopvang zodat er echt vaart kan worden gemaakt en kwaliteit kan worden geboden. Op die manier is het ook beter mogelijk om naar tijd te differentiëren. Dat is namelijk momenteel een groot probleem.

Het kan ook op een andere manier. Als de gastouderopvang uit de Wet kinderopvang wordt gehaald en via de inkomensafhankelijke combinatiekorting wordt gefinancierd, dan is het niet meer nodig om een controlemechanisme op te zetten terwijl ouders toch de ruimte krijgen om gebruik te maken van gastouderopvang. Een andere smaak, waarnaar mijn voorkeur uitgaat, is dat gastouderopvang direct gekoppeld wordt aan kinderopvang. Ouders kunnen dan naar de kinderopvang gaan en zeggen «wij willen liever een gastouder» waarna de kinderopvang dat regelt. Daarmee zijn wij van alle controle en administratieve rompslomp en het institutionaliseren van familieverbanden af. Naar mijn mening is het tijd om schoon schip te maken met een visie voor de toekomst. Er zijn daarbij zaken die wij nu al op orde kunnen brengen. Ik heb daartoe een aantal moties aangekondigd.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend waarmee beoogd wordt, de bezuiniging terug te draaien. De dekking komt uit het budget voor de kinderbijslag en door het recht daarop onafhankelijk van de leeftijd van het kind te maken en vast te stellen op € 885 per jaar. De kinderbijslag wordt nu als volgt verdeeld: voor kinderen in de leeftijd van 0 tot 5 jaar bedraagt die € 194,99 per kwartaal, voor kinderen in de leeftijd van 6 tot 11 jaar € 236,77 en voor kinderen in de leeftijd van 12 tot 17 jaar € 278,55. Willen wij meer mensen op de arbeidsmarkt willen, moeten we juist stimuleren dat ouders aan het werk gaan naarmate de kinderen ouder worden en ze niet door zo'n prikkel te introduceren, weer thuis laten zitten. Mij lijkt dit geen geschikte zaak. Ik denk dat dit een prachtig amendement is waarmee we de bezuinigingen kunnen terugdraaien. Ik roep mijn collega's dan ook op om dat te steunen.

Mevrouw Kooiman (SP): Waarom kiest D66 niet voor het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag? Zo maken we het socialer, eerlijker en betalen ouders die het kunnen missen, toch mee aan de kinderopvang, door die inkomensafhankelijk te maken. Dat lijkt mij een vriendelijker motie dan iedereen hetzelfde bedrag mee te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kinderopvang is al inkomensafhankelijk, kinderbijslag is weer een andere zaak. Ik heb net al gezegd dat het onder de loep nemen van alle elf kindregelingen teneinde die in de toekomst beter vorm te geven, mij een uitstekend idee lijkt. Nu ligt er een bezuiniging. Ik denk dat dit een manier is waarop we de bezuinigingen kunnen terugdraaien, terwijl we ouders toch prikkelen om weer aan het werk te gaan naarmate de kinderen ouder worden. Daarom lijkt mij dat de coalitie hier zeker oren naar moet hebben.

De voorzitter: Hoop doet leven, zeggen ze wel eens, hè?

Ik geef het woord aan de heer De Mos van de PVV-fractie.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Nog steeds is miljoenenfraude met bureaus voor gastouders aan de orde van de dag. Veel ouders zijn zwaar de dupe van deze gewiekste fraudeurs. Op dit moment worden ruim 1000 gezinnen financieel uitgekleed door de fiscus, omdat ze betaalde oppas hebben geregeld via frauderende gastouderbureaus. Deze gezinnen hebben te goeder trouw gehandeld en zijn niets vermoedend in zee gegaan met organisaties die sjoemelden met subsidies.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is een ongelooflijk spannend begin. Is de heer De Mos bezig met een thriller? Dan gaan we ons vandaag nog redelijk verheugen. Voordat hij dit allemaal zegt, ben ik erg nieuwsgierig of hij enige bewijzen heeft van de grote aantallen die hij noemt.

De heer De Mos (PVV): Nou ja, deze aantallen hebben wij vanuit de media vernomen. Ruim 1000 gezinnen zijn hiervan de dupe. Als u mij de tijd geeft, kom ik dadelijk terug op de aantallen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nu zijn het er in een klap 9000 minder, dus de thriller wordt iets minder spannend. De heer De Mos had het net over tienduizenden gezinnen. Ik denk dat ...

De heer De Mos (PVV): Ik heb het woord «tienduizenden» niet in de mond genomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Jawel, dat zei u net, hoor.

De heer De Mos (PVV): Nee, hoor.

De voorzitter: Ik weet dat de heer De Mos en mevrouw Hamer het onderling gezellig hebben, maar ik zou het toch fijn vinden als hun discussie via de voorzitter werd gevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou het erg op prijs stellen als we nu echt een onderbouwing kregen van de grote aantallen en de beschuldigingen die hier over tafel gaan.

De heer De Mos (PVV): We hoeven mevrouw Hamer toch niet uit te leggen dat er nog steeds gefraudeerd wordt? Die cijfers zijn er. Ik heb het nu over 1000 gezinnen die de dupe zijn van frauderende gastouderbureaus. Als mevrouw Hamer wil, zal ik haar een en ander doorsturen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan stel ik voor dat wij nog tijdens dit overleg de gegevens van de heer De Mos schriftelijk krijgen.

De heer De Mos (PVV): Prima, hoor.

De voorzitter: Mijnheer De Mos, u gaat die aanleveren?

De heer De Mos (PVV): Ik lever die zo meteen aan.

De voorzitter: Goed, ze worden dus aangeleverd. De heer De Mos vervolgt zijn betoog.

De heer De Mos (PVV): Nog steeds circuleren op internet tal van websites van fraudeurs die zeggen dat zij een erkend gastouderbureau hebben, maar van wie na controle blijkt dat ze niet zijn opgenomen in het Register Kinderopvang van de gemeente. De PVV-fractie wil in tweede termijn twee moties indienen, waarvan er een toe strekt, niet koosjere gastouderbureaus die niet zijn geregistreerd in de gemeente, op te sporen en op een zwarte lijst te zetten en ervoor te zorgen dat zij hun deuren sluiten. De tweede motie moet ertoe leiden dat ouders die onwetend zijn geweest bij hun keuze voor een achteraf gebleken frauderend gastouderbureau, niet door de fiscus worden aangeslagen met negen naheffingen.

Recentelijk vernamen wij het bericht dat hoger opgeleiden die in de kinderopvangbranche willen werken vanwege hun te hoog bevonden opleiding worden geweerd. Kan de minister mij opheldering geven over deze onwenselijke situatie?

De PVV is van mening dat goede zorg voor kinderen niet per definitie wordt uitgedrukt in een diploma. Ouders behalen toch ook geen diploma alvorens een kind te krijgen? Het hele idee van een door de Staat gereguleerd pakket aan eisen alvorens te mogen oppassen, brengt weer een beetje het Sovjetconcept van een goede opvoeding terug, een heel eng idee. Vroeger paste gewoon je buurvrouw, tante of oma op. Het hele circus aan opleidingen voor gastouders is overbodig als ouders zelf de zorg en verantwoordelijkheid dragen voor hun kinderen. Niemand zal zijn of haar kind achterlaten bij mensen die hij of zij niet vertrouwt. Als dat wel het geval is, dient direct jeugdzorg te worden ingeschakeld. Daarom zal de PVV in de tweede termijn met een motie komen die ertoe strekt om te zorgen dat opleidingseisen aan gastouders komen te vervallen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik werd getriggerd door de opmerking van de heer De Mos dat vroeger opa's en oma's opletten en dat het allemaal goed ging. Wil de heer De Mos er dan ook voor kiezen dat die vorm van opvang door de overheid wordt betaald?

De heer De Mos (PVV): Nee, daar kiest de heer De Mos niet voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht dat de PVV juist de partij was die het zo belangrijk vindt dat gemeenschapsgeld ook controleerbaar is en dat wij zicht hebben op wat er met dat geld gebeurt. Hoe denkt de heer De Mos dat te kunnen doen?

De heer De Mos (PVV): De vraag is mij compleet onduidelijk, dus als u die wilt herhalen, landt zij misschien wel.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya gaat haar vraag herhalen en er geen verhaal omheen houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal mijn best doen. Wanneer de overheid geld gebruikt om kinderopvang mogelijk te maken, in dit geval via opa's en oma's, buren of tantes en ooms, dan wil de Tweede Kamer ook kunnen controleren wat er met dat geld gebeurt, of het echt adequaat is en of er geen fraude plaatsvindt. Hoe denkt de heer De Mos dit dan ook te kunnen controleren?

De heer De Mos (PVV): Ik heb het in mijn betoog gehad over de opleidingseisen die ik niet wenselijk vind voor gastouders. U gaat er nu ineens een heel andere vraag in fietsen. Dat is uw goed recht, maar ik heb er niet zoveel behoefte aan om daar antwoord op te geven, want ik heb het er in mijn hele betoog niet over gehad.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dat is toch de consequentie van de opmerking van de heer De Mos?

De voorzitter: U gaat nu toch geen vragen aan mij stellen, hoop ik?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik ga ook de vraag aan de heer De Mos stellen, of hier een concluderende opmerking maken. Ik constateer dat de heer De Mos wel gemeenschapsgeld wil uitgeven maar niet wil controleren.

De voorzitter: Mijnheer De Mos, hebt u nog behoefte om daarop te reageren?

De heer De Mos (PVV): Nee.

De voorzitter: Er zijn nog wat andere vragen voor u, allereerst van mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het nogal jammer dat de PVV-fractie totaal voorbijgaat aan het feit dat wij hier te maken hebben met een bezuiniging van bijna 1 mld. en dat de heer De Mos dit niet één keer laat vallen in zijn hele betoog. Daarom stel ik hem maar gewoon een vraag bij interruptie. Dit kabinet en dus ook de PVV wil het uurtarief verlagen naar € 5. Dat is ongeveer vergelijkbaar met het basisonderwijs, waar een leidster moet staan op 25 kinderen. In de kinderopvang is dat één op zes. Toch wil de PVV de kwaliteit en de betaalbaarheid voorop laten staan. Hoe gaat de PVV dat doen?

De heer De Mos (PVV): Ik zou zeggen: lees het regeer- en gedoogakkoord, dan weet u het antwoord.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat heb ik gelezen en dat heb ik hier nu net herhaald. Daarmee maken wij dus de kinderopvang onbetaalbaar, zeker voor de laagste inkomens. Dat vindt de PVV-fractie dus prima.

De heer De Mos (PVV): Wij denken dat dat wel meevalt. Ja, er is een bezuiniging en dat is heel vervelend. De ouders moeten wat meer gaan betalen en dat is ook heel vervelend. Misschien weet u net als ik ook dat er een crisis gaande is. Dan moet iedereen de broekriem strak aantrekken.

Mevrouw Kooiman (SP): Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de PVV-fractie het dus prima vindt dat ouders straks honderden tot duizenden euro's meer gaan betalen voor de kinderopvang en dat zij straks die opvang dus niet meer kunnen betalen.

De voorzitter: Mijnheer De Mos, wilt u daar nog op reageren?

De heer De Mos (PVV): Een gevoel van drama kan de SP-fractie in ieder geval niet ontzegd worden. Daar laat ik het maar even bij.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Kinderopvang is een zwaar en gevoelig onderwerp. Zwaar omdat het een miljardenpost op de begroting betreft. Gevoelig omdat het gaat over de opvoeding van onze kinderen. De discussie over de kinderopvang is voor een belangrijk deel ideologisch gekleurd. Zo zou ik natuurlijk kunnen zeggen dat de SGP-fractie geen voorstander is van «het bedrijfsmatig opvoeden van kinderen», zoals de Wet kinderopvang het omschrijft. Wat ons betreft wordt de beste kinderopvang door ouders zelf verzorgd. Ik heb echter geen signalen dat de Kamer deze overtuiging nu al massaal zal bijvallen helaas, maar ik blijf hopen. Of de ideologische discussie – en dat is voor mij van belang – al dan niet direct resultaat oplevert, het is in ieder geval noodzakelijk om de discussie te voeren op basis van de feiten. Dat kan door gebruik te maken van gedegen onderzoek dat aangeeft hoe de geformuleerde doelstellingen met zo weinig mogelijk middelen kunnen worden gerealiseerd. Het gaat immers om belastinggeld van alle burgers. Het zou mooi zijn als wij op die manier een breed gedeelde oplossing kunnen bereiken.

De centrale doelstelling van kinderopvang is de arbeidsparticipatie van beide ouders te vergroten. In de praktijk blijken de miljarden die hiervoor worden uitgetrokken slechts ten dele een effect te hebben. In een rapport van het Centraal Planbureau van auteur Jongen uit 2008 wordt gesteld «dat kinderopvangsubsidies als participatie-instrument inmiddels grotendeels zijn uitgewerkt». Een studie van mevrouw Cloïng van het Sociaal en Cultureel Planbureau, gebaseerd op haar proefschrift, voegt daaraan toe: «De tijd van de betrekkelijk eenvoudige quick wins waarbij forse stimuleringen op het terrein van kinderopvang en de individualisering van het belastingsysteem een grote toename van de arbeidsdeelname van vrouwen faciliteerden, lijkt inmiddels echter voorbij.» De minister van Financiën wees daar ook heel scherp op tijdens de algemene financiële beschouwingen. Hij zei: «De conclusie van veel onderzoekers is dat modeluitkomsten suggereren dat de recente intensiveringen in de kinderopvang en de buitenschoolse opvang hebben bijgedragen aan de formele arbeidsparticipatie. De additionele participatie kwam echter grotendeels ten goede aan de kinderopvangsector.» De minister voegde daaraan toe dat de inzet van middelen niet effectief is. Hij zei: «De in empirische onderzoeken gevonden elasticiteiten voor de kosten van kinderopvang in Europese landen en in Nederland in het bijzonder zijn relatief klein en niet altijd significant. Dat betekent dat wijzigingen in de prijzen van kinderopvang niet veel veranderingen te weeg zullen brengen in de arbeidsparticipatie en arbeidsduur van moeders.» Ik hoor graag de mening van de minister van Sociale Zaken over deze stevige conclusies.

Het tweede kernpunt betreft de vraag hoe de toename van kinderopvang te verklaren is. Opnieuw was de minister van Financiën hier recent heel helder over. «Het antwoord op die vraag», zei hij, «is heel eenvoudig, namelijk heel veel substitutie van informele door formele opvang. Ook is het product kinderopvang heel voordelig geworden, soms bijna gratis, slechts een paar dubbeltjes per uur. Daarnaast vormen de kosten voor kinderopvang natuurlijk niet de enige factor die een rol spelen. Een ander onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat dat duidelijk zien. Dat geeft aan dat financiële overwegingen slechts één factor zijn in alle overwegingen bij de beslissing om wel of niet te gaan werken.» Deelt de minister van Sociale Zaken de constatering dat het in veel gevallen een volstrekt achterhaalde en zelfs denigrerende veronderstelling is dat prikkels voor arbeidsparticipatie vooral in geld gezocht moeten worden?

De afgelopen jaren is in de Kamer het besef gegroeid dat de eigen kracht van gezinnen en de sociale netwerken moeten worden versterkt. Het mag in ieder geval niet zo zijn dat de overheid door het verstrekken van subsidies deze netwerken juist verzwakt. Toch is dat wel het geval. Het is duidelijk dat veel opvang die al in familieverband plaatsvond nu met overheidssubsidie als gastouderopvang wordt verricht. Vindt de minister ook dat zo'n financieel aantrekkelijke tussenvorm perverse effecten uitlokt?

Wanneer wij al deze feiten afzetten tegen de doelstelling van het kabinet om de gestelde overheidsdoelen zo doelmatig mogelijk te bereiken, zie pagina 78 van de begroting Financiën, dan ziet de SGP-fractie veel kansen om de kinderopvang effectiever in te zetten. De SGP-fractie stelt daarom voor, de effectiviteit van de beschikbare middelen te vergroten. Wat ons betreft kan dat door drie algemene lijnen te volgen. Ten eerste moet de toeslag gerichter worden ingezet op specifieke inkomensgroepen en doelgroepen. De kern van de kinderopvangtoeslag zou zich moeten richten op lage inkomens en eenoudergezinnen, omdat de effecten daar het grootst zijn. U ziet, voorzitter, dat wij constructief proberen mee te denken.

In de Kamer wordt veel gesproken over het aanpakken van topinkomens. De SGP-fractie vindt het merkwaardig dat hierbij niet naar de kinderopvang gekeken wordt. Het is bijzonder en vreemd dat gezinnen met een inkomen van € 100 000 en meer nog steeds subsidie van de Staat krijgen. Wat ons betreft moet er een plafond worden ingebouwd rond dit bedrag. Dit maakt het ook financieel mogelijk om de focus te leggen op juist die groepen die het hard nodig hebben: de lage inkomens en de eenoudergezinnen.

Het is belangrijk om aan te geven dat de verantwoordelijkheid voor de opvoeding van kinderen voor het belangrijkste deel bij de ouders zelf ligt. Dat moet wat ons betreft ook in de toeslag tot uitdrukking komen. Ouders betalen dus, mits zij dat kunnen, minimaal de helft van het bedrag voor opvang.

Graag verneem ik een reactie van de minister op deze drie hoofdlijnen. Ik overweeg om in tweede termijn moties in te dienen om deze doelstellingen te verwezenlijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit zijn interessante keuzes. De SGP-fractie maakt een keuze in dezen, en dat vind ik positief, alhoewel ik de keuzes niet allemaal even goed kan volgen. Bij de kinderbijslag wil de heer Dijkgraaf een plafond instellen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Koşer Kaya(D66): Kinderopvangtoeslag of kinderbijslag?

De voorzitter: Voordat het te gezellig wordt: mevrouw Koşer Kaya gaat een vraag stellen via de voorzitter aan de heer Dijkgraaf. Dat is toch niet zo moeilijk, dacht ik?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zal naar u luisteren, voorzitter.

Of je nu de kindertoeslag of de kinderbijslag neemt, wij hebben elf kindregelingen. Als wij een en ander in evenwicht willen zien en willen bezien hoe wij dit in de toekomst beter vorm kunnen geven, lijkt het mij logischer om breder naar die kindregelingen te kijken in plaats van alleen naar de toeslag of de kinderbijslag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat klopt. Dat is ook precies waarom ik vorige week heb voorgesteld om een hoorzitting te houden in de Kamer om ervoor te zorgen dat het hele huidige systeem leefvormneutraal wordt ingericht. Dat beantwoordt helemaal aan de motie van mevrouw Koşer Kaya, maar wordt niet in dit beleid opgepikt. Als het goed is, gaan wij dit Kamerbreed doen. Eigenlijk hebben alle fracties dit toegezegd, zij het dat de fracties allemaal hun eigen invulling hebben. Als wij een nieuw systeem gaan ontwikkelen – wij gaan dit doen in de fiscaliteit – lijkt het mij goed om naar al die regelingen te kijken. Punt is wel dat wij nu voor de begroting voor 2011 zitten, met een aantal bezuinigingen die er flink inhakken. Dan zeggen wij: kijk bij die bezuinigingen vooral naar de groepen die het hard nodig hebben en waarvoor het arbeidsparticipatie-effect het belangrijkst is. Wat ons betreft zijn dat de lage inkomens en de eenoudergezinnen. Daar moet je zo min mogelijk of misschien wel helemaal niet bezuinigen om maximaal tegemoet te komen aan de doelstellingen van de overheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Men begrijpt dat mijn hart nog steeds overloopt van de opmerkingen van de heer Dijkgraaf over een leefvormneutraal belastingstelsel. Ik ben blij dat hij een hoorzitting heeft aangekondigd. Kan de heer Dijkgraaf mij ook kunnen steunen als ik, afhankelijk van het antwoord van de minister, wellicht een motie indien om het kabinet te verzoeken om een visie op de vormgeving van de elf kindregelingen? Dan loopt mijn hart helemaal over!

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is vorige week eigenlijk toegezegd door de staatssecretaris van Financiën. Hij heeft toegezegd om in het voorjaar met een notitie te komen over het nieuwe fiscale stelsel, waarbij hij het uitgangspunt van leefvormneutraal belasten in het hele systeem zal meenemen. Op zich is dit dus toegezegd. Dat was op mijn verzoek, dus ik denk dat het antwoord ja is.

Mevrouw Koşer Kaya(D66): Mooi.

De heer Dijkgraaf (SGP): Beetje lang antwoord om ja te zeggen, maar dat heb je weleens.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Naast deze hoofdlijnen is het goed om de effectiviteit van het stelsel op andere punten nog eens goed door te lichten. Zo worden ouders door aanbieders vaak verplicht meer uren af te nemen dan zij wensen. Dat is opmerkelijk, zeker als er weinig concurrentie is. Gaat de minister hier iets aan doen?

Er is tot slot nog een beleidsprioriteit waarbij verbetering mogelijk is. Het vorige kabinet heeft bij de harmonisatie van kinderopvang en peuterspeelzalen sterker ingezet op het stimuleren van voor- en vroegschoolse educatie. Voor bepaalde groepen is dat zeker nuttig. Uit recent onderzoek, een proefschrift, blijkt echter dat de inzet van vve lang niet altijd effectief is. Om resultaat te bereiken is namelijk niet altijd een programma nodig. Wil de minister hier verder naar kijken? Hoe wordt voorkomen dat peuterspeelzalen met en zonder vve hierdoor ongelijk worden behandeld?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De huidige samenleving is een totaal andere dan die van een decennium geleden. Ouders van jonge kinderen nu zijn veelal afkomstig van de generatie X of de generatie Y en hebben het nieuwe werken omarmd of misschien zelfs wel uitgevonden. Flexibiliteit van plaats en tijd van werken staat daarbij centraal. Voor jonge mensen heeft de invulling van werk daarmee een andere betekenis gekregen, maar niet alleen voor jongeren. Het feit dat er ook in toenemende mate een beroep wordt gedaan op ouderen om te blijven participeren op de arbeidsmarkt maakt dat het combineren van arbeid en zorg in de huidige tijd om nieuwe oplossingen vraagt. Je zult als alleenstaande moeder en politieagente maar nachtdiensten moeten draaien. Je zult als tweeverdieners maar vanwege werk ver weg van de rest van je families zitten en dus niet de luxe hebben dat je voor de opvang van je kinderen af en toe op hen kunt terugvallen. Je zult maar evenals je partner in de zorg werken en je werkroosters pas kort voordat deze ingaan ontvangen. In al deze gevallen – en er zijn er nog veel meer te bedenken – geldt één ding: goede, toegankelijke, flexibele en betaalbare kinderopvang blijkt in Nederland niet zo gemakkelijk te regelen.

Kinderopvang is populair, maar financieel gezien is kinderopvang misschien wel een beetje te populair in deze tijden. Van 600 mln. in 2005 kost de regeling inmiddels zo'n 3 mld. per jaar. In een tijd waarin we moeten bezuinigen om weer orde op zaken te stellen, kan het niet anders dan dat we ook kritisch naar de kinderopvang moeten kijken. We willen de kinderopvang immers ook in de toekomst betaalbaar houden. Op basis van het regeerakkoord zal de nieuwe regering invulling geven aan de betaalbaarheid van de kinderopvang. Voor de VVD is in deze discussie een aantal aspecten van belang. Het eerste aspect is arbeidsmarktparticipatie, het tweede keuzevrijheid en flexibiliteit en het derde aspect is geen onnodige bureaucratie. Graag hoort mijn fractie van de minister welke uitgangspunten hij wil hanteren in deze discussie.

Het hebben van goede opvang leidt tot een toename van de arbeidsparticipatie van ouders van jonge kinderen. Het is goed voor de arbeidsmarkt en goed voor de economische ontwikkeling in Nederland. Daarbij richt mijn fractie zich op een systeem van flexibiliteit en keuzemogelijkheden die aansluiten bij het nieuwe werken. Keuzevrijheid voor ouders is voor ons dan ook van groot belang.

