31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 294 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 mei 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 mei 2012 inzake Kosten en baten van internationalisering in het hoger onderwijs (31 288, nr. 290);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 december 2011 inzake Internationale mobiliteit (33 000-VIII, nr. 158);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 maart 2012 inzake Vervolgonderzoek Inspectie van het Onderwijs naar buitenlandse activiteiten bij Stenden hogeschool (31 288, nr. 264);

• de brief van de Onderwijsraad d.d. 4 november 2011 met Aanbieding advies «Weloverwogen gebruik van Engels in het hoger onderwijs» van Onderwijsraad (2011Z21995);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2012 inzake voortgang Bologna Proces (21 501-34, nr. 192).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Van Bochove, Jasper van Dijk, Van der Ham, Jadnanansing en Lucas,

en staatssecretaris Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune, de mensen die op andere wijze met ons meekijken of luisteren en de leden van harte welkom. De spreektijd bedraagt vijf minuten, wat mij ruim voldoende lijkt.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik heb dit algemeen overleg aangevraagd omdat wij volgens mij al ruim een jaar praten over internationale mobiliteit. De discussies hierover zijn soms verhit.

Ik wil vooropstellen dat wat de VVD-fractie betreft internationale ervaring opdoen tijdens de studie allang geen luxe meer is, maar absolute noodzaak als je je wilt voorbereiden op een steeds internationaler wordende arbeidsmarkt en economie. Ik vind het heel belangrijk dat Nederlandse studenten ervaring opdoen buiten de landsgrenzen, maar ook dat buitenlandse studenten naar Nederland komen om via de International Classroom de kwaliteit van het onderwijs te verhogen. Wij zijn blij met de uitkomsten van het onderzoek, waaruit blijkt dat de internationalisering wel degelijk heel positieve effecten heeft.

Het is echter ook belangrijk om kritisch te durven kijken naar waar geld aan wordt uitgegeven in het kader internationalisering. Dat is de reden dat wij ruim een jaar, misschien zelfs wel anderhalf jaar, geleden vragen hebben gesteld over Duitse studenten die hier komen studeren en die een volledig Duitstalige opleiding volgen totaal gericht op de Duitse arbeidsmarkt. Daar waren wij kritisch over. Moeten wij dat als Nederlandse belastingbetaler betalen? Is dat een manier van internationalisering zoals wij die voor ons zien of kan het ook anders?

Ik ben heel blij met de brief van de staatssecretaris. Ik zie daar een duidelijke verandering in. Men durft nu ook kritisch te kijken. Dat internationalisering belangrijk is, betekent niet dat per definitie alles wat wij uitgeven aan internationalisering welbesteed geld is. Er wordt meer gekeken naar hoe wij die baten nog wat omhoog kunnen krijgen. Dat lijkt mij de juiste insteek. Ik ben ook blij met de beantwoording van de staatssecretaris van vragen die wij hebben gesteld over studiefinanciering voor buitenlandse studenten. Als zij acht uur in de week werken, worden zij als migrerend werknemer gezien. In de brief zien wij dat dit in 2006 6 mln. kostte en inmiddels 26 mln., dus de kosten lopen op. Dat zijn signalen waar wij echt kritisch naar moeten durven kijken zonder dat gelijk wordt gezegd: zie je wel, men vindt internationalisering blijkbaar niet belangrijk. Ik vind dat heel erg belangrijk, maar dat wil niet zeggen dat wij daar zomaar allemaal geld aan uitgeven.

Wat ik mis in de brief en in de beantwoording, is hoe wij ervoor gaan zorgen dat met name de instellingen anders naar internationale mobiliteit gaan kijken. Zij moeten niet bezig zijn als een soort reisbureau voor de student, om het de student zo leuk mogelijk te maken om naar Nederland te komen of naar het buitenland te gaan. Zij moeten kijken wat het de student oplevert in het kader van de voorbereiding op de arbeidsmarkt. Daar heb ik nog een aantal vragen over. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de instellingen zich meer richten op de uitgaande mobiliteit? Het bekostigingssysteem stimuleert ze vooral om te focussen op de inkomende mobiliteit. Welke middelen heeft de staatssecretaris om die verandering in focus af te dwingen? Hoe zit het met de harde knip? Dat is volgens mij een van de voorwaarden voor het stimuleren van het doen van een master of een deel van de opleiding in het buitenland.

Hoe zit het met de inzet van de Nuffic? Daar lees ik weinig over in de brief van de staatssecretaris, terwijl volgens mij ook die de focus moet worden verlegd van het stimuleren van inkomende mobiliteit naar het stimuleren van uitgaande mobiliteit. Op welke manier gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook de Nuffic dat gaat doen? Hoe wordt selectie aan de poort voor buitenlandse studenten geregeld, met name ook in verband met het vrije verkeer van personen en goederen?

Wanneer verwacht de staatssecretaris een uitspraak over de meeneembare studiefinanciering van het Europees Hof? Mocht het Hof concluderen dat de meeneembare studiefinanciering niet houdbaar is, hoe kunnen wij dat oplossen? Als wij een sociaal leenstelsel houden, zou het probleem dan nog bestaan of is het dan opgelost? Zou een modern beurzensysteem dan niet passender zijn dan de meeneembare studiefinanciering zoals wij die nu kennen?

Mijn laatste vraag betreft het begrotingsonderzoek. Vorig jaar hebben wij een motie ingediend over de internationale uitgaven, over artikel 8 van de begroting. Wanneer kunnen wij de brief daarover tegemoet zien? Kan de staatssecretaris al een tipje van de sluier oplichten? Ik begrijp best dat het ingewikkeld is om al die organisaties in beeld te brengen en om in kaart te brengen wat zij precies bijdragen. Ik snap dat niet heel gemakkelijk een-op-een aan te geven is wat de bijdrage aan doelen is. Ik hoop wel dat er iets uitkomt opdat wij het geld slimmer kunnen besteden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over internationale mobiliteit van studenten. Voor de SP staat vast dat uitwisseling en mobiliteit horen bij hoger onderwijs. Zij horen ook bij een kenniseconomie en bij een handelsland. Studenten zijn erbij gebaat, niet alleen als voorbereiding op een internationale loopbaan, maar ook als culturele ervaring. Zij kunnen hun kennis verbreden. Wij moeten dit proces echter ook kritisch bekijken.

In september vorig jaar stelde ik vragen over de groei van het aantal buitenlandse studenten dat naar Nederland komt. Het ging toen om een geschatte groei van 38% tot 52 000 studenten. Ik heb toen gevraagd naar de risico's daarvan, zoals verdringing en de kosten van werving in het buitenland. Aanvankelijk werd daar wat sceptisch op gereageerd. Het zou wel meevallen. Later bleek de staatssecretaris toch ook risico's te zien. Dat blijkt ook uit ontwikkelingen in Europa. Andere landen worstelen ook met dit probleem. Je hebt de vele Zweden die naar Denemarken gaan, je hebt de Fransen die naar België gaan en je hebt de Duitsers die naar hun buurlanden Oostenrijk en Nederland komen.

Een relevante vraag is waarom buitenlandse studenten naar Nederland komen. Is dat omdat ons onderwijs zo goed is of omdat het hier goedkoop is? Wat zijn de argumenten? In het Verenigd Koninkrijk is het collegegeld enorm verhoogd, ik meen tot zo'n 10 000 pond. Dat zou een reden kunnen zijn dat veel Britse studenten denken: laten wij lekker naar Nederland gaan, want daar is het collegegeld een stuk lager. Is dat nu een goed motief om hier te komen studeren? Ik hoor hier graag een reactie van de staatssecretaris op. In Duitsland zijn er onderwijshervormingen die maken dat Duitse studenten naar Nederland komen. Een andere reden kan zijn dat Nederland puur Duitstalige opleidingen aanbiedt. Zijn dat juiste motieven om hier te komen? Draagt dat nu echt bij aan internationalisering?

In december schreef de staatssecretaris een kritische brief waarin hij deze problemen onderkent. Hij wilde kijken of de kosten van de vele Duitse studenten verrekend kunnen worden. Daarnaast wilde hij Duitstalige opleidingen afbouwen. In mei kwam er een nieuwe brief. Het verhaal daarin is eigenlijk hetzelfde, maar het is wel wat zuinigjes geworden. De staatssecretaris schrijft dat hij onderzoek gaat doen naar hoe buitenlandse studenten beter kunnen worden gebonden aan Nederland, dat de toelating wordt verbeterd, dat er meer selectie komt en dat de Duitstalige opleidingen in Nederland worden gemonitord.

Wat is er in de brief van mei gebeurd met de stevige taal uit de brief van december? Hoe kijkt de staatssecretaris naar de maatregelen van andere EU-lidstaten? Zij zoeken al langer naar oplossingen, bijvoorbeeld verrekening van de kosten met landen van waaruit veel studenten komen. Je kunt ook bezien of het collegegeld gelijk wordt getrokken met dat in het Verenigd Koninkrijk. Stel dat de regering concludeert dat de toeloop van Britse studenten te groot is en wil bezien hoe die wat gedempt kan worden. Is het dan een optie om voor Britse studenten in Nederland een collegegeld te heffen ter hoogte van het Britse collegegeld? Dat is een optie die in een aantal andere Europese landen aan de orde is geweest.

De heer Biskop (CDA): Ik stel maar twee vragen in een keer aan de heer Van Dijk. Hij begon fantastisch door te stellen dat internationale uitwisseling erbij hoort en dat het in een steeds internationaler wordende wereld belangrijk is dat onze studenten daar kennis van nemen. Vervolgens hoor ik hem echter alleen maar drempels opwerpen om dat te bereiken. Daar hoor ik graag een reactie op. De heer Van Dijk was net bezig om een soort Europees onderwijsbeleid te gaan vormgeven. Dat lijkt mij niet passen bij de SP, althans niet bij de woorden van zijn fractievoorzitter. Vindt de heer Van Dijk dat wij Europa opdracht moeten geven om te komen tot een Europees onderwijsbeleid, zoals hij zojuist voorstelde?

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP is zeer wel bereid om een Europees onderwijsbeleid te ontwerpen, graag zelfs. De heer Biskop weet hoe Europagezind wij zijn.

Hij geeft een aardige samenvatting van mijn tekst. Ik heb gezegd dat uitwisseling hoort bij hoger onderwijs, dat die er moet zijn en dat die prima is. De vraag is alleen wat je doet als zaken echt uit balans raken. De staatssecretaris constateert hetzelfde, met name in zijn brief van december. Hij schrijft daarin dat hij toch eens wil kijken welke maatregelen er kunnen worden genomen als er echt een toevloed is van studenten uit een bepaald land. Als het motief dan ook nog eens het lage collegegeld in Nederland is, vind ik het zeer legitiem om je af te vragen of het nog wel in balans is en of er maatregelen tegen kunnen worden genomen. Hetzelfde geldt voor de Duitstalige opleidingen in Nederland, waarvan de staatssecretaris schrijft dat die misschien moeten worden afgebouwd.

De heer Biskop (CDA): Vindt de heer van Dijk dan ook dat wij in Nederland voor Belgische studenten het lage Belgische collegegeld moeten heffen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, dat vind ik een briljante suggestie. Laten wij die direct omzetten in motie, namens de heer Biskop en mij. Ik zal uitleggen wat het punt is. Ik heb hier een artikel uit het blad Transfer, een uitgave van de Nuffic. Daarin worden allerlei dilemma's voorgelegd van verschillende Europese landen, waarvoor verschillende oplossingen worden geopperd. Ik zeg niet: je moet het zo doen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij daar tegenaan kijkt. De heer Biskop zei terecht dat er Nederlandse studenten zijn die België aantrekkelijk vinden vanwege het lage collegegeld en de hoge kwaliteit van het onderwijs aldaar. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Ik wil nog heel kort iets zeggen over de activiteiten van Nederlandse instellingen in het buitenland. De Stenden Hogeschool had bijvoorbeeld vestigingen in exotische oorden als Qatar. De staatssecretaris schrijft dat hij daar pas regelgeving over wil maken als in Nederland het onderwijs weer op de rails staat. Betekent dit dat de instellingen gewoon verder kunnen op dezelfde voet? Internationalisering is belangrijk, maar wij moeten er wel voor uitkijken dat het geen doel op zich wordt. De kwaliteit van het hoger onderwijs moet het uitgangspunt zijn. Graag hoor ik welke maatregelen de staatssecretaris gaat nemen als de groei doorslaat.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris is inderdaad kritisch geweest, maar wat ons betreft niet kritisch genoeg. Hij ziet een positief effect van internationale mobiliteit op de kwaliteit van het onderwijs, zoals sterkere internationale handelsrelaties en meer kennis en innovatie. Op welke feiten baseert hij zich? Ik hoop toch niet op het CPB-onderzoek, want dat is gelardeerd met formuleringen als «een algemene conclusie», «een waarschijnlijke bijdrage aan de welvaart» en «het is goed denkbaar dat mobiliteit per saldo bijdraagt aan de onderwijskwaliteit». Dat zijn geen harde cijfers. Het lijkt erop alsof de D66-activisten zelfs tot in de top van het CPB zijn doorgedrongen en wie weet is dat ook zo.

Feit is dat de regering geen goed beeld heeft van de kosten en baten van de in- en uitgaande mobiliteit. Op basis van de huidige gegevens, constateer ik dat er een jaarlijks negatief verschil is van ongeveer 90 mln. Wat winnen wij nu bij het inrichten van een geheel Duitstalige studie Maschinenbau und Industrielles Produkt-Design voor studenten die in de grensstreek wonen en die in Duitsland gaan werken om de Duitse economie te versterken? Wat winnen wij bij het aanbieden van een studie geneeskunde aan studenten uit Saudi-Arabië? Zij betalen weliswaar het instellingscollegegeld voor die studies, of misschien wel meer, maar zij leggen ook beslag op schaarse onderwijs- en begeleidingstijd en op schaarse woonruimte.

De regering ziet gelukkig, net als wij, een aantal stevige risicofactoren, zoals een dreigende ongebreidelde toestroom en verdringing van Nederlandse studenten. De regering geeft aan dat er weinig ruimte is om hierop te sturen door Europese regelgeving. Ook hier zit dus de Europese bemoeizucht het Nederlandse belang in de weg. Volgens Europese regels kunnen wij niet veel doen tegen die grotere instroom. Ik zou toch weer graag baas in eigen huis zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik hoor de heer Beertema zeggen dat er sprake is van verdringing van Nederlandse studenten. Dat doet een groot appel op onze onderbuikgevoelens. Kan hij uitleggen waar sprake is van verdringing? Volgens mij hebben alle Nederlandse studenten een plekje gevonden in het onderwijs, dus hoezo is er sprake van verdringing?

De heer Beertema (PVV): Het kan niet anders als de Fontys Hogeschool zo veel energie en middelen beschikbaar stelt voor compleet Duitstalige opleidingen. Die middelen komen niet ten goede aan onze eigen Nederlandstalige studenten. Op die manier kan je zeker zeggen dat er sprake is van verdringing. Elke euro kan maar één keer worden uitgegeven. Als wij die uitgeven aan het faciliteren van Duitse studenten in de grensstreek, komt diezelfde euro niet ten goede aan Nederlandse studenten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik kan een heel eind met de heer Beertema meegaan in de zin dat het geld maar één keer kan worden uitgegeven en dat wij daarin de juiste prioriteiten moeten stellen. Dat is ook steeds de insteek van de VVD-fractie geweest. Om nu te spreken van verdringing – alle Nederlandse studenten kunnen gelukkig ook gewoon studeren en dat gebeurt ook – lijkt mij een beetje een verkeerde voorstelling van zaken.

De heer Beertema (PVV): Dat is een conclusie.

Wat kunnen wij in elk geval doen? Tijdens het notaoverleg over de Strategische Agenda Hoger Onderwijs hebben wij een motie ingediend die beoogt het aantal buitenlandse studenten in Nederland en het aantal Nederlandse studenten in het buitenland meer in balans te brengen. Die is toen alleen gesteund door de fracties van de VVD en de SP. Ik overweeg om die motie nogmaals in te dienen. Inmiddels is de crisis waarin wij ons bevinden immers zo ernstig geworden dat wij ook in het onderwijs op alle dossiers moeten proberen te bezuinigen. Dit lijkt mij toch wel een goed idee. Wij zijn van mening dat de verhoudingen nog steeds te veel in onbalans zijn. Ik geef nog even het voorbeeld van het studiejaar 2008/2009: er waren 43 362 buitenlandse studenten hier en slechts 15 984 Nederlandse studenten daar. Dat is een onbalans. Wat helpt bij het vinden van een balans is het stoppen van actief werven in het buitenland. Daar overwegen wij een motie over. Graag hoor ik hier een reactie op van de staatssecretaris.

Een volgend punt is het gebruik van het Engels in het hoger onderwijs. Wat ons betreft is dat veel te ver doorgeschoten, deels door kosmopolitisch denken en deels door de drang van instellingen om buitenlandse studenten aan te trekken. Het heeft negatieve gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs. Dan spreek ik niet alleen over de vaak gebrekkige beheersing van het Engels door docenten. Ik noem het maar een soort Van Rompuy-Engels, Euro-English wordt het ook wel genoemd. Dat gebrekkige Engels heeft effect op de taalvaardigheid in het Nederlands en op het denkvermogen van studenten. Ik las een artikel van een verstandige docent filosofie in de NRC – die lezen wij ook wel eens – onder de titel «In het Engels kunnen studenten niet denken». Hij maakt zich zorgen over studenten die met hun Nederlands in een Engelstalige opleiding geen kant opkunnen, terwijl wij ons ernstige zorgen moeten maken over de beheersing van de Nederlandse taal door studenten.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de internationale activiteiten van Stenden Hogeschool. Dat is wat ons betreft een voorbeeld van hoe de internationaliseringsambities uit de klauwen kunnen lopen. De inspectie gaat Stenden monitoren. Dat is een goede zaak, al is het een beetje laat. In het onderzoek naar Stenden missen wij echter een belangrijk element. Er zou sprake zijn van buitensporige reizen en buitensporig declareren door bestuurders en toezichthouders van Stenden. Ook zou de hogeschool Zuid-Afrikaanse zakenpartners hebben getrakteerd op eredoctoraten. Ik heb hier twee vragen over aan de staatssecretaris. Een universiteit kan volgens mij eredoctoraten verlenen, maar kan een hogeschool dat ook? Ik ken dat niet. Welke eredoctoraten zijn dat geweest en wie zijn de gelukkig eredoctors? Ik wil dat de commissie voor OCW een complete inventarisatie krijgt, als dat mogelijk is, van de reizen die door alle betrokkenen bij Stenden zijn gemaakt. Ik wil dat inzicht nu eindelijk wel eens hebben. Dat moet toch niet al te moeilijk zijn: namen, functies, bedragen, motivaties en reisverslagen. Eventueel dien ik hier een motie over in.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik wil even terug naar de zorgen over de taal, met name de Nederlandse taal. Daar heb ik een motie over ingediend, waarin ik heb gevraagd om het Nederlands op niveau te brengen. De PVV heeft die motie toen niet gesteund. Gezien het feit dat de heer Beertema overweegt om allerlei moties opnieuw in te dienen, vraag ik hem of hij mijn motie nu wel steunt als ik haar opnieuw indien.

De heer Beertema (PVV): Dan zou mevrouw Jadnanansing mij die motie nog eens even moeten voorleggen. Ik zin zelf op een motie met het verzoek om het onderwijs in Nederland, dat door de Nederlandse overheid wordt bekostigd, zo veel mogelijk in de Nederlandse taal te geven, op elke uitzonderingen na. Als de motie van mevrouw Jadnanansing op hetzelfde neerkomt, teken ik graag mee.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Wij zullen het erover hebben.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik wil eens beginnen met complimenten aan de staatssecretaris. Het onderzoek dat hij heeft laten doen door het CPB is geweldig. Ik begrijp dat de heer Beertema daar zeer kritisch over is, want als een onderzoek niet oplevert wat je zelf had gewild dan deugt dat onderzoek natuurlijk niet. Ik vind het in elk geval knap van de staatssecretaris dat hij dat onderzoek heeft gedaan.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, mijnheer Biskop. Als je aan uitlokking doet, moet je het maar even helemaal doormaken.

De heer Beertema (PVV): Ik heb dat natuurlijk niet zomaar gezegd om een ideologisch PVV-puntje te scoren. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van formuleringen die ik niet vind passen in een wetenschappelijk onderzoek. Ik wil ze nog wel een keer opnoemen voor de heer Biskop.

De heer Biskop (CDA): Dat hoeft niet, want zij staan mij helder voor de geest.

De heer Beertema (PVV): Dan kan de heer Biskop, als wetenschapper nota bene, toch niet zeggen dat dit een empirisch hard onderzoek is?

De heer Biskop (CDA): Ik laat die kwalificaties voor wat zij zijn. Het CPB is gevraagd, zoals ook bij andere onderzoeken gebruikelijk is, om inschattingen te maken. Als een onderzoeksbureau op basis van data tot een inschatting komt, is dat misschien voor de heer Beertema te zacht. Zeker als de uitkomst niet met zijn mening overeenkomt, is dat ongetwijfeld kwalijk te noemen. Ik vind het in elk geval prima dat de staatssecretaris dat onderzoek heeft laten doen. De brief van december stond eigenlijk bol van allerlei drempels, problemen en risicofactoren. Daarvoor hebben wij de brief van mei in de plaats gekregen, waarin een heel wat optimistischere toon wordt aangeslagen. Wij vinden die brief veel beter.

Waar de staatssecretaris in december nog aangaf dat de kosten voor de overheid veel hoger waren dan de besparingen, constateert nu het CPB – om met de woorden van de heer Beertema te spreken: het CPB geeft aan dat het zeer waarschijnlijk is – dat er een jaarlijks positief effect op de overheidsfinanciën van ongeveer 740 mln. te vinden is. Dat is geen gering verschil. Het is goed dat de staatssecretaris met een wat optimistischere blik naar de internationalisering kijkt. Het is namelijk heel goed – dat ben ik met de heer Van Dijk van de SP eens – voor onze studenten en ook voor de buitenlandse studenten om wederzijds kennis te nemen van elkaars land en van elkaars studies. Dat moet zeker effectief zijn.

Ik heb enkele vragen. Kan de staatssecretaris concretiseren wat de meerwaarde voor de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs is? Hoe gaat hij actief bevorderen dat meer buitenlandse studenten na hun studie in Nederland blijven wonen en werken? De versterking van de binding met Nederland is belangrijk, zeker als deze mensen integreren via bestuursfuncties, sporten of vrijwilligerswerk. Mogelijke belemmeringen op deze terreinen moeten worden weggenomen. De eis dat internationale studenten minimaal veertien uur per week werken om in aanmerking te komen voor een beurs, kan een nodeloze drempel zijn. Graag hoor ik hier een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Beertema (PVV): Ik hoor de heer Biskop pleiten voor een actief beleid om buitenlandse studenten die hier hebben gestudeerd in Nederland vast te houden. Ik kan mij dat voorstellen bij afgestudeerden van hoogwaardige technische opleidingen.

Maar niet al die buitenlandse studenten gaan naar ASML en Philips. Talloze studenten kiezen voor communicatiewetenschappen, sociologie enzovoort. Wat is ons belang om die studenten hier te houden? Daarvan hebben wij er zelf al meer dan genoeg. Is het dan te veel gevraagd om ons belastinggeld uit te geven in het belang van Nederland?

De heer Biskop (CDA): Het is zeer goed om Nederlands belastinggeld uit te geven aan zaken die voor Nederland van belang zijn. Daarom haalde ik de cijfers van het CPB aan waaruit blijkt welke enorme meerwaarde buitenlandse studenten hebben als zij in Nederland blijven. De heer Beertema kan zich troosten met de gedachte dat die buitenlandse studenten niet allemaal communicatiewetenschappen studeren. Overigens is de kans op een baan nog heel groot. Hij weet toch ook dat wij in Nederland inmiddels meer voorlichtings- en pr-functionarissen hebben dan er journalisten zijn? Ook op de technische universiteiten en studies kunnen veel buitenlandse studenten worden aangetroffen. Professor Beenhakker van de TU Delft verzuchtte onlangs dat hij helaas maar twee Nederlandse studenten in zijn klas heeft. Voor de rest is het een dwarsdoorsnee van de wereldbevolking in de collegezaal.

De heer Beertema (PVV): Dan zou ik aan de heer Biskop willen voorstellen om aan de staatssecretaris een overzicht te vragen van het aantal studenten in de verschillende disciplines. Ik kan mij voorstellen dat je daarin een verschil maakt.

De heer Biskop (CDA): De Nederlandse belastingeuro is de heer Beertema veel waard. Je kunt je afvragen wat het oplevert als je onderzoek op onderzoek stapelt. Uit de CPB-cijfers blijkt dat de aanwezigheid van buitenlandse studenten een positief effect heeft. Je kunt dat dan heel fijnmazig opsplitsen naar alle mogelijke sectoren waar eventueel buitenlandse studenten werkzaam zijn om te constateren wat dat dan weer voor bijdrage levert aan de Nederlandse economie. Als wij dat soort onderzoeken gaan doen, zal de 740 mln. winst als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Ik zeg niet dat wij de ogen moeten sluiten voor de knelpunten die dit met zich brengt. Het is natuurlijk goed om te streven naar een zekere balans tussen buitenlandse studenten in Nederland en Nederlandse studenten in het buitenland. Ik wil daarmee niet zeggen dat dit helemaal moet worden uitgesplitst opdat het een-op-een gelijk is. Ik heb al gezegd dat dit een zeker voordeel heeft. Het is ook voor Nederlandse studenten profijtelijk om naar het buitenland te gaan en wij zouden dat moeten stimuleren. Op die manier ontstaat die balans.

In dit kader heeft mijn collega Van der Werf vragen gesteld over het kunstvakonderwijs. De staatssecretaris zou nog een brief sturen over de balans in deze onderwijssector omdat buitenlandse kunstenaars meer kansen hebben op een plaats dan Nederlandse studenten. Wanneer kan de Kamer die brief tegemoet zien?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben altijd dol op voortschrijdend inzicht. Ik constateer dat hiervan nu sprake is bij de CDA-fractie, ook al komt het wat laat. De heer Biskop zegt nu dat het natuurlijk goed is om een wat evenwichtiger spreiding te hebben van in- en uitgaande mobiliteit. Het CA heeft echter tegen die motie gestemd. Waarom heeft zij dat gedaan?

De heer Biskop (CDA): Ja, maar wij moeten er geen procrustesbed van maken. Ik heb al gezegd dat wij niet tegenover iedere buitenlandse student een Nederlandse student in het buitenland moeten plaatsen. Wij moeten Nederlandse studenten ook stimuleren om in het buitenland aan het werk te gaan. Als voormalig rapporteur van het groenboek International Student Mobility voeg ik hieraan toe dat het dan niet om educatief toerisme moet gaan, maar om een werkelijke deelname aan het hoger onderwijs in het buitenland.

Mevrouw Lucas (VVD): Dan nodig ik de heer Biskop uit om de motie toch nog eens goed te lezen, want dit staat daar nu precies in. Er is geen sprake van een-op-een, maar van meer evenwicht en aandacht voor de uitgaande mobiliteit. Misschien had zijn fractie die motie toch kunnen steunen als zij haar toen goed had gelezen.

De heer Biskop (CDA): Wij zullen dat nader bestuderen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zoek ook naar de consistentie in het betoog van de heer Biskop. Aan de ene kant vindt hij het allemaal prachtig, maar aan de andere kant waarschuwt hij ervoor dat het niet mag doorslaan. Daarmee kwam hij dicht bij mijn betoog. Wat zal het CDA doen als blijkt dat de toestroom van studenten uit het Verenigd Koninkrijk massaal toeneemt en tegelijkertijd blijkt dat Nederlandse universiteiten daar actief studenten werven? Is dat een wenselijke ontwikkeling of is het CDA van mening dat moet worden gestreefd naar een zekere balans?

De heer Biskop (CDA): Er moet een zekere balans zijn maar ik zal geen verbod op het werven van buitenlandse studenten stellen. Ik verwees zojuist naar professor Beenhakker. Als hij alleen met Nederlandse studenten zou mogen werken, moeten wij hem vragen college te geven voor twee studenten. Dan is zo'n studie snel verdwenen. Als wij willen vasthouden aan colleges submicrotechnologie in Delft, dan zullen er ook andere dan Nederlandse studenten moeten worden toegelaten. Ik ga daar niet op voorhand voorliggen. Ik zoek de balans meer in de uitgaande stroom van Nederlandse studenten naar het buitenland dan in het verhinderen van buitenlandse studenten om naar Nederland te komen. Wat als de helft van de Engelse populatie hier gaat studeren? Dat zal niet gebeuren. Als er andere ontwikkelingen worden waargenomen, zullen wij op dat moment handelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat het pleidooi van de heer Biskop toch een beetje een lege huls is. Hij geeft bovendien geen antwoord op de vraag wat hij ervan vindt dat Nederlandse instellingen actief studenten werven in het buitenland, bijvoorbeeld in Engeland, op het moment dat de toestroom al snel groter wordt. Acht hij dat wenselijk of wil hij daaraan iets doen?

De heer Biskop (CDA): Ik heb daar op voorhand geen bezwaar tegen op basis van de argumenten die ik zojuist heb gegeven.

