28 676 NAVO

Nr. 171 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 december 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 21 november 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 november 2012 met de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO op 4 en 5 december 2012 te Brussel (28 676, nr. 168);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2012 met het verslag van de NAVO-top te Chicago op 20 en 21 mei 2012 en van het eindrapport van de Deterrence en Defence Posture Review (28 676, nr. 162).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Ojik, Sjoerdsma, Bonis, Omtzigt, De Roon en Van Bommel,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.13 uur

De voorzitter: Ik stel vast dat wij met zeven woordvoerders zijn en dat de spreektijd in eerste termijn vier minuten is.

De heer Omtzigt (CDA): Een punt van orde. Is er al een brief binnen over een eventueel verzoek, waarover in de media al dagen wordt gespeculeerd? De Turken zeggen dat er een overeenkomst is dat wij daar Patriots plaatsen. Kunnen wij die brief later vandaag verwachten? Wat is de stand van zaken?

De voorzitter: Ik kan u melden dat er vandaag in Brussel in de NAVO-Raad wel over wordt gesproken door de permanente vertegenwoordigers, maar dat er geen brief is en dat er ook nog geen besluit is. Zodra het kabinet er een besluit over heeft genomen, verwachten wij een brief.

De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij morgen of overmorgen een brief verwachten? Wat is de stand van zaken? De Turken doen het in de media voorkomen alsof er een overeenkomst is, maar ik concludeer dat er nog geen overeenkomst is over een verzoek.

De voorzitter: Dit is de stand van zaken wat betreft de Kamer. Als u vragen wilt stellen aan de minister over de ontwikkelingen als zodanig, wat de achtergrond is van uw vraag, kunt u dat gewoon in uw bijdrage doen. Dat is geen ordekwestie. Er is geen brief en daarom kunnen wij ook niet over een brief spreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer Omtzigt neemt mij wel de woorden uit de mond, omdat ik mij ook afvraag wat de status is van wat wij in de media hebben gelezen, namelijk dat er overeenstemming zou zijn met bondgenoot Turkije, die een mogelijk bijstandsverzoek zou hebben gedaan aan de NAVO, waarbij ik mij afvraag of dat valt onder het klassieke artikel 5. Dat zou dan bij de SG van de NAVO bekend moeten zijn. Nederland is daarover ongetwijfeld gesondeerd. Wanneer kan de Kamer daarover informatie ontvangen? Is de regering ook voornemens om de Kamer daarover in te lichten? Dat hoeft niet formeel met een artikel 100-procedure, maar het zou toch aardig zijn als wij op de een of andere manier genotificeerd zouden worden.

Ik herhaal wat ik de afgelopen weken heb gezegd, dat ik namens de VVD-fractie van mening ben dat wij ons een trouwe bondgenoot moeten betonen. Ik kan mij iets voorstellen bij een mogelijk verzoek van Turkije, omdat Nederland en andere NAVO-partners, als zij een dreigingsanalyse maken die inzet van het Patriotwapen mogelijk maakt, over die capaciteiten beschikken. Ik weet dat niet, maar ik heb in het verleden al een paar keer gezegd dat ik mij daar iets bij kan voorstellen. Ik ben zeer geïnteresseerd om te vernemen wat de reikwijdte daarvan zou zijn, of het puur defensief is, welke veiligheidsanalyse daarbij komt kijken, kortom, de gebruikelijke vragen. Het is evident dat de situatie aanleiding kan geven tot een dergelijk verzoek, gezien de incidenten aan de Turkse grens en de relatief terughoudende houding van Turkije nadat er F4-Phantom-vliegtuigen door Syriërs uit de lucht waren geschoten. Nogmaals, daar is de NAVO voor opgericht, dus wij willen dat van onze kant serieus bekijken. Daar zal ik het bij laten, want wij weten nog niets. Wellicht kan de minister een tipje van de sluier oplichten.

Bij de ministeriële NAVO-Raad zal ook gesproken worden over de partnerschappen. De minister stelt terecht in de brief dat het van groot belang is dat de NAVO een brede, internationale veiligheidsalliantie is, die in staat is om alle dreigingen van de eenentwintigste eeuw het hoofd te bieden, zowel met politieke instrumenten, artikel 4, als met militaire instrumenten. Tijdens de top in Chicago is het belang van een nauwe dialoog met enkele NAVO-landen herbevestigd. Tegen die achtergrond betreuren wij het dat tussen Turkije en partnerland Israël de NAVO-aangelegenheden enigszins in het gedrang zijn gekomen. Het lijkt mij dat in beide landen vergelijkbare veiligheidsoverwegingen spelen. Wij zijn tevreden dat de minister zijn Turkse collega in een telefonisch onderhoud heeft aangemoedigd om deze kwestie zo spoedig mogelijk op te lossen. Kan de minister iets zeggen over dit telefoongesprek?

De minister schrijft voorts dat de partnerschappen kunnen worden geïntensiveerd met betrekking tot Smart Defence, een vast onderdeel van de NAVO-Raad van ministers. Kan hij iets concreter zijn over aan welke van de lijst van twintig projecten Nederland een bijdrage zal leveren? Kan hij er een paar uitlichten die onze bijzondere aandacht vragen?

Ziet de minister nog meer mogelijkheden voor de NAVO om constructieve partnerschappen aan te gaan, naast het bestaande Mediterrane, het ICI of het Pacifische met Australië?

Ik ben vooral benieuwd wat de minister vindt van hoe het loopt met de NAVO-Rusland Raad. Helaas was het in Chicago niet mogelijk om een ontmoeting te laten plaatsvinden. We hebben allemaal zo onze ideeën over wat Poetin heeft bewogen om daar niet in toe te stemmen. Maar goed, ondertussen zijn de Amerikaanse presidentsverkiezingen geweest. In die zin zijn de verhoudingen weer gezet. Acht de regering het met de VVD van het allergrootste belang dat de NAVO-samenwerking met Rusland wordt voortgezet? Deze minister is een groot kenner van de Russische politiek. Kunnen er volgens hem op korte termijn weer tactische operaties worden opgestart zoals de gezamenlijke training in Afghanistan? Een ander voorbeeld is dat Rusland bereid gevonden kan worden om samen te werken bij een antipiraterij-eskader voor de kust van Somalië. Heeft de minister suggesties om die NAVO-dialoog nieuw leven in te blazen, zoals wij graag zouden zien?

Tijdens de bijeenkomst van de NAVO-ministers zal ook stil worden gestaan bij de NAVO-inzet in Afghanistan en de voortgang van het transitieproces, met specifieke aandacht voor de financiering van de Afghan National Security Forces (ANSF). De VVD is tevreden dat Nederland het belang benadrukt van de Afghaanse verantwoordelijkheid, transparantie, deugdelijke verantwoordingssystemen en goede coördinatie. Het komt er nu op aan om de samenwerking met de ANSF goed vorm te geven, omdat de internationale troepenmacht zich zal terugtrekken.

De VVD maakt zich grote zorgen over iets waarover ook in een andere brief van de regering is gesproken en waarover wij wellicht binnenkort een AO zullen hebben, als de agenda van de minister dat toestaat, namelijk de insider threats. Kan de minister daar iets over zeggen? Misschien moeten we daar een besloten briefing over organiseren. Dit gevaar acht ik vele malen groter dan dat mensen die wij hebben opgeleid, in andere provincies blijken rond te lopen, omdat de enkelbandjes van Joël Voordewind om zo te zeggen niet blijken te werken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. De minister zal het mij hopelijk niet kwalijk nemen als ik zeg dat de informatievoorziening over het al of niet leveren van Patriots aan Turkije enigszins chaotisch is. We hebben eerst via de Turkse regering kunnen vernemen dat er overeenstemming zou zijn met landen die mogelijk Patriots kunnen leveren. We weten allemaal dat het er heel weinig zijn en dat Nederland er een van is. Vanochtend hebben wij in de Volkskrant kunnen lezen dat vrijdag in de kabinetsvergadering het principebesluit is genomen om te voldoen aan een verzoek dat nog niet is gedaan, maar voor het geval dat zal worden gedaan. Ik denk dat het goed was geweest als de Kamer daarover vrijdag of daarna was geïnformeerd. We hebben ook uit de krant kunnen vernemen dat een eventueel positieve Nederlandse reactie aan een aantal voorwaarden is verbonden. Een daarvan is dat er sprake moet zijn van een volkenrechtelijk mandaat. Ik ga ervan uit dat dit bericht klopt. Als dat klopt, is mijn vraag hoe wij gaan organiseren dat er een volkenrechtelijk mandaat is. De tweede voorwaarde is dat er sprake zou moeten zijn van een louter defensieve inzet. Het gaat om de levering van Patriots. Ik heb altijd begrepen dat deze alleen op een defensieve manier kunnen worden ingezet. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat dit een van de voorwaarden is. Zo ja, waarom is die voorwaarde nodig? Om de vraag wat ruimer te formuleren, in aansluiting op collega Ten Broeke: wat is de inschatting van het kabinet van de eventuele risico's die verbonden zijn aan de leverantie van Patriots en de militaire inzet die daarbij hoort? Voor de duidelijkheid: de fractie van GroenLinks heeft geen principiële bezwaren tegen levering van Patriots aan Turkije, als dat verzoek zou worden gedaan, maar wij hechten eraan om een zorgvuldige discussie te voeren. Tot nu toe is er naar mijn smaak onvoldoende sprake van die zorgvuldigheid.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag om opheldering. De heer Van Ojik legt een hele weg af en loopt bij wijze van spreken al naar New York voor een volkenrechtelijk mandaat, maar dit gaat over Brussel, waar de NAVO-partners bijeenkomen. We hebben het NAVO-Verdrag. Het is klip-en-klaar wat er in het Handvest staat voor als een bondgenoot in de problemen zou komen en mogelijk een verzoek doet. De weg langs een volkenrechtelijke legitimatie is wel interessant maar volgens mij niet direct aan de orde.

De heer Van Ojik (GroenLinks): We kunnen misschien samen de vraag stellen aan de minister of het klopt wat ik vanochtend in de krant las, dat er afgelopen vrijdag een discussie heeft plaatsgevonden in het kabinet en dat het volkenrechtelijk mandaat als een van de voorwaarden zou zijn benoemd voor het ingaan op het verzoek van Turkije. Ik moet helaas steeds spreken in termen van mogelijkheden en waarschijnlijkheden. Collega Ten Broeke stelt deze vraag aan mij, maar er is alle reden om deze aan de minister te stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): We zullen zien of de minister allerlei discussies uit de boezem van het kabinet gaat ventileren, maar ik vermoed dat wij teleurgesteld zullen zijn over zijn antwoord. Hij moet zijn best maar doen. Ik vind het winst als ik het goed heb begrepen dat de fractie van GroenLinks aangeeft te staan voor de bondgenootschappelijke belangen die wij hebben binnen de NAVO. Iedereen moet daarin zijn eigen afweging maken, en dat geldt ook voor de VVD-fractie. Indien er een redelijk verzoek ligt, vind ik het winst dat daar positief naar kan worden gekeken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben blij dat ik de heer Ten Broeke hiermee heb kunnen verrassen, maar hij had kunnen weten dat GroenLinks zich in het verleden ook op deze manier heeft opgesteld. Ik herhaal dat zorgvuldige besluitvorming en informatievoorziening aan het parlement wel heel belangrijk zijn.

Ik heb nog een paar minuten om in te gaan op twee andere onderwerpen. De agenda voor de top ligt nog niet vast. Ik begrijp dat in Chicago uitgebreid is gesproken over kernwapens. Naar de mening van mijn fractie is de uitkomst daarvan buitengewoon teleurstellend. Deelt de minister dat oordeel? Is hij bereid om het onderwerp kernwapens te agenderen voor de NAVO-top, zodat er gesproken kan worden over iets waar het Kamerlid Timmermans altijd een groot voorstander van was, namelijk de verwijdering van kernwapens van Nederlands grondgebied? Op de NAVO-top kan dan worden gesproken over de vraag of andere landen in multilateraal verband hetzelfde kunnen doen. In het voorjaar van 2014 is er een Nuclear Security Summit in Nederland. Volgens mijn fractie zou dat een heel mooie deadline zijn om het plan voor het terugsturen van kernwapens, dat al een tijd circuleert, eindelijk te effectueren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Collega Ten Broeke sprak al over Afghanistan, waarover wij uiteraard nog apart zullen spreken naar aanleiding van de brief over de stand van zaken. In de geannoteerde agenda voor de NAVO-top staat dat het transitieproces verloopt volgens plan. Daar spreekt een geruststellende toon uit die ik niet helemaal kan rijmen met de brief, waarin staat dat er geen zichtbare vooruitgang wordt geboekt in het politieke vredesproces en dat het aantal bedreigingen van binnenuit toeneemt. Dat kan ik niet goed rijmen met de analyse in de geannoteerde agenda dat de transitie volgens plan zou verlopen, tenzij je zegt dat het volgens plan is als het niet goed gaat, maar dat kan ik mij niet voorstellen. Ziet de minister ook een zekere discrepantie tussen de stand-van-zakenbrief en de geannoteerde agenda?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ruim zestig jaar beschermt de NAVO ons nu en meer dan 100 000 mensen werken in NAVO-operaties. Voor D66 is de NAVO een cruciaal bondgenootschap. Mocht Turkije binnenkort om steun vragen, dan staat D66 nadrukkelijk open voor een mogelijke bijdrage van Nederland aan deze trouwe bondgenoot. Klopt het dat op verzoek van de minister reeds een positief besluit is genomen in de ministerraad over deze bijdrage? Zo ja, wanneer kunnen wij dan als Kamer het Turkse verzoek verwachten en wanneer de kabinetsappreciatie van dat verzoek?

De NAVO moet een belangrijke rol blijven spelen in een wereld waarin de kaarten opnieuw worden geschud. Mijn fractie wijst erop dat drie ontwikkelingen essentieel zijn voor de NAVO:

• het Amerikaanse ongemak over Europa in de NAVO;

• de nieuwe defensiestrategie van de VS, waarin Europa niet langer topprioriteit is;

• de dalende defensiebudgetten van zowel de NAVO als de EU.

Wij zien hiervoor als oplossingsrichting: een Europese veiligheidsmacht op langere termijn en meer direct een Benelux-leger, met taakspecialisatie tussen landen en een echt Europees veiligheidsbeleid. Hoe staat de minister hierin?

Het belang van de NAVO zien we vandaag de dag bij de grootste NAVO-missie ooit, in Afghanistan. Met ruim 500 mannen en vrouwen levert Nederland daaraan een grote bijdrage. Vorige week zagen wij de minister een draai maken die mijn fractie niet kon verwelkomen. Plots was hij tegen de statusverhoging van de Palestijnen in de VN. Deze week hoop ik op een draai de goede kant op. De fractie van de PvdA staat op dit moment 100% achter de missie in Kunduz. Geldt dat ook voor de minister? Deze minister heeft als woordvoerder niet alleen vraagtekens gezet bij de politietrainingsmissie, maar ook bij de hele NAVO-strategie. Dat was voor hem zelfs de reden om tegen te stemmen. Ik citeer: «De kern van de reden waarom de PvdA deze missie niet steunt, is dat wij niet geloven in deze NAVO-strategie.» De NAVO heeft deze strategie niet gewijzigd. «NATO will stick to its goal, strategy and timeline», zei secretaris-generaal Rasmussen vorige maand. De NAVO wil 350 000 Afghaanse militairen en politieagenten trainen en hun weer de verantwoordelijkheid geven voor de veiligheid in Afghanistan. Steunt de minister dit plan? Steunt hij de terugtrekking van 130 000 NAVO-troepen in 2014? Omarmt hij de Kunduzmissie en de NAVO-strategie? Vorige maand zei de minister nog dat het niet ons probleem was, maar dat van andere partijen. D66 heeft de missie nooit gezien als een probleem, deze minister wel. Maakt hij deze nu echt tot zijn missie, zijn strategie en zijn verantwoordelijkheid?

Het is goed dat de Russen nu aan tafel komen. Het raketschild is namelijk niet gericht tegen Rusland. Volgens de voorganger van deze minister was de felle reactie van Moskou op het raketschild te wijten aan de binnenlandse politieke ontwikkelingen in Rusland. Deelt de minister deze analyse? Ziet hij ruimte voor beweging bij de Russen?

D66 is een voorstander van toetreding tot de NAVO door Macedonië, maar de naamsruzie met Griekenland maakt dit onmogelijk. Macedonië wordt nu veel te veel aan het lijntje gehouden. Hoe spreekt de minister de Grieken erop aan om deze kwestie nu echt achter ons te laten?

Mijn fractie maakt zich zorgen over de toekomst van de NAVO. De NAVO is nog altijd sterk, maar de komende jaren zullen er keuzes worden gemaakt die van enorm belang zullen blijken. Daarom moeten we nu naar een Benelux-leger en naar een Europese veiligheidsmacht.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Het bezoek deze week van president Obama in zijn tweede termijn aan Thailand, Birma en Cambodja is de zoveelste bevestiging van het in de richting van Azië verschuivende machtsevenwicht. De Koude Oorlog is voorbij en de VS kijken verder dan Europa. Met het verdwijnen van de Koude Oorlog zijn ook de uitdagingen voor de Europese NAVO-lidstaten, inclusief Nederland, verschoven: van verdediging van het eigen grondgebied naar crisisbeheersingsoperaties elders in de wereld. Gelukkig heeft ook het nieuwe kabinet zich daar volledig aan gecommitteerd. Uiteraard speelt de financiële crisis daarbij een rol, niet alleen hier, maar in vrijwel alle betrokken landen van het bondgenootschap. Het einde van die crisis is nog lang niet in zicht. Forse bezuinigingen op de defensiebegroting hier en elders vormen de harde realiteit. Dit vergt op korte termijn een betere onderlinge samenwerking en op langere termijn een gemeenschappelijke inzet op serieuze taakspecialisatie. Tijdens de NAVO-top in Chicago, precies een halfjaar geleden, zijn daarover nadere afspraken gemaakt. De noodzaak van nauwere multilaterale samenwerking, met gemeenschappelijke doelen in 2020, is onderstreept, evenals de noodzaak van intensievere samenwerking met partners buiten het bondgenootschap. Graag hoor ik van de minister hoe hij invulling denkt te geven aan deze afspraken op hoofdlijnen. Ik hoor daarbij ook graag of in de visie van de regering daarbij kan worden aangesloten op de doelstellingen van het Europese veiligheids- en defensiebeleid, dat daarbij hopelijk ook instrumenteel kan zijn.

Ik kom bij een specifieker punt, de Patriots en het hangende verzoek van Turkije aan de NAVO. Graag hoor ik van de minister of hij zo'n verzoek verwacht en, zo ja, op welke termijn, of hij ons al kan meenemen in de procedure die hij voor zich ziet en met name hoe hij de Kamer hierbij denkt te betrekken.

Tot slot nog een specifieke kwestie: ik hoor graag de visie van de regering op de nucleaire taak die Nederland in het kader van de NAVO nog heeft. Zoals bekend steunt de PvdA-fractie stappen tot verwijdering van de eventueel op Nederlands grondgebied aanwezige kernwapens. Mag mijn fractie ervan uitgaan dat dit onderdeel zal blijven uitmaken van het grotere geheel, namelijk de visie op de krijgsmacht, die de minister in overleg met zijn collega van Defensie nog zal opstellen?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De NAVO vormt de belangrijkste pijler onder het Nederlandse veiligheidsbeleid. Uit dat oogpunt is het zorgelijk dat president Obama, zoals mijn collega Bonis al aangaf, ook in zijn tweede termijn opnieuw eerst naar Azië reist. Het is aan Europa en aan de individuele lidstaten om te laten zien dat Europa een geloofwaardige partner binnen de NAVO wil blijven. Hoe gaat de minister deze geloofwaardigheid van Nederland en van Europa binnen de NAVO versterken?

Wat Syrië en Turkije betreft, brengt het lidmaatschap van Turkije met zich mee dat de NAVO direct belang heeft bij het stabiliseren van Syrië. Afgelopen donderdag vroeg de CDA-fractie al naar een eventueel verzoek van Turkije om stationering van Patriots aan de grens met Syrië. Daarop antwoordde de minister dat hij daar niets van wist. Uit de media vernemen wij nu dat Nederland overweegt om gehoor te geven aan een dergelijk verzoek. Kan de minister aangegeven hoe het mogelijk is dat de Turkse minister van Buitenlandse Zaken in de media zegt dat er een overeenkomst is, maar dat de Kamer hierover nog niet is geïnformeerd? Kan de minister ingaan op het feit dat hij donderdag nog van niets wist, terwijl in de media al druk werd gespeculeerd over een Turks verzoek? En kan de minister aangeven of de Duitsers al wel een verzoek hebben ontvangen? De Duitse minister van Defensie, Thomas de Maizière, gaf gisteren aan dat hij later op die dag een verzoek verwachtte.

Intussen beschuldigt hetzelfde Turkije Israël ervan een terrorismestaat te zijn. Enige kritiek op het optreden van Israël is zeker mogelijk, maar wij vinden het toch binnen een bondgenootschap passen dat wij elkaar ook aanspreken op dit soort kwalificaties. Deelt de minister die opvatting en zullen Nederland en andere bondgenoten Turkije hierop aanspreken?

Vorige week hadden wij al een korte discussie over de chemische wapens in Syrië. De New York Times berichtte afgelopen week dat Amerikaanse veiligheidsdiensten hebben berekend dat 75 000 man nodig zijn om de Syrische chemische wapens veilig te stellen. De CDA-fractie gaat ervan uit dat overwegingen zoals deze in NAVO-verband volledig worden besproken en heeft er ook nog begrip voor dat dit niet in alle openheid kan.

De samenwerking tussen de NAVO en Rusland blijft soms ongemakkelijk, maar is zeer noodzakelijk. Praktische afspraken over de afbouw van kernwapens en over Afghanistan zijn nodig, maar ook over de strijd tegen terrorisme en piraterij. Het is daarom goed dat de NAVO-Rusland Raad weer bijeen komt.

Wij kunnen ons voorstellen dat deze minister de discussie over Afghanistan tijdens de NAVO-vergadering best een lastige eerste discussie vindt, want hierover had hij als parlementariër waarschijnlijk een iets andere mening dan de mening die hij nu namens de regering te berde zal brengen. Door datgene wat wij met Uruzgan hebben gedaan, is onze internationale reputatie er niet beter op geworden. Ik hoor dus graag van de minister hoe het in dit kader staat met zijn visie en de visie van de Nederlandse regering op de NAVO-strategie die wordt gevolgd in Afghanistan. Is hij het eens met die huidige NAVO-strategie en vindt hij dat een goede strategie? Wat is met betrekking tot Afghanistan de inzet van Nederland op deze top? Kan de minister ingaan op het functioneren van de Kunduz-missie? Zoals mijn collega van D66 al aangaf, zetten 500 Nederlandse mannen en vrouwen zich daar keihard in voor de internationale veiligheid. Is de minister van mening dat de met de Kamer gemaakte afspraken de effectiviteit van de missie verminderen of vindt hij de missie, zoals die op dit moment wordt uitgevoerd, effectief?

Wat de nucleaire wapens en de Deterrence Posture Review betreft, is de CDA-fractie voorstander van een actievere opstelling van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van tactische kernwapens in Europa. Eerder maakte met name minister Verhagen zich daar zeer sterk voor. De NAVO heeft Rusland het aanbod gedaan om een dialoog te beginnen over substrategische kernwapens. Heeft de minister daar bij zijn bezoek aan Duitsland al over gesproken met zijn collega Westerwelle en, zo niet, waarom niet? Zal hij op dit punt samen met Duitsland optrekken om voorstellen te doen om de Europese tactische kernwapens onderdeel te laten zijn van de dialoog met Rusland? De CDA-fractie vraagt de minister om dit onderwerp in iedere agenda van de NAVO expliciet aan de orde te laten komen. Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Als we een bericht in de Volkskrant van vanochtend mogen geloven, heeft vooral deze minister van Buitenlandse Zaken er in het kabinet sterk op aangedrongen om snel een positief besluit te nemen over de levering van Patriot-raketten aan Turkije. Als redengeving wordt genoemd dat dit aan het parlement kan worden gepresenteerd als een belangrijk signaal van solidariteit jegens Turkije. Ik moet zeggen dat mijn fractie de noodzaak daartoe nog helemaal niet ziet. Er is op dit moment geen concrete Syrische dreiging ten opzichte van Turkije. Althans, dat is mij niet bekend; misschien krijgen wij dat nog uitgelegd in de toelichtende brief, maar ik zie dat op dit moment niet. Er zijn in het verleden enkele incidenten geweest, maar dat is alweer een aantal weken geleden. Het lijkt mij dat Syrië er ook helemaal geen belang bij heeft om ten opzichte van Turkije en daarachter de NAVO agressie te plegen, want Assad heeft in zijn eigen land al genoeg te doen. Ik zie die Syrische dreiging voor Turkije dus helemaal niet concreet.

De heer Ten Broeke (VVD): Enige weken geleden hoorde ik de heer De Roon zeggen dat hij die Syrische dreiging wel zag ten opzichte van de Golanhoogte. Dat vind ik opmerkelijk, want als je die incidenten met elkaar vergelijkt, heeft Turkije zeker net zo veel reden tot klagen als Israël.

De heer De Roon (PVV). Het verschil is dat er geen verzoek vanuit Israël is om Patriot-raketten geleverd te krijgen. Dat is natuurlijk al een belangrijk punt. Israël is uitstekend in staat om adequaat te reageren op afzwaaiers van granaten van het Syrische leger. Daar is Turkije trouwens ook toe in staat gebleken. Daar heb je helemaal geen Patriot-raketten voor nodig. Patriot-raketten zijn alleen nodig als je vreest dat vliegtuigen gaan binnendringen of dat vanuit Syrië raketten op Turkije af worden geschoten. Daar is allemaal nog helemaal niets van gebleken. Die concrete dreiging voor Turkije die ons ertoe zou moeten nopen om die Patriot-raketten naar Turkije te transporteren, zie ik op dit moment dus nog helemaal niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het opmerkelijk dat oorzaak en gevolg nu een beetje worden omgedraaid. Ik kan mij overigens voorstellen dat ook Israël best Patriots zou kunnen gebruiken, misschien niet bij de Golanhoogte maar ergens anders. Dat zal de heer De Roon wellicht nog met mij eens zijn ook, maar het gaat er nu om dat Syrië op dit moment grensincidenten met naburige landen veroorzaakt. Ik heb daar zelf om die reden een brief om gevraagd. Het zou aardig zijn als de heer De Roon kijkt naar die incidenten en op basis van de veiligheidsdreiging zijn analyse maakt. Het enige verschil tussen Turkije en Israël is op dit punt dat Turkije een NAVO-bondgenoot is. Loopt de heer De Roon daarvoor weg?

De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat zich de afgelopen weken geen concrete dreiging vanuit Syrië jegens Turkije heeft gemanifesteerd. Ik ga er vooralsnog dus van uit dat wij datgene wat een aantal weken en maanden is gebeurd, als incidenten moeten beschouwen. Nogmaals: er is vanuit Syrië logischerwijs gesproken geen enkele reden om de strijd met Turkije aan te willen gaan. Ik zie de noodzaak van plaatsing van Patriot-raketten in Turkije op dit moment dus helemaal niet.

Mevrouw Bonis (PvdA): Allereerst een feitelijke correctie. Ook vorige week is er bij Ras al-Ain, een grensdorp aan de grens met Syrië, hevig gevochten. Daarbij hebben de aanvallen van het Syrische leger geleid tot fall-out aan de Turkse kant en daarbij zijn burgers zwaargewond geraakt door glas. Er zijn dus wel degelijk nog steeds incidenten. Natuurlijk gaat het erom hoe, als er al zo'n verzoek komt, de Turken dat gaan motiveren. Waarom wil de heer De Roon daarop vooruitlopen en al meteen een oordeel klaar hebben over een brief die wij nog niet eens hebben gezien? Ik mag er toch van uitgaan dat hij een verzoek van een bondgenoot in elk geval in principe welwillend zal willen bekijken?

De heer De Roon (PVV): Die brief is er nog niet en ik heb daar ook geen oordeel over gegeven. Dat ga ik ook niet doen, want het zou natuurlijk belachelijk zijn om een oordeel te geven over een brief die er nog niet is. Dat doe ik dus niet. Ik denk ook dat mevrouw Bonis mij ten onrechte in de schoenen schuift dat ik dat oordeel nu al geef, want dat doe ik gewoon niet. Volgens mij heeft het incident van vorige week, waar mevrouw Bonis naar verwees, zich uitsluitend aan de Syrische kant van de grens afgespeeld, maar er waren feitelijk ook gevolgen aan de Turkse kant van de grens, want het speelde zich inderdaad vrijwel op de grens af. Ik zie echter helemaal niet dat het Syrische leger aanstalten maakt om Turkije als zodanig aan te willen vallen. Nogmaals: dit soort vechtpartijen ga je echt niet tegen met het plaatsen van Patriot-raketten.

De heer Sjoerdsma (D66): U zegt dat het laatste incident stamt van 3 oktober en dat het slechts een incident was. Ik noem de «incidenten» van de afgelopen tijd: 3 oktober, 5 oktober, 6 oktober, 8 oktober, 10 oktober, 17 oktober, 23 oktober, 29 oktober en 12 november. U ziet incidenten, maar ik zie een trend. Waarom denkt u dat u het beter weet dan Turkije als het om de veiligheid van Turkije gaat?

De heer De Roon (PVV): Het speelt zich allemaal af aan de Syrische kant van de grens. Daar wordt gevochten en dan zijn er soms afzwaaiers. Dat hoort niet te gebeuren; daar zijn wij het over eens. Turkije is uitstekend in staat om terug te schieten naar de plekken waar die afzwaaiers vandaan komen om aan te geven dat het dat niet accepteert. Nogmaals: daar zijn geen Patriot-raketten voor nodig om daar kracht aan bij te zetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het is volgens mij één van beide: of je zegt dat je nog geen oordeel hebt en dat je het eventuele verzoek afwacht of je zegt dat er geen dreiging is. Allebei kan niet.

De heer De Roon (PVV): Ik zie geen concrete Syrische dreiging ten opzichte van Turkije en ik wacht de brief van de regering af waarin zij ons gaat uitleggen waarom wij daar anders over zouden moeten oordelen.

Dit wordt natuurlijk allemaal anders op het moment dat Turkije in zijn achterhoofd heeft om een grotere rol te gaan spelen in het conflict in Syrië. Als Turkije van plan is om concreet te gaan ingrijpen in Syrië, is het wel prettig als er aan Turkse zijde Patriot-raketten uit Nederland staan die tegenacties van de Syrische krijgsmacht ongedaan kunnen maken of kunnen verhinderen. Ik zeg niet dat Turkije dat van plan is, maar dat is het enige scenario waarin ik mij kan voorstellen dat het nodig is – althans: in de redenatie van het NAVO-verdrag – om onze Patriot-raketten aan Turkije ter beschikking te stellen.

Daar komt echter nog een ander verhaal bij. Wat de PVV betreft, is Turkije immers gewoon een islamitisch Trojaans paard binnen de NAVO. Het is een land dat herislamiseert, een vijandige houding inneemt ten opzichte van Israël en een deel van de EU-lidstaat Cyprus nog steeds bezet houdt. Het is een land waarvan de premier inmiddels heeft gezegd dat Israël etnische zuiveringen pleegt in Gaza en dat het hele Westen daaraan medeplichtig is. Dat is zijn standpunt. Ik begrijp heel goed dat de heer Erdogan graag de grote rol wil spelen in de islamitische wereld, maar door dat op deze manier te doen, keert hij zich ook gewoon tegen het Westen. Turkije is een land waar de rechtsstaat achteruitgaat, waar de christenen worden gepest, waar Koerden worden gebombardeerd, waar journalisten worden vervolgd en gevangengezet en waar de banden met de terreurgroep Hamas warm zijn. Turkije is een land dat gewoon weigert om de wetgeving te implementeren die erop is gericht om de financiering van terrorisme tegen te gaan en dat samenwerkingsverbanden tussen de NAVO en Israël blokkeert. Volgens de grootste Turkse oppositiepartij geeft Turkije in het geheim ook militaire trainingen, bewapening en vrije doorgang aan Syrische rebellen. Dat Turkije wil de hulp van Nederland bij de bescherming van zijn grenzen. Daar voelt mijn fractie helemaal niets voor. Uiteraard wachten wij de brief nog af, maar zoals het er nu uit ziet, is mijn standpunt dat wij daar zeer negatief over zullen oordelen. Ik ben echt benieuwd of de regering met een overtuigende redenatie komt, maar tot nu toe heb ik nog geen overtuigende argumenten gehoord.

Mevrouw Bonis (PvdA): Ik dacht eerst dat ik het niet goed verstond, maar als ik het goed heb verstaan, noemde de heer De Roon Turkije, een bondgenoot binnen de NAVO, een «islamitisch Trojaans paard». Ik dacht overigens altijd dat dat paard de andere kant op ging – Troje ligt immers in Turkije – maar dat is in deze beeldspraak blijkbaar niet het geval. De heer De Roon gaf een aantal kwalificaties over Turkije die bij mij de vraag opwerpen welke politieke consequenties hij daaruit trekt. Als hij zo over deze bondgenoot denkt, welke betekenis heeft dat dan? Hoe duidt hij dan verder het Turkse lidmaatschap van de NAVO en wat zou hij daar vervolgens mee willen doen?

De heer De Roon (PVV): Mijn fractie heeft in het verleden al kenbaar gemaakt dat wij van oordeel zijn dat de manier waarop Turkije zich ontwikkelt, gewoon niet te verdragen is voor een Westers bondgenootschap. Dat herhaal ik hier graag. Turkije keert zich tegen het Westen, wil een grote rol spelen in de islamitische wereld en zet zich daarbij af tegen het Westen. Het doet ook allerlei dingen die totaal niet sporen met de Westerse normen en waarden op het punt van de rechtsstaat, de democratie en het al vele jaren bezet houden van een deel van Cyprus. Dat kan allemaal niet en daarom vinden wij dat Turkije geen goede bondgenoot kan zijn binnen de NAVO. Wat ons betreft, verdwijnt Turkije dus uit de NAVO.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik vraag de heer Ten Broeke om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik namens mijn fractie …

De heer De Roon (PVV): Voorzitter, ik was nog niet klaar met mijn betoog. Ik heb alleen nog maar over Turkije en de Patriots gesproken, maar ik heb nog een paar punten.

De voorzitter: U hebt daar zolang over gesproken dat u wel bijna aan het eind van uw spreektijd bent.

De heer De Roon (PVV). Dat komt door alle interrupties.

De voorzitter: Nee, want ik heb de stopwatch stilgezet. Ik wil u nog wel een minuutje geven. Gaat u dus nog even door, maar daarna houden wij er echt mee op.

De heer De Roon (PVV). Dank u.

Het vorige kabinet was van mening dat de NAVO op termijn een doctrine voor de inzet van offensieve cybercapaciteiten zou moeten ontwikkelen. Vindt het nieuwe kabinet dat ook?

Met betrekking tot de spanningen tussen de NAVO en Rusland denkt de minister dat de politieke dialoog met Rusland binnen afzienbare tijd weer beter vorm kan worden gegeven. Waarop zijn die verwachtingen eigenlijk gebaseerd en wat kunnen we volgens de minister bereiken?

Over Kunduz komen wij nog uitgebreid te spreken, maar het is natuurlijk interessant dat het Kamerlid Timmermans zich tegen die missie heeft gekeerd en de voorwaarden van de missie in het verleden «onzinnig» noemde, terwijl minister Timmermans nu een heel positief verhaal over Kunduz moet gaan vertellen. Het zal ook zeker vermakelijk worden om de strubbelingen te volgen van GroenLinks, dat er samen met de ChristenUnie van uitging dat onwerkelijke Haagse bureaucratische regeltjes, de ten aanzien van Kunduz gestelde voorwaarden, in een achterlijk woestijngebied met succes konden worden toegepast.

De nieuwe minister Timmermans stelt dat de NAVO-missie na 2014 geen gevechtsmissie zal zijn. Minister Rosenthal gaf in zijn brief van juni nog aan dat nog moet worden bepaald in welke mate de nieuwe missie nog gevechtstaken moet uitvoeren en dat in uitzonderlijke gevallen toch militaire ondersteuning kan worden gegeven bij gevechtstaken. Graag absolute duidelijkheid van deze minister: na 2014 wel of geen militaire acties van Nederland in Afghanistan?

Voorzitter: Ten Broeke

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Op de agenda staat het belangrijke thema van de samenwerking met Rusland. De SP-fractie verwelkomt de aangekondigde samenwerking op een aantal interessante en belangrijke terreinen. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat het verschil van opvatting dat de NAVO met Rusland heeft over het raketschild blijft voortbestaan, terwijl mede door de regering gefinancierde wetenschappelijke studies grote vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit van het raketschild. Waarom volhardt de NAVO in dit programma zonder serieus met Rusland te onderhandelen? Als wij Rusland een belangrijke partner in de NAVO vinden, moeten wij ook over dit onderwerp kunnen onderhandelen en eruit kunnen komen.

Ik kom op de partnerschappen met het Midden-Oosten en Noord-Afrika. In het kader van het Istanbul Cooperation Initiative wordt door de NAVO samengewerkt met Bahrein. Verder is Nederland voorstander van toetreding van onder meer Saudi-Arabië. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat het in die landen uitermate belabberd gaat met de mensenrechten. Ook de rechtsstaat en de democratie worden daar niet gerespecteerd. Recent bereikten ons berichten over Bahrein: 31 leden van de oppositie is het staatsburgerschap afgenomen omdat zij de staatsveiligheid zouden ondermijnen. Ook bewegingen in het kader van de Arabische Lente zijn in Bahrein, met hulp van Saudi-Arabië, hardhandig neergeslagen. Er vielen tientallen doden bij. Dat is geen situatie op grond waarvan je denkt: dat is een goede samenwerkingspartner. De vraag is dan ook of de NAVO in Bahrein gaat samenwerken, ook op het gebied van het bestrijden van terrorisme. Als dat het geval is, hoe kan dan worden voorkomen dat de NAVO in Bahrein betrokken raakt bij het hardhandig onderdrukken van de legitieme oppositie tegen het huidige regime?

Tijdens de NAVO-ministeriële zal er worden gesproken over de financiering van de Afghaanse veiligheidsdiensten na 2014. Kan de minister aangeven hoeveel van de ongeveer 350 000 agenten en militairen met de financiële toezeggingen tot 2017 op de been kunnen worden gehouden? Klopt het dat wordt uitgegaan van een enorme bijdrage van niet minder dan 500 miljoen dollar door Afghanistan zelf? Als wij de economische ontwikkeling in Afghanistan bekijken, moeten wij toch vaststellen dat dat niet tot de mogelijkheden zal behoren? Wat betekent het voor die enorme macht aan militairen en politieagenten als dat geld er niet is? Wij moeten er rekening mee houden dat er voor een derde van die macht geen geld meer is. Wat zullen deze mensen dan gaan doen?

In de geannoteerde agenda staat ook dat het de planning van de NAVO is dat zij na 2014 formeel in Afghanistan doorgaat. Gezien het failliete NAVO-beleid in Afghanistan vindt de SP dat geen goed idee. Wij vinden dat Nederland daar verder niet aan moet deelnemen. Sterker nog, een zo snel mogelijke terugtrekking van de troepen, zoals recent ook voorgesteld door de vooraanstaande Britse liberaal-democraat Paddy Ashdown, is wat ons betreft de enige realistische optie. De vraag is wat de grondhouding van Nederland is ten aanzien van de situatie na 2014. Het is al eerder gememoreerd. Nederland zou geen militaire bijdrage meer leveren. Wordt dat standpunt herhaald?

Ik heb de eer gehad om namens de OVSE waarnemer te zijn bij de recent gehouden verkiezingen in Georgië. Wij hebben kunnen vaststellen dat sprake is geweest van een democratische regeringswisseling, en dat is een grote stap vooruit in de democratische ontwikkeling van Georgië. Het is zeer toe te juichen, maar wat zal de discussie inhouden over het NAVO-lidmaatschap? In de NAVO is gezegd dat Georgië ooit lid zal worden. Ik kijk naar de huidige situatie, de huidige en toekomstige relatie met Rusland en de situatie rond Zuid-Ossetië en Abchazië. Is dat standpunt over het NAVO-lidmaatschap dan wel reëel?

Ik kom op de Deterrence and Defence Posture Review, waarin helaas halsstarrig wordt vastgehouden aan het bestaande kernwapenbeleid van de NAVO. Eufemistisch wordt het wel eens omschreven als de «nuclear posture». Of is er iets veranderd in de uitgangspunten van de Nuclear Planning Group, zoals de vorige minister van Defensie schreef in zijn brief voor de informele NAVO-ministerraad van 9 oktober jongstleden?Indien er veranderingen worden voorzien, om wat voor veranderingen gaat het dan?

Eerder hebben wij in de Kamer gesproken over de mogelijkheid om bilateraal met de Amerikanen te onderhandelen over afstoting van de Nederlandse kernwapentaak. Wat is, gezien het falen van de onderhandelingen over het verwijderen van de kernwapens uit Europa, de opvatting van de minister over deze inzet: een bilaterale onderhandeling tussen Nederland en Amerika om te komen tot verwijdering van kernwapens van Nederlands grondgebied?

Voorzitter: Van Bommel

Minister Timmermans: Voorzitter. De inbreng van de kant van de Kamer over Turkije, waarvoor overigens dank, bevestigt mij in mijn opvatting dat je met dit soort zaken niet voorzichtig genoeg kunt omgaan in de relatie tussen kabinet en Kamer. Als ik iets in de afgelopen vijftien jaar geleerd heb – ik denk aan de aanpassing van de artikel 100-procedure, ik noem de commissie-Davids – dan is het dat je niet moet improviseren en filosoferen. Je moet heel zuiver de relatie tussen kabinet en Kamer in de gaten houden. In dat kader meld ik dat er geen verzoek is. Op dit moment heb ik de Kamer daarover dus ook niets te melden. Verder wil ik niet gaan. Ik begrijp de vragen van de verschillende fracties heel goed, maar ook voor de toekomstige relatie in andere kwesties tussen kabinet en Kamer wil ik zeer strikt vasthouden aan de spelregels die daarvoor tussen ons beiden gelden. Ik meld nu dat er geen verzoek is. Ik kan de Kamer verder dus ook niets melden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat er geen verzoek is, hadden wij wel begrepen. De vraag is of datgene wat via de media tot ons komt, namelijk dat er vrijdag over is gediscussieerd in de ministerraad, dat er stukken vanuit het ministerie van Defensie bij de Volkskrant terechtgekomen zijn met een aantal voorwaarden voor een eventuele positieve reactie op een eventueel verzoek, door de minister kan worden bevestigd of ontkend. Heeft zo'n discussie plaatsgehad?

De voorzitter: Die vraag had u al gesteld en het antwoord hebt u ook gekregen.

Minister Timmermans: Wat er ook gepubliceerd en gezegd wordt, de Kamer krijgt altijd als eerste informatie als er informatie te geven is. De Kamer zal van mij altijd het volle pond krijgen bij de bespreking en weging van die informatie. Zolang er geen verzoek is, kan ik de Kamer niets melden. Ik moet het hierbij laten, ook omdat ik de zuiverheid in de relatie wil bewaken. Ik moet mij afsluiten voor wat er buiten ons om allemaal in de krant of elders wordt gemeld. Dat moet ik juist doen omdat ik de relatie tussen ons zuiver wil houden. Ik hoop dat de commissie daarvoor begrip kan opbrengen.

Ik kom op de partnerschappen. Uiteraard neem ik afstand van de uitlatingen van de Turkse premier over Israël. Dat doe ik in het volle besef dat niemand niet geraakt wordt door de beelden iedere dag uit Gaza, door het lijden van volkomen onschuldige mensen in de Gazastrook. Dat men in die context wel eens emotionele dingen roept, ook daar heb ik nog wel begrip voor. Ik kijk echter ook naar de opstelling van de Egyptische premier. Hij doet uiterste pogingen om tot een staakt-het-vuren te komen, om in gesprek te raken, etc. Hij stelt zich uiterst terughoudend op met het doen van uitspraken die je vanuit de emotie ontzettend goed zou begrijpen. Hij probeert een oplossing te vinden en dat vind ik inspirerend. Het lijkt mij een voorbeeld van de manier waarop wij in deze extreem complexe situatie moeten handelen. In dat kader heb ik er geen enkele moeite mee om te zeggen dat ik het absoluut niet eens ben met de kwalificaties die door premier Erdogan zijn gebruikt.

Het telefoongesprek met mijn collega Davutoğlu ging voornamelijk over dat andere onderwerp. Wij hebben uitvoerig gesproken over de mogelijkheden die hij ziet om Israël gezamenlijk af te houden van het opschalen, over de mogelijkheden voor een staakt-het-vuren en het begin van gesprekken. Dat is dit weekend heel sterk mijn inzet geweest, samen met een hele reeks collega's. Natuurlijk vind ik het ontzettend jammer dat de traditioneel constructieve relatie tussen Turkije en Israël door een heel moeilijke fase gaat. Omdat wij vriendschappelijke relaties onderhouden met beide landen, kunnen wij mogelijk bijdragen aan een verbetering. Ik heb gezegd dat wij daar graag toe bereid zijn. Ik heb er echter begrip voor dat het nu in deze situatie moeilijk ligt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de minister ervoor dat hij afstand van de kwalificatie neemt, maar ik hoop dat hij dat ook meedeelt aan zijn bondgenoten. Het delen van de opmerking dat dit niet kan hoort ook bij een bondgenootschap.

Minister Timmermans: Ik heb al vele jaren in verschillende rollen een open relatie – als ik dat zo mag zeggen – met mijn Turkse gesprekspartners. Daar hoort bij dat je helder zegt waar je staat. Daar kunnen de Turkse gesprekspartners ook heel goed tegen. Dat geldt ook in deze kwestie. De heer Omtzigt kan erop rekenen dat dit gebeurt. Dat wordt van Nederland verwacht en gerespecteerd. Het gaat erom dat je dat op een manier doet die helder laat zien waar je staat.

De heer Ten Broeke vroeg naar andere constructieve partnerschappen. Ik vond dat een fascinerende vraag en moet hem bekennen dat ik daar nog geen volledige analyse van heb gemaakt. Het lijkt mij boeiend om te onderzoeken, ook in het kader van de ontwikkeling die mevrouw Bonis helder signaleerde en die wij voor het eerst helder geformuleerd hoorden in een toespraak van president Obama over de toekomst van de Amerikaanse defensie-inspanningen. De Amerikanen realiseren zich dat zij in toenemende mate zullen focussen op de Indische Oceaan en Zuidoost-Azië en dat dat consequenties heeft voor de relaties binnen de NAVO en de wijze van samenwerking buiten de NAVO, ook omdat in de dreigingsanalyse de aard van de dreiging verandert. De noodzaak van veiligheid verandert dan ook mee. Ook de Aziatische partners hebben belang bij veilige vaarroutes. Dat is een andere omgang met veiligheid dan de traditionele vraag: hoeveel troepen heb ik nodig om mijn vijand buiten de deur te houden? De opstelling van veel landen in Zuidoost-Azië die wel enorm hun defensiebudgetten laten groeien, met name qua marinecapaciteit – kijk naar de analyses van iemand als Robert Kaplan – vergt een andere benadering. Je kunt niet uitgaan van de redenering: wij gaan dat matchen, wij gaan daar overheen, wij gaan zorgen dat wij nog meer capaciteit hebben. Je zult veel meer langs het politieke spoor moeten investeren in samenwerken, in vertrouwen tussen partners, in het onderzoeken waar gemeenschappelijke belangen liggen en die vervolgens uitbouwen. In die zin vind ik het verder kijken naar partnerschappen met andere landen in de regio een interessante exercitie. Ik ben net twee weken bezig, maar ik pak die handschoen van de heer Ten Broeke graag op. Voor de NAVO en haar wereldwijde rol kan het interessant zijn om hiernaar te kijken. Ik denk alleen al aan de groeiende regionale rol van landen als Indonesië, die voor zichzelf een in mijn ogen relatief constructieve rol zien in het dempen van mogelijke conflicten, het beveiligen van routes, het bevorderen van de handel, etc.

Ik kom op Afghanistan. Ik heb getekend voor het regeerakkoord, waarin unverfroren staat dat dit kabinet de missie in Kunduz volgens de met de Kamer afgesproken voorwaarden zal uitvoeren tot 2014. Daar heb ik voor getekend; dat zal ik loyaal, zonder mitsen en maren, met alle kracht die ik in mij heb doen. Zo werkt het nu eenmaal. Als je ervoor tekent, dan doe je dat zonder terughoudendheid. Ik ga daar niet aan afdoen, ik ga dat niet relativeren. Als ik er niet voor had willen tekenen, had ik geen minister moeten worden. Laat dat helder zijn. De Kamer kan hier in de discussie over dit onderwerp op rekenen. De Kamer heeft het volste recht om mij iedere keer te herinneren aan het standpunt en de uitspraken van het Kamerlid Timmermans, maar ik heb nu een andere positie, die ik gewoon zal verdedigen. Inderdaad is Nederland van plan om er in 2014 mee te stoppen. Inderdaad is het bedoeling dat vanaf dat moment de NAVO civiel actief zal zijn in Afghanistan. Als je daar aanwezig bent, kan er natuurlijk altijd een situatie ontstaan waarin je je eigen mensen moet beschermen. Natuurlijk is dat de taak van de Afghanen, maar er kan een situatie opdoemen waarin je mensen moet inzetten voor de bescherming van je eigen mensen. Ik loop daar niet op vooruit, ik voorzie dat ook niet, maar ik wil niet dat mijn woorden «dit wordt vanaf 2014 een civiele missie» zo worden geïnterpreteerd dat wij straks niet meer zouden kunnen meewerken aan force protection, mocht dat in bepaalde gevallen nodig zijn.

De heer Van Bommel vroeg naar bedragen. ISAF-landen is gevraagd om een miljard per jaar bij te dragen. Het overgrote deel daarvan is toegezegd. Afghanistan heeft toegezegd 500 miljoen te zullen bijdragen. Wij gaan ervan uit dat dat tot de mogelijkheden behoort. Ik hou de Kamer graag op de hoogte van ontwikkelingen, mochten die zich op dit punt voordoen. De VS zullen het overgrote deel van de kosten voor hun rekening blijven nemen. De VS hebben zich tot nu toe gecommitteerd voor 2,5 miljard dollar. Afghanistan levert 500 miljoen dollar oplopend. Duitsland levert 150 miljoen euro, Italië 120 miljoen euro, het Verenigd Koninkrijk 70 miljoen pond, Canada 110 miljoen dollar, Australië 100 miljoen dollar, Noorwegen 25 miljoen dollar, Denemarken 20 miljoen dollar en Turkije 20 miljoen dollar. Nederland zal hier actief bij betrokken blijven. Onze inbreng is financiering op basis van deugdelijke meerjarenplannen. Die moeten transparant zijn. Er moet goed rekenschap van gegeven kunnen worden op basis van een adequate rapportage en een actieve donorbetrokkenheid. Uiteraard zal de bestrijding van corruptie daarbij grote aandacht moeten krijgen, want op dat punt is er nog een heel lange weg te gaan. Het ligt zo veel mogelijk in Afghaanse handen. De Afghanen zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de veiligheid in hun eigen land. Zij zullen zo veel mogelijk de capaciteit helpen opbouwen die zij daarvoor nodig hebben.

De heer Omtzigt (CDA): Is de inzet van Nederland tijdens deze top steun voor de NAVO-strategie? Deelt de minister de mening dat de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt, de effectiviteit van de missie in Kunduz kunnen verminderen? Houdt hij vast aan alle afspraken met de Kamer die ten tijde van het debat gemaakt zijn? Of is hij nog van zins om daarin verandering aan te brengen als dat de effectiviteit van de missie kan vergroten?

De voorzitter: Uw eerste vraag valt wel binnen het bereik van dit algemeen overleg, maar uw tweede vraag hoort eigenlijk meer thuis bij de bespreking van de voortgangsrapportage, waarover ook een brief komt.

Minister Timmermans: Er ligt een brief, maar aan de Kamer is toegezegd dat we meer informatie zullen aanleveren. Ik hoop dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat dit onderwerp echt een apart overleg rechtvaardigt met de Kamer. Ik heb inmiddels gemerkt dat als je een beetje wrikt, er zelfs 25 uur uit een dag te halen zijn, dus we komen er wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben het er heel erg mee eens dat we op zo kort mogelijke termijn een apart debat over de Kunduzmissie nodig hebben. Dat vinden we volgens mij allemaal. Ik meende een zeker verschil te zien in de brief met de geannoteerde agenda, met name de tekst over het volgens plan verlopen van het transitieproces, en de brief over de stand van zaken die we nog apart gaan bespreken. Het gaat mij nu even om het verschil tussen beide. Er is sprake van een toenemend aantal bedreigingen van binnenuit en van een politiek proces dat stagneert, op z'n best gezegd. Hoe moet ik dat rijmen met de appreciatie in de geannoteerde agenda dat het transitieproces volgens plan verloopt? Ik vind dat toch lastig.

Minister Timmermans: Ja, dat vind ik ook lastig. Ik hoop dat we daar uitvoerig over zullen spreken naar aanleiding van de Kunduzbrief. Er zijn natuurlijk grote zorgen over inside threats, waarover de heer Ten Broeke sprak. Die zorgen deel ik. Dit is geen eenvoudige transitie. Als u dat in de geannoteerde agenda zou lezen, wil ik die indruk meteen wegnemen. Het blijft een onvoorstelbaar ingewikkeld land, met een onvoorstelbaar ingewikkelde problematiek. Ik hoop dat u van mij accepteert dat we daar in de discussie die we nog zullen hebben, uitvoerig op terug zullen komen. Ik wil er ook graag mijn collega van Defensie bij hebben, als we dat bespreken, zodat zij wat meer kan melden over de militaire stand van zaken en de Kamer een completer plaatje krijgt dan ik op dit moment kan schetsen.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister heeft net aangegeven de missie in alle voorwaarden te omarmen. Dat is een heel welkom signaal. Omarmt de minister daarmee ook de bijbehorende NAVO-strategie?

Minister Timmermans: Als ik zeg dat ik dit voor mijn rekening neem, is helder dat ik dit lock, stock and barrel voor mijn rekening neem, om het in het Engels uit te drukken. Dat we vervolgens als NAVO-partners een enorme verantwoordelijkheid op onze schouders hebben, ook voor situatie die we na 2014 achterlaten en wat we doen om de Afghanen aan een betere toekomst te helpen, is evident. Dat zal toch voor het overgrote deel een civiel karakter moeten hebben en erop gericht moeten zijn hoe je de Afghanen in een betere positie zet om de economie van hun land op poten te zetten, en dan niet een narco-economie, maar een echte economie, om het bestuur op een goede basis te grondvesten, om de corruptie te bestrijden, en om een politiek evenwicht te vinden tussen alle groeperingen die in dat land een rol van betekenis spelen. De agenda voor de internationale gemeenschap, inclusief de NAVO, ook na 2014, zal nog enorm zijn, en als Nederland zullen we daaraan onze bijdrage moeten leveren.

Ik zal meteen op een ander punt van de heer Sjoerdsma ingaan, namelijk de status van Palestina in de VN. Ik heb vanochtend een brief aan de Kamer gestuurd over de discussie die hierover eergisteren in Brussel heeft plaatsgevonden. In alle vriendelijkheid vraag ik de heer Sjoerdsma om zich met zijn fractievoorzitter te verstaan over de discussie die in de Kamer heeft plaatsgevonden over een ander verzoek van de Palestijnen. De Kamer was toen in drie groepen verdeeld, wat niet verrassend is. De ene groep zei nee, een andere groep of een enkeling zei ja en in het midden zaten de heer Pechtold en ik. Onze positie was dat je naar een plek moet zoeken waar de kans op EU-consensus zo groot mogelijk is. Dat was de primaire inzet van de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid.

De discussie speelt nu langs dezelfde parameters. Zet je in op het gelijk hebben als individueel land, waarbij het per land kan verschillen waar je dat gelijk ziet? Of probeer je in deze kwestie tot een EU-positie te komen en te kijken waar mogelijkheden liggen om iedereen op één lijn te krijgen? Het is mij duidelijk dat dit veel emoties oproept, welk standpunt je ook inneemt. Dat kan ik ook laten zien aan de hand van mijn mailbox. Ik denk dat wij de inzet moeten hebben, ook in NAVO-verband, zoals gezegd, om te proberen een positieve invloed te hebben op wat zich afspeelt en in eerste instantie te proberen om mensen weer aan de onderhandelingstafel te krijgen.

De voorzitter: Dit onderwerp valt buiten de agenda, dus daar kunnen we niet op ingaan. Ik heb u toegestaan om de vraag te stellen en de minister toegestaan om erop te antwoorden. Daar wil ik het bij laten, want anders gaan we de discussie herhalen en mogelijk ook verlengen. Ik vraag de minister om door te gaan met de beantwoording over de geannoteerde agenda.

De heer Sjoerdsma (D66): Er is enigszins sprake van uitlokking door de minister.

De voorzitter: U hebt een vraag gesteld en de minister heeft die beantwoord. Daar wil ik het nu bij laten.

Minister Timmermans: De heer Van Bommel heeft vragen gesteld over Georgië. Ik ben het met hem eens dat Georgië een belangrijke partner is voor de NAVO. Georgië probeert ook langs alle wegen te laten zien dat het een belangrijke partner wil zijn, bijvoorbeeld door inspanningen in ISAF-verband. De parlementsverkiezingen zijn goed verlopen. Dat zien wij ook als een belangrijke stap. Het is niet evident in Georgië dat alle politieke krachten zich neerleggen bij de uitkomst van parlementsverkiezingen, dus in die zin is dit een goede ontwikkeling. Inhoudelijk zal de NAVO de nadruk blijven leggen op versterking van de rechtsstaat, modernisering van de landbouw en good governance, met een evenwichtige focus op veiligheid en wederopbouw.

Ik voeg eraan toe dat dit alles te maken heeft met de relatie tussen Rusland en de NAVO. De NAVO moet eigenlijk op twee borden tegelijk schaken. Natuurlijk willen we de afstand tussen de NAVO en Georgië verkleinen, maar de NAVO mag geen alibi zijn voor Georgië om voortdurend met een scherpe stok in de zij van Rusland te prikken en zo de stabiliteit in de regio onnodig te belasten. Voor de NAVO is het zaak om zowel het partnerschap met Rusland wat meer body en politieke dynamiek te geven als om tegelijkertijd de samenwerking met Georgië te verbeteren door een intensievere veiligheidsdialoog en bij de bestrijding van terrorisme.

Welke mogelijkheden zie ik voor verbetering van de relatie met Rusland? Ook dat is weer een verhaal met twee kanten. Af en toe vervallen wij in retoriek of boosheid over en weer. Dat heeft af en toe zorgwekkende aspecten, maar in praktische zin is de samenwerking altijd wel goed tussen de NAVO en Rusland. Misschien moeten we die praktische kant wat meer inhoud geven. In de EU hebben we ook de ervaring dat gesprekken met Rusland niets te wensen overlaten wat betreft helderheid over de posities en door beide partijen als constructief worden ervaren. Door Rusland is een nieuwe NAVO-ambassadeur benoemd, de heer Grushko, die Nederlands spreekt en viceminister is geweest. Dat is ook een aanleiding om de dialoog te hervatten. Op korte termijn heb ik er geen heel hoge verwachtingen van, maar Rusland ligt waar het ligt, het gaat echt niet weg, en het blijft een belangrijke gesprekspartner voor de NAVO. De NAVO of de EU moet niet het idee hebben om Rusland eens even te gaan transformeren. Dat zal niet gebeuren. De enigen die Rusland kunnen transformeren, als dat al gebeurt, zijn de Russen zelf. Aan ons de taak om de veiligheid tussen de NAVO en Rusland te bevorderen en te versterken. In die zin is deze dialoog heel belangrijk.

Met betrekking tot de nucleaire wapens vraag ik aan de Kamer om mij de tijd te gunnen om eens met iedereen te gaan praten over hoe we de toekomst op dat punt gaan inkleden. Om een voorbeeld te noemen: ik heb in de afgelopen tijd bijna dagelijks met mijn Duitse collega gesproken, maar nog niet over dit onderwerp. Er zijn zoveel andere dingen die onze aandacht vergen. Ik wil over de nucleaire taken van de NAVO, over de verhouding met Rusland en over de strategie die in principe in Chicago is afgesproken voor de toekomst, goed spreken met mijn Amerikaanse collega, als er een nieuwe regering is in Washington. Ik wil daar in NAVO-verband en ook met mijn Europese collega's eens goed over spreken en dan kijken hoe wij stappen verder kunnen zetten, in de geest van wat voorgangers in deze functie hebben gedaan, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik denk dat we daarmee iedereen recht doen en proberen er voor Nederland zo goed mogelijk uit te komen.

Door mevrouw Bonis en anderen is gevraagd hoe ik de toekomst van de NAVO zie, ook in verband met de verschuivende verhoudingen in de wereld, waarover de heer Sjoerdsma sprak. Het is evident dat nagenoeg alle NAVO-lidstaten hun defensiebudget niet zullen verhogen. In de meeste landen zal het defensiebudget nog worden verlaagd. In de wereld buiten Europa is vaak een omgekeerde beweging te zien. Dat is de realiteit.

Als je tegenover elkaar zet wat Europese NAVO-lidstaten per land en bij elkaar opgeteld aan defensie uitgeven en wat de Verenigde Staten uitgeven aan defensie, is Europa echt niet het kleine broertje, maar als je kijkt naar de capaciteit die uit die uitgaven wordt gehaald, zie je een enorme discrepantie. De Amerikanen halen veel meer capaciteit uit hun defensie-uitgaven dan de Europese NAVO-partners bij elkaar genomen. Die wetenschap moet het uitgangspunt zijn bij discussie over de toekomst van de defensiesamenwerking.

Het kan bijna niet anders dan dat de defensiesamenwerking tussen Europese landen intensiever zal zijn. Ik zeg erbij dat dit ook voor de Kamer een heel ingewikkelde opdracht is, omdat dit nogal wat consequenties heeft, als je dat tot het einde toe doorredeneert. Meer samenwerking leidt uiteindelijk tot een zeer grote onderlinge afhankelijkheid. Dat betekent dat je op elkaar moet kunnen rekenen wanneer de inzet van strijdkrachten nodig is. Dan is het zeer de vraag in hoeverre de nationale soevereiniteit en de rol van het nationale parlement bij het bepalen of de strijdkrachten al dan niet worden ingezet, in de huidige vorm kunnen worden gehandhaafd.

Ik wil met iedereen meegaan die praat over meer Europese samenwerking et cetera, maar vroeg of laat komen we dan voor een existentiële vraag te staan waar ik op dit moment geen antwoord op kan geven, zeg ik eerlijk, omdat beide varianten voordelen hebben, maar ook enorme nadelen. Ik roep de Kamer ook op om daar zelf de gedachten eens over te laten gaan, in de wetenschap dat zij noch ik daar een makkelijk antwoord op kan verzinnen. Als we op deze weg doorgaan, lijkt het mij evident dat de Amerikanen steeds minder belangstelling voor de Europese NAVO-partners zullen hebben, simpelweg omdat we steeds minder bij te dragen hebben. Verder zal Europa dan niet alleen als NAVO-partner, maar ook zelf in afnemende mate in de wijdere regio een bijdrage kunnen leveren aan het brengen van stabiliteit, mocht dat nodig zijn. Onze regio is over een heel lange tijd potentieel nog zo instabiel, als je kijkt naar de Middellandse Zee en het oosten van de Europese Unie of het NAVO-gebied, dat er vroeg of laat een beroep op ons gedaan zal worden. Het vreselijkste wat ons kan overkomen, is dat als er een beroep op ons wordt gedaan om onze eigen veiligheid te garanderen, want daar gaat het in wezen om, we moeten zeggen: sorry, dat kunnen we niet meer. Ik denk niet dat dit in het belang zou zijn van Nederland, van Europa en al helemaal niet van de NAVO.

De heer Van Bommel heeft nog een vraag gesteld over Bahrein. Hij heeft gelijk dat de NAVO iedere keer moet benadrukken, niet alleen bij Bahrein, maar ook bij andere landen, op welke waarden onze trans-Atlantische samenwerking is gebaseerd, te weten rechtsstatelijkheid, democratie en respect voor mensenrechten. Als je samenwerkt met landen waarbij je vragen kunt hebben over deze drie aspecten, zul je ook iedere keer in de dialoog aandacht voor die aspecten moeten vragen en deze moeten benadrukken. Het gaat mij niet om Bahrein of andere individuele landen, maar uiteraard moet je er altijd uiterst gevoelig voor zijn om bij het opzetten van militaire samenwerking de bestrijding van terrorisme te versterken en niet te verzwakken.

Wat betreft Macedonië ga ik hardwerkend door in de lijn die door de Kamer met mijn ambtsvoorganger is afgesproken. Uiteindelijk moet deze kwestie in VN-verband bilateraal tussen Macedonië en Griekenland worden opgelost. Ik geloof dat de heer Nimetz nog steeds druk bezig is om te proberen dat op te lossen. Wij zullen niet nalaten om dat steeds te benadrukken, maar ik hoop wel op enige realiteitszin wat betreft de voortgang.

Er is ook nog gevraagd naar cybercapaciteit en voorbeelden van Smart Defence. Ik vraag net aan mijn medewerkers om Nederlands te gebruiken bij de antwoorden, want ik krijg alles in het Engels aangeleverd. Ik ben dol op Engels, maar het zou goed zijn als bij al die afkortingen en initiatieven ook de Nederlandse taal wordt gebruikt. Ik vraag om clementie van de Kamer en ik zal proberen om het snel te veranderen, maar vooralsnog is het vaak in het Engels.

Het is evident dat cyberagressie een groeiend probleem is; dat zagen wij ook de laatste weken. Het functioneren van onze samenleving is steeds meer afhankelijk van automatisering en wereldwijd vernette systemen. We hebben laatstelijk gezien dat de aanvallen op die netwerken vanuit Iran en vanuit andere gebieden, zoals China, ook steeds slimmer en intensiever worden en gevaarlijker voor onze samenleving. Het is een topprioriteit om de NAVO daartegen te beschermen via het ontwikkelen van systemen die bescherming kunnen realiseren door aanvallen af te kappen. Ik denk dat het nodig zal zijn dat je een server of een aanval van elders in die wereldwijde systemen kunt lamleggen. Dat is dan virtueel out of area; je verplaatst geen middelen, maar signalen. Deze nieuwe tak van sport is voor iedereen wennen, maar wordt wel steeds bepalender voor onze veiligheid. Het is niet voor niets dat er speciale aandacht voor is bij Defensie. In de discussies die minister Hennis en ik nog zullen voeren over hoe ons toekomstig veiligheidsbeleid eruit ziet, zal dit onderwerp veel aandacht krijgen, kan ik u verzekeren. Met onze economische positie en onze rol als draaischijf op allerlei gebied is Nederland misschien wel bijzonder kwetsbaar voor aanvallen van dien aard. We zullen ons daar dus heel goed op moeten voorbereiden.

Ik noem een paar voorbeelden van Smart Defence: biometrics in counterimprovised explosive devices, dus biometrische systemen bij het tegengaan van bermbommen. Een ander geweldig onderwerp is female leaders in security and defence. Vrouwelijk leiderschap hebben we in Nederland ook meer nodig, als ik om mij heenkijk, want zeker de veiligheid wordt door mannen gedomineerd. Ik vind het dan ook een goed signaal dat er een vrouwelijke minister van Defensie is. Mevrouw Hennis vindt dat zelf onzin, maar signalen zijn ook belangrijk in dit soort discussies.

Een ander voorbeeld: de multinational medical treatment facilities. Op dat vlak hebben we in de afgelopen jaren ook enorm veel ervaring opgedaan in gezamenlijke teams bij verschillende missies. Ik denk dat we op dit gebied nog veel verder kunnen gaan. Nederland heeft hier een geweldige reputatie opgebouwd, ook omdat we in staat zijn om specialistische medische kennis vanuit de civiele wereld heel snel en tijdelijk in te zetten bij militaire operaties. Ik weet dat daar heel veel belangstelling voor is bij andere landen. Een ander onderwerp waar ik mij van alles bij kan voorstellen, is cyberdefence capability management.

De voorzitter: Dank u zeer voor deze ruime beantwoording. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben het met hem eens dat een vrouwelijke minister van Defensie een prima signaal is. Ik denk dat zij het prima gaat doen. Zij werd genoemd bij het rijtje voorbeelden van Smart Defence, dus ik denk dat de kans dat de minister politiek incorrect was, heel klein is. Mevrouw Hennis zal daar ongetwijfeld mee kunnen leven, maar we merken het wel als het anders is.

De minister heeft over enkele vragen gezegd dat zij interessant zijn en dat wij er nog eens naar moeten kijken. In het regeerakkoord zit een opdracht besloten voor de minister van Defensie om het veiligheidsbeleid nog eens duchtig tegen het licht te houden. De minister van Buitenlandse Zaken zal daarbij ongetwijfeld een duit in het zakje doen, en dat moet ook. Het gaat dan om de samenwerking in de Pacifische regio, zoals geïllustreerd door de opmerking van de heer Omtzigt. Hij bekreunt zich erover dat Obama alweer naar Azië afreist. Ik zou zeggen: ziedaar de toenemende irrelevantie van Europa. Als we ons daarop oriënteren, denk ik dat er erg veel mogelijk is, ook in Europees verband, zeker wat betreft onze marinecapaciteit. De heer Timmermans en ik spreken hier al jaren over. Ik leg dit voor in het kader van de onderhandelingen die hij nu met een andere pet op voert. Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen om de OPV's te handhaven, die bij uitstek geschikt zijn om in te zetten in het Middellandse Zeegebied om onze zuidgrenzen te bewaken.

Ik maak wel een staatsrechtelijk onderscheid tussen de woordvoerder en de minister Timmermans. Ik vind dat hij daar terecht op ingaat, maar tegelijk is dit impliciete kritiek aan de Kamer dat wij onze eigen procedures niet altijd even zuiver behandelen. We zijn ook niet helemaal zuiver in onze kritiek, want hier zit gewoon een dienaar van de Kroon en niet een dienaar van de Partij van de Arbeid.

De cybercapaciteit is in mijn ogen de achilleshiel van de Nederlandse binnenlandse veiligheid. De minister heeft gezegd dat hij er alles aan zal doen als het gaat om de opdracht van het vorige kabinet om geld vrij te maken door de verkoop van overtollig defensiematerieel als bijdrage aan capaciteit om Nederland weerbaarder te maken. Is dat ook als constructieve landen zoals Indonesië aan de deur kloppen, om minister Timmermans te citeren?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Mijn eerste opmerking betreft Turkije. Ik heb genoteerd dat de minister zegt dat je in dit soort zaken niet voorzichtig genoeg kunt zijn. Ik heb ook genoteerd dat hij de Kamer er zeer intensief bij wil betrekken, ook al is dat formeel misschien niet nodig. Ik denk, op basis van de informatie die ik heb gekregen, dat een formeel verzoek eerder een kwestie van uren dan van dagen zal zijn. Ik neem aan dat we dan onmiddellijk door het kabinet worden geïnformeerd en dat we hier weer snel zullen zitten om over dat verzoek te spreken.

Mijn tweede opmerking gaat over wat de minister heeft gezegd over de nucleaire wapens. Hij heeft gevraagd om hem daarvoor tijd te geven, omdat hij er graag met iedereen over wil spreken. Dat begrijp ik uiteraard. Die tijd moet hem ook gegeven zijn. Ik realiseer mij, met collega Ten Broeke, dat het altijd goed is om onderscheid te maken tussen iemand als dienaar van de Kroon en iemand als dienaar van een specifieke politieke partij, maar mijn vraag aan de minister is toch wat de inzet is bij die gesprekken. Wij weten dat de heer Timmermans als woordvoerder van de Partij van de Arbeid een voorstander was van het verwijderen van de Amerikaanse kernwapens van Nederlands grondgebied. Wij weten ook dat er op dat punt al jaren een impasse is, omdat er onderhandelingen gaande zijn. Mijn vraag is om daarop in te gaan. Het is prima om de tijd te nemen voor die gesprekken, maar meestal is het goed om daarbij wel over een eigen doelstelling te beschikken. Kan de minister bevestigen dat het verwijderen van Amerikaanse kernwapens van Nederlands grondgebied daarbij zijn inzet is?

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het is goed dat hij onze Kunduzmissie en de NAVO-strategie nu volmondig tot zijn verantwoordelijkheid maakt. Het is toch enigszins teleurstellend dat de heer Ten Broeke het niet belangrijk lijkt te vinden om dit bevestigd te krijgen voor onze jongens en meisjes in Kunduz. Ik heb begrip voor de zorgen die de minister heeft over de goede omgang met de Tweede Kamer bij een mogelijke militaire uitzending naar Turkije. Soms bekruipt mij het gevoel dat die discussie grotendeels buiten de Kamer om loopt. In Duitsland is er al in het parlement over gesproken. Het is misschien wel goed om dat verzoek, zodra het er is, meteen naar de Kamer door te laten gaan. De aanpak van de minister inzake nucleaire wapens lijkt mij verstandig. De heer Van Ojik vroeg al naar de inzet van de minister. Ik vraag hem, zonder dringende spoed, wanneer hij bij de Kamer denkt terug te komen om over de resultaten van zijn inzet te spreken.

Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog drie korte opmerkingen. Ik ben inderdaad blij dat de minister duidelijk is over het tegemoet zien van een mogelijk verzoek van Turkse zijde, vandaag of later, met betrekking tot de plaatsing van Patriots. Ik vind dat hij heel duidelijk heeft uitgelegd hoe hij de omgang met de Kamer voor zich ziet.

Dan mijn tweede opmerking. De minister is heel duidelijk over de dilemma's die samenhangen met een efficiëntere inzet en mogelijke vormen van taakspecialisatie binnen Europa in verband met afnemende middelen, terwijl er toch een beroep op ons zal blijven worden gedaan. Hij heeft daarbij aangegeven dat hij instabiliteit aan de oost- en de zuidgrenzen van het Europese continent ziet. Het staat buiten kijf dat die inzet er zal moeten blijven. De vraag hoe we dat gaan organiseren brengt de nodige dilemma's met zich mee, zoals hij ook heel helder heeft geschilderd. Wij rekenen erop dat hij daarbij hopelijk de nodige stappen vooruit zal kunnen plaatsen.

Mijn derde opmerking betreft de nucleaire taken van de NAVO, voor zover Nederlandse betrokkenheid daarbij in het geding is. De minister zegt dat hij wil verkennen wat de mogelijkheden zijn en hoe de bondgenoten en andere belanghebbenden erover denken. We zien graag tegemoet wat die verkenningen opleveren. Ik begreep dat in het regeerakkoord heel duidelijk staat dat er volgend jaar een visie komt op de nieuwe rol en de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht. Heeft de minister enig idee hoe zijn collega van Defensie dat ziet in de planning voor het jaar 2013? Zien we dat vroeg of laat in het jaar tegemoet? Ik neem aan dat de andere onderwerpen die ik heb aangestipt, daarin ook aan de orde zullen komen. De Kamer ziet die visie met veel genoegen tegemoet.

De heer Omtzigt (CDA): Deelt u de mening van de minister en spreekt u ook steun uit voor de NAVO-strategie met betrekking tot Afghanistan?

Mevrouw Bonis (PvdA): Wij hebben de minister heel duidelijk gehoord. Er is een regeerakkoord waar mijn fractie zich achter heeft gesteld. Wat je afspreekt, moet je doen. Wij gaan wat dit betreft de minister volledig steunen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Bent u het met mij eens dat de inzet bij de gesprekken die de minister zegt te gaan voeren over nucleaire ontwapening, niet anders kan zijn dan de verwijdering van de Amerikaanse kernwapens van het Nederlands grondgebied?

Mevrouw Bonis (PvdA): De minister spreekt over een verkenningsronde. Ik denk dat wij hem eerst die kans moeten geven en dan moeten afwachten waar hij mee terugkomt op basis van die verkenningen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording van de vragen en voor zijn heldere stellingname inzake Afghanistan. Dat levert ook een werkbare situatie op. Ik heb er best begrip voor dat iemand als Kamerlid een andere mening heeft. Dat zeg ik als iemand die weet hoe het is om in een coalitie te zitten. Net als de heer Van Ojik en mevrouw Bonis nodig ik de minister uit om over een paar weken, wanneer hij een aantal gesprekken heeft gevoerd, een brief te schrijven over de inzet bij de gesprekken over de reductie van kernwapens.

Wat Syrië en Turkije betreft merk ik op dat de Kamervragen van de collega's wel beantwoord zijn, maar de onze niet. Ik zou graag zien dat deze zo snel mogelijk worden beantwoord, zeker nu de militaire situatie in Syrië met de dag verslechtert. Ik neem er met interesse kennis van dat de minister met deze zuiverheid wenst te opereren. Ik heb in het verleden wel moties gezien, ingediend door de leden Van Dam en Voordewind, die naar mijn mening waren ingediend voordat er sprake was van enig besluit. Het is prima om te kiezen voor nieuwe omgangsregels. We zullen ons daaraan proberen te houden. Ik vraag de minister wel om de Kamer niet alleen te informeren over het verzoek, maar ook zo veel mogelijk over de achterliggende redenen. Ik snap heel goed dat de minister er geen antwoord op geeft als er sprake is van een hoge mate van vertrouwelijkheid, bijvoorbeeld met betrekking tot chemische wapens, maar ik neem aan dat hij de signalen van de Kamer meeneemt en daarnaar handelt. Ik snap wel dat we niet in alle openheid kunnen spreken over alles wat hij met zijn collega's bespreekt, maar ik hoop dat hij iets over de achtergronden kan vertellen en over de risico's die verbonden kunnen zijn aan de eventuele uitzending van Patriots, zodat de Kamer daar volmondig ja of nee op kan zeggen.

De heer De Roon (PVV): De minister heeft zich weer uitgeput in een betoog waarin hij uitdrukte dat hij heel veel begrip had voor de Turkse gevoeligheden – zo vat ik het maar even samen – of de islamitische gevoeligheden in Turkije. Ik begrijp dat allemaal niet zo goed. Ik begrijp niet dat de minister daarvoor gevoelig kan zijn bij een land dat een deel van een andere Europese lidstaat bezet houdt, dat vorig jaar nog heeft gedreigd met het toepassen van geweld over een gasveld in de Middellandse Zee, een land dat journalisten vervolgt, dat de Koerden bombardeert, en dat warme banden onderhoudt met de terreurgroep Hamas. Ik begrijp niet hoe iemand zich nog kan uitputten in het uiten van begrip voor gevoeligheden van zo'n land.

Mijn tweede opmerking betreft de offensieve cybercapaciteit. Vorig jaar zei een Amerikaanse generaal dat men bij een cyberaanval niet raar moet opkijken als men een raket in de schoorsteen terugkrijgt. Ik denk dat het bij cyber nogal lastig is om te bepalen welke schoorsteen je dan moet hebben. Dat wordt natuurlijk beter als we ook een offensieve cybercapaciteit hebben. Ik zou dat een soort cyberraket willen noemen. De minister zegt dat erover wordt nagedacht of wij die moeten gaan ontwikkelen. Ik hoop dat hij dat doet samen met de minister van Defensie en de NAVO-partners.

Over Afghanistan heeft de minister gezegd dat er na 2014 geen militaire inzet meer is gepland, maar dat het dan een civiele missie is. Hij sluit niet uit dat er als zich na 2014 dreiging manifesteert voor onze civiele missie, toch een beschermingsactie nodig is, desnoods van onze krijgsmacht. Ik denk, en ik geloof dat heel veel deskundigen dit met mij eens zijn, dat we er niet van uit moeten gaan dat het geweld in Afghanistan na 2014 is beëindigd en dat de Taliban dan onschadelijk is gemaakt. We weten allemaal dat de Taliban maar één doel voor ogen hebben, en dat is het wegvagen uit Afghanistan van iedere westerse invloed, dus ook van civiele missies. Als ik dat allemaal op een rij zet, denk ik, anders dan de minister, dat de kans dat deze regering wel degelijk militaire inzet na 2014 gaat overwegen en misschien ook gaat uitvoeren, vrij groot is. Dat is de conclusie die ik noteer bij het betoog van de minister.

Voorzitter: Ten Broeke

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Om aan te sluiten bij de laatste spreker: als de minister zegt dat het nodig kan zijn militaire bijstand te leveren voor force protection, moet ervan worden uitgegaan dat deze er zal komen, want de situatie in Afghanistan na 2014 is beslist niet zo dat er veilig zal kunnen worden geopereerd, alleen maar onder de bescherming van het Afghaanse leger en politie. Dat is nu niet zo en dat zal straks ook niet zo zijn. Ik zie dit als een opmaat voor verdere Nederlandse militaire betrokkenheid in Afghanistan en dat betreur ik zeer.

Ik denk dat een eigen bijdrage van 500 miljoen van de Afghanen volstrekt irreëel is en ik vraag de minister om daarop te reageren. De Afghaanse economie is een donoreconomie; 97% komt van donoren, hetzij door een rechtstreekse financiële bijdrage, hetzij als gevolg van de aanwezigheid van buitenlandse militairen en organisaties.

Ik sluit mij aan bij de vraag wanneer wij zicht krijgen op de nucleaire agenda. Ik ga ervan uit dat Nederland niet afwijkt van uitgangspunten als het streven naar een kernwapenvrij Europa en het eventueel mogelijk maken van bilaterale onderhandelingen met de Amerikanen die ertoe leiden dat kernwapens van Nederlands grondgebied verdwijnen.

Ik heb een vraag gesteld over de samenwerking van de NAVO met Bahrein op het gebied van terrorismebestrijding, omdat in Bahrein legitieme oppositie wordt verward met terrorisme. Ik roep de minister op om alles in het werk te stellen om uit te sluiten dat er inspanningen plaatsvinden in het kader van de samenwerking met de NAVO, waardoor Bahrein door de terrorismebestrijding beter in staat wordt gesteld om de eigen legitieme oppositie monddood te maken of erger.

Ik concludeer dat het kabinet niet met één mond spreekt als het gaat om de appreciatie van de sekse van de minister van Defensie. Kennelijk geldt dit soort zaken als een vrije kwestie, en misschien is dat maar goed ook.

Voorzitter: Van Bommel

Minister Timmermans: Voorzitter. Wat betreft de nucleaire wapens hoop ik dat alle ervaren woordvoerders zullen begrijpen welke beperkingen ik heb om in te gaan op specifieke omstandigheden van specifieke NAVO-lidstaten. Mijn inzet is om hierover gesprekken te voeren met alle relevante partijen, ervan uitgaande dat wij het wapenbeheersingsregime moeten revitaliseren, ook met de Russen, want het is dringend nodig om ontwapening tot stand te brengen. Verder moet worden voorkomen dat er proliferatie van nucleaire wapens plaatsvindt, want dat is misschien wel de grootste bedreiging voor onze veiligheid. Dat zijn de uitgangspunten bij het voeren van die gesprekken. Er is gevraagd om binnen enkele weken met een brief te komen, maar ik vraag de Kamer om mij de kans te geven om mij te verstaan met de nieuwe Amerikaanse regering, die pas in januari begint. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik zou willen afspreken dat zij in het voorjaar een verslag krijgt met de benadering die ik zou willen kiezen, want het is lastig om hierover een strategie te ontwikkelen zonder met de Amerikanen gesproken te hebben.

Dan de opmerking van de heer Ten Broeke over het wapenexportbeleid. Zeker, maar hij weet ook dat de Nederlandse regering de acht criteria bij het wapenexportbeleid strikt zal nalopen. Dat verandert niet omdat we behoefte hebben aan inkomsten in verband met onze defensiehervormingen.

Mevrouw Bonis heeft gelijk dat onze visie op nucleaire bewapening ook onderdeel moet zijn van een bredere analyse van de internationale veiligheidssituatie en de rol die Nederland, ook vanuit onze grondwettelijke opdracht, kan spelen om de internationale veiligheid te bevorderen. Dat speelveld is enorm in beweging. Dat zijn geen tijdelijke veranderingen, maar echt tektonische veranderingen. Daarom is het goed dat ik hierover samen met collega Hennis een strategie ga ontwikkelen in het volgend jaar, zoals wij hebben afgesproken in het regeerakkoord. Ik kan nog geen datum prikken, maar ik zal mij met haar verstaan over hoe wij daarmee omgaan. Wat mij betreft komt dat zo snel mogelijk, gehoord hebbende iedereen die er verstandige dingen over kan zeggen, inclusief de Kamer.

Wat betreft Turkije is het toch gek dat de heer De Roon conclusies trekt over dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Hij is even weg, maar for the record zeg ik het volgende. Ik denk dat het ontzettend moeilijk is om een Europees land te noemen dat meer heeft bijgedragen aan onze collectieve veiligheid, zeker tijdens de Koude Oorlog, dan Turkije. Er is op allerlei vlakken kritiek mogelijk op de binnenlandse situatie in Turkije. Die hebben we ook en daar spreken we ook over met de Turken, maar Turkije is een zeer waardevolle NAVO-partner. Je kunt niet aan de ene kant voortdurend roepen dat de NAVO zo belangrijk is en meer moet doen en wat de heer De Roon nog meer roept en vervolgens een van onze belangrijke NAVO-partners voortdurend fundamenteel en principieel in de hoek zetten. De heer De Roon heeft uiteraard recht op zijn kritiek op bepaalde gedragingen van de Turkse regering, en daar heeft hij gelijk in, maar hij diskwalificeert Turkije fundamenteel en daar neem ik grote afstand van. Voor de toekomst van ons continent is een democratische, rechtsstatelijke ontwikkeling van Turkije van wezenlijk belang. De relaties die wij in de afgelopen 50 jaar in NAVO-verband hebben opgebouwd, zijn daarbij ook instrumenteel en belangrijk. Wij hebben soms felle kritiek op aspecten van het Turkse beleid of gedragingen van de Turkse regering, maar het blijft een wezenlijke NAVO-partner voor Nederland. Ik neem dan ook uitdrukkelijk afstand van idiote kwalificaties zoals een Trojaans paard en dergelijke.

Om een misverstand weg te nemen dat ik waarschijnlijk zelf in het leven heb geroepen: ik wens op geen enkele manier vooruit te lopen op betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan na 2014. Als ik dat misverstand zelf in het leven heb geroepen, spijt me dat, want dat was bepaald niet mijn bedoeling. Dat is niet aan de orde. Ik geef geen vooruitblik of indicatie, want dat bespreken we op een later moment. Het enige wat helder is afgesproken, is dat de Nederlandse betrokkenheid bij de missie in Kunduz geldt tot 2014. That's it. Verder wil ik nergens op vooruitlopen.

Ik begrijp de bezorgdheid van de heer Van Bommel over Bahrein. In het voorjaar zal ik een brief schrijven over de vraag welke andere partnerschappen ik nog zie, buiten de NAVO, en daarbij zal ik ook aandacht besteden aan dit aspect.

De voorzitter: Dan kom ik tot afronding van dit overleg met de minister van Buitenlandse Zaken. Wij hebben toezeggingen genoteerd op twee terreinen:

• De minister zal de Kamer in het voorjaar bij brief informeren over de uitkomsten van zijn gesprekken over de nucleaire strategie van de NAVO.

• De minister zal tevens in het voorjaar een brief schrijven over partnerschappen, waarbij hij expliciet zal ingaan op de relatie NAVO-Bahrein.

Sluiting 12.00 uur.