29 023 Voorzienings- en leveringszekerheid energie

Nr. 353 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 oktober 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 28 september 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 april 2022 inzake onderzoeksrapport afstandsnormen voor windturbines (Kamerstuk 33 612, nr. 80);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 april 2022 inzake toepassen van een milieueffectrapportage rondom de Regionale Energiestrategieën (Kamerstukken 32 813 en 31 239, nr. 1036);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 mei 2022 inzake zonnebrief (Kamerstuk 32 813, nr. 1046);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 mei 2022 inzake publicatie van toetsing investeringsplannen landelijke netbeheerders en reactie op toetsing door de ACM (Kamerstuk 29 023, nr. 305);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 juni 2022 inzake congestie op het elektriciteitsnet in Limburg en Noord-Brabant (Kamerstuk 29 023, nr. 311);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 juni 2022 inzake rapporten van het Uitvoeringsoverleg Elektriciteit en van Netbeheer Nederland (Kamerstukken 32 813 en 29 023, nr. 1052);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 juni 2022 inzake voortgangsrapportage hernieuwbare energie en energiebesparing in Nederland 2020 (Kamerstuk 31 239, nr. 361);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 1 juli 2022 inzake verzamelbrief SDE++ (Kamerstuk 31 239, nr. 364);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 21 juni 2022 inzake aanvullende routekaart windenergie op zee 2030 (Kamerstuk 33 561, nr. 53);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 september 2022 inzake transportschaarste op het elektriciteitsnet in Nederland (Kamerstuk 29 023, nr. 343);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 6 juli 2022 inzake hernieuwbare energie op land en Regionale Energiestrategieën (Kamerstukken 32 813 en 33 612, nr. 1085);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 13 juli 2022 inzake financiering regionale netwerkbedrijven (Kamerstukken 32 813 en 29 023, nr. 1086);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 11 juli 2022 inzake stand van zaken warmtetransportnet Zuid-Holland (Kamerstukken 30 196 en 32 813, nr. 794);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 5 september 2022 inzake derde «Monitor participatie hernieuwbare energie op land» en aanvullend kwalitatief onderzoek (Kamerstuk 32 813, nr. 1087);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 16 september 2022 inzake windenergie op zee 2030–2050 (Kamerstuk 33 561, nr. 54);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de congestie op het elektriciteitsnet in Limburg en Noord-Brabant (Kamerstuk 29 023, nr. 311) (Kamerstuk 29 023, nr. 350);

  • – de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 september 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de invulling van de afspraken in het coalitieakkoord ten aanzien van zon-PV (de zonnebrief) (Kamerstuk 32 813, nr. 1107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Piri

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Eerdmans, Erkens, Grinwis, Van Haga, Kröger, Leijten, Piri, Van Raan, Stoffer en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom aan de leden, de Minister, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken bij dit commissiedebat voor Economische Zaken en Klimaat met als thema «elektriciteitsnet, energie-infrastructuur en RES». In de eerste termijn hebben de leden vijf minuten. U bent van mij gewend geen maximum te hebben op het aantal interrupties, zolang u het niet te bont maakt. Er staat officieel vijf uur voor dit commissiedebat. Dat hoeven wij niet vol te maken, maar dat is uiteraard aan u. Dan starten we met de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Excuus, er is nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Ik kom net binnen. Ik moet zo even naar de plenaire zaal om een motie in te dienen. Daarna ben ik terug.

De voorzitter:

Fijn om te weten. Dan starten we alsnog met de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat mijn fractie zich grote, grote zorgen maakt over wat we nu zien bij Nord Stream 1 en 2 en de explosies. De autoriteiten ter plaatse en de Europese Commissie geven duidelijk aan dat dit duidt op sabotage. Als dit zo is, zou dit een ongekende escalatie kunnen zijn in de energie-oorlog tussen Rusland en de Europese Unie. Vermoedt de Minister ook dat Rusland hierachter zit?

Het is op Deens grondgebied, een NAVO-lidstaat. Dus ik neem aan dat het kabinet en de Europese Commissie en alle regeringen nu druk bezig zijn om deze situatie te duiden en te bepalen wat een gepaste reactie is. Ik kan begrijpen dat dit nog niet helemaal klaarligt, maar mijn vraag aan de Minister is wel: wanneer komt er een reactie van het kabinet? Worden wij dan ook snel geïnformeerd? Kunnen wij dan ook snel het debat hierover aangaan met elkaar?

En dan toch even door over het onderwerp van dit debat, energie-infrastructuur. Schat de Minister in dat dit ook zou kunnen gebeuren bij andere pijpleidingen? We krijgen nu bijvoorbeeld veel gas van een pijpleiding uit Noorwegen. Schat hij in dat het daar ook kan gebeuren? Worden deze pijpleidingen nu bewaakt? We zien dat de Europese Commissie daar nu toe oproept. Rukt de Nederlandse marine nu uit om die pijpleiding en andere infrastructuur te bewaken? Stel dat het toch gebeurt, zijn we dan voorbereid – nou ja, zo erg had men het zelfs niet kunnen bedenken – op het nood-nood-noodscenario? Hoe gaat Nederland dan warm de winter door? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter, dit is eigenlijk een vraag aan u. We hebben een heel uitgebreide agenda met ontzettend veel stukken erop. Ik denk dat we ons allemaal zorgen maken en deze ontwikkeling zien. Ik zou het graag over deze stukken hebben. Daar hebben we vijf uur voor staan. We hebben ook afgesproken dat we de debatten veel meer over de stukken laten gaan, want als we het over de actualiteit hebben, hebben we het nooit in de diepte over die stukken. Dus ik snap heel goed dat de heer Thijssen en de Partij van de Arbeid dit punt maken, maar ik zou toch aan u willen vragen of u zou willen bewaken dat we het weer gaan hebben over de stukken. Want als we straks een groot actualiteitsdebat gaan voeren met de Minister, hoe wezenlijk dat ook kan zijn, komen we niet toe aan die stukken en aan de ordening die we hebben afgesproken.

De voorzitter:

Ik snap dat mevrouw Leijten deze oproep aan mij doet, maar die moet ik teruggeven aan u, want u gaat uiteindelijk zelf over uw inbreng. U weet wat er op de agenda staat en dat daar vervolgens ook actuele vragen bij gesteld worden. Maar uw opmerking is denk ik ook door de collega's gehoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap dat u het weer teruglegt bij de inbreng van de Kamerleden, maar we hebben echt de afspraak gemaakt om debatten te voeren over stukken die de diepte ingaan, juist omdat we bij de actualiteitsdebatten die we iedere zes weken hadden, niet toekwamen aan de verdieping met die stukken. Ik begrijp het goed. We hebben er allemaal zorgen over, maar als we er straks allemaal twee of drie minuten aan gaan besteden en de Minister er straks het merendeel van zijn spreektijd aan gaat besteden, worden al die belangrijke stukken op deze agenda tenietgedaan. Ik vraag toch aan u, voorzitter, om dat in die orde enigszins te bewaken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u snapt dat ik, als het onderwerp onder andere energie-infrastructuur is, de collega's niet kan verzoeken om dan niet in te gaan op een actuele kwestie. Het is echt aan u. Ik kan het de leden niet verbieden om het over een bepaalde actuele kwestie te hebben, maar volgens mij hebben de heer Thijssen en de andere collega's u ook gehoord. Meneer Thijssen gaat nu door met zijn betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Het resultaat hiervan is natuurlijk ook dat de gasprijs waarschijnlijk weer gaat stunten. Wat is het dan toch fijn dat er nu een prijsplafond komt. Het is fijn dat het kabinet dat heeft overgenomen van GroenLinks en de PvdA. We zien de uitwerking natuurlijk graag tegemoet. De prijs zal misschien op en neer gaan, maar het is nu heel belangrijk dat huishoudens op een gegeven moment weten waar ze aan toe zijn.

Nu wordt het nog belangrijker om ook iets te doen voor de sportclubs, de buurthuizen, de scholen en het mkb. Ik weet dat de Minister daar druk mee bezig is. Hierbij moedig ik hem aan om hier zo snel mogelijk mee naar voren te komen. Zo komt er ook voor deze organisaties duidelijkheid. Mocht dat geld kosten, dan is dat geen probleem. U heeft bij de APB van vorige week ook onze tegenbegroting kunnen zien. Als we vervuilers en vermogenden eerlijk laten meebetalen, dan is er genoeg geld om ook deze partijen te compenseren.

Voorzitter. Dan keer ik terug naar de kern van dit debat. Pakistan staat half onder water. Nederland heeft weer een extreme droogte meegemaakt. Weer blijkt dat het klimaatbeleid van deze coalitie volstrekt onvoldoende is. De voorlopige Klimaat- en Energieverkenningen laten zien dat wat er gebeurt bij lange na niet genoeg is. Volgens mij moet de teneur in dit debat nu zijn dat we alles moeten doen wat we kunnen doen om die o zo belangrijke doelen ook echt te halen. Er is anderhalf keer zo veel elektriciteit nodig als voorzien in het Klimaatakkoord.

Ik snap dat niet alles haalbaar is, maar ik heb daar nu ook wel een beetje een probleem mee bij deze Minister. Toen ik in het vorige debat namelijk zei dat wij graag een energieprijsplafond wilden, zei hij ook dat dat niet haalbaar was. Nu blijkt het toch zo snel mogelijk uitgevoerd te worden. Ik wil de Minister dus vragen om bij de ideeën waarmee ik nu kom, echt te kijken naar wat er wél haalbaar is.

Eerder dit jaar hadden we bijvoorbeeld een debat over de subsidie voor warmtenetten. Bij mij in de straat was er toevallig een subsidie aangevraagd. Toen werd er toch gezegd: dat doen we niet, want er is geen geld. Kunnen we dat nu niet alsnog mogelijk maken? Die warmtenetten zijn namelijk keihard nodig.

Er zat een cap, een limiet, op de opwek van duurzame elektriciteit. Waarom was dat toch zo? We hebben namelijk veel meer nodig dan 35 terawattuur, laat staan 33,5 terawattuur. Ook op dit punt zou ik willen vragen: kunnen we dit niet vrijgooien en zorgen dat we veel sneller veel meer duurzame elektriciteit gaan opwekken?

Dan nog een ander idee dat ik ook eerder heb geopperd. De energieprijs is ongekend hoog. Het is een prioriteit dat huurwoningen en woningen met slechte labels zonnepanelen krijgen. Zo kunnen bewoners zelf hun energie opwekken en gaat hun energierekening verder naar beneden. Wil de Minister serieus kijken naar dit idee?

Dan kom ik bij een ander punt waar we het ook al vaker over hebben gehad en dat nu ook wordt onderschreven door rijksadviseurs. Zij zeggen: eigenlijk hebben we een soort energieplanologie nodig, want we hebben gezien dat niet alles overal kan. Zij zeggen: eigenlijk moeten we gaan bepalen waar we welke industrieën willen hebben, zodat die ook de energie kunnen krijgen die ze nodig hebben. Wij roepen hier samen met GroenLinks al langer om. Wat is de visie van dit kabinet op welke industrieën we waar willen hebben? Dit is ook heel erg belangrijk voor de werknemers die daar wonen, want we willen toch niet dat de vrije markt dadelijk gaat bepalen welke industrieën en welke banen er wel zijn, en welke er niet zijn?

De voorzitter:

Uw tijd zit er bijna op.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Thijssen spreekt van de mogelijkheid dat de overheid op basis van de beperking van het elektriciteitsnetwerk bepaalt welke industrieën er wel en niet mogen zijn. Waarom hoor ik in zijn verhaal eigenlijk niks over het opschalen van het hele net? Je kunt dat als overheid toch faciliteren, de kaders scheppen en de markt dan zijn werk laten doen?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is inderdaad ook een heel erg belangrijk punt. De Partij van de Arbeid vindt ook dat die knelpunten die we nu in het elektriciteitsnetwerk zien, zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Dank dus voor deze interruptie. Deze vraag kan ik dan namelijk ook nog toevoegen aan de lijst van vragen aan de Minister. Waar zitten de knelpunten nu? Kan de Minister alles op alles zetten om die problemen in het netwerk op te lossen? Tegelijkertijd zal dat ook tijd vergen. Is het nou niet juist zo waardevol wat er in het advies van de rijksadviseurs wordt gezegd? Zij zeggen dat we zo veel energievraag hebben dat we heel snel moeten omschakelen naar duurzame energie. Volgens de rijksadviseurs ontkom je er niet aan dat je een visie moet ontwikkelen om te zeggen hoeveel duurzame energie we kunnen opwekken, waar we dat kunnen doen en waar we dus welke industrie willen hebben. Dat moet je niet overlaten aan de vrije markt. Dat zien we nu ook. Die enorme prijzen zorgen ervoor dat er inderdaad wel bespaard wordt, maar dat is ook gewoon zo omdat mensen in de kou komen te zitten. Misschien gaan er dan wel bedrijven dicht waarvan je helemaal niet wilt dat ze dichtgaan. Er is dus een visie vanuit deze overheid nodig: hoe ziet dat klimaatneutrale Nederland eruit en welke industrieën wil je daarvoor behouden?

De voorzitter:

De heer Van Haga. De antwoorden graag wat korter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan zijn we het in principe dus wel eens, maar wat ik mis in het verhaal, is dat we dan wel de elektra-infrastructuur compleet gaan opschalen, zodat daarna een besluit kan worden genomen. Dat is inderdaad afhankelijk van je politieke signatuur, maar dat we een infrastructuur moeten hebben die dat aankan, is evident. Bent u dat met me eens?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, absoluut. In een klimaatneutraal Nederland zullen we veel meer duurzame elektriciteit gebruiken. Dat betekent dat er massaal ingezet moet worden op het opschalen van de netwerken, maar zelfs als we daar maximaal op inzetten, zullen er nog keuzes gemaakt moeten worden. Tot nu toe ontloopt het kabinet die keuzes, terwijl er een visie nodig is op hoe Nederland er in 2030 en 2040 uitziet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA heeft een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien was de vijf minuten spreektijd wat kort, dus door deze interruptie geef ik meneer Thijssen wat extra spreektijd. Het valt me op dat hij op geen enkele manier is ingegaan op de totale agenda die er lag. Daar stonden achttien of negentien punten op, met heel veel rapporten. Ik ben wel benieuwd wat hij vindt van – ik noem maar eens wat – het hele uitrolkader voor wind op zee, het rapport van Trinomics over de overgangsregeling voor hernieuwbare elektriciteit op land, de RES'en, het feit dat er een plan-MER gemaakt moet worden, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er stonden heel veel punten op de agenda, maar u heeft er eigenlijk geen een aangestipt. Misschien kunt u toch op een of twee van die punten reflecteren, want daar zou het debat vandaag over gaan.

De voorzitter:

Ik zou de heer Thijssen wel willen vragen om daar dan niet weer vijf minuten voor te nemen. Een korte reactie. U mag kiezen uit twee thema's van de heer Bontenbal.

De heer Thijssen (PvdA):

Twee keer tweeënhalve minuut. Dank aan de heer Bontenbal. Er staat heel veel op de agenda en we moeten altijd kiezen vanwege de vijf minuten spreektijd die we hebben, maar laat ik er twee noemen. Eentje is dat er inderdaad versnelling moet komen in de vergunningverlening. Dat is een van de knelpunten waar we mee zitten: een doorlooptijd van tien jaar, waarvan zeven jaar voor procedures om de besluiten te nemen. Een van de ideeën is: kun je nou niet proactief ruimte reserveren bij nieuwe bouwprojecten, om er op die manier voor te zorgen dat er duurzame energie kan komen? Ik vind dat een heel interessant idee om het proces van vergunningverlening te verkorten. Ik wil graag van de Minister horen of dat iets is waar hij op in wil zetten.

Een ander punt waar ik me ook zorgen over maak – dat is heel recent – is dat de Minister een non-firm ATO, een flexibel transportcontract, overweegt. Wij krijgen signalen uit de duurzame-energiesector dat dat de businesscase voor duurzame energie echt onder druk zet. Hoe ziet de Minister dat? Want we kunnen nu toch niet hebben dat er vertraging komt in de uitrol van duurzame energie? Dat valt voor mij allemaal onder het kopje waar ik mee begon: we halen de klimaatdoelen niet. Volgens mij moeten we alles maximaal versnellen. Daar wil de PvdA heel graag constructief bij meekijken.

De heer Bontenbal (CDA):

Leuk, nu gaan we de inhoud in. De non-firm ATO, een van de voorstellen die in mijn twaalfpuntenplan stond, is volgens mij juist een mogelijkheid om meer duurzame energie op het net te krijgen. Het verbaast me dus heel erg dat die lobby uit die sector komt. Nu staan de netten op slot, omdat we de vermogens zo absoluut reserveren; netbeheerders moeten dat doen vanwege de firm ATO's. Een non-firm ATO biedt juist de mogelijkheid om meer zon en meer wind op het net kwijt te kunnen. Zou de heer Thijssen dus niet juist een groot voorstander van de non-firm ATO's moeten zijn?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat kan natuurlijk, maar de vraag is dan waar je het risico neerlegt dat er wellicht minder duurzame energie kan worden opgewekt en waar het rendement van dat project dan heen gaat. Leg je dat risico bij een overheid of een netbeheerder, of bij de projectontwikkelaar? De projectontwikkelaars en duurzame-energiebedrijven geven aan: als dit verkeerd wordt uitgerold, krijg je de situatie dat wij een hoger risico krijgen, waardoor wij een hoger rendement moeten vragen, en dan is de SDE niet hoog genoeg meer. Dan gaan een heleboel projecten helaas niet door. Het is dus heel goed om na te denken over de vraag hoe je het netwerk zo efficiënt mogelijk kunt gebruiken om er zo veel mogelijk duurzame energie op te krijgen – daar valt met de PvdA en volgens mij ook met de duurzame-energie-industrie echt over te praten – maar je moet wel goed nadenken over het risico dat daarbij past: hoe doen we dat op zo'n manier dat de energietransitie niet wordt vertraagd?

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor hierin een aantal inconsistenties. Ik heb ook de e-mails van de duurzame-energiesector ontvangen. Bij de non-firm ATO's – dat is een vrij technisch onderwerp – gaat het erom dat je op een aantal momenten, wanneer er echt een enorme piek in de opwek zit en het stroomnet het niet meer aankan, niet alles op het net laat leveren. Dat gaat echt om een paar procent van de omzet, net wanneer de prijzen bijna op nul zitten omdat er zo veel stroom geleverd wordt. Ik snap niet goed waarom de heer Thijssen daartegen is. Je zou volgens mij juist veel meer duurzame energie aan het net kunnen leveren als je de piekmomenten afvlakt, waardoor er meer geleverd kan worden. Ik begreep juist van veel leveranciers dat zelfs met 70% van het vermogen de meeste omzet nog wel behaald wordt. Kan de heer Thijssen daarop reflecteren?

De voorzitter:

De vragen kunnen ook iets korter.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat dit dus heel erg gaat over hoe je dit precies vormgeeft om te zorgen dat we inderdaad zo veel mogelijk duurzame energie op het net kwijt kunnen, zodat projecten wel gewoon doorgaan en uitgevoerd blijven worden. De Partij van de Arbeid vindt ook dat we daarbij best kunnen kijken naar duurzame energiebedrijven, die dan ook een duit in het zakje moeten doen. We moeten echter oppassen dat we de risico's niet al te veel bij deze bedrijven neerleggen, waardoor de energietransitie in het slop raakt. Ik denk dat we aan de Minister moeten vragen hoe hij dit ziet. We moeten zorgen dat de energietransitie niet in de knel komt door een verkeerd stuk wetgeving.

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog, meneer Thijssen? Uw tijd zit er namelijk op. Dan is het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het klimaat is een religieuze obsessie geworden. Er wordt een agenda uitgerold die weinig meer te maken heeft met de technische werkelijkheid, maar meer met een uit de hand gelopen doctrine. Wellicht was het ooit goedbedoeld, maar inmiddels is het slecht voor het milieu, fataal voor onze economie en desastreus voor onze vrijheid. Belang van Nederland is uiteraard voor verduurzaming, maar laten we dan wel de juiste dingen doen. Op dit moment kiest het kabinet voor elektrificatie op basis van onzekere opwekking, zoals het grootschalig gebruik van windenergie en zonneakkers. Kan de Minister aangeven waar nu precies de knelpunten zitten in de elektra-infrastructuur en hoe snel de gewenste capaciteit zal zijn bereikt?

Voorzitter. Ons elektriciteitsnet loopt op steeds meer plekken tegen de maximale capaciteit aan en op sommige plekken is dit punt al bereikt. Het gevolg is dat er bijvoorbeeld in Limburg en Noord-Brabant geen plek meer is voor invoer en afname van het net. Ondertussen is hier een oplossing gevonden door gebruik te maken van flexibel vermogen. We zullen dit in de toekomst uiteraard op meer plekken tegenkomen. Tegenover flexibel vermogen staat een vergoeding. Kan de Minister aangeven wat dit de netbeheerder kost? Kan hij ook aangeven wat de schade is voor onze economie als bedrijven geen stroomaansluiting kunnen krijgen?

Met het grote personeelstekort en de lange procedure zal verzwaring van het net uiteraard lang op zich laten wachten. Daarom is BVNL van mening dat we ons moeten focussen op de volgende zaken. Er moet, zoals de Minister aangeeft, een prioriteringskader komen voor investeringen in het net. In dit afwegingskader moeten wat BVNL betreft de gevolgen voor de economie een belangrijke rol spelen. De capaciteit van het net moet op orde zijn voordat windparken kunnen worden aangesloten en deze hun stroom niet kwijt kunnen. Dit kost netbeheerders namelijk miljarden. Is de Minister dit met BVNL eens? Zorg ervoor dat stroom veel meer lokaal kan worden opgewekt en afgenomen. Ondertussen moet het kabinet blijven werken aan het versnellen van de procedure. Graag een reactie op deze punten.

Voorzitter. De elektrificatie wordt voor een enorm groot deel gevoed door de enorme hoeveelheid horizonvervuilende windmolens, die van wieg tot graf doorgerekend gewoon niet duurzaam zijn. Op land zitten mensen überhaupt niet op windmolens in hun achtertuin te wachten, maar deze worden er met de RES nu wel doorgedrukt. BVNL ziet liever geen enkele windmolen op land, maar als ze er toch komen, dan dient er ook gewerkt te worden met degelijke afstandsnormen. Dit vermindert visuele effecten in ieder geval enorm. De afstandsnorm zou gecombineerd moeten worden met normen voor geluid en slagschaduw. Nieuwe normen moeten bovenal begrijpelijk zijn voor de burger. Ik wil de Minister dan ook vragen of hij zich hiervoor wil inzetten. Kan hij toezeggen dat er flexibel met deze normen kan worden omgegaan als blijkt dat omwonenden nog steeds gezondheidsschade ervaren?

Voorzitter. Dan windenergie op zee. In 2050 staat er misschien wel voor 70 gigawatt aan windmolens op de Noordzee. Dat is een dikke verdrievoudiging van de plannen. BVNL maakt zich dan ook zorgen, niet alleen omdat windenergie geen stabiele stroomvoorziening is, maar ook om de volgende zaken. Kan de Minister aangeven of er nog wel ruimte is voor de vissers? Wat is het directe effect op de vissen en de vogels? Ook de aanlanding van elektriciteit kan voor de nodige problemen zorgen. Veel van deze zaken zijn nog niet duidelijk. Ik zou de Minister dan ook willen vragen hoe hij de juiste afwegingen gaat maken.

Voorzitter. Dan iets waar BVNL groot voorstander van is, namelijk zon op dak, lokaal produceren en lokaal consumeren. Het is een mooie lokale optie om te verduurzamen en het zorgt ook voor een lagere belasting van het stroomnet, maar het tempo waarin we zonnepanelen op onze daken installeren is veel en veel te laag. Het zou rendabel moeten zijn voor huishoudens en bedrijven om te investeren in zonnepanelen, maar door het afbouwen van de salderingsregeling wordt het steeds minder aantrekkelijk. Feitelijk zou je onbeperkt moeten kunnen salderen tegen hetzelfde tarief dat je betaalt aan de leverancier. Kan de Minister aangeven wat er tegen deze methodiek is? Kan hij dan ook aangeven of hij het afschaffen van de regeling wil herzien?

Ook ziet BVNL dat zonnepanelen de afgelopen tijd schaarser en duurder zijn geworden. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Ook hier zien we een tekort aan technici. Mijn vraag is of de Minister zich ook zorgen maakt over het tekort aan technici. Kan de Minister mij uitleggen waarom hij nog steeds inzet op het gebruik van zonneakkers, dus op enkelvoudig grondgebruik, in plaats van op een geïntegreerd plan met woningen, winkels en kantoren en daar weer zonnepanelen bovenop?

Voorzitter. BVNL is nog steeds van mening dat we ons te veel focussen op wind- en zonne-energie, terwijl er zo veel andere oplossingen zijn. Kernenergie blijft voor BVNL een zeer belangrijke energievorm, waar we in de toekomst grootschalig gebruik van moeten maken. Kan de Minister aangeven wanneer de eerste nieuwe kerncentrale in productie gaat? En wat is de status van geothermie?

Voorzitter. Voor BVNL is het duidelijk: geen windmolens, geen zonneakkers, maar kerncentrales en voorlopig nog heel veel Gronings gas, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. U heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik geniet toch altijd op een of andere manier van de inbreng van collega Van Haga, vooral vanwege de heerlijke inconsistenties die altijd in zijn betoog zitten. Hij begint zijn verhaal namelijk altijd met «klimaatverandering is onzin» en vervolgens houdt hij een pleidooi voor wind- en kernenergie. Ik kan u vertellen: je begint niet aan kernenergie als het klimaatprobleem niet bestaat. Dan zou je gewoon die kolencentrales en die gascentrales moeten laten draaien. Waarom zou ik in hemelsnaam aan kernenergie beginnen als we niet een heel fiks klimaatprobleem hebben op te lossen? Waarom zou ik in hemelsnaam aan zonnepanelen beginnen, die ook variabel leveren, als we niet een klimaatprobleem hebben op te lossen? Het is het een of het ander. U neemt het klimaatprobleem serieus en dan beginnen we aan CO2-vrije elektriciteitsbronnen – daar ben ik helemaal voor: en zon, en wind, en kernenergie – of ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag is: wilt u een keer klare wijn schenken over wat het nou is? Het kan niet allebei waar zijn, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is natuurlijk een hele essentiële vraag. Ik heb niet gezegd dat het klimaat geen probleem is. Ik heb gezegd dat het klimaat een religieuze obsessie is geworden. Wat ons betreft kunnen we die hele discussie over het klimaat vergeten. We moeten zorgen voor een goed milieu. We moeten zorgen dat we niet allerlei schadelijke gassen uitstoten. In dat kader is het natuurlijk heel erg goed om direct technisch de juiste dingen te doen. Dat zeg ik hier in deze Kamer al vijf jaar. We moeten geen biomassacentrales maken als dat slecht is voor het milieu. Dan kunt u zeggen: dat is ook slecht voor het klimaat. Prima, dat geef ik u dan. Een kerncentrale stoot geen CO2 uit. Is dat goed of slecht voor het klimaat? U mag het zelf zeggen. Ik denk dat het goed is om een stabiele energievoorziening te hebben. Moeten we nu met een te krap elektriciteitsnet zonneakkers gaan zetten op vruchtbare grond of moeten we windmolens gaan plaatsen terwijl de bewoners er geen zin in hebben? Of gaan we technisch de juiste dingen doen en gaan we zon op dak maken, waardoor je lokaal produceert en lokaal consumeert? We zijn het dus helemaal niet oneens, alleen is het niet zo dat klimaat als religieuze obsessie de drijfveer daarvoor is. Nee, het is gewoon technisch de juiste dingen doen. Ik heb lange tijd gezegd dat ik groenrechts ben. Nou, dat ben ik nog steeds. Economisch rechts, wel groen. We doen de juiste dingen, maar niet al die absurde dingen die uit andere hoeken komen, zoals de biomassacentrales die ik daarnet noemde.

De voorzitter:

De heer Bontenbal. Nee? Dit was meer dan voldoende. Dan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik wil toch nog daarop doorgaan, want ik constateer dezelfde inconsistenties die de heer Bontenbal ziet. Als hij niet daarop doorgaat, dan wil ik dat wel even doen. De heer Van Haga onderkent dat klimaatverandering wel degelijk een probleem is. Dat zien we ook. Ik ben heel blij dat hij dat zegt. We zien het bij de overstromingen in Limburg vorig jaar, we zien het bij de extreme droogte dit jaar. Is de heer Van Haga het dan niet met mij eens dat we de afgelopen decennia te weinig gedaan hebben om die gevaarlijke klimaatverandering tegen te gaan, en dat we eerder meer moeten doen en juist niet minder?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nogmaals: klimaatverandering is een vergezicht. Er zijn talloze hooggeleerde mensen die zeggen dat er meer correlatie is tussen zonnestormen en de klimaatverandering dan bij CO2. Maar ik wil die discussie helemaal niet eens aangaan, want we hebben ook nooit een ijstijd kunnen tegenhouden. We gaan dit ook nu in Nederland niet tegenhouden. Maar laten we – daar vinden we elkaar – gewoon technisch de juiste dingen doen. Ik ben altijd heel blij dat het in deze commissie vol zit met ingenieurs. Wij kunnen nu de juiste keuzes maken. Dat is dus zon op dak in plaats van een zonneakker. Dat is een kerncentrale in plaats van een biomassacentrale. Dan zitten we precies op dezelfde lijn. In dat kader ben ik het met u eens. Die vraag zal ik met ja beantwoorden: ja, we moeten zo snel mogelijk goed zorgen voor ons milieu. We moeten oppassen dat we niet de verkeerde dingen doen. We zijn alle twee ingenieur, dus we weten precies wat de juiste keuzes zijn.

De heer Boucke (D66):

Over dat laatste: we zijn inderdaad allebei ingenieur en we lezen, denk ik, allebei ook de IPCC-rapporten. Het IPCC heeft nu onomstotelijk vastgesteld dat klimaatverandering gebeurt, dat die door de mens veroorzaakt wordt en dat we er iets aan kunnen doen. We hebben nog wel de tijd – het wordt krap – maar we kunnen er iets aan doen. Ik ga mijn vraag heel scherp formuleren. Vindt de heer Van Haga dat we daar iets aan moeten doen? Is zijn partij of groep het met mijn partij eens dat we iets moeten doen aan die gevaarlijke klimaatverandering?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Mijn partij, Belang van Nederland, vindt dat we in het belang van Nederland alles moeten doen om zo goed mogelijk met onze planeet om te gaan. Als we energievormen kiezen, dan moeten dat de minst schadelijke en meest duurzame zijn. Ik denk dat het effect dat Nederland op het klimaat heeft, marginaal is, als je ziet wat er nu allemaal in China en India gebeurt. Dat is echt verwaarloosbaar klein. Maar dat laat onverlet dat wij de juiste dingen moeten doen. Nogmaals, dit is niet helemaal het antwoord dat u wilt, maar daarin vinden wij elkaar. Laten we gewoon de goede en technisch juiste dingen doen, die zo min mogelijk uitstoot hebben en die zo goed mogelijk voor het milieu en de mens zijn.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat er serieuze zorgen zijn over ons elektriciteitsnet. Dat komt natuurlijk door de toenemende elektrificatie, die een grote druk legt op het net. Dat zien we niet alleen in Limburg en Brabant, waar we de nieuwsberichten over hebben gezien, maar ook in Noord-Holland, Friesland, Flevoland, Overijssel en Gelderland. Ik wil de regio Nijmegen er even uitpikken, waar deze maand zowel voor de terug- als de gebruikslevering van elektriciteit een enorme overopgave te zien was. De maximale grens van de capaciteit werd bereikt en intussen is dit al het zevende netwerk dat werd versleten. Ik zie de Minister knikken. De vraag is dus: kunnen wij het aan? Kan het net deze snel toenemende elektrificatie aan?

Dan even een voorbeeld uit een ander deel van Nederland: Oostzaan. Daar werd deze zomer bekend dat alle zonnepanelen en warmtepompen in de nieuwbouwwijk Molenaer niet meer op het net konden worden geplaatst, met als gevolg dat er een gigantisch dieselaggregaat geplaatst moest worden, dat honderden liters diesel per week verstookt en leidt tot zwarte walmen in de wijk. Het is misschien een beetje een cynisch en ironisch voorbeeld, maar dit is wel de dagelijkse praktijk en de logistieke uitdaging waar dit beleid voor komt te staan. Graag een reactie daarop van de Minister.

Dan de Regionale Energiestrategieën, de RES'en. Ze zijn inmiddels in alle provincies 1.0 vastgesteld. Heel veel mensen zien deze RES'en als schijninspraak. Ze worden gevraagd om mee te praten in de provincie, maar ondertussen worden er massaal windturbines geplaatst in hun achtertuinen, op vrij geringe afstand van de bewoonde wereld. Dat is een punt dat ik al langer maak. We hebben in het coalitieakkoord kunnen lezen dat er afstandsnormen komen voor windturbines tot de bewoonde wereld, maar ik zie geen afspraken met provincies of gemeenten daarover. Dat schreef u zelf ook op 6 juli. U schreef: de afstand is niet het enige wat helpt om de overlast van windturbines tegen te gaan. Dat klopt. Er zijn meer factoren, bijvoorbeeld hoe groot je een windmolen maakt, maar het is wel een heel belangrijk criterium. Het is heel vreemd dat wij als enig land in de EU, volgens mij samen met één ander land, geen afstandsnormen hebben voor windturbines. Waarom is dat eigenlijk zo? Waarom treuzelt u? Want het staat wel degelijk in het coalitieakkoord.

Ik kreeg vandaag het bericht dat een inspectierapport van het Ministerie van VROM uit 2009 dat gaat over afstandsnormen, nooit naar de Kamer is gestuurd. Dat bleek vandaag via Zembla. Dat kreeg ik mee. Het was allang bekend dat de gemiddelde belasting van windturbines wordt aangehouden, in plaats van de piek. Dat is hetzelfde als wanneer je met een Porsche met 150 door een woonwijk rijdt en de politie vervolgens zegt: als iedereen daarna keurig 30 rijdt, dan is het gemiddelde aanvaardbaar. Maar voor mensen gaat het natuurlijk om de piekbelasting. Als mensen 's nachts wakker worden gehouden door de slagwieken van een windturbine, dan kun je het wel hebben over de gemiddelde geluidsbelasting, maar dat helpt die mensen niet. De vraag aan de Minister is natuurlijk waarom dit rapport uit 2009 nooit naar de Kamer is gestuurd. Waarom treuzelt u nog altijd met goede inspraak en het daadwerkelijk kijken naar de gezondheidsrisico's, terwijl u het land ondertussen wel vol blijft zetten met windturbines?

Dan wind op zee. Wij zijn meer voor wind op zee dan op land; dat is duidelijk. Maar wat de collega al zei: 70 gigawatt is een verdrievoudiging van de oorspronkelijke plannen. Als u dat doorzet op zee, waarom dan ook een maximale plaatsing op land? Dat lijkt mij vrij onbegrijpelijk. Als je het op zee denkt te kunnen halen, waarom moeten die megaturbines dan alsnog door mensen hun strot worden geduwd? Er staan talrijke onderzoeken en rapporten op de agenda van vandaag. Hartstikke bedankt daarvoor. Deltares waarschuwt voor de gevolgen voor de voedselketen en de Noordzee. Mensen in Zandvoort liggen nachten wakker van het gestamp van het windpark op zee. Kortom, de ambities voert u op, maar tegelijkertijd wordt de ellende van mensen daarmee vergroot. Graag een reactie.

Dan een vraag die ik destijds stelde aan een van uw voorgangers: Staatssecretaris Yeşilgöz. Zij ging op mijn verzoek in. Ik vroeg haar of ze niet eens met die mensen moest gaan praten. Ga nou eens om tafel met de bewoners die allemaal georganiseerd zijn tegen die windturbines op land. Hoor ze nou eens aan. Toen zei ze: ja, dat ga ik doen. Maar voordat dit van wal kwam, had ze haar hielen gelicht naar een ander departement. Prima, maar kunt u daar eens op ingaan? Bent u dat van plan? Gaat u dat doen? U gaat geen luistertool houden geloof ik. Dat heb ik goed gelezen. Misschien is het wel goed om naar deze mensen te gaan luisteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Laatste zin.

De heer Eerdmans (JA21):

Allerlaatste punt, kernenergie. Toch een klein woordje daarover. Is het niet een goed plan om kernenergie op te nemen in de RES'en?

De voorzitter:

Dank.

De heer Eerdmans (JA21):

Zeeland heeft dat gedaan, dus is dat niet landelijk een goed idee? Dank u zeer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is eerst een vraag van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Fijn dat JA21 over kernenergie begint en ook zeker in de context van het energiebedrijf in Zeeland. Borssele zit daarin en de boedel wordt verkocht. Een van de redenen hiervoor is dat eigenlijk iedereen met de handen in het haar zit vanwege de ontmantelingskosten van Borssele, want dat is een enorm geldbedrag en dat is nog niet gefinancierd. Het provinciale energiebedrijf is verkocht aan de Polen, inclusief de boedel. Daar kun je van alles van vinden, bijvoorbeeld dat het beter is om dit in publieke handen te houden. Maar goed, dit is gebeurd. Behalve de kerncentrale, die zit nog bij de provincie. Mijn vraag aan JA21 is nu: wie gaat die ontmantelingskosten betalen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik meen dat wij dit, toen wij daar waren, hebben opgepakt in een discussie. Dit zal landelijk en provinciaal gedeeld moeten worden, denk ik. Het lijkt mij ook dat dit niet alleen op het bordje van de provincies moet liggen. Overigens is men daar met die plot heel druk bezig, zodat er ruimte geboden kan worden. Ik dacht dat de coalitie er ook mee doorging om daar een tweede plot vrij te maken voor een nieuwe kerncentrale. Die vraag wilde ik uiteindelijk ook nog stellen; fijn dat u mij die mogelijkheid geeft. Je zou de mensen moeten vragen of zij in hun regio een mini-kerncentrale willen of dat zij door een stalen woud van windturbines moeten om hun huis uit te komen. Dan denk ik dat de mensen wel voor de eerste optie zijn. Dit wilde ik nog even vragen, ook als reactie aan de Minister. In dit geval denk ik dat samsam de meest eerlijke oplossing is.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat je hier ziet, is dat de publieke voorziening verkocht wordt. Die gaat naar de marktpartij. We hebben gezien wat dat heeft opgeleverd aan onzekerheid. En de kerncentrale, die in de boedel achterblijft, moet ontmanteld worden, terwijl de kosten worden afgewikkeld op de burger. De heer Eerdmans zegt: dat doen we samsam. Hij doet alsof dat een of andere entiteit is. Maar het is gewoon de Nederlandse burger die dit zal gaan voelen in zijn portemonnee. Misschien heeft de heer Eerdmans enig idee van die ontmantelingskosten. Als hij dat niet heeft, dan kan hij dit misschien aan de Minister vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb daar volgens mij in mijn bijdrage, zelfs vorig jaar bij de APB, al over gesproken. Dat is een totaalpakket en dat zal je moeten uitrekenen. Er zijn kosten gemaakt om een centrale neer te zetten en die investering bedraagt misschien wel 10 miljard. Daar valt dit dan bij in het niet. Het gaat erom wat het uiteindelijke doel is, de stip op de horizon. Ga je door met het overal plaatsen van windturbines of kies je voor een schone variant met een veilige opslag zoals dat in Borssele wordt gepresenteerd? Is dat niet een veel beter doel voor de toekomst dan het blijven propageren van de wiebelstroom, met alle gevolgen van dien? Daar zien wij veel meer in.

De voorzitter:

Dan is er ook een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, natuurlijk is Belang van Nederland het helemaal eens met JA21: kernenergie is de toekomst. Ik heb toch twee vragen. We zijn nu bezig met het ongelimiteerd installeren van zonnepanelen, zonneakkers en windmolens. Hoe gaan we dat combineren met die kerncentrales? Je kan een kerncentrale wat moeilijker afschakelen dan een gascentrale. En hoe gaan we dit allemaal financieren? De markt lijkt niet heel erg happig op dit moment.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat klopt, maar toch zijn er ook in het buitenland talrijke voorbeelden dat je dat wel in de markt kan zetten. In ieder geval, de overheid kan zich... We hebben toen begrepen – het staat niet voor niks in het coalitieakkoord – dat de regering zich daar hard voor wil maken, dus de gunstige voorwaarden wil scheppen, waaronder in Zeeland. De combinatie? Ik ben voor het uitfaseren van de windturbines. Zonne-energie is, denk ik, nog minder stabiel dan windenergie vanwege de zon, maar je kan mensen wel bereid vinden om dat zelf op het dak te zetten. Dat is prima. Het kan ook op overheidsgebouwen. Het gaat mij erom dat het gedwongen doorzetten van die wiebelstroom het vreselijk duur maakt en het land onder druk zet, ook in de publieke ruimte. Wij zien ook plekken waar die zonneweides komen. Ik ben er laatst weer eens langs gereden. Daar kan je bijna hele woonwijken neerzetten. Terwijl de kernenergie lonkt – dat geldt ook voor het kabinet – zien wij dat het land toch aan de andere kant het vervolgens moet doen met wiebelstroom, die uiteindelijk niet duurzaam is en ons wat ons betreft niet gaat verlossen van het probleem van het beëindigen van fossiele brandstoffen. Daarmee moeten wij dus vaart maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De combinatie is dus niet mogelijk, maar is er dan... Dit kabinet – en waarschijnlijk het volgende kabinet ook, maar ik hoop het eigenlijk niet – gaat in ieder geval nog fors door met wind op zee en wind op land, dus daar hebben we een probleem. Dat uitfaseren is een leuk punt, maar ze staan er dan op een gegeven moment. Dan moeten we aan de ene kant die kerncentrales hebben...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

... en aan de andere kant windmolens. Is JA21 er dan voor dat die windmolens gebufferd worden, bijvoorbeeld met waterstof, en dat dat parallel naast elkaar gaat bestaan?

De heer Eerdmans (JA21):

U bent hier de ir. en ik ben drs., geloof ik. Ik vind niet dat je op die manier aan kapitaalvernietiging moet doen. Je moet hele windparken die nu op zee staan dan gaan afbreken. Bovendien hebben we de tijd nodig totdat wij ons gezamenlijke doel hebben bereikt om kernenergie leidend te laten zijn in onze energiestrategie. Tot die tijd moet je je energie ergens vandaan halen. Wij zijn ook voor kolencentrales en voor het opnieuw gebruiken, en waar dat kan ook uit het buitenland halen, van het gas. Dat is de mix waar wij aan denken. Dat is een andere mix dan waar het kabinet aan denkt.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben over twee weken ook een debat over kernenergie, dus laten we dat hier nu niet gaan voorbeschouwen. Het zal educatief worden, denk ik, want we sparen al voor de ontmanteling. Dat is al bij wet verplicht in Nederland, dus dat is allemaal geregeld. Ik heb een vraag aan de heer Eerdmans over wind op zee. Ik hoor hem zeggen: ga aan de slag met kernenergie. Tegelijkertijd is voor mij een van de lessen van de crisis waarin we nu zitten dat je je energiebronnen moet diversificeren. Ziet hij daarbij wel een belangrijke rol weggelegd voor wind op zee?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb al gezegd dat dat voor ons een veel beter uitzicht is, niet letterlijk, dan op land. Daarmee wijs ik meteen op het probleem. Ik vind ook dat ze ver, ver op zee zouden moeten liggen en niet voor de kust, waar je nog meer horizonvervuiling kan krijgen. Mijn vraag aan de Minister is: als je zo veel doet, zou het dan op land niet wat minder mogen op dit moment? Die verdubbeling is enorm. Ik vind windenergie nog altijd niet de betrouwbare bron waar wij als land in de toekomst van afhankelijk moeten zijn. Dat is onze opvatting. Wij zien veel meer in het opbouwen van kernenergie en kerncentrales. Maar nogmaals, wind op zee is wat ons betreft een stuk aanvaardbaarder dan wind op land.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de inbreng van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een technisch debat. Het gaat over waar de masten, de kabels en de windparken moeten komen. Maar laten we niet vergeten waar we het voor doen, en dat is in ieder geval op de korte termijn 60% reductie in 2030 halen. Zoals het PBL laat zien in een voorlopig rapport zijn we er nog heel lang niet.

Misschien heel even kort de actualiteit. Ik las vanochtend bij de NOS een voorstel voor een soort weerbericht, maar dan voor het elektriciteitsverbruik. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Het kan ons helpen bij het beperken van ons elektriciteitsverbruik wanneer er pieken zijn en het kan mogelijk ook helpen om de prijs, die zo gigantisch hoog is, te drukken. Ik ben benieuwd naar een reflectie van de Minister op zo'n weerbericht voor het elektriciteitsverbruik.

Ons elektriciteitsverbruik en het opwekken van schone energie spelen een belangrijke rol bij het halen van de 60% die ik net noemde. In het rapport Alles uit de kast van de netbeheerders blijkt dat we in 2030 een vraag van ongeveer 200 terawattuur kunnen verwachten. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat in 2030 ongeveer 70% van onze elektriciteitsvoorziening duurzaam moet zijn. Dat is ongeveer 140 terawattuur. Met de huidige ambities voor energie op zee en op land kwam ik met een snelle rekensom op 125 terawattuur. Dat betekent dat we een gat hebben van ongeveer 15 terawattuur. Ik ben benieuwd hoe de Minister deze 15 terawattuur wil realiseren. Wil hij dat op land, op zee, of beide? Ik wil graag een reflectie van de Minister.

Voorzitter. Recent publiceerde het College van Rijksadviseurs een rapport waarin het kabinet wordt geadviseerd om te erkennen dat de huidige leveringszekerheid onhoudbaar is. Het College lijkt te zeggen dat het niet meer vanzelfsprekend moet zijn dat bedrijven bijvoorbeeld kunnen produceren op elk moment van de dag. Is de Minister het eens met het College van Rijksadviseurs?

Voorzitter. Het is duidelijk: het knelt op ons elektriciteitsnet. We kunnen veel extra mogelijk maken, niet alleen met nieuwe kabels en masten, maar ook met slimme oplossingen. De opslag van elektriciteit is een noodzakelijke schakel in ons nieuwe, slimme elektriciteitssysteem. Ik heb een paar vragen aan de Minister. Kan de Minister toezeggen een routekaart energieopslag te ontwikkelen en kan hij de Kamer hier voor het volgende elektriciteitsnetdebat over informeren? Ik overweeg hier een motie over in te dienen, maar ik hoor graag eerst een reactie van de Minister. Kan de Minister daarin ingaan op hoe we voorkomen dat opslag wordt gebruikt op manieren die congestie juist verergeren – het zogenaamde gamen? Kan hij toezeggen te onderzoeken hoe garanties van oorsprong behouden kunnen blijven bij opslag?

Voorzitter. Dan de industrie. D66 wil ons elektriciteitssysteem verduurzamen door ook aan de vraagkant te stimuleren. Daarom was ik wel verbaasd dat Minister Adriaansens geen vraagdoel wil instellen voor elektrificatie van de industrie. Dit terwijl de industrie zegt dat er niet genoeg aanbod of infrastructuur is om stappen in hun transitie te zetten. Dat is een beetje een kip-eidiscussie die de Minister kan oplossen. Ook hier heb ik weer een paar vragen over. Kan de Minister toezeggen een doel te onderzoeken voor CO2-vrij elektriciteitsgebruik in de industrie? Kan de Minister toezeggen te onderzoeken of tijdelijk, bijvoorbeeld tot 2030, de elektrische spitsstrook van ons elektriciteitsnet kan worden ingezet om de elektrificatie van de industrie te versnellen? Netcongestie zou dan in mindere mate een obstakel zijn bij de tijdige elektrificatie van onze industrie.

Ook hebben we in lijn met het advies van de rijksadviseurs meer flexibiliteit nodig in de vraag naar elektriciteit van onze industrie. Welke instrumenten ontwikkelt de Minister voor aanbodgestuurde productie? Ik denk dat de maatwerkafspraken hiervoor een goede kans kunnen bieden. Daarom wil ik graag een toezegging van de Minister dat hij een verplichting in de maatwerkafspraken tot flexibele elektriciteitsvraag in de industrie gaat onderzoeken.

Voorzitter. D66 heeft ook oog voor de omgeving bij de enorme energietransitie. Ik maak me zorgen over de onderuitputting van de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking, voorheen de «Postcoderoosregeling» genoemd. Ik heb vorig jaar een amendement ingediend. Er is meer budget beschikbaar gesteld, maar er is nu wel onderuitputting. Kan de Minister toezeggen vóór de begrotingsbehandeling in kaart te brengen welke voorwaarden in de weg zitten bij het tot stand brengen van projecten onder deze regeling?

De voorzitter:

Uw tijd zit er bijna op. U kunt uw zin afmaken. Uw tijd zit erop.

De heer Boucke (D66):

Ja. Voorzitter. Wat is de stand van zaken van de motie om een kwaliteitsbudget te onderzoeken? Dat is een andere motie van mijn hand.

Voorzitter. Ik heb nog één punt over de Wadden. Ik begrijp dat voor het aanlanden van een windpark ten noorden van de Wadden is gekozen voor de route die door ons UNESCO Waddengebied gaat. Kan de Minister toezeggen in gesprek te gaan met de Duitse regering over multifunctioneel ruimtegebruik in het Eems Dollard-gebied. Zo kunnen we ervoor zorgen dat de route via dat gebied loopt, zodat we het UNESCO Waddengebied kunnen beschermen en behouden zoals het is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten, van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Met enige aarzeling, want het gaat over een onderwerp dat niet echt geagendeerd is. Daar begon ik net over en ik vind het toch interessant dat de heer Boucke erover begint. Ik heb een verhelderende vraag. Het gaat erover dat de Minister wil onderzoeken of de flexibele elektriciteitsvraag in de maatwerkafspraken met de industrie kan worden opgenomen. Ik vraag aan de heer Boucke: waarom is dat nu eigenlijk nog geen onderdeel van de afspraken?

De heer Boucke (D66):

Dat vind ik een goede vraag. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik wel zou willen dat dit een onderdeel is, omdat de signalen die ik krijg zijn dat het niet alleen gaat om de aanbodkant maar ook om de vraagkant. Wij zeggen steeds dat we naar een situatie moeten waarin je je wasmachine laat draaien als de zon schijnt. Dat is heel mooi. Dat moeten we allemaal gaan doen. Maar ik denk dat het nog veel belangrijker is dat de wasmachines in de industrie gaan draaien wanneer de zon schijnt, een beetje die analogie. Om die reden en misschien iets te voorzichtig voor mevrouw Leijten, vraag ik naar onderzoek. Maar ik weet wel waar ik naartoe wil, namelijk naar wel die flexibele vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil D66 dan toch uitdagen om echt wel hieraan vast te houden. Dat mag ook in het debat dat we op 9 november gaan voeren over de verduurzaming van de industrie. Ik kijk uit naar dat debat. Het staat specifiek op de agenda. Mij valt op dat we wel heel veel geld gaan overmaken aan bedrijven voor de verduurzaming van de industrie, maar dat we eigenlijk heel weinig eisen stellen. Juist het idee dat onze industrie draait wanneer de wind waait of wanneer de zon schijnt – ik vind dat wel een mooie uitspraak – is natuurlijk wel in ons aller belang. Ik vind uw vraag dus terecht, maar erg voorzichtig. Die is misschien een beetje offtopic in dit debat. Laten we er samen voor zorgen dat we dit op 9 november of daarvoor al als harde eis op tafel leggen, want anders gaan we wel heel veel geld overmaken voor de verduurzaming van de industrie, zonder enige voorwaarden.

De voorzitter:

Dat was meer een oproep aan de heer Boucke, maar ik zie dat hij graag wil reageren.

De heer Boucke (D66):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten op dit punt. Géén gratis geld naar de industrie! Dat geld is bedoeld om te verduurzamen. Het is bedoeld om de industrie op het juiste spoor te krijgen. Dat geld is niet bedoeld om de industrie een cadeautje te geven. Daar vinden wij elkaar zeker. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan was er ook een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst ben ik blij om te horen dat D66 zich aansluit bij het pleidooi van de VVD en de ChristenUnie om opslag meer te gaan stimuleren. Mijn vraag richt zich op iets anders. Ik hoor de heer Boucke een pleidooi houden om heel zuinig te zijn op het Waddengebied. Dat is een UNESCO-gebied, een waardevol natuurgebied. We moeten dus multifunctioneel ruimte gebruiken et cetera. Maar ik hoor datzelfde verhaal niet bij de Noordzee en wind op zee. Heeft de heer Boucke wel voldoende oog voor de waarde van de ecologie op de Noordzee? Die is misschien wel net buiten het Waddengebied, maar die is toch ook belangrijk? Ik hoor dat niet terug.

De heer Boucke (D66):

Ja. Ik kan nu een hele onaardige opmerking naar de heer Grinwis maken. Zo is het niet bedoeld, maar ik ga het wel zeggen. Dan heeft de heer Grinwis niet goed geluisterd naar de inbrengen die ik en mijn partij de afgelopen jaren gedaan hebben. Wij hebben oog voor het Waddengebied en de Noordzee, maar – en dat moet de heer Grinwis ook erkennen – we hebben wel lastige keuzes te maken. Want we willen onze natuurgebieden beschermen en tegelijkertijd willen we wel onze energievoorziening verduurzamen. Om die reden hebben wij gezegd: van de Waddenzee blijf je af en op de Noordzee gaan we op zo'n manier aan de slag met wind op zee dat de ecologie wel gewaarborgd blijft. De heer Grinwis was niet aanwezig op die tour, maar ik was met de heer Bontenbal en mevrouw Kröger op een boot op de Noordzee. Het wiebelde behoorlijk, maar we hielden elkaar heel stevig vast. Dat kan soms ook wel. Daar werd ons uitgelegd dat er ook mogelijkheden zijn om de natuur in die gebieden juist te versterken met wind op zee. Er liggen dus ook enorme kansen. Maar feit blijft dat we beschermen waar we echt moeten beschermen, maar dat we ook vaart moeten maken met de verduurzaming van onze energievoorziening. Volgens mij is de heer Grinwis dat helemaal met me eens, maar dat gaan we zo van hem horen, denk ik.

De voorzitter:

Dan is er ook een interruptie van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank voor de bijdrage van collega Boucke. We kennen D66 natuurlijk als een partij die de energietransitie wil aanjagen. Ik hoor ook weer heel goede vragen over hoe we dat allemaal zouden kunnen versnellen. Feit is ook dat de coalitie waar D66 deel van uitmaakt, vijf jaar achter elkaar de doelen niet haalt, extra beleid maakt en dan weer de doelen niet haalt. Wat we nu in de stukken van de Minister hebben gelezen, is dat er ook nu bij de klimaatnota geen beleid komt te liggen dat de doelen wel haalt, maar dat dit wordt doorgeschoven naar het voorjaar. Ik vraag mij af wat D66 daarvan vindt.

De heer Boucke (D66):

Dank, meneer Thijssen, voor deze vraag. Kijk, wij hebben in het coalitieakkoord heel stevige afspraken gemaakt. Ik denk dat de heer Thijssen ook weet dat dat niet vanzelf is gegaan. We hebben 60% kunnen afspreken. Dat stond in ons verkiezingsprogramma, maar niet in de verkiezingsprogramma's van de andere partijen. We hebben een actiepakket met elkaar afgesproken. Dat is een fors pakket. De fout die we voorheen maakten, was dat we wel doelen afspraken, maar geen afspraken maakten over acties, over maatregelen. Het derde wat we hebben gedaan, is er geld bij zetten. Put your money where your mouth is. Bijna letterlijk. Een fonds van bijkans 35 miljard. Dat is het startpunt van deze coalitie.

Ik ben het met de heer Thijssen eens dat we vaart moeten maken en dat het PBL-rapport gewoon zorgwekkend is. Hij vindt mij daarbij ook geheel aan zijn zijde en ik denk dat ik hem daarbij ook aan mijn zijde vind. We lopen achter en we hebben een enorme inhaalslag te maken. Ik wacht dus met smart af waar het kabinet mee komt. Ik denk ook dat we dit najaar hele stevige en ik hoop ook hele goede debatten zullen hebben over hoe dat gat te dichten. Maar laat mij duidelijk zijn: wij hebben niet de luxe om elkaar op dit punt de tent uit te vechten. De Partij van de Arbeid en GroenLinks maken geen deel uit van deze coalitie, maar dat belet ons niet om samen te werken, om met elkaar goede, slimme oplossingen te verzinnen om die 60% in 2030 wél te halen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou ja, bij de behandeling van de Klimaatnota gaan we wel praten over de vraag of we nog langer moeten uitstellen of dat we nu gewoon de dappere besluiten moeten nemen om die 60% te halen. In dit debat moet de attitude, denk ik, zijn dat de ideeën die uit de Kamer komen, zo veel mogelijk door het kabinet worden overgenomen, omdat er geen tijd meer te verliezen is. Dat is van belang.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik neem aan dat D66 dat met de Partij van de Arbeid eens is.

De heer Boucke (D66):

Ja, dat ben ik helemaal met u eens. In het vorige debat, het gasdebat, heb ik ook een hoop vragen op het kabinet afgevuurd. Ik heb allemaal voorstellen gedaan. In de aanloop naar het debat heb ik geaarzeld. Ik dacht: nee, dit is het moment om gewoon álles op tafel te leggen. Ik verwacht ook van de Minister – dit is ook een herinnering aan de Minister, via u, voorzitter – dat hij wél zal reageren op mijn voorstellen, want dat gebeurde in dat debat niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zal hij zeker doen, als we daar vandaag aan toekomen. Mevrouw Kröger wil u interrumperen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Je ziet hoe groot het gat eigenlijk is vergeleken met de ambitie die is neergelegd in het coalitieakkoord en hoe ongelofelijk urgent het juist nu is om versneld duurzame energie uit te rollen, ook vanwege de energiecrisis waar we in zitten. Welke kansen ziet de heer Boucke nou nog, ook als we de hele stapel brieven doorlezen, voor toch echt die versnelling? Ik zie heel veel richting 2030, maar wat gaan we nou de komende een, twee jaar doen om daar snel, snel, snel vaart in te krijgen?

De heer Boucke (D66):

Ik wil bijna zeggen: hoeveel tijd heeft u, mevrouw Kröger?

De voorzitter:

U heeft nog ongeveer een minuut om te antwoorden.

De heer Boucke (D66):

Goed. Die ga ik goed benutten. Het versnellen van wind op zee. Ik heb zelf een motie ingediend – het was een van mijn eerste moties – om de opgave van wind op zee naar 2030 te verdubbelen. Dit kabinet doet dat en is daarmee bezig, maar het heeft ook doelen gesteld voor de periode voorbij 2030: 70 gigawatt. We zijn nu zover dat we warmtepompen in de gebouwde omgeving gaan verplichten. Er wordt extra geld vrijgemaakt om te versnellen in de gebouwde omgeving. We hebben nu eindelijk doelen om te besparen. Dat is, denk ik, heel belangrijk. Inmiddels hebben we ook Europese doelen om te besparen. Misschien is dat wel het allerbelangrijkste; op één. We hebben ook afspraken gemaakt om in de mobiliteit, in het verkeer, te verduurzamen. Het telt misschien niet mee bij het 60%-doel, maar ook voor de luchtvaart hebben we gewoon heel duidelijke maatregelen met elkaar afgesproken. Dat betreft niet alleen een CO2-plafond, maar ook het stimuleren van het gebruik van duurzame brandstoffen. Ik kan nog wel doorgaan, maar dit zijn allemaal zaken die op korte termen moeten helpen. Besparing, ook naar 2030 en zelfs voorbij 2030.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bij dit antwoord is het alsof ik de Minister een vraag heb gesteld, alsof de heer Boucke de voorlichter van het kabinet is. Mijn vraag. Wij zitten hier als Kamer. Wij hebben deze stapel. We weten met elkaar: oké, de komende een, twee jaar moet de vaart erin. Wat vraagt de heer Boucke nou met mij aan de Minister, zo van «hier kan versneld worden»? Wind op zee is ongelofelijk belangrijk, maar kent een lange doorlooptijd. Dus met welke dingen kunnen we ervoor zorgen dat duurzame opwek juist de komende een, twee jaar plaatsvindt? Ik denk dat de versnelling zit bij heel veel opwek op land. Dus wat vraagt de heer Boucke dan aan de Minister?

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, dan krijg ik nog een minuut erbij om mijn verhaal te doen. Dit was precies ook mijn vraag aan de Minister toen ik begon. Ik heb een rekensom gemaakt en gezegd: ik zie een gat naar 2030 toe. We kunnen op zee meer doen, maar ik denk: it's stretching it. Op land liggen er ook nog heel veel kansen. Hoe wil de Minister dat inrichten? Ik zie wel kansen op land, zeker. Hoe dat precies moet? Ik ben ook benieuwd hoe de Minister dat wil doen; dat hoor ik graag van hem.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn ook nog twee andere interrupties. De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wilde graag even op dit thema doorgaan, maar dan toch net vanaf de andere kant. Die versnelling in het aanbod is bevraagd door collega Kröger. Ik weet ook dat we op 9 november praten over de industriepolitiek, maar ik zou toch graag nu alvast een soort voorproefje willen hebben van de heer Boucke. Ik noem met name die sectoren die we ons helemaal niet meer kunnen veroorloven. Neem Tata Steel, hoogwaardig staalmaker. Neem Yara, kunstmestmaker. Eigenlijk past dat niet meer. De industrieën uitfaseren die niet thuishoren in Nederland, die we ons niet meer kunnen veroorloven vanwege de hoge energieprijs, zou ook een geweldige versnelling kunnen betekenen voor de doelen die we moeten halen. Nogmaals, we gaan het er uitgebreid over hebben. Maar is de heer Boucke het wel met mij eens dat we ook moeten kijken welke industrieën nog passen? Daar liggen grote kansen.

De voorzitter:

Graag echt heel kort, want wij gaan zelfs de eerste termijn niet binnen twee uur redden als we zo doorgaan. Dus zou de heer Boucke hier heel kort op willen reageren?

De heer Boucke (D66):

De opgave bij de industrie is gigantisch. Dat is ook de reden dat we maatwerkafspraken hebben gemaakt, waar we geld voor vrijgemaakt hebben. Ik denk dat bij de industrie echt de grote klappers gemaakt worden. Daar hoort ook de vraag bij: voor welke industrie is nog plek in Nederland? Dat geloof ik wel. Maar – en dit heb ik de heer Van Raan al eerder in een debat verteld – ik ga hier niet een bedrijf noemen dat moet sluiten. Ik vind dat niet de manier om het debat te voeren, want we weten dat niet op voorhand. Je moet gedegen onderzoek doen, vind ik, naar de vraag voor welke industrie nog plek is. Ik ga niet de mensen in het land de stuipen op het lijf jagen. Dat moeten we niet doen in dit debat. Dus ja, er moet veel gebeuren in de industrie. Ja, we moeten ons de vraag stellen: voor welke industrie is nog plek in een duurzame economie? Maar we gaan niet op voorhand bedrijven nu afschrijven.

De voorzitter:

Echt een korte vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan begrijp ik het begrip «maatwerk» niet goed, waar steeds over gesproken wordt. Als we het hebben over maatwerk, hebben we het niet over sectoren, maar dan hebben we het over typische bedrijven. Dan hebben we het over die top 30 bedrijven. Dus ik begrijp niet helemaal goed dat de heer Boucke zegt: ik wil het niet over bedrijven hebben, maar ik wil het wel over maatwerk hebben. Want die twee sluiten elkaar als het ware in.

De heer Boucke (D66):

Ik denk dat je per industriecluster moet bekijken wat er tot 2030 en voorbij 2030 aan emissiereductie technisch mogelijk is en wat daarvoor nodig is, ook vanuit de overheid. Daar hoort ook de vraag bij: voor welk type bedrijven is nog plek in een duurzame economie?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een laatste interruptie van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik werd getriggerd door een antwoord dat de heer Boucke gaf op een interruptie van de PvdA. Hij zei namelijk: we moeten niet elkaar de tent uitvechten. Nou, hij krijgt een paar beste muilperen van de PvdA en GroenLinks en zegt vervolgens expliciet dat hij met de PvdA en GroenLinks wil samenwerken. Ik vraag me af: als we de luxe niet hebben om elkaar de tent uit te vechten ... Ik heb al verstandige dingen gehoord van de heer Van Haga en de heer Eerdmans. Ik denk dat er nog een aantal verstandige dingen komen. Heeft de heer Boucke zo'n beperkte blik dat hij zegt «ik wil alleen met PvdA en GroenLinks samenwerken», of kijkt hij ook breder dan dat? Het antwoord kan kort zijn, voorzitter.

De voorzitter:

U wordt aangemoedigd om een kort antwoord te geven, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Als ik de indruk gewekt heb dat ik een smalle blik heb, dan wil ik dat rechtzetten. Ik wil met elke partij die constructief in deze discussies staat, samenwerken, en zeker ook met u.

De heer Stoffer (SGP):

Dat stelt mij gerust, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mag u meteen door met uw eigen inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoop dat mijn buren een beetje tot rust komen, want anders kom ik qua geluid misschien niet meer over ze heen. Ik zou eens willen gaan naar januari 2050. Het is bewolkt en ijskoud en na een windstille week zijn de wateropslagen leeg. Nederland wordt wakker. Warmtepompen draaien overuren. Fabrieken starten op. Nederland leunt op 70 gigawatt van windparken op de Noordzee, niet wetend dat enkele Russische onderzeeërs ondertussen de kabels naar de kust saboteren. TenneT-medewerkers staan verbijsterd naar hun scherm te kijken. In een uur tijd gaat de Nederlandse stroomvoorziening plat. Surrealistisch? Ja, ik denk het wel – ik bedoel, dit scenario bedenk je haast niet – maar aan de andere kant ook: nee. Ja, misschien doe ik inderdaad suggesties.

Voorzitter. Waar het mij om gaat is dat we steeds meer aan het stopcontact hangen, terwijl de grote fluctuaties en de decentralisatie van productie en IT-afhankelijkheid het systeem steeds kwetsbaarder maken. Collega's hebben daar ook aan gerefereerd. TNO waarschuwt dat netplannen sturen op snelheid en kosten, maar dat er nauwelijks oog is voor risico's en kwetsbaarheden. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet: pakt hij dat ook nadrukkelijk op samen met collega's in het kabinet?

Dan wil ik nu teruggaan naar de giga-ambities voor wind op zee. Willen we deze industrialisatie van de Noordzee? In de interruptie van de heer Grinwis kwam dat zojuist ook al terug. Want wat betekent dat voor zeestromingen, ecologie en de visserij? Maken we onszelf niet heel kwetsbaar? Dat is de reden dat de SGP pleit voor verbreding van de energiemix. Zet bijvoorbeeld ook in op een kilometerslange dam met een getijdecentrale. Met collega Grinwis hebben we daar al eerder moties over ingediend. Witteveen+Bos rapporteert positief over de inpassing van kerncentrales. De eerste demonstratiecentrale met thorium gaat van start. Wij willen inzetten op meer betrouwbare energiebronnen. Kortom: laten we alsjeblieft verder kijken dan alleen windparken en laten we ook uitkijken voor te grote industrialisatie van de Noordzee.

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk om terug te redeneren vanuit de toekomstige energievoorziening. Die moet betrouwbaar, betaalbaar en goed ingepast zijn. Eventuele extra kosten nu zijn een investering in de toekomst. Richting 2030 zal de elektriciteitsvraag zeker anderhalf keer groter zijn dan nu. Daar moeten we reëel over zijn. Er zijn nu al zoveel knelpunten in de netcapaciteit dat woningbouwprojecten en elektrificatieprojecten van fabrieken enorm vertragen.

Ik wil de Minister graag een paar punten voorleggen. Netbeheerders pleiten voor onder meer flexibilisering van de industriële stroomvraag. De collega naast mij had het daar ook over. Een verplichting van flexibele contracten bij SDE-aanvragen, inzet op direct gebruik van opgewekte stroom, energieplanologie, energieopslag en flexibiliteitsmiddelen verdienen een stimulans om volle netten te ontlasten. Ik zou dus zeggen: geen hoge nettarieven. Congestiemanagement is ook cruciaal, maar wordt nog heel weinig toegepast. Mijn vraag is: waarom? Verder pleit ik voor betere vergoedingen voor grondeigenaren die kabels door hun land heen krijgen. Ik pleit ook voor landelijke afspraken om die aanleg te versnellen. Naar mijn idee gaan we het zonder dit soort maatregelen gewoon niet redden. Mijn vraag is: gaat de Minister ermee aan de slag en wacht hij niet op het Nationaal Plan Energiesysteem?

De Minister wil een richtlijn voor prioritering van uitbreidingsinvesteringen. Voor aansluitingsaanvraag houdt hij de boot af, want er is alleen prioritering op technische of economische gronden. Het lijkt mij echter niet wenselijk als een bakkerij voor aansluiting van elektrische bakovens moet wachten op de aanleg van kabels voor stroomvretende bitcoincomputers.

Hoe worden netbeheerders in staat gesteld om proactief te investeren? De ACM waarschuwt nu al voor onderinvestering vanwege het tekort aan personeel en materialen, terwijl de aangescherpte CO2-doelen nog niet eens zijn ingecalculeerd in de investeringsplannen. Mijn vraag is: wat betekent dat voor de coalitiedoelen?

De opmars van de elektrische auto zal in 3.000 van de 14.000 buurten voor netcongestie gaan zorgen, aldus ElaadNL. Slim laden en ruimtelijke spreiding van laadpalen is nodig. Mijn vraag is: hoe gaat het kabinet dit faciliteren?

TNO adviseert om rekening te houden met alle andere veranderingen in de elektriciteitsvraag en het elektriciteitsaanbod. Er is meer regie op het geheel nodig, want er zijn tegengestelde belangen. Dit geldt volgens mij breder voor het hele energiesysteem. Mijn vraag is: wie doorziet het geheel en adviseert daar proactief over? Ik mis zo'n energieautoriteit.

Er is een SGP-motie aangenomen om systeemkosten mee te wegen in de SDE-ranking. De netimpact van een zonnepark in de middle of nowhere is gewoon veel groter dan zonnepanelen op een bedrijfshal. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister dat oppakken?

Voorzitter. Ik heb nog één punt, want ik zit aan mijn tijd. Dat is de afstandsnorm bij windmolens. De SGP pleit voor strenge geluidsregels voor windturbines. Mijn verzoek is: laten we die combineren met afstandsnormen, zoals omliggende Europese landen al doen. Ik wil daar heel graag snel actie op en duidelijkheid over.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Stoffer. Er is een interruptie van – ik vergeet soms zijn naam – de heer Erkens van de VVD; excuses.

De heer Erkens (VVD):

Het gaat niet goed vandaag, voorzitter, merk ik bij mezelf. Ik moet toch wat extremere dingen gaan roepen om herinnerd te worden, denk ik dan. Nee hoor, dat ga ik niet doen, mevrouw Leijten; geen zorgen.

Ik heb een vraag aan de heer Stoffer over die afstandsnormen voor wind op land. Het coalitieakkoord geeft aan: er moeten afstandsnormen komen. Ik denk inderdaad dat een combinatie met geluidsnormen een stuk verfijnder is dan een platte afstandsnorm. Maar hoe kijkt hij naar de tussenperiode waarin nog geen nieuwe normen gemaakt zijn? De Raad van State heeft de huidige nationale normen namelijk tijdelijk ongeldig verklaard. Wat moet er wat hem betreft gebeuren in de periode tot de normen zijn vastgesteld?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is wel een lastige. Ik heb telkens een beeld voor ogen. Ik was een tijd geleden in de Hoeksche Waard. Daar waren mensen in een dorpje enorm voorstander van windmolens, maar er waren er vijf neergezet in plaats van vier. Net die vijfde maakt de situatie in dat dorp onleefbaar. Volgens mij had de heer Eerdmans het ook over iets dergelijks. Ik zou eigenlijk zeggen tegen iedereen die initiatieven neemt en degenen die daarvoor vergunningen moeten verlenen: wees nu verstandig en zorg dat je daar waar wel draagvlak is, niet net dat beetje extra doet om het dan te verknallen. Laten we het als Nederlandse burgers netjes doen, zodat je die regels eigenlijk niet nodig hebt.

Twee. Ik zou zeggen dat in de tussenliggende periode de Minister per telefoon langs moet gaan bij ieder project waar dit speelt, om te zorgen dat het netjes gaat en om een moreel beroep te doen op de mensen. Daarnaast zou ik zeggen dat er zo hard en zo snel mogelijk gewerkt moet worden om die duidelijkheid te hebben. Goed met elkaar omgaan is, denk ik, het meest belangrijk in dit hele dossier.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Erkens zeer tevreden is met het antwoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik weet niet of de Minister dat ook is, maar dat horen we straks.

De voorzitter:

Dat horen we straks, na de lunchpauze. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er staan achttien brieven op de agenda. Dan moet je toch kiezen. De actualiteit zal ik niet meenemen. We hebben morgen een overleg over maatwerk voor de verduurzaming van de industrie en de wet op warmtenetten. Ook over kernenergie komen wij binnenkort nog te spreken. Ik zal al die zaken dus laten liggen, omdat we daar al overlegmomenten voor hebben. Er staat genoeg op de agenda. De Minister zal herkennen en misschien ook wel erkennen dat de SP kijkt naar publieke investeringen die we doen met de blik: wat levert ons dat op aan duurzaamheid, democratie en zeggenschap? Leidt dat niet tot private winsten van enkelen? Dat is toch wel de grote zorg die wij hebben over dit onderwerp.

Dan gaat het bijvoorbeeld over het netwerk en de toekomstige duurzame energie. We hebben daarover een briefing gekregen naar aanleiding van drie interessante rapporten, gemaakt in opdracht van deze Minister. Eigenlijk iedereen zegt: alles moet nu om in 2030 en in 2050 alle doelen te halen; wilt u alstublieft geld gaan uitgeven? Tegelijkertijd zien wij dat TenneT het niet aankan waar het gaat over het netwerk. Wij willen misschien wind op zee wel versnellen, maar we weten dat het netwerk hier in Nederland het niet aankan. Er moet dus een afwegingskader worden gemaakt over wat er voorgaat. We hebben dat helaas nog niet gekregen. Waar blijft het? We zeggen altijd dat huishoudens voorgaan, maar die scholen en ziekenhuizen dan? Iedereen heeft het hier ook over de industrie.

Zo zitten we in Nederland dus met een netwerk dat in publieke handen is en waar in de afgelopen jaren onvoldoende in geïnvesteerd is. Er is onvoldoende blik geweest op de toekomst, die zo noodzakelijk is om de doelen te halen. Ik ga er toch van uit dat een meerderheid in de Kamer dat wil. Hoe zijn we daar nou gekomen? Natuurlijk, we willen niet altijd alleen maar terugkijken, want we moeten vooruit, we moeten veel doen en we moeten vooral door. Maar als je analyseert wat er in het verleden verkeerd is gegaan, dan kan je die fouten in de toekomst wellicht voorkomen. Wat is er nou misgegaan met die investeringen bij TenneT, bijvoorbeeld als het gaat over de rol van de ACM? Ik daag de Minister uit daar eerlijk naar te kijken. Dat mag op zich ook later. Als hij zegt dat hij daar in een brief op wil terugkomen, mag dat wat mij betreft ook.

De balans tussen betaalbaarheid, leveringszekerheid en duurzaamheid voor de toekomst is volgens de SP in het verleden niet goed gehanteerd. Als we straks een afwegingskader krijgen, hoe gaan we dat dan wel goed toepassen? Dan gaat het niet alleen over de toegang tot het net, van mensen, bedrijven en voorzieningen die energie nodig hebben, maar ook over energie die geproduceerd wordt en die het net op moet. Het valt de SP op dat lokale ecosystemen, waar lokale coöperaties met elkaar energie opwekken en die met elkaar verdelen, eigenlijk steeds minder in beeld zijn bij de grote jongens zoals Eneco, RWE en noem maar op. Dat is natuurlijk ook volle bak. Dat is veel produceren voor de industrie: we moeten meters maken. Maar juist het feit dat we momenten hebben waarop we te veel energie hebben en die onvoldoende opslaan, waardoor die verloren gaat, maakt dat we nu kijken naar flexibel. Ik durf hier te voorspellen dat we dat voornamelijk gaan opleggen aan gebruikers – die moeten dan maar op tijd hun was doen; daar kan je vaak je leven niet op inrichten – en dat we dat te weinig gaan doen met de industrie. Ik vraag de Minister daar oog voor te houden.

Dan gaat het ook over terugkijken naar geluidsnormen voor wind op land. Er is in 2009 een rapport gemaakt door de inspecties. Die zeggen: gebruik nou geen gemiddelde normen. Dat is in de la gehouden. Er zijn destijds Kamervragen over gesteld door de VVD en de SP. Het is niet aan de Kamer gegeven. Nu zitten we met een enorme drukte over de afstandsnormen van wind op land, juist op het punt van geluid. We hebben er meerdere brieven over op de agenda staan, er zijn meerdere aangenomen moties, er zijn meerdere Kamervragen gesteld. Maar wat zien we als we daarop terugkijken? Alle mensen die er in het verleden tegen geprotesteerd hebben, zijn weggezet als hoogsensitief of als klimaatontkenners. Nee, die mensen hebben er gewoon last van, die mensen worden dingen door de strot geduwd, terwijl er geen goede voorzorgsmaatregelen zijn. Dat is onverstandig als het gaat om het draagvlak. Het is precies wat de inspectie in 2009 zei. Ik vraag de Minister daarop te reflecteren. Hoe kunnen we dat nu gebruiken om fouten van toen niet opnieuw te maken? Waar blijft nou dat afwegingskader? Als dat steeds vooruitgeschoven wordt, komt er niet meer vertrouwen in dat wat noodzakelijk is om nu te doen. Ik denk bijvoorbeeld aan oude windmolens die worden vervangen door hogere turbines. Dat mag allemaal volgens de normen, maar daar hebben mensen natuurlijk terecht veel vragen bij.

Voorzitter, tot slot. Een doelstelling van het kabinet is om bij de duurzame opwek 50% in publieke handen te krijgen. Ik zou de Minister willen uitdagen om bij die 50% van de duurzame opwek in publieke handen te kijken naar alle projecten, dus niet alleen naar de kleine, maar ook naar de megaprojecten van wind op zee. Wat de SP opvalt, is dat het nu niet gaat op basis van 50% van wat er opgewekt wordt, maar op basis van 50% van de projecten. Als je alle kleine projecten publiek maakt, maar de grote massaprojecten privaat, dan krijg je alsnog dat er heel veel belastinggeld van ons allemaal in private zakken verdwijnt. En dat is de afspraak die wij zouden willen maken. Dat moeten wij niet doen, want het ondermijnt het draagvlak onder de verduurzaming van onze energie.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het mooi dat collega Leijten de Minister vraagt om te reflecteren, ook op de afgelopen jaren. Mag ik haar vragen om ook op het standpunt van de SP te reflecteren, ook van de afgelopen jaren. Aan het begin van haar betoog zegt zij: we willen de doelen halen. Dat zijn hele ambitieuze doelen. U zei iets als: we willen dat allemaal halen. Tegelijkertijd hoor ik de SP heel vaak bezwaren en barrières opwerpen als het dan concreet wordt. Ik hoor u dat nu doen bij wind op land, maar bij CO2-opslag bent u weer heel kritisch, want dat gaat allemaal geld kosten voor grote bedrijven. Als wij een technologie of een maatregel beetpakken en bespreken, dan is het vaak de SP die, vind ik, iets te makkelijk de kant kiest: er is geen draagvlak, moeilijk, moeilijk, moeilijk enzovoorts. Zou u daar ook eens op willen reflecteren? Hoe gaat u wél al die doelen halen waar u zegt achter te staan?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan hier nou serieus op ingaan en serieus antwoord op geven, maar ik kan ook gewoon een jij-bak teruggeven. Ik zal voor het eerste kiezen, want ik vind de jij-bak net iets te groot. Wij hebben in het verleden namelijk heel veel initiatieven genomen als het gaat om zon op alle daken. De zonneladder is er gekomen door de inzet van de SP. Wij zijn er juist heel erg voor dat de aanlag van duurzame energie en zeker van wind op land draagvlak heeft en goede besluitvorming kent. Wij kijken wel naar regie en naar voorzorgsmaatregelen als het gaat over dit soort zaken. Dat doen we overigens niet alleen bij de aanpak van windmolenparken, maar ook bij het aanleggen van snelwegen en noem maar op.

Wij vinden dat de normen en de bescherming voor mensen daarvoor te laag zijn. Daarin worden we vandaag bevestigd door het rapport waar we in 2009 naar vroegen. Daarvan werd gezegd dat het intern beraad was, maar het is gewoon een inspectierapport. Als we toen hadden geluisterd en betere normen hadden gehanteerd, hadden we nu niet de discussie over mensen die zich zorgen maken en die worden weggezet als «je wilt niks en je bent een klimaatontkenner», terwijl ze wel met de sores in hun achtertuin zitten.

Het ligt dus wat genuanceerder dan dat wij nooit iets willen. Daar wil ik dus niet per se op reflecteren. Ik denk wel dat de heer Bontenbal een punt heeft dat je in die afweging niet altijd alles weet. De SP kan dus ook niet altijd alles wegen en moet dus soms terugkomen op standpunten. Bij de CO2-opslag hebben we dat nu niet. Misschien dat wij het hebben bij wind op zee. Daar zijn we nu misschien enthousiaster over dan we in het verleden waren. Maar ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik de debatten hier en de stukken ... De Tweede Kamer wordt in een positie van micromanagement gebracht. We hebben het over het opwekken van het aantal kilowattuur. Wat doen we met de netcongestie en wie krijgt in Limburg of rond Nijmegen of waar dan ook wel of geen aansluiting?

Eigenlijk zou dat niet de positie van de volksvertegenwoordiging moeten zijn. Eigenlijk zouden wij ervan uit moeten kunnen gaan dat vanuit een bepaald aantal basisprincipes datgene wordt gedaan wat moet. De analyse van de SP is dat we zo aan het micromanagen zijn omdat we heel veel overlaten aan de markt. Ik zeg niet dat de markt altijd fout is, maar een van de onderdelen van de markt is dat er altijd een blik is op kortetermijnwinst. Voor de inrichting van ons energiesysteem hebben we juist een blik nodig voor de middellange en lange termijn. We hebben investeringen nodig voor de middellange en lange termijn en we hebben draagvlak nodig voor de middellange en lange termijn.

Dat is wel de rol die ik in dit debat probeer te spelen, zeg ik tegen de heer Bontenbal, zonder er een jij-bak van te maken. Ik probeer dat wat meer te zeggen in dit debat. Ik denk dat we het heel erg moeten hebben over kilowatturen en noem allemaal maar op. We moeten het hebben over welke dingen we oplossen. Maar als we goede afstandsnormen zouden hebben voor wind op land, zou de SP denk ik wat minder actiegroepen hoeven te steunen of te faciliteren. Want waar mensen in actie komen, proberen wij altijd wel te kijken of wij hen kunnen helpen. Dat is de buitenparlementaire rol die de SP vaak speelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik besef dat er werd gevraagd om een heel brede reflectie. Die heeft u volgens mij ook gegeven. Maar in het vervolg graag echt korter. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb even getwijfeld of ik deze interruptie zou doen, maar ik ben toch blij dat ik het gedaan heb, want ik vond dit echt een heel mooi antwoord. Dan wil ik het volgende aan mevrouw Leijten vragen. Het is al even langsgekomen in de APB, maar kunnen we dan een keer een goed commissiedebat organiseren, alleen over dit onderwerp, namelijk publiek-privaat, over wat we hebben overgegeven aan de markt, en over hoe we publieke belangen borgen? Dan gaan we op dat hoge niveau zitten, dus niet over kilowatturen, maar echt over dit soort marktordeningsdingen. Ik zou het tof vinden als we dat dan samen kunnen organiseren, want volgens mij is dat debat ontzettend nodig, op commissiedebatniveau.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat u dat bij de procedurevergadering doet. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heeft de Kamer ook al besloten om zo'n algemener debat te voeren over privatiseringen en nutsvoorzieningen. Maar het lijkt me zeker ook zinvol als wij dat doen, want het komt in ieder debat ook wel weer terug. Dus het lijkt me goed om dat te doen. Laten we nadenken over hoe we dat goed organiseren, zodat we dat plenaire debat dat is aangevraagd niet in de wielen rijden, maar versterken. Laten we dat oppakken.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan voor zijn inbreng van vijf minuten, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de heer Bontenbal op zijn wenken te bedienen met een debat over de structuur.

Voorzitter. Onze fossiele verslaving is niet alleen vernietigend, maar nu ook onbetaalbaar. De urgentie van de energietransitie is nog nooit zo groot geweest. Eenieder die beweert dat er geen crisissituatie is, zit er pijnlijk en historisch naast. Daarom is het ook zo fnuikend dat het kabinet de energietransitie nog steeds aanvliegt vanuit de vraag, met name de industriële vraag naar energie, als gegeven. Dat is echt een verkeerde aanpak. Erkent de Minister dat onze totale vraag naar energie, zoals die nu in de plannen staat, naar beneden moet, en dat het verstandiger is om te bekijken welk aanbod na maximale besparing duurzaam gerealiseerd kan worden en om van daaruit de industrie aan te passen?

Ik noem de namen van bedrijven. De heer Boucke had het over clusters. Als je die clusters bekijkt, zie je toch dat het met name een paar bedrijven zijn. We moeten een fundamentele discussie hebben over de vraag of die bedrijven hier nog wel thuishoren. Op 9 november spreken we er verder over. Erkent de Minister dat die discussie cruciaal is, en dat niet alleen de vraagkant moet worden bekeken? Zo ja, is de Minister dan bereid om de energiestrategieën van de industrie, de CES, op dit punt kritisch tegen het licht te houden?

Voorzitter. Het kabinet wil extra wind op zee, mits het past in het ecosysteem. Het kabinet werpt hiermee eigenlijk een valse tegenstelling op. Of we wel of niet een duurzame industrie gaan hebben, hangt niet af van de keuze: klimaat of natuur. In werkelijkheid moet het kabinet natuurlijk kiezen tussen veel meer: klimaat, natuur, scheepvaart, visserij, olie, gaswinning, CO2-opslag, winning van zand en schelpen en Defensie. De pijnlijke waarheid is dat het kabinet steeds kiest voor exploitatie en uitbuiting, en ons daarna een vals dilemma voorschotelt. Ik zou wensen dat de Minister uit die fuik stapt. Vervolgens wordt er namelijk niet gekozen voor natuur, niet gekozen voor klimaat, maar schiet het kabinet in een fossiele reflex, zoals mevrouw Kröger zou zeggen.

Voorzitter. Wat het er ook niet beter op maakt, is de dubbelzinnigheid ten aanzien van het ecologische risico. Enerzijds moet de ecologische draagkracht gerespecteerd worden en anderzijds worden er steeds kabelroutes, bijvoorbeeld in het Waddengebied, onderzocht. Enerzijds moet het UNESCO-erfgoed gerespecteerd worden, anderzijds wordt er, als het aan het kabinet ligt, naar nieuw gas geboord in het Waddengebied. Vervolgens wordt er dagelijks 93.000 liter vervuild boorwater geloosd. Enerzijds moet er met alle Noordzeegebruikers rekening worden gehouden, maar anderzijds is de ecologische norm met betrekking tot bijvoorbeeld jan-van-genten en zilvermeeuwen allang overschreden. Kan de Minister nou eindelijk beloven dat er geen onherstelbare en slechts minimale schade aan de natuur of aan biodiversiteit zal plaatsvinden bij de uitrol van wind op zee? En waarom zijn die natuurbelangen niet minstens zo goed beschermd als de risico's voor de fossiele mede-Noordzeegebruikers zijn afgedekt?

Voorzitter. De kavels in windenergiegebied Lagelander – we zoomen even wat in – zullen niet benut worden vanwege gaswinning en CCS. Zo heb ik het begrepen. Het is eigenlijk niet meer goed uit te leggen dat windparken moeten wijken om ons nog langer fossielverslaafd te houden. Wij moeten dan genoegen nemen met mitigerende maatregelen voor de natuur. Oftewel, dat is pleisters plakken achteraf, pleisters die niets met ecologische inpasbaarheid te maken hebben.

Over de aanbesteding van windparkkavels gesproken: zullen kavels worden geveild aan de ontwikkelaar die het meeste geld biedt of wordt er voor ontwikkelaars gekozen die de beste ecologische draagkracht weten te borgen? Is de Minister bereid om te kiezen voor een natuurinclusieve tender? Gebruik van de best beschikbare technieken is immers al tot norm verheven, of zie ik dat verkeerd? Zwarte wieken voor windmolens zijn bijvoorbeeld ook al tot norm verworden.

Voorzitter, ik ga afronden. De netcapaciteit aan de wal. Congestie wordt nu gebruikt als excuus om extra windenergie die op zee gegenereerd wordt puur en alleen in te zetten voor de industrie, omdat, zo begrijp ik, de extra energie niet zomaar het net in kan worden gevoed. We moeten het dan hebben over wat andere partijen ook al zeiden. We moeten namelijk kijken hoe we netbeheerders als TenneT beter kunnen equiperen om die opslag te faciliteren. Er lijken goede mogelijkheden te zijn om deze beperking te verkleinen. Is de Minister bereid daarnaar te kijken?

Tot slot, voorzitter. Erkent hij dat de financiële voordelen voor de grootverbruikers, zoals de voordelige nettarieven, de druk eigenlijk alleen maar verhogen? Want de besparingen daarin komen dan niet op gang. Grootverbruikers profiteren meer van een laag nettarief. Huishoudens betalen relatief meer. Hoeveel precies is dat nou? Is de Minister bereid om dit meer recht te doen? Want de tijd van fossiele, goedkope energie als verdienmodel ligt al een tijd achter ons. Is de Minister het daarmee eens?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Vorige week kwam de eerste doorrekening uit van het PBL over de klimaatdoelstellingen van 2030 sinds het nieuwe kabinet er zit. Volgens de doorrekening is de koers nauwelijks verbeterd ten opzichte van vorig jaar. Een aantal partijen dook daar gretig en soms ook wel een beetje feitenvrij bovenop door te roepen dat het kabinet onvoldoende aan klimaatbeleid doet. Maar feiten doen er wel toe. In deze eerste doorrekening zitten immers nog niet de plannen uit het coalitieakkoord, de Europese klimaatplannen en de huidige hoge energieprijzen. De Raad van State was ook helder in zijn advies: focus op het uitwerken, het concretiseren en het versnellen van de uitvoering van bestaande plannen. De energie-infrastructuur is daar vaak het knelpunt bij.

Veel kan al. Er ligt veel beleid. Er is ruimte in het coalitieakkoord en er is geld. Ondernemers en huishoudens willen aan de slag, vooral gelet op de hoge energieprijzen. Het is aan de Minister om ervoor te zorgen dat dat ook lukt. Helaas zien we wel vaak de reflex dat plannen boven op plannen worden gestapeld, zonder dat ze in de praktijk uitgevoerd worden of uitgevoerd kunnen worden. Het aangekondigde ibo noemt, midden in deze energiecrisis, met daarbij het vollopende stroomnet, vooral beprijzing en normering. Kan de Minister toezeggen dat hij in de taakopdracht van het ibo alle opties om de klimaatdoelen te halen net zo zwaar laat meewegen, dus ook het verleiden en het belonen van burgers en bedrijven, positieve prikkels en versnellingsopties van bestaande plannen? En kan hij ook ingaan op de vraag hoe die grote knelpunten in de energie-infrastructuur weggehaald kunnen worden, zodat het bestaande beleid het maximale effect kan krijgen?

Voorzitter. Dan specifiek het elektriciteitsnet in Limburg en Noord-Brabant. Dat zat dit voorjaar plotseling grotendeels vol. Niks was mogelijk en dat bracht ontzettend veel onzekerheid ...

De voorzitter:

Meneer Erkens, er is een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even over de feiten. Ik neem aan dat de heer Erkens erkent dat wat in het coalitieakkoord is neergelegd een stap vooruit is, maar niet genoeg is om die 60% te halen. Wat er op 1 mei naar het PBL gestuurd is, is ook niet genoeg, vandaar nu dat ibo. Ik neem aan dat de VVD toch erkent dat wat er uit die ibo gaat komen keihard nodig is om überhaupt in de buurt te komen van wat dit kabinet van zichzelf vraagt. Of gaat hij nu ruis op de lijn creëren?

De heer Erkens (VVD):

Ik ga zeker geen ruis op de lijn creëren. Mevrouw Kröger hoeft zich daar niet druk om te maken. Als alle plannen geconcretiseerd worden, gaan we volgens mij een stuk dichter op de doelen komen. Dat was mijn belangrijkste punt. Heel veel plannen zitten nog niet in de doorrekening. Het PBL gaf dat zelf aan. Die moeten nu zo snel mogelijk uitgewerkt en geconcretiseerd worden.

Als het op het ibo aankomt: voor goede ideeën staan wij altijd open, maar ik zou het net wel zo breed mogelijk willen uitgooien in deze energiecrisis. Want normering en beprijzing terwijl de prijzen al zo hoog zijn, daar maken wij ons wel zorgen om. Volgens mij is op dit moment het obstakel niet per se dat het huishouden of het bedrijf niet wil verduurzamen, maar dat ze tegen lange vergunningstrajecten aanlopen, dat bepaalde regelingen daarvoor niet goed geschikt zijn of dat bepaalde wetgeving niet zo vernieuwd is dat het daarbinnen past. Al die zaken moeten we ook met elkaar oplossen. Ik wil juist voorkomen dat we met elkaar een papieren werkelijkheid creëren waarin we plannen boven op plannen stapelen, maar ze niet goed uitvoeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Plannen boven op plannen stapelen? Als je begint met een heel ambitieus doel te noemen zonder daar de plannen bij te hebben waarmee je dat doel haalt, dan dwing je jezelf dat er plannen bij moeten. Dat heeft het kabinet een beetje over zichzelf afgeroepen. Eigenlijk is mijn vraag aan de heer Erkens de volgende. Als zo de definitieve Klimaat- en Energieverkenning, de KEV, er ligt en het blijkt dat wat het kabinet haalt onder de 50% of 51% blijft, dan is er toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat het pakket dat er ligt volstrekt niet in lijn is met het doel dat het kabinet zelf gesteld heeft?

De heer Erkens (VVD):

Ja, maar dat gaat niet gebeuren. Het coalitieakkoord is nog niet eens doorgerekend in de huidige raming van de KEV. De heer Boucke had het net ook over de maatwerkafspraken met de industrie, waar grote klappen gemaakt moeten worden. Dat zit er gewoon allemaal nog niet in op dit moment. We zullen dat debat dit najaar met elkaar gaan voeren, maar ik ben hierover een stuk optimistischer dan mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Dan is er op hetzelfde onderwerp ook nog een interruptie van nog twee collega's. Eerst de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is natuurlijk wat we al vijf jaar lang horen van de VVD, namelijk: we stellen een klimaatdoel, dan komt er een Klimaat- en Energieverkenning, we halen de doelen niet en het jaar daarna komen er extra maatregelen waardoor de doelstellingen dan hopelijk wel gehaald worden. De sneer die hij net maakte in zijn bijdrage leg ik toch even naast me neer. We hebben nu juist afgesproken dat er een scheidsrechter is. En de scheidsrechter heeft geoordeeld: de plannen die er nu liggen, zijn te vaag om door te rekenen; de doelen worden niet gehaald. Er moeten concretere maatregelen genomen worden. Dat is keihard nodig, want anders worden de doelen niet gehaald. Mijn vraag aan de heer Erkens is dan ook de volgende. Als dadelijk de Klimaatnota komt, dan moeten daar, zoals in de Klimaatwet staat, de maatregelen bij zitten zodat de 60% gehaald wordt. Is de VVD dat met de PvdA eens?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij luistert de heer Thijssen niet goed naar mijn betoog. Hij geeft zelf ook aan dat de plannen nog te vaag zijn om door te rekenen. Volgens mij geeft hij daarmee meteen antwoord op zijn eigen vraag. Die plannen moeten zo snel mogelijk geconcretiseerd worden. Die moeten duidelijk worden, zodat we weten wat ze bereiken en waar we nog moeten bijsturen. Dat is ook het advies van de Raad van State dat vorige week uitkwam: spendeer nou de tijd en mankracht om de plannen zo snel mogelijk concreet te maken, zodat er duidelijkheid is en we de doelen met elkaar gaan halen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dus de conclusie, in lijn met de afgelopen vijf jaar, is: op dit moment zijn het prachtige woorden. Mijn partij heeft daar complimenten voor gegeven bij dit coalitieakkoord. Maar we hebben wel gezegd: dit is niet gratis, er moet boter bij de vis. Er moeten nu maatregelen komen en het doel moet eindelijk eens gehaald worden, en we moeten niet na vijf jaar weer de doelen missen. Ik heb ook gelezen wat de Raad van State heeft gezegd. Ik ken ook de Klimaatwet en het advies van de Raad van State van vorig jaar. Die zei toen: de Klimaatwet stelt dat er bij de Klimaatnota concreet doorrekenbare maatregelen moeten komen zodat de doelen gehaald worden. Gaat de heer Erkens daarvoor zorgen als de Klimaatnota uitkomt?

De heer Erkens (VVD):

De heer Thijssen heeft het over boter bij de vis. Volgens mij is in het coalitieakkoord ook een klimaatfonds van 35 miljard afgesproken: ontzettend ambitieuze afspraken in het coalitieakkoord die nu allemaal uitgewerkt moeten worden. Ik ben optimistisch genoeg om te denken dat dat ons inderdaad heel dicht bij dat doel gaat brengen. Als er alternatieve maatregelen zijn die ook verstandig zijn, dan staan wij daar zeker voor open. Maar de heer Thijssen probeert nu gewoon een frame hierop te plakken dat er niks gebeurt, en dat werp ik verre van me.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een interruptie van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil mij ook aansluiten bij het thema van de herhaling die mevrouw Kröger en de heer Thijssen schetsen. Misschien moet ik het anders proberen; laat ik het anders proberen. Want deze twee eerste pogingen waren heel goed, maar die leverden weer hetzelfde antwoord op dat we al vijf jaar horen. Laten we proberen een andere vorm te vinden. Herkent de heer Erkens wat de vorige sprekers zeiden over de herhaling die hierin zit? En waar zit nou het lerend vermogen van de VVD of de heer Erkens om eens wat anders te doen? Want dit horen we inderdaad al vijf jaar, punt. Waar is het lerend vermogen en wat gaat hij anders doen? Daar ben ik oprecht nieuwsgierig naar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raan geïnspireerd wordt door vragen van de heer Bontenbal. Dus meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Het lijkt een heel reflectief debat te worden op deze manier, waarin we allemaal gaan reflecteren op het verleden. Volgens mij heeft de heer Thijssen nu ruim anderhalf jaar met mij in debatten gezeten, heeft hij kennis kunnen nemen van het coalitieakkoord en heeft hij ook kennis kunnen nemen van heel veel van de initiatieven die de VVD de laatste anderhalf jaar op het gebied van duurzaamheid heeft genomen.

Het punt dat ik hier probeer te maken, is dat op dit moment de belangrijkste knelpunten van veel van de klimaat- en energieambities bij de uitvoering liggen. Er zijn lange procedures, er is onduidelijkheid en ga zo maar door. Ik heb nou niet het idee dat er in de samenleving veel mensen zijn die op dit moment zeggen: ik wil mijn gasverbruik hoog houden. Maar je moet mensen er wel mee helpen. Als ze geen kant op kunnen, werken de maatregelen ook niet voldoende.

Waar ik bang voor ben, is dat we hier in een Haagse werkelijkheid blijven zitten waarbij we denken dat het op papier zetten van een dictaat de werkelijkheid verandert. Volgens mij moeten we het met elkaar gaan hebben over hoe we die concrete knelpunten oplossen en dat debat hebben we ook met elkaar vandaag. Als ondernemers in Brabant en Limburg een aantal maanden terug een aansluiting op het net wilden, werd gewoon verteld: «Dat kan niet; je kan niet verduurzamen. Je kunt niet elektrificeren.» Als je die knelpunten niet weghaalt, dan kunt u hier wel roepen dat er meer moet gebeuren en dat er nieuwe plannen moeten komen, maar dan blijft dat knelpunt.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat ik het antwoord heb, heel kort. De heer Erkens gaf het zelf al aan: hij komt anderhalf jaar geleden in de Kamer; hij gaat weer opnieuw beginnen. Alle plannen die er zijn, zijn eigenlijk al een keer genoemd. Mevrouw Leijten had het er al over in 2009. Ik denk dat de oorzaak ligt in het feit dat een partij als de VVD elke keer weer opnieuw begint en probeert het wiel uit te vinden.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar de heer Erkens wil vast reageren.

De heer Erkens (VVD):

Ik ken de heer Van Raan ook langer dan vandaag. Ik neem deze feedback mee en beslis uiteindelijk wat ik ermee doe.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zijn er nog twee interrupties. Eerst mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat ik de vragen en de frustratie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks en zeker ook de Partij voor de Dieren wel begrijp. We horen natuurlijk al jaren dat we te weinig doen en dat de VVD zegt: het komt door procedures. Ik denk dat je de schuld niet aan procedures kan geven. Ik denk dat die ergens anders ligt, onder andere bij investeringen, bij regie voeren en bij denken dat de markt het wel oplost, terwijl je een langetermijnblik moet hebben voor een langetermijnoplossing. Dat debat gaan we voeren; dat hebben we net afgesproken met de heer Bontenbal. Ik weet zeker dat de heer Erkens daar ook voor te porren is. Dat netwerk is in publieke handen, dus dat is van ons allemaal en dat faalt wel. Wat is daarvan nou precies de analyse van de VVD? Dat vind ik wel interessant. Daar waar we het aan de markt overlaten, komen we dus niet aan de doelen. Tegelijkertijd is de facilitator, die we publiek allemaal samen betalen, dus blijkbaar onderbezet en onderbemand en kan die niet faciliteren. Hoe zou dat nou toch komen, denkt de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaat het om een aantal zaken. Mevrouw Leijten is er volgens mij heel eerlijk in dat zowel de publieke kant als de marktkant zijn nadelen kent en ook niet altijd optimaal functioneert. Het vergt inderdaad een overheid die de regie neemt en voor de lange termijn de juiste plannen maakt. Ik denk dat de agenda voor wind op zee die de Minister nu heeft uitgebracht, daarbij kan helpen. Ik was maandag op werkbezoek bij TenneT en Enexis. Daar gaf men aan: wij willen een programmatische aanpak waarmee we naar de langere termijn kunnen kijken en daar onze investeringen op kunnen aanpassen. Ik denk dus dat een van de knelpunten het feit is geweest dat het beleid vaak onduidelijk was, dat het vaak wisselde en dat daardoor ook niet de juiste investeringen van de grond kwamen. Dit vergt dus een overheid die toch wel stabiel en koersvast een richting gaat inslaan en die naar de lange termijn kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat wel een heel mooi antwoord. Het was dus – het zijn mijn woorden; ik wil het u niet in de mond leggen – zwabberbeleid. Een van de dingen die mij zijn opgevallen in de afgelopen jaren toen ik geen energiewoordvoerder was maar wel financieel woordvoerder – dan heb je het ook over de staatsdeelnemingen – is dat TenneT eigenlijk altijd wel aan de bel trok en zei: «Wij willen meer investeringen doen in het net; dat is nodig voor de toekomst. Maar wij hebben de financiële middelen niet en onze eigenaar, de Staat, geeft ons die garanties niet. Geef ons dan niet het geld, maar geef ons dan de garanties dat we de investeringen kunnen doen.» Dan werd er altijd gezegd: de ACM bepaalt of dat moet. Zou daar ook een probleem kunnen zitten? Kan het zijn dat de ACM, de zogenaamde marktmeester, waar we op een ander vlak ook discussie over hebben, eigenlijk onvoldoende blik heeft gehad op de middellange en lange termijn die we met elkaar in het oog moeten houden?

De heer Erkens (VVD):

Dat vind ik een goede vraag en ik heb in het schriftelijk overleg over het stroomnet in Limburg en Brabant ook vragen gesteld over precies de kwestie die mevrouw Leijten naar voren brengt. Ik denk dat het goed is dat de ACM tot een bepaalde mate let op de doelmatigheid, want de investeringen die de netbeheerders doen, komen ook terug op de energierekening van huishoudens. Die betalen we uiteindelijk allemaal met elkaar. Tegelijkertijd moet je wel voorkomen dat die doelmatigheid er op de lange termijn voor zorgt dat je juist tegen meer problemen en kosten aanloopt. Ik denk – maar ik ben geen expert – dat die balans in het verleden soms niet volledig gevonden is. Dat is dus zeker iets waar ik nog eens naar wil kijken.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Boucke, van D66.

De heer Boucke (D66):

Laat ik zeggen, naar aanleiding van het vorige debat dat de heer Erkens had met een paar leden, dat ik alle vertrouwen heb in hem en zijn partij. Het moet optellen tot 60%, daar staat zijn handtekening ook onder.

Maar mijn vraag gaat over een punt dat de heer Erkens in een van de interrupties maakte, over de grote klapper die in de industrie moet worden gemaakt met maatwerkafspraken. Ik gaf in mijn inbreng aan dat flexibiliteit belangrijk is en dat die aanbodgestuurde productie één van de instrumenten kan zijn. Ik vroeg me af of de heer Erkens dat ook als een mogelijkheid ziet om, inderdaad, de doelen te halen.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het een goed punt. Dit was ook een van de punten die maandag tijdens mijn werkbezoek bij de netbeheerders langskwamen. Hoe zorg je dat er een flexibele afname komt van de stroom die opgewekt wordt? Ik laat nog in het midden of dat via de maatwerkafspraken moet, via prikkels in de energiewet of via de netbeheerders, maar ik ben het eens met de heer Boucke dat daar de komende periode meer op ingezet moet worden. Volgens mij is dat logisch en creëer je daarmee meer ruimte op het net. Ik heb ook met veel bedrijven gesproken die eigenlijk best wel interesse hebben om daar gebruik van te maken, alleen werken de kaders nog niet.

De heer Boucke (D66):

Dat vind ik mooi om te horen. Ik zei al eerder dat ik een motie overweeg op dit punt en ik hoop dat de heer Erkens die kan steunen.

De voorzitter:

Meneer Erkens, vervolgt u uw betoog. U zat net op anderhalve minuut.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij was ik net naar Limburg en Brabant afgedaald, dus daar ga ik weer verder. Daar zijn we weer. Ik heb het gevonden.

Het net in Limburg en Brabant zat dit voorjaar plotseling vol. Er was niks mogelijk en dat bracht veel onzekerheid teweeg bij de provincies. Twee weken terug hoorden we dat er weer ruimte is gevonden op het net. Dat is ook niet maar een beetje, dus blijkbaar was er nog van alles mogelijk. Het is wel ontzettend zuur dat er eerst heel veel ontwikkelingen zijn stilgevallen en dat er veel onzekerheid is gecreëerd voordat er adequaat werd ingegrepen. Ik ben benieuwd welke lessen de Minister hieruit trekt. Hoe gaan we voorkomen in plaats van genezen?

De aanpak met een speciale coördinator die alle partijen bij elkaar bracht en die met doorzettingsmacht ook best wat ruimte heeft gevonden om doorbraken te forceren, werkte vrij goed. Is de Minister bereid om een dergelijke coördinator, of misschien zelfs deze speciale coördinator, ook nationaal de taskforce netcongestie te laten leiden? Want ik denk dat het goed is als er iemand is die even alle koppen bij elkaar kan brengen en die de bestaande barrières tussen de verschillende verantwoordelijken kan doorbreken. Op welke vlakken moet een dergelijke coördinator wat de Minister betreft nog meer ruimte krijgen om de boel op te schudden en los te wrikken? Wat zijn zijn reflecties op deze aanpak?

In de schriftelijke beantwoording van de Minister omtrent de problemen op het elektriciteitsnet verkent hij flexibele transportcontracten als een indieningsvoorwaarde voor hernieuwbare energieproducten in de SDE++. Deze richting kunnen we begrijpen. De vraag aan de Minister is: op welke termijn denkt hij hierover duidelijkheid te kunnen verschaffen? In welke SDE++-ronde is dat mogelijk?

Voorzitter. Daarnaast is het van belang – daar hadden we het in de interruptiedebatjes ook over – dat de focus ligt op het uitvoeren van de plannen die we hebben voor de energietransitie. Zorg met man en macht dat de bestaande plannen snel geconcretiseerd worden en dat we ermee aan de slag gaan. Haal obstakels weg waar ondernemers en huishoudens tegen aanlopen: jarenlang wachten op een aansluiting op het elektriciteitsnet, jarenlang onduidelijkheid over de energie-infrastructuur voor de verduurzaming, ga zo maar door. De rode draad daarin is dat we ook vanuit de overheid met elkaar nog best wel veel complexiteit creëren en dat het makkelijker moet worden om te verduurzamen.

Mijn oproep is dan ook: haal die obstakels weg en unlock de krachten in de samenleving die van onderop aan de slag willen met deze initiatieven. Zorg voor een radicale inzet op simplificatie; versnel procedures; maak vergunningsaanvragen simpeler; standaardiseer; coördineer tussen alle betrokken overheden en verminder het papierwerk dat erbij komt kijken. Gezien de grote opgaven die het met zich meebrengt – want het klinkt makkelijker dan het is – vraag ik de Minister om een taskforce voor de vermindering van bureaucratie op te zetten met betrekking tot deze energietransitie. Dat moet een taskforce zijn die binnen drie maanden met de bezem door alle regels en procedures gaat en die met doorzettingsmacht de talloze kleine wijzigingen kan doorvoeren die noodzakelijk zijn om het sneller en simpeler te maken. Kan de Minister hierop reageren? Hoe ziet hij dat?

De voorzitter:

U zag het al: er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Met het gevaar dat dit een «oma vertelt»-verhaal wordt, maar ik ben héél lang woordvoerder Gezondheidszorg geweest – echt heel lang. In 2010 begonnen we met een taskforce voor het aanpakken van bureaucratie en in 2022 is de bureaucratie in de gezondheidszorg zo ernstig gegroeid dat de mensen in de psychiatrie meer dan een derde van hun tijd bezig zijn met formulieren, terwijl iedereen zegt dat dat eigenlijk helemaal niet nodig is voor de patiëntenzorg. Dit voorstel zal vast niet zo bedoeld worden door de heer Erkens, maar het grote risico van een taskforce om de bureaucratie aan te pakken is dat het enorm veel bureaucratie oplevert om aan te tonen dat je bureaucratie vermindert. Hoe wil de VVD dat voorkomen?

De heer Erkens (VVD):

Het idee van deze taskforce is dat we in de praktijk gaan kijken naar waar al deze initiatieven tegen aanlopen. We hadden het zopas over... Wat was het ook alweer, ontzorgingssessies? O nee, schrapsessies van de heer Bontenbal. We hebben het er allemaal met elkaar over dat het complex is. We spreken allemaal met partijen die in de praktijk aanlopen tegen vergunningstermijnen die vaak acht jaar duren, terwijl de bouwtijd van iets één jaar is. Ik denk dat het gezond kan zijn om met de bezem door al die ministeries te gaan en te kijken wat voor knelpunten er zijn. Welke regeltjes hebben we ooit met elkaar afgesproken? Zijn die nu misschien gedateerd? En als ze niet meer goed werken hoe kunnen we dat dan versnellen? Als mevrouw Leijten vanuit haar ervaring betere suggesties heeft om dit te bereiken, sta ik daar ook zeker voor open.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik denk graag mee. Want juist dit soort taskforces hebben een bepaalde legitimatie en een bepaalde registratie tot gevolg, waardoor je dus meer bureaucratie organiseert om aan te tonen dat je bureaucratie vermindert. Doorlooptermijnen versnellen, dat willen we denk ik allemaal. Maar we willen ook voorzorgsmaatregelen. Ik denk dat de heer Erkens ook nog komt op die afstandsnormen bij wind op land, want ook dat willen we. Dus ik zou de heer Erkens willen oproepen: kom nou niet straks met een motie hierover, want die schrapsessie hebben we ook al gehad. Laten we vooral de oproep doen aan het ministerie, maar ook aan bestuurders, om gewoon eens een top tien aan te leveren, waarvan wij dan kunnen zeggen – als wij er al over gaan – dat we daar een streep door zetten. Ik denk namelijk dat zo'n taskforce in zichzelf juist heel veel drukte oplevert, die niet bedoeld is, maar die dan wel het gevolg is.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn we het grotendeels eens met elkaar, want het gaat juist om die inventarisatie: wat zijn nou die knelpunten waar we allemaal tegen aanlopen? Wat zijn regeltjes die misschien ooit goedbedoeld waren, maar die in de praktijk zorgen voor veel vertragingen en die ook op een simpele manier tot de juiste waarborgen kunnen leiden? Als dat via een inventarisatie van de Minister zelf kan, dan vind ik het ook allemaal prima. Het hoeft niet een taskforce te zijn. Het doel is die versimpeling, en ik wil het gewoon concreet maken de komende weken.

De voorzitter:

Nog een interruptie van de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, en dan is het «opa vertelt» van mijn kant, maar is het ook niet zo, meneer Erkens, dat wij als Tweede Kamer misschien de grootste veroorzaker zijn van alle complexiteit en regels? Er wordt namelijk altijd gemakkelijk met de vinger naar de andere kant gewezen. En u heeft gelijk: we kunnen een heleboel opruimen. Ik heb daar in het verleden ook weleens een voorstel voor gedaan rond de ambtenarenbureaucratie en regeldruk. Maar wij veroorzaken wekelijks meer regels en maken dingen complex, vanwege allerlei heel begrijpelijke belangen die wij aan tafel allemaal hebben, soms gezamenlijk, soms individueel. Maar moeten we ook niet eens zelf in de spiegel kijken?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij moeten wij als Kamer ook zelf in de spiegel kijken. Ik denk namelijk ook dat wij zaken complexer maken en dat wij aan de ene kant vragen om versnelling, maar dat we, zodra er iets misgaat, ook allemaal bij de interruptiemicrofoon staan om daar schande van te spreken. Ik denk dat wij daar zelf ook wel een rol in hebben. Als je nu kijkt naar de energietransitie, dan pleiten we, los van onze politieke ideologieën, nu allemaal wel voor een bepaalde mate van snelheid, ook om versneld onafhankelijk te worden, de energieprijzen onder controle te krijgen. Maar ja, als je pleit voor snelheid, dan is de kans natuurlijk wel groter dat zaken soms iets minder zorgvuldig zullen gebeuren of geld niet altijd 100% effectief uitgegeven gaat worden. Ik denk dat wij als Kamer dan met elkaar ook wel een bepaalde verantwoordelijkheid moeten voelen om dat risico bewust met elkaar te nemen de komende periode.

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

De heer Erkens (VVD):

Ja, voorzitter. Dan eindig ik inderdaad met wind op land. Mevrouw Leijten refereerde daaraan. En ze deelde net ook al een aantal conclusies uit het voorbeeld van 2009 en wat dat nu betekent.

Het draagvlak van wind op land is bijna het laagste van alle duurzame-energietechnieken die we nu in Nederland uitrollen met elkaar. Dat is zo laag, omdat de regels vaak onduidelijk waren en omdat mensen daardoor ook best wantrouwend staan tegenover wat ze verteld krijgen. En ik denk dat de Minister nu een goede kans heeft om met de vaststelling van nieuwe normen hier een doorslag te kunnen forceren, om te zorgen dat mensen nu wel meer vertrouwen hebben in die normen en in, als er een project in de omgeving komt, dat dat op een veilige manier gebeurt. Kan de Minister daarop reflecteren? En kan hij ook aangeven wanneer hij met die afstandsnormen, gecombineerd met andere normen, zal komen? Want ik denk dat hierin wel een kans ligt om ook hier in deze Kamer iets minder gepolariseerd over dit onderwerp te kunnen spreken, als we er gewoon voor zorgen dat dit deugdelijk geborgd gaat worden, dat het veilig is. En dat betekent dat sommige projecten misschien niet door kunnen gaan, maar dat de projecten die wel doorgaan gewoon op een deugdelijke manier gebeuren.

De voorzitter:

Dank. Er is nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed dat de heer Erkens zo op die afstandsnormen zit. Maar is een deel van de oplossing niet dat participatie niet zomaar een praatje voor de vaak is? Het is echt mede-eigenaarschap. Als je als gemeenschap eigenaar bent van die lelijke windturbine, is het wel jouw lelijke windturbine. Er zit ook echt wel een verschil in deze discussie. Het gaat niet alleen over afstand en gezondheid. Het gaat ook over mede-eigenaarschap. Is de heer Erkens dat met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het ermee eens dat het daar ook over gaat. Volgens mij is het en-en. De normen moeten kloppen, deugdelijk zijn en veilig zijn. Ik denk dat lokale participatie er ook voor kan zorgen dat de lokale omgeving er mee van profiteert.

De voorzitter:

Oké. Dan mag de heer Grinwis beginnen aan zijn betoog. Het woord is aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Kritische energie-infrastructuur is geen theoretische grootheid. Het is echt. Gisteren hebben we nog eens gezien hoe makkelijk het is om sabotage te plegen en hoe kwetsbaar we zijn wanneer deze infrastructuur er niet meer is.

Voorzitter. De energietransitie verloopt grimmig. De netten lopen vol. Het gas is niet langer een transitiebrandstof. Particulieren en bedrijven willen door de hoge prijzen massaal verduurzamen, liever gisteren dan morgen. Maar er zijn simpelweg te weinig vaklui. Ketens lopen vast. Zonnepanelen zijn misschien nog wel een beetje tijdig te krijgen. Omvormen wordt echter al lastiger. Het is nog moeilijker om aan een warmtepomp of een elektrische oven voor een bakker te komen. Het is treurig dat we met onze wetgeving, die de transitie moet aanjagen, wel heel erg achter de muziek aanlopen. Eigenlijk zouden we de komende maanden dag in, dag uit met wetgeving bezig moeten zijn om de energievoorziening veilig te stellen, zeggenschap te herwinnen en de energietransitie echt aan te jagen.

Voorzitter. Wordt er voldoende integraal en op de lange termijn gekeken naar wat er gevraagd zal worden van onze netten? Wil de Minister dit jaar nog komen met een energieplanologie? Als dat dit jaar niet meer lukt, dan moet dat toch wel heel snel aan het begin van het volgende jaar. Hoe maakt de Minister bij zijn langetermijnvisie de afweging tussen bijvoorbeeld warmte en elektriciteit? Hebben we niet zo'n zelfde planologie en programmatische aanpak voor warmte nodig? Wordt de bescherming van de kwetsbare kanten van de energie-infrastructuur op zee – dat zagen we gisteren bij Nordstream 1 en 2 – meegenomen in de langetermijnstrategie?

Dan heb ik een paar vragen over netcongestie. Stagnatie in de vergunningverlening blijft terugkomen. Kan het Rijk lokale overheden te hulp schieten met extra expertise en ambtelijke capaciteit wanneer dat nodig is, zoals bij woningbouw nu ook gebeurt? Kan de Energiewet niet dit jaar al gewijzigd worden voor cable pulling met opslag en verbruik, het afschaffen van de volumecorrectiekorting en het makkelijker en aantrekkelijker maken om batterijen aan te sluiten door het «first come, first serve»-principe aan te passen, zodat netontlasters als batterijen en kwetsbare objecten voorrang mogen krijgen? Het duurt namelijk gewoon te lang. Wanneer flexibele diensten een netto congestieverlichtendeffect hebben, kan er dan korting worden gegeven op de tariefkosten, zoals bij batterijen en e-boilers?

Voorzitter. Dan de SDE. Ik heb vragen gesteld, moties ingediend, soms samen met collega's. Sommige worden uitgevoerd en sommige deels, zoals de hekjes voor warmte. Maar voor de rest is mijn vraag, mijn oproep aan de Minister: voer uit! De «S» in de SDE moet echt staan voor stimulering van duurzame energie en niet voor showstopper van duurzame energie. Herijk vaker de daadwerkelijke CO2-prijs en voorkom dat er geld op de plank blijft liggen voor mooie maar taaie projecten. Geef bestaande geothermieprojecten dat beetje flexibiliteit in tijd om te voorkomen dat goede, mooie projecten die keihard nodig zijn, stil komen te vallen. Voorkom dat stroom voor Amsterdam bijvoorbeeld helemaal in Drenthe moet worden opgewekt. Laat vraag en aanbod beter op elkaar aansluiten.

Voorzitter. Ik ben niet echt een fan van zonnevelden, maar als je ze dan toch aanlegt, houd dan rekening met bijvoorbeeld biodiversiteit en natuurinclusiviteit. Dat zorgt voor een lagere dichtheid van zonnepanelen. Dat is dan weer duurder. Hoe wil de Minister landschap en ecologie beter meenemen, bijvoorbeeld in de SDE? Ziet de Minister mogelijkheden om subsidie voor asbestverwijdering te combineren met subsidie voor zonnepanelen op dak? Is het niet een goed idee om ook een specifiek doel te stellen voor zon op dak op daken van maatschappelijk vastgoed, zoals scholen en ziekenhuizen, en niet alleen op overheidsgebouwen?

Voorzitter. Dan wind. Wind is in en om ons land eigenlijk onze natuurlijke energiebron. Ik ben blij met de hoge ambities voor energie uit wind, maar wil ook wel voorzichtig blijven. De Noordzee mag natuurlijk geen groot industriegebied worden. Er zijn namelijk ook belangrijke natuurgebieden. Inderdaad, ik hoor iemand in mijn rechteroor fluisteren dat het dat eigenlijk al is. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren. Ik pass ’m gelijk door.

Is de waarde van een goed ecosysteem nog wel net zo belangrijk als duurzame energie of wordt het een beetje een ondergeschoven kindje? Ik hoop eigenlijk dat dat niet zo is, maar als dat wel het geval is, dan moeten we daar ook transparant over zijn. De overheid zegt zelf in de energietransitie niet te willen sturen op technologie, maar op innovatie. Nu lijkt het wel heel erg wind, wind, wind. Krijgen alternatieven wel voldoende kans? Hierbij verwijs ik naar moties van collega Stoffer en mij – de heer Stoffer had het er ook al over – en naar onze vragen over bijvoorbeeld DTP-energiedammen in zee. De berichten over dode grote beschermde roofvogels door windturbines blijven helaas terugkomen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over het voorkomen van vogelslachtoffers door windmolens?

De voorzitter:

En uw laatste punt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan sla ik een stukje over en dan is mijn laatste punt de lokale energie-uitwisseling. Bewonersgroepen, buren, zouden graag en vaak een lokale smart grid willen en kunnen ontwikkelen. Nu zijn er allerlei obstakels, zoals vergunningsvereisten en belasting. De techniek is er. Er zijn mooie pilots. Mijn vraag is: is de Minister bereid op korte termijn de wettelijke en fiscale belemmeringen voor smart grids in woonwijken weg te nemen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik herken veel in het betoog van de heer Grinwis, ook de mitsen en maren bij alle vormen van opwek. Daarom de volgende vraag. De Minister is nu vooral een soort theoretische oneindige energievraag voor Nederland aan het proberen te voorzien. In aanvulling op de vragen van de heer Van Raan: is de ChristenUnie het met me eens dat dat niet reëel is? Waar ligt de grens dan? Zouden we niet niet alleen moeten sturen op aanbod, maar ook op vraag? Zouden we de Minister daar niet toe moeten uitdagen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega Kröger voor deze vraag. We hebben hier eerder over gesproken. Want ja, ik sta wat dat betreft aan dezelfde kant als mevrouw Kröger en meneer Van Raan. Het gaat niet alleen om het aanbod minder fossiel of uiteindelijk niet-fossiel te krijgen. Het gaat ook om heel kritisch naar die vraag te kijken en daarop in te grijpen. Ik heb hier eerder mede geprobeerd – daar was ik echt niet de enige in – het debat over hyperscale datacenters aan te zwengelen. We hebben vorige week bij een debat over ruimte de distributiedozen op de korrel genomen. Dat zijn wat mij betreft allemaal discussies die gevoerd moeten worden, want het kan niet zo zijn dat we alle focus op het aanbod leggen en ondertussen de vraag ongemoeid laten. Dus ja, er is fundamenteel het debat over welke vraag je wel en niet in je eigen land wilt accommoderen. Daar horen ook geopolitieke overwegingen bij, want sommige dingen zijn van fundamenteel belang voor het voortbestaan van onze Europese samenleving, om het zo maar te zeggen. Daar horen echter ook scherpe keuzes bij. Ik ga daar graag over in debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zijn we dat geheel met elkaar eens. Misschien is mijn vraag dan of we niet vooral de Minister zouden moeten uitdagen om met een visie te komen: «Wat is de energievraag die je als Nederland reëel kan hebben? Hoe ga je daarop sturen? Wat betekent dat voor de verschillende sectoren?» Dat is een visievraag die voorafgaat aan een heleboel van wat we hier doen. Is de heer Grinwis dat met me eens?

De voorzitter:

Vraagt de heer Grinwis ook om een visie?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja. Ik pass die vraag met alle liefde door naar Minister Jetten. Ik vind ook wel dat we dit debat als Kamer moeten durven voeren en zelf keuzes moeten durven maken. Maar inderdaad, deze Minister gaat heel grondig nadenken over het herwinnen van zeggenschap op de energiemarkt. Laten wij daarbij, of parallel daaraan, eens heel goed denken over de vraag: moeten wij de markt oneindig de ruimte geven om vraag te accommoderen of moeten wij daar zelf scherper in zijn? We hebben natuurlijk al eerder de discussie gehad over de volgordelijkheid, bijvoorbeeld een soort verdringingsreeks zoals bij zoet water, om daar ook op in te grijpen. Maar daar gaat fundamenteel een debat aan vooraf: moet je sommige vragen hier in dit land nog wel willen? Tegelijkertijd voer ik deze discussie niet met oogkleppen op. We zijn niet een soort autarkische samenleving. Dat is ook belangrijk om te beseffen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

De heer Grinwis stelde mij net een vraag over lokale participatie. Ik zag dat hij niet aan zijn tijd toekwam, dus ik stel hem de vraag hoe hij kijkt naar afstandsnormen en lokale participatie bij winnen op land.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heeft de heer Erkens meegekeken, want ik heb een stukje overgeslagen. Nee, volgens mij heb ik niet zo heel veel toe te voegen aan wat mevrouw Leijten en de heer Erkens hebben gezegd, want ik deel de zorgen. Ik ben het gewoon met ze eens. Maar mijn stelling is, met respect voor de volksgezondheid, voor de afstandsnormen, voor het draagvlak en voor de draagkracht van vaak een klein dorp – denk bijvoorbeeld aan de Hoeksche Waard, waar zomaar eventjes windturbines worden neergezet, terwijl de grotere plaatsen dan even worden ontzien, want dat is dan vaak hoe het gaat – dat mede-eigenaarschap echt een verschil maakt. Ik heb het dan niet over een praatje voor de vaak, maar over echt eigenaar zijn van de windturbine, die dan dus van jou is. Er zijn overal in ons land prachtige coöperaties. Alleen is het nu vaak toch zo dat alleen de happy few daarop kunnen instappen en dat niet iedereen daarop kan instappen. Dus mijn oproep aan de Minister is vooral om ervoor te zorgen dat in de ontwikkelfase van energieprojecten echt die 50% mede-eigenaarschap, lokaal eigendom, wordt geborgd en dat ook mensen die misschien niet zomaar het geld op de bank hebben, daaraan deel kunnen nemen. Dus dat is mijn oproep. De energietransitie zal alleen zijn als ze sociaal is en anders zal ze niet zijn.

De voorzitter:

Dan nog de allerlaatste interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben toch wel benieuwd naar die 50%, want ik heb daar ook naar gevraagd. We zien dat nu op lokaal niveau voor de opwekking van duurzame energie, maar bij de grote, gróte projecten, bijvoorbeeld op zee, betreft het toch allemaal weer subsidie voor privaat. Zou je daar ook niet van moeten zeggen dat in ieder geval de helft daarvan publiek moet zijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat kan ik nu even niet overzien. Kijk, in het Klimaatakkoord is daar een uitspraak over gedaan en is er een afspraak gemaakt over wind op land. Wind op zee zie je natuurlijk wel vanaf de kust, maar daar hebben we dat op dit moment niet voor geregeld. Ik weet niet wat daarin reëel is. Ik ben bang dat als je daarbij de mogelijkheid geeft tot mede-eigenaarschap, het dan toch veelal de mensen met geld zullen zijn die daarin kunnen participeren. Ik pass de vraag dan ook naar Minister Jetten: wat is daarin nou mogelijk? Over het algemeen zijn het nu de grote consortia, en niet de burgercoöperaties, die daarin investeren. Ik moet gewoon eens rustig nadenken over wat daarin nou reëel en mogelijk is. Het is natuurlijk heel goed mogelijk om die investering in een groot windpark op zee op te knippen in investeringen voor kleinere coöperaties, die al op het land aanwezig zijn. Theoretisch lijkt me dat dus denkbaar, maar ik ga nu niet te veel speculeren. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister. Ik ben al heel blij als dit debat eraan bijdraagt dat we het op land voor elkaar krijgen, want daar gaat het op dit moment ook niet helemaal goed.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we door naar mevrouw Kröger van GroenLinks. U heeft vijf minuten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Veel van het debat van vandaag gaat natuurlijk over alles wat we moeten doen richting 2030, maar ik wil, net als andere collega's, toch ook even stilstaan bij wat er gisteren is gebeurd. We zijn natuurlijk opgeschrikt door de reeks explosies bij Nord Stream 1 en 2. Hoe kijkt de Minister nou naar de implicaties hiervan voor onze eigen kritieke infrastructuur, dus niet alleen de gasinfrastructuur, maar ook de elektriciteitsinfrastructuur? Eerder is natuurlijk gewaarschuwd voor de kabels in de Noordzee en de windparken als mogelijke doelwitten. Welke stappen zet het kabinet en hoe kan de Minister ons daar op korte termijn van op de hoogte stellen?

Voorzitter. De klimaatcijfers die op Prinsjesdag werden gepresenteerd, laten zien dat het gat met de beoogde 60% CO2-reductie pijnlijk groot is. Dat is wat mij betreft des te pijnlijker omdat we elke dag berichten zien over hoe op een heleboel plekken in de wereld klimaatverandering niet ver weg in de toekomst ligt, maar hier en nu plaatsvindt en niet langer wacht. Door de oorlog in Oekraïne dreigen we geopolitiek en mondiaal gezien in een fossiele reflex te schieten, terwijl we nu natuurlijk alles op alles zouden moeten zetten om zo veel mogelijk duurzame energie op te wekken. Wat gaat de Minister doen om toch die zo veel mogelijk duurzame energieopwek op korte termijn vlot te trekken? Ik heb het dan niet over het stuk tot 2030, maar juist over alles wat we in de komende een à twee jaar versneld kunnen doen. En hoe kijkt de Minister naar de vragen die net gesteld werden, namelijk: «Blijven we sturen op een oneindig voorziene energievraag of zit daar ook een grens aan en gaan we sturen op schaarste? En hoe gaan we dat dan doen op een eerlijke manier?»

Voorzitter. Dan het plafond van 35 terawattuur voor opwek op land. Dat staat op dit moment echt haaks op de ambitie en urgentie die we met z'n allen moeten hebben. Dus hoe gaat de Minister daar nu verder mee? Het rapport Alles uit de kast laat zien wat we moeten doen om aan de elektriciteitsvraag in 2030 te voldoen. Er ligt op dit moment voor 55 terawattuur aan plannen. PBL schat in dat daar 46 van te realiseren is. Wat gaat de Minister doen om daar vaart in te brengen en daarover afspraken te maken?

Ik lees in de beantwoording die gisteren naar de Kamer is gestuurd dat de Minister niet van plan is om met normering in de huursector voor zon op dak te komen. Maar met deze energieprijzen is het nog duidelijker dat elke huurwoning zo veel mogelijk zonnepanelen moet hebben, om ook op die manier energiearmoede te voorkomen. Waarom is hij zo huiverig voor normering?

Voorzitter. Als deze energiecrisis iets heeft laten zien, dan is het wel dat het goed is om energie zo veel mogelijk zelf op te wekken, niet alleen als land, maar ook als huishouden, als wijk en als gemeenschap. Als alle sociale huurwoningen al zonnepanelen, een warmtepomp en goede isolatie hadden gehad, en als alle mensen in de wijk met elkaar een windmolen hadden gehad, dan hadden we niet de energiearmoede gehad die we nu zien. Dit is hét moment om ervoor te zorgen dat energiecoöperaties en andere lokale initiatieven, met lokaal eigenaarschap, die in een wijk zelf energie opwekken, echt het hart worden van de energietransitie. Op dit moment zijn er helaas nog heel veel obstakels. Ik heb de Minister eerder gevraagd om met corporaties en andere lokale initiatieven om de tafel te gaan. Ik ben heel benieuwd wat er uit die gesprekken is gekomen.

Want hoe gaat de overheid zorgen dat er zo veel mogelijk opwek in handen van mensen zelf is? Welke obstakels ziet hij en hoe gaat hij die overkomen? Wanneer krijgt het eerder aangekondigde kwaliteitsbudget handen en voeten? Is de Minister het met mij eens dat we dat budget ook na 2025 nodig zullen hebben om te zorgen voor gedragen projecten op land, waarbij natuurinclusief de norm wordt en niet de uitzondering? Is hij het met mij eens dat we daarnaar moeten streven? Ik zou heel graag zien dat we juist projecten financieren met draagvlak, die in balans zijn met de omgeving, ook als dat betekent dat ze minder rendabel zijn. SDE++ is als kiloknaller voor bepaalde projecten heel effectief, maar voor deze projecten eigenlijk helemaal niet. Dus hoe gaan we daarmee om? Hoe financieren we dat op een manier die niet alleen maar draait om rendabel zijn, maar ook om draagvlak en eigenaarschap?

Voorzitter. Er zijn al een heleboel vragen gesteld over netcongestie, waar ik me bij aan kan sluiten. Verschillende maatschappelijke partijen hebben volgens mij heel veel heel concrete plannen en lijstjes gepresenteerd met dingen die kunnen. Ik noem een paar concrete plannen, vooral aansluitend op zelf energie opwekken. Ten eerste. Lokaal gebruik van stroom ontlast netcapaciteit. Als we direct duurzame stroom gebruiken vlak bij de plek waar die wordt opgewekt, ontlast dat het net. Hoe gaat de Minister dit verder stimuleren c.q. afdwingen?

De voorzitter:

Dan echt uw laatste zin.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

O, jongens ... Nou ja, misschien dan nog de vraag welke andere kansen hij ziet. Denk aan het meenemen van batterijgebruik in de tarieven, aan het geven van veel meer sturing aan lokale overheden en aan het first-come-first-servedprincipe. Het zijn dingen waar we het volgens mij nu al een aantal debatten over hebben. Wanneer worden de acties concreet? Dan mijn allerlaatste zin, voorzitter ...

De voorzitter:

Nou, u bent al een halve minuut over uw tijd heen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan sluit ik af.

De voorzitter:

Ja? Dank u wel. En dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Bij de voorbereiding op het debat moest ik denken aan de prachtige natuurdocumentaire van Cees van Kempen over de Marker Wadden. De Marker Wadden is een uniek staaltje Nederlandse inventiviteit, waarbij opgespoten eilanden in het Markermeer een nieuw en divers natuurgebied vormen. Je ziet in de documentaire op een prachtige manier hoe veerkrachtig de natuur is. Binnen een paar jaar zijn de kale en opgespoten eilanden een prachtige plek voor vogels, insecten, planten en vissen geworden. De Marker Wadden is daarmee een prachtig icoonproject dat op een mooie manier uitdrukt hoe wij mensen met onze creativiteit niet alleen kunnen afbreken, maar ook kunnen opbouwen, hoe wij kunnen samenwerken met de natuur. De Marker Wadden is wat mij betreft ook een mooi voorbeeld van modern rentmeesterschap.

Ik begin over deze documentaire omdat we met deze bril ook naar de uitrol van windenergie op zee kunnen kijken. Ja, we moeten absoluut niet onderschatten welke ecologische impact de realisatie van grootschalige windparken op zee op het zeeleven gaat hebben. Maar we moeten de vraag ook omdraaien: hoe kunnen we met windparken op zee juist de ecologie en biodiversiteit versterken? Om mijn collega Kröger na te papegaaien: hoe kunnen we ook daar natuurinclusief bouwen? Tijdens ons werkbezoek aan het windpark van Vattenfall hebben we daar ook mooie voorbeelden van gezien; tijdens dat werkbezoek zijn er blijkbaar ook allerlei interessante gesprekken gevoerd. Mijn vraag aan de Minister is: kunnen we in de tenders die gaan komen ook ecologische randvoorwaarden en eisen ten aanzien van circulariteit van materialen meenemen? Dat gaat dus niet alleen over natuurinclusief bouwen, maar ook over de circulariteit van de wieken enzovoorts. Volgens mij is het goed om dat in de tendersystematiek mee te nemen. Op die manier kunnen we de ontwikkeling van wind op zee weer een stapje verder brengen.

Mijn tweede vraag gaat over de gebieden die ver weg liggen. Die kunnen pas na 2030 ontsloten worden. Dan is het ook nog maar de vraag of er op tijd elektriciteitsinfra is. Daarom wordt er door heel wat bedrijven gekeken naar waterstofproductie op zee. Is het niet mogelijk om voor deze gebieden, die dus ver weg liggen, waarvoor de aansluiting veel geld gaat kosten en die ook dicht in de buurt van gasinfra liggen, al sneller te starten met windparken op zee, zodat je dat parallel doet naast de uitrol van wind op zee, die vooral met elektriciteit naar land gaat? Dat zou misschien een mogelijkheid zijn om nog iets sneller te gaan met wind op zee.

Voorzitter. Dan hernieuwbare elektriciteit op land. Er is afgesproken dat na 2025 zon en wind op land geen subsidie meer nodig hebben. Met de hoge elektriciteitsprijzen op dit moment lijkt dat realistischer dan ooit. Toch is het goed om de vinger aan de pols te houden. Ik vind het dan ook verstandig dat de Minister heeft nagedacht over een overgangsregeling. Ik heb die overgangsregeling bestudeerd. Dat is dat rapport van Trinomics. Na drie keer lezen begreep ik het pas. Ik dacht: waarom zou je makkelijk doen als het ook moeilijk kan? Want uit het rapport begreep ik dat de overgangsregeling door het ministerie is bedacht, dat die dus als het ware is meegegeven aan de auteurs. Die hebben dus ook geen afweging van verschillende instrumenten gemaakt. Dat valt buiten dat rapport.

Mijn vraag aan de Minister is: zou u bereid zijn om toch ook nog goed naar andere instrumenten te kijken, zoals contracts for difference? Ik snap wat u daar doet, want u parkeert eigenlijk alle risico's zo veel mogelijk buiten de overheid, maar het wordt wel een heel ingewikkelde overgangsregeling. Kunnen we dan niet gewoon beter contracts for difference doen? We weten hoe dat werkt. Volgens mij moeten we dat overwegen.

Over de afstandsnormen voor windturbines is een mooi rapport geschreven, maar de vraag is wat er nu gaat gebeuren. Wanneer kunnen we een concreet voorstel verwachten?

Dan iets over de zonnebrief. Ik lees dat we extra subsidie gaan toekennen voor zonnestroominstallaties op daken die constructief niet geschikt zijn. Ik snap dat u dat wil, maar het is ook tegenstrijdig met het idee achter SDE++, namelijk kosteneffectiviteit. Die projecten worden duurder, dus zouden die niet wat meer achteraan in de rij moeten aansluiten? U gaat het repareren met subsidietjes daarnaast, maar ik vind het paradoxaal. Volgens mij moeten we daar nog even goed over nadenken.

Dan het rapport Naar een CO2-vrij elektriciteitssysteem in 2035. U bent daar kort over in uw brief, maar ik ben toch benieuwd hoe u naar dat rapport kijkt. Ik zou er met name één punt willen uitlichten. In het rapport staat het advies om voor een techniekneutraal ondersteuningsmechanisme te gaan zorgen. Ik zou u wel willen horen over dat techniekneutrale, want volgens mij moeten we dat juist niet doen, al moeten we daar wel een keuze in maken. Aan al die technologieën en opties zitten ook allerlei politieke discussies, voor- en nadelen enzovoorts vast. Neem biomassa in combinatie met kolencentrales. Dan hebben we niet alleen een discussie over biomassa, maar ook over BECCS, dus over negatieve emissies. Dat zit hier niet in.

De voorzitter:

Uw laatste punt.

De heer Bontenbal (CDA):

Kernenergie is een optie. Voorzitter, ik zie hier dat ik nog 4 minuten en 55 seconden heb, dus dit klopt niet.

De voorzitter:

Dat klopt. Dit wordt dus uw laatste punt. U heeft toch nog vijf seconden?

De heer Bontenbal (CDA):

Haha, nu ben ik afgeremd. Ik was net zo lekker bezig, voorzitter!

Volgens mij moeten we daarin juist niet techniekneutraal willen zijn, maar moeten we daar eerst een goede discussie over hebben.

Dan mijn laatste punt, over de marktordening ten aanzien van CO2-opslag. Volgens mij moeten we daar hier in de Kamer ook een goed gesprek over hebben. Er zijn nu natuurlijk allerlei partijen die voorsorteren op een mooie plek, op een mooie positie. Het gaat om veel geld. We willen het voor de komende 30 jaar goed regelen. Volgens mij moeten wij daarover in de Kamer eerst een goede discussie hebben, want anders zou Nieuwsuur daar zomaar een reportage over kunnen gaan maken, en dat moeten we toch ook niet willen, Minister?

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, dat was 40 seconden over tijd, maar tussen ons en de lunch in staan nog een aantal collega's, om te beginnen de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Laten we opschieten. We hadden ook een punt ingebracht over die kabels, over die tender. Dat hadden we ook genoemd. We hadden ook het gegeven genoemd dat het de norm is dat de best beschikbare technieken gebruikt dienen te worden. Is de heer Bontenbal dat ook met de Partij voor de Dieren eens?

De heer Bontenbal (CDA):

Op zich wel. Dat doen we ook in de industrie. De BBT-aanpak hebben we op heel veel plekken. Waarom zouden we dat hier ook niet doen? Ik verpak «best beschikbaar» dan ook even als «meteen nadenken over circulariteit», enzovoort. Dat is dus ook «best beschikbaar».

De voorzitter:

Ook nog een vraag van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was vorige week maandag bij het aardwarmtecluster in de Koekoekspolder in IJsselmuiden. Toen begreep ik dat de heer Bontenbal daar ook was geweest. Een compliment daarvoor. Het is natuurlijk mooi om te zien; het is een aanrader voor de collega's. Ik had in mijn termijn geen ruimte meer om deze vraag te stellen, dus ik doe het op deze manier. Waar men daar keihard tegen aanliep, is dat de gasprijs nog steeds de huidige SDE-referentie is voor duurzame warmte. We hebben als Kamer al een paar keer gevraagd om een correctie daarop, maar ik zie daar in de brief van 1 juli in ieder geval niets over. Tot nu toe hebben we verder volgens mij ook nog niet echt een reactie gehad vanuit het kabinet. Mocht het anders zijn, dan bied ik natuurlijk mijn excuses aan de Minister aan. De vraag aan de heer Bontenbal is of hij het met mij eens is dat die correctie er ook zou moeten komen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou nu het volgende willen zeggen. Ik doe dat wel met enige voorzichtigheid, want ik wacht de argumenten van de Minister af. Ik vind dat dat inderdaad zou moeten. Ik ga een heel klein beetje een voorschot nemen op de begrotingsbehandeling. Ik denk dat wij nog beter moeten nadenken over hoe we bepaalde technologieën verder helpen. De vraag is of de SDE++ dan nog het meest geschikte instrument is. We hebben al schotjes in de SDE++. Ik zie mevrouw Leijten schrijven. Ik waarschuw u: u mag dit punt niet van mij pikken, want dat ga ik maken bij de begrotingsbehandeling.

We hebben bijvoorbeeld een Routekaart Groen Gas. Zoiets zou je bijvoorbeeld voor geothermie ook moeten doen. Nu laten we de technologieën allemaal concurreren binnen de SDE++. Maar mijn punt bij de begrotingsbehandeling zal worden dat doelmatigheid nu te vaak het enige criterium is geweest. Ik denk dat het punt snelheid belangrijker wordt. Ik denk dus dat we na moeten denken over het maken van veel duidelijkere routekaarten voor individuele technologieën. Onder andere dat werkbezoek bij het geothermieproject heeft me daar nogmaals op gewezen. Dat vind ik een goed punt.

De voorzitter:

Ik zie dat u allemaal vragen uitlokt. Eerst nog de heer Stoffer voor zijn vervolgvraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben eigenlijk wel blij met het antwoord. Ik wil daar een opmerking bij maken. Ik ken mevrouw Leijten inmiddels vierenhalf jaar. Zij wil niks pikken, maar zij wil gewoon samen tot iets goeds komen. Laten we dus met elkaar afspreken dat we bij die begroting zo breed mogelijk, ook met D66 en zo, tot een heel goed antwoord op dit vraagstuk komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger? O sorry, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak er geen persoonlijk feit van. Ik zou tegen de heer Bontenbal willen zeggen: als ik meeschrijf, dan is dat een compliment.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik bied mijn nederige excuses aan voor deze ad hominem-aanval.

De voorzitter:

Wat bent u gezamenlijk toch een fijne commissie. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nog meer gezelligheid van mijn kant, want ik ben heel blij dat de heer Bontenbal het punt dat ik maakte ook meteen omarmt, namelijk: we moeten heel erg goed gaan kijken of de manier van financiering die we nu hebben wel aansluit bij wat er eigenlijk nodig is. Dat geldt dan bijvoorbeeld ook bij opwek op land. De kiloknaller SDE++ sluit niet goed aan bij natuurinclusief met draagvlak, wat niet altijd met het hoogste rendement je windmolen draaien betekent. Maar ik hoor dat we die kant op gaan bij de begroting. Dat was ik ook van plan: fijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga even nadenken over hoe u dat nou precies bedoelt. Hoe ik het voor me zie, is dat we nu eigenlijk te veel de markt via marktprikkels hebben laten bepalen hoe de energievoorziening van de toekomst eruitziet. Dat kan niet, ook niet als je een discussie begint over publieke belangen. Meneer Thijssen zit heel verwonderd te kijken, maar dit punt maak ik volgens mij al anderhalf jaar, sinds ik hier ben. Ik heb ook gevraagd om dat plan energiesysteem enzovoort. Ik ben daar constant op aan het duwen, want er moet een eindplaatje zijn. Dat eindplaatje kan af en toe wel echt aangepast worden op basis van nieuwe inzichten. Maar nu weten we niet waarop we sturen. Een aantal werkpaarden die we nodig gaan hebben – dan denk ik aan wind op zee, maar ook aan geothermie en groen gas – komen onvoldoende uit de startblokken, omdat ze tegen een aantal barrières aanlopen die niet getackeld worden in de SDE++. Mijn beeld is dat je verticaal, met routekaarten, een aantal werkpaarden krijgt. Maar horizontaal moet je daar doorheen nadenken over wat we doen met innovatie, met de uitrol, met natuurinclusief enzovoort. Ik kan me voorstellen dat je op dat moment een beter systeem krijgt. Maar we moeten ook uitkijken dat we het huidige systeem niet weer in een keer aan de kant gooien, want dat is juist het wispelturige beleid waar meneer Erkens terecht op wees. Ik vind het wel een gedachte waar we over na moeten denken.

De voorzitter:

Dank ook aan de heer Bontenbal. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het voorstel is om een halfuur te schorsen. Dan kunnen we verdergaan met de beantwoording van de Minister. Ik stel voor om hier weer om 12.45 uur te beginnen.

De vergadering wordt van 12.16 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer beginnen. We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Minister. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begreep dat een aantal Kamerleden zo meteen bij andere debatten moet zijn, dus ik zal de volgorde van de beantwoording daar iets op aanpassen. Ik begin even met een korte reactie op de situatie bij Nord Stream 1 en 2. Ik wil daarna in vier blokjes de vragen beantwoorden. Ik zal de blokjes zo even noemen.

We zijn de afgelopen dagen opgeschrikt door het wegvallen van druk op de leidingen van Nord Stream 1 en 2. Inmiddels is duidelijk geworden uit berichtgeving van Denemarken, Zweden, de NAVO en de Europese Commissie dat de grote lekkages in deze beide pijpleidingen alleen kunnen zijn ontstaan door sabotage. Er wordt natuurlijk druk onderzocht wat de oorzaak daarvan is en welke partijen daarachter zitten. Maar we hebben allemaal onze vermoedens, gezien de oorlog in de Oekraïne en de energieoorlog die al een tijd met Rusland gaande is. Er is vannacht door Eurocommissaris Borrell aangegeven dat er geen sprake lijkt te zijn van toeval en dat er nu grondig internationaal onderzoek wordt gedaan. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft daar gisteren in het vragenuur het een en ander over toegezegd. Zodra er meer informatie over bekend is, wordt de Kamer daar per brief over geïnformeerd.

In de tussentijd is het natuurlijk van belang om te kijken welke andere risico's er zijn voor netten op zee. Dan heb ik het niet alleen over gaspijpleidingen, bijvoorbeeld die vanuit Noorwegen, waar onder anderen de heer Thijssen naar verwees, maar ook over andere vitale infrastructuur die in de Baltische Zee, de Oostzee en de Noordzee is aangelegd. Denk bijvoorbeeld aan internetkabels. Hierbij is het Ministerie van Defensie natuurlijk in the lead. Er is nu sprake van internationale coördinatie om de bescherming van de vitale infrastructuur zo goed mogelijk te organiseren. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen. Zodra we meer informatie hebben, wordt u per brief geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan horen we graag wat de vier blokken zijn.

Minister Jetten:

Ik zal het qua inleidende tekst houden op een paar zinnen. Daarna zoom ik in op netcapaciteit en transportschaarste. Het tweede blok betreft de Regionale Energiestrategieën. Dan kom ik ook op zon en wind op land. Het derde blok is wind op zee. Het vierde blok gaat over alle instrumenten die we tot onze beschikking hebben. Denk aan de SDE++, het MIEK – ik zal die afkortingen straks toelichten – en de versnellingsprocedures. Aan het eind beantwoord ik nog een aantal overige vragen.

De voorzitter:

Prima.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel erg blij dat we vandaag dit commissiedebat met elkaar hebben en dat we met deze commissie de modus hebben gevonden om af en toe in te zoomen op specifieke thema's, zodat we daar uitvoerig bij kunnen stilstaan. De energiecapaciteit, de netcapaciteit is een cruciaal onderdeel van mijn opdracht als Minister voor Klimaat en Energie. Er ligt een grote opgave om in 2030 60% van onze emissies te verminderen en richting 2050 als Nederland klimaatneutraal te zijn. Die doelstellingen, dus klimaatneutraal in 2050 en 60% emissiereductie in 2030, gaan we alleen maar halen als de energietransitie slaagt. Voldoende hernieuwbare energie en voldoende hernieuwbare energiedragers zijn namelijk niet alleen cruciaal om onze industrie te verduurzamen, maar ook om onze huizen op een andere manier te verwarmen en om al die elektrische auto's die steeds meer op de markt komen op een groene en verantwoorde manier op te laden. Dit is eigenlijk de kern van mijn beleid en mijn opdracht.

Door de energiecrisis als gevolg van de Oekraïneoorlog hebben we de afgelopen maanden misschien wat minder over de transportcapaciteit en de uitrol van hernieuwbare energie gesproken. Toen ik in januari begon als Minister en ik mijn inwerkdossier erop had zitten, dacht ik: transportcapaciteit wordt misschien wel de moeilijkste klus die ik in mijn portefeuille heb. Daar is nu de gascrisis voor in de plaats gekomen, maar daarna komt transportcapaciteit toch echt met stip op één te staan. We zijn op dit thema de afgelopen maanden een aantal keren met de neus op de feiten gedrukt. Het gaat namelijk zo hard met de verduurzaming. De industrie wil sneller elektrificeren, de vraag naar elektrische auto's neemt harder toe dan we hadden gedacht en mensen zijn sneller zonnepanelen en e-boilers aan het installeren dan we hadden gedacht. Dat is allemaal heel erg goed nieuws. Alleen, hoe benen we dat bij met de transportcapaciteit? En hoe kunnen we naast het bijbouwen van meer energie-infrastructuur ook slimmer omgaan met de energie-infrastructuur die we hebben? Daar gaat het om. Dat kwam, denk ik, in de eerste termijn van de Kamer heel goed naar voren.

Er zijn een aantal vragen gesteld op het terrein van de netcapaciteit en de transportschaarste. Laat ik allereerst mijn grote dank uitspreken richting de heer Ben Voorhorst en de provincies Noord-Brabant en Limburg, die met ons samen de afgelopen maanden heel hard hebben gewerkt om de netcapaciteitproblemen in Zuid-Nederland op korte termijn te verlichten. Echt alle partijen die daarbij betrokken zijn, hebben zich uitermate flexibel opgesteld, waardoor de netcongestie nu al deels kan worden verlicht. Daardoor kan er toch meer worden aangesloten dan we een paar maanden geleden dachten. Maar ik geef daar ook meteen een waarschuwing bij: het was nu Zuid-Nederland, maar er zullen in de komende jaren andere regio's bij blijven komen. Volgens mij gaf de heer Eerdmans een goede opsomming van andere regio's waar de capaciteit nu ook al knelt.

De les is als volgt. Een aantal Kamerleden vroeg: wat leren we van de situatie in Zuid-Nederland? Allereerst is dat wat mij betreft dat we te laat de betrokken partijen bij elkaar om de tafel hebben gezet. Het proces is heel formeel afgehandeld met netbeheerders die congestiemanagement afkondigen en dan onderzoek gaan doen et cetera, terwijl eigenlijk veel eerder in die fase een aantal partijen de telefoon had kunnen pakken en had kunnen zeggen: «Ik zie hier allerlei nieuwe aanvragen opkomen die niet in de planning zaten. Dat heeft grote gevolgen. Kunnen we met elkaar netcongestie voorkomen?» Die les van Zuid-Nederland passen we nu meteen toe op alle andere regio's. Je ziet dat de netbeheerders met de industriële clusters en de medeoverheden veel nauwer contact hebben, om te voorkomen dat je zo'n crashactie moet doen zoals we in het zuiden van het land hebben moeten doen.

Tegelijkertijd levert het werk van Ben Voorhorst heel veel interessante inzichten op. Denk aan flexibeler omgaan met het net, kijken of je batterijopslag kunt inzetten en bedrijven vragen: heb je dit nodig en ook op deze termijn? Dat pakken we allemaal op in het landelijke actieprogramma, waar de heer Erkens naar vroeg. Ik moet heel even een map erbij pakken. Dan laat ik zo meteen een overzicht zien van wat er allemaal aan initiatieven loopt. Maar we hebben dus de landelijke taskforce netcongestie. De voorzitter daarvan zit naast mij. Vanuit EZK willen we daar regie op voeren. De heren Ben Voorhorst en Maarten van Poelgeest, die als crisismanagers bezig zijn in de verschillende regio's, zijn lid van die landelijke taskforce.

Er zijn een paar suggesties gedaan voor nieuwe taskforces en groepen. Ik laat nu even het totaaloverzicht zien aan taskforces, werkgroepen en actiegroepen dat al loopt. Eigenlijk is de brede behoefte van alle betrokkenen juist om hierin te snoeien, om er minder overleggen en taskforces van te maken en om het samen te voegen en slimmer aan te pakken. Als u het goedvindt, is mijn toezegging dat ik met de netbeheerders, de CES'en en de medeoverheden kijk hoe we hier iets meer focus en sturing in kunnen brengen.

De heer Van Haga vroeg of we ten aanzien van het congestiemanagement niet vooraf een bedrag kunnen noemen. Dat is niet te doen, omdat netbeheerders tegen een marktprijs flexibiliteit moeten inkopen om de stabiliteit op het net goed te managen. TenneT rapporteert achteraf in het jaarverslag over die kosten. Ik heb recent antwoorden gestuurd op Kamervragen hierover van de heer Van Haga.

De heer Stoffer vroeg mij: stoppen we alles in het Nationaal Plan Energiesysteem of kunnen we heel veel dingen ook nu al doen? Gelukkig kunnen we heel veel dingen nu al doen. Het Nationaal Plan Energiesysteem redeneert vanuit 2050: wat is dan de energiebehoefte in Nederland, hoe organiseer je dat en wat betekent dat voor alle acties en het beleid dat we in de komende 25 jaar met elkaar moeten doorlopen? We zijn in het hier en nu die lessen al aan het toepassen. Ik heb er net al een aantal genoemd. Aanvullend daarop zeg ik het volgende. De Kamer krijgt eind dit jaar een update van het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat voor de industriële clusters, het MIEK-programma. We kijken per MIEK-project hoe we daar versnelling in kunnen aanbrengen. Dat krijgt u dus aan het eind van het jaar van mij in een totaaloverzicht. Via de heer Voorhorst en de landelijke taskforce kijken we ook wat we aan landelijke maatregelen kunnen nemen om überhaupt de uitrol van infrastructuur verder te versnellen. Eind dit jaar bied ik het actieprogramma van de taskforce aan de Kamer aan.

De voorzitter:

Zo te zien is er een vraag van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een vraag over de volgorde. Als ik het goed begrijp, krijgen we in het MIEK en de plannen een optelsom van waar onder andere de industrie behoefte aan heeft. Ik dacht dat we ook hadden gezegd dat we daaraan voorafgaand een soort van fundamentele discussie zullen hebben over welke industrie Nederlandse gemeenten zich kunnen veroorloven de komende tijd. Hoe raakt dat nou aan die MIEK-plannen? Hoe moet ik dat zien?

Minister Jetten:

Als u het goedvindt, zal ik hier straks wat uitgebreider op ingaan. Ik vond het echt een heel interessant onderdeel van het debat toen het ging over de vraag of we vraaggestuurd of aanbodgestuurd met het Nationaal Plan Energiesysteem omgaan. Wat mij betreft is het een combinatie. Alleen maar opwekken wat wordt gevraagd, gaat namelijk niet lukken. We hebben hele ambitieuze plannen, bijvoorbeeld de 70 gigawatt wind op zee, maar dat is bij lange na niet genoeg om aan de hele energievraag van Nederland te voldoen. Ergens gaat het dus piepen en kraken en moet je kiezen. Het begint heel erg met energiebesparingen en het naar beneden krijgen van de vraag en dan het beter koppelen van vraag en aanbod, ook in de tijd. In de periode waarin we nog schaarste hebben, moeten we met goede afwegingskaders kijken wat je dan inzet, bijvoorbeeld groene waterstof. Daar kom ik straks uitgebreider op terug.

Wat betreft het MIEK: het zijn allemaal reeds geplande projecten. Dat zijn netverzwaringen die we al kennen. Dat zijn verzwaarde aansluitingen die sowieso moeten gaan gebeuren. Het is een meerjarenprogramma, dat rust en zekerheid biedt, zowel voor de netbeheerders als voor het bedrijfsleven. Maar ook in het meerjarenprogramma kan het hopelijk veel sneller. Mevrouw Kröger vroeg: wat kun je in die eerste paar jaar doen? Onder druk van de hoge prijzen wil iedereen nu eigenlijk versneld verduurzamen. Daarin is het MIEK wel echt een cruciale aanpak.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Excuus, ik had de vraag van de heer Eerdmans niet gezien. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het kwam spontaan binnen. Ik hoorde de Minister zeggen: we gaan de vraag beïnvloeden, want het aanbod is lang niet genoeg, dus mensen moeten minder vragen; we moeten gaan besparen. Dan vraag ik me toch het volgende af. Iedereen zal nu bereid zijn om de verwarming dat graadje lager te zetten en misschien inderdaad wat meer te doen aan isolatie, maar uiteindelijk gaat die prijs dus stijgen. Ik kan me niet voorstellen dat de vraag zo zal afnemen dat mensen zich het schompes besparen. Dus die vraag blijft en dan gaat die prijs omhoog, want ik neem aan dat al die Tesla's enzovoorts ook besteld moeten blijven worden volgens de Minister. Dus die stroom blijft nodig. Kortom, hoe gaat u dat dan doen? Want als u de prijzen niet wil verhogen, zult u toch iets met het aanbod moeten doen.

Minister Jetten:

Een paar dingen. Allereerst zijn de huidige prijzen natuurlijk extreem hoog door de internationale energiecrisis. Die zullen op een gegeven moment weer gaan dalen, maar of ze teruggaan naar het oude niveau dat we twee jaar geleden gewend waren ... In dat kader heb ik zelf ook gewaarschuwd dat dat zomaar eens heel lang zou kunnen duren.

Als je het hebt over de vraag «wordt het een vraaggestuurde of een aanbodgestuurde energievoorziening in de toekomst?», dan zit de grootste reductie natuurlijk bij de grote energievragers, de energie-intensieve industrie en mkb. Je kunt verschillende vragen met die bedrijven bespreken. Dat doen we ook in die maatwerkaanpak. Daar zal ik zo meteen nog op terugkomen. Maar moet je 24/7 dezelfde energieafname garanderen aan die bedrijven, of is het juist voor grote energie-intensieve bedrijven interessant om met ons afspraken te maken over een flexibele afname van die energie, zodat op piekmomenten, waarop er veel vraag, weinig aanbod en een heel hoge prijs is, zo'n bedrijf z'n productie even wat bijstelt om op een ander moment meer af te nemen? Er zijn dus heel veel mogelijkheden om niet het systeem eindeloos door te blijven bouwen, maar juist op een veel slimmere manier ervoor te zorgen dat vraag en aanbod worden gematcht. Ik denk dat dat veel meer de oplossingsrichting is.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan zou je de industrie veel beter kunnen verleiden – en daar geloof ik ook wel in, in innovaties en het voeren van die gesprekken – dan bijna met het pistool op de borst zeggen: je moet, want anders ga ik mijn doelstelling niet halen. Dat gaat gegarandeerd niet werken en dan gaan de prijzen wel degelijk stijgen. Dus ik snap die verleiding. Ik denk ook wel dat daar winst kan worden geboekt. Maar ik vind die druk die u zet risicovol.

Minister Jetten:

Volgens mij is er ook geen sprake van druk. Ik denk dat je juist door het inbouwen van allerlei slimme prikkels in het systeem dit al kan faciliteren, bijvoorbeeld door een prijs te zetten op even niet afnemen op het moment dat er een piek is. Dat kan als bedrijf een interessant onderdeel worden van je verdienmodel. Ik sprak van de week – dat vond ik heel interessant – met de heer Voorhorst over die aanpak in Zuid-Nederland. Hij is ook bij bedrijven langsgegaan om met hen door te spreken: wat is er nou aan de hand in Zuid-Nederland en hoe kunnen we daar samen oplossingen voor vinden? Dan merk je dat een aantal echt grote bedrijven die veel energie afnemen eigenlijk zelf nog helemaal geen idee hadden van de kansen die er voor hen liggen als ze flexibeler met die energieafname omgaan. Ik denk dat we door er veel meer over te praten, door te bekijken hoe je vraag en aanbod bij elkaar kan brengen en door slimme financiële prikkels in het systeem in te bouwen al heel veel kan oplossen. Dus er is absoluut geen sprake van een pistool op de borst, wat mij betreft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch ook op dit punt. We maken nu plannen – en die zijn ongelofelijk urgent – om de energietransitie vaart te geven. Wat is ondertussen het eindbeeld van wat we nodig hebben voor de – 60%, maar ook richting klimaatneutraal zijn in, nou, ik zou denken 2040, uiterlijk 2045? Hoe ziet de energievraag die dan nodig is eruit, wat is daarin reëel, wat is daarvan import en wat export, en hoe besteden we die? Kan de Minister me dat beeld schetsen?

Minister Jetten:

Nou, nog niet helemaal, want dat is ook iets wat nog in ontwikkeling is. Het Nationaal Programma Energiesysteem moet hier het antwoord op geven. We zullen dus de komende tijd die twee sporen tegelijkertijd moeten afwandelen, om steeds beter in beeld te krijgen hoe dat eindbeeld voor 2050 eruitziet en hoe je daarnaartoe werkt. Ondertussen kunnen we het ons niet veroorloven om te wachten totdat het plan af is. Dus we moeten in een veel hoger tempo dan we het nu doen aan de slag met het verduurzamen, het uitbreiden van het net, het opschalen van groene waterstof en noem het allemaal maar op. Langzaamaan moet dat bij elkaar gaan komen.

Dus ik kan helaas nog niet helemaal schetsen hoe dat er in de toekomst uit gaat zien, omdat we dat simpelweg ook nog niet weten. We weten wel dat in de komende acht jaar die vraag naar groene elektronen en groene energiedragers in ieder geval veel harder groeit dan we eerder hadden bedacht, dus dat we ook sneller moeten zijn met die uitrol van hernieuwbaar en sneller moeten bekijken hoe we de import van die groene energiedragers van de grond kunnen krijgen. Dus het is in die zin «learning by doing». We zijn gewoon bezig en ondertussen maken we onze aanpak steeds beter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat antwoord snap ik deels voor na 2030. Maar als je uitgaat van – 60% in 2030, met welke energievraag rekent de Minister dan? En welke opdracht legt hij dus bij de netbeheerders, in de trant van: dit is de energievraag die onze netten aan moeten kunnen; dit is hoeveel we nodig hebben? Dat antwoord is er toch wel?

Minister Jetten:

Dat zijn vooralsnog de CES en het MIEK, dus de Cluster Energie Strategieën en het meerjarig investeringsprogramma dat daaronder ligt. Daarin zitten alle plannen van het bedrijfsleven om te verduurzamen en ook de energievraag die daarbij hoort. We weten alleen ook – dat heeft u ook in de voorlopige KEV gezien – dat de industriesector nog niet aan zijn emissiereductiedoelen voldoet. Daarom is de Minister van EZK ook volop bezig om met die maatwerkafspraken ervoor te zorgen dat onder andere die grootste uitstoters nog veel harder naar beneden gaan qua CO2-emissies. Daar zal dus ook een vraag achter vandaan gaan komen voor infrastructuur voor CCS, infrastructuur voor groene waterstof of snellere aansluitingen op dat verzwaarde elektriciteitsnet. We zullen dus bij de update van het meerjarige investeringsprogramma zien wat er nog meer nodig is om richting 2030 die doelen te halen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga dan toch ook nog even door op dit punt. De klimaatcrisis schrijft ons als Nederland eigenlijk voor, kijkend naar Parijs, kijkend naar een fair share naar rato, kijkend naar de historische verantwoordelijkheid: klimaatneutraal in 2030. Dat betekent ruwweg een halvering van het energiegebruik in 2030. De Minister zegt dat het van twee kanten komt. Dat ben ik met hem eens. We hebben nu enorm naar de vraag gekeken. Maar ik zou willen dat hij zich scherper richt op het aanbod, in de wetenschap dat industrieën met een hoog energiegebruik al twintig jaar achterlopen. Ik zou willen dat hij die toch scherper erop gaat voorbereiden dat er voor die clusters – laat ik ze «clusters» noemen – geen ruimte meer is in een energiesysteem in 2030, dat de helft minder zal moeten gaan gebruiken. De kant van MIEK en CES heeft hij duidelijk toegelicht, maar kan hij toezeggen dat véél scherper wordt ingezet op de andere kant, namelijk de klimaatcrisis aanpakken, fair share naar rato, Parijs et cetera? Want het gaat nu veel te makkelijk.

Minister Jetten:

Misschien twee dingen en dan hoop ik dat ik daarmee ook mevrouw Kröger nog iets beter kan bedienen dan zojuist. In de maatwerkafspraken die de Minister van Economische Zaken en Klimaat maakt met de grootste uitstoters in Nederland, nemen we de flexibele vraag, maar ook de schaarste in de komende jaren van groene elektronen en groene moleculen mee in de gesprekken. Dat gaat ook al om de korte termijn. We kunnen ook niet klakkeloos elke vraag faciliteren, omdat er sprake is van schaarste. We moeten die gesprekken dus heel goed doorakkeren met die bedrijven, met vragen als: is dit echt een reële energiebehoefte die u heeft, is dat ook wenselijk en kan het ook gefaciliteerd worden? Die zijn daar onderdeel van. Ik interpreteer de tweede vraag van de heer Van Raan maar even zo: als dat Nationaal Programma Energiesysteem er komt, ga ik niet alleen als energieminister daarnaar kijken, maar ook met mijn pet als klimaatminister op, om te zien of dit wenselijk en acceptabel is en ook past binnen het 1,5 graadscenario.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar heb ik dan nog een vervolgvraag over. Ik hoor de Minister zeggen: aan de vraagkant gaan we met CES, met MIEK en met de industrie praten om te kijken hoe we die kunnen faciliteren. Nogmaals, dat is allemaal legitiem. Maar aan de andere kant kijk ik naar de inspanning die hij doet om te bepalen wat we ons kunnen veroorloven aan energie en industrieën, gegeven die 1,5 graaddoelstelling, gegeven een halvering van energieverbruik en klimaatneutraal zijn in 2030, wat eigenlijk de veiligste doelstelling is. Wat dat betreft zou ik willen dat hij gaat praten met bijvoorbeeld wetenschappers en jongeren, want die industrie vertegenwoordigt de huidige business en we praten ook over de toekomst.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik merk nog veel te weinig balans tussen de vraag aan de ene kant en het aanbod aan de andere kant.

De voorzitter:

De vraag is dus of de Minister voor meer balans wil zorgen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

Minister Jetten:

Gelukkig worden we bij dat NPE en een aantal andere trajecten juist ook door een hoop experts en wetenschappers bijgestaan, zelfs ook door leden van de Jonge Klimaatbeweging, die ik daar bewust in heb gezet om ook vanuit de nieuwe generatie naar deze vraagstukken te kijken. Dus als de heer Van Raan die rapporten en adviezen de komende maanden gaat lezen, dan hoop ik dat hij die balans er welzeker in herkent.

De heer Bontenbal (CDA):

De Minister gebruikte de term «learning by doing» en collega Van Raan begon over de industrie. Ik heb een iets andere focus dan hij, maar de vraag is wel wat deze hele energiecrisis bijvoorbeeld betekent voor alle plannen die we hebben. Dat is een vrij grote vraag, maar als je een paar jaar vooruitkijkt, zie je bijvoorbeeld dat we vermoedelijk te maken gaan krijgen met structureel hogere energieprijzen. Dat betekent dat heel veel uitgangspunten die we in het verleden hadden in ons energiebeleid ook gaan schuiven. Ik noem maar iets als onrendabele toppen. Die worden heel anders. Maar denk ook aan industrieën die het misschien wel heel veel lastiger gaan krijgen. Vindt de Minister dat we daar nu al over na moeten denken? Of zegt hij: wacht daar even mee tot die crisis over is? Dan zou ik zeggen: ja, maar hoelang gaat die duren? Moeten we nu eigenlijk al een soort check gaan doen van wat dit kan betekenen voor ons klimaatbeleid?

Minister Jetten:

Dat laatste. Dat zien we eigenlijk ook al in de praktijk gebeuren. Een van de redenen waarom in Zuid-Nederland die netcongestie werd afgekondigd, was dat een aantal bedrijven naar hun prijzen voor energie zaten te kijken en dachten: ik wil die e-boiler eigenlijk toch wel twee jaar eerder dan ik oorspronkelijk had bedacht. Dat zie je natuurlijk in de volle breedte gebeuren. We moeten vanaf nu dus gewoon de mindset hebben: alles wat we hadden bedacht voor die verduurzaming op de middellange termijn, wil eigenlijk iedereen die nu z'n rekening moet betalen allemaal sneller. Dat willen we thuis. Dat wil ook het bedrijfsleven.

Je ziet ook dat bedrijven versneld aan het nadenken zijn over bijvoorbeeld grondstoffenstromen, omdat die er onder druk van deze crisis natuurlijk ook heel anders uit beginnen te zien. Er zijn ook bedrijven die hun productie nu helemaal hebben stilgelegd. We noemen vaak het voorbeeld van een kunstmestfabriek. Ik weet dat er hier mensen zijn die denken: nou ja, kunstmest heb je toch niet nodig bij kringlooplandbouw. Maar diezelfde fabriek levert nu wel ook droog CO2 voor bijvoorbeeld de medische sector en AdBlue voor de transportsector. Als kunstmestfabrieken verdwijnen is er wel nog steeds behoefte aan die andere twee restproducten die eruit weggekomen. Dit vraagt dus om hele fundamentele keuzes op verschillende vlakken. Daar kijk ik met de Minister van EZK zeker ook naar.

De heer Bontenbal (CDA):

We hebben de Minister van EZK natuurlijk ook gevraagd om een visie op groen industriebeleid. Daar is ze mee bezig. Ik neem aan dat dat vergezicht van 2050 daarin zit. De infrastructuurplannen die u nu maakt, zouden daar wel op aangetakt moeten zijn. Wat mij betreft zit daar dus een soort vergezicht in: wat voor soort economie hebben we dan, wat voor soort economische structuur? Zit daar nog veel energie-intensieve bedrijvigheid in, ja of nee? Lukt het ons om nieuwe bedrijvigheid aan te trekken? Wat mij betreft gaat het om dat soort vragen. Daar zou het energiebeleid zich op moeten richten. Klopt dat?

Minister Jetten:

Ja, dat klopt. Ook hier gaat het erom vergezichten en de actualiteit echt bij elkaar te brengen. Gelukkig zitten we onder één dak in één departement. We zorgen er ook voor dat het maatwerkindustrieteam en het team bij mij dat zich bezighoudt met die grote energie-infrastructuur regelmatig ook de plannen naast elkaar leggen om te kijken of die allemaal nog goed matchen. We krijgen op een gegeven moment ook de strategische monitor die breder naar grondstoffen kijkt. Dat was een motie van de heer Erkens, denk ik. Daarbij wil je als Europese Unie ook zo veel mogelijk strategisch autonoom zijn. Ook dat gaat er invloed op hebben welk type bedrijvigheid je wilt behouden of naar Nederland toe wilt halen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Er zijn nog twee verzoeken. Is het misschien een idee om even te wachten tot de Minister dit blokje heeft afgerond? Ja? Dan vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:

Inmiddels hebben we ook al heel veel uit andere blokken gepakt, denk ik, dus dat is mooi.

De heer Van Haga vroeg nog waar de knelpunten in de infrastructuur zitten. Netbeheer Nederland heeft online een overzicht van transportschaarste staan. Daarin zie je eigenlijk in één oogopslag waar er problemen zijn met invoeding of uitvoeding. Er zijn twee verschillende kaartjes, maar je ziet op allebei die kaartjes dat Nederland behoorlijk rood aan het kleuren is. Het is dus een problematiek die breed in Nederland speelt.

De heer Boucke vroeg naar een routekaart voor energieopslag. Ik sta positief tegenover het idee van zo'n routekaart. Die wil ik ook graag samen met de sector opstellen. De branchevereniging Energy Storage NL heeft mij eerder een aantal actiepunten aangereikt. Ik ben nu intensief met hen aan het kijken hoe we dat verder kunnen oppakken. Ik verwacht dat ik die routekaart energieopslag begin volgend jaar met de Kamer kan delen.

Een belangrijke oplossing voor de korte termijn zijn die non-firm ATO's, waar eerder naar werd verwezen. De heer Thijssen vroeg of dat ook nog zorgt voor risico's voor de uitrol van hernieuwbaar. Het is juist de bedoeling dat we met die non-firm ATO's veel meer mogelijk maken. Ik zal de zorgen die vanuit de sector zijn aangedragen gewoon meenemen. Het belangrijkste is dat de netbeheerders nu samen met de ACM de regels voor die non-firm ATO's aan het uitwerken zijn. Zodra de ACM en de netbeheerders daaruit zijn, kan het ook worden toegepast. Daarna wil ik ook in de SDE een eis voor non-firm ATO's opnemen, maar we doen het volgordelijk. Zodra de regels van de ACM en Netbeheer Nederland er zijn, kunnen ze daarmee aan de slag. Ik verwacht het in de openstellingsronde van 2024 in de SDE te hebben verwerkt.

Mevrouw Leijten en de heer Stoffer vroegen naar het prioriteringskader. Aan het eind van het jaar kom ik daar verder op terug. In de brief van 9 september is een eerste schets gegeven en aan het einde van dit jaar krijgt u de verdere uitwerking daarvan. Hierbij speelt natuurlijk wel dat prioritering vooral bedoeld is voor de periode waarin er nog schaarste is. Je wilt die schaarste het liefst helemaal oplossen. We hebben het er net in een aantal interruptiedebatten al over gehad hoe ingewikkeld dat is. Dat gaat niet van vandaag op morgen, dus zolang er sprake is van schaarste, zal je beter moeten prioriteren. Dat doen we bij voorkeur aan de voorkant. Waar laat je bepaalde ruimtelijke ontwikkelingen toe en hoe pas je daar je investeringen en je energie-infrastructuur op aan? Want als je helemaal aan de achterkant prioriteert... We noemen vaak het voorbeeld van de bakker versus het casino of van het ziekenhuis versus het casino, want dat snappen we allemaal. Daartussen zouden we allemaal snel kunnen kiezen, maar het wordt echt een stuk ingewikkelder wanneer het gaat om twee verschillende bedrijven die willen uitbreiden of om een woonwijk in de ene plaats en een woonwijk in de andere plaats. Dan moet je al veel eerder in de tijd geprioriteerd hebben. Beide sporen zijn dus nodig.

De heer Stoffer vroeg specifiek naar bakkers versus bitcoins. Misschien mag ik dat voorbeeld er heel even uitlichten. Ik ben zelf afgelopen maandag op werkbezoek geweest bij een bakker die met een bizar hoge energierekening wordt geconfronteerd. We werken aan een mkb-steunregeling. We hebben daar ook doorgepraat over hoe je de verduurzaming van de bakkersbranche beter kunt ondersteunen. Bakkers doen dat er nu vaak bij. Naast een drukke werkweek kijken ze of ze kunnen overstappen op een elektrische oven en of ze daar subsidie voor kunnen aanvragen. Aan het einde van de rit vragen ze een verzwaarde aansluiting aan en komen ze in de wachtrij te staan. Ik heb de regionale netbeheerders gevraagd om met de bakkersbranche om de tafel te gaan zitten om te kijken of ze een toolbox kunnen ontwikkelen voor bakkers zodat ze dit veel stapsgewijzer kunnen doorlopen. Op die manier voorkom je dat mensen zo lang in de wachtrij komen te staan. De heer Stoffer zei het heel mooi: de samenleving kan ook heel veel doen om dit soort projecten makkelijker te maken en beter uitgevoerd te krijgen.

De heer Eerdmans vermeldde terecht dat er in de komende jaren ook in allerlei andere regio's netcongestie zal optreden. Daarom is het belangrijk dat we niet tot het allerlaatste moment wachten met het afkondigen van netcongestie, maar dat we eerder kijken hoe we daar oplossingen voor kunnen vinden. Het prioriteringskader waar mevrouw Leijten om vroeg wordt daar een heel belangrijk instrument in. Het voorbeeld dat de heer Eerdmans aanhaalde, van Oostzaan, wil je natuurlijk helemaal niet zien, ook omdat dat het draagvlak voor de energietransitie ondermijnt. De netbeheerders werken heel hard aan het aansluiten van woonwijken. Gelukkig zijn dit soort voorbeelden, zoals die uit Oostzaan, vrij uniek, omdat het vooralsnog wel lukt om woonwijken tijdig aangesloten te krijgen.

De heer Boucke had een aantal suggesties voor hoe je binnen het congestiemanagement slimmer aanbodgestuurd te werk kunt gaan. Dat had ik eigenlijk net ook al kunnen noemen. Ik heb al het een en ander gezegd over de prijs op momenten van piekbelasting en over de non-firm ATO's. De heer Voorhorst is in het zuiden van het land bezig met een bewustwordingscampagne. Hij voert gesprekken met grote energie-intensieve bedrijven. Maar we zouden ook kunnen kijken naar de volumekortingen die netbeheerders nu hanteren voor een constant stroomgebruik en naar andere instrumenten die een flexibilisering van de vraag stimuleren. Wat dat betreft krijgen alle suggesties van de heer Boucke een plek in het landelijke actieprogramma voor netcongestie.

De heer Van Raan zei: netcapaciteit aan wal is een excuus voor de aanlanding van wind op zee. Dat ligt iets genuanceerder. Ja, we moeten ervoor zorgen dat we het net op land verder verbeteren, zodat we de groene elektronen van zee naar andere plekken op het land kunnen krijgen. We hebben in Nederland de relatieve luxe dat veel van onze grote industriële clusters en een groot deel van onze energievraag zich juist aan de kust bevindt. De aanlanding van wind op zee komt dus terecht op plekken waar die elektronen zo snel mogelijk worden afgenomen. Dat scheelt heel veel transport en transportkosten over het elektriciteitsnet. We willen in de komende jaren 21 gigawatt en daarna nog eens 50 gigawatt op zee uitrollen. De uitdaging is om de tendering van die kavels op zee zo veel mogelijk te koppelen aan afname op land, zodat we, als we die windparken ontwikkelen, ook weten dat er op dat moment iemand op land is omgebouwd naar een veel groenere productiemethode zodat die groene elektronen ook meteen goed kunnen worden afgenomen.

De heer Grinwis vroeg ook nog naar de non-firm ATO's en een eventuele korting op tariefkosten bij batterijen en e-boilers. Als partijen gebruikmaken van het net, dan is het natuurlijk ook eerlijk dat ze de kosten daarvan dragen, maar flexibiliteitsdiensten kunnen natuurlijk ook veel meer functies bieden aan de netbeheerder. Dan is het ook logisch om er slim over na te denken hoe vaak je een vergoeding moet betalen en of dat ook simpeler kan. Daar kijken we dus ook naar met de netbeheerders als onderdeel van de gesprekken over de non-firm ATO's. Ik moet er wel bij zeggen dat de tariefverdeling uiteindelijk exclusief bij de ACM ligt. Het is dus ook belangrijk om hen daarbij te betrekken. Maar alles rondom opslag en batterijen kan natuurlijk helpen bij ontlasting van de pieken of bij het opslaan op het moment dat er heel veel duurzame opwek is, zoals de heer Erkens zei. Hierin zit dus zeker een deel van de oplossing.

Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit blokje. De heer Grinwis vroeg ook naar private netverzwaringen door bedrijven en uitwisseling op die private netten. Bij privaat aangelegde aansluitingen stelt de netbeheerder eisen aan de kwaliteit, omdat ze uiteindelijk ook overgedragen worden aan de netbeheerder. Bij gesloten distributiesystemen stelt de ACM hier eisen aan. Ik heb daar heel recentelijk ook Kamervragen over beantwoord.

De voorzitter:

Dank. De voorwaarde voor onbeperkte interrupties is wel dat de vragen kort zijn. Anders moet ik toch strenger zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de energievraag waarop gerekend wordt. Wij hebben die vraag in een hoorzitting aan TenneT gesteld. We hebben ook een reactie gekregen. Daarin lees ik eigenlijk dat zij hun investeringsplannen eigenlijk niet maken op basis van een scenario met 60% CO2-reductie. Is de Minister het niet met mij eens dat alle spelers die nodig zijn voor de transitie hun investeringsplannen zouden moeten maken op basis van – 60% en de daarbij behorende energievraag?

Minister Jetten:

Ja, daar ben ik het mee eens, want uiteindelijk moet alles wat we doen bijdragen aan het behalen van die – 60%. Ik kan me wel voorstellen dat TenneT dan eerst ook concretere plannen nodig heeft om zijn investeringsprogramma voor 2030 verder te updaten. Maar dat is een goede vraag van mevrouw Kröger. Ik ga hierop terugkomen.

De voorzitter:

Dank. Dan... Sorry. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het voor ons allemaal waardevol is om te weten wat er nodig is aan energievraag voor die – 60%, en dat dat dan ook bij iedereen neergelegd wordt.

Dan heb ik een vraag over de tarieven. Die worden namelijk ongelofelijk belangrijk om te kunnen sturen op bijvoorbeeld batterijopslag. Eigenlijk hoor ik de Minister hier zeggen: wij hebben die vraag ook aan TenneT gesteld. Zij zeggen: het ligt bij de ACM. De Minister zegt ook: het ligt bij de ACM. Als dit een heel belangrijk sturingsmechanisme is, dan moeten we daar toch regie op kunnen voeren? Hoe wil de Minister daar regie op voeren en het niet allemaal wegzetten bij de ACM?

Minister Jetten:

Helaas is er heel veel Europese jurisprudentie die dit gewoon echt bij de onafhankelijke toezichthouder neerlegt. Dus ook al zou ik het willen, ik mag het niet bepalen. Ik voer hier natuurlijk wel gesprekken over met de ACM. Ik merk ook dat het denken bij de ACM echt heel snel gaat. Bij de gesprekken die we voeren met de netbeheerders en de bedrijven over alle oplossingen om meer flexibiliteit mogelijk te maken, is de ACM een van de cruciale gesprekspartners aan tafel. Ik wijs hen op de verantwoordelijkheid die zij hebben in het vaststellen van de tarieven en het beoordelen of de tarieven die in rekening worden gebracht ook redelijk zijn. Maar we zullen die nieuwe tarieven uiteindelijk ook wel via de ACM moeten vaststellen. Dat is wat ik daar nu op kan zeggen.

De heer Boucke (D66):

Ik wil het nog heel even hebben over de vraag voor welke industrie er nog plek is in een duurzame samenleving, in relatie tot de maatwerkafspraken. Het gaat me om de volgorde. Is de Minister het met mij eens dat we niet willen dat we met z'n allen eerst geld in bedrijven steken om er dan na een jaar of twee achter te komen dat die bedrijven geen toekomst hebben? Is de Minister het met mij eens dat we de volgorde wel goed moeten hebben?

Minister Jetten:

Ja. Daarom worden de gesprekken over die maatwerkafspraken nu ook volop gevoerd. Daar komt aan het eind van het jaar een update over.

De heer Boucke (D66):

Maar dat is mijn punt niet helemaal. Ik ben heel blij dat die maatwerkafspraken er eindelijk gaan komen, maar de vraag is voor welke bedrijven, bedrijfstakken of clusters er nog plek is? Dat moet voorafgaan aan de afspraken, want anders maak je afspraken met een bedrijfstak waar misschien wel geen toekomst voor is.

Minister Jetten:

Dat sentiment leeft breed in deze commissie. Daarom heeft de Minister van Economische Zaken u ook al toegezegd met die vervolgbrief verduurzaming industrie te komen. Als die brief er is, dan is dat ook het moment om dit debat met elkaar te voeren. Dus ik voel dat ik nu ook niet echt in de gelegenheid ben om daar meer over te zeggen. Het is gewoon nog werk in uitvoering. Dat doet mijn collega.

De voorzitter:

Een nabrander van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Kan de Minister dan toezeggen dat in die brief de volgorde gehanteerd zal worden zoals ik die net voorstelde?

Minister Jetten:

Ik ga niet iets toezeggen over een brief waar ik niet zelf de handtekening onder zet, maar ik zal uw suggestie doorgeven aan de collega, die één deur naast mijn werkkamer gehuisvest is.

De voorzitter:

En er wordt vast ook meegeluisterd, zeg ik tegen de heer Boucke.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoorde de Minister net in een klein deel van de beantwoording spreken over het aanhalen van wind op zee en over het feit dat we geluk hebben dat de meeste clusters aan de kust liggen. Dat klopt, maar dat geldt niet voor een aantal andere clusters. Die liggen wat meer in de regio. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die ook op tijd kunnen verduurzamen, zodat we een gelijk speelveld behouden in de Nederlandse industrie?

Minister Jetten:

Dat is een goede vraag. Chemelot is het grote cluster in het zuiden van het land, maar het zesde cluster bestaat eigenlijk gewoon uit verspreide industrie. Dat zit met name in Gelderland. Daarom doen we een paar dingen. Met Chemelot kijken we, ook vanwege de netcongestie van eerder dit jaar, volop naar de planning in hun Cluster Energiestrategie. We kijken ook hoe we met het versneld uitrollen van de capaciteitsuitbreiding in het zuiden van het land ook Chemelot tijdig en goed kunnen bedienen. De waterstofbackbone en de eventuele Delta Corridor gaan ook een heel belangrijke rol spelen in het beleveren van het cluster in Chemelot.

Over het zesde cluster heb ik ook gesprekken met de provincies, omdat de provinciale MIEK's die worden gemaakt daar heel erg belangrijk in gaan zijn. We hebben voor de zomer geld aan Gasunie toegekend voor de aanleg van die waterstofbackbone. Het is voor alle provincies nu dus ook duidelijk waar die ongeveer gaat komen en in welk jaartal de aansluiting van een provincie gaat plaatsvinden. De provincies acteren daar nu al op. Gelderland kijkt bijvoorbeeld nu al waar hun energie-intensieve bedrijven zitten, of die nog op de goede plek zitten, wat daar de energievraag is en of ze de landelijke waterstofbackbone ook kunnen doortrekken naar die bedrijven, om ze ook op die manier te bedienen.

De voorzitter:

Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, wederom. Het risico is nu wel dat het een industriedebat wordt.

De voorzitter:

Als het heel kort kan.

De heer Van Raan (PvdD):

Die doelstellingen zijn niet in 2030 klaar, en ook niet in 2050. Je kunt het hebben over het wanneer wat betreft die neutraliteit, maar Nederland heeft zich voorgenomen dat die CO2-uitstoot negatief wordt. Ik kijk even of de Minister dat überhaupt erkent en herkent, want dat is wat Parijs zegt.

De voorzitter:

U kijkt de Minister vragend aan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zie hem iets ... Dus dat «CO2-negatief» heeft ook gevolgen voor die energiestrategie. Ik blijf erbij dat je dat mee moet laten balanceren, want al die investeringen zijn niet alleen gericht op 2030.

Minister Jetten:

Ik denk dat ik het eens ben met de heer Van Raan. Ik kijk de heer Bontenbal aan, want hij heeft mij voor de zomer uitgedaagd om te kijken of we bijvoorbeeld ten aanzien van de elektriciteitsproductie die in Nederland plaatsvindt verder kunnen gaan en daar ook negatieve emissiedoelen voor kunnen afspreken. Dus het is een terecht punt. Verder kijken dan 2030 is gewoon cruciaal, want anders gaan we nu halve oplossingen bouwen waar we later weer spijt van krijgen.

De voorzitter:

Dan een vraag van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister gaf antwoord op de vraag die ik gesteld had over flexibele diensten, zoals batterijen en e-boilers, die een netto congestieverlichtend effect hebben op het netwerk, en daarmee sowieso een verlichtend effect hebben op het netwerk. Hij zei dat hij daarover in gesprek gaat met de ACM, maar ik ben nog een beetje op zoek naar wat hij precies toezegt. Hij zei dat de ACM supersnel kan denken. Kunnen wij daarom voor de begrotingsbehandeling een brief krijgen met uitsluitsel over die gesprekken, over wat de ACM gaat doen en over de vraag of er bijvoorbeeld een categorie komt met een apart tarief, zodat het echt aantrekkelijk wordt om dit een boost te geven?

Minister Jetten:

Ik stel het volgende voor. Voor het einde van het jaar – dat heb ik in het begin van de beantwoording ook gezegd – krijgt u van mij een Kamerbrief over het actieprogramma rondom netcapaciteit. Daarin komen dus ook alle lessen van Maarten van Poelgeest, Ben Voorhorst et cetera terug. Parallel aan die uitwerking zal ik zelf nog extra gesprekken met de ACM voeren – dat zeg ik ook tegen mevrouw Kröger – om te kijken of ik de stappen die de ACM bereid is te zetten ook al meteen in de brief kan vermelden, of dat de ACM dat zelf doet. Dan verliezen we niet onnodig tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de Minister. Ik heb nog een andere vraag, over smart grids. Volgens mij gaf de Minister daar ook een antwoord op. Dat gaat eigenlijk ook gewoon heel low profile, want dat gaat om buren die stroom willen delen. Er zijn nu overal in het land proefprojecten. Het zijn er nog wel minder dan met andere vormen van energie, maar er zijn al prachtige initiatieven ten aanzien van het delen van stroom, zoals Sterk op Stroom in mijn eigen buurt. Toch zijn er best wel wat fiscale belemmeringen. Op welke manier wil de Minister daar een boost aan geven? Er worden subsidies in gestopt, burgers worden een beetje geholpen – vaak zijn dat geïnteresseerde techneuten – maar uiteindelijk is het nu toch nog een beetje een hobby van velen. Maar hier zit echt wel muziek in. Het is ook eerlijk, want als de één ruimte op zijn dak heeft voor extra zonnepanelen en de ander niet ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis, uw vraag? Het was duidelijk volgens mij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... dan kan er goed gedeeld worden.

Minister Jetten:

Ik moet heel eerlijk zijn: de heer Grinwis is mij op dit punt even aan het overvragen. Wel heb ik recentelijk zelf met ondernemers uit Twente gesproken die voor een bedrijventerrein zo'n opzet willen doen. Ik heb ook aan Netbeheer Nederland gevraagd welke dilemma's en problemen zij nog zien om dit vaker op een goede manier te faciliteren. Dus als de heer Grinwis het goed vindt, kom ik hier in een volgende brief over netcapaciteit op terug.

De voorzitter:

Die noteren we ook. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet nou niet zeker of ik goed zit, dus als ik niet goed zit, dan kan de Minister dat vast zeggen. Hij had het over flexibele aanbieders, bijvoorbeeld van batterijen, en zei dat de ACM gaat over de tarieven daarvoor en de inpassing daarvan in de ordening. Klopt dat? Heb ik dat goed gehoord?

Minister Jetten:

De ACM gaat over het vaststellen van redelijke tarieven voor dit soort activiteiten. Zij gaan dus over de vraag wat een redelijk tarief is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had de Minister gevraagd hoe we überhaupt omgaan met de rol van de ACM, ook gelet op het verleden, ten aanzien van netcapaciteit. Ik weet niet of hij die vraag beantwoord heeft, want ik was eventjes weg, maar wellicht komt dat nog. Ik heb hem ook gezegd dat het per brief zou mogen als hij daar niet helemaal een bespiegeling op kan geven. Maar de ACM gaat dus over de tarifering. Tegelijkertijd willen we juist dat er ook op piekmomenten, ook op lokaal niveau, wellicht via corporaties of anderszins, via batterijen opslag plaatsvindt. Hoe zorgen we ervoor dat de tarifering van de ACM niet een belemmering gaat worden? Want de ACM heeft nou niet het beste trackrecord wat betreft het stimuleren van allerlei nieuwe opties.

Minister Jetten:

Ik zal in de brief waar ik de heer Grinwis net naar verwees ook uitgebreid terugkomen op deze vragen van mevrouw Leijten. Ik had nog geen reflectie gegeven toen mevrouw Leijten niet in de zaal was. In mijn gesprekken met de ACM heb ik de afgelopen negen maanden zelf geconstateerd dat zij wel degelijk zien dat de enorme elektrificatieslag die we nu maken veel sneller gaat dan iedereen de afgelopen jaren had voorspeld. De ACM wil ook echt een rol spelen in het zo goed mogelijk faciliteren daarvan. Ik zal er nog apart op terugkijken en op reflecteren, maar ik heb de afgelopen negen maanden zelf ervaren dat de bereidheid er wel degelijk is. Daarom gaat het denken om hier zo goed mogelijk een bijdrage aan te leveren wat mij betreft ook steeds sneller.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot wellicht een aansporing. Misschien kan het in de brief, misschien kan het nu. De ACM heeft de afgelopen tijd, bij het toezicht houden op de markt, toch voornamelijk gekeken of er voldoende vraag en voldoende aanbod is. Maar we moeten nu ook gaan kijken naar de middellangetermijnplanning en bijvoorbeeld naar publiek bezit en de aanwezigheid van voorzieningen. Willen ze dat en kunnen ze dat?

Minister Jetten:

Ja. En ik denk ook dat wij als politiek de ACM daar de afgelopen decennia ook een heel nauwe opdracht voor hebben gegeven. Er is dus voortschrijdend inzicht in het publieke en maatschappelijke debat. Daar is de ACM natuurlijk onderdeel van. Je ziet dat toezichthouders zich een iets grotere en andere rol gaan aanmeten. Maar ik zie mevrouw Leijten kritisch kijken; resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst. Zoals ik net al zei, zal ik de komende maanden nog indringendere gesprekken voeren met de ACM over hoe zij kan helpen bij het oplossen van de problemen met de netcapaciteit.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog een vraag over die non-firm ATO's – sorry voor het detailniveau, mevrouw Leijten. Die worden straks gebruikt voor de producenten, maar u gaf net ook het voorbeeld van die bakker. Nou bak ik zelf niet vaak brood, maar ik kan me voorstellen dat ze dat vaak doen op tijden dat ik nog in mijn bed lig. Als ik even kijk naar de profielen van elektriciteitsverbruik in wijken of achter trafostations – er zitten netbeheerders in de zaal, dus ik moet nu uitkijken wat ik ga zeggen, al heb ik er zelf wel enige ervaring mee – dan zie ik dat er nog heel veel in het net past. Je kunt die non-firm ATO's dus ook aan de verbruikerskant gaan inzetten. Ik denk dat er nog heel veel ruimte is op het net. Moeten we dan niet gelijk de volgende stap zetten, in die zin dat we onderzoeken of we ook aan de slag kunnen met non-firm ATO's voor gebruikers die nu niet op het net kunnen?

Minister Jetten:

Dat is gelukkig ook onderdeel van de gesprekken over hoe die non-firm ATO's een rol kunnen spelen. Ik had afgelopen maandag een gesprek met diezelfde bakker. Hij liet mij zijn energierekening zien. Die ging van, uit mijn hoofd, € 56.000 naar meer dan drie ton per jaar, terwijl die ovens 's nachts aanstaan. Waarom zit er niet meer flexibiliteit in wat energieleveranciers aan bedrijven aanbieden? Waarom krijgt hij als bakker geen ander tarief in de nacht dan mensen die overdag veel stroom afnemen? Dat is allemaal die flexibiliteit, waarmee ontzettend veel winst te behalen is, waarmee we ook andere marktmodellen kunnen gaan toepassen om bedrijven uit te dagen om energie af te nemen op momenten dat er veel aanbod is maar wat minder vraag. Dit past wat mij betreft helemaal in dat straatje.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met het volgende blok. Sorry, ik zie toch nog één laatste vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Heel kort voorzitter, want misschien begreep ik het verkeerd. Non-firm ATO is een heel technische term, maar begrijp ik het goed dat de Minister gaat kijken of bakkers op bepaalde momenten geen stroom of gas kunnen gebruiken? Dat hoeft voor mij niet, maar ik wil even verduidelijkt hebben dat het meer gaat over de grote energie-intensieve industrie.

Minister Jetten:

Als ik niet helder was, excuus. De heer Bontenbal vroeg of ik bij non-firm ATO's zowel naar productie als verbruik kan kijken. Dat is onderdeel van die gesprekken. Ik bedoelde met het voorbeeld van die bakker te zeggen dat er eigenlijk veel meer oplossingen mogelijk zijn waarbij flexibiliteit veel meer de norm gaat worden. Waarom heb je 24/7 hetzelfde tarief? Kun je met aanpassingen in de tarieven mensen niet verleiden om juist stroom af te nemen als daar veel minder vraag naar is en ze daarvoor belonen? Die bakker zei: ik neem 's nachts stroom af op momenten dat anderen dat niet doen; waarom zou ik dat niet in mijn energierekening terug kunnen zien? Dat zijn allemaal heel logische vragen, die in deze tijd ook beantwoord zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Nog een heel korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch nog één keer over die batterijopslag, want ik hoor de Minister zeggen dat het aan de ACM is om die tarieven vast te stellen. Alleen is de vraag of batterijopslag als dienst ... De Minister kan vaststellen dat dat zo is. Vervolgens is het misschien aan de ACM om te bepalen hoe die tarieven eruitzien. Maar het feit dat batterijopslag onderdeel wordt van je tariefstructuur, is toch een beleidsbeslissing die EZK kan nemen en, zo ja, wil de Minister die nemen?

Minister Jetten:

Ja, dat klopt. Ik heb net ook toegezegd aan de heer Boucke dat u begin volgend jaar het actieprogramma opslag krijgt. Daar is dit onderdeel van. Het is alleen vervolgens aan de ACM om te bepalen welke tarieven daarbij horen. Daarmee heb ik meteen de vraag van iemand anders beantwoord.

Dan kom ik nu bij het blok regionale energiestrategieën. Dat zijn vrij veel vragen, dus ik ga er in hoog tempo doorheen. De heer Boucke vroeg naar het gat van 15 terawattuur tussen het Klimaatakkoord en de behoefte die er in 2030 ligt. De elektriciteitsvraag en het aanbod zijn deels Europees, dus niet alles wat in de KEV staat, hoeft nationaal te worden opgewekt, maar je wil wel zo veel mogelijk in de Noordwest-Europese regio met elkaar organiseren. De langetermijnplanning voor wind op zee en de versnelde uitrol tot en met 2030 helpen om een deel van het gat in Nederland te vullen. Op dit moment loopt ook het herijkingstraject voor de 35 terawattuur, dat een deel van deze opgave zal moeten invullen. Daar kom ik zo meteen verder op terug.

Mevrouw Kröger verwees in datzelfde kader naar het rapport Alles uit de kast. Ik ben nu met het BZK, met name met de collega's van VRO, de medeoverheden en de netbeheerders aan het bekijken hoe we het gezamenlijke aanbod van de regionale energiestrategieën kunnen realiseren en welke randvoorwaarden daarvoor nodig zijn. Daar is een aparte trekker mee aan de slag. Zij zal mij eind dit jaar advies uitbrengen over hoe we meer dan 35 terawattuur gaan faciliteren. Ik zal dat voor het eind van het jaar met de Kamer delen.

Een van de onderdelen daarvan is kijken hoe je meer zon kan stimuleren. Daar zijn veel verschillende vragen over gesteld en opmerking over gemaakt. Laat ik allereerst benadrukken dat ook het kabinet nu heel duidelijk heeft gekozen voor zon op dak en zon op object, en dat aan zonnevelden, dus zon op land, hele strenge normen worden gesteld waarbij een goed afwegingskader moet worden doorlopen om te bezien of je diezelfde zon-PV-capaciteit niet op andere plekken kwijt kan. Als je zon op land toepast, dan spelen de kwaliteit van de omgeving, de ecologie en de biodiversiteit daar ook een belangrijke rol in.

De heer Thijssen vroeg heel specifiek naar normering voor zonnepanelen op huurwoningen. VRO heeft ervoor gekozen om met de huursector afspraken te maken over het verbeteren van de woningvoorraad naar bepaalde energielabels. Onderdeel daarvan zal zijn dat er veel vaker zon op dak bij huurwoningen wordt toegepast. Maar ook het initiatiefrecht voor huurders wordt verbeterd, waarmee het voor huurders mogelijk wordt om de verhuurder te verzoeken om zon op dak toe te passen. Het wetsvoorstel daarvoor komt rond de jaarwisseling in internetconsultatie.

De heer Van Haga vroeg of ik niet vind dat we ook onbeperkt moeten blijven salderen met zon. Zonnepanelen worden steeds goedkoper. Op termijn is geen stimulering meer nodig, omdat ze gewoon rendabel zijn en in een aantal jaren kunnen worden terugverdiend. Zo pakt de energietransitie ook eerlijker uit voor de belastingbetaler. Uit recent onderzoek van TNO blijkt dat de terugverdientijden sterk zijn afgenomen en dat ze tot 2030 niet hoger zullen worden dan zeven jaar. Binnenkort zal de Kamer het wetsvoorstel voor de salderingsregeling behandelen. Dan hoop ik dat we de volgende stappen kunnen zetten.

De heer Grinwis vroeg naar zon op daken van maatschappelijke gebouwen en vroeg om daar een specifiek doel aan te koppelen. Er geldt op dit moment geen specifiek opwekdoel voor maatschappelijk vastgoed. Wel wordt voorgenomen om als overheid een voorbeeldrol uit te dragen met alle gebouwen die eigendom zijn van het Rijksvastgoedbedrijf. De Renewable Energy Directive van de Europese Unie daagt uit om maatschappelijk vastgoed sneller te verduurzamen. Zon zal daar zeker onderdeel van zijn. De nieuwe subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed opent op 3 oktober. Daarmee kunnen eigenaren van maatschappelijk vastgoed subsidie aanvragen voor de plaatsing van zonnepanelen, mits dat wordt gecombineerd met opslag of dakisolatie. We hebben een ontzorgingsprogramma bij het kennis- en innovatieplatform om ook eigenaren van maatschappelijk vastgoed hierbij te ondersteunen.

Dan de mogelijkheden voor subsidie voor zon op dak in combinatie met asbestverwijdering. Ik ben op dit moment niet voornemens om daar een nationale subsidie voor in het leven te roepen. Een aantal provincies die nog veel asbestdaken hebben, heeft daar provinciale subsidieregelingen voor.

Dan wind op land – straks kom ik nog apart terug op wind op zee. Allereerst wil ik tegen iedereen zeggen die daar net allerlei interessante interruptiedebatjes over heeft gehad, dat ik het heel erg eens ben met de toon in dit debat. Wij zetten vol in op wind op zee, maar we zullen ook wind op land nodig hebben omdat we met elkaar ook doelen hebben afgesproken over de hoeveelheid hernieuwbare energie die we op land willen halen. Wind is vaak ook makkelijker in te passen dan die grote zonnevelden, waar we het net over hadden. Er zijn gelukkig ook steeds meer goede voorbeelden van energiecoöperaties waarbij omwonenden of de omgeving mede-eigenaar zijn of meeprofiteren van de opbrengsten van die windprojecten. Maar willen wij de komende jaren die prachtige plannen van de regionale energiestrategie ook daadwerkelijk voor elkaar krijgen, dan is het cruciaal dat we dat doen met voldoende inspraak, participatie, draagvlak en mede-eigenaarschap.

Dat vraagt een zorgvuldig proces om de nieuwe normen voor wind op land vast te stellen, maar het vraagt ook verdere stimulering van dat lokale eigenaarschap. Daarom werk ik nu samen met de Staatssecretaris van IenW aan de planMER, om op basis daarvan de nieuwe milieunormen voor wind op land vast te stellen. Dat gaat inderdaad niet alleen maar over de afstand tot de bebouwde omgeving, maar ook over andere vormen van overlast die mensen kunnen ervaren door wind.

Het is goed om dat in een keer integraal te doen. Ik verwacht dat de Staatssecretaris van IenW de planMER en de ontwerp-AMvB rond het zomerreces van volgend jaar aan de Kamer zal toesturen, waarmee de nieuwe normen dan in het laatste kwartaal van 2023 gereed zijn. In de planMER worden nu verschillende varianten onderzocht, bijvoorbeeld twee, drie en vier keer de tiphoogte. Dat zijn ook de varianten die nu in de meeste EU-lidstaten worden toegepast. Ik vind het ook belangrijk om niet vooruit te lopen op dit proces. Het gaat om vertrouwen in en draagvlak voor wind op land. Ik vind dat we als overheid dan de planMER goed moeten doorlopen, nadat de vorige normen door de rechter zijn afgeschoten.

De heer Eerdmans en mevrouw Leijten vroegen naar het VROM-rapport van 2009. De Staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor dit rapport en heeft ook vragen van Zembla beantwoord. Het rapport is destijds door de voorloper van IenW niet naar de Kamer gestuurd omdat het een intern beraad betrof. Wel is de Kamer met een nota van toelichting bij de wijziging van het Activiteitenbesluit geïnformeerd over deze beoordeling van de handhaafbaarheid van milieunormen. De rapportage is in 2011 op grond van de Wob opgevraagd en ook gedeeltelijk openbaar gemaakt. Bij het vrijgeven in 2011 zijn wel een aantal persoonlijke beleidsopvattingen gelakt. Ook verwijst het Ministerie van IenW nu naar het opstellen van de nieuwe milieunormen die ik net noemde.

De heer Stoffer en de heer Eerdmans vroegen ook naar geluidsnormen. Zoals ik net al zei, kijken we in de planMER breed naar milieunormen die van belang zijn bij overlast die door windmolens kan worden ervaren.

De heer Erkens en anderen vroegen via interrupties naar de nieuwe landelijke norm. Naar aanleiding van de motie-Leijten/Erkens heb ik gesprekken gevoerd met provincies en gemeenten over alle wind-op-landprojecten die nu in de pijplijn zitten. Dat is overigens een vrij overzichtelijk lijstje, want er zijn al heel veel dingen gerealiseerd of de realisaties zullen plaatsvinden nadat de nieuwe normen zijn vastgesteld. Voor de projecten die nu wel bezig zijn zie ik dat de decentrale overheden echt heel zorgvuldig de lokale normen toepassen. Er wordt dus eigenlijk veel locatiespecifieker gekeken dan wanneer je straks weer een landelijke norm hebt. Dit zijn dus projecten die nu in de vergunningsfase zitten. Via het Rijk delen we de verschillende werkwijzen tussen de gemeenten, zodat die zoveel mogelijk op dezelfde manier worden toegepast.

De heer Van Haga vroeg naar versnelling van procedures; ik moet even kijken wat hij precies aan mij vroeg. O ja, hij vroeg naar de windparken. Die windparken op land zijn juist heel erg nodig omdat ze voor stabiliteit in de energievoorziening zorgen, maar dat doen we dus op een verantwoorde manier. Ik ben het dan ook niet eens met de heer Van Haga dat windparken alleen mogen worden ontwikkeld als de netcongestie volledig is opgelost, want we kunnen er door goede afspraken te maken juist voor zorgen dat de windparken goed worden ingepast.

De heer Grinwis vroeg naar beschermde roofvogels. De heer Van Raan vroeg daar ook naar in het licht van wind op zee. Nu gaat het specifiek over wind op land. Met de provincies, de Nederlandse WindEnergie Associatie, TenneT en een aantal groene ngo's werken we aan maatregelen om aanvliegingen van vogels zo veel mogelijk te voorkomen. Dat kan op verschillende manieren. Zo ben ik nu een pilot aan het uitvoeren in het noorden van het land, na een motie van de Partij voor de Dieren en JA21 in de Eerste Kamer, waarbij we één wiek zwart schilderen. Dat heeft in andere landen positieve effecten opgeleverd; hopelijk is dat ook in Nederland het geval. Mocht die pilot succesvol zijn, dan gaan we kijken hoe we dat breder kunnen toepassen.

Ik heb zelf een tijd geleden bij Rijkswaterstaat een nieuwe radar gezien, waarvan ik de naam even ben vergeten. Maar een Nederlands bedrijf heeft een radar ontwikkeld waarmee je op huismusniveau de trek van vogels kunt volgen. Daarmee kun je ook voorspellen of er een grote vogeltrek richting grootschalige windparken gaat, zodat je ze tijdig kan stopzetten. Je kunt dus op heel veel manieren voorkomen dat er aanvliegingen van vogels zijn. Wat mij betreft gaan we op een gegeven moment ook steeds vaker bewezen technieken voorschrijven. In de onderzoeksfase en pilotfase kijken we wat de effecten ervan zijn. Is het dan bewezen, dan wordt het ook gewoon de norm, omdat dat helpt voor de ecologische instandhouding en ook voor het draagvlak van windprojecten.

Dan heb ik nu zon en wind gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Er waren inderdaad al een aantal vragen. We starten bij de heer Erkens, VVD. O, sorry, ik had de heer Grinwis als eerste het woord beloofd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga even een stukje terug in de beantwoording. De Minister zei op een gegeven moment iets over de zonnevelden en hoe strak die zijn gereguleerd in de SDE. Ik heb de volgende klacht meerdere malen gehoord uit de praktijk. Een coöperatie wil een stukje grond beleggen met zonnepanelen, bijvoorbeeld omdat dat stukje grond van slechte kwaliteit is voor landbouw, en wil dat verfraaien met akkerranden. Maar de vereiste hoeveelheid zonnepanelen per hectare is in de SDE zo hoog dat het eigenlijk niet anders kan dan dat de dichtheid superhoog wordt en de biodiversiteit er dus eigenlijk een beetje bekaaid vanaf komt. Ik vraag de Minister om daar specifiek naar te kijken.

Minister Jetten:

Dat is een goed punt. Daarmee kom ik ook bij het kwaliteitsbudget waarnaar mevrouw Kröger en de heer Boucke vroegen. De verkenning van het kwaliteitsbudget loopt mee in de herijking van de 35 terawattuur. Greetje Bos is daarvan de voorzitter. Zij kijkt hoe je de kwaliteitsimpuls in het gebied nog veel meer kunt meenemen in in dit geval zon-op-landprojecten. Aan het eind van het jaar krijgt u de uitwerking daarvan. Als de SDE daar nog verkeerde triggers in heeft, zal ik die bij dezen bekijken. In mijn eigen gemeente loopt een hele discussie over een zonnepark. Men heeft daar relatief slechte grond op het oog om een zonnepark te ontwikkelen. De ontwikkelaars hebben mooie ideeën over het verbeteren van de natuurkwaliteit, maar ze lopen ertegenaan hoe je de omgeving er op een goede manier bij betrekt. Ik denk dat er nog heel veel winst te behalen is als je dan kunt uitleggen hoe je zon en biodiversiteit met elkaar kunt combineren. Dit is dus een goed punt van de heer Grinwis. Daarmee heb ik ook de vraag over het kwaliteitsbudget beantwoord.

De voorzitter:

Dan was eerst nog de heer Eerdmans aan de beurt. Daarna ga ik naar de heer Erkens.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb twee vragen. Wanneer komen nou die afstandsnormen? Die vraag is volgens mij ook gesteld. We zijn daarvan in afwachting. De tweede vraag gaat over het betrekken van de bewoners. U zat te knikken toen ik het over mevrouw Yeşilgöz had. Misschien kunt u daar nog even op ingaan.

Minister Jetten:

Zoals ik net zei, is de planMER voor de nieuwe wind-op-landnormen afgerond. De Staatssecretaris van IenW zal de AMvB dan naar de Kamer sturen. Eind 2023 kunnen de nieuwe wind-op-landnormen ingaan.

Dan over de participatie. Ik zat te knikken omdat ik dat verzoek aan mijn voorganger, Staatssecretaris Yeşilgöz, heb overgenomen. Ik breng regelmatig werkbezoeken aan de verschillende RES-regio's. We zorgen er dan eigenlijk altijd voor dat er ook een windproject in het programma zit, waarbij ik met de voor- en tegenstanders van dat windproject om tafel ga zitten, juist om te begrijpen wat daar speelt en hoe het beter kan. De heer Grinwis citeerde mij net misschien onbewust met «het is nog steeds een lelijke windmolen, maar het is nog altijd mijn windmolen». Dat is een uitspraak die ik heel vaak hoor als ik de regio's bezoek. Het laat zien dat als mensen niet alleen voor de vorm één keer mogen inspreken over een windproject maar echt vanaf het begin worden betrokken bij de inpassing, de locatie en het eigenaarschap ... Er zijn mensen die geen aandeelhouder willen worden in een windpark, maar bijvoorbeeld in West-Overijssel krijgen de direct omwonenden in een straal van een x-aantal meters gewoon een winstuitkering uit het project. Daarmee betrek je de lokale bevolking op een andere manier. Dat helpt enorm bij het draagvlak.

Mevrouw Leijten zei dat we de doelstelling van 50% nog lang niet altijd halen. Daar heeft u ook een monitor over ontvangen. Als je de aantallen projecten gaat bekijken, kom je misschien in de buurt, maar dat is dan vaak met hele kleine projecten. Zij vroeg hoe je dit ook voor elkaar krijgt bij grote projecten. Ik vind eerlijk gezegd dat hier ook een taak ligt voor de medeoverheden. Als je in je Regionale Energiestrategie gebieden aanwijst voor wind, kun je als medeoverheid tegen de ontwikkelaars zeggen dat ze het mede-eigenaarschap van de omgeving moeten meenemen. Dat hoeven wij niet allemaal in Den Haag te bedenken; dat kunnen medeoverheden ook heel goed zelf. In het verleden hebben we het ook vaak gehad over het mede-eigenaarschap van die windparken op zee. Dat zit niet in de afspraken van het Klimaatakkoord, maar ik vind het wel interessant om richting de verdere uitwerking van de 70 gigawatt te kijken of we nog instrumenten kunnen bedenken waardoor ook Nederlanders of corporaties op een bepaalde manier een stukje eigenaarschap van die windparken op zee kunnen verwerven. Daar zijn in het verleden goede voorbeelden van geweest, maar dat is een beetje stilgevallen. Dat vind ik zelf ook jammer.

De voorzitter:

Ik herinner de Minister er ook aan dat de antwoorden iets korter kunnen. De heer Eerdmans is tevreden met het antwoord. Dan gaan we naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben sowieso blij om te horen dat de Minister in gesprek gaat met voor- en tegenstanders. Misschien is dat onderdeel van zijn luistertoer, in dit geval. Maar alle gekheid op een stokje: u noemde net de tiphoogte, die nu wordt onderzocht. Daarbij gaat het volgens mij om een afstandsnorm van een, twee, drie en vier keer de tiphoogte. Laat ik de vraag anders stellen. Gezien de manier waarop het de laatste jaren gelopen is met wind op land en gezien het wantrouwen dat vaak bestaat tegen de normen die er waren, denkt u dan dat het vertrouwen toe- of afneemt als we hierbij echt aan de minimale kant gaan zitten?

Minister Jetten:

We zijn nu met de plan-MER een zorgvuldig proces aan het doorlopen. Ik vind dat alles wat ik daarover zeg of wat de Staatssecretaris van IenW daarover zegt, niet behulpzaam is voor het objectief vaststellen van de normen die er gaan komen.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat tijdens het proces, maar ik zou de Minister wel willen meegeven dat het uiteindelijk ook een politieke keuze is hoeveel risico je daarbinnen neemt, als er daarbinnen verschillende scenario's zijn uitgewerkt. Voor ons is het relatief randvoorwaardelijk, ook voor die 35 terawattuur, dat we, wanneer het plafond omhooggaat, er in ieder geval voor zorgen dat er deugdelijke normen zijn, waarmee het vertrouwen in wind op land toeneemt.

Minister Jetten:

Met dat laatste ben ik het wel eens. Over het plafond ga ik zo meteen nog wat zeggen, maar daarvoor gelden straks wel de nieuwe normen voor wind op land. Dat gaat dus wat betekenen voor de energiemix die je dan op land toepast.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Van Raan. Nee, die vraag is weg. Dan is er een vraag van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Over wind op land en die normen heb ik Kamervragen in voorbereiding, dus dat zullen we op die manier doen. Dat scheelt weer een interruptie. Maar ik zou graag op die 50% mede-eigenaarschap willen zitten, want dat gaat natuurlijk niet alleen over privaat mede-eigenaarschap. Het gaat gewoon over 50% publiek-privaat. Over wind op land kan je natuurlijk ook als Staat een positie innemen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Jetten:

Ik word er niet meteen enthousiast van om als Staat mede-eigenaar van wind-op-landprojecten te worden. Dat is de vraag van mevrouw Leijten, toch? Ik zie dat er heel veel partijen zijn die dat willen doen. Dat we als Staat eigenaar zijn van de energie-infrastructuur is belangrijk, maar ik denk dat de opwek van energie vooral door bedrijven ... Sorry, ik hoop niet dat ik op uw lachspieren werk, mevrouw Kröger. Ik moest oprecht even nadenken over deze vraag. Laat ik de vraag anders aanvliegen: wanneer ga je als Staat een rol pakken? Volgens mij doe je dat bij cruciale infrastructuur die je wilt beschermen of waarvan je vindt dat de kosten gesocialiseerd moeten worden, of als aanjager van bijvoorbeeld nieuwe technologieën. Bij wind- en zon-op-landprojecten is dat allebei niet aan de orde, denk ik. Daarom is mijn antwoord dus nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat eigenlijk een raar antwoord. We gaan er nog een breder debat over voeren, maar we zien nu juist wat er gebeurt op het moment dat de energievoorziening wordt aangevallen of stilvalt. De heer Thijssen begon dit debat ermee, maar als het gaat over het wegvallen van het Russisch gas hebben we ook hele andere situaties in het land. De SP vindt het onverstandig om zo veel energie op te wekken op de Noordzee en dan te zeggen: we zorgen wel dat het van ons is als het aan land komt, maar over de opwek hebben we in principe geen regie. Bij de klimaattafels is gezegd dat je voor de hernieuwbare, duurzame energie zou moeten uitgaan van 50%-50%. Ik vind dat helemaal niet zo'n gekke norm, zeker niet voor op zee. Ik vind het echt heel jammer dat de Minister dat zo lachend wegwuift. Het is misschien niet nodig om het te faciliteren voor de stimulans, maar wel voor het hebben van medezeggenschap op het moment dat er weer iets gebeurt of de opwekking van windenergie in handen is van staten en landen waar we een oorlog mee hebben.

Minister Jetten:

Allereerst: ik wilde niet lachend op u reageren, maar ik moest zelf lachen doordat er verderop in de zaal gelachen werd. Ik hoop dat ik uw vorige vraag net serieus heb beantwoord.

Ik ben het met u eens – dat heb ik net ook aangegeven – dat de 50% mede-eigenaarschap van die projecten op land, zoals afgesproken in het Klimaatakkoord, heel goed en nuttig is voor het draagvlak en dat er nog veel meer mogelijk is dan ik nu zie gebeuren. Ik heb ook aangegeven dat ik het voor wind op zee interessant vind – dat heb ik in het verleden ook als Kamerlid gedaan – om te kijken waar we dat nog meer kunnen stimuleren en aanmoedigen.

Als het gaat om het eigendom van de cruciale infrastructuur: deze energiecrisis heeft ons geleerd dat het zeer onwenselijk is dat buitenlandse mogendheden daarin een grote rol spelen. Daarom hebben we bijvoorbeeld bij de aanleg van het net op zee afspraken gemaakt met TenneT over waar Chinese partijen wel en niet in mogen participeren. De rol van de overheid is dus wel degelijk groter en belangrijk, maar het specifieke punt dat we als overheid een rol moeten spelen in het bouwen en exploiteren van windparken, zie ik nu niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik was eigenlijk best blij met het antwoord van de Minister, want dat bood mij een haakje. Hij gaat op 3 oktober naar de provincie Zeeland. Daar willen ze graag dat de kerncentrale voor een deel in handen komt van de Staat, via EBN. Mijn advies zou zijn: please, ga dat gesprek echt met hen aan. Want volgens mij is het een goede zet.

Mijn vragen gaan over de twee punten die ik in mijn inbreng noemde: de financiering van wind en zon op land en de werking van de SDE++. Ten aanzien van de financiering: waarom kiest u voor de overgangsregeling en niet voor bijvoorbeeld contracts for difference? Dat is vraag één.

Dan mijn tweede vraag. U laat wel het SDE++-principe van kosteneffectiviteit los. Misschien een heel klein ...

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, als ik mij niet vergis zou dit terugkomen bij het vierde blokje, over instrumenten.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan wacht ik daarop.

De voorzitter:

Dat klopt, toch, Minister? Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld over energiecorporaties, andere lokale initiatieven en lokaal eigenaarschap. Wat mij betreft is het namelijk meer dan alleen die 50% en gaat het echt over het maximaal stimuleren van mensen om zelf energie op te wekken, waar ze dan ook eigenaarschap over hebben. Wat is er uit de gesprekken gekomen die de Minister heeft gevoerd? Wat is de actieagenda om juist dat soort initiatieven alle wind mee te geven?

Minister Jetten:

Ik was bijna bij deze vraag in dit mapje aangekomen, maar dan pak ik hem er nu meteen bij. Ik heb voor het zomerreces een gesprek gehad met de afgevaardigden van de energiecorporaties. Zij hebben in dat gesprek heel uitvoerig uiteengezet waar ze tegen aanlopen, maar ook waar ze oplossingen zien om energiecorporaties beter te ondersteunen. Ik zal vóór de begrotingsbehandeling EZK de Kamer per brief informeren over hoe we deze suggesties van de sector oppakken. Op ambtelijk niveau wordt er ook doorgepraat met de energiecorporaties om zo veel mogelijk van deze regelingen beter op hen af te stemmen. Dan gaat het over het gemak waarmee regelingen worden aangevraagd, de prijs en de subsidiebeschikbaarheid die ervoor is. Zo hoop ik ook de onderuitputting die we nu zien, te lijf te gaan, want het is ontzettend zonde als we niet alle ruimte die er bij energiecorporaties is, benutten.

Een andere vraag die mevrouw Kröger ook nog had gesteld, zal ik meteen meepakken: hoe leggen we de opwek zo veel mogelijk in handen van de mensen zelf? We hebben een stimuleringsregeling voor energiecorporaties. In de brief voor de begroting kom ik erop terug hoe we dat beter kunnen faciliteren. Er is ook een ontwikkelfonds voor energiecorporaties. Wat ik zelf heel interessant vind, is dat de energiecorporaties nu ook zelf zeggen: we willen eigenlijk verder gaan dan alleen maar een paar windmolens of een zonnepark; we willen ook kijken of we als energiecorporaties een rol kunnen spelen in bijvoorbeeld de warmtetransitie of het op grotere schaal isoleren van woningen, door als energiecorporatie daar diensten voor te gaan aanbieden. Dat zijn burgerinitiatieven die je zo veel mogelijk wilt ondersteunen. De kabinetsvisie over burgerbetrokkenheid bij de energietransitie – die krijgt u ook nog van mij – komt in het voorjaar van 2023. Aan het eind van het jaar heb ik met de medeoverheden en met vertegenwoordigers van energiecorporaties nog bestuurlijke overleggen over hoe we deze bredere rol van energiecorporaties zo goed mogelijk kunnen faciliteren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zie ik echt uit naar die brief, met hoge verwachtingen, en dan hoop ik dat er echt wel iets in zit om energiecorporaties en lokale initiatieven – want ik denk dat het om meer dan alleen corporaties gaat – alle wind mee te geven. Ik heb nog een vraag over het financieringsinstrumentarium. We hebben de SDE++ benoemd als kiloknaller. Daar zit gewoon niet in dat je niet altijd hoeft te sturen op rendement, dus dat je het soms uit kunt zetten vanwege overlast 's nachts. Wat is daar voor ruimte voor? Want een energiecorporatie kan ook alleen maar op kosteneffectiviteit zitten.

Minister Jetten:

Dit was ook onderdeel van het gesprek voor de zomer: willen we nog een aparte subsidieregeling voor energiecorporaties, of moet je dat in de SDE verwerken? Daarover was mijn beeld op basis van dat gesprek nog steeds dat een aparte regeling wel prettig is, omdat er dan juist ook veel meer elementen worden meegenomen. De energiecorporaties lopen er alleen wel tegenaan dat ze moeite hebben om projecten van de grond te krijgen of om de subsidieaanvragen goed te doen. Maar ik zal in de brief voor de begrotingsbehandeling, die ik dus heb toegezegd, nog wat uitgebreider op dit punt ingaan.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister door met blok drie: wind op zee. Dan houden we hopelijk straks ook nog tijd over voor een heel korte tweede termijn.

Minister Jetten:

Ik zal het tempo proberen op te voeren, voorzitter.

Er was nog één vraag in het vorige blok. Die was van de heer Boucke. Wil de Minister het behoud van garanties van oorsprong bij opslag onderzoeken? Het antwoord is ja. Dat neem ik dus mee in dat actieprogramma over opslag.

Voorzitter. Dan wind op zee. Met 70 gigawatt op zee wordt de Noordzee inderdaad een van onze belangrijkste vormen van elektriciteitsproductie in een energiemix die op termijn zal bestaan uit wind, zon, geothermie en kernenergie. Het is belangrijk – daar hebben meerdere fracties op gewezen – dat we bij de Noordzee wel kijken naar de brede belangen die daar spelen. Naast de energieproductie zijn dat natuurbeheer en natuurbehoud, ruimte voor de maritieme sector, ruimte voor Defensie om te oefenen, en ruimte voor voedselproductie. Bij de verdere doorgroei naar 70 gigawatt in 2050 reserveren we voor al die verschillende taken en belangen op de Noordzee ruimte in het Programma Noordzee, dat onder de verantwoordelijkheid van de Minister van IenW valt.

De effecten van meer wind op zee op onder andere natuur en visserij worden onderzocht in een planMER-procedure. Mede op basis daarvan zal het kabinet later nog de definitieve belangenafweging maken en ook de herziening van de ruimtelijke indeling op de Noordzee vormgeven. Dus tegen iedereen die in dit debat heeft gezegd dat er zorgen zijn over ecologie, visserij, voedselproductie et cetera, zeg ik: dat ziet het kabinet ook, en daarvoor hebben we dat Programma Noordzee. Volgend jaar ben ik zelf de voorzitter van het Noordzeeoverleg met alle Noordzeelanden. Ik heb met mijn collega-energieministers afgesproken dat we volgend jaar ook vooral in het teken gaan zetten van de manier waarop we alle wind-op-zeeambities van de Noordzeelanden goed in balans kunnen brengen met ecologie en de belangen van de visserij- en voedselproductiesector.

De heer Van Raan had het erover dat we een aantal gebieden voor wind op zee en de infrastructuur die daarvoor wordt aangelegd niet goed of niet gebruiken, omdat de fossiele energie daar voorgaat. Misschien heb ik hem verkeerd begrepen, maar via het Ontwikkelkader windenergie op zee heb ik juist aan TenneT opdracht gegeven om dat net op zee aan te leggen en om ook vooruitlopend op de ontwikkeling van die parken al aan de slag te gaan met het inkopen, plannen en aanleggen van dat net op zee, om ervoor te zorgen dat die verduurzaming daar ook echt kan doorgaan. De kabels hebben straks allemaal een transportcapaciteit van 2 gigawatt per kabel, en kunnen daarmee ook vooruitlopen. Je hebt dan eigenlijk de infra al liggen voordat die parken zijn afgerond. We zijn dus bereid om daarmee vooraf een beetje risico te nemen, om zeker te weten dat het park meteen aangesloten kan worden als het af is.

Er is één gebied op de Noordzee waarover nog geen kavelbesluit voor een windpark is genomen. Misschien doelt de heer Van Raan daarop. Daar is op dit moment gewoon nog sprake van boorplatforms. Omdat die daar nog staan, kan er geen optimale inpassing van dat windpark worden gemaakt. Daarom heb ik ervoor gekozen om in de uitrol van de 21 gigawatt andere gebieden eerst aan te wijzen, zodat we gewoon in hetzelfde tempo door kunnen. Als op een gegeven moment die boorplatforms niet meer nodig zijn en zijn afgebroken, ontstaat daar ruimte om een windpark te ontwikkelen, of wordt die ruimte toegewezen aan ecologie of andere doelen die we op de Noordzee van belang vinden.

Ik vond dat de heer Van Raan en de heer Grinwis allebei een hele goede inbreng hadden over hoe je ecologie nou een goede plek kan geven in de tenders die we uitschrijven voor die windparken. Nederland is op dit moment echt wel een voorbeeld voor de rest van de wereld, dus een groot compliment aan mijn voorgangers en de ambtelijke teams die daarmee bezig zijn. Mensen komen namelijk echt van over de hele wereld kijken hoe we die systeemintegratie nou doen in Nederland en hoe we ecologie meewegen in de tenders die nu in Nederland plaatsvinden. Gelukkig willen dus ook steeds meer landen in Noordwest-Europa zo'n zelfde systematiek gaan toepassen. De Noordzee is uiteindelijk namelijk één ecologisch systeem en het is goed als dit in meerdere landen wordt toegepast. Als je op een gegeven moment bewezen technieken en innovaties hebt, wil je die uiteindelijk – dat zei ik net ook – veel meer aan de voorkant gaan voorschrijven. Dan wordt het geen competitie op ecologie, maar schrijf je daarvoor als overheid gewoon bepaalde normen voor en moeten bedrijven daar gewoon aan voldoen als ze zo'n windpark gaan ontwikkelen. Dat geldt zowel voor natuurbescherming boven water als voor natuurbescherming onder water, en zowel bij de aanleg van die netten en parken als bij het beheer, het onderhoud en de exploitatie daarvan. In die zin krijgen dus ook innovaties, die nu in die tenders plaatsvinden, alle ruimte.

De heer Bontenbal begon helemaal aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gelukkig ook nog over de 70 gigawatt en de parken die verderop op zee komen te liggen. Daar zou ik zelf nog aan willen toevoegen dat de parken die verder op zee liggen, voor een heel groot deel gecombineerd gaan worden met elektrolyse op zee, zodat we de groene moleculen meteen op zee maken en het ook goedkoper is om die groene moleculen naar land te krijgen dan als we dat alleen maar met kabels zouden doen. We proberen daarbij ook de verbinding te leggen met de buurlanden. Er zijn windparken die dichter bij de Britse kust liggen dan bij de Nederlandse kust. Hoe kun je daar samen met Groot-Brittannië de doorontwikkeling van het net doen, de elektrolyse op zee voor elkaar krijgen en tegen zo laag mogelijke kosten die groene moleculen naar land halen?

De heer Van Raan (PvdD):

Heel kort. Dank dat de Minister zo uitgebreid ingaat op wat de heer Grinwis net naar voren bracht. Vat mijn woorden niet verkeerd op, maar het feit dat veel landen naar Nederland komen kijken omdat we het goed doen, stelt niet per definitie gerust. We kunnen nog steeds het schoonste jongetje in de smerigste klas zijn. Ik vroeg me dus het volgende af. Ik wil de Minister gewoon geloven, maar kan hij ook aangeven welke natuurorganisaties staan te juichen omdat we die windparken op die manier aanpakken? Want die geluiden hoor ik gewoon nog niet zo erg overtuigend.

Minister Jetten:

In het Noordzeeoverleg onder leiding van Sybilla Dekker zijn ook een aantal ngo's vaste gesprekspartner. Die praten dus mee over hoe we de ecologische bescherming op de Noordzee doen, maar ook over de voorwaarden die we bij de tendering stellen. Dat we nu het beste jongetje van de klas zijn, betekent niet dat ik nu tevreden achteroverleun, want ik wil het eigenlijk in elke tender voor wind op zee nog beter doen. Ik wil dus elke keer kijken hoe we de normen voor de ecologie nog verder kunnen verhogen. Er komt vanuit de Europese Unie ook aangescherpte wet- en regelgeving aan over de bescherming en instandhouding van de natuur, dus we zullen elke keer aan die hoge normen moeten voldoen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het altijd wel weer fascinerend dat als we dan ergens wél succesvol in zijn, meneer Van Raan zelfs daar nog negatief over kan zijn. Maar goed, dat terzijde.

Ik zou iets meer toezegging willen hebben op die windgebieden ver weg. We weten dat het daar moeilijk is met de elektriciteitsaansluiting. Je krijgt daar op een gegeven moment de overgang van gelijkstroom naar wisselstroom en daardoor wordt het duurder. Het is dus heel goed denkbaar dat die parken uiteindelijk toch goedkoper direct op waterstof en elektrolyse kunnen werken. Maar als je dat weet, hoef je dus ook niet te wachten op de uitrol van de TenneT-infrastructuur. U weet ook dat er organisaties zijn die daar eigenlijk al voor 2030 met kavels aan de slag willen gaan. Mijn concrete vraag is: wilt u bezien of het mogelijk is om al met een kavel aan de slag te gaan met de combinatie van wind op zee, elektrolyse en de bestaande gasinfrastructuur, maar dan echt ver voor 2030? Volgens mij kunnen we daar namelijk mee versnellen.

Minister Jetten:

Dat is ook mijn ambitie, dus ik hoop ook dat u dat heeft gelezen in die brief over die 70 gigawatt. Ik wil de komende tijd definitief besluiten over de netbeheerder voor de waterstofinfrastructuur op zee. Ik heb het voornemen om daar, net als TenneT bij het net, Gasunie bij het waterstofnetwerk voor aan te wijzen. Ik heb in die brief ook al de bereidheid uitgesproken om met pilots te kijken hoe we al in de komende jaren tot 2030 verdere ervaringen kunnen opdoen met die elektrolyse op zee. Maar de 21 gigawatt die we de komende acht jaar gaan doen, zit al tegen het praktisch onhaalbare aan. We vragen echt veel aan TenneT en aan de partijen die die windparken moeten ontwikkelen. De vraag is dan of bij die aanlanding vraag en aanbod tegelijkertijd op het juiste niveau zijn. Mijn tegenvoorstel aan de heer Bontenbal zou dus zijn dat we op basis van mijn brief over die 70 gigawatt en de definitieve besluiten die ik neem over de netbeheerder voor het waterstofnetwerk op zee, met elkaar kijken of er nog versnelling mogelijk is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog met het laatste blok, over de instrumenten.

Minister Jetten:

Ja, voorzitter. Het kwam net al een paar keer ter sprake: hoe gaan we om met die cap van 35 terawattuur voor hernieuwbaar op land? Mevrouw Kröger had daarnaar gevraagd. Op dit moment loopt er dus een herijkingstraject onder leiding van Greetje Bos. Zij heeft veel ervaring bij medeoverheden met de ontwikkeling van Regionale Energiestrategieën en zij kijkt op mijn verzoek hoe we om moeten gaan met de hogere doelstelling. De vraag is even of we dan een nieuw doel gaan vastklikken, of dat we het juist opener gaan laten. Daar komen zaken achter weg als: «Welk instrumentarium past erbij? En welke subsidieregelingen passen daarbij?» Aan het eind van het jaar zal ik dat advies met de Kamer delen.

De heer Bontenbal vroeg of contracts for difference daar een onderdeel van kunnen vormen. Ik ben het met hem eens dat dat, zeker gezien de actualiteit van de huidige hoge energieprijzen, een hele interessante is. Dat nemen we dus ook mee in het eventuele subsidie-instrumentarium dat voor de projecten op land wordt ontwikkeld. Contracts for difference zullen ook onderdeel zijn van het advies dat ik eind dit jaar krijg. Daarover hoort u nog dit jaar van mij.

De heer Thijssen en de heer Erkens vroegen nog naar een verdere versnelling en versimpeling van procedures. Dat doen we nu al volop door de landelijke netbeheerder en de regionale netbeheerders gezamenlijk meer te laten voorinvesteren, ook in afwachting van definitieve vergunningen. We doen dat ook door als overheid – dat heeft u gezien op Prinsjesdag – de financiële positie van in ieder geval een van de regionale netwerkbedrijven te versterken, door meer standaardisatie in de vergunningverlening aan te brengen, en door medeoverheden die te weinig capaciteit hebben, te ontlasten via de rijkscoördinatieregeling of door de inzet van experts bij die medeoverheden. De nieuwe Energiewet, die we hopelijk snel gaan behandelen, bevat natuurlijk ook heel veel elementen om te versimpelen en te versnellen.

Er is een landelijk ambtelijk expertteam ruimtelijke procedures dat ook extra expertise en capaciteit kan leveren aan medeoverheden, zeg ik tegen de heer Grinwis. Ook naar aanleiding van de problematiek in Zuid-Nederland hebben medeoverheden met elkaar afspraken gemaakt om bijvoorbeeld af en toe vanuit grote steden bij kleinere gemeenten ambtenaren in te zetten om de vergunningverlening daar sneller vlot te trekken.

De heer Boucke vroeg nog naar de spitsstrook voor elektrificatie van de industrie tot 2030. Ik evalueer binnenkort de AMvB waarin we de invoeding van de spitsstrook hebben geregeld. Ik wil kijken of er nog meer mogelijkheden zijn om de spitsstrook in te zetten als dat maatschappelijk verantwoord kan, maar ik moet daarbij wel voldoende reserve overhouden voor de echte calamiteiten waarbij de spitsstrook nodig is. Ik kan dus niet de volledige spitsstrook gaan inzetten. Die heeft wel echt een functie an sich. Ik denk ook dat de industrie wel wil dat er enige flexibiliteit op de spitsstrook overblijft om juist bij calamiteiten geen veiligheidsrisico's te lopen. We kijken dus wat er mogelijk is.

Kunnen we flexibiliteit in het maatwerk en in de maatwerkafspraken opnemen, vroeg de heer Boucke. Daarover heb ik net in het debatje over de industrie al gezegd: ja, we gaan kijken hoe we een flexibele afname van die grootverbruikers mee kunnen nemen in de maatwerkafspraken.

De heer Boucke vroeg ook nog naar aanlanding van wind op zee, en dan met name in het noorden van Nederland. Ik ben op dit moment in gesprek met de Duitse regering en de relevante deelstaten. Ik dring bij hen echt aan op het belang van multifunctioneel ruimtegebruik in het Eems-Dollardgebied. Mijn inzet is ook om het Eems-Dollardgebied deels te benutten voor kabels en leidingen, met behoud van scheepvaartveiligheid.

De heer Thijssen vroeg nog naar de subsidies voor warmtenetten. In 2023, dus aankomend jaar, gaat er een subsidieregeling voor warmtenetten open. Daarvoor zet ik 200 miljoen uit het klimaatfonds in. Vanuit het Nationaal Groeifonds is ook 200 miljoen toegewezen voor het project NieuweWarmteNU! Met die twee keer 200 miljoen kunnen we vanaf 2023 een hele hoop warmteprojecten beter ondersteunen.

Dan heb ik daarmee ook dit blokje gehad, voorzitter. Ik heb nog een blokje overig over. Daar ga ik nu mee verder. We hebben het net al gehad over Nord Stream.

De heer Van Haga vroeg naar de status van geothermie. De geothermiesector verwacht in de komende jaren zo'n 70 nieuwe projecten te kunnen starten. De Staatssecretaris van EZK heeft toegezegd dat begin 2023 ook een update wordt verstrekt van de uitrol van deze projecten, waarbij er ook wordt ingegaan op eventuele risico's voor de drinkwaterbescherming. Met het Actieplan versnelling geothermie werkt de Staatssecretaris ook aan het sneller voor elkaar krijgen van al deze projecten.

Door een aantal leden is er gevraagd naar kernenergie, ook in relatie tot de provincie Zeeland. Ik ben in gesprek met de provincie, de betrokken gemeentes en de betrokken energiebedrijven – ik ga daar ook zelf naartoe in de komende weken – om te kijken of daar voldoende draagvlak is voor de verlenging van de huidige kerncentrale, maar eventueel ook voor de realisatie van een nieuwe kerncentrale, en onder welke voorwaarden dat dan het geval is. We hebben binnenkort een commissiedebat over kernenergie. Dan zullen we daar vast ook uitgebreider bij stilstaan.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister toch heel even om het blokje «overige» af te maken, gezien de tijd. Daarna geef ik u het woord. Minister, gaat u door.

Minister Jetten:

De heer Boucke vroeg naar het College van Rijksadviseurs. Zij hebben heel scherp neergezet dat een soort continue afname van energie, wat we nu gewend zijn, in de toekomst om meer flexibiliteit vraagt. Ze hebben echt een netcongestieadvies uitgebracht. Dat is wel wat anders dan leveringszekerheid. Het College van Rijksadviseurs zegt dat Nederland er goed voor staat qua leveringszekerheid. We zullen alleen een ander concept van die leveringszekerheid moeten gaan ontwikkelen op basis van die flexibiliteit. Dan hebben we het denk ik voldoende gehad over de vraag en het aanbod bij de industrie.

De heer Thijssen vroeg nog naar een visie op energieplanologie. In het Programma Energiehoofdstructuur geven we inzicht in de ruimtelijke gevolgen van de energietransitie. In mei 2023 krijgt u het eerste concept van het Nationaal plan energiesysteem. Dat gaan we daarna dan in een standaardcyclus elke keer weer updaten.

De heer Boucke verwees naar het Franse voorbeeld van een weersvoorspelling voor energieafname. Ik heb het gezien. Het ziet er supersympathiek uit. Ik denk dat het wel van belang is om het verschil tussen Nederland en Frankrijk te duiden. In Frankrijk hebben ze nu echt enorme problemen met de elektriciteitsproductie. Waar wij heel erg op gas zijn gefocust, is in Frankrijk elektriciteit nu het grote probleem door het stilvallen van veel kerncentrales. Zij hebben dus echt een veel acutere noodzaak om dit dagelijkse advies ook uit te brengen, gewoon om de piekbelasting gedurende de dag beter te spreiden.

Ik vind het wel een interessante gedachte om in Nederland überhaupt bedrijven en consumenten veel meer te wijzen op wat de pieken in de Nederlandse elektriciteitsproductie en elektriciteitsvoorziening zijn. Wat zijn slimme momenten om je productie aan te zetten? Hoe kan ik als consument slimmer mijn zonnepanelen benutten door op andere momenten op de dag mijn auto op te laden of mijn wasmachine aan te zetten? Ik ben zeker bereid om te kijken hoe we voor de Nederlandse situatie zo'n soort advies kunnen ontwikkelen. Dat dient dan wel echt een ander doel dan wat nu in Frankrijk is uitgerold.

De heer Van Raan vroeg nog naar de financiële voordelen voor grootverbruikers. In de verschillende belastingplannen zijn we daarin ook meer balans aan het aanbrengen. De heer Van Raan wil misschien nog meer balans daarin, maar de Staatssecretaris van Fiscaliteit is daar wel degelijk mee bezig. De Autoriteit Consument & Markt handhaaft de volumekorting voor grootverbruikers en kijkt dus ook naar de tarieven die daarvoor worden vastgesteld.

De heer Erkens vroeg nog naar het ibo. Dat is het interdepartementaal beleidsonderzoek om te kijken welke extra klimaatregelen we kunnen nemen om aan de 60% emissiereductie te voldoen. Ook mijn uitgangspunt daarbij is dat we een goede balans vinden tussen stimuleren, subsidiëren en normeren en beprijzen. Dat zijn de drie poten die we ook nu in het beleidsprogramma toepassen. Dat gaan we ook allemaal bij het ibo in kaart brengen.

Ik ben het heel erg eens met het interruptiedebat dat de heer Erkens zelf had met een aantal andere Kamerleden. De KEV laat een paar dingen zien, namelijk dat nog niet alles is meegenomen in de KEV. Een groot deel van het coalitieakkoord gaat dus ook nog reductie opleveren. Dat komt bij volgende doorrekeningen van het PBL naar voren. We zullen aanvullende plannen moeten maken, omdat we nog niet aan die 60% zitten. Daarvoor loopt ook dat ibo. Maar het allerbelangrijkste is dat we aan de slag gaan met de uitvoering. Daarvoor hoef je ook niet te wachten tot het ibo of tot de nieuwe Klimaat- en Energieverkenning. Ikzelf en alle andere collega's in het kabinet die klimaatbeleid in hun portefeuille hebben, zijn elke dag bezig met het maken van wet- en regelgeving en het inzetten van subsidies en andere stimuleringen om die klimaatdoelen te halen.

De voorzitter:

Dan was er nog een vraag van de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een heel korte vraag, ook in voorbereiding op het debat over kernenergie. Ik had gevraagd naar die ontmantelkosten. Misschien kan de Minister wat daarover bekend is aan ons doen toekomen voor dat debat. Dan kunnen we wat beter debatteren.

Minister Jetten:

De brieven voor dat commissiedebat Kernenergie zijn al geagendeerd. We hebben afgesproken dat er jaarlijks wordt gespaard voor de ontmantelkosten. Dat is dus in principe bij wet geregeld. Het is niet zo dat we daar pas naar gaan kijken nadat een kerncentrale dichtgaat. Ik stuur u ook later dit jaar een tweede brief over kernenergie. Misschien is het beter dat ik daarin dan de actuele stand van zaken rondom Borssele voor u schets, want dat kernenergiecommissiedebat is volgens mij al volgende week of over twee weken. Dan ga ik daar niet nog een nieuwe brief voor sturen, maar dan krijgt u die later dit jaar.

De voorzitter:

Doen we dat. Dan is er nog een vraag van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een heel korte vraag over dat ibo. Ik ben blij om te horen dat de Minister alle aspecten van het beleid en extra opties meeneemt. Past hij daarbij dan wel de vraagstelling aan van het huidige ibo? Die was inderdaad wat nauwig. Kan ik dat als een toezegging zien?

Minister Jetten:

Ik kan even niet de exacte vraagstelling voor de geest halen, maar ik weet dat alle ambtenaren die met het ibo bezig zijn de vraagstelling ook zo breed insteken. Geen zorgen, meneer Erkens, het komt goed.

De heer Erkens (VVD):

Dan zie ik dat eigenlijk als een informele toezegging. Ik zal hem in ieder geval zelf noteren. Dan nog een kort punt. Waar ik niets over gehoord heb, is of de Minister concreter aan de slag wil gaan met een taskforce, bureaucratievermindering of een inventarisatiebrief, zoals mevrouw Leijten het noemde. De vorm is vrij. Ik heb namelijk de laatste weken echt heel veel voorbeelden gekregen, en veel andere leden hier ook, van wel echt ontzettend complexe dingen die we hebben opgezet, maar die misschien het doel voorbijschieten.

Minister Jetten:

Dan pak ik toch weer even dit overzicht erbij. Ik denk dat het echt het beste is dat dit in al deze trajecten ook al wordt meegenomen. Alles wat aan overbodige regels, et cetera, door mensen wordt ervaren, tackelen we daar dan meteen. Ik denk dat een aparte actie daarop zetten ... Het zijn namelijk elke keer dezelfde mensen die dan in die actieprogramma's komen. Die worden daar niet heel blij van. Ik ben er natuurlijk helemaal voor om alles te schrappen wat overbodig is en geschrapt kan worden. Dat gaan we meenemen in de trajecten die lopen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat zei de Minister nou net toe aan mijn collega Boucke over die flexibele tarieven? De SP maakt zich daarover namelijk heel erg veel zorgen als dat toegepast gaat worden op huishoudens.

De voorzitter:

Ik pass die vraag toch terug naar de Minister.

Minister Jetten:

Wat ik toezei aan de heer Boucke is dat flexibele afname onderdeel is van de maatwerkvoorschriften die we met de industrie maken. Dat geldt voor bedrijven en niet voor huishoudens. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

De voorzitter:

Dat is verduidelijkt. Dan de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Nog heel even over het recent gepubliceerde rapport van het College van Rijksadviseurs. Ik kreeg bij de beantwoording van de Minister de indruk dat hij de soep niet zo heet at als die werd opgediend, maar er staat toch echt in het rapport dat het begint met de erkenning dat het huidige principe van leveringszekerheid onhoudbaar is. Nu kan het dat de Minister het daarmee oneens is, maar dan is het denk ik wel goed om dat te horen van de Minister. Mijn vraag aan de Minister is: bent u het wel of niet eens met die uitspraak?

De voorzitter:

De Minister. Eens of oneens?

Minister Jetten:

Je kunt het er volgens mij alleen maar mee eens zijn, want het College voor Rijksadviseurs probeert juist een spiegel voor te houden. Dat moet je dus meewegen in alles wat we doen. Ik interpreteerde uw vraag daarstraks alsof leveringszekerheid echt een probleem gaat zijn voor Nederland. Volgens mij zegt het College voor Rijksadviseurs vooral dat je op een andere manier naar leveringszekerheid moet kijken en dat je moet accepteren dat je dus ook meer flexibiliteit nodig gaat hebben in de afname van die energie. Daarover hebben we het volgens mij het hele debat ook gehad. Wat het rapport van het College ons heeft opgeleverd, is volgens mij hele nuttige input voor alles wat we aan het doen zijn.

De voorzitter:

Dan een laatste vraag van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn vraag over dat extra potje dat u wil maken voor inpassing van zon-PV en of dat niet concurreert met de gedachte in de SDE++ is nog niet beantwoord. Mijn vraag over een CO2-vrij elektriciteitssysteem 2035, over «non-discriminatoir», of «techniekneutraal» moet ik zeggen, heeft u niet beantwoord. Ik had nog een laatste vraag over die marktordening CO2-opslag. Ik kan me voorstellen dat u daar niet een heel uitgebreid antwoord op gaat geven, maar dat dat nog in een brief of iets anders komt. Misschien kunt u wel iets zeggen over hoe u dat voor zich ziet?

Minister Jetten:

Excuses. Omdat de heer Bontenbal de laatste in de rij was, had ik niet alle antwoorden op zijn vragen in het juiste mapje zitten. Maar ik heb ze hier.

Allereerst beantwoord ik uw vraag over een CO2-vrij elektriciteitssysteem. Het antwoord op uw vraag is een beetje ja en nee. Ik vind het goed als vergelijkbare technieken worden uitgedaagd om met elkaar te concurreren, maar tegelijkertijd moet je ergens ook kiezen op welke technieken je de komende jaren echt de stimulering gaat zetten. Je kunt namelijk niet alles tegelijkertijd doen. In het coalitieakkoord is natuurlijk al een aantal keuzes gemaakt met bijmengverplichtingen voor groen gas of de ambities die we voor groene waterstofproductie en groene waterstofimport met elkaar hebben afgesproken.

U zult dus zien dat, als we straks het klimaatfonds gaan toebedelen, we in lijn met de keuzes uit het coalitieakkoord sommige technieken in die zin echt al wel wat voorsprong geven. Maar je wil ook eventuele nieuwe technieken niet uitsluiten. In het coalitieakkoord is daarnaast afgesproken om 1 miljard uit het klimaatfonds in te zetten voor de CO2-vrije gascentrales. Daar zit ook nog eens heel veel ruimte om allerlei verschillende technieken ruimte te gaan bieden om een alternatief voor de huidige gascentrales ook in het systeem te krijgen.

Techniekneutraal hebben we in zekere zin wel als uitgangspunt. We hebben het vaak over groene waterstof, maar dat is een heel groot verzamelbegrip voor allerlei groene energiedragers die daar nog onder vallen. Daar zal de markt zich de komende tijd ook meer moeten settelen: gaan in die hele keten bedrijven die als eerste produceren, ook naar Europa verschepen en wat kunnen ze dan goed in Europa opslaan en ook weer doorverkopen aan de klanten die daarachter zitten? In dat grote perceel binnen het Klimaatfonds, de opschaling in de vroege fase, zullen we de komende jaren volgens mij steeds vaker gerichtere keuzes gaan maken, maar er is nu aan de voorkant ook nog wel ruimte voor meerdere technieken om met elkaar te concurreren.

In de zonnebrief heb ik inderdaad een mogelijke regeling aangekondigd voor zon, maar die is specifiek voor daken die onvoldoende constructief zijn. Daar heb ik samen met de Minister voor VRO voor gekozen, omdat we het belangrijk vinden om naast zon op land, waar veel weerstand tegen is, juist ook zon op dak veel meer te stimuleren. Nu zien we vaak dat bij grote daken de constructie eigenlijk de belangrijkste reden is waarom het zon-op-dakproject niet van de grond komt. Ik vind het in die zin vanuit maatschappelijke impact en draagvlak dus te verantwoorden dat er een aparte regeling komt om daken constructief beter te maken, zodat daar ook meer zonneparken kunnen worden ontwikkeld. TKI Urban Energy schat dat met € 15 per vierkante meter een grote groep daken – zo'n 45% van de grote daken – kan worden versterkt. Daar een gerichte subsidie aan koppelen zou de komende jaren dus een enorme potentie en grote zon-op-dakprojecten mogelijk kunnen maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil daar niet te moeilijk over doen, maar feit is wel dat je ook dingen via normering kunt doen. En groen gas moet ook concurreren met normen voor stankoverlast. Die stoppen we wel gewoon in de prijs. Je kunt er dus ook voor kiezen om bijvoorbeeld dakversterking gewoon in de prijs mee te nemen. Dan concurreert het dus mee met andere projecten of met groen gas, maar nu gaan we zon-PV een harder zetje geven door er eigenlijk een soort bijwagen bij te zetten. Dat kan ik me voorstellen, maar dan moeten we eigenlijk doorpakken aan de hand van mijn eerdere voorstel: dan moet je gewoon routekaarten gaan maken voor verschillende technologieën. Dan kan je ook meer tweaken wat je bij bepaalde technologieën aan extra steun wil gaan geven.

Minister Jetten:

We hebben voor een aantal technieken gewoon doelen met elkaar afgesproken. Wij hebben ambities op groen gas. Daarvan hebben we vastgesteld dat een bijmengverplichting eigenlijk de snelste en maatschappelijk goedkoopste manier is om dat voor elkaar te krijgen. De Kamer heeft mij uitgedaagd om groene waterstofproductie in eigen land verder op te schalen dan al in het coalitieakkoord was afgesproken. Daarvoor zullen we deels met normering maar in de eerste jaren zeker ook met subsidiëring de elektrolysecapaciteit moeten opschalen. Daarvoor benutten we ook het geld dat daarvoor in Brussel beschikbaar is. Bij zon op dak ben ik het helemaal met u eens dat we dat gewoon keihard kunnen normeren voor elk gebouw met een groot dak dat nog moet worden neergezet.

Dat gaan we dus aanpassen, volgens mij in het Bouwbesluit maar anders ook in andere regelingen van VRO. Dan is dat gewoon de norm: als je een nieuw gebouw neerzet met een bepaald dakoppervlak, dan moet daar zon op. Maar we willen ook de potentie van bestaande daken benutten. Daarom is een subsidieregeling voor die constructieversterking nodig, want anders gaat het gewoon niet van de grond komen. Dat is mijn weging. Dat zijn niet formeel routekaarten, maar we bekijken wel per techniek wat we een verantwoorde inzet vinden van normering, beprijzing, subsidiëring of een combinatie van die drie.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik kijk naar de leden. Volgens mij heeft u onbeperkt de mogelijkheid gehad om alle mogelijke vragen en ook de vergeten vragen aan de Minister te stellen. Is er toch nog behoefte aan een hele korte tweede termijn? Het liefst niet, zeg ik daar persoonlijk bij, maar als u er wel behoefte aan heeft, doen we dat natuurlijk. U gaat daarover.

De heer Bontenbal (CDA):

Van mij hoeft het niet per se, maar als anderen het doen, pak ik nog mijn 30 seconden.

De voorzitter:

Nee? Oké. Er is nog een opmerking van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik heb niet per se behoefte aan een tweede termijn, maar ik heb wel behoefte aan een tweeminutendebat. Dat zou ik dus wel willen aanvragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik toch, een beetje indachtig het advies-Van der Staaij willen vragen: waarom? Is dat noodzakelijk? Het effect van een tweeminutendebat is immers dat iedereen gaat nadenken over moties en dat iedereen een motie wil indienen, terwijl sommige dingen zijn toegezegd of wellicht nog in een ander debat kunnen. We hebben de komende tijd echt heel veel debatten staan. Ik vraag dus toch aan de heer Boucke over welk punt het gaat en of een tweeminutendebat daarvoor noodzakelijk is, want dat leidt ertoe dat iedereen gaat nadenken over moties.

De voorzitter:

Ik ga toch even de regie weer terugpakken, want zodra ik haar uit handen geef zijn we hier nog een kwartier over aan het discussiëren. Ik heb deze discussie eerder meegemaakt in commissies. Ik kan u als voorzitter niet het recht ontzeggen om een tweeminutendebat aan te vragen, als die behoefte er is. Dus ik vraag: is die behoefte er? Als die er is kunt u vervolgens misschien door collega's overtuigd worden om het alsnog niet te doen, maar dat is dan aan u buiten deze vergadering.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik steun dit verhaal volledig.

De voorzitter:

Welk verhaal steunt u, om geen tweeminutendebat te doen?

De heer Eerdmans (JA21):

Het verhaal van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Maar u weet dat een Kamerlid het recht heeft om het wel te doen. Meneer Boucke, wilt u een tweeminutendebat of niet?

De heer Boucke (D66):

Ja, voorzitter, ik wil dat wel. Ik wil er wel bij zeggen dat ik er van tevoren over heb nagedacht. Mevrouw Leijten heeft dit punt al eerder gemaakt en dat steun ik ook. Ik heb de afgelopen tweeminutendebatten geen moties ingediend, want ik had die behoefte niet. In dit geval heb ik die wel, daarom dien ik een verzoek in tot een tweeminutendebat.

De voorzitter:

U heeft daartoe het recht. Ik dank uiteraard de leden en de Minister. Dan hebben we nog een heel A4'tje met toezeggingen. Er wordt naast mij nog heel druk getypt aan de laatste zin. Die toezeggingen ga ik voorlezen. Misschien kunt u even meeluisteren en kijken of het klopt.

  • – De Minister zegt toe in de Routekaart Energieopslag, die hij begin 2023 met de Kamer zal delen, tevens in te gaan op het behoud van garanties van oorsprong bij energieopslag. Dit is een toezegging aan het lid Boucke.

  • – De Minister zegt toe in de brief, of parallel daaraan, over het actieprogramma voor netcapaciteit, die hij voor het eind van het jaar naar de Kamer stuurt, ook te informeren over de uitwerking van de gesprekken die hij voert met de Autoriteit Consument & Markt over tariefstelling bij opslagdiensten als batterijen en e-boilers. Dit is een toezegging aan het lid Grinwis.

  • – De Minister zegt toe de Kamer per brief te informeren over het bevorderen of wegnemen van belemmeringen voor smart grids in woonwijken. Dit is een toezegging aan het lid Grinwis.

  • – De Minister zegt toe in deze brief ook in te gaan op de rol van de ACM. Dit is een toezegging aan het lid Leijten.

Wanneer kunnen wij deze brief verwachten, vraag ik aan de Minister.

Minister Jetten:

Begin volgend jaar.

De voorzitter:

Begin volgend jaar. Ik zie instemmend geknik aan de kant van de Kamer.

  • – De Minister zegt toe de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren over verschillende regelingen voor energiecoöperaties. Dit is een toezegging aan het lid Kröger.

Dan de laatste toezegging die ik heb genoteerd.

  • – De Minister zegt toe in de brief over kernenergie van eind 2022 een actuele status van de ontmantelingskosten van Kerncentrale Borssele op te nemen. Dit is een toezegging aan het lid Van Raan.

Ben ik toezeggingen vergeten? De informele heeft de heer Erkens zelf op papier geschreven.

Dan dank ik de Minister, de leden, collega's, mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Er wordt een tweeminutendebat ingepland.

Sluiting 14.37 uur.

Naar boven