Dan is er nog een aantal andere risico's. Eerst een opmerking over een onderwerp waarover de heer Beertema ook al heeft gesproken, namelijk de taal. Het is mooi dat ik vandaag de heer De Rouwe mag vervangen, want daardoor zitten zowel de winnaar van de taal Sofprijs als de winnaar van de taal Lofprijs aan één tafel. De Stichting Nederlands reikt deze prijzen uit als aanmoediging voor het gebruik van de Nederlandse taal. Ik heb hiervoor al eerder gepleit. Ik deel het pleidooi van de heer Beertema dat opleidingen in Nederland in principe Nederlandstalig moeten zijn tenzij er goede redenen zijn om hiervan af te wijken. Het is nu nog te gewoon om in het Engels les te geven. De staatssecretaris antwoordt op mijn vragen over de casus in Nijmegen waar een Nederlandse hoogleraar op een Nederlandse opleiding bedrijfskunde van Nederlandse studenten vraagt een scriptie in het Engels te schrijven, dat hij niet ingrijpt. Dat doet mij nog steeds pijn, om het zo te zeggen.

Dan nog een opmerking over Stenden, de hogeschool die in het verleden wellicht iets te snel voor de troepen uit is gelopen en daarvoor door de inspectie op de vingers is getikt. De CDA-fractie heeft waardering voor de verbeterplannen die nu zijn voorgesteld. Ik hoop dat de inspectie dit strak volgt.

De heer Beertema (PVV): Is de heer Biskop bereid een motie mee te tekenen om het gebruik van de Nederlandse taal in het onderwijs beter tot haar recht te laten komen?

De heer Biskop (CDA): Dat zal dan heel erg afhangen van de formulering van de motie. In de Wet hoger onderwijs staat volgens mij dat de lessen in het Nederlands worden gegeven of dat Nederlands de voertaal is in het hoger onderwijs. Dat moet ook zo zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er omstandigheden zijn waarin dit niet zo praktisch is. Laat ik nog eens verwijzen naar professor Beenhakker. Hij zal zijn colleges submicrosystems niet in het Nederlands geven, omdat dan maar twee studenten in de zaal hem kunnen volgen. Dat zal dan anders moeten, maar in een situatie waarin de collegezaal wordt bevolkt door Nederlandstalige studenten op een Nederlandstalige universiteit, moet er ook met het Nederlands worden gewerkt.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik verbaas mij steeds meer over de inbreng van de heer Biskop, want hij is weinig consistent. Het CDA pleit toch altijd ook voor de autonomie van het onderwijs. De instellingen moeten het onderwijs kunnen inrichten op de wijze die hen het beste past en de overheid zou zich daarmee zo min mogelijk moeten bemoeien. Nu gaan wij voorschrijven in welke taal het onderwijs moet worden gegeven en hoeveel daarvan mag worden afgeweken. Kunnen studenten en hun ouders daarvoor niet zelf kiezen? Als zij het belangrijk vinden om een Engelstalige opleiding te volgen, is het toch mooi dat dergelijke opleidingen er ook zijn? Ik snap niet helemaal waarom de heer Biskop op deze stoel wil gaan zitten.

De heer Biskop (CDA): Als wij spreken over consistentie, wijs ik erop dat ik dit verhaal al minstens drie of vier keer heb verteld. Het is ook een kwestie van goed luisteren. Natuurlijk willen wij de manier waarop onderwijs wordt gegeven heel graag overlaten aan de onderwijsinstellingen, maar ik heb ook verwezen naar de afspraak die is gemaakt dat Nederlandstalige opleidingen Nederlandstalig zullen zijn. Dat er keuzemogelijkheden zijn, is prima en dat studenten ergens voor kunnen kiezen ook, maar als een Nederlandse student ervoor kiest zijn scriptie in het Nederlands te schrijven en een Nederlandse universiteit en een Nederlandse leraar verhinderen dat, dan heb ik daarmee problemen. De Nederlandse taal is niet een of ander raar dialect, de Nederlandse taal is een taal waarin je je ook wetenschappelijk kunt uitdrukken.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb het verhaal inderdaad meerdere keren gehoord en ik heb het vooral ook in de krant gelezen. Het is een leuk puntje dat het altijd goed doet in de pers. Ik snap dus ook wel dat de heer Biskop er steeds mee komt, maar het verhoudt zich slecht tot het verhaal over het belang van internationalisering en de autonomie van het onderwijs. Onderwijsinstellingen gaan er zelf over en leggen in hun eigen examenreglement vast hoe dit wordt geregeld. De heer Biskop wil dan ingrijpen uit Den Haag. Dat verbaast mij zeer van het CDA.

De voorzitter: Dat was een stelling.

De heer Van der Ham (D66): Wetenschappelijke publicaties worden vaak in het Engels gesteld om ze te laten meetellen. Als een docent aan Nederlandse studenten vraagt om hun scriptie in het Engels op te stellen, dan is dat volstrekt logisch want zo kunnen de studenten zich oefenen in publicaties in het Engels. Ik begrijp werkelijk niet wat het punt is, behalve dan dat het lekker klinkt.

De heer Biskop (CDA): Om te beginnen is het niet zo dat alle Nederlandse onderzoeken leiden tot Engelstalige artikelen. Ik vraag de heer Van der Ham om eens een exemplaar van mijn vakblad De Psycholoog te lezen. Daarin staan Nederlandstalige artikelen die aan het einde zijn voorzien van een Engelstalige samenvatting. Zo kan het ook. Dat je studenten tijdens de opleiding traint in het schrijven van Engelstalige stukken vind ik prima, maar dat betekent niet dat de scriptie per definitie in het Engels moet worden opgesteld.

De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, «moet» staat niet in de wet. Daarover gaan de onderwijsinstellingen zelf. Daarom vraag ik aan de partij van de «onderwijsvrijheid», want zo afficheert het CDA zich toch vaak, of wij ons gaan bemoeien met de manier waarop studenten worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt en wellicht ook voor het schrijven van wetenschappelijke artikelen op een hoog niveau. Het uitwisselen van die artikelen gaat over het algemeen in het Engels.

De heer Biskop (CDA): Dat mag van mij. Ik heb er echter een probleem mee als een Nederlandstalige studente die een Nederlandstalige opleiding bedrijfskunde volgt aan het eind van haar studie haar scriptie in het Engels moet schrijven, zoals gebeurde aan de Radboud Universiteit. Dat zij tijdens haar studie oefent met het schrijven van Engelstalige artikelen, zal iedereen begrijpen, maar het moet ook mogelijk zijn om in het Nederlands te werken. Je kunt je ook wetenschappelijk uitdrukken in het Nederlands en lang niet alle publicaties over onderzoeken in Nederland verschijnen in het Engels. Nederlands is een goede, fatsoenlijke taal.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Daar waar de vorige beleidsbrieven van de staatssecretaris over internationalisering eerst nog behoudend van toon waren – hij was niet echt enthousiast over internationalisering – heeft zijn brief van 16 mei een heel andere toon. Eerst schreef hij vooral: het kost erg veel geld, nu ziet hij vooral kansen. Dat is verheugend. Het maakt mij niets uit of dit enthousiasme is ontstaan voor of na de val van het kabinet. Ik word enthousiast van het feit dat internationalisering wordt gezien als een kans om meer talent binnen te halen door een uitnodigend beleid. Het belang van in- en uitgaande mobiliteit neemt steeds meer toe. Niet voor niets kopte ScienceGuide op 18 mei: Wereldwijd talent rendeert. Uit cijfers van het CPB blijkt namelijk dat er al positieve effecten zijn op onze overheidsfinanciën als slechts 2,5% van de buitenlandse studenten in Nederland blijft.

Nederland heeft een open economie. Het stimuleren van uitgaande mobiliteit is dus noodzakelijk voor de welvaart van ons land, maar bovenal ook voor de ontwikkeling van onze studenten. Voor de Nederlandse kenniseconomie is het belangrijk dat Nederlandse studenten een opleiding in het buitenland kunnen volgen. Investeren in Nederlandse studenten die in het buitenland studeren, is investeren in de ontwikkeling van talent en in internationale netwerken.

Een tijd geleden, toen de staatssecretaris nog iets sceptischer was over de toestroom van Duitse studenten, kondigde hij aan dat hij voor al die studenten een factuur zou versturen aan mevrouw Merkel. Met die aankondiging haalde hij zelfs de New York Times, als mijn informatie klopt. Wat is er daarna gebeurd? De berichtgeving hieromtrent kan ik niet goed volgen. De staatssecretaris geeft met zijn kosten-batenanalyse aan dat Duitsland samen met Nederland onder andere op bilateraal niveau wil uitzoeken hoe de mobiliteitsstromen meer in evenwicht kunnen worden gebracht. De Duitse staatssecretaris van Onderwijs, mevrouw Helga Braun, heeft laten weten dat zij alleen op Europees niveau wil praten over een verrekeningssysteem. Bovendien schrijft Klaus Landfried, een onderwijsgoeroe uit Duitsland die vaak voor ScienceGuide schrijft, een interessant artikel over het systeem in Duitsland dat is gebaseerd op het principe: geld volgt student. Dit maakt het vrijwel onmogelijk om zo maar een rekening te sturen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris omdat ik dit graag wil kunnen volgen.

De andere woordvoerders hebben ook al gesproken over de uitgaande mobiliteit als een belangrijk voornemen. Hoe zullen wij dit doen? Ik heb veel brieven ontvangen van studenten die erop wijzen dat zij in de praktijk op een aantal hobbels stuiten als zij naar het buitenland willen gaan. Links en rechts wordt gezegd dat de erkenning van studiepunten van stages en soms ook van buitenlandse diploma's in Nederland een belangrijk knelpunt is. Studenten die in het buitenland studeren, verkeren daardoor in onzekerheid. Zij moeten extreem lang wachten op de erkenning van Duwo. Ik weet niet in hoeverre deze berichten kloppen en ik krijg daarom graag een reactie van de staatssecretaris op deze berichten. Lopen studenten door de verkeerde voorlichting van international offices onnodig vertraging op? Kunnen zij daardoor zelfs een langstudeerboete aan de broek krijgen?

Vaak wordt een structurele inbedding gemist van connecties tussen vakgroepen, masteropleidingen en faculteiten in Nederland met die in het buitenland. In dit kader vraag ik naar de reactie van de staatssecretaris op de aanbeveling van het netwerk van Nederlandse studenten en alumni die in het buitenland studeren. Zij zijn van mening dat de Nederlandse overheid international offices van de instellingen en verwante organisaties een expliciete verantwoordelijkheid moet geven om studenten aan te moedigen zich te oriënteren buiten het eigen land.

Over de inkomende mobiliteit is al het nodige gezegd. Ik blijf het toch belangrijk vinden dat de deuren open blijven staan voor internationale studenten, al was het alleen maar om die prachtige 740 mln. die wij ontvangen bij een blijfkans van 19%.

Ik deel de bezorgdheid van de heer Beertema over de taal. Tijdens allerlei bijeenkomsten hoor ik dat jongeren er geen bezwaar tegen hebben om de Engelse taal te gebruiken, maar zij vragen dan wel om een docent die die taal optimaal beheerst.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag over de inkomende mobiliteit. Mevrouw Jadnanansing ziet daarvan eigenlijk alleen maar de voordelen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Niet alleen maar ...

Mevrouw Lucas (VVD): Dan heb ik toch een vraag over het voorstel dat de heer Plasterk onlangs heeft gedaan, namelijk om Nederlandse studenten gratis een techniekstudie te laten volgen. Dit zou dan ook voor buitenlandse studenten uit lidstaten van de EU gelden. Moeten zij ook gratis een techniekstudie in Nederland kunnen volgen? Zo ja, hoe kunnen wij dat betaalbaar houden?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een terechte vraag. Op dit moment is er een enorm tekort aan studenten die kiezen voor techniek, die de studie afmaken en daarna in die sector gaan werken. De tekorten lopen alleen maar op. Ik heb gehoord dat bedrijven overplaatsing naar het buitenland overwegen, omdat zij hier geen werknemers kunnen krijgen. Dat moeten wij zien te voorkomen. Je moet erover nadenken hoe je de mensen hier kunt houden. Als dat kan worden bereikt door mensen een gratis techniekstudie aan te bieden, dan ben ik daarvoor.

Mevrouw Lucas (VVD): Dus mevrouw Jadnanansing is ervoor dat iedereen uit de EU die in Nederland een techniekstudie wil volgen, dat gratis kan doen, dat wil zeggen op kosten van de Nederlandse overheid? Dan is mijn volgende vraag: heeft zij enig idee wat dat zal kosten? Waar haalt zij dat geld vandaan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Op dit moment zijn wij berekeningen aan het maken. Het verkiezingsprogramma wordt nu opgesteld. Het antwoord op die vraag moet ik daarom nu nog schuldig blijven. Ons verkiezingsprogramma is over anderhalve week of twee weken klaar.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben heel benieuwd.

De heer Beertema (PVV): Nog even voor mijn helderheid, mevrouw Jadnanansing betrekt dit dus ook op buitenlandse studenten die techniek willen studeren. Die komen naar Nederland en kunnen hier gratis studeren op kosten van de Nederlandse belastingbetaler.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Er moet natuurlijk een goede kosten-batenanalyse worden gemaakt, maar volgens mij leveren die mensen ons ook veel geld op als zij in Nederland blijven. Uiteindelijk hebben wij er dus meer aan.

De heer Beertema (PVV): Maar dan komt er dus ook een verplichting dat de studenten een x-aantal jaren in Nederland moeten blijven. Dan gaan voor hen de grenzen op slot. Krijgen zij dan een enkelband of zo?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, zo ver gaan wij niet. Het is niet aan ons om mensen te dwingen tot van alles en nog wat. Wij zullen hen wel zodanig inspireren en motiveren dat zij vrijwillig in Nederland willen blijven. Nederland is een mooi land waar iedereen toch graag wil blijven.

De buitenlandse studenten dragen bij aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Die mening wordt breed gedeeld. Zij nemen Nederland mee als zij weer weggaan. Daardoor ontstaat een soort internationale club van vrienden van Nederland. Wij moeten daarin blijven investeren, maar voor een goede internationale markt, goede handelscontacten en de ontwikkeling van onze eigen studenten is het van belang dat zij worden gestimuleerd om voor een periode in het buitenland te gaan studeren.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Nederland is op allerlei manieren met het buitenland verbonden. Het is van groot belang dat wij investeren in de import en export van kennis, want dat is een van de belangrijkste middelen om onze welvaart op peil te houden. Ik heb twee jaar geleden samen met de heer Klaver een motie ingediend waarin wij de regering vragen om een onderzoek naar de opbrengsten van internationale studenten in Nederland. In zijn onderzoek komt het CPB tot de conclusie dat buitenlandse studenten netto bijdragen aan de economie in Nederland. De concurrentie die dit oproept tussen de instellingen zorgt er weer voor dat de kwaliteit verbetert. Van het binnenhalen van goede studenten profiteren ook onze studenten: spill-over, netwerken, internationale carrières die worden opgebouwd. Dat is allemaal prachtig. De conclusie van de staatssecretaris dat het eigenlijk alleen maar over de kwaliteit gaat, is daarom naar mijn mening iets te mager. Het gaat over veel meer, maar wij zitten op dezelfde lijn.