De VVD heeft aan de wieg gestaan van gastouderopvang. Gastouderopvang is een belangrijke schakel in de keuzevrijheid van ouders. De situatie rondom kinderopvang is niet in elke regio en zeker ook niet bij elke ouder gelijk. Gastouderopvang is soms de enige, en dus onmisbare, optie. Kan de minister toezeggen dat hij gastouders ook een belangrijke component in het geheel van kinderopvang vindt?

De VVD heeft zich verzet tegen de toenemende bureaucratie in de kinderopvang, omdat deze niet bijdraagt aan de effectiviteit en kwaliteit ervan. Concreet ga ik in op twee bezwaren in dit kader: de inspecties van de GD en de opleidingseis voor gastouders. Voorgaande sprekers hebben ook al gesproken over deze onderwerpen.

De VVD bereiken signalen vanuit de praktijk dat de uitvoering van het toezicht door de ggd nog te wensen overlaat. Door uiteenlopend beleid tussen gemeenten en soms zelfs tussen inspecteurs kan het voorkomen dat een kinderopvangorganisatie in het ene filiaal goed scoort, terwijl zij op exact hetzelfde punt in een ander filiaal in een andere gemeente een negatieve score krijgt. Moderniseren van de huidige wijze van inspecteren is dus gewenst. Het soepeler laten verlopen van die inspecties, door echt met elkaar in gesprek te gaan, leidt er naar onze overtuiging toe dat er meer lering wordt getrokken uit de beoordelingen en dat het geen obligate invulactie wordt. Ik heb begrepen dat de sector zelf ook graag een rol wil spelen in deze discussie. Uit de beantwoording van de vragen van collega Kooiman van de SP heb ik ook begrepen dat de minister in gesprek is met convenantpartijen om te komen tot eenvoudiger te hanteren normen. Graag hoor ik van de minister hoe hij tegen dit onderwerp aankijkt en hoe hij de voortgang van deze gesprekken beoordeelt.

Controle op veiligheid staat wat de VVD betreft bij deze inspecties voorop. Daar waar gastouderschap bij de vraagouders thuis plaatsvindt, willen we echter toch ook een pleidooi houden voor de eigen verantwoordelijkheid van de ouders. De eis dat bij een vraagouder thuis – dat is dus het eigen huis van het kind en van de ouder – dubbelglas aanwezig moet zijn, is misschien wel gewenst uit oogpunt van energiebesparing, maar gaat als eis voor gastouderopvang toch echt een brug te ver.

Ik zie de voorzitter, van GroenLinks, al lachen.

De voorzitter: Ik dacht: groene kinderopvang is heel goed.

Mevrouw Straus (VVD): Het volgende punt is de officiële lijst van erkende opleidingen die bepalend is voor de inschrijving in het Landelijk Register Kinderopvang. Deze heeft in de afgelopen weken al volop in de belangstelling gestaan. De strakke diploma-eis heeft tot afwijzingen geleid die soms onbegrijpelijk zijn. De voorganger van deze minister stelde in de brief van 16 augustus dat hij de branchepartijen gevraagd heeft om hierover een voorstel te doen. In de beantwoording van mijn vragen over dit onderwerp heeft de minister aangegeven dat de branchepartijen een gelijkstellingscommissie zouden willen instellen om diploma's inhoudelijk te beoordelen. Graag vraag ik de minister om in deze discussie ook voldoende vertegenwoordigers van gastouders te laten participeren, omdat daar met name de meeste casussen naar voren zijn gekomen. Aangezien het nu reeds eind november is en deze commissie nog moet worden ingesteld, is er wel een risico voor de vraagouders dat hun gastouder niet voor 31 december erkend wordt. Zij zitten daarmee dus in onzekerheid. Graag horen wij de reactie van de minister hierop.

De VVD zou graag zien dat er een einde komt aan de verplichte afname van het minimumaantal uren dat momenteel door veel kinderopvanginstellingen gehanteerd wordt. De kinderopvangtoeslag zou juist gekoppeld moeten worden aan het aantal uren dat iemand werkt, inclusief de reistijd. Dit punt is verleden jaar bij de begrotingsbehandeling ook naar voren gebracht. Ik heb in de beantwoording van vragen ook gezien dat daaraan wordt gewerkt op dit moment. Het is belangrijk dat op deze manier alleen de uren in rekening worden gebracht die in het kader van de arbeidsparticipatie ook daadwerkelijk gebruikt worden.

Veel opvangorganisaties verlengen de openingstijden en komen daarmee tegemoet aan de wensen van sommige ouders. Zij passen de contracten en prijzen hierop aan, maar bieden vervolgens maar beperkt maatwerk aan ouders. De verlengde openingstijden en de daarmee samenhangende meerkosten gelden veelal voor alle ouders, ook voor de ouders die er geen gebruik van willen maken. Gelukkig zijn er ook kinderopvangorganisaties waar ouders wel gebruik kunnen maken van flexibele contracten. Dat vinden wij een positief teken. Wij horen graag van de minister wat hij vindt van deze koppeling tussen gewerkte uren en de afname van de kinderopvang.

De motie-Van Aartsen/Bos heeft een impuls gegeven aan de buitenschoolse opvang. De samenwerking tussen scholen en kinderopvang is veel sterker geworden. In de komende jaren zal een verdere samenwerking tussen de opvang en het primair onderwijs zich voltrekken. Graag verneem ik van de minister hoe hij denkt over deze relatie tussen kinderopvang en basisscholen.

In de huidige samenleving is kinderopvang van absolute importantie voor ouders van jonge kinderen om arbeid en zorg met elkaar te kunnen combineren. Voor de VVD-fractie zijn hiervoor van belang keuzevrijheid en flexibiliteit, geen onnodige bureaucratie en een koppeling van het recht op de opvangtoeslag aan de daadwerkelijk gewerkte uren. Graag hoor ik van de minister hoe hij hier over denkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb twee vragen aan mevrouw Straus. Allereerst een vraag over mijn amendement. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat dat zij kinderbijslag voor maximaal twee kinderen wil. Daarna moet worden gestopt. Overigens geldt dat ook voor de PVV. Ik heb een heel mooi amendement ingediend, waarin ik niet zeg dat de kinderbijslag bij het tweede kind moet worden weggehaald, maar – dat moet de VVD toch ook heel erg aanspreken – dat de kinderbijslag niet hoger wordt naarmate de kinderen ouder worden, maar gelijk blijft zodat de bezuiniging gedekt kan worden. Aan dit amendement door mevrouw Straus gesteund worden?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb de exacte tekst van het amendement niet gezien, maar mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk. Dit staat als zodanig in ons verkiezingsprogramma. Het punt is wel dat wij het hier hebben over de bezuinigingsoperatie op kinderopvang. Wellicht nemen wij de verschillende kindregelingen daarbij met elkaar in perspectief. De vraag is of wij op dit moment op dit specifieke punt op deze manier zouden moeten inzoomen. Dat is voor mij nog even een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat de lange termijn betreft moeten wij de kindregelingen ook in verband met elkaar bezien. Op dit moment ligt er wel een bezuiniging. Die kunnen wij ongedaan maken door het net iets anders te doen. Als ik naar het verkiezingsprogramma van de VVD en van het CDA kijk, ziet het ernaar uit dat dit best eens gesteund zou kunnen worden. Nu ligt er wel een probleem. Zou dat probleem opgelost kunnen worden?

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, ik vind het heel goed dat er vragen worden gesteld, maar ik vind het wat minder goed als voorzitter dat er onderling enorme discussies ontstaan met allerlei uitgangspunten en dat het heel lang duurt voordat er een vraag wordt geformuleerd. Ik wil allen vragen, maar u in het bijzonder, om daarmee rekening te houden.

Mevrouw Straus (VVD): Ik zal een heel kort antwoord geven. Eigenlijk is het hetzelfde antwoord als op de vorige vraag. Laten wij niet vooruitlopen op de zaak, maar laten wij eerst zaken in perspectief bekijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zie een opening.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit kabinet bezuinigt fors, in totaal 1 mld. Wij beginnen volgend jaar. Mevrouw Straus geeft aan dat leerkrachten en mensen in de zorg gewoon gebruik moeten kunnen maken van de kinderopvang. Maar het zijn wel deze mensen die de kinderopvang straks niet meer kunnen betalen. Hoe wil de VVD dat doen?

Mevrouw Straus (VVD): Het is belangrijk dat werk blijft lonen. Dat betekent dat wij er niet voor zijn om de regelingen verder inkomensafhankelijk te maken, want dan wordt de prikkel kleiner om daadwerkelijk aan de slag te gaan en er iets aan over te houden. Daarom wil ik bijvoorbeeld oproepen om ook in de moderne tijd toch weer na te denken over secundaire arbeidsvoorwaarden op dit gebied. Als je in het kader van de «war for talent», om het maar even met een goed Nederlands woord te zeggen, wilt dat mensen blijven participeren op de arbeidsmarkt, zijn er andere mogelijkheden dan alleen maar de overheid die aan de knopjes draait.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar heeft de VVD-fractie een goed punt, maar juist voor de hoge inkomens heeft het laten vervallen van de kinderopvangtoeslag geen effect op de arbeidsparticipatie. Zij blijven wel werken. Het zijn juist de lage inkomens die straks stoppen met werken. Vraag het maar aan een gemiddelde kinderopvangondernemer. Zij zeggen allemaal: ik zie dat juist de lage-inkomensgroepen stoppen met werken. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is van de VVD-fractie met deze bezuinigingen.

Mevrouw Straus (VVD): De totale bezuinigingsoperatie is nog niet ingevuld. Hoe die precies gaat uitwerken, ook voor de lagere inkomens, is mij in ieder geval nog niet bekend. In die zin kan ik de vraag van mevrouw Kooiman nog niet beantwoorden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben benieuwd hoe mevrouw Straus aankijkt tegen de onderzoeken van bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CPB – er is nog een heel lijstje met literatuurstudies – waaruit blijkt dat de effectiviteit van de kinderopvangsubsidie met name aan de onderkant van het loongebouw zit. Kan zij dat koppelen aan het uitgangspunt in het coalitieakkoord dat de hogere inkomens meer inleveren op dit punt dan de lagere inkomens?

Mevrouw Straus (VVD): Nogmaals, het uitgangspunt moet zijn dat werk blijft lonen. Als je aan de onderkant van de arbeidsmarkt zit en wilt gaan werken, moet je er iets aan overhouden aan het eind van de dag. De vraag is dan hoe een en ander in elkaar zit. In die zin ben ik geïnteresseerd in de voorgestelde hoorzitting over de belastingregelingen. Ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten mensen nog steeds willen werken. Juist daarop moeten wij inzetten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw Straus zegt: wij moeten garanderen dat juist aan de onderkant enzovoorts. Dat klopt helemaal met mijn uitgangspunt: als je gaat bezuinigen, doe dat dan vooral niet bij groepen waar het risico het grootst is dat dat effect optreedt. Volgens mij is zij het eens met ons algemene uitgangspunt: ontzie lage-inkomensgroepen bij de bezuinigingen en kijk waar je zo effectief mogelijk kunt bezuinigen. Dat is bij die groepen die er het minste last van hebben.

Mevrouw Straus (VVD): Ik ben het daar toch niet helemaal mee eens. Er is ook nog heel veel te bezuinigen door het gewoon beter in te richten. Laten wij vooral daarnaar kijken. Nogmaals, wij willen geen verdere nivellering van de kinderopvangtoeslag, dus ook in die zin kan ik de heer Dijkgraaf niet verder tegemoetkomen dan in mijn eerdere antwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb een vraag in het verlengde hiervan, omdat ik had gehoopt op een ander antwoord. Wij hebben eerder overleg gehad over de arbeidsmarktsituatie en wij weten dat er in de toekomst, juist op het gebied van de zorg, het onderwijs en laaggeschoold werk, veel behoefte is aan vrouwen. Hoe wil mevrouw Straus datgene wat haar collega hier vorige week heeft gezegd over het arbeidsmarktbeleid rijmen met bezuinigingen die linea recta de arbeidsmarktparticipatie raken, juist van vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt?

Mevrouw Straus (VVD): Het beeld van de bezuinigingen voor 2011 die nu voorliggen is één, maar de bezuinigingen van na 2011 zijn volgens mij nog steeds niet ingevuld. Dus de effecten die mevrouw Hamer nu voorziet, kan ik in ieder geval nu nog niet een-op-een aan elkaar koppelen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar wij weten wel wat de effecten van de bezuinigingen in 2011 zullen zijn. Bij eerdere debatten was er helaas geen Kamermeerderheid om juist de invulling wat anders te doen, zodat het wat meer de hoge inkomens en wat minder de lage inkomens raakt in plaats van andersom. U zou de minister toch als uitgangspunt kunnen meegeven dat hij gaat kijken naar de onderkant van het loongebouw vanwege de arbeidsparticipatie van die vrouwen die wij zo hard nodig hebben?

Mevrouw Straus (VVD): Arbeidsmarktparticipatie is voor ons heel belangrijk. Mocht het zo zijn dat de minister bij het verder invullen van de bezuinigingsoperaties voor de volgende jaren voorziet dat de arbeidsmarktparticipatie meer dan verwacht ergens in de knel komt, dan verwacht ik ook dat hij daarop acteert.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mag ik concluderen dat u als VVD-fractie de minister op dit punt geen visie of oordeel meegeeft?

Mevrouw Straus (VVD): Het gaat ons om arbeidsmarktparticipatie, keuzevrijheid, flexibiliteit en geen onnodige bureaucratie. Dat geheel van uitgangspunten wil ik de minister meegeven waarbij ik hem alle wijsheid toewens de komende maanden bij de verdere uitwerking.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laat ik om te beginnen alle medewerkers die zich met dit onderwerp bezighouden welkom terug heten bij de commissie voor Sociale Zaken. Het onderwerp lijdt een wat zwervend bestaan, van de ene commissie naar de andere. De herplaatsing bij deze vaste Kamercommissie betekent dat het accent vooral ligt op de relatie tussen kinderopvang en arbeidsparticipatie. Mijn fractie vindt dat overigens ook terecht. Er zijn tal van regelingen die de combinatie van werk en zorg mogelijk maken. Kinderopvang is eigenlijk een soort onmisbare schakel in die hele keten. Tegelijkertijd realiseer ik mij ook dat je vanuit het ontwikkelingsperspectief van kinderen naar deze voorziening kunt kijken. Ik zeg er wel meteen bij dat voor mijn fractie het primaat in de discussie ligt bij arbeidsparticipatie. Wij hebben er ook nooit een geheim van gemaakt dat wij geen voorstander zijn van het zogenaamde Scandinavische model, waarbij sprake is van een aanbodgefinancierde voorziening, gratis opvang en bijbehorende hoge belastingen. Wij zien veel meer in een Nederlands of Rijnlands model, waarbij het primaat en de verantwoordelijkheid bij de ouders zelf liggen en waarbij werken lonend moet zijn. Dat laatste betekent ook dat je de overheidsuitgaven en daarmee de belastingtarieven in de hand weet te houden. Als er gesneden moet worden, zal dan ook kritisch naar allerlei overdrachtsuitgaven moeten worden gekeken. Belangrijk is na te gaan hoe bepaalde taken evenrediger kunnen worden verdeeld waardoor ouders in staat worden gesteld om samen werk en zorg te combineren. De vorige week hebben wij een interessante discussie gehad over de flexibiliteit van arbeidstijden en arbeidsplaatsen, een discussie die wat ons betreft nog verder moet worden gevoerd. Ook over zaken zoals de verlengde schooldag is in dit huis vaak gediscussieerd. Een en ander biedt ook concreet ruimte aan werkende ouders om meer uren te gaan werken. Ik vraag de minister hoe het staat met de uitvoering van die voornemens, mede in relatie tot de aangenomen motie-Van Aartsen/Bos. In hoeverre worden in de praktijk dergelijke dagarrangementen al toegepast?

De uitgaven voor kinderopvang zijn explosief toegenomen. Ik heb zelf gekeken naar het referentiejaar 2002 toen het ging om een bedrag van 480 mln. Nu zitten wij al bijna op 3 mld. Het totaal van de kindregelingen stijgt overigens van 5 mld. naar meer dan 9 mld. Dit wordt mede veroorzaakt door weglekeffecten, substitutie van informele richting formele opvang. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de participatie-effecten, waar de heer Dijkgraaf bij stilstond, op zijn zachtst gezegd niet altijd aangetoond kunnen worden. Er is natuurlijk sprake van een stijgende arbeidsparticipatie, maar een heel directe relatie met de stijgende uitgaven voor opvang is heel moeilijk te leggen. Voeg daar nog eens bij dat de overheid op dit moment ongeveer 80% van de kosten betaalt, dan ligt een bezuiniging op een regeling als de kinderopvangtoeslag wel voor de hand. In 2011 zetten we daarmee ook concreet de eerste stap.

De overheid geeft hier wel weer een staaltje jojobeleid ten beste. Dat reken ik ook onszelf aan. Er komt op een gegeven ogenblik een regeling. Ouders stellen zich daarop in. De regeling is een succes. Het loopt uit de hand en de overheid moet weer gaan snoeien. Daarmee maak je je als overheid niet betrouwbaar. Dat vind ik wel een punt. Ik geef de minister daarom mee om bij komende bezuinigingsvoorstellen – want we praten nu alleen over 2011 maar er volgen er natuurlijk nog meer – echt te kijken naar de toekomstbestendigheid. Met andere woorden: kan het nu voor eens en altijd een keer goed geregeld worden? Daarbij zou ik nadrukkelijk willen vragen om te letten op de effecten op arbeidsparticipatie en op de spreiding van de effecten over de verschillende inkomensgroepen. Ik zeg ook maar even, voordat ik daarover vragen krijg, dat het regeerakkoord daar wel degelijk op ziet. Ik wijs op de afspraken die daarin zijn gemaakt om de vaste voet, de bijdrage van 33% voor hogere inkomens, lineair af te bouwen naar nul voor hogere inkomens en in de tweede kindtabel wel vast te houden aan het hoge percentage voor lagere inkomens, maar wat sneller af te bouwen. Dan is dat een tamelijk solidaire uitwerking van de bezuinigingen waar we voor staan. Wellicht kan de minister daar nader op ingaan. In ieder geval is het voor mijn fractie belangrijk dat het op een evenwichtige manier gebeurt.

Hieraan koppel ik de vraag of de minister bereid is om bij die uitwerking te kijken naar de samenhang met andere regelingen. Ook daar is een aantal collega's op ingegaan. We hebben nu naast de regelingen voor kinderopvang te maken met de kinderbijslag, het kindgebonden budget, de ouderschapsverlofkorting en allerlei fiscale regelingen die werken door partners stimuleren. Die regelingen werken soms tegen elkaar in en die zijn in elk geval voor de burger, de gezinnen die het betreft, weinig transparant en inzichtelijk. Ik vraag me ook af of die regelingen door burgers als prikkels ervaren wordt, zoals wij veronderstellen. Ik vraag me dat echt af. Het lijkt mij goed om die zaken weer eens in samenhang te bekijken en de keuzevrijheid en verantwoordelijkheid wat meer bij mensen terug te leggen.

De voorzitter: Mijnheer Van Hijum, er zijn wat vragen voor u. Mevrouw Koşer Kaya heeft zich als eerste gemeld. Een korte vraag graag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet of ik het eerder en plein public heb gezegd, maar ik mag de heer Van Hijum heel graag.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ga er bijna van blozen, voorzitter.

De voorzitter: En welke kant gaat dit op? Moeten we even schorsen bijvoorbeeld?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet dat ik aan uitlokking doe, maar ik ben in ieder geval blij met drie opmerkingen van de heer Van Hijum. Ten eerste zijn opmerking dat de keuzevrijheid wat meer bij de ouders mag liggen. Ten tweede zijn opmerking over de kindregelingen en ten derde zijn opmerking over de toekomstvisie. Mijn vraag gaat over zijn opmerking over een evenwichtige manier van bezuinigen voor 2011. Zouden we een andere dekking voor die bezuinigingen wellicht kunnen bewerkstelligen?

De heer Van Hijum (CDA): Mijn fractie is voornemens om het voorliggende voorstel, dat een tamelijk gelijkmatige verdeling voor iedereen betekent, te aanvaarden. Wij vinden dat verdedigbaar gezien de bijdrage die ouders op dit moment leveren. Als je kijkt naar verdere bezuinigingen kom je op een gegeven moment wel aan een grens waarbij de bezuiniging van invloed kan zijn op de arbeidsparticipatie. Als dat het geval is, kan de weg terug soms pijnlijk zijn. Bepaalde groepen worden daarmee ontmoedigd de arbeidsmarkt te betreden. Ik heb de minister gevraagd om daar nadrukkelijk op te letten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat de toekomst betreft trekken we samen op. Dat is mooi. Ik zal achter de schermen maar wat andere middelen gebruiken om iets aan die bezuinigingen in 2011 te doen.

De voorzitter: Misschien kunt u ons daarbuiten laten en nu een vraag formuleren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het jammer dat dit nu niet en plein public lukt.

De voorzitter: Slijmen helpt niet altijd hè, zullen we maar zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik doe mijn best om het luchtig te houden en ik zou het fijn vinden als u dat kon waarderen.

De voorzitter: Dat snap ik. Ik doe mijn best. Ook de heer Dijkgraaf heeft nog een vraag.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik waardeer het zeer dat de heer Van Hijum zegt dat hij met mij het keuzegedrag van vrouwen veel serieuzer neemt dan sommige anderen doen. Vrouwen nemen dit soort beslissingen niet op basis van geld, maar omdat zij het belangrijk vinden voor hun eigen ontwikkeling. Geld is niet altijd, lang niet altijd het eerst aangewezen middel om dit te stimuleren.

Als je kiest voor een simpele regeling, zou dan niet het meest simpele zijn om alles gewoon in het kindgebonden budget onder te brengen? Dan geef je maximale keuzevrijheid aan de ouders, heb je een heel simpele regeling en ben je overal vanaf.

De heer Van Hijum (CDA): De overeenstemming die de heer Dijkgraaf signaleert is er wellicht tot op zekere hoogte. Ik stel met nadruk dat mijn fractie er geen voorstander van is om de arbeidsparticipatie van vrouwen te ontmoedigen. Wij erkennen juist dat steeds meer partners ervoor kiezen om op evenwichtige wijze werk en zorg te combineren. Ook mannen lijken daartoe steeds meer bereid te zijn. Dit is nog niet overal gemeengoed en daaraan zou best wel eens iets meer kunnen worden gedaan.

Het voorstel van de heer Dijkgraaf om alles onder te brengen in het kindgebonden budget gaat mij echter een stap te ver. Ik ben er nadrukkelijk voor om goed te kijken naar de samenhang tussen de verschillende bestaande regelingen en voorzieningen, maar als ik het huidige stelsel analyseer en de onderzoeken die daarnaar zijn verricht, stel ik vast dat vooral de verlofregelingen in Nederland niet het peil hebben van het gemiddelde Europese land. Juist die verlofregelingen stellen ouders in staat om arbeid en zorg te combineren en daarover onderling afspraken te maken in cao's en op de werkvloer. Ook dat is voor mij een belangrijk element van de verdere uitwerking.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van Hijum signaleert verschillen die er volgens mij niet zijn. Ook wij waarderen het zeer dat mensen zorg en werk willen combineren en dat mannen juist de verantwoordelijkheid voor de zorgtaken in het gezin op zich nemen. Ik zie daarin geen verschil.

Het verschil zit in de vraag waar je de verantwoordelijkheid legt; leg je die bij de overheid of bij de gezinnen. Ik verwacht dat de heer Van Hijum het wel met mij eens is dat de eerste verantwoordelijkheid bij de gezinnen hoort te liggen.

