30 825
Ecologische hoofdstructuur

nr. 57
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 september 2009 met de aanbieding van de voortgangsrapportage Investeringsbudget Landelijke Gebied (ILG) 2008 en de voortgangsrapportage groot project Ecologische Hoofdstructuur (EHS) over 2008 (30 825, nr. 49);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 oktober 2009 met de beantwoording van vragen van de commissie LNV over de Voortgangsrapportage Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) 2008 en Voortgangsrapportage Groot project Ecologische Hoofdstructuur (EHS) 2008 (30 825, nr. 50);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 november 2009 met de aanbieding van het manifest «Natuurlijk lukt het! Met meer boeren als natuurondernemer» (30 825, nr. 53);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit met de aanbieding van een notitie van het BOR en de staf over de tweede voortgangsrapportage Ecologische Hoofdstructuur (EHS) (30 825 nr. 51).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Cramer, Van der Ham, Jacobi, Ouwehand, Pieper, Polderman, Snijder-Hazelhoff, Waalkens,

en minister Verburg, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Het is 10.00 uur. Dat betekent dat wij beginnen met het overleg van de vaste Kamercommissie van LNV met de minister van LNV over het ILG (Investeringsbudget Landelijke Gebied) en de EHS (Ecologische Hoofdstructuur) als groot project. Wij volgen een wat bijzondere procedure. De Kamer heeft namelijk een tweetal rapporteurs aangewezen die rapporteren over hun bevindingen met betrekking tot de voortgang van het groot project. Ik stel voor dat voorafgaand aan de daadwerkelijke inbreng van de Kamer de rapporteurs kort het woord krijgen. Daarna kan de Kamer haar verhaal houden. Vervolgens is het aan de minister om te reageren. Namens de rapporteurs geef ik het woord aan de chef-rapportage, de heer Waalkens.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Wij hebben dit collegiaal opgelost. Samen met mijn collega mevrouw Snijder hebben wij met het BOR en de staf gekeken naar de informatie over het groot project Ecologische Hoofdstructuur. Wij zijn de minister zeer erkentelijk dat de voortgangsrapportage weer compact is en ook aansluit bij de voortgangsrapportage die wij vorig jaar hebben ontvangen. Ik denk dat de rapportage een getrouw beeld geeft van wat ermee wordt beoogd: een stevige informatievoorziening en ook de voortgang van de Ecologische Hoofdstructuur in zijn drie elementen. Dat is om te beginnen de doelstelling op het terrein van de kwantiteit. Over de kwaliteit van de natuur en alles wat daaronder wordt begrepen, zal ik straks nog enkele opmerkingen maken. Ook over de voortgang en de inrichting hebben wij enkele vragen. Het algemene beeld is dat de rapportage goed aansluit bij de vorige voortgangsrapportage en ook bij de ijkpunten die wij hebben meegekregen uit de status Groot project Ecologische Hoofdstructuur, zoals wij dit hebben beoogd te doen in samenhang met het Investeringsbudget Landelijk Gebied.

Over een aantal punten willen wij nog wel opmerkingen maken, ook ter versterking van de inbreng van de leden. De leden gaan natuurlijk zelf over hun eigen inbreng. Maar onze eerste opmerking is dat wij het een gemiste kans vinden dat de nulmeting op de kaart en het IBO Natuur niet op tijd voor de Kamer beschikbaar zijn. Dat is toch wel essentieel voor een verdere versterking van de informatievoorziening ten behoeve van het groot project.

De tweede opmerking, die wij vorig jaar ook hebben gemaakt, is dat de voortgangsrapportage ILG niet is voorzien van een accountantsverklaring. Wij hebben daarover de vorige keer ook gesproken. De minister heeft uitgelegd hoe het contract met de verschillende partners over rekening en verantwoording is, maar wij vinden wel dat de controle op de financiële cijfers nog niet voldoende is gewaarborgd en dat de juistheid van de financiële gegevens daardoor niet is gegarandeerd.

De derde opmerking over het algemene beeld is dat ook in deze rapportage blijkt dat veel wordt opgehangen aan de midterm review van de totale Ecologische Hoofdstructuur en aan de looptijd. Dat geldt niet alleen voor de Ecologische Hoofdstructuur, maar natuurlijk ook voor de looptijd van het ILG.

Over de informatievoorziening constateren wij toch dat er weinig nieuwe informatie beschikbaar is gekomen. Daarop hebben wij de vorige keer al gewezen. Wij vinden echter wel dat de nieuwe informatie een toevoeging is aan hetgeen bij de eerste voortgangsrapportage ontbrak. De vorige keer hebben wij gesproken over de wenselijkheid dat in gemeen overleg tussen het kabinet en het IPO de informatieverstrekking aan de Kamer verbetering behoeft. Met name wat het ILG betreft, hebben wij onvoldoende zicht op hoe het IPO reageert op de voorstellen van de minister.

Als laatste punt noem ik de midterm review. Daaraan wordt alles opgehangen. Het is ons nog niet helemaal duidelijk wat het protocol met betrekking tot het framewerk van de midterm review behelst. Is het kwaliteitsborgingssysteem operationeel en ook beschikbaar voor die midterm review? Volgens de informatie waarover wij nu beschikken, zou de midterm review pas voor de behandeling van de LNV-begroting van 2011 naar de Kamer worden gestuurd. Wij vragen dan ook in hoeverre de derde voortgangsrapportage Ecologische Hoofdstructuur en ILG, die in september 2010 aan de Kamer zal worden gestuurd, nieuwe informatie zal bevatten over de daadwerkelijke voortgang van de Ecologische Hoofdstructuur.

Alles overziend, denk ik dat het algemeen beeld is dat wij er goed aan hebben gedaan om de Ecologische Hoofdstructuur in samenhang met het ILG tot een groot project te benoemen en te verklaren, ondanks de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer die zegt dat de Kamer nu wel bezig is een langlopend contract tussentijds te beoordelen. De Algemene Rekenkamer heeft daarmee misschien terecht een punt, maar anderzijds heeft de Algemene Rekenkamer ook geconcludeerd dat de kwaliteit van de informatieverstrekking is verbeterd, niet onder de druk van, maar wel door het verklaren van de Ecologische Hoofdstructuur tot groot project. Door die zo te benoemen, hebben wij betere informatie, die voor ons onze controlerende taak vergemakkelijkt.

Ik heb ook namens mevrouw Snijder gesproken en ik wil nogmaals dank uitspreken aan de staf en het BOR voor het werk dat zij samen met ons hebben verricht.

De voorzitter: Ik stel voor om vooralsnog uit te gaan van vijf minuten spreektijd per fractie voor de bijdrage in het overleg.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De voorzetten hebben de heer Waalkens en ik samen met het BOR gedaan. Ook van mijn kant daarvoor dank. Ik geef nu inhoudelijk de reactie namens de VVD-fractie. Laat ik even aansluiten bij hetgeen de heer Waalkens namens de rapporteurs heeft gezegd. Er is meer informatie, maar of dit ook de informatie is waarop wij zitten te wachten, is voor ons echt de vraag. Wij zijn teleurgesteld dat wij nog steeds die nulmeting niet hebben. Namens de VVD-fractie constateer ik dat uit de cijfers blijkt dat er een restant voor de inrichting ligt van 119 000 ha, dat nog ruim 29 000 ha moet worden verworven en dat daarover al discussie bestaat, blijkens de inspraakreacties die wij krijgen. Daarom hebben wij nog steeds onze twijfels.

Die nulmeting hebben wij nodig, zo blijkt weer, om exact te weten waar wij staan. Dat is natuurlijk erg teleurstellend. Wij zijn nu jaren en jaren bezig met de uitvoering van de EHS. De VVD-fractie is kritisch geweest over de totale inzet van hectaren. Zij is al een aantal keren kritisch geweest over waar wij voor staan en heeft gevraagd om te kijken naar de kwaliteit en om niet steeds die kwantiteit, met die hectaren, na te jagen. Laat dat niet steeds de doelstelling zijn. In de stukken lees ik dat er een restant voor inrichting ligt van 119 000 ha, zoals ik net zei. Dan ga wij er even van uit dat dat de hectaren zijn die nu kunnen worden ingericht. Ook dat is de vraag. Die hectaren zijn, als ik het goed heb begrepen, al verworven. Waarom beginnen wij daar niet aan? Dat is voor de VVD-fractie echt een goede vraag. Wij krijgen jaar op jaar van het Planbureau voor de Leefomgeving te horen dat wij niet de kwaliteit bezitten. Het is ook logisch dat wij nooit de kwaliteit halen als wij al die hectaren gewoon op hun plek laten liggen en ze niet echt voor natuur gaan inrichten.

Wij vinden echt dat de minister daarop meer regie moet voeren, dat zij daar echt de slag moet slaan. Dat is waar ook naar ons gevoel alle insprekers om vragen. Als zelfs de provincie Zuid-Holland in deze tijd van crisis, met niet meer financiële middelen, in haar reactie vraagt of wij het hele beleid voor natuur niet moeten heroverwegen, dan vragen wij ons af of de provincie zich niet aansluit bij hetgeen de VVD-fractie al een aantal jaren roept. Als ik een kop in de krant zie dat SBB moet kiezen tussen de gebieden en dat verwildering dreigt als er niet meer geld, niet meer budget, komt dan sluit dat aan bij de oproep om nu te gaan inrichten en om de gebieden die wij bezitten ook goed te beheren en er voldoende budget voor beschikbaar te stellen.

Ik kom op een aantal andere punten. De minister heeft steeds ondersteund, en wij lezen dat ook in de stukken, dat de inzet op particulier natuurbeheer er nog steeds is. Wij krijgen echter ook media tot ons met de koppen: Rijk jaagt op natuurgrond, particulieren en boeren buitenspel gezet. In de procedurevergadering hebben wij gevraagd om een reactie hierop van het kabinet. Die brief is er nog niet.

De heer Pieper (CDA): Die is er wel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): O, die is er wel. Die heb ik nog niet gezien, excuus daarvoor. Ik vraag toch aan de minister waarop zij nu inzet. Wij hadden de doelstelling dat een groot aantal hectaren via particulier beheer zou worden gerealiseerd. Als ik deze koppen lees, wordt dit dus niet gerealiseerd. Daarbij komt dat er ook uit de agrarische sector nu een klemmend beroep wordt gedaan om de hele ombuiging te realiseren die wij bij het Programma Beheer maken voor de groenfinanciering. Ook dat staat op het spel. Daarvoor moet snel goedkeuring komen, anders loopt het daar fout. Er bestaat dus onduidelijkheid over de toekomst van de groenfinanciering op basis van agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Als wij echt menen dat wij met agrarisch natuurbeheer in het kader van het Programma Beheer een stap willen zetten, dan zal daar het nodige moeten gebeuren.

Dit heeft ook raakvlakken met Brussel. Ik kom daarop omdat het allemaal een relatie heeft met de te maken slag naar meer agrarisch natuurbeheer. Is het zo dat middelen die nu uit Brussel komen alleen maar kunnen worden betaald aan particulieren? Wij zouden de SN-regeling via het POP kunnen gebruiken, maar dat geld mag alleen naar particulieren, als ik het goed heb begrepen. Wij zouden dus met behulp van Brussels geld een slag kunnen maken naar meer inzet op particulier en agrarisch beheer. Wij zouden dat graag willen. Is die keus er? Ik begrijp dat wij het voor het grootste deel zelf moeten financieren als wij het door de natuurorganisaties laten doen.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp wel dat mevrouw Snijder dit zegt over de agrariërs. Daarover hebben wij ook allemaal prachtige brieven gekregen. Maar het blijkt dat het niet opschiet. Het blijkt dat het qua kwaliteit te weinig oplevert. Er is ook een manifest uitgekomen van de LTO, waarin staat dat het hartstikke goed is om aan agrarisch natuurbeheer te doen. Er wordt gezegd dat er een cultuuromslag moet komen.

De voorzitter: Uw vraag?

De heer Van der Ham (D66): Wij zitten bijna tot 2018. Het is allemaal een beetje te laat volgens mij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als wij de regelingen niet goed in elkaar hebben gestoken, is het logisch dat dit achterblijft. Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over de regelingen. Als wij de regelingen niet goed hebben toegespitst op het agrarisch natuurbeheer, zowel wat de middelen als de regelingen zelf betreft, dan is dat helder. Dan blijft het ook achter. Ik vraag de minister om dat beter aan de vork te steken. Boeren moeten wel weten waar zij aan toe zijn. Je hoort nu dat er in principe wat langjarige trajecten zouden moeten worden afgesproken, zelfs langer dan zes jaar, maar nu is het zes jaar is, en dat de natuurorganisaties aan de boeren maar een vijfjarige pacht uitgeven. Daarin zit al een discrepantie met de looptijd van zes jaar die wij eigenlijk willen. Zo is er nog een groot aantal zaken niet goed op elkaar afgestemd. Dan is het logisch dat het achterblijft. Dan spreek ik nog niet eens over de kwaliteit. Maar als ook de inzet al achterblijft, blijft sowieso de kwaliteit achter.

De voorzitter: Mevrouw Snijder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Gisteren hebben wij een uitgebreid gesprek gevoerd over de financiering van ons landschap. Dat heeft ook alles te maken met hoe wij de EHS kunnen realiseren. Wij gaan er nog steeds van uit dat wij meer moeten proberen de landschappen, het gebied, te verbinden. Dat betekent niet dat ook die verbindingszones allemaal moeten worden aangekocht. Ook daarover horen wij de roep uit de samenleving. Zoek schakels waar mogelijk is om de landschappen te verbinden en probeer ook daarbij de particulieren in te schakelen. Die zitten nu in de gebieden. Ga niet weer over tot grootschalige aankoop.

Wij hebben ook kritiek op een aantal verbindingszones dat nog moet worden aangelegd. Kijk naar de Krimpenerwaard. De roep uit het hele gebied is: laat alstublieft dat gebied intact, laat alstublieft dat landschap gewoon intact. Nog steeds hangt het zwaard van Damocles van het aankopen boven een groot aantal hectaren, het merendeel van de Krimpenerwaard. Hetzelfde geldt voor nog een aantal gebieden waarover de reacties er niet om liegen. De samenleving vraagt om een andere aanpak.

De voorzitter: Dank u wel. Of bent u nog niet klaar? U zit bijna op zeven minuten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Excuus, maar ik moet weer even opladen en natuurlijk zeg je het erbij als je bent gestopt. Eén slotopmerking wil ik nog maken. Wij vinden dat het echt vijf voor twaalf is en dat wij nu echt een andere aanvliegroute moeten kiezen. De rapportage geeft dit ook duidelijk aan. Alles wordt in principe opgeschoven naar de midterm review. Wij denken dat dit in deze tijd en met de langjarige trajecten die wij al achter de rug hebben, niet meer verantwoord is.

De heer Polderman (SP): In het begin van haar betoog zei mevrouw Snijder dat wij moeten inzetten op de inrichting. Wat verworven is, moet worden ingericht, zegt zij. Wij hebben het daarover al vaker gehad. Is zij het met mij eens dat wij met name dat moeten inrichten wat gewoon in de Ecologische Hoofdstructuur ligt? Er is bijvoorbeeld een hoop ruilgrond die niet op de goede plaats ligt, die bestemd is voor het verplaatsen van mensen. Als wij die ook als natuur gaan inrichten, waarmee zijn wij dan bezig? Ook haar betoog over die verbindingszones begrijp ik wel, maar is zij het met mij eens dat je voor de inrichting onderscheid moet maken tussen hetgeen op de juiste plaats ligt, binnen de EHS, en hetgeen daar niet ligt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, dat is natuurlijk zo klaar als een klontje. Maar hier staat dat er 119 000 ha aan restant inrichting is. Dat is echt heel veel gebied, kan ik u zeggen. Laten wij er eens van uitgaan dat de helft op de goede plek ligt, dan is dat meer dan 50 000 ha. Dat moeten wij inrichten. Wij moeten ervoor zorgen dat die andere 50 000 ha – laten wij daarvan even uitgaan – zo snel mogelijk wordt geruild met gronden die wel binnen de EHS kunnen worden begrensd. Daarover hebben wij vorig jaar een motie aangenomen. Zoek anders uit of je grenzen kunt bijstellen. Ook die roep is vorig jaar al uit deze commissie gekomen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank eerst de rapporteurs. In mijn ogen is de rapportage niet mild over de gekregen en de geboden extra helderheid ten opzichte van de voorgaande rapportage. Voor dit moment beperk ik mij ertoe om expliciet aan de minister te vragen of die extra duidelijkheid, meer inzicht, ook kan worden verkregen als de midterm review heeft plaatsgevonden en of dan een soort tussenstap wordt gemaakt, waarna wij het hele proces misschien beter kunnen inrichten. Hierop richtte zich ook de kritiek van de Algemene Rekenkamer.

Ik kom op de inhoud van de stukken die wij hebben ontvangen. Ook mevrouw Snijder sprak al over het inrichten versus de aankoop. Bij de behandeling van het aanvullend beleidsakkoord hebben wij daarover ook al iets gezegd. Als ik dit zo lees en op mij laat inwerken dan denk ik dat de gemaakte keuze om eerst aandacht aan de inrichting te geven en niet meteen aan de aankoop, een goede is. Maar dan moet de inrichting wel gaan plaatsvinden. Daarover maakt de fractie van de ChristenUnie zich toch heel veel zorgen. Wij denken dat dit sterk achterblijft. Als je ook aan de burgers wilt laten zien wat de EHS uiteindelijk betekent, welke meerwaarde die voor onze natuur gaat opleveren, dan is het absoluut noodzakelijk dat die er niet bij blijft liggen, maar ook echt ingericht gaat worden. Ik ben het er niet mee eens dat wij maar minder moeten gaan inrichten als het geld op is, omdat misschien het geld voor het onderhoud op is. Dat proefde ik een beetje bij mevrouw Snijder. Ik denk dat wij het aan onze stand verplicht zijn om ook de budgetten voor het onderhoud en het beheer vrij te maken als wij veel waarde hechten aan de natuur. Dat zal heel wat van ons allen vragen.

De voorzitter: Mevrouw Snijder vraagt het woord. Ik weet niet of dit uitlokking was.

De heer Cramer (ChristenUnie): Nou, het was...

De voorzitter: U hoeft niet te reageren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, het was niet echt uitlokking, maar ik wil een vraag stellen. De heer Cramer deelt, neem ik aan, wel de mening dat je keuzen moet maken als je een bepaald budget hebt? Natuurlijk moet je ook beheren wat je hebt ingericht, maar je moet wel keuzen maken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw Snijder heeft volstrekt gelijk, maar mij gaat het erom dat wij niet veel geld moeten spenderen aan inrichting om er over tien jaar achter te komen dat de boel er verslonst bij ligt en dat wij nieuwe keuzen moeten maken omdat wij geen geld hadden voor het beheer. Ik vind dat wij het aan onszelf verplicht zijn om ook de middelen voor het beheer vrij te spelen als wij gaan inrichten. In die zin zitten wij volgens mij op dezelfde lijn. Ik zocht wel bewust een beetje de confrontatie op, voorzitter, alhoewel het niet mijn bedoeling was om uit te lokken.