Voordelen te over dus, maar wij mogen natuurlijk niet naïef zijn. Er zijn ook zaken die niet goed gaan en dan moeten wij bijsturen. Bovendien kan er op een aantal punten nog wel een tandje bij naar de mening van mijn fractie. Allereerst de kwaliteit. Ik vind het in principe een goede zaak als in Nederland in het Engels les wordt gegeven, want juist met het oog op publicaties en dergelijke moeten mensen worden getraind om aan de internationale top en markt te kunnen meedoen. De docenten moeten die taal dan wel op een hoog niveau beheersen. Ik vraag de staatssecretaris om dit vast te leggen, opdat de docent als hij lesgeeft in het Engels, daartoe ook bevoegd is.

Dan de internationale studenten in Nederland. Uit het CPB-onderzoek komt naar voren dat het positief uitpakt voor onze kenniseconomie als buitenlandse studenten na hun studie in Nederland blijven. De staatssecretaris schrijft dat de sociale en academische binding positief is voor de blijfkans. Hoe zal hij stimuleren dat internationale studenten meer deelnemen aan bijvoorbeeld medezeggenschapsraden en bestuursfuncties? Hoe kan worden bereikt dat het aantrekkelijk is om hier te wonen? Heel veel studentensteden kampen met een woningtekort voor internationale studenten. Dit beperkt de groei van deze groep.

Studenten die zijn afgestudeerd mogen hier nu weliswaar een jaar naar werk zoeken, maar om in aanmerking te komen voor de definitie kenniswerker moet een dusdanig hoog bedrag worden verdiend dat mensen die nog maar net beginnen met hun carrière, daaraan niet kunnen voldoen. Als je net van de universiteit komt, heb je minder snel een baan gevonden. Is er een hardheidsclausule voorzien? Als de huidige werkwijze oplevert dat sommige mensen dan maar weggaan of niet langer mogen blijven, is dat een probleem. Ook die veertien uur werk kan een belemmering opleveren. Mensen zullen dan eerder vertrekken terwijl wij hen hier graag willen houden.

Als dat oplevert dat sommige mensen dan maar weggaan, of in ieder geval niet langer mogen blijven, is dat een probleem. Andere fracties hebben het al gehad over die 14 uur werk. Ook dat kan een belemmering zijn, waardoor mensen eerder weggaan, terwijl we ze hier juist zouden willen houden.

Nu de Nederlanders in het buitenland. We blijven achterlopen op de percentages die in Bologna zijn vastgesteld. Hoe wil de staatssecretaris het percentage naar het gewenste niveau krijgen? Een mogelijke manier om de uitgaande mobiliteit te stimuleren, is de erkenning van studiepunten. Als deze niet worden toegekend, ook bijvoorbeeld voor stages niet, kan dat een rem zijn voor ambitieuze studenten die graag in het buitenland ervaring willen opdoen. Is de staatssecretaris voornemens om het probleem van de studiepuntenerkenning aan te pakken? En zo ja, hoe wil hij dat doen?

In de afgelopen tijd zijn er nogal wat beurzen afgeschaft, bijvoorbeeld de Huygensbeurs. Vorig jaar heb ik daarover schriftelijke vragen gesteld. Deze beurs is afgeschaft met het argument dat het maar weinig studenten betreft: 122 in 2010. Met die beurs ondersteunen we echter wel de topstudenten. De redenering in de beantwoording van de Kamervragen vind ik nou echt uitgaan van een zesjescultuur. Dit zijn echt de topstudenten, die zich daarmee fantastisch kunnen profileren op buitenlandse universiteiten. Inderdaad zijn dat er minder dan de grote hap studenten van 60 000 die nu studeert, maar juist die topstudenten moeten we daar goed neerzetten. Het argument dat er maar zo weinig zijn, vind ik een heel slecht argument. Je moet natuurlijk kijken naar de kwaliteit van dat soort studenten en je moet juist hun een kontje geven. Het schrappen van het Huygens Scholarship Programme vinden wij dus een slechte zaak, en zeker de redenering die de staatssecretaris daarvoor heeft gekozen.

Samen met het CDA hebben wij al gekeken naar mogelijkheden voor mbo'ers om in het buitenland te studeren. We moeten dit niet onderschatten, want juist mbo'ers, vaak toekomstige mkb'ers, worden operationeel in een internationale markt, bijvoorbeeld die van België of Duitsland. Hoe wil de staatssecretaris, samen met de minister die over het mbo gaat, de internationalisering van het mbo stimuleren? En hoe gaan zij met name de connectie met Duitsland versterken? Werkgevers van bedrijven die zakendoen met het buitenland en vooral met Duitsland, zeggen dat 66% onvoldoende Duits spreekt. Wij zouden graag zien dat in het kader van de internationalisering de connectie met Duitsland wordt versterkt; dat is immers nog steeds onze belangrijkste handelspartner.

De heer Beertema (PVV): De heer Van der Ham begint weer heel enthousiast over iets wat voor ons vooral het dogma van het kosmopolitisme als leidend principe heeft. Ik wil even terug naar dat evidence based geld uitgeven. In de conclusie van de brief over het onderzoek van het CPB staat: «De baten van internationale mobiliteit zijn waarschijnlijk aanzienlijk, maar niet eenvoudig te kwantificeren en afhankelijk van een aantal aannames. De waarde van internationalisering voor de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs wordt over het algemeen breed gedeeld.» Dat is toch niet evidence based? Zelfs de heer Van der Ham moet toch onderkennen dat dit een wel heel magere basis is? Moet hij niet wat kritischer zijn jegens het CPB?

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben het CPB ingesteld om ons van feiten te voorzien. Het zegt dat dit niet helemaal tot op de laatste komma is te becijferen. Dat kan ik me heel goed voorstellen, want internationalisering is heel moeilijk te meten; laat staan de effecten ervan, bijvoorbeeld de vestiging van heel grote internationale bedrijven waaraan niet altijd productie is gekoppeld. Het is dus ingewikkeld, maar het CPB is niet van gisteren. Als het CPB zegt dat iets een positief effect heeft, ga ik ervan uit dat het een positief effect heeft, ook al kan het CPB de precieze percentages niet geven. Kennelijk heeft de heer Beertema niet goed naar mijn bijdrage geluisterd en dat valt me van hem tegen. Ik ben namelijk ook op een aantal punten kritisch, zoals over de kwaliteit van het Engels. En daarbij wil ik ook gezegd hebben dat, wat mij betreft, niet elke buitenlandse student hier even welkom is. Ik vind dat bij bepaalde studies zeker naar een soort numerus fixus moet worden gekeken, maar ook bij opleidingen waaraan geen numerus fixus aan kan zijn verbonden, mogen buitenlandse studenten van mij best op kwaliteit worden geselecteerd. Ik vind dat je best kritisch mag zijn, elke euro moet natuurlijk goed worden uitgegeven. Maar in het algemeen moeten we ervoor zorgen dat er meer buitenlandse studenten hierheen komen en dat er voor Nederlandse studenten meer mobiliteit komt.

De heer Beertema (PVV): De heer Van der Ham wil dus kritisch zijn. In dat geval vraag ik hem om een kritisch oordeel over de conclusie van het CPB dat de waarde van de internationalisering over het algemeen breed wordt gedeeld. Een grote partij, ik geloof de derde in Nederland, deelt die opvatting namelijk niet. Is die zogenaamde brede ondersteuning dan niet een vergissing? Had er niet eigenlijk moeten staan dat de Grachtengordel dit deelt?

De heer Van der Ham (D66): Ik kwam de heer Beertema vorige week nog tegen in de Grachtengordel, ik geloof bij het Stedelijk Museum, toen hij daar als Rotterdammer Amsterdam aan het bewonderen was. Er gebeuren dus ook heel mooie dingen in de Grachtengordel, zoals hij heeft kunnen zien. Het was heel gezellig.

De heer Beertema (PVV): Daar zouden we discreet over zijn!

De heer Van der Ham (D66): Ik zei al: dat ga ik tegen je gebruiken. Bij dezen! Maar u moet met ons eens zijn dat Nederland, als land van handel, ongelooflijk veel baat heeft bij een open houding. Dat geldt heus niet alleen voor de Grachtengordel, maar ook voor Rotterdam, voor Maastricht en voor Groningen, waar goed wordt samengewerkt met de Duitsers. D66 is heus niet van de school die altijd holadijee roept als het maar internationaal is. Je moet altijd heel kritisch zijn, goed bekijken hoe de euro wordt besteed. Het zou naïef zijn om tot op de komma nauwkeurig te willen kunnen vaststellen welk profijt we ervan hebben, maar dat het uiteindelijk positief is, kan echt iedereen nazeggen die zich daarmee bezighoudt. Wij zijn echt niet naïef.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van der Ham zei dat niet elke buitenlandse student welkom is. Wat bedoelt hij daarmee? En hoe wil hij concreet handen en voeten aan die opvatting geven? Hoe moeten we die studenten gaan selecteren?

De heer Van der Ham (D66): Om heel precies te zijn: ik zei dat niet iedere buitenlandse student even welkom is. Allereerst zou ik erop willen inzetten dat we de beste buitenlandse studenten hiernaartoe trekken, mensen die een fantastische bijdrage kunnen leveren aan internationaal onderzoek. Dat heeft mijn prioriteit, maar waarschijnlijk ook de uwe. Daarnaast zijn er heel veel andere studenten van hoog niveau. Ook die moeten we hierheen krijgen, maar daarbij moeten we concurreren met andere landen en andere universiteiten. Van mij mogen er best prioriteiten worden gesteld. Ik zei al dat er bij bepaalde studies mag worden gezegd dat de beste buitenlandse student hier als eerste mag komen studeren. Van mij mogen daarvoor best criteria worden geformuleerd, dat vind ik helemaal geen probleem.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Dit is een AO over internationaal onderwijsbeleid, maar ook wel een beetje het AO van de ontboezemingen: de heer Beertema die over de Grachtengordel loopt, zelfs af en toe de NRC leest. Maar de ultieme ontboezeming vond ik eigenlijk dat de heer Van Dijk aangaf dat de SP graag Europees onderzoeks- en onderwijsbeleid wil maken. Dat was toch wel een memorabel moment. In het kader van de internationalisering is dat een noemenswaardig feit. Ik zal niet zeggen dat het een belangrijke stap is, omdat we de subsidiariteit in de gaten moeten houden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar we hebben het nog niet gehad over de invulling ervan.

Staatssecretaris Zijlstra: Alleen het voornemen al dat de SP dit soort Europese stappen zou willen zetten, is een – laat ik het zo omschrijven – noemenswaardig feit.

Ik dank de leden voor hun bijdragen. Laat ik beginnen met mevrouw Jadnanansing en de heer Biskop, die de indruk leken te wekken dat er een soort knip zat tussen de brief van december en van mei. Dat is niet het geval. Eigenlijk was het onze bedoeling om in december alles te kunnen presenteren. We hebben toen al aangegeven dat het onderzoek naar de baten rammelde, uit wetenschappelijk oogpunt. Wij hebben ervoor gekozen om in dat geval eerst deel 1 te doen, met daarin alles wat we op dat moment aan informatie konden geven. We hadden de Kamer immers beloofd om dat onderzoek voor het eind van het jaar te leveren. In de discussie over het begrotingsonderzoek gaven we al aan dat we van internationalisering baten verwachtten, al wisten we niet hoe groot precies. Wij wilden die discussie op basis van feiten voeren. Beide brieven blijven overeind staan. Ik hoor dat de Kamer ook blij is dat we nu grosso modo weten wat de feiten zijn, terwijl toch ook de hele Kamer een kritische houding heeft en wil zien hoe de zaken beter en efficiënter kunnen. Dit is de sfeer van beide brieven. Ik geef onmiddellijk toe dat de tweede brief veel meer over de baten gaat. Het CPB-rapport is zeer positief over die baten. Wij hadden dat wel verwacht, maar ik zal onmiddellijk erkennen dat de baten positiever zijn dan wij hadden verwacht: oplopend tot 740 mln., en dat is echt significant.

De heer Beertema vroeg of ik die conclusie wetenschappelijk vind. Ja, die conclusie vind ik zeer wetenschappelijk. Wetenschappers geven vaak aan dat kwesties niet 1+1=2 zijn, maar dat het varianten op «2» kunnen zijn, omdat dat «1+1» niet altijd duidelijk is. Wat uit het rapport helder naar voren komt, is dat het significante baten oplevert als studenten uit het buitenland hier komen studeren, en vooral hier blijven. Het is vooral dat laatste, het zit «m in het blijven. Daarin zit ook de marge. Het onderzoek rekent met een – zoals dat in goed Nederlands heet – «stay rate» van zo'n 20%; dat is het aantal studenten dat hier blijft. Het ministerie heeft een andere berekening gemaakt, namelijk van het break-even point. Als minder dan 3% van de buitenlandse studenten hier blijft, speel je nog quitte. Dus als drie op de honderd buitenlandse studenten hier blijven, kom je al uit op een licht voordeel. Volgens ons moet dat cijfer te halen zijn.

Je komt daarbij wel meteen in een spagaat terecht, en daarin zit ook de wijziging. Mevrouw Jadnanansing vroeg – laat ik het zo ongeveer samenvatten – hoe het was met mevrouw Merkel. Ik had niet begrepen dat ik The New York Times had gehaald, maar ik heb wel begrepen dat hiervoor internationale aandacht is geweest. In de decemberbrief hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat wij het gesprek met de Duitse overheid wilden aangaan over verrekening. Wij hebben dat ook gedaan, wij hebben in Berlijn een goed gesprek gehad. De Duitsers erkennen dat de situatie op dat punt wat scheef is. Voor een belangrijk deel wordt die situatie ook veroorzaakt door het feit dat in Duitsland een fixus op universitaire opleidingen bestaat. Er zijn daar meer studenten dan opleidingsplaatsen. Zo worden mensen die universitair willen studeren, bijna automatisch de grens over geduwd. Wij hebben het ook daarover gehad. Wij hebben afgesproken dat wij deze kwestie in Europees verband beter aan de orde zullen stellen, ook omdat wij een gezamenlijk belang hebben bij de uitgaande mobiliteit. Ik verwijs hierbij naar de zaak bij het Europees Hof, over het meenemen van studiefinanciering. Wij, de Duitsers, maar ook een aantal andere landen vinden de mogelijkheid om studiefinanciering mee te nemen een belangrijk instrument voor de verbetering van de uitgaande mobiliteit. De uitspraak is op 14 juni, maar de voortekenen zien er niet gunstig uit voor Nederland, Duitsland, Oostenrijk en de andere landen die dergelijke instrumenten hebben.