De heer Van Hijum (CDA): Ja, daar ben ik het mee eens. De heer Dijkgraaf sprak zojuist over een leefvormneutraal belastingbeleid. Zijn voorstel bevat echter nog wel een overheveling waardoor de belastingbetaler gezinnen met kinderen financiert. Daarmee is het dus al niet helemaal leefvormneutraal. Ik ben het daarmee op zichzelf eens. Vervolgens is natuurlijk de vraag wat je daarmee nu precies wilt stimuleren. Dan moet je naar de regelingen in onderlinge samenhang kijken en wat ze beogen. Regelingen als het kindgebonden budget en de kinderbijslag beogen toch primair een vergoeding te geven voor de bestaanskosten, die op een aantal onderdelen nu eenmaal hoger zijn voor gezinnen met kinderen, en daarin een tegemoetkoming te verschaffen. Dat heeft op zichzelf nog weinig te maken met de keuze voor arbeid en zorg. Naar ons oordeel moet je daar ook scherp naar kijken. Dan kom je ook op de relatie met de combinatiekorting in de fiscale sfeer, de ouderschapsverlofregelingen en regelingen als de kinderopvang.

Laten wij afspreken dat dit de elementen zijn die aan de orde kunnen komen in de hoorzitting die de heer Dijkgraaf heeft voorgesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik waardeer dit zeer. Volgens mij moeten wij juist Kamerbreed een antwoord zoeken op de vraag waarop wij willen sturen en wat wel en wat niet. Ik constateer dat wij nu een wildgroei van regelingen hebben met diverse doeleinden die helemaal niet effectief zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Die constatering deel ik. Bij de uitwerking zijn echter ook altijd politieke keuzen aan de orde. Vereenvoudiging heeft zijn grenzen wat dat betreft.

De voorzitter: Er zijn nog meer vragen voor u. U bent heel populair.

Mevrouw Kooiman (SP): Niet zonder reden, want het CDA geeft nu een opening waarmee ik heel blij ben. De heer Van Hijum zegt dat hij zich zorgen maakt. Die zorg deelt de SP. Ik hoor hem zeggen dat hij aan de minister wil vragen om eens te kijken naar de tweedekindtabel. Ik heb een motie voorbereid om die tabel wat meer inkomensafhankelijk te maken. Voelt de heer Van Hijum daar iets voor?

De heer Van Hijum (CDA): Zo'n motie is heel aardig, maar de zorg die ik nu uitspreek, hebben wij natuurlijk al langer. Daarom hebben wij in het regeerakkoord de afspraak neergelegd zoals wij die hebben gemaakt, namelijk dat wij ook kritisch willen kijken naar de effecten op de arbeidsparticipatie en de spreiding over de inkomensgroepen. De motie lijkt mij tamelijk overbodig als je naar de tekst van het regeerakkoord kijkt. Wel moet de regering nog met een uitwerking komen van de afspraken en moet een relatie worden gelegd naar eerdere ingrepen. Het lijkt me typisch iets voor de regering om daarvoor een voorzet te leveren. Ik heb er geen motie voor nodig om deze stelling hier in de Kamer te onderschrijven.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat is niet helemaal waar. In het regeringsgedoogakkoord staat dat de tweedekindtabel lineair omlaag wordt bijgesteld, wat niet wil zeggen dat dit inkomensafhankelijk wordt gemaakt. Ik vraag de heer Van Hijum daarom of hij er iets voor voelt om het wel inkomensafhankelijk te maken, zodat we eerlijker en sociaal gaan delen en de mensen met de laagste inkomens de kinderopvang straks nog kunnen betalen.

De heer Van Hijum (CDA): Nu komen we in de techniek, maar volgens mij is dat het voorstel dat in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk dat uiteindelijk de overheidsbijdrage voor de gezinnen met lagere inkomens groter is dan die voor hogere inkomens. Dat is het voorstel en dat is ook eigenlijk wat u zegt. Laten we de minister de kans geven om een voorstel aan de Kamer voor te leggen; we kunnen zien of de zorgen daardoor worden weggenomen en dan altijd nog kijken of er aanleiding is voor moties. Op voorhand zie ik geen aanleiding om de intenties van de minister op dit punt in twijfel te trekken, omdat hij op pad is gestuurd met een goede tekst.

Ik heb nog een vraag over de uurprijs. In het regeerakkoord staat dat die richting € 5 moet bewegen. In het onderzoek van het Centraal Plan Bureau wordt gerekend met een bedrag van € 6. Ik vraag de minister of het klopt dat de besparing ook kan worden gehaald met een bedrag van € 6; dat maakt natuurlijk nogal wat uit. Waar denkt de minister aan en welke mogelijkheden zijn er om door middel van deregulering de kosten van kinderopvang nog verder te drukken? Een deel van de kostenstijging is immers in de hand gewerkt door eisen en toezicht die wijzelf hebben gesteld.

Voor mijn vraag over de koppeling aan de gewerkte uren sluit ik mij, kortheidshalve, aan bij de vraag van mevrouw Straus. Tot slot nog een opmerking over de gastouderopvang. Mijn fractie vindt dat in het regeerakkoord terecht de vinger is gelegd bij het feit dat die voor een grote groep mensen, met name op het platteland, een belangrijke voorziening is en dus bestaansrecht heeft. Wel is terecht geprobeerd om deze wat te schiften van de grote groep informele opvang door opa's en oma's waarvoor eigenlijk geen betaling hoeft te worden verricht. Nu is onze indruk dat rond de regulering zich soms middeleeuwse taferelen afspelen, waarbij de ggd wat willekeurig lijkt te controleren en er een onduidelijke rol is van gastouderbureaus. Ik ben het heel erg eens met hetgeen mevrouw Straus daarover zei. Gastouders worden soms om onduidelijke redenen van de landelijke registratielijst gekieperd en komen in de krant te staan met het bericht dat zij niet langer gerechtigd zijn om als gastouders te fungeren, en moeten vervolgens enorme moeite doen om daar weer op te komen. Dat lijkt mij geen goede zaak. Er is een aantal interessante voorstellen gedaan, waarover mijn fractie graag wil meedenken. Een voorstel dat ik daaraan wil toevoegen, refereert aan een toezegging die is gedaan door de voorganger van deze minister om de transparantie te vergroten van de uitvoeringskosten en de tarieven die gastouderbureaus hanteren. De tarieven verschillen namelijk nogal; het is de vraag wat er precies wordt verrekend en hoeveel. Ik wil voorstellen om dergelijke kosten te maximeren op bijvoorbeeld 10%.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het is grappig dat de heer Van Hijum het net over «jojobeleid» had. Ik had daarmee namelijk zelf willen beginnen. Ik ken het dossier van de kinderopvang al lang. Je zou kunnen zeggen dat dit een jojodossier is, waarbij je ook helaas moet vaststellen dat afvallen in dit geval niet altijd een compliment is voor de kinderopvang zelf of de ouders die er gebruik van moeten maken. Bij echt jojobeleid is het natuurlijk wel goed als het minder wordt, maar hierbij is dat zeker niet het geval. Als je deze vergelijking doortrekt, moeten wij hieruit dus de les trekken dat je goed moet gaan kijken naar de oorzaak waardoor je steeds maar weer aankomt. Je moet je op je situatie bezinnen, voordat je het volgende dieet begint. Ik denk dat wij dat moment inmiddels hebben bereikt.

De bezuinigingen op de korte en op de lange termijn. Het mag helder zijn dat de fractie van de PvdA het niet eens is met de bezuinigingen. Wij hebben dan ook in onze tegenbegroting samen met GroenLinks, D66 en de SP alternatieven aangereikt. Jammer genoeg zijn deze alternatieven niet overgenomen. De heer De Mos zei: iedereen moet de broekriem aanhalen en de kinderopvang dus ook. Dat is dus al te gemakkelijk, aangezien er wel degelijk alternatieven zijn. Waarom vind ik het zo belangrijk om naar die alternatieven te kijken? Ik doe dat, omdat de kinderopvang voor drie dingen van belang is.

Ten eerste is dat de arbeidsparticipatie. Daarover is vandaag al veel gezegd. Ik voeg daaraan toe dat het vooral van belang is voor de arbeidsparticipatie aan de onderkant van het loongebouw. Het is echter niet alleen voor deze groep belangrijk, maar ook voor de hardwerkende Nederlander, want ook hij of zij heeft kinderopvang nodig. Vorig week hebben wij overlegd over het arbeidsmarktperspectief. De minister zei toen dat de situatie nu misschien nog somber is, maar dat wij over enige tijd te maken krijgen met tekorten op de arbeidsmarkt en dat wij daardoor straks alle mensen hard nodig hebben. Dat betekent echter wel dat wij ook alle vrouwen en mannen met kinderen hard nodig zullen hebben. En dat betekent weer dat de kinderopvang ook in de toekomst van groot belang is.

Ten tweede is kinderopvang belangrijk, omdat het een belangrijk middel is om eerlijk te delen. Dat is ook de reden dat er destijds voor is gezorgd dat met name de lage inkomens er gebruik van kunnen maken. Wij maken ons op dit punt veel zorgen over de afspraken die zijn gemaakt voor 2011 en 2012. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de minister dat hij de ingeplande bezuinigingen gaat evalueren, zowel op arbeidsmarkteffecten als op inkomenseffecten. Verder zou ik in die evaluatie graag meegenomen zien wat het betekent voor de verschillende inkomensgroepen en hoe wij kunnen voorkomen dat de lage inkomens de dupe worden van de bezuinigingen. Als de minister dat toezegt, hoef ik hierover geen motie meer in te dienen.

Ten derde was het van het begin af aan het uitgangspunt bij de kinderopvang dat de kosten verdeeld zouden worden via: een derde, een derde, een derde. Een derde van de kosten zou worden gedragen door de overheid, een derde door de ouders en een derde door de werkgevers. Wij weten inmiddels heel zeker dat de werkgevers hun deel niet halen. Ik hoor daarom graag van de minister dat hij de werkgevers op hun verantwoordelijkheid gaat aanspreken en zal regelen dat dit derde deel van de werkgevers eindelijk wordt gerealiseerd. Gebeurt dat niet, dan wordt die rekening gewoon bij de overheid, en dus indirect bij de belastingbetaler, neergelegd.

Ik zei al dat het heel belangrijk is om te weten hoe de kinderopvang zich ontwikkelt. De heer Van Hijum zei zojuist tegen de medewerkers van het ministerie van Sociale Zaken: welkom terug. Achter de verschuiving van Onderwijs naar Sociale Zaken gaat natuurlijk wel iets schuil. In de vorige periode is er namelijk bewust voor gekozen om de kinderopvang bij Onderwijs onder te brengen. Ik ben heel nieuwsgierig naar de visie van de minister op de formele kinderopvang. Destijds heeft het vorige kabinet voor Onderwijs gekozen, omdat goede kinderopvang een bijdrage levert aan de ontwikkeling van kinderen en aan hun leervermogen. Dat inzicht is eveneens de reden dat er de afgelopen jaren zo veel energie is gestoken in samenwerking tussen peuterspeelzalen en kinderopvang en de samenwerking tussen basisonderwijs en kinderopvang. Het is een grote zorg van mijn fractie dat die relatie door de overstap naar Sociale Zaken teloor zal gaan. De minister wil dat vast ook niet en ik hoor dan ook graag van hem hoe hij deze samenwerking en ontwikkeling denkt te continueren.

Ik hoorde een collega zeggen: ik ben niet van het CDA en dus ook niet voor de basisvoorziening kinderopvang. Iedereen die de PvdA een beetje kent, weet dat wij dat wel zijn. Overigens is dat nog wel weer wat anders dan pleiten voor gratis kinderopvang. Ouders moeten kunnen rekenen op kinderopvang. Verder moet er voor kinderen van nul tot vier een goede plek zijn. Volgens mij blijft dat ook in de toekomst van belang, zie het rapport van de Taskforce Kinderopvang.

Hiermee kom ik automatisch te spreken over de motie-Van Aartsen/Bos – wij hebben daarover eerder al eventjes gesproken – en over hoe die uiteindelijk uitgevoerd wordt. Als je een verlengde schooldag en goede vormen van kinderopvang wilt hebben, dan is een ding van belang: de opvang tussen de middag, de tussenschoolse opvang. Het is ons allen een doorn in het oog dat wij het enige land in Europa zijn dat dat nog steeds niet geregeld heeft. Ik heb deze minister inmiddels leren kennen als een voortvarende persoon en ik ben er daarom erg nieuwsgierig naar hoe hij dat zo snel mogelijk gaat aanpakken.

Ik maak graag een opmerking over de visie. Wij hebben op allerlei manieren geprobeerd om vorm te geven aan de kinderopvang. Bij een evaluatie daarvan moeten wij goed bezien of elke functie zijn doel nog dient. De gastouderopvang stikt inmiddels in de regels. De vraag is of wat ooit oppas was inmiddels niet teloor is gegaan in de regelingen waardoor ook ouders door de bomen het bos niet meer zien. Moeten wij niet een fundamentele discussie voeren over hoe wij het met de formele kinderopvang doen en hoe wij het met de informele kinderopvang doen? In die zin herhaal ik graag de vraag van veel collega's: kunnen wij toe naar een herziening van alle kindregelingen en kunnen wij toe naar een fundamenteel debat over hoe wij de kinderopvang in de toekomst willen invullen? Daarbij moeten wij erkennen dat er verschillende vormen van kinderopvang zijn: formele kinderopvang met een educatieve rol, gastouderopvang en gewone oppas. Misschien moeten wij bezien of wij dat verschillend kunnen waarderen.

Een ander punt dat nog niet aan de orde is gekomen maar wel van belang is, betreft het waarborgfonds. Mijn voormalig collega Margot Kraneveldt heeft destijds een motie aangehouden omdat toenmalig minister Rouvoet naar een oplossing zou zoeken voor dat waarborgfonds. Ik heb begrepen dat dat nog steeds niet is gebeurd terwijl dat waarborgfonds een ongelooflijk belangrijke rol vervult. Ik hoor graag hoe het met de inspanningen staat en of de minister bereid is om met ons naar een gezamenlijke oplossing te zoeken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mevrouw Hamer vraagt naar de rol van de werkgevers: waar blijft die een derde van de werkgevers? Is zij het met mij eens dat het op korte termijn lastig is? Een van de problemen is dat wij met 400 000 werklozen zitten. Het vergroten van het arbeidsaanbod helpt niet omdat die mensen überhaupt niet aan het werk kunnen komen. Die werkgevers hebben het bovendien zwaar in hun internationale concurrentiepositie. Uit de loononderhandelingen blijkt ook dat het moeilijk is om op dit moment dat aandeel te vergroten. Misschien lukt het wel op lange termijn, als de economie weer aantrekt. In deze jaren zal dat echter lastig zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): De andere kant is echter dat een vermindering van het inkomen van ouders niet in het belang is van het consumentengedrag. Dat heeft ook weer effecten op de economie. Ik denk dat een belangrijk uitgangspunt ten grondslag aan de Wet kinderopvang heeft gelegen, namelijk de verdeling van een derde, een derde, een derde. Ik ben van het soort dat zolang je een wet niet wijzigt, je die gewoon moet naleven. Dit moet dan ook nog steeds geregeld worden.

Voorzitter: Van Hijum

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er is natuurlijk al veel gezegd over de kinderopvang. Ik zou daaraan echter nog een aantal dingen willen toevoegen. Voorafgaand aan dit overleg heb ik kort actie gevoerd, ook met de minister. Ik kom daar zo nog even op terug. Daarbij waren ook kinderen aanwezig en ik moet zeggen dat de minister goed kan omgaan met kinderen. Dat zegt echter natuurlijk niets over zijn maatregelen ten aanzien van de kinderopvang.

Laten we gewoon maar eens even in de groep gooien dat ouders zonder goede en betaalbare kinderopvang niet aan het werk kunnen. Het wordt namelijk vaak ingewikkelder gemaakt. In de stukken worden woorden gebezigd als elasticiteit, «dead weight loss», prijsgevoeligheid en dergelijke. Iedereen kent ze, maar zo simpel is het. Als ouders niet zeker weten dat hun kind goed onder de pannen is, kunnen zij niet naar hun werk. Het kabinet erkent in het regeerakkoord dat er in de toekomst krapte op de arbeidsmarkt dreigt, dat de arbeidsmarkt dynamischer moet en dat het kunnen combineren van werk met andere belangrijke zaken in het leven van belang is. Ik zal het nog maar eens uitspellen: goede en betaalbare kinderopvang is daarvoor nodig. Sommige collega's van mij hadden het net over jojobeleid. Dat woord kwam bij mij natuurlijk ook op, maar ik heb zoiets van: we zijn hier toch niet bezig met een soort speelkwartier? Het gaat hier om serieuze zaken als de kinderopvang! Ik heb vaker betoogd dat we in Nederland jarenlang te maken hadden met een zogenaamd houtje-touwtjebeleid op het vlak van kinderopvang en dat het hard nodig was om werk te maken van het achterstallig onderhoud in de kinderopvang, dus van de wachtlijsten en de betaalbaarheid. Maar zodra het goed op gang komt, helpt dit, maar ook het vorige kabinet het gedeeltelijk weer om zeep. Dat is natuurlijk geen goede methode.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, de heer Dijkgraaf heeft een vraag aan u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik dacht al: wat duurt het lang!

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik was al veel eerder, maar we lieten u netjes uitspreken.

Ik was blij toen mevrouw Van Gent het woord elasticiteit in de mond nam. Mijn economenhart bloeide op. De «elasticiteiten» blijken met het huidige subsidieniveau toch nul te zijn? Hoe komt mevrouw Van Gent dan tot de conclusie dat mensen niet kunnen gaan werken als er nu op wordt bezuinigd? Die elasticiteiten geven juist aan dat dit helemaal niet het geval is, dat mensen prima kunnen gaan werken en dat ze het gewoon op een andere manier regelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik denk dat de heer Dijkgraaf op een eerder rapport van het Centraal Planbureau doelt. Daarin wordt dat aangegeven. Er zitten alleen wel een paar pijnlijke punten in dat rapport van het Centraal Planbureau. Er wordt namelijk niet gekeken naar de effecten op de arbeidsparticipatie op de veel langere termijn. Ook wordt erin aan voorbijgegaan dat ouders vaak «houtje touwtje» hun eigen oplossingen hadden om de opvang van de kinderen te regelen, maar dat het steeds moeilijker wordt om het op die manier te organiseren, omdat die informele sfeer veel stress en gedoe voor de ouders opleverde. Het wordt dus steeds lastiger als je de arbeidsparticipatie nog verder wenst te bevorderen. De «elasticiteit» en de «dead weight loss» – ik herhaal ze nog even, want ik vind het grappige woorden – waren meer cynisch bedoeld dan dat ik daarin de oplossing zie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan zegt mevrouw Van Gent dus eigenlijk dat alle wetenschappelijke analyses, dus die van het Centraal Planbureau, van het Sociaal en Cultureel Planbureau, van Anderson en Levine uit 1999, van Jongen uit 2008, Kok, Hop & Pott-Butter uit 2007, Maassen Van den Brink uit 1994 en Wetzels uit 2005, die allemaal aantonen dat die effecten aan de bovenkant van het inkomensgebouw uitgewerkt zijn, niet zo goed onderbouwd zijn? Zo ja, dan hoor ik graag van mevrouw Van Gent welke onderzoeken haar punt onderbouwen dat die prijselasticiteiten er wel degelijk zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Deze onderzoeken stammen uit een wat verder verleden. Bovendien is niet nagegaan wat de effecten op de veel langere termijn zijn. Ik kom in tweede termijn met het lijstje onderzoeken waarop ik mij baseer. Ik heb dat nu niet bij de hand, maar ik vind het wel een uitdaging, dus die ga ik zeker aan.

De heer Dijkgraaf en ik zijn het er misschien wel over eens dat de kinderopvang klap op klap krijgt. Ik zie dat hij ja knikt, dus het lijkt mij goed nieuws dat de SGP en GroenLinks het daarover eens zijn; dat geeft aan dat er wel degelijk problemen zijn. Ik blijf dit herhalen. Dit nieuwe kabinet heeft de vierde forse bezuiniging in drie jaar op de kinderopvang aangekondigd. Het lijkt dus misschien dat men in het kabinet één plus één kan optellen, uit de daden blijkt dat nog niet. In totaal wordt er vanaf 2011 meer dan 1 mld. bezuinigd op de kinderopvang. Met name de gewone hardwerkende Nederlanders zullen daarvan de dupe zijn. Dit onderdeel heb ik ook speciaal voor de heer De Mos opgeschreven. Henk en Ingrid gaan er procentueel veel meer op achteruit dan bijvoorbeeld Marie-Louise en Frederik-Jan. Het kabinet wil het maximumuurtarief voor de kinderopvangtoeslag terugbrengen tot € 5. Dat betekent twee dingen.

Ten eerste, elke eurocent daarboven moeten mensen zelf betalen. De gemiddelde uurprijs in de kinderopvang is nu € 6,29. Reken dus maar mee. Henk en Ingrid, met hun twee kinderen in de dagopvang voor twee dagen, betalen nu € 1000 en straks € 4205. Zij gaan dus € 3200 meer betalen. Marie-Louise en Frederik-Jan betalen nu € 3 600 en straks € 6600. Zij gaan € 3000 meer betalen. Voor Henk en Ingrid verdriedubbelen de kosten, voor Marie-Louise en Frederik-Jan verdubbelen zij «slechts».

Ten tweede betekent een uurprijs van € 5 dat de kwaliteit, die toch al vaak onderwerp van kritiek is, onder druk komt te staan. De marges in de kinderopvang zijn gering. De kosten die ondernemers moeten maken, bestaan voor 85% uit de kosten voor het personeel. Reken dus maar even mee.

Een ondernemer die zijn inkomsten ziet teruglopen, zal de kosten willen drukken en zal dus willen of moeten bezuinigen op het personeel. Minder en goedkopere, dus minder goed opgeleide medewerkers op de groep, dat is toch niet wat wij willen met de kinderopvang? Ondertussen is men in de gastouderopvang druk bezig de overgang te maken naar het nieuwe regime. Zoals voorspeld, levert dat grote problemen op. De opleidingseisen deugen nog steeds niet en de kwaliteitscontrole van de ggd is ook niet op orde. Anderen hebben daarvoor ook al aandacht gevraagd. Graag een reactie van de minister. Is hij nu de minister van kinderopvang of de minister van overbodige bureaucratie?

Henk en Ingrid hebben ook getekend voor onze petitie, die wij enige weken geleden zijn begonnen. Maar ook Piet en Marja, Fatima en Mohammed, in totaal 70 695 mensen die hebben aangegeven dat zij zich grote zorgen maken over de nieuwe bezuinigingsronde in de kinderopvang. Ik heb het bord meegenomen en zal dat hier als de voorzitter dat goed vindt straks ook officieel aan de minister aanbieden, zodat hij dat ook goed op het netvlies houdt.

De GroenLinks-fractie vindt het heel belangrijk dat het aantal uren gesubsidieerde kinderopvang gekoppeld wordt aan het aantal gewerkte uren. Het kabinet wil dat ook, en ook andere fracties. Technisch is het mogelijk, maar de uitvoerbaarheid zou nog worden getest, zo heb ik begrepen. Wij zouden daarover in het najaar van 2010 – dat is nu – worden geïnformeerd. Volgens mij hebben wij die informatie nog niet gekregen. Wat is de stand van zaken? Uiteindelijk zou dit pas worden ingevoerd in 2012. Mijn indringende vraag is toch of dat niet wat eerder zou kunnen.

Dan de toekomst van de buitenschoolse opvang en het onderwijs. Met de toekomst van de kinderopvang is het eigenlijk net als met de toekomst van de hypotheekrenteaftrek. Alle deskundigen zeggen hetzelfde: het moet anders. Er verschijnt advies op advies – heroverweging, commissie-Bakker, Taskforce Kinderopvang – waaruit duidelijk wordt dat het met name voor kinderen op de basisschool zo moet worden geregeld dat er een einde komt aan het gesjouw. Bij de begroting van OCW heeft minister Van Bijsterveldt op verzoek van mijn collega Jesse Klaver toegezegd, scholen die het nu al op zo'n manier organiseren experimenteerruimte te geven. Lessen in de vakantie mogen bijvoorbeeld meetellen als lestijd, maar daarmee zijn wij er nog niet. Scholen die onderwijs en kinderopvang willen integreren, lopen ertegenaan dat de regels voor onderwijs en opvang heel verschillend zijn. Er zijn verschillende cao's, verschillende inspecties, met elk hun eigen regels et cetera. Daarom vragen wij aan de minister of hij samen met zijn collega van OCW op korte termijn een brief wil sturen over het integreren van buitenschoolse opvang op school, precies zoals de motie-Van Aartsen/Bos ook beoogde. Ik overweeg een motie in tweede termijn in te dienen, zeg maar een motie-Van Aartsen/Bos 2.0.