In dat licht kom ik op de heroverweging. De fractie van de ChristenUnie heeft zich altijd volledig achter de EHS gesteld en doet dat nog. Toch vraag ik mij af of wij langzamerhand niet ook, gaande naar die midterm review, onze knopen moeten tellen en vragen of alles helemaal goed gaat. De minister kent mijn kritiek op het gebruik van heel veel kleine gebiedjes. Mijn mooiste voorbeeld blijft het Gorzenveld in Flevoland van 1,5 ha, waarop drie koningspaarden en twee reigers zitten en vermoedelijk een kamsalamander. Het is wel een gebiedje dat van nergens naar nergens gaat. Het moet een stepping stone zijn naar het Horsterwold, maar het Horsterwold moet ook nog zijn meerwaarde krijgen. Het is er trouwens al buitengewoon mooi, al weet bijna niemand in Nederland dat. Het gaat mij erom dat je naar robuuste natuur moet, naar zones die aansluiten. Dan hebben wij een veel beter gebied dan al die kleine gebiedjes, ook gezien de EHS-kaart en de vlekken die over heel Nederland liggen. Ik denk dat wij er verstandig aan doen om niet zozeer minder natuur te realiseren, als wel om te overwegen dit anders en beter op elkaar aansluitend te doen.

De heer Van der Ham (D66): Wat zegt de heer Cramer nu eigenlijk? Hij zegt: ik ben helemaal voor de EHS, maar misschien is toch het hele concept van de EHS niet zo goed. Dat al die plekken zich nog moeten bewijzen en dat het nog moet groeien, mag duidelijk zijn. Dat zal niet van de ene op de andere dag gerealiseerd zijn. Maar wat vraagt hij nu precies aan de minister? Ik begrijp het niet helemaal.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb dit al vaker in deze commissie aan de orde gesteld. Mijn grootste kritiek op heel veel van die kleine natuurgebieden is dat ze heel kwetsbaar zijn, dat er heel veel zorg voor nodig is om een goede habitat ingericht te krijgen en dat het dus de vraag is of dit blijft lukken, met alle druk van de omgeving. Dat is een voortdurende strijd. Wij spreken ook over het aaneensluiten van grotere gebieden, waardoor de robuustheid toeneemt en waardoor ook recreatie kan plaatsvinden. In die zin denk ik dat je moet kijken naar logische oplossingen in de natuur in plaats van willens en wetens alle vlekken die er nog liggen en die nog moeten worden aangeschaft maar te kopen en je af te vragen of met de inrichting een goede habitat gaat ontstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de fractie van de ChristenUnie daar een bezwaar ziet, en ik kan dat bezwaar wel invoelen, zouden wij juist aan de minister moeten vragen om hard aan de slag te gaan met robuuste verbindingszones. Als natuurgebiedjes op zichzelf waardevolle elementen bevatten, maar onder druk staan van de omgeving, waarbij – het moet mij even van het hart – de ChristenUnie-fractie ook niet hard haar best doet om die druk van de omgeving te verlichten, kun je toch niet met het argument komen dat het postzegeltjes zijn waaraan je in het grote geheel niet veel hebt? Dat is wel een erg nadelige uitkomst voor de natuur.

De heer Cramer (ChristenUnie): Integendeel, ik denk dat het juist meer kansen biedt voor de natuur als je ervoor zorgt dat postzegels inderdaad goed verbonden zijn, maar je moet kijken waar dit op de meest logische plekken kan gebeuren. Dat is mijn oproep. Ik denk dat wij daar goed naar moeten kijken. Ik heb niet de kaart opnieuw ingetekend of zo, mocht mevrouw Ouwehand dat gevoel hebben, maar ik denk dat wij hierover op zijn minst de discussie moeten voeren, zodat wij ook tegemoet kunnen komen aan zorgen in de samenleving over wat dit ons gaat opleveren en of het allemaal wel gaat lukken. Dat vind ik ook een belangrijke voorwaarde voor draagkracht uit de samenleving voor diezelfde natuur.

Ik maak een opmerking over de ontschotting. Uit de provincies horen wij dat het vooral bij het ILG nogal lastig kan gaan omdat bij bepaalde noodzakelijke gebiedsoplossingen schotten binnen de financieringsstructuur het onmogelijk maken om geld te schuiven als men dat zou willen. Ik heb geen exact voorbeeld, voor het geval de minister daarnaar zou vragen, maar in ieder geval hebben wij van verschillende provincies de oproep gehoord om daar nog eens naar te kijken. Als de minister daarop geen antwoord kan geven, zal ik zorgen dat ik daarop bij de begrotingsbehandeling wat meer gedetailleerd kan ingaan. Nu is het een hartenkreet.

Tot slot over de subsidies voor agrarisch natuurbeheer. Wij kregen gisteren een geweldig mooi boek. Ik moest denken aan die reclame van Mona: ik werd er wel een beetje blij van. Dit is precies in lijn met wat ik hier al heel vaak heb gezegd over een echte financieringsstructuur voor de ondernemers. De compassie waarmee ook LTO hieraan heeft meegewerkt en de interviews in het tweede deel sluiten aan bij de discussie die wij in de Kamer al vaker hebben gevoerd. Dat is ook het beeld dat de minister heeft geschetst, maar waarvoor het moeilijk was om de handen op elkaar te krijgen. Ik was er echt van onder de indruk. Ik wil zowel het ministerie als LTO een groot compliment geven, maar ik denk dat alle partijen in het veld dit compliment verdienen voor de manier van denken. Belangrijk is daarbij wel hoe die financieringsstructuur er nu uitziet. Ik heb mij daarin ook wat verdiept. Het blijkt dat de herziening, ook in de vorm van het nieuwe SNL, nog niet meteen een nieuwe of een betere financieringsstructuur is, maar het is wat gereshuffled.

Volgens mij maken wij met elkaar een geweldige denkfout over de financiering van het landschap door het agrarisch natuurbeheer. Die zit in het volgende. Terwijl het landschap door de terreinbeherende organisaties als een product, een activiteit wordt gezien, praten wij over de financiering van het agrarisch natuurbeheer als een tegemoetkoming voor de geleden schade, voor omzetderving. Wij moeten nadenken over natuur als nieuw product. Dan hebben wij het ook niet over staatssteun als wij daarvoor betalen. Het is cruciaal dat wij een heel andere manier van denken krijgen. Wij hebben het niet over een tegemoetkoming, wij hebben het niet over een schadeloosstelling, maar wij moeten het erover hebben dat er een geweldig goed product wordt geleverd. Dan hoort daarbij ook een betalingsstructuur. Daarin kun je op een gegeven moment ook een uitdaging leggen, want als de kwaliteit beter is, wordt er ook meer voor betaald. Dat lijkt mij juist meerwaarde voor de kwaliteit.

De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben op korte termijn een wetgevingsoverleg Natuur en wij krijgen nog een begrotingsbehandeling. Waar het kan, vraag ik om vooral bij de onderwerpen te blijven die op de agenda staan. Ik ga verder met de volgende in de rij, mevrouw Jacobi. Ik stel ook vast dat er tot nu toe geen vragen zijn gesteld aan de rapporteurs. Voor de helderheid en opdat iedereen dit weer scherp heeft: als er vragen zijn dan zal de heer Waalkens die graag beantwoorden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Mijn complimenten aan de rapporteurs. Met de notitie van het BOR en de staf en die van de rapporteurs zijn eigenlijk alle essentiële vragen al beantwoord over hoe wij moeten doorstomen met de Ecologische Hoofdstructuur en het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Ik probeer daarop aanvullend een aantal zaken verder boven tafel te krijgen. De maatschappelijke waarde van de Ecologische Hoofdstructuur staat wel goed in de Natuurbalans beschreven. Als wij straks echter de heroverwegingen behandelen, waarbij leefomgeving en natuur er ook een is, zou ik het hele concept van de Ecologische Hoofdstructuur vanuit de visie van de minister scherper neergezet willen zien. Wij zijn al tientallen jaren hiermee bezig en met de plek die deze in onze samenleving heeft voor de ruimtelijke inrichting, voor klimaatverandering, voor belangrijke vraagstukken in de ruimtelijke ordening, dus met de hele maatschappelijke waarde. Is het mogelijk dat de minister die maatschappelijke waarde van de Ecologische Hoofdstructuur nog wat aanscherpt, met name voor de komende heroverwegingen? Als zaken in geld moeten worden omgezet – dat gebeurt daar dan – moet dit heel robuust worden neergezet. Daarop vraag ik wat meer actie.

Wij hebben geen nulmeting op de kaart en nog geen IBO. Wij staan op de stoep van de midterm review, die volgens mij heel essentieel gaat worden. Ik maak mij er heel ernstig zorgen over of de derde voortgangsrapportage dan wel waarde heeft. De rapporteurs hebben dit ook opgemerkt. Zij komen niet verder dan: het is zo. Ik wil graag van de rapporteurs weten wat wij nu nog moeten doen om die nulmeting op de kaart en het IBO dienstbaar te maken voor de midterm review. Zij hebben hiervan een diepgaande studie gemaakt.

De voorzitter: Dat is een vraag aan de heer Waalkens en mevrouw Snijder?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Aan de heer Waalkens, maar ook aan de minister.

Mevrouw Snijder en de heer Cramer hebben opgemerkt dat wij snel de ontbrekende schakels moeten inrichten. Daarover hebben wij al eerder moties ingediend, die soms toch niet werden gesteund. Dat snap ik dan niet, maar over versneld inrichten zijn wij het langzamerhand met elkaar eens. Als wij ruilgronden hebben, moeten ze effectief worden ingezet. Ik wil van zowel de rapporteurs als de minister graag weten hoe dit vorm kan krijgen. Kunnen wij de ontbrekende schakels goed in zicht krijgen? Ik heb als PvdA-Kamerlid zelf een rondje gemaakt door het land en heb mij daarvan een beeld gevormd. Misschien heeft het ministerie daarvan een ander beeld. Ik wil graag weten waar ze zich bevinden. Dan kunnen wij ze versneld inrichten. Dan hebben wij werk gecreëerd en hebben wij de maatschappelijke waarde en, ik denk, ook het draagvlak verbeterd. Is het mogelijk dat wij daarover snel een rondje kunnen maken?

Daarnaast wil ik graag een prognose van de functionele inzet van de ruilgronden. Hoe kijken de rapporteurs ertegenaan om een plan van aanpak op te stellen om die ruilgronden op efficiënte wijze in te zetten?

Ik ga kort in op de verdrogingsaanpak, in aanvulling op wat er allemaal al is gezegd. Wij hebben geen kwaliteitsborging.

De voorzitter: De rapporteurs rapporteren louter over de informatievoorziening. Zij geven geen inhoudelijke kwalificaties, want dan heb je een politieke discussie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben niet zo van de politiek, als u dat soms denkt.

De voorzitter: U bent wel gekozen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja precies, maar soms heb je eerst cijfers nodig om weer politiek te bedrijven en ik ben nu even op de cijfers uit. De rapporteurs hebben opgemerkt dat de nulmeting op de kaart nog niet is afgerond en dat het IBO er niet is. Zij maken zich ernstig zorgen over nieuwe informatiewaarden in de derde voortgangsrapportage. Zij maken zich ook zorgen over de midterm review, want daarvoor heb je die allemaal nodig. Mijn vraag aan de rapporteurs is puur feitelijk. Als de nulmeting op de kaart en het IBO op korte termijn toch nog kunnen worden gerealiseerd, wat is dan hun aanbeveling? Is dat mogelijk? Als zij zeggen dat dit niet kan, dat dit te politiek is, dan hoor ik dat wel. Het is niet aan de voorzitter om dit te zeggen, lijkt mij.

De voorzitter: Excuus, de rapporteurs doen hun werk namens de commissie en ik word geacht namens de commissie te reageren. De rapporteurs geven feitelijke informatie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U wilde net stimuleren dat de rapporteurs vragen krijgen. Ik stelde een vraag. Als u denkt dat die niet geschikt is, dan zegt de rapporteur dat wel. Ik blijf bij mijn mening.

Dan de verdrogingsaanpak. Wij hebben geen kwaliteitsborgingssysteem. Dat is nog niet rond. Dat heeft ook alles te maken met de NOK en het IBO Natuur. Ik maak mij daarover ernstig zorgen. Wij hebben niet echt in beeld wat wij bereiken met biodiversiteit en wat de kwaliteit van die gebieden is. Als wij ze inrichten, hoe gaat het dan lopen? Omdat dit nog niet volledig is, wil ik er in ieder geval één onderwerp uit halen waarvan ik heel graag wil dat die bij de midterm review wordt meegenomen. Dat is de verdrogingsaanpak. Ik wil graag van de minister horen – ik durf het al niet meer aan de rapporteurs te vragen – of het mogelijk is om, voor zover bekend, een beeld te krijgen van de resultaten van de aanpak van de TOP-gebieden. Dan kunnen wij in ieder geval een beeld krijgen van wat nodig is om tot nieuwe afspraken met de provincies te komen en daarvan een beeld meenemen in de midterm review. Daarvoor graag aparte aandacht.

Ik kom op mijn laatste punt want ik denk dat ik anders door mijn tijd heen ben. De minister heeft toezeggingen gedaan -dit staat met name in de notitie van het BOR en de staf -waarvan ik er twee nader aan de orde wil stellen. Het gaat over de planologische bescherming van de Ecologische Hoofdstructuur. De resultaten daarvan worden pas eind 2010 verwacht. Is het mogelijk om ook voor de midterm review een beeld te geven hoe dat op dit moment loopt, hoe dat vordert? Ik vind dat heel belangrijk. Verder wil ik graag van de minister iets weten over het SNL. Het SNL zou eenvoudiger worden. De heer Atsma van de CDA-fractie en ik hebben eerder een motie ingediend om daarvoor een pilot te laten lopen. Die is afgerond. Ik ken de resultaten daarvan en ben ernstig teleurgesteld over de bureaucratische brij die er nog in zit. Ik ben zo vrij geweest om daarover ook met de Dienst Landelijk Gebied te spreken. Het moet eindelijk weer zo worden dat niet alleen de boekhouder het begrijpt – soms begrijpt die het ook bijna niet meer – maar dat ook de boer het begrijpt. Dat is nog steeds niet goed geslaagd. Kan de minister er in deze fase nog iets aan doen om dit nog een slag eenvoudiger te maken?

Er wordt veel met Brussel geschermd, maar het gaat er veel meer om dat wij sturen op resultaat van het natuurproduct, zoals de heer Cramer zei. De regels moeten daarvoor dienend zijn. Ik heb nog steeds de beleving dat wij die slag net niet hebben gemaakt. Dat vind ik erg zonde. Dat demotiveert ook. Tot zover mijn inbreng.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de rapporteurs, die een uitstekend product hebben afgeleverd. Ik ga ervan uit dat de minister de vragen die in het stuk zijn gesteld in eerste termijn zal beantwoorden, want met name de relevante vragen zijn al gesteld. Mijn fractie zal wat accenten zetten. Het AO heet de voortgang van de EHS en het ILG, maar wij zouden het naar mijn idee beter de stagnatie van het een en ander kunnen noemen. De minister eindigt haar brief van 14 september jongstleden nog met de opmerking dat op onderdelen vooruitgang wordt geboekt, maar dat tijdige realisatie van de EHS een punt van aandacht blijft. Dat lijkt mij het understatement van de maand. De regelrechte noodkreten en hulpvragen uit de provincie die aan de Kamer worden gegeven, geven een ronduit zorgwekkend beeld over die voortgang. Het staatje dat wij bijvoorbeeld onlangs kregen van de gedeputeerde van Zuid-Holland, zegt genoeg. De minister kan het diagram ongeveer vanaf deze afstand zien. Wat paars is, moet nog worden gedaan en wat blauw is, is al gerealiseerd. Zo krijgt men toch de indruk dat er bepaald wel sprake is van stagnatie in plaats van vooruitgang. Zo’n eenvoudig taartdiagram zegt op zich genoeg.

De eerste vraag aan de minister luidt: hoe zit het met de sense of urgence, om het maar in goed Nederlands te zeggen, bij deze minister? Ik vraag mij dit met name af met het oog op de komende heroverwegingen die momenteel in het kabinet worden behandeld. Hoe zit het met dat punt van aandacht dat de minister noemt? In de antwoorden op de vragen die in de schriftelijke ronde zijn gesteld, weigert de minister daarop in te gaan. Zij zegt dat zij niet op de heroverwegingen vooruit kan lopen. Hoe moet ik dat combineren met haar uitspraak dat dit wel een punt is dat aandacht nodig heeft? Hoe hard gaat zij zich bij de heroverweging maken voor de voltooiing van de EHS? Hoe hard gaat zij zich daarvoor als minister van Natuur maken?

Om te beginnen moeten wij weten waar wij precies zijn gestart. Dan spreek ik over de nulmeting op kaart. De minister heeft toegezegd dat de resultaten er zullen zijn voor de begrotingsbehandeling van 2 december aanstaande, maar ik zit met het probleem dat wij het onderdeel Natuur volgende week maandag gaan bespreken. Dus de vraag is of dit nog morgen of in het weekend naar de Kamer kan want dan hebben wij maandag iets te bespreken. Voor 2 december is over een aantal weken, dus ik zou willen dat dit nog wat naar voren werd gehaald.

Wij spreken over de Ecologische Hoofdstructuur. «Structuur» met nadruk want het hoofddoel is om de teruggang van de biodiversiteit te stoppen en een structuur te maken, natuurterreinen te verbinden en versnippering tegen te gaan. Het is voor de SP-fractie dan ook onverteerbaar dat de essentiële robuuste verbindingen zulke vertraging ondergaan. In de Nota Ruimte is immers afgesproken dat uiterlijk in 2008 die robuuste verbindingen zouden zijn vastgesteld en begrensd. Eind 2009 is dit nog steeds niet klaar. De provincies hebben de EHS in grove streken wel zo ongeveer aangegeven, maar de doorvertaling naar gemeenten op bestemmingsplanniveau is nog lang niet zover. De planologische bescherming moet in bestemmingsplannen worden vastgelegd. Wij hebben er niet zo veel aan om in de sfeer van houtskoolschetsen en dikke viltstiftlijnen de grove schaal van de EHS te schetsen, maar wij moeten een heldere, kadastrale, planologische bescherming hebben, waarin deze is vastgelegd. Dat is een taak van de gemeenten.

De minister zegt dat zij nu niet exact weet hoe ver het hiermee is. Er wordt onderzoek naar gedaan en de resultaten daarvan worden pas eind 2010 verwacht. De SP-fractie vindt dit veel te lang duren en wil dit naar voren trekken. Ik wil graag de toezegging van de minister dat dit inderdaad naar voren komt, anders moeten wij daarop maandag aanstaande terugkomen. De SP-fractie vindt dit dus veel te lang duren. Zou de minister daaraan willen meewerken? Het kan toch niet zo moeilijk zijn om alleen maar te inventariseren hoe ver gemeenten ermee zijn? Ik vind dat een kernpunt, want de planologische bescherming is een eerste voorwaarde voor het succes van de Ecologische Hoofdstructuur. Naar mijn mening is dat nog belangrijker dan de vraag naar het eigendom van de grond. Eerst moet worden vastgelegd dat een gebied tot de EHS behoort. Vervolgens maakt het pas uit wie de eigenaar is van de desbetreffende grond. Wij kennen in Nederland het recht op zelfrealisatie, dus met de eigenaren van de grond moet dan sowieso worden gesproken over een functiewijziging, dan wel over een nadere invulling van het bestemmingsplan en de bestemmingsplanvoorschriften. Het recht op zelfrealisatie is weer iets anders dan de plicht tot realisatie van het bestemmingsplan, van wat het bestemmingsplan voorschrijft, maar het kan wel een begin zijn en een aanknopingspunt om daarover te discussiëren.

Het convenant dat de minister onlangs met LTO sloot over natuurlijk boeren bevat een interessante denkrichting. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de complimenten die de heer Cramer daarvoor uitsprak. Op die manier ertegenaan kijken, is misschien een richting om tot een oplossing te komen. Ik hoor graag van de minister hoe zij dit convenant vertaalt in concreet beleid.

Uit de rapportages blijkt dat de vrijwillige functiewijziging niet op schema ligt. Er blijkt uit dat van de 42 771 ha, om precies te zijn, die in de taakstelling zit nog geen zesde deel is gerealiseerd. Die vrijwillige/vrijblijvende functiewijziging schiet dus onvoldoende op. Daarvoor hebben wij planologische instrumenten nodig die druk op dat proces kunnen zetten. Bestemmingsplannen moeten worden gewijzigd en vastgelegd. Dan is er de keuze en dus ook een kans om daaraan mee te werken. Als je er dan als agrariër zit, kun je het ervaren als: ik word wegbestemd, ik kan mijn vak niet meer uitoefenen. Maar je kunt het ook als signaal zien en zeggen: ik word bestemd om daaraan positief mee te werken. Dat is volgens mij de denkrichting die met name in die brochure is beschreven. Ik zou daarover graag verder willen doorgaan.

Wij zien namelijk dat de grondaankopen langzamerhand onbetaalbaar worden. Dat hoor je vaak vanuit provincies zeggen. Wij zien dat er een nogal groot verschil bestaat tussen de normbedragen en de werkelijk betaalde prijzen. Die zijn vaak vier tot zeven keer hoger dan het normbedrag. Zo wordt die EHS inderdaad onbetaalbaar. Ik wil graag een uitleg van de minister hoe dit nu zit, want opdrijving van de grondprijzen zie je bij stedelijke ontwikkeling als volgt. De speculant koopt de grond op met het idee dat landbouwgrond veel minder waard is dan toekomstige stedelijke grond of grond voor infrastructuur. Hij speculeert op de stijging van de waarde van de grond, maar bij natuurgebieden zou het andersom moeten zijn. In theorie is een natuurgebied minder waard dan landbouwgrond. Ik begrijp niet hoe het dan toch mogelijk is dat die normbedragen zo fors worden overschreden dat wij zelfs bij natuurgebieden een opdrijving van de prijs zien. Ik zou graag eens een uitleg krijgen hoe dat nu in elkaar zit. Ik kan het in ieder geval niet verklaren. Of is de verklaring dat die eigenaren rustig achterover zitten en blijven wachten omdat zij denken: die overheid wil zo nodig nieuwe natuur, dus wij blijven wel zitten, want de overheid komt toch wel met haar bod? Dan vraag ik mij af: wie is hier nu gekke Henkie?

De voorzitter: Dit was uw laatste zin? Dat is een mooie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit is een aardige conclusie en natuurlijk is het ook een conclusie. De SP-fractie vindt het dus eigenlijk normaal dat een boer die weg moet voor natuur dat voor een appel en een ei zou moeten doen, maar dat een goede prijs moet worden betaald als hij of zij weg moet voor stedelijke ontwikkeling?

De heer Polderman (SP): Het is goed dat mevrouw Snijder dit vraagt want dan kan ik dit nog verduidelijken. Mijn redenering is dat je dit eerst via de planologische bestemming moet regelen. Dat weet de boer waar hij aan toe is. Daarom ben ik ook voor die begrenzing en voor veel meer helderheid, zowel in bestemmingsplannen als in de begrenzing van Natura 2000-gebieden, maar dat is een andere discussie. Als een boer weet waar hij aan toe is, kan hij zijn mind opmaken en zeggen: ik moet weg, want ik wil daaraan niet meewerken. Of hij kan zeggen: ik ga mijn bedrijf inrichten op basis van natuurlijk boeren en ik ga daaraan meewerken. Als hij zegt: ik wil daaraan niet meewerken, want ik zie als mijn taak op de eerste plaats om te boeren en productie te leveren en ik heb geen zin in die natuur, dan moet hij worden uitgekocht. Op basis van die bestemmingswijziging kan hij dan worden uitgekocht en kan hij via die ruilgronden, waarvan er kennelijk veel te veel zijn, ergens anders zijn bedrijf voortzetten. Dan moet hij een normale vergoeding krijgen, zodat hij inderdaad op een andere plek zijn bedrijf kan voortzetten.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Allereerst heb ik een vraag aan de rapporteurs. Twee zinnetjes vielen mij erg op. Ze zijn ook door anderen genoemd, maar ik wil ze toch even citeren. Op dit moment is de controle op de financiële cijfers dus nog niet voldoende gewaarborgd en is de juistheid van de financiële gegevens niet gegarandeerd. Er vindt nu dus ook geen controle plaats op de niet-financiële gegevens. Er kunnen vraagtekens worden gezet bij de juistheid van de niet-financiële gegevens. Zijn er, vraag ik de rapporteurs, voorbeelden bekend van andere grote projecten waarbij dit soort conclusies worden getrokken en waarbij dit zonder consequenties blijft? Voor grote projecten heeft de Tweede Kamer een bepaalde regeling vastgesteld. Er zijn andere grote projecten waarbij de Kamer een oogje in het zeil houdt. Zijn er vergelijkbare grote projecten waarbij dit soort conclusies ook worden getrokken? Dit is een objectieve vraag die ik graag wil stellen.

De EHS staat onder druk. Uit de Natuurbalans en de voortgangsrapportage blijkt dat de realisatie dreigt te stagneren bij met name de aankoop van de grond en ook de inrichting ervan. Een aantal keren blijkt dat de EHS absoluut niet in 2018 gereed zal komen als de realisatie in dit tempo doorgaat. Natuur kent anderzijds een groot draagvlak in Nederland. Van de bevolking vindt 90% dat de EHS op tijd af moet zijn, 80% vindt dat de overheid er ook in deze tijd van crisis in moet blijven investeren en 93% vindt dat er moet worden geïnvesteerd in de natuur, juist ook met het oog op de volgende generaties. De minister zegt natuurlijk dat zij dat ook vindt en dat het een punt van aandacht moet blijven, maar tegelijk zien wij in het aanvullende beleidsakkoord dat er een beetje kasverschuiving is opgetreden rond de investeringen daarin en dat een aantal moties die bijna Kamerbreed zijn aangenomen, nauwelijks is uitgevoerd. Daarop kom ik dadelijk terug. Dus waaruit blijkt dit dan, vraag ik mij af. Ook in de Crisis- en herstelwet is wel een aantal zaken opgenomen die qua versnellen misschien iets met natuur te maken zou kunnen hebben, maar heel weinig. Een van de amendementen die ik vanmiddag zal indienen bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet, waarvoor ik ook woordvoerder ben – wij hebben een kleine fractie – zal ook gaan over de EHS en dient om die een beetje een push te geven. Ik hoop op steun van het kabinet, maar ook van de coalitiefracties.

Voor de realisatie is belangrijke informatie dus nog niet beschikbaar, zoals die over de beschikbaarheid van de ruilgronden, de inzet van instrumenten en de mogelijkheden voor grondverwerving. Deze informatie komt als het goed is bij de nulmeting op de kaart. Die had al een halfjaar geleden beschikbaar moeten zijn, maar is er nog niet. Belangrijk punt bij de realisatie vormen de ontbrekende schakels, robuuste verbindingen en natuurgebieden die bijna zijn afgerond, maar waaraan nog enkele hectaren ontbreken. Hierdoor kan nog niet worden gestart met de inrichting, bijvoorbeeld omdat de waterstand niet kan worden aangepast. Slechts 4% van de nieuwe EHS is ingericht en dat is bedroevend weinig. Ik heb de minister al eerder opgeroepen om dat te versnellen. In een motie-Van der Ham stond prachtig dat de aankoop van ontbrekende schakels sneller moest worden verricht. Dat is ook nog eens goed voor de werkgelegenheid. Maar er is nog heel weinig gebeurd. De ontbrekende schakels spelen een sleutelrol. Kan de minister een inventarisatie maken van de ontbrekende schakels en is de minister bereid zich extra in te zetten voor de verwerving van deze specifieke stukken grond en de blokkades hiervoor weg te nemen? Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren door het sneller doorleveren van gronden, het goed inzetten van ruilgronden en volledige schadeloosstelling. Ik heb ook hierover al op 4 december 2008, een motie ingediend. Ook daarmee is weinig gedaan. Kan de minister een prognose geven van de functionele inzet van de voorraad ruilgronden en ervoor zorgen dat de ruilgronden zo effectief mogelijk worden ingezet?

De realisatie moet sneller. De provincies zijn hiervoor verantwoordelijk. In het ILG-convenant is een verplichting tot samenwerking opgenomen om de uitvoering te versnellen. Het tegenovergestelde gebeurt nu. Een aantal provincies ligt ongelooflijk achter. Ik ben nooit zo’n fan van de bestuurslaag provincie wat daadkracht betreft, maar hier zien wij dat wel in optima forma over het voetlicht komen. Is de minister bereid om de samenwerking tussen provincies te bevorderen, zodat zij over hun grenzen heen kunnen kijken en tot een betere uitvoering kunnen komen?

Daarnaast is inrichting van de natuur een vorm van kwaliteit. De minister zegt dat gegevens over de kwaliteit pas in 2013 beschikbaar zullen zijn. Hoe kan een goede beoordeling van de voortgang überhaupt plaatsvinden als kwaliteitsgegevens niet beschikbaar zijn? Kan de minister kwaliteitsgegevens toezeggen voor de midterm review van volgend jaar? Dat lijkt mij wel het minste. 2013 Is toch echt veel te laat. Ik hoor nu al uit de coalitiefracties – ik hoor het ook mevrouw Jacobi zeggen -dat bij de behandeling van de heroverweging door de commissies moet worden gekeken naar de toekomst van de EHS en of die toch niet anders moet worden ingedeeld. Maar wij kunnen dat niet eens concluderen omdat wij in 2013 pas de kwaliteit kunnen vaststellen. Dat kan toch alleen maar synchroon gaan, hoop ik van de minister, maar ook van mevrouw Jacobi, te horen.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi had zich al gemeld en meldt zich nu helemaal.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Van der Ham herhaalt bijna wat ik heb ingebracht, maar als hij zegt dat hij de coalitie hoort zeggen dat wij gaan schuiven, denk ik dat hij mij niet heeft begrepen. Wat ik heb bepleit is dat wij juist nu de kwaliteitsborging naar voren halen, zodat wij weten wat wij bereiken, en dat wij dat goed gebruiken voor de midterm review omdat die heel bepalend zal worden voor het verdere verloop. Als de heer Van der Ham het goed heeft beluisterd, maar dat is ook in andere debatten geweest, weet hij dat wij er heel erg achter staan om de EHS te halen. Ik zou de laatste zijn om het daarmee niet eens te zijn. In dat geval heeft hij mijn inbreng niet goed begrepen. Maar ik wil even naar de provincies. Onlangs was ik op een avond van het IPO waarbij het erover ging hoe ver men is met de Ecologische Hoofdstructuur en het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Daarbij was de fractie van D66 niet aanwezig. Dat kan; je kunt het druk hebben. Ik was erg onder de indruk van wat er met alle partijen, de terreinbeherende organisaties, de agrarische natuurverenigingen en de provincies zelf, allemaal is neergezet. Ik denk dat je nog twijfels kunt hebben over de spagaat doordat het Investeringsbudget Landelijk Gebied onder het IPO valt, terwijl wij er met de landelijke verantwoordelijkheid voor de EHS de hele tijd tegenaan lopen dat er te weinig regie en misschien te weinig instrumentarium is om het goed te doen.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag luidt of de heer Van der Ham wel bereid is die woorden of die conclusies over de provincies te nuanceren en of hij niet enigszins lovend zou moeten zijn over alle inspanningen die daar worden verricht door alle partijen. Want nu doet hij meer organisaties en ondernemers te kort.

De heer Van der Ham (D66): Er zijn provincies die het beter doen de andere, maar bijvoorbeeld Zuid-Holland ligt voorlopig achter, terwijl daar juist de druk op de ruimte heel groot is. Ik vind dat daar gewoon te weinig gebeurt. Daarover mag ik toch kritisch zijn?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is mogelijk dat je dan te weinig instrumentarium hebt.

De heer Van der Ham (D66): Ja, ik denk dat er wel degelijk verschillen zijn tussen provincies als andere provincies de bestaande instrumenten benutten om het juist wel te doen en ook bereid zijn om daaraan prioriteit te geven. Daarover ben ik kritisch. Als er meer instrumentarium nodig is, ben ik daar absoluut voor. Ik heb heel vaak bij debatten over ruimtelijke ordening gezegd: je kunt wel een deel van de regie over de ruimtelijke ordening aan de provincie overlaten, maar als die te weinig tanden heeft om daadwerkelijk gemeenten te overrulen, dan zit je weer met de gebakken peren. Maar ik zie wel dat sommige provincies dit met het bestaande instrumentarium soms beter doen dan andere.

De heer Pieper (CDA): Ik zou graag mevrouw Jacobi in dezen bijvallen en een vraag willen stellen aan de heer Van der Ham. Ziet hij ook verschil tussen een provincie als Zuid-Holland en andere provincies in het land? Hij heeft dit zelf al geconstateerd. Er wordt een heel andere druk gelegd op de beschikbare grond in Zuid-Holland dan in Groningen of Drenthe. Dat geeft provincies soms veel minder mogelijkheden om zaken te realiseren. Herkent de heer Van der Ham dat?

De heer Van der Ham (D66): Dat is absoluut zo, maar ik vind wel dat ze zich er te snel achter verschuilen dat het niet kan en dat het allemaal heel ingewikkeld is, en dat ze binnen de huidige mogelijkheden te weinig activisme tonen op dat punt. Dat is mijn kritiek op met name ook de provincie Zuid-Holland. Als er meer instrumenten nodig zijn, dan moet het maar. Daarover heb ik mij in andere debatten ook al uitgesproken. Ik vind overigens het verwerven van gronden juist in dat soort gebieden een heel belangrijk instrument. Daartoe zouden ze vaker moeten overgaan. Ik heb vorig jaar ook een motie ingediend om dit te mogen verhogen.

De voorzitter: Wilt u afronden? U zit op uw taks.

De heer Van der Ham (D66): Ja. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat agrarisch natuurbeheer is afgenomen. Vindt de minister het nog steeds een realistische doelstelling om 40% van het natuurbeheer via agrarisch beheer in te vullen? Inzet op meer agrarisch beheer kan de kwaliteit ook verminderen. Een woestijn heeft vaak een grotere biodiversiteit dan een groene productieweide. Ook zijn er vaak problemen met waterstanden en mest. Hoe wordt de kwaliteit geborgd? Is de minister bereid om in het agrarisch beheer meer samen te werken met terreinbeheerorganisaties? In de praktijk kan dat soms wel tot positieve resultaten leiden.

Ten slotte over het mooie plan van de LTO. Ik heb het boekje even doorgekeken, maar natuurlijk ook de brief gelezen. Begrijpt de minister dat ik toch een beetje argwanend ben? Ik zie in de cijfers dat er heel weinig voortgang is. Om het dan alleen maar weer op de procedures te gooien: het is allemaal zo ingewikkeld, het kan niet, het is moeilijk ...? Natuurlijk, als regels moeten worden vereenvoudigd, is de D66-fractie daarvoor. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet onder de indruk ben van de inspanningen die de afgelopen jaren op dat punt zijn geleverd. Ik vind het prachtig dat nu wordt gezegd: wij gaan nu toch helemaal aan de slag en wij gaan er nu helemaal achteraan. Wij hebben nog een dikke acht jaar te gaan en ik ben niet onder de indruk van wat ze tot nu toe hebben gedaan en ik vind het te makkelijk van Agrarisch Natuurbeheer en LTO om zich te verschuilen achter de formele juridische zaken en de procedures. Kan de minister begrijpen dat ik argwanend ben op dat punt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik schrik toch een beetje van deze reactie want ik vind dat de heer Van der Ham daarmee onrecht doet aan het stuk met het cijfermateriaal dat wij boven tafel hebben proberen te krijgen en ook aan de inspraakreacties. Als echt blijkt dat een aantal regelingen niet goed op elkaar aansluit, dan kun je het ondernemers die wellicht graag willen meedoen – dat signaal is er echt – toch niet kwalijk nemen dat zij niet inspelen op de situatie omdat zaken niet goed zijn geregeld? Ik doe een beroep op de D66-fractie om daarop ook in te zetten, opdat wij zorgen dat dit verbeterd wordt.

De heer Van der Ham (D66): Als regels moeten worden aangepast om het ondernemers gemakkelijk te maken: at your service.

De voorzitter: Die staat genoteerd, zegt mevrouw Snijder.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ook van de CDA-fractie een woord van waardering voor onze rapporteurs. Ik denk dat zij heel goed hebben weergegeven wat de stand van zaken is en dat zij een aantal goede vragen aan de minister hebben gesteld. Zelf worstel ik zo’n eerste keer nog wat met het geheel van deze rapportage. Ik merk, voorzitter, dat u streng bent. Ook ten aanzien van mevrouw Jacobi heb ik dat gemerkt. Ik hoop dat mijn vraag aan de rapporteurs goed is, dat de waardering van uw kant voldoende is. Rapporteurs, u hebt heel kritisch naar het geheel gekeken. Ziet u mogelijkheden om een betere kwalitatieve meting weer te geven van wat tot nu is gerealiseerd? Hebt u daarvoor nog concrete suggesties aan de minister? Er zijn natuurlijk wat verbindingen met andere beleidsterreinen en met andere ministeries, zoals met het ministerie van VROM, et cetera. Hoe zouden wij dat beter kunnen weergeven? Dit even als vragen aan onze rapporteurs.

De CDA-fractie staat vierkant achter de doelstelling van ons natuurbeleid: het behoud van de biodiversiteit middels de realisatie van de EHS. Sterker nog, de CDA-fractie maakt zich grote zorgen over het behalen van de EHS-doelen en de daaraan gekoppelde biodiversiteitsdoelstellingen. Gezien deze rapportage zijn voor de CDA-fractie op dit moment drie punten van belang. Het eerste punt heeft ook de heer Polderman van de SP-fractie al aangehaald. Dat is de begrenzing van de EHS en de duidelijkheid voor ondernemers. Het tweede punt is de duurzame en houdbare financiering. Het derde is de ontwikkeling van het landschap.

Met mijn eerste punt sluit ik aan bij de opmerking van de heer Polderman. Ik zal dit korter doen omdat hij dit al heeft genoemd. Op dit moment bestaat bij de provincies en vooral op gemeentelijk niveau nog veel onduidelijkheid over de netto begrenzing van natuurgebieden, met name bij de robuuste verbindingen. Provincies hebben veelal goed in beeld wat de netto EHS is. Zij vermelden dit echter niet in het kader van het ILG en zeker niet voor prestaties op het gebied van de robuuste verbindingen. Alleen de EHS-prestaties worden vermeld. Door deze factoren, de nettobegrenzing achteraf en geen separate vermelding van de prestaties, is de voortgang te weinig transparant en is de duidelijkheid voor ondernemers en de bewoners in de betreffende gebieden ver te zoeken. Over dat punt maakt de CDA-fractie zich erg druk, juist omdat je deze mensen mee moet hebben. Hoe langer je die onduidelijkheid laat bestaan, des te meer kans je loopt op afbrokkelende sympathie en draagvlak voor het realiseren van natuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Bij het begin van het betoog van de heer Pieper, toen hij sprak over de zorgen van de CDA-fractie over de biodiversiteit, dacht ik: wat kunnen die CDA’ers toch altijd goed jokken, het lijkt wel een selectiecriterium als je je wilt aanmelden voor een positie binnen de partij. Maar ik dacht: ik houd mijn mond even, ik ben het van hen gewend. Maar toen dacht ik: misschien jokt hij niet en bedoelt de heer Pieper gewoon iets anders met biodiversiteit. Welke biodiversiteit heeft de CDA-fractie voor ogen waarover zij zich zorgen maakt? Ik heb namelijk de stellige indruk dat het alleen maar grassprieten betreft.

De heer Pieper (CDA): Ik denk dat wij in de uitgangspunten voor de EHS een aantal criteria hebben opgenomen voor de biodiversiteit. Daar staan wij achter. Het betreft absoluut niet alleen gras. Alleen geloven wij er heilig in dat je biodiversiteit niet enkel en alleen kunt bevorderen met pure natuurgebieden, die heel belangrijk zijn en waar wij volkomen achter staan en die wij ook volkomen steunen, maar dat je ook in het landschap zelf een enorme winst kunt maken als je er anders mee omgaat. Ik vind dat de heer Cramer daarvoor een prachtige voorzet heeft gegeven. Juist door een andere inrichting van het landschap, door ondernemers te faciliteren en te stimuleren, kun je biodiversiteit realiseren. De heer Vermeer van de ZLTO heeft gisteren een prachtig voorbeeld gegeven van waartoe men bereid is. Hij gaf zelf aan: wij hebben de afgelopen decennia gewoon een aantal zaken verwaarloosd. Je moet gebruik maken van de kracht van ondernemers in het realiseren en handhaven van de biodiversiteit in Nederland want dat zal alleen maar ten goede komen aan de totale natuur, ook in de natuurgebieden zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vervolgvraag. Vanavond zal ik bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet – ook ik mag daar woordvoerder zijn voor een kleine fractie – vragen wat de CDA-fractie nu precies onder biodiversiteit verstaat. De heer Pieper kan vast net zo goed lezen als ik. Alle signalen staan op rood en de doelstellingen die wij voor biodiversiteit hebben geformuleerd, worden niet gehaald. De CDA-fractie stelt echter voor om de beschermingsniveaus van natuurgebieden terug te dringen. Dan is nogmaals de vraag: wat is biodiversiteit in de ogen van de CDA-fractie? Als de heer Pieper daarmee iets anders bedoelt dan wij hier met ons allen hebben afgesproken, dan lijkt het mij eerlijk als hij dat ook rechtuit zegt dat het gaat om grassprieten en misschien een paar zonnebloemen hier en daar en dat het daarmee ophoudt.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

De heer Pieper (CDA): Nu houd ik ontzettend van zonnebloemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ook.

De heer Pieper (CDA): Gelukkig, dat delen wij dan met elkaar. Ik denk dat mevrouw Ouwehand een aantal zaken door elkaar haalt. Wij hebben er onze vragen bij als je natuurgebieden duidelijker omschrijft en als vanuit een natuurgebied een claim kan gaan liggen op een heel gebied en je in het hele gebied de biodiversiteit op het allerhoogste niveau wilt realiseren. Wij hebben er ook onze vragen bij dat je in ieder gebied de mogelijkheden voor biodiversiteit zou moeten creëren die je in andere gebieden beter kunt realiseren. Snapt u? Je hoeft niet in ieder gebied dezelfde biodiversiteit te creëren. Wij staan er volledig achter, alleen zijn wij vrij realistisch. Wij kijken naar ieder gebied apart en daarnaast proberen wij vooral mensen, ondernemers mee te krijgen. Ons landschap in Nederland is vanaf het begin gemaakt door mensen en wordt gedragen door mensen. Dit landschap is een cultuurlandschap waarin wij altijd verschillende functies met elkaar hebben verbonden, wat geweldig is en waarom wij door het hele buitenland worden beneden. U kent het beroemde spreekwoord: God schiep de hele wereld, behalve Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit gaat wel heel lang duren. Ik stel voor dat als het gaat om cultuurlandschap...

De voorzitter: De heer Pieper heeft gereageerd en ik vraag hem om zijn betoog te vervolgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou het woord biodiversiteit mijden als ik het CDA was en gewoon spreken over cultuurlandschap.

De voorzitter: De heer Pieper vervolgt zijn betoog; hij heeft inmiddels drie minuten en tien seconden van zijn spreektijd gebruikt.

De heer Pieper (CDA): Ik weiger mij neer te leggen bij de opmerking van mevrouw Ouwehand want dat vind ik echt de verkeerde voorstelling van zaken. Ik weet wel waarom zij dit doet. Zij wil ons graag in een bepaalde hoek zetten, maar de CDA-fractie zal altijd opkomen voor de kracht van ondernemers en de kracht van het landschap zelf. Wij geloven dat biodiversiteit juist door een combinatie van functionaliteit ook een betere stimulans kan krijgen.

Gezien de tijd, voorzitter – u perkt mij in – wil ik overgaan naar het punt van de financiering. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de eerste twee jaar van de ILG-periode fors is ingezet op grondverwerving. Bijna 40% van de taakstelling is in 2008 al gerealiseerd. Meer dan de helft van het beschikbare budget is besteed aan verwerving. De gestegen grondprijzen lijken een probleem te gaan opleveren voor de realisatie van de resterende taakstelling. Kan de minister aangeven wat het belang is bij het realiseren van de EHS: de kwaliteit of de kwantiteit? Ook wij stellen, zoals anderen hier hebben gedaan, een vraag over het prijsopdrijvende niveau van de grondaankopen. Boeren, ondernemers, behoren een goede prijs voor hun grond te krijgen, maar als dit in heel gebied – daarom is die begrenzing ook zo belangrijk – betekent dat dit de prijs opdrijft, zet dit andere ondernemers, die hun bedrijf in een gebied willen uitbreiden, onder druk en veroorzaakt dit voor hen moeilijkheden bij de aankoop van nieuwe grond.

De grootste knelpunten voor het achterblijven van het particulier natuurbeheer – dat heeft een aantal andere sprekers ook al aangegeven – worden enerzijds veroorzaakt door onvoldoende bekendheid van particulieren met de mogelijkheden en het instrumentarium voor particulier beheer, wat mevrouw Snijders verschillende keren terecht heeft opgemerkt. Anderzijds worden ze veroorzaakt door problemen op het gebied van regelgeving en financiering. Wordt er gebruik gemaakt van de creativiteit in het ondernemerschap van ondernemers? Zij zijn degenen die weten te verbinden en te versterken. Ik heb dat net ook al benadrukt. De Verklaring van Linschoten is op 12 juni van dit jaar naar de Tweede Kamer gezonden. De voorstellen worden thans nader uitgewerkt. Het streven is de uitgewerkte voorstellen in 2009 nog aan de Europese Commissie aan te bieden. Kan de minister een stand van zaken geven?

Mogelijke verklaringen voor het achterblijven van het agrarisch beheer worden momenteel onderzocht. De minister zet in op een tweetal punten. Ten eerste is dat de invoering van het Subsidiestelsel Natuur- en Landschapbeheer. Ten tweede heeft de minister samen met LTO recent een manifest gepresenteerd. Het is hier al vaker gemeld. Boeren moeten meer kansen krijgen om zelf natuur te realiseren, om zelf recreatieterreinen aan te leggen en te beheren. Kan de minister aangeven hoe dit beleid wordt ingepast in de lopende EHS- en ILG-aanpak en is de midterm review hét moment om het beleid zodanig aan te passen dat de oorspronkelijke beheerders van het landelijk gebied een stevige rol krijgen in het beheer van de EHS? Zo nee, wanneer past de minister dit wel aan? Want de CDA-fractie gelooft dat de versnelling van de EHS op dit gebied juist kan worden doorgezet door de regelingen en het instrumentarium rond particulier natuurbeheer aan te passen.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Pieper (CDA): Ik rond af, voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat de huidige natuurontwikkeling rond enkel de EHS een te eenzijdige benadering is voor het behalen van de biodiversiteitsdoelstellingen. Het Nederlandse landschap kent een brede schakering en daarmee wordt naar de mening van de CDA-fractie ook de biodiversiteit in stand gehouden en bevorderd.

De trits van verwerving, inrichting en beheer als beleidsuitgangspunt bleek bij de eerste rapportage vaak een belemmerende factor te zijn om meer agrarische ondernemers te betrekken bij het realiseren van de natuurdoelstelling van de EHS. Dat is nog steeds zo. De planologische kaders dienen meer flexibiliteit te hebben voor de bredere afwegingen die kunnen leiden tot een aanpassing van begrenzingen en natuurdoelen. Daarin dienen, behalve ecologische aspecten en waarden, ook nadrukkelijk economische, sociale, cultureel-historische en landschappelijke waarden en belangen te worden betrokken. En dan niet alleen apart; ook dient te worden bezien of er slimmere combinaties zijn te maken dan nu het geval is. Kan de minister aangeven of dit punt kan worden meegewogen in de midterm review?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Pieper legt de vraag over kwantiteit of kwaliteit bij de minister neer, maar ik ben heel benieuwd wat de keuze van de CDA-fractie zou zijn. Wat is de keuze van de CDA-fractie, gezien de cijfers over de hectaren die nog liggen te wachten, terwijl er ook financiële keuzen moeten worden gemaakt? Gaat zij voor kwaliteit of gaat zij toch de hectaren blijven najagen?

De heer Pieper (CDA): Dank u wel voor deze vraag. De CDA-fractie gaat voor de kwaliteit. Wij willen heel graag komen tot een versnelde inrichting van die gronden. Wij geloven tegelijkertijd dat door die kwaliteitsverbetering ook de biodiversiteit zal worden gestimuleerd. Dat is toch het uitgangspunt van de hele EHS.

De voorzitter: Dank u wel. Dat is een mooie brug naar mevrouw Ouwehand, want die heeft eerder een vraag over dit onderwerp gesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik niet overtuigd ben van de goede inzet van de CDA-fractie. De biodiversiteitsdoelen worden niet gehaald. Als de CDA-fractie andere doelen heeft, prima, maar leg ze dan hier ook even uit. Nogmaals, het zou mooi zijn als het om meer ging dan alleen grassprieten, maar ik heb er niet veel vertrouwen in.

Ik begin met een vraag aan de rapporteurs. Dank voor hun werk en de opmerkingen. Daarin zit wel wat tijd en energie, heb ik kunnen zien. Veel dank en waardering daarvoor. Een punt van zorg is en blijft dat wij maar heel gebrekkig kunnen sturen en controleren. Daarop heeft de Algemene Rekenkamer ook gewezen. Mijn vraag aan de rapporteurs luidt dan ook of zij wellicht mogelijkheden zien voor wetswijzigingen rond het ILG om die sturing en die controle beter te kunnen verankeren. Als de vraag niet op zijn plaats is, hoor ik dat wel. Nu is het iedere keer een wens van de Kamer om harder te lopen. Dat zijn allemaal prachtige woorden, maar de minister kan vervolgens niet de provincies het mes op de keel zetten, zegt zij. Ik denk ook wel dat zij gelijk heeft. Dat zou je misschien ook niet moeten willen, maar zo blijven wij natuurlijk wel een beetje hannesen. Die vraag stel ik dus aan de rapporteurs.

Dezelfde vraag stel ik aan de minister. Ik wil graag van haar horen in welk opzicht de Crisis- en herstelwet op deze punten ingaat. Ik kan haar vast verklappen dat ik met de systematiek van de Crisis- en herstelwet niet kan leven, maar ik ben toch benieuwd naar de beoordeling van de minister op dit punt. Ik neem aan dat zij daarnaar wel kritisch heeft gekeken, ook gezien een amendement dat hierover al is ingediend.

Het gaat niet goed met de EHS. Dat is geen groot geheim. Dat zien wij eigenlijk al jaren achter elkaar. De grote vraag is hoe wij deze nog kunnen gaan realiseren en wie hier uiteindelijk op de stoel zit om de verantwoordelijkheid af te leggen. Ik heb grote zorgen over met name de robuuste verbindingszones. Ik vind dat de minister wat teleurstellend reageert. Zij geeft wel aan dat de voortgang hierin weinig transparant is, maar in de beantwoording van Kamervragen zegt zij: zolang er perspectief is op tijdige begrenzing en er geen sprake is van ernstige vertraging, heb ik geen bezwaar. Maar wij hebben nu pas 11% van deze verbindingen verworven en pas 41 van de 208 knelpunten geheel opgelost. Ik zou dit willen duiden als ernstige vertraging. Als de minister daarvoor andere criteria heeft, dan zou mij dat zeer verbazen. Wat kunnen wij dus doen?

Dan de midterm review. Ik heb hier al eerder op aangedrongen: wanneer wij gaan bekijken hoe het ervoor staat, lijkt het mij goed dat de Kamer tevoren weet waar wij tijdens die midterm review willen staan. Nu heeft de minister namelijk volledig de vrijheid om op dat moment te kunnen zeggen: ik denk dat wij wel aardig gaan, wij kunnen nog een sprintje trekken. Wij kunnen haar er niet op afrekenen. Dat vind ik een groot gebrek. Als ik nu de stukken zie, wordt die midterm review blijkbaar de doos van Pandora. Dan zijn opeens alle documenten en rapporten beschikbaar. Ik ben bang dat wij dan ook kunnen zien in welke beerput wij inmiddels zitten. Kan de minister wat concreter aangeven wat zij aan realisering voor ogen heeft voor de midterm review? Ik beloof dat ik haar niet meteen naar huis zal sturen als het niet is gelukt, maar de Kamer zal toch tevoren enig houvast moeten hebben. Er wordt mij hier toegeroepen dat ik iets meer zetels nodig heb. Misschien getuigt dit ook wel van realiteitszin. Daarin ben ik dan ook wel weer eerlijk.

Ik heb een vraag over dat manifest. Er ligt een boekje en er wordt hier gesproken van grote waardering voor de samenwerking tussen natuurorganisaties en LTO. In het perspectief dat het agrarisch natuurbeheer achterloopt zeg ik: ja, prima. Maar vervolgens zie ik dat de minister er in haar persbericht over zegt: er komt sneller natuur bij, wat de Ecologische Hoofdstructuur en recreatiegebieden rondom de steden helpt realiseren. Dat klopt, maar dan zegt zij: de overheid hoeft daarnaast minder grond aan te kopen voor de aanleg van nieuwe natuurgebieden en dus ook minder vaak tot onteigening over te gaan. Hoe zit dat in relatie tot de taakstellingen? Toen ik in de krant over dat manifest las, heb ik het zo opgevat dat dit er was om de taakstelling agrarisch natuurbeheer op zichzelf vlot te trekken. Nu zie ik toch dat plannetje van de minister weer opduiken dat het eigenlijk stiekem bedoeld is om de EHS te realiseren via agrarisch natuurbeheer. Dat kan niet, want wij hebben harde taakstellingen voor het verwerven van gebieden. Daaraan moet de minister vasthouden. Als dit een misverstand is dan zie ik het graag uit de weg geruimd. Ik roep de minister dan wel op om dit soort uitlatingen niet te doen in persberichten, want dat schept alleen maar verwarring. Ik krijg hierop graag een reactie.

Dan over de onteigening. Ik hoor graag wat de huidige opvatting van de minister over onteigening is. Is dit nog steeds dat de provincies maximaal 10% mogen onteigenen en eventueel onderling wat mogen ruilen of vindt zij inmiddels dat er meer ruimte voor moet zijn? Ik haal dan de oproep van Zuid-Holland aan, dat met recht en reden zegt: wij gaan het niet halen als wij dat instrument niet steviger mogen inzetten. Graag een reactie.

Ik maak nog twee laatste opmerkingen over de provincies. Ik heb gelezen dat in Limburg de gedeputeerde heeft gepleit voor het realiseren van een natuurcompensatie binnen de EHS. Daarover heeft de minister gezegd: ik kijk of dat plan uitvoerbaar is. Dat waren althans haar woorden. Volgens mij mag het niet en moet de minister ook op voorhand tegenover zo’n gedeputeerde duidelijk zijn dat dit niet aan de orde kan zijn. Ik weet niet of zijn citaat klopt. Hij heeft gezegd: de minister heeft mij beloofd uit te zoeken of het plan uitvoerbaar is. Ik hoor graag wat de minister daarover heeft gezegd. Nogmaals, ik denk dat het niet kan.

Over de provincie Gelderland hebben wij te horen gekregen dat er grote zorgen bestaan over de aanwijzing van de EHS. Met name wil de provincie gaan bouwen aan de randen van een waardevol natuurgebouw in Nijmegen, het Kastanjedal, een heel zeldzaam natuurgebied. Daarom is het Kastanjedal uit de EHS gehaald. Ik vraag aan de minister of dit klopt. Ik vraag of zij dit wil beoordelen in het licht van de Crisis- en herstelwet. Is dit een voorbode van wat ons te wachten staat? Kunnen wij met de Crisis- en herstelwet vaker dit soort beslissingen van provincies verwachten, namelijk dat aangewezen waardevolle gebieden aan de kant kunnen worden geschoven voor woningbouw? Ik vraag uiteraard aan de minister welke mogelijkheden zij ziet om hier in te grijpen. Het gaat om jaren oude kastanjebomen en zeer waardevolle natuurwaarden en het lijkt mij weinig aantrekkelijk als dat verdwijnt uit Nijmegen.

De heer Pieper (CDA): Ik heb een vraag over de handreiking uit het veld, uit de samenleving, door ondernemers aan de minister om de doelstelling van de EHS te helpen realiseren. Ik proef bij mevrouw Ouwehand alleen maar achterdocht. Gelooft zij überhaupt dat mensen in de samenleving een bijdrage kunnen leveren aan het realiseren van de EHS en de biodiversiteit of is dit alleen maar iets dat van bovenaf moet worden afgedwongen? Is papier voor haar heilig of kunnen mensen ook een rol spelen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik houd heel erg van bomen en in dat licht minder van papier, maar soms hebben wij dikke rapporten nodig om ervoor te zorgen dat bomen blijven staan. De heer Pieper wil niet goed luisteren. Ik heb gezegd: hou vast aan de taakstellingen. Binnen die taakstellingen is er een plek voor agrarisch natuurbeheer. Ik vind dat die taakstelling tot de laatste procent, zelfs tot achter komma, moet worden gerealiseerd. In dat licht heb ik zelfs gezegd dat LTO en natuurorganisaties samen gaan kijken wat zij doen. Wat ik een slecht idee vind, is doen alsof je de hele EHS met agrarisch natuurbeheer kunt realiseren. Dat mag trouwens ook niet, want daarover hebben wij afspraken gemaakt.

De voorzitter: Ik stel vast dat de Kamer in eerste termijn een inbreng heeft geleverd. Wij schorsen voor een drietal minuten opdat de minister even de reacties kan ordenen, maar vooral ook omdat de rapporteurs tijd hebben gevraagd voor intensief overleg over hun reactie.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: De rapporteurs wordt verzocht zich op te maken voor hun reactie. De Kamerleden zijn al lang en breed aanwezig. De minister zit al heel lang te wachten. Kortom, wij zijn toe aan de repliek. Allereerst de beantwoording van een aantal vragen, gericht aan de rapporteurs.

De heer Waalkens (PvdA): Dank u wel voorzitter. Ik dank ook mijn collega’s voor de complimenten, die ik graag doorgeef aan de staf en de griffier. Samen hebben wij dit rapport opgesteld. De commissie heeft terecht gezegd dat wij een kritische blik hebben geworpen op de informatievoorziening en op de kwaliteit van de informatievoorziening want dat is ook ons mandaat. Zij slaat terecht aan op de beschikbaarheid van de nulmeting en de IBO Natuurrapportage. In ons rapport hebben wij de ontbrekende schakels gemarkeerd. Dat zeg ik ook tot mevrouw Jacobi. Of zij vervolgens een plan van aanpak wenst, daarover gaan wij als rapporteurs niet. Ik heb daarmee, denk ik, ook recht gedaan aan haar opmerkingen.

De heer Van der Ham heeft gevraagd naar de rekening en verantwoording voor het totale project. Het gaat over twee onderdelen: de financiële rekening en verantwoording en de niet-financiële rekening en verantwoording. Voor beide onderdelen is het van belang onze controlerende taak uit te voeren. Er is eenmaal eerder bij een groot project, de JSF, gekeken of de informatie volledig was. Omdat zij een besluit moest nemen, heeft de Kamer toen gebruik gemaakt van het terugzendrecht omdat zij vond dat de informatie onvolledig was. In die zin is daarop dus wel aangeslagen in verband met de beoordeling van de JSF, maar niet op basis van de vraag of de informatie juist of onjuist was, maar omdat ze niet volledig was. Bij de EHS zit wel de constructie dat de contracten voor jaren zijn afgesloten. Het is ook de wens van de Kamer geweest om dit voor het ILG voor een periode van zeven jaar te doen en die periode voor de Ecologische hoofdstructuur tot 2018 te laten lopen.

Nu is het van belang – daarover heeft de heer Van der Ham terecht iets gezegd – dat in de midterm review kan worden gegarandeerd dat de rapportage over 2009 is voorzien van een accountantsverklaring en ook dat in het niet-financiële deel de positie van het comité van toezicht aan de orde komt. Ik heb hem over het laatste niet gehoord. Wij hebben dat in het rapport wel meegenomen. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om de minister te vragen in te gaan op taak en positie van het comité van toezicht.

De CDA-fractie heeft gevraagd of er concrete suggesties zijn voor de verbetering van de informatievoorziening. Ik wijs op de nulmeting en het IBO Natuur. In verband met de midterm review hebben wij het protocol genoemd waaraan de midterm review moet voldoen. In ons rapport hebben wij de vraag gesteld of dit protocol ervoor zorgt dat wij via de midterm review voldoende informatie krijgen om onze controlerende taak te kunnen uitoefenen.

Ik kom bij mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren en de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat de Kamer dit terecht heeft opgepakt als groot project. De Kamer heeft daarbij wel de kanttekening gemaakt die ik in mijn eerste bijdrage heb gemaakt, namelijk dat wij niet zo ver gaan dat wij met voorstellen voor wetswijzigingen komen. Dat zit vast aan het groot project en de derde voortgangsrapportage, die zal worden gevolgd door de midterm review. Als de Kamer vindt dat daarvoor iets anders in de plaats moet komen, dan is dat aan haar en niet aan ons als rapporteurs.

Afsluitend dank ik voor de complimenten. Ik hoop hiermee de vragen die aan ons zijn gericht te hebben beantwoord en eventueel te hebben doorgegeven aan de minister voor de verdere beantwoording, voor zover die een politieke context bevatten.

De voorzitter: Heeft nog iemand aanvullende vragen aan de rapporteurs? Dan kunnen wij dat blok volledig afhandelen.

De heer Polderman (SP): Het is meer een opmerking. Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik ervan uitga dat de vragen die in dit stuk worden gesteld, door de minister zullen worden beantwoord. Ik neem aan dat de rapporteurs het daarmee eens zijn. Daar wacht ik dan op. Wij hebben in de procedurevergadering namelijk gezegd dat het stuk van de rapporteurs het onze is, dus de vragen zijn namens de commissie aan de minister gesteld en ik ga ervan uit dat de minister die gaat beantwoorden. Dat wil ik wel benadrukken. In dat geval kunnen wij dat afchecken.

De voorzitter: Dat was ook de reden waarom wij in de procedurevergadering hebben gezegd dat het stuk openbaar zou worden, opdat de minister er ook kennis van zou kunnen nemen. Ik dank de rapporteurs voor hun bijdrage. In de procedurevergadering komen wij uiteraard op gepaste wijze op het werk van de rapporteurs terug. De minister is zover dat zij kan reageren.

Minister Verburg: Ik bedank de rapporteurs voor het werk dat zij samen met diensten van de Tweede Kamer en de griffier van de commissie hebben verzet en ook voor de presentatie daarvan. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn.

Ik heb mij voorgenomen om eerst in te gaan op de punten die door beide rapporteurs zijn genoemd, om dan verder te gaan met de vragen die zijn gesteld door de Kamerleden. Wij speken vandaag over de voortgangsrapportage over de Ecologische hoofdstructuur en het Investeringsbudget Landelijk gebied over 2008. Wij schrijven vandaag 12 november 2009. Dat betekent dat wij eigenlijk bezig zijn met het terugkijken op de prestaties die vorig jaar zijn geleverd en dat wij in dit jaar, 2009, een aantal stappen verder hebben gezet. Waarom zeg ik dat? Omdat ik bij veel commissieleden de wat mij betreft begrijpelijke ongeduldige opmerkingen en toon beluisterde, waarbij men zei: wij hebben er vorig jaar voor gepleit om meer tempo te maken met bijvoorbeeld de inrichting van de gebieden. Ik was het daarmee eens en ik ben het daarmee ook zeer eens omdat je juist in deze periode alles moet doen om snel de schop in de grond te zetten.

Dat levert namelijk een grote bijdrage aan de verfraaiing, aan de kwaliteit van de Ecologische hoofdstructuur. Tegelijkertijd levert het ook werkgelegenheid op waarvoor je niet met heel grote vergunningen hoeft te werken en niet met heel grote inspraaktrajecten, enzovoort. Dat kan er dus ook een bijdrage aan leveren dat wij goed door deze economische crisis heen komen. Ik zal daarop straks ingaan. Maar ook voor een aantal andere punten, een aantal andere opmerkingen die zijn gemaakt door zowel de rapporteurs als de Kamer, geldt dat wij het echt hebben over 2008 en dat wij in 2009 alweer verder zijn. Ook daarover zal ik iets zeggen.

Ik begin met de punten die namens de rapporteurs zijn genoemd door de heer Waalkens. Ik moet daarvoor even teruggrijpen naar het moment waarop de Tweede Kamer terecht besloot om van de Ecologische hoofdstructuur een groot project te maken. Dat was in het begin van deze kabinetsperiode en dus ook van deze Kamerperiode. Net aan het eind van de periode daarvoor was het ILG-contract getekend, waarin voor het Investeringsbudget Landelijk Gebied werd afgesproken, ook met de Kamer, dat de uitvoering decentraal zou plaatsvinden. Daarvoor is een bewuste keuze gemaakt omdat, werd gezegd, de provincie zicht heeft op kansen en mogelijkheden in de eigen provincie, daar ook kan schaken en schakelen en het beste platform is voor de ambities die wij met elkaar hebben geformuleerd in het kader van het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Dat bestrijkt overigens een breder terrein dan alleen de realisatie van de Ecologische hoofdstructuur. Het gaat ook over de verbetering van de kwaliteit van het platteland. Het gaat niet alleen over natuur, maar ook over landbouw, recreatie, landschap, bodem, water, reconstructie en zandgebieden. Dat is weer een breder kader, maar de verbinding Ecologische hoofdstructuur en Investeringsbudget Landelijk Gebied is er zeer nadrukkelijk.

Wij hebben bij de start van het groot project aangegeven dat wij met de provincies afspraken hebben gemaakt, waaraan de Kamer haar zegen heeft gegeven, waarin wij inzetten op realisatie: dus schop in de grond in plaats van achter de computer plannen maken en achter de zakjapanner uitrekenen hoe ver je bent en of je wel precies op maat bent. Wij hebben ook tegen de provincies gezegd: u krijgt een zekere flexibiliteit om te kijken wanneer u op een verstandige manier grond kunt verwerven en wanneer het opportuun is om goede afspraken te maken over beheer, al dan niet op basis van verworven grond. Waarom hebben wij dat gedaan? Omdat je de kansen moet benutten om te voorkomen dat door heel strakke doelstellingen provincies voor het blok worden gezet dat zij grond moeten verwerven, met als risico dat door die druk op de verwerving van die grond een opdrijvend effect ontstaat op de grondprijzen. Verschillende commissieleden hebben daarover een opmerking gemaakt. Ik zal daarop ingaan, maar ik wil die opmerking ook hier gemaakt hebben.

Tegelijkertijd ben ik het zeer met de Kamer eens dat wij niet tegen de provincies kunnen zeggen: doet u maar wat, want wij zien wel waar wij uitkomen, eerst in de midterm review en vervolgens bij de eindevaluatie. Nee, het gaat er om de drommel wel om dat wij onze doelen realiseren. Naast de Ecologische hoofdstructuur realiseren wij ook de andere doelen die wij hebben beschreven en hebben bedoeld in de regeling voor het Investeringsbudget Landelijk Gebied. Dus géén prestatie is er wat mij betreft absoluut niet bij, maar u begrijpt wel dat dit in deze dagen en deze weken niet leidt tot wat mevrouw Ouwehand zo-even zei, namelijk de provincies het mes op de keel zetten. Het leidt er bij mij wel toe dat ik tegen de provincies zeg: dames en heren, er wordt wel gepresteerd, want de Kamer kijkt, terecht, nadrukkelijk mee en vraagt zich af of dit wel goed gaat, of wij zo onze doelen wel realiseren binnen de termijnen die wij hebben gesteld; dat is een volstrekt legitieme vraag, die mag de Kamer aan mij stellen en dan heb ik u met af te rekenen over uw prestaties.

En mag ik dan dit eens zeggen: de provincies hebben daarvoor voldoende instrumentarium. Dit zeg ik tot de heer Van der Ham. Zij hebben voldoende instrumentarium, maar wij hebben wel met elkaar afgesproken dat grondverwerving in principe plaatsvindt op basis van vrijwillige verkoop en niet a priori op basis van onteigening. Ik voel er veel voor om dat ook zo te houden. Ik heb met provincies afgesproken dat er een generieke grens is van 10% onteigening. Vorig jaar heb ik al tegen de Kamer en tegen de provincies gezegd dat ik best bereid ben om, waar nodig, aan interprovinciale verevening te doen. Dus als de ene provincie niet de hele 10% nodig heeft, kan zij kijken of dit in een andere provincie wel nodig is. Daarvoor zijn provincies ook zelf aan zet. Zij verenigen zich in het IPO. Als ik daarvoor ruimte geef, zeg ik tot provincies die dat opportuun of nodig vinden – ik heb hier vandaag enkele keren de provincie Zuid-Holland langs horen komen – provincie, acteer, opereer, neem je verantwoordelijkheid en doe waarvan je hebt toegezegd dat je het beter kunt doen dan de landelijke overheid. Dat is vandaag ook mijn boodschap aan Zuid-Holland en eventueel andere provincies die bij de Kamer hebben ingesproken over de moeilijkheden. De kansen zijn er volop. Het budget van 3,2 mld. dat wij er van rijkswege aan besteden is geen klein bier. Daarvoor mag worden gepresteerd. Daarbij moet worden gezegd dat in 2007 de provincies op gang moesten komen en dat er in 2008 wel een aantal stappen is gezet en dat je bij de realisatie eind 2008 ook kunt zien dat de meeste provincies echt op stoom liggen.

De rapporteurs hebben gevraagd: waar blijft de nulmeting op kaart, die zou er toch zijn? Tot mijn teleurstelling en ook tot teleurstelling van de commissie moet ik melden dat die nulmeting op kaart er nu nog niet is. Die zal ook aanstaande maandag niet beschikbaar zijn, maar ik heb toegezegd dat ik die voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer zal toezenden. Dan heeft de Kamer haar ook. Ik heb hierover gisteren nog gesproken met de provincies. Voor de begrotingsbehandeling moet die er zijn. Dan kunnen wij ook de vertrekpositie bekijken. Ik kan haar echt niet eerder maken, want ik ben afhankelijk van de gegevens die de provincies leveren. Enkele provincies moesten echt van ver komen. Ik vind het jammer, maar de Kamer heeft haar wat mij betreft, met mijn begeleidende brief, voor de begrotingsbehandeling.

Dan het IBO Natuur, het Interdepartementaal Beleidsonderzoek. Ik heb de Kamer eerder aangegeven dat ik zou proberen dit ook voor de begrotingsbehandeling aan haar toe te sturen. Dat gaat niet lukken. Dat gaat niet lukken omdat het interdepartementale overleg meer tijd nodig heeft. Er zijn heel wat departementen bij betrokken. Dat betekent dat het interdepartementale overleg zeer waarschijnlijk begin volgend jaar zal worden afgerond. Dan komt er een kabinetsstandpunt. Dat betekent dat ik het IBO begin volgend jaar, in het eerste kwartaal, naar de Kamer zal sturen. Dat is jammer omdat dit een bijdrage zou kunnen leveren aan het inzicht hoe wij er in de volle breedte voorstaan met het hele natuurbeleid in Nederland. Tegelijk kan het IBO wel worden meegewogen in het hele heroverwegingstraject. Daarnaar heeft mevrouw Jacobi gevraagd.

De rapporteurs hebben opgemerkt dat er geen sprake was van accountantsverklaringen van alle provincies. Vorig jaar hebben wij vastgesteld dat dit niet in de oorspronkelijke afspraken zat, maar ik begrijp erg goed – dat begrijpen de provincies inmiddels ook – dat de Kamer toch graag die validatie van de provincies wil hebben. Dat is de reden waarom wij hebben afgesproken dat volgend jaar de accountantsverklaring over 2009 er wel zal zijn, dat die er tijdig zal zijn en dat die ook ter beschikking zal worden gesteld aan de Kamer.

De volgende opmerking betreft het ophangen aan de looptijd van de Ecologische hoofdstructuur en het ILG. Daarover hebben de rapporteurs gezegd: wij begrijpen dat, de Ecologische hoofdstructuur moet zijn gerealiseerd in 2018 en de ILG-afspraken lopen tot 2013. Verder moet worden gekeken naar de vervolgperiode, maar wij hebben met opzet gekozen voor die eerste periode van zeven jaar om die eerste sprongen door de provincies te laten maken; niet vrijblijvend, maar wel met de nodige flexibiliteit.

Er is ook gevraagd naar de midterm review. Wat de inhoud van de midterm review betreft, is de vraag waar wij staan in de realisatie, of wij de juiste instrumenten inzetten en of de juiste instrumenten ook worden toegepast. Ook is de vraag hoe de verhouding is tussen kwantiteit, kwaliteit en voortgang van inrichting: de drie punten die ook door de rapporteurs zijn geïdentificeerd. Voor mij is de midterm review een belangrijk weegmoment, een belangrijk meetmoment voor de vraag of wij op schema liggen en zo niet, waar dan de knoppen zitten om aan te draaien opdat binnen de afgesproken tijd de doelen worden gerealiseerd die wij met elkaar hebben vastgesteld. Er is gevraagd wanneer de midterm review komt, wanneer de resultaten daarvan komen, en wanneer de Kamer daarover kan beschikken. Er is in de loop van dit jaar over gesproken en de Kamer heeft verzocht daarover voor de begrotingsbehandeling te kunnen beschikken. Ik vind dat een legitieme wens. Wij hebben daarom de afspraken voor de planning zodanig gemaakt dat wij zeer waarschijnlijk kunnen realiseren dat de Kamer voor Prinsjesdag 2010 over de resultaten van de midterm review kan beschikken. Dan kan deze in de begrotingsbehandeling meelopen.

Er is gevraagd naar het comité van toezicht.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, even een punt van orde. Wij mogen toch wel een paar vragen stellen over zaken die hier worden gezegd?

De voorzitter: Ja, maar de minister heeft aangegeven dat zij even het blok «rapporteurschap», de vragen van de rapporteurs en reacties naar aanleiding van de rapporteurs, wil afronden. Wij hebben ook afgesproken dat zij even de ruimte krijgt om dit kenbaar te maken. U kunt alles kwijt, maakt u geen zorgen.

Minister Verburg: De laatste vraag van de rapporteurs betreft de rol en de taak van het comité van toezicht ILG. Dat comité is op 24 september jongstleden door mij geïnstalleerd. Het gaat inderdaad de vinger aan de pols houden. Het gaat alle provincies bezoeken en monitoren hoe het zit met de realisatie van de prestaties van het ILG. Nou, het gaat niet zozeer monitoren, maar wel kijken hoe provincies erin staan. Het comité heeft inderdaad een rol tot aan het einde van deze periode, namelijk tot aan 2013, om dan te adviseren over hoe te opereren in een volgend stadium. Dit betekent dat het jaarlijks bij de provincies zal kijken hoe het ermee staat. Dit doet het onder andere door het uitvoeren van de volgende taken: het opstellen van een beoordelingsplan, het maken van een risicoanalyse en het uitvoeren van administratieve aansluitingen, want verschillende provincies werken nog met verschillende administratieve systemen. Het comité gaat ook het veld in. Het gaat ook zelf kijken hoe het erbij staat en hoe het ervoor ligt. Dit comité zal mij van tijd tot tijd bijpraten. Ik heb het comité gevraagd om zo mogelijk – het is op 24 september jongsleden gestart – input te leveren voor de midterm review, want alles wat wij aan eerste waarnemingen of eerste ideeën, ook van het comité van toezicht, kunnen meenemen en kunnen meewegen in de midterm review, is wat mij betreft meegenomen. Tot zover de reactie op de punten die zijn genoemd door de rapporteurs.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb de rapporteurs net gevraagd of het wel eens eerder is voorgekomen dat je met zo weinig informatie wordt geconfronteerd en wat dan gebeurt. Er was een mooi precedent, de JSF. Toen werd er gezegd: gaat u maar terug en zorgt u maar dat u die informatie levert. Als ik deze antwoorden hoor denk ik: waarom zouden wij niet als commissie LNV hetzelfde doen, hoe je er ook precies in staat? Het IBO en de nulmeting, die krijgen wij allemaal later nog. Komende maandag hebben wij een wetgevingsoverleg over de begroting. Dat gaat helemaal over natuur. Vervolgens moeten wij daarop bij het onderdeel Landbouw weer terug komen. Ik vind dat allemaal heel raar, dus ik vraag de minister of zij op die punten toch wil versnellen. Misschien moet de commissie zelf besluiten of zij het overleg komende maandag moet uitstellen.

Verder heb ik een vraag over de midterm review. De minister zegt dat zij daarmee komt met Prinsjesdag. Ik heb van mevrouw Jacobi, maar ook van de minister, begrepen dat bij de heroverwegingen ook naar Natuur wordt gekeken. Het lijkt mij dan logisch dat in ieder geval die midterm review daarvóór plaatsvindt of daarmee in ieder geval samenvalt. Ik vind het in tijd allemaal erg onlogisch en voor de Kamer heel lastig om onze controlerende taak uit te oefenen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag ligt in het vervolg van de opmerking van de heer Van der Ham over de heroverwegingen. Die heroverwegingen zitten in een eerder traject. Ik wil graag van de minister weten hoe er nog te sturen valt op de midterm review, die eigenlijk een heroverweging in zich heeft wat de Ecologische hoofdstructuur betreft. Aan welke knoppen wil je draaien om het te halen, waar zitten nog verbeterpunten en dat soort zaken meer? Hoe kunnen wij het zo doen dat dit een beetje gestroomlijnd wordt? Anders ben ik bang dat de heroverweging misschien de midterm review compleet frustreert.

De voorzitter: Nog anderen naar aanleiding van de rapportage?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil ingaan op het laatste punt, dat mevrouw Jacobi ook aanroert. Wij zijn er allemaal van uitgegaan dat wij nu al op redelijk korte termijn het IBO-rapport zouden hebben. Dat schuift nu helemaal door. Naar mijn gevoel is dat helemaal niet afgestemd met de midterm review. Ook ik vind dit wel een heel vreemde gang van zaken, waarbij je je inderdaad moet afvragen in wat voor tijdpad wij nu zitten en wat wij hier zitten te doen.

De voorzitter: De minister zal direct reageren. Daarvoor vraag ik de heer Waalkens om even in te gaan op de vergelijking die de heer Van der Ham maakt met de JSF-rapportage omdat ik het idee heb dat de heer Waalkens als rapporteur daarop graag zijn visie wil geven.

De heer Waalkens (PvdA): Volgens de informatie over de andere grote projecten heeft zich dit specifieke geval van de accountantsverklaring niet voorgedaan. Het ging toen om volledigheid. De Kamer stond voor een concrete beslissing en heeft toen gebruik gemaakt van het terugzendrecht. Ik ga er niet over of de commissie daarvan gebruik wil maken.

Ik maak nog één opmerking over de passage over de accountantsverklaring waarin wij hebben gezegd: wij kunnen de juistheid en de betrouwbaarheid in die zin niet controleren. Daarmee hebben wij niet gezegd dat de gegevens niet juist en niet betrouwbaar zijn. Ik wil dit beeld toch even bijstellen, voor zover nodig. Als het niet nodig is, heb ik nog wel de behoefte om dit ook namens mevrouw Snijder uit te spreken. Wij hebben de vinger erop gelegd. Wij wijzen de commissie op het feit dat er bij de JSF gebruik is gemaakt van het terugzendrecht. Dat is een recht dat wij als Kamer hebben. Ik bedank ook de minister voor de opmerking die zij tot de Kamer heeft gemaakt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Mag ik daaraan een opmerking toevoegen?

De voorzitter: Voor de verslaglegging: als rapporteur of als Kamerlid?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als rapporteur. Ik wil voor de heer Van der Ham nog iets toevoegen. Het groot project JSF was van een heel andere orde. De heer Waalkens probeert er de vinger op te leggen dat de besluitvorming heel sterk was gerelateerd aan een veel korter tijdsbeslag dan het traject waarin wij nu zitten. Ik denk dat wij dit wel moeten meenemen. Dat wil ik de commissie in ieder geval meegeven.

De heer Polderman (SP): Ik vraag de rapporteurs of zij met de beantwoording van de minister het idee hebben dat al hun vragen voldoende zijn beantwoord. Ik twijfel enigszins aan de kwaliteit van de antwoorden. Ik heb gevraagd of de rapportage over de nulmeting op de kaart kan plaatsvinden voor het wetgevingsoverleg. Ik sluit aan bij wat de heer Van der Ham zegt: als wij maandag opnieuw moeten spreken over de natuurwetgeving en de informatie over vrij essentiële onderdelen komt pas later, dan moeten wij dit bij de begrotingsbehandeling in december aanstaande nog eens overdoen. Is dat nu zo efficiënt? Ik herhaal mijn vraag of de minister in staat is om dit veertien dagen naar voren te trekken. Ik kan mij voorstellen dat dit rapport bijna klaar moet zijn. Het zal toch wel ergens op de burelen van het ministerie rondzwerven? Ik kan mij niet voorstellen dat dit op die veertien dagen aankomt. Ik zou zeggen: stuur het gewoon dit weekend naar ons toe.

De voorzitter: Daarop zal de minister direct reageren. Er is een concrete vraag gesteld aan de rapporteur.

De heer Waalkens (PvdA): Met alle respect: wij gaan niet over de vragen die u ook de uwe hebt gemaakt en de beantwoording door de minister. Het is aan uw oordeel. Wij hebben een product afgescheiden en daarmee is het in uw handen om daarover een verdere beoordeling gegeven.

Minister Verburg: Ik ben de heer Waalkens en mevrouw Snijder erkentelijk dat zij nog eens hebben gewezen op twee punten. Het eerste heb ik ook al genoemd in mijn eerste reactie, namelijk dat in 2006 de afspraken zijn gemaakt dat er zoveel mogelijk naar de provincie zou gaan, dat de organisatie en de rapportage lean en mean zouden zijn en dat de Kamer in 2007 heeft gezegd dat zij hiervan een groot project wilde maken. Toen wij spraken over de inrichting van dat groot project, want daarover hebben wij uitvoerig gesproken, heeft de Kamer erkend dat dit zeer recentelijk is gebeurd en dat met de provincies geen afspraken waren gemaakt om bijvoorbeeld accountsverklaringen te leveren, enzovoort.

Het tweede punt is dat wij die afspraak inmiddels wel in de gesprekken met de provincies hebben gemaakt, ook om het overzicht en het inzicht te krijgen en het groot project te kunnen uitnutten. Deze zit niet in het oorspronkelijke contract. Ik vind dat de Kamer mag worden gevraagd om dat te respecteren. Tegelijkertijd hebben de provincies gerespecteerd dat de Kamer de wens heeft om die accountantsverklaringen wel te zien. Je hebt wel een traject nodig om die accountantsverklaringen op tijd te krijgen, zoals wij er ook een traject voor nodig hebben gehad om de rapportages op een vergelijkbaar niveau te krijgen, want verschillende provincies hanteren daarvoor een heel verschillend systeem. De Kamer wil overzicht en dat is ook allemaal nuttig en nodig. Wij willen die goed geaggregeerde informatie ook hebben, maar dan gaat het niet helemaal aan om dan te zeggen: dit klopt niet, dit moet worden teruggestuurd en zo willen wij het niet hebben. Ik ben de rapporteurs dankbaar dat zij dit onderstrepen.

Over het IBO, het Interdepartementaal Beleidsonderzoek, heb ik aangegeven dat dit er begin volgend jaar komt. Dat gaat dus ook over de Ecologische hoofdstructuur. Het gaat over alle natuurregelingen die wij hebben. Dat betekent dat die interdepartementale club de visie zal geven op hoe wij ervoor staan en hoe het wellicht anders kan, hoe wij financiële middelen beter zouden kunnen inzetten, enzovoort. Ik denk dat daarin voldoende stof zit om de Ecologische hoofdstructuur even te kunnen beschouwen te midden van een aantal andere regelingen. Ik geloof dat dit voldoende is voor de input. Ik denk niet dat wij daarvoor echt de midterm review van de Ecologische hoofdstructuur nodig hebben. Er wordt heel nadrukkelijk ingezoomd en die heroverweging is een brede en forse overweging.

Daar komt nog bij dat ik met de provincies de afspraak heb gemaakt om die evaluatie, die midterm review, te maken. Dat is niet iets wat je nu afspreekt en over twee weken op een goede manier gerealiseerd kunt hebben. Als de commissie dat wil, komt er wel iets naar de Kamer, maar dat is niet iets waarvan u en ik zeggen: dit is nu de midterm review op basis waarvan wij kunnen sturen in de tweede helft van die periode. Het IBO is dus voldoende voor heroverweging en de midterm review komt voor Prinsjesdag en dan wordt er een knappe prestatie geleverd. Ik zal erop sturen. Ik heb gisteren nog overleg gevoerd met de provincies. Het is echt absoluut noodzakelijk dat die er dan ook is, dus vertragingen kunnen wij niet hebben.

Die NOK-kaarten, die nulmeting op kaart, zwerven niet ergens rond op de burelen van LNV, zoals de heer Polderman veronderstelt. Daar zijn ze gewoon niet. Ik zeg ze de Kamer toe voor de begrotingsbehandeling. Het is prima als de Kamer daarover, alles overwegende, een apart algemeen overleg wenst omdat zij hiermee tijdens begrotingsbehandeling niets wil, maar dan heeft zij wel materiaal in handen op basis waarvan je inderdaad kunt zeggen: dit was het, daar moeten wij naartoe en nu hebben wij ook inzicht en overzicht.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de minister voor de beantwoording. Een ding is mij nog niet helemaal duidelijk. De minister zegt dat het IBO nog is te gebruiken bij de heroverweging. Daarmee ben ik blij. De midterm review komt voor de begrotingsbehandeling. Daarmee kan ik leven. Maar de heroverwegingen starten nu al. Ik begrijp dat het IBO er pas in het voorjaar is. Het voorjaar begint pas op 21 maart. Dat lijkt mij een beetje laat.

Minister Verburg: Ik kan niets zeggen over de heroverwegingen. Ik begrijp uw grote betrokkenheid daarbij, maar ik kan daarover niets zeggen, want u weet dat dit interdepartementale werkgroepen zijn. Laat ik dit zeggen: het IBO weegt mee en speelt een rol in de heroverweging. Dat kan ik u toezeggen. Dat is geborgd.

Dan zal ik nu ingaan op een aantal vragen die niet alleen zijn gesteld door de rapporteur. Mevrouw Snijder heeft als woordvoerster van de VVD-fractie gevraagd hoe het zit met de financiering van landschap en verbindingen en hoe dit met elkaar kan worden gecombineerd. Ik ben het volstrekt met haar eens. Ik heb haar in de Kamer al eerder gezegd dat ik een groot voorstander ben van het intelligent meekoppelen. Hoe kun je win-winsituaties creëren? Ik bedank de heer Cramer, mevrouw Jacobi en anderen die voor dit boek, Natuurlijk lukt het!, een groot compliment hebben gemaakt. Dit is waarover wij eerder vaak hebben gesproken. Dit is waarvoor ik al jaren pleit en waarover ik zeg: hoe kun je in gesprek met elkaar kijken hoe je gezamenlijk doelen kunt bereiken, hoe je win-winsituaties kunt creëren. De heer Van der Ham zegt: ik wantrouw dat want in 2008 is er onvoldoende gepresteerd. Juist daarom heb ik tegen LTO gezegd: dames en heren, van u mag worden verwacht dat u ook een tandje bij schakelt en van u mag ook worden verwacht dat u uw bijdrage levert aan agrarisch natuurbeheer, want als dat terugloopt terwijl eerder, onder mijn ambtsvoorganger, nog is gezegd dat wij het aandeel van agrarisch natuurbeheer juist uitbreiden – dat is ook gebeurd – dan is het wel zaak dat de agrarische sector ook levert. Ik vind eerlijk gezegd dat de agrarische sector aangeeft dat hij wil leveren.

Een aantal agrarische ondernemers doet dit nu al, overigens op een heel intelligente manier. Kijk naar de voorbeelden in dit boek. Dat zijn boeren met oog voor de toekomst van hun boerenbedrijf en tegelijkertijd voor hoe dit mogelijk is in combinatie met andere zaken. Zij hebben daarbij ook een maatschappelijk belang op het oog. De biodiversiteit in de volle breedte hebben zij op het oog. Dat doen zij op een heel verstandige manier en het is heel goed dat terrein beherende organisaties, particuliere natuurbeheerders en agrarische natuurbeheerders met elkaar zoeken naar hoe zij zaken kunnen realiseren. Dat begint nu een beetje op gang te komen. Het heeft te lang geduurd omdat men ook steeds bezig was met de vraag: wat kunnen wij erbij krijgen en wat krijgen zij erbij; wij zijn het hier niet mee eens of wij zijn het daar niet mee eens. Maar met de Verklaring van Linschoten en met dit convenant maken wij grote stappen en daaraan zullen wij ook invulling moeten geven. Wees ervan overtuigd dat ik partijen daaraan zal houden. Ze mogen op mij rekenen, ze moeten op de provincies kunnen rekenen, maar wij willen ook op hun inzet en hun verantwoordelijkheid rekenen om dit handen en voeten te geven. Intelligent meekoppelen, dan kan er heel veel.

De heer Cramer heeft gevraagd naar de ontschotting. Die kan beter. Hij heeft gezegd dat er provincies zeggen dat er te veel schotten tussen de instrumenten staan. Hij heeft zelf gezegd dat hij er geen voorbeeld van kan geven, maar laat ik hem dit zeggen: wij hebben de inrichting van het ILG zo gemaakt dat provincies kunnen schakelen tussen hun verschillende opdrachten om zo flexibel zaken te realiseren. Een extra tand erbij op de inrichting omdat je even niet kunt kopen, verwerven of anderszins een overkomst kunt sluiten, is prima. Wanneer je weer wat meer kunt kopen, kun je daarop weer het accent leggen. Laat ik dit in algemene zin zeggen: ik zie niet waar provincies door de afspraken met het Rijk, met LNV, gehinderd zouden worden in hun uitvoering. Ik wijs er wel op dat sommige provincies zelf schotten tussen de budgetstromen hebben gezet. Tegen die provincies zeg ik: doe aan zelfontschotting want vervolgens kunt u ook weer meters maken.

In dit hele betoog sluit ik niet uit dat hieronder steeds weer de discussie opdoemt waarover de heer Van der Ham en de heer Polderman hebben gesproken, namelijk die over de onteigening. Daarover heb ik al eerder gezegd: de afspraak is om in principe vrijwillig te verwerven. Daarop moet tot het uiterste worden ingezet. Ik heb ook gesproken over die 10%. Ik volg natuurlijk ook wat provincies af en toe roepen of melden – ik weet niet precies wat ze aan de Kamer melden – maar ik zie het ook. Zij zeggen: wij willen graag meer onteigenen want dan kunnen wij meer dwang toepassen, maar mogen wij dan ook meer budget vangen want die hectaren zijn wel duurder. Ik zeg: doe uw uiterste best want er zijn nog veel mogelijkheden. Ik heb gisteren ook nog tegen de provincies gezegd dat er bovendien interprovinciaal een verevening mogelijk is in verband met het onteigeningsinstrument. Ook is er een jaarlijkse verevening mogelijk bij de inzet van budgetten. Als in de ene provincie meer meters kunnen worden gemaakt en in een andere even minder, dan vind ik het uitstekend als de ene provincie zegt: joh, eventjes meters maken in bijvoorbeeld Friesland om het andere jaar weer wat extra’s te kunnen doen in Noord-Brabant, Zeeland, Flevoland of wat dan ook. Dat kan allemaal.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of de planologische bescherming kan worden betrokken bij de midterm review en de heer Polderman heeft gezegd dat uitstel tot 2010 hem te lang duurt. Dit kan niet anders omdat het gaat om heel veel bestemmingsplannen. Sommige provincies hebben er meerdere. Het is onmogelijk dit eerder dan eind 2010 te hebben. Sommige provincies hebben meer dan een bestemmingsplan. Er zijn 400 gemeenten en sommige hebben meerdere bestemmingsplannen dus het is gewoon onmogelijk om dat bij de midterm review te betrekken en het is ook onmogelijk om eerder dat overzicht van die planologische bescherming te krijgen. Bovendien ben ik het niet helemaal eens met de redenering van de heer Polderman. Als je zaken planologisch hebt vastgelegd dan weten boeren waaraan zij toe zijn en kunnen zij trots gaan werken aan de natuur, zegt hij. Ik denk dat de visie van de heer Polderman en die van mij op dat punt enigszins verschillen, maar dat komt wellicht nog wel een keer voor.

De heer Polderman (SP): Dit stelt mij zwaar teleur. Dit is volgens mij in tegenspraak met de lovende redenering van de minister over die brochure en dat convenant. Die behelzen dezelfde denkrichting. Zij serveert mijn bijdrage wat gemakkelijk af. Als zij dit confronteert met haar positieve insteek over het eerste, hoe zit dat dan? Dat kan ik niet begrijpen.

Minister Verburg: Het is mogelijk dat wij elkaar ontmoeten. Dan heb ik ook een antwoord op de vraag van de heer Van der Ham, namelijk dat niet alle grond hoeft te worden verworven om die in te richten. Ik heb hier als voorbeeld van een intelligente aanpak al eens eerder de aanpak geschetst van Noord-Holland, dat hectaren moest verwerven rond de stad. Rond de stad willen die hectaren nog wel eens extra duur zijn. Toen heeft de toenmalige gedeputeerde tegen de eigenaren gezegd: kunnen wij niet tot een vergelijk komen; zijn jullie bereid om tegen een vergoeding, een beloning de natuurdoelen te realiseren die wij hier beogen, zodat u eigenaar blijft van deze grond en wij die dus niet hoeven te betalen maar wel kunnen betalen voor inrichting en langjarig beheer? Dat zijn dan wel contracten die je moet afsluiten. Ik vind dat pareltjes van intelligente aanpak want zo kun je win-winsituaties creëren, niet alleen voor de betrokkenen, maar ook voor de mensen die graag van mooie natuur en van de Ecologische hoofdstructuur willen genieten.

De heer Polderman (SP): Dat is precies wat ik zeg. De minister zegt dat je die afspraken moet maken. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar die afspraken worden naar mijn idee juist gemaakt in een bestemmingsplan. Dat is het enige juridisch houdbare instrument dat wij hebben. Ik begrijp niet waarom de minister daarover zo twijfelt. Wij zijn het eens dat wij het op die manier moeten doen. Wij moeten daarover afspraken maken. Alleen zegt de minister over het instrument dat wij daarvoor hebben, het bestemmingsplan: nee, dat hoeft niet zo.

Minister Verburg: Ik denk dat wij elkaar op dit punt vinden, maar niet in de manier waarop dat gebeurt. Ik kies daarin juist de andere aanpak.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vraag de minister of het mogelijk is dat wij een tussenrapportage kunnen krijgen.

Minister Verburg: De provincies zijn daarmee bezig. Ik heb nu de cijfers. Er zijn 400 gemeenten en die hebben soms tientallen bestemmingsplannen per gemeente.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn diepere motieven hierachter zijn dat wij in een vorige sessie hebben geconstateerd dat die bestemmingsplannen heel erg achterlopen en dat wij vinden dat er moet worden gestuurd op de planologische bescherming. Misschien heeft de minister een alternatief, maar mij lijkt het dat een tussenrapportage een beetje kan helpen kijken of wij daarin stappen kunnen maken.

Minister Verburg: Ik ben het wel met mevrouw Jacobi eens dat die achterstand moet worden ingelopen. Dat moet natuurlijk ook vanwege de Wet ruimtelijke ordening. Er zijn nog heel veel andere belangrijke zaken die daaraan annex zijn. Maar als wij nu van de gemeenten eerst een tussenrapportage en dan een finale rapportage vragen, hoeveel extra mensuren zal dat dan kosten? Ik zal er met minister Cramer echt voor zorgen dat deze er eind 2010 is, maar je kunt ook overvragen. Dat zou mijn lijn zijn. Ik zie dat mevrouw Jacobi daarvoor begrip heeft.

De voorzitter: Mevrouw Snijder stelt nog één vraag. Ik stel voor dat de minister daarna even royaal de ruimte krijgt, zonder interrupties, want anders halen wij de klok van 13.00 uur niet. Mevrouw Snijder stelt voorlopig de laatste vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoor de minister van alles zeggen over Noord-Holland en het klonk allemaal positief, maar ik heb hier een reactie uit Noord-Holland dat voor een drietal jaren de subsidie functieverandering, voor particulieren die willen omzetten, vanwege budgettekorten niet van de grond komt waardoor allerlei zaken worden afgewezen. In Noord-Holland lijkt het Programma Beheer op dat onderdeel niet van de grond te komen door het ontbreken van voldoende budget. Ik vind dat ik dat even moet melden want dat staat haaks op hetgeen ik net van de minister hoorde.

Minister Verburg: Ik ken die brief niet. Ik heb het voorbeeld gegeven hoe dit is gerealiseerd in Noord-Holland. Net zoals provincies verschillend in tempo kunnen schakelen, kan het ook wel eens voorkomen dat plotseling terreineigenaren, terreinbeherende organisaties of agrariërs zeggen dat zij er nu klaar voor zijn en nu graag iets willen, terwijl dan de provincie zegt: nu zitten wij even aan de taks van ons budget. Mijn advies is om nu niet al dit soort toestanden helemaal op te tillen naar de Tweede Kamer, maar hun te adviseren om met de provincie in gesprek te gaan. Die provincie heeft er alle belang bij om tempo te maken en doelen te realiseren. Geef mij de brief mee, als u wilt, dan kan ik eens naar dit specifieke punt kijken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik trek de conclusie dat de minister zegt dat er schuiven mogelijk zijn tussen de provincies, maar dat de provincies daarvan geen gebruik maken en dat dit explicieter naar voren moet worden gebracht. Als men dat weet, is het hier geschetste probleem van tafel.

Minister Verburg: Ik wil het hier graag nog één keer luid en duidelijk zeggen: provincies kunnen verevenen als het gaat om de 10% onteigening. Provincies kunnen ook verevenen als het gaat om de inzet van budgetten. Laat ik het hier nog maar eens luid en duidelijk zeggen. Ik laat ook geen moment verloren gaan om dit ook tegen de provincies zelf te zeggen. Zij moeten dit dan wel met elkaar doen en dit middel willen hanteren.

De voorzitter: Volkomen helder. De heer Van der Ham heeft ons inmiddels verlaten vanwege andere prioriteiten in dit huis. Mevrouw de minister, u vervolgt uw betoog.

Minister Verburg: De heer Pieper en mevrouw Ouwehand hebben gevraagd naar de begrenzing van de Ecologische hoofdstructuur: die moet er komen. De Ecologische hoofdstructuur is begrensd, op de robuuste verbindingen na. Sommige provincies kiezen ervoor om eerst de grond voor de Ecologische hoofdstructuur te verwerven alvorens de robuuste verbindingen definitief te begrenzen. Daartegen is op zichzelf geen bezwaar. Dat kan, maar het moet wel gebeuren. Als er maar voortgang in wordt gemaakt. Op basis van de algemene maatregel van bestuur Ruimte is het de bedoeling dat de begrenzing negen maanden na inwerkingtreding daarvan, dus in 2010, is geregeld.

Mevrouw Jacobi komt met het punt van versnelde inzet van ruilgronden. Dat is een belangrijk punt, vind ik ook. Wij hebben daarover eerder gesproken. Provincies zijn daarmee volop bezig. Hoe kunnen wij die zaken versnellen? Ik verwijs haar ook naar de bijlage van het rapport over de Ecologische hoofdstructuur, waarin daarover wordt gerapporteerd. Het gaat om maatwerk per provincie. Het tempo en de tempoversnelling die u Kamerbreed wilt, zie ik ook heel graag. Hoe sneller en effectiever de zaak kan worden gerealiseerd, hoe beter dit is en hoeveel helderder dit ook is voor degenen die de grond bezitten en/of beheren. Dus hoe sneller er duidelijkheid en zekerheid is, hoe beter dat is.

Dezelfde vraag heeft de heer Van der Ham gesteld. In 2008 is het areaal ruilgronden met zo’n 1500 ha gedaald. Dit staat ook in de rapportage. Met andere woorden: daarop is inzet gepleegd. Dat tempo moet ook zo blijven. De heer Van der Ham heeft ook gezegd dat de afrondingsaankopen moeten worden versneld. Dit is een zaak van de provincies, waarbij ik al over het onteigeningsinstrument heb gesproken.

De fractie van de Partij voor de Dieren spreekt over natuurcompensatie binnen de Ecologische hoofdstructuur en heeft gewezen op gedeputeerde Driessen. Deze wil het verlies aan landbouwgrond beperken door natuurcompensatie binnen de Ecologische hoofdstructuur. Dat is interessant, dat is creatief, dat is in ieder geval nadenken over een intelligente oplossing. Ik heb tegen hem gezegd dat dit het waard is om te onderzoeken. Ik wil dit volgen, maar ik houd daarbij wel de vinger aan de pols want het een mag niet ten koste gaan van het ander. De spelregels die ook voor de Ecologische hoofdstructuur zijn verankerd in AMvB Ruimte, moeten in acht worden genomen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd om regie op de inrichting. Ik heb daarover al het een en ander gezegd en ik heb de Kamer op 15 juni van dit jaar een brief geschreven over de versnelling van de inrichting. Ik heb ook aangegeven dat de provincies daarvoor instrumenten hebben en heb daarover met de provincies gesproken. Er zijn inmiddels goede voorbeelden. Er zijn er nog veel meer te noemen, maar ik noem er hier een paar. Bij het plan Tureluur op Schouwen-Oost in Zeeland heeft de provincie voor meer dan 1 mln. versnelling aangebracht. In Eelder- en Peizermaden is de Groene Ruggegraat zo’n traject waarvoor de schop in de grond is gezet en waarbij optimaal wordt ingezet op inrichting, werkenderweg en met draagvlak van de mensen om wie het gaat, maar wel met het benutten van deze periode en het wegwerken van de achterstand in inrichting.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd de maatschappelijke waarde van de Ecologische hoofdstructuur aan te scherpen. Ik ga dat doen in het verband met het IBO. Daarin hebben wij ook een inbreng. Mevrouw Jacobi heeft net zelf gewezen op het belang van het tijdig beschikken over de IBO-rapportage, zodat die kan worden meegewogen in de heroverweging. Ik zeg haar toe dat dit zal gebeuren, zonder daarover nu te gaan speculeren. Wij hebben in Nederland de nodige regelingen en het is zeer de moeite waard om te onderzoeken hoe het effectiever kan en of wij de bestuurlijke, beleidsmatig en financiële instrumenten wel effectief genoeg inzetten. Je kunt niet zeggen: laat die natuur maar even zitten, want wij hebben het nu moeilijk. Nee, juist als je kijkt naar de toekomst en naar waar de kansen liggen, zie je dat die liggen in duurzaamheid. Dat betekent een verstandige en zorgvuldige combinatie van economische ontwikkeling en de ontwikkeling van ecologie, natuur en biodiversiteit. Anders is er geen duurzame toekomst. Iedereen die nadenkt, weet dat. Boeren kunnen niet zonder natuur en natuur kan ook niet zonder boeren. Ik hanteer wel eens de slogan – dat heb ik ook bij deze manifestatie gedaan – zonder boeren gaat het niet en zonder natuur bestaat het niet. Laat dat nu eens ons leidend motief zijn.

Mevrouw Jacobi heeft ook gevraagd naar het verdrogingsbeleid. Zij vroeg of de ontwikkeling bij de TOP-gebieden voldoende op schema ligt en of wij voldoende kwaliteitsborging hebben. Dat is het geval. Die wordt geïntegreerd in een kwaliteitsborgingssysteem. Overigens ligt daar een verbinding met de Kaderrichtlijn Water. Ik heb al eerder gezegd dat wij samen moeten optrekken bij het realiseren van Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water wanneer dat mogelijk is. Dat is het verstandig of intelligent meekoppelen voor het realiseren van doelen. De aanpak is afgesproken met de provincies en bij de midterm review zal ook de verdroging als integraal onderdeel van de voortgangsrapportage worden meegenomen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of de Crisis- en herstelwet bijdraagt aan het realiseren van natuurdoelen. Mijn antwoord is ronduit «ja». Dat is precies de reden waarom wij delen uit de natuurwetgeving integraal onderdeel laten zijn van de Crisis- en herstelwet. Zo kun je de natuurdoelen vanaf dag één meeschakelen met doelen die je wilt realiseren in de versnelling. Het gaat hier om versnelling. Er wordt geen enkele concessie gedaan aan zorgvuldigheid, maar het gaat er wel om de natuurdoelen vanaf dag één mee te nemen en mee te wegen in het hele traject. Dat kan een versnellingstraject zijn, maar zonder concessies te doen aan zorgvuldigheid en kwaliteit.

Er zijn verder vragen gesteld over particulier natuurbeheer en het Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer. De heer Cramer heeft gezegd dat wij van een vergoeding naar een beloning moeten. Ik kan het niet mooier zeggen. Ik ben er een groot voorstander van: geen vergoeding, maar een beloning. Wij hebben daarvoor nu al een vorm via de groen-blauwe diensten. In deze fase van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is het nog niet mogelijk. Dat laten de regelingen op dit moment niet toe, maar in de Houtskoolschets voor de volgende periode staat het element beloning voluit. De heer Cramer weet dat ik daarvan een warm voorstander ben. Natuurontwikkeling en natuurbeheer zijn maatschappelijke goederen die wij niet alleen moeten waarderen met mooie woorden en puur genieten. Wij moeten bereid zijn daaraan een reële beloning te koppelen als de agrarische sector deze maatschappelijke diensten levert. Daarvoor gaan wij de komende periode.

Mevrouw Snijder heeft gezegd dat agrarisch natuurbeheer en particulier natuurbeheer een impuls nodig hebben en heeft gevraagd naar mogelijkheden voor Brussels geld. De POP-gelden worden daarvoor ingezet. Het gaat om de POP-periode 2007–2013. De POP-aanvraag ligt nu voor notificatie in Brussel. Wij hopen daarvoor voor het eind van het jaar groen licht te hebben uit Brussel.

Wordt er wel voldoende ingezet op particulier natuurbeheer? Jazeker, het antwoord is ronduit «ja». Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat ik dat wil. Ik heb daarover afspraken gemaakt met de particulieren en met de terreinbeherende organisatie. Dat is in de Verklaring van Linschoten afgesproken. Wij werken daar voluit aan.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of het Subsidiestelsel Natuuren Landschapsbeheer wel de vereenvoudiging biedt die wij allemaal graag willen. Ik wil het ook altijd zo eenvoudig als mogelijk. Tegelijkertijd moet het wel effectief zijn. Als mevrouw Jacobi zegt dat moet worden afgerekend op resultaat dan moet je wel je doelen hebben vastgesteld en moet je wel zeggen waarop je gaat afrekenen, enzovoort. Met andere woorden: door iedereen die ik over dit stelsel hoor spreken, en dat zijn er de laatste tijd nogal wat, kan ik verzekeren, wordt gemeld dat dit stelsel eenvoudiger is dan de SAN en straks de SN. In 2010 beginnen wij met de overheveling van de SAN. Deze regeling is eenvoudiger en meer gericht op vertrouwen in de beheerder, degene die de taak uitvoert. Door de vormgeving ervan is meer mogelijk, denk ik. Maar ik ben het met mevrouw Jacobi eens omdat elk nieuw stelsel zijn kinderziekten zal hebben. Ik zeg de Kamer ook toe dat ik de vinger aan de pols houd om te kijken of het eenvoudiger en effectiever kan, maar eenvoudig, effectief, transparant en controleerbaar zijn wel elementen die wij moeten vasthouden. Anders ben ik bang dat wij onszelf ook een beetje voor de gek houden en kun je niemand uitleggen dat zo’n stelsel meerwaarde heeft. Dat moeten wij van tijd tot tijd aan iedereen kunnen uitleggen, ook aan Brussel.

De heer Polderman heeft gevraagd hoe wij het manifest vertalen in concreet beleid. Daarmee zijn wij volop bezig. Het staat hierin. Zo zijn wij daarmee bezig. Het is een gezamenlijk traject van LNV en LTO, doodgewoon omdat ik vorig jaar tegen de agrarische sector heb gezegd: het wordt tijd dat jullie een tandje bij schakelen. Dat heeft men gedaan. Ik wil de complimenten van de Kamer hiervoor alleen maar onderstrepen. Het is een goed traject, dat toont hoe je uit een achterstand komt tot een versnelling waarmee je weer tot de voorhoede gaat behoren.

Die vrijwillige functiewijziging moet sneller verlopen door betere planologische bescherming; dat helpt ook om de prijs laag te houden, zegt de heer Polderman. Ja, weet u, ik ben ervoor dit vrijwillig te houden. Die functiewijziging is vrijwillig. Dat hebben wij zo afgesproken en dat wil ik graag zo houden. Ik denk niet dat dit een rol speelt in het beheersen van prijsopdrijving. Ik zeg hier nog maar eens in alle openheid dat het BBL en het aankopen van grond door de Dienst Landelijk Gebied niet bijdragen aan de prijsopdrijving. Jaarlijks wordt daarover de prijzenmonitor uitgebracht. Ook dit jaar was weer helder dat het aankoopbeleid van de overheid of namens de overheid niet bijdraagt aan prijsopdrijving. Uit de Grondprijsmonitor 2008 blijkt een beperkte prijsstijging van 10% in 2008.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of die 40% EHS via agrarisch natuurbeheer realistisch is. Het antwoord is «ja». De heer Pieper zei dat boeren een goede prijs moeten krijgen, maar dat een prijsopdrijvend effect ongewenst is. Daarmee ben ik het eens. Mevrouw Ouwehand zegt dat de minister moet vasthouden aan de Ecologische hoofdstructuurdoelstelling en dat in het LTO-manifest een niet-slim plannetje staat. De doelstellingen staan voluit beschreven en daarover houden wij elkaar in de Kamer scherp. De EHS moet in 2018 zijn gerealiseerd. In het regeerakkoord, het coalitieakkoord, staat de kwantitatieve realisatie. In de Kamer hebben wij echter al een aantal keren gezegd dat de kwaliteit daarbij zeker niet kan achterblijven. Wij sturen dus op beide. Ik zie niet in hoe dit plannetje van LTO en LNV, zoals mevrouw Ouwehand het noemt, een afleidingsmanoeuvre of een afleidingsroute kan zijn. De doelen staan er, de instrumenten staan er en het is van belang dat wij er allemaal voor blijven gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik wil ingaan op het laatste punt. De minister geeft geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld.

De voorzitter: Nee, laat mij nu even zeggen wat ik wil voorstellen want u hebt twee of drie keer uw vinger opgestoken voor een interruptie. Ik stel voor dat u nu begint met uw tweede termijn en daarna krijgt iedereen de kans voor een tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dan steek ik mijn duim op. Hartelijk dank daarvoor. Ik heb de minister gevraagd wat die uitspraak in haar eigen persbericht te betekenen heeft. De minister spreekt nu een beetje met dedain, alsof ik gezegd zou hebben: dat plannetje van LTO en LNV. Ik heb gezegd: het is een mooi plan en voor de doelstelling van agrarisch natuurbeheer moeten wij dit vooral zo aanpakken. Maar in haar persbericht zegt de minister: dan hoeven wij minder grond aan te kopen. Dat lijkt mij strijdig met de taakstelling en daarnaar heb ik gevraagd.

De voorzitter: Dit was uw tweede termijn?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik moet helaas dit overleg verlaten, maar dit wil ik wel even opgehelderd krijgen.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de minister even op uw vraag ingaat. Daarna gaan wij het rijtje langs voor de tweede termijn.

Minister Verburg: Ik wijs op de inhoud van dit boekwerkje, waarin enerzijds de afspraken met LTO over agrarisch natuurbeheer staan. Anderzijds, als je vanaf de andere kant bladert, zie je een aantal boeren die natuurondernemer zijn. Dit naar aanleiding van een zelfde soort aanpak als waarover ik in Noord-Holland heb gesproken. Er staat bijvoorbeeld een boer in die in het Groene Hart boert en die samen met de Agrarische Natuurvereniging met Natuurmonumenten rond de tafel heeft gezeten. Daar hebben zij gezegd dat zij graag de grond van Natuurmonumenten wilden benutten en gevraagd of zij afspraken konden maken over het natuurbeheer in combinatie met het agrarische beheer. Dat hebben zij gedaan. Zij hebben afspraken gemaakt over welke natuurdoelen hier moeten worden gerealiseerd en hoe dit is in te passen in het agrarische bedrijf. Dat zijn voorbeelden waarover zowel de agrarische ondernemer als Natuurmonumenten buitengewoon tevreden zijn want het is voor Natuurmonumenten een zorg minder dat het beheer niet door hen hoeft te worden gedaan. Dat doet de boer en Natuurmonumenten controleert op de doelstelling. Als dat soort mogelijkheden beter wordt benut, meer wordt benut en meer wordt gezocht, dan zeg ik: dat zijn pareltjes die wij moeten koesteren want zo hebben wij win-winsituaties en zo komen die verschillende organisaties ook meer met de neuzen en de buiken naar elkaar toe te staan dan met de ruggen, de houding die zij al veel te lang naar elkaar hebben gehad. Ik juich dat soort zaken toe. Ze staan ook in dit prachtige boekwerkje.

De voorzitter: De heer Pieper begint aan zijn tweede termijn en wij hebben maximaal twee minuten per fractie voor de tweede termijn.

De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat zij een goed beeld geeft van de stand van zaken op dit moment. De CDA-fractie heeft nog een vraag over de begrenzing van de robuuste verbindingszones. De minister heeft aangegeven dat het heel moeilijk is om een overzicht te geven van die tientallen bestemmingsplannen in die 400 gemeenten. Dat snap ik heel goed. Maar op provinciaal niveau liggen heel veel zaken al vast. Daar bestaat wel duidelijkheid. Als dit pas negen maanden na 2010 is vastgesteld, betekent dit dat het tot 2011 kan doorlopen. Voor een aantal bedrijven en ondernemers in het veld betekent dit er nog anderhalf jaar onduidelijkheid bestaat over wat er met hun grond gebeurt en welke functie die krijgt. Dat lijkt mij toch een vrij lange periode, zeker als je uitbreidingsplannen hebt die soms noodzakelijk zijn voor een economische voortzetting van je bedrijf. Ik vraag de minister om daarop wat steviger druk te zetten richting de provincies en dit via de provincies bij de gemeenten neer te leggen.

Dan heb ik nog een vraag over de vermaatschappelijking van de EHS, wat ook mevrouw Jacobi al heeft aangekaart. Ik wil van de minister graag weten hoe zij die wil meten. Hoe ziet zij die vertaald in concrete projecten rond grote EHS-gebieden?

Minister Verburg: De wat?

De heer Pieper (CDA): De vermaatschappelijking van de EHS, de vraag van mevrouw Jacobi. Hoe zet je de maatschappelijke waarde om in projecten? Mijn laatste vraag betreft de subsidie, de groenfinanciering. De kunst is hoe je die verbindt met andere bestaande regelingen. Heeft de minister dit afgestemd met haar collega van VROM? Er moet daarvoor nog wel een aantal technische problemen worden opgelost. De regeling gaat al in per 1 januari 2010. Hoe gaat de minister dit de komende maanden oplossen?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Als ik het allemaal zo beluister, denk ik: wij hebben onszelf wel wat aangedaan door dit allemaal zo te decentraliseren en bij de provincies neer te leggen, met de filosofie dat de provincies daar dichterbij staan en dit dus beter kunnen. Als je hoort hoe moeizaam en traag het allemaal gaat, vraag ik mij af of dit wel zo slim is geweest. Dit temeer omdat in de kern van de EHS de mooiste natuurgebieden, de Natura 2000-gebieden, liggen. Daarvoor geldt een doelstelling waarop wij als lidstaat worden afgerekend. Wij gaan daarmee maandag aanstaande weer verder, wanneer wij spreken over natuur en de voortgang daarvan. Het is natuurlijk wel heel lastig. Wat is nu precies de regierol van deze minister? Ik zie ook de minister daarmee worstelen en ik wens haar daarbij veel sterkte toe. Ik begrijp dat het lastig is, maar ik zit wel met de vraag hoe wij dan de minister kunnen controleren als het zo in het vage blijft en zo ver naar volgende jaren wordt geschoven. Wij moeten deze minister wel afrekenen op het beleid dat zij voert. Dat blijft een heel lastige kwestie.

Dit gezegd zijnde, ben ik toch teleurgesteld dat de minister bij de planologische bescherming veel te terughoudend is. Dan komen wij meer op het terrein van de ruimtelijke ordening. Ik denk dat het bestemmingsplan het enige juridische instrument is dat dit afdwingt. Als wij de Ecologische hoofdstructuur echt willen vastleggen, moet het in dat soort plannen gebeuren, echt op prikkeldraadniveau, zoals dat wordt genoemd. Dan weten wij precies waar hij ligt. Dan weten de mensen ook waaraan zij toe zijn.

Ik ben blij dat de minister zegt dat zij de juichende woorden van verschillende Kamerleden deelt over het convenant dat met LTO is afgesloten. Het zou ook raar zijn als dit niet zo was. De minister zegt dat dit voortrekkers zijn, maar wordt dit nu core business? Zijn dit inderdaad uitzonderingen die tot nu toe min of meer als zonderlingen werden beschouwd of is dit het toekomstbeeld voor grote delen van de landbouw op dit gebied? In hoeverre zijn dit de uitzonderingen en in hoeverre wordt dit core business en gaan wij dit inderdaad stimuleren?

Ten slotte de verwerving. De minister blijft vasthouden aan de norm van 10% en vrijwillige verwerving. Ik heb met name geprobeerd het paradigma te bewerkstelligen dat je niet zozeer moet vragen hoe je de verwerving uitvoert, maar eerst die planologische slag moet maken. Vervolgens is pas relevant of de eigenaar wil meewerken. Hij kan dit ervaren alsof hij wordt wegbestemd of alsof hij positief wordt bestemd en die kans grijpt. Dat sluit aan bij het idee in het convenant. Als de minister in die richting wil meedenken, denk ik dat wij een slag kunnen slaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik zal proberen het kort te houden. Voor de TOP-gebieden hebben wij nog geen kwaliteitsborging. Ik maak mij zorgen over de vernatting van een aantal gebieden. Onlangs is in enkele provincies toch geen vorm gegeven aan de verdrogingsbestrijding. In mijn beleving zou de minister op dit kwaliteitsaspect meer moeten sturen. Gaat de minister bij de provincies opvragen hoe ver zij zijn met hun taakstellingen, met de bedoeling om daarop uiteindelijk te gaan sturen? Haar antwoord is theoretisch gezien juist, maar ik vind toch dat er wat meer daadkracht voor de TOP-gebieden moet komen.

Mijn andere punt is de kwaliteitsborging. Die komt pas helemaal aan het eind. Nu is kwaliteit wel een moeilijk begrip om te concretiseren, maar ik vrees toch het ergste als wij bij de voortgang en bij de vraag op welke knoppen wij moeten drukken die kwaliteitsborging niet in het proces meenemen. Ik wil graag dat de minister er alles aan doet om stapje voor stapje ook kwaliteitsaspecten mee te nemen, waardoor de voortgangsrapportages minder procesmatig worden en wat interessanter over wat wij bereiken op het terrein van biodiversiteit.

Dan is er nog het punt van de SNL, die vereenvoudiging. De minister heeft een goed antwoord gegeven, maar ik mis een goede scan van haar zijde of het boekhoudkundige verhaal wel in relatie staat met de resultaten die wij willen boeken. Is het mogelijk om bij die vereenvoudiging niet bij alle boeren die bureaucratische aanvragen te verrichten, maar dit te doen via bijvoorbeeld de Agrarische Natuurvereniging? Zijn dergelijke zaken overwogen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik beginnen met het moeilijkste deel van mijn bijdrage. Dat gaat over de ontschotting. De minister gaf een globaal antwoord dat ging over onteigening. Daarom ging het mij niet. Het was wel een goed antwoord, maar dit was niet de intentie van mijn vraag. In de bestuursovereenkomst zijn per thema gedetailleerde prestatieafspraken gemaakt. Die worden door de provincies wel eens als belemmerend ervaren omdat de doelen moeten worden gerealiseerd binnen die prestatieafspraken. Is het mogelijk dat dit net een onsje meer de ene of de andere kant op kan? Het zit vast in de afspraken die binnen de bestuursovereenkomsten zijn gemaakt.

Ik waardeer de beantwoording van de minister zeer over de manier waarop wij naar de EHS kijken en de doelstellingen die zij daarmee heeft. Die deel ik. Het is belangrijk dat zij aangeeft dat wij ons nu eerst druk maken over de kwaliteit, het feit dat wij de inrichting goed voor elkaar hebben. Ik deel ook haar vrij ferme stelling dat ook de kwantiteit uiteindelijk wel degelijk het doel is. Wij moeten ook het einddoel voor ogen houden.

Ik ben blij met de reactie van de minister op de opmerking dat wij erover moeten nadenken om de vergoeding te betitelen als een beloning voor een product en niet langer als een tegemoetkoming in onkosten. Voor mij is nog even spannend dat wij dit niet zomaar krijgen. Ik heb daarover ook gesproken op basis van wat de minister heeft geschreven in de Houtskoolschets. Wij zullen dit wel in gang moeten zitten. Welke route ziet de minister daarvoor? Welke hulp heeft zij daarbij nodig van de Kamer? Dat is het traject dat wij met elkaar helder moeten krijgen, want het is mijn stellige overtuiging dat wij alleen langs die route een goed agrarisch natuurbeheer van de grond kunnen krijgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin nog eens met de inrichting van het totale aantal hectaren dat er nu nog ligt. Natuurlijk realiseer ik mij dat dit een doorkijk is vanuit 2008, dus er zal zeker in 2009 wat zijn ingericht. Laat er van de ruim 119 000 ha nu eens 19 000 ha in 2009 zijn ingericht – ik denk dat ik dan heel positief ben – dan ligt er nog 100 000 ha om te worden ingericht. Als ik dat afzet tegen de inzet dan moet daar echt een stap bij. Ik weeg ook mee dat wij een beetje tegen de vraag aan lopen hoe wij voldoende middelen krijgen. De minister zegt dat wij middelen effectief moeten inzetten. De hamvraag is dan natuurlijk wat wij doen met die 50 000 ha ruilgronden als wij ervan uitgaan dat die niet op de goede plek ligt. Ga die in de verkoop gooien, dan zal de minister zien wat voor budget zij heeft om in ieder geval weer een extra slag te maken.

Dan het particulier natuurbeheer en het subsidiestelsel. Het is goed dat nu de notificatie eindelijk voorligt. Ik hoop dat dit snel rond is. Ik begrijp dat het bijna zo ver is. Er zit echter nog een aantal afstemmingsproblemen tussen de regelingen. Dat heb ik begrepen. Het moet wel op 1 januari 2010 rond zijn, willen boeren kunnen intekenen. Ik zou graag zien dat daarop nog eens aandacht wordt gevestigd en dat dit wordt opgelost. Ik heb ook gevraagd of het geld van de SN, de subsidie voor omschakeling naar natuur, met behulp van het POP, dus met behulp van Brussels geld, wel naar particulieren kan. Dat zou onze eigen begroting ontlasten. Ik heb begrepen dat dit niet naar natuurorganisaties kan, maar dat dit eventueel wel mogelijk zou zijn via het POP. Mocht de minister daar nu niet uitkomen, dan ontvang ik haar antwoord graag schriftelijk. Dan kunnen wij het nog meenemen bij de begrotingsbehandeling.

Tot slot de kwaliteit. Wij gaan met elkaar voor de kwaliteit, zegt ook de minister, maar de kwantiteit laat zij niet los. Als SSB zegt dat in Noord-Nederland met het huidige budget verwildering dreigt, dan is dat een signaal dat wij ons met elkaar moeten aantrekken en dat wij echt moeten prioriteren. Met het komende IBO-onderzoek in mijn achterhoofd zie ik namelijk nog niet dat dit kabinet meer budget beschikbaar zal stellen. Je moet dan echt prioriteren en zeggen: wij gaan voor kwaliteit, wij gaan voor inrichting en beheer.

De heer Polderman (SP): Ik heb een vraag om te kijken of mevrouw Snijder en ik het eens zijn. Ik hoorde haar zeggen dat wij de ruilgronden die niet in de EHS liggen in de verkoop moeten doen. Was dat haar suggestie? Is zij het dan niet met mij eens dat wij die ruilgronden nodig hebben om te doen waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk om te ruilen, om bedrijven die verplaatst moeten worden, daarheen te verplaatsen? Als je ze verkoopt, maak je het de boeren die weg willen, maar geen grond hebben, nog moeilijker. Hoe ziet zij dat?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Die ruilgronden zijn er in principe natuurlijk om boeren naartoe te verplaatsen. Graag, als dat kan. Maar ik heb ook begrepen dat dit lang niet in alle gevallen mogelijk is omdat het bij ruilgronden vooral gaat om kleine hoeveelheden die ergens over zijn. Dan moet je daarin ook stappen zetten. Ik vind dat wij daar goed naar moeten kijken. Waar je boeren kunt verplaatsen, moet je daarop volop inzetten. Maar waar het niet kan_ Ik vind dat ook die plaatjes helder moeten worden want dat levert budget op. Dat levert ook actie op in het landelijk gebied.

De voorzitter: Het woord is aan de minister. Er is een overzichtelijk aantal vragen gesteld en de minister is zover dat zij tot een reactie kan overgaan.

Minister Verburg: Voorzitter. Bedankt voor de vragen en opmerkingen in de tweede termijn. De heer Pieper zegt dat de provincies snel zekerheid moeten geven over de robuuste verbindingen. Dat zal op korte termijn gebeuren. Provincies zien die onzekerheid en die onduidelijkheid ook en tekenen hier en daar al het nodige in, maar ik ben het met hem eens: die duidelijkheid moet zo snel mogelijk worden gegeven. Provincies hebben dat ook goed in de gaten.

De maatschappelijke waarde van de Ecologische hoofdstructuur heb ik geschetst. Ik heb het sloganmatig gezegd: zonder boeren gaat het niet en zonder natuur bestaat het niet. Ik denk dat wij daarmee alles vangen: het belang van agrarisch natuurbeheer, het agrarisch ondernemerschap, enzovoort. Tegen mevrouw Jacobi heb ik ook gezegd dat ik vind dat die heroverweging aan de hand van het IBO moet plaatsvinden, maar dat iedereen die daarbij betrokken is, ook de Kamer op enige termijn, zich moet realiseren dat je niet kunt zeggen: wij hebben het economisch moeilijk en dus koppelen wij de doelstellingen rond biodiversiteit en natuur maar even af, enzovoort. Wij moeten toe naar een duurzame combinatie van ondernemen en natuur, van boeren en biodiversiteit, enzovoort. Ik kan dat niet genoeg onderstrepen. Dat is niet alleen het kortetermijnbelang, maar ook het langetermijnbelang van alles en iedereen.

Mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder hebben gesproken over de Groenregeling. Die heeft te maken met de mogelijkheid voor boeren om een lening tegen gunstige voorwaarden te krijgen. Het SNL, het Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer, is de rechtsopvolger van de SAN. Dat betekent dat er zowel in Brussel als in de Groenregeling, die zeer binnenkort wordt voorgehangen door VROM, een technische wijziging moet worden doorgevoerd, namelijk de melding dat het SNL de rechtsopvolger is van de SAN. Inhoudelijk verandert er niets aan, in tegenstelling tot geluiden die er hier en daar zijn. Het is gewoon de rechtsopvolger en dat betekent technisch dat de groenverklaring moet worden overgezet van de SAN naar het SNL. Dat is wat er aan de hand is. Met VROM werken wij hard aan de voorhang voor de Kamer en in Brussel aan de realisatie van die technische wijziging, zodat het goed staat ingetekend.

De heer Polderman heeft gesproken over mijn regierol. Ik vind het terecht dat hij mij aanspreekt op die regierol. Hij hoeft geen medelijden met mij te hebben. Dat heeft hij natuurlijk ook helemaal niet echt. Zo kennen wij elkaar ook. Ik heb het met hem ook niet, behalve als hij zich niet helemaal goed voelt, dan heb ik wel medelijden met hem. Ik denk dat het goed is dat wij de provincies scherp houden en ook sturen. In deze rapportage lopen wij een jaar achter. Wij hebben 2009 bijna achter de rug. Er zijn weer verbeteringen tot stand gebracht en tegelijkertijd houden wij de provincies tot zat wordens toe scherp. Sommige provincies hadden namelijk gedacht dat ze de vrijheid zouden krijgen en dat ze naar de Kamer zouden kunnen komen als zich een probleempje zou voordoen, en daar zouden kunnen zeggen: nu moeten jullie tegen de minister zeggen dat zij dat moet oplossen. Zo werkt het natuurlijk niet. Als wij gaan voor de verantwoordelijkheid dan gaan wij voor de hele verantwoordelijkheid. Provincies zijn zich daarvan zeer bewust en anders drukt de Kamer hen nog wel een keer met de neus op de feiten.

De heer Polderman noemt de bestemmingsplannen. Ik sta daar anders is. Ik wil eerst de Ecologische hoofdstructuur aanwijzen en die vervolgens vastleggen in de bestemmingplannen. Hij vraagt of wat in het manifest staat de core business wordt voor alle boeren. Mijn antwoord is «nee». Boeren kunnen hiervoor kiezen, maar in Nederland hebben boerenbedrijven, agrarische ondernemingen, heel verschillende vormen, heel verschillende producten, een heel verschillende aanpak en ook een verschil in omvang. In de Houtskoolschets voor het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid staat ook dat het kabinet gaat sturen, met mij in de driver’s seat, richting concurrerende, duurzame landbouwbedrijven die er zelf voor kiezen of ze ergens iets naast doen of niet. Dat heeft ook te maken met de ligging. Lig je in een natuurgebied, in de Ecologische hoofdstructuur of in Natura 2000-gebied, enzovoort, dan zul je zeer waarschijnlijk andere afwegingen maken. Dan is weer aan de orde waarover de heer Cramer en mevrouw Jacobi hebben gesproken. Hoe zorg je dan dat boeren die daarin een rol spelen daarvoor ook worden beloond, in natura of via een zorgvuldig systeem? Dat is waar wij naartoe gaan. Maar agrariërs zijn niet voor niets ondernemers. Zij maken zelf aan de keukentafel hun afwegingen.

Mevrouw Jacobi heeft gesproken over taakstelling, kwaliteit, TOP, verdroging en kwaliteitsborging. In de midterm review loopt dit mee. Ik zie haar punt. Wij hebben heel veel verdrogingsgelden uitgetrokken. Daarvoor moet geleverd en gepresteerd worden. Dat is zowel goed voor de kwaliteit van de Ecologische hoofdstructuur als voor het realiseren van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water. Dat is een win-winsituatie. Dat budget moet worden omgezet in kwalitatief goede prestaties. Dat wordt in de midterm review zichtbaar. Ik zal daaraan in het bijzonder aandacht besteden.

Dan het Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer. Het wordt eenvoudiger. Het is al mogelijk om volledig digitaal aan te vragen. Dat kan ook via een agrarische natuurorganisatie, maar dat kan niet één aanvraag zijn. De Agrarische Natuurvereniging kan het wel bundelen, dat zou ook heel verstandig zijn, maar het wordt per bedrijf ingetekend. Er komen gebiedscoördinatoren die maximaal kunnen faciliteren. Er is één loket, namelijk de Dienst Regelingen. Wij kunnen dus aan de slag. Tevens ontwikkelen provincies en beheerders een certificaat. Gecertificeerde aanvragers hebben te maken met een reductie van de verplichtingen. Heb je een certificaat, dan heb je minder verplichtingen. Dat zie je terug in de controles, enzovoort. Dus doe je het goed, dan komt de inspectie wat minder kijken. Het is net als in het onderwijs.

De heer Cramer heeft gesproken over prestatieafspraken en bestuursovereenkomsten. Wat mij betreft mag daarin onderling worden geschoven, maar wij hebben die prestatieafspraken ook nodig om te kunnen meten. De Kamer vraagt daar ook om. Zaken moeten wel zichtbaar worden, maar er zit een zekere rek in. Ik kan alleen maar tot de provincies zeggen: pak de eigen ruimte, zoek het elastiek op, zonder te vergeten dat je wel op alle punten hebt toegezegd dat je presteert.

Hoe gaan wij de beloning in het agrarisch natuurbeheer realiseren? Nu kan het, ook in het POP 2007–2013, alleen nog langs de lijn van de groen-blauwe diensten. Wij zetten in op hetgeen wij in de Houtskoolschets hebben geschreven voor de periode na 2013. Dat betekent in de eerste plaats een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid, in de tweede plaats inzetten op een sterke agrarische sector en in de derde plaats zorgen dat geleverde maatschappelijke diensten worden beloond in plaats van voorzien van een schadevergoeding.

Mevrouw Snijder vraagt om de 50 000 ha van Bureau Beheer Landbouwgronden in de uitverkoop te doen. Als wij dat zouden doen, dan weet ik zeker dat ze nog dit jaar allemaal zijn verkocht. Vervolgens zitten wij met de handen op de rug gebonden want wat doen wij dan met boeren die graag uit een bepaald gebied verplaatst willen worden omdat het een natuurbestemming heeft of omdat er iets anders mee moet gebeuren? Die ruilgronden zijn er natuurlijk niet voor niets. Die zijn er om bedrijven te kunnen verplaatsen en om een klein beetje armslag te hebben. De grondprijzen zijn nog ontzettend hoog voor deze crisisperiode. Als ik zie hoeveel boeren ook aankopen als zij daarvoor de kans krijgen, en geef hun eens ongelijk, dan denk ik dat die 50 000 ha zo weg is. Maar het lijkt me geen goed plan. Het lijkt me nodig om het werkend kapitaal te laten zijn in het hele traject van het realiseren van zowel de doelen van het ILG als die van de Ecologische hoofdstructuur.

Kwantiteit en kwaliteit zijn beide belangrijk. Het is goed dat mevrouw Snijder ook de kwaliteit van groot belang vindt. Voor de POP-gelden uit Brussel moet sprake zijn van een agro-milieuverbintenis. Zo heet dat. Dat moet onder het POP. Dat gaat over agrariërs als eindbegunstigden. Dat schrijft Brussel voor.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Is het nu mogelijk om met behulp van POP-gelden, dus Brusselse toestemming, de SN te financieren?

Minister Verburg: Nee, het moet agrarisch.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, het moeten agrariërs zijn. Dat was ook mijn vraag.

Minister Verburg: Dan hebben wij het over de SAN.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik vraag of het ook mogelijk is met de SN. De minister zegt dat dit niet het geval is. Dat is erg jammer. Mijn signalen zijn dat dit wel zou moeten kunnen.

De voorzitter: Dit is wellicht een onderwerp dat volgende week terugkeert. Ik sluit niet uit dat ook vanmiddag nog over een aantal van deze thema’s wordt gesproken. Dat is althans aangekondigd door collega’s die inmiddels zijn vertrokken. Ik sluit niet uit dat er maandag aanstaande over zal worden gesproken en ik sluit ook niet dat er tijdens de begrotingsbehandeling op 2, 3 en 4 december aanstaande over wordt gesproken.

Ik kom aan de toezeggingen van de minister. De minister heeft toegezegd dat de nulmeting op kaart voor de begrotingsbehandeling van 2, 3 en 4 december bij de Kamer zal zijn. De minister heeft toegezegd dat de IBO-rapportage in het eerste kwartaal van 2010 zal worden aangereikt aan de Kamer. En de minister heeft toegezegd dat de midterm review voor Prinsjesdag 2010 bij de Kamer zal zijn.

Ik voeg daaraan toe dat de minister aan de commissie heeft aangegeven dat er in de voortgangsrapportages stappen zullen worden gezet. Ik vraag de minister om tegelijk met de midterm review ook de voortgangsrapportage aan de Kamer te doen toekomen opdat er dan integraal kan worden geoordeeld. Dat lijkt mij geen enkel probleem want ook dit jaar was de voortgangsrapportage er eind september. Als er toch stappen worden gezet, kan dit ook voor de begrotingsbehandeling.

Minister Verburg: (knikt)

De voorzitter: Dank u wel. Wij wensen u een genoeglijke middag. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).