Mevrouw Lucas vroeg: wat gaat u dan doen? Er is een heel scala aan maatregelen die we kunnen nemen, variërend van het geheel afschaffen van de mogelijkheid om studiefinanciering mee te nemen, het ene uiterste, tot het andere uiterste van het loslaten van het 3-uit-6-vereiste, waardoor het meenemen van studiefinanciering eigenlijk Europees zou worden opengesteld. Geen van beide zal het waarschijnlijk worden, dus wij zullen een evenwicht moeten vinden waarin de mobiliteit wordt gestimuleerd. Dat kan via beurzenprogramma's, waarvoor dan ook weer een uitvoeringsorgaan zou moeten worden opgezet. Dat is geen sinecure. De Duitsers zijn het zeer met ons eens dat de intenties van Bologna op dit punt echt moeten worden nagestreefd, en dat we het doel dat iedereen wil bereiken, geen geweld moeten aandoen door middel van scherpslijperij op het gebied van de Europese richtlijnen. Dit is sterk teruggekomen in de conclusies van de laatste Bolognabijeenkomst te Boekarest, die van eind april. Nu hebben wij dit ook gezamenlijk geagendeerd in de Europese context. Op dat gebied trekken wij dus samen op.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik doe het niet vaak, maar deze keer wel: ik wil deze staatssecretaris een compliment maken voor de voortgang die hij op dit punt heeft geboekt. Toen de kwestie van de Duitse studenten naar buiten kwam en de Duitse overheid daarop moest worden aangesproken, werd de staatssecretaris in de media weggehoond; het zou namelijk een kansloze exercitie zijn. Nu blijkt dit dus helemaal niet zo kansloos te zijn geweest. Het gesprek is op gang gebracht en daarvoor wil ik de staatssecretaris graag een compliment maken.

Staatssecretaris Zijlstra: Dank voor het compliment, al gebiedt de eerlijkheid mij wel te zeggen dat de Duitsers hebben aangegeven dat ze niet op een verrekening zitten te wachten. Met het beleidsuitgangspunt heeft het Nederlandse kabinet op dit punt wel een beweging gemaakt. Ik geef onmiddellijk toe dat ook dit een wijziging is in de brief van mei, ten opzichte van de decemberbrief. In het licht van die grote baten van de inkomende mobiliteit, wordt het verhaal over verrekening natuurlijk toch iets minder houdbaar. Als wij veel internationale studenten hiernaartoe halen en hen weten over te halen om hier te blijven, hebben we daar dus significante economische baten bij. Tegen de landen waar dezen vandaan komen, kunnen we dan niet zeggen dat ze ook nog even moeten betalen omdat hun studenten hier hebben gestudeerd. Zo'n verhaal is niet echt houdbaar. Mede omdat wij aangenaam verrast waren door die grote baten, hebben wij die beweging gemaakt. Dat is inderdaad een verschil tussen de decemberbrief en de meibrief.

Ik ben het eens met alle Kamerleden die mij ertoe opriepen om kritisch te kijken naar wat goed gaat en wat beter kan. Dat staat ook in de brief. Ik doel bijvoorbeeld op de Duitse studenten die in Nederland aan Duitstalige opleidingen voor de Duitse arbeidsmarkt studeren. Ik heb in december en in mei aangegeven dat men daarbij is doorgeslagen, en volgens mij vindt de Kamer dat ook. Nog voordat de laatste brief überhaupt kwam, zijn die instellingen zelf gestopt met de werving in het buitenland. Zij gaven toe dat de balans op dat punt misschien ook niet helemaal gezond was. In de komende twee à drie jaar gaan zij deze opleidingen omvormen naar Duits-Nederlandse opleidingen; dus ook in het Nederlands, de studenten moeten het Nederlands beheersen. Verder moeten de opleidingen zo worden vormgegeven, dat zij ook nut hebben voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Natuurlijk mogen daar de handelsrelaties met Duitsland et cetera in zitten. Het ministerie zal dit monitoren. Als het niet gebeurt op de overeengekomen manier, beschik ik in ultimo natuurlijk altijd over het doelmatigheidsinstrument. Ons heldere signaal van eind vorig jaar is echter duidelijk overgekomen en de instellingen zijn meteen in actie gekomen. Dat is prijzenswaardig.

Ik ga meteen door naar het Engels. De heer Biskop komt regelmatig met het voorbeeld van Nijmegen. De zorg voor de kwaliteit van het Engels vind ik terecht, alleen vind ik het Nijmegenvoorbeeld net even verkeerd. De casus-Nijmegen betreft een Nederlandse student, die heeft gekozen voor een opleiding die in het Engels wordt gegeven, dus een Engelstalige opleiding. In dat geval heeft toch wel enige logica in zich als voor die Engelstalige opleiding vervolgens een Engelstalige scriptie is vereist. Mensen die hun scriptie in het Nederlands willen schrijven, hadden gewoon een Nederlandstalige opleiding moeten volgen. Ik vind die casus dus niet goed. In die zaak is ook nog beroep aangetekend, en de Nijmeegse universiteit heeft naar aanleiding daarvan gehandeld conform de gedragscode. In zo'n geval heb ik of het ministerie geen enkel middel om in te grijpen. Overigens heeft de minister de desbetreffende vragen beantwoord. Er werd naar mij gewezen, maar zij heeft – naar mijn mening zeer onterecht – de sofprijs gekregen. Dat echter geheel ter zijde.

De kwaliteit van het Engels is natuurlijk wel een punt, en daar ben ik het mee eens. Ik wil daar twee dingen over zeggen. In 2009 was dit al aan de orde. Toen werd duidelijk gezegd dat er wat moest gebeuren, en dat is ook gebeurd. De Engelse spreekvaardigheid van docenten is nu een integraal onderdeel van de studentenevaluaties. Docenten die in het Engels lesgeven, moeten bij de instellingen Engelse-taalassessments doorlopen. In de basiskwalificaties voor het onderwijs staat dat mensen die in het Engels lesgeven, goed moeten zijn getraind in het Engels. Er zijn cursussen spreekvaardigheid en taalvaardigheid ingevoerd. Het is nog niet op het niveau waar het moet zijn; ik geloof dat op universitair niveau gemiddeld een 6,7 wordt gescoord. Docenten daar moeten gewoon beter zijn, maar hier wordt stevig aan gewerkt. De vraag in hoeverre het altijd noodzakelijk is dat een opleiding wordt gegeven in het Engels, wijst echter wel op een pijnpunt. Dit betreft weliswaar zaken die bij de instellingen aan de orde zijn, maar het kabinet wil daar iets mee doen. In de bachelors gebeurt het overigens buitengewoon weinig, maar met name in de masters wordt veel in het Engels gegeven: zo'n 50% van de opleidingen daarin is Engelstalig. Daarvoor kunnen goede en gegronde redenen zijn: de inhoud van de lesstof, de internationaliseringsgedachte. Wij willen echter dat de NVAO bij de accreditatie bekijkt of het, vanuit de vormgeving van de opleiding, logisch is om deze in het Engels te geven. Als het grootste deel van de studenten Nederlands is en de opleiding met name is gericht op de Nederlandse arbeidsmarkt en er weinig internationale concurrentie is, mag je de vraag stellen of het wel zo logisch is om die opleiding in het Engels te doen. Wij zullen dat criterium opnemen in de richtlijnen van de NVAO, ten behoeve van de visitaties. Een controle – in goed Engels: «sanity check» – op de vraag of dit wel reëel is, lijkt ons een terechte vraag van de Kamer.

Veel leden vroegen hoe we de uitgaande mobiliteit kunnen verbeteren. We moeten het op dat gebied inderdaad beter gaan doen. We halen de Bolognadoelstellingen van 20% niet; we zitten op 17%. Dit hangt wel weer zeer samen met de uitspraak van het Europees Hof. Laat ik reëel zijn: het ziet er niet goed uit. De wereld kan over een of twee maanden op dit punt weer significant zijn gewijzigd. Er is het nodige in gang gezet. Instellingen zijn bezig met het vergroten van de mogelijkheden met betrekking tot de joint en double degrees, om daarmee bijvoorbeeld ook de erkenning van in het buitenland behaalde studiepunten te verbeteren. Die erkenning moet beter, wat vereist dat studenten deelnemen aan programma's die bekend zijn bij de «leverende» onderwijsinstellingen in Nederland. Je ontkomt er echter ook niet aan dat je de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs moet borgen, bijvoorbeeld ook door altijd vast te stellen of de studiepunten die zijn behaald bij een buitenlandse instelling van een voldoende niveau zijn. Je kunt je daarbij niet verlaten op de blauwe ogen van de student, dit moet objectief worden geborgd. Dat brengt wel weer vertraging mee, wat we liever niet willen. Je kunt dit borgen door veel meer te gaan werken met joint en double degrees.

Ook heel belangrijk voor de uitgaande mobiliteit zijn de – ik moet weer Engels gaan praten – mobility windows: een zodanige vormgeving van de opleiding dat er geen overgangsproblemen ontstaan als men naar het buitenland gaat. Mevrouw Lucas vroeg naar de harde knip. Die is daarbij heel belangrijk. Een van de bestaande drempels is namelijk de overgang naar de master. Voor veel studenten is die overgang een natuurlijk moment om te overwegen om de master al dan niet gedeeltelijk in het buitenland te doen. Maar als zij nog wat left-overs, wat vakken uit de bachelorfase, overhebben, kan dat niet. Je kunt immers niet je bachelorvakken doen aan je oude universiteit of hogeschool, en ondertussen al bezig zijn met je master in het buitenland. Dergelijke zaken moeten verbeteren. De harde knip is inmiddels ingevoerd. Een aantal universiteiten – Tilburg, de VU en waarschijnlijk Wageningen – heeft op grond van een beoordeling van de inspectie een jaar uitstel gekregen. De inspectie heeft namelijk gekeken of de omslag naar de harde knip in het huidige tijdsframe goed zou kunnen worden vormgegeven en heeft vastgesteld dat deze universiteiten een jaar extra nodig hebben voor een goede invoering van de omslag. Wij hebben in de wet daartoe de mogelijkheid geboden en dus ook toegekend, naar aanleiding van het onderzoek van de inspectie. De harde knip wordt daar echter wel ingevoerd. Als hij overal geldt, is een belangrijke belemmering voor uitgaande mobiliteit weggenomen.

De Nuffic geeft op de verbeterde website www.wilweg.nl – een enorme creatieve naam! – informatie over de mogelijkheden voor studenten om naar het buitenland te gaan en over de ondersteuning die zij daarbij kunnen krijgen.

Je studiefinanciering mee kunnen nemen en het collegekrediet zijn natuurlijk ook heel belangrijk. Mevrouw Jadnanansing refereerde in dit verband aan NEWS, Nederlandse Wereldwijde Studenten. Daarmee heeft zij een punt, want NEWS heeft de mogelijkheid geopperd om de meeneembare studiefinanciering aan het begin in één keer uit te keren. Men komt met dat idee, omdat studenten aan het begin vaak collegegeld moeten betalen. Die drempel kan ik echter niet zo makkelijk wegnemen, want wat gebeurt er wanneer een student met zijn studie begint, de hele som in ontvangst neemt en vervolgens stopt met zijn studie? Dat gebeurt ook regelmatig en wij moeten dan weer achter die student aan om het geld terug te krijgen. Verder is het ook niet altijd makkelijk om vast te stellen dat iemand gestopt is. Uitvoeringstechnisch is het dus allemaal nog niet zo eenvoudig. Deze drempel zal voorlopig dan ook niet weggenomen worden.

Meeneembare studiefinanciering en de Nuffic: het zijn allemaal zaken die wij willen gebruiken om de uitgaande mobiliteit daadwerkelijk te laten plaatsvinden. Het valt en staat dus wel met de zaak die bij het Europese Hof aanhangig is gemaakt.

Mevrouw Lucas vroeg naar de selectie aan de poort. Het lijkt haar niet onterecht dat in het geval van buitenlandse studenten aan de poort wordt geselecteerd. Ik moet haar zeggen dat het niet zo kan zijn dat wij alleen in het geval van buitenlandse studenten aan de poort selecteren. In mijn strategische agenda staat niet voor niets dat selectie aan de poort een gezond middel is om de kwaliteit van de instroom te beoordelen. En een deel van die instroom kan uit buitenlandse studenten bestaan. Wij kunnen dus niet alleen voor buitenlandse studenten uit de EU een selectiecriterium hanteren.

Het kabinet zet niet voor niets in op selectie aan de poort. Wij willen namelijk dit soort aspecten mee kunnen nemen. Ik ben het dan ook eens met de heer Van der Ham die zei dat je uit kwalitatieve overwegingen een numerus fixus kunt instellen. Maar zelfs dan geldt: de beste student komt binnen. En die beste student kan dus ook een buitenlandse student zijn. Duitse studenten scoren gemiddeld een punt hoger dan Nederlandse studenten. Het is dus niet zo dat selectie aan de poort ertoe zou leiden dat er geen buitenlandse studenten meer binnenkomen. Sterker: het omgekeerde zou ook nog wel eens waar kunnen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar als je dat systeem toepast, zou dat ertoe kunnen leiden dat een opleiding straks vooral bevolkt wordt door buitenlandse studenten. Sterker nog: zij scoren nu al vaak hoger. Dat is heel mooi voor deze studenten, maar is het wel wenselijk dat zij op grond daarvan onze opleidingen overnemen?

Staatssecretaris Zijlstra: Nee, dat vind ik niet wenselijk. Het zou inderdaad kunnen leiden tot de situatie die de heer Van Dijk schetst. Wij beschikken echter over handvatten om dat te voorkomen. De kwaliteit van de opleiding is namelijk ook een selectiecriterium. Het begrip «international classroom» houdt in dat er een gezonde mix van nationaliteiten moet zijn. Nederlandse studenten tellen daarbij niet mee, want per slot van rekening gaat het wel om Nederlandse opleidingen. Als een bepaalde groep studenten oververtegenwoordigd is, dan gaat dat kwalitatieve aspect verloren en dat is een grond om daarmee rekening te houden bij de selectie. In zo'n geval kun je dus wel op inhoudelijke gronden bepalen dat bepaalde cohorten studenten niet worden toegelaten. Zouden wij niet over deze mogelijkheid beschikken, dan zou het zomaar kunnen gebeuren dat 90% van de studenten een bepaalde nationaliteit heeft. En dan heeft het toelaten van buitenlandse studenten zeker niet meer de toegevoegde waarde die wij voor het Nederlandse hoger onderwijs nastreven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt heel goed. Het is mij echter nog niet duidelijk hoe concreet daarop door de inspectie wordt getoetst.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat gebeurt door de instelling. De instelling is zelf verantwoordelijk voor de selectie. De kwaliteit van de opleiding wordt vervolgens natuurlijk via het accreditatiesysteem getoetst. Zo wordt bezien of er sprake is van scheve verhoudingen.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris heeft het al een beetje gezegd, maar voor alle duidelijkheid: die cohorten kunnen dus aan een maximum worden gebonden. Vervolgens wordt aan de hand van kwalitatieve criteria bepaald wie er toegelaten worden. Dat lijkt mij de juiste volgorde.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Het kabinet was blij verrast met de hoge baten die het gevolg zijn van de ingaande mobiliteit. Tegen de heer Beertema en de heer Van Dijk zou ik dan ook willen zeggen dat wij niet bang moeten zijn voor die ingaande mobiliteit. Dat laat onverlet dat de kwaliteit leidend is, maar dat heb ik in een vorig overleg ook al gezegd. De heer Van Dijk schetste de mogelijkheid dat studenten en masse naar Nederland komen omdat het collegegeld hier relatief laag is. Het is goed om te constateren dat ook hij het Nederlandse collegegeld laag vindt, maar dat terzijde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ten opzichte van het Britse collegegeld. Alles is relatief!