Tot slot de toekomst van de kindregelingen. Ons onderwijs moet worden ingericht op de toekomst. Hetzelfde geldt voor de kindregelingen. Iedereen is vrij in de keuze die hij of zij maakt. Vrouwen die thuisblijven om voor de kinderen te zorgen hebben een druk bestaan. Het is aan de overheid om het belastinggeld zo in te zetten dat er keuzen worden gemaakt die de overheid ook wil bevorderen. Wat GroenLinks betreft gaat het om participatie van iedereen. Daarom heb ik voor dit overleg een amendement ingediend waarin de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag ongedaan worden gemaakt. Dat kan worden betaald door rijke gezinnen geen kinderbijslag meer te geven. Boven de € 100 000 wordt er geen kinderbijslag meer gegeven. Dat levert ongeveer 230 mln. op. Het kan meer zijn, misschien iets minder, maar daarmee kunnen wij de bezuinigingen voor 2011 terugdraaien. De kindregelingen, gericht op participatie, vormden ook een scenario in het kader van de brede heroverweging. Het doel was echter een andere, namelijk 20% bezuinigen. Wij willen dat het kabinet gaat kijken naar een stroomlijning van de kindregelingen, waarbij participatie van ouders het uitgangspunt is, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en dat de toegankelijkheid en de kwaliteit voor alle inkomensgroepen gegarandeerd is. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Mevrouw Kooiman (SP): GroenLinks heeft altijd samen met de SP opgetrokken waar het gaat op het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Ik heb het amendement gelezen. Ik ben erover te spreken, maar waarom heeft mevrouw Van Gent er niet aan gedacht om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, bijvoorbeeld vanaf € 80 000 inkomensafhankelijk en vervolgens aftoppen tot € 120 000 op jaarbasis? Waarom hakt mevrouw Van Gent het af tot € 100 000?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij zijn uiteindelijk voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag, maar om het unieke van de eenvoud erin te houden, kiezen wij voor een helder amendement, waarin kinderbijslag boven de € 100 000 niet meer wordt uitgekeerd. De opbrengst komt ten goede aan de kinderopvang. Dat is het ook het verschil met het amendement of de motie van de heer Dijkgraag. Wij kiezen nadrukkelijk voor participatie.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb twee kinderen die gebruikmaken van het kinderdagverblijf, eentje van de buitenschoolse opvang en eentje van een kinderopvangorganisatie. Ik heb de petitie van GroenLinks ook zien hangen. Ouders willen altijd graag dat de kinderopvang betaalbaar blijft. Ik heb echter ook met ouders in mijn omgeving gesproken. Ik heb ze gevraagd wat er moet gebeuren aan het enorme overheidstekort en of het dus niet een tandje minder kan. De ouders zeggen dan eigenlijk allemaal dat ik misschien wel gelijk heb en dat het allemaal misschien wel een tandje minder kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is maar net wie je spreekt. Ik heb hierover ook verschillende meningen gehoord. Ik ben niet voor bezuinigingen. Ik ben voor investeren in de kinderopvang. Dat wordt in de toekomst ook steeds belangrijker. Mevrouw Straus is hierover in gesprek gegaan, maar ik hoop wel dat zij ook mensen met lage en middeninkomens spreekt, want die zullen als het gaat om de kinderopvangvergoeding onevenredig hard worden getroffen met ingang van 2011. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de VVD. Wellicht valt er op dat punt met de VVD te praten, maar mevrouw Straus geeft nu een eenzijdig beeld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het bijzonder om te markeren dat GroenLinks nu pleit voor subsidies voor mensen die meer dan € 100 000 verdienen. Ik dacht altijd dat GroenLinks voorstander was van het subsidiëren waar nodig, maar niet als dat overbodig is en zeker niet aan mensen die veel verdienen. Als uit onderzoek blijkt dat kinderopvangsubsidies aan mensen met hoge inkomens niet effectief zijn en dat daar het probleem met het budget zit, waarom is mevrouw Van Gent er dan op tegen om daar iets aan te doen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij kiezen ervoor om van de kinderopvang een basisvoorziening te maken, net zoals dat geldt voor het onderwijs. Wij kiezen dus voor participatie. Daarmee kiezen wij er ook voor dat, gekoppeld aan participatie, verschillende inkomensgroepen een bijdrage kunnen krijgen. Op zich sta ik hiervoor open, maar niet voor een reductie tot nul. Ik sta wel open voor suggesties om de tabellen die aangeven wat ouders met verschillende inkomens krijgen, nog eens heel precies onder de loep te nemen, inclusief de effecten. Over het terugbrengen naar nul is de GroenLinks-fractie echter niet enthousiast.

De heer Dijkgraaf (SGP): Laat ik in ieder geval zeggen dat ik blij ben met de opening om er nog eens goed naar te kijken. Het lijkt mij nu juist dat wij moeten redeneren dat subsidiëren door de overheid prima is als mensen het ook nodig hebben. In een tijd waarin wij 18 mld. bij elkaar moeten sprokkelen, zullen wij het van verschillende groepen moeten hebben. Waarom zouden wij dan nog een subsidie overeind houden voor groepen waarvan wij zeggen dat het effect bijna nul is, terwijl men inkomen genoeg heeft?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat vind ik interessant. Misschien kunnen wij samen eens een zaaltje huren om hierover te discussiëren. Ik zou hier dan ook het aspect van de kinderbijslag bij willen betrekken. In dat geval is immers ook sprake van ouders met behoorlijk goede, ik zou haast zeggen dikke inkomens – in mijn amendement heb ik dit punt nu juist genoemd – die de kinderbijslag helemaal niet nodig hebben voor de opvoeding van hun kinderen en de bijslag vaak voor andere zaken gebruiken. Als de heer Dijkgraaf ook daar eens naar zou willen kijken, wordt het tenminste een dialoog in plaats van dat wij allemaal op onze strepen gaan staan.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf kan dit bevestigen of ontkennen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als mevrouw Van Gent mijn motie steunt om de bezuiniging te halen door de inkomensgrens voor kinderopvang bij een ton te leggen, dan praat ik met haar in het kader van een nieuw fiscaal stelsel graag verder over inkomensgrenzen voor de kinderbijslag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind deze motie te veel een slag in de lucht, ook niet goed doordacht, zeg ik eerlijk. Ik denk er echt anders over. Ik ga graag de discussie aan. Ik concludeer dat het voor de SGP niet langer een taboe is om de kinderbijslag op de een of andere manier inkomensafhankelijk te maken. Dat vind ik eigenlijk wel groot nieuws.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, u hebt nog een tweede termijn. Bovendien zitten wij al aardig in de tijd.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik heb even overleg gehad met de minister. Hij heeft zelf geen behoefte aan schorsing, maar de voorzitter wel. Ik stel dan ook een schorsing van vijf minuten voor. Daarna begint de minister aan zijn eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik verzoek iedereen, binnen te komen en plaats te nemen. Met de collega's heb ik afgesproken dat er maximaal twee interrupties per persoon mogen plaatsvinden, want zoals u weet, duurt dit overleg tot 18.00 uur. Ik ga er natuurlijk van uit dat de minister geen misbruik van de situatie maakt. Ik geef hem graag het woord voor zijn eerste termijn.

Minister Kamp: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mag ik eerst mijn voorgangers noemen, mevrouw Dijksma en de heer Rouvoet? Zij zijn degenen die, met hun voorgangers, de huidige situatie in de kinderopvang hebben opgebouwd. Zij hebben zich daar zeer voor ingezet. De begroting voor 2011, die ik vandaag op het onderdeel kinderopvang mag verdedigen, is de vrucht van hun werk.

Kinderopvang is voor onze samenleving een waardevolle voorziening. Ik denk dat het daarom is dat de wetgever voor dit doel de afgelopen jaren veel geld heeft vrijgemaakt en een heel stelsel heeft uitgewerkt en vastgesteld. Dat stelsel is er nu. Het is mijn opgave om te proberen dat stelsel, waarover lang is nagedacht, waarover de wetgever veel gepraat heeft, waarover besluiten zijn genomen die, met enkele aanpassingen onder andere vanwege de moeilijke financiële houdbaarheid, in de begroting zijn vastgelegd, zo veel mogelijk in stand te houden.

Ik ben ervan overtuigd dat de arbeidsdeelname gestimuleerd wordt door het aanwezige aanbod van kinderopvang evenals door de subsidiëring van de kinderopvang die nu plaatsvindt. Het is een goede zaak dat dit aanbod en die subsidiëring er zijn. Er is immers een algemeen belang bij arbeidsdeelname. Ook is het een algemeen belang dat mensen met jonge kinderen doorwerken. Het is trouwens überhaupt een algemeen belang dat mensen kinderen krijgen. Het is dus een logische zaak dat de samenleving via de volksvertegenwoordiging besluit om uit de algemene middelen bij te dragen aan de kosten van kinderopvang, om zo de lasten goed te spreiden over iedereen, vanwege de solidariteit bij de ouders en ook om de arbeidsdeelname op niveau te houden of te krijgen, omdat je daar met zijn allen belang bij hebt. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om dit in stand te helpen houden.

Het stelsel dat we hebben, kent een vrij brede uitwerking. We hebben dagopvang, buitenschoolse opvang in verschillende varianten en gastouderopvang. Het viel mij op dat de woordvoerders daarover soms nogal vrij spraken, ook in negatieve bewoordingen, maar dit is toch echt het stelsel dat door de wetgever de afgelopen jaren is opgebouwd. Het stelsel is zeker op het punt van de gastouderopvang onlangs nog verfijnd. Met name door mevrouw Dijksma, de toenmalige portefeuillehouder, is een aantal regels vastgesteld die nauwelijks nog zijn ingegaan. Pas op 1 januari van dit jaar zijn deze verfijnde regels ingegaan. Die keuze is verdedigbaar; gastouderopvang heeft meerwaarde en het is de moeite waard om te kijken of we de regels op een goede manier kunnen laten werken. Het kan best zo zijn dat er hier en daar blijkt dat dingen anders en beter kunnen. Daar ben ik ook voor gemotiveerd. Ik zal mij in dit overleg en in de voorspelbare toekomst echter zeker niet in negatieve zin uitlaten over de gastouderopvang. Ik denk dat gastouderopvang op de manier waarop deze nu is georganiseerd, een waardevolle bijdrage kan leveren aan de gehele kinderopvang.

Misschien mag ik beginnen met iets te zeggen over de financiën van de kinderopvang? Ik zal de leden niet de hele middag vermoeien met cijfers, maar sommigen zijn op de cijfers ingegaan. Het is dus goed om daar van mijn kant iets over te zeggen. Met name mevrouw Hamer heeft over dit onderwerp gesproken, evenals mevrouw Straus, de heer Dijkgraaf en mevrouw Kooiman.

Laten we vaststellen wat het bedrag is dat aan subsidiëring naar de kinderopvang gaat. In het jaar 2005 bedroeg dit 1 mld. Dat is de bijdrage van de overheid, inclusief het werkgeversdeel. Op dit moment is het 3 mld., drie keer zoveel. Als wij niets doen, zou in het jaar 2015 of zelfs al iets eerder dan in 2015 het bedrag op 3,5 mld. liggen. Dat is 3500 mln., wat wordt bijgedragen aan subsidiëring van de kinderopvang.

De afgelopen jaren hebben wij ook gezien dat steeds sprake is geweest van overschrijdingen. In de periode 2007–2009 is er een gemiddelde overschrijding van het budget geweest van gemiddeld 500 mln. per jaar. Dit lopend jaar, 2010, zitten wij alweer met een overschrijding van 340 mln. Ik kan u zeggen dat ik met die overschrijdingen niet meer uit de voeten kan. De rijksbegroting wordt zodanig opgezet en is zodanig krap dat ik niet weet waar ik het geld vandaan moet halen. Ik weet wel dat als er een overschrijding is op de kinderopvang, ik die zal moeten dekken binnen de begroting van Sociale Zaken. Dan zal ik dus naar de bijstand, de AOW of de kinderbijslag, naar dat soort posten, moeten kijken. Er kunnen ook op andere posten bij Sociale Zaken overschrijdingen zijn. Die zal ik ook moeten dekken en dan zal ook de kinderopvang in beeld komen. Ik ga proberen om dat te voorkomen, ik ga proberen om het ertoe te leiden dat de kinderopvang zichzelf bedruipt. Dat betekent dat ik de ramingen zo realistisch mogelijk zal maken. Ik zal mijn uiterste best doen om binnen de ramingen te blijven. Als ik zie dat dat niet gaat lukken, ga ik heel snel ingrijpen om te proberen die uitgaven alsnog binnen de kaders te brengen.

Het vorige kabinet heeft besloten tot grote bezuinigingen op het budget van de kinderopvang dat ik net heb genoemd. De bezuinigingen waartoe het vorige kabinet heeft besloten, lopen van 230 mln. in het jaar 2011 op tot 819 mln. in het jaar 2015. Het huidige kabinet heeft daar in het regeerakkoord nog iets aan toegevoegd, namelijk een bedrag van 110 mln. in het jaar 2012 dat oploopt tot 200 mln. in het jaar 2015. Dat betekent dat van een totaalbedrag aan bezuinigingen in 2015 van ruim 1 mld. – anderen hebben dit bedrag ook al genoemd – 800 mln. is besloten door het vorige kabinet en 200 mln. door dit kabinet. De noodzaak om al die bezuinigingen in te vullen komt voor het grootste deel bij dit kabinet terecht. Het vorige kabinet heeft voor een deel de bezuinigingen al ingevuld, maar ik zal vanaf het jaar 2012 420 mln. aan bezuinigingen moeten invullen. Dat loopt op tot 644 mln. in het jaar 2015. Dat is dus mijn opgave.

Er is gesproken over tripartiete financiering, met name door mevrouw Hamer. Zij vond dat de basisgedachte erachter van een derde, een derde, een derde toch in beeld moet komen. Zij noemde daarbij in het bijzonder de werkgevers. Ik ben het met haar eens dat er veel voor te zeggen is om dit een derde, een derde, een derde in beeld te krijgen. Mevrouw Hamer constateert ongetwijfeld met mij dat dat op dit moment niet het geval is. Op dit moment betalen de ouders 22% van de kosten van kinderopvang, de werkgevers betalen 23% en de overheid betaalt 55%. Naar 2015 en gelet op hetgeen in het regeerakkoord staat over kinderopvang, de bezuinigingen die daarop gerealiseerd moeten worden en de wijze waarop die gerealiseerd moeten worden, kom je dan in de richting die mevrouw Hamer wenst. Ik weet het niet precies, want een en ander is nog niet ingevuld. Als je echter de trend bekijkt en het regeerakkoord ernaast legt, schat ik dat de werkgevers rond de 30% uitkomen, de ouders op ongeveer een derde en de overheid op zo'n 37%. Dan zit je ongeveer op die verdeling van een derde, een derde, een derde.

Mevrouw Kooiman (SP): Op dit punt heb ik zelf een amendement ingediend om de werkgeversbijdrage per direct te verhogen. Dat heeft ook te maken dat dit een hele hoop oplevert, zodat wij de bezuiniging in 2011 al voor een groot gedeelte kunnen opvangen, en zelfs in 2012. Waarom doen wij dat niet per direct in 2011 en moet het kabinet wachten tot 2015, zodat werkgevers uiteindelijk – zo staat het in het regeerakkoord en het gedoogakkoord – 27% van de bijdrage betalen?

Minister Kamp: De bijdrage van de werkgevers wordt binnengehaald via de WW-premie; mevrouw Kooiman weet dat ongetwijfeld. Dat gaat dus via het AWF. Het bedrag dat via die premie wordt binnengehaald van de werkgevers, was in 2005 333 mln. en is op dit moment het dubbele, 677 mln. Dat loopt nog verder door richting het jaar 2015, dus er zit al een flinke groei in. Voor het oplossen van de financiële problematiek van het kabinet – de overheid geeft nu eenmaal veel meer uit dan er binnenkomt – is een aantal keuzes gemaakt. Een onderdeel van die keuzes is dat er op de kinderopvang wordt bezuinigd. Er is niet voor gekozen om lasten te verhogen, maar om uitgaven te verlagen. De keuze van mevrouw Kooiman om de bezuinigingen te schrappen en daarvoor in de plaats lasten voor de werkgevers te verhogen, is strijdig met de keuze die in het regeerakkoord is gemaakt. Ik ben daar dan ook niet toe bereid. Daar komt nog een technisch punt bij. Het kan in ieder geval voor het jaar 2011 niet meer doorgevoerd worden, omdat alle details al zijn uitgewerkt door de Belastingdienst in de regels en in de software die volgend jaar zal worden toegepast. Daaraan kan technisch helemaal niets meer worden veranderd. Ik zal het amendement van mevrouw Kooiman ontraden met als argument dat er juist bewust voor is gekozen om de uitgaven te beperken en niet om de lasten te verhogen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het een beetje gemakkelijk. Wij hebben al jaren de afspraak dat werkgevers een derde zouden betalen. Wij wachten hier al tijden op. Nu doe ik een voorstel om het te regelen omdat het een heleboel oplevert, maar deze minister verzandt in allerlei technische redenaties. Ik doe een heleboel andere voorstellen; ik noem de werkgeversbijdrage. Als ouders moeten betalen voor kinderopvang, lijkt het mij ontzettend eerlijk dat ook werkgevers een gedeelte betalen. Ik snap niet waarom deze minister dat niet wil regelen.

Minister Kamp: Dat ik verzand in een technische redenatie, is een grapje van mevrouw Kooiman. Ik dacht dat ik haar een vrij puntig antwoord gaf op een vraag, dus ik zal dat niet herhalen. Er is voor gekozen om het via een bezuiniging te doen; er is niet voor gekozen om het via een lastenverlichting te doen. Dat is vastgelegd in het regeer- en het gedoogakkoord en dat ga ik uitvoeren.

Ik kom bij het technische aspect van de uitvoering door de Belastingdienst. De Kamer heeft ervoor gekozen om de vraag te subsidiëren. Dat betekent dat de ouders worden geacht de kosten te betalen en dat daarvoor vervolgens een gedeeltelijke compensatie komt via een toeslag van de Belastingdienst. Dat is de techniek waarvoor de Kamer heeft gekozen. Dat moet op heel grote schaal door de Belastingdienst worden uitgevoerd, wat alleen maar via software kan. Daarom is er heel tijdig overleg met de Kamer over een tabel die zal worden toegepast. De tabel is tijdig besproken met de Kamer, die de tabel vervolgens heeft geaccordeerd. Daarna vindt het een en ander zijn verdere uitwerking. Zo liggen de feiten nu eenmaal. Het is een ingewikkeld land; wij wonen met veel mensen dicht op elkaar. Als wij dingetjes willen regelen, zit je aan automatisering vast. Zo zit dat nu eenmaal.

Mevrouw Kooiman (SP): Niet alleen de SP vraagt dit al tijden, maar ook andere fracties vragen hier al jaren aandacht voor. Ik vind het toch een beetje gemakkelijk om te zeggen: nu kan het niet, want de Belastingdienst kan het niet uitvoeren. Ik vind dat jammer. Ik vraag mij af wanneer de minister het wel kan regelen.

Minister Kamp: Ik heb al aangegeven dat de werkgevers in het jaar 2005 21% van de kosten droegen van de kinderopvang en dat dit naar mijn verwachting richting 2015 zal doorlopen naar 30%. Er zit een flinke groei in. Dat is een behoorlijke bijdrage van de werkgevers. Op dit moment is die zelfs groter dan de bijdrage die de ouders zelf leveren. De keuze in het regeerakkoord om, als de overheid te veel geld uitgeeft, dat te corrigeren door minder uit te geven en niet door hogere lasten op te leggen, vind ik een heel verstandige keuze. Ik ben zeer bereid die keuze in de kinderopvang te vertalen. Dat is een logisch onderdeel van het geheel aan bezuinigingen waartoe de rijksoverheid heeft besloten. De bezuinigingen op de kinderopvang hebben natuurlijk effect voor de koopkracht. Wij hebben dat effect berekend wat betreft de maatregelen die in de begroting 2011 zijn opgenomen ten aanzien van de kinderopvang. Het effect voor de koopkracht ligt voor 96% van de huishoudens met kinderen beneden de 2% koopkrachtdaling Voor het minimumloon is er een eigen bijdrage per maand die € 21 hoger wordt en voor mensen met twee keer modaal is er een eigen bijdrage die € 45 per maand hoger wordt. Er wordt rekening gehouden met de hoogte van inkomens als het gaat om de kinderopvang. Dat is op dit moment al het geval. Als je een zeer laag inkomen hebt, wordt ongeveer 95% van je kosten van kinderopvang gesubsidieerd. Je draagt dus zelf bijna niets bij. Dat geldt voor het eerste kind, voor het tweede kind en voor de volgende kinderen. De hoogste inkomens krijgen voor de kosten van hun eerste kind een derde deel gesubsidieerd en het resterende twee derde deel mogen ze voor hun eigen rekening nemen.

Kijkend naar wat er in het regeerakkoord staat over de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag, zie je dat twee maatregelen gespecificeerd zijn en dat het regeerakkoord over een maatregel wat vrijblijvender is, namelijk waar gesteld wordt dat het bedrag per uur richting de € 5 moet worden verlaagd. Wat betreft de afbouw ten aanzien van het eerste kind wordt voor hoge inkomens niet meer uitgegaan van een derde deel subsidie maar komt de subsidie helemaal te vervallen. Wat betreft het tweede kind en volgende kinderen wordt voor hogere inkomens de subsidie versneld afgebouwd naar twee derde deel. Die maatregelen hebben dus met name effect voor de hogere inkomens. Ik denk dat op die manier, ook in lijn met de regeling zoals die nu is, er nadrukkelijk gekeken wordt naar mensen met hogere inkomens om een groter deel van de lasten voor hun rekening te nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De minister zegt dat de hoge inkomens een groot deel voor hun rekening nemen. De koopkrachttabellen tonen juist aan dat bij lage inkomens de grootste effecten in procenten van hun inkomen zit. Is de minister het niet met mij eens dat de filosofie van dit kabinet is dat vooral daar wordt gesubsidieerd waar dat echt nodig is? Is hij het dan ook met mij eens dat dan met name gekeken zou moeten worden naar die groepen die de subsidie het hardst nodig hebben, dat op hen het minst moet worden bezuinigd ten opzichte van de hoge inkomen en dat het wat dat betreft dus best een tandje harder kan?

Minister Kamp: Ik ga nu iets zeggen richting het vorige kabinet, niet om een zwartepiet bij het vorige kabinet te leggen of om te zeggen dat wij het beter doen dan het vorige kabinet. De maatregelen die wij nu gaan doorvoeren voor het jaar 2011 zijn maatregelen waartoe door het vorige kabinet is besloten. Die hebben zeer geringe effecten voor de koopkracht. U hebt gelijk dat het voor de mensen met de laagste inkomen een achteruitgang betekent van bijna 2% en dat dit voor de mensen met hogere inkomens wat minder is. Wat het huidige kabinet in het regeerakkoord heeft staan, slaat met name neer op de hogere inkomens. Op dit moment hebben de mensen met de laagste inkomens een subsidie van ongeveer 95%. Voor het eerste kind gaat die naar beneden en komt men uit op 92%. Voor de volgende kinderen blijft het percentage 95 voor de allerlaagste inkomens. Dus daar zijn de verschillen heel marginaal. Die verschillen zullen vanwege de verdere bezuinigingen die wij als kabinet door moeten voeren, groter worden, waarbij met name de hogere inkomens in beeld zullen komen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het lastige met percentages is natuurlijk dat het nogal wat uitmaakt hoe het in euro's in je portemonnee terechtkomt. Dat is ook altijd het grote bezwaar bij dit soort berekeningen. Ik begrijp wel dat de minister weinig anders kan dan het ons zo vertellen, maar het maakt echt veel uit als je heel weinig inkomen hebt en je € 10 minder krijgt of als je een hoog inkomen hebt en je € 20 minder krijgt. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd of hij de bezuinigingen voor 2011 met ons wil evalueren en met name op effecten op de arbeidsparticipatie, op het inkomensbeleid en op de kinderopvangcapaciteit, omdat we ervoor gewaarschuwd zijn dat die capaciteit terug zal lopen. Wil de minister dat in 2011 richting 2012 evalueren, zodat we dat weloverwogen mee kunnen nemen? Ik heb hem die toezegging nog niet horen doen.

Minister Kamp: De opmerking van mevrouw Hamer dat de nominale bedragen bij de laagste inkomens het hardst aankomen, deel ik. Dat is natuurlijk gewoon een feit. Dat tweede lijkt mij weinig zinvol. Ik verwijs naar wat de heer Dijkgraaf heeft gezegd toen hij het CPB-rapport en andere rapporten aanhaalde. Uit die rapporten blijkt dat het iets verlagen of iets verhogen van het huidige niveau van subsidiëring helemaal geen effect heeft op de arbeidsdeelname. Dus ik kan mevrouw Hamer voorspellen dat de percentages waartoe door het vorige kabinet besloten is voor het jaar 2011 nauwelijks effect zullen hebben op de arbeidsdeelname. Dat is te halen uit de rapporten die de heer Dijkgraaf aanhaalt. Daarmee kom ik meteen bij de heer Dijkgraaf. In die rapporten staat ook dat er wel effecten ontstaan als er grotere bedragen afgaan van die subsidie. Ik denk dat het verstandig is om wat mevrouw Hamer vraagt in beeld te brengen bij de bezuinigingen die het huidige kabinet zich heeft voorgenomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): In 2011?

Minister Kamp: Niet over het jaar 2011, want dat zijn die lage bedragen. Wij moeten in 2011 besluiten over wat er vanaf 2012 gaat gebeuren. Dan hebben we verschillende mogelijkheden om de bezuinigingen door te voeren. Er zijn in het regeerakkoord drie wegen aangegeven, zoals ik heb gezegd. Twee zijn heel specifiek aangegeven en voor een derde is ruimte geboden. Wij moeten nu bekijken hoe wij gebruik kunnen maken van die twee specifieke mogelijkheden, gecombineerd met die derde wat ruimer geformuleerde mogelijkheid. Daar moeten we een pakket van maken en dan moeten we zo goed mogelijk inschatten wat de effecten daarvan zijn op de koopkracht en op de arbeidsdeelname. Dat ben ik van plan. Ook de heer Van Hijum heeft gevraagd om dat te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Mag ik het nog een keer proberen?

De voorzitter: Een korte vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA): In 2011 gaan we bezuinigingen doorvoeren. Die zullen effect hebben op de capaciteit van de kinderopvang. Daar krijgen we brieven over. Die zullen wellicht ook effect hebben op de arbeidsparticipatie en op het inkomensbeleid. Ik vraag de minister of hij bereid is om dat gaandeweg mee te evalueren, omdat dit nodig is voor de beslissingen die wij in 2012 moeten nemen. Dat lijkt mij op zichzelf toch niet zo'n rare vraag.

Minister Kamp: Ik weet niet of wij langs elkaar heen praten, mevrouw Hamer. Dat is niet mijn bedoeling. Ik heb gezegd dat het effect van het pakket waartoe al besloten is toen de Kamer de tabel heeft behandeld en vastgesteld, gering is. Dus het heeft niet zoveel zin om dat te onderzoeken. Wij zullen echter in de loop van 2011 moeten besluiten wat wij met ingang van 2012 gaan doen. Dan zullen we het restant van de bezuinigingen van het vorige kabinet moeten invullen plus de bezuinigingen waar het huidige kabinet toe heeft besloten. Dat zal mogelijk wel effect hebben. Die effecten zullen wij zo goed mogelijk moeten afwegen en wij zullen de Kamer daarover bij de uitwerking van de voorstellen moeten informeren. Als dat onze gezamenlijke bedoeling is, heb ik mevrouw Hamer misschien tevreden gesteld. Als zij wil dat ik die effecten ga onderzoeken voor de maatregel waartoe besloten is, die in 2011 zal worden uitgevoerd, dan heb ik daar geen zin in. Dat zal niets opleveren omdat, zoals de heer Dijkgraaf heeft aangegeven, die effecten er niet of nauwelijks zullen zijn.

De voorzitter: Mevrouw Hamer voor de laatste keer.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik probeer het nog één keer, want de minister reageert alleen op de arbeidsparticipatie en ik noemde drie dingen. Er worden veel voorspellingen gedaan. Ook de gegevens die de minister noemt zijn voorspellingen. Ik vraag hem of hij bereid is om de daadwerkelijke praktijk te volgen om zo goede beslissingen voor 2012 te nemen. Ik ben blij met de toezegging over 2012 maar ik vraag de minister of hij mee wil wegen wat er in de praktijk gebeurt.

Minister Kamp: Ik geloof dat ik in de sfeer van onderzoek niet meer kan toezeggen dan ik nu gedaan heb. Wij zullen die ingrijpende besluiten voor de periode vanaf 2012 al vroeg in het jaar 2011 moeten nemen, ook omdat de tabel weer tijdig zal moeten worden behandeld en vastgesteld door de Kamer. Ik denk dat die besluitvorming al in april of mei bij ons op het bordje zal liggen. Tussen nu en dan kan ik in de sfeer van onderzoek weinig doen. Ik kan wel toezeggen dat ik de verschillende effecten die mevrouw Hamer heeft genoemd en die ik heb genoemd, zo goed mogelijk in beeld zal brengen en zo goed mogelijk zal inschatten. Ik zal die betrekken bij onze afweging voor de voorstellen waarmee wij uiteindelijk bij de Kamer zullen komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over 2012?

Minister Kamp: Ja.

Een aantal woordvoerder heeft gesproken over de wenselijkheid van een koppeling tussen de gewerkte uren en de kinderopvangtoeslag. Ik kan mij dit heel goed voorstellen, omdat het nu in theorie mogelijk is om ook al werk je maar één uur per jaar, een bedrag aan kinderopvangtoeslag te innen dat ik hier niet eens durf te noemen. Die situatie zal zich in de praktijk weinig voordoen, verwacht ik, maar het is begrijpelijk dat de Kamer daarvoor aandacht vraagt. Ik kan mij dus voorstellen dat er belang wordt gehecht aan een koppeling tussen de gewerkte uren en de kinderopvangtoeslag, maar die moet technisch natuurlijk wel mogelijk zijn.

Er is gekozen voor vraagfinanciering, dat wil zeggen dat de Belastingdienst met een toeslag zal komen. Dit is een vrij ingewikkelde systematiek die heel grootschalig zal zijn en de nodige uitvoeringsrisico's met zich brengt. Daarom is het goed dat de Belastingdienst eerst een uitvoeringstoets doet. De dienst heeft daar nog enkele maanden voor nodig. Aan de hand van de uitkomsten van die uitvoeringstoets zal ik bezien wat er op dit punt mogelijk is en de Kamer daarover informeren.

In dit kader wijs ik erop dat alles wat in gang is gezet voor de kinderopvang en de subsidiëring ervan een complex geheel is geworden. Er is een tripartiete verdeling van de bedragen, werkgevers moeten een deel betalen en ouders betalen een deel en het is inkomensafhankelijk. De overheid wil ook nog eens bezuinigen. Verder wordt een landelijk register opgezet met toezicht en handhaving. Ook dat is behoorlijk complex en de leden hebben daarover kritische opmerkingen gemaakt. De gastouderopvang, die ik overigens positief vind, is flink geformaliseerd en als je regels stelt, moeten die ook weer worden nageleefd. Dit geheel is complex en er zijn natuurlijk uitvoeringsrisico's, maar ik zal proberen om die zo veel mogelijk te beperken. Ik vraag wel aan de Kamer om de zaak niet nog gecompliceerder te maken. De laatste complicatie die door de Kamer is doorgevoerd, is dat de gastouderopvang niet alleen bij de gastouder thuis mogelijk is, maar ook bij een van de vraagouders. Bovendien kunnen andere vraagouders de kinderen naar die ene vraagouder brengen en dan komt de gastouder daarbij. Voor al deze maatregelen is een goed verhaal te bedenken en de Kamer heeft dat ook gedaan. Zij heeft een motie aangenomen en wij voeren die uit, maar het is wel weer een complicatie. Ik dring er bij de Kamer op aan dat althans voorlopig wordt afgezien van verdere verfijningen gelet op de uitvoeringsrisico's van deze complexe regelingen. Zo kan worden voorkomen dat de zaak onder te grote druk komt te staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp de kritiek van de minister als hij spreekt over de ingewikkelde materie van toezicht en controle op gastouderopvang. Ik ben dit met hem eens, maar er is voor die route gekozen en dan moet je wel kunnen controleren en toezien. De meest effectieve manier om dat te doen, is naar mijn mening, het gastouderbureau verantwoordelijk te maken voor al die zaken. De ggd hoeft dan niet bij al die gastouders te controleren en kan in principe beginnen bij het gastouderbureau. Zo kan een hoop rompslomp worden weggesneden. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Kamp: Mijn voorganger en de Kamer hebben nu net een systematiek opgezet en er is een pakket nieuwe regels voor de gastouderopvang in werking gesteld. Nadat dit is uitgevoerd, zorgen wij ervoor dat de ggd het goede werk doet en dat de gemeenten vervolgens goed reageren op de bevindingen van de ggd. Voordat men goed en wel is ingeschoten op die nieuwe regeling, zou de Kamer die regeling al weer gaan veranderen. Ik ben daarvan op dit moment zeker geen voorstander. Ik ben wel voorstander van verantwoordelijkheid leggen bij de gastouderbureaus en bij de vraagouders, die voor een bepaald gastouderbureau moeten kiezen en een deel van de verantwoordelijkheid moeten dragen. Ik zou het systeem dat nu net is vastgelegd, willen uitvoeren en toepassen en pas daarna kijken of er wijzigingen moeten komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister is nieuw op dit dossier, ik begrijp dat hij voorzichtig te werk wil gaan. Juist als je gastouderbureaus verantwoordelijk wilt maken, hoef je niet al die dingen op te tuigen. Dat zou enorm schelen in geld en bureaucratie. Ik wil de minister echt met klem verzoeken om goed naar mijn voorstel te kijken. Mijn motie zal ik straks indienen.

Minister Kamp: Het is al opgetuigd door mijn voorgangers, in overleg met de Kamers en vastgelegd in regels die vanaf 1 januari 2010 van kracht zijn. Als jojobeleid en de voorspelbaarheid van de overheid van belang worden geacht, moet u ook naar dit soort zaken kijken. Ik ben weliswaar nieuw in dit beleidsveld – daarvoor mijn verontschuldigingen, mevrouw Koşer Kaya, maar wij moeten allemaal een keer beginnen, ook u zes jaar geleden – maar mijn idee is dat, als de zaak zo complex is gemaakt, het verstandig is om eerst te bezien hoe hetgeen is opgezet, in de praktijk uitpakt en eventueel bij te sturen op grond van de bevindingen. Ik ben er geen voorstander van om al bij te sturen voordat de zaak in werking is gezet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben hierin heel concreet geweest en heb ook een motie ingediend, destijds gesteund door de partij waartoe deze minister behoort. Ik wil niet in herhalingen vallen, dus ik zou zeggen: kijkt u straks maar naar de motie.

Minister Kamp: Dat zal ik zeker doen. Ik vind het zeker interessant wat mevrouw Koşer Kaya en de VVD-fractie uitspreken, maar uiteindelijk heb ik te maken met de volksvertegenwoordiging: wat komt daaruit, wat is vastgelegd in regels, wat zit er in de begroting voor het volgend jaar, welke tabel is vastgesteld, hoe hebben we de ggd op pad gestuurd, wat hebben we van de gemeenten gevraagd? Dat is de praktijk van iedere dag en daarmee heb ik te maken bij de uitvoering.

De voorzitter: Nog een ander lid van de volksvertegenwoordiging, de heer Van Hijum, heeft een vraag voor u.

Minister Kamp: Ik begrijp dat hij een goede vriend van mevrouw Koşer Kaya is.

De voorzitter: Twee handen op één buik, minister. In de afgelopen jaren is er veel veranderd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij is de minister een beetje jaloers.

Minister Kamp: Precies.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Hoe kom ik hier nu ooit weer vanaf? Maar ik heb wel een vraag die hierop aansluit, over de rol van de gastouderbureaus. Ik snap de terughoudendheid van de minister, maar kun je na bijna een jaar ervaring ook niet constateren dat de rol van de gastouderbureaus nog tamelijk ongedefinieerd is, in de zin dat deze wel veel geld opstrijken van ouders, maar hun rol in de kwaliteitsbewaking op dit moment op zijn zachtst gezegd diffuus is en het de vraag is of ze die wel waarmaken?

Minister Kamp: Daarover zou je het kunnen hebben. Op dit moment worden gastouderbureaus al tot transparantie gedwongen, kunnen ze niet zomaar wat doen. Het is ook mogelijk om die transparantie om te zetten in voor ouders toegankelijke informatie op websites. Ouders kunnen dan de gastouderbureaus bekijken en de kosten vergelijken die deze in rekening brengen. Je mag hopen dat het met die transparantie, en met de marktwerking die zich in de komende tijd zal versterken, beter gaat. In de marktwerking is er op dit moment een aantal tekortkomingen. De maatregelen die wij nu gaan nemen, zullen effect hebben op de marktwerking, met name op de wachtlijsten. Het is dus goed denkbaar dat de komende tijd zal blijken dat de transparantie van de gastouderbureaus en ook de transparantie en inzichtelijkheid voor de ouders, die via websites kan worden georganiseerd, voldoende zijn voor correctie. Mocht dit niet voldoende zijn, dan kunnen wij dat onder ogen zien en zouden we kunnen ingrijpen. Ik vind wel dat we op deze markt al heel veel hebben ingegrepen met vele regels, dus ik vind het te vlug om daar nu alweer een regel bij te doen, zoals de 10%-regel voor maximale kosten bij gastouderbureaus. Ik zou zeggen: wacht nog even af hoe de huidige praktijk uitpakt. Pas als blijkt dat het de komende jaren niet verbetert, zou je tot een nieuwe regel kunnen besluiten.

De heer Van Hijum (CDA): Dat heeft de regering zelf tijdens de wetsbehandeling destijds wel in het vooruitzicht gesteld. Maar waar kunnen ouders die kosten vinden, welke website verschaft die transparantie op dit moment?

Minister Kamp: Die website is er nog niet. De gastouderbureaus zijn inmiddels echter verplicht om transparant te werken. Verder moeten deze bureaus contracten afsluiten, waarin staat welke kosten zij maken en in rekening brengen. Als je die transparantie hebt afgedwongen, kun je deze informatie natuurlijk gemakkelijk op een website toegankelijk maken voor vraagouders. Wij moeten afwachten hoe het zich de komende tijd ontwikkelt, maar die transparantie is er inmiddels dus wel. Wij mogen er dan ook op hopen dat de websites er komen en dat ouders door de groeiende marktwerking meer keuze krijgen en ook op grond van de hoogte van de kosten kunnen gaan kiezen. Als dat goed blijkt te werken, kunnen wij tevreden zijn. Werkt het onvoldoende, dan kunnen wij eventueel met aanvullende maatregelen komen.

Voorzitter. Ik zei al dat er destijds is gekozen voor vraagsubsidiëring. Daarmee hebben wij gekozen voor een vorm van marktwerking, een punt waarover met name De heer Van Hijum heeft gesproken. Die marktwerking heeft natuurlijk ook positieve effecten gehad. Zo kunnen wij constateren dat het aanbod aan kinderopvang sterk is gegroeid, dat het aanbod veel diverser is geworden en dat ouders meer keuzemogelijkheden hebben. Waarschijnlijk is dat ook de reden voor de grote klanttevredenheid. Ouders geven namelijk gemiddeld een acht plus voor de kinderopvang. Het is echt opmerkelijk dat de klanttevredenheid zo hoog is.

Een en ander wil natuurlijk ook weer niet zeggen dat de huidige marktwerking alleen maar positieve aspecten heeft. Het is een jonge markt die volop in ontwikkeling is en nog niet optimaal functioneert. Dat betekent dat zich nog steeds problemen voordoen. Zo kunnen ouders nog niet voldoende op basis van prijs en kwaliteit kiezen. Daarvoor zijn twee redenen aan te wijzen. Ten eerste is dat het gebrek aan transparantie, waarover wij zojuist spraken. De transparantie van de kosten heb ik zojuist naar aanleiding van vragen van de heer Van Hijum besproken. Bij de overige gegevens doen zich echter nog problemen voor. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de prijs-kwaliteitverhouding, het aantal leiders op een groep enzovoort. Over dat laatste punt maakt BOinK op dit moment een website, overigens gefinancierd door het Rijk. Ik hoop dat deze website in de loop van december de ether in zal gaan. Deze website geeft ouders namelijk meer informatie om een keuze te maken.

Ten tweede zijn er nog steeds wachtlijsten. Het is dan ook van belang dat die verdwijnen. Wij moeten de wachtlijsten overigens wel relativeren, want het is niet zo dat er enorme wachtlijsten zijn, afgezet tegen het aantal plaatsen in de kinderopvang. Uit de wachtlijsten blijkt dat het tekort aan plaatsen ongeveer 6% à 7% bedraagt. Het is dan ook denkbaar dat je door maatregelen die wachtlijsten weg kunt werken. Een van die maatregelen zou de afspraak in het regeerakkoord kunnen zijn om de subsidiëring te verlagen. Als je dat doet, zullen mensen immers kritischer gaan kijken naar hun afname en naar eventuele alternatieven. Dat kan wel degelijk effect hebben op de lengte van de wachtlijsten. Als die wachtlijsten korter worden en de transparantie toeneemt, kunnen ouders meer dan in het verleden op basis van prijs en kwaliteit kiezen. Gevolg daarvan is ook dat de markt beter kan gaan werken.

Overigens zijn dit niet de enige maatregelen. Het vorige kabinet heeft namelijk ook maatregelen genomen om de marktwerking te verbeteren. Ik noem het instellen van een adviesorgaan, het bindend maken van de uitspraken van de klachtenkamer en het beschermen van de plaatsen van kinderen van ouders die in een oudercommissie plaatsnemen. Ik heb verder al de vergelijkingssite van BOinK genoemd. Ik voeg daar ten slotte aan toe dat wij van plan zijn om de marktwerking in de kinderopvang door het Centraal Planbureau te laten onderzoeken. De onderzoeksvraag is of publieke belangen als arbeidsdeelname in verhouding staan tot het delen van de financiële last van kinderen over de gemeenschap en of het geïnvesteerde publieke geld wel het maximale rendement oplevert. Het Centraal Planbureau gaat dat geheel van publieke belangen in de huidige marktomstandigheden en bij de huidige prijzen onderzoeken. Dat onderzoek kan ertoe leiden dat aanvullende maatregelen in beeld komen om die marktwerking te versterken. De Kamer wordt geïnformeerd over de bevindingen van het CPB na de zomer van het jaar 2011. Tot zo ver mijn reactie over de marktwerking.

Ik ga graag in op het dagarrangement. Mevrouw Hamer heeft bij meerdere gelegenheden aandacht gevraagd voor het dagarrangement. Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Straus hebben er nu ook over gesproken. Het dagarrangement, het aansluitende arrangement van onderwijs, opvang en ontspanning, zoals sport en muziek, in het verband van de school; als dat van 's morgens vroeg tot achterin de middag geregeld kan worden, dan geeft dat grote rust aan ouders die kinderen op school en in de opvang hebben. Dat was ook de achtergrond van de motie-Van Aartsen/Bos in 2006. Scholen zijn verplicht om de aansluiting met de buitenschoolse opvang te regelen als de ouders daarom vragen. Inmiddels kunnen wij vaststellen dat die motie een goed effect heeft gehad. De aansluiting is aanwezig in bijna 100% van de gevallen waarin de ouders daarom vragen. Wij hebben dat nog eens met name onderzocht op de kleine scholen en het platteland. Daar blijkt ook dat wat in de geest lag van de motie-Van Aartsen/Bos in meer dan 95% van de gevallen geregeld is. Daarmee is niet gezegd dat de zaak is opgelost. Mevrouw Hamer heeft bij andere gelegenheden al gezegd dat met name de tussenschoolse opvang een knelpunt vormt. De tussenschoolse opvang is voor een deel meegenomen in een lumpsumfinanciering van het onderwijs. Voor een deel is deze echter niet gedekt en wordt de opvang in de praktijk verzorgd door vrijwilligers. Die zijn moeilijk te krijgen, ook omdat steeds meer mensen gaan werken en minder beschikbaar zijn om als vrijwilliger op te treden. Er is dus een tekort aan vrijwilligers. De tussenschoolse opvang is een reëel knelpunt. Er zijn echter meer reële knelpunten. Ik heb daarop niet direct het antwoord. Het zal nog heel wat hoofdbrekens kosten om stapsgewijs tot het door iedereen gewenste dagarrangement te komen.

De eerste mogelijkheid om daarin een stapje verder te komen is het SER-advies over de tijden van de samenleving. Dat wordt nog dit jaar verwacht. Daarin worden mogelijk suggesties gedaan voor oplossingen waarmee wij wat kunnen doen. De tweede oplossing kan mogelijk voor een deel gehaald worden uit experimenten met een volledig dagarrangement tussen zeven uur 's morgens en zeven uur 's avonds. Die experimenten kunnen gedaan worden op grond van het experimenteerartikel in de Wet kinderopvang. Een derde mogelijkheid is wat ook mevrouw Kraneveldt heeft vastgelegd in haar motie, die is aangenomen door de Kamer, over een multidisciplinair experiment. Daarop moet nog een reactie komen van de ministeries van OCW en SZW. Wij komen nog met die reactie, maar dan zitten wij ook weer in die experimentensfeer te denken. De vierde, belangrijke, ontwikkeling die plaatsvindt op dit punt is de totstandkoming van de brede scholen. Wij hadden een ambitie voor brede scholen in het jaar 2011; dan zouden er 1200 moeten zijn. Inmiddels is die ambitie bijgesteld naar 1500. Bij 40% van de brede scholen is op dit moment al een doorlopend aanbod van de ochtend tot in de namiddag voor de kinderen. Op die 40% van die 1500 brede scholen, dus op ongeveer 20% van alle basisscholen in Nederland, bestaat een mooi doorlopend aanbod. De effecten van dergelijke scholen op de arbeidsdeelname zijn te onderzoeken. De uitkomsten daarvan vormen ook weer een aanknopingspunt voor verbetering. Ik realiseer mij dat ik hiermee nog niet het goede antwoord op de vragen over het dagarrangement heb gegeven. Ik heb dat goede antwoord ook nog niet. Ik vind dat echter wel belangrijk en ik ben van plan om in die richting te werken; ik zal de aanknopingspunten die zich in dat verband voordoen, benutten.

Voorzitter. Ik kom nader te spreken over de gastouderopvang. Ik heb al gezegd dat voor de gastouderopvang is gekozen, dat het onderwerp is uitgewerkt en dat een en ander geformaliseerd is; daarvoor zijn allerlei regels opgesteld. Gastouders moeten werken via een gastouderbureau. Al die gastouders moeten ook worden geregistreerd. We hebben zelfs een landelijk register ingevoerd, waarin alles wat er aan kinderopvang is, moet staan, of het nu kinderdagverblijven zijn, buitenschoolse opvangactiviteiten, gastouderbureaus of gastouders. Er wordt nu hard aan dat landelijke register gewerkt. Daarbij is de inzet die de gemeenten op dat punt aan de dag leggen, zeer te prijzen. Ik vind sowieso dat de gemeenten met de tekortkomingen die zich hier en daar zeker voordoen – woordvoerders hebben daarop gewezen – veel goed werk leveren. Mij lijkt dat de systematiek waar met betrekking tot de gastouders voor is gekozen, namelijk dat alle gastouderbureaus aangemeld moeten zijn en dat alle gastouders aan eisen moeten voldoen, succesvol kan blijken te zijn. Inmiddels hebben zich 48 000 gastouders aangemeld, van wie er zeker 43 000 voor het einde van het jaar geregistreerd zullen zijn. Van 5000 van hen verwachten wij dat de registratie ook nog voor het einde van het jaar voor elkaar kan komen.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over problemen die zich daarbij voordoen, namelijk dat gastouders niet over de vereiste diploma's blijken te beschikken. Dat hebben wij met elkaar van te voren zien aankomen. Wij hebben gezegd dat we gastouders wilden hebben die aan de eisen voldoen en van wie vraagouders kunnen weten dat zij hun kinderen daar op verantwoorde wijze naartoe kunnen brengen. Dat houdt in dat zij over een diploma moeten beschikken en dat zij uit de voeten moeten kunnen met EHBO. Verder moet Justitie hun een verklaring omtrent het gedrag hebben afgegeven. Ten slotte mogen gastouders niet uit de ouderlijke macht over hun eigen kinderen zijn ontzet en hun kinderen mogen ook niet onder toezicht zijn gesteld. Bovendien moet de locatie waar zij werken aan veiligheidseisen voldoen. Overigens hoeft die niet te zijn voorzien van dubbel glas, mevrouw Straus. Ik neem aan dat u een grapje maakte; dit staat niet in de regels.

Zoals gezegd, moeten gastouders een diploma hebben. Men heeft meteen beseft dat sommige gastouders niet precies de diploma's hebben die op dat lijstje staan, maar toch wel heel goed zijn voor het gastouderwerk. Voor die ouders is geregeld dat zij een certificaat kunnen halen. De kosten daarvan hebben wij grotendeels voor onze rekening genomen. De gastouders zelf hoefden daar slechts maximaal € 275 eigen bijdrage aan te betalen. Hun vaardigheden en kennis zijn getoetst. De meeste gastouders waren tijdig in staat, aan de eisen te voldoen en kunnen dus per 1 januari 2011 gewoon gastouder zijn. Als er gastouders tekortgeschoten zijn doordat zij dat certificaat niet tijdig hebben gehaald, terwijl zij ook geen diploma hadden dat op de lijst stond, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid en hebben zij dus een probleem. Toch wil de branche kijken of daar iets aan kan worden gedaan. De lijst is weliswaar vastgesteld, maar toch is het denkbaar dat bepaalde diploma's er niet op staan, terwijl ze feitelijk met de lijst kunnen worden gelijkgesteld. Daarvoor komt een commissie. Samen met de branche zullen wij bestuderen hoe die commissie kan worden samengesteld. Zodra de commissie is samengesteld, kan zij haar werk gaan doen. Zij zal alleen niet op de heel korte termijn een oplossing voor de knelpunten kunnen bieden. Wie de regels niet tijdig heeft gevolgd, niet over een diploma beschikt en ook geen certificaat heeft behaald, valt er vanaf 1 januari tijdelijk uit, totdat de gelijkstellingscommissie eventueel een oplossing kan bieden.

Gesproken is er ook over fraude onder gastouderbureaus. Mijnheer De Mos, u hebt dat met name gedaan. U hebt gezegd dat het toch een groot probleem is en dat 1000 ouders – ik heb hem «1000 ouders» horen zeggen – met allerlei effecten worden geconfronteerd. Ik moet u zeggen dat mij maar één gastouderbureau bekend is waartegen een vermoeden van een fraude is gerezen. Daarnaar wordt onderzoek ingesteld. Dat onderzoek betreft natuurlijk in de eerste plaats dat gastouderbureau zelf. Vervolgens wordt er nagegaan wat er aan de hand is wat de ouders betreft. In sommige gevallen kan het zijn dat er wat hen betreft niets aan de hand is; in andere gevallen kan het zijn dat ouders moeten terugbetalen. Het kan ook zijn dat er is samengewerkt tussen zo'n gastouderbureau en bepaalde ouders of dat bepaalde ouders iets hebben gedaan wat strafrechtelijk kan worden vervolgd. Dat moet allemaal onderzocht worden, want ik weet dat niet. Het onderzoek loopt namelijk en ik word niet over lopende onderzoeken geïnformeerd. Wel kan ik de heer De Mos zeggen dat het zich op dit moment wat mij betreft en voor zover mijn informatie strekt, tot één gastouderbureau beperkt. Ik denk het in onze rechtsstaat ook heel verstandig is dat opsporingsambtenaren die een vermoeden hebben van strafrechtelijke feiten dan ook in de gelegenheid worden gesteld om dat onderzoek te doen. De Belastingdienst en de FIOD zijn daar dus op dit moment mee bezig.

Mevrouw Straus en mevrouw Koşer Kaya hebben gesproken over het toezicht en de handhaving door de ggd en de gemeente. Zij weten natuurlijk hoe het in elkaar zit. Het toezicht is opgedragen aan de ggd. Daarop is kritisch gereageerd. Op grond van de informatie waarover ik nu beschik vind ik dat niet terecht. Ik denk dat de ggd heel goed werk doet. Zij heeft ook een enorme opgave om al die instellingen voor kinderopvang, al die gastouderbureaus en al die gastouders allemaal te bekijken. Ik denk dat daarbij heel goed werd wordt verricht. Ik denk ook dat de ggd's dit door één centrale eenheid in te stellen die dit allemaal voor hen organiseert op een goede manier hebben aangepakt. Het kan zich natuurlijk voordoen dat er in de uitvoering toch nog iets mis kan gaan omdat een bepaalde ggd in een gebied iets anders doet dan in een ander gebied. Dat is dan iets wat wij moeten vaststellen en wat wij beter moeten gaan doen in het vervolg, maar ik ben tevreden over de systematiek van de ggd's en hun toezicht op grond van de informatie waarover ik nu beschik.

Waar ik nog niet tevreden over ben, is wat er vervolgens met de bevindingen van de ggd's door de gemeenten wordt gedaan. Maar ik vind weer wel dat wij dat hier toch op een goede manier hebben georganiseerd. De gemeenten moeten dat namelijk gaan doen. Wij laten de Onderwijsinspectie toezicht houden op die gemeenten of zij het wel goed doen. Als die gemeenten het niet goed doen, gaan wij vervolgens die gemeenten aanspreken. Dat gebeurt op dit moment dus ook. De gemeenten zijn van goede wil. Gaat er iets verkeerd, dan worden zij aangesproken, met name de wethouders die over de kinderopvang gaan. Het blijkt ons ook dat die gemeenten vervolgens bereid zijn om hun leven te beteren en goed gebruik te maken van de rapporten van de ggd en te zorgen dat de handhaving door hen alsnog op het vereiste niveau wordt gebracht.

Ik vind trouwens wel dat in de werkwijze van de ggd's nog een verbetering mogelijk is door het toezichtkader dat voor hen geldt, te gaan vereenvoudigen. Als je dat doet, wordt het allemaal wat makkelijker. Ik denk ook dat het toezichtkader iets kan worden vereenvoudigd zonder dat de kwaliteit van het ggd-werk daaronder hoeft te lijden. Dus wij zijn van plan om die vereenvoudiging van het toezichtkader door te voeren.

Verder denk ik dat de ggd en de gemeente heel veel gemak hebben bij de systematiek van het landelijk register. Alle gegevens gaan in dat register. Als dat er eenmaal is, weet ook iedereen – vraagouders, maar ook de ggd's en de gemeenten – wie er aan de eisen voldoet, wie er in het register staat en wie wij dus kunnen vertrouwen, maar ook wie er niet geregistreerd is en tegen wie wij dus moeten optreden. Dat zal de zaak ook zeker gemakkelijker maken.

Ik kom bij de punten van de woordvoerders die zijn blijven liggen en waarop ik nog moet reageren. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de dwang en drang voor de vroeg- en voorschoolse educatie. Zij vindt die vroeg- en voorschoolse educatie belangrijk. Ik vind dat ook. Ik vind trouwens met de heer Dijkgraaf, die dat zo liet doorschemeren, dat de vroeg- en voorschoolse educatie meestal door de ouders valt te geven. De combinatie van de inzet van ouders en wat vervolgens op de scholen wordt gedaan gaat in de meeste gevallen goed. Maar mevrouw Kooiman is natuurlijk vooral geïnteresseerd in die gevallen waarin het niet goed gaat. Dan wordt de vroeg- en voorschoolse educatie in de kinderopvang van belang. Ik ben dat met haar eens. Het is ook niet zo dat dit, nu het overgaat van OCW naar Sociale Zaken, helemaal buiten beeld is. De minister van OCW zal dit punt ook zeker tot haar verantwoordelijkheid blijven rekenen. Zij is er ook mee bezig om te bekijken hoe zij die lijn van dwang en drang in de nieuwe situatie toch weer kan gaan invullen. Ik zal dat met belangstelling volgen en het er ook met haar over hebben hoe wij daarin kunnen samenwerken, maar die erkenning van het belang en de aandacht van mijn collega van OCW en van mij is dus aanwezig.

Straks worden eventueel nog moties ingediend als de leden van mening zijn dat mijn reactie niet voldoende was, maar het lijkt mij goed om nu even in algemene zin op de amendementen in te gaan. Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van Gent hebben een amendement ingediend. Daarin gebruiken zij de kinderbijslag als financieringsbron. De uitwerking van beide amendementen komt erop neer dat de bezuiniging van 230 mln. die voor 2011 is voorzien, wordt geschrapt. Die 230 mln. is echter een eerste aanzet van een totale bezuiniging van 1 mld. Wij zijn dus van mening dat de bezuiniging van 230 mln. moet doorgaan. Er moet zelfs nog een heleboel bovenop. Om die reden alleen al ben ik geen voorstander van de amendementen. Daar komt bij, en dan kom ik weer terecht in de techniek, dat de opzet voor 2011 in een vroeg stadium met de Kamer is besproken. Toen is ook de nieuwe toeslagtabel voor 2011 aan de orde geweest. De meerderheid van de Kamer heeft daarmee ingestemd. Vervolgens is de nieuwe tabel per AMvB vastgesteld en daarna is die gepubliceerd. De Belastingdienst heeft de gegevens vervolgens in de systemen ingevoerd. Die gaan vanaf 1 januari draaien. Dat wil zeggen dat er feitelijk geen mogelijkheid meer is om voor 2011 te doen waar mevrouw Van Gent en mevrouw Koşer Kaya om vragen. Ik ben voorts van mening dat wij dit ook niet moeten doen in de sfeer van de kinderbijslag, want in de financiële paragraaf van het regeer- en gedoogakkoord is nu eenmaal een bezuinigingstaakstelling op de kinderopvangtoeslag vastgelegd. Het is mijn taak om dat uit te voeren. Ik heb niet de vrijheid te vluchten in het doorvoeren van veranderingen in de kinderbijslag. Ik ga het dus doen zoals het in de nieuwe toeslagtabel voor 2011 is vastgesteld, ook vanwege de technische reden die ik zojuist heb aangegeven.

Mevrouw Kooiman (SP): De minister begon zijn betoog met de mededeling dat hij wilde kijken naar mogelijke andere regelingen binnen Sociale Zaken om de bezuinigingen van 2011 op te vangen. Wij hebben al vaker aangegeven dat daarbij in ieder geval moet worden gekeken naar een aanpassing van de kinderbijslag. Die kan inkomensafhankelijk worden gemaakt, waardoor de bezuinigingen kunnen worden opgevangen. Waarom is de minister dat niet met ons eens? Dan wordt er socialer en eerlijker gedeeld.

Minister Kamp: Ik heb geprobeerd aan te geven, maar ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest, dat er de afgelopen jaren sprake is geweest van een forse groei in de bijdrage aan kinderopvang. In 2005 ging het om 1 mld., maar in 2010 was het al 3 mld. De afgelopen jaren was steeds sprake van een overschrijding van het budget met gemiddeld 0,5 mld. Ook in 2010 is er weer een overschrijding, namelijk met 340 mln. Ik kan echter geen overschrijdingen meer kwijt. Het gaat op dit moment alleen nog om bezuinigingen in de rijksbegroting. Ik moet ook alles op de begroting van Sociale Zaken opvangen. Ik zie dus geen mogelijkheid om overschrijdingen bij de kinderopvang elders binnen de begroting van Sociale Zaken op te vangen. Ik zie ook geen mogelijkheid om, als er elders sprake is van overschrijdingen, die via de kinderopvang op te vangen. Ik ben van plan om realistische ramingen te maken, zodanig dat ik de overtuiging heb dat die kunnen worden uitgevoerd. Als er vervolgens toch overschrijdingen komen, dan wil ik in een zo vroeg mogelijk stadium ingrijpen om een en ander vervolgens binnen de sector kinderopvang te compenseren.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb hierover ook met bureau wetgeving gesproken. Bureau wetgeving stelt dat ik het niet in een amendement kan regelen, maar dat de kinderbijslagwet dan moet worden aangepast. In principe zou het kunnen als de kinderbijslag inkomensafhankelijk wordt gemaakt. Dan kun je het vrijvallende geld gebruiken voor kinderopvang. Ik snap nog steeds niet waarom de minister er niet voor kiest de kinderopvang betaalbaar te maken voor mensen met lagere inkomens door iets meer te vragen van mensen met hogere inkomens.

Minister Kamp: Over iets meer vragen van de hogere inkomens heb ik al het nodige gezegd. Ik heb al gezegd dat de hoogste inkomens op dit moment een derde subsidie krijgen in de kosten voor kinderopvang, terwijl dit voor de laagste inkomens bijna 100% is. Ik heb aangegeven dat er twee maatregelen in het regeerakkoord staan die ook een uitwerking hebben op de hoogste inkomens. Het belangrijkste zijn twee punten, ten eerste het vaststellen van de tabel en het dus niet meer kunnen veranderen in het jaar 2011. Ten tweede zit ik niet zomaar ins Blaue hinein te regeren. Ik ben hier namens een coalitie die gevormd is, die een regeerakkoord heeft vastgelegd, met een gedoogakkoord en een financiële paragraaf. Daarin staat precies verwoord welke bedragen er op de kinderopvang bezuinigd moeten worden, wat er minder uitgegeven moet worden voor de kinderopvang. Ook is aangegeven hoe dit gerealiseerd moet worden. Ik ga dit dus uitvoeren. Dat betekent dat ik niet de vrijheid heb en ook niet wil hebben of zal nemen om te doen wat mevrouw Kooiman voorstelt.

De voorzitter: Laatste keer, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP): Het heeft allemaal te maken met keuzes. Ik zal deze keuzes straks ook voorleggen. Het heeft ermee te maken dat je inderdaad iets meer vraagt van de hoge inkomens en wat minder van de lage inkomens. Ik vind het jammer dat de minister daar niet voor kiest.

Minister Kamp: Het spijt me dat ik mevrouw Kooiman niet tevreden heb kunnen stellen. Ik zal mijn best blijven doen om haar in de toekomst wel tevreden te stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het mooie van mijn amendement is dat ik niet nog meer inkomensafhankelijk maak. Vanwege de negatieve stimulans in de kinderbijslag om bij ouder wordende kinderen niet aan het werk te gaan vanwege de dan hoger liggende kinderbijslag heb ik het amendement juist op een, volgens mij voor de VVD erg aansprekende wijze vormgegeven. Waarom weet de minister in dit geval geen ruimte te vinden?

Minister Kamp: Afgelopen zaterdag was ik in Renswoude en Scherpenzeel en heb ik campagne gevoerd voor de VVD vanwege de herindelingsverkiezingen aldaar. Toen trad ik dus voor de VVD op, maar nu treed ik namens het kabinet op. Dat betekent dat ik nu doe wat in het regeerakkoord is afgesproken. Dat is mijn lijn. Wat de opvatting van de VVD hierover betreft: mevrouw Straus zal zeker bereid zijn om deze te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan is het gewoon glashelder. Dan moet de minister ook niet met argumenten komen dat het allemaal ingewikkeld is, dat hij de dekking uit de SZW-begroting moet halen en dat er wellicht een wetswijziging nodig is. Dan moet hij keihard zeggen: dit is de afspraak en ik ga daar niet aan tornen, punt.

Minister Kamp: Het een doet niets af aan het ander.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het een is gewoon ...

De voorzitter: Wacht even, mevrouw Koşer Kaya, u krijgt antwoord. Ik zou opletten als ik u was.

Minister Kamp: Ik zei dat er een afspraak ligt waar ik mij aan te houden heb. Ik zei dat ik, als er overschrijdingen zijn op het ene onderdeel van mijn begroting, dat bij het andere onderdeel van de begroting moet halen. En ik zei dat het technisch niet mogelijk is om volgend jaar, in 2011, nog wat te gaan veranderen in de hoogte van de kinderopvangtoeslag. Dat zijn alle drie feiten. Ik heb ze alle drie even hartsgrondig gemeend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, het is onjuist ...

De voorzitter: Nee, u herhaalt steeds de vraag en u krijgt steeds dezelfde soort antwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil niet herhalen, maar één opmerking is onjuist.

De voorzitter: Oké, een nieuwe, korte vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat het niet zou lukken voor 2011, bestrijd ik. Je kunt dit door middel van een algemene maatregel van bestuur wel degelijk doen. Dat argument gaat gewoon niet op.

Minister Kamp: Mevrouw Koşer Kaya kan het misschien beter zien dan ik. Wij hebben juist heel vroeg die kindertabel in de Kamer behandeld. Wij moesten immers eerst bezien of de Kamer ermee kon instemmen. Vervolgens moest een en ander in een AMvB worden vastgelegd en daarna moest het gepubliceerd worden, opdat iedereen er kennis van kon nemen. Vervolgens moest het in de grootschalige systemen van de Belastingdienst worden verwerkt. Dat is nu gebeurd. Ik zeg dat dit redelijkerwijs niet meer in de systemen veranderd kan worden. De technische mogelijkheid van de dekking is op dit moment niet aanwezig, is mijn stelling.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg verder om een integrale visie op de kinderopvang. Ik heb niet het plan om met een aparte nota integrale visie op kinderopvang te komen. Er is een stelsel uitgewerkt. De basis van dit stelsel is marktwerking. Wij staan achter dat stelsel. Het heeft al de nodige positieve effecten gehad, maar er moet bijgestuurd worden. Dat gebeurt op dit moment. Wij weten wat wij willen bijsturen. Ook in de kosten willen we bijsturen. We willen dat de stijging van 1 mld. naar 3 mld. niet doorzet naar 3,5 mld., maar wordt omgebogen en dat het 1 mld. – 3 mld. – 2,5 mld. wordt. De maatregelen waarmee we dat gaan realiseren staan in het regeerakkoord. De precieze finetuning van die maatregelen zal ik uitwerken. Daarover zal ik de Kamer informeren, maar dat was het dan ook wel. Ik ga niet ook nog een integrale visie formuleren. Ik heb daar de mensen niet voor, ik heb het budget niet om er externen voor in te huren en de noodzaak ertoe is niet aanwezig. Het stelsel dat er nu is, moet worden uitgevoerd. Ik moet mij concentreren op die uitvoering en op de correcties en niet een geheel nieuw verhaal gaan maken.

De heer De Mos stelt voor om de opleidingseisen aan gastouders te laten vervallen. Hij heeft geconstateerd dat de Kamer in meerderheid op dit punt een lijn heeft ingezet. Er is voor gekozen om deze eisen wel te stellen, omdat de meerderheid van de Kamer meende dat het in het belang van het kind en de vraagouders is om te weten dat wanneer zij hun kind naar gastouders brengen, zij er redelijkerwijze op mogen vertrouwen dat het daar in goede handen is. Laten we deze systematiek gaan toepassen en benutten en kijken of het werkt. Te zijner tijd komt er natuurlijk een evaluatie van alles wat nu in gang is gezet. Op dat moment kan de heer De Mos wellicht tot de conclusie komen dat er dingen kunnen veranderen of eisen kunnen vervallen. Om dat op dit moment al te doen, lijkt mij niet verstandig. Ik ben daar geen voorstander van.

Ik heb al gereageerd op de vragen van de heer Dijkgraaf betreffende de elasticiteit. Hij haalde in dit kader een aantal rapporten aan en stelde, evenals anderen, de verplichting voor ouders aan de orde om meer uren af te nemen dan zij zouden willen. Als het zo is dat kinderdagopvang voor een goede bedrijfseconomische opzet van de opvang met bepaalde kaders moet werken waar bepaalde aantallen uren bij horen, zodat ouders niet zomaar zelf hun uren kunnen kiezen maar binnen die kaders moeten blijven, vind ik dat redelijk. Als de verplichting echter gebruikt wordt om extra geld van de ouders binnen te halen, is dat verwerpelijk. Daar moeten we iets aan doen. Ik ben van plan om dit in de gaten te houden en er met de branche over te praten. Voor zover het om bedrijfseconomische redenen goed verklaarbaar is en goed is voor de instandhouding van het bedrijf kinderopvang en de mogelijkheid voor ouders om daar hun kinderen naartoe te brengen, hoeven wij er geen bezwaar tegen te hebben.

Ik heb al gereageerd op hetgeen de heer Dijkgraaf vertelde over de vroeg- en voorschoolse educatie.

Mevrouw Straus heeft verteld wat voor de VVD belangrijk is. Zij zegt te willen kijken hoe de maatregelen van het kabinet met betrekking tot de arbeidsdeelname uitpakken. Ook wil zij niet dat er onnodige bureaucratie wordt veroorzaakt in het veld. Ik ben dat zeer met haar eens. Zelf ben ik van mening dat we een heleboel regels hebben opgetuigd. Ik ben er echter niet aan toe om te zeggen dat daartussen onnodige bureaucratie zit. Wel zeg ik dat we er absoluut niet meer bij moeten maken. Ik vraag ook aan de Kamer om dat niet te doen. Ik heb gelukkig niet bespeurd dat de Kamer aandringt op extra regels. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat we dat zo vast kunnen houden. We zullen dus kunnen doen wat mevrouw Straus wil op het punt van de bureaucratie. Mocht op termijn blijken dat er nu regels zijn die kunnen worden afgeschaft, dan moeten we dat vooral doen.

Ik ben inderdaad van plan om zo goed mogelijk in te schatten wat het effect is op de arbeidsdeelname van de maatregelen die we nemen voor die arbeidsdeelname.

Mevrouw Straus vraagt of ik van mening ben dat de gastouderopvang een blijvend belangrijke component is in het geheel. Mijn antwoord daarop is «ja».

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Straus over de officiële lijst van de erkende diploma's evenals op de vraag hoe daarin enige soepelheid wordt betracht.

De heer Van Hijum zegt dat het geheel van regelingen van de overheid die gelden voor kinderen voor het overgrote deel nu bij het ministerie van SZW is gebracht. Te denken valt aan kinderbijslag, kinderopvang en het kindgebonden budget. Het grootste deel van de regelingen zit inderdaad bij ons. De heer Van Hijum vindt dat dit gelegenheid biedt om die regelingen eens door te akkeren, te kijken of ze goed op elkaar aansluiten en of er optimalisatie mogelijk is. Het lijkt mij verstandig om dat te doen. Ik zal eens kijken hoe het in de Kamer ligt. Het lijkt mij dat dit een wens van de Kamer zou kunnen zijn waar wij op zouden kunnen ingaan.

De heer Van Hijum heeft ook gesproken over de uurprijs richting € 5. Hij heeft gevraagd of de besparing die wij op de kinderopvang willen halen, niet ook gehaald kan worden als de uurprijs op € 6 wordt gehouden. In de eerste plaats ben ik van plan om naar de letter en de geest recht te doen aan het regeerakkoord. Als in het regeerakkoord staat dat ik richting € 5 moet, wil ik ook bekijken op welke wijze dat kan en welke effecten dat heeft. In de geest van het regeerakkoord zal ik dat gaan doen. Het zou kunnen blijken dat met flink richting € 5 gaan, met de twee andere maatregelen die ook in het regeerakkoord staan, sprake is van een overdekking. In dat geval kan ik dus keuzes maken. Die keuzes moet ik dan weer motiveren. Dat zal ik doen. Ik zal die keuzes aan de Kamer voorleggen, aangeven hoe wij de afweging hebben gemaakt en hoe het uitpakt voor de koopkracht, voor het verdelen van de lasten over de verschillende inkomensgroepen en de arbeidsdeelname. Dat zal ik dan inzichtelijk maken voor de Kamer en aan de Kamer presenteren.

