30 597 Toekomst AWBZ

Nr. 217 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 oktober 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 28 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 november 2009 inzake het rapport Welzijn in de Wmo (30 597, nr. 110);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2009 betreffende de toezending van het rapport «Periodiek Onderhoudsrapport Gemeentefonds 2010: verkenningen verdeling Wmo» (32 123 B, nr. 8);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 maart 2010 inzake het verslag van het schriftelijk overleg over de samenhang tussen de Wmo, de WWB, de WSW en de WIJ (29 538, nr. 112);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 september 2010 over het IGZ-rapport Kwaliteit hulp bij het huishouden (29 538, nr. 116);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 november 2010 inzake het benchmarkrapport ActiZ inzake indicaties in de thuiszorg (30 597, nr. 159);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juni 2011 over het onderzoek naar arbeidsmarktgevolgen van wetswijziging Wmo (29 538, nr. 118);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 juni 2011 betreffende de Visie op cliëntondersteuning (30 597, nr. 197);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 september 2011 over Decentralisatie taken naar en groei in de Wmo (30 597, nr. 206).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smilde

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Smilde, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Leijten, Wolbert, Dijkstra, Voortman, Uitslag, Venrooy-van Ark, Dille en Van der Staaij,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en haar ambtenaren hartelijk welkom. Ik heet ook mijn collega's en de mensen op de publieke tribune hartelijk welkom. Er geldt een spreektijd van vijf minuten. Er zijn heel veel woordvoerders aanwezig. Willen wij dus ook tijd genoeg hebben om met de regering van gedachten te wisselen, moeten wij prudent met onze tijd omgaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Afgelopen week is er in debatten, maar ook in de recente Wmo-brief, verschillende keren onderscheid gemaakt tussen mensen met een zware en een lichte beperking. Wat verstaat de staatssecretaris daar eigenlijk onder; wat is zwaar en wat is licht? Na deze zomer een week begeleider te zijn geweest tijdens een vakantie voor mensen met een lichte verstandelijke beperking, weet ik het in ieder geval niet meer. De begeleiding viel mij namelijk regelmatig vele malen zwaarder dan het jaar ervoor met een groep zwaarder verstandelijk beperkte mensen.

Ik waarschuw voor een mogelijke rechtsongelijkheid die kan ontstaan tussen mensen met een verstandelijke beperking die wel een indicatie verblijf en die geen indicatie verblijf hebben. Vaak gaat men ervan uit dat op de dagbesteding alleen lichtgehandicapten werken die thuis wonen en dat alle zwaarder gehandicapten in instellingen wonen en van daaruit naar een dagverblijf gaan. De groep die naar de gemeenten wordt overgeheveld kan dan worden gediscrimineerd op grond van het feit dat ouders hun kinderen zelf thuis willen en kunnen verzorgen. Het enige verschil is de plaats waar zij wonen. Er bestaat geen verschil in de zwaarte van hun handicap en hun behoefte aan zorg. Graag een reactie op dit punt.

Er is een duidelijke visie nodig, willen wij de overheveling van de begeleiding van de AWBZ naar de gemeenten vormgeven. Het uitgangspunt van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland spreekt de ChristenUnie daarbij bijzonder aan. Ten eerste: waar overheveling van de functie begeleiding naar de Wmo een meerwaarde voor de cliënt oplevert, moeten wij het doen. Ten tweede: voor groepen waarvan wij nu al weten dat de meerwaarde voor hen erg klein is, moeten specifieke maatregelen worden genomen. Ten derde: groepen die om welke reden dan ook slechter af zijn of niet thuishoren in de Wmo, moeten wij in de AWBZ houden.

De staatssecretaris heeft eerder dit jaar negatief geadviseerd over een motie van mij op dit punt, omdat zij niet direct aan uitzonderingen wil denken. Hoe denkt zij daar vandaag echter over?

Ik onderstreep het belang van voldoende voorbereidingstijd en financiële duidelijkheid over de overheveling. Ik constateer dat de onduidelijkheid over met name dat laatste punt de afgelopen tijd alleen maar is toegenomen. Ik doel bijvoorbeeld op de kabinetsmaatregelen voor het pgb. Het kabinet denkt 900 mln. te besparen door de pgb-maatregel en de AWBZ, maar 70% tot 80% van de huidige pgb'ers heeft de AWBZ-functie «begeleiding». Is de staatssecretaris van plan een groot deel van de 900 mln. van het naar gemeenten over te hevelen budget voor begeleiding af te trekken?

De staatssecretaris gaat uit van een forse uitstroom van 30% tot 40% van de pgb'ers. Zij zullen de zorg verlaten. Maar als een groot deel van de bezuiniging taakstellend aan gemeenten wordt overgedragen, wordt het grote uitstroompercentage daarmee taakstellend. Gemeenten hebben geen enkele garantie dat 30% tot 40% van de huidige pgb-houders uit de AWBZ onder de Wmo geen beroep meer zullen doen op ondersteuning. Graag een reactie, maar vooral ook: hoe legt de staatssecretaris dit aan alle pgb-houders uit? Van de belofte van behoud van zorg blijft nu volgens mij slechts weinig over.

De stapeling van bezuinigingen door het kabinet komt grotendeels op het bordje van de gemeenten terecht. Bovendien vergroot die stapeling de financiële onduidelijkheid. Ondertussen zijn gemeenten met hun eigen bezuinigingstaakstelling druk bezig om de Wmo te versoberen. De meest fantastische constructies worden bedacht om meer van mensen te vragen dan afgesproken in het Wmo-besluit. Daardoor ontstaan vaak onevenredig hoge lasten voor mensen met een beperking. Daarnaast heeft dit grote gevolgen voor mensen die werkzaam zijn in de thuiszorg en voor de kwaliteit van de thuiszorg. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat er in een bepaalde gemeente plannen zijn om huishoudelijke verzorging 1 als «voorliggende voorziening» te betitelen.

Hoe haalbaar is de geschetste fasering, in acht nemend dat dit de grootste AWBZ-operatie sinds de invoering van de AWBZ zelf is. Is een fasegewijze invoering van 2013 tot 2018 niet reëler? Is het niet beter om mensen die meer dan vier uur begeleiding per week nodig hebben in de eerste drie jaar na invoering, in 2013, 2014 en 2015, over te hevelen naar de gemeenten, met verplichte winkelnering bij bestaande aanbieders? Hiermee worden kwaliteit en continuïteit geborgd en wordt organisaties de kans gegeven om samen met gemeenten geleidelijk tot innovatie te komen.

Wat doet het ministerie voor het faciliteren van de overheveling van en de inbreng van kennis vanuit kenniscentra en zorgaanbieders naar de gemeenten? Het idee van een transitiebureau is goed, maar dat zou niet alleen medewerkers van VWS en de VNG moeten hebben. Hierbij ziet de ChristenUnie namelijk juist een taak weggelegd voor MEE en andere cliëntorganisaties.

Het feit dat gemeenten blij zijn met het plan van de staatssecretaris om gemeenten niet langer te verplichten om cliënten altijd de keuze te bieden tussen pgb en zorg in natura baart de ChristenUnie zorgen. Wat blijft namelijk over van de veel beleden waarde van eigen regie van mensen?

De gemeente is in de ogen van de ChristenUnie niet de meest geschikte plek om cliëntondersteuning te regelen. Het is fijn als gemeenten daarvoor een loket kunnen regelen, maar bundeling en inzet van landelijke expertise zijn nodig voor kennis en uitvoering.

De ChristenUnie kan het volgende nog steeds niet rijmen. Waar dit kabinet uitgaat van meer gebruik van eigen kracht en verantwoordelijkheid, wordt er echter zeer zwaar bezuinigd op patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Van die organisaties wordt bij de overhevelingsplannen echter juist een grotere rol gevraagd. Bovendien wordt het nog eens verdeeld over ruim vierhonderd gemeenten. Juist de organisatie die cliëntparticipatie op lokaal niveau moet bevorderen, VCP, krijgt in 2014 € 0 subsidie. Dat moet de staatssecretaris in dit algemeen overleg nog maar eens uitleggen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De actiegroep Terug naar de Bossen – de staatssecretaris heeft die actievoerders altijd de boswachters genoemd – voert op dit moment actie. Zij hebben zich hier in Den Haag vastgeketend. Zij hebben ons opgeroepen om ernaartoe te komen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris luidt daarom: is zij bereid om voor haar beantwoording bij hen langs te gaan? Zij protesteren ertegen dat mensen met een beperking hun rechten worden afgenomen.

Dit debat gaat wat mij betreft over meer mensen van wie de rechten worden afgenomen. Wij hebben het vandaag namelijk ook over mensen die in de thuiszorg werken. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat mensen die € 13,10 per uur verdienen naar € 9,90 moeten? Wat vindt zij ervan dat de verantwoordelijkheid telkens wordt afgeschoven? Erkent zij dat zij contact heeft gehad met het UWV, dat moest adviseren over al dan niet een collectief ontslag voor deze mensen als zij geen loonsverlaging zouden accepteren? Als zij dat contact niet heeft gehad, hoe verklaart zij dan antwoorden op Kamervragen van de SP-fractie waarin zij schrijft «uit contact van het UWV blijkt …»?

Vindt de staatssecretaris dat werken in de thuiszorg echt werk is? Als dit het geval is, vindt zij dan ook dat je daar echt voor betaald moet worden? De laatste vraag is: vindt zij € 9,90 een echt salaris? Die vraag is heel relevant vandaag. Naast het feit dat de staatssecretaris in haar eigen gemeente, waar dit gebeurde, geen standpunt innam, liggen er ook plannen op tafel om mensen in de sociale werkplaatsen, de Wajong en de bijstand in de thuiszorg tewerk te stellen. Gemeenten zijn daar namelijk volop mee bezig. Als de staatssecretaris zegt: in de thuiszorg werken is echt werk, dan moet zij gemeenten ervan op de hoogte stellen dat je daarvoor een opleiding nodig hebt. Die opleiding houdt in dat je volgens cao-salaris betaald wordt. Ik vraag de staatssecretaris vandaag duidelijk te markeren dat dit het geval is. Alleen dan kan zij zeggen dat zij het zo belangrijk vindt dat de arbeidsmarkt in de zorg wordt gestimuleerd en dat zij het zo belangrijk vindt dat mensen opgeleid worden voor werk in de zorg, een mooi vak. Doet zij dat vandaag niet, dan valt zij door de mand.

Wij hebben het vandaag ook over de overheveling van de AWBZ-taak «begeleiding» naar de Wmo. Het is bekend: de SP ziet daar niks in. Als ik het bestuursakkoord lees, schrik ik wel. Als ik vervolgens een interview met de heer Ralph Pans van de VNG lees, schrik ik nog meer: «Het parlement moet niet denken dat er nog iets te wijzigen is aan het bestuursakkoord. Het is dit of niks.» Erkent de staatssecretaris dat het parlement nog van alles kan wijzigen aan afspraken die twee bestuursorganen met elkaar maken? Als dat niet kan, roep ik iedereen op om vooral in de zon te gaan zitten.

Ik lees in het bestuursakkoord dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg geen toezicht meer zal houden op de Wmo. Dat is juist zorgelijk en dat zou ik graag wijzigen. Ik verwijs naar alle gemeenten die zeggen dat zij werken met het kwaliteitsdocument voor de zorg, waarin is vastgelegd dat in de thuiszorg gewerkt moet worden door mensen met een opleiding en deskundigheid. Ook moeten er inwerkprotocollen zijn en er moet vervanging zijn als een zorgmedewerker op vakantie is of ziek is. In het desbetreffende rapport, dat vandaag op de agenda staat, maakt de inspectie gehakt van de gemeenten. Op papier hanteren gemeenten misschien het kwaliteitsdocument, maar in werkelijkheid is het niet geregeld. Ik lees in het bestuursakkoord dat de inspectie zich niet meer zal bemoeien met de zorg op gemeentelijk niveau. Hiermee gaat de staatssecretaris toch niet akkoord? Als zij er wel mee akkoord gaat, doet zij dat dan om een onwelgevallig rapport terzijde te schuiven?

De inspectie is belangrijk en dat vraagt om een wijziging van het bestuursakkoord. Wij willen ook dat de staatssecretaris een rapport dat zij zelf heeft laten maken, namelijk het rapport Welzijn in de Wmo van PCkwadraat, serieus neemt. In dat rapport staat dat je realistisch moet zijn als je taken van de AWBZ naar gemeenten overhevelt. Je moet dan niet bezuinigen maar stimuleren, niet blind decentraliseren maar wel oormerken. Wat doet de staatssecretaris met deze aanbevelingen? Is zij bereid om het zorggeld dat de belastingbetaler opbrengt, voor gemeenten te oormerken?

Ik kom op mijn laatste punt. Wij hebben een mooie brief over cliëntondersteuning gekregen. Daarin gaat het over «mensen in hun kracht zetten». Hoe rijmt de staatssecretaris dat met het decentraliseren van MEE, waarmee wij zullen zien dat MEE verdwijnt? De VNG zegt zelf: wij hoeven MEE niet, wij willen alleen de expertise. Hoe rijmt de staatssecretaris dat met het wegsaneren van de patiëntenorganisatie in Nederland?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Wij hebben voor dit algemeen overleg een grote stapel rapporten gekregen. Sommige daarvan zijn al erg oud. De PvdA beperkt zich tot een paar speerpunten uit alle informatie en wil vooral ingaan op de laatste brief van de staatssecretaris, die wij overigens pas vorige week kregen.

Voor de PvdA is de richting van de decentralisatie goed. Wij zijn voorstander van het organiseren van hulp, zorg en ondersteuning zo dicht mogelijk bij de mensen. Als wij die dichtbij organiseren, biedt het volgens ons de meeste kans en mogelijkheden om zorg en ondersteuning op maat te organiseren. Wij kunnen mensen dan ook aansporen en in samenwerking met anderen oplossingen zoeken in plaats van dat iedereen dat alleen maar altijd voor zichzelf moet doen. De richting is goed, maar in de uitwerking blijft voor de PvdA veel onduidelijk.

Sommige keuzes zijn wat ons betreft onnavolgbaar en niet consequent. Zo zal het kabinet het recht op een pgb voor de AWBZ wettelijk regelen. Mijn VVD-collega zegt altijd dat dit eindelijk wettelijk geregeld wordt. De staatssecretaris haalt het juist weg waar het al wettelijk geregeld is, namelijk in de Wmo. Hoe kan dat? Waarom maakt het kabinet hierbij zo'n tegendraadse beweging?

Het kabinet verscherpt het inspectietoezicht op zorginstellingen binnen de AWBZ fors. Daar wordt heel veel extra budget voor gereserveerd; er komen onverwachte bezoeken en er mogen zelfs mysteryguests uitgezonden worden. Er volgt dus heel intensief verpleeghuistoezicht en zorginstellingentoezicht. De staatssecretaris haalt echter het gehele kwaliteitseisensysteem uit de Wmo. De voorgaande spreker, mevrouw Leijten van de SP, zei het ook al. Er zullen geen kwaliteitseisen voor de thuiszorg meer zijn. Sterker nog, het inspectietoezicht verdwijnt ook. Hoe kan dat? Wat is dat voor tegendraadse beweging? De staatssecretaris geeft daar heel formalistisch antwoord op in haar brief. Zij schrijft: dat is geen rijkstaak meer. Wij hebben de onderwijsinspectie volgens mij ook niet naar de gemeenten overgeheveld. Het lijkt mij dat wij die parallel moeten vasthouden.

Bij overhevelen hebben wij het wel over cliënten. De staatssecretaris wil gemeenten de ruimte laten om te bepalen hoe zij de cliëntenondersteuning willen inrichten. Dat lijkt heel goed – dat zou op den duur ook zo moeten – maar ik constateer dat gemeenten een slechte trackrecord hebben bij cliëntenondersteuning. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat expertise van MEE en andere organisaties wederom verdampt? Dat hebben wij al eerder zien gebeuren bij de overheveling van de hulp in de huishouding. Het lijkt mij niet dat wij dit moeten herhalen.

Een ander punt waar de staatssecretaris niets over schrijft, maar waar ik absoluut een antwoord op wil: waar blijft de vroeghulp die MEE-organisaties organiseren? Een belangrijk punt in dit land is namelijk het snel en vroeg opsporen van probleemgedrag en ontwikkelingsproblemen bij kinderen. Daar wordt goed diagnostisch onderzoek naar gedaan. MEE organiseert dit, maar het kan niet zo zijn dat dit verdampt bij overheveling naar meer dan 400 gemeenten.

De PvdA begrijpt dat er wordt nagedacht over de vraag welke groepen mensen buiten de overheveling vallen. Ik heb zelf wel eens gezegd dat de overheveling naar gemeenten voor doven niet goed zal uitpakken. Ik sluit mij aan bij collega Wiegman van de ChristenUnie: bekijk wat mensen nodig hebben, bekijk of het wijs is en of mensen er echt beter van worden. Ik geef de staatssecretaris het volgende mee. De regeling is helder, maar maak niet allerlei uitzonderingen want dan hadden wij het net zo goed niet kunnen overhevelen.

Ik vraag ook graag aandacht voor de arbeidsmarktgevolgen van de overheveling van de hulp in de huishouding naar de Wmo. Dat is vaak goed gegaan bij gemeenten, maar laten wij realistisch zijn: het is ook heel vaak niet goed gegaan. Waar de aanbesteding van de thuiszorg niet goed ging, gaat het voor medewerkers gelijk heel erg slecht. Wij hebben het gezien bij de aanbesteding in dertien gemeenten in Twente; toen stonden tweeduizend man op straat. Wij hebben het recent gezien bij ViVa! Zorgroep. Daar werden mensen qua inkomsten voortdurend naar beneden gehaald in hun cao. De PvdA vindt het de hoogste tijd dat de cao die nu voorligt algemeen verbindend wordt verklaard, zodat wij definitief van deze ellende af zijn. Daarvoor is het nodig dat de staatssecretaris het kwaliteitsdocument in de Wmo handhaaft.

De PvdA wil graag een brief met een aparte uitwerking van de overheveling van de begeleiding naar de gemeenten, in combinatie met het pgb-effect. Omdat het kabinet deze twee zaken aan elkaar koppelt, de bezuinigingen op het pgb en de overheveling van de begeleiding, weet geen gemeentebestuurder meer hoeveel budget hij straks krijgt om het voor de mensen te regelen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Gemeenten worden verantwoordelijk voor de begeleiding van mensen met een beperking. De staatssecretaris zet daarmee een eerste voorzichtige stap om de zorg betaalbaar te houden. Gemeenten kunnen de begeleiding efficiënter organiseren en staan dichter bij de burger, waardoor ze in staat zijn om cliënten maatwerk te bieden. Wij zijn het erover eens dat dit de stip aan de horizon is.

Helaas moet ik vaststellen dat de staatssecretaris met haar brief over de uitvoering weer een rookgordijn opwerpt, dat ons het zicht op de stip ontneemt. Het is namelijk onduidelijk hoe gemeenten de begeleiding moeten verzorgen. De staatssecretaris wil maatwerk leveren, maar schrapt het pgb. Kwaliteitseisen ontbreken en het gemeentebudget is onbekend. Lessen uit de invoering van de Wmo ontbreken en een toetsbaar instrument om de overgang te controleren, is niet uitgewerkt.

