28 676 NAVO

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 april 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 18 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister voor Defensie d.d. 11 februari 2014 met de geannoteerde agenda van de NAVO-ministeriële te Brussel van 26 en 27 februari 2014 (Kamerstuk 28 676, nr. 195);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 november 2013 met het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-defensieministers op 22 en 23 oktober 2013 (Kamerstuk 28 676, nr. 191).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Eijsink, Knops, De Roon, Sjoerdsma, Vuijk en Maij,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter: Ik heet de mensen in de zaal en de mensen die meekijken welkom. Ook welkom aan de Minister en haar ondersteuning, de collega-Kamerleden en de staf van de Kamer. Dit algemeen overleg gaat over de NAVO Defensie ministeriële en we hebben daarna een algemeen overleg over de EU-Defensieraad; dat zijn twee onderwerpen die elkaar raken. In het verlengde van vanmiddag zal daarover vanavond kunnen worden doorgesproken. Ik stel vijf minuten spreektijd in eerste termijn voor.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De Minister gaat op 26 en 27 februari naar een bijeenkomst van de NAVO. Daar staan met name de capaciteitstekorten op de agenda, naast wat losse onderwerpen. Ik wil de Minister een paar opmerkingen meegeven en haar een paar vragen stellen.

Met betrekking tot de capaciteitstekorten heeft Nederland een overzicht van de eigen capaciteitenplanning en -tekorten gepubliceerd, waarmee de Minister transparantie beoogt. Denemarken en Noorwegen hebben dit op dezelfde manier gedaan. Heeft de Minister aanwijzingen dat andere landen overwegen om hierin mee te gaan? Zo nee, hoe kan de Minister andere landen overtuigen om mee te doen? Dit zou een goede manier kunnen zijn om de status quo te doorbreken, hetgeen lastig is gebleken.

Betreffende de flagship projects geeft de Minister aan dat zij zich zal inspannen om partners te interesseren voor de Nederlandse upgrade van de SMART-L radar. Zij geeft daarbij aan dat ze de lidstaten zal benaderen om met deze upgrade de sensorcapaciteit van de Ballistic Missile Defence (BMD) van de NAVO verder te vergroten. Ook dat vind ik een goed initiatief. Hoe groot schat de Minister de kansen op dit initiatief in? We horen er in de Kamer niet zo heel veel over. Ik vraag de Minister dus om toe te lichten hoe zij dat ziet.

Over de cyber defence schrijft de Minister dat landen verantwoordelijk zijn voor de bescherming van hun eigen nationale systemen. Zij ziet een rol voor de NAVO in het organiseren van bijvoorbeeld oefeningen, maar geeft daarbij aan dat er over de rol van de NAVO bij een aanval op nationale netwerken nog geen overeenstemming is tussen de bondgenoten. Uitgangspunt blijft dat de prioriteit van de NAVO ligt bij de bescherming van de eigen netwerken en dat bondgenoten verantwoordelijk zijn voor de opbouw van de eigen capaciteiten. Andere Nederlandse prioriteiten zijn samenwerking, complementariteit met de EU en de integratie van cyber defence in de operationele planning. Ziet de Minister kansen om de Nederlandse eenheden, die nu worden opgericht – in de media werd de term «Cyber Commando» gebruikt – te ontwikkelen tot een nichecapaciteit, net als bij de Patriots? We hebben in Nederland een uitstekende ICT-infrastructuur en een uitstekend bedrijfsleven met een goede reputatie op dat vlak. Ziet de Minister kansen om dat «net of the Patriots» tot een nichecapaciteit uit te bouwen?

Bij de zogenaamde NAVO-hervorming wordt ook gesproken over de financiële huishouding. We hebben daarover al eerder met elkaar gesproken en mijn college Ten Broeke heeft dat punt ook ingebracht bij de NAVO Parlementaire Assemblee. Het gaat hier met name over de transparantie over de financiële huishouding. Kan de Minister zeggen of er vorderingen zijn gemaakt? Als die vorderingen er niet zijn of naar het oordeel van de Minister gering zijn, waar zit dan de weerstand? Ziet de Minister dan zelf nog kansen om daarin wat voor elkaar te krijgen?

De Unmanned Aerial Vehicles (UAV's) vallen nog niet onder de Smart Defence-projecten. De Minister heeft aangegeven deze er wel bij te willen betrekken en op die manier de samenwerking te willen versterken, met name betreffende training en onderhoud. Welke andere landen zoeken ook op deze manier de samenwerking? Er zijn ook projecten binnen de EU op dit punt. Dat hoort eigenlijk bij het algemeen overleg over de EU-Defensieraad, maar ik zie wel een relatie met dit overleg. Als ik dat niet goed zie, hoor ik dat graag.

Het is nog onzeker of Oekraïne zal aanschuiven bij de NAVO-top. Oekraïne heeft recentelijk besloten geen associatieverdrag met de EU te tekenen: we hebben daar felle protesten tegen dat verdrag gezien. We vinden het wel van belang dat Oekraïne een sterke partner van de NAVO blijft, bijvoorbeeld in de samenwerking tegen piraterij. Oekraïne treedt daartegen heel actief op, in samenwerking met ons. Hoe schat de Minister de opstelling van Oekraïne in, nu dat associatieakkoord niet tot stand is gekomen? Is de Minister bereid er bij Oekraïne op aan te dringen dat het land een actieve partner blijft?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Aan de vooravond van deze NAVO Defensie ministeriële werd bekend dat het draagvlak voor de NAVO in Nederland van 75% à 80% is afgenomen naar 56%. Dat is wat ons betreft een zorgelijke ontwikkeling. Hoe denkt de Minister, de regering, dit draagvlak voor deze zo belangrijke verdragsorganisatie te gaan bevorderen? Dat lijkt me een uitdaging voor de Minister. Dit gaat hand in hand met het draagvlak voor de krijgsmacht in de samenleving; een politiek draagvlak en ook draagvlak in de vorm van voldoende budget. De NAVO is onverminderd van belang. De chaos in het Midden-Oosten is groot. De opmars van Al Qaida is ernstig. Hoe ziet de Minister de toekomst van de NAVO? Die toekomst speelt zich af onder een gesternte waarin defensiebudgetten dalen; in Nederland zelfs naar 1,1% van het bnp. De NAVO heeft zich hier blijkens mededeling van secretaris-generaal Rasmussen behoorlijk zorgen over gemaakt in de afgelopen jaren en heeft opgeroepen tot investeren in defensie als de economie weer aantrekt. Dit is eigenlijk hetzelfde pleidooi als van de VVD vorig jaar. Sindsdien is het stil gebleven. Durft de Minister nu wel een stip op de horizon te zetten? Uit de media hebben wij vernomen dat ze daarover op de Veiligheidsconferentie in München in antwoord op vragen duidelijke taal gesproken heeft. Durft zij dit in de Kamer te herhalen? Dat zou heel mooi zijn.

De geannoteerde agenda is nogal bondig, terwijl Afghanistan een heel belangrijk onderwerp is, zeker gezien de ontwikkelingen daar, maar ook in aanloop naar de top in Wales. President Karzai weigert een overeenkomst met de Amerikanen te sluiten. Zonder dat pact is er geen Status of Forces Agreement (SOFA) tussen de NAVO en Afghanistan en zonder dat SOFA is er geen nieuwe missie. Karzai liet 65 gevangenen vrij uit de gevangenis van Bagram, die volgens de Amerikanen bloed aan hun handen hebben. Het gaat om Talibanstrijders die aanslagen hebben gepleegd. Ik vind het ongelofelijk dat dit gebeurt. Er zijn aanwijzingen dat Karzai met de Taliban onderhandelt en dat zou zijn bizarre actie verklaren. Hoe beoordeelt de regering de berichten hierover? Onze fractie is klaar met Karzai en de Afghanen binnenkort gelukkig ook, want in april mag hij zich niet opnieuw verkiesbaar stellen. We hopen dat de nieuwe president zich wat constructiever in de richting van de NAVO zal opstellen.

Hoe stelt ons kabinet zich op in de richting van de NAVO? Rasmussen heeft Nederland verzocht om support in de Afghanistanmissie. Tot nu toe heeft het kabinet daarop niet gereageerd. Minister Timmermans was al geen voorstander van de missie in Kunduz. Hoe kijkt het kabinet hier nu tegenaan? Wanneer en op welke wijze wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

De oorlog in Syrië ontaardt steeds meer in een uitslaande brand. Er spelen zich daar vreselijke taferelen af. We hebben bij het debat over de verlenging van de Patriotmissie kritiek geuit op de houding van Turkije; op de steun die Erdogan aan jihadisten zou verlenen. Inmiddels zijn er nog meer berichten over verschenen. De Israëlische militaire inlichtingendienst sprak zelfs in het openbaar over Al Qaida-bases in Turkije; grote aantallen geavanceerde wapens, antitankraketten en zelfs MANPAD's zouden in magazijnen in Turkije klaarliggen om naar de rebellen in Syrië gestuurd te worden. Wij vinden dit een zeer zorgelijke situatie. Collega Omtzigt heeft hierover al een aantal Kamervragen gesteld. Zoals ik in december al zei, moeten onze Patriots geen beschermparaplu gaan vormen voor Turkije, dat jihadisten steunt en de grenzen met Syrië wagenwijd openzet. Ik zou graag zien dat de Minister deze kwestie aan de orde stelt bij de ministeriële. Ik ontvang graag de toezegging dat er een onderzoek op dit punt komt.

De Minister geeft aan aandacht te zullen vragen voor meer transparantie over kernwapens. Dat vinden wij een goede zaak, maar wel met een belangrijke caveat: transparantie voor de NAVO als geheel en alleen als Rusland die transparantie ook wil betrachten. Zo kunnen we waarschijnlijk nog heel lang op die openheid wachten. Onze fractie wil dat Nederland ten minste dezelfde afspraken bedingt als die voor Duitsland gelden. Is de Minister bereid zich daarvoor in te zetten?

Minister Timmermans gaf in het algemeen overleg van 29 januari met betrekking tot de modernisering van de B61 tactische kernwapens aan, dat naar zijn informatie die nieuwe kernwapens geen nieuwe capabilities zullen hebben. Volgens onze bron is de Minister van Buitenlandse Zaken dan slecht geïnformeerd. Dat is opmerkelijk, omdat de Amerikanen ons vooraf geconsulteerd zouden hebben over die modernisering. We hebben uit diverse bronnen vernomen dat er wel degelijk nieuwe capabilities worden toegevoegd, zeker in combinatie met het nieuwe platform, de Joint Strike Fighter (JSF). Kan de Minister bevestigen dat de gemoderniseerde B61 wel degelijk nieuwe capaciteiten zal hebben en is zij bereid de Kamer en de Minister van Buitenlandse Zaken daarover te informeren, voordat het VAO over dit onderwerp plaatsvindt?

Tot slot kom ik op het hoofdkwartier van de NAVO. Dat is altijd interessant en we hebben ook in Nederland ervaring met grote projecten. De kosten zijn met een kwart overschreden: 245 miljoen. Dat is publiek geld, door alle landen bij elkaar gebracht, dat niet besteed kan worden aan capaciteiten. Hoe zullen die meerkosten gefinancierd worden? Moet Nederland dat voor een deel betalen en ten koste waarvan gaat dat dan?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Deze NAVO-ministeriële staat vermoedelijk in het teken van de bijeenkomst van de grote NAVO-top die september 2014 in Wales zal worden gehouden. Dit is het begin, of zelfs al het middelpunt, van een lange aanloop naar die top; een moment van bezinning voor deze organisatie. Collega Knops noemde het afkalvende draagvlak voor deze organisatie al. Dan heb ik het nog niet eens over de perceptie van wat deze organisatie doet: veel Nederlanders denken dat de NAVO staat voor het bevorderen van democratie, maar zodra het gaat over de daadwerkelijke militaire, harde capaciteit van de NAVO, heerst er vooral veel onduidelijkheid. Als wij dat draagvlak willen vergroten – ik denk dat die wens breed wordt gedeeld in de Kamer en binnen het kabinet – zijn er een aantal dingen die wat mijn fractie betreft moeten gebeuren. Ten eerste is dat het goed afsluiten van bepaalde missies, in eerste instantie de missie in Afghanistan. Ten tweede moeten we de criteria voor de inzet van bepaalde wapens bepalen. Ik heb het over de inzet van drones, over transparantie binnen het bondgenootschap over die kernwapentaak en over het tegengaan van geldelijke verspilling, zoals nu met het NAVO-hoofdkwartier gebeurt.

Vier elementen wil ik er vandaag uitlichten en ik begin met Afghanistan, waar Nederland de afgelopen jaren een enorme inzet heeft geleverd: van Baghlan via Uruzgan naar Kunduz. Het einde van onze inzet is gelukkig nog niet in zicht. We gaan nog uitgebreid evalueren hoe we het in Kunduz hebben gedaan. De vraag of en op welke wijze Nederland zal bijdragen aan een post-2014-missie in Afghanistan wordt wel steeds pregnanter. We hebben onlangs de secretaris-generaal van de NAVO op bezoek gehad en die heeft frank en vrij om de Nederlandse steun gevraagd. Welke NAVO-bondgenoten hebben al toegezegd te willen bijdragen aan NAVO-missie post-2014? Heeft Duitsland Nederland tijdens de laatste bijeenkomst van de Regional Command North (RC North) gevraagd om bij te dragen aan de NAVO-missie post-2014? Is er inderdaad nog geen Operation Plan (OPLAN) voor deze missie? Ik heb uit Brussel vernomen dat dat er wel zou zijn. Wat is de uiterste datum waarop, gezien de planning, bekend moet zijn dat er een nieuwe missie komt, zodat we als NAVO tijdig onze spullen in Afghanistan kunnen hebben? Als er uiteindelijk geen goedkeuring komt van de Afghaanse overheid, wat is dan de uiterste datum waarop Nederland moet beginnen met het terugtrekken van nog aanwezige troepen en materiaal om tijdig, voor december 2014, uit Afghanistan vetrokken te zijn? Dit is waarschijnlijk de laatste kans voor de Minister om met haar Afghaanse collega te spreken voor de presidentsverkiezingen. Ik hoop dat zij hem duidelijk maakt dat het in het belang van zowel Afghanistan als het bondgenootschap is dat Afghanistan snel over de brug komt met dat Bilateral Security Agreement (BSA) en die SOFA.

Dan kom ik te spreken over die geldelijke verspilling en het hoofdkwartier. Het is al eerder genoemd: het hoofdkwartier wordt veel duurder. De kostprijs stijgt naar 1.050 miljoen en dat is meer dan het dubbele van het oorspronkelijke contract. Volgens een artikel in het Duitse blad Der Spiegel zijn de meeste NAVO-lidstaten al akkoord met de kostenverhoging. Is Nederland ook al akkoord? Zo ja, wat betekent dat voor de Nederlandse bijdrage aan dat hoofdkwartier, die eigenlijk was geraamd op maximaal 40 miljoen tot 2017? Hoe verhoudt de nieuwe kostenraming van 1.050 miljoen zich tot de uitlatingen van de NAVO dat er een plafond is van 1 miljard?

Wat betreft drones heb ik al het belang genoemd van goede criteria voor inzet daarvan. Internationaalrechtelijk is er enige precisering nodig, maar in principe zijn dit gewone wapens. Echter, over de praktische en ethische kant van de inzet van drones valt nog wel een en ander te zeggen. Het kabinet zegt dat het hier om een wereldwijd probleem gaat. Ik vraag de Minister om dit onderwerp – onder welke criteria we die drones daadwerkelijk kunnen inzetten, hoe we dat moeten vormgeven, hoe we dat bondgenootschap voor ons zien – binnen de NAVO aanhangig te maken en te pleiten voor een separate top binnen de NAVO over de inzet van drones.

Tot slot kom ik op de kernwapens. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Knops over de transparantie en modernisering. Als wij ons afhankelijk maken van Russische transparantie, zal er tot het einde der tijden onduidelijkheid bestaan over die kernwapentaken en dat is niet wat wij willen. Wij willen dezelfde afspraken als Duitsland: simpelweg kunnen discussiëren over nut en noodzaak en modernisering van deze wapens. In aanvulling op de vragen van de heer Knops vraag ik de Minister of het echt andere wapens worden met die modernisering. Kan zij toezeggen dat er in ieder geval geen Nederlands belastinggeld zal worden ingezet voor deze modernisering?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb het verslag van de bijeenkomst van 22 en 23 oktober 2013 naast de agenda die we vandaag bespreken, gelegd. Uiteraard komen de onderwerpen altijd weer terug, maar is de Minister het met mij eens dat de agenda voor volgende week wat mager is? Ik zie dezelfde stukken weer, veel zaken in dezelfde bewoordingen terugkomen en er zit weinig ambitie vanuit de NAVO in. Dat is geen verwijt aan de Minister, want de agenda is zoals die is. We hebben straks ook nog een debat over de Raadsconclusies van december; de acht punten uit de Raad, die heel interessant zijn. Het valt me op dat, waar we vanavond spreken over de conclusies van de Raad, in de geannoteerde agenda volstrekt niet gerefereerd wordt aan de acht conclusies van de Raad. Waarom niet?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Britten al bij de Europese Raad in december een opstapje zagen voor een NAVO-top in september in Wales. Dat hebben we met z'n allen gezien. Dat lijkt mij geen goede, zelfs een slechte, gedachte. Het is van belang dat we in Europa werken aan capaciteitsversterking, of dat nu in de NAVO of de EU is. De NAVO is militair gericht en de EU heeft een civiel-militaire benadering en dat is zo in elkaar verweven, dat het bij de NAVO-top niet eens aan bod komt. Ik ontvang daarop graag een reactie van de Minister. Na de NAVO-top in Wales in september hebben we volgend jaar alweer een Europese Raad in juni. Gelukkig, zou ik zeggen, maar dat is voor het volgende algemeen overleg. Beide hebben wel te maken met maritiemeveiligheidopmerkingen. Dat moet ik hier toch aan de orde stellen, want zowel de NAVO als de EU is een beetje picky and choosy op het punt van maritieme veiligheid. Wat heeft dat in het verlengde van Ocean Shield en Atalanta met elkaar te maken? Uiteraard met samenwerking, maar waar liggen de grenzen? Het moet wel duidelijk zijn waar we met elkaar spreken; voor driekwart hebben we te maken met dezelfde Ministers.

Datzelfde geldt voor cyber. Secretaris-generaal Rasmussen heeft in zijn decemberspeech uitvoerig gesproken over cyber, maar nog meer over drones. Hij heeft toegezegd dat we drones niet gaan dupliceren, maar ik zie dat we aan de EU-kant toch bezig zijn met hetzelfde. Drones vormen een heel grote familie; het is een extended family aan het worden. Afgelopen weken ging de discussie in de Kamer over de MQ-9 Reaper, die wij aanschaffen. Natuurlijk zit daar een groot verschil tussen, maar waar overlapt het elkaar op het punt van instandhouding, werkzaamheden en training, dus waar dupliceert het elkaar? Ik ontvang daar graag een heel duidelijk antwoord van de Minister op. Ik hoor in al die speeches dingen terugkomen, waardoor ik me afvraag waar in essentie men samenwerkt, waar men overleg over heeft en waar die capaciteitsversterking zit betreffende de aanschaf.

Dan heb ik nog een laatste opmerking over de EU en de NAVO. We weten allemaal dat er landen zijn die daarbinnen niet samenwerken. Hoe krijgen we dat voor de komende periode, met Wales en daarna de Europese Raad in het vooruitzicht, voor onszelf duidelijker opgelijnd?

De flagships zijn met name belangrijke en dure projecten, bedoeld om te gaan samenwerken. Het gaat daar ook weer over het gezamenlijk onderhouden en trainen, zoals ik ook al aangaf over de drones. De frameworks zijn meer van de grote lidstaten die het karretje gaan trekken, zoals Duitsland. Dat vind ik prima, maar ik wil van de Minister weten wat voor Nederland het verschil is in de samenwerking met andere landen. We werken samen met de Belgen en we hebben met de Nordics een en ander uitstaan. Wat betekent precies het frameworkconcept? De Minister stuurde vorig jaar een lijst, waarop we gauw terugkomen evenals op de brief van vorige week over internationale samenwerking. We hebben te maken met clusters van landen, waarmee we een heel eigen samenwerking op verschillende wapensystemen en trainingsvormen hebben. Waar gaat Duitsland het frameworkconcept, waarin we meelopen, uitzetten? Gaat Nederland dan ook de keuze maken om dat niet met andere landen te doen? Ik noem de onderzeedienst: daarover hebben we zowel met Noorwegen als Duitsland een project uitstaan. Wat gaan we daarin doen?

Op de München Security Conference van 31 januari heb ik ontzettend genoten van de speech van president Gauck: Reflections on responsibility, norms and alliances. Dat is een enorme stap voorwaarts voor de Duitsers. Ik ontvang graag een reactie van de Minister, want ik vond het een fantastische speech. Als dit is wat Europa gaat doen en wat we bedoelen met de veiligheidsnormen binnen Europa en als de Duitsers dit gaat doen, dan gaan we stappen zetten.

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Knops over het draagvlak in Nederland. De heer Knops en ik waren afgelopen week in de VS bij een NAVO Parlementaire Assemblee-conferentie en ik ben daar geschrokken van het gebrek aan draagvlak voor de NAVO onder congresleden, terwijl dat een generatie is die nog weet wat de NAVO is. Daar valt werk te doen. Overal, ook binnen de Parlementaire Assemblee, zullen we hard moeten werken om onze credits voor de inzet van de NAVO te blijven behouden. Ik verwijs naar de speech van Minister Hagel, die zegt dat de solidariteit met Europa blijft, maar dat men iets meer van Europa verwacht. Hierop ontvang ik graag een reactie van de Minister.

Wat betreft Afghanistan sluit ik me aan bij de opmerkingen van de collega's. Ik vraag de Minister wat we gaan doen met de wet betreffende geweld tegen vrouwen die binnenkort aangenomen zal worden in Afghanistan. Dat geweld is natuurlijk afschuwelijk. Vorige week is een rapport van de United Nations Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA) uitgekomen, waarin staat dat in 2013 meer geweld tegen vrouwen en kinderen heeft plaatsgevonden dan ooit tevoren.

De Minister verwijst naar een prachtig sheetoverzicht: the Netherlands inputs en outputs matrix 2011. Ik doe hard mijn best en vind het geweldig dat de Minister dit meestuurt, maar ik begrijp dat overzicht niet. Ik vraag de Minister geen technische briefing hierover, maar heb een handleiding nodig om te begrijpen waar we staan, zodat de Kamer dit kan volgen. Ik vind het heel goed om dit in NAVO-verband doen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de brief die zij ons heeft gezonden over de volgende NAVO ministeriële top. Ik krijg op een aantal punten geen scherp beeld van het standpunt van de Minister.

Ik begin met het voorbeeld van de hervorming van het NAVO-hoofdkwartier en het op orde krijgen van de financiële huishouding daarbij. De Minister schrijft dat de secretaris-generaal met een voortgangsrapport daarover zal komen. Het enige wat we daarna nog lezen, is dat er nog veel werk aan de winkel is en dat het NAVO-budget zo efficiënt en transparant mogelijk moet worden besteed. Daar hebben we niet zoveel aan, als we niet weten hoe onze Minister denkt over die uit de pan rijzende kosten van dat NAVO-hoofdkwartier. In januari is in Der Spiegel daarover een groot artikel verschenen. Daarin werd gesteld dat het budget met minimaal 245 miljoen euro werd overschreden. Ik had verwacht dat de Minister daarop zou ingaan. Der Spiegel heeft op 13 januari bericht dat er wat Duitsland betreft alleen met additionele kosten kan worden ingestemd, als dat niet het begin is van een volgende opeenstapeling van extra kosten. Ik nodig de Minister uit om daarop te reflecteren tegenover de Kamer. Hoe gaat zij om met deze dreigende kostenoverschrijdingen? Gaat ze ervan uit dat die 245 miljoen echt het maximum is of houdt ze er rekening mee dat het nog verder gaat oplopen? Wat is dan de inzet van de Minister in dezen?

Over het onderwerp BMD laat de Minister ons weten dat zij tijdens de komende bijeenkomst van NAVO-Ministers zal worden geïnformeerd over de voortgang op dat terrein en dat de afgelopen maanden al veel is gesproken over de methode waarmee bondgenoten prioriteiten toekennen aan te verdedigen objecten, maar dat daarover nog geen consensus is. Dat begrijp ik op zich wel, maar ik snap niet waar het over gaat. Welke methode is dat, die blijkbaar ter discussie staat? Waar staat Nederland in dat verhaal?

Dan kom ik te spreken over de NATO Response Force (NRF) en het onderdeel Immediate Response Force. Ik kan niet zeggen dat dat een slapend fenomeen is, want er wordt wel degelijk actie ondernomen, oefeningen gedaan enzovoorts. Ik zie alleen nooit de inzet van die Rapid Response Force van de NAVO ter sprake komen bij gevechtssituaties. We hebben het af en toe wel over de vraag of de EU Battlegroup moet worden ingezet – dat komt er ook nooit van – maar ik heb de indruk dat voor die NRF hetzelfde geldt. Als ik het fout zie, hoor ik dat graag van de Minister. Kan de Minister haar visie op de toekomst van de NRF toelichten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Is de PVV van mening dat de NRF ingezet zou moeten worden? Zo ja, waar dan? Ik wil opmerken dat ik de heer De Roon onrecht heb aangedaan, want ik was met zowel de heer Knops als met de heer De Roon in de VS voor de NAVO Parlementaire Assemblee, dus we hebben gezamenlijk ervaringen bij de NAVO opgedaan vorige week.

De heer De Roon (PVV): Ik kan op dit moment niet zeggen waar ter wereld we die NRF moeten gaan inzetten. Als dat voorstel van de regering er komt, moeten we het over een concreet geval gaan hebben. In het algemeen is de PVV niet erg tuk op allerlei militaire avonturen over de hele wereld, maar er kan best een situatie komen waarbij ook wij ermee zouden instemmen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Uiteraard begrijp ik de opmerking van de heer De Roon dat zich een situatie moet voordoen. Ik wil het iets anders kwalificeren dan als «militaire avonturen»; het gaat natuurlijk om missiegebied en om artikel 5. Dat bedoelt de heer De Roon vast ook. Het gaat om die oefeningen die gezamenlijk gedaan worden met landen in transitie; dat is de oorspronkelijke doelstelling. Heb ik goed begrepen dat de heer De Roon niet op voorhand zegt dat die NRF niet ingezet zou kunnen worden? Dat was in eerste instantie niet het doel van de NRF.

De heer De Roon (PVV): Ik zou niet graag de inzet van zo'n eenheid bij voorbaat willen uitsluiten, zeker niet in abstracte termen.

Ik ga verder met het onderwerp Afghanistan, waar veel inspanningen zijn verricht door de internationale gemeenschap onder de NAVO-vlag. De situatie lijkt er niet veel beter op te zijn geworden en de relatie met de VS staat onder enorm grote spanning. Een dieptepunt was de vrijlating vorige week van 65 terroristen, die bloed aan hun handen hebben van Amerikaanse en NAVO-troepen. Dat is gewoon gedaan door mijnheer Karzai en druist geheel in tegen alle afspraken die hij eerder had gemaakt met de VS. Dat zijn geen gunstige beelden. Ik haal dit aan als voorbeeld van hoe slecht het er in mijn visie voorstaat betreffende Afghanistan. Mijnheer Karzai wil niets zeggen over de voorwaarden waaronder een NAVO-missie wel of niet kan blijven en vooralsnog tekent hij helemaal niks. Mijn fractie vreest dat er na de verkiezingen weer opnieuw gesproken gaat worden over een beperkte NAVO-aanwezigheid in Afghanistan. De PVV is daar geen voorstander van, gelet op alle slechte resultaten tot zover. We vinden dat we dat niet moeten gaan toezeggen. Ik breng het ook in verband met die enquête onlangs van de Atlantische Commissie over de steun onder de Nederlandse bevolking voor de NAVO. Die is in heel korte tijd enorm afgekalfd van 80% twee jaar geleden naar 60% van de bevolking nu, die het nut van de NAVO nog inziet, eraan wil meedoen en er belastinggeld aan wil besteden. Dat zijn zorgelijke ontwikkelingen en dan moet je niet meedoen aan vrij uitzichtloze en kansloze militaire avonturen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Ik vraag de Minister welke conclusie zij trekt uit die afnemende steun onder de Nederlandse bevolking voor de NAVO in het licht van die langjarige inzet in Afghanistan, die uiteindelijk niet heeft opgeleverd wat men er in het begin van had verwacht. Driekwart van de Nederlandse bevolking ziet het bevorderen van de internationale rechtsorde ook bepaald niet als een prioriteit voor onze krijgsmacht; ook dat blijkt uit die enquête.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zag in eerste instantie die enquête en daarna heb ik de onderliggende vragen en tabellen doorgelezen; het is een valkuil voor mij om eerst alleen naar de tabellen en percentages te kijken. Ik deel de zorg van de heer De Roon, maar ik haal een andere perceptie dan hij uit de enquête. Ik haal eruit dat het niet zozeer gericht is tegen de NAVO, maar dat het wellicht over de duidelijkheid en de wijze gaat waarop wij spreken over ondersteuning van landen waar geweld plaatsvindt. De heer Knops verwees terecht naar de situatie in Syrië. Ik krijg uit die enquête niet de indruk dat de Nederlandse bevolking daar massaal tegen zou zijn, gelet op de grafieken die ik geprobeerd heb te interpreteren. Ik deel de zorgen van de heer De Roon, maar heb niet de indruk dat de Nederlandse bevolking er massaal tegen is. Het percentage van geënquêteerden was ook beperkt. Deelt de heer De Roon dat met mij?

De heer De Roon (PVV): Dat is een heel lastige vraag. Ik kan alleen maar zeggen dat ik een afkalvende steun voor de NAVO zie. Uiteraard hebben mensen die de NAVO niet meer steunen, daar allerlei achtergrondgedachten bij, die niet altijd in een enquête tot uiting komen. Ik constateer wel dat de eindconclusie van die enquête is dat de steun afkalft. Ik denk dat dit ook iets te maken heeft met het deelnemen aan kostbare, verre avonturen die slachtoffers hebben opgeleverd, terwijl je moet concluderen dat het resultaat niet is wat we ervan verwacht hadden. De strekking van mijn betoog over dit onderwerp is dat ik van de Minister wil weten wat zij denkt te kunnen doen aan die afkalvende steun. Dan kom ik ook bij het punt dat mevrouw Eijsink aan de orde stelt: duidelijkheid. Wat is het doel, hoelang gaat het duren, wat mogen we ervan verwachten, en als niet aan de verwachtingen van een militair optreden kan worden voldaan, waarom niet? Als dan niet heel helder wordt gecommuniceerd naar de Nederlandse bevolking, ben ik er stellig van overtuigd dat je dit soort enquêteresultaten krijgt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed om dit met elkaar verder uit te diepen. Ik hoor de heer De Roon zeggen dat het de moeite waarde is om er met elkaar over door te spreken, want het onderzoek wordt neergezet als «dit zijn de resultaten», terwijl er hele lagen onder zitten. Ik nodig de heer De Roon uit om er gezamenlijk over door te denken. Hij stelt de vraag terecht aan de Minister, maar het is ook een verantwoordelijkheid van het parlement. Ik lees er niet uit – mogelijk verschillen we van mening, want ik hecht aan de jaarlijkse en tweejaarlijkse onderzoeken van de Atlantische Commissie – dat de conclusie is dat de Nederlandse bevolking tegen mogelijke inzet en ondersteuning is van mensen in landen waar veel onheil en oorlog is, zoals Syrië. Nogmaals, de populatie en leeftijden van de onderzochten zijn beperkt.

De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat we op dit punt niet met elkaar van mening verschillen en zal hierover graag verder nadenken en doorspreken met zowel de Minister als de Kamerleden. Dit is een zorgelijk punt en ook dat inzicht delen we gelukkig.

De heer Sjoerdsma (D66): De heer De Roon en ik vinden elkaar in het feit dat de situatie in Afghanistan nog steeds zorgwekkend is, maar het verbaast mij wel dat ik bij hem bepaald geen steun proef voor de missie Resolute Support. Die missie draait om het klaarmaken van de Afghaanse politie en militairen om zelf de orde te handhaven en terrorisme te kunnen bestrijden. Ik had geen aarzeling, maar juist gejuich van de heer De Roon verwacht, want die missie gaat actie tegen extremisten opleveren, hetgeen hij in elk debat in dit parlement bepleit. Waarom is de heer De Roon zo aarzelend over die eventuele nieuwe NAVO-missie?

De heer De Roon (PVV): Dat vloeit voort uit de geschiedenis van het verhaal. Hoelang zijn we er al niet mee bezig, hoeveel jaar is er niet aan besteed, hoeveel geld is er niet in geïnvesteerd en hoeveel mensen zijn er niet voor gesneuveld? Kijkend naar het resultaat, is mijn fractie hier niet enthousiast over en hebben we heel veel twijfels over de vraag of we opnieuw moeten doorgaan. Vooralsnog ben ik geneigd om te zeggen dat we dat niet moeten doen.

De heer Sjoerdsma (D66): De winst van dit antwoord zit in het woord «vooralsnog», want daarmee wordt gelukkig nog een slag om de arm gehouden en zal de PVV zich in ieder geval beraden op deze missie. Het klonk even alsof de missie bij voorbaat zou worden afgeschreven. De heer De Roon spreekt van weinig vertrouwen in wat er is gebeurd en zegt dat er heel veel geld in geïnvesteerd is en dat mensen daar het leven hebben gelaten. In dat licht bezien, vraag ik de heer De Roon om een serieuze appreciatie van wat hij vindt dat er is bereikt op het punt van de opbouw van die veiligheidstroepen en de politie. Hoe kwalificeert hij de successen die daar zijn geboekt?

De heer De Roon (PVV): Ik heb daarvan het beeld dat die veiligheidstroepen blijvend ondersteund moeten worden, omdat het anders heel snel in elkaar stort. Dan denk ik terug aan Vietnam, waarin destijds door de VS enorm veel geïnvesteerd is en naar ik meen 40.000 Amerikaanse soldaten gesneuveld zijn. Nauwelijks waren de VS vertrokken of het hele Zuid-Vietnamese leger stortte als een kaartenhuis in elkaar. Als dat ook de situatie in Afghanistan is, na alle offers die niet alleen door Nederland maar door alle NAVO-landen en andere landen zijn gebracht, dan hebben we niks anders dan een kaartenhuis gebouwd. Moeten we blijven investeren in het overeind houden van dat kaartenhuis? Wanneer is het dan weleens op orde? Daar kan niemand mij antwoord op geven. Dan moet je op een gegeven moment eieren voor je geld kiezen en zeggen dat het genoeg geweest is. We hebben in Nederland genoeg problemen, waar we te weinig geld voor hebben. Mijn fractie neigt ertoe om te stoppen met het investeren in Afghanistan, want dat schiet niet op. Het woordje «vooralsnog» wordt nu heel groot gemaakt, maar was door mij meer bedoeld als: je weet maar nooit wat voor wonderen er nog gebeuren en dan zouden we misschien nog van mening kunnen veranderen. Vooralsnog is het standpunt van de PVV dat we hier niet mee doorgaan.

Over de drones gaan we komende week verder debatteren met de Minister van Buitenlandse Zaken en deze Minister. In het kader van drones en cyber defence, aanhakend bij de agenda van de NATO, kregen wij gisteren te horen dat die drones ook gehackt kunnen worden. Naar beweerd wordt, is het niet zo moeilijk om zo'n drone te hacken. Dat was voor mij nieuw en als het waar is, zou ik dat een zorgelijk gegeven vinden. Ik vraag de Minister of daar, niet alleen vanuit onze eigen defensiemacht maar ook vanuit de NAVO, naar gekeken wordt. Als het waar is, is het een probleem van alle NAVO-leden die drones gebruiken en dan ligt het voor de hand om binnen de NAVO samen te werken om dat hacken van die drones tegen te gaan. Ik hoop dat de Minister ons daar opheldering over wil geven.

Betreffende Turkije sluit ik kortheidshalve aan bij de goede opmerkingen en vragen van de heer Knops op dat punt. Een ander aspect over Turkije dat ik naar voren wil brengen, is het feit dat dat het enige NAVO-land is dat op de grijze lijst staat van de Financial Action Task Force (FATF). Dat is een orgaan dat toezicht houdt op het tegengaan van de financiering van terreur. Turkije is het enige land dat niet aan de criteria, eisen en wensen voldoet om terreurfinanciering tegen te gaan. Turkije is al in 2007 door die FATF gewaarschuwd en die heeft in 2012 gedreigd het land op de zwarte lijst te zetten. Turkije kwam uiteindelijk toch niet naast Noord-Korea en Iran op die zwarte lijst te staan, maar blijft wel op die grijze lijst staan. Het is een slechte situatie dat een NAVO-land, op wiens volledige inzet voor de bestrijding van terreur wij moeten kunnen rekenen, het er op het punt van de terreurfinanciering bij laat zitten. Mijnheer Jonathan Schanzer, de voormalig analist terrorismefinanciering van de United States Department of the Treasury US Treasury, heeft gezegd dat dit vooral te maken heeft met Ankara's relaties met Iraanse goudhandelaren, Hamasleiders en Al Qaida in Syrië. Deelt de Minister de zorgen van de PVV over de Turkse houding met betrekking tot de bestrijding van terreurfinanciering? Kunnen we, ook in NAVO-verband, Turkije wijzen op zijn verplichtingen en er grote druk op zetten dat het zijn houding en handel op dat punt verbetert?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de heer De Roon kort aangeven wat die FATF-lijst inhoudt? Ik ben benieuwd waar we het over hebben, zodat ik het antwoord van de Minister beter zal begrijpen.

De heer De Roon (PVV): Dit is een organisatie van ongeveer 40 landen, die zich hebben verbonden om veel te doen aan de bestrijding van het witwassen van gelden en terreurfinanciering. Het gaat om het opsporen en beletten van financiële transacties die aan terreuracties ten grondslag liggen. Ik vind het zorgelijk dat Turkije daar niet goed in presteert, omdat we van dat land als NAVO-lid mogen verwachten dat het iets doet aan de terreurbestrijding.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.28 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er zijn vele vragen van verschillende aard gesteld en ik zal ze zo veel mogelijk direct beantwoorden. Ik begin met de opmerkingen van de heer Vuijk over meer transparantie. Het is op zich goed nieuws dat Denemarken, Noorwegen en nu ook Nederland die input- en outputgegevens hebben bekendgemaakt. Het wordt momenteel besproken met België en Luxemburg, maar het zal een kwestie van lange adem zijn; we zullen het keer op keer op deze agenda laten terugkeren. Ik zal deze boodschap blijven herhalen om die transparantie uiteindelijk te bewerkstelligen, maar ik vermoed dat het niet volgend jaar geregeld is. Er moet een cultuuromslag binnen de NAVO gaan plaatsvinden. Het is simpelweg zo dat de NAVO en dus ook de allies al eindeloos lang het beginsel van «vertrouwelijk, tenzij» hanteren. Tijdens de laatste NAVO-ministeriële en tijdens het diner was ik daar op zijn Nederlands nogal direct over. Ik kreeg toen heel veel commentaar en men vroeg om naming en shaming. Ik heb toen gezegd dat een beetje competitie tussen de allies, net zoals tussen de Europese lidstaten, helemaal niet verkeerd is. Uiteindelijk wil je allemaal tot die top behoren. Het heeft geen zin om je te verschuilen. Ik klap nu uit de school, want volgens mij mag ik niks zeggen over dat diner, maar het is between this walls. Het is wel goed om ons te realiseren dat het een kwestie van lange adem is. Noorwegen, Denemarken en ik kunnen de steun van de Kamer in de Parlementaire Assemblee goed gebruiken. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer die steun zal geven.

De heer Vuijk vroeg naar de SMART-L radar en de upgrade daarvan en wat de kans van slagen is. Die flagshipprojecten zijn heel belangrijk, zoals mevrouw Eijsink terecht opmerkte: het zijn grootse en ook dure projecten. Ze zijn van belang voor de NAVO om te laten zien dat zij nog steeds in staat is om het verschil te maken door multinationale trajecten. Het ligt voor de hand dat ik op het moment in het bijzonder spreek met Denemarken en Duitsland. Ook secretaris-generaal Rasmussen is er druk mee bezig om dit als een flagshipproject te kunnen presenteren tijdens de NAVO-top. Mede om hierover door te praten en onze verantwoordelijkheid te nemen, zal ik verschillende bilats hebben tijdens de NAVO-ministeriële. Er zijn mogelijkheden voor samenwerking. Ik noemde al de drie landen die het zouden moeten doen, maar ze moeten wel aangeven dat ze daartoe in staat zijn en er welwillend tegenover staan. Zover zijn we nog niet; het is nog even doorbijten en doorknokken.

Betreffende de cyber defence zal volgende week besloten worden dat het deel uitmaakt van de collective defence. De beslissing over het inroepen van artikel 5 wordt via de bestaande procedure genomen; dat is gisteren in de ambtelijke lijn duidelijk geworden. Ik heb al aangegeven dat assistentie aan bondgenoten zal plaatsvinden op grond van het uitgangspunt dat bondgenoten verantwoordelijk zijn voor de opbouw van de eigen capaciteiten en dat de NAVO verantwoordelijk is voor de bescherming van de eigen netwerken. Natuurlijk kan het bondgenootschap de NAVO een belangrijk kader aan assistentie bieden, maar op een gegeven moment in de discussie ging een aantal lidstaten de eigen verantwoordelijkheden afwentelen op het bondgenootschap. Het is van belang dat iedereen de eigen basis op orde heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Bij de NAVO-top in Chicago in 2012 hadden we de lijst van Smart Defence-projecten: wat rijdt, vliegt, vaart en staat stil? Kortom, wat hebben we met z'n allen in huis? We kijken nu naar het flagship; dat is gewoon een vlaggenschip, een groot project. Als ik het goed begrijp, gaat het over het nadenken erover en gaat Nederland de upgrade van SMART-L radar doen. Dat is mooi voor het bedrijf dat hiermee in Nederland bezig is en voor de werkgelegenheid. Nederland gaat dit op de NAVO-top in september presenteren, maar hoe moet ik dat voor me zien? Het heeft natuurlijk alles te maken met de lijst van Smart Defence-projecten van Chicago. Wat is de vooruitgang hierin en wat zijn de afspraken, ook met betrekking tot het financieel plaatje? Ik denk hierbij aan het Europees Defensie Agentschap (EDA); wat gaat daar gebeuren? Wat gaat de Minister inbrengen voor Nederland en wat kunnen we in september in de NAVO verwachten van Nederland?

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink betrekt nu het EDA erbij, maar we hebben het over de flagshipprojecten van de NAVO, te presenteren tijdens de top in september. De NAVO wil duidelijke deliverables formuleren ten behoeve van die top in september en dat is van belang. Dat doet de NAVO onder andere door het formuleren van flagshipprojecten. Nederland is gevraagd om lead nation te worden op de upgrade van de SMART-L radar. Lead nation kun je alleen zijn als er nog meer partners, allies, meedoen. Het is van belang dat secretaris-generaal Rasmussen en ik andere partners daartoe weten te overtuigen. Dat is geen sinecure, omdat Duitsland daarop in het verleden nogal afwijzend heeft gereageerd. Kortom, de onderhandelingen en gesprekken zijn gaande. Ik kan niet meer zeggen dan dat de secretaris-generaal Nederland heeft toegezegd daar met zeer veel inzet en energie aan te werken, om ervoor te zorgen dat wij lead nation zijn op een heel concrete deliverable tijdens de top in september.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zie uit naar een uitvoerig antwoord hierover in het verslag.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal zo goed en breed mogelijk verslag doen van de plenaire sessies en de bilats. Als je bezig bent om toenadering te zoeken, is het soms een precair proces, maar ik zal de Kamer volledig op de hoogte houden.

Ik kom straks uitgebreid terug op het NATO-HQ, dus het hoofdkwartier, en het uit de hand lopen van de kosten aldaar. De heer Vuijk had nog een specifieke vraag over de financiële transparantie en vroeg of er stappen zijn gezet. Die zijn gezet, maar we zijn er nog niet. Ik kan de successen van de commandostructuur noemen; we zijn bijvoorbeeld gegaan van 11.000 naar 6.800 functies. Dat is een jaarlijkse besparing van 19,6 miljoen en er is eenmalig 68,8 miljoen minder nodig aan investeringen. Er is ook weerstand; er is bijvoorbeeld gebrek aan consensus over de fundamentele herziening van de organisatie. As we speak, wordt er een voorstel ontwikkeld voor een nieuwe toplevel-structuur. Die zal ter beoordeling aan de landen worden voorgelegd, maar zoals de Kamer weet, is het verkrijgen van consensus met zoveel landen niet altijd eenvoudig. We hebben ook bepaalde betalingstargets geformuleerd, maar die worden niet altijd gehaald. De NAVO is bezig met het besparen op de kosten die een host nation draagt en heeft daarbij zeer ambitieuze besparingen voorgesteld, maar die lijken echt tegen te vallen. De invoering van shared services, zoals de personeelsdienst, het inventariseren van kantoorbehoeften enzovoorts is vertraagd en dat leidt ook weer tot extra kosten. De heer Vuijk vroeg wat we daaraan doen. Natuurlijk werken we, zoals ik al eerder heb gemeld, nauw samen met de VS, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Denemarken en Canada. We hebben in mei 2013 een brief gestuurd – de Kamer heeft daar volgens mij een afschrift van gekregen – waarmee we de secretaris-generaal en zijn staf aanspreken op de stappen die worden gezet. Ik begrijp heel goed dat de secretaris-generaal daar af en toe horendol van wordt, want uiteindelijk heeft hij ook weer te maken met die consensus die noodzakelijk is op een aantal terreinen van de allies. Omdat er rumoer gaat ontstaan over de financiële transparantie en het uit de hand lopen van de kosten, zie je nu ook dat andere lidstaten langzaamaan wakker worden en zich daarbij aansluiten. Ik hoop dat ik de Kamer daarover na de eerstvolgende NAVO-ministeriële wat meer kan vertellen. Ook hier geldt: de aanhouder wint.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de UAV's; de drones. Het woord «drones» is inmiddels bijna beladen, dus we spreken liever over UAV's. Binnen de NAVO wordt natuurlijk gezocht naar praktische samenwerking bij bijvoorbeeld onderhoud. In het EDA, dat toevallig ook uit NAVO-landen bestaat, hebben naast Nederland ook Duitsland, Frankrijk, Griekenland, Italië, Polen en Spanje de letter of intent getekend betreffende samenwerking rondom de Reaper op het punt van onderhoud, opleiding en gezamenlijke inzet. Nederland en andere landen hebben binnen de NAVO opgemerkt dat we niet moeten dupliceren en dat doen we ook binnen de EU. Ik zeg tegen mevrouw Eijsink dat we niet geïsoleerd van elkaar opereren, want lady Ashton is altijd aanwezig bij de NAVO-vergaderingen en secretaris-generaal Rasmussen is altijd aanwezig bij onze Europese vergaderingen. We zitten helemaal niet in gescheiden torens; de NAVO en de EU werken prima samen. Het blijft van belang om erop te hameren dat we niet moeten willen dupliceren op het punt van Smart Defence en pooling en sharing. Ik kom daarop nog terug.

In Oekraïne is ontzettend veel gebeurd en dat is soms vervelend voor de informatiestromen naar de Kamer. De agenda is nog in ontwikkeling en ik kan nog niet bevestigen of die vergadering met de NAVO-Oekraïne Commissie (NUC) zal plaatsvinden. Dat laat ik de Kamer nog weten. Ik heb er geen enkele twijfel over dat Oekraïne een waardevolle partner zou zijn. Dat onderschrijf ik en daar blijf ik bij. Oekraïne heeft een belangrijke bedrage geleverd aan verschillende operaties, waaraan de Kamer zelf ook refereerde. Ik ga ervan uit, en die signalen heb ik ook, dat Oekraïne blijvend interesse in de NAVO en de samenwerking daarmee heeft, maar er is daar momenteel wel iets aan de hand.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de verbinding tussen de EU en de NAVO. Ik heb net gezegd dat ze absoluut niet geïsoleerd opereren; over en weer zijn Ashton en Rasmussen op de vergaderingen aanwezig. We blijven pleiten voor een betere afstemming, zeker op het punt van het ontwikkelen van capaciteiten. Er is nog onvoldoende sprake van dezelfde methodiek en dat zal ik weer actief inbrengen. We moeten trachten om de beoogde resultaten beter op elkaar af te stemmen. Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn. Ik heb eerder gezegd dat die versterkte Europese defensiesamenwerking in het belang van de NAVO is en dat blijf ik volhouden. Dat wrijven de Amerikanen ons ook steeds weer met veel plezier in. Door die versnippering weten de Europese allies onvoldoende hun krachten te bundelen. We hebben daar de afgelopen jaren heel belangrijke stappen in gezet. Mevrouw Eijsink refereerde er zelf ook aan dat je er zoveel jaar geleden niet over moest beginnen, terwijl het nu gemeengoed is om te praten over een versterkte Europese defensiesamenwerking. Ik ben er ook blij mee, maar als iets groeit, moet je uiteindelijk weer een been bijtrekken om ervoor te zorgen dat er geen onnodige duplicaties plaatsvinden. Daarover is regelmatig overleg tussen de NAVO en de EU, niet alleen op het niveau van Ashton en Rasmussen, maar ook op het niveau van de zogenoemde capaciteitenwerkgroep, die elke zes weken vergadert. Zo kunnen we langzaam maar zeker toewerken naar dezelfde methodiek, waardoor die Europese defensiesamenwerking er, in het belang van de NAVO, komt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Uiteraard heb ik er wel een voorstelling van hoe de organisaties samenwerken en dat mevrouw Ashton daarbij zit, maar mijn vraag ging iets verder. Ik heb hier de conclusies van de European Council voor me liggen en ik blijf het vreemd vinden dat er tijdens de NAVO-top niet over gesproken wordt en dat het geen agendapunt is. Kan de Minister hierop ingaan? De NAVO gaat gelukkig een aantal projecten uitzetten. De NAVO gaat over Smart Defence en de Minister gaat over pulling en sharing. Natuurlijk ligt alles inmiddels in elkaars verlengde. Tezamen met de budgetten van de lidstaten moet die samenwerking tot stand komen. De Europese Commissie, met het Commissierapport en het Ashtonrapport, zegt iets anders over de civiel-militaire inzet dan de NAVO. Volgens mij is de uitdaging voor de komende periode, met de NAVO-top in september en de Raad volgend jaar juni, te bekijken hoe die twee zich tot elkaar gaan verhouden. Uiteraard gaat dat in gemeenschappelijkheid en in goed overleg met elkaar, maar dat moet iets verdergaan dan alleen maar herhalen dat ze de capaciteitsopbouw en planning samen gaan doen. Het moment is daar en dat moet gebruikt worden. Natuurlijk begrijp ik dat er op stafniveau overlegd zal worden; het zou raar zijn als dat niet zo is. Natuurlijk zitten diezelfde Ministers van de EU-kant en de NAVO-kant gezamenlijk om tafel, maar ik wil dat ze iets verdergaan dan: capaciteitsopbouw, versterking en «we spreken elkaar aan». De EU heeft een andere civiel-militaire benadering dan de NAVO met artikel 5 en artikel 4.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink loopt begrijpelijkerwijs vooruit op de agenda van de top. Ik was daar nog niet aan toegekomen. Voor zover mij bekend is het nadrukkelijk de bedoeling om de Europese samenwerking en de relatie tot de NAVO te betrekken bij de top in september. De agenda voor de top is nog in ontwikkeling. Ik spreek ook met mijn Britse collega Hammond, zowel overmorgen in Athene als volgende week in Brussel. Ik zal hem dat nog een keer op het hart drukken, maar ik ga ervan uit de Europese top van afgelopen december nadrukkelijk wordt betrokken bij de NAVO-top in september. Let wel, de NAVO is wel een ander gremium, maar doet er zijn voordeel mee als Europa zijn zaken op orde heeft. Ik hoop dat ik mevrouw Eijsink daarmee enigszins heb weten gerust te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp nu dat de conclusies van de Raad worden meegenomen bij de NAVO-top in september. Ik heb de opmerking gemaakt dat de Britten daar groot voorstander van zijn en daar in feite met eigen belangen zitten. We moeten goed in de gaten houden dat de NAVO een ander uitgangspunt heeft dan de Europese Commissie. Het is van belang om goed te bekijken hoe we het momentum gaan pakken. Lady Ashton heeft een rapport geschreven en zij heeft vooruitgang geboekt. We weten nog niet wie volgend jaar bij de Raad een en ander gaat overnemen. Zowel de positie van de NAVO als die van de Raad moet duidelijk blijven en daar vraag ik de Minister om. We blijven in woorden hangen als «capaciteitsversterking» en «opbouw», en dat is allemaal prima, maar de verdere stip op de horizon met de resultaten die we nu hebben, voor zowel de NAVO als de EU, moet duidelijker worden. Ik begrijp nu dat dat bij deze bijeenkomst wel aan de orde is.

Minister Hennis-Plasschaert: Er zijn verschillende bijeenkomsten in de aanloop naar de top in september, waarvan de onderwerpen die worden aangestipt door mevrouw Eijsink, zeker onderdeel zijn. Dat heeft overigens ook weer te maken met het draagvlak voor de NAVO, zoals ter sprake gebracht door de heren Knops en Sjoerdsma. Een relevante vraag voor mij is: how to connect NATO's relevance with today's reality? Die vraag heb ik eerder met de Kamer gedeeld naar aanleiding van een benen-op-tafel-sessie en die stel ik steeds weer. Dan kom je heel snel uit op de positie van de EU in relatie tot de NAVO, de verschillen daartussen en hoe je elkaar versterkt. Er zijn een heleboel zaken die worden besproken en in de aanloop naar de top in september steeds meer vorm zullen krijgen. We leven nu in februari en de top is in september, dus we hebben gelukkig nog tijd om nader met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben het geheel met de Kamer eens dat Rasmussen vaart moet gaan maken.

Het is ook goed om te kijken naar de maritieme strategie, waarover mevrouw Eijsink sprak. Zowel de EU als de NAVO hecht belang aan die veiligheidssamenwerking in het maritieme domein en de versterking daarvan. Ook hier moeten we voor ogen houden dat beide organisaties verschillen van invalshoek. Bij de NAVO hebben we het over de militaire benadering, hoe de betrokkenheid van de NAVO-landen bij de maritieme gereedstelling te verhogen en de maritieme capaciteiten optimaal te bundelen, mede in relatie tot het toegenomen belang van training, oefening, samenwerking en de doorontwikkeling van maritieme operaties. Bij de EU is sprake van de geïntegreerde benadering. Om de EU op veiligheidsterrein meer te manifesteren, wordt het militaire domein, het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB), meer in samenhang bezien met het civiele, geïntegreerde maritiem beleid. Als de Kamer daarover niet geïnformeerd is, zal ik haar nog een aparte brief doen toekomen. Ik hecht er waarde aan dat de Kamer dat verschil goed op het netvlies heeft. De Nederlandse inzet is, samengevat, complementariteit en het voorkomen van duplicaties, en daarop blijf ik hameren. Dat geldt voor veel meer allies. De NAVO beschikt reeds over een maritieme veiligheidsstrategie en een structuur voor de internationale gereedstelling en dan lijkt het niet logisch om in het EU-kader staande vlootverbanden te gaan opzetten. Dat is nou net het verschil tussen die twee organisaties en dat moeten we niet willen dupliceren.

Mevrouw Eijsink vindt het een magere agenda, in die zin dat de onderwerpen al eerder voorbij zijn gekomen. Dat ben ik van harte met haar eens, maar mevrouw Eijsink zal met mij kunnen bevestigen dat internationale samenwerking vaak een traject van lange adem is en veel geduld vergt. Als je achteruit kijkt, zie je dat er de afgelopen tien jaar toch heel belangrijke stappen voorwaarts zijn gezet, terwijl het tenenkrommend langzaam gaat als je in het proces zit. De onderwerpen doen er nog steeds toe, maar ik kan niet ontkennen dat ze zich traag ontwikkelen. Er zijn altijd discussies en ook de verschillen tussen de lidstaten uit oost, west, noord en zuid spelen een rol in de wijze waarop bepaalde ontwikkelingen tempo en vorm krijgen. Mevrouw Eijsink en ik vinden elkaar in het ongeduld, omdat we zien wat we allemaal kunnen bereiken als we tempo maken.

Het Framework Nation Concept (FNC), waarover gesproken is, is nog in ontwikkeling en wordt gepresenteerd tijdens de top in september. Het veronderstelt nadrukkelijk niet dat de NAVO ineens wordt opgedeeld in exclusieve regio's en dat je je alleen maar kunt overgeven aan één bepaalde grouping. Uitgangspunt is dat een land deel kan uitmaken van meerdere groupings. Er wordt niet gevraagd om je over te geven aan één land en dat is ook niet gewenst. Nederland zal, zoals ik heb aangeven in de rapportage die ik de Kamer vorige week heb toegestuurd, blijven samenwerken met andere strategische en gelegenheidspartners. Het goede nieuws is dat, als Duitsland als lead nation zo'n FNC zou gaan neerzetten, wij al dusdanig nauw met dat land samenwerken dat het volstrekt logisch is om te bekijken wat we daarin voor elkaar kunnen betekenen. Het concept gaat vooralsnog uit van een land dat de leiding neemt voor een cluster of groepje landen om gezamenlijk een capaciteit te ontwikkelen, verwerven, onderhouden en trainen. Dit alles vindt plaats binnen het NATO Defence Planning Process (NDPP). Dit is het proces en wat de Kamer zich bij het FNC moet voorstellen. Nogmaals, het is in ontwikkeling en onze mensen hebben nauw contact met de Duitsers hierover. Als het meer vorm gaat krijgen of er heel anders gaat uitzien dan ik nu schets, zal ik dat met de Kamer delen.

Op de München Security Conference zat ik tijdens de vlammende speech van de Duitse president in de zaal en dat was een kippenvelmoment. Het zelfbewustzijn en zelfvertrouwen waarmee hij die speech uitsprak, deed mij heel goed. Het bracht een enorm applaus teweeg, omdat het voor het eerst in al die decennia is dat de Duitsers zich op deze manier hebben weten en durven te presenteren. Ik vond het een uniek moment in onze geschiedenis en denk dat we daar nog vaak op zullen teruggrijpen. De Kamer weet hoe goed mijn samenwerking was met Thomas de Maizière, maar de huidige Duitse Minister Ursula von der Leyen gaat minstens zo voortvarend van start. Sterker nog, ze is helemaal aangehaakt bij die speech van de Duitse president. Dat deed Steinmeier, de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken, overigens ook. Ik vind het terecht dat Duitsland de rol pakt die het zich kan toe-eigenen. Minister Von der Leyen doet dat heel open en in nauwe samenwerking met de directe partners.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom nog even terug op het FNC. We hebben bij de visie op de toekomst van de krijgsmacht gesproken over modulaire samenwerking en we hebben het nu over clusters. In de agenda staat dat het gaat om structurele samenwerking tussen groepen van bondgenoten en ontwikkeling en instandhouding van capaciteiten. De PvdA is daarvoor, maar wat is het verschil met modulair? We hebben er in de discussie over gesproken dat je een module kunt terugtrekken en dan blijft, bijvoorbeeld in Mali, de situatie in stand. Wat betekent het, als we op deze manier gaan werken, voor de instandhouding? Dit is immers eigenlijk duidelijk maken dat een wapensysteem niet in stand gehouden kan worden, als je niet structureel gaat samenwerken. Dat woord «structureel» doet er erg toe.

Minister Hennis-Plasschaert: Als je gezamenlijk capaciteiten gaat verwerven en onderhouden en daarmee oefent en traint et cetera, dan betekent dat ook iets voor de eventuele inzet van die capaciteiten in een militaire operatie, voor de nationale besluitvormingsprocessen en het nationale bewustzijn. Dat hebben we eerder met elkaar besproken en als mevrouw Eijsink daarop doelt, zijn we het volledig met elkaar eens. Het woord «structureel» behelst nogal wat. Je kunt je altijd terugtrekken, zeg ik ook in de richting van de heer De Roon, of even niet meedoen, maar daarmee zet je je betrouwbaarheid wel op het spel. Nogmaals, het FNC is nog in ontwikkeling. Zodra het definitief vorm krijgt, wordt de Kamer daarover nader geïnformeerd. Ik ben er enthousiast over, omdat je daarmee structureel vorm kunt gaan geven aan die gezamenlijke verwerving, onderhoud, training, oefening, inzet enzovoorts.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed om deze verduidelijking te hebben, want het maakt wel wat uit. Modulair, structureel, of clusters: het heeft allemaal zijn eigen lading. Ik kom nog even terug op het EDA, want dat heeft hier wel mee te maken, hoewel de Minister dat ontkende. Er zijn zeventien landen lid van en het EDA heeft de Code of Conduct die niet verplicht is. Gaan we in het samen verwerven nu ook duidelijke stappen zetten? Daar gaat het binnen het EDA en de NAVO-aansluiting wel om.

Minister Hennis-Plasschaert: We komen straks uitgebreid over het EDA te spreken. Ik heb al eerder gezegd dat het alleen hebben van een vrijblijvende code ons niet verder helpt. Ik ben van mening dat daarop wat steviger gestuurd mag worden.

Ik heb inderdaad op de München Security Conference gesproken en er waren veel vragen uit de zaal. Het was overigens leuk en goed voor Nederland om eraan deel te nemen. Op een gegeven moment kwam de vraag, die we hier ook al besproken hebben, of ik van mening was dat de bezuinigingen op defensie in brede zin in alle landen een keer zouden moeten stoppen. Ik heb dat bevestigd en gezegd dat we antwoord moeten kunnen blijven geven op de mondiale ontwikkelingen. Ik heb het in het Engels gezegd, maar dit is de Nederlandse vertaling daarvan. Je moet kunnen blijven beschikken over een krijgsmacht die het verschil kan maken, die beschikt over de nodige basiscapaciteiten en internationaal zijn steentje bijdraagt door de nodige nichecapaciteiten. Daar ging het debat over en ook over het belang van Europese defensiesamenwerking, juist om die NAVO-structuren in de toekomst in stand te kunnen houden. Dat is meer in aansluiting op het verhaal van Chuck Hagel.

De heer Sjoerdsma had het over Resolute Support – Train, Advise and Assist (TAA) – en vroeg wie er toegezegd hebben. Dat zijn de VS – maar we weten nog niet over hoeveel mannen en vrouwen het gaat – Turkije, Italië en Duitsland, indien er sprake is van een regionale benadering. Het is nog de vraag of het allemaal doorgaat en of er dan gekozen wordt voor de regionale of de centrale benadering. Duitsland heeft aangegeven, indien er sprake is van een regionale benadering, met een missie aanwezig te blijven in RC North. We hebben daarover een bijeenkomst gehad, waarbij de Duitsers de plannen die ze toen voor ogen hadden, presenteerden. Iedereen loopt op eieren en wat betreft het BSA is voor Nederland afwachten het devies. Daar hebben we ook geen misverstand over laten bestaan in de richting van de Duitsers. Er is een OPLAN in ontwikkeling, maar dat is nog niet goedgekeurd. We zitten niet achteroverleunend te wachten op D-day en er wordt wel ergens aan gewerkt.

In de uiterste datum van goedkeuring ontstaat wat ruimte. Rasmussen uitte zijn frustratie duidelijk in zijn laatste interviews. De voorlopige planning van de Commander ISAF (COMISAF) laat ruimte om de uitslag van de verkiezingen af te wachten. Het zou Karzai sieren als hij wat eerder naar buiten komt, want hij tergt de internationale gemeenschap.

Ik ga ervan uit dat ik hiermee de vragen van de heer Knops heb beantwoord.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ga nog even in op Afghanistan. De Minister zegt dat Karzai de internationale gemeenschap tergt. Hij neemt ook een zeker risico door de kwestie van het BSA over de Afghaanse verkiezingen heen te tillen. De Afghanen hebben ook geen uitmuntend record op het punt van de verkiezingen op tijd houden. Gelet op het planningsproces binnen de NAVO, hoeveel ruimte heeft men dan nog na die verkiezingen? Wat betekent het voor het planningsproces als de verkiezingen een maand worden uitgesteld vanwege de veiligheid of wat je al niet kunt bedenken in dat land? Aansluitend op die RC North-bijeenkomst heb ik de specifieke vraag of Duitsland ons verzocht heeft om bij te dragen.

Minister Hennis-Plasschaert: Duitsland heeft aan alle aanwezige landen gepresenteerd welk model het in gedachten heeft en aangegeven waaraan het behoefte denkt te hebben. Duitsland heeft verschillende scenario's geschetst en de aanwezigen gevraagd om serieus na te denken om, als het zover is, eventueel een bijdrage te leveren. Dat kan geen verrassing zijn en Rasmussen heeft dat ook herhaald. Iedereen die inzet op het ontplooien van Resolute Support, zal bekijken of de huidige landen die deelnemen in Afghanistan, bereid zijn een eventuele bijdrage te leveren. Dat is niet verrassend. Nederland heeft duidelijk aangegeven dat we eerst een aantal voorwaarden in vervulling willen zien gaan, alvorens daarop te reageren.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit is toch wel een beetje interessant. De Duitsers komen hier nu met een model van hoe zij het verder zien gaan na 2014. Ze hebben daar ideeën over en het enige wat de Minister eigenlijk zegt over de Nederlandse bijdrage, is dat ze niks kan zeggen over de aantallen, want BSA, want SOFA, want Amerikaanse cijfers ... Ik kan me niet voorstellen dat de Minister in deze bijeenkomsten niet de Nederlandse ideeën over de toekomst presenteert, los van de vraag of Nederland daaraan gaat bijdragen. Ik vraag de Minister hoe Nederland die post-2014 Afghanistanmissie voor zich ziet, los van de vraag of we daar zelf aan gaan bijdragen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik was zelf aanwezig bij die RC North-meeting. Ik kan niet meer letterlijk herhalen wat de Duitsers zeiden, maar er was wel degelijk een presentatie van Duitsland richting de landen die op dit moment deelnemen in RC North en potentiële kandidaten voor de toekomst. Er is aan niemand gevraagd om gelijk kleur te bekennen over de wijze waarop een bijdrage geleverd kon worden. Er is met interesse kennisgenomen van de plannen van de Duitsers. Bijna alle aanwezigen gaven aan dat het behoorlijk vroeg is om al concreet te worden, ook met het oog op de nationale parlementaire processen en de ontwikkelingen in Afghanistan zelf. Dus geen van de aanwezige landen heeft gezegd dat het mee zou doen of hoe het dit ziet. Het was een presentatie met een liveverbinding met Afghanistan, waar een aantal Duitse generaals sprak. Volgens mij ben ik nu redelijk gedetailleerd.

Nederland zit hier helemaal niet geïsoleerd in. Heel veel landen vinden net als Nederland de vervolgmissie Resolute Support van belang, omdat je daarmee de bereikte resultaten verder kunt bestendigen en ervoor kunt zorgen dat de Afghaanse politie en het leger nog beter in staat zullen zijn om de taken waarvoor zij zijn aangesteld, op zich te nemen. Voor ons doet die missie er dus toe. Je kunt van mening verschillen over hoe die resultaten eruitzien en dat heeft ook te maken met het verwachtingsmanagement. Daar hebben we al eerder aan het begin van een missie met elkaar over gesproken. De Afghanen, in het bijzonder Karzai, spelen op dit moment inderdaad met vuur. Als er geen BSA is, hebben we een probleem. Rasmussen heeft terecht opgemerkt dat als er geen juridische basis is, de NAVO niet anders kan dan zich terugtrekken.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb niet echt antwoord gekregen op de vraag die ik stelde. Onder het RC North-kopje op de agenda en in het verslag, die we hebben gekregen, staat niet vermeld dat de Duitsers een concreet verzoek hebben gedaan aan ons en onze partners. Er staat ook niet dat de Duitsers met een model op de proppen kwamen met een eigen idee hoe dat in te vullen. Als we ruwweg twee smaken voorleggen in Brussel: het centrale model vanuit Kabul en het hub and spoke-model met een Noord-, West-, Zuid- en Oost-Afghanistan-component daarin, waar staat Nederland dan in die discussie?

Minister Hennis-Plasschaert: Nederland is net als de andere landen in afwachting van een aankondiging van de Amerikanen. Alles valt en staat met de hoeveelheid troepen die de Amerikanen zullen leveren. Ik zou willen dat de heer Sjoerdsma een kijkje zou kunnen nemen tijdens zo'n ministeriële, want het is bepaald niet zo dat Nederland daar verantwoordelijkheden ontloopt of alleen opereert. Het is een heel fragiel spel, maar dat bedoel ik niet in negatieve zin. Veruit de meeste landen zijn van mening dat de regionale benadering het effectiefst is, maar je moet dan wel zeker weten dat je daar over voldoende mensen beschikt. Ook met een centrale sturing vanuit Kabul kun je de nodige zaken doen. Het is te vroeg om hierover definitief een knoop door te hakken.

De heer Knops (CDA): De Minister zei terecht dat het geen verrassing kan zijn dat die vragen richting Nederland komen. Dat roept wel meteen de vraag op wat deze Minister, het kabinet, dan gaat doen. Een van de kerntaken van Defensie en van de NAVO is plannen en vooruitkijken en niet op de handen zitten en afwachten tot er iets gebeurt. Ik ga ervan uit dat deze Minister, de verzoeken aan haar gehoord hebbende, bezig is om varianten te verkennen om te bekijken wat de mogelijkheden zijn om een bijdrage te leveren, een en ander gegeven het feit dat ze heel positief is over de doelstelling van Resolute Support.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat de heer Knops van mij wil horen, maar het OPLAN is nog niet eens goedgekeurd; laat dat duidelijk zijn. Wij zijn weer net als alle andere partners afhankelijk van de planning van de COMISAF; daar zitten nu heel veel lucht en ruimte in. Misschien kan ik na deze NAVO-ministeriële meer zeggen, maar betreffende Resolute Support zijn we net zover als een jaar geleden, met dank aan Karzai. Ik had ook gedacht dat we nu al veel dichter bij een bepaald beslismoment zouden komen en dus ook meer duidelijkheid zouden hebben over het feit of Nederland een bijdrage zou kunnen leveren. Het is nog volstrekt onduidelijk aan welke capaciteiten behoefte is en of Nederland daarin een specifieke rol zou kunnen spelen.

Ik moet mijn woorden over de kostenoverschrijding van het NAVO-hoofdkwartier voorzichtig formuleren, omdat dat commercieel-vertrouwelijk is en ik er in het openbaar niet te veel over kan zeggen. Ik weet dat ik de Kamer daarmee niet tevreden stel, maar kan wel zeggen dat de gevolgen van een claim voor Nederland nog niet duidelijk zijn. De realiteit is dat België beheert en daarmee een bepaalde verantwoordelijkheid draagt. België moet als contractpartij de analyse van de claim afronden; dat is waar we op wachten. Vervolgens zijn er onderhandelingen met BAM en die zijn gebaat bij vertrouwelijkheid, vandaar dat ik enigszins met meel in de mond praat. België is gastland en daarmee verantwoordelijk voor het beheer en kan dus niet zomaar de kosten doorrekenen aan de andere allies. De andere allies echter kunnen het België ook niet helemaal zelf laten oplossen, maar er rust wel een zware verantwoordelijkheid op de schouders van de Belgen. De Nederlandse inzet is gericht op het zo laag mogelijk houden van de kosten en op een tijdige oplevering van het gebouw; dat zal de Kamer niet verbazen. België heeft gezegd dat het de bondgenoten maandelijks zal informeren, zodat we een en ander nauw kunnen volgen. Dit is wat ik in het openbaar met de Kamer kan delen; dat is niet bevredigend, maar wel een reëel zakelijk belang.

Mevrouw Eijsink vroeg naar een duiding van de input en output. Er wordt dit jaar eenzelfde soort oefening gedaan. Die zal de Kamer vanzelfsprekend ontvangen en ik doe daar een soort beschrijving bij. Laat ik beginnen met te stellen dat dit een eerste stap is. Het gaat hier inderdaad om gegevens uit 2011, die deels alweer zijn achterhaald. Het is duidelijk te zien, zoals de heer Knop zei, dat het percentage bnp inmiddels simpelweg lager is. Het zou mooi zijn als alle landen hiertoe zouden overgaan, want dan kun je goed vergelijken op drie hoofdgebieden: het percentage bnp, en misschien nog wel belangrijker, hoe deployable de troepen van een specifiek land zijn, en hoe de deelname van een land in missies zich verhoudt. Zo zien we in de matrix dat het Nederlandse leger zeer expeditionair is ingericht, maar ook dat we goed gesteund hebben in Libië: dat zijn de airframes en de schepen van Ocean Shield. We scoren low op de hoeveelheid grondtroepen in een missie. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld risksharing. Ik hoop dat ik het enigszins heb verduidelijkt. Dit is een soort aanjager om andere landen, net zoals Noorwegen en Denemarken dat hebben gedaan, ervan te overtuigen dat dit goed nieuws is, omdat iedereen bij die top wil behoren. Bij de eerstvolgende matrix die dit jaar zal worden opgesteld, doe ik de Kamer heel graag een beschrijving toekomen, waardoor een en ander wat meer op zijn plek valt.

De heer De Roon stelde een vraag over een grijze lijst, die ik niet helemaal kon volgen, maar ik begrijp wel wat zijn punt was. Ik moet nagaan of dat klopt, en zo ja, dan is dat inderdaad zorgelijk. Ik vraag de Kamer om dat ook in de vakcommissie Financiën aan de orde te stellen om duidelijkheid te krijgen. Het gaat over samenwerking met OESO, IMF et cetera en daar ben ik als Minister van Defensie in mindere mate bij betrokken. Ik wil het informeel nagaan en doe het verzoek aan de Kamer om het ook in de juiste gremia aan de orde te stellen.

De heer De Roon vroeg naar de visie op de NRF. Dat blijft een heel belangrijke, direct inzetbare, militaire eenheid die na politieke goedkeuring voor tal van missies kan worden ingezet. Het gaat hier ook om standaardisatie, interoperabiliteit, training en om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Het is in het verleden ook de katalysator gebleken voor de transformatie van de NAVO. Deelnemende landen stemmen dus hun procedures en werkwijze op elkaar af. Het leidt tot een grotere interoperabiliteit en bovendien behouden we hiermee ook de operationele band met de VS, want ook de VS-eenheden nemen hieraan deel. Ik beschouw dat als belangrijk en mede daarom reageer ik soms wat geagiteerd op de EU-Battlegroups. Ik vind dat het verminderen van dat dupliceren en de druk die dat met zich meebrengt op een krijgsmacht, bij uitstek taken van de NAVO zijn. In de geïntegreerde benadering zie ik de potentie van de EU-Battlegroups, maar vooralsnog worden er onvoldoende stappen voorwaarts gezet. Het is dus van een iets anders orde dan de NRF. We komen hier vast nog over te spreken in het kader van de Centraal-Afrikaanse republiek.

Ik wil de Kamer geen angst aanpraten, maar elk systeem kan gehackt worden, ook dat van kerncentrales en drones. Er worden wel eisen gesteld aan het aankopen van wapensystemen of capaciteiten en dat betekent dat het defensieve karakter op orde is. Dat staat in het programma van eisen en daarop zijn we zeer alert bij de aanschaf van nieuwe capaciteiten, inclusief drones. Echter, uiteindelijk valt alles te hacken en daarop moeten we ons voorbereiden. Daarom is het zo van belang dat we die expertise in huis hebben en delen.

De heer Vuijk vroeg of we van cyber een nichecapaciteit kunnen maken. We lopen redelijk voorop binnen de NAVO, maar ik denk dat het nog te vroeg is om het als zodanig te beoordelen. Omdat cyber zo groot is en alleen maar zal toenemen, vind ik het van belang dat iedereen zijn huishouding op orde heeft wat betreft die cyberdreiging.

De problemen met de BMD gaan meestal over de niet-consensus over specifieke activiteiten en gebieden. Dat zorgt voor de nodige vertraging, maar zoals ik heb aangegeven, doet Rasmussen alles wat hij kan om daarin stappen voorwaarts te zetten, omdat de NAVO het als een deliverable wil presenteren tijdens de top en de Amerikanen het van groot belang vinden.

Tot slot kom ik op de kernwapens. Ik heb in mijn brief niet over caveats gesproken. Het nucleaire dossier zal ik op verzoek van de Kamer met het oog op de transparantie daarover bespreken met de collega's waar ik kan. Dat is toegezegd door zowel Minister Timmermans als mijzelf. Ik ga het debat van enkele weken geleden hier niet overdoen. Daar is door Minister Timmermans en mij al het nodige gezegd over de modernisering en het dragen van de kosten. Ik heb de Handelingen niet bij me, maar van Nederlands belastinggeld in een eventueel moderniseringsprogramma is geen sprake. Daar wil ik het bij houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag over Afghanistan is niet beantwoord door de Minister. Zij begon gelijk over TAA met betrekking tot de capaciteit en gereedstelling, maar daar zit nog wat voor. Voordat Nederland überhaupt een keus zou kunnen maken, spelen nog de verkiezingen in april. We hebben eerder situaties meegemaakt waarin nog een tweede termijn verkiezingen gehouden werd: er wordt iemand gekozen, we gaan een halfjaar verder, het formeren van ...; dat is één. Twee is het UNAMA-rapport over het gebruik van geweld tegen vrouwen en kinderen in 2013, dat hoger is dan ooit tevoren. Drie is het gehele rechtssysteem waar Nederland zo aan hecht. Het effect van al die jaren dat we aanwezig zijn geweest in Afghanistan, wordt overhoop gehaald als je 65 gevangenen zomaar laat vertrekken uit de gevangenis. Dat gezegd hebbende, is het van belang om eerst te weten hoe Nederland daarin staat. Ik kan me voorstellen dat de Minister niet een klip-en-klaar antwoord heeft, maar dat is een essentiële vraag die ermee te maken heeft dat Nederland sinds 2004 actief is geweest in Afghanistan op basis van artikel 5 van het NAVO-handvest, en daarna vanaf augustus 2006. We hebben nog steeds circa 130 militairen in Mazar-e-Sharif en circa 80 militairen op het hoofdkwartier in Kabul. Ten eerste is de vraag relevant wat Nederland vindt van een aantal zaken die we zo doorgrond hebben in die 3D-benadering, en ten tweede wat er gaat gebeuren met onze mensen. De afspraak met de Kamer is dat de aanwezigheid in het kader van de Mazar-e-Sharifmissie tot juli dit jaar is en op het hoofdkwartier langer, want we zitten daar ook met Münster-afspraken, om het maar even kort door de bocht te zeggen. Wat betekent dat voor een verder overleg? Die eerste vraag is natuurlijk een politieke vraag en die is van enorm belang. Het kan niet zo zijn dat met voeten getreden wordt waar wij als Nederland voor staan, waar de vorige missies over gingen en wat de grondslag van ons meedoen is binnen artikel 5 van het NAVO-handvest.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar ben ik het geheel mee eens. Ik ben net vergeten dit punt te noemen, maar de toename van het aantal slachtoffers, met name vrouwen en kinderen, is natuurlijk een vreselijke en zeer zorgelijke ontwikkeling. Daaraan ga ik geen enkele afbreuk doen. Door training en ondersteuning van onder meer het Law and Order Trust Fund for Afghanistan (LOTFA) van de VN en van de Europese politiemissie in Afghanistan (EUPOL) blijft Nederland aandacht besteden aan gender en mensenrechten, zeker ook binnen de politieopleiding om het bewustzijn hierover te vergroten. Het is verwerpelijk en we moeten er aandacht aan blijven geven; we negeren dat ook helemaal niet. Tegelijkertijd zijn we wel bezig met het overdragen van de bewaking van de veiligheid aan de Afghanen. Dat is een heel fragiel proces en een van de redenen waarom ik denk dat Resolute Support er wel degelijk toe doet. Ik heb al aangegeven dat ook wij afhankelijk zijn van de planning van de COMISAF betreffende post-2014. Maar als het bijvoorbeeld gaat om onze F-16's en bijbehorende vliegers en techneuten op Mazar-e-Sharif zou dat deployement gewoon starten in augustus. Die blijven dus niet langer en er is ook duidelijk aangegeven dat dat niet noodzakelijk is. Dat staat los van een eventuele bijdrage aan Resolute Support. Ik kan bevestigen dat wij in augustus 2014 starten met het redeployement van bijvoorbeeld onze detachementen op Mazar-e-Sharif.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag was fundamenteel over wat we afgelopen jaren hebben bijgedragen. De Kamer heeft de evaluatie van de Kunduz-missie ontvangen en die gaan we binnenkort bespreken. Fundamenteel is waarom Nederland, op basis van welke gronden, wil bijdragen, verwijzend naar het door de heren De Roon en Knops terecht aangehaalde draagvlak voor de NAVO in Nederland. Dat zijn essentiële vragen. Als in Afghanistan 65 misdadigers worden vrijgelaten, en de Amerikanen roepen om dat niet te doen, en wij als Nederland jarenlang hebben geïnvesteerd in de opbouw van het rechtssysteem, in verzoeningsprogramma’s en in het LOTFA, dan heeft dat meer betekenis dan maar blijven herhalen dat we doorgaan met trainen en nog eens trainen. Ik geloof ook in een aantal basale zaken, maar de situatie die nu ontstaan is, kunnen we niet met trainen oplossen. Dit zijn heel fundamentele vragen en ik vraag de Minister om die mee te nemen en niet alleen maar te antwoorden dat we doorgaan met trainen en met TAA. Die fundamentele vraag gaat daaraan vooraf en dan pas kunnen we bekijken hoe we als Nederland willen bijdragen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb het idee dat mevrouw Eijsink nu wat kribbig klinkt. Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt, maar het spreekt voor zich dat de vragen die mevrouw Eijsink heeft ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou het waarderen als de Minister niet op deze manier over mijn manier van doen spreekt: dat is debatteren. Ik ben niet kribbig, maar bezorgd en ik stel het op prijs als de Minister ophoudt mijn woorden te interpreteren; dat vind ik een onplezierige manier om elkaar te bejegenen.

De voorzitter: Dat is een goed punt.

Minister Hennis-Plasschaert: Genoteerd. Nogmaals, het spreekt voor zich dat de vragen, zoals opgeworpen door mevrouw Eijsink, niet alleen bij haar spelen of alleen voor Nederland relevant zijn; die zijn voor de hele internationale gemeenschap relevant. Alle betrokken landen hebben hun nek uitgestoken om ervoor te zorgen dat daar de rechten niet met voeten worden getreden. Deze ontwikkelingen zijn op zijn minst zorgelijk te noemen. Natuurlijk worden deze overwegingen meegenomen, ook in onze gesprekken volgende week, en dan zal er in duidelijke bewoordingen naar elkaar toe worden gesproken. Het spreekt echt voor zich.

De heer Knops (CDA): Ik vraag als punt van orde wanneer de voorzitter denkt dit debat te beëindigen.

De voorzitter: Ik wil de Kamer nog de gelegenheid geven om haar vragen te stellen en zal daarna bekijken of er behoefte is aan een heel korte tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Ik constateer dat er heel veel tijd is besteed aan de beantwoording door de Minister en dat we een kwartier geschorst hebben. We krijgen waarschijnlijk geen tweede termijn meer en dat vind ik jammer. We hebben hier om 19.00 uur weer een ander debat; wellicht kunnen we dat later laten beginnen?

Ik heb nog een vraag over die caveats, waarover de Minister sprak. Zij heeft zelf aangegeven dat ze dit punt wil adresseren bij de NAVO-ministeriële en dat is terecht, want de Kamer heeft daar breed om gevraagd. Het punt dat ik heb gemaakt, is dat de Minister dat alleen maar doet onder de conditie dat dat van beide kanten gebeurt; dus bij de NAVO als geheel én bij de Russen. Daarover hebben de heer Sjoerdsma en ikzelf gezegd dat we tot in lengte van dagen kunnen wachten, omdat er dan niks gaat gebeuren. Ik vraag de Minister om op dat punt nog even scherp aan te geven hoever ze daarin wil gaan. Hier volgt nog een VAO over en wat de Kamer betreft kunnen we daar verder in gaan dan de Minister zegt.

Ik had ook nog een vraag over Turkije. Volgens mij heeft de Minister daarop nog niet geantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik stel voor, de beantwoording van de vragen over Syrië en Turkije mee te nemen in het volgende debat. Mijn bedoeling is om in de bilats die ik zal hebben, uitvoerig verslag te doen van het debat dat wij met de Kamer hebben gevoerd over het nucleaire dossier. Ik denk dat dat de eerlijkste wijze is om tot stappen voorwaarts te komen, want ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer niet het enige parlement is waar deze discussie gevoerd wordt. Collega Timmermans heeft dat ook al aangeven. Mijn insteek is om daarmee massa te creëren en ervoor te zorgen dat zaken in beweging komen. Ik begrijp de opmerkingen, zeker in het licht van het vorige debat. Wij voelen ons gehouden aan de afspraken die gelden voor een bondgenootschap. Je ziet daar niet om de krenten uit de pap te halen en vervolgens je snor te drukken. Volgens mij is de heer Knops het daarmee eens. Ik wil rechtdoen aan het debat dat hier is gevoerd en collega Timmermans wil dat ook, maar daarmee is het morgen of over een halfjaar nog niet opgelost. Ik zal in het volgende verslag de Kamer informeren over de reacties van collega's.

De heer Knops (CDA): Het VAO waarover ik het heb, is niet het VAO naar aanleiding van dit debat, maar een VAO dat nog moet plaatsvinden naar aanleiding van het vorige debat. Daarin zullen moties worden ingediend. Los van dat VAO hebben de Ministers, naar ik aanneem, goed begrepen wat de Kamer wil op dat punt en ik verzoek de Minister om daarin ambitieus te zijn. Ook uit het gesprek dat wij in Washington hebben gehad met de NAVO-parlementariërs van de verschillende landen, blijkt dat dit breed leeft en niet een debat is dat alleen in Nederland wordt gevoerd. Als je als bondgenootschap iets wilt veranderen, moet je met z'n allen proberen om daarin stappen voorwaarts te zetten. Dat zou de boodschap moeten zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Wat ik zei over RC North en de wat summiere informatie in de brief, geldt ook voor die kostenoverschrijding met betrekking tot het hoofdkwartier. In Der Spiegel lees ik meer en relevantere informatie dan we in de brief krijgen en dat vind ik teleurstellend. De NAVO heeft een strikt plafond van 1 miljard euro op die kosten gezet. Hoe kan het dat we daar ruim overheen gaan? Heeft de Minister daarmee ingestemd en er ook mee ingestemd dat de Nederlandse bijdrage boven die 40 miljoen komt? Wat betekent dat voor een eventuele kandidatuur van de huidige Minister van Defensie van België De Crem, die verantwoordelijk is voor de bouw van dit hoofdkwartier, voor secretaris-generaal van de NAVO?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik stel de heer Sjoerdsma voor om op dit punt zo uitgebreid mogelijk te rapporteren na de eerstvolgende NAVO-ministeriële, omdat ik dan over meer informatie beschik en meer de ruimte kan opzoeken in wat ik in het openbaar kan delen. Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma aanslaat op wat er in Der Spiegel staat, maar dat is niet relevant voor een Minister om vervolgens bepaalde zaken in het openbaar aan de orde te kunnen stellen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat vind ik geen prettige werkwijze, omdat we daarmee voorbijgaan aan de inzet van deze Minister wat betreft het overleg op dit punt. De Minister kan wel zeggen dat ze geen behoefte heeft om te reflecteren op wat er in Der Spiegel staat, maar daar staat dat het consortium financieel gezien noodlijdend is. Dat is al zorgwekkend, maar er staat ook in dat die kosten ruim boven de geschatte kosten gaan komen ondanks dat plafond. We moeten op zijn minst een reflectie van de Minister kunnen krijgen hoe ze daarin staat, los van wat er geheim aan is, en wat haar inzet is met betrekking tot deze kwestie.

Minister Hennis-Plasschaert: Nogmaals, ik kan bepaalde dingen niet met de Kamer delen. Het is commercieel-vertrouwelijk; ik kan het niet mooier maken. Ik heb gezegd dat de gevolgen van de claim voor Nederland nog onduidelijk zijn en dat België als contractpartij de analyse van de claim aan het afronden is en dat er vervolgens onderhandelingen met BAM zijn. Ik heb ook aangegeven dat de onderhandelingen zijn gebaat bij vertrouwelijkheid en dat is niet omdat ik bepaalde informatie wil afschermen. Het moge duidelijk zijn dat de Nederlandse inzet, mijn inzet, gericht zal zijn op het zo laag mogelijk houden van de kosten en op een tijdige oplevering van het gebouw. Dat is en blijft de inzet en ik hoop de Kamer na de NAVO-ministeriële van volgende week meer in detail te kunnen informeren.

De voorzitter: Enkele Kamerleden gaven aan behoefte te hebben aan een tweede termijn en mopperden over de schorsing van twaalf minuten. Ik stel voor nog vijftien minuten door te gaan met dit algemeen overleg en een tweede termijn te houden met anderhalve minuut spreektijd per persoon. Daarna krijgt de Minister nog de gelegenheid om te antwoorden en pauzeren we vervolgens een halfuur, zodat we om 19.15 uur met het volgende algemeen overleg beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66): Kunnen we niet beter een laatste rondje vragen doen in plaats van een tweede termijn? Ik denk dat dat sneller gaat en dat we dan meer informatie kunnen uitwisselen.

De voorzitter: Dat komt feitelijk op hetzelfde neer, want de Kamerleden formuleren hun vragen best lang. Ik geef allen anderhalve minuut om de vragen te stellen, als een soort tweede termijn, en daarna geef ik de Minister gelegenheid om antwoord te geven.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb voldoende antwoorden gehad van de Minister. De Minister ging met name dieper in op de cyber defence en ik begrijp dat de prioriteit ligt op het in orde krijgen van de eigen capaciteiten en dat we pas later gaan bekijken of die samenwerking op een andere manier vorm kan krijgen en of dat eventueel een nichecapaciteit kan worden. In ieder geval kan de Minister meenemen dat de VVD daar wel oog voor heeft en het een aardige ontwikkeling zou vinden. Ten aanzien van de UAV’s kunnen we straks verder praten; daarin gebeurt in Europees verband het nodige. Over Oekraïne is de Minister wat mij betreft ook heel helder geweest. De VVD is dus tevreden met de beantwoording en wenst de Minister een productieve bijeenkomst toe.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dat bondige ligt bij de Kamer, maar het is ook aan de voorzitter om ons kort te houden als dat nodig is en volgens mij was daar wel aanleiding toe. Nu de Minister meer tijd heeft gekregen voor de beantwoording, vraag ik haar of ze de vragen over Turkije alsnog wil beantwoorden; dan gaat die ballast niet mee naar het volgende debat. Verder heb ik geen vragen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik heb nog een paar losse vragen over Afghanistan. De Minister zegt dat president Karzai met vuur speelt en de internationale gemeenschap tergt. Gaat ze die boodschap ook overbrengen aan haar Afghaanse collega Bismillah Khan? Geeft ze diezelfde stevige boodschap af bij deze bijeenkomst, zodat die aankomt bij onze Afghaanse partners? Ik beschouw het als een toezegging van de Minister dat ze bij het verslag van deze ministeriële uitgebreid zal ingaan op wat er precies met dat hoofdkwartier aan de hand is, ook wat betreft de Nederlandse positie met betrekking tot de kostenoverschrijdingen.

Ik heb ook nog twee uitstaande vragen over kernwapens, tenzij ik de beantwoording daarvan gemist heb. Worden die wapens substantieel anders dankzij die modernisering? Kan de Minister toezeggen dat er geen Nederlands belastinggeld zal worden ingezet ter modernisering van die kernwapens?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin bij het FNC. Dat voorstel hebben we nog niet voldoende besproken; dat zou ik graag ook in het verslag terugzien. Het is door de Duitsers ingesteld; zij hebben een verzoek en een voorstel gedaan voor het frameworkmodel. Het is de vraag wat de Duitsers daar verder mee willen. Dat staat niet in de agenda, maar wekt wel nieuwsgierigheid op. Wij hebben ook voorstellen als het Weimar-initiatief, de Frans-Engelse samenwerking en de Nordic-samenwerking gehad. Dat zijn allemaal uitstekende initiatieven die door de jaren heen genomen zijn, maar hoe houden we coördinatie tussen groepen van bondgenoten? Al die initiatieven gaan door; dat heb ik gisteren op een bijeenkomst in Parijs gehoord. Zoals wij trots zijn op de samenwerking tussen België en Nederland, zijn de Nordics heel trots op hun samenwerking. Het Weimar-initiatief is nog steeds in leven en wordt nog steeds uitgebreid. Daarover spreken we hier nooit en het staat ook niet meer op de agenda's, maar het is levensvatbaar en gaat gewoon door.

Ik ben mijn inbreng niet voor niets begonnen met te verwijzen naar het verslag van de vorige bijeenkomst in oktober en naar de agenda. Ik geef de Minister de suggestie mee om op beide punten wat uitvoeriger aan de Kamer te rapporteren. Wat we hier gewisseld hebben, is deels informatie die eigenlijk bij de brief had kunnen terugkomen. Dan hadden we hier iets meer een politiek debat kunnen hebben en ik wil daar graag een bijdrage aan leveren. Informatie over het NAVO-hoofdkwartier en RC-South was aanwezig en informatie over Karzai had in de geannoteerde agenda kunnen staan. Een tweede agenda gaat over wat Nederland wil inbrengen; dat zou iets meer benadrukt kunnen worden.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de geruststellende woorden dat alles gehackt kan worden. Uiteraard begrijp ik dat, als wij mooie, dure drones bestellen, we ook een eisenprogramma hebben voor bescherming tegen het hacken van die drones. Met mijn vraag wilde ik erachter komen of de Minister ook een rol voor de NAVO ziet bij het up-to-date blijven in de bescherming van die drones tegen hacken. Cyberrisico is geen statische situatie, maar ontwikkelt zich voortdurend. Gaat elk land voor zijn eigen drones bedenken hoe het de bescherming tegen hacken kan verbeteren of ligt er een rol voor de NAVO om dat in gezamenlijkheid te doen?

Het andere punt dat ik nog aan de orde wil stellen is de FATF. Uiteraard heeft de Minister gelijk dat we dat ook in een debat met de Minister van Financiën aan de orde moeten stellen, want die heeft daar inderdaad ook een rol in. Maar ik vind dat de Minister van Defensie best haar Turkse collega van Defensie kan aanspreken met de mededeling: we zijn allebei verantwoordelijk voor terreurbestrijding, maar we constateren dat jouw land op het punt van die financiële stromen die aan terreurorganisaties ten grondslag liggen, niet goed acteert en daar ben ik als Minister van Defensie van Nederland niet tevreden over. Of dat in een bilateraaltje moet gebeuren of in een groter verband, laat ik aan de Minister over, maar ik vind dat zij hier ook een rol in kan en moet spelen. Je moet daarop blijven hameren bij de Turken; anders verandert er niks.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Om met dat laatste punt te beginnen: ik begrijp de opmerking van de heer De Roon en ik heb ook nog wel een andere agenda met mijn collega Ismet Sezgin, bijvoorbeeld over de dienstplicht. Ik ga na wat exact de stand van zaken is en laat dit bij een volgende gelegenheid aan de Kamer weten. Dat is een toezegging om te bekijken welke rol we hierin hebben gespeeld en eventueel zouden kunnen spelen. De Kamer moet mij echter geen rollen geven die ik uiteindelijk niet kan waarmaken; «pick your battles» is een serieuze aanbeveling. In dit kader doe ik geen enkele afbreuk aan de ernst van de opmerking van de heer De Roon en aan het belang dat Turkije zich gedraagt als een ally.

Bij het up-to-date houden van drones tegen een aanval van hackers hangt het helemaal af van het type drone en in welk samenwerkingsverband er sprake is van gezamenlijke verwerving et cetera. Ik heb net geschetst welke landen denken te gaan samenwerken, bijvoorbeeld in het geval van de Reaper en daar zal dan zeker heel veel aandacht voor zijn. Als er sprake is van gezamenlijke verwerving of door een individueel land, is dit een heel belangrijk uitgangspunt, waarbij ook de NAVO eisen stelt aan het wapensysteem. Het zit in de processen verweven, maar de heer De Roon vestigt hier wel terecht de aandacht op, want we kunnen niet naïef zijn over de cyberrisico's in dezen.

Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik mijn best doe om de brieven van agenda's en verslagen zo goed mogelijk en zo volledig mogelijk op te stellen. We hebben gelukkig deze gedachtewisseling om een en ander aan te vullen, maar ik zal bekijken hoe we dat verder vorm kunnen geven.

Er zijn heel veel initiatieven geweest in het verleden en nu ook weer nieuwe, zoals het FNC. Dat is voorgesteld is door de Duitsers, door Thomas de Maizière, en is in ontwikkeling. Zodra dat wat meer vorm krijgt of de contouren duidelijk worden, zal ik de Kamer informeren.

De internationale samenwerking is het succesvolst, of dat nu binnen de NAVO of de EU gebeurt, als dat een bottom-upbenadering heeft, natuurlijk met de nodige top-downguidance; dat hebben we eerder met elkaar besproken. De coördinatie zit hem in de staf van de NAVO met gebruikmaking van het NDPP. Als de 28 EU-lidstaten tegelijkertijd stappen moeten zetten, to act in units, dan kunnen we wachten tot sint-juttemis. Het is juist die regionale benadering, the coalition of the willing of een gelegenheidssamenwerkingsverband, dat steeds weer tot een nieuwe stap leidt. Andere lidstaten kunnen daarbij later aanhaken of dat kopiëren. Het is een illusie om te denken dat we alles tegelijkertijd met die 28 lidstaten doen. De coördinatie is van belang. Ik weet niet hoe er gecoördineerd wordt tussen het Weimar-initiatief en een mogelijk FNC, maar uiteindelijk komt alles neer op de defence planning processes. Ik hoop de Kamer in de aanloop naar de top meer informatie te kunnen geven over de precieze invulling van het FNC.

De heer Sjoerdsma heb ik al geantwoord, ook tijdens het vorige debat, dat ik het niet over wilde doen. Op zijn vraag of het moderniseringsprogramma tot significant andere wapens leidt – ik weet de letterlijke tekst van zijn vraag niet meer – is het antwoord nee. Ik sluit uit dat er sprake is van betrokkenheid van Nederlands belastinggeld.

De heer Knops vraagt terecht nog aandacht voor zijn vragen over Turkije, maar de Kamer stelde in twee uur tijd veel onderwerpen aan de orde. Ik moest even nagaan wat er tijdens het algemeen overleg over de verlenging van de Patriotmissie is besproken. Toen heeft de heer Knops daar ook terecht op gewezen en hebben we gezegd dat we goed luisteren, maar nog steeds geen directe, concrete aanwijzingen dan wel bewijzen hebben voor de Turkse betrokkenheid. Ik zal mijn Turkse collega in een pull-aside – ik heb geen bilat met hem gepland – wijzen op het ongenoegen hierover in de Tweede Kamer. Ik heb een redelijke agenda met mijn Turkse collega. Er moeten wel concrete aanwijzingen of bewijzen zijn, alvorens ik dat verder kan brengen in een plenaire sessie van een NAVO-ministeriële.

De heer Knops (CDA): Dank aan de Minister voor de beantwoording. De heer Timmermans heeft ook aangegeven dat hij dit in zijn contacten zal aankaarten. Ik vraag de Minister om dat ook op alle mogelijke plekken te doen; dat is in lijn met wat haar collega van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd. Het verbaast mij wel dat ook de Minister van Buitenlandse Zaken in eerste instantie aangaf dat dat hem niet bekend was. Misschien kan de Minister daarop op een andere manier of een ander moment ingaan. Er zijn allerlei bronnen, openbare verklaringen van de Israëlische geheime dienst, die dit soort dingen zeggen. Ik vraag me af wat onze inlichtingenpositie daar is en of we dit soort zaken niet zouden moeten weten, om daarna, met bronnen, de gesprekken met de Turken aan te gaan. Kan de Minister voordat ze de Turken spreekt een deskresearch doen? Ik heb geen toegang tot geheime stukken; deze bronnen worden in het openbaar besproken. Het is niet gezegd dat ze allemaal waar zijn, maar Defensie zou dat moeten checken.

Minister Hennis-Plasschaert: Dank voor de tip. Openbare bronnen geven vaak een zekere mate van waarschijnlijkheid weer, maar dat is wel iets anders dan het bevestigd te krijgen. Ik zal later dit jaar een werkbezoek aan Israël brengen en dan bekijken of er meer aanknopingspunten zijn.

De heer Knops (CDA): Dat was niet de bedoeling van mijn vraag. Volgens mij zijn er gewoon contacten tussen onze militaire inlichtingendienst en de Israëlische. Het lijkt mij dus niet zo moeilijk om middels een telefoontje of een beveiligde lijn te checken of deze informatie klopt en dit mee te nemen tijdens de NAVO-ministeriële.

Minister Hennis-Plasschaert: Op het gevaar af dat ik de heer Knops weer ga teleurstellen: ik kan daar in het openbaar verder geen mededelingen over doen, ook niet op het punt van samenwerkingsverbanden en informatie die gewisseld wordt tussen partnerdiensten.

De heer Knops (CDA): Ik heb toch nog een slotopmerkingen; anders moet ik er in het volgende debat op terugkomen. De Minister zegt dat haar er niets over bekend is. Ik draag allemaal bronnen aan en de heer De Roon heeft dat ook gedaan; dit is ook bij het Patriotdebat aan de orde is gekomen. De Minister hoeft niet publiekelijk te bevestigen dat die bronnen er zijn, maar ik ga ervan uit dat ze die check kan doen en dit op basis van de informatie die ze dan heeft, in het gesprek met de Turken aan de orde kan stellen. Ik vraag niet om een openbaar debat hierover, gezien de ervaringen hiermee in de afgelopen week. Het gaat mij erom dat dit punt gemaakt wordt en dat de beleving van de Kamer over de ernst van de situatie, breder dan alleen door de heer De Roon en mij, overgebracht wordt aan de Turken.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarover is geen misverstand.

De voorzitter: De griffier heeft de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Kamer ontvangt een brief over de samenhang en de verschillen tussen de maritieme strategie van de NAVO en de EU.

• Eind dit jaar ontvangt de Kamer een update van de matrix in de bijlage over de Nederlandse input-output met een toelichting.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit jaar wordt het uitgevoerd en zodra het beschikbaar is, hopelijk voor het einde van het jaar, stuur ik het de Kamer toe.

De voorzitter: We noteren: «voor het einde van het jaar of zodra het beschikbaar is».

– In het verslag over deze NAVO-ministeriële zal de Minister uitgebreid ingaan op de financiële situatie van het NAVO-hoofdkwartier, het overleg met haar Turkse collega en het FNC.

Minister Hennis-Plasschaert: Hiervoor geldt ook dat ik de Kamer toezeg dat ik rapporteer wat ik kan rapporteren. Het FNC is ontwikkeling, maar ik zal erover rapporteren wat ik kan. Ik zal ook proberen om de situatie van het NAVO-hoofdkwartier uit die commercieel-vertrouwelijke sfeer te trekken, maar ben wel gebonden aan afspraken daarover. Ik kan geen ijzer met handen breken, maar wel mijn stinkende best doen.

De voorzitter: Wij vragen vooral dat laatste van de Minister.

De heer Sjoerdsma (D66): Mocht de Minister tegen commercieel-vertrouwelijke problemen aanlopen, dan is het wellicht een optie dat ze een vertrouwelijke brief stuurt, die ter inzage komt te liggen bij het CIP.

De voorzitter: We zullen horen of dat mogelijk is en anders moeten we het laten passeren. Hiermee komt een einde aan dit overleg. We zien elkaar om 19.15 uur hier terug.

Sluiting 18.46 uur.