Over de motie-Van Aartsen/Bos heb ik aan mevrouw Hamer aangegeven hoe ik bereid ben om in de geest van die motie door te gaan richting het dagarrangement.

Voor het waarborgfonds is een structureel vermogen beschikbaar gesteld. Er is aanvullend een tijdelijk eigen vermogen beschikbaar gesteld van 30 mln. Daar is bij gezegd dat het tijdelijk is. Vervolgens is een deel van het tijdelijke vermogen overgebracht naar een structureler vermogen. Er blijft dus nog 25 mln. tijdelijk vermogen over. Dat tijdelijke vermogen wordt nu weggehaald. Het waarborgfonds zal het dus moeten blijven doen met wat resteert van het oorspronkelijke structurele vermogen plus de 5 mln. verhoging die is doorgevoerd. De kinderopvang is een markt. Dat blijkt ook. Private-equitybedrijven zijn ook geïnteresseerd in de kinderopvang. Er is sprake van schaalvergroting, er is sprake van steeds meer efficiency. Het is dus een markt met bedrijven die proberen door zo efficiënt mogelijk te werken en een zo goed mogelijke prijs-kwaliteitverhouding te leveren geld te verdienen. Dat betekent dat de gewone markt zijn werk kan doen. Als men geld nodig heeft, moet men dat geld bij de bank halen. Er zijn regelingen voor ondernemers, maar dat zijn algemene regelingen voor ondernemers, waarvan ook deze ondernemers gebruik kunnen maken. Ik vind het niet nodig om het tijdelijk instrument van het waarborgfonds nog verder op te tuigen, speciaal voor deze sector. Wat dat betreft wil ik het laten bij wat er nu is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Uw voorganger had ons toegezegd dat er contact zou zijn met het waarborgfonds, ook om bijvoorbeeld te kijken naar terugbetalingsafspraken ten opzichte van tijdelijke financiering. Daarover hebben wij nooit bericht gekregen. Ik heb indertijd op verzoek van minister Rouvoet mijn motie aangehouden. Ik wil graag iets meer weten en eigenlijk een toezegging hebben dat het gesprek met het waarborgfonds er in ieder geval komt.

Minister Kamp: Het is niet mijn intentie om toezeggingen die door mijn voorgangers aan de Kamer zijn gedaan, niet na te komen. Ik heb wel willen neerzetten hoe ik er tegen aankijk. Waar het CPB door ons wordt uitgenodigd om de marktwerking te bekijken, zouden wij in dat verband een mogelijke rol van het waarborgfonds aan de hand van de CPB-bevindingen kunnen afwegen en bekijken of de lijn die ik nu heb geschetst, inderdaad de lijn voor de toekomst wordt dan wel dat er nog argumenten gewogen moeten worden. Ik zal dus het onderdeel waarborgfonds bij dat geheel van advisering door het CPB over de marktwerking en het vaststellen van de opvattingen daarover van het kabinet betrekken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mag ik dat zo verstaan dat de toezegging van de heer Rouvoet om met het waarborgfonds zelf te spreken nog gestand wordt gedaan?

Minister Kamp: Ja, natuurlijk moet er met het waarborgfonds normaal overleg plaatsvinden. Dat neemt allemaal niet weg wat ik net heb gezegd over mijn opvatting daarover. Ik vind dat het moet blijven bij wat het nu is en dat de algemene regelingen voor deze ondernemers beschikbaar zijn en benut kunnen worden.

Mevrouw Van Gent heeft een aantal kritische opmerkingen gemaakt over een kinderopvang die goed op gang komt en die alweer om zeep wordt geholpen. Zoals uit mijn reactie kan worden opgemaakt op datgene wat zij en anderen hebben gezegd, is het niet mijn bedoeling om de kinderopvang om zeep te helpen.

Zij is kritisch geweest over het nieuwe regime voor de gastouderopvang. Zij zal er begrip voor hebben dat ik eerst mijn best doe om dit nieuwe regime, dat vanaf 1 januari 2010 gaat werken, goed te laten functioneren en dat ik aan de hand van de bevindingen in de praktijk zal bekijken of bijsturing nodig zijn.

Mevrouw Van Gent heeft aangegeven dat een sluitend dagarrangement in de weg kan worden gestaan door aparte regels voor onderwijs en voor opvang. Als ik hierover ga spreken met mijn collega van OCW, zullen wij dit aspect in het bijzonder aandacht moeten geven. Er is een heleboel te zeggen over de dagarrangementen. Wij zijn er nog lang niet. Er is geen extra financiering voor beschikbaar, maar het is wel gewenst. Er zijn misschien verschillende invalshoeken waarlangs wij toch verder kunnen komen. Dit kan een van de hobbels zijn. Die hobbel moet de aandacht krijgen die mevrouw Van Gent ervoor vraagt.

Verder heeft zij gevraagd om stroomlijning van de kindregelingen. Ik heb al aangegeven in reactie op de bijdrage van de heer Van Hijum dat ik, als de Kamer van mening is dat dit moet gebeuren, bereid ben te bekijken welke winst op dat punt mogelijk is.

Voorzitter. Bedankt voor de gelegenheid om uitvoerig te reageren op datgene wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik hoop dat dit naar tevredenheid is.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben dit overleg tot 18.00 uur; ik zeg het maar even met nadruk. Ik stel voor dat de leden in tweede termijn een richttijd van twee minuten krijgen, inclusief het indienen van eventuele moties. Dat moeten wij ook logistiek allemaal goed in orde krijgen. Ik zie dat u dat vervelend vindt, maar wij hebben afgesproken om tot 18.00 uur te vergaderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf zal door omstandigheden de vergadering iets eerder moeten verlaten. Ik heb met hem afgesproken dat hij als eerste de gelegenheid krijgt om zijn moties in te dienen. Daarna begin ik van voren af aan. Ik wil toch aandringen op een korte spreektijd, zodat de minister alsnog kan antwoorden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording in eerste termijn. Voor mij is van belang dat de bezuiniging zodanig plaatsvindt dat die het minste pijn doet. Voor de helderheid, dan heb ik het over de bezuiniging voor 2012 en niet voor 2011. Inderdaad, dat is allemaal netjes vastgelegd en wij hebben er in juni uitvoerig over gediscussieerd. Daartoe wil ik drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met name van gezinnen met hoge inkomens verwacht mag worden dat zij zelf in de kosten van kinderopvang voorzien;

constaterende dat de kinderopvangtoeslag geen beperking kent op grond van inkomen;

verzoekt de regering, de kinderopvangtoeslag te beperken tot gezinnen met een inkomen van rond € 100 000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (31 322).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat de kinderopvangtoeslag vooral effect sorteert bij gezinnen met lage inkomens en bijzondere doelgroepen als eenoudergezinnen;

constaterende dat de huidige systematiek van de kinderopvangtoeslag onvoldoende is toegesneden op deze doelgroepen;

verzoekt de regering, de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag zo in te richten dat gezinnen met lage inkomens en eenoudergezinnen zoveel mogelijk ontzien worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31 322).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook in de systematiek van de kinderopvangtoeslag tot uitdrukking moet komen dat de verantwoordelijkheid voor opvang en opvoeding van kinderen voor het grootste deel bij de ouders ligt;

constaterende dat de bijdrage van ouders in de kosten van kinderen nog steeds beperkt is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat minimaal 50% van de kosten voor kinderopvang door ouders wordt gedragen, mits zij in staat zijn deze kosten te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31 322).

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan excuseer ik mij nu, ook richting de minister. Ik zal natuurlijk goed op zijn advies letten bij het verdere vervolg.

De voorzitter: En anders kunt u altijd de voorzitter bellen over wat er verder is uitgekomen. Ik ben dan graag bereid u daarover in te lichten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank u wel.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Dit kabinet met de PVV heeft altijd grote woorden als het gaat om de werkende Nederlander. Het wil dat de mensen aan het werk gaan. De oproep van de SP is dan ook: houd het niet bij loze woorden, maar voeg de daad bij het woord en zorg ervoor dat mensen ook kunnen blijven werken. Aangezien de SP niet de beroerdste is, denken wij graag mee. Ik heb al een amendement ingediend, maar ik heb ook een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voornamelijk de laagste inkomens treffen;

constaterende dat de hoge inkomens in verhouding minder hoeven te betalen voor de opvang van het tweede kind dan de lage inkomens;

verzoekt de regering, de kinderopvangtoeslagtabel voor het tweede kind sterker inkomensafhankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (31 322).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag 317 mln. kan opleveren;

van mening dat de bezuinigingen op de kinderopvang op deze manier naar draagkracht worden opgevangen;

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voor een deel op te vangen door de kinderbijslag meer inkomensafhankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31 322).

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Als het gaat om het toezicht op de kinderopvang had ik van deze minister wel iets meer verwacht. Als SP vragen wij namelijk keer op keer om maatregelen te treffen en keer op keer wordt er wel beterschap beloofd, maar ik wil geen halve maar hele maatregelen. Over het plan waarbij het recht van ouders wordt versterkt heb ik van deze minister weinig gehoord. Ik zou graag willen dat hij ouders meer rechten geeft, bijvoorbeeld door het advies van de oudercommissie bindend te laten maken. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om dat te onderzoeken in het kader van zijn brief. Ook zouden wij graag zien dat hij de gemeenten verplicht om het handhavingsadvies van de ggd-inspecteurs op te volgen. Een kwart doet dat namelijk nog steeds niet. Ik dien hierover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een kwart van de gemeenten het handhavingsadvies van de ggd niet opvolgt;

verzoekt de regering, met de gemeenten een plan te maken om ervoor te zorgen dat het handhavingsadvies van de ggd wel door gemeenten wordt opgevolgd en de Kamer hierover begin 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31 322).

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het toezicht op de kwaliteit van de kinderopvang te allen tijde gewaarborgd moet worden;

overwegende dat gemeenten te kampen hebben met bezuinigingen;

verzoekt de regering, de middelen voor de gemeenten voor het toezicht en handhaving in de kinderopvang te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31 322).

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb eerst een opmerking en vervolgens wil ik vier moties indienen. De opmerking betreft toch de bezuinigingen voor 2011. Dit kabinet heeft bij het aantreden gezegd een handreiking te doen. We hebben gezien wat dat voor de podiumkunsten betekende. Helemaal niets. Met de bezuinigingen op kinderopvang is het idem dito gesteld. Jammer. Maar er zijn in ieder geval door mijn partij mooie amendementen ingediend.

Zoals gezegd, wil ik vier moties indienen. Ik begin met de motie over kindregelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er elf kindregelingen bestaan met als gevolg een complex stelsel van regelgeving dat verschillend gedrag stimuleert;

constaterende dat in de brede heroverwegingen over kindregelingen verschillende scenario's zijn uitgewerkt om de huidige situatie te verbeteren;

verzoekt de regering om het huidige stelsel van kindregelingen te herzien en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over haar visie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (31 322).

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De volgende motie heeft betrekking op het kindgebonden budget en de kinderbijslag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het samenvoegen van kindgebonden budget en kinderbijslag volgens de heroverwegingen kan leiden tot een besparing van 18 mln. aan uitvoeringskosten;

overwegende dat de samenvoeging tot minder bureaucratie leidt en dit burgers ten goede komt;

verzoekt de regering om het kindgebonden budget en kinderbijslag zo spoedig mogelijk samen te voegen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31 322).

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn volgende motie betreft de gastouderopvang. Daar hebben we net uitgebreid over gesproken. Ik blijf van mening dat zolang wij gastouderopvang en kinderopvang beide onder de Wet kinderopvang plaatsen en de financiering dus ook als zodanig regelen, het probleem steeds groter zal worden. Dat is niet alleen zo vanwege de kosten die daarmee gemoeid zijn, maar ook vanwege de bureaucratie die rondom de gastouderopvang opgetuigd wordt. Dat is niet zo goed. Het kost de maatschappij geld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gastouderbureaus de expertise en positie hebben om meer verantwoordelijkheid te dragen voor de naleving door gastouders;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat de gastouderbureaus de eerstverantwoordelijke zijn voor de veiligheid van de opvanglocaties, de kwaliteit die door gastouders geboden wordt, de controle op het voldoen aan de opleidingseisen en registratie van gastouders;

verzoekt tevens, de ggd steekproefsgewijs te laten controleren of gastouderbureaus hieraan voldoen en boetes te geven aan gastouderbureaus die in gebreke blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31 322).

Mevrouw Koşer Kaya, gaat u afronden? U bent over uw tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mijn laatste motie betreft de doorlopende schooldag. Ik hoor al vier jaar lang, ook al eerder van staatssecretarissen overigens, dat er begrip is. Het probleem wordt erkend als het gaat om de tussenschoolse opvang. Elke keer blijft het toch bij: we gaan het nader uitzoeken. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voorschoolse en naschoolse opvang onder de Wet kinderopvang vallen en tussenschoolse opvang onder de Wet op het primair onderwijs;

overwegende dat er vanwege problemen bij de tussenschoolse opvang nog steeds geen sprake is van een sluitende schooldag en dat dit een barrière is voor de arbeidsparticipatie;

verzoekt de regering, voor april 2011 met voorstellen te komen om de problemen ten aanzien van de tussenschoolse opvang te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31 322).

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dat was het.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Afgaande op het bericht in AD Haagsche Courant d.d. 26 juni 2010 luidend «Miljoenenfraude met bureaus voor gastouders», waarin wordt gesteld dat er nog vele gastouderbureaus op het internet te vinden zijn die zich ten onrechte uitgeven als erkend gastouderbureau, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat via het internet talloze websites zich schijnen uit te geven als een erkend gastouderbureau, maar van wie na controle blijkt dat ze niet zijn opgenomen in het register kinderopvang van de gemeente;

verzoekt de regering om niet geregistreerde gastouderbureaus in kaart te brengen, op een zwarte lijst te plaatsen en te zorgen dat zij hun deuren sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31 322).

De heer De Mos (PVV): Aangezien in diverse media wordt gesproken over ouders die zonder dat zij het weten, de dupe worden van frauderende gastouderbureaus en ervan uitgaande dat de genoemde ruim 1000 gezinnen in elk geval een onderzoek waard zijn, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders door de fiscus financieel uitgekleed worden, omdat de ouders onwetend betaalde oppas hebben geregeld via frauderende gastouderbureaus;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke ouders de dupe zijn van frauderende gastouderbureaus en om de naheffingen die deze ouders krijgen te verhalen op de fraudeurs en niet op de ouders die te goeder trouw hebben gehandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31 322).

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik heb geen moties in te dienen, want ik ben heel tevreden met het antwoord van de minister. Ik kan vooral waarderen dat hij lijn wil brengen in het beleid en vasthoudendheid in beleid wil tonen. Daardoor biedt hij consistentie wat zal bijdragen aan het vertrouwen in de sector, ook bijvoorbeeld voor nieuwe investeringen. Dit zal een bijdrage leveren aan verbetering van de marktwerking. De minister sprak hierover en dit spreekt mij erg aan.

Het feit dat de minister gastouders de moeite waard noemt, spreekt mij ook erg aan. Ik ben benieuwd of de tussenvorm van de gelijkstellingscommissie of de oplossing die de minister daarvoor heeft, voldoende soelaas biedt voor de problematiek waarmee de betreffende gastouders te maken hebben.

Het was zeker niet mijn intentie om over de ggd te zeggen dat het allemaal niet goed is. In die zin ben ik het met de minister eens dat er vooral een verbeterslag moet worden gemaakt. Mijn doel is echter wel dat het gevolg is dat er in gesprek wordt gegaan met de betreffende instanties. Voorkomen moet worden dat er een controleur komt die iets controleert waarvan mensen denken: waar heeft die man het over? Ik chargeer natuurlijk, maar ik meen dat er een leereffect moet zijn op basis van hetgeen beoordeeld is. Ik hoop dat dit in de toekomst verbetert als de gemeenten wat beter zijn toegerust en de ggd's wat meer ervaren zijn op dit gebied.

De minister sprak over het SER-rapport Tijden in de samenleving. Ik ben daarin erg geïnteresseerd, want ik meen dat de tijden in de samenleving inderdaad anders zijn dan een aantal jaren geleden. Dit zal effect hebben op de keuzemogelijkheden om arbeid en zorg met elkaar te combineren. Ik ben dan ook erg geïnteresseerd in de bevindingen van de SER.

Nog een laatste opmerking over de marktwerking. De minister stelt dat het vooral zaak is dat de markt beter gaat werken waarbij het publieke belang voldoende wordt gewaarborgd. Daarmee ben ik het eens. Goede kinderopvang en gastouderopvang staan voor ons voorop. In de korte tijd dat ik mij met dit onderwerp bezighoud, heb ik gelukkig veel maatschappelijke ondernemers ontmoet die zich juist aan deze spelregels willen houden om zodoende ook een beter product te leveren.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoorden. Ik realiseer me wel dat wij te maken hebben met een forse besparingsopgave. Dit betekent dat wij ook de uitwerking door de minister kritisch zullen volgen. Ik heb al gezegd dat wij verwachten dat in de komende periode duidelijk wordt dat die oplossing toekomstbestendig is. Wij zullen ook kijken naar de gevolgen voor de arbeidsparticipatie en de evenredige verdeling over de inkomensgroepen. Ik heb de minister gevraagd om nog eens goed te kijken naar de samenhang tussen de verschillende kindregelingen. Hij heeft iets van een toezegging gedaan. Daarvoor dank, maar om er zeker van te zijn dat wij hetzelfde bedoelen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige stelsel van kindregelingen een groot aantal tegemoetkomingen en fiscale kortingen bevat, die tegenstrijdige beleidsdoelstellingen kennen en die voor de burger erg ondoorzichtig zijn;

constaterende dat de regering een goede balans nastreeft tussen werk en zorgtaken, maar dat een integrale visie op de toekomst van de kindregelingen alsmede voorstellen tot vereenvoudiging en verbetering in het regeerakkoord ontbreken;

verzoekt de regering om de Kamer bij de nadere uitwerking van de bezuinigingen op de kinderopvang te informeren over de mogelijkheden om de samenhang, transparantie en effectiviteit van de financiële ondersteuning van gezinnen met kinderen te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Koşer Kaya en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31 322).

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb goed gehoord dat met het tarief van € 5 voor de kinderopvang sprake is van overdekking en dat het strikt genomen ook zou kunnen met een bedrag van € 6. De minister gaf daarbij wel aan dat hij de speelruimte wil benutten om de effecten op arbeidsparticipatie en overige inkomensgroepen te mitigeren. Wij willen de minister die ruimte graag geven, dus daarover geen motie van ons, zij het met inachtneming van de punten die ik in eerste termijn aangaf.

Tot slot nog een aantal korte opmerkingen over de gastouderopvang. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarover moties in voorbereiding had. Ik sta ook sympathiek tegenover de motie die mevrouw Koşer Kaya indiende over het toezichtmodel. Naar mijn oordeel is er op dit moment geen transparantie, dus er is aanleiding om daar scherp naar te kijken. De minister heeft echter ook terecht aangegeven dat de Kamer zich niet ook schuldig moet maken aan jojobeleid als zij vindt dat de regering jojobeleid veroorzaakt. Mijn fractie zal zich in de komende tijd scherp verdiepen in de uitvoeringspraktijk en als wij daarvoor aanleiding zien, zullen wij alsnog met moties hierover komen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben hem erg erkentelijk voor het feit dat hij erkent dat er een probleem is met de tussenschoolse opvang en de verlengde schooldag en de dagbesteding. Ik vind het belangrijk dat hij dat probleem erkent. Ik begrijp dat hij net is begonnen en dus niet voor alles al een oplossing heeft, maar met erkenning beginnen vaak belangrijkere zaken. De motie van mevrouw Koşer Kaya over tussenschoolse opvang mag als medeondertekend door mijzelf worden opgevat. Dat hebben we net geregeld, er was administratief iets fout gegaan.

In eerste termijn sprak ik over de bijdrage van de werkgevers. De minister zei terecht dat hij ook streeft naar een derde, een derde, een derde. Daarna komen er veel cijfers op tafel. Vandaag hoorden we al twee verschillende cijfers over de bijdrage van de overheid – de een roept 55%, de ander roept 80% –, over de bijdrage van de werkgevers hoor ik de minister spreken van 22%, anderen van 18%. Ik wil de minister vragen om ons vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een preciezer inzicht te geven in die cijfers, zodat we daarop bij de begrotingsbehandeling eventueel kunnen terugkomen.

Ik heb een debat gehad met de minister over de effecten van de aangekondigde maatregelen in zowel 2011 als 2012. Om te voorkomen dat wij langs elkaar heen praten en elkaar niet begrijpen, heb ik een tweetal moties hierover. De eerste gaat over het volgen van de effecten van de huidige bezuinigingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat economische en maatschappelijke baten van kinderopvang dienen te worden meegewogen bij het ingrijpen in de uitgaven voor kinderopvang;

constaterende dat de krapte op de arbeidsmarkt de komende jaren toe zal nemen waardoor verhoging van de arbeidsparticipatie gewenst is;

constaterende dat bij vrouwen de grootste potentiële groei van arbeidsparticipatie zit;

verzoekt de regering, te volgen wat de effecten zijn van de bezuinigingen op de kinderopvang vanaf 2011 voor sectoren waarin veel vrouwen werken en die in de nabije toekomst worden geconfronteerd met een tekort aan arbeidskrachten, waaronder het onderwijs, de zorg en de (zakelijke) dienstverlening en de Kamer hierover te informeren zodat een en ander bij volgende stappen kan worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (31 322).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van de bezuinigingen op kinderopvang voor de jaren 2012 en later groot zijn;

overwegende dat inzicht in deze effecten van belang is voor de huidige en toekomstige discussies over de kinderopvang;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen op kinderopvang voor de jaren 2012 en later voor de diverse inkomenscategorieën op zowel korte als lange termijn waarbij in ieder geval de effecten op inkomens, arbeidsparticipatie en kinderopvangcapaciteit mee worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (31 322).

Minister Kamp: Mevrouw Hamer, kunt u de laatste conclusie in uw motie nog een keer voorlezen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen op kinderopvang voor de jaren 2012 en later voor de diverse inkomenscategorieën op zowel de korte als de lange termijn, waarbij in ieder geval de effecten op inkomens, arbeidsparticipatie en kinderopvangcapaciteit mee worden genomen.

Minister Kamp: Dank u wel.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Nog twee opmerkingen.

Ik bedank de minister voor zijn toezegging over de waarborgfondsen. Ik zal mijn motie hierover in afwachting van nadere berichten aanhouden. Ik hoop wel dat het allemaal niet te lang duurt.

Ten slotte een opmerking over de gastouderopvang. Er is vandaag al veel over gezegd, ook over het jojobeleid. De minister heeft aangegeven dat hij niet opnieuw een systeem wil gaan uitdenken. Dat begrijp ik op zichzelf, maar de andere kant is wel, ook al is het niet de verantwoordelijkheid van deze pas aangetreden minister, dat het gastoudersysteem wordt opgelapt met toezicht op toezicht en nieuwe regelingen op nieuwe regelingen. De minister zegt dan ook terecht dat wij daarmee moeten oppassen. Het is voor mij echter wel een reden om hem te vragen om nog eens goed naar het systeem van gastouderopvang te kijken. Als hij dat doet, hoop ik dat hij daarbij ook zal betrekken dat er een groot verschil is tussen georganiseerde, professionele gastouderopvang en de oppas. Als wij toch naar de kinderopvangregelingen gaan kijken is daar misschien wel een oplossing te vinden om ook de kosten van de kinderopvang enigszins te beperken.

Voorzitter: Van Hijum

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de minister natuurlijk voor zijn beantwoording, maar er is mij wel iets opgevallen.

Dubbel glas wordt niet geëist, maar ik vrees wel een beetje dat wij al bijna aan het glazen plafond zitten met deze minister. Ik vraag mij namelijk af of hij nog wel met een beetje open blik reageert op de kritiek uit het veld en uit de politiek. Hadden wij niet met elkaar afgesproken dat wij handreikingen zouden doen? Als dat door een betonnen muur heen moet, gaat het wel zeer doen! Ik vraag mij dan ook af hoe de handreikingen van deze minister eruit moeten gaan zien.

De heer Dijkgraaf is weg, maar ik ben niet zo kinderachtig dat ik niet op zijn vraag durf terug te komen. In het CPB-rapport dat vanmiddag werd genoemd, staat dat bij een relatief kleine bezuiniging zoals in 2009 het verlies aan werkgelegenheid per euro subsidie die wordt weggenomen, nog klein is. Er staat echter ook dat bij een grote bezuiniging het verlies aan werkgelegenheid per euro subsidie aanzienlijk oploopt. De heer Buitenhek en mevrouw Plantinga, een econoom, hebben eerder geschetst welke problemen wij mogen verwachten. Al deze gegevens stammen uit dit najaar en ze zijn dus helaas razend actueel. Het moet mij dan ook van het hart dat ik mij grote zorgen maak over de arbeidsparticipatie, zeker nu er tot 1 mld. wordt bezuinigd.

De tijd van opa, oma, buurvrouw, moeder is voorbij! De minister zegt nu echter: het is niet anders, wij moeten gaan bezuinigen en dus moeten wij terug naar de informele sfeer. Dat is echt een vorm van creatief boekhouden. De minister gaat hiermee dan ook volledig voorbij aan maatschappelijke ontwikkelingen. Het lijkt erop dat de minister een pleidooi houdt voor het herintreden van liefdewerk en oud papier, terwijl wij nu juist allemaal willen dat vrouwen op de arbeidsmarkt herintreden. En daarvoor is goede kinderopvang toch echt noodzakelijk.

Ik heb een amendement ingediend om de bezuinigingen voor 2011 terug te draaien. Ik begrijp natuurlijk ook dat er in de volgende jaren nog een aantal nare bezuinigingen op ons afkomen, maar goed: wij gaan gewoon kijken hoe wij ook die terug kunnen draaien en het kabinet tot rede kunnen brengen. Ik heb het overigens nagevraagd: het kan gewoon per AMvB worden geregeld. Het is dan ook complete flauwekul dat dit niet zou kunnen. Het kan wel degelijk!

Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste betreft de positie van de werkgevers. Ik begin er behoorlijk van te balen dat de Belastingdienst steeds weer komt aanzetten. Dit hoeft echt niet te gebeuren met een kaartenbak en een oude typemachine. Hetzelfde geldt voor het amendement dat ik heb ingediend waarmee wordt beoogd dat wordt teruggekeerd naar het oude systeem zonder de bezuiniging. Dat is altijd gehanteerd en het gebruikte argument slaat dus nergens op. Het brengen van de werkgeversbijdrage op een derde lijkt één grote langzaamaanactie te worden waarbij de bureaucratie misbruikt wordt om het maar niet door te voeren. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de start van de Wet kinderopvang het de bedoeling was dat werkgevers een derde van de macrokosten voor kinderopvang zouden betalen;

constaterende dat werkgevers de afgelopen jaren veel minder hebben betaald;

verzoekt de regering, de premie van de verplichte werkgeversbijdrage te verhogen zodat werkgevers wel een derde bijdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter. U moet wel opletten.

De voorzitter: Ik geef allereerst het woord aan de interrumpant aan deze kant.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, niemand wil interrumperen. De leden ondersteunen de indiening van mijn motie.

De voorzitter: Sorry. Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (31 322).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Al mijn vooroordelen over multi tasken en mannen zijn bevestigd.

De voorzitter: Die zijn volstrekt terecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is natuurlijk geheel terzijde want ik wil natuurlijk geen ruzie met u, voorzitter.

Mijn volgende motie heb ik in eerste termijn aangekondigd. Normaal gesproken overleg ik over moties met mijn collega's, maar dat was in dit geval lastig omdat de moties in stapels voorbij kwamen. Ik ben maar zo brutaal om mijn eigen motie in te dienen over «Van Aartsen/Bos 2.0». Nu zegt de voorzitter natuurlijk iets flauws over multi tasken; ik zou dat namelijk wel doen. In elk geval moeten wij een en ander bezien voor de stemmingen, zo zeg ik ook tegen mijn collega's. Misschien kunnen wij nog moties in elkaar schuiven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de motie-Van Aartsen/Bos (30 300, nr. 14) wordt geconstateerd «dat het van groot belang is dat alle schoolgebouwen en het terrein van de school ook na de schooldag, in het belang van de ouders en de kinderen, ter beschikking gesteld worden voor naschoolse opvang van de kinderen die leerling zijn van de betreffende school»;

constaterende dat samenwerking tussen buitenschoolse opvang en onderwijsinstellingen wordt belemmerd doordat regels, cao's en kwaliteitsvereisten niet op elkaar aansluiten;

constaterende dat er een aantal scholen is dat de buitenschoolse opvang heeft geïntegreerd in hun onderwijsconcept;

verzoekt de regering, te komen met een plan van aanpak Opvang op school waarmee belemmeringen voor samenwerking tussen kinderopvangorganisaties en onderwijsinstellingen worden weggenomen en er ruimte komt voor scholen om de buitenschoolse opvang in hun onderwijsconcept te integreren en de Kamer daarover te informeren voor 1 maart 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (31 322).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dien ten slotte de laatste motie van vandaag in. Op het punt van de gastouderopvang vraag ik deze minister indringend het volgende. Ik ben van mening dat niet alleen schooldirecteuren of wat dan ook naar die gastouderopvang moeten, of willekeurig ander beroep. Sommige mensen hebben een heel hoge opleiding gevolgd en worden dan nog dwars gezeten om gastouder te zijn. Ik hoor daarop graag een reactie want dat is echt bureaucratie en overvragen. Mijn collega's bedoelden dat volgens mij ook: je moet niet doorslaan. Ik dien de laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote arbeidsmarkttekorten worden verwacht in onder andere de zorg en het onderwijs;

overwegende dat ook met het oog op de vergrijzing het van groot belang is dat er meer mensen participeren op de arbeidsmarkt;

constaterende dat een van de scenario's in de Heroverweging Kindregelingen gericht is op het bevorderen van participatie, maar dat door de bezuinigingsopdracht van 20% in dat scenario de arbeidsparticipatie-effecten gering waren en de inkomenseffecten fors;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de verschillende kindregelingen meer gestroomlijnd kunnen worden richting het bevorderen van arbeidsparticipatie met als uitgangspunten dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en dat de toegankelijkheid en kwaliteit voor alle inkomensgroepen gegarandeerd is en de Kamer daarover te informeren voor 1 juni 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (31 322).

Voorzitter: Van Gent

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, ik heropen de vergadering. We hebben nog vijf minuten de tijd. Ik geloof dat er negentien moties zijn ingediend, dus ik geef de minister de gelegenheid om op die moties te reageren. De commissieleden hebben niet de gelegenheid meer om te interrumperen, dus mijn populariteit zal wel dalen.

Minister Kamp: Voorzitter. Enkelen van u hebben geen moties ingediend. Om dat te stimuleren, begin ik graag met hen.

De voorzitter: Wij zitten ook met een logistiek probleem, dus ik wil u wel vragen om voor 18.00 uur af te ronden.

Minister Kamp: Ik ben het met mevrouw Straus eens dat als uit inspectie en controles blijkt dat er problemen bij bedrijven zijn, je moet proberen, er verder in te komen met gesprekken. Voor zover er geen sprake is van evidente overtredingen lijkt mij dat verstandig. Daarover ben ik het met mevrouw Straus eens. Zij gaat uit van goedwillende ondernemers; ik doe dat ook.

De heer Van Hijum had het over € 5 per uur met een mogelijke overdekking. In het regeerakkoord staat «richting € 5 per uur», dus dat geeft enige mogelijkheid om te gaan afwegen.

Mevrouw Hamer wil inzicht hebben in de kostenverdeling van een derde, een derde, een derde. Zij wil weten hoe het precies zit. Die informatie zal ik haar voor de begrotingsbehandeling geven, zodat zij die kan beoordelen. Zij vraagt mij voorts om kritisch naar de gastouderopvang te kijken. Ik moet haar zeggen dat dit niet mijn eerste prioriteit is. Mijn eerste prioriteit is om wat uitgedacht en net ingevoerd is, te laten slagen en om vervolgens na te gaan, afhankelijk van de resultaten, waar er moet worden bijgestuurd. Ik geef het eerst graag een kans.

Nu kom ik op de moties. Met zijn eerste motie (stuk nr. 94) beoogt de heer Dijkgraaf de kinderopvangtoeslag helemaal weg te halen bij gezinnen met een inkomen boven de € 100 000. Ook bij gezinnen met een inkomen boven de € 100 000 kan de arbeidsparticipatie van beiden van belang zijn. Dat beiden werken is namelijk een maatschappelijk belang. Als dergelijke gezinnen twee jonge kinderen gedurende 50 uur per week in de dagopvang hebben zitten en worden geconfronteerd met een rekening van € 30 000 per jaar, heeft dat natuurlijk enorme effecten op hen. Om dus zo om te gaan met gezinnen met een hoog inkomen lijkt mij niet verstandig. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Dijkgraaf vraagt in een volgende motie (stuk nr. 95) om de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag zo in te richten dat gezinnen met lage inkomens en eenoudergezinnen zo veel mogelijk worden ontzien. Dit is een van de aspecten, terwijl ik graag alle koopkrachteffecten wil beoordelen. Ik wil gaan kijken hoe het met de gevolgen zit voor de arbeidsdeelname over de gehele linie en niet alleen maar dit als opdracht meekrijgen. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Dijkgraaf heeft vervolgens aangegeven dat de regering moet bewerkstelligen dat minimaal 50% van de kosten voor kinderopvang door ouders wordt gedragen. Deze uitspraak is minder genuanceerd dan de uitspraak in het regeerakkoord en de financiële onderbouwing daarvan. Die wil ik graag uitvoeren. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie op stuk nr. 96.

Mevrouw Kooiman verzoekt via een motie op stuk nr. 97 om de kinderopvangtoeslag voor het tweede kind sterker inkomensafhankelijk te maken. Dat staat ook in het regeerakkoord, dus ik beschouw die motie als ondersteuning daarvan. Van de SP is dat wenselijk, dus ik heb geen bezwaar tegen die motie.

Mevrouw Kooiman heeft nog een motie (stuk nr. 98) ingediend om de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag voor een deel te laten opvangen door de kinderbijslag meer inkomensafhankelijk te maken. Ik neem niet de vrijheid om voor te stellen, de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken, zoals nu niet het geval is. Dit heeft een lange geschiedenis die in dit verband niet opnieuw kan worden gedaan. De aanneming van deze motie ontraad ik daarom.

Mevrouw Kooiman heeft ook een motie (stuk nr. 99) ingediend om ervoor te zorgen dat er een plan komt voor het handhavingsadvies van de ggd met als doel dat de gemeenten dat opvolgen. Er is al een plan van de ggd. Dat heet «Achterblijvende gemeenten» en is opgesteld door de onderwijsinspectie. In het kader daarvan zorgt de onderwijsinspectie ervoor dat gedaan wordt wat we allemaal willen. Daarvoor hebben we geen nieuw plan nodig. Ik wil de Kamer best over de voortgang hiervan informeren. De aanneming van deze motie wil ik daarentegen ontraden.

Mevrouw Kooiman heeft vervolgens een motie (stuk nr. 100) ingediend om de regering te vragen, de middelen die de gemeenten voor toezicht en handhaving in de kinderopvang krijgen, te oormerken in het budget voor het Gemeentefonds. Dat lijkt mij niet verstandig, omdat wij aan gemeenten de verantwoordelijkheid hebben gedelegeerd en de financiën daarvoor hebben overgeheveld. De gemeenten moeten het zelf kunnen waarmaken. Het past niet in het omgaan met de gemeente als overheidslaag om steeds maar alles te oormerken. Ik zou hier dus ook het oormerken willen ontraden.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt om het huidige stelsel van kindregelingen te herzien. Er zijn verschillende moties die over die kindregelingen gaan. De motie op stuk nr. 101 van mevrouw Koşer Kaya, waarin nu al wordt gesproken van een herziening, gaat mij te ver. Als de Kamer een motie zou willen aannemen over kindregelingen, lijkt het mij dat de motie van de heer Van Hijum de beste oplossing biedt om tot iets te komen en ook aansluit bij het regeerakkoord. Daarom zou ik motie nr. 101 willen ontraden.

De motie op stuk nr. 102 van mevrouw Koşer Kaya legt de Kamer een uitspraak voor over het samenvoegen van het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Dat staat niet op de agenda voor dit algemeen overleg. Ik zou dan ook mevrouw Koşer Kaya in overweging willen geven om die motie aan te houden tot bij de begrotingsbehandeling, waarbij dit, net als alle andere onderwerpen, wel op de agenda staat.

De motie op stuk nr. 103 spreekt uit dat de verantwoordelijkheid bij de gastouderbureaus moet komen te liggen en dat daarop ook moet worden gecontroleerd. Wij hebben ervoor gekozen om per 1 januari 2010 ook een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid bij de gastouders zelf te leggen. Zij zijn degenen die in de eerste plaats met de kinderen omgaan. Daar moet ook een groot deel van de verantwoordelijkheid liggen. Daarnaast ligt er ook verantwoordelijkheid bij de gastouderbureaus, maar ik vind dat die verdeling een kans moet krijgen om te zien of het inderdaad werkt zoals wij hopen. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 104 vraagt mevrouw Koşer Kaya om met voorstellen te komen over de tussenschoolse opvang. Dat wil ik niet doen. Ik vind het gecompliceerd wat onze ambities zijn voor dagarrangementen. Ik heb vier of vijf mogelijkheden gegeven om in de komende tijd stappen in de goede richting te zetten. Ik zou graag aan de hand van die mogelijkheden de komende tijd willen bekijken hoe wij dit het beste tot iets kunnen laten leiden. Deze motie, die zich helemaal toespitst op de tussenschoolse opvang, moet ik de Kamer ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 105 van de heer De Mos. Ik denk dat wat hij wil op een andere manier ook kan worden bereikt. Hij vraagt namelijk om op een negatieve lijst te zetten welke gastouderbureaus die op internet opduiken niet vertrouwd kunnen worden. Wij hebben nu een positieve lijst, en wel het landelijk register. Daarin staat precies wie je wel kunt vertrouwen. Ouders kunnen dus gewoon op die positieve lijst kijken. Staat een bureau daar niet op, dan is het dus niet zomaar te vertrouwen en dan kunnen zij daar beter geen zaken mee doen. Dus ik denk dat wat de heer De Mos vraagt op een andere wijze al gerealiseerd wordt.

De voorzitter: Wat is uw advies over deze motie?

Minister Kamp: Om die reden zou ik willen zeggen dat deze motie overbodig is en ontraad ik dus het aannemen ervan.

In de motie op stuk nr. 106 van de heer De Mos zegt hij dat wij moeten zorgen dat op ouders die te goeder trouw zijn geen schade wordt verhaald. De Belastingdienst en de FIOD zijn heel goed in staat om te bekijken waar sprake is van een strafrechtelijk feit en waar dat niet zo is, wie ergens verantwoordelijk voor is en waar dat ook verwijtbaar is als dat mis is gegaan. Ik zou het ene onderzoek waarvan ik weet dat het nu loopt professioneel willen laten afwikkelen en daarover geen Kameruitspraken doen. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

De motie van het CDA op stuk nr. 107 om bij de nadere uitwerking van de bezuinigingen de mogelijkheden van samenhang, transparantie en effectiviteit bij de kindregelingen te bezien is een motie die in overeenstemming is met wat ik net heb gezegd en die dus als een ondersteuning van beleid kan worden aangemerkt.

De heer Van Hijum (CDA): Als de motie conform deze uitspraak van de minister wordt uitgevoerd, dan trek ik die in. Overbodige moties hoeven namelijk niet in stemming te komen.

De voorzitter: Aangezien de motie-Van Hijum c.s. (31 322, nr. 107) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik kom bij motie nr. 108 van mevrouw Hamer, waarin de regering wordt verzocht om de arbeidsdeelname-effecten te volgen. Wij zijn bereid om die te volgen, want dat is belangrijk. Wij doen dat niet per sector, want daarvoor moet iets aparts worden opgetuigd. Ik heb momenteel geen mogelijkheid om op dit punt meer te doen dan wij al doen. Integendeel, ik zal dingen minder moeten gaan doen, maar daarover kom ik nog te spreken met de Kamer. Ik ontraad de motie dus, maar het gaat alleen over de verdeling per sector. In algemene zin ben ik bereid om de arbeidsdeelname-effecten te volgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Als de minister dat wil doen, dan zal ik de motie in die richting bijstellen.

Minister Kamp: Dank daarvoor.

Ik kom bij motie op stuk nr. 109 van mevrouw Hamer. De regering wordt daarin verzocht aan te geven wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen op de kinderopvang voor de diverse inkomenscategorieën. Mijn ministerie volgt een heleboel zaken. Wat ik op dit punt uit dat volgen kan halen, daarover zal ik de Kamer berichten. Ik heb echter geen mogelijkheid om extra onderzoek te doen. Het voert te ver om dat nader te duiden, maar ik heb een heel grote bezuinigingstaakstelling op het ministerie, ook wat betreft het doen van onderzoek. Ik kan dus geen extra onderzoek aankondigen, maar wat er momenteel aan informatie naar voren komt over de effecten, dat zal ik inzichtelijk maken voor de Kamer. In de motie wordt om iets extra's gevraagd en daarom ontraad ik de motie.

Ik kom bij motie op stuk nr. 110 van mevrouw Van Gent over het verhogen van de verplichte werkgeversbijdrage. Dat is een lastenverhoging voor de werkgevers, maar er is bewust voor gekozen om de uitgaven te verlagen en niet om de lasten te verhogen. Vanwege strijdigheid met de lijn van het regeerakkoord moet ik die motie ontraden.

Ik kom bij motie op stuk nr. 111 van mevrouw Van Gent over een plan van aanpak waarmee de buitenschoolse opvang in het onderwijsconcept kan worden geïntegreerd. Dat vind ik momenteel te dwingend, want er is onvoldoende basis voor. Ik zie ook geen financiële aanknopingspunten om dit te doen. Het lijkt mij beter om wat dit betreft meer vrijheid te houden en te kijken welke aanknopingspunten er zijn. Ik heb ze al genoemd. Wij gaan bezien hoe wij daar constructief op kunnen reageren. De motie is mij een stap te ver en om die reden ontraad ik die.

Ik kom bij motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van Gent. Die gaat ook over de kindregelingen. Ik vind deze motie minder aanbevelenswaardig dan die van de heer Van Hijum op stuk nr. 107. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn tweede termijn en zijn reactie op de moties. De stemmingen over de moties zullen of volgende week plaatsvinden of bij de begroting. Die keuze ligt nog voor.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou het heel plezierig vinden, omdat wij hierover waarschijnlijk bij de begroting ook nog wel komen te spreken, om bij de begroting te stemmen over de moties.

De voorzitter: Ik stel voor om dat bij de begroting te doen. Ik zie geen protest. Dan gaan wij het zo doen.

Ten slotte lees ik nog een aantal toezeggingen op. Daar ben ik namelijk ook voor ingehuurd. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De minister zal de verschillende effecten van de maatregelen ten aanzien van kinderopvang zo goed mogelijk in beeld brengen ten behoeve van de besluitvorming voor 2012 en de Kamer hierover informeren.

• Na de zomer van 2011 zal de minister de Kamer informeren over de bevindingen van het Centraal Planbureau ten aanzien van marktwerking kinderopvang. Hierbij zal ook betrokken worden het element van het waarborgfonds.

• De minister zal alle kindregelingen die nu onder verantwoordelijkheid van de minister van SZW vallen, bekijken op samenhang, transparantie en effectiviteit en de Kamer hierover informeren conform de ingetrokken motie van de heer Van Hijum.

• De minister zal de Kamer informeren over de effecten van kinderopvang op arbeidsparticipatie.

• De minister zal de Kamer informeren over de verschillende opvangmogelijkheden in onderwijsdagarrangementen.

• De minister zal de Kamer informeren over de opvolging handhavingsadvies van de ggd.

Met betrekking tot de laatste drie toezeggingen hoor ik graag van de minister op welke termijn hij aan zijn toezegging tegemoetkomt, opdat wij niet tot sint-juttemis hoeven wachten.

Minister Kamp: Ik stel mij voor dat dit in de reguliere informatiestroom naar de Kamer meegaat. Dat betekent dat wij zullen blijven volgen hoe het zit met arbeidsdeelname. Als zich een situatie voordoet met de kinderopvang, zullen wij dat aan de Kamer duidelijk maken. Wij zullen dit in onze reguliere informatiestroom naar de Kamer naar voren brengen. Dat geldt ook voor het tweede punt. Wat het derde punt betreft, denk ik dat het goed is om dit een jaar zijn gang te laten gaan en vervolgens, nadat er een jaar mee gewerkt is, de Kamer te informeren over de stand van zaken.

De voorzitter: Dat moet ik dan zo verstaan dat dit de voortgangsrapportage kinderopvang betreft die wij elk jaar tegemoet kunnen zien? Ik moet toch een beetje streng zijn, anders blijft het een beetje vaag. Naar aanleiding van vragen van mijn collega's is een aantal toezeggingen gedaan. Ik wil met u de afspraak maken over het tijdstip waarop wij de voortgangsrapportage krijgen. Als dit langer of korter duurt, kunnen collega's er misschien nog iets mee doen.

Minister Kamp: Bij verschillende gelegenheden geven wij informatie aan de Kamer. Op dit moment is al sprake van een intensieve informatiestroom. Dit is een belangrijk element dat wij hierin zullen laten meelopen. Echter, een apart jaarlijks verslag over de stand van zaken wat de kinderopvang betreft, zeg ik de Kamer niet toe.

De voorzitter: Ik wil u toch vragen om er even kort op terug te komen bij de Kamer. Dat lijkt me goed bij de start van de samenwerking. U zegt de Kamer er in de reguliere sfeer over te willen informeren. Er zijn door u echter toezeggingen hierover gedaan. Als voorzitter vind ik dat mijn collega's moeten weten wanneer u daarop terugkomt. Misschien kunt u nu niet het precieze tijdstip noemen, maar ik wil u wel vragen om dat binnen twee weken aan de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen de collega's er nog op terugkomen.

Minister Kamp: Ik kan het niet anders zeggen dan ik net heb gezegd. Het is niet zo dat er een jaarlijks verslag over de kinderopvang naar de Kamer gaat. Het is ook niet zo dat ik in de positie ben om verdere intensiveringen te geven in de informatiestroom naar de Kamer. Wij hebben een heleboel manieren waarop wij informatie aan de Kamer geven, met name geconcentreerd rond de begroting. Ik denk dat we dat moeten vasthouden. Ik zal de komende tijd bezig zijn met proberen tot rationaliseringen, besparingen en efficiencyverbeteringen op mijn ministerie te komen, omdat ik een heleboel moet besparen. Ik zeg echt niet toe dat ik een keer per jaar met een verslag over de kinderopvang kom. Ik wil natuurlijk wel een keer per jaar, bij de begroting, dit als een van de onderwerpen meenemen.

De voorzitter: Voordat wij in een ellenlang gesprek terechtkomen – het is ook nog even wennen – spreek ik het volgende af. Ik zal dit punt bij de eerstvolgende procedurevergadering agenderen. Ik ben namelijk benieuwd hoe mijn collega's hiertegen aankijken. Ik zeg de minister dat ik als voorzitter gewend ben dat als er toezeggingen komen, daar ook een tijdstip aan verbonden is. Dan blijft het voor iedereen werkbaar. Wij komen hier dus nog op terug. Misschien levert dat nieuwe inzichten op bij de verschillende partijen.

Ik bedank de minister en zijn ambtenaren, mijn collega's en alle belangstellenden. Mijn excuses dat dit overleg een kwartier is uitgelopen.

Sluiting 18.16 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD) en Straus (VVD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), De Mos (PVV), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD) en Harbers (VVD).