Staatssecretaris Zijlstra: Dat sowieso. Als dat gebeurt, komen studenten om een kwantitatieve redenen naar Nederland en daaraan kunnen wij door middel van selectie paal en perk stellen. Deze studenten voldoen dan niet aan de kwaliteitscriteria en dat is een reële grond om hen niet toe te laten tot een opleiding.

In generieke zin zijn er dus enorme baten. Om dat te illustreren wijs ik maar op de situatie in Noordoost-Amerika. De topuniversiteiten aldaar – Stanford, Berkeley, Princeton en Harvard – bestaan bij de gratie van de instroom van internationale studenten. De Amerikaanse universiteiten en onderzoeksinstellingen excelleren dus niet doordat hun instroom louter en alleen uit Amerikanen bestaat. Het zijn Nederlanders, Duitsers en tegenwoordig heel veel Chinezen die daar de kenniseconomie vormen. Ook daar heeft men met een grote spin-off te maken, omdat Amerikanen, nog beter dan wij, in staat zijn om studenten na hun studie te binden en hen de economie te laten stimuleren. Voor dat aspect moeten wij oog hebben en dat betekent dat wij ervoor moeten waken dat wij alleen maar naar de kosten kijken.

De heer Beertema (PVV): Ook hier zie ik weer wensdenken. Het wordt een soort mantra om alsmaar met Harvard en het MIT te komen. De situatie in Amerika is echt totaal onvergelijkbaar met ons onderwijsstelsel. Het zijn private organisaties waar gigantisch veel geld omgaat. In goed Nederlands: het is een eigen «league». Wij kennen zoiets helemaal niet en wij moeten ons daaraan ook niet willen spiegelen. Onze situatie is heel anders en ik maak dan ook echt bezwaar tegen die vergelijking met Harvard, Stanford enzovoort.

Staatssecretaris Zijlstra: Er is natuurlijk niets mis met ambitie. Als wij bij deze instellingen in de buurt zouden kunnen komen, dan moeten wij dat vooral niet laten. Ik geef de heer Beertema wel onmiddellijk toe dat dat een hele exercitie is. Alleen al van het kapitaal waarover Harvard beschikt, kunnen wij alle Nederlandse universiteiten bekostigen en dan houden wij nog geld over ook! Met die kanttekening ben ik het dus zeer eens, maar het gaat mij om het principe. Op dat punt verschillen wij niet van Amerika en andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, die veel internatonale studenten naar zich toe halen. Dat moet dan wel op kwalitatieve gronden gebeuren. Wij moeten ervoor zorgen dat wij excellente internationale studenten naar ons land halen, studenten die bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan onze technologische kennis. Het kan natuurlijk ook om andere terreinen gaan, want het criterium is of ze een goede baan kunnen vinden en een bijdrage kunnen leveren aan onze maatschappij. Als dat het geval is, haal je kwaliteit en toekomstige arbeidskrachten naar binnen. Dat is nodig, want ondanks de huidige economische crisis zien wij allemaal dat wij op termijn in allerlei sectoren problemen met de arbeidsmarkt krijgen. Dat aspect moeten wij echt meewegen, want wij komen er niet als wij alleen maar rekenen met «een plus een is twee min twee is nul».

De heer Beertema (PVV): Komt de staatssecretaris nog te spreken over het probleem van de onbalans?

Staatssecretaris Zijlstra: Laat ik daar maar gelijk mee beginnen.

De voorzitter: Laten wij dat niet doen, want ik moet eerst de heer Van der Ham het woord geven.

De heer Van der Ham (D66): De heer Beertema suggereert dat wij zouden moeten concurreren met Harvard en andere topinstituten. Dat zijn inderdaad particuliere topinstituten die eigenlijk niet te verlijken zijn met Nederlandse instellingen. Wij kunnen ons wel vergelijken met Berkeley, want dat is gewoon een staatsuniversiteit. Door te selecteren halen ze daar echt vooral «the best and the brightest» binnen. Op die manier is Berkeley een topuniversiteit geworden die zich kan meten met allerlei particuliere universiteiten. Je moet niet op alle Nederlandse universiteiten met een dergelijk selectiesysteem gaan werken, maar misschien is de staatssecretaris het wel met mij eens dat wij in ieder geval bij één universiteit op zo'n manier zouden moeten gaan werken. Ik denk dat zo'n universiteit daardoor wel degelijk het niveau van Berkeley zou moeten kunnen halen.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is de reden waarom wij inzetten op prestatie-afspraken want dat moet ertoe leiden dat universiteiten zich gaan profileren. Daardoor willen wij bereiken dat universiteiten toppen worden in plaats van heel brede universiteiten die de internationale top net niet halen. Wij streven met andere woorden beiden hetzelfde doel na.

Bij de disbalans zitten inderdaad de problemen. Overigens verdienen wij nogal veel geld aan die disbalans. Wij moeten daarom kritisch blijven, want een Duitstalige opleiding voor de Duitse arbeidsmarkt moeten wij niet willen. Kamer en regering volgen dat terecht kritisch, maar dat laat onverlet dat er ook positieve aspecten aan kleven, zie het CPB-rapport.

Wij kunnen landen ook niet vragen te betalen voor studenten die hier komen studeren, omdat wij ze vervolgens hier proberen te houden. Dat doen wij, omdat dat grote economische voordelen voor ons heeft. Ik gaf daarom al eerlijk toe dat ik mij in Europa een beetje neutraler ben gaan opstellen. Andere landen hebben dat CPB-rapport overigens zeker ook al gelezen, wat wel blijkt uit de grote belangstelling die er voor dat rapport is. Die landen zullen zich naar aanleiding van dat rapport natuurlijk af gaan vragen of dat bij hen ook kan en wat het eigenlijk betekent voor hun economie dat hun goede krachten in andere landen blijven hangen. Disbalans is er dus wel degelijk, maar het valt al met al net iets anders uit dan de heer Beertema lijkt te denken!

De heer Van Dijk vroeg welke maatregelen ik ga nemen als de groei doorslaat. De genomen maatregelen zien met name op selectie aan de poort en monitoring van de groei. Overigens is die groei van 38% maar een paar procent meer. Het afgelopen jaar is het aantal buitenlandse studenten dat zich heeft ingeschreven, nauwelijks gegroeid. De voorinschrijving laat vaak een enorme stijging zien, een stijging die later een stuk lager blijkt uit te vallen. Wij houden het echter wel in de gaten, omdat wij juist willen voorkomen dat het een «kwantitatieve reden» wordt, aangezien het daardoor een disbalans de andere kant op kan worden. De economie profiteert er met andere woorden in dat geval veel minder van.

De heer Van Dijk zei dat ik aangegeven zou hebben dat er pas regelgeving komt wanneer de boel op de rails staat. Dat klopt, maar de regelgeving is gebaseerd op het feit dat mijn voorganger, minister Plasterk, in 2007 heeft aangekondigd dat er een wetswijziging komt die het mogelijk maakt om buitenlandse vestigingen op te zetten. In 2007 heeft hij een set regels vastgesteld die op dat moment buitenlandse vestigingen mogelijk maakte. Kort door de bocht komen die regels erop neer dat een buitenlandse vestiging is toegestaan, dat de instelling zelf verantwoordelijk is voor de kwaliteit en dat een kwart van de opleiding in Nederland dient plaats te vinden om ervoor te zorgen dat het kan leiden tot een Nederlandse graad.

Een aantal instellingen, waaronder Stenden, heeft gepreludeerd op een uitbreiding van de wet. Dat zou ik dan via een AMvB hebben moeten doen. Ik heb de Kamer echter inmiddels schriftelijk laten weten dat ik dat voorlopig niet ga doen. Ik heb daartoe besloten, omdat de problemen bij een aantal hbo-instellingen ons dwingen om onze focus te richten op de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland zelf. Als het hoger onderwijs in Nederland weer op de rails staat, kunnen wij bezien of die AMvB alsnog geslagen zou moeten worden. De wet maakt dat overigens wel mogelijk, wat betekent dat wij die AMvB alleen nog maar hoeven te slaan. Ik doe dat dus pas als de problemen hier opgelost zijn.

Wij hebben natuurlijk verplichtingen tegenover de zittende populatie van Stenden-studenten. Wij gaan daarom werken met een afbouwscenario: er komen geen studenten bij, maar de huidige studenten kunnen wel gewoon hun diploma halen. Daarbij wordt de kwaliteit uiteraard gemonitord. Wat niet langer mogelijk is, is dat studenten bij een buitenlandse vestiging binnenkomen voor een studie in het studiejaar 2012–2013 die volledig in het buitenland wordt gegeven, maar wel wordt afgesloten met een Nederlandse graad. Dat is niet langer mogelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Stenden heeft op dit moment vestigingen in het buitenland. Uit artikelen in de pers blijkt dat het er daar niet altijd even mooi aan toegaat: buitenlandse reisjes en verkeerd besteed publiek geld. Gaat de staatssecretaris daar nog wat aan doen?

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema heeft daarover ook iets gezegd. Er valt het een en ander op te merken over de opleidingen van Stenden. Een aantal verbeteringen is inderdaad noodzakelijk en daaraan wordt nu gewerkt. De heer Beertema wees op het «buitensporig reizen en declareren». De inspectie heeft na onderzoek geconstateerd dat er geen sprake van is dat dit met publieke middelen gebeurt. Ik ga alleen over de publieke middelen. De inspectie heeft overigens niet onderzocht wat er met de private middelen is gebeurd.

Met alle hogescholen is afgesproken dat zij in de jaarcyclus op een transparante manier verantwoording afleggen over declaraties voor reizen en dergelijke. Dat moet ertoe leiden dat het allemaal goed gecontroleerd kan worden. Ook Stenden zal op deze manier moeten gaan werken. Dat alles laat onverlet dat het inspectierapport voor mij geen aanleiding is om bij Stenden om bonnetjes te gaan vragen. Stenden heeft immers aangegeven dat het niet met publieke middelen is gebeurd.

De heer Beertema (PVV): Als reizen privaat georganiseerd en gefinancierd worden, is dat geen enkel probleem. Als het om mensen in loondienst van Stenden gaat, ligt dat wel wat anders, zeker als zij in de tijd van de baas op reis zijn. In dat geval is er immers vermenging van privé- en privaat geld. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens kritisch naar te kijken?

Staatssecretaris Zijlstra: In het inspectierapport staat inderdaad dat het wringt dat er niet altijd een strikte scheiding is gemaakt tussen publiek en privaat geld. Die scheiding heeft men inmiddels wel aangebracht. Het was inderdaad verkeerd dat een medewerker van Stenden in loondienst private handelingen kon doen, want dat zou inderdaad geheel op privaat moeten worden geboekt, aangezien het niet juist is om het loon dan publiek te laten lopen. Aan die scheiding wordt nu stevig de hand gehouden. Ik herhaal ten slotte dat de inspectie niet heeft geconstateerd dat mensen excessief gedeclareerd zouden hebben of dat mensen betaald met publiek geld reizen gemaakt zouden hebben.

De heer Beertema (PVV): Er zijn dus ook geen eredoctoraten uitgereikt?

Staatssecretaris Zijlstra: De Nederlandse wet staat dat niet toe.

De heer Beertema (PVV): Is er iets uitgereikt wat doorgaat voor een eredoctoraat?

Staatssecretaris Zijlstra: Ik weet niet waar u op doelt en ik beperk me dan ook maar tot een opmerking over wat wel en niet kan. Hogescholen mogen geen eredoctoraten uitdelen en ik ga er daarom van uit dat dit ook niet is gebeurd. Als het wel is gebeurd, dan is dat binnenkort vast en zeker aanleiding voor een interessant debat.

Mevrouw Lucas en anderen hebben gevraagd hoe wij de band van buitenlandse studenten met Nederland kunnen versterken. Ze vroegen dat omdat de arbeidsmarkt steeds internationaler wordt. Het begint allemaal met een positieve grondhouding tegenover studenten. Ik heb in Maastricht op de universiteit onlangs met buitenlandse studenten gesproken. Ik zei in dat gesprek dat ik het heel belangrijk vind dat buitenlandse studenten in ons land blijven werken. Die studenten waren oprecht verbaasd over die opmerking, want, zo zeiden ze, «wij hebben nooit de indruk gekregen dat dit zo is.» Hoe wij ons als maatschappij opstellen tegenover buitenlandse studenten is, met andere woorden, van basaal belang.

Wat kunnen wij nog meer doen? Wij kunnen studenten taalcursussen Nederlands aanbieden. Lang niet alle studenten zullen daarvan gebruikmaken, maar wij moeten ze wel aanbieden. Iets anders wat in mijn gesprek in Maastricht werd gezegd, is dat studenten niet goed kunnen achterhalen wat er allemaal mogelijk is, omdat al het materiaal van de Dienst Uitvoering Onderwijs in het Nederlands is. Dat is een goed punt en wij gaan de site van de DUO dan ook van een Engelse versie voorzien. Bedrijven en multinationals zijn ook bereid om een rol te spelen bij het aanleren van de Nederlandse taal. Verder is het ook belangrijk dat meer studenten op de hoogte worden gebracht van de mogelijkheid van een «zoekjaar» na de studie. Het is daardoor namelijk niet nodig dat ze onmiddellijk na hun afstuderen een kenniswerkersvergunning aanvragen. Ze kunnen een jaar lang in Nederland nagaan welke mogelijkheden de Nederlandse arbeidsmarkt hun biedt. Ook dat «zoekjaar» gaan wij actiever onder de aandacht brengen.

Voorlichting en alumnibeleid zijn ook heel belangrijk. Universiteiten en hogescholen pakken dat steeds beter op. Dat is een goede zaak, want het is hartstikke belangrijk, zie de succesvolle buitenlandse voorbeelden. Verder moeten er meer stages worden aangeboden bij Nederlandse bedrijven in Nederland. Ook daaraan schenken wij inmiddels de nodige aandacht.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het wel grappig dat de staatssecretaris de universiteit van Maastricht noemt. Afgelopen maart bepleitte de rector van deze universiteit namelijk nog dat masterstudenten die voor een jaar naar Nederland komen, Nederlands moeten leren. Hij zei letterlijk: «Tegen hen die dat niet willen, zeggen we: zoek maar een andere universiteit.» En nu pleit de staatssecretaris ervoor om DUO een Engelstalige site te laten openen. Leer toch lekker Nederlands!

Staatssecretaris Zijlstra: De heer Beertema haalt in zijn interruptie twee zaken door elkaar. Ik ben blij met zijn constatering dat universiteiten serieus werk maken van de integratie en de binding van buitenlandse studenten door cursussen Nederlands. Een Engelstalige site voor de DUO heeft echter betrekking op de vraag hoe wij buitenlandse studenten zover kunnen krijgen dat ze voor Nederland kiezen en in Nederland gaan zoeken naar mogelijkheden om hier hun carrière voort te zetten.

Natuurlijk willen wij graag dat ze Nederlands leren. Je spant echter wel het paard achter de wagen als je die studenten niet faciliteert, bijvoorbeeld door in het Engels informatie aan te bieden over hun mogelijkheden in Nederland en de instellingen die hen daarbij kunnen helpen. Het helpt dan echt als je ze in het Engels wegwijs probeert te maken. Voor de langere termijn – daarover verschillen wij niet van mening – is het heel belangrijk dat studenten Nederlands leren. Wat die rector daarover heeft gezegd, zie ik dan ook als een bevestiging van wat ik zojuist zei.

De heer Biskop en nog een paar andere leden vroegen naar de migrerende werknemer en de 14-uurseis. Wij hebben voor 14 uur gekozen, omdat wij daarmee aansluiten bij de regelgeving voor immigratie en de sociale wetgeving. Wij kwamen praktijkvoorbeelden tegen van studenten die 7,6 uur – de norm was 8 acht uur en men rondde die 7,6 uur naar boven af – in dienst waren van een onderwijsinstelling, omdat ze dan in aanmerking kwamen voor studiefinanciering. Een «migrerend werknemer» is een juridisch-economisch begrip dat in heel Europa wordt gehanteerd. Als dat zo is, dan moet je dat begrip ook netjes hanteren en dat is dan wat wij hebben geprobeerd te doen.

De heer Biskop (CDA): Dat is de helft van het antwoord. Ik vroeg namelijk ook of het volgens de staatssecretaris een nodeloze drempel is. Een student gelijktrekken met een migrerende werknemer vind ik nogal wat. Volgens mij zijn dat echt twee verschillende grootheden. Het gaat immers om studenten die hier een studie komen doen en die volgens ons mee moeten gaan doen aan de Nederlandse samenleving. Dat wil zeggen dat wij willen dat ze gaan sporten of lid van een bestuur worden. Het is echt de vraag of die 14-uurseis dat niet in de weg staat.

Staatssecretaris Zijlstra: Waar het om gaat, is dat volgens Europese regelgeving een buitenlandse student Nederlandse studiefinanciering kan ontvangen als hij een migrerend werknemer is. Dan is het een beetje vreemd als wij voor dat begrip verschillende definities hanteren. Het kabinet heeft de definitie gelijkgeschakeld zoals die ook elders in de Nederlandse wetgeving geldt. Is dat een belemmering? Een van de zaken waardoor mensen integreren in de maatschappij en waardoor zij binding opdoen is door werk. Dus ik zie het bezwaar dat de heer Biskop noemt niet onmiddellijk optreden.

De heer Biskop (CDA): Er is zijn meer manieren om deel te nemen aan de samenleving dan alleen arbeid.

Staatssecretaris Zijlstra: U hebt mij ook niet horen beweren dat het alleen arbeid is, maar ook arbeid is hierin een factor. Een eis om in aanmerking te komen voor Nederlandse studiefinanciering vanuit het buitenland is dat je migrerend werknemer bent. Dan moeten wij het niet omdraaien door te zeggen: u bent student, wij gaan de eisen versoepelen voor migrerende werknemers. Dat was wat er stond; dat hebben wij rechtgetrokken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Hier zie ik toch een kans. Internationale studenten moeten minstens veertien uur per week werken. Surinaamse studenten willen dolgraag meer dan tien uur per week werken. Biedt dit een mogelijkheid voor die groep studenten om inderdaad meer dan tien uur te gaan werken?

Staatssecretaris Zijlstra: Dit is weer heel andere regelgeving. Ik ken de specifieke situatie niet, dus hierop blijf ik het antwoord even schuldig. Kan ik hierop schriftelijk reageren?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Heel graag. Het is een groot probleem voor Surinaamse studenten die hier komen om te studeren, die geen studiefinanciering krijgen en zelf in hun levensonderhoud moeten voorzien, dat zij maar tien uur per week mogen werken terwijl zij dolgraag veel meer willen werken. Nu worden daarvoor heel veel hindernissen opgeworpen. Dus het zou een mooie opening zijn als dit voor hen gelijkgetrokken wordt.

Staatssecretaris Zijlstra: Volgens mij ligt dit iets complexer, maar we gaan hier schriftelijk op in. Surinaamse studenten hebben, in tegenstelling tot andere niet-EU- studenten, bijvoorbeeld recht op wettelijk collegegeld. Dat is ook weer een heel groot voordeel ten opzichte van anderen, dus we moeten wel het hele plaatje in de gaten houden. U krijgt deze informatie schriftelijk, want anders gaan we kort door de bocht en doen wij de waarheid geweld aan.

De brief over kunstenaars en kunstvakonderwijs waaraan de heer Biskop refereerde, zou zijn toegezegd. Ik kan mij dat eerlijk gezegd niet herinneren. Ik heb eerder geantwoord, en dat doe ik nu ook, dat juist het kunstvakonderwijs streng selecteert op basis van kwaliteit aan de poort. Wanneer blijkt dat buitenlandse studenten kwalitatief beter zijn, dan moet je dat natuurlijk wel laten terugkomen in de selectie. Dan kun je niet zeggen: dan maar iets minder kwalitatief goede studenten, want daarmee haal je de kwaliteit van de opleiding onderuit. Dat was het antwoord toen en dat is het ook nu. Ik was niet van plan om daarop te gaan sturen.

Gratis techniekstudies kwamen nog voorbij, een interessant punt. Dit zal inderdaad ook moeten gelden voor EU-studenten, want zij zijn gelijkgeschakeld. Maar het kabinet hanteert gewoon de lijn die door mijn ambtsvoorganger is ingezet, namelijk dat het buitengewoon onverstandig zou zijn om geen collegegeld te vragen voor bepaalde studies.

Daar zijn twee argumenten voor. Zoals mijn ambtsvoorganger destijds ook heeft aangegeven, en waar ik het mee eens ben, ligt er een verantwoordelijkheid bij werkgevers om zaken te faciliteren. Mevrouw Lucas heeft er ook samen met de heer De Rouwe in een motie op aangedrongen om dat bijvoorbeeld te doen in beurzenprogramma's. Die verantwoordelijkheid pakt ook de overheid op, want wij doen dat voor medewerkers in de zorg en het onderwijs omdat wij voor hen een soort getrapte werkgeversverantwoordelijkheid hebben. Maar als er bijvoorbeeld tekorten in de technieksector dreigen, ligt daar dus ook een rol voor werkgevers in de technieksector.

Een tweede argument is dat je enorm veel ineffectieve kosten maakt met gratis techniekopleidingen om daarmee meer mensen naar techniek te lokken. Ik zal even fictief rekenen: 10 000 studenten doen die opleidingen op dit moment, doordat het gratis wordt, worden dat er 11 000. Dat betekent dus dat wij 10 000 studenten een gratis beurs hebben gegeven die sowieso die studie waren gaan doen. Het klinkt een beetje negatief als ik dat «weggegooid geld» noem, maar die mensen waren echt anders ook een techniekstudie gaan doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Maar het klinkt wel prachtig!

Staatssecretaris Zijlstra: Ik ga nog even door. Tenslotte ligt juist in de vooropleidingen een belangrijk punt, want als studenten verschijnen aan de poort van het hoger onderwijs, kan ik wel proberen van een alfa- of gammascholier een bètastudent te maken, maar dat gaat echt niet meer lukken. Dus met deze argumenten van mijn ambtsvoorganger ben ik het zeer eens toen hij dat inzette. Dit kabinet zet die lijn ook hartstochtelijk voort.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben het helemaal eens dat «gratis» niet bestaat. Iedereen moet betalen. De staatssecretaris maakt een goede rekensom maar er zijn volgens mij wel een aantal elementen die het onaantrekkelijker maken om een techniekstudie te gaan doen, bijvoorbeeld meerjarige masters. Wij hebben het nu niet over het sociaal leenstelsel, maar het feit dat je toch meer moet gaan lenen omdat je nu eenmaal meerjarige masters hebt is wellicht een hobbel die ertoe leidt dat je iets wat je je had voorgenomen niet te doen. Dus er zijn wel negatieve prikkels waarnaar je moet kijken en die je moet wegnemen.

Staatssecretaris Zijlstra: Dan komen wij op een discussie die wij anders in de plenaire zaal zouden hebben gehad. Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat wij natuurlijk wel consistent moeten zijn, want ook zijn partij is voor een breed sociaal leenstelsel. Dan heb je hetzelfde nadeel als alleen voor de masterfase.

Maar het hoofdpunt is dit. Wanneer je als overheid bereid bent om meerdere jaren een dure opleiding te bekostigen voor studenten bij techniekopleidingen, die vele maanden duurder zijn dan de gemiddelde opleiding, dan kun je niet als er een eigen bijdrage gevraagd wordt zeggen dat die daar dan even niet geldt. Dus wij moeten de redenering altijd consistent houden. Wanneer je als overheid bereid bent om meerdere jaren studie te financieren en wanneer je een eigen bijdrage vraagt voor de jaren dat je studeert, dan kun je daar niet een knip in maken. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat het voor studenten een overweging zou kunnen zijn of zij die kant op willen. Het kabinet is van mening dat dat uiteindelijk geen doorslaggevende betekenis zou moeten hebben. Want het zou heel vreemd zijn dat je kiest voor een techniekopleiding en op het laatste moment als je voor een jaar extra € 3 000 zou moeten lenen als uitwonende student zegt: ik ga mijn loopbaan alleen om die reden een andere kant op sturen.

Er ligt wel een belangrijke taak bijvoorbeeld bij werkgevers. Ik heb ook het pleidooi van de voorzitter van de FME gezien voor gratis studies. Wanneer je een tekort aan arbeidskrachten hebt, kun je er als werkgever misschien ook voor zorgen dat de beloning van de werknemers een tikje omhoog gaat, want dan wordt het ook weer interessanter om dat werk te doen.

De heer Van der Ham (D66): Het is inderdaad waar dat mevrouw Dezentjé Hamming een ongelooflijk ouderwets socialistisch verhaal heeft gehouden, maar dan op de verkeerde manier.

De voorzitter: En uw vraag?

De heer Van der Ham (D66): Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Ik vind dat mevrouw Dezentjé Hamming daarover heel rare dingen heeft gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is wel een mooi huwelijk tussen mevrouw Dezentjé en de heer Plasterk geworden in dit voorstel! Ik ben het er wel mee eens dat we ernaar moeten streven om meer studenten techniek te laten studeren. Ik ben het er ook mee eens dat het afschaffen van het collegegeld daarvoor misschien niet de juiste manier is. Maar er zijn wel andere hobbels. Er werd er al een genoemd. Nog zo'n hobbel is misschien de langstudeerboete. Ik houd aan de Kamer voor dat het ook een oplossing kan zijn, al vrees ik dat de staatssecretaris daar niet zo heel enthousiast over is, om bètastudenten geen langstudeerboete te geven.

Staatssecretaris Zijlstra: We hebben vanmiddag nog een discussie hierover. De heer Van Dijk heeft op dit punt niet de feiten aan zijn kant, want het aantal studenten dat in de masterfase in aanmerking komt voor verhoogd collegegeld is bij de tweejarige en driejarige masters duidelijk lager dan bij de eenjarige masters. Dus hier is het net andersom. Je hebt namelijk meer tijd. De kans dat je uitloopt is met meer tijd ook weer wat kleiner. Maar dan gaan we hier een heel ander debat voeren!

De voorzitter: Dat doen wij niet!

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zou op zichzelf goed nieuws zijn, maar ik heb begrepen, bijvoorbeeld van bètastudenten van de TU Delft, dat zij zeer boos zijn over de langstudeerboete omdat zij vaak zeveneneenhalf jaar over hun vijfjarige studie doen. Zij zijn daar niet gelukkig mee. Dus als de staatssecretaris hierover cijfers heeft, zou ik die graag willen zien.

Staatssecretaris Zijlstra: Bij de bètastudies zit het met name in de bachelorfase. De driejarige master is daar juist niet het probleem. Maar dat is een andere discussie en ook een beetje «water under the bridge», zoals men dat in goed Nederlands zegt.

De heer Van der Ham vroeg ook nog om de mbo-studenten te stimuleren. Daarvoor hebben wij ook de meeneembare studiefinanciering voor mbo'ers opengesteld, weliswaar met een beperking, namelijk de omliggende landen, omdat in het mbo de opleiding toch een andere vormgeving heeft dan in het hoger onderwijs.

De connectie met Duitsland versterken doen wij. Wij zijn in Berlijn geweest naar aanleiding van de eerder genoemde brief. Wij werken sterk met de Duitsers samen bekijken hoe wij de meeneembare studiefinanciering, eigenlijk de studentenmobiliteit in generieke zin, kunnen verbeteren in een Europese context. Met de nieuwe vormgeving van de Duitstalige opleidingen in de grensstreek hopen wij ook te zorgen voor een sterkere verbinding tussen Nederland en Duitsland in economisch opzicht, in het licht van de handelsrelaties. Dat zal voor de toekomst ook een verbetering zijn.

We hadden ook graag nog met de deelstaatregering van Noordrijn-Westfalen hierover gesproken, maar die is net voor ons kabinet gevallen, dus dat overleg moet nog in demissionaire staat gebeuren met de nieuwe regering daar.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb de indruk dat het wat de contacten met Duitsland betreft vooral gaat om Duitse studenten die hier komen studeren. Het is natuurlijk goed dat daarover afspraken worden gemaakt, maar mijn pleidooi was vooral om ervoor te zorgen dat er meer Nederlandse studenten in Duitsland en in Frankrijk gaan studeren. Want dat zijn landen waar we eigenlijk veel meer mee hebben, ook wat de export betreft, dan bijvoorbeeld met Amerika, waar heel veel mensen graag willen studeren, en ook met Engeland. Juist vanwege die diepe handelsrelaties heeft exportorganisatie Fenedex wel eens berekend wat het kost aan de Nederlandse export dat Nederlandse jongeren steeds minder Frans en Duits spreken en wat dat de Nederlandse economie kost. Ik vind het van groot belang dat de staatssecretaris mensen stimuleert. Je kunt hen niet dwingen maar wel stimuleren.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat is een terecht punt van de heer Van der Ham. Het komend najaar hebben wij wederom een bijeenkomst met onze Duitse collega's, waarbij juist de willekeurigheid op dit gebied op de agenda staat, namelijk om met joint degrees en double degrees te zorgen dat Nederlandse studenten ook veel meer naar Duitsland gaan. Hier wordt ook wederzijds door beide regeringen op ingestoken.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording, maar ook dank aan de collega's voor een leuk en spannend AO. Dat zal iets met de verkiezingstijd te maken hebben, denk ik zo, want wij hebben weer heel bijzondere dingen gehoord.

De heer Beertema plaatst zichzelf vandaag volledig buiten de werkelijkheid door een soort «white picket fence» om Nederland te zetten en net te doen alsof de «battle for talent» niet gaande is. Daarbij voel ik mij niet heel erg thuis.

De PvdA geeft cadeautjes weg, namelijk gratis studies techniek, ook voor buitenlandse studenten, zonder te weten wat dat kost. Dat is ook heel bijzonder!

Het CDA zoekt blijkbaar zijn weg, want is erg voor internationalisering, zolang het onderwijs maar in het Nederlands is. Ook dat is heel bijzonder.

Ik ben blij met de lijn van de staatssecretaris en dat wij een fatsoenlijke discussie hebben over internationale mobiliteit en over de kosten en baten. Ik dank de PVV wel dat zij die discussie mede mogelijk heeft gemaakt door niet alles wat internationalisering heet onmiddellijk fantastisch te verklaren, maar door kritisch te kijken waaraan wij ons geld uitgeven. Ik denk dat wij die weg nu ook echt ingeslagen zijn. Daar ben ik blij mee.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden over de meeneembare studiefinanciering. Ik ben blij dat hij in de richting van een modern beurzensysteem denkt, want zoals iedereen hier wel weet, is de VVD voorstander van vraagfinanciering en niet van aanbodfinanciering.

Dat brengt mij dan nog bij een laatste vraag, namelijk over die aanbodfinanciering. Wij hebben nog steeds tal van organisaties die geld krijgen voor internationalisering. Misschien kan de staatssecretaris daarover nog niets zeggen, want ik denk dat ook daarbij heel veel winst te behalen is door ook eens kritisch te kijken wat al die organisaties doen en of zij bijdragen aan het verhogen van de baten van de internationalisering.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Steun voor de hoofdlijn van het beleid van de staatssecretaris, want dat ziet er goed uit.

Ik zou wel waakzaam zijn als ik de staatssecretaris was op het onderzoek van het CPB vanwege de voorbehouden daarin waaruit blijkt dat het onzeker is wat nu precies de resultaten en effecten zijn van buitenlandse studenten in Nederland. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris zegt dat hij dat goed wil bijhouden. Dat lijkt mij het beste. Kijk dan goed naar de mogelijke verdringing, naar de werving in het buitenland en naar de buitenlandse vestigingen.

Tot slot ik wil best de contouren van een Europees onderwijsbeleid schetsen vanuit de SP. Dat is namelijk heel simpel: onderwijs is een nationale aangelegenheid bij uitstek, maar afstemming, met name in het hoger onderwijs, is prima, rond uitwisseling, diploma's en beurzenprogramma's.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Hij had de brief van december kennelijk positiever bedoeld dan wij die gelezen hadden. Helemaal fantastisch dat het in mei alleen nog maar positiever is geworden.

Hij had het over de double degrees en of wij daar ook een zekere mate van oplossing moeten zoeken. Kan hij daarover nog wat concreter zijn? Ik was onlangs bij Avans Hogeschool, waar men ook tegen dit probleem aanliep. Misschien kan de staatssecretaris daar nog niets over zeggen.

Hoe kijkt hij aan tegen opmerkingen van de CDA-delegatie in het Europees Parlement om de Erasmusbeurzen prestatieafhankelijk te maken, in die zin dat je daar ook studiepunten voor moet halen? Ik heb eerder al de term «educatief toerisme» genoemd. Ik vind dat wij dat moeten tegengaan.

Ik zal mijn collega Van der Werf zeggen dat zij kan ophouden met wachten op een schrijven van de staatssecretaris. Dan is zij daarmee ook weer gerustgesteld.

Wat het aanhaken aan Duitsland en Frankrijk betreft, zou ik als voorzitter van het Beneluxparlement zeggen: vergeet ook de Belgische universiteiten niet. Ook daar kun je anderstalig studeren, bijvoorbeeld bij de Franstalige universiteiten. Dat is zeer zeker de moeite waard.

Tot slot nog iets over de Nederlandse taal, want het lijkt alsof dat een soort dogma is geworden in verkiezingstijd, waardoor het steeds moeilijker wordt om goed te luisteren. Het gaat mij er niet om dat alle opleidingen per se in het Nederlands gegeven moeten worden. Het gaat erom het insluipen van misschien goed bedoeld Engels als «water under the bridge», wat in het Nederlands gewoon «mosterd na de maaltijd» is. Maar ook «stay rates», «break even points», «joint degrees» en «double degrees». We komen om in het Engels. Voor al die begrippen is de Nederlandse taal ook heel goed toegerust.

De staatssecretaris ging even in op de Radboudkwestie, maar het is heel gemakkelijk om bizarre zaken van andere hogescholen te noemen, zoals bij de opleiding oefentherapie aan de Hogeschool Utrecht. Daar bespreekt men met alle studenten een artikel, waar niets mis mee is, tot je erachter komt dat dat wel een Engelstalig artikel moet zijn – waar je ook nog iets bij zou kunnen bedenken – maar dan komt het achtervoegsel dat alle artikelen die van waarde zijn, in het Engels zijn geschreven. Daar hik ik tegenaan. Dan verwacht ik van deze staatssecretaris, die helemaal niets hoeft te verbieden, te gebieden et cetera, dat hij ook opkomt voor de Nederlandse taal als wetenschappelijke taal.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Het ging inderdaad van positief naar nog positiever als het gaat om de baten. Die zijn goed, zegt de staatssecretaris, zelfs significant goed, zeer goed, allemaal woorden die hier zijn gesproken. Misschien is het ook daarom dat zijn collega Rosenthal heeft besloten om 2 500 Braziliaanse studenten hier naartoe te halen, in dagblad Spits al «sambastudenten» genoemd. We kregen daarover een reflectie.

Ik heb het antwoord gemist, wat aan mij kan liggen, op mijn vraag over de structurele inbedding om connecties te maken tussen masteropleidingen en vakgroepen in Nederland. Daar heb ik de staatssecretaris niet over gehoord, dus daarover zou ik graag nog iets van hem willen horen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Mijn vader was werkzaam op de VU, moest veel aan Engelse studenten lesgeven en zei dan altijd over zichzelf om zichzelf goed te positioneren: «bad English is the language of good science». Maar toch vind ik het heel erg van belang, ondanks die uitspraak, dat de mensen die Engelstalig lesgeven goed gekwalificeerd zijn. Ik vraag me dan af of de inspectie ook echt naar goed naar die kwaliteit kijkt. Los van de wens die de staatssecretaris uitspreekt zou ik toch wat meer hardheid willen om dat te controleren. Hoe wordt dat precies vormgegeven?

Ik had een vraag gesteld over het Huygens Scholarship Programme, waarvan de staatssecretaris zegt dat maar 122 mensen daarvan gebruikmaken terwijl het hartstikke veel geld kost. Daarvan heb ik juist gezegd dat het gaat om de topstudenten die je daarmee ondersteunt. Juist die studenten willen wij vooral ook internationaal profileren, dus ik vind dit een matig argument. Ik wil dit graag beter uitgelegd zien naar aanleiding van de schriftelijke vragen die ik op 29 april vorig jaar stelde.

Op allerlei andere punten steun ik wel de richting van de staatssecretaris. Haal vooral veel mensen naar Nederland, maar wel met een goede kijk op de kwaliteit. Zorg er ook voor dat Nederlandse studenten gemakkelijker in het buitenland kunnen studeren en zorg ervoor dat die buitenlandse studenten vooral ook in Nederland blijven, maar ook dat Nederlandse studenten die in het buitenland studeren terugkomen naar Nederland. Het is belangrijk dat ze het gevoel hebben dat hun studie wordt gewaardeerd en dat er een mooi nestje is als ze terugkomen, want er zijn ook veel mensen die wij graag naar het buitenland sturen om daar veel kennis op te doen maar waarvan we denken: kom alsjeblieft terug, want we hebben je hier hard nodig. Bij die studenten hoor je toch heel vaak: dan ga ik weer terug naar de atmosfeer van de zesjescultuur; als ik een acht heb gehaald op een andere universiteit, doet dat er eigenlijk niet toe, maar hoor je: doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg. Die atmosfeer moet er ook bij universiteiten af. Juist dat soort studenten moeten wij met open armen weer terugontvangen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Met het laatste punt van de heer Van der Ham ben ik het eens. Dat is natuurlijk ook waarom wij de kwaliteitsimpuls met de prestatieafspraken hebben neergelegd, juist om de beweging omhoog in te zetten.

Mevrouw Lucas vroeg wat al die internationale organisaties doen. Het is inderdaad best nog een hele exercitie om dat goed op papier te krijgen. Daar zijn wij bezig, zoals ik mevrouw Lucas heb toegezegd. Dit duurt inderdaad iets langer dan gehoopt, maar die brief krijgt de Kamer voor het zomerreces.

De heer Biskop sprak over double degrees. Je hebt joint degrees, die vaak juist moeilijker zijn vormgegeven omdat het dan om één graad voor twee verschillende opleidingen gaat. De ontsnapping daarbij zijn double degrees, waarbij je doordat je aan twee instellingen een studie hebt gevolgd eigenlijk twee diploma's krijgt. Dat is de oplossingsrichting waarmee nu internationaal ook veel wordt gewerkt, juist om allerlei gedoe met wederzijdse erkenning van studiepunten te voorkomen, omdat je twee degrees krijgt. Wij vinden dat een begaanbare weg omdat wij ook wel de mogelijkheden zien die meerdere Kamerleden hebben aangegeven dat je anders zit met je erkenning, dat je dan weer moet wachten, dat er gecontroleerd moet worden en dat voordat je het weet de student dan is afgehaakt. Daarom vinden wij double degrees een begaanbare weg.

Wat de Erasmusbeurs, betreft, heb ik de heer Biskop goed begrepen dat hij vroeg of ik ervoor kan pleiten dat dit niet echt een soort leuke vakantiebeurs wordt maar dat er ook echte eisen aan gesteld worden? Dat lijkt me een gezonde situatie. Wij nemen dit mee naar de discussies in de Europese Raad.

Over het Nederlands zijn de heer Biskop en ik het helemaal niet oneens. Ik gaf alleen aan dat ik de situatie in Nijmegen nu net niet het goede voorbeeld vond, maar ook dat we moeten nagaan of het in alle gevallen wel gerechtvaardigd is dat de studie in het Engels wordt gegeven. Daarmee ben ik het eens. Daarom gaan wij dus ook de richtlijnen van de NVAO aanpassen, zodat die organisatie bij een accreditatie een check doet of het gezien de vormgeving, inhoud en populatie van de studie nu wel reëel is dat er wordt afgeweken van het uitgangspunt dat in de WHW staat, namelijk dat de studie in het Nederlands wordt gegeven. Wij zijn dat met elkaar eens.

Dan kom ik bij de sambastudenten, ofwel de 2 500 Braziliaanse studenten waaraan mevrouw Jadnanansing refereerde. Het klopt dat wij daar al een tijd mee bezig zijn. Brazilië is een grote opkomende economie met een sterke behoefte om excellente studenten in het buitenland te laten studeren. Brazilië wil een programma opzetten met Nederland, dat we eind dit jaar hopen te kunnen afronden, waarbij zo'n 2 500 studenten tegen betaling door de Braziliaanse overheid in Nederland komen studeren. Als wij van die studenten dan ook nog een aantal kunnen overtuigen om in dit land te blijven, lijkt mij dat alleen maar toegevoegde waarde te hebben. Het kabinet zet daar zeer sterk op in.

De vraag over structurele inbedding is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is aangegeven door een aantal studenten die zeggen dat het goed zou zijn als er een expliciete verantwoordelijkheid komt voor de instellingen om zich veel meer te buigen over zaken als structurele inbedding van vakcolleges, masteropleidingen en dergelijke. Nu is dat heel erg hap, snap waardoor studenten niet weten waar ze aan toe zijn. Ze moeten zelf de boer op.

Staatssecretaris Zijlstra: Dat heeft te maken met de mobility officers – zo heten zij nu eenmaal, zeg ik tegen de heer Biskop – die, zoals mevrouw Lucas ook al aangaf in haar eerste termijn, niet alleen wat meer gericht moeten zijn op wat er binnenkomt waar ook studenten kunnen stimuleren om naar het buitenland te gaan. Instellingen hebben ook uitgesproken dat ze op dat punt verbeteringen aan het doorvoeren zijn. Dat gaan we wel in de gaten houden. Maar ook belangrijk is de vormgeving van de studies. Ik wees al op de harde knip, maar de studie moet ook zo vormgegeven zijn dat je natuurlijke momenten hebt waarop je een deel van je studie in het buitenland kunt gaan doen. Als alles in elkaar overloopt, heb je dus nooit een moment dat je een blok in het buitenland kunt gaan doen. Daar ligt ook een heel belangrijk punt, waarbij die structurele inbedding moet plaatsvinden. Dat ben ik zeer met u eens, want als je dat niet doet, kunnen studenten wel willen, maar dan maakt de praktijk van de opleiding het feitelijk onmogelijk.

De heer Van der Ham noemde de Huygensbeurs, een heel groot bedrag voor een klein aantal studenten. Een belangrijke overweging van het kabinet om die af te schaffen, was dat tweederde van de studenten met een beurs aangaf hier ook te zijn gekomen zonder de beurs. Dan zeggen wij dat je dit geld beter kunt besteden.

De voorzitter: Ik kom bij de toezeggingen:

• de Kamer ontvangt een schriftelijk antwoord op de vraag of er mogelijkheden voor Surinaamse studenten om naast de studie meer dan tien uur per week te werken;

• de Kamer ontvangt voor een zomerreces een overzicht van de subsidies aan internationale organisaties en aan welke doelen die subsidies bijdragen.

Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Bij het laatste maak ik wel de kanttekening dat wij de doelen wel wat generieker omschrijven, want als ik bij elk individueel postje een doel moet gaan opschrijven, wordt het antwoord nogal lijvig.

De voorzitter: Dat zullen wij op deze manier weergeven.