Het kabinet bezuinigt drastisch op het persoonsgebonden budget. Eerst werd al bezuinigd op de AWBZ en nu is dus ook de Wmo aan de beurt. De staatssecretaris heeft het alsmaar over maatwerk, maar zij verplicht gemeenten niet langer om een pgb aan te bieden. Waarom doet zij dat niet? Laten wij het pgb in de Wmo houden. Amsterdam geeft zelf invulling aan het pgb, maar lang niet alle gemeenten nemen dat op zich of kunnen dat op zich nemen. Schuift het kabinet de ingeboekte bezuiniging op het pgb en de AWBZ ook door naar de gemeenten? Mevrouw Wolbert sprak daar ook al over.

Gemeenten zouden efficiënter werken, maar dat gaat niet vanzelf. Gemeenten moeten kwaliteit en prijs van zorgaanbieders kunnen vergelijken. Dan kunnen zij scherpe keuzes maken en prikkelen zij zorgaanbieders om de beste begeleiding te leveren. Hoe helpt de staatssecretaris gemeenten om prestaties van zorgaanbieders te bepalen?

Ik kom nog even terug op de financiële kant. Hoe zit het eigenlijk met de hoogte van het gemeentebudget voor begeleiding? Voor een soepele overgang is financiële duidelijkheid noodzakelijk. Wil de staatssecretaris zo snel mogelijk uitsluitsel geven over de omvang van het budget? Mogen gemeenten een eigen bijdrage vragen voor begeleiding en cliëntondersteuning?

De gemeenten voorzien grote problemen met de voorbereidingstijd. Als de uitvoerder een dergelijk signaal afgeeft, is het verstandig om te luisteren. Anders is het onvermijdelijk dat cliënten het merken. Wil de staatssecretaris het voorbereidingsjaar laten ingaan na goedkeuring van het nieuwe wetsvoorstel door de Eerste Kamer? Met het oog op de nieuwe transitie is het belangrijk, lessen te trekken uit het verleden. Uit de evaluatie van de Wmo blijkt dat bij twee derde van de gemeenten de problemen van daklozen, verslaafden en slachtoffers van huiselijk geweld niet goed in beeld zijn. Welke aanvullende maatregelen nemen de staatssecretaris en de gemeenten om dit soort kwetsbare groepen niet uit het oog te verliezen? Hoe voorkomt de staatssecretaris onzekere situaties zoals met de alfahulpen in de thuiszorg?

Mensen die een beroep doen op de Wmo mogen niet de dupe worden van een systeemverandering. De staatssecretaris stelt dat cliënten het getimmer van haar verbouwing zullen horen. D66 wil dat zij zich een goed aannemer toont. Wij moeten voorkomen dat door de verbouwing het Wmo-huis gaat lekken of instort. Daarom ben ik blij dat dit kabinet een kabinet een transitiebureau met rapporteurs in het leven roept. Om goed te monitoren en te evalueren zijn echter ook meetbare doelen en indicatoren nodig. Stelt de staatssecretaris deze samen met het veld op en wanneer kan de Kamer de eerste evaluatie verwachten?

Ik ga verder met de cliëntenondersteuning, die ook naar de gemeenten gaat. Ik waak ervoor dat dit een ondergeschoven kindje wordt. Er komt de komende tijd veel op de gemeenten af: ingrepen in de Wajong, de WSW, de WWB, het pgb, het passend onderwijs en de decentralisatie van begeleiding en jeugdzorg. De overheveling van de cliëntenondersteuning moet daarom zorgvuldig plaatsvinden. Voor D66 staan behoud van expertise, continuïteit, kwaliteit en budget daarbij centraal. Hoe bewerkstelligt de staatssecretaris dit en hoe borgt zij de onafhankelijkheid? Wil zij de Kamer informeren als de eerste fase van verkenning klaar is en verwacht zij die te hebben?

Tot slot roep ik het kabinet ertoe op, door te pakken. Wij moeten namelijk hervormen in de zorg en ook verpleging en verzorging bij mensen thuis naar de gemeenten overhevelen. Bij meer complexe taken binnen de Wmo horen grotere gemeenten met voldoende armslag. Gaat het kabinet met deze punten aan de slag?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik reageer op de laatste zin van mevrouw Dijkstra, die er heel snel uitkwam. Zij zei dat verzorging en verpleging naar de gemeenten moeten worden gedecentraliseerd. Bedoelt mevrouw Dijkstra van D66 daarmee dat verpleegkundigen en verzorgenden dan ook onder de verantwoordelijkheid van gemeenten gaan functioneren en dat de grote instellingen daarmee ook naar de gemeenten worden gedecentraliseerd? Ik verwijs daarbij naar het punt dat mevrouw Dijkstra en voorgaande sprekers over MEE maakten. Hoe ziet zij dat voor zich?

Mevrouw Dijkstra (D66): Als je de extramurale verpleging en verzorging in de Wmo onderbrengt, bij de gemeenten, moet die ook door de gemeenten worden geregeld. Dat moet natuurlijk in samenspraak met de zorginstellingen gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Mijn verhaal omvat drie stukken. Ik heb een stuk over de overheveling, een stuk over de positie van cliënten in de Wmo en een stuk over werknemers in de Wmo. Ik ben blij dat ik na mevrouw Wiegman aan de beurt ben, omdat zij heel behartigenswaardige zaken over de overheveling heeft gezegd. Zij sprak over het belang van zorgvuldigheid, financiële duidelijkheid en aandacht voor groepen met een complexe zorgvraag. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij mevrouw Wiegman.

Mevrouw Leijten maakte een aantal heel goede opmerkingen over de positie van werknemers. Als je de overheveling niet op de goede manier uitvoert, of als daarmee dingen misgaan, dan kunnen hulpverleners en cliënten in de knel komen of tussen wal en schip vallen; het is maar net hoe je bekijkt. Gemeenten krijgen steeds meer op hun bord en kiezen daarom voor de goedkoopste in plaats van de beste aanbieder. Thuiszorgmedewerkers en hun cliënten komen hier steeds meer tegen in actie. Mevrouw Leijten had het al over de actiegroep Terug naar de Bossen, die buitenstaat. Wij zijn de Thuiszorg heeft vandaag ook actie gevoerd. Ik vind dat op zichzelf hartverwarmende acties, maar eigenlijk moet het niet nodig zijn dat mensen met hart voor zorg zich genoodzaakt voelen om bijvoorbeeld te moeten staken. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris hoe zij erin staat en wat zij hierbij als haar verantwoordelijkheid ziet. Dit lijkt mij niet iets om te kunnen zeggen: daar ga ik niet over.

Ik wil een aantal voorstellen doen om de eigen regie van cliënten te waarborgen en de kwaliteit van werk voor thuiszorgmedewerkers te behouden. Ik merk het volgende op over cliënten. Steeds meer mensen blijven thuis wonen. Volgens mij kan die ontwikkeling nog veel meer gestimuleerd worden. De zorg moet daar dus op worden toegespitst. Cliënten moeten in de gelegenheid worden gesteld om hun zorg naar hun leven in te richten en niet andersom. Ergens in een notitie staat: one size fits nobody. Die opmerking is mij uit het hart gegrepen, maar volgens mij kan de keuzevrijheid voor de cliënt nog veel verder gaan. Hoe is het namelijk te rijmen met het voornemen om de keuze voor een pgb voor begeleiding bij gemeenten te laten in plaats van bij de cliënt? Wiens keuzevrijheid moet in de Wmo vooropstaan, die van de cliënt of die van de gemeente? GroenLinks kiest duidelijk voor de positie van de cliënten. Wij willen daarom dat de keuze voor een pgb een wettelijke mogelijkheid wordt en dat niet aan gemeenten wordt overgelaten of zij een pgb aanbieden.

De VNG kwam met de suggestie dat gemeenten beloond moeten worden als zij erin slagen om mensen langer thuis te laten wonen, langer onafhankelijk te laten zijn. Dit zou gerealiseerd moeten worden met een mechanisme waarmee de baten van succesvol Wmo-beleid worden beloond. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Op het punt van cliëntenondersteuning sluit ik mij aan bij de fracties die hebben gezegd dat die pas moet worden overgeheveld als het decentraliseren goed is verlopen. Er is nu een duidelijke datum gesteld, maar ik vraag mij wel af of die datum goed genoeg is om de overheveling goed te laten verlopen. Ik wil daar graag meer over horen.

Mevrouw Leijten wees al op het zeer kritische IGZ-rapport over de waarborging van kwaliteit. Daaruit blijkt dat het deskundigheidsniveau van de hulp onvoldoende wordt afgestemd op de indicatie, dat aanbieders klanten onvoldoende over rechten en plichten informeren en dat de continuïteit van hulpverlening vaak niet is gewaarborgd. Dat zijn allemaal zaken die ik ook hoor bij de vele acties van Wij zijn de Thuiszorg. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het raar is dat het kwaliteitstoezicht helemaal onder verantwoordelijkheid van de gemeente zal vallen. De gemeente moet het namelijk ook uitvoeren. In feite keurt de gemeente dan haar eigen werk. Wij zijn er voorstander van dat de controle bij de IGZ blijft. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

In de zaal zitten heel veel mensen die met hart en ziel voor cliënten werken, maar zij zien de thuiszorg ook veranderen. Ik hoor dat ook heel vaak tijdens andere gelegenheden. Er heeft een verschuiving plaatsgevonden van een situatie met enkele vaste cliënten naar steeds meer cliënten in minder tijd.

Opleidingsmogelijkheden zijn vaak beperkt bij de meeste thuiszorginstellingen. Er is ook bezuinigd op het onderwijs sinds de overgang van enkelvoudige huishoudelijke hulp naar de Wmo. Er is een subsidieregeling voor mobiliteitsbevordering van het ministerie van VWS. In de praktijk vragen organisaties op basis van die regeling echter geen of weinig subsidie aan, omdat hun scholingsplannen niet zouden voldoen aan de vereisten van de regeling. Ik ben er geen voorstander van dat onderwijsgeld op de plank blijft liggen. Ik ben er ook geen voorstander van dat zorggeld op de plank blijft liggen. Maar onderwijsgeld dat voor de zorg is bedoeld, moet natuurlijk sowieso uitgegeven worden. Ik hoor daarom heel graag van de staatssecretaris wat zij doet om ervoor te zorgen dat die middelen besteed worden voor een goede opleiding van mensen in de zorg.

Wij willen goede arbeidsvoorwaarden voor personeel in de thuiszorg en de garantie dat de signaleringsfunctie van de thuiszorg in stand blijft. Wij hebben hier eerder samen met de SP vragen over gesteld.

Wij hebben het niet gehad over de initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant en mevrouw Leijten. Die liggen nu voor in de Eerste Kamer en ik hoop dat die voorstellen snel behandeld worden.

De voorzitter: Daar gaan wij niet over. Het woord is aan mevrouw Uitslag van de CDA-fractie.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Het CDA is blij met de Wmo. Participatie, samenleven, iemand zijn en gezien worden. Je moet onderdeel zijn van de samenleving, maar samenleven doe je niet alleen. De Wmo is een welzijnswet en de AWBZ is een zorgwet. Omdat de AWBZ een zorgwet is, vinden wij het een slecht idee van D66 om de verpleging en de verzorging te willen overhevelen naar de verantwoordelijkheid van gemeenten.

In haar brief stelt de staatssecretaris een omslag in denken en cultuur voor; niet vanuit voorzieningen maar vanuit de mensen. Het gaat om hetgeen mensen dagelijks meemaken, hoe zij leven en wat zij nodig hebben om het dagelijks leven te kunnen vormgeven. Er vinden keukentafelgesprekken plaats, waarbij iemand kan worden aangekeken en kan worden gevraagd wat diegene echt nodig heeft. Er zijn ook heel mooie voorbeelden, zoals jongeren die koken voor ouderen en samen eten. Dat klinkt allemaal heel klein, maar dat zijn de grote dingen die het verschil maken in iemands leven. Dat is de verbinding waar het CDA voor staat: dichtbij mensen, en dat georganiseerd.

Het CDA wil een duidelijk kader en optimale beleidsvrijheid voor gemeenten, geen blauwdruk of mal van bovenaf en zo min mogelijk regels en bureaucratisch gedoe. Het CDA wil bovenal een optimaal resultaat voor de burger. De Wmo heeft alles in zich om er een succes van te maken. De staatssecretaris biedt in haar laatste brief een doorkijkje op de komende wetgeving. Dit doorkijkje roept bij sommige mensen heel veel vragen op en veroorzaakt heel veel onduidelijkheden. Ik heb veel e-mails van mensen gekregen en ik heb mensen van Wmo-raden gesproken. Ik heb ook mensen gesproken die gebruikmaken van de Wmo. Het blijkt dat er veel vragen zijn en dat er veel onduidelijkheid bestaat. Dat zijn de punten die ik in dit debat aan de orde wil stellen en ik hoop dat de staatssecretaris daarop een antwoord kan geven.

Mijn eerste concrete punt gaat over de overgang van de extramurale begeleiding naar de Wmo. Wanneer weten mensen precies waar zij aan toe zijn en waar zij terecht kunnen? Hoe kan de kwaliteit, en dus ook de tevredenheid over extramurale begeleiding, voor de individuele gebruiker worden gegarandeerd? Hoe zit het met de soepele overgang van de AWBZ naar de Wmo? Het uitwisselen van gegevens die nodig zijn om het juiste aanbod te kunnen bieden, is lastig gebleken in de huishoudelijke hulp. Hoe zit het met de structurele communicatie tussen de AWBZ-informatie en de Wmo; tussen het zorgkantoor, straks de zorgverzekeraar, en de gemeente? Zijn de medewerkers hiertoe bevoegd? Met andere woorden, wat kan de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de communicatie tussen de AWBZ en de Wmo structureel soepel verloopt? Dat is nodig om problemen te voorkomen en om ervoor te zorgen dat gemeenten heel snel een collectief aanbod kunnen organiseren.

In de brief van afgelopen vrijdag stelt de staatssecretaris dat er een overzicht van cliëntengroepen is, waarvoor wellicht nadere mogelijkheden, naast begeleiding, nodig zijn. Voor het CDA roept dit vragen op. Is al duidelijk welke doelgroepen er zijn? De voorgaande sprekers noemden al een aantal doelgroepen. Waar moeten wij dan aan denken en wat doet de staatssecretaris er precies mee? In hoeverre wordt de burger met een indicatie voor begeleiding in staat gesteld om de eigen regie te houden en te voeren in relatie tot de nieuwe compensatieplicht van de gemeenten op grond van de wijziging van de Wmo? Hoe verhoudt zich dat en hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Mijn tweede punt gaat over het kwaliteitstoezicht. Voorgaande sprekers hebben daar ook een punt van gemaakt. De staatssecretaris legt kwaliteitstoezicht volgens de Wmo bij gemeenten neer. Het CDA vindt dit een goed idee, in tegenstelling tot voorgaande sprekers. Wij vragen ons wel af hoe de staatssecretaris de kwaliteit in verschillende gemeenten waarborgt. Met andere woorden, het gaat ons niet om het recht, maar om de resultaten. Komen er jaarlijkse steekproeven of iets dergelijks? Komen er instrumenten of gebeurt het op basis van gesprekken? Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ga ervan uit dat mevrouw Uitslag ook het zeer kritische rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft gelezen, waarin staat dat gemeenten helemaal géén rekening met het kwaliteitsdocument houden. Vindt mevrouw Uitslag het dan wel verstandig om het kwaliteitstoezicht over te laten aan gemeenten die tot nu toe géén rekening met de kwaliteit houden?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat is een goede vraag van mevrouw Leijten van de SP. Ik snap ook haar beweegredenen. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat de Wmo voor het CDA geen zorgwet is, maar een participatiewet, een welzijnswet. Wij praten ook niet over huishoudelijke zorg, maar over huishoudelijke hulp. Daarmee geven wij ook aan dat het juist goed is dat de staatssecretaris niet de IGZ, die de situatie veelal op basis van een medisch model bekijkt, als uitgangspunt neemt. Het gaat om de resultaten, de tevredenheid en de kwaliteit van leven van mensen. Wat dat betreft zitten wij op een ander spoor.

Mevrouw Leijten (SP): Ik kan er bijna met mijn pet niet bij. De Wmo gaat over huishoudelijke verzorging. Mevrouw Uitslag kan dat ontkennen, omdat zij wil dat het graag schoonmaak is, maar de wetstekst gaat over zorg. Dat is een feit. Wij hebben een rapport van de inspectie waarin staat: er wordt eigenlijk geen rekening gehouden met de kwaliteitsafspraken die gemeenten met aanbieders en met VWS hebben gemaakt. Mevrouw Uitslag zegt dan: nou ja, dat vind ik niet erg; dat vind ik niet belangrijk. Dat tekent het CDA.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat is geen vraag maar een opmerking, maar ik wil er graag op reageren. Het tekent het CDA als volgt. Het CDA gaat uit van de resultaten, want die zijn belangrijk. Het gaat erom dat mensen krijgen wat ze nodig hebben. Sommige wetgeving zorgt juist voor bureaucratie – wij hebben heel vaak spoeddebatten over de IGZ gehad – omdat mensen vanuit medisch perspectief worden bekeken. Dan worden mensen in malletjes gedrukt. Ik vind het juist heel goed dat de Wmo niet uitgaat van de medische kant van de zaak, maar juist over de kwaliteit van leven gaat. Ik heb daar echter ook vragen bij; net als mevrouw Leijten. Als ik mijn betoog mag voortzetten, zal ik de staatssecretaris daar een vraag over stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Uitslag van het CDA zegt nu dat de IGZ te veel een medische insteek zou hebben, hetgeen ik ook in het rapport van de staatssecretaris las. Er worden kwaliteitseisen aan de thuiszorg gesteld. Dat is helemaal geen medische insteek; er wordt gewoon aan mensen gevraagd wat zij ervan vinden en hoe het hen bevalt. Het betreft dus voor een deel cliëntentevredenheid. Het gaat echter ook om normen voor verantwoorde zorg, in dit geval verantwoorde thuiszorg. Wij zijn allemaal betrokken bij de normen die de inspectie toetst: de sector, de gemeenten en de cliënten. Die normen hoeven helemaal niet medisch te zijn. Het grote voordeel van toetsing door de inspectie is dat de standaard in heel Nederland hetzelfde is. Anders hebben wij straks 400 verschillende standaarden en weet niet meer waar hij aan toe is. Wil mevrouw Uitslag daar ten eerste op reageren? Waarom zouden wij ten tweede iets dat nog verder ontwikkeld moet worden, weghalen voordat het überhaupt goed ingevoerd is en het verder maar aan het veld, de gemeenten, overlaten? Waar kan een cliënt dan eigenlijk op rekenen? Ik vind het slecht om afhankelijk van tevredenheidsonderzoekjes op een schaal van 1 tot 10 een tabelletje in te vullen. Kan mevrouw Uitslag ten derde eens ingaan op mijn vergelijking met de Inspectie van het Onderwijs? Gemeenten zijn daar ook verantwoordelijk voor, maar de inspectie hebben wij toch ook niet aan gemeenten overgedragen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat was een heel betoog van mevrouw Wolbert van de PvdA, maar dat zijn wij gewend. Zij stelde drie vragen en ik zal mijn best doen om daarop goede antwoorden te geven. Ik weet zeker dat zij daarmee wellicht niet tevreden is, maar misschien ook wel. Voor alle duidelijkheid: de IGZ gaat over de gehele Wmo, maar mevrouw Wolbert heeft het alleen over huishoudelijke hulp. Het gaat echter verder, het is meer dan alleen de huishoudelijke hulp. De Wmo gaat ook over de connectie met de participerende samenleving. Volgens mij steunt mevrouw Wolbert van de PvdA mij daarin. De gebruikers zitten in de Wmo-raad. In het vervolg van mijn betoog wilde ik ingaan op de vraag hoe de Wmo-raad er uitziet en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen dicht bij de gemeenten kunnen aangeven of zij tevreden zijn. Dat vind ik het allerbelangrijkste resultaat. In het vervolg van mijn betoog kom ik hierop terug.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mevrouw Uitslag zegt dat de Wmo breder is dan thuishulp. Dat geloof ik wel, maar mijn punt is dat het over zorg gaat maar niet over hulp. De kwaliteitseisen gingen over thuiszorg. Daarvoor hebben wij thuiszorgaanbieders en die worden op kwaliteit gecontroleerd. Daar gaat mevrouw Uitslag echter niet op in. Daarnaast wil ik graag weten wat zij vindt van het decentraliseren van de inspectie. Wij hebben de Inspectie van het Onderwijs namelijk ook niet gedecentraliseerd. Bovendien vroeg ik haar wat zij van de tevredenheidslijstjes vindt. Is het invullen van een tevredenheidslijstje nu onze kwaliteitstoetsing? Verstaan wij dat tegenwoordig onder «kwaliteitstoetsing»?

