28 807 Vogelpestcrisis (Aviaire influenza)

29 683 Dierziektebeleid

Nr. 186 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 februari 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 10 december 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over Dierziekten en antibioticagebruik.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bashir, Van Dekken, Dijkgraaf, Geurts, Graus, Klaver, Lodders, Schouw, Thieme en Vermeij,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter: ik open de vergadering en heet welkom de Staatssecretaris, haar ambtenaren, de woordvoerders, de aanwezigen op de tribune en de aanwezigen die meeluisteren of meekijken. We hebben een algemeen overleg over dierziekten en antibioticagebruik, waarin de vogelgriep waarschijnlijk uitgebreid aan bod komt. Er is een ongelooflijke hoeveelheid stukken. We hebben drieënhalf uur voor dit overleg. In de eerste termijn hebben alle woordvoerders zeven minuten spreektijd. Ik sta twee interrupties toe in eerste termijn van de Kamer en twee in de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik hoop dat alle woordvoerders hiermee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Lodders (VVD): Het was tot enkele dagen geleden de bedoeling dat ook de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij dit debat zou aanschuiven. Volgens mij is er een dubbeling in overleggen en heeft zij een andere verplichting. Ik heb een paar vragen specifiek over VWS. Is het mogelijk deze schriftelijk door te geleiden naar het Ministerie van VWS, als de Staatssecretaris niet in staat is om ze te beantwoorden?

De voorzitter: Dat lijkt mij een prima oplossing. U heeft uw inbreng. De Staatssecretaris antwoordt en we inventariseren de vragen die zijn overgebleven. Die kunnen in een schriftelijke ronde naar VWS. Dat lijkt mij de juiste gang van zaken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Elf jaar geleden werden in ons land 30 miljoen kippen vergast. We waren geschokt en ontzet en we zeiden: dit nooit meer. In de afgelopen maand bleek echter dat de goede voornemens uit 2003 weinig effect hebben gehad. Binnen 24 uur werden honderdduizenden kippen op besmette bedrijven vergast en een veelvoud aan eendagskuikens vernietigd, levend versnipperd of met CO₂ vergast. Het Hollandse ruimingsbeleid is inmiddels wereldwijd toonaangevend. Tot in China proberen delegaties van de Nederlandse bioindustrie hun ervaring met het effectief ruimen van dieren aan de man te brengen. Het is een cynisch gevolg van de vele dierziekten in onze Nederlandse veehouderij, zoals de vogelgriep, de varkenspest, Q-koorts en mond-en-klauwzeer (MKZ). De industriële veehouderij houdt krampachtig vast aan gevaarlijke en sterk verouderde uitgangspunten. Er lijkt weinig geleerd te zijn van eerdere dierziekten.

Bij een nieuwe uitbraak van vogelgriep kijken alle betrokkenen naar de lucht wat betreft de schuldvraag, ondanks het feit dat de uitbraken in dichte stallen plaatsvonden. De vraag waarom de vrije uitloopkippen in het gebied niet besmet zijn, wordt niet eens gesteld. Het Nederlands Instituut voor Ecologie (NIOO-KNAW), dat heeft aangetoond dat trekvogels het virus niet naar ons land brengen, maar vooral hier besmet raken, wordt genegeerd. Henk Bleker, de voorman van de veetransporteurs, wees direct de trekvogels aan. De voorman van de pluimveehouders beschuldigde eveneens de trekvogels. En als het de vogels niet zijn, dan zijn het toch vast de muizen. Men wil er niet aan dat de sector mogelijk zelf de veroorzaker is. Opvallend is dat de woordvoerders van de kippensector, niet gehinderd door enige wetenschappelijke kennis, conclusies trekken op basis van de vondst van twee vogelpoepjes, terwijl wetenschappers aangeven dat er nog steeds geen sluitend bewijs is. Het maatregelenpakket is echter gewijzigd op basis van deze vondst. Laat de overheid op basis van handelsbelangen haar oren hangen naar een sector?

Is het waar dat de bron van besmetting van de grote vogelgriepepidemie in 1918 nog steeds onderwerp van onderzoek is, en dat wetenschappers nog steeds van mening verschillen over de vraag of de herkomst van het virus gezocht moet worden bij dieren in Oostenrijk, de VS of China? Zo ja, welke reden is er om aan te nemen dat de besmettingsbron van recente uitbraken wel binnen afzienbare termijn gevonden wordt?

Belangrijker is de vraag waarom trekvogels niet geveld worden door het virus, terwijl kippen massaal doodgaan. Professor Goldbach, viroloog, zei twee jaar na de vogelpestcrisis van 2003: «Anders dan wilde dieren die voortdurend blootstaan aan virussen zonder dat ze dreigen uit te sterven, leggen de dieren in een intensieve veehouderij massaal het loodje als zich weer een pathogeen aandient. Misschien moeten ze meer in contact komen met de natuur, zodat hun immuunsysteem meer prikkels krijgt om zich te ontwikkelen. Misschien moeten we gewoon af van het systeem van onze intensieve veehouderij.»

Het Platform Landbouw, Innovatie & Samenleving (LIS) geeft aan dat verbetering van het immuunsysteem, en met name de natuurlijke weerstand van dieren, in potentie een belangrijke aanvullende strategie is voor de beheersing van bedrijfsgebonden en besmettelijke ziekten. Hiernaar wordt de laatste jaren steeds meer onderzoek gedaan. Het krijgt echter in de veehouderijpraktijk maar weinig aandacht. Graag ontvang ik een reactie van de Staatssecretaris op deze stelling.

Omdat wij megastallen hebben die, om met viroloog Osterhaus te spreken «een tikkende tijdbom zijn voor virussen», mogen we niet van vrije uitloopbedrijven vragen om de kippen maar op te hokken en daarmee de biologische en vrijeuitloopsystemen feitelijk de nek om te draaien. Het Louis Bolk Instituut heeft onderzocht dat beplanting in buitenlopen een prima bescherming biedt tegen vogelgriep. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is zij niet bereid toe te geven aan het pleidooi van de gangbare kippenindustrie voor een ophokplicht?

Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) adviseert om minimaal een tot twee kilometer tussen de pluimveebedrijven aan te houden. 90% van de pluimveebedrijven en 69% van de varkensbedrijven in Noord-Brabant liggen echter minder dan een kilometer uit elkaar. Die roekeloze wijze van bouwen vergroot het risico op verspreiding van besmettelijke virussen en kan een gevaar vormen voor het ontstaan van een grieppandemie onder mensen. Het goedkope ei en de kiloknaller worden duur betaald.

Mijn fractie heeft berichten ontvangen over kuikens die vijf dagen in kratten hebben geleefd vanwege het vervoersverbod, al die tijd waarschijnlijk zonder verstrekking van voedsel en water. Op welke wijze voorziet het dierziektebeleid in het beschermen van het welzijn en de gezondheid van de kuikens? Is een broedstop mogelijk bij een uitbraak?

Natuurlijk is het economisch gezien erg voor de getroffen pluimveeboeren. De dieren die zij opfokken waren echter voorbestemd om gedood te worden. Ze krijgen er alleen nu niet het volle pond voor, maar een schadevergoeding. De kippen hebben het met een vreselijke dood moeten bekopen. CO₂ is een zeer dieronvriendelijke dodingsmethode, zoals ook staat vermeld in de Animal Health Code. Waarom rapporteert de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving slechts over het moment dat de gasslangen in de stallen worden geplaatst en over het feit dat de boeren zo goed hebben meegewerkt, in plaats van verslag te doen van het vergassingsproces daarna? Kan dat in de toekomst wel worden opgenomen?

Ik rond af. Dierziekten zijn van alle tijden, maar met een hoge concentratie aan dieren creëer je een tikkende tijdbom. In combinatie met het contact met de veehouders die weer hun eigen virussen bij zich dragen, maakt dit de kans op een pandemie veel groter, met gevaar voor de volksgezondheid. De vraag is of de economische belangen van de bioindustrie opwegen tegen alle ellende die ermee gepaard gaat. Mensen die dood gaan aan gemuteerde virussen of resistente bacteriën; dieren die massaal gedood worden om de virussen en bacteriën in te dammen; boeren die doorgaan in de ratrace to the bottom door zo veel mogelijk dieren te houden maar er nauwelijks een inkomen aan over houden. Er zijn ook boeren die op een meer natuurlijke manier dieren willen houden. Zij moeten de dieren nu echter ophokken om de belangen van de vee-industrie te beschermen. Dat is de wereld op zijn kop. Ik wens de Staatssecretaris veel wijsheid en ik hoop dat zij degene is die de stap eindelijk durft te zetten om een einde te maken aan de bioindustrie.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Het zal je maar gebeuren, dat je als hardwerkende ondernemer in de pluimveesector te maken krijgt met het drama van de vogelgriepuitbraak. Van het ene op het andere moment staat je wereld op zijn kop en wordt je bedrijf letterlijk op slot gezet en geruimd. Dat moet verschrikkelijk zijn. Zoiets gun je niemand. Daarom zeg ik tegen alle betrokkenen, vooral de gezinnen en werknemers, dat ik alle begrip heb voor de emoties, het verdriet en de onrust die ontstaan als je bedrijf moet worden geruimd vanwege deze zware vorm van vogelgriep. Ik wens alle betrokkenen nu en later alle sterkte, want het is nog lang niet voorbij.

De PvdA wil de Staatssecretaris complimenteren met de wijze waarop zij de uitbraak van de vogelgriep probeert in te dammen. Dat doet zij goed, ter zake kundig en deskundig. Deze complimenten wil ik ook geven aan de andere betrokkenen. De snelle acties, de enorme betrokkenheid voor mens en dier en de zorgvuldigheid die is betracht, zijn belangrijk, ook voor het draagvlak van de sector in de maatschappij.

De gezondheid van mensen staat op het spel bij zoönose-uitbraken. Volksgezondheid is voor de Partij van de Arbeid leidend in het debat over intensieve veehouderij. Bovendien zijn de maatregelen om verdere uitbraken te voorkomen voor de sector van groot belang om besmetting van nog meer bedrijven te voorkomen. De oproep van de pluimveesector, dat de maatregelen te streng zijn en te veel zouden kosten, vinden we daarom niet correct. De PvdA is van mening dat er met het Diergezondheidsfonds een goede voorziening bestaat, waarmee de direct geleden schade bij getroffen pluimveehouders is vergoed.

De heer Graus (PVV): Ik heb geruime tijd geleden gemeld dat mede door ratten en muizen ernstige ziektes kunnen worden overgebracht. Ik heb daarover zelfs een motie ingediend. Die motie is niet gesteund door een meerderheid van de Kamer, ook niet door de PvdA. De nieuwe wind zegt dat men bestrijding hoog in het vaandel heeft staan, maar waarom wordt de motie van de PVV niet gesteund door de grote partijen? De motie is wel gesteund door 50PLUS/Klein, GroenLinks, Partij voor de Dieren en de SP.

De heer Van Dekken (PvdA): Alles heeft een reden. In de discussie over mogelijke besmetting en het ontstaan van zoönose is niet aangetoond dat het via ratten of andere diersoortjes is ontwikkeld. De heer Graus moet het ons niet euvel duiden dat wij om die reden die motie niet hebben gesteund. Dat doen we vooralsnog ook niet. Eerst moet grondig worden onderzocht wat de oorzaken zijn, wat de bron is, alvorens we allerlei gekkigheid gaan ondersteunen. Ik doel daarbij niet op de inhoud van de motie, maar op de serieusheid van de kwestie.

De heer Graus (PVV): Laat doctor Albert Weijman dit nu gezegd hebben, de meest deskundige Nederlander op dit vlak. Ik begrijp best dat de heer Van Dekken geen zin heeft om een motie van een PVV-Tokkie met een karpatenkop te steunen, maar je moet als volksvertegenwoordiger voor het volksbelang en het dierenbelang opkomen. Ik vraag om publieksvoorlichting over preventie tegen pest- en plaagdieren, om uitbraken te voorkomen. Er is veel ellende. Al eeuwenlang brengen ratten en muizen ziekten over. Dat is een feit. Dat wiel is al uitgevonden. Het kan nu minder vaak voorkomen, maar het gebeurt nog steeds. De heer Van Dekken zegt dingen die hij niet waarmaakt in de plenaire zaal als er om 23.30 uur een motie wordt ingediend, als er drie mensen en een paardenkop op de tribune zitten. Dat irriteert mij mateloos.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik hoor geen vraag. De kwalificaties die de heer Graus over zichzelf geeft, zijn voor zijn rekening. Het is belangrijk dat er grondig onderzoek wordt gedaan. Er loopt op dit moment een onderzoek van de Gezondheidsraad naar zoönoseproblematiek. We nemen alles bijzonder serieus, ook de eventuele plagen en virussen die overal en nergens in het land woeden. Dat is geen reden om een motie van de PVV te steunen, ook niet als er drie mensen en een paardenkop in de zaal zitten om 23.30 uur ’s nachts. Dat doen we überhaupt niet, om ons moverende redenen. Ik dacht dat de heer Graus dat wel wist.

De voorzitter: Ik verzoek de leden korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven. De commissie heeft haar proeve gehad. Die was niet goed. Ik let daar de volgende ronde zeer op.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Van Dekken zegt terecht dat we nog niet weten wie de veroorzaker is van het virus en dat er onderzoek naar moet worden gedaan. Is het niet erg voorbarig dat de vertegenwoordigers van de pluimveesector nu al zeggen dat er een periodieke ophokplicht moet komen?

De heer Van Dekken (PvdA): Daarover kan ik heel kort zijn. Ja.

We zijn zeer bezorgd over de oorzaak van de vogelgriep. Hoewel de bron bij wilde vogels lijkt te liggen, zijn zij niet de oorzaak van de risico’s voor de mens. De intensieve manier waarop op dit moment pluimvee, varkens en koeien worden gehouden, leidt tot grotere risico’s voor mensen. Dat is een feit. Zodra de vogelgriepcrisis voorbij is, mocht dat al lukken, moet er opnieuw een fundamentele politieke en maatschappelijke discussie worden gevoerd over de manier waarop dieren in de Nederlandse vee-industrie worden gehouden. Deze discussie moet gaan over het aantal dieren dat in Nederland wordt gehouden, evenals over de dichtheid waarmee ze op elkaar zitten. Het importeren van dieren, zoals honderden duizenden kalfjes uit heel Europa, is risicovol, zoals het LIS-onderzoek in opdracht van de Staatssecretaris heeft uitgewezen.

De heer Schouw (D66): Ik sla aan op een belangrijk punt dat ik ook in mijn bijdrage naar voren zal brengen: de fundamentele herziening. Wij kunnen deze vogelgriep niet met een beetje mazzel laten overgaan en dan overgaan tot de orde van de dag. Het is verstandig dat ook de Partij van de Arbeid zegt dat fundamentele herziening van het beleid nodig is. Is de heer Van Dekken het met mij eens dat we daar in het nieuwe jaar as soon as possible aan moeten werken, zodat we rond de zomer weten wat de contouren zijn van het nieuwe houderijbeleid?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik sprak niet van een fundamentele herziening, maar van een fundamentele discussie over de vraag of er een herziening moet komen. Het principe deel ik zeker met de heer Schouw. Hij heeft ons de afgelopen jaren kunnen volgen en weet dat we kritisch zijn over de sector, zeker in de vee-intensieve gebieden. We hebben ons eerder afgevraagd of we naar een inkrimping moeten vanwege de risico’s voor de volksgezondheid. In die zin voeren we de discussie altijd op een constructieve manier. Als deze leidt tot een herziening met draagvlak, dan is dat een interessante gedachte.

De heer Schouw (D66): De fundamentele discussie leidt hoop ik tot een fundamentele herziening. De heer Van Dekken is een handige politicus. Hij bouwde alweer een disclaimer in. Hij zei «met behoud van draagvlak». Is hij het met mij eens dat als je vanuit de inhoud vindt dat het anders moet, dat je dan niet op voorhand kunt garanderen dat je dat alleen kunt doen met 100% draagvlak vanuit de sector? Dan blijft alles bij het oude.

De heer Van Dekken (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Ik heb het natuurlijk ook over maatschappelijk draagvlak. Het politiek draagvlak in deze Tweede Kamer is een veel ingewikkelder verhaal. Dat is in de afgelopen jaren wel gebleken, omdat de stemmen soms letterlijk staken op belangrijke kwesties. Ik vind oprecht dat wij als politici, de maatschappij, de ondernemers, moeten nadenken over de vraag of het huidige stelsel wel houdbaar is voor de langere termijn. Met alles wat er plaatsvindt binnen de intensieve veehouderij heb ik daarover mijn twijfels.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zie de openingen die de heer Van Dekken biedt, maar voordat je het weet hebben we het over procespolitiek. We moeten erover debatteren. Dat is heel belangrijk. Dan gaan we nogmaals in gesprek, en nog een keer. Het debat over de bioindustrie loopt al jaren. Het gaat al jaren over het feit dat het systeem veranderd moet worden. Wat heeft de PvdA nog nodig om er verder van overtuigd te worden dat dit systeem ziek is en dat we naar een ander systeem moeten? Met blijven praten schieten we niet zo veel op. Er is actie nodig.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik begrijp de opmerking van de heer Klaver, maar zo radicaal kan het niet. Je kunt niet van de ene op de andere dag zeggen dat de sector moet veranderen omdat de Tweede Kamer dat heeft opgelegd. Zo werkt het niet en zo wil ik het ook niet. Daarom moeten we op een fatsoenlijke, ordentelijke manier praten over de toekomst van de sector. Daarmee mij wijk ik niet af van het standpunt van anderen, die hetzelfde willen. Misschien zit er wat licht tussen de verschillende aanpakken, maar ik ben een rationeel politicus. De sector heeft het op dit moment zwaar te verduren. Binnen de sector moet sprake zijn van zelfreinigend vermogen. Als we het samen kunnen doen, kunnen we op een bepaald moment toe naar een veel gezondere, duurzame sector, conform de afspraak in het regeerakkoord.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit vind ik opvallend. Ik kijk met een schuin oog naar de voorzitter, maar de PvdA heeft ook wel eens gezegd dat de AOW-leeftijd verhoogd moest worden. Dat vond ik een heel dapper standpunt. We hebben tegen mensen gezegd dat de politiek heeft besloten dat die leeftijd omhoog gaat en dat zij langer door moeten werken. Voor burgers kunnen we dat wel, maar blijkbaar is zo'n verandering voor een sector veel moeilijker vorm te geven. Waarom kan de PvdA niet gewoon zeggen dat we het gaan doen? We begrijpen dat er een overgangstermijn nodig is, maar we gaan deze sector hervormen. We geven er een x-aantal jaren de tijd voor, maar die stap gaan we nu zetten. Dat is toch niet zo lastig? Dat doen we ook op allerlei andere dossiers die burgers raken.

De heer Van Dekken (PvdA): De heer Klaver zegt in andere woorden precies wat ik bedoel. Er zit wel een tijdspad aan. Je kunt niet van de ene op de andere dag zeggen dat een sector moet veranderen. We moeten nadenken over een andere vorm en inrichting van het stelsel. Dat betreft het aantal dieren, de vraag waar bedrijven moeten worden gehuisvest, de vraag of het past in het landschap, al dat soort vragen. De heer Klaver weet dat wij deze discussie de afgelopen vier jaar op deze manier hebben gevoerd en zullen blijven voeren. Hij hoeft zich geen zorgen te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Toch hebben de oppositiepartijen wel die zorg. De Partij van de Arbeid zit regelmatig in allerlei kabinetten. Eind jaren negentig hadden we de varkenspest. Toen zat de PvdA ook in het kabinet en toen werd exact hetzelfde gezegd: we kunnen het niet van de ene op de andere dag veranderen; er moet een discussie komen; wij vinden ook dat er een inkrimping moet komen van de varkensstapel, maar daarvoor hebben we echt even tijd nodig. Wij vragen de Partij van de Arbeid niet om opnieuw een discussie te entameren, wij vragen om actie na twintig jaar discussie over deze bioindustrie.

De heer Van Dekken (PvdA): Dit is een merkwaardige opmerking. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag van de heer Schouw. We moeten nadenken over een verandering in de sector. Er moet een maatschappelijke en politieke discussie ontstaan over een transformatie die gezond is voor dier en mens en die kan rekenen op draagvlak. Dat moet een groter draagvlak zijn dan de 70% van de maatschappij die op dit moment zegt tegen de intensieve veehouderij te zijn. Mevrouw Thieme moet niet telkens vragen naar de bekende weg.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is een kans om dit systeem te veranderen, aangezien er een diervriendelijke meerderheid is. De Partij van de Arbeid moet dan de dapperheid tonen om er via de Kamer voor te zorgen dat het kabinetsbeleid wordt aangepast. Dat beleid zegt namelijk dat er ruimte is voor gangbare veehouderij. Is de heer Van Dekken bereid dapper te zijn en de kans te grijpen om met de Kamer het kabinetsbeleid aan te passen?

De heer Van Dekken (PvdA): Het kabinetsbeleid bestaat bijvoorbeeld uit het verduurzamen van de sector. Dat is al een revolutie op zich, gezien de discussie in de afgelopen tien, vijftien jaar in deze Kamer over de landbouw en intensieve veehouderij. Tegelijkertijd zeg ik mevrouw Thieme na dat wij zullen meedoen aan de gesprekken over de vraag hoe de transformatie in de sector kan plaatsvinden. Dat hebben we ook gedaan.

De heer Bashir (SP): Laat ik de woorden van de heer Van Dekken zien als een opening voor een ander beleid. Dat is altijd mooi. De vraag is hoe we het gaan aanpakken. Wat is het proces? Hoe gaan we de transformatie, de discussie daarover en het draagvlak dat we willen creëren vormgeven? Wat is zijn voorstel daarvoor?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik herhaal mijn woorden. Wij willen een maatschappelijk en politiek debat, met de sector, alle betrokkenen en de keten. We moeten nadenken over de vraag hoe je de veehouderij kunt verduurzamen en waar je haar kunt laten inkrimpen als er problemen ontstaan voor de volksgezondheid, dierziekten enzovoort. Laten we vanuit die lijn het gesprek en de acties ontwikkelen. De term «acties» moet blijkbaar worden gehanteerd.

De heer Bashir (SP): Mijn vraag was geen herhaling van wat collega's hebben gesteld. Ik heb wel een herhaling van het antwoord gehoord. Ik zou het waarderen als we nu van de heer Van Dekken te horen krijgen wat hij concreet gaat doen. Gaat hij een debat voorstellen? Gaat hij met ons het land in om draagvlak te creëren? Komt hij met voorstellen richting het kabinet om de transformatie vorm te geven? Zo ja, dan kan ik mijn agenda trekken en kunnen we aan de slag.

De voorzitter: U gaat over uw vragen. De leden gaan over hun antwoorden. Als u daar niet tevreden mee bent, kunt u nog een vraag stellen. Dat is de gang van zaken.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik wil er kort op antwoorden. Het debat over de toekomst van de intensieve veehouderij wordt op dit moment volop gevoerd. Van harte welkom, meneer Bashir. Dit zal de komende maanden volop doorgaan. De nieuwe ontwikkeling is eigenlijk een oude ontwikkeling, want we praten al sinds 2003 over de vogelgriep. De vraag waarom die nooit op een fundamentele manier is aangepakt, moet daar onderdeel van zijn. Het gaat om de zoönoses, niet alleen om de vogelgriep. Ik heb elders in mijn bijdrage ook nog iets over Q-koorts. Ik kan nog wel een paar andere kwesties aan de kaak stellen, want ik weet dat de Staatssecretaris wil meedenken. Tel uw zegeningen.

Voorzitter. In dit licht en ondanks eerdere uitbraken is het ronduit pijnlijk om te constateren dat de sector geen oplossing heeft om zoönose-uitbraken te voorkomen. Ingrijpen in de bedrijfssector mag niet langer alleen de verantwoordelijkheid van de sector zijn, maar is ook de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Er zijn eerder heel gevaarlijke zoönose-uitbraken geweest. Wat wil de Staatssecretaris hieraan doen? Wat kunnen we in dat verband verwachten voor het Wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid? Ook dat speelt nog.

Dierenwelzijn speelt ook een rol. Volgens Wakker Dier zijn na de uitbraak van de vogelgriep en de invoering van het vervoersverbod 25 miljoen eendagskuikens afgemaakt, omdat zij niet naar boerderijen konden worden vervoerd. Kloppen deze getallen? Daaraan gelieerd is de vraag hoe de Staatssecretaris denkt over doorbroeden terwijl er een vervoersverbod is. Moet dat nu echt?

Kan de Staatssecretaris de mogelijkheid onderzoeken van een volksgezondheidsfonds voor zoönose-uitbraken, van waaruit de kosten van hulpverlening voor slachtoffers van zoönose-uitbraken worden bekostigd? Ik herinner iedereen aan het feit dat patiënten na de uitbraak van de Q-koorts in 2007 vijf jaar lang moesten wachten tot de hulpverlening eindelijk fatsoenlijk werd geregeld met een Q-koortsfonds met 10 miljoen. Dat mag nooit meer gebeuren.

Hoe zit het met de evaluatie van het Q-supportfonds? Deze was toegezegd voor juni 2014, maar is er nog steeds niet. Er is een nieuwe test voor Q-koortsonderzoek ontwikkeld, de Q-detect. Die blijkt uiterst accuraat te zijn. Met deze test kunnen mensen die besmet zijn geraakt veel beter worden opgespoord en vervolgens worden geholpen bij hun vaak ondefinieerbare of nog niet geopenbaarde gezondheidsklachten. We willen graag weten of de beschikbaarheid van deze test leidt of moet leiden tot een massale hertest van mensen die mogelijk besmet zijn geraakt met Q-koorts. Graag ontvang ik een reactie van de Staatssecretaris, dan wel van de Minister van Volksgezondheid.

Ik heb nog een paar andere prangende kwesties, waaronder antibiotica- en hormoongebruik. Om de hoeveelheid antibiotica in de toekomst sneller te kunnen afbouwen, willen we de structurele oorzaak aanpakken. Er zijn bijvoorbeeld snelgroeiende vleeskuikenrassen, die meer antibiotica vereisen. Ook is er een toename in het aantal biggen per bevalling, wat eveneens antibioticagebruik stimuleert. Kan de Staatssecretaris initiatieven stimuleren die de structurele oorzaken van antibioticagebruik aanpakken?

Het venijn zit hem soms in de staart. Wat blijkt? Ondanks de door de PvdA bepleite harde aanpak van bestrijding van illegale antibiotica en de geslaagde acties van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NWVA), blijkt dat er nog steeds sprake is van veel illegaal gebruik van antibiotica. Ook andere partijen hebben hierover in het vorige debat gesproken. Het is uitermate zorgelijk. Complimenten aan de NVWA voor de goede en stevige aanpak en de opsporingsmogelijkheden die zij heeft. Het is goed dat die opsporing en aanpak worden geïntensiveerd. Ook hier moet de sector daadwerkelijk zelfreinigend worden, want de goeden lijden nog steeds te vaak onder de kwaden. Dat is volstrekt onacceptabel. Welke concrete maatregelen wil de Staatssecretaris met de sector afkondigen om de handel in illegale antibiotica definitief aan te pakken?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik spreek ook namens de ChristenUnie-fractie. Ik blijf zeker binnen mijn veertien minuten spreektijd.

Ik complimenteer de Staatssecretaris en allen die betrokken zijn bij de bestrijding van de vogelgriep. In gesprekken met de diverse burgemeesters en betrokken pluimveehouders is mij duidelijk geworden dat de manier van communicatie op prijs wordt gesteld. Ik kan de Staatssecretaris verzekeren dat deze in 2001 bij de MKZ-uitbraakruimingen heel anders werd beleefd. In 2003 ging het bij de vogelgriepuitbraak al veel beter en nu gaat het nog beter. Het maken van draaiboeken voor crisistijd heeft zijn vruchten afgeworpen. Daarnaast wil ik de getroffen bedrijven en anderen sterkte wensen voor de komende periode.

Ik worstel een beetje met de bespreking van de huidige vogelgriepuitbraak. Mijn vader zei regelmatig «roem de dag niet voor het avond is». Vertaald naar dit overleg is dat «roem de bestrijding van de vogelgriep niet, voordat de uitbraak voorbij is». Laat de Staatssecretaris een onafhankelijke evaluatie naar de vogelgriepbestrijding uitvoeren?

Ik heb vijf vragen over de vogelgriep. Mogelijk kan hierop vandaag antwoord worden gegeven. Als dat niet kan, zie ik de antwoorden graag in de evaluatie. Het draaiboek geeft de mogelijkheid voor het instellen van compartimenten. Waarom heeft de Staatssecretaris er niet voor gekozen om direct na de eerste uitbraak de compartimentering in te stellen? Dan had de tweede landelijke standstill mogelijk voorkomen kunnen worden. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris achteraf de slachtcapaciteit in de compartimenten? De slachterijen zijn bekend met wat ze aankunnen. Is er bij de compartimentering wel gekeken naar de beschikbare slachtcapaciteit per regio? Hoe beoordeelt de Staatssecretaris achteraf de grenssluiting van België? Wat leert de Staatssecretaris hiervan en kan ze dat met ons delen? Het CDA heeft er bij de begrotingsbehandeling en bij eerdere overleggen op gewezen dat derde landen en andere Europese lidstaten vaak hun grenzen dichtgooien bij een dierziekte-uitbraak. Helaas hebben we bij deze uitbraak gelijk gekregen. Is de Staatssecretaris bereid om een stevig gesprek aan te gaan met de Belgische regering, aangezien de interne markt verbiedt om grenzen te sluiten? Zo niet, waarom niet? Wat is de stand van zaken ten aanzien van de handel in pluimveeproducten met derde landen?

Ik ben bij de vierde vraag. Nu het Russische roulette is wanneer het virus toeslaat, is het belangrijk dat er goed onderzoek wordt gedaan naar de oorzaak van de vogelgriep. Er zijn veel zorgen binnen de sector en de samenleving. De dreiging van vogelgriep wordt steeds prominenter. De sector vraagt diepgaand onderzoek naar de manier waarop het virus zich beweegt in wildevogelpopulaties. Dat onderzoek moet er wat de CDA-fractie betreft komen. De draaiboeken zijn er nu vooral op gericht om besmetting van bedrijf op bedrijf te voorkomen, maar besmetting via wilde vogels vraagt om een andere aanpak. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? Daarnaast vraag ik me af hoe we voorkomen dat er onnodig dieren worden geruimd. Is er bijvoorbeeld versnelling in bloedbemonstering en uitslagen mogelijk?

De vijfde vraag gaat over de mogelijkheden voor gemengde bedrijven met pluimvee en melkvee om de melk af te voeren. Nu liet men de melk weglopen. Wellicht zijn er in overleg met de sector hiervoor technische oplossingen mogelijk.

Dierziekten zijn van alle tijden. In de moderne veehouderij zijn we er steeds beter voor toegerust. Sommigen bedienen zich van de fabel dat grote, hygiënische stallen die aan alle eisen voldoen, een groter gevaar voor dierziekten vormen.

Ik ga kort in op het aantreffen van furazolidon. Vorig jaar november kreeg de NWVA een melding van Stichting Kwaliteitsgarantie Vleeskalversector (SKV) over het verboden middel furaltadone. Uit het feit dat private systemen de vondsten deden en niet de NWVA, concludeer ik dat de Integrale Keten Beheersingssystemen (IKB) en SKV goed werken en goed werk hebben geleverd. Ik spreek direct mijn zorg uit over de toekomst, omdat de productschappen die een belangrijke rol hadden in deze opsporing, aan het einde van het jaar worden opgeheven. Hoe het per 1 januari 2015 werkt, is voor mijn fractie een groot vraagteken. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat boeren aangesloten blijven bij de integrale ketenbeheersingssystemen? In de media lees ik van alles over deze zaak. Uit de Kamerbrieven is mij niet duidelijk geworden waar de furazolidon c.q. de furaltadone vandaan komen en hoe de verboden middelen in de keten terecht zijn gekomen. Heeft de Staatssecretaris daar enig zicht op? Kan zij schetsen wat de verwachtingen zijn in deze zaak? Ook is mij onduidelijk wat een contraexpertise per monster kost. Misschien weet de Staatssecretaris dit?

Verder ontvang ik graag uitleg over de wijze waarop de drempelwaarde van 1 microgram/kilo voor vlees en producten tot stand is gekomen en welke waarde voor het doden van levende dieren geldt? Dat mag schriftelijk.

Ik heb ook een vraag over de wijze waarop testen hebben plaatsgevonden. Er zijn bedrijven geruimd op basis van urinemonsters, terwijl bij andere bedrijven vleesmonsters zijn genomen. Vanwaar deze verschillende benaderingen? We kregen gisteren een brief over de vondst van clenbuterol bij kalveren. Als deze stof wordt aangetroffen, worden dieren gedood waarin de stof niet is aangetroffen, maar die in dezelfde stal stonden. Graag krijg ik inzicht in de aanpak in andere Europese landen.

Ik begon mijn betoog met de wijze waarop de veehouders de MKZ-ruiming hebben beleefd. Het is triest dat dertien jaar na dato nog steeds rechtszaken over deze ruimingen worden gevoerd. Recentelijk heeft het College van Beroep voor het bedrijfsleven (CBb) een belangrijke uitspraak gedaan. Het oordeelde dat het onderzoek naar de MKZ-besmetting niet volledig is geweest. De Staatssecretaris heeft toen zes weken de tijd gekregen om op de uitspraak te reageren. De Raad van State heeft de Staatssecretaris daarnaast opgedragen om over delen van het dossier een nieuw besluit te nemen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is op dit dossier? Graag hoor ik ook de stand van zaken van het Diergezondheidsfonds. Ik heb in stukken bij de begroting gelezen dat hierover overleg loopt met de sector. Kan de Staatssecretaris mij dit duiden?

Goed nieuws wordt meestal niet besproken. Vandaag wil ik afsluiten met de constatering dat de Nederlandse veehouderij en dierenartsen knap werk hebben geleverd bij het terugdringen van het antibioticagebruik. Dit komt uit het bedrijfsleven zelf, zonder dat de overheid regels heeft voorgeschreven. Het is een voorbeeld voor de rest van Europa en de wereld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Toen wij hoorden dat de vogelgriep was uitgebroken, was het een zwarte dag. Dat zal voor vele, zo niet alle collega's gelden en dat geldt vooral voor de betreffende mensen uit de sector. We hebben allemaal onze contacten met mensen wier bedrijf wordt geruimd, de Staatssecretaris nog meer dan wij. Het zijn zwarte dagen, waarop niemand zit te wachten. Er is veel zorg en spanning. De politieke vraag is of er is opgetreden conform de afspraken die wij in het verleden hebben gemaakt. Ons beeld is dat de Staatssecretaris krachtdadig en stevig heeft opgetreden. Het is essentieel om de benodigde maatregelen te nemen, maar dat heeft ze op een goede manier gedaan. Ze heeft geprobeerd nauw contact te houden met de mensen, zodat de overheid die soms stevige maatregelen moet nemen, dit doet met een menselijk gezicht. Daardoor merk je dat het gemakkelijker landt, hoe moeilijk de maatregelen ook blijven. Die zijn echter noodzakelijk. Het is goed als men merkt dat aan de andere kant ook een mens zit. Ik dank de Minister en alle ambtenaren daarvoor. Het is een heel team bij het ministerie en de NWVA, dat er veel tijd en energie in steekt. Ik vraag de Staatssecretaris dit door te geven.

Ik zat bij de voorbereiding met het lastige punt dat ik als Kamerlid op dit moment te weinig informatie heb om te zeggen waar het aan ligt. Er lopen allerlei debatten. Ligt het aan de ratten, aan de wilde vogels of aan de schaal? De Kamer doet er verstandig aan om deze discussie even te laten rusten, mits de Staatssecretaris kan toezeggen dat ergens in de toekomst al deze discussies weer samenkomen. Dit is mijn belangrijkste punt. Na onderzoek en evaluatie weten we wat goed is gegaan en wat niet en hoe de besmetting tot stand is gekomen. Kan de Staatssecretaris een voorstel doen voor de vorm waarin onderzoek en evaluatie plaatsvinden en de Kamer ervan overtuigen dat het een goede manier is? We moeten met alle feiten op een rij goed terugkijken. Ik wil daar zelf het idee van een periodieke ophokplicht bij betrekken. Wij zijn daar op zich niet tegen, misschien zijn we er zelfs voorstander van. Dan moet wel duidelijk zijn dat ophokken effectief is. Het heeft natuurlijk ook nadelen. Het liefst wil ik nu niet allerlei haastige standpunten innemen, maar deze koppelen aan een evaluatie. Is de Staatssecretaris bereid tot een evaluatie?

Hetzelfde geldt voor de wilde vogels. Het lijkt logisch dat die een rol gespeeld hebben in het geheel, maar welke rol precies is onduidelijk. Hetzelfde geldt voor de ratten. Ik pleit voor een goede rattenbestrijding, ook vanaf 1 januari. We hebben daarover vorige week al gesproken. Dit verhaal onderstreept dat het van groot belang is. De achterliggende vraag is welke mechanismes hebben meegespeeld en of er dingen zijn die we beter onder controle kunnen krijgen. Als de wilde vogels een rol spelen, is een periodieke ophokplicht logischer als je die koppelt aan de periodes waarin het virus op die plaats voorkomt.

Het stringente beleid voor antibioticareductie bijt steeds meer in de eigen staart. Het zorgt voor meer dierenwelzijnsproblemen. Het klinkt gek, maar dat heeft te maken met de vroege behandeling van dieren. Hoe vroeger je ze behandelt, hoe beter het is. Dat geeft een betere werking en zorgt voor minder resistentie. Dierenartsen moeten vaart kunnen maken. De huidige regels verplichten te starten met een eerstekeusmiddel, ook al weten dierenartsen dat dit onvoldoende werkt. Daarnaast moet men wachten op de uitslag van het gevoeligheidsonderzoek. Voordat het meest effectieve middel kan worden toegepast, heeft de ziekte al om zich heen gegrepen. Meer dieren worden ziek en meer dieren dan nodig is krijgen antibiotica. Een concreet voorbeeld is dat door de strenge regels de streptokokkenbacterie bij biggen heel lastig kan worden bestreden. Meer biggen krijgen daarom hersenvliesontsteking en gewichtsproblemen. Het eerstekeusmiddel is onvoldoende effectief. Het tweedekeusmiddel is wel effectief en een snellere inzet van dit middel kan veel problemen voorkomen. Erkent de Staatssecretaris dat de strenge regels steeds vaker contraproductief uitpakken? Dierenartsenorganisaties pleiten voor een verschuiving van een kwantitatieve naar een kwalitatieve benadering. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? De aandacht moet worden verlegd naar reductie in bepaalde sectoren, zoals de kalverhouderij, en naar de gevaarlijke antibioticasoorten. De SGP vraagt de Staatssecretaris om deze signalen serieus te nemen en niet koste wat kost vast te houden aan de 70% reductie in 2015. Waar nodig moet het beleid worden aangepast.

De sector moet bij dierziekten ook naar preventie kijken. De dreiging van dierziekten blijft. Daarom is het van groot belang dat we werk blijven maken van preventie en van een veestapel die tegen een stootje kan. Sectoren moeten kritisch naar zichzelf blijven kijken. Ik noem als voorbeeld de kalverhouderij. Laten we in de spiegel kijken. Is het nodig om nuchtere kalveren uit geheel Europa naar Nederland te halen? De vraag kwam al eerder naar voren. Is het mogelijk om per ronde het aantal aanvoeradressen van nuchtere kalveren te beperken? Op dit vlak is het van belang dat sectoren niet alleen worden aangespoord, maar ook voldoende ruimte krijgen om investeringen terug te verdienen, ruimte om via producenten en brancheorganisaties gezamenlijk afspraken te maken en te investeren in onderzoek en innovatie.

Mijn laatste punt betreft de furazolidon-affaire. Bedrijven moeten worden geruimd als bij meer dan de helft van de bemonsterde dieren de verboden stof is aangetroffen, tenzij de veehouder kiest en betaalt voor het individueel testen van dieren. De NWVA vraagt hiervoor echter forse bankgaranties en vergoedingen. Die zijn voor veel bedrijven onbetaalbaar. Kan het op een andere manier worden opgelost? In bepaalde gevallen verdwijnt de verboden stof weer uit het lichaam van het dier en is er geen volksgezondheidsprobleem meer. Waarom moeten de dieren dan direct worden geruimd? Als dit te maken heeft met sanctionering, lijkt een bestuurlijke boete of iets dergelijks meer op zijn plaats dan het onnodig ruimen van dieren.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. De afgelopen maand zijn we opgeschikt door een uitbraak van vogelgriep. Een aantal bedrijven zijn direct geraakt. Daarnaast zijn er vele bedrijven binnen en buiten de pluimveesector die de gevolgen van de vogelgriep en de getroffen maatregelen ondervinden. Voor ondernemers die direct geraakt zijn, moet het verschrikkelijk zijn om te zien dat hun bedrijf wordt geruimd, het bedrijf waar ze dag en nacht mee bezig zijn. Het moet verschrikkelijk zijn dat ze geen invloed hebben op hetgeen hen overkomt. Het lijkt me voor de ondernemer, zijn of haar gezin en de werknemers een onmogelijke opgave. Ik wens de betrokkenen veel sterkte in deze onzekere en moeilijke tijd.

Ik spreek via de Staatssecretaris een woord van waardering uit richting de ambtenaren van haar ministerie en andere betrokken ministeries, organisaties als de NWVA en het RIVM en alle andere organisaties en bedrijven die betrokken zijn bij de aanpak van deze vogelgriepuitbraak. Zij stonden de afgelopen weken, en staan nog steeds, dag en nacht klaar om de crisis te bestrijden met alles wat daarbij hoort. Dat is niet altijd een even gemakkelijke opgave. Last but not least vindt mijn fractie dat de Staatssecretaris op adequate wijze heeft gereageerd op de eerste uitbraak en adequaat heeft gestuurd na de volgende uitbraken. Ik sluit me aan bij de eerdere waarderende woorden die zijn gezegd. Nogmaals complimenten.

Het maatregelenpakket was erop gericht om het virus in te dammen en verdere verspreiding te voorkomen. Natuurlijk komen de belangen van de sector en de gevolgen van de getroffen maatregelen niet altijd overeen, maar de focus lag op het voorkomen van meer uitbraken. Dat heeft de hoogste prioriteit in een situatie zoals deze. Ik ga vandaag in op een aantal onderdelen met betrekking tot de vogelgriepuitbraak. Op een later moment wil ik terugkijken naar de maatregelen en de wijze waarop de crisis is aangepakt. De focus ligt nu op de aanpak en bestrijding van het virus en onderzoek naar de herkomst van het virus. Is de Staatssecretaris bereid een evaluatie op te stellen en deze naar Kamer te sturen, zodat we daarover het inhoudelijke debat kunnen voeren? Wat is de actuele stand van zaken? Durft de Staatssecretaris al te zeggen of de dreiging van nieuwe uitbraken is afgenomen, of is het hiervoor nog te vroeg? Kan zij ingaan op de gevolgen van de uitbraak voor de export?

De uitbraken betreffen een hoog-pathogene vorm van vogelgriep. Dat betekent dat deze kan overgaan van dier op mens. Kan de Minister van Volksgezondheid een nadere toelichting geven op het volksgezondheidsaspect? Ik hoop dat de Staatssecretaris kan antwoorden, dan wel mijn vraag doorgeleidt.

De ophokplicht voor pluimveebedrijven is nog steeds van kracht. Dat lijkt mij zeer noodzakelijk. Hoewel de uitbraken nu bij gesloten bedrijven hebben plaatsgevonden, blijft het risico bij vrijeuitloopbedrijven substantieel groter. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom de ophokplicht niet geldt voor hobbydierhouders en andere gelegenheden waar pluimvee of vogels worden gehouden, buiten de straal van tien kilometer? Juist op deze plaatsen lijken de contacten tussen mens en dier intensiever te zijn.

De Staatssecretaris is gestart met het onderzoek naar de herkomst van het virus. Wat is de laatste stand van zaken? Het onderzoek lijkt vooral gericht op vogels als wilde eenden. Wordt er ook onderzoek gedaan naar ongedierte? Vorige week hebben we in een ander debat gesproken over het verbod van het bestrijden van ratten en ander ongedierte. Ik heb al aangekondigd dat ik met een motie kom om de bestrijding van ongedierte rondom stallen toe te laten. Alleen al omwille van de volksgezondheid en diergezondheid is het verbod op bestrijding zeer onwenselijk en zelfs gevaarlijk. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan?

Na de eerste uitbraak van de hoog-pathogene vogelgriep in Duitsland heb ik ter voorbereiding op het debat schriftelijke vragen gesteld, niet wetend dat de vragen zo actueel zouden worden. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om de Kamer begin volgend jaar over de onderzoeken te informeren. Wellicht is dat het goede moment om ook terug te kijken op de aanpak van de crisis. Ik laat dit graag aan de Staatssecretaris.

Een aantal feitelijke vragen over het Diergezondheidsfonds zijn inmiddels beantwoord. Is het fonds tot nu toe toereikend? Het convenant voor het Diergezondheidsfonds loopt op 31 december 2014 af. Liggen er al afspraken voor een nieuw convenant? Wij hechten aan het tijdig afsluiten van een convenant, het liefst nog voor het einde van dit jaar. We zien nu maar weer hoe belangrijk dit is. Kan de Staatssecretaris de Kamer hierover informeren?

Ik heb al vaker de problemen bij de vierdageneis aan de orde gesteld. Het betreft drachtige zeugen. Ik ben blij met de stap van de Staatssecretaris om de problemen die de bedrijven ondervinden te inventariseren. Ik heb begrepen dat zich inmiddels 346 bedrijven hebben gemeld bij de NVWA. Dat is een fors aantal en bevestigt dat veel bedrijven problemen ondervinden door vroege introductie van groepshuisvesting. Het welzijn van de zeugen wordt hierbij ernstig geschaad. Heeft de Staatssecretaris de indruk dat alle bedrijven zich gemeld hebben? Wageningen Universiteit en Research Center (WUR) benadert op dit moment de bedrijven om de problemen in kaart te brengen. Daarnaast voert de sector met de Gezondheidsdienst voor Dieren (GD) twee onderzoeken uit. Eind januari worden de uitkomsten daarvan verwacht. Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten. Wil de Staatssecretaris na gesprekken met de sector de Kamer hierover informeren en haar bevindingen delen? Dan kunnen we daarover verder spreken.

Het laatste punt dat ik naar voren wil brengen, is antibioticagebruik in de veehouderij. Het gebruik laat ook het afgelopen jaar een forse daling zien. Ik spreek mijn waardering uit richting het kabinet en de sector voor dit resultaat. Met de Veterinaire Benchmarkindicator (VBI) zijn grote stappen gezet wat betreft de transparantie in het voorschrijfpatroon van antibiotica door dierenartsen. De Staatssecretaris omschrijft het als een unieke situatie, waarin Nederland voorop loopt. Het laaghangend fruit is echter wel geplukt. Hoe geeft de Staatssecretaris een vervolg aan de ambitie om het gebruik verder terug te dringen? De afgelopen jaren lag de focus op de reductie van het gebruik. Dat is goed en moet in de toekomst zo blijven. In hoeverre is de Staatssecretaris bereid om de komende jaren meer in te zetten op het tegengaan van resistentie? Heeft ze een beeld van de wijze waarop we dit kunnen invullen? De veterinaire beroepsgroep heeft forse stappen gezet. Ik noemde al een voorbeeld. Zijn er voldoende handvatten om dierenartsen mee te nemen in dit dossier, met bijvoorbeeld bijscholing? Is de Staatssecretaris bereid in overleg mogelijke knelpunten te inventariseren?

Het laatste aspect dat ik aan de orde wil stellen is fraude en illegaliteit. Ik krijg signalen dat wanneer de NVWA een overtreder op het spoor is en een haakje heeft voor de vervolging, de zaak in negen van de tien gevallen wordt geseponeerd, vaak vanwege vormfouten. Is de Staatssecretaris hiermee bekend en ziet zij mogelijkheden om dit aan te pakken? Misschien sluit dit aan bij de vraag van de heer Van Dekken. Misschien is een bestuurlijke boete een beter middel om dit soort bedrijven sneller en adequater aan te pakken.

De heer Schouw (D66): De coalitiegenoot van mevrouw Lodders, de heer Van Dekken, had een heel principieel en goed punt. Hij vindt dat we de vogelgriepuitbraak moeten aangrijpen voor een fundamentele discussie in het komende jaar, om te bekijken hoe we omgaan met de sector. Hoe denkt de VVD daarover?

Mevrouw Lodders (VVD): Het is altijd goed om na een crisis als deze te kijken naar de sector. Wij hebben al eerder aangegeven dat er bepaalde risico's zijn. We hebben dat in het afgelopen jaar een aantal keer benadrukt. Neem alleen al de vrijeuitloopkippen. Daarover zijn onderzoeken gepubliceerd. Dat is een andere invalshoek dan die van de heer Van Dekken. We kijken er dus zeker naar, maar mijn fractie voelt niets voor de signalen die door een aantal naar voren zijn gebracht, over het de kop omdraaien van de intensieve veehouderij. Ik druk me misschien wat strak uit.

De heer Schouw (D66): Nu kom ik in een heel moeilijke positie, want ik moet het gaan opnemen voor de heer Van Dekken. Volgens mij bedoelde hij niet dat hij de intensieve veehouderij de kop wil omdraaien.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik verwees ook niet naar de heer Van Dekken.

De heer Schouw (D66): Dan hebben we dat uit de wereld. Mevrouw Lodders vraagt om een evaluatie. Dan kun je sec kijken naar de aanpak. We kunnen de Staatssecretaris ook oproepen om bij de evaluatie de betekenis voor het toekomstige beleid voor de veehouderij te betrekken.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is altijd verstandig. De heer Schouw kent het standpunt van de VVD over intensieve veehouderij. We zijn geen partij die allerlei regels op wil stellen. We hebben heel veel regels in dit land, allerlei milieueisen en een aantal volksgezondheidsaspecten die we willen laten meewegen. Die moeten leidend zijn. Het is altijd goed om daarnaar te kijken, ook als we terugkijken naar de vogelgriepcrisis.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De ontwikkelingen in de afgelopen maand waren in- en intriest. Diverse gevallen van vogelgriep teisterden Nederland. Het is terecht dat de Staatssecretaris maatregelen nam om verspreiding tegen te gaan. Op 2 december dreigde de sector met een rechtszaak over deze maatregelen. Diezelfde middag werden de crisismaatregelen versoepeld. Uiteraard is de onrust in de sector verklaarbaar. Kippenboeren leven op kleine marges en kunnen geen klappen opvangen, maar voor ons zijn gezondheid en wetenschap leidend. Het besluit van de Staatssecretaris heeft bij mijn fractie veel vragen opgeroepen. Het is niet geheel duidelijk in hoeverre de versoepeling gebaseerd was op wetenschappelijke inzichten. We horen dan ook graag de onderbouwing van de Staatssecretaris. Is er advies ingewonnen? Wie heeft wat geadviseerd? Waren de experts unaniem?

De uitbraak maakt duidelijk dat we naar een ander systeem moeten, met minder dieren die op een meer natuurlijke manier worden gehouden. Er zijn zo veel kippen in de Peel en de Gelderse Vallei, dat het leed niet te overzien is als daar iets uitbreekt. Niet alleen de SP-fractie zegt dit, maar ook de heer Foucher, de vogelgriepexpert van Nederland. Het werd ook met zo veel woorden gezegd door het Central Veterinairy Institute (CVI) tijdens de technische briefing. Verdunning, een lagere pluimveedichtheid, was het doel van het leeghouden van lege kippenstallen. Ook van die kant is er dus erkenning dat de huidige dichtheid aan kippenbedrijven gevaarlijke proporties heeft aangenomen. Erkent de Staatssecretaris dit? Zo ja, wat gaat ze eraan doen?

De SP wil via diervergunningen het aantal landbouwhuisdieren in Nederland reguleren en de dierdichtheid in bepaalde hoge concentratiegebieden, zoals de Peel, naar beneden brengen. Ook is het verstandig een onderlinge minimumafstand tussen kippenboeren in te stellen. Kan de Staatssecretaris hier werk van maken? Zo niet, waarom niet? Laat ik mijn punt ook op een andere manier maken. Welke consequenties verbindt de Staatssecretaris aan de uitbraak van deze voor de mens besmettelijke dierziekte? Heeft deze gevolgen voor de structurering van de sector? Gaat de Staatssecretaris werk maken van een minimumafstand tussen kippenbedrijven? Gaat zij ervoor zorgen dat de hoeveelheid kippen in de Gelderse Vallei en in de Peel omlaag wordt gebracht? Zo niet, hoe gaat de Staatssecretaris het straks uitleggen als een bedrijf in Barneveld besmet blijkt? En wat als de megastal die ze in Grubbenvorst willen bouwen, met 1 miljoen kippen en 14.000 varkens, wordt getroffen door de vogelgriep? Is het bouwen van zo'n megastal verantwoord met de recente ontwikkelingen in het achterhoofd?

Natuurlijke circulatie van virussen ga je volgens experts niet tegen. Domme voorstellen zoals het afschieten van wilde vogels, leiden af van de echte discussie. We moeten het hebben over de vraag hoe we op een goede manier het land inrichten, om zo te kunnen dealen met de virussen die onherroepelijk over de wereld dolen. Wat wel relevant en interessant is, is dat wilde vogels resistentie tegen vogelgriep ontwikkelen. De kippen van de bioindustrie zijn echter doorgefokt met één doel: snelle vleesproductie. Het gevolg is dat de kip weinig weerstand, weinig gezondheid en weinig beweegruimte heeft. Dit is vragen om ziekte-uitbraken. Welke lessen trekt de Staatssecretaris hieruit? Is het niet logischer om niet alleen te focussen op de snelle vleesproductie, maar om ook de gezondheid van de kip prioriteit te geven?

Wat heeft de Staatssecretaris gedaan om het welzijn van broedkuikens te garanderen? Deze kuikens werden getroffen door het vervoersverbod. Zij kwamen vast te zitten in kratten, op boerderijen waar men niet de faciliteiten had om de broedkuikens te verzorgen. De kuikens hadden geen eten en drinken en geen bewegingsvrijheid. Wat heeft de Staatssecretaris hieraan gedaan? Heeft de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving hiernaar gekeken? Wordt er gekeken naar boerderijen die nog onder de maatregelen vallen? Wat gaat de Staatssecretaris doen voor de toekomst?

De daling van het antibioticagebruik in de veehouderij gaat volgens plan. Dat is goed nieuws. Het ontstaan van antibioticaresistentie en resistente ziekteverwekkers is levensbedreigend. Helaas was de oorspronkelijke doelstelling van 70% reductie in 2015 niet ambitieus genoeg om te voorkomen dat veel antibiotica voor mensen niet meer werkt. Nu is het bijna 2015. Komt de Staatssecretaris voor 2016 en 2017 met voorstellen die neerkomen op 90% reductie, iets wat ook de GGD noodzakelijk acht? Graag dus een snelle reductie, ook in de konijnenhouderij. De reductie van fluorochinolone is verhoogd tot 78%. Dat is een verbetering, maar niet genoeg om resistentie tegen dit voor de mens levensreddend antibioticum te voorkomen. Kan de Staatssecretaris er niet ten minste 95% reductie van maken?

Wakker Dier heeft een rapport geschreven over het hoge hormoongebruik van de veehouderij. Het gaat om hormoongebruik voor het gemak van de boer, om productieziektes te maskeren. Wil de Staatssecretaris hier serieus mee aan de slag? Komt zij met een actieplan om het hormoongebruik substantieel te verlagen?

We hebben vandaag een brief ontvangen over de criminele netwerken voor illegale antibiotica, groeibevorderaars en hormonen. Deze vormen een probleem. Ook andere collega's hebben hierop gewezen. Kan de Staatssecretaris dit probleem snel aanpakken met het OM?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De vogelgriepuitbraak valt kort samen te vatten als een verschrikkelijke ramp voor de sector en alle betrokkenen. Het is vreselijk als je als ondernemer je dieren moet ruimen. Het is even niet anders, heeft de geschiedenis ons geleerd. Ik sluit me graag aan bij alle complimenten die zijn gemaakt. De informatie die wij tot nu toe hebben, is dat de Staatssecretaris, haar diensten en de sector heel adequaat en goed hebben gereageerd. Dank daarvoor. Het viel me wel op dat de Staatssecretaris in een interview met De Telegraaf zei dat de sector een eigen verantwoordelijkheid heeft om het systeem op orde te hebben, zodat deze beter op een uitbraak is voorbereid. Wat bedoelde ze daarmee? Je zou het kunnen uitleggen als over de schutting gooien, maar dat heeft ze vast niet zo bedoeld. Welke stappen zou de Staatssecretaris zelf zetten om de zaak op orde te krijgen? In het verlengde daarvan is mijn vraag of het beleid dat wij in dit land hebben op de schop moet of niet. Dat zal zijn opgevallen aan de hand van mijn interrupties. In elk geval moet op basis van de evaluatie van de vogelgriepuitbraak goed gekeken worden naar het beleid. Daarbij moeten we ook kijken naar de omvang van de sector, de afstand tussen de bedrijven, mogelijke compartimentering, logistieke problemen en afstemmingen en de stalvolumes, de aantallen beesten in een stal. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we ten minste kritisch moeten kijken naar deze elementen? Wil zij de wens inwilligen om in de eerste helft van volgend jaar een start te maken met deze discussie? Of het leidt tot een fundamentele verandering, zullen we zien aan de hand van de feiten. Deze ramp moeten we niet als een eenmalige ramp beschouwen. We moeten hem aangrijpen om goed te kijken naar het systeem. Is de Staatssecretaris dit met mij eens?

Ten aanzien van de opmerkingen en vragen over de vergoedingen heeft mevrouw Lodders een aantal pittige vragen gesteld. Gemakshalve sluit ik mij daarbij aan.

Ik kom op een ander punt op de belangrijke agenda van vandaag: de reductie van antibioticagebruik. We hebben hierover al vaak gesproken en de druk fijntjes opgevoerd. Daardoor gaat het in termen van gebruik behoorlijk goed met de reductie. Goed is echter nooit goed genoeg. Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld per sector specifieker te kijken naar streefdoelen en preciezere maatregelen om de streefdoelen te bereiken?

De fraude is de andere kant van het antibioticagebruik. De officiële cijfers laten een substantiële daling zien. Op basis daarvan kunnen we een feestje bouwen. We hebben echter geen grip en zicht op de illegaliteit, bijvoorbeeld op de illegale antibiotica-import uit China. Je kunt online van alles bestellen. Dit is nauwelijks of niet te controleren. Of we echt blij moeten zijn, weet ik niet. De Staatssecretaris schrijft in haar brief van gisteren dat fraude ontoelaatbaar is. Dat is mooi gezegd, maar ik moest even denken aan Minister Opstelten die bij elke ramp zegt dat de aanpak topprioriteit heeft. Wat betekent het als de Staatssecretaris zegt dat iets ontoelaatbaar is? Welk handelingsperspectief is er dan?

Op 4 juni 2014 hebben wij een brief gehad van de Staatssecretaris. Daarin schrijft zij op pagina 2 dat de Autoriteit Diergeneesmiddelen (SDa) er bij dierenartsen met een voorschrijfpatroon boven het actieniveau – dat is rood – op aandringt zich kritisch te heroriënteren op het voorschrijfpatroon. Hoe gaat de Staatssecretaris dit handhaven en controleren dat het goed komt? In ditzelfde verband werd mij duidelijk, ook weer in een interview in De Telegraaf, dat de baas van DSM pleit voor een verbod op antibiotica in veevoer. In dat veevoer zit volgens hem veel te veel antibiotica. We zouden daar resoluut mee moeten stoppen. Is de Staatssecretaris het met hem eens?

Ik heb de brief van 2 september 2014 over de boetes gelezen. Zie ik het goed dat via het strafrechtelijke circuit de hoogte van de boetes varieert van € 2.500 tot € 5.500? Dat is een schijntje, zeg ik er even politiek bij. Het bestuursrechtelijke spoor levert een maximale boete op van € 2.500. Dat is zo'n zelfde schijntje. Zie ik dat goed? Is de Staatssecretaris het met me eens dat dit geen echte straf is? Is zij bereid hier wat aan te doen?

Over de kalvertransporten heeft mijn collega van de SGP heel waardevolle dingen gezegd. Er moet wat gebeuren met het gesleep met kalveren. Lees ik goed dat de Staatssecretaris in haar brief over de internationale kalvertransporten alleen wil inzetten op het verbeteren van de veewagens, huiselijk gezegd, en geen doelen wil stellen voor de transportafstanden? Dat laatste lijkt mij erg noodzakelijk.

Helemaal tot slot kom ik op het hormoongebruik in de vee-industrie. Ik zie de fantastische brief van 27 maart 2014. Daarin schrijft de Staatssecretaris heel liefdevol over de gewenste ontwikkelingsrichting in de melkveehouderij, waarbij de vruchtbaarheid van de dieren op natuurlijke wijze en economisch verantwoord wordt verbeterd, zonder dat structurele vruchtbaarheidshormonen moeten worden toegepast. De Staatssecretaris wil dus af van de vruchtbaarheidshormonen. Dat is fijn opgeschreven, maar de grote vraag is: hoe? Welke doelen stelt ze om zover komen?

De heer Geurts (CDA): Ik hoorde de heer Schouw, met name in het midden van zijn betoog, vrij genuanceerd praten over de veehouderij. Hij wil een evaluatie doen van de vogelgriep en bezien wat daaruit komt. Er staat ook een verhaal van hem op internet: Groeiend aantal dierziekten: antibioticagebruik moet leiden tot fundamentele verandering van de intensieve veehouderij. Wie is de echte heer Schouw?

De heer Schouw (D66): Die zit hier. Op basis van alle informatie die we hebben, heb ik de overtuiging dat een fundamentele herziening nodig is. Ik werk al een jaar of twee met de heer Geurts in deze commissie samen. Het moet hem zijn opgevallen dat dit de lijn is die wij kiezen. Je ziet het aan ons stemgedrag bij moties en amendementen. Ik herinner hem even aan de Melkveewet. Zo bijzonder is het niet. Is hij ook bereid om ten volle mee te gaan in die fundamentele discussie?

De heer Geurts (CDA): Het is een leuk trucje van de heer Schouw om een wedervraag te stellen, maar mijn oorspronkelijke vraag beantwoordt hij niet. Hier is hij genuanceerd, maar op internet is hij veel uitgesprokener. Hij heeft zijn mening al gevormd voordat er überhaupt een evaluatie is. Dat vind ik jammer en niet terecht. Ik vraag hem nogmaals of hij daarop wil reageren. De echte heer Schouw zit hier, maar is wat hij op internet schrijft nu waar of wat hij hier zegt?

De heer Schouw (D66): Beide zijn waar. Naast de fundamentele discussie moet echt een fundamentele herziening van onze veehouderij plaats vinden. De vraag is in welke mate. Het lijkt mij vrijwel uitgesloten dat we op basis van deze ziekte-uitbraken morgen overgaan tot de orde van de dag en dat we helemaal niets hoeven te veranderen in dit land. We moeten elkaar geen blinddoeken voorhangen. Degenen die beloven dat we niets hoeven te doen, waarschijnlijk met het CDA voorop, proberen anderen zand in de ogen te strooien. D66 doet daar niet aan mee. Dat is bedrog.

De heer Geurts (CDA): Dit is pure uitlokking. De heer Schouw legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Hij geeft aan dat er meer dierziekten zijn gekomen. Kan hij mij een overzicht geven waarop hij dit standpunt baseert? In het verleden waren er juist meer dierziekten dan tegenwoordig.

De heer Schouw (D66): Wij hebben hier een algemeen overleg over dierziekten. De stukken zijn ook voor de heer Geurts beschikbaar. Als hij ze niet wil zien, ziet hij ze niet. Die houding van het CDA vind ik teleurstellend.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik wil graag iedereen die betrokken is bij de vogelgriep sterkte en beterschap wensen. Het is ook heel erg voor de dieren. Het is triest voor een ieder, ook voor de Staatssecretaris. Ik ken haar als een dierenvriend, die privé ook dieren houdt. Ze moet op een gegeven moment nare beslissingen nemen. Dat is niet gemakkelijk. Dat zouden wij allemaal moeten doen, als wij op haar positie zaten. Het is heel gemakkelijk om iemand te schuld te geven als het niet goed gaat. Tot nu toe vind ik haar een van de meest krachtige bewindspersonen, ook op andere dossiers. Ik heb dat al eerder gezegd, en dat als oppositieman. Er is ook een roeptoeter geweest die namens de pluimveehouders spreekt, terwijl ik andere signalen van de pluimveehouders hoorde. Ik noem die meneer voortaan Gert-Jan Uitlaat in plaats van Oplaat.

Het kan wel of niet zo zijn dat de pest- en plaagdieren verantwoordelijk zijn voor de vogelgriep. Ik heb vorig jaar aan de Staatssecretaris gevraagd om iets te doen, met preventie als beste biocide. Ik heb daarover een motie ingediend. De Staatssecretaris heeft mij gevraagd de motie aan te houden. Ze stond sympathiek tegenover het voorstel, maar wilde dat graag in de stuurgroep Actieplan stalbranden bespreken. Toen heb ik gezegd dat ratjes en muizen niet alleen stalbranden veroorzaken doordat hun ontlasting droogt. Ze brengen ook ziekten over. Dit is bevestigd door een van de meest wijze mannen die we in Nederland op dit terrein hebben, dr. Weijman. De goede man heeft niets met de PVV. Hij is wel een deskundige, die we moeten horen. Ik heb dat gedaan. Kan de verspreiding van dierziekten ook buiten de stalbrandenwerkgroep worden meegenomen? De werkgroep bestaat uit deskundigen. De Staatssecretaris heeft mij destijds toegezegd dat zij de heer Weijman erbij zou betrekken. Ik heb begrepen dat dit nog niet is gebeurd. Dat is jammer. Mogelijk kan de Staatssecretaris hem uitnodigen. Ik hoop dat de Kamer dit steunt. De man is politiek niet gekleurd. We moeten ervoor pleiten dat hij in zo'n groep komt, omdat hij het meest deskundig is op dit terrein. Ik heb hierover veel geleerd in de tijd dat ik dierenartsenbezoeker was. Muizen en ratten kunnen niet alleen lintwormen overbrengen, maar ook andere ziekten. Ik heb daarover met dierenartsen kunnen spreken. Wellicht weet ik er iets meer van dan het gemiddelde Kamerlid, omdat ikzelf ooit werkzaam was in de veterinaire farmacie. Als managing director bij een bedrijf heb ik hierin aardig wat ervaring opgedaan.

Ik wil nog een paar complimenten maken, onder andere over het vervoersverbod. In de tijd van Bleker ben ik een ziektegebied ingereden. Ik werd niet tegengehouden. Mijn auto werd niet gecontroleerd. We reden toen met twee auto's rond. Oud-Staatssecretaris Bleeker werd boos op mij omdat ik daar was geweest. Ik ben uit de buurt van het bedrijf gebleven, maar ik wilde aantonen hoe gemakkelijk het is om een vervoersverbod te negeren. Ik heb toen een motie voor afdoende controle ingediend. Die werd verworpen, maar deze wordt nu wel uitgevoerd. Ik ben dankbaar dat de motie-Graus via een achterdeur uitgevoerd.

Ook over een beter communicatiebeleid heeft de PVV al jaren geleden een motie ingediend. Het is geweldig dat daar nu iets mee wordt gedaan. Afgezien van de vraag of wilde vogels, muizen of ratten de griep hebben verspreid, heb ik ooit met de nestor van de Kamer, mijn mentor de heer Van der Vlies van de mannenbroeders van de SGP, een motie ingediend waarin stond dat er een wettelijk kader moet komen voor kruidenpreparaten als alternatief voor antibiotica in de veehouderij. Van hem heb ik overigens het meest geleerd. Vanaf 2006 pleit ik al voor gebruik van pre- en probiotica fytatherapeutica. Ik heb dat ook voor mijn tijd als Kamerlid geprobeerd, maar ik werd uitgelachen door de faculteit Diergeneeskunde. Ik kwam daar niet aan boord. Ik hoop dat er, nu het onder het topsectorenbeleid valt – mevrouw Schippers heeft mij dat toegezegd na jarenlang vragen – iets wordt gedaan met de motie van nestor Van der Vlies en mij. We kunnen daarmee mogelijk het entbeleid aanpakken. Met overmatig enten en antibioticabeleid leg je het immuunsysteem van dieren lam. Er zijn dierenartsen die hierom lachen en er zijn dierenartsen die mij gelijk geven. Dat is altijd het geval met wetenschappers. Ze spreken elkaar tegen, maar uiteindelijk zal blijken dat de voorstanders gelijk hebben. Ik heb overwogen op mijn bordje Nostradamus te zetten in plaats van Dion Graus. Dat heb ik maar niet gedaan, want ik moet eerst weten of het klopt met die pest- en plaagdieren.

Over de vogelgriep is alles gezegd. Ik hoor daarop graag de reactie van de Staatssecretaris.

Hoe staat het met de inzet van minder preventieve antibiotica, minder curatieve antibiotica en vervanging daarvan door fytatherapeutica, pre- en probiotica? Ik wijd veel van wat er bij de vogelgriep gebeurt aan het gebruik van antibiotica. Ik weet zeker dat dieren beter bestand zijn tegen dit soort nare zaken als ze preventief worden behandeld met pre- en probiotica fytatherapeutica. Op een gegeven moment krijg ik gelijk op dit punt.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Klaver. Hij is ook zeer gevat, maar we weten nog niet hoe gevat.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga hier niet overheen komen. Ik denk nu voortdurend aan het liedje van Hans Teeuwen over Nostradamus, maar ik ga niet zingen.

Voorzitter. We zijn met een heel serieus onderwerp bezig in het algemeen overleg over dierziekten en antibiotica. We hebben daar de vogelgriep aan toegevoegd en ik zal me daartoe beperken. Sinds 15 november is er een uitbraak van vogelgriep in Hekendorp. De vogelgriep houdt ons, maar zeker ook het land en alle pluimveehouders, bezig. Mijn gedachten gingen snel terug naar 2003, toen miljoenen dieren werden geruimd door de uitbraak van vogelgriep. De uitbraak zorgde voor een menselijke dode en gaf daarmee de ernst van de ziekte aan voor de volksgezondheid. We hebben te maken met een andere variant dan toen, maar het is nog steeds een voor dieren zeer dodelijke variant. De laatste keer dat de vogelgriep bij een bedrijf is vastgesteld, was op 30 november in Zoeterwoude. Laten we hopen dat dit echt de laatste uitbraak is.

Ik begin met complimenten aan de Staatssecretaris over de informatievoorziening aan de Kamer. Op het moment dat er op een bedrijf vogelgriep werd geconstateerd, werden we adequaat ingelicht. Ook mijn complimenten voor de snel georganiseerde technische briefing, waarin de getroffen maatregelen nader werden toegelicht door het ministerie, het RIVM en de NVWA. Voor zover we het nu kunnen beoordelen, zijn de juiste maatregelen getroffen om de ziekte in te dammen, zoals dat volgens de Europese richtlijn nodig is bij een uitbraak van de vogelgriep.

We zijn het eens met de verdere stappen die de Staatssecretaris na enkele uitbraken heeft gezet. De tijdsduur van de regionalisering en het vervoersverbod waren gebaseerd op het advies van wetenschappers en deskundigen over de incubatietijd van de ziekte. Dat is verstandig. Ik was daarom enigszins verbaasd over de druk die de sector uitoefende op de Staatssecretaris om de regionalisering zo snel mogelijk op te heffen. Helaas is de Staatssecretaris na overleg met de sector overstag gegaan en versoepelde ze de maatregelen. Gelukkig is er nog geen nieuwe uitbraak, maar wat mij betreft was dit voorbarig. Tot op heden is immers nog niet duidelijk hoe de vogelgriep de stallen is binnengekomen. De uitbraak van vogelgriep heeft veel discussie doen oplaaien over het systeem van de bioindustrie. Ik had daarover een aangenaam debatje met de heer Van Dekken. Never waste a good crisis. Laten we alsjeblieft deze uitbraak aangrijpen om eindelijk het systeem te veranderen. Ik ben het echt niet met de heer Van Dekken eens dat we nu iets door de strot van pluimveehouders of boerenfamilies moeten duwen. De discussie woedt al tientallen jaren en blijft maar voortduren. Er is nu geen behoefte aan nog meer debat. Er is niet eens behoefte aan nog veel meer onderzoek, het gaat erom dat we nu komen tot politieke conclusies. Die moeten komend voorjaar getrokken worden. Als ik het kabinet goed heb beluisterd, is de agenda straks leeg. Het kabinet en de coalitiepartijen kloppen zich op de borst voor het feit dat alle grote hervormingen door de Kamer zijn. Dat is ook zo. Dan is er behoefte aan een nieuwe agenda. Die wordt gevonden in bijvoorbeeld een nieuw belastingstelsel. Ik kan me ook voorstellen dat op dit dossier breed wordt gezocht naar een nieuwe agenda, om een einde te maken aan het systeem dat ziek is. Niet alleen de vogels zijn ziek, het systeem is ziek. Dat moeten we veranderen. Ik kijk daarnaar uit. Ook de heer Van Dekken nodigde ertoe uit om hierover na te denken. Wij staan daarvoor open. Laten we de komende maanden de ruimte aangrijpen om tot echte verandering te komen.

We weten niet goed waar het virus vandaan komt, maar menen dat de smient het heeft gedaan. De wilde vogels zullen vast de drager zijn. Ik weet het niet, maar stel je voor dat dit het geval is en dat deze vogels het echt overdragen. Waarom vallen die beesten dan niet massaal uit de lucht? Het punt is dat de ziekte zich heel anders ontwikkelt bij deze dieren dan bij dieren die in gevangenschap en in de bioindustrie leven. Dat laat iets zien over de weerstand van de dieren. We moeten ervoor zorgen dat we de komende tijd stappen zetten om de weerstand van de dieren in de bioindustrie te verhogen. We moeten naar veel minder dieren en naar een pluimveesector waarin de dierlijke maat geldt. Dat is de expertise van de heer Graus.

Voor zover mogelijk moet je goed op dierenwelzijn letten bij een uitbraak als deze. Veel vermeerderingsbedrijven en boerenbedrijven zijn doorgegaan met het broedproces van kuikens tijdens het vervoersverbod van 21 dagen. Dat is vreemd. Hiermee speculeerde de sector wat mij betreft op een snelle opheffing van het vervoersverbod. Daarmee heeft een deel van de sector laten zien dat men het economisch belang laat prevaleren boven dierenwelzijn. Wat daarbij niet hielp, is dat de Staatssecretaris aangaf dat vermeerderingsbedrijven gecompenseerd zouden worden voor hun verlies. Hier kom ik later op terug. Wakker Dier heeft aangegeven dat mede door het doorzetten van het broedproces miljoenen eendagskuikens zijn afgemaakt. Dat is raar. Het is ook raar om hierover te spreken, want een paar weken later waren ze alsnog naar de slacht gegaan. Het is te bizar voor woorden dat deze dieren voor niets zijn gestorven. Waarom is het proces niet stilgezet? Is de Staatssecretaris bereid het broedproces te stoppen als er weer een vervoersverbod en een standstill komen?

Tot slot kom ik op de sector. Ik heb de Staatssecretaris gecomplimenteerd met haar aanpak. Over één punt waren we het niet eens, namelijk over de compensatie die zij de sector geeft en in het bijzonder uitbreiding daarvan. Ik ben vooral kritisch over de sector. De voorzitter van de Vereniging van de Nederlandse Pluimveeverwerkende Industrie (Nepluvi) laat met het dreigement van een schadeclaim en een kort geding zien dat hij alleen het economisch belang vertegenwoordigt, terwijl de handelingen van de Staatssecretaris zijn gebaseerd op wetenschappelijke inzichten en Europese verordeningen. Ze had ook rekening te houden met het algemeen belang, de gezondheidsrisico's en het dierenwelzijn. Mijn fractie was niet blij met het besluit van de Staatssecretaris om ook broederijen en vermeerderingsbedrijven compensatie te geven, zeker gezien het feit dat sommige bedrijven eerder aan hun portemonnee dachten dan aan het dierenwelzijn. Hoeveel geld ontvangen deze bedrijven? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat als een sector pleit voor een versoepeling van de genomen maatregelen, zelf voor de kosten en de gevolgen daarvan moeten opdraaien, mocht er weer een uitbraak komen? Er mag op geen enkele wijze overheidsgeld naartoe gaan.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het overleg over dierziekten en antibioticagebruik. We hebben het in het bijzonder over de vogelgriepuitbraak. Tijdens de beantwoording sta ik twee interrupties per persoon toe. Ik verzoek de leden korte vragen te stellen, waarop de Staatssecretaris korte antwoorden geeft.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik doe mijn best. Ik antwoord in een aantal blokken. Na mijn inleiding heb ik drie blokken over de vogelgriepuitbraak, namelijk oorzaak en onderzoek, het maatregelenpakket en het dierenwelzijn. Mijn vierde thema is antibiotica, als vijfde besteed ik specifiek aandacht aan de Q-koorts en overige zoönosen en mijn zesde punt is het Dierengezondheidsfonds en een aantal aanverwante onderwerpen.

Inmiddels drieënhalve week geleden werd in Hekendorp vogelgriep vastgesteld. Later volgden uitbraken in Ter Aar en Kamperveen en vorige week zondag in Zoeterwoude. We hebben vanaf het begin ingrijpende maatregelen moeten nemen om de verspreiding van het virus tegen te gaan. We hebben daarover veelvuldig gesproken met getroffen ondernemers en met vertegenwoordigers van de sector. Ik ben mij zeer bewust van de impact van de maatregelen voor de sector. Het was en is mijn verantwoordelijkheid om direct alles in het werk te stellen om een uitbraak te vermijden. Op basis van de analyse van uitbraken uit het verleden, in het bijzonder de door vele commissieleden gememoreerde crisis uit 2003, hebben deskundigen draaiboeken en protocollen ontwikkeld om een uitbraak snel en adequaat te bestrijden. Ik heb direct opdracht gegeven voor onderzoek naar mogelijke oorzaken van de uitbraak. Dit betreft onder andere onderzoek bij wilde vogels. Uit het onderzoek is gebleken dat het vogelgrieptype hoog-pathogene H5N8 aanwezig was bij smienten in de buurt van Kamerik. Uit de screening van de bedrijven in de verschillende tienkilometerzones en de serologische en genetische analyse van de aangetroffen virussen is gebleken dat het separate introducties betreft, onafhankelijk van elkaar ontstane besmettingen. Het is daarom waarschijnlijk dat het vogelgriepvirus via wilde eenden in ons land is terechtgekomen. Op basis van die informatie is het pakket aan maatregelen vorige week donderdag aangepast. Het is van groot belang om via hygiënemaatregelen de insleep van het H5N8-virus op pluimveebedrijven te voorkomen. We hebben daarom de pluimveesector verzocht de hygiëne-eisen in de eigen kwaliteitssystemen aan te scherpen. Men heeft dit voortvarend opgepakt. Vanaf 5 december zijn de aangescherpte hygiënevoorschriften opgenomen in de private kwaliteitssystemen IKB Ei en IKB Kip.

De rattenbestrijding is vorige week aan de orde geweest. De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft in het algemeen overleg over gewasbeschermingsmiddelen van 4 december toegelicht dat er vanaf 2015 een overgangsregeling is voor het buitengebruik van zogenaamde rodenticiden. Voor het kerstreces wordt de Kamer per brief op de hoogte gesteld van de werkwijze per 1 januari 2015.

Ik heb aangegeven dat het deels aan het bedrijfsleven is om te bekijken hoe er in de toekomst beter kan worden gereageerd op een nieuwe uitbraak. Ik kom daar zo naar aanleiding van een aantal vragen op terug. Ik heb inderdaad gezegd dat het ook aan de sector is om het systeem op orde te hebben. Daarmee kunnen wellicht eventuele welzijnsproblemen aan de voorkant voorkomen worden. Daarbij ging het specifiek om het lot van de eendagskuikens.

Mevrouw Lodders heeft één vraag gesteld waarop zij antwoord wilde van Minister Schippers. Deze betrof het risico van het H5N8-virus voor mensen. Zoals de commissie weet, is vogelgriep een zoönose. Het vogelgriepvirus kan van dier op mens worden overgebracht. Daarom hebben we het RIVM ingeschakeld. Dit onafhankelijke instituut moet in dit soort situaties iets zeggen. Het heeft gezegd dat er alleen overdracht op mensen is als er sprake is van direct en intensief contact tussen besmette dieren en mensen, zoals bij de verzorgers van de dieren of bijvoorbeeld de mensen die namens de overheid betrokken zijn geweest bij de ruimingen van de dieren. Er is dus geen risico voor omwonenden. De mensen die ziek worden van dit type virus, krijgen dezelfde symptomen als bij een gewone wintergriep: koorts, hoofdpijn, spierpijn, hoest of een oogontsteking. Er zijn nog geen ziektegevallen met dit specifieke virus beschreven. De verwachting is dat de infectie met het aviaire influenza (AI) A H5N8 bij mensen mild zal verlopen. Deze informatie hebben wij van het RIVM gekregen.

Diverse woordvoerders hebben op verschillende manieren gevraagd of er een evaluatie komt en of we naar aanleiding van de uitbraak bereid zijn om lessen te trekken. Ook was de vraag of we een beter inzicht in de risico's kunnen krijgen. Het eerste wat we kunnen vaststellen, is dat het goed is om een brede evaluatie te doen. Dat doen we altijd na een uitbraak, dus doen we het nu ook. Het onderzoek naar wilde vogels loopt al. Het is een breder onderzoek naar influenzavirussen bij vogels. Ook de Europese Unie (EU) en de Wereldorganisatie voor diergezondheid (OIE) ondersteunen dit onderzoek. Het geeft ons inzicht in de risico's. De European Food Safety Authority (EFSA) komt op korte termijn met de eerste resultaten van haar onderzoek. Mijn Duitse collega en ik, die op dit specifieke punt steun hebben gevraagd van de Europese Commissie, kunnen dan bezien of het iets oplevert. We moeten ook de rol van het transport, de risicogebieden, de dierdichtheid et cetera objectief bekijken in een evaluatie. In deze situatie ging het om een separate introductie. Het lijkt erop dat deze op de een of andere manier voortkomt uit contact met de wildevogelpopulatie. Dit zeggen we niet zomaar. Het is gebaseerd op de moleculaire analyses en de traceringsgegevens, die op de Erasmus Universiteit zijn bekeken. Ah, ik begrijp dat er een professor in de zaal zit, die het met me eens is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ga nu niet de discussie met de Staatssecretaris aan over de oorzaak van de uitbraak, maar wel over het vormgeven van de evaluatie. Die moet er uiteraard komen. Ik heb het evaluatierapport van 2003 voor me liggen. Ik heb het gelezen. Hierin staat dat de hoge dierdichtheid en de vele vervoersbewegingen de veehouderij extra kwetsbaar maken voor besmetting, of die nu van buitenaf komt of intern plaatsvindt. Die conclusie is al in 2003 getrokken. Ik verwacht niet dat er nu iets anders uit de evaluatie komt, aangezien er niets is veranderd qua risicogebieden. Deze zijn exact hetzelfde als in 2003, zo heb ik mij laten vertellen in de technische briefing. De veehouderij is extra kwetsbaar vanwege de hoge dierdichtheid. Hoe kan de staatsecretaris er met de evaluatie voor zorgen dat wij iets hebben om mee verder te gaan, in plaats van dat we een herhaling van zetten uit 2003 krijgen?

Staatssecretaris Dijksma: Om te beginnen bestrijd ik het hardnekkige beeld dat er sinds 2003 niets is veranderd. De wijze waarop is gehandeld naar aanleiding van deze uitbraak bewijst het tegendeel. Daarnaast blijkt dat als er een uitbraak is, het feit dat je in een dierdicht gebied zit je extra kwetsbaar maakt. Dat is logisch. Het besmettingsrisico is heel hoog. Daarmee is de kans hoog dat je bij een uitbraak in bijvoorbeeld de Peel, heel veel dieren het slachtoffer ziet worden en daarmee veel bedrijven. Daarvoor hebben we geen evaluatie nodig.

Ik kom zo terug op de vraag van mevrouw Thieme waarom pluimvee ziek wordt en wilde vogels niet. Er zijn veel gegevens, die al te gemakkelijke stellingen kunnen onderschrijven. Het is belangrijk dat we de informatie op een rij krijgen. Hetzelfde virus is uitgebroken in Azië, bij houderijen die in een bepaald plaatje passen dat sommige commissieleden als heel ideaal beschouwen. Daarmee is niet gezegd dat het virus niet uitbreekt als je een andere vorm van houderij hebt, in dit geval eenden buiten. Het is belangrijk dat we evalueren. We moeten alle feiten op tafel krijgen en op basis daarvan conclusies trekken. We moeten dat niet alvast op voorhand doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Van de vorige uitbraak is bekend dat de combinatie van backyard farming en intensieve veehouderij een ongelukkige is. Je moet dus kiezen. De vraag is waar wij voor kiezen. Gaan we voor vrije uitloop of gaan we voor potdichte stallen? Allebei geeft inderdaad een verhoogd risico. Dat bleek ook uit de discussie. De Staatssecretaris vindt het onterecht dat wij stellen dat er niets is veranderd. Er is in de hoge dierdichtheden en de risicogebieden niets veranderd. De kaartjes laten exact hetzelfde beeld zien. Het zijn nog steeds de Gelderse Vallei en de Peel. Daar is niets veranderd in dierdichtheid. Hoe kunnen wij voor de komende periode nieuwe lessen trekken en een soort déjà vu voorkomen? Het lijkt een beetje op 2003. De protocollen zijn verbeterd. Daar wil ik absoluut niets op af dingen, maar hoe pakken we de dierdichtheid aan? Het is een extra kwetsbaar gegeven, waarover iedereen het eens is.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp dat mevrouw Thieme deze crisis aangrijpt om haar stellingname te onderstrepen dat er een einde moet komen aan de intensieve veehouderij. Het is echter niet de wijze waarop ik wil reageren op de crisis. Ik wil evenmin op voorhand discussies over kwetsbaarheden tot taboe verklaren, ook niet als het dieraantallen of de dichtheid van de dieren betreft. Het lijkt mij verstandig dat we een brede evaluatie doen. De heer Schouw suggereerde dit ook. De Kamer voert vervolgens op basis van de feiten een debat over de vervolgstappen met ons.

De heer Schouw (D66): Mijn vraag betreft de breedte van de evaluatie, het fundamentele karakter ervan. De Staatssecretaris zegt dat ze dit ziet zitten. Dat is mooi. Mijn vervolgvraag is misschien een beetje brutaal, maar ik stel hem toch. Wanneer gaan we het proces in gang zetten?

Staatssecretaris Dijksma: Welk proces bedoelt de heer Schouw precies, dat van het onderzoek of dat van het maatregelenpakket daarna?

De heer Schouw (D66): Laat ik het herformuleren. Wanneer denkt de Staatssecretaris zo'n brede evaluatie klaar te hebben, zodat we de door onder andere de heer Van Dekken gewenste fundamentele discussie kunnen voeren?

Staatssecretaris Dijksma: Wij zijn al geruime tijd op een aantal onderwerpen met die fundamentele discussie bezig. Ik wil niet doen alsof het allemaal nog aan de orde moet komen. Ik heb niet voor niets een wetsvoorstel in ontwikkeling over de relatie tussen volksgezondheid en veehouderij. De heer Geurts zei terecht «prijs de dag niet voor het avond is». Het is nog niet zeker dat de crisis voorbij is. Het beeld is op dit moment gelukkig rustig. We beginnen met de evaluatie als we het idee hebben dat we de zaak onder controle hebben. Het is goed de Kamer op dat moment een beeld te geven over het tijdpad, wat we gaan doen en hoe we borgen dat de evaluatie onafhankelijk is. Vervolgens kan de Kamer met mij bepalen wat een verstandig tijdstip is voor een debat.

De heren Klaver en Schouw verwezen naar een opmerking die ik bij Buitenhof en in De Telegraaf heb gemaakt over het robuuster maken van het systeem. Een van de dingen die ik heb gemerkt, is dat als je een standstill van 72 uur uitvaardigt, er na een paar uur al discussie ontstaat over dreigende dierenwelzijnsproblemen. Verschillende woordvoerders verwezen naar de broederijen en de vermeerderaars. Er kwamen beelden naar buiten van wachtende kuikentjes die niet in een vrachtwagen naar een volgend bedrijf konden. De overheid heeft zich naar aanleiding van de crisis in 2003 moeten herpakken om beter voorbereid te zijn op de uitbraak van een crisis. Daarnaast moet ook de sector voorbereid zijn op maatregelen als een vervoersverbod. Er moet een grotere buffercapaciteit komen tijdens een crisis. Het is ook goed om meer in algemene zin te kijken naar dingen als dierenrassen met een grotere weerbaarheid. Deze dingen kunnen we niet nu al vaststellen. Het lijkt mij beter ze te bespreken als de rust is weergekeerd. We moeten de onderwerpen wel onder ogen zien. Ze moeten in het overleg met de sector een plek krijgen.

Er is gevraagd naar de structuur van de sector. We krijgen nog een debat over de verhouding tussen de intensieve veehouderij en de volksgezondheid. Dat wil ik met alle sectoren voeren. Daarin spreken we over de betekenis van feiten in termen van relaties en evidence. Dit debat moeten we hebben, zeker als er discussies zijn over bijvoorbeeld afstandsnormen. De heer Bashir begon erover. Omdat we nog bezig zijn met onderzoek is het lastig om die relatie nu al vast te stellen. Het onderzoek is niet eenvoudig. De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ikzelf hebben een aantal miljoenen ingezet om het vorm te geven.

Mevrouw Thieme vroeg of de economische belangen van de intensieve veehouderij opwegen tegen de risico's voor mens en dier. De dierhouderij in Nederland voldoet aan alle dierenwelzijnsnormen. Daar hoort bij dat risico's voor de mens worden voorkomen. Het is van belang dat de houderij economisch rendabel is, maar de risico's voor mens en dier moeten het zwaarst wegen. Deze hebben we leidend gemaakt bij de bestrijding van deze crisis.

Het is bekend dat de introductie van een virus in een dierdicht gebied een sterke spreiding oplevert. De huidige maatregelen zijn erop gericht dit te voorkomen. Er is veel gesproken over de bron van de besmetting. De exacte bron van een besmetting van een individueel bedrijf is vaak niet goed te achterhalen. Door onderzoek krijgen we meer inzicht in de risico's en de mechanismen van een besmetting. Ook hier geldt dat we misschien wel sterke aanwijzingen hebben waar het virus vandaan komt, maar dat we tot op heden niet de precieze oorzaak hebben kunnen vaststellen. De vraag is of dat ooit zal lukken. Bij de uitbraak in 2003 is dat in ieder geval niet gelukt.

Hoe kan het dat wilde vogels niet ziek worden en pluimveedieren in de pluimveehouderij wel? Is er een relatie met het immuunsysteem? Het zijn niet alleen de wilde vogels die niet ziek worden. Eenden die gehouden worden, worden ook veel minder snel ziek. Eenden zijn dieren die het virus uitscheiden, vaak in hoge mate, maar worden niet per se snel ziek. Kippen, maar ook kalkoenen, zijn echt veel gevoeliger voor dit type virussen.

Ik kom even op het punt van de heer Graus over probiotica. We moeten kijken naar de weerstand van dieren. Die heeft een relatie met het verminderen van antibioticagebruik. Het verminderen verhoogt de weerstand. Dit is een belangrijk punt.

Is de dreiging van een nieuwe uitbraak afgenomen? Dat zou ik niet durven zeggen. We doen er met het huidige pakket maatregelen alles aan om dit te voorkomen. Het is niet gezegd dat het lukt. Het virus zit in ieder geval in wilde vogels. Dat weten we wel. Het vermijden van contacten met wilde vogels of hun uitwerpselen is essentieel. Er is veel aandacht voor de hygiëne, want de dreiging blijft voorlopig aanwezig.

De heer Geurts vroeg of er achteraf gezien niet een andere aanpak gekozen had moeten worden, op basis van het onderzoek naar de oorzaak. Dit zijn vragen die je inderdaad achteraf moet stellen. Ik wil niet vooruitlopen op de evaluatie. Ik zeg wel dat het vastgestelde draaiboek is gevolgd. Alle gegevens uit de tracering, de diagnostiek et cetera hebben we bij de besluitvorming betrokken. Niet het feit dat vanuit de sector druk ontstaat om dingen anders te doen, maar wel het feit dat je zelf vaststelt dat er bijna hetzelfde type virus gevonden is bij wilde vogels in de buurt, gaf ons en de experts aanleiding om vast te stellen dat een aantal andere maatregelen noodzakelijk waren. Daarom zijn we op een gegeven moment voor een deel van de compartimentering afgestapt en hebben we de hygiënemaatregelen juist aangescherpt. Dat is op basis van adviezen gebeurd.

Ik kom zo meteen uitgebreid terug op het fenomeen ophokplicht. Mevrouw Thieme vroeg of we niet moesten nadenken over meer beplanting in buitenuitlopen. Het Louis Bolk Instituut heeft aangegeven dat dit een heel adequate bescherming kan zijn. Er zijn productschapsregels voor de buitenuitloop. Die zullen we opnieuw met de sectoren moeten bespreken, ook tijdens de afbouw van de maatregelen. We moeten het met de kennis van nu over de wildevogelpopulatie bekijken. Ik ben aan het einde van dit blok.

Mevrouw Thieme (PvdD): Viroloog De Jong heeft afgelopen week in NRC Handelsblad gezegd dat het zeer onverstandig is om je vooral te richten op de wilde vogel als mogelijke veroorzaker. Je moet blijven kijken naar de bedrijfscontacten die er zijn, de transporten, en daarvoor ook maatregelen nemen. Hierop hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is zo. Daarom hebben we de compartimentering versoepeld, maar is de een-op-eenrelatie als uitgangspunt tussen bedrijven gehandhaafd. We hebben daarmee een enorme veiligheidsklep ingebouwd, waarmee we voorkomen dat vrachtwagens van pluimveebedrijf naar pluimveebedrijf gaan. Deze veiligheidsklep is er ook in het huidige pakket maatregelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er is een versoepeling in de bedrijfscontacten tussen kippen- en varkensboeren. Dat vindt mijn fractie gevaarlijk. Varkens kunnen het virus ook hebben en een ander virus bij zich dragen. Als virussen muteren, heb je een gevaarlijke variant die ook voor mensen een potentieel risico inhoudt. Waarom heeft de Staatssecretaris ervoor gekozen de bedrijfsbewegingen tussen kippen- en varkensboeren gewoon vrij te geven?

Staatssecretaris Dijksma: Er is niets gewoon vrijgegeven. Ik stel het op prijs als die suggestie niet wordt gewekt. We hebben tegelijkertijd de hygiënemaatregelen opgeschroefd. We willen voorkomen dat er op bedrijven stal-op-stalbesmettingen plaatsvinden. We hebben de bezoekersregeling in stand gehouden. We willen voorkomen dat er mensen van andere bedrijven in stallen komen, waar ze niets te zoeken hebben. Het nieuwe pakket is niet voor niets steviger geworden op het punt van hygiëne.

De heer Graus (PVV): Mogelijk verspeel ik een interruptie, maar ik doe het toch. De Staatssecretaris sprak over de gehouden dieren. Laatst ging ik voor mijn twee parkieten naar een willekeurige winkel om een zakje vogelzaad te halen. Ik zag dat daar echinaforce en dergelijke in zat. Gehouden dieren krijgen dus al pre- en probiotica fytatherapeutica. Dat is al acht jaar lang mijn verhaal hier, en al twintig jaar daarvoor. Ik wil dat mijn weerstandsverhaal wordt meegenomen. Ik ben daarin nooit gehoord. Ik laat mijn parkietjes overigens altijd los, mevrouw Thieme. Ze ontlasten altijd op een schilderij dat Geert Wilders voor mij heeft gemaakt. Daar landen ze op en daar poepen ze op. Ik weet niet of de Staatssecretaris mijn verhaal in dit blokje meeneemt? Nee? Oh, het komt nog.

Staatssecretaris Dijksma: Het zit niet in dit blokje, maar wel in het beleid. Ik kom er zo op terug.

De heer Geurts (CDA): Van het schilderij van Wilders naar een andere vraag. Ik heb vijf vragen gesteld. Een aantal zijn beantwoord, een aantal zullen in de evaluatie terugkomen. Hoe gaat de Staatssecretaris om met de Belgische regering en de grenssluiting?

Staatssecretaris Dijksma: Dat komt allemaal nog. Ik heb hier een stapel A4'tjes liggen, waarin de heer Geurts regelmatig een hoofdrol speelt.

Mevrouw Thieme maakte een aantal kritische opmerkingen over het ruimingsbeleid. Ze suggereerde dat het toonaangevend zou zijn. Ze vraagt of het maatregelenpakket is gewijzigd en of dit op verzoek was van de sector en te maken heeft met exportbelangen. De EU-regelgeving geeft aan dat hoog-pathogene vogelgriep bestreden moet worden. Ook in Canada wordt er geruimd. Het virus verspreidt zich zo snel dat ruimen helaas noodzakelijk is. Het is vreselijk als het moet gebeuren. Het onderzoek dat we hadden, dat vogels hier worden besmet, ging over laag-pathogene AI. Maatregelen worden altijd op basis van veterinaire overwegingen genomen, niet op basis van andere belangen. We praten met de sector, maar de opvattingen van de sector zijn niet leidend. Dit heb ik vanaf het begin gezegd en daar sta ik voor. Anders kun je namelijk geen besluiten nemen die in het algemeen belang zijn, hoe moeilijk ook. Aan het eind van de dag is het mijn verantwoordelijkheid.

De versoepeling, ik zou zeggen de «wijziging», van de maatregelen was gebaseerd op het advies van de Deskundigengroep Dierziekten. Deze groep is steeds betrokken geweest. Het gaat om diagnostiek, analyse van het virus, internationale informatie die binnenkomt, traceringsgegevens en ook locaties waar we wilde vogels met het virus vinden. Die adviezen waren unaniem. Op basis daarvan hebben we besluiten genomen. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik de adviezen volg.

We hebben het doorbroeden tijdens de standstill met de sector besproken. We hebben vastgesteld dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de sector ligt. Er moet nu overleg plaatsvinden over de vraag hoe we beter voorbereid kunnen zijn als er een nieuwe standstill komt. Het is geen kwestie van het over de heg gooien van een verantwoordelijkheid. Het is wel een kwestie dat ieder zijn eigen ding moet doen bij een crisis. Het kan mijn rol zijn om anderen te wijzen op het feit dat zij ook een stuk verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Geurts vraagt waarom er na de eerste uitbraak geen compartimentering is vastgesteld. Na de eerste uitbraak leek het daarbij te blijven. Na evaluatie is toen besloten om op basis van alle gegevens en de uitbraken in het Verenigd Koninkrijk (VK) en Duitsland, terug te keren naar de EU-maatregelen. Bij de tweede uitbraak hebben we de compartimentering ingevoerd, om ervoor te zorgen dat de pluimveedichte gebieden gevrijwaard zouden zijn.

De heer Geurts heeft gevraagd of er is gekeken naar de slachtcapaciteit. Ja, we hebben geprobeerd om de knelpunten die zijn ontstaan met corridors op te lossen. Hij vroeg ook naar de relatie met de Belgische overheid. We kwamen in het zuiden van het land voor de verrassing te staan dat de Belgische grens dichtging. Dat is niet in overeenstemming met het Europese recht en de regels voor de interne markt. Er zijn veel contacten geweest met België, die uiteindelijk tot heropening hebben geleid. Ik heb een vrij stevige brief naar mijn Belgische collega gestuurd, om dit verder met hem te bespreken. Alle derde landen hebben een brief met uitleg gekregen. We zijn nu bezig met het maken van een plan van aanpak om markten opnieuw te openen. Ik heb de Kamer al eerder beloofd dat zij hiervoor begin volgend jaar een voorstel krijgt.

De heer Geurts heeft gevraagd naar het niet mogelijk maken van het afvoeren van melk tijdens een standstill. Tijdens de standstill was dit inderdaad niet mogelijk voor gemengde bedrijven. Dat is een heel harde, maar logische maatregel om eventuele verspreiding van vogelgriep vanaf die bedrijven te voorkomen. De standstill is 72 uur. Deze geeft je de tijd om de situatie in het land in kaart te brengen en bijvoorbeeld de contacten van het besmette bedrijf te traceren.

De heer Geurts heeft gevraagd of het mogelijk is de bemonstering te versnellen. Dat kan niet. De gehele EU complimenteert Nederland met de snelheid van bemonstering en het genereren van uitslagen. Die waren er gemiddeld binnen 24 uur. Er is echt heel hard gewerkt, ook op het lab. Sneller dan wat we nu doen, is niet mogelijk.

De heer Geurts heeft gezegd dat de kosten voor contraexpertise hoog zijn. Die vraag pak ik straks op bij de furazolidon-kwestie.

De effectieve bestrijding van plaagdieren is door diverse woordvoerders besproken. Daarover heeft de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de Kamer een brief toegezegd. Er komt voor 2015 een overgangsregelening. Wij moeten op dit punt acteren. De commissie kan ervan verzekerd zijn dat wij er vanuit EZ mede zorg voor dragen.

Ik kom bij de ophokplicht. Wilde watervogels kunnen met influenzavirussen geïnfecteerd zijn. Uit de huidige data-analyse is geen duidelijke risicoperiode te achterhalen. Ook is bij een uitbraak niet altijd duidelijk wanneer introductie van het virus heeft plaatsgevonden. Daarom is het op dit moment niet mogelijk een eenduidige risicoperiode aan te wijzen. We zetten de analyses voort. We zullen bij de evaluatie bekijken wat op dit punt nodig is. Het is echter niet zo dat het probleem is opgelost als je alle dieren ophokt. Ophokken heeft grote consequenties, ook voor de vrijeuitloopsector. Mevrouw Thieme heeft dat terecht aangestipt. We kunnen niet op basis van de gegevens die we nu hebben tot zo'n maatregel overgaan. Het is te vroeg om te zeggen dat we dat voortaan moeten doen. We moeten het wel meenemen in de discussie. Het is opvallend dat alle uitbraken nu bij gesloten bedrijven hebben plaatsgevonden. De laag-pathogene uitbraken in de afgelopen jaren waren vaker bij de vrijeuitloopbedrijven. Deze informatie moeten we ook in het debat meenemen.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd waarom we de ophokplicht voor de hobbyhouders buiten het tienkilometergebied niet handhaven. Uit onderzoek is gebleken dat hobbyhouders geen rol spelen in de epidemiologie. Naar aanleiding van 2003 wordt nu maatwerk geleverd. In het advies dat ik kreeg, was de uitgebreide ophokplicht niet opgenomen.

Welke aanbevelingen zijn overgenomen uit de rapporten van 2004, na de vogelgriep in 2003? De huidige draaiboeken en de strategie die wij volgen, zijn daar voor een belangrijk deel uit voortgekomen.

De heer Klaver meent dat als de sector pleit voor een versoepeling van de maatregelen, men zelf de schade moet financieren. Wij versoepelen alleen als het op basis van adviezen van deskundigen verantwoord is. Dat doen we op basis van alle beschikbare informatie. De schade die is ontstaan wordt vergoed uit het Diergezondheidsfonds. Dit fonds wordt voor een belangrijk deel door de sector zelf gevuld. Ook de rijksoverheid en de EU dragen er aan bij. Bij de eerste periode van de uitbraken zien we dat met name vermeerderaars en broederijen niet voorbereid konden zijn op een standstill en het feit dat de top van de piramide van de sector werd stilgelegd. Dat heeft grote gevolgen. Daarom hebben we het in overleg met de sector mogelijk gemaakt dat zij een beroep kunnen doen op het Diergezondheidsfonds. Dat is fair. Op een gegeven moment weet je ook als vermeerderaar en broederij dat er maatregelen van kracht zijn en kun je daarop anticiperen. Dat is een keuze die hen geld kost. Dat klopt. Dan komen we op het gesprek over dierenwelzijn en wat er met kuikens gebeurt. De sector moet zijn verantwoordelijkheid dan nemen. Het is terecht dat er voor de eerste periode een regeling is gekomen voor dit deel van de sector. Dat vond ik rechtvaardig, ook gelet op de grote schade die optrad. Daarover verschillen wij van mening. Het is ook rechtvaardig dat er een eigen verantwoordelijkheid is. Men weet dat er een uitbraak is. Als bedrijven er dan voor kiezen om eieren op te zetten en kuikens uit te broeden, is dat een vrije keuze. De gevolgen ervan zijn voor rekening van die bedrijven. We moeten bespreken wat dit voor dierenwelzijn betekent, maar niet vandaag.

De gevolgen voor de export zijn groot. De meeste derde landen willen immers dat Nederland vogelgriepvrij is. Die landen zitten nu dicht. We zijn bezig met een plan om nieuwe markten te openen.

Ik kom nu op een aantal andere aspecten van dierenwelzijn. Mevrouw Thieme vindt de huidige methode om dieren met CO₂ te vergassen onvriendelijk. Ze vraagt waarom de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving daar geen verslag van heeft gedaan. Deze commissie heeft het gehele proces beoordeeld van voorbereiding tot vergassing, inclusief de pakken van de NVWA. De oordelen waren, ondanks de heel zware omstandigheden in het proces, positief. De rapporten stuur ik aan de Kamer toe.

Op welke wijze voorzien we in het welzijn van kuikens? Kuikens worden altijd gedood volgens een verordening die zijn grond vindt in de EU-regels. Wat mij betreft staat deze kwestie en de wijze waarop we hier in de toekomst mee omgaan op de agenda.

Ik kom bij de antibiotica. Furazolidon is een in Europa verboden antibioticum. Deze zomer is de stof helaas aangetroffen bij verschillende veehouderij- en mengvoederbedrijven. De betrokken kalverbedrijven zijn onder toezicht geplaatst. Er is procesverbaal opgemaakt en er zijn helaas 7.500 kalveren vernietigd. De bedrijven betalen zelf de onderzoeks- en afvoerkosten. Er wordt ook gekort op de inkomenssteun uit het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB). De registratie van de diervoerproducent in kwestie is opgeschort. Dit bedrijf mag nu niet produceren, verhandelen en transporteren. Er is een strafrechtelijk onderzoek gestart naar de producent. Op 24 oktober is het laatste kalverbedrijf vrijgegeven. Daarmee is de zogenaamde operationele fase van het incident afgerond. Ik kan niet ingaan op de oorzaak van de kwestie vanwege het lopende strafrechtelijk onderzoek. Ik wil wel zeggen dat dit soort incidenten onacceptabel is. De NVWA doet nader onderzoek.

De heer Geurts vroeg naar de drempelwaarde. Er is een heldere uitspraak. De EU heeft bepaald dat deze stof niet in het systeem mag voorkomen. De drempelwaarde van 1 ppb is door de Europese Commissie vastgesteld. Die wordt gehanteerd in het kader van risicomanagement bij de recall van producten. Bij levende dieren waarin verboden stoffen zijn aangetroffen, geldt geen drempelwaarde. Daarvoor wordt op basis van de Europese richtlijn de nultolerantie gehanteerd.

De heer Geurts zei dat het SKV melding heeft gemaakt van het verboden middel. Het private systeem heeft het gevonden en niet de NVWA. Hij vraagt hoe dit gaat na 1 januari 2015. De private kwaliteitssystemen en de NVWA versterken elkaar bij het zoeken naar illegaliteit. Dat zullen we ook na 1 januari moeten blijven doen. We zijn in gesprek. We hebben vanuit de publieke verantwoordelijkheid het Nationaal Plan Residuen (NPR) en vanuit de sector de Monitoring kritische stoffen. Die kunnen we nog beter op elkaar afstemmen en beter laten aansluiten. Daarmee kunnen we zowel via de publieke borging, namelijk het NPR, als via de private rol van de sector een aantal zaken stevig in de hand houden.

De heer Dijkgraaf meldde dat de verboden stof op een gegeven moment verdwijnt uit het lichaam van de dieren en vroeg waarom ze dan toch moeten worden geruimd. Dat heeft te maken met Europese regelgeving. Als furazolidon is aangetroffen in levende dieren, moeten de dieren worden geruimd en geldt de zojuist genoemde nultolerantie. Als meer dan 50% van de dieren positief wordt getest in de steekproef, moeten alle dieren op het bedrijf worden geruimd. Dat is Europees verplicht.

Het is een maatregel die volstrekt helder maakt waarom men zo streng is. Deze stof wil je niet in het systeem hebben. De veehouder kan kiezen voor individuele bemonstering bij de vondst van een verboden stof. Daaraan zijn flinke kosten verbonden, die inderdaad door de veehouder betaald worden. De NVWA dient zich daarvan te vergewissen door het vragen van bankgaranties. Zij zal daarbij altijd redelijkheid betrachten, maar die kosten moet men zelf betalen. Het kan niet het risico van de overheid worden.

Ik kom bij de probiotica. We hebben eerder aangegeven dat onderzoek naar alternatieven kan plaatsvinden onder reguliere onderzoeksprogramma's in de topsectoren. Die onderzoeken moeten de gewone procedure doorlopen. Wij kunnen niet sturen op de toekenning van onderzoeksgeld. Ik ben het met de heer Graus eens dat probiotica zeer positief kunnen werken. Er wordt veel onderzoek gedaan naar alternatieven voor antibiotica. Die kunnen het gebruik van antibiotica verminderen. De heer Graus voert dus geen eenzame kruistocht. Er zijn veel mensen, ook aan de deskundigenkant, die zijn visie ondersteunen. Het is belangrijk dat we daarmee aan de slag blijven.

De heer Graus (PVV): Zonder dat het mij een interruptie kost, heb ik een toevoeging. Het gaat erom dat prebiotica en fytatherapeutica ook belangrijk zijn. Die vraag heb ik gesteld.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zou het inderdaad breed willen omschrijven.

De heer Van Dekken heeft gevraagd of we structurele aanpassingen kunnen stimuleren in de houderij, om bij te dragen aan het verminderen van antibioticagebruik. We zijn bijvoorbeeld in de varkenshouderij in overleg over de ontwikkeling van vitalere biggen die minder antibiotica nodig hebben. De markt gaat zelf aan de slag met traag groeiende rassen. Dat zijn belangrijke ontwikkelingen die kunnen bijdragen.

Mevrouw Lodders vroeg of er voldoende handvatten zijn om de dierenartsen op te leiden. Zij sprak over bijscholing. Antibiotica is een heel belangrijk onderwerp in de studie. Voor de dierenartsen in de praktijk zijn professionele richtlijnen, symposia en allerlei andere zaken beschikbaar om steeds opnieuw op de hoogte te blijven van relevante ontwikkelingen.

De heer Geurts heeft gevraagd of er inzicht is in de aanpak in andere landen bij de vondst van verboden middelen. We hebben over de aanpak van furazolidon uiteraard contact met andere landen. Duitsland hanteert exact dezelfde aanpak. Er zijn in deze kwestie een heel aantal rechtszaken gevoerd. De rechter heeft de aanpak onderschreven met zijn uitspraken.

De heer Van Dekken (PvdA): Kan de Staatssecretaris de toezegging doen met de sector en de Dierenbescherming de aard en omvang van het hormoongebruik te onderzoeken en daarbij het onderscheid te maken tussen het gebruik van hormonen als geneesmiddelen en het gebruik voor productiedoeleinden. In onze ogen betreft het hormonen die eigenlijk hooguit nodig zijn voor diergezondheidsredenen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom verderop in dit blok nog op hormonen. Het is een heel groot blok. De stapel papier is inmiddels iets minder onafzienbaar, maar de beantwoording is nog aardig pittig.

De heer Dijkgraaf vroeg of we erkennen dat de strenge regels contraproductief uitpakken en of het nodig is het over een andere boeg te gooien. Dit is een vrije vertaling van zijn inbreng. We zijn uiteraard in overleg met de sectoren over de reductie van gebruik en over de praktijk van de zogenaamde UDD-regelgeving (Uitsluitend Door Dierenarts). Het dierenwelzijn moet niet worden geschaad, maar reductie vergt ook managementmaatregelen. Bij de inzet van middelen is er ruimte voor de dierenarts, als hij kan onderbouwen waarom er meteen een tweedekeusmiddel moet worden ingezet. Het welzijn van dieren staat centraal. Een gevoeligheidsbepaling is verplicht, maar behandeling mag indien nodig op basis van het oordeel van een dierenarts worden gestart, terwijl men op de uitslag daarvan wacht. Over specifieke ziektes, onder andere bij varkens, hebben we onder de UDD afspraken gemaakt, zodat snel kan worden opgetreden. Signalen uit de praktijk nemen we mee in de evaluatie van de UDD-maatregelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De Staatssecretaris kent het signaal van onvrede bij dierenartsen. Die onvrede is er, ondanks het feit dat men direct tweedekeusmiddelen kan inzetten als men het kan onderbouwen. Een heel gemakkelijke oplossing ligt niet voor de hand, maar de Staatssecretaris neemt het signaal wel serieus mee bij de evaluatie. Ze komt er in maart volgend jaar op terug.

Staatssecretaris Dijksma: Ja. We hebben op voorhand signalen serieus genomen door bij de UDD-aanpak in overleg met de vertegenwoordigers van de dierenartsen heel precies te bekijken waar ruimte zit.

Ik wil ook een ander signaal afgeven. Het is soms lastig om een aanpak die je al heel lang voert, te veranderen. Minister Schippers en ik zijn ervan overtuigd dat het zeer noodzakelijk is om het gebruik terug te dringen, ook voor de humane volksgezondheidskant van het verhaal. Ook hier zien we transitiepijn, een mooi woord dat elders werd gebruikt. Die is er. Mensen vinden het soms lastig, maar dat mag geen reden zijn om niet te veranderen. Altijd moet evident bewezen worden dat we slechter af zijn met maatregelen. Als het kan, moet je openstaan voor wijzigingen. Het antwoord is dus ja, met een terechte «maar» erachter.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kan me dit voorstellen. Een doel is een doel, maar een doel moet geen doel op zich worden. Dat lijkt soms wel het geval te zijn. De Staatssecretaris neemt dit punt in maart mee en geeft aan hoe we ervoor staan. Mijn punt blijft dat zo veel mogelijk reductie goed is voor iedereen, maar de diergezondheid moet er niet onder lijden. We doen het niet alleen voor de humane gezondheid. Die is vreselijk belangrijk, maar de diergezondheid is ook een heel belangrijke.

Staatssecretaris Dijksma: Jazeker, maar de humane gezondheid gaat voor en is leidend. Dit soort signalen doet niet geheel recht aan de heel afgewogen discussie bij het invoeren van de UDD-maatregel. We hebben bekeken welke dierziekten vaak voorkomen. Bij welke kun je van tevoren zeggen dat je geen koppelingsbehandeling meer wilt en bij welke je ze misschien wel wilt? Hierbij waren humane gezondheidsdeskundigen en veterinaire deskundigen betrokken. We hebben steeds gezegd dat er eerst bewijs moet zijn, voordat we gaan bewegen. Dat is mijn inzet. Dat wil niet zeggen dat ik nooit wil bewegen. Een percentage is niet het enige doel. Het gaat er uiteindelijk om dat wij doorpakken, gezien de resistentie voor soms heel belangrijke antibiotica bij mensen. Het is een tikkende tijdbom, die we zeer serieus moeten nemen. We hebben heel goede stappen gezet. Er zijn nog wel een paar zorgen, zoals illegale handel. Daarover moeten we doorpraten. Ik ben nog verre van zorgeloos op dit dossier. We moeten anderen buiten Nederland en Europa ervan overtuigen dat het ook voor hen de enige route is. Dit is meer dan waar de heer Dijkgraaf om vroeg, begrijp ik. Maar waar het hart vol van is ... Hij kent het.

Ik kom bij de vragen over de aanpak van illegale handel. We hebben in het afgelopen jaar verschillende incidenten gezien met verboden stoffen. Dat ging om furaltadone, het verboden hormoon oestradiol, furazolidon en recent clenbuterol. We hebben de Kamer in september geïnformeerd over de NVWA-aanpak Illegaliteit en over het extra onderzoek dat de NVWA uitvoert naar illegale antibiotica en groeibevorderaars. Dit extra onderzoek brengt onacceptabele overtredingen aan het licht. Daar hebben we een handelingsperspectief bij. We hebben de opsporing van illegale praktijken hoog op de agenda staan. De NVWA is daarmee bezig. Men heeft recentelijk signalen ontvangen dat er mogelijk sprake is van veel meer illegaal gebruik van antibiotica. Daarover heb ik de Kamer gisteren per brief geïnformeerd. Het baart mij grote zorgen. Het betekent dat we hard moeten optreden als men zich hieraan schuldig maakt, ook tegen het bedrijfsleven.

Het onderzoek dat de NVWA al deed, wordt verder geïntensiveerd. We zijn erop uit een nog betere informatiepositie te krijgen. In 2015 komt er fors meer capaciteit beschikbaar voor de opsporing van illegale handel in en gebruik van antibiotica. De commissie kan daarbij denken aan gecoördineerd onderzoek, inspecties op basis van specifieke risicoprofielen, drinkwater- en voermonsters bij reguliere inspecties voor controle op illegaal gebruik en intensieve kennisuitwisseling over illegaal gebruik met andere handhavingsinstanties in Europa. Het is heel belangrijk dat de partijen in de keten hun verantwoordelijkheid nemen. We hebben recentelijk een indringend gesprek gehad met het bedrijfsleven. Dat moet zijn steentje bijdragen. Het gaat er niet alleen om dat wij de boeven opsporen en vinden. Als je weet dat iemand waarschijnlijk geen koosjere handel bedrijft, moet je zo iemand uit je systeem plaatsen. Bovendien ben je als burger verplicht melding te maken bij de NVWA van de informatie die je hebt. Alle ketenpartijen moeten verantwoordelijkheid nemen en zelfreinigend vermogen laten zien. De heer Van Dekken gebruikte dat woord terecht. De keten moet gezamenlijk opstaan tegen illegaliteit. De privaatrechtelijke aansprakelijkheid moet op korte termijn ketenbreed vorm krijgen. Bij een vondst van furazolidon wijst iedereen als het ware naar een ander. Je wilt dat men elkaar in zo'n keten aanspreekt, ook via de juridische kant. Er moeten concrete maatregelen worden getroffen die illegale praktijken in de keten aanpakken.

De heer Schouw (D66): De ketenbrede privaatrechtelijke aansprakelijkheid is een heel interessant punt. Die zou erg goed kunnen helpen. Wat moeten we daar nog aan doen? Moet er wetgeving komen? Wat zijn de stappen om dit te realiseren?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is natuurlijk het lastige. Het zou mooi zijn als ik het per wet kan regelen. Het gaat er om dat bedrijven het zelf regelen. Zij moeten de juridische aansprakelijkheid in hun eigen private kwaliteitssysteem regelen. Ik heb vastgesteld dat ze daarbij nog wel een klein beetje aanmoediging van onze kant nodig hebben. Er is al eerder afgesproken dat we dit zouden doen. Het is helaas nog niet gerealiseerd, met de nadruk op nog niet. Het moet wel.

De heer Schouw (D66): Ik zeg het een beetje scherp. Het blijft bij mooie woorden, want het gebeurt gewoon niet. We kijken er al jaren naar. De Staatssecretaris overweegt een zetje in de goede richting. Ik moedig haar aan om niet alleen een zetje te geven, maar misschien een schop, zodat er wat gaat gebeuren. Waaruit bestaat die schop, die echt nodig is? De sector gaat het echt niet zelf doen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zullen ze toch echt zelf moeten doen. Alle partijen weten wat ik ervan vind. Er is geen woord Spaans bij. Wij doen er als overheid alles aan. Ik werk aan het op orde brengen van de aanpak, opsporing en bestraffing. Daar kom ik zo nog op terug. In het private kwaliteitssysteem moet men ook op dit punt elkaar letterlijk de maat willen nemen. Dat is lastig. Het is niet zo dat we hier al jaren over praten, maar er mag niet het gevoel ontstaan dat het doorzeurt. Mijn boodschap naar de sector is glashelder. Ik verwacht actie.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik bekend ben met het feit dat er regelmatig zaken worden geseponeerd vanwege vormfouten. De cijfers die zij noemt, zijn mij niet bekend. Wij zien wel dat in bepaalde gevallen waarin zowel bestuurlijk als strafrechtelijk wordt opgetreden, de gevolgen van het bestuursrechtelijk optreden zo fors zijn dat Justitie daarom komt tot het voorwaardelijk seponeren van de zaak. Dat kan gaan over zaken waarbij verboden stoffen zijn aangetrokken. We nemen de dieren van het bedrijf uit de handel, de ondernemer wordt aangeslagen voor alle kosten die in het kader van het bestuursrechtelijk optreden zijn gemaakt en men kan worden gekort op de Europese toeslagrechten. Inderdaad loopt de combinatie van die maatregelen, die zeer effectief zijn, vaak fors in de papieren. Die kan oplopen tot enkele tonnen per bedrijf en is veel hoger dan de bestuurlijke boete. De handeling die ontstaat bij bestuursrechtelijk optreden kent dermate financiële gevolgen dat een officier van justitie soms kan besluiten tot het voorwaardelijk seponeren van de zaak.

Uitgangspunt bij het gebruik van vruchtbaarheidshormonen is dat de dierenarts en veehouder samen verantwoordelijk zijn voor een verantwoord en zorgvuldig gebruik. Ik sluit aan bij het standpunt van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD). Vruchtbaarheidshormonen moeten terughoudend worden toegepast. Met een verbeterplan op bedrijfsniveau moeten de oorzaken van verminderde vruchtbaarheid worden weggenomen. Het routinematig of koppelsgewijs toepassen van vruchtbaarheidshormonen in de rundvee- en varkenshouderij wijs ik af. Het is in Nederland niet de gangbare praktijk en het is niet wenselijk in een duurzame veehouderij. Het mag alleen als het een individuele behandelmethode is, als sluitstuk in de bedrijfsvoering en een goede verzorging van dieren.

De verkoopcijfers van de branchevereniging Veterinaire Farmacie (FIDIN) van de afgelopen tien jaar laten zien dat het gebruik van vruchtbaarheidshormonen stabiel is. We moeten een goed inzicht hebben in de omvang en de wijze van het huidige gebruik. Daarom heb ik de WUR gevraagd een inventarisatie te doen naar de wijze waarop deze hormonen in de huidige Nederlandse veehouderij wordt gebruikt. Op basis van die inventarisatie en analyse bekijk ik of er nadere maatregelen nodig zijn. Overigens heeft de KNMvD aangegeven een richtlijn voor veterinair handelen voor hormoongebruik bij runderen en varkens te willen ontwikkelen. Men is hierover in gesprek met de sectoren. Dat is een heel goede zaak.

We hebben vanochtend een discussie gehad over de gemedicineerde diervoeders tijdens het algemeen overleg over de Landbouwraad. Behandeling van groepen dieren is altijd een laatste redmiddel. Koppelbehandeling kan soms noodzakelijk zijn, als er bijvoorbeeld een heel besmettelijke ziekte in een groep dieren uitbreekt. Die moet worden behandeld, maar het is en blijft de dierenarts die bepaalt welke behandeling noodzakelijk is. Als een last resort kan in zo'n situatie gemedicineerd diervoeder een mogelijkheid zijn. We zien dat risico's op resistentieontwikkeling binnen de EU beter worden geborgd door voorwaarden te stellen aan de productie van gemedicineerd diervoeder. Alternatieve methoden als orale poeders en drinkwatertoepassing leiden ook tot risico's. Ik ben niet voor een Europees verbod. We hebben vanochtend afgesproken dat we, omdat het hier een verordening betreft die nog terugkomt, de discussie opnieuw met de Kamer zullen voeren. Dat heb ik mevrouw Ouwenhand beloofd.

Ik wil per sector specifieker kijken naar streefdoelen en maatregelen voor het terugdringen van antibioticagebruik. De SDa voert in 2015 een evaluatie uit en brengt advies uit over de zogenaamde benchmarksystematiek en de gevolgen voor de specifieke sectordoelstellingen. Ik wacht dit advies af. De aanpak per sector lijkt een logische benadering.

Er zijn veel vragen gesteld over het beleid na 2015. De doelstelling is 70% reductie eind 2015. We zijn op de goede weg, maar we zijn er nog niet. Eind 2015 zal blijken of de ambitiereductie is gehaald. In het voorjaar van 2016 bekijken we dat op basis van SDa-cijfers. We denken komend jaar na over de koers na 2015. Die moet zeker ook gericht zijn op het verminderen van resistentieontwikkeling in de veehouderij. Daarbij kijken we ook naar de kleinere sectoren als gezelschapsdieren en paarden. In 2015 komt een evaluatie van het effect van de reductieaanpak op de resistentieontwikkeling. Dat bewijs wil ik in beeld brengen. Hoe succesvol zijn we? Daar wachten we nu op.

Moeten we wat doen aan de boetes? Het bedrag van € 5.500 dat de heer Schouw noemde, was een schikking in een concrete zaak. Strafrechtelijke boetes zijn veel hoger. Die zijn € 20.000 bij een overtreding en maximaal € 81.000 bij een misdrijf. Een bestuurlijke boete is inderdaad niet zo hoog, maar bij bestuurlijke handhaving is het boetebedrag maar één ding. Het schadebedrag voor een bedrijf dat wordt stilgelegd, loopt in de tonnen doordat dieren worden teruggehaald en door recalls. Die zaken moeten we meewegen, maar ze maken bestuurlijke trajecten wel heel nuttig.

De heer Schouw (D66): Volgens mij is de lijn dat we van de strafrechtelijke boetes naar de bestuurlijke boetes gaan. Die zijn eenvoudiger op te leggen. Ook is de lijn dat de boetes een afschrikwekkende werking moeten hebben. Ik vind € 2.500 dan niet goed te praten. Daarvan gaat geen afschrikwekkende werking uit. Is de Staatssecretaris bereid hier nog eens naar te kijken? Moet dat bedrag niet veel hoger zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Dit heb ik al toegezegd op 18 november. We hebben aangekondigd dat we bezig zijn met de Wet dieren en de boetebedragen daarin. Dit moet snel gebeuren. De afschrikwekkende werking van de boetes in het bestuurlijke traject hebben we opgepakt. Ook op dit punt zal de Kamer zien dat we met een verhoging komen. De boete varieert van € 20.000 tot € 81.000 voor natuurlijke rechtspersonen en € 20.000 tot meer dan € 800.000 voor bedrijven. De boete zal fors hoger zijn. Gecombineerd met alles wat het bestuurlijk traject verder aan schade oplevert, doen we wat de heer Schouw vraagt.

De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris is van mijn vragen af als zij een termijn noemt, februari bijvoorbeeld. Dat sla ik op en dan hoort ze mij niet meer tot februari.

Staatssecretaris Dijksma: Dat vind ik een goede deal. Ik neem aan dat deze voor alle dossiers geldt?

De heer Schouw (D66): ... op dit punt. Er komt een toezegging aan, ik voel het.

Staatssecretaris Dijksma: We verlengen het tijdstip tot april. Dat is lekker rustig.

Bij ernstige overtredingen kunnen bestuurlijke boetes worden verdubbeld. Bij herhaling worden ze verhoogd. We kunnen verhogingen naast elkaar toepassen en we hebben via dwangsommen en stillegging een heel instrumentarium om hard in te grijpen.

Ik hoor tot februari niets meer en de heer Schouw krijgt zijn brief.

De voorzitter: De heer Schouw verlaat het overleg vanwege andere verplichtingen.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Van Dekken heeft aandacht gevraagd voor zoönose en Q-koorts. De voorzieningen voor mensen met een infectieziekte zijn goed. We hebben regelingen voor de vergoeding van medische kosten. We hebben een geschiedenis op dit dossier. Ik vind het lastig om er in korte tijd veel over te zeggen. We hebben voor de chronische Q-koortspatiënten een stichting Q-support opgericht. Die geeft mensen ondersteuning, advies en begeleiding en doet onderzoek. Het is geen stichting die individuele compensatie regelt.

De heer Van Dekken vroeg of we via de test voor Q-koorts ook snelle opsporing hebben. We zijn bekend met de test die hij noemde. Op dit moment is onduidelijk wat de toegevoegde waarde precies is. De behandelend arts kiest in eerste instantie de test. We wachten op de uitkomst van het onderzoek of al dan niet georganiseerde actie nodig is.

De heer Van Dekken vroeg naar de evaluatie van het Q-supportfonds. De commissaris van de Koning in Noord-Brabant en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 12 februari 2014 het officiële startsein gegeven. De Minister heeft op 1 oktober de eerste rapportage van de stichting Beter laat dan nooit aan de Kamer toegestuurd. De titel van deze rapportage is door de onderzoeker specifiek gekozen, omdat dit het punt is wat hem het meest heeft getroffen. Patiënten met chronische Q-koorts en het Q-koortsvermoeidheidssyndroom hebben heel lang gewacht op een adequate vorm van hulp, op advies en ondersteuning. Ik ben blij dat dit nu is gerealiseerd. Naast deze rapportage heeft de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ook Het verhaal Q-koorts aan de Kamer toegestuurd. Deze brochure bevat heel persoonlijke en schrijnende verhalen van mensen die hierdoor getroffen zijn.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Van Dekken, meld ik ook het vertrek van de heer Klaver vanwege andere verplichtingen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden over de Q- koorts. Nu even heel scherp: we hebben niet zo lang geleden een debat over de Q-koorts gevoerd. Daarbij was een van de heel concrete afspraken dat er een serieuze evaluatie inzake Q-koorts naar de Tweede Kamer zou worden gestuurd. Ik ken de rapportage en ik ken het boek. Ik heb ook veel gesprekken gevoerd met Q-koortspatiënten. Het is fijn om een deadline te stellen en na die periode te bezien wat de exacte resultaten zijn. Ik zou dat zeer, zeer op prijs stellen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar Minister Schippers is degene die de stichting in het leven heeft geroepen. We hebben er inderdaad een debat over gehad, maar ik kan nu niet melden wanneer die evaluatie komt. Dat moet de heer Van Dekken aan VWS vragen.

De heer Van Dekken (PvdA): Het lijkt me goed dat mijn verzoek wordt doorgeleid, met de krachtige boodschap die ik daarbij heb.

De voorzitter: Voorafgaand aan het debat hebben we afgesproken dat vragen die overblijven en die voor VWS zijn bedoeld, worden verzameld en zullen worden doorgeleid.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom bij het Diergezondheidsfonds en de vraag hoe dat verder gaat. Overheid en sector willen afspraken maken over het gezamenlijk doortrekken van de huidige financiering naar de toekomst. De basis zijn de huidige afspraken voor onder andere de bestrijding van dierziekten en de wijze waarop de kosten worden verdeeld. Een belangrijk ander kenmerk is dat een bijdrage uit de sectoren over de vijfjaarsconvenantperiode begrensd is door plafondbedragen per sector. De overheid draagt de kosten boven dit plafond. Een belangrijk discussiepunt bij het vaststellen van de plafondbedragen is de herijking van de verwachte bestrijdingskosten voor drie grote dierziekten: AI, de klassieke varkenspest (KVP) en MKZ. Het LEI heeft met het CVI nieuwe modelberekeningen uitgevoerd om de inschatting van de nieuwe plafondbedragen te ondersteunen. Het rapport is nu onderwerp van overleg tussen EZ en de sector. De inzet is om voor het einde van het jaar nieuwe convenantafspraken te maken inclusief de nieuwe plafondbedragen. Een ander verschil met de huidige situatie is dat vanaf januari 2015 een heffingsbasis is voorzien in de gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Tot nu toe liep de heffing via de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (PBO's). Ik maak dus tijdig afspraken.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat laatste had ik niet begrepen. Ligt er tijdig een nieuw convenant? Is het voor 1 januari 2015 rond?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is de inzet. Ik informeer de Kamer begin volgend jaar over de stand van zaken.

Mevrouw Lodders (VVD): Is het plafond voldoende, in relatie tot wat we nu zien bij de vogelgriep? Ik pin de Staatssecretaris er niet op vast, omdat we niet weten wat er de komende weken gebeurt.

Staatssecretaris Dijksma: Het is tot nu toe voldoende.

Ik kom bij de stand van zaken in het dossier MKZ. De MKZ-zaken liggen bij het CBb. Het onderzoek Kootwijkerbroek is heropend. Voor de kerst worden de laatste gegevens aangeleverd. Voor Kamperveen staat er een nieuwe zitting gepland in februari. Ik hoop dat daarna snel een uitspraak zal volgen, omdat het in ons aller belang is, ook van de betrokkenen, dat er duidelijkheid komt.

Een aantal bedrijven hebben zich gemeld inzake de vierdageneis. De uiterste melddatum was 1 november. Alle bedrijven zijn aangeschreven. LTO en de Nederlandse Vakbond Varkenshouders (NVV) hebben op dit onderwerp luidruchtig kenbaar gemaakt dat men zich kon melden. Ik heb dus geen reden om te veronderstellen dat er nog bedrijven zijn die zich niet hebben gemeld. Op basis van de uitkomsten van de onderzoeken zal ik de Kamer uiteraard informeren.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een aanvullende vraag om mijn tweede termijn wat in te korten. Is de Staatssecretaris bereid de onderzoeken die door de sector zijn ingezet met de GD, met de sector te bespreken? Wil zij de uitkomst daarvan en de visie van het kabinet daarop naar de Kamer sturen? Dan kunnen we daarover debatteren.

Staatssecretaris Dijksma: Daartoe ben ik bereid.

De heer Dijkgraaf heeft specifiek voor de kalverhouderij gezegd dat we moeten durven zeggen waar nog verbeteringen mogelijk, dan wel noodzakelijk of wenselijk zijn. We zijn met de kalverhouderij in gesprek over verduurzamingsplannen. Die gaan over weerbaarheid, gewicht van de dieren, huisvesting en voeding. Binnen de EU is er vrij vervoer van goederen. De sector mag dieren uit de gehele EU halen. Men haalt bijvoorbeeld geen dieren uit het Verenigd Koninkrijk, in verband met tbc. Ik onderschrijf wat de heer Dijkgraaf zegt. Niet alles wat mag, hoef je te doen. Het is iets om te doordenken.

Ik wil het internationaal kalvertransport verbeteren. We bepleiten een maximale transportduur. Dat is onderdeel van de Dierenwelzijntop aanstaande zondag. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter: Waarvoor hartelijk dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik heb andere verplichtingen en mevrouw Lodders is bereid het voorzitterschap over te nemen. Ik dank haar daarvoor hartelijk.

Voorzitter: Lodders

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het is goed dat de Staatssecretaris duidelijk maakt dat helemaal niet vaststaat dat trekvogels de verspreiders zijn van het H5N1- en H5N8-virus. Ik voeg daaraan toe dat het NIOO-KNAW heeft aangetoond dat wilde eenden het virus niet naar ons land brengen, maar dat zij hier besmet raken. In 2003 werd ongeveer 20% van de besmettingen veroorzaakt door stalventilaties, die het virus naar buiten bliezen. Dit zegt de heer Stegeman, de adviseur van de Staatssecretaris. Hoe gaat de Staatssecretaris om met dit risico voor het huidige vogelgriepvirus? Het is goed dat het onderzoek naar de oorzaak van de virusverspreiding doorgaat.

Ik heb gesproken over de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving en het rapport dat wij van de Staatssecretaris hebben gekregen. Dit gaat alleen over de voorbereidingshandelingen en de pakken die de NWVA aanheeft, en dat dit zo stressvol is voor de dieren. Ik wil dat de Kamer zo spoedig mogelijk, bij voorkeur voor het kerstreces, ook de rapporten krijgt waarin wordt gesproken over de vergassingsperiode.

De voorzitter: Voordat ik de heer van Dekken het woord geef in de tweede termijn, meld ik dat ook de heer Dijkgraaf de vergadering heeft verlaten vanwege andere verplichtingen.

De heer Van Dekken (PvdA): Zo ontstaat er veel ruimte in de stal, zou ik bijna willen zeggen.

Voorzitter. Ik wil een niet onbelangrijk beeld corrigeren. Er is net een discussie gevoerd over de toekomst van de intensieve veehouderij en over de vraag hoe de PvdA erin staat. Wij doen graag mee aan de fundamentele discussie over de toekomst van de bioindustrie en de vraag hoe die eruit moet zien. We zijn blij met een brede agenda voor een politiek maatschappelijk debat, ook in het kader van het Wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid. Daarbij kan inkrimping van de veestapel een rol spelen. Onze strijd tegen excessen in de bioindustrie zetten we gewoon door, ook in de huidige coalitie en de huidige politieke context, en ook in relatie tot deze Staatssecretaris. Ik had het gevoel dat dit zonet in het debat wat in het luchtledige hing. Tot slot dank ik de Staatssecretaris hartelijk voor haar accurate en gedetailleerde wijze van beantwoorden.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik gebruik wat spreektijd om de PvdA erop te wijzen dat er een debat is in de plenaire zaal, waar net de eerste termijn van de Kamer is afgerond. Het kabinet is nog niet aan het woord geweest. Volgens mij is dat debat bedoeld om de fundamentele discussie te voeren. Ik begrijp echt niet waarom er daarna dan nog een debat moet volgen.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging over de evaluatie en voor haar antwoorden. Ze gaat een stevig gesprek voeren met de Belgische regering, waarvoor eveneens dank. Wil zij op enig moment de Kamer informeren over de stand van zaken van dat stevige gesprek, over welke brief zij terugkrijgt et cetera?

Er staat nog één vraag open. Er is bij de CDA-fractie onduidelijkheid over de kosten per monster bij contra-expertise. De Staatssecretaris gaf in het begin aan dat ze daarop terug zou komen, maar het antwoord is verdwenen. Het zal in de stapel zitten. Het antwoord mag ook schriftelijk, als ze het niet zo snel kan vinden.

Mijn laatste punt is mijn zorg over het verdwijnen van de productschappen. Dat is iedereen bekend. Hoe kunnen we mensen aangesloten houden bij de IKB en de algemeenverbindendverklaring daaromtrent?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Wat ons betreft, is de discussie over hoe het anders moet al heel lang gaande. Het is nu tijd voor actie. Die actie is niet alleen verstandig voor de dieren, maar ook voor de boeren. Als er straks op de plekken waar een enorme concentratie van dieren is, virussen uitbreken, is het leed niet te overzien. In dit kader heb ik vragen gesteld over de megastal met 1 miljoen kippen die wordt gebouwd in Grubbenvorst. De Staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Is het verstandig om daarmee door te gaan, gelet op hetgeen we hebben meegemaakt? Ik heb ook vragen gesteld over de kuikentjes in de kratten. Heeft de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving daarnaar gekeken? Ook had ik vragen over antibiotica waarop de Staatssecretaris niet is ingegaan. Wellicht wil ze die nog beantwoorden? Als het te veel is, kan het ook schriftelijk.

De Staatssecretaris: Ik weet niet welke vragen de heer Bashir bedoelt. Ik heb tientallen vragen over antibiotica beantwoord. Hij moet even precies zijn.

De heer Bashir (SP): Om alles in beter perspectief te plaatsen, meld ik dat de Staatssecretaris heel veel vragen wel heeft beantwoord. Ik dank haar daarvoor. Het betreft de vragen over fluorochinolone. De reductie wordt op 78% gezet, maar we hebben een reductie van 95% nodig.

Voorzitter: Thieme

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. We hebben vandaag een aantal belangrijke thema's besproken. Ik hoop van harte dat het bij de nu bekende uitbraken van de vogelgriep blijft. Ik denk dat de Staatssecretaris dat zeer met mij eens is. Ik heb zeer veel waardering voor haar inzet. Laten we er het beste van hopen, om vervolgens begin volgend jaar op een aantal dossiers de volgende stap te zetten.

We hebben vorige week gesproken over de rattenbestrijding. Ik heb een VAO aangekondigd en aangegeven dat het vooral een administratieve aanpak lijkt te zijn. Met de ervaringen van de vogelgriep nu is dat naar de mening van mijn fractie onwenselijk.

Voorzitter: Lodders

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het is goed om nog een paar dingen te zeggen. Het promotieonderzoek waarnaar mevrouw Thieme verwees, ging over laag-pathogene vogelgriep. Alles wijst erop dat wilde vogels een rol spelen in de huidige uitbraak. Er is met uitzondering van het gebied in Kamperveen, waar het ene bedrijf het andere heeft besmet, geen transmissie tussen bedrijven geweest. Alle gegevens die we hebben, nemen we mee in de evaluatie.

De commissie Dierenwelzijn en Wetgeving gaat niet alleen over de voorbereiding, maar ook over het proces van het vergassen zelf. Daarnaar kijken ze bij iedere ruiming. Er wordt een ruimingsverslag opgesteld, waarin men ook bekijkt hoe het gebruik van CO₂ verloopt. Dat is wel degelijk onderdeel van het verslag.

Mevrouw Thieme (PvdD): In het verslag dat wij hebben gekregen staat niets vermeld over de vergassing, alleen maar over de voorbereiding ervan. Vandaar dat ik me afvraag of er andere rapporten zijn, waarin het wel wordt gemeld. Er wordt uitvoerig gesproken over hoe stressvol het was dat de NWVA-mensen in hun oranje pakken kwamen, maar niet over wat er daarna allemaal gebeurde. Er is nog geen antwoord gegeven op mijn laatste vraag. In 2003 werd ongeveer 20% van de besmettingen veroorzaakt door de ventilatiesystemen van de bedrijven. Hoe wordt hier nu beleid op gemaakt?

Staatssecretaris Dijksma: De Kamer heeft nog niet alle rapportages die de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving heeft opgesteld. Die komen naar de Kamer als ze klaar zijn. Ik vermoed dat dit op korte termijn zal zijn.

De drie haarden van het virus zijn zelfstandig ontstaan. Daarom hebben we door de Erasmus Universiteit extra serologisch onderzoek laten doen naar de verspreiding en het verloop van het virus. Dit is door de veterinair deskundige meegenomen in de advisering over het huidige pakket. Ik ben geen veterinair deskundige, dus ik luister naar de voorstellen die aan mij worden gedaan.

De heer Van Dekken heeft zijn tijd gebruikt om een aantal politieke opmerkingen te maken. Ik merk dat het heel verleidelijk is allerlei opmerkingen die je altijd al had, te koppelen aan de uitbraak. Ik mag ook wel eens iets zeggen waarvan mensen niet blij worden. Om te voorkomen dat we in een debat raken waarin iedereen vanuit zijn eigen positie de discussie aangaat, lijkt het me goed dat we de evaluatie doen en alle gegevens op tafel leggen. Ik begrijp dat de heer Van Dekken dit onderschrijft. Dat is mooi. Dan voeren we de discussie op dat moment.

De heer Van Dekken (PvdA): De Staatssecretaris en ik denken er in het proces niet anders over. Het gaat mij erom dat mijn partij altijd al heeft gezegd hoe ze erover denkt. Ik zal er verder niet gevoelig over doen.

Staatssecretaris Dijksma: Daar maakte ik een punt van. Iedereen zegt altijd al dingen. Juist dan moet je kijken naar de feiten. Ik roep iedereen op om ruimte te maken voor een open discussie, ook geestelijk, of het nu de ophokplicht, de veroorzakers of de mogelijke invloed van de dichtheid van stallen betreft.

Ik ben bij de vragen van de heer Geurts. Hij sprak over de Belgische discussie. Ik ben bereid de Kamer op enig moment een schriftelijk verslag te sturen.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe het zit met IKB-systemen en de algemeenverbindendverklaring. Hoe kunnen we ondernemers aangesloten houden na het opheffen van de productschappen? De kracht zit in het IKB-systeem zelf. Het bewijst zijn meerwaarde in de markt en houdt ondernemers aangesloten. Het is niet voor niets een privaatrechtelijk kwaliteitssysteem. Dat moeten we niet publiekrechtelijk willen regelen. Er zit een voordeel in. Als je in zo'n systeem zit en je de zaken op orde hebt, zie je dat de NVWA zich meer kan richten op de zogenaamde free riders. In de handhaving heb je daar wel degelijk voordeel van.

Ik weet niet precies hoe hoog de kosten zijn voor contraexpertise, als mensen extra testen willen laten doen als ze te maken hebben met furazolidon. Ik meen dat we die bedragen al eens hebben gemeld in een schriftelijk verslag. De kosten zijn ongetwijfeld hoog. Daar wil ik geen geheim van maken. Het is geen goedkope business. Het zijn testen die zorgvuldig en goed moeten worden gedaan. Het kan niet op rekening van iemand anders. Ik zal de Kamer deze informatie toesturen.

De heer Bashir vindt het tijd voor actie. Zijn opmerking doet niet geheel recht aan alles wat er op dit moment al plaatsvindt. Ik noem het recept voor duurzaam varkensvlees en de inspanningen die op het terrein van mestproblematiek worden gepleegd. Het is jammer dat hij suggereert dat er niets gebeurt.

Ik heb niet gereageerd op de vragen over Grubbenvorst, omdat dit een zaak is van de provincie. Die moet beoordelen of het mag. Of ik dat wel of niet verstandig vind, is in deze kwestie geen issue. Ik beslis er niet over.

De heer Bashir heeft gevraagd of de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving naar de kuikens kijkt. Dat heeft de commissie niet gedaan, want dat behoorde niet tot haar opdracht. We moeten dit in de komende discussie als belangrijk onderwerp op de agenda hebben. Dat heb ik al gezegd.

De heer Bashir vroeg naar de daling van de fluorochinolonen. Hij pleit voor een reductie met 95%. Het gebruik van fluorochinolonen is fors gedaald, met 78,3%. Dat blijkt uit het SDa-rapport over antibioticagebruik in 2013. Het gebruik van dit middel in de varkens-, kalver- en melkveesector is tot vrijwel nul gedaald. We zien dat het gebruik in de vleeskuiken- en kalkoensector ook fors is gedaald. Hier moet nog een versnelling plaatsvinden. De sectoren werken hier hard aan. In de daling zijn de cijfers van 2014 nog niet meegenomen. Ik verwacht dat we ook in 2014 een verdere daling zullen zien. Andere niet gemonitorde, kleine sectoren zijn goed voor bijna de helft van het gebruik aan fluorochinolone. Ik ben het met de heer Bashir eens dat we daar meer zicht op moeten krijgen. Dit betreft gezelschapsdieren, maar ook paarden. We zullen als het kan maatregelen nemen voor die sectoren. Overigens geeft ook de Gezondheidsraad aan dat therapeutisch gebruik voor individuele dieren op basis van een goede diagnostiek in uitzonderingsgevallen mogelijk moet blijven. Dat is een advies van onverwachte zijde.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Lodders. We bekijken samen het vervolgtraject. Zij heeft specifiek aandacht gevraagd voor de discussie over de plaagdierbestrijding. De eerst verantwoordelijke bewindspersoon is mevrouw Mansveld. Zij zal de Kamer een brief doen toekomen. Mevrouw Lodders heeft alvast een VAO aangevraagd. Ik wacht dat even af.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. Ik neem met de nog aanwezige leden de toezeggingen door. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Staatssecretaris zal een brief naar de Kamer sturen om aan te geven wanneer de evaluatie van de vogelgriep naar de Kamer komt en hoe die evaluatie eruit zal zien.

• De Staatssecretaris zal de Kamer in februari een brief doen toekomen over de boetes voor illegaal gebruik van antibiotica.

• De Staatssecretaris zal de Kamer begin volgend jaar informeren over een nieuw convenant inzake het Diergezondheidsfonds.

• De Staatssecretaris zal de Kamer begin volgend jaar een inventarisatie van en de onderzoeken over de vierdageneis toesturen, na contact met de sector.

• De Staatssecretaris zal de Kamer de rapporten van de commissie Dierenwelzijn en Wetgeving over de vogelgriep doen toekomen als deze gereed zijn.

• De Staatssecretaris zal de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomst van de gesprekken met België inzake sluiting van de grens.

Ik zie instemmend geknik. Daarmee komt een einde aan het algemeen overleg over dierziekten en antibioticagebruik. De commissie heeft uitgebreid stilgestaan bij het onderwerp vogelgriep. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, maar in deze drukke tijd in het bijzonder de Staatssecretaris en haar ambtelijke staf. Ik dank iedereen die bij dit debat aanwezig was en uiteraard degenen die het op een andere manier hebben gevolgd.

Sluiting 17.30 uur.

Volledige agenda

1. Uitbraak van vogelgriep in Swifterbant

Kamerstuk 28 807-164 – Brief regering d.d. 27 februari 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

2. Uitbraak van vogelgriep in Bruchem

Kamerstuk 28 807-165 – Brief regering d.d. 14 maart 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

3. Kabinetsreactie op het rapport van Wakker Dier «Hormoongebruik in de vee-industrie»

Kamerstuk 28 286-727 – Brief regering d.d. 27 maart 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

4. Afschrift van het antwoord op de brief van Wakker Dier over antibioticagebruik in de veehouderij

Brief regering d.d. 15 april 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

5. Beantwoording vragen van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over besmetting met Q-koorts bij Duitse melkveebedrijven

Kamerstuk 28 286-732 – Brief regering d.d. 23 april 2014 Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

6. SDa-rapport «De Veterinaire Benchmarkindicator (VBI)» (benchmark dierenartsen)

Kamerstuk 29 683-186 – Brief regering d.d. 4 juni 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

7. Kabinetsreactie op het LIS-rapport over het risico op insleep van ziektes vanuit de kalverhouderij

Kamerstuk 29 683-185 – Brief regering d.d. 5 juni 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

8. Vondst verboden stof in diervoeder

Kamerstuk 26 991-425 – Brief regering d.d. 18 juli 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

9. Vervolgmaatregelen na vondst verboden antibioticum in de veehouderij

Kamerstuk 26 991-426 – Brief regering d.d. 25 juli 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

10. Stand van zaken maatregelen na vondst verboden antibioticum in de veehouderij

Kamerstuk 26 991-427 – Brief regering d.d. 31 juli 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

11. Stand van zaken maatregelen na vondst verboden antibioticum in de veehouderij

Kamerstuk 26 991-428 – Brief regering d.d. 20 augustus 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

12. Q-koorts besmetting in Heteren

Kamerstuk 28 286-752 – Brief regering d.d. 25 juli 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Antibioticagebruik in de veehouderij

Kamerstuk 29 683-189 – Brief regering d.d. 2 september 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

14. Besmettelijke ziekte bij bijen: Amerikaans Vuilbroed

Kamerstuk 29 683-188 – Brief regering d.d. 2 september 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Reactie op het artikel «Spuitje dreigt voor lichtgewicht kalf»

Kamerstuk 28 286-770 – Brief regering d.d. 28 oktober 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

16. Stand van zaken over de zeehondensterfte in de Waddenzee

Kamerstuk 29 683-192 – Brief regering d.d. 18 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

17. Voortgang zeehondensterfte

Kamerstuk 29 683-193 – Brief regering d.d. 1 december 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

18. Stand van zaken over het aantreffen van het verboden antibioticum furazolidon bij verschillende veehouderijen en mengvoederbedrijven

Kamerstuk 26 991-435 – Brief regering d.d. 20 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

19. Uitbraak van vogelgriep in Hekendorp

Kamerstuk 28 807-166 – Brief regering d.d. 16 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

20. Stand van zaken vogelgriep Hekendorp

Kamerstuk 28 807-167 – Brief regering 18 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

21. Maatregelen inzake vogelgriep Ter Aar (gemeente Nieuwkoop)

Kamerstuk 28 807-168 – Brief regering 20 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

22. Stand van zaken vogelgriep. Uitbraak van vogelgriep in Kamperveen en stand van zaken vogelgriep Ter Aar

Kamerstuk 28 807-170 – Brief regering d.d. 21 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

23. Stand van zaken inzake uitbraak vogelgriep in Nederland

Kamerstuk 28 807-169 – Brief regering d.d. 22 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

24. Regionale aanpak uitbraak vogelgriep

Kamerstuk 28 807-171 – Brief regering d.d. 23 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

25. De stand van zaken, het lopende onderzoek naar de mogelijke oorzaak van vogelgriep en over een mogelijke tegemoetkoming aan de broederijen en vermeerderingsbedrijven in het kader van de nieuwe maatregelen

Kamerstuk 28 807-174 – Brief regering d.d. 24 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

26. Oplossing slachtcapaciteit vleeskuikens

Kamerstuk 28 807-172 – Brief regering d.d. 25 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

27. Uitstel beantwoording vragen over de gevolgen van de vogelgriep en de wijze waarop het kabinet deze bestrijdt

Kamerstuk 28 807-177 – Brief regering d.d. 26 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

28. Regeling voor broederijen en vermeerderingsbedrijven getroffen door de bestrijdingsmaatregelen die zijn genomen inzake de vogelgriep

Kamerstuk 28 807-173 – Brief regering d.d. 26 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

29. Stand van zaken vogelgriep

Kamerstuk 28 807-175 – Brief regering d.d. 30 november 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

30. Stand van zaken vogelgriep in Zoeterwoude alsmede over het onderzoek naar de mogelijke oorzaak

Kamerstuk 28 807-176 – Brief regering d.d. 1 december 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

31. Aanpassing van het pakket maatregelen om de uitbraak van vogelgriep te bestrijden

Kamerstuk 28 807-178 – Brief regering d.d. 2 december 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

32. Stand van zaken vogelgriep (5 december 2014)

Kamerstuk 28 807-179 Brief regering d.d. 5 december 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

33. Gevolgen van de vogelgriep en de wijze waarop het kabinet deze bestrijdt (n.a.v. regeling van werkzaamheden van 18 november 2014)

Kamerstuk 28 807-180 – Brief regering d.d. 9 december 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

34. Antibioticumgebruik in de veehouderij

Kamerstuk 29 683-194 – Brief regering d.d. 9 december 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

35. Vondst van clenbuterol in vleeskalveren

Kamerstuk 26 992-438 – Brief regering d.d. 9 december 2014 Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma