28 325 Bouwregelgeving 2002–2006

Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 9 februari 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief d.d. 9 juni 2010 van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie inzake het Rapport Constructieve Veiligheid Gevels (28 325, nr. 125);

• de brief d.d. 12 juli 2010 van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie inzake de openstaande toezeggingen op het gebied van de bouwregelgeving (28 325, nr. 127);

• de brief d.d. 30 augustus 2010 van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie houdende de antwoorden op vragen van de commissie over de renovatie van portiekflats (27 562, nr. 57);

• de brief d.d. 16 november 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake nahang van een wijziging van het Bouwbesluit 2003 (28 325, nr. 129);

• de brief d.d. 23 november 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over bouwregelgeving: het nieuwe Bouwbesluit (toezending advies en de rapportage over de praktijktoets) (28 325, nr. 130);

• de brief d.d. 08 december 2010 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake de stand van zaken dossier funderingsproblematiek (30 136, nr. 35);

• de brief d.d. 31 januari 2011 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties houdende toezeggingen op het gebied van bouwregelgeving, funderingsproblematiek en brandveiligheid (28 325, nr. 131);

• de brief d.d. 4 februari 2011 van de staatssecretaris van Economie, Landbouw en Innovatie inzake stalbranden (32 500 XIII, nr. 74).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Boer, Jansen, Lucassen, Monasch, Ouwehand, Van Bochove

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Dit zal tot uiterlijk 13.00 uur duren, maar de voorzitter verlaat dit overleg om 12.30 uur. De leden kunnen dus twee dingen doen: zij kunnen dan een andere voorzitter aanwijzen of proberen, voor 12.30 uur klaar te zijn. Kortom, dit is een geweldige uitdaging. Ik ga uit van een spreektijd van zes à zeven minuten en zal die met enige zorg bewaken. Ten slotte wil ik met het oog op nog twee tegelijk lopende afspraken die mevrouw Ouwehand heeft, haar de gelegenheid geven om de aftrap te verrichten. Ik neem aan dat de leden hiermee instemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank u en de collega's voor deze coulance. Ik moet zo meteen inderdaad nog naar twee andere debatten, maar wil kort stilstaan bij de brandveiligheid in stallen. Mijn fractie heeft daar vier jaar lang Kamervragen over gesteld. Er is onderzoek aangekondigd en er ligt een rapport, waarop de Kamer de kabinetsreactie heeft ontvangen. Het bijzondere is dat in dit rapport, waaraan de Dierenbescherming en LTO Nederland samen hebben gewerkt, wordt gesteld dat er van alles moet gebeuren en dat een deel ook zeker in het Bouwbesluit moet worden geregeld, terwijl het kabinet in een brief aan de Kamer schrijft dat het buiten regelgeving om kan. Mij lijkt dat laatste nogal onvoorstelbaar en niet erg waarschijnlijk. Het gaat bijvoorbeeld om aanbevelingen als het niet langer toestaan van brandbare bouwmaterialen in veestallen, compartimentering – dat is belangrijk – het voorschrijven van veiligere elektrische installaties, periodieke controles en afzuiginstallaties voor de rook. Ik zal mijn bijdrage kort houden, omdat ik zo weg moet, maar ik wil van de minister graag de toezegging dat hij de dingen die noodzakelijk zijn om te regelen voor de brandveiligheid van veestallen, gaat uitvoeren overeenkomstig de verplichting in het Bouwbesluit. Ik kan hem vast zeggen dat ik graag een motie hierover indien als hij dat niet toezegt, want ik denk dat een Kamermeerderheid hier wel achter staat, gezien de vragen die andere fracties hebben gesteld. Een van mijn medewerkers zit op de publieke tribune om het antwoord van de minister af te wachten.

Heel kort: ik krijg graag die toezegging, al moeten er ook andere dingen gebeuren. Die bespreken we wel met staatssecretaris Bleker; deze minister gaat het over het Bouwbesluit. Brandweermannen die worden geconfronteerd met afschuwelijke stalbranden, houden daaraan schokkende herinneringen over. Het lijkt mij tijd om nu te handelen.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik zie een aardig gevulde zaal met aanwezigen, allemaal vanuit hun eigen belang hier aanwezig. Dat geeft ook een beetje aan hoeveel belangen er in een dergelijk besluit samenkomen. Dit maakt het niet alleen interessanter, maar ook complexer.

Jarenlang is er aan het nieuwe Bouwbesluit gewerkt. Het oude Bouwbesluit was eigenlijk aan een stevige renovatie toe. Sterker nog: eigenlijk is het oude besluit tegen de vlakte en is er op die plek een totaal nieuwe constructie verrezen. Om te komen tot een eenvoudiger en doelmatiger Bouwbesluit is flink de zaag gezet in de stapels regels en aanwijzingen. Het heeft wat voeten in de aarde gehad, maar uiteindelijk mocht ook de Kamer haar licht over het nieuwe Bouwbesluit laten schijnen. Het allerbelangrijkst is natuurlijk dat de betrokken partijen, dus de bouwers, de gebruikers en de toezichthouders, dit besluit moeten doorlichten en beoordelen op de kwaliteit en de uitvoerbaarheid.

Het nieuwe Bouwbesluit moest niet alleen beleidsarm zijn, maar ook een vergaande vereenvoudiging voor alle betrokkenen, zodat zij er beter mee uit de voeten kunnen. Het besluit moest ook helpen, de bouwprocessen verder in beweging te krijgen, maar volgens berichten die de PVV-fractie zorgen baren, blijken deze doelstellingen nog niet helemaal gehaald te zijn. Natuurlijk gaat een ambitieuze renovatie als deze gepaard met kinderziektes, zeker als het gaat om zo'n omvangrijke verzameling regels die vaak technisch zijn, maar vooral ook heel belangrijk. Toch horen we geluiden dat er nog veel aan dit besluit moet worden gesleuteld. Hoe beoordeelt de minister de kritiek dat de regelgeving niet als eenvoudiger, maar juist als veel ingewikkelder wordt ervaren? Klopt het dat het nieuwe besluit zelfs kan leiden tot vertraging en hogere kosten, terwijl eigenlijk het omgekeerde is bedoeld? Welke invoerdatum acht de minister verantwoord? Wanneer kan dit besluit uit de steigers en in gebruik worden genomen?

De PVV-fractie is blij met de ontplooide initiatieven in het kader van brandveiligheid en brandpreventie, met name met de stappen die zijn gezet ten behoeve van de brandveiligheid in studentenhuizen. Die liet te wensen over. De regering heeft die handschoen opgepakt en daar de nodige aandacht aan besteed.

Mevrouw Ouwehand, die nu weg is, had het over de brandveiligheid in stallen. Ik was enigszins verbaasd dat die voor dit algemeen overleg op de agenda stond, maar aan de andere kant is het natuurlijk wel logisch dat wij die hier ook bij betrekken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie daar al actie op heeft ondernomen. We hebben een rapport en aanbevelingen. Ik hoor dan ook vooral namens onze dierenvertegenwoordiger Dion Graus graag hoe de minister dat gaat oppakken. Uiteraard is het onderwerp brandveiligheid in stallen in beweging gekomen dankzij een motie van hem. Ik neem aan dat heel veel dieren hem daar in de toekomst dankbaar voor zullen zijn.

De PVV maakt zich verder zorgen over de vele open gastoestellen die zich nog steeds in Nederlandse woningen bevinden. Het zijn er meer dan een miljoen. Kan de minister aangeven hoeveel corporatiewoningen nog steeds voorzien zijn van dergelijke apparaten? Is de minister van plan om actief te bevorderen dat die toestellen spoedig uit corporatiewoningen verdwijnen? Ik meen dat we geen Europese regelgeving hoeven af te wachten, maar dat we zelf het voortouw kunnen nemen. Misschien kunnen de corporaties zelfs wel middels het WWS worden gestimuleerd om daar tempo mee te maken. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Paulus Jansen (SP): Deze oproep van de PVV-fractie klinkt mij als muziek in de oren, want de SP-fractie pleit hier inmiddels al vijf jaar voor. Zou de PVV-fractie brood zien in een oplossing waarbij eisen worden gesteld aan ...

De voorzitter: Als de bel gaat, zoals net, zie je de mensen op de tribune altijd schrikken. Zij vragen zich dan af of er iets aan de hand is en of zij in het kader van de brandveiligheid het pand moeten verlaten. Dat is niet het geval. Deze bel betekende dat de plenaire vergadering gaat beginnen en dat de leden worden opgeroepen om zich naar de plenaire zaal te begeven. Wij gaan gewoon door. De heer Jansen was een vraag aan het stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ziet de PVV-fractie ook brood in de oplossing om de aanwezigheid van open verbrandingstoestellen in woningen de facto zeer onaantrekkelijk te maken via bijvoorbeeld de eis in het Bouwbesluit dat er in de keuken een ventilatiekanaal aanwezig moet zijn als daar zo'n open geisertje hangt? Ik denk dat die weg mogelijk is binnen het kader van de Europese regelgeving. Dan bereiken we toch wat wij met elkaar voor elkaar willen krijgen. Staat deze richting de heer Lucassen aan?

De heer Lucassen (PVV): Ja, zoals gezegd, maken wij ons zorgen om die verbrandingstoestellen. Een aanscherping van de regels in het Bouwbesluit zou een methode kunnen zijn, misschien wel middels de omweg die de heer Jansen voorstelt. Ik vind dat een interessant voorstel.

De PVV-fractie vraagt graag aandacht voor onze ouderen en voor mensen met een beperking. Zij wil graag dat deze kwetsbare groepen zo veel mogelijk zelfstandig, maar natuurlijk wel veilig kunnen wonen en dat zij gebruik kunnen maken van openbare gebouwen. Dan denken wij aan extra aandacht voor vluchtwegen voor deze groepen. Ik heb inmiddels begrepen dat vluchtwegen in het nieuwe Bouwbesluit geen vluchtwegen meer heten, maar de minister begrijpt wel wat ik bedoel. Hoe gaat hij uitvoering geven aan het bedienen van branddeuren en de toegankelijkheid van stations?

Over de funderingsproblematiek heeft de minister gesteld dat de omvang beperkt is, maar ik krijg toch andere signalen, namelijk dat deze problemen nog steeds dreigen en dat dit misschien zelfs wel voor honderdduizenden woningen geldt. Wat zijn de aantallen en welke bedreiging schuilt hierin, schat de minister? De PVV is natuurlijk blij met voorzieningen zoals de lagerentende leningen en het bundelen van kennis op verschillende plekken om eigenaars met de aanpak van deze problemen te helpen, maar, hoe begrijpelijk ook, de schade komt helaas voor rekening van de eigenaars. Het probleem is dat de oorzaak niet door hen kan worden weggenomen. Dat is toch echt de taak van gemeenten, provincies en waterschappen. Wij horen dat het juist in de samenwerking tussen die drie nog wel eens fout gaat en dat juist doordat zij steekjes laten vallen in het grondwaterbeheer, mensen schade aan hun fundering oplopen. Ziet de minister een centrale rol voor het Rijk weggelegd om de inspanningen te bundelen en om ervoor te zorgen dat alle betrokkenen hun aandacht bundelen, zodat het grondwaterpeil en het beheer daarvan in die kwetsbare gebieden de juiste aandacht krijgen?

De PVV-fractie is blij met de conclusies van de commissie-Dekker. Die geven namelijk een aanzet tot het verminderen van de regeldruk en zullen de bouwprocessen een steun in de rug geven. Waarom duurt het zo lang voordat de praktijktesten overeenkomstig de adviezen van de commissie worden uitgevoerd? Heel veel pilots hebben geen doorgang gevonden, andere zijn uitgesteld. Natuurlijk heeft een en ander te maken met de situatie op de woningmarkt, maar we horen toch graag hoe het zit met de voortgang en wanneer daar wat meer tempo in komt.

Tot slot wil ik het hebben over de welstandscommissies. De PVV-fractie pleit sinds jaren voor de afschaffing daarvan. Ik heb deze week dan ook met plezier het artikel in De Pers met de kop «Steeds meer gemeenten schaffen de dakkapellenmaffia af» gelezen. Dat zou een spreuk van de PVV kunnen zijn; ik heb hem niet eens zelf verzonnen. In de praktijk blijkt dat steeds meer gemeenten welstandsvrij laten bouwen. Het is aan gemeenten zelf om te beslissen tot handhaving of niet van de welstandscommissie. In gemeenten waar de welstandscommissie wordt afgeschaft, doen zich de excessen waarvoor wordt gewaarschuwd, helemaal niet voor. Wij hebben niet van die roze huizen met gele palmbomen, zoals een lid van GroenLinks wellicht zou kunnen neerzetten. Wij zien die niet in Nederland. De welstandscommissies zijn achterhaald. We hebben er niets aan, dus wat mij betreft worden ze morgen afgeschaft.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb eerst een punt van orde. Volgens mij staat dit punt niet op de agenda voor dit overleg. Ik stel dus voor dat we daar goed voorbereid over praten en niet uit de losse pols. Toch heb ik hierover nog een vraag aan de heer Lucassen. Is hij het met de SP-fractie eens dat het ook in veel gevallen wel nuttig kan zijn dat er een bepaalde vorm van bewaking van de kwaliteit van de buurt als geheel is en dat die niet wordt overgelaten aan de individuele bewoner?

De voorzitter: Even een punt van orde: de heer Jansen heeft gelijk dat het punt welstand op zich niet op de agenda staat. Het kan wel worden gelinkt aan een enkel onderwerp, maar welstand op zich is vandaag geen voorwerp van discussie. De heer Lucassen mag wel antwoord geven.

De heer Lucassen (PVV): In de praktijk zien we gewoon dat de controle die de welstandscommissie zou moeten uitoefenen, eigenlijk overbodig is. Als we mensen met rust laten en gewoon laten bouwen, komen er geen excessen voor. Je kunt wel een zekerheid inbouwen, maar dat kunnen gemeenten zelf doen; daar hoef je die uitgebreide welstandscommissies niet voor opgetuigd te laten. Daarbij zien we de trend dat juist onder druk van de welstandscommissies zelf het takenpakket uitgebreid moet worden. Zij voelen natuurlijk ook nattigheid nu de trend is dat welstandscommissies worden afgeschaft.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik denk dat geen enkele woordvoerder in deze zaal zit te wachten op overbodige regelgeving, dus als wij dor hout kunnen kappen, in welke regelgeving dan ook, is iedereen blij. Het vorige kabinet, en ik vrees ook dit kabinet, heeft wel een wat fundamentalistische opvatting over wat dor hout is. De SP-fractie constateert namelijk bij voortduring dat ook vitale scheutjes, die eigenlijk de toekomst van een boompje garanderen, op het moment van ontspruiten al worden afgekapt. Dat is een heel slechte zaak. De SP-fractie is er voor om alles wat nuttig is voor de maatschappelijke doelen die wij nastreven, dus energiezuinigheid, gezondheid, veiligheid et cetera, te regelen in wetgeving en latere regelgeving. Het voorbeeld van mevrouw Ouwehand is er daar natuurlijk een van. De veiligheid van dieren in stallen gaat mij aan het hart, maar die van bejaarden in de ouderenhuisvesting net iets meer. Te dien aanzien constateer ik dat mensen veel te grote risico's lopen. Men hoeft maar te denken aan de speciale schuimisolatiematerialen, waaraan iets zou moeten gebeuren. Dit gezegd hebbende, begin ik met het nieuwe Bouwbesluit.

De Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften heeft op 30 oktober 2010 geconcludeerd dat het ministerie met de concepttekst van 2 juli 2010 onvoldoende overtuigend een besluit neerzet dat de doelstelling vereenvoudiging en vermindering van de regels waarmaakt. De Vereniging Bouw- en Woningtoezicht is in haar rapport van 15 oktober jongstleden nog veel kritischer. 70% van de deelnemers aan de praktijktoets, dus de mensen die in de praktijk met het nieuwe Bouwbesluit hebben moeten werken, beoordeelt de begrijpelijkheid ervan als matig. Ik mag aannemen dat ook de minister heeft geconcludeerd dat de lat echt hoger moet worden gelegd. Wat de SP-fractie betreft, wordt het nieuwe Bouwbesluit grondig herschreven, waarbij naast vereenvoudiging en vermindering ook verbetering van regelgeving een doelstelling wordt. Laat de minister denken aan regels voor de toegankelijkheid van gebouwen. Die lapt men op dit moment op grote schaal aan zijn laars. Laat de minister ook denken aan slimmere energiebesparingsregels. Wat de SP-fractie betreft, komt er daarna een nieuwe praktijktoets en gaat het Bouwbesluit pas het Staatsblad in als die een acht oplevert. Zo hoog legt mijn fractie de lat. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw De Boer (VVD): Bepleit de heer Jansen dat we dit nieuwe Bouwbesluit niet in werking laten treden of wil hij het eerst wel in werking laten treden, maar er daarna opnieuw een slag in maken?

De heer Paulus Jansen (SP): Nee, mevrouw De Boer. Van de praktijkmensen zegt 70% dat dit nieuwe Bouwbesluit van zeer magere kwaliteit is. Als ik leraar op een middelbare school was en mijn leerlingen zo zouden scoren, zou ik zeggen: je blijft zitten, je moet je werk overdoen. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie tevreden is met dit resultaat. Mij lijkt dat iets wat onder de maat is, beter moet.

Per 1 januari is het Bouwbesluit wel op één puntje herzien in verband met de aanscherping van de EPC, de energieprestatiecoëfficiënt, voor woningen. De SP-fractie is het daar op zich mee eens, al heeft zij er wel enkele vragen over. Waarom is de aanscherping van de isolatiewaarde van de woningschil naar tenminste een waarde van 3,5 niet gelijktijdig doorgevoerd? Dat was toch al voorgenomen beleid van het vorige kabinet? Is de minister voor wonen met de SP-fractie van mening dat de isolatie van de woningschil moet zijn gebaseerd op zo laag mogelijke woonlasten voor de gebruiker van de woning of de levensduur? Zo ja, waarom scherpt hij de isolatie-eisen aan de schil niet nog verder aan tot ten minste 5 in plaats van te kiezen voor een eis die wel in het belang is van de projectontwikkelaars, maar niet in dat van de bewoners? Waarom is de EPC voor de diverse soorten utiliteitsbouw zo veel lager dan voor woningen? Heeft dat te maken met het uitgangspunt dat de terugverdientijd voor commerciële partijen ten hoogste vijf jaar mag zijn? Zo ja, hoe kan ik dat rijmen met het energiebeleid van dit kabinet? Volgens deze minister hoeft hij na de afronding van het programma funderingsherstel uit 2011 eigenlijk niets meer aan deze problemen te doen. De gemeenten mogen dat verder doen, maar ik neem toch aan dat de minister kennis heeft genomen van de zeer brede ondertekening van het Manifest voor funderingsherstel. Er zijn nog vele honderdduizenden woningen op houten palen, die in de komende decennia moeten worden vervangen. Dat is een stadsvernieuwingsoperatie met een hoofdletter S. De SP-fractie denkt dat het Rijk op zijn minst de verantwoordelijkheid moet nemen voor de vorming van een kenniscentrum, waarbij misschien aangehaakt kan worden bij de Vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland. Hoe dan ook heeft dat een basisfinanciering nodig om de benodigde kennisopbouw te verzekeren. Is de minister daartoe bereid?

In april 2010 heeft de VROM-Inspectie vastgesteld dat drie jaar na de ontdekking van een structureel probleem met de constructieve veiligheid van bepaalde geveltypen minder dan de helft van de gemeenten gevolg heeft gegeven aan de aanschrijving door de inspecteur-generaal om voor een gebied een inventarisatie te maken als eerste stap in de oplossing voor dit type gebrek, een gebrek dat levens kan kosten. De inspectie schrijft letterlijk: voor een steeds groter aantal gebouwen zal de levensduur van de gebruikte materialen zoals spouwankers, beëindigd zijn, waardoor de risico's op instorten van gemetselde gevels zal toenemen. Wat doet de minister? Hij maant nog maar eens aan en arrangeert een gesprek met de VNG. Volgens de SP-fractie is de teleurstellende reactie van gemeenten verklaarbaar uit de teruglopende capaciteit en deskundigheid. Steeds meer bouwprojecten zijn vergunningvrij. De formatie van de afdeling bouwtoezicht loopt terug en er is steeds minder geld voor handhaving. Wil de minister dit aspect aan de orde stellen in zijn gesprek met de VNG? Kan hij daar ook de reactie van de gemeenten op de branden in Hoofddorp en Zaanstad in 2007 bij betrekken? Daarbij werd een structureel brandveiligheidsgebrek ontdekt in woningen, gebouwd tussen 1950 en 1970 met een plat houten dak. Hoeveel procent van de gemeenten heeft die inventarisatie inmiddels afgerond en passende vervolgacties ingezet?

In juli 2010 meldt de minister voor wonen dat nader onderzoek nodig is naar de risico's van het op grote schaal gebruiken van brandbare isolatiematerialen in inwendige scheidingsconstructies in aanwezigheid van minder zelfredzamen zoals bejaarden en mensen in verpleeghuizen. Dat is inmiddels acht maanden geleden. Is dat onderzoek afgerond? Zo nee, wanneer kan de Kamer een afschrift van de resultaten tegemoetzien? In dezelfde brief schrijft de minister dat hij de verkoop van nieuwe verbrandingstoestellen zoals de beruchte afvoerloze geisertjes, op grond van Europees recht niet kan verbieden. Thans is er in Europa ook onvoldoende draagvlak voor een verbod daarop. Is de minister echt van plan om op zijn handen te gaan zitten? Er zijn nog een miljoen open verbrandingstoestellen in Nederland, die door de kierenjacht van de afgelopen decennia een groot gezondheidsrisico voor de bewoners vormen. De vervanging van deze ongezonde geisers, kachels en cv-ketels kan bovendien bijdragen aan de energiedoelstellingen van dit kabinet. Ik heb dit probleem aangekaart tijdens het recente bezoek van Eurocommissaris Hedegaard aan de Kamer. Is de minister bereid om in samenwerking met zijn collega's van het ministerie van EL&I de lobby in Brussel met kracht voort te zetten? Graag hoor ik een reactie op de suggestie die ik in mijn interruptie op de heer Lucassen heb gedaan.

De SP-fractie vindt dat het Nederlandse bouwbedrijfsleven met Elco Brinkman voorop zich de ogen uit de kop moet schamen over de gang van zaken rond de pilots waarvan sprake is in het advies van de commissie-Dekker. U weet wel, dat is die commissie die een groot deel van de bouwvoorschriften wilde afschaffen en het toezicht aan de markt wilde overlaten. Dit betekende een soort inspectievakantie voordat dit woord in het huidige regeerakkoord terechtkwam. Uit de julibrief blijkt dat veel beoogde experimenten inmiddels een zachte dood zijn gestorven. Als je de omschrijving van de projecten ziet, hoeven we daar niet rouwig om te zijn. Bouwbedrijven gaan hun eigen toezicht organiseren, gemeenten beperken zich tot systeemtoezicht. Zelfregulering werkt alleen als de partij die daar vervolgens een zooitje van maakt, op de blaren moet zitten. De SP-fractie heeft in 2008 voorgesteld om het preventieve toezicht op het Bouwbesluit te vervangen door een wettelijk verplichte verzekerde garantie. Dat is een combinatie van het kappen van dood hout en het effectief beschermen van consument en kwaliteit. Dan worden bouwbedrijven die kwaliteit leveren, beloond met een lagere premie en weet de klant dat hij altijd de kwaliteit krijgt waarvoor hij heeft betaald. Waarom is bij de pilots de belofte om met de verzekerde garantie te gaan experimenteren, nog niet nagekomen?

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Het blijkt maar weer eens dat het veel lastiger is om regels te schrappen dan om nieuwe te bedenken. Zo hoor ik de heer Jansen zeggen dat het Bouwbesluit te ingewikkeld geschreven is, waardoor het maar niet moet worden ingevoerd. Ik denk juist dat er een slag gemaakt is en dat we het Bouwbesluit als de donder moeten invoeren om daarna verder te kijken. Ik ben het met de heer Jansen eens, al zegt hij dat het nu nog te ingewikkeld is, maar hij komt wel met allerlei aanvullende eisen. Ik denk dat hij een tiental onderwerpen heeft aangesneden waarop misschien aanvullende regelgeving nodig is! Zo blijven we de gevangene van dat verhaal, al moet ik zeggen dat ik de wettelijk verzekerde garantie een pluspunt vind in het verhaal van de heer Jansen. Die spreekt mij op zich aan.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan mij inderdaad voorstellen dat de VVD-fractie een bondgenoot van de SP-fractie op dit punt kan zijn, want het kost voor een gemiddelde woning 500 euro aan leges. Dat geld kunnen we besparen als we de administratieve toets laten vervallen. Dat scheelt een hele hoop bureaucratie, maar dan wel in combinatie met die wettelijk verplichte verzekerde garantie, want die geeft de consument, de opdrachtgever inderdaad echt de waarde die hij nodig heeft. Is de VVD-fractie bereid om aan de minister te vragen, dat voorstel zo snel mogelijk uit te werken?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb bij de begrotingsbehandeling inderdaad gezegd dat wij er misschien anders mee om moesten gaan. Wij constateren eerlijk gezegd altijd weer nieuwe problemen, nu met de geisers en dergelijke. Daar kom ik zo nog op. Wij politici zijn er heel goed in, te vragen hoe een bewindspersoon iets in de toekomst gaat veranderen of voorkomen, waardoor er weer nieuwe regels worden opgesteld. We moeten daar misschien toch anders mee omgaan. De heer Jansen zegt terecht dat de helft het Bouwbesluit misschien niet eens kan lezen. Zo ingewikkeld is het inmiddels inderdaad geworden. Ik weet niet of de heer Donner het Bouwbesluit op zijn nachtkastje heeft liggen; ik niet. Het helpt dus niet om te zeggen: ga artikel 88, lid H maar afschaffen. Dat gaat niet werken. Je zou ook een initiatiefwetsvoorstel kunnen indienen om brand bij wet te verbieden. Dan zijn we er ook. We weten echter allemaal dat een ongeluk vaak een samenloop is van verschillende ongelukkige omstandigheden die zich nooit hadden mogen voordoen. Daarom heb ik gevraagd of we niet anders met het Bouwbesluit om konden gaan, zodat dat kon worden omgezet in een richtlijn in plaats van in een verplichting. Ik las gisteren een verhaal over een kerk in Haarlem – dit moet minister Donner aanspreken – waar 1 200 mensen in kunnen. Volgens de brandweer mogen er 700 in mits de deuren open staan. Zijn die dicht, dan mogen er maar 250 mensen in, terwijl het enige wat daar brandt, volgens mij kaarsen zijn. Dit toont aan dat wij zijn doorgeslagen op die punten. Veiligheid en gezondheid zijn natuurlijk hartstikke belangrijk. Daarvoor moet een aantal verplichtingen worden opgenomen. De rest kan, wat mij betreft, worden omgezet in een richtlijn en misschien wel worden opgevangen door zo'n verzekeringsverhaal.

De voorzitter: U bent alweer met uw termijn bezig?

Mevrouw De Boer (VVD): Nee, dit zei ik nog in antwoord op vragen.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat u die beantwoording afrondt. Ik bewaak de tijd.

Mevrouw De Boer (VVD): Wil de minister advies aan bijvoorbeeld het EIB vragen en daarbij de SEV betrekken om te bezien of we inderdaad op die manier met bouwregelgeving kunnen omgaan? Het rottende fruit in de vorm van regels die inderdaad overbodig zijn, valt dan vanzelf naar beneden omdat dat niets toevoegt aan de kwaliteit en de veiligheid van het bouwwerk. Zo had ik vanochtend nog een gesprekje met iemand aan de telefoon. Het gaat natuurlijk om gehandicapten en ouderenbonden. Die hebben zeer zeker onze zorg en aandacht, maar over een aantal weken hebben we een aparte commissievergadering over ouderenhuisvesting. Ik laat dat daar dus terugkomen, want wij vormen niet de partij die ertoe wil verplichten dat ieder gebouw toegankelijk wordt gemaakt voor gehandicapten. Zij wil wel dat ieder gebouw toegankelijk is voor gehandicapten, maar om dan alles weer om te zetten in een wettelijke plicht, blijkt in de praktijk niet uitvoerbaar, dus je moet er op de een of andere manier toch praktisch mee omgaan.

Mij lijkt het van belang dat we dat Bouwbesluit maar eens invoeren. Ik heb het liefst dat de publicatie ervan voor 1 juli geschiedt, want er is zo veel jaren over gesproken. Dan kunnen we daarna nagaan hoe we er nog beter mee om kunnen gaan. Het idee dat ik net heb gelanceerd, lijkt mij mooi. De minister kan daar eerst mee aan de slag gaan. De bouwwereld moet verder, met dit Bouwbesluit, lijkt mij.

Het stelt mij echt teleur dat wij kennelijk geen pilots kunnen vinden om de experimenten waarvan sprake in het advies van de commissie-Dekker, uit te voeren. Het Heerenveense model is een voorbeeld van hoe het ook zou kunnen. Daar wordt geen technische toets meer gedaan, maar wordt er puur gekeken naar een aantal veiligheidsaspecten. Daar ontbreekt alleen een verzekering. Er is namelijk een gat ontstaan. Wij zijn ervoor om te zeggen: een private partij kan net zo goed toetsen aan het Bouwbesluit. Daarmee wordt een bedrijf dat een vergunning aanvraagt, minder afhankelijk van de overheid. Die overschrijdt vaak wettelijke termijnen, terwijl je er toch afhankelijk van bent. Door die afhankelijkheid durf je niet in te grijpen. De andere kant van het verhaal is dat het heel ingewikkeld is geworden. Dat vind ik ook. Als de overheid eenmaal een vergunning heeft afgegeven, is het klaar. Private partijen zouden inderdaad ook wel eens kunnen doorslaan in het toetsen der dingen, waardoor iets heel lang kan duren, dus ik dring aan op een aantal experimenten, zodat we kunnen nagaan hoe private partijen een dergelijke toets het best kunnen oplossen. We moeten wel voorkomen dat die doorslaan. Mijn oplossing is dan wederom dat je zegt: het is een richtlijn, dus laten we kijken hoe het gebouw eruit moet komen te zien met inderdaad een toets op veiligheid en gezondheid.

We hebben gezien dat gemeenten lokale koppen hebben. Zo is in de gemeente Utrecht dat ongeluk met die trap gebeurd. Daarachter zijn vervelende toetsen tevoorschijn gekomen. Gemeenten, maar ook de brandweer zijn er goed in om extra eisen te stellen aan bouwwerken. Daar moeten we van af. Is het in dat verband niet verstandig om een meldpunt koppen lokale regelgeving in te stellen? In het regeerakkoord staat ook dat we geen koppen op landelijke regelgeving moeten bedenken, maar wat mij betreft geldt dit ook voor gemeenten en brandweer.

De heer Paulus Jansen (SP): Er zat wel een kop op de regelgeving in Utrecht, maar ik kan u toch echt verzekeren, mevrouw De Boer, dat die trap daar is ingestort. Mij lijkt dus dat lokale regels – de situatie met de werven is heel specifiek voor de gemeente Utrecht – wel fatsoenlijk kunnen zijn. Vindt u het geen probleem dat er van tijd tot tijd dit soort ongelukken gebeuren, doordat er geen koppen op regelgeving vanwege een specifieke situatie in een gemeenten bestaan?

Mevrouw De Boer (VVD): Dat is weer diezelfde kramp waar we in schieten. Natuurlijk is het een drama. Natuurlijk is het een ramp. Die extra controle gebeurt nu alleen in Utrecht. Ik zou me dus, als ik u was, zorgen maken om Amsterdam, maar laat ik u niet op ideeën brengen. Andere bedrijven hebben er ook weer last van, want gemeenten gaan dan zo streng controleren dat je je kunt afvragen of ze niet doorschieten en of ze niet controleren op dingen die niets met veiligheid te maken hebben.

De heer Paulus Jansen (SP): Het is maar een casus; in andere gemeenten heb je weer andere voorbeelden. De situatie met die werven is specifiek voor Utrecht. Die heb je in Amsterdam niet. Dan is het toch redelijk dat de gemeente Utrecht dat fatsoenlijk wil regelen om te voorkomen dat er nog eens een trap naar de werven instort?

Mevrouw De Boer (VVD): Tientallen jaren is het goed gegaan. Er doet zich een ongeluk voor en de gemeente Utrecht gaat controleren. Ik zeg niet dat dat onterecht is. Ik kan het ook niet helemaal inschatten. Wel heb ik begrepen dat die controle zo ver gaat dat bedrijven daar weer last van hebben. Er worden ook trapjes gecontroleerd die helemaal niet op die werven uitkomen. We moeten ervoor waken dat we daarin doorschieten.

Ik noem de commissie-Koudijs nog even. Voor nieuwbouw gelden strengere eisen dan voor bestaande bouw. Dit punt kan in het nieuwe Bouwbesluit wellicht worden verbreed, zodat er gelijkwaardigheid ontstaat op het vlak van brandveiligheid. Minister Donner schrijft ook in zijn brief dat hij het verbouwniveau van bruggen wil vastleggen, zodat de regels voor verbouw niet zo ver gaan als voor nieuwbouw. Daar moet je praktisch mee omgaan. Misschien kunnen de bevoegdheden van de commissie-Koudijs worden verbreed naar niet alleen brandveiligheid maar ook verdergaande verbouwingen en de renovatie van portiekflats. Mij lijkt het inderdaad gunstig dat gemeenten geen goedkeuring meer hoeven te geven voor verbouw. Een dergelijke vereenvoudiging van regelgeving kan ook worden doorgevoerd in de zin dat we geen nieuwbouweisen gaan stellen aan de verbouw van flats.

Waarschijnlijk bent u als klein jongetje ook door uw moeder bij de geiser gewassen. Ik zou het voor wat betreft open verbrandingstoestellen eerder willen zoeken in koolmonoxidemelders. Die zouden een simpeler oplossing kunnen bieden dan verplichtingen. Laten we kijken of we dergelijke dingen via woningbouwcorporaties kunnen verstrekken. Ieder ongeluk is er natuurlijk wel een te veel.

Ik kan aansluiten bij wat voorgangers hebben gezegd over de funderingsproblematiek. Misschien is het de moeite waard om daar een apart AO aan te wijden, want we hebben wel een keer voorlichting over de funderingsproblematiek gehad, maar we hebben er nooit diepgaand over gesproken en nu sneeuwt die ook weer een beetje onder. Dat geldt ook voor de welstandscommissies, die wij ook graag willen afschaffen. Ik denk dat ook daarover een apart AO moet komen, want die kun je niet zomaar met één pennenstreek doorstrepen; ze gaan wel ergens over. Mijn fractie zal dit tijdens de procedurevergadering weer aan de orde stellen. Hier wil ik het voorlopig eigenlijk bij laten.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Op de agenda voor dit algemeen overleg staan veel verschillende stukken. De meeste zal ik kort overlopen. Daarbij zal ik mij in mijn betoog vooral vragenderwijs tot de minister richten. Het eerste onderwerp is de actualisatie van de veiligheid van de constructie van gevels. De brief die wij bespreken is van juni vorig jaar. Daarin wordt nog gerept van extra maatregelen die de VROM-Inspectie zou nemen vanwege de weinig vertrouwenwekkende conclusies. We zijn inmiddels een stuk verder. Gemeenten hebben volstrekt onvoldoende onderzoek gedaan en er zijn nog steeds heel veel riskante gevels. De minister stelde dat hij dit voorjaar met een actuele stand van zaken zou komen. Ik weet dat de VROM-Inspectie inmiddels bezig is geweest, dus ik krijg, zo mogelijk, graag een nadere toelichting van de minister op de bevindingen van de inspectie tot nu toe, want het blijft een zorgelijk onderwerp. Gevels kunnen namelijk zomaar naar beneden vallen.

Partijen lijken in de «pilots-Dekker» een pleefiguur te slaan. Bij het lezen van de stukken krijg je toch een vrij hilarische opsomming van partijen die niet bereid zijn, hieraan mee te werken, terwijl diezelfde partijen jarenlang hebben geroepen om vereenvoudiging. Ik begrijp de verzachtende woorden in de brief van de minister, die als oplossing biedt om in bestuurdersconferenties te gaan kijken of er een nieuw momentum in kan worden verkregen. Nu is het ongetwijfeld altijd verstandig om een bestuursconferentie te organiseren, maar de vraag is toch of het ministerie niet meer actie moet ondernemen om van die pilots wel degelijk een succes te maken. De vraag is of een bestuursconferentie het instrument is om daar beweging in te krijgen.

Portiekflats worden naar alle waarschijnlijkheid opnieuw actueel tijdens ons overleg over de toekomst van de woningmarkt, omdat veel portiekflats die op de nominatie stonden, te worden gesloopt, dat niet zullen worden vanwege de crisis. Veel woningcorporaties kijken nu toch weer naar renovatie en stellen sloop uit. Dat brengt de nodige problemen met zich mee voor de zittende bewoners. Heeft de minister voor ons een overzicht, vandaag of later in een korte brief, van het aantal portiekflats in Nederland dat aanvankelijk op de nominatie stond, gesloopt te worden, maar dat nu toch niet wordt.? Ik krijg dan ook graag een uitsplitsing per regio van het aantal portiekflats dat zou worden gesloopt, maar dat vanwege de economische crisis niet wordt en waarvan de sloop langdurig is uitgesteld. Wij hebben berichten van woningcorporaties en met name van huurders dat de plannen voor sloop met vijf tot tien jaar zijn uitgesteld.

De conclusie over de praktijktoets van de brandveiligheidsvoorschriften is dat het op veel punten onvoldoende uitgekristalliseerd is. Hieraan hebben collega's ook al gerefereerd. Hoe gaat de minister daar nader op in bij de uitwerking van het Bouwbesluit?

Een punt van zorg blijft toch het Bouwbesluit in het kader van de vergrijzing. De Kamer heeft daarover te elfder ure een brief van ouderenorganisaties en van de CG-Raad gekregen. Er is veel zorg over de naleving van het Bouwbesluit, ook in veel nieuwbouwprojecten. Ik sluit mij aan bij mijn collega van de VVD-fractie dat het soms te ver gaat om zeker in oudbouw nog allerlei aanpassingen te plegen. Je zult daarbij toch goed moeten kijken naar wat vanuit kostenoogpunt nog realistisch haalbaar is. Ook in veel nieuwbouwwoningen blijken er nog steeds trappen te worden ingebouwd en blijken de maten van deuren niet geschikt te zijn. In veel gevallen blijkt dat er nog het nodige schort aan de naleving van het Bouwbesluit, met name in het licht van de vergrijzing en van het levensloopbestendig maken van woningen. Ik krijg graag de visie van de minister op hoe hij daar in de herziening, maar ook de handhaving van het Bouwbesluit wil optreden.

Al heb ik pas sinds enkele maanden met de minister te maken, ik denk «zo ken ik hem weer» als ik lees dat hij schrijft: «de experimenten zijn voorbij en daarmee is het probleem voorbij». Dat lijkt mij iets te kort door de bocht, al ben ik het helemaal met hem eens dat we veel aan gemeenten en provincies moeten overlaten. Soms is het echter maar de vraag of we daarmee het probleem weggepoetst hebben of van tafel hebben gekregen. De reden is vaak gewoon dat het Rijk het geld niet heeft en dat de gemeenten en provincies het daarom maar moeten uitzoeken. Als dat echt het enige antwoord is, vind ik dat eerlijk, al kunnen we er van mening over verschillen of dat afdoende is. Ik vindt het iets te kort door de bocht. Het experiment is voorbij, maar was, als ik het zo lees, redelijk succesvol, want er is redelijk veel opgeknapt in zes gemeenten. Toch hoor ik graag hoe de minister dit probleem in Nederland beoordeelt. Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op zijn minst de taak om dat probleem in kaart te brengen, zowel vanuit het oogpunt van woningen als dat van financiën. Of centrale overheden het nu leuk vinden of niet, de terugkerende vraag blijft in hoeverre zij mede debet zijn geweest aan het ontstaan van deze problemen. Hierop hoor ik graag de visie van de minister.

Wij zijn zeer verheugd dat we nu eindelijk de aanscherping van de energieprestatiecoëfficiënt kunnen regelen, dus wij steunen dit voorstel. Laat de minister het snel invoeren en uitvoeren.

Over het binnenmilieu in gebouwen zitten wij met een wat oude brief, een oude rapportage, waarin het met name over de luchtkwaliteit op basisscholen gaat. Het onderzoek naar de uitgaven aan huisvesting van scholen is vertraagd. Ook daarover krijgen wij dit voorjaar een rapportage. Is het een idee dat de Kamer een herziene termijnplanning van de minister krijgt, zodat de Kamer weet wanneer zij wat ongeveer kan verwachten? Dan hoeft zij er ook niet steeds naar te vragen. Dit is een vrij groot probleem, want de luchtkwaliteit op basisscholen heeft zo'n vergaande invloed op de schoolprestaties van kinderen dat we wellicht wel eens heel andere projecten zouden kunnen afschaffen als we de luchtkwaliteit verbeterden. Sommige rapporten wijzen uit dat een goede luchtkwaliteit tot een verbetering dan wel verslechtering met gemiddeld bijna een punt op rapporten kan leiden. Als we dat soort prestaties kunnen bewerkstelligen met allerlei sociale projecten, zouden we de vlag uitsteken, dus het lijkt mij heel verstandig dat daar snel over gerapporteerd wordt.

In het kader van de toegankelijkheid van woningen met het oog op ziekenvervoer stelt de minister dat hij door de groei van het aantal ouderenwoningen als gevolg van de vergrijzing geen substantiële stijging ziet van het aantal gevallen waarin het redvoertuig van de brandweer assistentie moet verlenen. Hij legt dus een causaal verband tussen de toename van het aantal ouderenwoningen in het kader van de vergrijzing en het redvoertuig van de brandweer dat moet worden ingezet. In de grote steden moet er dagelijks opvallend veel gebeuren om hulpbehoevende mensen uit hun woning te halen met dat voertuig van de brandweer. De minister stelt dat doordat er meer ouderenwoningen komen, het redvoertuig van de brandweer niet vaker hoeft te worden ingezet. Dat is een aanname, waarvan ik de financiële onderbouwing graag zie, temeer daar we steeds minder verzorgingshuizen krijgen en mensen dus vaker zelfstandig blijven wonen, in gewone huizen, niet in verzorgingshuizen, terwijl die doorgaans gemakkelijker toegankelijk zijn dan gewone huizen. Er zitten ook meer liften in verzorgingshuizen. Het is niet gezegd dat mensen die op zichzelf blijven wonen, even gemakkelijk uit hun huis te halen zijn als mensen die in verzorgingshuizen wonen.

Ook mijn fractie heeft vragen gesteld over de brandveiligheid van stallen. Gelet op de tijd, sluit ik mij aan bij de punten die de Partij voor de Dieren heeft ingebracht.

Voorzitter: Jansen

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik begin met een aantal openstaande toezeggingen die in een van de eerste brieven aan de orde zijn geweest. Over het onderwerp brandbare isolatiematerialen, waarover overigens een uitgebreidere discussie mogelijk zou zijn, die ik in het verleden al op een aantal onderdelen heb gevoerd, beperk ik mij tot enkele opmerkingen. Uit het eerste onderzoek naar brandbaar isolatiemateriaal blijkt dat er nader onderzoek naar de zogenaamde binnenschil nodig is. Het betreft hier met name problemen met de zelfredzaamheid van minder zelfredzamen. Tot dat onderzoek is besloten. Klopt het dat Efectis hiervoor een onderzoeksvraag heeft geformuleerd, maar dat het departement die om budgettaire redenen niet heeft overgenomen? Dekt de vervolgens door het departement geformuleerde onderzoeksvraag wel het feitelijke probleem? Uit een annotatie van het ministerie voor Wonen, Wijken en Integratie – laat ik het zo nog maar even noemen – blijkt dat men wil werken vanuit de gedachte «better safe than sorry» en dat men van opvatting is dat extra eisen voor gebouwen met minder zelfredzamen logisch zijn. Blijkt dat ook uit de geformuleerde onderzoeksvraag? Ik zal een voorbeeld noemen. Op dit moment wordt er gewerkt aan de bouw van een ziekenhuis. Hiervoor is 100 000 vierkante meter binnenwand nodig. Deelt de minister de mening van de CDA-fractie dat binnenwanden nu en in de toekomst van onbrandbaar materiaal moeten worden gemaakt?

De Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften heeft het concept-Bouwbesluit 2011 beoordeeld. Zij is van mening dat het onderzochte concept nog onvoldoende is uitgekristalliseerd. Er is nog een aanzienlijke verbeterslag nodig om te komen tot een voor de markt en toetsers bruikbaar Bouwbesluit. De minister schrijft de verbeterslag te zullen maken. Wanneer is het eindresultaat precies te verwachten? Wanneer kunnen wij de AMvB in de Kamer tegemoetzien? Mogen wij ervan uitgaan dat er bij de materiaalkeuzen die worden opgenomen, niet alleen met het kunnen vluchten rekening wordt gehouden, maar ook met zaken als preventie, de nodige inzet van brandweer, het voorkomen van bij brand vrijkomende giftige dampen et cetera? De afgelopen periode hebben wij van maatschappelijke organisaties een groot aantal brieven over het komende Bouwbesluit gekregen. Het zijn over het algemeen afschriften van brieven aan de minister. Meestal spreekt uit deze brieven grote zorg. Wordt er wel voldoende rekening gehouden met bijvoorbeeld mensen met een beperking? Ik wijs net zoals de heer Monasch naar de brief van de CG-raad, de ANBO en het CSO. Al zijn er meer te noemen, ik noem speciaal deze brief, omdat ik onlangs met een persbericht werd geconfronteerd waaruit bleek dat een nieuw gezondheidscentrum in Etten-Leur feitelijk niet toegankelijk was voor rolstoelers. Dat moet toch niet mogelijk zijn? Wat is de reactie van de minister hierop? Dit moet in het nieuwe Bouwbesluit toch definitief tot het verleden behoren?

Uit veel gesprekken blijkt mij dat de organisaties die naar de minister schrijven, niets meer horen. Men krijgt het gevoel, niet serieus genomen te worden. De minister is het toch met mij eens dat dit niet de bedoeling kan zijn? Mede om die reden zie ik te zijner tijd bij de voorhangprocedure graag een reactie van de minister op die brieven en een toelichting op het al of niet opnemen van de vaak goede voorstellen. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Nu wil ik het hebben over het Bouwbesluit in verband met leegstaande kantoren die geschikt gemaakt zouden kunnen worden voor bewoning. De kritiek uit heel veel gemeenten is dat ze rekening moeten houden met de eisen anno 2011 als ze een kantoor geschikt moeten maken voor bewoning en dat om die reden veel kantoren niet geschikt gemaakt worden. Dat zou toch moeten veranderen als wij de beide problemen van huisvesting en leegstaande kantoren serieus willen nemen en willen vermengen? Op dat punt daag ik de minister uit tot een pilot. Laten we nu eens zeggen dat we in elk van de G32-steden en de Ortega-gemeenten één pilot starten waarbij we de regelgeving zodanig maken dat die kantoorgebouwen in korte tijd adequaat en efficiënt geschikt voor bewoning kunnen worden gemaakt en dat we op basis van de ervaringen die we daarmee opdoen, nagaan hoe we anno 2011, uitgaande van bestaande bouw, toch tot goede huisvesting kunnen komen.

Mevrouw De Boer (VVD): Enerzijds hoor ik de heer Van Bochove zeggen dat veiligheid heel belangrijk is, anderzijds hoor ik hem vragen om een pilot met kantoren. Is de heer Van Bochove met mij van mening dat dit eigenlijk een beetje met elkaar in tegenspraak is? Hij stelt ook allerlei eisen en wil dat woningen brandveilig zijn. Is hij met mij van mening dat brandhaspels niet ieder jaar hoeven te worden gecontroleerd? Voor vluchtwegen worden bijvoorbeeld in Amerika ook veel minder stringente eisen gehanteerd. Dat is bekend. Vindt hij niet dat we daarmee iets soepeler om moeten gaan? Het is toch een beetje met elkaar in tegenspraak. De heer Van Bochove constateert ook het probleem van leegstaande kantoren. Het Bouwbesluit biedt de mogelijkheid om een gelijkwaardig niveau van veiligheid te bieden voor wat betreft het gebruik als kantoorgebouwen als woning. Voor dat laatste type gebruik gelden veel strengere eisen. Hoe ziet de heer Van Bochove dat nu eigenlijk?

De heer Van Bochove (CDA): Ik begrijp dat mevrouw De Boer in haar vraag een deel van haar eerste termijn verpakt, want zij stelt mij verschillende vragen en haalt daar allerlei voorbeelden bij aan. Laat ik mij beperken tot haar eerste vraag. Zit er een tegenstelling in mijn opmerking over veiligheid en het geschikt maken van kantoren? Het antwoord is: nee.

Mevrouw De Boer (VVD): U zegt enerzijds dat we een stap verder in veiligheid moeten gaan en vraagt de minister om dit op te nemen in het Bouwbesluit, anderzijds constateert u dat er veel kantoren leegstaan en wilt u er pilots mee laten doen, zodat ze sneller worden omgebouwd tot woningen. Daar zit toch een bepaalde tegenstrijdigheid in? Enerzijds wil u dat er verder wordt gegaan op het gebied van de brandveiligheid, maar anderzijds maakt dat het weer moeilijker om kantoorgebouwen om te bouwen tot woningen.

De heer Van Bochove (CDA): Als ik vraag om een pilot, ga ik ervan uit dat de minister met een aantal aspecten die nodig zijn om een dergelijke pilot tot stand te brengen, rekening houdt. Daarin speelt veiligheid een rol. Je moet er wel realistisch mee omgaan, dus is mijn antwoord op de vraag of er geen tegenstelling zit in wat ik zeg: nee.

Mevrouw De Boer (VVD): Concluderend: ik begrijp niet wat de heer Van Bochove met «realistisch» bedoelt. Ik wil nog even de pilots noemen die op het vlak van het ombouwen van kantoorgebouwen plaatsvinden. Is de heer Van Bochove niet met mij van mening dat wij die moeten afwachten? Volgens mij staan die binnen een maand of twee op de agenda.

De heer Monasch (PvdA): In aansluiting op mevrouw De Boer merk ik op dat de gemeente Amsterdam vergaande voorstellen heeft gedaan om kantoorpanden daar «om te katten». Ik vraag mij af wat daar nieuw aan is. Kunnen we niet nagaan of het voorstel van de heer Van Bochove past in de voorstellen die in Amsterdam worden gedaan?

De heer Van Bochove (CDA): Het is mij bekend dat de gemeente Amsterdam dat doet. Tegelijkertijd loop ik tegen een groot aantal gemeenten aan, onder andere de gemeente Den Haag, waarover van de week nog een uitvoerig item op de radio was, die denken dat de regelgeving hen belemmert, dat te doen. Daarom stelde ik voor om adequaat en efficiënt tot een pilot te komen in plaats van onmiddellijk weer een heleboel regelgeving te gaan aanpassen. Laten we kijken hoe we de slag die we met elkaar willen maken – ik hoor dit in bijna elke commissievergadering bepleiten – snel kunnen doorzetten.

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over de renovatie van portiekflats. In veel gevallen is renovatie duur. Er moet een groot aantal besluiten en maatregelen worden genomen om portiekflats daadwerkelijk op te knappen. De heer Monasch heeft er al op gewezen dat op dit ogenblik besluiten om tot sloop over te gaan, vermoedelijk worden omgezet, zodat de flats langer kunnen worden gebruikt. Gemeenten mogen volgens het Bouwbesluit minder eisen stellen, maar dat doen heel veel gemeenten niet. Met de aanstaande aanpassing van het Bouwbesluit wordt de gemeentelijke bevoegdheid om bij verbouw ontheffing te verlenen voor nieuwbouweisen, vervangen door direct werkende landelijke uniforme eisen voor verbouwing. Waarom wordt dat onderscheid gemaakt? Overigens, moeten die eisen voor nieuwbouw wel zo streng zijn? Waarom wordt dat onderscheid zo groot? Kunnen de normen voor nieuwbouw ook niet worden versoepeld? Dat maakt naar mijn opvatting nieuwbouw goedkoper en dus geschikter voor starters. Op dat punt heb ik een aanvullende vraag. Als portiekflats worden aangepakt, blijkt daar vaak asbest in te zijn verwerkt. Wij constateren dat daar in veel gevallen via vrijwaringsverklaringen of anderszins niet zorgvuldig mee wordt omgegaan. Wat is precies de benadering op dat punt? Hoe kan worden bevorderd dat er zorgvuldig wordt omgegaan met de verwijdering van asbest?

Dan kom ik op de funderingsproblematiek. De btw is tijdelijk verlaagd, maar dat geldt slechts tot 1 juli 2011. Ik begrijp dat er een discussie gaande is en dat om die reden een aantal projecten nu niet wordt gestart, omdat men denkt dat men niet voor 1 juli klaar kan zijn. Verlenging van die maatregel lijkt van belang omwille van de werkgelegenheid en om een aantal knelpunten binnen de funderingsproblematiek aan te pakken. Is de minister bereid om te bezien of hier stappen mogelijk zijn? De minister zegt dat de eindevaluatie van de besteding van 20 mln. aanstaande is. Er lijkt sprake te zijn van een veel groter aantal probleemgebieden dan wij tot nu toe hebben aangenomen. Het aantal woningen dat bedreigd is, is ook groter. Klopt dit? En als het zo is, wat zijn de consequenties hiervan voor het beleid? Is de minister bereid, erover na te denken om samen met de marktpartijen te komen tot bijvoorbeeld de vorming van een fonds om een deel van de problematiek te kunnen aanpakken?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik wil de heer Van Bochove tot slot een gewetensvraag stellen. Ik heb veel sympathie voor het feit dat hij pleit voor het opnemen van eisen in het Bouwbesluit omtrent ouderenhuisvesting en de toegankelijkheid voor gehandicapten. Ik hoor hem echter ook zeggen dat het nieuwbouwniveau van portiekwoningen wel iets naar beneden kan. Stel je voor dat je een keuze moet maken. Als de heer Van Bochove moet kiezen – dit is de gewetensvraag – tussen het toegankelijk maken voor ouderen en het omlaag halen van die nieuwbouweisen, welke keuze maakt hij dan?

De heer Van Bochove (CDA): Gericht op de vergrijzing dienen de toegankelijkheid voor ouderen en het gebruik van gebouwen voor minder zelfredzamen hoge prioriteit te hebben.

Voorzitter: Van Bochove

De voorzitter: De minister heeft verzocht om een schorsing van een kwartier. Daarna hervatten wij het overleg met het antwoord van de minister in eerste termijn.

Minister Donner: Voorzitter. Dit is mijn eerste algemeen overleg over de bouwregelgeving. Ik zie dat algemene principekwesties door elkaar lopen en dat er heel gerichte vragen over specifieke punten zijn. Vragen over gasgeisers hebben mijn bijzondere belangstelling, omdat ik als jonge ambtenaar nog in Brussel heb onderhandeld over de richtlijnen ter zake. Toen was het een groot Nederlands belang om te regelen dat wij onze gasgeisers overal ter wereld mochten exporteren. In die zin kunt u zeggen: de schuldige zit hier. Dit was indertijd een groot Nederlands belang. Ik begrijp dat de wijze nu ook weer gaat dat er een groot Nederlands belang zou zijn. Zo is er een zekere continuïteit. Ik dank de Kamer voor de verschillende vragen. Zij bieden mij de gelegenheid om op een aantal punten duidelijkheid te scheppen en vooruitgang te boeken.

Als we het over de bouwregelgeving hebben, hebben we het vooral over de kwaliteit van woningen. Ook andere gebouwen en bouwwerken zijn hier aan de orde geweest, bijvoorbeeld kantoorgebouwen, vooral het ombouwen daarvan. Laten we wel wezen: ook dan gaat het weer om gebruik als woning. Dat is in wezen de rode draad door veel van de gestelde vragen. Ik heb de Kamer in de aanloop naar dit overleg een brief gestuurd met daarin de stand van zaken in een aantal openstaande toezeggingen die aan de Kamer zijn gedaan. Ik ga ervan uit dat het gedeelte over de brandveiligheid en de rookmelders daarmee beantwoord is.

Ik kom bij de centrale algemene vraag over de bouwregelgeving. Als ik de verschillende sprekers zo beluister, bestaat er toch een geheel uiteenlopende waardering en visie op de bouwregelgeving als zodanig. Enerzijds wordt er gesteld dat die is opgezet om een en ander te vereenvoudigen, anderzijds wordt gevraagd of we een en ander niet verder zouden vereenvoudigen door grote delen van de regels niet meer in het Bouwbesluit op te nemen, maar over te laten aan partijen. Laat ik aangeven wat in de komende tijd mijn lijn zal zijn. Op dit moment wordt het Bouwbesluit 2003 herzien. Dat is vooral een kwestie van groot onderhoud. Het doel daarvan is om te komen tot minder en eenvoudigere regels.

Daarnaast moet ik constateren dat er een groot aantal politieke en maatschappelijke wensen ligt. Hoe dichter je bij de afronding komt, hoe meer wensen er opduiken waar alsnog aan voldaan moet worden. Ik meen dat over de inhoudelijke invulling van de aanpassingen vrijwel voortdurend formeel en informeel contact met de maatschappelijke organisaties bestaat. Er heeft ook een openbare consultatieronde plaatsgevonden via internet. Onderdelen van de herziening zijn diverse malen in deze Kamer besproken. In het laatste AO op 11 mei 2010 is toegezegd dat de versie die er op dat moment lag, zou worden voorgelegd aan de Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften en onderworpen aan een praktijktoets onder leiding van de vereniging Bouw- en Woningtoezicht Nederland. Daar zijn ook vragen over gekomen. Dat is gebeurd en de resultaten daarvan heb ik de Kamer op 23 november 2010 toegestuurd.

Zoals reeds aangegeven, worden de resultaten van beide onderzoeken uiteraard meegenomen in de herziening die op dit moment loopt. Als de indruk ontstaat dat er niet gereageerd wordt op suggesties, dan beginnen we inderdaad niet opnieuw een discussie over de resultaten, maar proberen we om deze te verwerken. Ik zeg dit mede omdat gisteren de Eerste Kamer de wijziging van de Woningwet heeft besproken, waarbij ook het voorhangen van het Bouwbesluit bij uw Kamer aan de orde was. Ik ga ervan uit dat daar volgende week, op 15 februari, over wordt gestemd. Dit zou betekenen dat ook de nieuwe versie van het Bouwbesluit voorgehangen wordt aan de Kamer en dat er dus ook in die zin nog een discussie over plaatsvindt. Als het gevoel bestaat dat er onvoldoende rekening met suggesties is gehouden, moet het op dat moment worden besproken. Anders ben ik bang dat het betere de vijand wordt van het goede en dat we voortdurend aan het wisselen slaan en aan het verder discussiëren over onderdelen van het Bouwbesluit, waardoor de invoering van het geheel steeds verder naar achteren schuift.

Mijn inzet is om het nieuwe Bouwbesluit per 1 januari 2012 te laten ingaan. Daartoe moet halverwege dit jaar, rond 1 juni, duidelijk zijn voor partijen welk besluit er ingevoerd zal worden. Dat betekent dat het rond die tijd in ieder geval gepubliceerd zal moeten worden, maar ik denk ook formeel ingevoerd, waarbij de datum van inwerkingtreding dan later is. Ik verwacht dat ik medio april de stukken met daarin de op dat moment staande teksten naar de Tweede en de Eerste Kamer kan sturen. Mijn eerste prioriteit is nu om die termijn te halen. Ik wil niet op ieder onderdeel waarop kritiek komt, kijken of er nog weer een betere versie is. Anders blijven we vastzitten.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan mij vinden in de procedure die de minister in zijn hoofd heeft. Ik ben echter wel benieuwd op welke hoogte hij de lat wil leggen van de volgende praktijktoets. Hij zegt dat de nieuwe concepttekst medio juli klaar moet zijn. Die teksten gaan dan weer de praktijk in?

Minister Donner: Die tekst wordt hier voorgehangen. We gaan niet nog weer allerlei praktijktoetsen doen, anders komen we er nooit uit.

De heer Paulus Jansen (SP): Dan heb ik toch een probleem. Naar de vorige tekst hebben mensen uit de praktijk gekeken en van hen kwam 47% tot de conclusie dat het een matig verhaal was. Dat is natuurlijk dramatisch. Is de minister het met de SP-fractie eens dat het Bouwbesluit bedoeld is voor de praktijkmensen – ik doel op mensen van de gemeente, aannemers etc. – en door hen gebruikt moet worden? Hoe hoog legt de minister de lat dan? Is voor hem 10 of 20% acceptabel? Wat is precies zijn referentiekader?

Minister Donner: U verwijst naar het aandeel lezers dat een oordeel heeft gegeven over de leesbaarheid van de tekst. 47% vond de tekst matig leesbaar. Bouwregelgeving – en regelgeving überhaupt – is niet primair bedoeld om door iedereen gelezen te kunnen worden, maar zal gericht zijn op de branches die er gebruik van moeten maken. Dat is een criterium dat meespeelt. Ik moet u ook zeggen dat vermindering van regelgeving doorgaans niet de leesbaarheid van teksten bevorderd, ook omdat je probeert algemene en bijzondere zaken te regelen. Ik ga niet op voorhand criteria geven. De tekst wordt nu naar beste inzicht afgewerkt. Dan zullen we moeten kijken naar de uitkomst. Bij iedere regelgeving wordt tevens een keuze gemaakt uit de risico's die er zijn, een keuze tussen verschillende belangen die erbij betrokken zijn. Ik ga er niet van uit dat ik het iedereen naar de zin zal kunnen maken met de regelgeving. Dat is ook een verantwoordelijkheid die we moeten nemen. Ik zie dat er nog wel kritiek is, maar we moeten nu overgaan tot vaststellen. Dat is aan de orde als de teksten hier voorgehangen worden. Dan kan daar een oordeel over geveld worden. Ik kan niet op voorhand een aantal criteria gaan vaststellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Het is waar: het Bouwbesluit hoeft niet door iedereen gelezen te kunnen worden, maar wel door de mensen die ermee moeten werken, lijkt mij. Als zij het niet kunnen lezen, als 47% van hen de teksten slecht leesbaar vindt, dan worden er fouten gemaakt. Dat willen wij toch niet? U moet er toch rekening mee houden dat de praktijkmensen die met de nieuwe tekst moeten werken, ermee overweg kunnen?

Minister Donner: Dat is wel het uitgangspunt. Ik hoor het als die teksten gepubliceerd worden. Ik ga niet eerst teksten voorleggen ter toetsing van de leesbaarheid, om vervolgens die commentaren te verwerken en dan pas hier te komen met een voorhangbesluit, want dan blijven we in kringetjes draaien.

Het Bouwbesluit is een proces waarin we na 1992 de gemeentelijke bouwverordeningen landelijk hebben geüniformeerd. Dat is grote winst voor de bouwpraktijk, omdat er niet langer per gemeente verschillende eisen worden gesteld waaraan moet worden voldaan. Er is landelijk discussie over de vraag wat er minimaal moet worden voorgeschreven en wat wenselijk is. Ook op dat punt ben ik bang dat het een politieke keuze is wat je wel doet en wat je niet doet; het is geen keuze met objectieve criteria. Uitgangspunt is dat regelgeving bedoeld is om een bepaalde zekerheid te geven. Dat is ook het antwoord op de vraag of je regelgeving zou kunnen vervangen door aansprakelijkheidsverzekeringen. Theoretisch is dat mogelijk, maar ik ben bang dat bouwen dan onbetaalbaar wordt. Immers, de verzekering zou rekening moeten houden met alle schades en alle risico's die naderhand tot stand kunnen komen. Regelgeving is ten dele ook bedoeld om maatschappelijk bepaalde risico's toe te delen, om tussen verschillende belangen te kiezen en om op die wijze houvast te bieden, opdat er toch gebouwd kan worden. Derhalve zal de regel altijd voorwerp blijven van discussie. Kan het niet beter? Kunnen we het niet zus of zo doen? Dat is ook een afweging van maatschappelijke kosten, anders kunnen we bouwen beter verbieden uit angst dat er ooit iets misgaat wat we nu nog niet kunnen voorzien. Dat is hetzelfde als brand verbieden. Het is een aantrekkelijke gedachte, omdat we dan ook kunnen bezuinigen op de brandweer, maar ik denk dat we eerst een paar pilots moeten hebben om te bezien of we dat kunnen realiseren. Bouwregelgeving is een onderdeel van de beslechting van belangentegenstellingen en van risico's, en kan niet vervangen worden door een aansprakelijkheidsverzekering, anders moet je absolute zekerheid gaan verzekeren. Het kan wel zo zijn dat je in het kader van de bouwregelgeving op een aantal onderdelen met garanties gaat werken die verzekerd worden. Dat is dan echter meer onderdeel van regelgeving dan dat het in de plaats komt van regelgeving.

De heer Paulus Jansen (SP): Het is een misverstand dat ik de bouw hier wil afschaffen, integendeel. Die blijft gewoon bestaan en het Bouwbesluit ook. Alleen de handhaving van het Bouwbesluit, de preventieve toets, zou vervangen moeten worden door de wettelijk verplichte verzekerde garantie. Kortom, het niveau is duidelijk, alleen de manier van handhaving wordt anders.

Minister Donner: Dat is dus onderdeel van de uitvoering van de voorstellen van de commissie-Dekker. Ik wil inderdaad niet primair overgaan tot verzekering, maar tot een systeem waarbij de toets ook kan worden uitgevoerd door andere instanties dan de gemeente. Denkbaar is een gecertificeerde instantie. Dat is een eerste stap in de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Dekker. Ik ga daar straks meer in het bijzonder op in. Je kunt bezien of je een aantal onderdelen wilt vervangen door een verzekering, maar het is niet in het algemeen een kwestie van of het een, of het ander.

Ik zie zonder meer ook dat het maatschappelijke vraagstuk van de kwaliteit van de bouw op dit moment groter is. Tot op welk niveau moet de overheid technisch-inhoudelijke voorschriften stellen? Hoe moeten die worden toegepast? Ik kom daar straks op terug in antwoord op de vragen over de brand in de veestallen. Natuurlijk kun je op een aantal punten overgaan tot aanscherping van de regelgeving, maar de constatering zit er nu veel meer op vast dat de bestaande regels niet worden toegepast. Zolang de regels niet gehandhaafd worden, is het ook minder zinvol om via verandering van regels tot verbetering te willen komen. Dat geeft allemaal aan dat regels niet een zuiver objectieve, wetenschappelijke exercitie zijn, maar in wezen een kwestie van maatschappelijke afweging. Ik meen dat daarmee bij de regelgeving rekening gehouden moet worden. Daaruit volgt niet dat we in de regels een hoge kwaliteit vereisen, maar de regels niet handhaven, omdat we de kosten daarvan niet kunnen velen. Dat is de keuze die we traditioneel in Nederland maken.

Ik verwees al naar mijn ervaring met het harmoniseren van technische voorschriften. Er liep door Europa een zekere lijn. Duitsland, Nederland – in die tijd had je nog maar negen lidstaten – meenden dat je in regels moest vastleggen wat nageleefd kon worden en dat je dat dan ook moest handhaven. De meer zuidelijke landen zeiden: nee, je moet een hogere norm in de regels zetten, want je weet dat de norm niet nageleefd wordt en dan zit je in ieder geval op het niveau dat je hebben wilt. Dat zijn twee methodes van regelgeving die je kunt volgen. Wij proberen in de regels aan te geven wat we willen, maar handhaven ze dan ook. Ook volgens de geluiden die ik beluister uit de samenleving wordt er nu toch aan gehecht dat we komen tot invoering van het aangepaste Bouwbesluit. Laten we niet steeds proberen om het nog mooier te maken dan het al is. Dat is de inzet. De commissie-Dekker hoor ik ook zeggen: voer dat Bouwbesluit in en ga vervolgens kijken hoe je de controle op de naleving kunt verbeteren, de toets of eraan voldaan wordt.

Mevrouw De Boer vroeg of je niet ook zou moeten kijken in hoeverre je delen ervan zou kunnen vervangen door richtlijnen. Als we weten wat nu de stand van de bouwregelgeving is, sta ik ervoor open om te bezien hoe je verder zou kunnen gaan. Waar heb ik voordeel bij duidelijke en uniforme regels? En waar is het eventueel denkbaar dat ik in de regel die ik vastleg, het streefniveau aangeef, terwijl er een zekere marge is om eenzelfde veiligheidsrendement te behalen langs een andere weg of op andere manier? Ik denk in eerlijkheid dat we ons in dat soort discussies ook moeten afvragen wat nu de eerste prioriteit heeft. Ik meen dat die nu ligt bij het afwerken van het nieuwe Bouwbesluit. In antwoord op de vraag van mevrouw De Boer zal ik de onlangs door het EIB geformuleerde ideeën om bouwtechnische voorschriften op sommige punten flexibel te maken bij het binnenstedelijk bouwen, zeker meenemen in de verdere gedachtevorming. Ik ga ervan uit dat we die gedachten in april hebben, naar aanleiding van het voorgehangen Bouwbesluit dat er op dat moment zal zijn. Tot dusverre de bouwregelgeving.

Dan kom ik op het advies van de commissie-Dekker. Strikt genomen is het standpunt van het kabinet met betrekking tot dat advies geformuleerd in het coalitieakkoord, waarin staat dat de inzet is om te komen tot uitvoering van de aanbevelingen van het rapport. Ik wil om die reden ook een versnelling aanbrengen in de uitvoering daarvan. Er werd hier veel verwezen naar pilots die niet van de grond komen. Voor een deel hangt dat inderdaad samen met de economische toestand en de situatie op de bouwmarkt, waardoor er weinig ruimte was voor pilots en weinig mogelijkheden daartoe. Gevraagd is of het mogelijk is om de toets bij indiening van een vergunningaanvraag niet langer uitsluitend bij de gemeente te leggen, maar eventueel ook bij gecertificeerde bureaus. Ik wil op zo kort mogelijke termijn komen tot regelgeving op dat punt, niet in de zin dat dit nu de weg is, maar in de zin dat er een alternatief bestaat. Men kan de aanvraag bij de gemeente indienen, maar men kan dat ook via een gecertificeerd bureau doen. Op andere punten wil ik bezien welke pilots er nog nodig en mogelijk zijn om verder te komen.

Zoals gezegd, is het mijn voornemen om spoedig te starten met de voorbereiding van een wetswijziging die het mogelijk maakt om naast het stelsel van gemeentelijke toetsing op de naleving ook private toezichtsarrangementen toe te passen, dit dus op basis van een duaal systeem. De commissie-Dekker stelt in haar eindrapport de begrippen vertrouwen en verantwoordelijkheid centraal. Zeker als je constateert dat het probleem vaak meer in de toezicht op de naleving en in de handhaving van regels schuilt dan in de regels zelf, denk ik dat de commissie-Dekker de vinger op het juiste probleem legt als zij vraagt of er nu eigenlijk sprake is van een soort schijnzekerheid als het toezicht op de naleving en de handhaving vooral afhankelijk moet zijn van overheidsinspectie. Op welke wijze kan ik structuren bouwen op grond waarvan de verantwoordelijkheid komt te liggen waar die moet liggen? Ik herhaal, ook in antwoord op de heer Jansen, dat aansprakelijkheid en eventueel het verzekeren van die aansprakelijkheid een wezenlijk element kan zijn om die verschuiving in te dammen. Het enige probleem met een verplichte verzekering is dat je daarmee in wezen de stimulans voor iedere individuele uitvoerder, iedere individuele verantwoordelijke, wegneemt om door eigen inspanningen die naleving beter te maken. Die persoon wordt dan namelijk via de premie altijd medeaansprakelijk voor de kosten van anderen die een en ander wat minder nauw nemen. Dat is het risico van verplichte verzekeringen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ook dat is een misverstand, want door middel van premiedifferentiatie op basis van gedrag en risicohistorie kun je goede aannemers belonen. Zij hebben namelijk weinig schades en gaan een lage premie betalen. Slechte aannemers kun je straffen. Hetzelfde gebeurt met de CAR-verzekering (Construction All Risk), waarbij de verzekeringsnemer zich verzekert tegen ellende tijdens de bouw. De SP-fractie snapt niet dat de minister niet meegaat met ons voorstel om de lusten en lasten in het handhavingscircuit in één hand te leggen. Zijn voorstel is: je kunt kiezen tussen de gemeente en een gecertificeerde instelling, privatisering dus. Als de geprivatiseerde partij er echter een zooitje van maakt, kan ik dan als opdrachtgever van een project tegen die gecertificeerde instelling zeggen: u betaalt? Nee, dat kan hoogstens voor de hoogte van het honorarium en dat is een schijntje in vergelijking met de schade die wordt aangericht. Vandaar mijn vraag. Waarom kiest de minister niet voor een sluitend stelsel, waarbij lusten en lasten in een hand komen te liggen?

Minister Donner: U gaat nu uit van een invulling die u eerst zelf geeft aan die gecertificeerde instelling, op basis van de thans bestaande verantwoordelijkheden, om dan te bestrijden dat het zo wordt gedaan. Nogmaals, het kan in een aantal gevallen heel goed zijn om de verantwoordelijkheden in één hand te leggen. Dat sluit ik ook niet uit als mogelijkheid, maar juist op dat terrein hebben verplichtingen vaak tot gevolg dat de risico's en inspanningen geanonimiseerd worden. Ik weet dat je op papier door eindeloze differentiatie dat soort risico's kunt opheffen. Neem het voorbeeld van autoaansprakelijkheden. De premiestelling bij autoaansprakelijkheden gaat nu juist uit van georganiseerd wantrouwen. Er wordt verondersteld dat iemand alleen maar brokken maakt, en pas als blijkt dat dit niet gebeurt, gaat de premie naar beneden. Dat is nu net wat mevrouw Dekker in haar rapport aan de orde stelt, namelijk dat we te veel uitgaan van een voorondersteld wantrouwen. Een verzekeraar zal ook wel op die manier moeten gaan werken, maar dat betekent in wezen dat de toegang tot de bouwmarkt en tot nieuwbouw geleidelijk aan afgesloten wordt, omdat bedrijven die langer bezig zijn, met lagere premies te maken hebben. Zij hebben immers het vertrouwen van de verzekeraar gewonnen. Op die wijze ontstaan er wel bepaalde effecten op de markt. Ik schets dit nu maar even, omdat het idee nog helemaal niet aan de orde is. De heer Jansen heeft het gelanceerd. Ik plaats een paar kanttekeningen bij het blinde vertrouwen in verzekeringen. Ik geloof dat we zo langzamerhand via verschillende verzekeringen ook wel leergeld betaald hebben en beter weten wat wel en wat niet mogelijk is.

De heer Paulus Jansen (SP): Dit is geen nieuw idee. Ik heb het bij minister Vogelaar geopperd. Ik heb het bij minister Van der Laan geopperd. Ik heb het bij minister Van Middelkoop geopperd. Ik ben er inmiddels een jaar of drie mee bezig. Ik heb erover gepubliceerd in Cobouw. Het is helemaal gedocumenteerd. De ambtenaren aan de rechterhand van de minister weten precies wat mijn voorstel inhoudt. Kortom, ik vind het een beetje flauw dat er nu gesuggereerd wordt dat het een nieuw idee zou zijn. Dat is het misschien voor de minister persoonlijk, maar het is niet nieuw. Het is een heel klassiek idee. In Frankrijk is het ook praktijk. Er is dus al praktijkervaring mee opgedaan.

Ik heb nog een aanvullende vraag. De minister gebruikt de no-claim bij autoverzekeringen als een voorbeeld van dat het slecht werkt. Naar mijn mening is het no-claimsysteem bij autoverzekeringen juist bij uitstek een voorbeeld van een goede prikkel die ervoor zorgt mensen voorzichtiger gaan rijden. Op het moment dat je 70% no-claim hebt, kijk je wel uit om brokken te maken.

Minister Donner: Ik zeg ook niet dat het een nieuw idee is. Ik zeg dat het iets is wat we op dit moment in de regelgeving niet hebben. Dat u het al langer bepleit, is mij bekend. Ik moet ook zeggen dat het een voor u verfrissend liberaal idee is om het op deze wijze te doen. Daarom begreep ik ook dat mevrouw De Boer onmiddellijk hierop in sprong.

De heer Paulus Jansen (SP): Kunt u nagaan hoe wanhopig ik ben!

Minister Donner: Daarom. Ik neem dit ook zeker serieus. Natuurlijk zie je aan de ene kant bij autoverzekeringen de neiging om geen brokken te maken. Aan de andere kant moeten we ook constateren dat mensen die nu voor het eerst een auto hebben, wel heel hoge kosten hebben. Nu kunt u zeggen: hoe minder auto's op de weg, des te beter. Dat is dan ook meegenomen. Ook daar werkt dat mechanisme. Laten we het daarover hebben als wij praten over de vraag hoe we verder invulling kunnen geven aan de voorstellen van de commissie-Dekker. Ik zal in ieder geval parallel aan de voorbereidingen voor de wetaanpassingen in overleg treden met de collega van Infrastructuur en Milieu, om zo goed mogelijk de aanbevelingen van de commissie op ruimtelijk vlak te realiseren. Ik hoop dat het mogelijk is om na de zomer meer concreet in te gaan op de wijze waarop die voornemens hun beslag zullen krijgen.

Dan ga ik in op een aantal meer specifieke onderwerpen. Ik begin met de constructieve veiligheid van gevels. De Kamer is op 9 juni 2010 geïnformeerd over het onderzoeksrapport van de VROM-Inspectie over de constructieve veiligheid van gevels. De problematiek is bekend. Er heeft ook overleg plaatsgevonden met de VNG inzake de problematiek die er bestaat op het punt van toezicht en handhaving. De gemeenten geven aan dat het met name zeer lastig en kostbaar is om toezicht te houden op de kwaliteit van bestaande gebouwen, zeker ten aanzien van gevels. Men stelt geen geld of capaciteit te hebben. De VNG wil daarom op dit moment de problemen vooral weer via regelgeving oplossen. Dat betekent de mogelijkheid om eigenaren van gebouwen te verplichten, zelf onderzoek daarnaar uit te voeren. Ik meen dat op dit moment de bewijslast bij de gemeente ligt. Zij moet aantonen, althans aannemelijk maken, dat een gevel niet veilig is, voordat ze kan handhaven. Op dit moment wordt in samenspraak met de VNG bekeken in hoeverre op dat punt wellicht oplossingen kunt worden gevonden. Het is niet zonder meer zo dat iedere eigenaar moet aantonen dat zijn gevel veilig is. Evenmin geldt de absolute eis dat een gemeente pas kan optreden als ze aannemelijk kan maken dat er sprake is van een onveilige gevel. Binnen dat evenwicht moet er gekeken worden of er een andere formulering, een andere verdeling van verantwoordelijkheden mogelijk is. Volgens deze lijn wordt er op dit moment verder gesproken met de VNG.

Mevrouw De Boer (VVD): Is het misschien ook een idee om te kijken of voorlichting iets zou kunnen betekenen voor de veiligheid van gevels? Dan zie ik met name een rol weggelegd voor de VNG. Volgens mij is de eigenaar zelf verantwoordelijk, ook voor de veiligheid van zijn pand. Dat kan niet anders. Het is inherent aan de status van eigenaar van een pand. Die verantwoordelijkheid moet dus niet bij de gemeente liggen. Misschien kunnen we niets doen in de sfeer van regels, plichten en nog meer wetten, maar kan dit wel in de sfeer van voorlichting. Ik denk dat de eigenaren ook een heel groot eigenbelang hebben om de veiligheid van hun gevel in stand te houden.

Minister Donner: Er wordt op dit moment juist gewerkt aan een handreiking voor eigenaren, om ze te wijzen op de risico's en de eventuele kosten die het meebrengt als onverhoopt delen van de gevel neerkomen op het hoofd van voorbijgangers. Uw punt is dus onderdeel van de lopende bespreking.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb een vraag in aansluiting op een punt dat ik in eerste termijn heb ingebracht. De minister gaf net een bekend exposé over regels aan de ene kant en de mate waarin men bereid is ze te handhaven aan de andere kant. Wij hebben hier te maken met heel risicovolle situaties. Ik hoop dat wij als politici, als volksvertegenwoordigers en beslissers, straks niet weer van incident naar incident hollen als er een gevel naar beneden komt, en vervolgens het verwijt krijgen dat wij daar iets aan hadden moeten doen. Het is van tweeën een. De minister schrijft zelf in zijn brief dat er risicovolle situaties zijn met verouderde gevels. Die problemen blijven ook bestaan. Als we dat constateren, dan kunnen we nu met elkaar zeggen: we doen er niets aan. Dan moeten we echter ook niet gaan piepen als er straks een gevel naar beneden komt. We kunnen ook zeggen: het is wel een risicovolle situatie – het is goed te inventariseren om welke gevels het gaat, want het gaat niet om alle gevels; we moeten het probleem niet groter maken dan het is – en dan heeft zeker eerst de eigenaar, maar daarnaast ook de overheid een verantwoordelijkheid tegenover elke wandelaar en elk kind dat op de stoep naast de portiek aan het spelen is. Zo is de situatie. Een trottoir is speelgebied of wandelgebied en de overheid is er mede verantwoordelijk voor dat mensen daar veilig kunnen wandelen of spelen. Alleen voorlichting lijkt mij op dit moment niet voldoende om te handhaven.

Minister Donner: Ik gaf ook alleen in tweede instantie in antwoord op de vraag van mevrouw De Boer aan dat we bezig zijn met die handreiking. In eerste instantie gaf ik aan dat we bezig zijn om te bezien op welke wijze we via een wijziging van de regelgeving in de situatie waar de heer Monasch ook op doelt, namelijk de te identificeren gevallen, de bewijslast kunnen verschuiven tussen gemeente en eigenaar. Ik deel niet uw opvatting dat in die situaties de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid overgaat naar de overheid. Waar dat zo is, zal de gemeente de eigenaar kunnen aanspreken en zal zij hem eventueel ook een aanwijzing kunnen geven om de gevel te vernieuwen. Het is echter niet zo dat in die situaties de verantwoordelijkheid plotseling verschuift naar de gemeente.

De heer Monasch (PvdA): Ik heb ook helemaal niet gezegd dat de aansprakelijkheid voor de kosten naar de gemeente gaat. Dat zou te zot zijn. Waar het wel om gaat, is dat een gemeente op een gegeven moment een eigenaar kan aanschrijven of kan manen tot ingrijpen. Ik lees nu dat een groot deel van de gemeenten, zo rond de 40%, daar helemaal niets aan doet. Dat is mijn punt van zorg. Ik wil dat die gemeenten de eigenaren gaan aanschrijven, als wij kunnen inventariseren om welke risicovolle gevels het gaat.

Minister Donner: Dat leest u, maar ik zeg u juist dat wij op dat punt aan het overleggen zijn over de vraag hoe we een en ander via een wijziging van de regelgeving kunnen veranderen. We willen dat in de identificeerbare gevallen niet meer primair de gemeente moet aantonen dat onveiligheid aannemelijk is, maar dat dit in zekere zin in de regelgeving besloten ligt. Dan kan er een aanschrijving volgen en eventueel de situatie die u schetst. Als het blijft bij wat er geschreven is, dan komen we nooit verder.

De heer Monasch (PvdA): Daar vinden wij elkaar op. Ik wil hier geen misverstanden laten ontstaan. Het punt is dat u in uw overleg met de VNG erop aandringt dat de gemeenten dat ook actief gaan doen. Nu blijkt immers dat ze daar geen prioriteit aan geven in hun beleid.

Minister Donner: Daar ben ik het mee eens. De VNG zegt: geef ons dan een instrument in de vorm van een verschuiving van de verantwoordelijkheid. Ook de VROM-Inspectie heeft in 2010 alle gemeenten aangesproken op de wettelijke toezichtstaak ten opzichte van risicovolle gevels. De bedoeling is dat eind 2011 de VROM-Inspectie opnieuw onderzoek doet om te bezien of de aanpak voldoende is. Ik hoop dat we dan op dat punt duidelijkheid hebben over de regelgeving.

De heer Jansen vroeg naar aanleiding van de brand in Hoofddorp naar de brandwerende woningscheiding van wanden. Hij vroeg of de VROM-Inspectie daar nog onderzoek naar heeft uitgevoerd. Het antwoord daarop is ja. Door de inspectie is ook nagegaan wat de gemeenten in 2010 hebben gedaan aan deze problematiek. De conclusie op dit moment is dat de gemeenten dit vooralsnog beperkt hebben opgepakt en dat het probleem waarschijnlijk niet binnen vijf jaar zal zijn opgelost. Dat is voor mij aanleiding om de VROM-Inspectie te vragen, daar in 2011 verdere aandacht aan te besteden en om te bezien in hoeverre eigenaren daarop aangesproken worden door de gemeenten.

Dan zijn er vragen gesteld over de renovatie van portiekflats. De heren Monasch en Van Bochove zijn daarop ingegaan. Ik onderken het probleem dat de heer Monasch schetst. Gegeven de economische situatie wordt de besluitvorming op een aantal punten uitgesteld. Gevraagd is om een overzicht. Staat u mij toe om eerst met de verschillende corporaties te verkennen in hoeverre we die informatie kunnen krijgen, althans wat er nodig is om een echt overzicht te krijgen. Dan kan ik daarop terugkomen. Ik zal de Kamer een brief schrijven over wat er mogelijk is op dit terrein en wat we daaraan kunnen doen, ook omdat we dan kunnen afwegen of het kosteneffectief is.

De heer Monasch (PvdA): Dat is uitstekend. Ik had het overzicht niet onmiddellijk gevraagd. Als u de gegevens nu had gehad, waren ze welkom geweest. Anders zien we het overzicht op afzienbare termijn tegemoet.

Minister Donner: De heer Van Bochove sprak bij de portiekflats in het bijzonder over de afvoer van asbest. Die problematiek is mij bekend uit mijn vorige functie, omdat ik weet dat dit bij uitstek een zaak is die door de Arbeidsinspectie wordt gecontroleerd. Daar is een hele discussie over gaande, die zich afspeelt in een andere commissie in dit gebouw. In ieder geval zijn de eisen en de certificaateisen die gesteld worden aan gecertificeerde bureaus die toezien op de asbestverwijdering, in de afgelopen periode substantieel aangescherpt, omdat er geconstateerd werd dat op dat terrein de verhoudingen fout zaten bij de naleving. Er zijn voorschriften gekomen wanneer bij niet-handhaving de goedkeuring van de certificering moet worden ingetrokken.

Dan kom ik bij de aanscherping van de energieprestatiecoëfficiënt. De heer Jansen is daarop ingegaan. Ik wijs op het gegeven dat er begin maart een AO is gepland over de energieprestatie van woningen. Het lijkt mij geschikter om dit onderwerp op dat moment aan de orde te laten komen. Gevraagd is in het bijzonder waarom we bij die aanscherping de waarden voor de woningschil niet direct naar een hoger niveau hebben gebracht. Dat is omdat we op dit moment moeten werken binnen de bestaande regelgeving en daarin gelden de eisen op dit terrein zowel voor nieuwbouw als voor verbouw. Als je de eisen aanzienlijk aanscherpt, betekent dit dat verbouw vrijwel onbetaalbaar of onmogelijk wordt. Dit vereist ook in de bestaande systematiek een andere kijk. Ik beluister hier ook het gevoelen dat je bij nieuwbouw wel degelijk met scherpere eisen zou kunnen komen, maar dan moeten we eerst de draad doorknippen tussen nieuwbouw en verbouw.

De heer Paulus Jansen (SP): Die zogenaamde vangnetbepaling voor de isolatie-eisen van de schil gelden bij verbouw alleen voor de nieuwe delen. Als ik dus een aanbouw bouw, moet de aanbouw aan de nieuwe eisen voldoen, terwijl de rest van de woning gewoon op het bestaande niveau blijft. Dan zie ik eerlijk gezegd ook niet in waarom het een probleem zou zijn om van die aanbouw te zeggen: we gaan de lat hoger leggen, namelijk op zo'n hoogte dat uit het openen van de portemonnee ook voor de levensduur het gunstigste resultaat uitkomt. Dat is een Rc-waarde van vijf.

Minister Donner: Dit is nu echt bij uitstek een zaak voor het AO dat voor begin maart gepland is. U hebt voor een deel gelijk, maar daar staat tegenover dat dit onderscheid weer niet werkt bij grootschalige verbouw. Op deze wijze blijven we steken in een discussie die we beter later kunnen hebben. Ik hoop dan het plan voor energiebesparing in de woningbouw bij de Kamer te hebben geïntroduceerd, waarin breder en systematischer staat aangegeven hoe we op verschillende terreinen verder kunnen gaan.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben daartoe bereid. Dan heb ik wel een verzoek aan de minister. Ik heb nog een tweede vraag gesteld over de EPC voor utiliteitsbouw. Dat was een vrij technische vraag. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarop voor 2 maart schriftelijk terugkomt. Dan hebben we dat deel van de discussie naar ik hoop al gehad.

Minister Donner: Uitstekend.

De heer Van Bochove ging eveneens in op de vangneteis. Ook daarbij is de inzet om de vangneteis in alle gevallen kostenneutraal uit te voeren. Dat heeft geleid tot de keuzes die gemaakt zijn. Wij noteren ook dat punt als punt waarop wij terug moeten komen in het geplande AO in maart.

Dan de funderingsproblematiek. Het Rijk heeft in 2001 een budget van 20 mln. beschikbaar gesteld voor zes gemeenten waar sprake was van een excessieve bekostigingsproblematiek met betrekking tot funderingsherstel. Ik beluister dat daar op zichzelf de discussie niet over gaat. Het afgesproken herstelprogramma is nu afgerond. Het evaluatierapport over de uitvoering van het programma heb ik onlangs naar de Kamer gezonden. Naar aanleiding van signalen uit enkele gemeenten met veel funderingsproblemen is er door VROM en de VNG een landelijke enquête gehouden. Daar zijn die zes gemeenten uit voortgekomen. Ik constateer dat het op zichzelf een uitermate kosteneffectieve investering van het Rijk was, want tegenover de investering van 20 mln. stond een investering van 86 mln. door de gemeenten.

Dat zie ik niet, zoals ik nu bij de Kamer beluister, als een reden om dat programma voort te zetten. Het was vanaf het begin bedoeld als een inhaaloperatie die een impuls moest geven. Ik heb niet alle signalen vanuit de gemeenten zelf bestudeerd, maar ik constateer dat de opgave in de achterstand bij het funderingsherstel van de woningvoorraad inmiddels is weggewerkt. Gevraagd is hoeveel woningen er nu nog zijn en hoe het departement staat tegenover de veronderstelde omvang van het totaal. Daar is geen concrete kennis van, omdat de vraag beantwoorden betekent dat er feitelijk onderzoek gepleegd moet worden naar funderingen van vooroorlogse panden met een houten paalfundering. Dat onderzoek kan zelf weer leiden tot een beschadiging van de fundering, omdat die moet worden uitgegraven. Deze discussie gaat over schattingen van het aantal paalwoningen dat wij uit het verleden hebben en de omvang waarin de problemen zich kunnen voordoen. De praktijk is nu dat er in gemeenten waar bouw- en woningtoezicht ernstige problemen signaleert, gekozen wordt voor een aanpakstrategie voor die woningen. Dat is dus een veel concretere aanpak en maatwerk op het niveau van de gemeente.

In het verlengde daarvan zei de heer Jansen dat we in ieder geval moeten komen tot een kenniscentrum dat door het Rijk gefinancierd zou moeten worden. Daar zie ik, in alle eerlijkheid, geen noodzaak toe, omdat de bedoelde kennis inmiddels paraat is bij de opgerichte branchevereniging F3O, alsmede bij de Vereniging van Bouw- en Woningtoezicht en bij het Platform Fundering Nederland. Als die instellingen samenwerken, dan heb je een kenniscentrum waar iedereen gebruik van kan maken. Dat is ook gesuggereerd aan de betrokken instellingen. Ik meen dat dit ook de weg moet zijn, om de kosten niet weer bij de overheid neer te leggen, maar bij hen die daarbij betrokken zijn.

De heer Lucassen (PVV): Ik heb toch nog een vraag over de funderingsproblematiek. Deelt de minister de conclusie van onder andere het Platform Fundering Nederland dat het grootste gedeelte van de funderingsproblemen voortkomt uit problemen met het grondwaterpeil? Is de huidige aanpak van de gemeenten, de waterschappen en de provincies voldoende om die schade in de toekomst te voorkomen? Ziet de minister daarin een rol weggelegd voor het Rijk?

Minister Donner: Op dat punt zou ik nog komen. De vraag van de verantwoordelijkheid is nu juist verduidelijkt in de wetgeving rond de watertaken die op 1 januari 2008 is ingegaan. Daarin is heel duidelijk afgebakend wat de verantwoordelijkheid is van de waterschappen, van de gemeenten en van het Rijk. Als er op dat punt tussen de gemeenten en de waterschappen verdere discussies plaatsvinden, kan een en ander goed worden opgelost als we ook de verkiezing van de waterschappen neerleggen bij de gemeenten. Dan kan het electoraat meepraten over het functioneren van de waterschappen. Voor het overige zijn het vooral aansprakelijkheidsvragen in individuele gevallen. U weet dat daar op dit moment in Dordrecht nog zaken over lopen. Het zal aan de rechter zijn om duidelijk te maken wie nu welk risico draagt. Ik zie grosso modo geen aanleiding om de verdeling van watertaken opnieuw aan de orde te stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb nog een vraag over het kennisinstituut, waarvoor de minister de portemonnee niet wil trekken. De afgelopen tien jaar is sprake geweest van een heel snelle kennisontwikkeling. Het oude programma van 20 mln. heeft daaraan bijgedragen; complimenten daarvoor. Dat proces is echter nog niet klaar, er komt nog een heel grote opgave aan. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat efficiënter werken later een lastenbesparing betekent voor de bewoners. Is het gezien het wateraspect van de funderingsproblematiek niet goed als de overheid een bijdrage levert aan het verder ontwikkelen van de kennis? Zo kunnen heel veel maatschappelijke kosten worden bespaard.

Minister Donner: Juist omdat er kosten kunnen worden bespaard, hebben wij de instellingen met die kennis gesuggereerd om deze te poolen. Het gezamenlijk inrichten van één punt waar die kennis is, voorkomt dat iedereen opnieuw het wiel moet uitvinden. De bredere vraag is wel: hoe brengen we de overheid binnen de financiële kaders die gedragen kunnen worden door de economie? Tegen die achtergrond zie ik dit niet als een zaak waaraan de centrale overheid aanmoedigingssubsidie moet geven ter oprichting. We hoeven er geen doekjes om te winden. Stel dat wij een subsidie voor twee jaar zouden geven. Na die twee jaar zegt men: de instelling is er nu en zou inzakken als de subsidie ophoudt, dus zullen we de subsidie maar voortzetten? Op die wijze groeit de overheid in tal en last.

De heer Paulus Jansen (SP): Het vorige kabinet – dit kabinet zet dat nog een tijdje voort – heeft een paar honderd miljoen euro geïnvesteerd in energiebesparingsubsidies voor maatregelen die op zich al rendabel waren. Dat gebeurt dus wel, maar deze minister wil geen half tot één miljoen euro per jaar – met een multiplier van misschien wel een factor 100 aan maatschappelijke baten – hierin steken omdat hij bang is de verantwoordelijkheid zijn kant op te halen. Er is een onbalans in de manier waarop hij tegen deze beide zaken aankijkt.

Minister Donner: Deze argumentatie hoor ik nu al acht jaar lang op alle mogelijke gebieden: het is geweldig om met subsidies de zaak aan de gang te krijgen. In bepaalde gevallen kan dat zo zijn. In de huidige omstandigheden ligt het anders. De kennis is er. De organisaties waar die winst gerealiseerd moet worden, zijn identificeerbaar en hanteerbaar; het zijn er drie. Als men de visie van de heer Jansen deelt dat grote winst kan worden gemaakt door de kennis te poolen, dan zal men dat doen. Indien dat niet zo is, verandert een subsidie van de overheid om het op te zetten daar niets aan. Om die reden meen ik niet in te moeten gaan op de uitnodiging om financiering door het Rijk te organiseren.

Ten slotte nog een punt. Financiering van het verdere maatwerk van de concrete maatregelen in de gemeenten kan worden aangepakt via de financiële middelen, zoals het ISV. De heer Van Bochove vroeg in hoeverre de btw voor funderingsherstel verlaagd blijft tot 6%. Die 6% was onderdeel van de stimulering van de bouwmarkt, waar de fundering ook onder valt. Er is geen aanleiding om vanuit de invalshoek van de fundering de 6% te verlengen. Er vindt een evaluatie plaats van de verschillende crisismaatregelen ter stimulering. In dat kader zal de vraag aan de orde komen, ook in het licht van de huidige situatie, of er reden is voor verdere maatregelen. Die maatregelen worden beperkt door de vraag: en welke middelen zijn daarvoor beschikbaar?

De heer Lucassen (PVV): Wordt in dat onderzoek dan ook specifiek de vraag meegenomen of de 6%-regeling een stimulans is geweest voor de aanpak van de funderingsproblematiek?

Minister Donner: We zullen dat zeker bekijken, maar ik vermoed dat het effect daarvan vrij beperkt is geweest, tenzij alsnog zou blijken dat in de afgelopen periode waarin die werd 6% ingevoerd, er een hausse is geweest in de aanpak van funderingen. Dan zou dat nu echter al in mijn aantekeningen moeten staan.

De heer Monasch (PvdA): De minister verwijst naar de discussie over de stimuleringsmaatregelen en het afwegingskader, wat mij bijzonder aanspreekt. Ik ben toch benieuwd wat de politieke inzet van de minister is in dat debat. Gaat hij bij zijn collega's bepleiten om het voort te zetten? In die mooie Trêveszaal zal hij op een gegeven moment toch een standpunt moeten innemen dat iets verder gaat dan deze bekende afweging.

Minister Donner: Daaraan voorafgaand is er een evaluatie: wat is het effect geweest? Bovendien is dit onderdeel van een bredere discussie met alle partijen, die ik ook vandaag verder voortzet: op welke wijze kunnen we de woning- en de bouwmarkt aanpakken?

De heer Monasch (PvdA): Ik wijs op de jongste uitgave van Bouwend Nederland, ook bekend van de niet onbekende lijsttrekker van het CDA voor de Eerste Kamer. Daarin is men lovend over deze stimuleringsmaatregelen. Het gaat om honderden miljoenen. Bouwvakkers zijn weer aan het werk. Faillissementen zijn voorkomen. Steunt de minister deze conclusie van Bouwend Nederland, de organisatie van de CDA-lijsttrekker voor de Eerste Kamer bij de komende Provinciale Statenverkiezingen?

Minister Donner: Mijnheer Monasch, u moet mij niet vragen of ik die conclusies ondersteun. Ik neem er kennis van en ik neem dankbaar de lof in ontvangst voor de getroffen maatregelen. Daarin ligt vervolgens niet de argumentatie om er maar gewoon mee door te gaan. Door die redenering zijn we ook op andere terreinen in moeilijkheden gekomen. In de landbouw constateerde men dat bestrijdingsmiddelen effectief waren. Toen dacht men: meer bestrijdingsmiddelen gebruiken is beter. Dat is niet steeds de juiste conclusie.

De heer Monasch (PvdA): Ik begrijp de verwijzing. In uw vorige functie – wat was niet uw vorige functie? – hebt u de deeltijd-WW ingezet. Die loopt nu af, want het is niet meer zo nodig. De woningmarkt loopt relatief veel meer achter dan andere markten. Er is dus alle reden om ermee verder te gaan. Vandaar mijn vraag: vindt u dat ook?

Minister Donner: Dat is de reden dat we de deeltijd-WW specifiek voor de bouwmarkt hebben verlengd tot 1 juli 2011. Idem dito de beperking van de btw. Bij al dit soort zaken moet je onderscheid maken tussen incidentele maatregelen voor een bepaald moment en het bewerkstelligen van structureel herstel. Dat is onderdeel van de afweging die nu wordt gemaakt.

Er is gevraagd of de financiering van het funderingsherstel kan worden gefinancierd door een fonds. Conform de voorwaarden van de NHG bestaat nu al de mogelijkheid om bij funderingsherstel de hypotheek over te sluiten naar een hypotheek onder garantie, tot een totaalbedrag van € 265 000 per woning. Bovendien verstrekt de stichting Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten laagrentende leningen voor bijvoorbeeld woningverbetering. Op die basis kunnen eigenaren tegen een lagere rente leningen aanvragen voor funderingsherstel. De meeste gemeenten met ernstige funderingsproblemen maken, ook door de participatie in de stichting, gebruik van die tweede mogelijkheid. Om die reden denk ik niet dat er reden is voor aanvullende maatregelen.

Dan de vragen over de brandveiligheid in veestallen. Recent heeft de minister van EL&I mede namens mij en de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer geïnformeerd over de voortgang van het overleg met de Dierenbescherming en LTO Nederland over stalbranden. Er wordt gewerkt aan een plan van aanpak voor het voorkomen en beter bestrijden van stalbranden. Het streven is om dit in het voorjaar ter informatie naar de Kamer te sturen. Naast de Dierenbescherming en LTO Nederland is ook de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding betrokken bij het plan van aanpak. Deelname van meer partijen, zoals de verzekeraars, wordt nagestreefd, om tot een zo breed mogelijk gedragen plan van aanpak te komen. Het departement van Binnenlandse Zaken is daarbij betrokken vanuit de bouwregelgeving. Het plan van aanpak zal vooral gericht zijn op overdracht van kennis over brandveilig bouwen en het gebruik van veestallen, uitgaande van bestaande bouwregelgeving. Eerder gaf ik al als illustratie mee dat op sommige punten regelgeving kan worden aangescherpt, maar dat de substantiële winst op dit moment geboekt kan worden in het toezicht op de naleving van wat er al in de regelgeving besloten ligt. De bouwregelgeving kent geen specifieke regels voor veestallen, maar algemene eisen. Die kunnen ook bij veestallen beter worden nageleefd. Bijvoorbeeld de uitvoering van brandwerende scheidingen in stallen, zodat een brand beperkt blijft, of het veilig gebruiken van een elektrische voorziening zodat er geen brand ontstaat. Nogmaals, ik volg de systematiek – bij aanscherping van regels wordt dat niet anders – dat de verantwoordelijkheid voor de brandveiligheid primair ligt bij de bouwer en de eigenaar van de veestal. Dat is in wezen de basis voor de constatering dat de oplossing niet zit in het verder aanscherpen of preciseren van het Bouwbesluit, maar vooral in het beter naleven van regelgeving en het verhogen van het brandbeveiligingsbewustzijn bij de staleigenaar. Met die aanpak stemmen ook de Dierenbescherming en LTO Nederland in. Op dit moment is dat de meest profijtelijke aanpak.

Over brandbare isolatiematerialen is inderdaad discussie geweest met Efectis. De onderzoeksopdracht is in afstemming met Efectis opnieuw gepreciseerd binnen het daarvoor beschikbare budget van € 110 000. Alles wat wij nog beter hadden willen doen, kan niet vanwege de budgettaire beperking, maar het is wel de wijze waarop een overheid probeert kosten in de hand te houden. De industrie is geïnformeerd en wordt betrokken bij het onderzoek. Dat geldt voor zowel de producenten van steen en glaswol als de producenten van PUR en EPS, mede omdat grote commerciële belangen in het geding zijn. Ik hecht daarom aan onafhankelijk onderzoek door Efectis, gevolgd door advies van het Overlegplatform Bouwregelgeving. De commerciële belangen in de discussie over brandveiligheid en isolatiemaatregelen in scheidingswanden zijn groot, maar dat is geen reden om de onderzoeksopdracht nog nader aan te passen. Ik verwacht dat het onderzoek medio februari wordt afgerond. Zoals gezegd, zal het rapport vervolgens ter advies worden voorgelegd aan het Overlegplatform Bouwregelgeving. Daarna zal ik de Tweede Kamer informeren over het rapport en over of uit dien hoofde aanvullende eisen in de bouwregelgeving nodig zijn. Medio 2011 zal de Kamer daarover naar verwachting verder worden geïnformeerd.

De heer Van Bochove stelde een vraag over isolatiematerialen in ziekenhuizen. Een ziekenhuis zal moeten voldoen aan het dan geldende Bouwbesluit. Op dit moment worden eisen gesteld aan de brandveiligheid van de constructieonderdelen. Deze hoeven niet per se van onbrandbaar materiaal gemaakt te zijn; anders zouden we voor ziekenhuizen aparte regelgeving maken.

Ik kom op een aantal specifieke vragen over de transformatie van leegstaande kantoren naar woningen. Dit staat op de agenda van het AO van 22 maart over het actieprogramma dat minister Schultz met lokale overheden en marktpartijen heeft opgesteld. Dat is een subtiliteit van de verantwoordelijkheidsindeling. Ik doe de woningbouw, maar minister Schultz doet uit hoofde van de ruimtelijke ordening de kantorenbouw. De vraag is nu wie de overgang van kantoren naar woningen precies moet regelen. Wij hebben het zo geregeld dat zij verantwoordelijk is voor het plan van aanpak. Zelf ben ik hier in Den Haag op bezoek geweest op een aantal plaatsen waar die transformatie heeft plaatsgevonden. Bij mijn ministerie worden op dit moment tien pilots uitgevoerd. De uitkomsten daarvan hoop ik eind april 2011 beschikbaar te hebben. Daarna kan de Kamer daarover worden geïnformeerd. Ik heb inmiddels al wel begrepen dat een van de grote problemen is dat voor kantoorgebouwen minder eisen worden gesteld aan de capaciteit van de sanitaire systemen dan in woningen. Dit heeft al vrij snel tot gevolg dat deze voorzieningen daarin opnieuw moeten worden aangebracht, dan wel buiten langs de gevel. Ik weet niet of dat dan langs de welstandscommissie komt.

Dit brengt mij bij de vragen over de welstandscommissies. Ik begreep dat binnen de commissie het voorstel is gedaan om daar eventueel een apart AO over te houden. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te geven, maar ik kan wel voor de vuist weg reageren op de artikelen in de krant. Het is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. De heer Lucassen wees al op de ontwikkelingen bij de gemeenten. In die zin vergt het geen verdere betrokkenheid van het Rijk, zeker als gemeenten er het heil al van inzien. Voor de rest is het aan de commissie.

Ik kom bij de open geisers. De heer Lucassen vroeg in het bijzonder of we een overzicht hebben van in hoeverre die nog aanwezig zijn in corporatiewoningen. Op dit moment moet ik daarop het antwoord schuldig blijven. Voor zover het gaat om andere woningen, valt te hopen dat er via ventilatie een oplossing te vinden is. Het gaat dan om het gebruik en niet om de bouw van een woning. Het is heel moeilijk om via eisen aan het begin te regelen dat eenieder die er later in komt, er geen geiser ophangt zonder dat er een adequate afvoer is. Wij kunnen niet verder springen dan de polsstok lang is. In dat licht gaat het vooral om voorlichting over geisers, de gevaren van koolmonoxide en wat je eraan kunt doen. De discussie over wat je eraan kunt doen, stuit af op mijn bereik in de regelgeving.

De heer Lucassen (PVV): Bewoners van corporatiewoningen hebben niet noodzakelijkerwijs gekozen voor geisers. Als u die geisers zou willen laten verwijderen, kunt u dat stimuleren via het woningwaarderingstelsel (WWS), bijvoorbeeld door er een negatieve waardering aan te hangen.

Minister Donner: Ik moest al het antwoord schuldig blijven op de vraag naar hoeveel er nog zijn in corporatiewoningen. Daarom wil ik met Aedes overleggen om te bezien of men daarin inzicht in heeft. Deze zaken kunnen daarin worden meegenomen. Vorig jaar heeft het departement van VWS nog geprobeerd om dit onderwerp in Europa aan de orde te stellen. Op dit moment is er onvoldoende draagvlak om tot wijziging van regelgeving te komen. Zo worden de zonden die je in je jeugd begaat, je later nagedragen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb veel waardering voor de betrokkenheid van de minister op dit punt, maar hij kan wel degelijk iets doen. Tegen de heer Lucassen zeg ik dat de achtergrond van die miljoen toestellen bekend is; TNO heeft er destijds een inventarisatie van gemaakt. De meeste van die geisers zijn helemaal niet van een corporatie maar zijn huurgeisers van energiebedrijven; het probleem ligt dus heel anders. Juist om die reden wil ik graag een reactie van de minister, desnoods schriftelijk aangezien het een nogal technisch onderwerp is. Wat zijn de mogelijkheden om specifieke, strengere ventilatie-eisen te stellen als er open toestellen aanwezig zijn? Zo worden ook voor bestaande gebouwen deze toestellen onaantrekkelijk gemaakt. Verder heb ik gevraagd om de lobby in Europa te richten op een andere Eurocommissaris. Volgens mij liggen daar wel degelijk mogelijkheden.

Minister Donner: Wat het tweede punt betreft, zal ik zeker bekijken in hoeverre dat meer perspectief biedt, zij het dat ik uit ervaring weet dat ook binnen Europa departementale indelingen vrij stevig zijn. Je kunt de ander wel benaderen, maar dat betekent nog niet dat je het gewijzigd krijgt bij de eerste. Verder moet er antwoord te geven zijn op de vraag naar de strengere eisen.

De heer Van Bochove had nog een aantal losse vragen over het gezondheidscentrum dat niet toegankelijk is. Ook in het huidige Bouwbesluit staan gewoon toegankelijkheidseisen, dus ik zou meer over het specifieke geval moeten weten voordat ik kan beoordelen wat er is misgegaan bij dit gezondheidscentrum.

Is er een causaal verband tussen de vergrijzing, het aantal reddingen en de inzet van brandweermateriaal? De situatie doet zich met name voor bij vooroorlogse, binnenstedelijke woningen. De vooronderstelling is dat door sloop van dat type woningen het probleem in de loop van de tijd zal verminderen. Een precieze financiële onderbouwing daarvan valt volgens mij niet te geven. Het hangt af van de stadsvernieuwing, waarover we het in het kader van de portiekwoningen al hebben gehad.

De heer Monasch (PvdA): Ik citeer u, dus ik wil graag van u weten waarop u het baseert. Ik kan me voorstellen dat u zegt: we gaan slopen. We gaan echter ook steeds minder verzorgingstehuizen bouwen. Daar heb je vaak geen redvervoer nodig, omdat die er veel meer op zijn ingericht: brede gangen en goede liften. Als u uw stelling wilt volhouden, betekent dat een maximale inzet op levensloopbestendige woningen, waarin hiermee rekening wordt gehouden. In nieuwbouw is vaak het probleem dat het nog steeds niet kan. Zo ontbreken vaak liften. Uw stelling lijkt logisch, maar het is zeer de vraag of het klopt als je kijkt naar wat ervoor in de plaats komt aan nieuwbouwwoningen. Zal er niet juist meer redvervoer door de brandweer nodig zijn? Ik krijg graag een onderbouwing van de stelling

Minister Donner: Ik wil me daarop even bezinnen in het licht van deze kanttekeningen en erop terugkomen.

Mevrouw De Boer vroeg naar het meldpunt voor lokale koppen. De essentie van het Bouwbesluit is het vervangen van gemeentelijke regelgeving door uniforme regelgeving. Alleen op basis van vrijwilligheid worden op lokaal niveau afspraken gemaakt over hogere eisen. Gemeenten kunnen dat niet afdwingen middels de vergunning, noch middels eisen die gekoppeld worden aan de verkoop van grond of andere private eisen. Dat is de juridische stand van zaken.

Een vraag van mevrouw De Boer: kan de commissie-Koudijs worden uitgebreid? Het terrein van de commissie wordt inderdaad uitgebreid tot het gehele Bouwbesluit.

De heer Monasch vroeg naar het binnenmilieu van basisscholen. Het ging hem met name om de planning: wanneer komt dit weer aan de orde? Ik kom weer terug op de bevoegdheidsverdeling. Mijn collega van Infrastructuur en Milieu rapporteert hierover in het kader van de Nationale aanpak milieu en gezondheid.

De heer Monasch (PvdA): Wanneer mogen we die verwachten? In uw brief staat dat het al is uitgesteld; de bedoeling was dat er in september zou worden gerapporteerd. Nu zegt u «voorjaar 2011», een rekbaar begrip. U haalt het van uw eigen bordje af en legt het op dat van een ander departement. Ik wil graag weten wanneer we hiermee verder kunnen.

Minister Donner: De rapportage is nog steeds gepland in het voorjaar van dit jaar. Voorzitter, mag ik het daarbij laten?

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de minister. Er is behoefte aan een tweede termijn. Twee minuten lijkt me daarvoor genoeg, ook gezien de eerste termijn.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter, mag ik verzoeken om een korte schorsing van een paar minuten?

De voorzitter: Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. We delen de mening dat je op een gegeven moment door moet met de regelgeving om ermee aan de slag te gaan. Dit neemt niet weg dat er ook ruimte moet zijn voor reflectie, niet alleen bij de Kamer maar bij alle betrokken partijen. Hoe kunnen we het beter vormgeven zonder dat het leidt tot uitstel?

Ik hoor van de minister dat het op diverse terreinen schort aan handhaving. Daarop loopt het vaak stuk. Niet de regelgeving is het probleem, maar de handhaving daarvan. Welke rol heeft de minister daarin? Hoe zorgen wij ervoor dat de handhaving zodanig wordt opgepikt dat we niet meer tegen de genoemde problemen aanlopen?

Ik kijk uit naar de terugkoppeling over de gastoestellen via Aedes. Ook kijk ik uit naar het komende AO over de welstandscommissies.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Waardering voor de beantwoording. Vanwege de tijd houd ik het in tweede termijn bij drie puntjes.

De SP-fractie heeft er absoluut behoefte aan dat de nieuwe tekst van het Bouwbesluit naar mensen uit de praktijk wordt gestuurd. Dit kan parallel lopen met de voorhangprocedure. Wij zijn als Kamerleden in hoge mate afhankelijk van wat de praktijkmensen ervan vinden. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook noodzakelijk acht. Ook ik zit niet te wachten op tijdverlies, maar het kan parallel.

Mijn tweede punt is de verzekerde garantie. Ik zou graag zien dat de minister dit idee nader uitwerkt. Er was al een pilot toegezegd, maar hopelijk doet de nieuwe bewindspersoon dat nog een keer. Een onafhankelijke instelling zou via nader onderzoek de mogelijkheden kunnen verkennen. Ik denk dat we inmiddels wel toe zijn aan een stap op dat punt.

Mijn laatste punt is het funderingsherstel. Het is waar dat uiteindelijk al die individuele eigenaren profiteren van een kenniscentrum. Iedere eigenaar denkt echter: het zou leuk zijn als het er is, maar ik ga niet persoonlijk mijn nek uitsteken om het tot stand te brengen. Kortom, er is hier sprake van een soort prisoner's dilemma. Die half tot één miljoen per jaar is een schijntje in vergelijking met de lagere btw die een aantal mensen vraagt. Het is een heel goede maatschappelijke investering, die straks tientallen miljoenen aan efficiency oplevert. Het zou verstandig zijn als de minister dit toezegt, anders ga ik daarover een motie indienen.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Wanneer het Bouwbesluit wordt voorgehangen bij de Kamer, zullen bepaalde zaken via moties nog aan de orde komen. Ik hoor net dat mijn buurman ook een motie gaat indienen. Wij kunnen elkaar een beetje vinden in de strijd tegen de bulk aan regelgeving in dat lastige Bouwbesluit. Het moet nu wel doorgaan, want partijen rekenen erop. Het proces duurt al zo lang. Mijn buurman en ik vinden elkaar in het verplicht opleggen van normen voor veiligheid en gezondheid. Ook daartussen zit echter heel veel rottend fruit. Ik heb al die kerk genoemd, het aantal mensen dat eruit moet kunnen vluchten. De minister zou in dat licht nog eens naar het Bouwbesluit moeten kijken, ook naar de vluchtwegen. In het buitenland zijn er veel ruimere normen dan hier in Nederland. Misschien kunnen we elkaar vinden. We zouden het EIB kunnen vragen om in de zomer een richtinggevende principe-uitspraak te doen, zonder dat er uitgebreide onderzoeken worden gedaan, over het omzetten van delen van de regelgeving in een richtlijn. Dat kun je dan ondervangen via een verzekering. Op die manier zetten we weer een stapje. Laten we al die bouwregelgeving beschouwen als een continu proces, waarin we af een toe een piketpaal slaan, bijvoorbeeld met de vaststelling van het nieuwe Bouwbesluit. Ik zou heel graag een toezegging krijgen van de minister, zodat wij er een brief over krijgen. Dan hoeven wij er geen moties over in te dienen. Volgens mij kunnen we elkaar op dit punt wel vinden. Ik trek even een parallel met de zorgverzekeraars. Die bepalen zo ongeveer naar welk ziekenhuis je moet. Een brandverzekeraar komt niet eens in het gebouw. Dit geeft aan hoe verschillend verzekeraars met dit soort zaken omgaan. De bouwregelgeving gaat ver.

Dan de geisers. Het cv van de minister zijn we ook langsgelopen. Ik weet eerlijk gezegd niet of hij op tournee moet in Europa om het voor elkaar te krijgen. Mijn buurman pleit voor verplichtende regelgeving. Ik geef de voorkeur aan een melder.

Over zaken als ouderenhuisvesting en de EIB-normering komen we nog te spreken. Ik laat het hierbij.

De heer Monasch (PvdA): Omwille van de tijd zal ik de discussie over open en gesloten kerkdeuren vermijden. Ik heb begrepen dat de minister na zijn ministerschap – wanneer dat ooit ook zal zijn – theologie wil gaan studeren.

Minister Donner: Kerkdeuren horen open te zijn.

De heer Monasch (PvdA): Weer een punt waarop ik het met deze minister van harte eens ben.

De minister heeft terecht gezegd dat de funderingsproblematiek ook te maken heeft met de Waterwet en de Mijnwet. In dat kader kunnen we spreken over de revolving funds, waarmee veel eigenaren geholpen zijn, maar ook over de omgekeerde bewijslast. Overheden grijpen vaak in en denken niet na over wat bijvoorbeeld de consequenties zijn van een wijziging van het grondwaterpeil. Bij het behandelen van die wetgeving zullen wij dat zeker laten terugkomen.

Een algemeen punt – de heer Lucassen wees er ook op – is dat er veel mooie regels zijn, maar dat die slechts beperkt worden gehandhaafd en nageleefd. Er wordt wel eens gekscherend gedaan over de animal cops, maar ik wil een serieuze suggestie doen. Misschien zijn die veestallen wel een terrein waarop ze moeten worden ingezet. Dit laat onverlet dat vandaag veel onderwerpen de revue zijn gepasseerd, bijvoorbeeld levensloopbestendige woningen en ouderen, die niet worden gehandhaafd. We hebben het ook gehad over de constructie van gevels. Ik wil het nog één keer goed van de minister – ik wil best een motie indienen om hem daarin te ondersteunen – horen: hoe waarborgen we dat wat we afspreken daadwerkelijk gehandhaafd wordt? We schrijven het mooi op, maar volgens de cijfers wordt 30% tot 40% niet gehandhaafd. Daarvan moeten we af. Ik hoor graag nog een keer de visie van de minister daarop.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik ben één ding vergeten te noemen: de commissie-Dekker. Ik zou heel graag willen dat die pilots van de grond komen. Een belangrijk punt is dat er geen lokale verschillen moeten zijn. In sommige gemeenten zet de brandweer echter lokale koppen op de regelgeving. Zouden we niet kunnen overwegen om een meldpunt in te stellen? Wij hebben er geen belang bij dat gemeenten koppen op de regelgeving zetten.

Voorzitter: Jansen

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik heb de minister goed verstaan over het vervolgonderzoek van Efectis: het aangepaste onderzoek doet geen afbreuk doet aan de feitelijke behoefte. Het is al door het departement aangepast. Ik hoop dat hij dat nog een keer kan bevestigen.

Over het gebruik van isolatiematerialen en dergelijke heb ik in het verleden al de nodige vragen gesteld. De uitkomsten van het vervolgonderzoek wacht ik af, maar ik zal in een ander debat of op een andere wijze met vervolgvragen komen. Ik ben op dat dossier niet gerustgesteld.

Ik heb een opmerking gemaakt over het contact met maatschappelijke organisaties. Het communiceren via hulpmiddelen gaat snel. De minister zei: er is voldoende en helder contact met alle maatschappelijke organisaties. Uit de eerste reacties merk ik al dat een aantal mensen zeggen: de minister beweert dat wel, maar wij hebben die ervaring niet. Ik nodig de minister daarom vooral uit om de maatschappelijke organisaties er nadrukkelijk bij te betrekken. Ik ben blij met zijn toezegging dat wij die reacties – de brieven aan de minister worden in afschrift naar ons gestuurd – bij de voorhang kunnen bespreken.

Ik heb een opmerking gemaakt over een gezondheidscentrum. De minister zei: dat kan ik zo allemaal niet overzien. In dit geval lijkt handhaving toch het springende punt te zijn; anderen hebben dat ook al gezegd. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag van de heer Monasch.

In het licht van de kantoren zie ik de rapportage van de minister over de pilots eind april met belangstelling tegemoet. Het zal aan de orde komen in het debat op 22 maart met zijn collega.

Voorzitter: Van Bochove

Minister Donner: Voorzitter. Over het nieuwe Bouwbesluit is gevraagd: moeten we de zaak niet toch weer toetsen in de praktijk? Als we dat soort stappen inbouwen in de procedure, dan zal het langer gaan duren. De Kamer zal vervolgens vragen: pas het eerst aan en leg het dan aan ons voor. De parallelliteit zoals de heer Jansen die bepleit, zal in de praktijk gewoon worden gerealiseerd. Het voorhangen is openbaar. In mijn ervaring is het nog nooit zo geweest dat enige belanghebbende zich dan bezwaard voelt om te reageren in de richting van de Kamer omdat de tekst niet aan hem geadresseerd is. De parallelliteit zal er dus zijn. De Kamer zal vermoedelijk meer bestookt worden met kanttekeningen en opmerkingen dan haar mogelijk lief is, of dan ik kan organiseren door het zelf te doen. Anders ga ik twee parallelle processen in, enerzijds de Kamer waar de teksten worden voorgehangen, anderzijds een parallel proces met allerlei belanghebbenden die op mij reageren. De Kamer zal dan zeggen: hoe ga je daarmee dan om? De enige zinnige concentratie is dan het hier voeren van de discussie.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik had het niet over de lobby; dat we hier bestookt zullen worden, staat vast. Het gaat mij over objectieve informatie over hoe praktijkmensen de nieuwe tekst ervaren en welke rapportcijfers ze geven. Ik leg daarbij de lat op de acht. Hoe hoog legt de minister de lat?

Minister Donner: Dat zullen we dan bespreken in het licht van de commentaren die we krijgen. Ik ga daar geen aparte consultatieronde van maken.

Meerdere woordvoerders zijn ingegaan op de handhaving. Ik wijs er wel op dat er een vertekening ontstaat doordat we altijd spreken aan de hand van incidenten. Zelfs bij ernstige incidenten zit het probleem vaak bij de handhaving. We moeten ook niet zeggen dat de handhaving het probleem is. Op een aantal terreinen is dat wel zo. Alle gevallen die goed gaan, onttrekken zich echter aan de waarneming en de bespreking hier. De Kamer zal moeten aanvaarden dat het in een aantal gevallen mis zal gaan, ook als we regels maken om risico's en gevaren te verminderen. Dat is niet altijd te vermijden. Mijn uitgangspunt is: als we regels stellen, moeten die praktische gezien naleefbaar zijn, ook gelet op de kosten. We moeten primair inzetten op de handhaving. Dat is een van de redenen dat de commissie-Dekker daar de nadruk op legde. Het is mijn bedoeling om er in dat kader nader op in te gaan. Via pilots wil ik bekijken wat er kan gebeuren om verantwoordelijkheden voor handhaving meer in één hand te leggen, zoals de heer Jansen bepleit. Ik ben gaarne bereid om te bezien of we daarbij met verzekerde garantie kunnen werken. Eerst moeten we vaststellen wat geschikte pilots zijn om op dat terrein verder te komen. In die combinatie wil ik het doen.

De heer Monasch (PvdA): Ik begrijp dat niet elke bijzin gecontroleerd kan worden. Als de minister er toch naar gaat kijken, wil ik hem vragen om prioriteit te geven aan toegankelijkheid – veel mensen hebben daar problemen mee – en veiligheid. Indien we vaststellen dat we niet alles uit het Bouwbesluit kunnen handhaven, zouden die twee zaken prioriteit moeten krijgen.

Minister Donner: Ik zal dat meenemen. U legt de nadruk op toegankelijkheid. Andere groepen zullen zeggen: voor alles de milieu- en rendementseisen. Het is voorwerp van politieke voorkeuren.

De heer Monasch (PvdA): En uiteindelijk telt het op tot 76.

Minister Donner: Ik hoop dat we tot een hogere optelsom kunnen komen.

Ik kom bij de gastoestellen. Mevrouw De Boer wees op de melder. Ik zal dit meenemen in het overleg met Aedes. De heer Lucassen wil naar aanleiding van dat gesprek erop terugkomen.

De heer Jansen pleitte nogmaals voor een kenniscentrum. Juist in de situatie die hij beschrijft, waarbij met een kleine investering vele miljoenen winst valt te maken, moet dat toch voor alle partijen duidelijk zijn. Een prisoner's dilemma doet zich voor als men er niet op kan vertrouwen dat de ander het ook doet. Dat zie ik hier niet. Het kan wel zijn dat ieder van de partijen zegt: een kenniscentrum kan aardig zijn, maar ik zie er niet zodanige winst in dat ik mijn eigen middelen erin investeer. In zo'n situatie is er geen reden om dat wel vanuit het Rijk te doen. Als er voor eenieder van de partijen grote winst valt te behalen, kunnen ze gezamenlijk die investering doen. Eerder dan een prisoner's dilemma is het een uitvretersprobleem van sommigen die meelopen op de kosten die anderen maken. Er wordt met partijen over gesproken. Ik ben gaarne behulpzaam om te bemiddelen bij het komen tot een centrum, maar niet bereid om de financiering daarvoor beschikbaar te stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Als iedereen met houten palen zou meedoen in zo'n kenniscentrum, zou het € 1 tot € 2 per eigenaar per jaar kosten. Dat is bijna niks. Het kenniscentrum komt er niet doordat iedereen denkt: laat de ander dat maar doen. Het Platform Fundering Nederland gaat straks naar de knoppen doordat de stichting geen financiering meer heeft. Juist in een dergelijke situatie hebben wij de overheid nodig om dat prisoner's dilemma op te lossen.

Minister Donner: De lijn heb ik aangegeven. Ik denk dat in de geschetste situatie instellingen die met laagrentende leningen of hypotheekgaranties werken, besparingen kunnen maken voor de individuele gevallen. Op dat terrein zijn er diverse aanspreekpunten. De argumentatie dat er miljoenen zijn te winnen als de overheid er eerst een half miljoen in stopt, neem ik echter niet over. Dat halve miljoen is er niet. Als die miljoenen echt zijn te winnen, zullen partijen daartoe zelf overgaan.

Bij het Bouwbesluit ligt mijn prioriteit nu eerst op het krijgen van de teksten. In het licht daarvan zullen we rond de zomer, wanneer we ook de voorstellen van de commissie-Dekker bespreken, aan het EIB vragen om het verder uit te werken.

Mevrouw De Boer vroeg naar een centraal meldpunt voor lokale koppen, in het bijzonder op het punt van de brandveiligheid. Ik meen dat de Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften nu juist zo'n meldpunt is; daar kan men terecht. Daarnaast kan men met klachten altijd naar de VROM-Inspectie.

Ik denk dat de conclusie van de heer Monasch correct is. De Waterwet is het juiste kader om te spreken over de funderingsproblematiek en de daarbij horende verantwoordelijkheden.

De heer Van Bochove sprak over Efectis. De wijze waarop in overleg met Efectis is gekomen tot een beschrijving van de opdracht die past binnen het budget, doet naar mijn mening geen afbreuk aan het onderzoek. De discussie over het isolatiemateriaal zullen we moeten voeren in het licht van de informatie die we erover krijgen.

Ik zal de woorden van de heer Van Bochove over maatschappelijke organisaties zeker ter harte nemen. Ik constateer dat maatschappelijke organisatie die erover klagen, organisaties zijn die hun brieven naar de Kamer sturen, in afschrift naar de minister. In dat geval is het primair aan de Kamer om te reageren. Ik ga ervan uit dat zij dat onmiddellijk doet.

De handhaving in het gezondheidscentrum zal daar moeten worden gecontroleerd.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van het antwoord van de minister. Er is een aantal toezeggingen gedaan, die ik zal noemen. Dan kunnen we meteen even controleren of het klopt.

• 1. De Kamer wordt geïnformeerd over de renovatie van de portiekflats, onder andere over de aantallen.

Minister Donner: De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheid om dat te onderzoeken.

De voorzitter: Dan hebben we dat hierbij aangepast: De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheid om dat te onderzoeken.

De heer Monasch (PvdA): Dat is natuurlijk een onzinnige toezegging. We hoeven elkaar niet bezig te houden. Mijn verzoek was om inzicht te krijgen in wat de gevolgen zijn van de gewijzigde plannen voor de portiekflats. Worden ze wel of niet gesloopt? Op welke termijn worden die plannen wel of niet gerealiseerd?

Minister Donner: Ik heb daarop geantwoord dat ik inzicht moet krijgen in in hoeverre dat überhaupt onderzoekbaar is.

De heer Monasch (PvdA): En als u dat dan binnen een week hebt uitgezocht, gaat u het onderzoeken.

Minister Donner: Dan krijgt de Kamer die informatie.

De voorzitter: We constateren het zo.

• 2. In april ontvangt de Kamer in het kader van de voorhang de ontwerp-AMvB herziening Bouwbesluit en een reactie op de brieven van de maatschappelijke organisatie die gericht waren aan de minister.

• 3. Na de zomer ontvangt de Kamer informatie over regelgeving of wetswijzigingen naar aanleiding van aanbevelingen van de commissie-Dekker met betrekking tot de nalevingstoets.

• 4. De EPC utiliteitsbouw en nadere informatie ten behoeve van het AO energiebesparing zullen voor 3 maart worden toegestuurd.

• 5. Het plan van aanpak voorkomen en bestrijden brand veestallen komt in het voorjaar naar de Kamer.

• 6. De Kamer wordt medio 2011 geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar brandbare isolatiematerialen en de mogelijke aanvullende eisen in bouwregelgeving.

• 7. De Kamer wordt najaar 2011 geïnformeerd over de uitkomst van de pilots omzetten van kantoorgebouwen in woningen.

• 8. De Kamer wordt nader geïnformeerd over het overleg met Aedes over de aantallen open verbrandingstoestellen (geisers etc.) in corporatiewoningen, de mogelijke maatregelen via het WWS, het aanscherpen van ventilatie-eisen in het Bouwbesluit en het toepassen van melders.

• 9. De Kamer wordt nader geïnformeerd over de inzet van reddingsvoertuigen van de brandweer in de discussie over het causaal verband tussen vergrijzing en de inzet van brandweermateriaal.

Minister Donner: Ik zal de Kamer, althans de heer Monasch, nader aangeven waarop mijn bewering berust.

De voorzitter: Niet alleen de heer Monasch maar uiteraard de hele Kamer wordt geïnformeerd. We zijn allemaal nieuwsgierig, en het is de gebruikelijke gang van zaken. Dit zijn de toezeggingen.

Ik heb van mevrouw Ouwehand begrepen dat zij een VAO wil naar aanleiding van het antwoord van de minister over de brandveiligheid van stallen. Dit VAO zullen wij aanmelden.

We zijn gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister.

De heer Monasch (PvdA): Ik wil toch nog even bevestigd hebben dat wij in het voorjaar een nadere rapportage krijgen over de luchtkwaliteit op basisscholen. In september is dat al uitgesteld.

De voorzitter: Het is goed dat u dat nog even vraagt, maar de minister heeft dat toegezegd.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik kan iets hebben gemist, maar volgens mij onbrak in de toezeggingen nog dat de minister het EIB advies vraagt over vermindering van bouwregelgeving.

Minister Donner: Dit is onderdeel van de reactie en de nadere toelichting met betrekking tot de commissie-Dekker.

De voorzitter: Op die manier hebben wij het genoteerd. Het is onderdeel van dat hele pakket. Ik dank de minister, zijn medewerkers, de belangstellenden op de publieke tribune en de collega's.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).