Mevrouw Uitslag (CDA): Als tevredenheidslijstjes ervoor zorgen dat mensen tevreden zijn, wie ben ik dan om te zeggen dat de kwaliteit niet klopt? Volgens mij moeten wij dat idee veel meer aanhangen bij de Wmo, participatie en samenleven, dan afvinklijstjes op basis van een of ander medisch model dat wel bij de zorg maar niet bij een welzijnswet als de Wmo past. Dat staat nu in de wet. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wij erop moeten letten dat het resultaat wordt behaald. Als het resultaat in de toekomst niet wordt behaald, hebben wij opnieuw een debat met de staatssecretaris en zal ik kritische vragen stellen. Met andere woorden, ik wil niet uitgaan van bureaucratische rompslop, afvinklijstjes en administratie, maar ik wil uitgaan van vertrouwen en hetgeen mensen nodig hebben. Tevreden mensen moeten het resultaat zijn. Als mensen zeggen dat zij tevreden zijn, wie ben ik dan om te zeggen: ja, u kunt wel tevreden zijn, maar volgens dit lijstje mist u nog iets. Kortom: als mensen tevreden zijn, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet zo is? Daar moeten wij naartoe met de Wmo, een welzijnswet.

Voorzitter. Ik was bij het kwaliteitstoezicht gebleven. De CDA-fractie ziet bij het kwaliteitstoezicht een taak voor de Wmo-raden weggelegd, zoals ik net al zei. In de Wmo-raden zitten immers gebruikers van de Wmo. Mede door mijn vele gesprekken met verschillende Wmo-raden en de Wmo-koepel vraag ik mij wel af of de huidige Wmo-raden voldoende representatief zijn voor de gebruikersgroep. Op bepaalde plekken is dat wel het geval, maar er zijn ook gemeenten die het lastig vinden om de posities van een Wmo-raad in te vullen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Heeft zij hier zicht op? Voor het CDA is het belangrijk dat de juiste mensen in een Wmo-raad zitten en daar een stem krijgen, zo ook ggz-gebruikers en ouderen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Het lijkt het CDA ook verstandig om de decentralisatie van MEE-middelen pas vanaf 2015 te laten ingaan. Daar moeten volgens het CDA wel goede waarborgen, randvoorwaarden, voor zijn. Deze noemt de staatssecretaris in haar brief. Men krijgt tot 2015 de tijd om er gezamenlijk uit te komen en de decentralisatie naar tevredenheid te laten neerdalen. Ik ga ervan uit dat dit gebeurt. Het lijkt mij ook belangrijk om een terugkoppeling te krijgen van de manier waarop het proces verloopt.

De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij in professionals in welzijn wil investeren. Hoe doet zij dit; hoe moet ik dit voor mij zien? Is er een stappenplan en welke opleidingen zijn hiervoor geschikt? Wil zij hierover in gesprek gaan met V&VN, de branchevereniging van welzijnswerkers en verpleegkundigen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben graag bereid om mevrouw Uitslag nog wat extra spreektijd te geven. Wat is namelijk haar oordeel over de toekomst van het pgb? Het gaat mij daarbij om de afspraak met gemeenten dat zij niet langer verplicht zijn om cliënten altijd de keuze tussen een pgb en zorg in natura te bieden. Ik verwijs ook naar het financiële vraagstuk, de drastische bezuinigingen op het pgb binnen de AWBZ, met instemming van het CDA. Wat zullen hiervan de financiële gevolgen voor gemeenten zijn? Hoe worden alle mensen met een pgb door gemeenten opgevangen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Het is van belang dat gemeenten de tijd krijgen om de transitie te kunnen voorbereiden. Volgens mij gaat de staatssecretaris daar in haar brief ook op in. Het is duidelijk dat het eraan komt en daarom moeten gemeenten nu al bezig gaan om een bepaald collectief aanbod te kunnen organiseren. In mijn inbreng heb ik ook het punt gemaakt dat de communicatie tussen de gegevens van de AWBZ en de Wmo goed georganiseerd moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat gemeenten nu niet weten hoeveel mensen in de desbetreffende gemeente begeleiding krijgen. Dat weten gemeenten nu al en daar kunnen zij zich op voorbereiden. Gemeenten moeten dus niet afwachten totdat het ze overkomt, maar ze moeten nu al aan de slag om te bekijken hoe ze het organiseren.

In het bestuursakkoord staat inderdaad dat het aanbieden van een pgb niet verplicht is. Volgens mij is het volgende belangrijke uitgangspunt vastgesteld tijdens de Eigen Kracht-conferentie in Zwolle, waar de ChristenUnie ook behoorlijk mee bezig is geweest. Wij gaan uit van de vraag aan de keukentafel wat iemand oprecht nodig heeft, op basis waarvan wij bekijken wat het aanbod is. Als het op die manier niet lukt, bekijken wij aanbod op maat. Dat is het normale traject; de manier waarop het moet gaan. Zo moet het ook bij de Wmo gaan. Het is prima dat van het aanbieden van een pgb een kan-bepaling is gemaakt. Dat geeft gemeenten namelijk de ruimte om het op hun eigen wijze in te vullen, in samenspraak met de burgers. Ik zie daarin geen knelpunt. Als het wel een knelpunt is, als de waarborgen van een goede Wmo-raad, met de rol van luis in de pels en met een terugkoppeling van resultaten en kwaliteiten, niet worden behaald, dan is het een ander verhaal. Dan zitten wij hier opnieuw, maar vooralsnog hebben wij het vertrouwen dat de gemeenten het op een goede manier organiseren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik concludeer dat mevrouw Uitslag van het CDA uitgaat van het aanbod van gemeenten, maar dat zij niet uitgaat van de eigen regie en de vraag van de mens. Dat staat wel centraal in het persoonsgebonden budget. Volgens mij heeft mevrouw Uitslag ongelijk als zij zegt dat de overheveling gewoon een kwestie van tijd is. Als dat het geval zou zijn, waarom wordt er dan 900 mln. bezuinigd? Hoe wordt de bezuiniging van 900 mln. op het pgb opgevangen door de gemeenten? Is dat alleen een kwestie van tijd en de Eigen Kracht-conferentie, hoe mooi die ook is? Ik geloof er niks van!

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben ontzettend blij met deze extra spreektijd; dank daarvoor. Voor alle duidelijkheid: wij gaan niet uit van het aanbod. Als dat uit mijn betoog blijkt, zeg ik: nee! Wij gaan juist uit van de echte vraag van mensen aan de keukentafel. De eigen regie staat bij ons dus centraal. Wij willen juist niet kijken naar wat er allemaal al is, maar naar wat iemand nodig heeft. Op basis daarvan willen wij bekijken wat er zoal is. De CDA-wethouder in Houten, mevrouw Bakker, is daar een heel mooi voorbeeld van. Het kan dus zeker.

Bij het pgb en de AWBZ gaat het om een besparing, zoals u weet. De staatssecretaris heeft gezegd: ik los de zaken rond het pgb en de AWBZ op voordat ik het doorschuif naar de gemeenten. De eigen regie is wat mij betreft ook geborgd in de laatste brief van de staatssecretaris. Het gaat om zorg in natura dan wel een vergoedingensysteem. Dat is het pgb in de AWBZ. Bij de Wmo wil ik uitgaan van de eigen kracht van mensen, bekijken wat nodig is en mogelijk is en op basis daarvan een aanbod creëren. Ik wil dus terug naar het uitgangspunt dat de staatssecretaris ook in haar brief schetst en waar ik erg blij om ben: wij moeten niet uitgaan van instituties maar van vragen van de mens. Als mevrouw Wiegman in mijn betoog heeft beluisterd dat ik voor de instituties sta, heeft zij mij verkeerd begrepen en ben ik blij dat ik dit even kan rechtzetten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Vier jaar na invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning staan wij voor een grote volgende stap, die meer mogelijkheden moet creëren om mensen te ondersteunen om mee te doen. De VVD steunt de overheveling van de begeleiding van harte, omdat wij ervan overtuigd zijn dat de gemeente als eerste overheid in staat is om mensen goed van dienst te zijn bij het vinden van hun eigen plek, en mensen zelfstandig te laten zijn en blijven.

Heel vaak wordt gezegd dat de begeleiding uit de AWBZ wordt weggehaald, maar ik draai het liever om: de Wmo krijgt de mogelijkheid van begeleiding erbij. Hiermee wordt begeleiding in het perspectief van meedoen geplaatst, meer dan in de AWBZ mogelijk was. Wij zien kansen, kansen voor de mensen die nu langs allerlei loketten gaan. Wij zien kansen om meer maatwerk te leveren en kansen voor een resultaatgericht welzijnsbeleid. Er is natuurlijk nog veel onduidelijk. Er zijn veel gemeenten die de deuren en de ramen openzetten en zich oriënteren op de mensen voor wie zij verantwoordelijk worden. Ook horen wij helaas maar al te vaak dat gemeenten de deur stevig in het slot houden.

Visievorming is hard nodig. Niet voor niets hebben wij in 2010 deze stap uit het regeerakkoord per 2013 al aangekondigd. Hiermee is voorbereidingstijd gecreëerd. Wie een te korte voorbereidingstijd hanteert, stelt straks niet de vraag maar het aanbod centraal. Nu is afgesproken om de begeleiding naar de Wmo over te hevelen, wil ik mij vooral concentreren op de vraag hoe wij dat doen. Welke waarborgen moeten wij inbouwen? Wat de VVD-fractie betreft worden bewoners verantwoordelijk voor al hun inwoners, maar wij begrijpen heel goed dat er specifieke problemen zijn. Er zijn kleine doelgroepen en het is lastig als je één persoon in je gemeente hebt die landelijk gezien al tot een kleine groep met heel specifieke problemen behoort. Je zult die ene persoon maar zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich?

Er is een transitiebureau voor de overgang, maar hoe gaat het met de communicatie naar het veld en de mensen die een indicatie voor begeleiding hebben? Hoe wordt het geld uit het transitiebudget verdeeld en welke partijen worden erbij betrokken? Worden er bijvoorbeeld pilots uitgevoerd? Wij horen over projecten in Brabant, waar zorgverzekeraars en gemeenten hun nieuwe rol invullen, die onderling overleg behoeven. Hoort dit bij de werkzaamheden van het transitiebureau? De VVD ziet net als D66 graag resultaatafspraken voor de besteding van de gelden en vraagt hier een reactie op.

De informatieoverdracht tussen de AWBZ en de Wmo is nog een bron van zorg. We herinneren ons de problematiek van de schotten uit 2009, bij de pakketmaatregel voor ondersteunende begeleiding. Gemeenten hadden ook geen zicht meer op de vraag wie specifiek met de maatregel te maken had. Wat de VVD betreft mogen mensen niet de dupe zijn van schotten tussen systemen. Wij krijgen graag de toezegging dat de overdracht van informatie mogelijk is.

Een van de voordelen van de overgang is dat er meer ruimte voor maatwerk komt. Wij voorzien dat gemeenten goede collectieve voorzieningen zullen organiseren en inkopen. Voor de VVD geldt inzake de Wmo: collectief waar het kan en individueel waar het moet. Voor de individuele voorzieningen die op dit moment onder de Wmo vallen, willen wij dat de wettelijke verankering van het pgb behouden blijft. Gelukkig zijn er gemeenten die enthousiast anticiperen op de overheveling van de begeleiding en het pgb, maar wij constateren vooral een terughoudende houding van de gemeenten. Voor de overheveling van de begeleiding vinden wij de kan-bepaling uit het bestuursakkoord te mager. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe zij dit voor zich ziet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb zelf in mijn betoog ook gezegd dat niet de gemeenteraad of een wethouder, maar de cliënt moet bepalen of hij of zij de keuze van een pgb voor begeleiding wil hebben. Deelt mevrouw Venrooy dit standpunt?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb uitgesproken dat wij de pgb-mogelijkheid voor bestaande individuele voorzieningen willen behouden. Die mogelijkheid willen wij geborgd zien. Ik heb aangegeven dat ik de kan-bepaling te mager vind. Ik zie wel in dat wij de problematiek met het pgb binnen de AWBZ niet zonder oplossing naar de gemeente kunnen overdragen. Ik heb de staatssecretaris daarom gevraagd hoe zij dit ziet. De behandeling van het wetsvoorstel komt nog en ik gebruik dit algemeen overleg ook om daarover kennis te verkrijgen. Ik constateer wel dat van de kan-bepaling een te afwachtende houding van de gemeente uitgaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Hoe kan de staatssecretaris dan ervoor zorgen dat die kan-bepaling niet meer te mager is?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb aangegeven dat getracht moet worden om zo veel mogelijk goede collectieve voorzieningen te maken, maar het hangt ook samen met de oplossing die de staatssecretaris voor moeilijke doelgroepen bedenkt. Het zal altijd nodig zijn om individuele voorzieningen te maken. Het is goed dat gemeenten daarover nadenken. Het is ook goed dat zij daarvoor de pgb-mogelijkheid hebben, maar er zit wel een spanningsveld tussen wat goed is om over na te denken en wat als recht moet worden aangeboden. Ik oriënteer mij daarop, maar een vrijblijvende actie van een wethouder, zoals nu wordt voorgesteld, vind ik te mager.

Voorzitter. Wij willen nog specifiek ingaan op de cliëntenondersteuning, waar de staatssecretaris in twee brieven op is ingegaan. Bij mijn fractie bestaat het idee dat de motie-Venrooy/Azmani, die Kamerbreed is gesteund, vooral is aangegrepen om ermee te decentraliseren. Dat is een structuurdiscussie en wij vinden dat die onrecht doet aan het doel van de motie. Wij wilden namelijk een koppeling tussen verschillende regelingen die overgaan naar de gemeenten en een borging voor de mensen die ermee te maken. Op meerdere terreinen, werk, scholing, onderwijs, participatie en zorg, bestaat een veelvoud aan organisaties. Als al sprake is van decentralisatie van MEE-gelden naar de gemeenten, kan dat wat de VVD-fractie betreft pas aan de orde zijn als de huidige stelselwijzigingen, die broodnodig zijn voor de toekomst van ons sociale stelsel, zijn doorgevoerd en bestendigd. Zeker de doelgroepen die nu overgaan en waar organisaties als MEE veel ervaring mee hebben, willen wij houvast bieden in tijden van veranderingen. Wij vragen ons af waar de haast vandaan komt. Wij delen die haast absoluut niet. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De hulpmiddelen worden vanuit de AWBZ overgeheveld naar zowel de Wmo als de Zorgverzekeringswet. Wij vragen ons af waar de knip zit. De Wmo is ook logisch bij het scheiden van wonen en zorg, in relatie tot hulpmiddelen in en om het huis. Graag een toelichting.

Wij steunen de ingezette lijn van overheveling van begeleiding van harte. De Wmo wint aan kracht voor de gemeente, haar inwoners, en organisaties, met als doel mensen te laten meedoen. Wij krijgen signalen over zorgen. Wij vinden dat die zorgen moeten worden weggenomen, maar ze zijn voor ons geen reden om het niet te doen. Uiteindelijk geven mensen de wet in de lokale praktijk vorm. Wij zien uit naar dit samenspel van lokaal bestuur, lokale democratie, inspraak en meedenken; niet over de mensen om wie gaat, maar door de mensen om wie het gaat.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. De thuiszorg is een belangrijke schakel in de zorg. Mensen blijven namelijk zo lang mogelijk thuis wonen. Met thuiszorg kunnen mensen in hun vertrouwde omgeving blijven wonen. Het is echter minstens zo belangrijk dat thuiszorgmedewerkers vaak de eerste symptomen van ziekte opmerken. Zij vullen dus een preventieve functie en dragen er zorg voor dat mensen snel geholpen worden als zij iets mankeren. Het is dus van wezenlijk belang dat de kwaliteit van de thuiszorg gewaarborgd wordt. Om de kwaliteit te borgen, is het van groot belang dat instellingen hiervoor alle maatregelen nemen.

Uit het onderzoek naar het gebruik van het kwaliteitsdocument, dat in het bezit is van alle gemeenten, kwam helaas een ander beeld naar voren. Vaak zijn er bijvoorbeeld geen protocollen voor de wijze waarop nieuwe medewerkers ingewerkt moeten worden. Continuïteit van zorg bij ziekte of vakantie van personeel is niet gewaarborgd. Er is niet eens overal een protocol voor hygiënisch werken. Dat moet dus beter. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Zo ja, hoe wordt invulling gegeven aan het verbeteren van deze punten?

Controle op thuiszorginstellingen is nu de plicht van de IGZ. De staatssecretaris schrijft dat zij voornemens is om het kwaliteitstoezicht volledig bij de gemeenten onder te brengen. Hoe wordt dit vormgegeven met het oog op de Kwaliteitswet zorginstellingen? Bezit de gemeente voldoende inspecteurs om de kwaliteit te kunnen controleren? Krijgen gemeenten dezelfde mogelijkheden als de IGZ? De PVV maakt zich hier zorgen over.

In het gedoogakkoord staat dat de IGZ de mogelijkheid krijgt om instellingen op te splitsen als dit op grond van kwaliteitsoverwegingen noodzakelijk is. ActiZ onderschrijft de noodzaak van deze maatregel. Wat de Wmo betreft hebben kleine instellingen de laagste overhead, de grootste productiviteit, het laagste ziekteverzuim en zijn zij het goedkoopst. Wat de PVV betreft verdwijnen alle grote instellingen uit de thuiszorg. Hoe denkt het kabinet hierover?

Cliëntondersteuning heeft zichzelf de laatste jaren bewezen. Een vereniging als MEE verdient een groot compliment. Dankzij de inzet en expertise van MEE worden jaarlijks honderdduizend mensen met een beperking ondersteund. De PVV kan zich vinden in de visie van het kabinet dat cliëntondersteuning in de Wmo thuishoort. In haar brief van 23 september schrijft de staatssecretaris dat zij de overheveling in 2015 wil laten plaatsvinden. Wat gaat de staatssecretaris doen om in de tussenliggende drie jaar te regelen dat de gemeenten kwalitatief goede cliëntenondersteuning kunnen bieden?

De PVV is verheugd over de oprichting van het transitiebureau. Ondersteuning van alle partijen is noodzakelijk, gezien de omvang van de overheveling. Het transitiebureau zal ervoor zorgen dat de gemeenten tijdig beschikken over de cliëntgegevens. Mijn fractie vraagt zich af hoe dit in de praktijk zal gaan. Het is namelijk nog niet mogelijk om de gegevens uit de AWBZ zomaar over te hevelen naar de Wmo. Hoe wil de staatssecretaris deze gegevens gaan overhevelen?

Wat de thuiszorg betreft, is de PVV een groot voorstander van buurtzorg. Buurtzorg is effectiever omdat het aantal uren per cliënt lager, de doorlooptijd korter en de hoeveelheid ongeplande zorg lager is. Buurtzorg staat niet voor niets in het gedoogakkoord. Wat heeft het kabinet inmiddels hierin geïnvesteerd? Welke doelen heeft het kabinet met betrekking tot de buurtzorg? Hoe gaat het kabinet bijdragen aan thuiszorg die beter en goedkoper is? Graag ontvang ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt uit het gedoogakkoord.

De Wmo is er voor de burgers. Begeleiding en ondersteuning ligt bij de burger en maakt effectiviteit en maatwerk mogelijk. De stem van de burger hierin is het allerbelangrijkst. De PVV ziet daarom graag een wijziging van artikel 11 van de Wmo, in die zin dat daarin expliciet wordt opgenomen dat elke gemeente verplicht een Wmo-raad moet hebben. Is het kabinet voornemens om dit voorstel over te nemen? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Met de brief van 23 september wordt eens te meer duidelijk dat het overhevelen van zorg voor ongeveer 180 000 cliënten naar gemeenten een complexe operatie is. Vanwege de grote kwetsbaarheid en diversiteit van deze doelgroep is het van belang dat de decentralisatie met de grootst mogelijke zorgvuldigheid plaatsvindt en dat de cruciale randvoorwaarden scherp zijn en in acht worden genomen.

Voor de SGP is keuzevrijheid voor cliënten een heel belangrijk onderwerp in dit verband. Daarom wil ik daar in mijn bijdrage ook veel woorden aan wijden. Die keuzevrijheid is op twee manieren te bieden. In de eerste plaats moeten gemeenten ernaar streven om iedereen te laten kiezen uit meer mogelijke vormen van ondersteuning in natura en uit verschillende aanbieders. Het is mij niet duidelijk in hoeverre de staatssecretaris dat principe wil borgen in de nieuwe wet. Kan zij daar meer duidelijkheid over geven? Hoe voorkom je dat bovenregionaal opererende instellingen die zich richten op een specifieke, soms heel kleine doelgroep, geen partij zullen zijn in de onderhandeling met potentieel honderden gemeenten? Wij vinden het in dit verband positief dat een toenemend aantal gemeenten bij de Wmo nu al een model van aanbesteden hanteert, waarbij alle aanbieders een contract kunnen krijgen, mits zij de zorg kunnen leveren voor een door de gemeente vastgestelde prijs en kwaliteit. Dit is tegengesteld aan een model waarbij uiteindelijk slechts een beperkt aantal aanbieders zorg mag verlenen. Kan en wil de staatssecretaris de uitgangspunten van het model dat zo veel mogelijk keuzevrijheid biedt, wettelijk verankeren? Daar komen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel zeker op terug.

In de tweede plaats kan men keuzevrijheid geven door mensen de mogelijkheid te bieden van een persoonsgebonden budget dat zij geheel naar eigen inzicht kunnen besteden binnen het betreffende prestatieveld. Om die reden heeft de Kamer bij de introductie van de Wmo een amendement van VVD en SGP aangenomen waarmee het recht op een pgb wettelijk wordt verankerd. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij het recht op een pgb nu wil schrappen? Is zij niet bang dat daarmee de vrijheid van een cliënt om te kiezen voor zorg die bij hem of haar past, afneemt? In dit verband wil ik de staatssecretaris ook vragen om te reageren op de zorg van de VNG die terecht wijst op de aanname van de regering dat 30% tot 40% van de pgb'ers daadwerkelijk de zorg verlaat. De gemeenten vragen zich af of een dergelijke aanname ertoe leidt dat aan de gemeenten een zeker uitstroompercentage taakstellend opgelegd zal worden door het over te hevelen budget daarop af te stemmen. Ik zie dat de staatssecretaris «nee» schudt, maar ik hoor daar graag nog wat meer over in haar beantwoording op mijn vragen.

Naast keuzevrijheid is de kwaliteit van de zorg van belang. Hoe zal de staatssecretaris voorkomen dat professionele standaarden en richtlijnen die in de afgelopen jaren ontwikkeld zijn, aan de kant gezet worden? Positiever gezegd: hoe kunnen wij waarborgen dat wij geen verlies lijden op het vlak van de kwaliteit? Hoe kan de kwaliteit geborgd worden? Wil de staatssecretaris mede gezien de diversiteit en de vaak kleine doelgroep borgen dat objectieve kwaliteitscriteria door gemeenten gezamenlijk worden opgesteld bij de uitvoering van het compensatiebeginsel? Waarom schaft de staatssecretaris de rol van de IGZ helemaal af? Vindt zij het niet van belang dat de kwaliteit ook in de toekomst getoetst zal worden door een onafhankelijk orgaan?

Ik kom nu op de randvoorwaarden van de overheveling. Een goede voorbereidingstijd voor de gemeenten is cruciaal voor het slagen van de operatie van de overheveling. Is de tijd om zich voor te bereiden niet te kort voor gemeenten, zeker als de staatssecretaris voorstelt dat de wijziging van de Wmo niet wordt aangenomen voor 1 januari 2012?

Wat betreft de MEE-middelen sluit ik mij aan bij datgene wat collega's hierover hebben gezegd. Kortheidshalve onderstreep ik de kernwoorden kwaliteit en continuïteit.

Verder is het van groot belang dat voor de gemeenten snel financiële duidelijkheid komt zodat zij weten waar zij aan toe zijn.

De fractie van de SGP vindt bovendien de ontschotting net zo belangrijk als de staatssecretaris. De SGP roept haar echter ook op om zorg voor mensen met een indicatie die deels uit persoonlijke verzorging of verpleging bestaat en deels uit begeleiding, niet onnodig op te splitsen, omdat dit in de praktijk wel heel erg problematisch kan zijn voor die mensen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een procedurele vraag. Gaat de staatssecretaris ook terug naar de bossen?

De voorzitter: Dit debat is gepland tot 16.00 uur. Ik weet niet of dat mogelijk is. De staatssecretaris bereidt zich nu voor op haar antwoord.

De voorzitter: Wij hebben nog ruim anderhalf uur de tijd. Ik stel twee interrupties per persoon voor. Wij zitten hier namelijk met negen fracties en iedereen moet aan bod komen. Als er specifieke vragen worden beantwoord, kan het desbetreffende Kamerlid wellicht een extra vraag stellen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Je zal maar achttien jaar oud zijn, een ongeluk met de brommer krijgen en met je hoofd tegen de stoeprand vallen. Als je in het ziekenhuis wakker wordt, merken je ouders dat je je anders gedraagt dan vroeger. Als je terug naar school wilt, kun je de lessen niet meer volgen, althans dat zeggen ze tegen je. Je merkt dat zelf namelijk niet, omdat je denkt dat alles nog normaal is. In het huidige systeem eindig je dan met een sticker op een kaart in een kaartenbak als een geval van niet aangeboren hersenletsel. De kaarten van die kaartenbak worden naar een andere kaartenbak verplaatst en geleerde heren bestuderen welk zorgaanbod past bij jouw geval. Van jouw geval zijn er dan bijvoorbeeld 450 in Nederland en al die gevallen moeten precies hetzelfde krijgen. Jij bent echter Christiaan en tot het moment dat jij die sticker op je voorhoofd kreeg, was je gewoon een jongen die in Hoofddorp woonde en daar in een klas zat met het gevoel dat hij een gewone Hoofddorpse jongen was.

Mijn visie op de Wmo is dat ik met beide handen en met hart en ziel de kans aangrijp zodat de uniforme regelingen uit ons zorgsysteem zich kunnen ontworstelen aan de gedachte dat mensen met een bepaalde beperking met precies hetzelfde aanbod tevreden zouden moeten zijn. Gedurende de dertig jaar in dit werk heb ik namelijk gemerkt dat individuele mensen, ieder op zijn eigen manier, onderdeel willen zijn van de samenleving. Om te beginnen moet een cliënt een gesprek krijgen met de vraag: Christiaan, wat heb jij nodig om weer in die klas te komen? Als je niet meer naar die klas kan, welke opleiding past dan wel bij jou? Hoe kunnen wij jou steunen, zodat je Christiaan blijft en niet het zielige geval met de sticker «niet aangeboren hersenletsel» op het voorhoofd.

Ik neem dit voorbeeld omdat dit over iemand gaat. Ik hoop dat dit de twee mensen, de heren Troost en Schreurs, die buitenstaan, aanspreekt. Ik zal die heren nu niet meer «de boswachters» noemen. Ik heb deze heren al een aantal keren gesproken. Hun foto hangt op mijn kamer, want ik weet dat heel veel mensen, net als zij, bang zijn voor alle bewegingen die er in de komende jaren gemaakt zullen worden. Die bewegingen zijn echter nodig om ervoor te zorgen dat wij van een zorgsysteem waarin inderdaad niet naar de cliënt wordt gekeken, overgaan naar een systeem waarin mensen mee kunnen doen.

Hoe zullen wij dat bereiken? Een aantal woordvoerders van de Kamer en ik verschillen daarover fundamenteel van visie. Dat zullen wij ook bij de beantwoording van de vragen merken. Ik heb groot vertrouwen in onze samenleving, omdat ik ervan uitga dat de 418 desbetreffende wethouders, van wie ik er veel heb gesproken, de mensen in hun gemeenten kennen. Zij kennen het gehandicapte kind dat 's morgens het busje ingaat, omdat dit het kind is van iemand die zij kennen. Zij kennen ook het verhaal van dat kind, namelijk dat het bij oma in de vijver is gevallen en daar net zo lang in gelegen heeft totdat het spastisch was toen het weer wakker werd in het ziekenhuis. Dat weten die wethouders. Als de ouders op een gegeven moment op het gemeentehuis langskomen om te zeggen dat de moeder het niet meer trekt, dan zijn de wethouders degenen die in gesprek gaan om te bezien op welke wijze de moeder ondersteund kan worden, zodat zij haar gezin bij elkaar kan houden. Zij zijn degenen die kunnen beslissen over een persoonsgebonden budget of niet. Dat is mensenwerk.

Op de manier waarop ik dat ga bewerkstelligen, kan dit een wederkerigheid worden tussen de mensen die mee willen doen in de samenleving, maar een beperking hebben, en de gemeenteambtenaren, tussen de gemeenten onderling en tussen de gemeenten en het Rijk. Ik heb groot vertrouwen in de 418 mensen, de wethouders, van diverse pluimage. Onder hen zijn er ook heel veel die niet lid zijn van een van de partijen in de regering, maar die toch ten volle overtuigd zijn van deze beweging en die graag willen maken. Zij hebben helder gezegd dat zij dit nodig hebben om er te komen. Ook dat is op maat, want in de ene gemeente wil men volledige zekerheid over bepaalde dingen en in de andere gemeente zeggen ze: laat mij toch schuiven, ik ken mijn eigen gemeente en bemoei je daar niet mee! Ook dat is maatwerk. Ons transitiebureau luistert juist naar al die geluiden.

Met deze aftrap wil ik in ieder geval duidelijk maken op welke wijze wij met de Wmo bezig zijn, op welke manier wij de cliëntensituatie aan het borgen zijn en hoe wij met het geld omgaan. Dit is tussen de gemeenten en mij een kwestie van een betrouwbare overdracht. Het gaat mij erom dat de mensen die begeleiding krijgen in de gemeenten. Aan het eind van de transitie zeggen dat het prettig is om een gesprek op het gemeentehuis te hebben, dat het fijn is dat de mensen hen kennen en dat zij niet meer hoeven te werken via een digitale relatie met een anoniem kantoor.

Nu zal ik de individuele vragen beantwoorden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Staatssecretaris, u moet de hartelijke groeten hebben van «terug naar de bossen». Ik heb net tijdens de schorsing even met deze mensen gesproken. De staatssecretaris krijgt in het bijzonder de groeten van de heer Troost.

De groep mensen met niet aangeboren hersenletsel hoort mijns inziens nu net niet binnen de Wmo. Je kunt je namelijk echt afvragen of deze mensen beter af zijn binnen de Wmo. Waarom? De gevraagde expertise is heel erg specifiek. De kosten zijn naar verhouding vrij hoog, want het gaat in een gemeente ook altijd om een kleine populatie. Vaak is de begeleiding nauw verweven met de behandeling en bij niet aangeboren hersenletsel ook met verpleging en persoonlijke verzorging. Na jaren is er nu een heel goed zorgpakket en dat moeten wij nu toch niet willen opsplitsen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik kom iets later terug uitgebreid terug op de inhoudelijke vragen, inclusief de vraag van mevrouw Wiegman over licht beperkt en zwaar beperkt. Ik denk dat het voor de duidelijkheid beter is om de vragen te bundelen, omdat anders alles versnipperd is. Ik vermeld alles in een context en daarmee kom ik de leden der Kamer mijns inziens goed tegemoet.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een zeer essentiële vraag gesteld over de status van het bestuursakkoord. De heer Pans, voorzitter van de directieraad van de VNG, heeft namelijk gezegd dat de Kamer niet meer hoeft te miepen omdat er niets meer aan te veranderen is. Neemt de staatssecretaris dit over of is het mogelijk dat de Kamer met meerderheden, al dan niet voor het pgb of voor het oormerken van de gelden, nog dingen wijzigt aan de afspraken die met de gemeenten zijn gemaakt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik kom nu dus tot de beantwoording van de eerste vraag. Mevrouw Leijten vroeg of het parlement nog iets kan wijzigen aan het bestuursakkoord. Uiteraard kan het parlement nog iets wijzigen aan het bestuursakkoord. Wij zitten hier immers niet voor niets.

Mevrouw Dijkstra vroeg op welke wijze ik meetbare doelen zal stellen en op welke wijze ik zal evalueren. Mevrouw Dijkstra raakte met deze vraag aan de essentie van de transitie, want in het transitiemodel geeft de individuele gemeente aan via welk traject zij haar doelen wil bereiken en welke tussenstappen zij daarbij zet. Wij hebben samen met de gemeenten aangegeven dat daarin faseringen zijn. Deze faseringen zijn aangebracht om ervoor te zorgen dat iedereen een bepaald schema aanhoudt. Dit heeft te maken met de informatievoorziening of het identificeren van doelgroepen et cetera. In de evaluatie van de Wmo van 2009 tot 2013 – een positief rapport – is aangegeven dat de infrastructuur in de gemeenten en de beschikbare energie daar voldoende voor is. In die zin is mijn antwoord dat ik de gemeenten niet opleg hoe zij het moeten doen, maar dat de gemeenten aan mij doorgeven wat voor hen de best haalbare wijze is.

Mevrouw Dijkstra (D66): Kunnen we inzicht krijgen in die fasering?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, uiteraard. Het gaat hierbij niet alleen om het Rijk, maar om een transitieproces tussen het Rijk en 418 gemeenten. Er is dus juist een ongelofelijke hoeveelheid transparantie omdat het een heel grote, wijdmazige operatie is.

Mevrouw Dijkstra (D66): Wanneer kunnen wij dit verwachten en hoe krijgen wij dit inzicht?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een stappenplan. De leden der Kamer kunnen dit nu al krijgen.

De voorzitter: Ik concludeer dat de staatssecretaris op verzoek van mevrouw Dijkstra toezegt dat wij het stappenplan krijgen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Dijkstra vroeg naar de uitvoering door de grote gemeenten. Iedereen stelde veel vragen over begeleiding. Het transitiebureau reikt allerlei samenwerkingsmodellen aan. Inderdaad vragen een heleboel kleinere gemeenten om handreikingen, zoals die genoemd worden, omdat zij dit alles niet een-op-een kunnen uitdenken. De grotere gemeenten willen de dingen soms echter juist op een verschillende manier ontwikkelen. Daar zit de dynamiek in, want een gemeente kan dan dingen ontwikkelen die bij de eigen inwoners passen. Ik verspreid deze best practices via het internet. Er zijn bovendien heel veel wethoudersbijeenkomsten. Ik ben net zelf bij drie van die bijeenkomsten geweest. Daar vertellen wethouders hierover aan elkaar en zij bevragen elkaar. Zij leren ook van de dingen die zij verkeerd hebben gedaan. Ook dat is een heel belangrijk deelmoment. Er is een aantal heel goede voorbeelden, zoals de gemeente Huizen en de gemeente Peel en Maas, die terug zijn te vinden op onze site.

Mevrouw Uitslag vroeg hoe de compensatieplicht zich verhoudt tot de eigen regie van de burger. Dit zijn verschillende dingen. De compensatieplicht verplicht, zoals het woord al zegt, de gemeenten om in gesprek te gaan met de burger die een beperking ondervindt. De eigen regie van de burger betekent dat de burger aangeeft op welke wijze hij bediend wil worden met betrekking tot participatie. Mevrouw Uitslag schetst in haar vraag dus de twee kanten van de wederkerigheid van het gesprek. Dat gesprek heet «het gesprek aan de keukentafel». Dat is een instrument voor een cliëntgerichte manier van werken.

Ik kom nu op het vertrekpunt. Er wordt heel veel om garanties gevraagd en dan wel een garantie op het hoe, namelijk een garantie op de wijze van het met elkaar in gesprek gaan. Ik geef een garantie op de wederkerigheid. Die garantie heb ik reeds in de brief gegeven. Een garantie op de uitkomsten van de gesprekken is echter absoluut in tegenstelling met wat ik beoog met de transitie van de Wmo. De garantie op de uitkomsten hoort wat mij betreft bij one-size-fits-nobody en staat daarom haaks op mijn beleid.

Ik kom nu op de eerste vraag van mevrouw Wiegman: het onderscheid tussen licht, matig en zwaar. Ik schetste net het geval van Christiaan. Dat is een jongen die het ziekenhuis uitloopt met een lichte verstandelijke beperking. Doordat zijn hoofd op een bepaalde plek de stoeprand heeft geraakt, is een stuk van zijn persoonlijkheid geraakt dat «ziekte-inzicht» heet. Hij begrijpt dus niet dat hij niet aan de linkerkant van de weg mag rijden. Hij vraagt zich alleen af waarom er zo veel tegenliggers zijn. Dit is een eenvoudig voorbeeld waarmee je kunt laten zien dat hij, bij alle dingen die hij doet, begeleiding nodig zou hebben. De omschrijving «licht beperkt» is een voorbeeld van de ongelofelijk ondoeltreffende medische invalshoek van het zorgsysteem. Christiaan is niet licht beperkt; hij is totaal gehandicapt geraakt, al is het litteken in zijn hersenen heel klein. Juist de transitie naar de Wmo maakt mogelijk dat wij niet meer zeggen: dit is de röntgenfoto, dat mankeert hem. Wij hebben het echter over de wijze waarop de jongen erin zit: dit kan hij zelf. Voor een deel gaat het om zijn wensen, maar voor een nog groter deel moet zijn context hem helpen, ondanks het feit dat hij zich dat niet realiseert, om zijn eigenwaarde te behouden. In dit geval is er dus een ongelofelijk zware vraag om begeleiding.

Met dit voorbeeld heb ik laten zien op welke wijze ik wil omgaan met de groepen mensen, al gebruik ik het woord «groep» met enige tegenzin, die in het rapport over de kwetsbare groepen als mensen met een gelijke beperking bij elkaar gebracht zijn. Dat is het begin van wat wij eigenlijk niet willen. Er is een aantal groepen geïdentificeerd. Deze groep is er een van. Ik kijk echter naar deze groep als mensen die in de transitie naar de Wmo de verhuisdoos hebben met de tekst «fragile/breekbaar» erop. Ik heb een rapport waarin deze groepen op een rijtje zijn gezet. Ik heb daar twee groepen aan toegevoegd. In de eerste groep zitten de mensen die beperkingen ondervinden vanwege een vorm van een autistische stoornis. Die mensen zijn namelijk niet in beeld gekomen. In de tweede groep zitten mensen met een verstandelijke beperking, waarbij onderscheid gemaakt wordt tussen mensen boven en onder de IQ-grens. Dat is ook een heel belangrijke groep. Ik heb net de cliëntenorganisatie gevraagd om nog een keer naar het rapport te kijken. Het rapport gaat immers uit van de bestaande situatie van groepen met beperkingen, maar ik heb de organisatie gevraagd op welke wijze zij het aanbod zou willen als zij niet uitgaat van een vastliggend aanbod en de vastliggende stigmatisering maar uitgaat van het cliëntenperspectief. Zodra ik die antwoorden heb, zullen die verwerkt worden in een brief aan de Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit is een vervolgvraag op mijn eerste vraag, want het blijft een interessante casus. Bij het voorbeeld van de jongen met niet aangeboren hersenletsel vrees ik dat er in de Wmo wel eens te weinig oog zou kunnen zijn voor de medische oorzaak. Bij «het gesprek aan de keukentafel» op basis van gelijkwaardigheid stel ik mij voor dat de gemeenteambtenaar, van wie je niet kunt verwachten dat hij een heel specialistische zorgopleiding en dus verstand van hersenletsel heeft, aan de jongen vraagt wat hij nodig denkt te hebben. Dan zegt deze jongen wellicht dat hij een beetje problemen met rekenen heeft. Dan zegt die gemeenteambtenaar misschien: nou, als dat jouw probleem is, dan gaan wij ervoor zorgen dat je begeleiding krijgt bij rekenen. Bij een dergelijke doelgroep is dat nu juist het risico: te weinig specifieke kennis op het niveau van de gemeente en dus onvoldoende inzicht in de werkelijke zorgvraag die schuilgaat achter het antwoord van deze persoon.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Wiegman slaat de spijker op de kop. Dit fenomeen is ontzettend moeilijk om te doorzien. Het is identiek aan de façade die oudere mensen optrekken die beginnen te lijden aan dementie. Zij blijven daardoor heel erg lang van hulp verstoken. Het gaat daarbij om de deskundigheid van ofwel de gemeentemedewerker om dit aan het loket te herkennen ofwel de verzorgende en de wijkzuster om dit te herkennen, maar eigenlijk is dat dezelfde valkuil. In de groepen kwetsbare mensen die in de gemeente wonen en begeleiding nodig hebben, is dit een van de nieuwe invalshoeken die ik nadrukkelijk onder de aandacht wil brengen. Dit geldt zowel voor mensen die technisch zijn opgeleid als voor degenen die dit niet zijn. Mevrouw Wiegman slaat dus de spijker op de kop, maar ik deel niet haar conclusie dat je medisch getraind zou moeten zijn om dit aspect te herkennen.

Mevrouw Leijten (SP): Graag wil ik een feitelijke vraag stellen. De staatssecretaris had het over een overleg met de cliëntenorganisatie. Wie bedoelt zij hiermee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik had bijvoorbeeld gisteren overleg met het Platform Verstandelijk Gehandicapten. Ik heb die mensen deze vraag gesteld. Dit overleg was slechts het begin van een lange reeks gesprekken die aanvullend zijn op de gesprekken die ik met individuele cliënten met een pgb heb gehad. Ik heb namelijk gemerkt dat de individuele cliënten met heel verfrissende ideeën komen, als wij ze vragen wat ze nodig hebben en wat hun kwaliteitscriteria daarvoor zijn. Zij denken «out of the box», buiten het systeem, buiten het door het aanbod vastgelegde kaders. Ik vind dat een heel hoopvolle weg.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een aanvullende vraag in dit verband. Het is de vraag of je dit type complexe problematiek moet overhevelen naar de gemeente en wie daar dan de indicatie stelt. Ik gebruik nog maar even het ouderwetse woord «indicatie» want een keukentafelgesprek is mijns inziens iets heel anders dan een «360 graden indicatie», waar ook de medische problematiek bij betrokken wordt. Ik denk dat mevrouw Wiegman daar ook op doelt. Stel dat wij het zo regelen als de staatssecretaris voorstelt, zou zij dan een voorstander zijn van het beschermen van de positie van cliënten door de mogelijkheid van een second opinion in de Wmo in te bouwen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Aan welk type second opinion denkt mevrouw Wolbert? De rechter kan beoordelen of aan de compensatieplicht is voldaan. Bedoelt zij een technische second opinion?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik bedoel niet het gewone klachtrecht. Dan kom je inderdaad bij de rechter terecht en dat bedoel ik nu net niet. Ik ga ervan uit dat de 418 gemeenten hun stinkende best doen om het voor iedereen even goed te doen, maar ik stel mij voor dat het af en toe voorkomt dat een cliënt vindt dat hem door het besluit van de gemeente geen recht is gedaan, omdat de problematiek veel complexer is of omdat toch een arts, een revalidatiearts of een orthopedagoog naar de situatie van de cliënt moet kijken om het beeld compleet te krijgen en aan de hand daarvan te bepalen wat een cliënt nodig heeft. Vindt de staatssecretaris dat er dan een second opinion mogelijk moet zijn voor de inhoud van wat er aan de hand is en de inhoud van de indicatiestelling?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik denk dat we het inhoudelijk eens zijn. Ik weet niet of ik vind dat een second opinion nodig moet zijn. Ik vind dat «het gesprek aan de keukentafel» moet plaatsvinden en dat er daarbij zo veel mogelijk informatie beschikbaar moet zijn om de situatie goed te kunnen doorgronden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar kan niemand het mee oneens zijn. Ik wil een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris. Als een cliënt vindt dat hem niet recht is gedaan door het indicatiebesluit van een gemeente, mag hij dan een nieuwe, inhoudelijke analyse van zijn situatie aanvragen door een onafhankelijke derde? Voor dergelijke zaken zou ik het CIZ met alle kennis en expertise niet kwijt willen raken. Zo’n vraag zou je aan het CIZ moeten kunnen voorleggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik denk dat dit een goed idee is. Het CIZ stelt namelijk de indicatie. Het CIZ heeft een cliënt al een keer helemaal geanalyseerd. Als die gegevens naar het idee van de cliënt niet volledig genoeg zijn om recht te doen aan zijn situatie, is het CIZ de logische plek om naar terug te gaan. Ik zal dit uitwerken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Even voor de goede orde: het CIZ doet dit nu nog voor de AWBZ. Als dit alles straks naar de gemeenten gaat, is de rol van het CIZ uitgespeeld. Ik vind het daarom ontzettend fijn dat de staatssecretaris toezegt dat zij zal onderzoeken hoe het CIZ als instelling voor een second opinion voor cliënten in de Wmo zou kunnen functioneren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij zijn heel blij hierover. Ik heb expres niet de term «second opinion» genoemd. Ik heb «indicatie afgeven» gezegd en dat je je daarover mag beklagen als die niet klopt. Ik denk niet zozeer in de situatie buitenom. Ik vermijd daarom begrippen zoals «second opinion». Wij zijn het echter wel eens, denk ik.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik doel dus niet op het klachtrecht. Het gaat om een inhoudelijke tweede afweging.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het gaat om het inhoudelijke dossier.

De voorzitter: Als wij dit allemaal teruglezen, weten wij wel wat er bedoeld is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Soms valt dat tegen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een aantal vragen gesteld over de kwaliteit. Mevrouw Uitslag vraagt om garanties voor de goede kwaliteit van de zorg en de begeleiding. Die kwaliteit wordt geregeld in het transitieproces. Alle partijen, dus de gemeenten, de aanbieders en de cliëntenorganisaties – die er enorm toe doen – zitten daarbij om de tafel. Die worden enorm goed voorbereid; wij hebben daar een beleidsplancyclus voor. De gemeente neemt in haar beleidsplan de eisen op die ze stelt aan de kwaliteit van de uitvoering van maatschappelijke ondersteuning. Dit zit in het natuurlijke ritme van de gemeente. Dit plan moet goedgekeurd worden door de gemeenteraad. In feite zijn dat de collega’s van de leden der Kamer, maar dan op gemeentelijk niveau. Zij kunnen dit heel goed aanscherpen op het lokale niveau.

De compensatieplicht betekent dat de burger naar de rechter kan stappen, zodra hij zich niet goed gehoord voelt. De rechters die verdeeld zijn over heel Nederland, hebben ook meerdere kleuren en gezindtes. Dat is dus ook een goede borg voor het feit dat dit vanuit meerdere gezichtspunten zal worden bekeken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dank voor de beantwoording, maar mijn vraag gaat een laagje dieper. Zij gaat namelijk over de kwaliteit zoals de mensen die zelf ervaren. Worden mensen om de zo veel tijd gepolst of zij tevreden zijn over de uitwerking van de Wmo? Doet de Wmo-raad dit, doet iemand anders dit of hoe ziet de staatssecretaris dat? Dit is wat anders dan de stap naar de rechter. Dat kan altijd. Het gaat mij echter om het individuele niveau. Hoe kunnen wij dat toetsen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er zijn verschillende wegen. Zojuist schetste ik de bestuurlijke weg. Iedere gemeente moet haar plan maken en kan als organisator ter verantwoording worden geroepen, ook op incidentniveau, als er dingen niet goed zijn gegaan. Dat is precies hetzelfde als wat wij hier doen, maar dan bij 400 kleinere modellen. Tegelijkertijd heeft de Wmo-raad heeft een heel belangrijke say in dit verband. Het is daarom belangrijk – ik kom hiermee alvast op een andere vraag – dat in de wet staat dat iedere gemeente een Wmo-raad moet hebben. Dat wil niet zeggen dat de gemeente daarvoor een huis moet hebben of een grote vergadering daarvoor moet beleggen, want er zijn een heleboel kleine gemeenten en voor hun burgers moet er wel inspraak mogelijk zijn. Het is gewoon een kwestie van welke naam je het beestje geeft. Iedereen die te maken krijgt met de functie begeleiding moet vertegenwoordigd zijn in de gemeente op een zodanige manier dat zijn stem gehoord wordt. Dat is de essentie.

Mevrouw Uitslag (CDA): Hoe?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ben met de gemeenten de modellen daarvoor aan het ontwikkelen. Een van de meetmomenten is de tevredenheid van de cliënt. Dat moment werd hier aan tafel niet belangrijk gevonden, maar ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Als je namelijk hier over een bepaald aanbod voor alle 418 gemeenten zou afstemmen en wij het daarover heel erg eens zouden zijn, zijn er waarschijnlijk 300 gemeenten die daarmee niets kunnen. Een van de belangrijkste criteria – en dat is in al mijn dossiers zo – is de tevredenheid van de cliënt voor wie wij dit allemaal bedacht hebben. Die speelt een heel belangrijke rol en zal veel gewicht krijgen in het geheel.

Mevrouw Dille (PVV): In de huidige wet is nog geen verplichting voor een Wmo-raad opgenomen. Kan die opgenomen worden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb het niet goed gehoord.

Mevrouw Dille (PVV): Ik begreep net van de staatssecretaris dat er in het huidige wetsvoorstel al een verplichting tot een Wmo-raad per gemeente is opgenomen. Dat is echter niet zo, terwijl wij dit wel graag zo zouden zien.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is wel Wmo-inspraak. Wmo-inspraak betekent dat er voor alle betrokken cliënten de mogelijkheid moet zijn om te communiceren met de gemeente over de vragen en antwoorden. Als je dit een Wmo-raad noemt, betekent dit dat alle ingezetenen van de gemeente moeten kunnen communiceren met de gemeente over hun vragen en de antwoorden. Wij moeten ervoor zorgen dat het verhaal van de mensen gehoord wordt. Ik zal dit in het wetsvoorstel borgen. Daar komen wij nog op terug tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Volgens mij vinden wij dit allemaal even belangrijk.

Mevrouw Voortman, mevrouw Wolbert, mevrouw Dille en de heer Van der Staaij hebben allemaal in een van hun vragen de woorden «de slager keurt zijn eigen vlees» gebruikt. Ik vind dat niet prettig. In al mijn stukken is te lezen dat de gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen om voor hun eigen burgers te zorgen. De gemeenten moeten ook verantwoording afleggen over de wijze waarop zij die verantwoordelijkheid dragen. Zij zijn eraan gehouden om een systeem te ontwikkelen waarin het transparant en meetbaar is of zij dit goed doen. In dit verband kun je niet zeggen dat de slager zijn eigen vlees keurt, maar dat de slager ervoor moet zorgen dat de klant er zeker van kan zijn dat het vlees goed is. Bij een goede slager ga je daar ook van uit. Ik hou niet van systemen buitenom en daarmee kom ik ook op het toezicht door de IGZ, waarover ook veel vragen gesteld zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik houd even vast aan de slagersmetafoor. De gemeente voert de Wmo uit; zij bereidt het vlees. Wie beoordeelt de kwaliteit daarvan dan? Dat doet de gemeente toch?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De cliënt beoordeelt dat. Degene die het vlees heeft gegeten, beoordeelt de kwaliteit. Als hij niet tevreden is, kan hij op twee manieren iets over het vlees zeggen. Ten eerste kan hij de weg van het systeem bewandelen. Dat is het systeem van de gemeenteraad die dan in het beleidsplan moet kijken naar het betreffende prestatiegebied, omdat de cliënt helemaal niet geholpen is. Ten tweede kan de cliënt naar de rechter stappen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Op dat moment komt het kwaliteitstoezicht dus onder de verantwoordelijkheid van de gemeente. Dat is dezelfde instantie die ook verantwoordelijk is voor de uitvoering. Volgens mij is de uitdrukking «de slager keurt zijn eigen vlees» toch echt van toepassing hier.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hier begrijp ik niets van. Het is net alsof mevrouw Voortman zou zeggen: dan valt alles onder het Rijk; daarmee zou zij het ministerie van VWS en de Tweede Kamer over een kam scheren. De wetten worden toch gewoon uitgevoerd en de gemeenteraad toetst dit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, dit is vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Onderwijsinspectie. Die schaffen wij toch ook niet af om de scholen vervolgens zelf te laten beoordelen of zij goed onderwijs geven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Voortman maakt nu een andere vergelijking, namelijk met een inspectie. Ik heb net gezegd dat het systeem, ook op lokaal niveau, van beleid uitvoeren en ter verantwoording roepen een prachtig, democratisch systeem is. Alle 418 gemeenteraden kunnen meekijken of de Wmo goed wordt uitgevoerd voor al hun burgers. Dat is democratie. Moet er bij een dergelijk goedwerkend systeem nog een politieagent zijn op het schoolplein omdat je er samen niet uit zou komen door die enorm krachtige onderdelen van de samenleving? Ik vind dat een foute gedachtegang, zeker als je de kracht van de samenleving wilt versterken op het lokale niveau.

Mevrouw Leijten (SP): Waar haalt de staatssecretaris het vandaan dat de gemeenten op dit moment überhaupt kwaliteitsafspraken maken? De IGZ maakt namelijk gehakt van bijvoorbeeld de kwaliteit van de hulp in de huishouding of de huishoudelijke verzorging; van die terminologie wil ik af zijn. De IGZ maakt er gehakt van! Waar haalt de staatssecretaris het vandaan dat de gemeenten in de toekomst bij deze heel moeilijke taak, namelijk de begeleiding voor heel diverse problemen, opeens kwaliteit voorop zullen stellen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In de afgelopen weken ben ik op verschillende bijeenkomsten met wethouders geweest. Wij hebben gesproken over de kwaliteitscriteria die nodig zijn om te borgen dat de Wmo naar behoren wordt uitgevoerd. Daar zit een gestandaardiseerd klantervaringsonderzoek bij met de mogelijkheid voor eigen kleuring door de cliënt, evenals klachteninformatie en decentrale meldplicht voor calamiteiten en geweld. Als ik het rijtje kwaliteitscriteria opsom, zal men daarin de aanbevelingen van het IGZ-rapport herkennen. Zie het IGZ-rapport maar als een nulmeting op grond waarvan de gemeenten de kans krijgen om op een burgervriendelijke manier kwaliteit te leveren. Zo kunnen wij dit rapport op een constructieve manier aanwenden. De gemeenten zijn daar op dit moment voortvarend, modern en met veel toewijding mee bezig. Daar haal ik deze informatie vandaan.

Mevrouw Leijten (SP): Diezelfde gemeenten waar de staatssecretaris nu alle vertrouwen in stelt, vinden het prima dat hun medewerkers achteruitgaan in salaris. Een democratische correctie vindt dan niet plaats. Als de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid vanuit het Rijk naar de gemeenten overhevelt, vertrouwt zij dan oprecht op de blauwe ogen van de gemeenteambtenaren en denkt zij dat dit goed zal gaan, ook gezien de ervaringen uit het verleden? Als de staatssecretaris deze vraag met «ja» beantwoordt, vraag ik mij echt af waar zij de informatie vandaan heeft dat het nu echt goed gaat. De staatssecretaris zegt dat er heel veel zorgen zijn. Waarom stelt zij de gemeenten dan geen duidelijke kaders ter beschikking? Waarom oormerkt zij het geld dan niet en geeft zij de gemeenten niet langer de tijd om ze te laten wennen aan die taak? Ofwel interesseert het de staatssecretaris niet en dan wordt dit een dumpwet in de Wmo, ofwel zorgt de staatssecretaris ervoor dat dit echt een welzijnswet wordt en zorgt zij dus ook voor de kaders.

De voorzitter: Volgens mij hebt u vragen hierover gesteld in de eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP): Ja, maar ik hoor veel over protocollen, modellen, handreikingen en keukentafels. De staatssecretaris is al meer dan een halfuur aan het woord.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris haar beantwoording afrondt. Als de vragen van mevrouw Leijten dan nog niet beantwoord zijn, kan mevrouw Leijten erop ingaan. Dat is wat handiger.

Mevrouw Leijten (SP): Maar het is toch niet zo moeilijk voor de staatssecretaris om te zeggen of zij vindt dat gemeenten ...

De voorzitter: Mevrouw Leijten, voor het proces is het misschien handiger dat de staatssecretaris de beantwoording afrondt. Als zij uw vragen beantwoordt, kunt u erop ingaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een punt van orde. Ik ben kwijt welke thema’s de staatssecretaris in welk blokje zal bespreken. Kunnen wij nog even een overzicht krijgen?

De voorzitter: Dat lijkt mij een goed idee.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb toegezegd, alle vragen te beantwoorden op naam en op onderwerp. Ik was gebleven bij het blokje kwaliteit. Daarna volgt het blokje financiën, vervolgens het blokje cliëntondersteuning en daarna het blokje overige vragen.

Mevrouw Dille stelde een vraag over kwaliteit. Het gaat erom dat passende ondersteuning geleverd wordt. Mevrouw Dille maakte een opmerking over de grote instellingen. Die mogen, wat haar betreft, verdwijnen. Dat is een categoraal sweeping statement ten aanzien van instellingen. Wij hebben ook grote zorgaanbieders die heel goede innovaties hebben toegepast. Ik ben het echter wel met mevrouw Dille eens dat de schaalvergroting in de zorg van de afgelopen jaren de afstand tussen de mensen die het werk doen, de mensen die de zorg krijgen en de mensen die de zorg organiseren veel te groot heeft gemaakt. Wat dat betreft zitten wij dus op een lijn. Als cliënttevredenheid als criterium centraal wordt gesteld, wordt het veel eenvoudiger om te bezien of een grote organisatie aansluit bij de wensen van de cliënt.

De heer Van der Staaij vroeg of ik samen met de VNG kwaliteitscriteria zal opstellen. Ik heb die vraag net beantwoord. Het transitiebureau draagt hier goede voorbeelden voor aan. Daar komen kwaliteitscriteria uit voort. Ik zal de Kamer informeren over de lokale nuances daarin. Daarom knikte ik toen de heer Van der Staaij die vraag stelde. Ik kon toen namelijk geen antwoord geven.

Mevrouw Dijkstra van de fractie van D66 vroeg hoe veel budget de gemeenten meekrijgen voor de nieuwe taak begeleiding. Er zit op dit moment een enorme bandbreedte in. Die is veel te groot. Die som is gebaseerd op een aantal variabelen die nog niet zwart op wit staan. Antwoorden in dit kader krijgen wij over twee weken. De eerste variabele is het aantal mensen in de gemeenten dat op dit moment begeleiding ontvangt. Voor iedere gemeente is dit een bepaald getal. De tweede variabele is de hoeveelheid begeleiding die deze mensen krijgen. Hieruit komt een tweede getal. Op grond van die twee getallen van het CAK en van het CIZ krijgen de gemeenten een macrobudget. Dat macrobudget zal de bandbreedte van het enorme bedrag, namelijk tussen 2,1 mld. en 3,3 mld., verkleinen. Dat bedrag zal dus duidelijker worden.

Er zitten echter nog meer variabelen in. Ik heb namelijk een vergoedingsregeling ontworpen voor momentele pgb-houders. Ik ben nu aan het bestuderen wat de beste manier is om die mensen tegemoet te komen. Het is nog niet uitgekristalliseerd voor welke mensen dit geldt in de gemeenten en welke mensen binnen de AWBZ blijven. Het daarvoor geoormerkte geld is ofwel bij het Rijk, ofwel bij de gemeente. Dat is dus een kwestie van narekenen en het geld van de een naar de ander schuiven. Dat geld kan niet op de een of andere manier verdwijnen.

Bovendien hebben wij de IQ-maatregel. Die hoeveelheden zullen helderder zijn voor onze begrotingsbehandeling, want dan ontvangen de leden het beleid hieromtrent waarmee de individuele gemeenten uit de voeten zullen kunnen. Het macrobudget hebben wij dus ongeveer in november. In de meicirculaire 2012 volgt de verdeling naar de diverse gemeenten via een verdeelsleutel. Wij zijn daar op dit moment nog mee bezig. Deze afspraken bieden ook comfort aan de VNG.

Mevrouw Dijkstra (D66): De staatssecretaris zegt niets over de beoogde bezuinigingen door de ingrepen in het pgb. Worden die ook doorgeschoven naar de gemeenten? Zonder dat daar getallen bij vermeld hoeven te worden, zou ik graag weten wat het uitgangsprincipe in dat verband is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zoals ik steeds zeg, gaan de bezuinigingen in het pgb om ombuigingen in 2015. De transitie in de gemeenten, waarover wij nu spreken, wordt in 2014 afgerond. Vooralsnog mogen wij er samen van uitgaan dat datgene wat voor het Rijk geldt, ook voor de gemeenten geldt. De ombuigingen, zoals in het CPB-rapport aangegeven, vinden plaats in 2015.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voor alle duidelijkheid: vanaf 2012 worden er dus geen nieuwe pgb’s meer toegekend, behalve voor de 10% met de indicatie «verblijf». Dit heeft toch ook gevolgen voor de gemeenten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De gemeenten blijven de mogelijkheid houden om het pgb toe te kennen. De gemeenten zullen dezelfde mogelijkheden krijgen als het Rijk om in dat enorm moeilijk pgb-dossier te bekijken hoe het pgb en de eigen regie ofwel in de adl-clusteraanspraak, ofwel in de vergoedingsregeling, behouden kunnen worden voor de mensen die het echt nodig hebben. De gemeenten krijgen daar de tijd voor. De doelgroepen zitten bovendien in de kwetsbare groepen waar het rapport over gaat. Ik verwacht dus van de cliëntenorganisaties dat zij ook in dit verband hun rol zullen oppakken en constructief met ons daarover zullen nadenken. Daarover heb ik gisteren met mevrouw Saers gesproken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb nog een vraag ter verheldering. Zei de staatssecretaris zojuist dat ze ons voor de behandeling van de begroting van 2012 een brief zal sturen over de IQ-maatregelen en het effect daarvan op de pgb-kortingen? Zij noemde namelijk in één zin zowel de IQ-maatregel, de begroting 2012 als het budget voor het pgb. Ik zou het fijn vinden als dit duidelijk zou zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik sprak die zin om uit te leggen dat het verschil tussen 2,1 mld. en 3,3 mld. het gevolg is van een aantal variabelen. De eerste variabele is het aantal cliënten. De tweede variabele is de zorg die de cliënten krijgen. De derde variabele is de pgb-maatregel die ik nog niet helemaal heb uitgekristalliseerd op rijksniveau, waardoor de gemeenten dus nog niet weten met welke getallen zij te maken krijgen. Dit zal echter voor de begrotingsbehandeling in november duidelijk zijn. De vierde variabele is de IQ-maatregel uit de brief langdurige zorg die ook duidelijk zal zijn voor de begrotingsbehandeling in november. Ik heb dus inderdaad vier variabelen uit het macrobudget benoemd, maar al die maatregelen zullen een ander traject doorlopen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind het heel vervelend om nog een vraag te stellen, maar het is toch wel heel belangrijk dat dit duidelijk wordt. In de hoogte van het budget voor de gemeenten zit inderdaad die bandbreedte. Ik snap wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat als je dat preciezer wilt hebben ...

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, u moet echt een kortere vraag stellen, want wij zijn pas bij het tweede blokje.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Misschien kan de staatssecretaris dit meenemen in de brief die wij zullen krijgen, want hier komen wij er toch niet uit. Dan zou ik het wel fijn vinden ...

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hoe vaker ik duidelijkheid kan geven over dit onderwerp, hoe liever het mij is. Ik zal dit dus met hart en ziel in die brief uitleggen. Ik schetste de verschillende trajecten. Er is een traject CIZ-CAK voor de gemeenten. Dat is in twee weken rond. Dan is er een traject waarin ik enkele brieven aan de Kamer zal sturen over een aantal maatregelen uit mijn brief langdurige zorg. Ik heb dat net benoemd. Vervolgens is er nog een aantal uitwerkingsmogelijkheden op individueel gemeentelijk niveau. Die volgen in de meicirculaire. Dat is het ritme van onze bespreking van de bedragen met de gemeenten.

De voorzitter: Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om nu verder te gaan met haar betoog. Alleen als zij vragen van een bepaald Kamerlid beantwoordt, mag het desbetreffende Kamerlid een korte vraag stellen. Wij moeten namelijk echt even naar de staatssecretaris luisteren, omdat een heleboel vragen nog niet aan de orde zijn geweest.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Leijten vraagt of de middelen voor begeleiding worden geoormerkt. Nee, want dat staat nadrukkelijk haaks op mijn visie op het combineren van middelen. Ik sluit hierbij ook aan op vragen van mevrouw Venrooy. Als de gemeente de middelen van de verschillende binnenkomststromen kan bundelen op de naam van één persoon, bijvoorbeeld Christiaan, dan kan de gemeente de middelen van de Wajong, de middelen van de functie begeleiding en andere middelen combineren om op het niveau van het gesprek met die persoon te bezien op welke wijze die middelen het beste aangewend kunnen worden. Deze visie op de integraliteit op gemeenteniveau staat haaks op het oormerken van de middelen door het Rijk voor de gemeenten. Mevrouw Leijten en ik zullen dit dus nooit op dezelfde manier zien.

Mevrouw Voortman stelde een constructieve vraag over het belonen van gemeenten bij een goed Wmo-beleid en vroeg naar mijn visie daarop. Ik ben nog in de fase van het identificeren van de negatieve prikkels. Gelukkig komen in het transitieproces, met name op het transitiebureau en in de bijeenkomsten, ook de positieve prikkels boven. Ik zoek naar een manier om gemeenten te belonen die kunnen laten zien dat zij de doelstellingen op het vlak van participatie – want dat lijkt mij het outputcriterium – goed bereikt hebben.

Mevrouw Wiegman, mevrouw Wolbert en mevrouw Dijkstra vroegen hoe de besparing van 900 mln. bij de pgb-maatregel werkt. Dat heb ik net genoemd. Het is een ombuiging van 900 mln. in 2015. Zoals bekend is uit het CPB-rapport, verwacht men dat een aantal mensen het pgb niet meer zal aanvragen omdat het door de maatregelen om de aanvragen scherper te beoordelen, niet meer zo aantrekkelijk is. Die mensen vallen niet af omdat zij geen recht meer zouden hebben op zorg. Mensen met een indicatie hebben immers recht op zorg. De afname is echter een gevolg van het feit dat het zeer aantrekkelijk maken van de pgb-regeling moeilijker is gemaakt en dat wilden wij.

Mevrouw Wiegman vroeg hoe ik omga met het gegeven dat gemeenten geen garantie hebben dat zich daadwerkelijk eenderde minder cliënten zullen melden? Ik heb in dit verband al gezegd dat de cijfers voor het Rijk en de cijfers voor de gemeenten hetzelfde moeten zijn. De ramingen voor mij en de ramingen voor de gemeenten moeten dus hetzelfde zijn. Zodra dit anders uitpakt, gaan wij om de tafel zitten. Ik gooi namelijk geen problemen over de schutting; ik doe dit omdat dit mijns inziens een betere regeling is voor de cliënt.

Mevrouw Wolbert vroeg om een aparte brief over de decentralisatie van het pgb. Ik heb net al gezegd dat ik voor 1 november nog een keer terugkom op de pgb-vergoedingsregeling.

Mevrouw Dijkstra vroeg of gemeenten een eigen bijdrage mogen vragen voor begeleiding. Dat mag voor individuele voorzieningen, huishoudelijke hulp en begeleiding en ook voor hulpmiddelen en woningaanpassing. Het staat iedere gemeente vrij om dit te doen zoals dit bij haar burgers past. Overigens heeft huishoudelijke hulp dit jaar het Wmo-rapportcijfer 8. Hiermee is ook de vraag over de stand van zaken van de huishoudelijke hulp van mevrouw Leijten beantwoord.

Mijn volgende onderwerp is het geld. De heer Van der Staaij vroeg naar de korting van 5% die door de VNG in de bestuursafspraken is opgenomen. Dat is een taakstellende korting. Over dat bedrag zijn de gemeenten en het Rijk het helemaal nooit oneens geweest, omdat de gemeenten van begin af aan hebben aangegeven dat zij juist in het gecombineerd aanwenden van verschillende geldstromen enorme mogelijkheden zien om cliënten op een effectievere manier tegemoet te treden. Dit punt is dus niet controversieel.

Mevrouw Voortman wil liever geen kan-bepaling. Ik heb mijn visie over de maatregelen in de AWBZ gegeven. Die visie is heel helder, maar kent wel pijnpunten. Ik ben voortdurend in gesprek met cliënten die zich daar zorgen over maken. Afstappen van de kan-regeling in de gemeenten zou echter een stap terug zijn op de weg die wij nu ingeslagen zijn. Ik wil niet verzanden in het heen-en-weer van de afgelopen jaren. Ik zal dus ongelofelijk hard werken aan goede criteria, zodat mensen hun eigen regie kunnen houden, maar ik zou niet blij zijn met een terugstap naar «de gemeenten moeten het houden».

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Geldt de kan-bepaling voor de huidige individuele voorzieningen in de Wmo of alleen voor de begeleiding?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, het is een principieel uitgangspunt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): In de Wmo is de persoonsgebondenbudgetmogelijkheid wettelijk verankerd. Als wij die een aantal jaren eerder in de AWBZ hadden verankerd, hadden wij wellicht een hoop problemen voorkomen. Ik ben heel stellig geweest in mijn eerste termijn. Ik heb gezegd dat, wat ons betreft, de huidige situatie in de Wmo overeind moet blijven. Ik kan mij voorstellen dat wij de gemeenten handvatten zouden moeten kunnen geven, gezien de problemen en gezien het aantal mensen met een pgb in de AWBZ dat begeleiding heeft. Ik doel op handvatten zoals bij de vergoedingsregeling. De staatssecretaris werkt daarbij aan een uitwerking met diverse belanghebbenden en aan een expertisecentrum. Ik begrijp dat die handvatten nodig zijn. Wij hebben nu echter juist de kans om de dingen goed te regelen aan het begin van het traject. Ik zou het een grote stap terug vinden als de huidige wettelijke verankering eruit wordt gehaald. Ik beschouw dit ook als twee verschillende onderwerpen. Kan de staatssecretaris nog eens naar die twee verschillende zaken kijken, namelijk naar wat er nu in de wet verankerd is en naar de overheveling straks? Kan zij in haar brieven nadere uitwerking daaraan geven?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik geef er de voorkeur aan om dit in een heldere brief te beantwoorden, omdat ik in de afgelopen weken heb gemerkt dat in de snelheid van het debat er misverstanden zijn ontstaan waardoor mensen gedupeerd zijn. Ik kom er dus op terug in mijn brief.

De heer Van der Staaij (SGP): Goed dat de staatssecretaris erop terugkomt, maar ik wil nog wel onderstrepen dat er niet zo heel lang geleden een pittige discussie in de Kamer is geweest over de Wmo, waarin dit er als vrucht van de wetsbehandeling uit is gekomen. Ik heb het dan over de gehechtheid aan de keuzevrijheid en daarmee aan de verankering van het pgb als wettelijk recht.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Laat ik nog eens benadrukken dat de cliënten in de AWBZ die bij ons gekomen zijn en die ik heb gesproken, hebben aangegeven hoe zij hun eigen regie willen invullen. Welnu, op dat punt zijn we stap voor stap tot goede oplossingen aan het komen. De term «persoonsgebonden budget» is niet per definitie het synoniem van «eigen regie». Aan eigen regie kan op meerdere manieren tegemoet worden gekomen. Als ik nu niet ingrijp in de huidige lekke pgb-regeling zie ik die eindig worden. Binnen dat gegeven, namelijk het duurzaam en betrouwbaar houden van het persoonsgebonden budget voor de groepen die het echt nodig hebben en het behouden van de eigen regie voor de groepen die het echt nodig hebben, ook al is het geen persoonsgebonden budget, neem ik dezelfde visie mee als het gaat om het overleg met de gemeenten en als het gaat om de volgende cliëntengroepen die zich aandienen. Ik doel op mensen die nu persoonsgebonden budgetten van de gemeenten hebben en die op een aantoonbaar innovatieve, creatieve en doelmatige manier aanwenden; dat zijn namelijk de pioniers in de zorg die ook de prikkel gaan geven om de in-naturazorg op peil te brengen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mag ik hierop interrumperen?

De voorzitter: Nee, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. U hebt bovendien nog een tweede termijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nu gebeurt namelijk hetzelfde als met de discussie over het pgb en de AWBZ, namelijk dat de staatssecretaris uitzonderingen maakt voor groepen.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, ik stel voor dat de staatssecretaris eerst haar antwoord afmaakt en dat u op dit punt terugkomt in de tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Deze stemmingen zullen nog wel een tijdje zo blijven. Laten we er maar een beetje aan wennen dan.

Ik kom te spreken over de cliëntondersteuning. Cliëntondersteuning betekent dat iemand die hulp en advies nodig heeft of die de papieren die hem of haar worden toegestuurd niet kan begrijpen, daarvoor naar een loket kan gaan in de eigen gemeente. Dit is een voorbeeld van cliëntondersteuning dat ik graag op het herkenbare individuele niveau wil houden. Tegelijkertijd speelt er natuurlijk een gigantische transitie van een enorm budget van momenteel 180 mln. Dat zijn de middelen die op dit moment vanuit het Rijk beschikbaar zijn voor cliëntondersteuning. Die worden door een buitengewoon professionele en toegewijde organisatie aangewend.

Cliëntondersteuning en MEE, de organisatie die landelijk de cliëntondersteuning verzorgt, zijn wel twee verschillende dingen. De gemeenten krijgen de taak om cliënten te ondersteunen. Ik vind dat we niet onzekerheden moeten inbouwen waar we dat niet hoeven te doen. Ik heb de overdracht van de mogelijkheden voor cliëntondersteuning dus aan het einde van het transitieproces gelegd, zodat wij die onrust er niet ook nog bij hebben. Echter, er staat heel duidelijk in mijn brief dat de gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen om cliëntondersteuning op een juiste wijze in te vullen. Daar zijn de cliëntenorganisaties een ongelofelijk belangrijke factor in. Zij zullen gaan kijken of dit op een manier gebeurt die volgens de cliënten naar behoren is. Dat is een wederkerigheid die zich in de komende jaren gaat afspelen en die een prikkel is voor de wijze waarop cliëntondersteuning wordt toegepast.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Terecht stelt de staatssecretaris dat cliëntondersteuning breder is dan MEE. Ik was zelf wethouder Wmo in 2007. Dus ik herken de discussie uit de gemeenteraad. Heel veel gemeenten hebben heel veel gedaan. Ik denk aan mantelzorgloketten, aan het inzetten van ouderenadviseurs en aan de rol van vrijwilligersorganisaties. Ik plaats er echter wel vraagtekens bij dat de datum waarop sprake is van het afronden van de transitie eigenlijk samenvalt met een volgende overheveling. Ik vraag me af of dat in het belang is van de mensen die deel uitmaken van die transitie. De mensen hebben niet alleen te maken met de gemeente, maar ook met het UWV en nog steeds met zorgkantoren en straks zorgverzekeraars. Dus ik zie de een-op-eenrelatie niet zo met de decentralisatie van de middelen. Dit is mijns inziens niet in het belang van de mensen om wie het gaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik hoor mevrouw Venrooy vragen of ik het concept van de cliëntondersteuning alleen maar beperk tot de begeleiding in de AWBZ of dat ik het breder zie, ook in de context van andere decentralisaties, waaronder die op het terrein van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Mijn antwoord is: ja, ik zie de samenhang daartussen. Het betekent dat cliëntondersteuning zich natuurlijk ook moet ontwikkelen in relatie tot de vragen die cliënten hebben. Die integraliteit van de verschillende budgetten betekent inderdaad dat zich daarbinnen andere wervelingen gaan afspelen. Cliëntondersteuning is daarvan een onderdeel. Als MEE de cliëntondersteuning doet, zal het zich langs die lijnen ontwikkelen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik zit daar toch anders in. In de brief staat ook meerdere malen dat het niet de bedoeling is dat er buiten systemen om wordt geopereerd. Het is een beetje alsof je als overheid je eigen weerstand organiseert, zo lees ik het althans. Ik zie het echter als een functionaliteit die naast de cliënt staat, dus als iemand die voor iedereen benaderbaar is wat betreft de vele vragen die er zijn in de verschillende levensdomeinen. Ik vind dat dit zowel qua continuïteit als qua aanwezigheid onvoldoende wordt geborgd als wij dat in 2015 al doen. Ik snap dat het op enig moment kan gebeuren en dat er een tijdshorizon moet komen, maar 2015 is te kort dag.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De bedoeling van de brief is om te laten zien dat ik die onzekerheid er gedurende het transitieproces niet wil inbouwen. Onderweg zullen we merken hoe de transitie zich ontwikkelt en zullen we heel nadrukkelijk merken wat de cliënten aan nieuwe vragen hebben wat betreft cliëntondersteuning. Dan zullen we daarover in 2015 nogmaals kunnen spreken. Ik heb met betrokkenen afgesproken dat dit in overleg met alle partijen zal zijn.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar de vroeghulp van de MEE-organisatie. Er zijn verschillende wegen waarlangs ik die vraag kan beantwoorden. De vroeghulp voor kinderen is bij het CEG ondergebracht. In ieder geval is dit een onderwerp dat ik zal inbrengen in het transitieverhaal, teneinde na te gaan of het genoeg aandacht krijgt.

Mevrouw Wiegman heeft met betrekking tot de cliëntondersteuning nadrukkelijk de kwaliteit en de deskundigheid als randvoorwaarden genoemd. Dat zijn ook de criteria waarlangs we met de gemeenten kijken teneinde na te gaan of ze de expertise van MEE kunnen ontwikkelen of inhuren en of MEE de expertise die gevraagd wordt door de cliënten kan ontwikkelen. Dat zijn bewegingen verschillende kanten op. Het zou afschuwelijk zijn als het een statisch geheel was, want dan waren we niet goed bezig met deze cliënten. Deze kwaliteitscriteria staan en die nemen we in het tripartiete overleg mee, want ik denk dat we er wel consensus over moeten bereiken tussen de cliëntenondersteuners en de gemeenten.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd naar het projectplan. Met dat plan zijn we nu bezig en binnen zes maanden is het er.

Mevrouw Leijten heeft mij de vraag gesteld of ik € 9,90 een echt salaris vind. Mevrouw Leijten, we leven in een land waarin de arbeidsvoorwaarden tussen werkgevers en werknemers worden afgesproken. Wat ik vind als individueel persoon doet er volgens mij nu niet toe. Wat u probeerde te zeggen is dat er een heleboel in de thuiszorg is gebeurd. Het is ook zo dat er een heleboel in de huishoudelijke hulp is gebeurd bij de eerste ronde aanbestedingen. En daar hebben mensen schade van ondervonden. Daar kan helemaal niemand omheen. En ik zeker niet, want ik heb het toen meegemaakt. Er is wel van geleerd. De gemeenten en de aanbieders waren niet voorbereid op de aanbesteding. Als je als ondernemer je product verkoopt voor een prijs waarvoor je het niet kan exploiteren, dan ben je als aanbieder niet goed bezig. Een gemeente die een product inhuurt voor de prijs waarvoor de aanbieder het niet kan leveren, toont zich gebrekkig als het gaat om het letten op goed werkgeverschap. Die criteria moeten in regels voor nieuwe aanbestedingen komen, al was het maar omdat ik 12 000 mensen in de zorg wil hebben en er mij alles aan gelegen is dat goed werkgeverschap een heel belangrijk onderdeel is, of het nu gaat om de aanbestedingen in de Wmo of om de contracteringen van zorgkantoren en straks verzekeraars. Bovendien heeft op dit moment de cliënttevredenheid een veel prominentere plaats als het gaat om de aanbestedingen. Tevens geldt dat de aanbesteding voor de functie begeleiding een andere is dan die voor huishoudelijke hulp.

Ik denk dat het belangrijk is om wat betreft deze aanbestedingen mensen niet ongerust te maken. Op het moment dat een gemeente boven een bedrag van € 193 000 zit, moet ze aanbesteden volgens de Europese regels. In de periode waarin mensen binnendruppelen – dat is het jaar waarin de eerste nieuwe gevallen zich aandienen en de mensen geherïndiceerd worden – kan het om zo'n klein aantal gaan dat het bedrag van € 193 000 per gemeente helemaal niet gehaald wordt. Daarbij zijn er dan verschillende andere mogelijkheden, bijvoorbeeld via subsidies of allerlei regelingen, om zonder het ook voor gemeenten moeilijke instrument van de aanbesteding, langs de wettelijk juiste weg te handelen. Daar worden op dit moment heel goede afspraken over gemaakt, want er is geen gemeente die het drama van de huishoudelijke hulp wil herhalen.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of we contact hebben gehad met het UWV. Jazeker, mijn ambtenaren hebben geïnformeerd naar de stand van zaken bij het UWV. Dat lijkt mij ook heel logisch op het moment dat mij daarover een vraag wordt gesteld. Dan wil ik namelijk weten wat er aan de hand is. Dus dan bel ik te doen gebruikelijk naar het veld om te vragen wat er aan de hand is. Dat hebben mijn medewerkers ook gedaan. Op basis van de informatie die tot mij is gekomen, ben ik gekomen tot de tekst die in de brief is opgenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb ook opmerkingen gemaakt over de situatie van thuiszorgmedewerkers, maar ik heb een aantal vragen niet gesteld over het UWV omdat mevrouw Leijten die al gesteld heeft. Misschien mag ik dus even op deze vraag van mevrouw Leijten ingaan.

De voorzitter: Heel kort dan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat zij hierin eigenlijk geen rol speelt. Tegelijkertijd zegt ze wel dat ze contact heeft gezocht met het UWV. Dan geef je mijns inziens als bewindspersoon wel degelijk toe dat je hierin een verantwoordelijkheid hebt. Mijn vraag aan haar is dan ook of zij voor zichzelf een verantwoordelijkheid ziet ten aanzien van de perikelen in de thuiszorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik ben altijd bereid alle vragen te beantwoorden. Als het een vraag is die net wat breder is dan mijn eigen terrein, dan heb ik de beleefdheid om die vraag te beantwoorden omdat ik weet dat medewerkers ongerust zijn. Als daar de conclusie aan wordt verbonden dat ik mij plotseling een ander departement heb toegeëigend of dat ik mij meng in de cao-onderhandelingen, dan is die conclusie volkomen verkeerd. Ik heb niet meer willen doen dan een goed antwoord geven op een vraag die mij is gesteld.

Verder is gevraagd naar de thuiszorgopleidingen. Ik ben met de gemeenten bezig om de toekomstige kwaliteitseisen te formuleren. Het kwaliteitsbeleid wordt opgenomen in een beleidsplan van een gemeente. De beroepsgroepen kunnen daar ook een grote stem in hebben. Dat is dus een veel breder platform waarop dit tot stand komt dan tot nu toe gebruikelijk was. En daar heb ik vertrouwen in.

Ik kom op de signalering in de fwg. Het gaat om degenen die bij mensen thuis hulp in de huishouding geven. Die zitten volgens het functiewaarderingssysteem van de gezondheidszorg in fwg 10. Op basis van dat systeem worden mensen in blokjes gestopt om te bekijken hoeveel verantwoordelijkheid ze dragen. Bij dat blokje hoort een salaris. Men zal aan mijn toon horen dat ik niet 100% blij ben met dit soort blokjes. Maar goed, dat systeem is er. Dan is er een fwg 15. Heel legitiem: de mensen die in de zorg werken, hebben een mogelijkheid gezien om van blokje 10 naar blokje 15 te komen. Welnu, iedere Nederlander zou daar voor gaan en dat kan ik mij heel goed voorstellen. Echter, medische signalering of signalering van organisatorische problemen, is een andere signalering dan wanneer je bij iemand thuiskomt en merkt dat die persoon al drie dagen dezelfde kleren aan heeft of dat je merkt dat iemand alle drie de keren dat je bij hem geweest bent niet met je heeft gesproken.

Een belangrijke vraag is dan wat de criteria moeten zijn die je als gemeente stelt aan de begeleiding die medewerkers geven. Dan kunnen we opnieuw in debat gaat over de vraag wat zou moeten behoren tot de normale professionaliteit van iedere medewerker, en, zo voeg ik er zelf aan toen, wat zou moeten behoren tot de normale medemenselijkheid van iedere burger. Op dat terrein kunnen we dus in gesprek gaan over het verschil tussen enerzijds wat je van iedere Nederlandse burger mag verwachten, of dat nu de thuishulpmedewerker is of de winkelier bij de kassa die ziet dat een mevrouw helemaal niet goed kan omgaan met haar portemonnee, en anderzijds het kunnen onderkennen of iemand bijvoorbeeld koorts heeft of een dik been. Daar zie ik grote verschillen in en daar wil ik best met de Kamer over in gesprek gaan.

Mevrouw Venrooy heeft gevraagd hoe het transitiebudget wordt verdeeld. Er is een bepaald bedrag beschikbaar, te weten 130 mln. Daarvan gaat 80 mln. direct naar de gemeenten en 50 mln. gaat over de schijf van het Rijk naar de zorgaanbieders en de cliëntenorganisaties. De cliëntenorganisaties zijn bezig om ons een plan aan te reiken, dat onder andere kwaliteitscriteria zal bevatten. Ook zorgaanbieders zijn voorstellen aan het ontwikkelen over bepaalde werkwijzen, handreikingen en projecten met betrekking tot de vraag hoe zij het beste kunnen ingaan op de moderne cliëntvragen.

Mevrouw Dijkstra heeft verder gevraagd of ik het voorbereidingsjaar van de Wmo wil laten ingaan na goedkeuring van de Eerste Kamer. Ik neem aan dat ze daarmee bedoelt het jaar dat de gemeenten nodig hebben om het goed te doen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Precies. Daar vroeg ik naar.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Oh, natuurlijk, ben ik daartoe bereid.

Mevrouw Wiegman heeft specifiek gesproken over een kleine cliëntenorganisatie. Mijn antwoord daarop is dat er eigenlijk twee kanten aan zitten. De minister en ik hebben de lange lijst doorgenomen van 4600 subsidies die vanuit VWS werden gegeven. Wij hebben daarbij cliëntenorganisaties de prikkel gegeven om samen te werken. Dat is niet alleen uit bezuinigingsoogpunt, maar ook omdat de kleine cliëntenorganisaties, onbeleefd gezegd, elkaar wel eens voor de voeten liepen. Dat voelt niet prettig maar het is bedoeld als een prikkel zodat de kleinere organisaties met anderen een krachtiger geluid kunnen laten horen en een betere inbreng kunnen hebben. Voor de organisaties die mevrouw Wiegman noemde, geldt dat momenteel ook. Dat laat onverlet dat de overkoepelende organisaties zich natuurlijk de geluiden van die kleinere organisaties moeten aantrekken. Want ook hierbij praten we over afhankelijkheid die beschermd dient te worden. Daarbij gelden dezelfde regels als die wij hanteren.

Verder is een vraag gesteld over de gegevensoverdracht. Er zijn er verschillende. Die van het CIZ en het CAK heb ik al genoemd; die kunnen we binnen twee werken verwezenlijken. De overdracht als het gaat om het individuele cliëntenniveau is een latere overdracht en die gaat gepaard met andere criteria. Daar zijn wij zodanig mee bezig dat we de geluiden van de gemeenten donders goed horen. Bij de aanbesteding huishoudelijke hulp is het bijna gebeurd dat een groot aantal mensen die overleden waren, aangeschreven werden. Dat soort dingen willen we absoluut niet.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat het niet mag gebeuren dat mensen die overleden zijn, alsnog worden aangeschreven. Daarnaast dring ik erop aan dat de juridische mogelijkheid om gegevens uit te wisselen, goed geregeld wordt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zou graag in die techniek willen losbarsten maar die is helemaal niet «gezellig». Het is een kwestie van systemen meten en van privacywetgeving. Het is een enorme puzzeltocht maar het einddoel dat we voor ogen hebben, is natuurlijk volstrekt helder. Wij zijn daarmee ook heel hard aan het werk.

Mevrouw Uitslag (CDA): Wanneer kunnen we dat dan verwachten? De tijd dringt namelijk. Het is toen misgegaan. Ik zou dan ook graag wat meer heldere afspraken willen maken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is goed.

Mevrouw Wiegman wilde vijf jaar voor de decentralisatie, maar dat vind ik geen goed idee, omdat dan met name de integraliteit er uit gaat.

Gevraagd is of het transitiebureau de gemeenten faciliteert. Dat is zeker het geval. Juist het «coachen on the job» is belangrijk. Het gaat soms om wethouders die aangeven wel ongeveer te snappen waarom het gaat, maar niet precies weten hoe een en ander gerealiseerd moet worden. Daarvoor is een-op-eenondersteuning dus van belang.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd hoe het professionaliseringsplan eruitziet. Welnu, dat is verwoord in de Wmo-werkplaatsen. Hogescholen werken aan bij- en herscholing van medewerkers. Samen met alle partners, werkgevers, werknemers en de beroepsorganisaties kom ik tot een plan. Als dat er ligt, zal ik de Kamer daarover onmiddellijk informeren.

De Wmo-raad is intrinsiek onderdeel van het kwaliteitssysteem zoals ik het zie. Het is dus een belangrijke schakel daarin die ook sterk moet zijn. Uiteraard betrek ik ook de aanbieders daarbij. Ze hebben ook aangegeven dat bepaalden soorten aanbod daarin heel hard vertegenwoordigd moeten zijn. Iedereen is vertegenwoordigd, maar ten aanzien van de Wmo-raad gaat het heel nadrukkelijk om cliënten.

Ik ga verder met de hulpmiddelen en de loketten. Dat is ook weer zo'n ontzettend technisch dossier. Het lijkt mij beter dat ik daarop terugkom in een brief, want anders raken mensen de kluts kwijt. Bovendien is het niet heel erg glamorous.

De heer Van der Staaij heeft nog een vraag gesteld over de keuzevrijheid van bovenregionale doelgroepen. Er zijn verschillende soorten ritmes bij groepen mensen die bepaalde zorg nodig hebben. Je hebt groepen die heel klein zijn waarvan niet iedere gemeente er één heeft. Daarmee kun je op gemeentelijk niveau dus niet expertise opbouwen. Dat moet je bovenlokaal organiseren. Je hebt ook bepaalde soorten aanbod, bijvoorbeeld de palliatieve zorg, die integraal zijn en waarvan begeleiding een onlosmakelijk onderdeel uitmaakt. Op die manier ben ik de verschillende kwetsbare groepen aan het nalopen om te kijken met welke kwaliteitsborging welke groepen het best gediend zijn. Daarbij zijn die verschillende aspecten van belang. De Kamer krijgt het antwoord nog niet, want ik heb de cliëntenorganisaties gevraagd om er nog een keer naar te kijken.

Op de knip bij hulpmiddelen zal ik ook bij brief nader ingaan.

Mevrouw Dille heeft gesproken over artikel 11 van de Wmo en over het verplicht stellen van de Wmo-raad. Van mij uit naar de gemeenten stel ik het niet verplicht omdat ik de kracht van de gemeenten wil zien, maar in de transitie zal ik heel nadrukkelijk de inbreng van de Wmo-raad als een van de belangrijkste onderdelen van het stelsel zien. Daarin hebben wij dus hetzelfde belang.

De voorzitter: Dan gaan we nu over naar de tweede termijn, waarin elke fractie maximaal twee minuten spreektijd heeft. Ik sta gelet op de tijd geen onderlinge interrupties meer toe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Als de staatssecretaris haar plannen met betrekking tot de overheveling echt zo doorzet zoals ze vanmiddag heeft uitgelegd, dan gaat mijn fractie het er heel erg lastig mee krijgen. Op zichzelf delen we de visie over welk type wet de Wmo zou moeten zijn en welke type wet de AWBZ is. Echter, op het moment dat voor zulke grote groepen kwetsbare mensen het recht op zorg gaat vervallen, zie ik mij haast genoodzaakt om de Wmo compleet te verbouwen teneinde er veel meer rechten in te borgen en om geld te oormerken. Dat zou ik eigenlijk heel jammer vinden.

Neem bijvoorbeeld het keukentafelgesprek. In een modelverordening heeft een keukentafelgesprek geen formele status. Dan valt er uiteindelijk door mensen dus geen beroep op te doen; daar valt geen recht te halen. Het recht op zorg moet op de een of andere manier toch beter geborgd zijn.

Het voorstel van de staatssecretaris inzake het persoonsgebonden budget is echt een stap terug in de tijd aangezien het nu wel wettelijk is verankerd in de Wmo. Ik ben erg blij met de woorden die vandaag hierover gesproken zijn door de VVD-fractie.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): U doet net alsof het een soort rechteloos geheel is, maar mensen krijgen gewoon een beschikking. Een rechter die niet voldoende motivatie ziet …

De voorzitter: Geen interrupties, mevrouw Venrooy.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik ben zeer terughoudend geweest met mijn interrupties. Er wordt door de ChristenUnie een beeld geschetst dat tegen het beeld ingaat dat ik namens de VVD probeer uit te dragen. Ik wil dit dus rechtgezet hebben.

De voorzitter: Ik sta echt geen interrupties meer toe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zeg tegen mevrouw Venrooy dat dit een heel mooi punt is om bij de wetsbehandeling op terug te komen. Dan gaan we er een heel stevige discussie over voeren. Ik geef alvast aan waar mijn pijnpunten zitten.

Over de cliëntondersteuning heb ik nog een praktische vraag. Wie zitten er in de toekomst in al die 400 verschillende gemeenten achter hun bureau om de telefoon op te nemen? Is er bijvoorbeeld in elke gemeente een beeldtelefoon beschikbaar met een tolk gebarentaal om op elk moment van de dag ook de vraag van de enkele dove in een gemeente te beantwoorden?

Over de Europese aanbesteding van de begeleiding zou ik graag meer uitleg willen hebben. Als die aanbesteding er echt gaat komen, zou ik op dat punt willen pleiten voor het Zeeuwse model. Daarnaast pleit ik in het kader van de continuïteit voor de verplichte winkelnering.

Ik sluit graag af met het voorbeeld inzake de persoon met niet aangeboren hersenletsel. Op basis van de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt concludeer ik dat deze persoon slechter af is in de Wmo. Het is typisch iemand die ik graag binnen de AWBZ zou willen houden.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Er gaat een andere werveling plaatsvinden en er komen prikkels naar voren in het transitietijdperk. Dit zijn de bezwerende woorden van de staatssecretaris als het gaat over de overheveling van de AWBZ naar de Wmo. Straks komt er nog een toverstafje bij en alles gaat op z'n pootjes terechtkomen. Hoezeer weten wij dat dit niet het geval is vanuit de ervaringen van eerdere overhevelingen in de huishoudelijke hulp en huishoudelijke verzorging. Het spijt mij echt dat de staatssecretaris vandaag een mes in de rug steekt van de mensen die werken in de thuiszorg. Fwg 10 is een opstapfunctie waarin je schoonmaakt in de zorg en niet met mensen te maken hebt. Als de staatssecretaris zo de thuiszorg kenschetst, dan heeft zij er ofwel geen kaas van gegeten ofwel doet zij aan collectieve loondumping. En dat zou ik echt heel erg vinden. Voormalig staatssecretaris Bussemaker was altijd heel duidelijk. Zij zei: het is 15 en gemeenten die van 10 uitgaan doen het eigenlijk verkeerd. Zij greep niet in, maar zij was wel duidelijk. Of deze staatssecretaris zit vandaag verkeerd of ze doet aan collectieve loondumping ten aanzien van mensen die belangrijk werk thuis doen.

Dan het aanbesteden. Dat gegoochel met die bedragen klopt niet. Ik zit vrij goed in het dossier van de aanbestedingen omdat ik de wetsvoorstellen van Agnes Kant in de Eerste Kamer ga verdedigen. Er is heel veel jurisprudentie over. Ik raad de staatssecretaris en haar ambtenaren aan om die door te kijken, want het is niet zo dat het om bedragen gaat. Het gaat erom hoe je een dienst betitelt. Is die commercieel of maatschappelijk? Het lijkt mij dat begeleiding en huishoudelijke verzorging maatschappelijk zijn. Ik kondig alvast een VAO aan. Ik ga een motie indienen om de inspectie voor de begeleiding en de huishoudelijke verzorging te behouden, om het budget voor zorg dat van de AWBZ overgaat naar de gemeenten te oormerken en om duidelijk te maken dat werken in de zorg echt werk is dat een echt salaris verdient en dat loondumping niet mag. Als de staatssecretaris niet duidelijk is, zullen wij dat wel zijn.

(Applaus vanaf de publieke tribune.)

De voorzitter: U op de publieke tribune bent te gast. De staatssecretaris is hier te gast. U mag meeluisteren, want deze vergadering is openbaar. Wel verzoek ik u om zich te onthouden van verbaal en non-verbaal commentaar.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ook de PvdA is fan van het lokaal bestuur. Dus daarin vindt de staatssecretaris de PvdA aan haar zijde. De PvdA vindt het van belang dat wel de juiste checks-and-balances worden aangebracht. Niet alleen via de democratische controle van de raad, maar ook via de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris. En daar heb ik de staatssecretaris vandaag helemaal niet over gehoord. Bij die systeemverantwoordelijkheid hoort dat de staatssecretaris kaders stelt. Ik ben blij met haar toezegging over de second opinion, want dat is zo'n kader. Een ander kader is het onafhankelijk toezicht op de uitvoering van de gemeenten. Ik schaar mij aan de zijde van iedereen die zegt dat de inspectie op de thuiszorg in stand moet blijven onder de systeemverantwoordelijkheid van deze staatssecretaris.

Ik ben blij met de brief over de bandbreedte en al die factoren die bepalen hoeveel budget de gemeenten uiteindelijk krijgen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij die brief in relatie wil brengen tot de peildatum 2010. Ik heb namelijk begrepen dat dit het moment is waarvan wordt uitgegaan bij de overheveling.

Ik wil nog even mijn grote zorg uiten over het punt van het pgb in het kader van de Wmo. Ik dacht dat de staatssecretaris daar heel duidelijk in werd. De agitatie ontstond zo-even echter op het punt van de uitleg. Het dreigde even dat de staatssecretaris hetzelfde ging doen als met het gewone pgb in de AWBZ, namelijk dat ze onderscheid ging maken tussen groepen en tussen mensen die het echt nodig hebben en mensen die het niet nodig hebben. Als we die weg opgaan, maak ik mij grote zorgen.

De arbeidsvoorwaarden voor de thuiszorg zijn geregeld in een cao. Daar behoeft de staatssecretaris zich inderdaad niet mee te bemoeien. Wel zou het fijn zijn als zij bij haar collega erop zou aandringen om die cao nu algemeen verbindend te verklaren.

Over de manier waarop de staatssecretaris spreekt over de aanbestedingen van de begeleiding maak ik mij grote zorgen. Als het zal gaan op de manier zoals is aangegeven, gaat het gillend mis. Ik denk dat er een veel betere duiding voor moet komen dan hetgeen de staatssecretaris erover zegt, namelijk dat het onder de € 270 000 zal blijven. Dan gaat het niet goed.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Kortheidshalve zal ik niet herhalen wat al door anderen is gezegd en waar ik mij achter schaar. Ook vanuit D66 is er steun voor de overheveling naar gemeenten. De opmerking over de stip aan de horizon delen wij.

Een vraag van mij die ik toch wel belangrijk vind, is niet beantwoord. De staatssecretaris heeft in haar brief aangegeven en ook nu herhaald dat de evaluatie Wmo een positieve evaluatie is. Uit die evaluatie is echter gebleken dat bij twee derde van de gemeenten de problemen van daklozen, verslaafden en slachtoffers van huiselijk geweld niet goed in beeld zijn. Ik heb gevraagd met welke aanvullende maatregelen zij wil bewerkstelligen dat ook bij de gemeenten dit soort kwetsbare groepen in zicht komen.

Daarnaast valt het mij op dat als het gaat over kwaliteit de staatssecretaris voortdurend spreekt over de rol van de cliënten en de cliëntenorganisaties. Ik vind het lastig om dat te rijmen met de bezuinigingen die zijn aangekondigd op de cliënten- en patiëntenorganisaties. Opnieuw blijkt hieruit hoe belangrijk deze groep is voor het onderscheiden van prestaties waarop in dit geval de gemeenten moeten inkopen. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat betreft de IGZ en het toezicht werd even gesproken over de slager die z'n eigen vlees keurt. Ik zou zeggen: de IGZ heeft de rol van de Keuringsdienst van Waren. Ik zou er dan ook voor willen pleiten dat die eindcontrole door de IGZ in stand blijft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dank voor de toezegging van de staatssecretaris dat ze gaat kijken naar de mogelijkheid om gemeenten die effectief Wmo-beleid voeren, te belonen.

Ik had ook nog gevraagd naar de subsidieregeling mobiliteitsbevordering in de zorg en de in dat kader niet bestede middelen. Ik verneem hierover graag de stand van zaken.

Wat betreft fwg 10 en fwg 15 deel ik de boosheid van mevrouw Leijten hierover. Vergelijk twee mensen met elkaar. Iemand die een kantoor schoonmaakt krijgt minimaal € 10,30 per uur. Dat staat in de schoonmaak-cao. Iemand die een huis schoonmaakt van een persoon die dat niet zelf kan en die ook die signaleringsfunctie heeft, zou dan € 9,70 per uur verdienen. Dat is toch niet met elkaar te rijmen? Ik verneem ook hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Venrooy heeft heel behartigenswaardige woorden gesproken over cliëntondersteuning.

De staatssecretaris heeft toegezegd met een brief te komen over het pgb in relatie tot de Wmo. Wij hebben duidelijk gemaakt dat de kan-bepaling ons te slap is en dat wij die als een stap achteruit zouden ervaren. Dus met minder behoeft de staatssecretaris wat ons betreft niet terug te komen.

Ten aanzien van vertrouwen in gemeenten merk ik nog het volgende op. Wij hebben heel veel vertrouwen in gemeenten maar er komt heel veel op ze af. Ze hebben heel veel taken. In grotere gemeenten kunnen wethouders niet iedereen kennen. Daarom pleiten we ervoor om dat geld in ieder geval tijdelijk te oormerken.

Wat betreft het toezicht blijf ik erbij dat het toch de slager is die zijn eigen vlees keurt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ook dank voor haar toezegging dat er een brief komt over de communicatie en de juridische mogelijkheid van uitwisseling van gegevens tussen de AWBZ en de Wmo, zodat de mensen die nu in onzekerheid verkeren als het gaat om hun extramurale begeleiding weten waar ze aan toe zijn en dat gemeenten ook kunnen aangeven wanneer ze het collectief kunnen organiseren. De vraag wanneer mensen duidelijk gemaakt wordt waar ze aan toe zijn, heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord. Graag krijg ik daar alsnog antwoord op.

Verder komt de staatssecretaris met een plan voor de professionalisering waarbij zij in overleg gaat met de brancheorganisaties. Wanneer kunnen we dat plan verwachten?

Het CDA heeft tot nu toe een punt gemaakt van de Wmo-raad. Als je de vrijheid en het vertrouwen geeft aan de gemeenten, moeten er wel bepaalde waarborgen zijn gecreëerd. Een van die waarborgen is de Wmo-raad. De staatssecretaris geeft aan hoe belangrijk de Wmo-raad is. Maar wat zijn dan de randvoorwaarden om de Wmo-raad goed neer te zetten? Welke waarborgen kunnen we daarin terugzien? Bijvoorbeeld mensen die psychiatrisch ziek zijn en die geen vraag hebben, zullen zich nooit vertegenwoordigd voelen in de Wmo-raad terwijl ze wel vertegenwoordigd moeten worden. Voor ons is dit een heel belangrijke veiligheidspin om het met een gerust hart te kunnen loslaten.

De staatssecretaris is met een nette uitleg gekomen van de compensatieplicht. De waarborg is de keukentafel, niet de uitkomst. Echter, als de cliënt moet kiezen uit het aanbod van de gemeente en daar niet mee uit de voeten kan, is het dan stikken of slikken of komt dan de Wmo-raad, het veiligheidspinnetje waar mensen hun verhaal kwijt kunnen, weer in beeld?

Ten slotte moet mij nog het volgende van het hart. Ik vind het heel belangrijk om met elkaar een respectvol debat te voeren. We hebben er de vorige week een staaltje van gezien waarbij iedereen tijdens en na dat debat iets had van: daar moeten we iets mee. Ook tijdens dit debat is er weer getwitterd. Ik kijk dan mevrouw Wolbert even aan. Ik vind het prima dat er getwitterd wordt na het debat, maar niet tijdens het debat. Er worden namelijk dingen in de ether geslingerd die onjuist zijn en waar ik mij niet tegen kan verdedigen. Dat vind ik dus onrespectvol. Ik wil best het debat aangaan met mevrouw Wolbert maar niet op basis van onjuiste gegevens en op deze wat mij betreft slinkse manier.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Even een persoonlijk feit. Ik ben nu een berichtje aan mijn medewerker aan het typen. Niet dat u denkt dat ik nu aan het twitteren ben.

De voorzitter: Wij nemen hier kennis van.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Later dit jaar vindt de wetsbehandeling plaats. Ik ben blij dat we vandaag een aantal toezeggingen hebben gekregen van de staatssecretaris. Dank daarvoor, ook voor de beantwoording. De brieven die er zullen komen, zullen het ons gemakkelijker te maken om de wetsbehandeling te doen.

Met betrekking tot het persoonsgebonden budget wil ik de staatssecretaris er ten aanzien van wat er naar de Wmo toegaat, op wijzen dat een rolstoel iets heel anders is dan bijvoorbeeld begeleiding. Dat is wel degelijk een verschil. Ik vraag haar dan ook om met handvatten te komen voor de wijze waarop we daarmee kunnen omgaan, analoog aan wat bijvoorbeeld in de AWBZ is gedaan.

Hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de cliëntondersteuning zal ik op mij laten inwerken, maar ik vind 2015 echt te vroeg, ook als je kijkt naar de manier waarop we cliëntondersteuning hebben bedoeld over alle wetten heen. Bijvoorbeeld van de Wet werken naar vermogen wordt het laatste onderdeel pas per 1 januari 2015 uitgerold. Ik snap dat er een termijn nodig is, maar bij zulke grote transities vind ik de waarborg en continuïteit van ondersteuning van mensen die met meerdere regelingen te maken hebben, van het grootste belang.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor alle toezeggingen. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de versterking van de buurtzorg.

Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Uitslag wil ik nog zeggen dat het mij stoort dat met name mevrouw Leijten af en toe heel disrespectvol met zaken omgaat en daarbij ook zaken betrekt waarvan ze weet dat de staatssecretaris daarover niets in te brengen heeft. Teruggrijpend op het toverstokje van mevrouw Leijten zou ik willen dat ík dat af en toe had om haar weg even weg te toveren.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dit een heel duidelijke nieuwe koers van de PVV.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil nog drie punten markeren.

Als het gaat over het toezicht denk ik dat het niet zozeer gaat over het toezicht op de gemeenten als wel over het toezicht op de kwaliteit van de zorgverlening. Vorig jaar kwam de Inspectie voor de Gezondheidszorg met een rapport waarin heel veel mooie aanbevelingen stonden over betere kwaliteitsafspraken bij hulp in het huishouden. Als die inspectie zich niet meer zal bezighouden met dat soort aanbevelingen en analyses, wie houdt zich er dan nog wel mee bezig?

Met betrekking tot het pgb heb ik bij interruptie al laten merken dat wij hechten aan wat daarover tot nu toe in de Wmo verankerd is.

Ook in relatie tot de keuzevrijheid is voor ons bij de aanbestedingen een belangrijk punt dat verschraling van het aanbod voorkomen moet worden. Het is ook heel belangrijk dat er een aanbestedingsmodel wordt gekozen waarin bij een door de gemeente aangegeven kwaliteit en prijs ook de zorg door andere aanbieders moet kunnen worden geleverd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik een aantal concrete vragen bij brief beantwoorden.

Mevrouw Wiegman vroeg wie er na de decentralisatie achter het Wmo-loket zit. Daar zit een cliëntenondersteuner die past bij de vragen zoals de cliëntenorganisaties die in vier jaar hebben ontwikkeld. Dat kan iemand van MEE zijn, maar het kan ook zijn dat het door een gemeente op een andere manier is ingevuld. Het zal in ieder geval ingevuld zijn op een manier die in die gemeente door de Wmo-raad en de kwaliteitsorganen van die gemeente met consensus tot stand is gebracht. Ik ga ervan uit dat het een verbetering is ten aanzien van nu, want iedereen heeft er ook belang bij. Dat is het prikkelende competitieve element tussen de gemeente en MEE zelf, dat er best in mag zitten. Ik vertrouw erop dat MEE als grote organisatie daar vol voor zal gaan.

Wat betreft de aanbestedingen weet mevrouw Leijten net zo goed als ik dat we gebonden zijn aan Europese regelgeving. Het is een enorm dossier. Mevrouw Leijten wens ik succes met de verdediging van de initiatiefvoorstellen in de Eerste Kamer. Iedereen heeft er uiteraard recht op om zijn of haar eigen visie te verdedigen. Ik heb een andere visie dan zij en die verdedig ik met verve.

Ik kom op de IGZ. Er zijn meerdere manieren om toezicht te houden. Ik wil inderdaad af van het kwantitatieve, op aanbod gestuurde en vanuit de medische en gezondheidszorginvalshoek geboren toezicht van de IGZ. Dat wil niet zeggen dat ik geen toezicht wil. Ik wil ook niet dat de slager op een gegeven z'n eigen vlees keurt, maar we praten hierbij niet over vlees waarvoor een instantie van buitenaf nodig is om het te keuren. We praten over iets wat heel nadrukkelijk een bepaald effect heeft op participatie. Ik zoek naar parameters voor tevredenheid en succes die anders zijn dan die welke nu door de IGZ worden gehanteerd ten aanzien van het aanbod, maar zonder alles weg te gooien wat in de voorgaande periode is opgebouwd. Ik zie dus een geïntegreerde ontwikkeling naar cliëntgerichtheid en daar zoeken we instrumenten voor.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of ik in de reeds toegezegde brief ook de peildatum wil meenemen. Natuurlijk zullen we dat doen.

Mevrouw Dijkstra heeft nog aandacht gevraagd voor de kwetsbare groepen. Er zijn verschillende kwetsbare groepen. Ten behoeve van de kwetsbare groep die zij specifiek noemde, te weten mensen die te lijden hebben onder huiselijk geweld, kom ik met een apart beleid. Afhankelijkheid en het misbruik daarvan zijn voor mij ontzettend belangrijk om er goed geïntegreerd beleid op te zetten. Of het nu ouderen, kinderen, homofiele jongens in een islamitisch gezin die uit huis moeten, betreft, of vrouwen die geslagen worden en niet bij hun man durven weg te lopen, het is allemaal geweld in afhankelijkheidsrelaties. Ik kom dus met een visiebrief daarover richting de Kamer. Er is extra geld om de gemeenten daarin te ondersteunen. Met de Federatie Opvang zijn ze op dit moment bezig met het opstellen van een verbeterplan.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd wat er met de mobiliteitsmiddelen is gebeurd. Er zijn bij de vorige staatssecretaris 33 aanvragen gedaan en gehonoreerd, beroep doende op een tijdelijke tweedelige regeling die te maken had met de problematiek rond de huishoudelijke hulp. Die middelen zijn voor een deel gebruikt en voor een deel is de regeling vervallen en opgegaan in de aanpak van andere knelpunten. Op dit moment is de regeling als zodanig gesloten. Er ligt dus geen geld op de plank dat je onverkort vanuit de tijdelijke regeling zou kunnen transponeren naar toekomstige, nog niet gebeurde en misschien ook wel niet gebeurende aanbestedingsproblematieken. Dat is een ingewikkeld antwoord op een ingewikkelde vraag.

Mevrouw Venrooy heeft nog gesproken over de kan-bepaling. Ik zal op dit punt zeker handvatten aanreiken. Dat is niet omdat ik bepaalde groepen uitzonder, maar omdat ik de vraag achter de eigen regie aan het bestuderen ben en ik op grond daarvan tot andere criteria zal komen, waar andere oplossingen bij passen. Daarbij staat eigen regie juist helemaal bovenaan. In het beleid ga ik nog steeds voor de kan-bepaling, maar ik zal alle mogelijke moeite doen dat we zo dicht mogelijk bij elkaar uitkomen. Het besluit is dan verder aan de Kamer.

Verder heeft mevrouw Venrooy het gehad over MEE in relatie tot 2015. Op dit moment is er overeenstemming tussen de VNG, MEE en het Rijk over de datum, in de zin van niet eerder dan dat de transitie is afgerond. Als onderweg blijkt dat het nodig is om het anders te doen, is dat een van de belangrijkste beslissingen om onderweg ter discussie te stellen. Die zal ik ook zeker niet uit de weg gaan.

De heer Van der Staaij kan ik zeggen dat we het Zeeuwse model zeker meenemen.

Wat betreft het toezicht op de kwaliteit heb ik al gezegd dat ik zoek naar de beste manier. En dat doe ik in ieder geval met degenen onder wie dat toezicht straks valt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de professionalisering. Ook heb ik gevraagd naar de communicatie tussen AWBZ en Wmo en de juridische mogelijkheid ter zake. U zou daarover nog een brief sturen en ik vraag mij af wanneer wij die kunnen verwachten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het communicatieplan is in het laatste kwartaal van 2012 aan de orde. Er is sprake van een gefaseerd stappenplan dat op dit moment met de gemeenten bekeken wordt. Daarin heeft dit zijn plek in. Er wordt dus gezamenlijk aan gewerkt hoe en met welke middelen en methoden dat gebeurt, zodat niet alle gemeenten op een verschillende manier gaan communiceren en het niet te vroeg maar ook niet te laat gebeurt.

Over zes maanden zijn we klaar met de plannen van MEE. De plannen inzake de MOgroep die daarin het voortouw heeft, krijgt de Kamer zodra de MOgroep ze weer aan mij heeft teruggegeven.

Mevrouw Dille heeft nog gevraagd naar de buurtzorg. Buurtzorg Nederland is een ongelofelijk succesvolle aanbieder die zich richting de cliënt heeft bewogen. Het is een heel platte organisatie met een goed elan maar het is een individuele aanbieder. Die ondersteun ik niet individueel, maar het concept dat Buurtzorg Nederland heeft neergezet beschouw ik als een best practice.

De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Leijten heeft gevraagd om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen. Dit verzoek zullen wij doorgeleiden. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid, met name de staatssecretaris en de mensen op de publieke tribune.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA), voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks).