27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 395 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 mei 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 15 april 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, minister voor Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie d.d. 26 maart 2010 over de stand van zaken in Afghanistan (27 925, nr. 388);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 23 maart 2010 met een reactie op verzoek van de commissie voor Defensie inzake bedreigde familieleden van uitgezonden militairen (27 925, nr. 387);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 13 april 2010 met aanvullende informatie over het plan van aanpak van de redeployment (27 925, nr. 390).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, Peters, Pechtold, Brinkman, Van Bommel, Haverkamp, Van Dam, Ten Broeke en Voordewind,

en minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de ministers, hun medewerkers, de dames en heren op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom bij dit overleg. Ik stel voor om spreektijden te hanteren van zes minuten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Dit is het eerste overleg dat de Kamer na de val van het kabinet met het demissionaire kabinet voert over de missie van Nederland in Uruzgan en het is het eerste moment waarop het parlement met het kabinet een inventaris kan opmaken van waar Nederland staat ten opzichte van Afghanistan. Het is mij niet helemaal duidelijk welk besluit is genomen over wat Nederland gaat doen met de troepen. Bij mijn weten is het laatste besluit genomen in 2007 ten tijde van de verlenging. Dat besluit voorziet alleen in een beëindiging van de leidende rol van Nederland, hetgeen onduidelijk laat wat er gebeurt met de militairen die niet rechtstreeks zijn verbonden aan de leidende rol. Er is geen klip-en-klaar besluit dat Nederlandse militairen, zoals na de val van het kabinet wel in de beeldvorming is gaan domineren, eind 2010 in elk opzicht uit Uruzgan zullen zijn vertrokken.

Er is ook onduidelijkheid over wat er met de NAVO-verzoeken gebeurt. Het eerste verzoek is uitgebreid besproken. Daarna kwam er een tweede verzoek, dat door de Kamer vertrouwelijk is ingezien. Het is onduidelijk in welke vorm daarover nu met de NAVO wordt gecommuniceerd. Het is ook onduidelijk wat er over de Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan in de toekomst met de Afghanen zelf wordt gecommuniceerd.

In de aanloop naar de val van het kabinet leek het erop dat beide meest betrokken ministers per se in Uruzgan wilden blijven, met veel militairen aan de grond. Die ministers, nu hier aanwezig, staan met lege handen. Was dat het waard?

Nederland wilde serieus genomen worden op het wereldtoneel en had zich vastgebeten in de logica dat Nederland alleen meetelt met de grote jongens, met de NAVO, met de G20, als het een grote missie als in Uruzgan zou kunnen voortzetten. Was die logica achteraf gezien wel zo wijs? Moeten we nu constateren dat diplomatie misschien op andere manieren bedreven had moeten worden, dat de internationale gemeenschap, de NAVO en Afghanistan beter voorbereid hadden moeten worden op het Nederlandse standpunt om niet, zoals nu, teleurgesteld te worden? Moeten we terugblikkend constateren dat er misschien een gebrek aan vermogen was bij de coalitiepartijen in dit kabinet om over hun schaduw heen te stappen en de betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan boven binnenlandse partijpolitieke belangen te zetten? De situatie in Afghanistan rechtvaardigt zo’n gestuntel van Nederland in ieder geval geenszins.

De standvanzakenbrief die wij vandaag bespreken, illustreert dat uitgebreid. De veiligheidssituatie is achteruitgegaan, met name zorgwekkend uitgebreid naar andere delen van het land waar het traditioneel rustiger was. De situatie van vrouwen, een van de hoofdredenen voor Nederland om zich oorspronkelijk bij de internationale coalitie aan te sluiten om het talibanregime omver te werpen, is achteruitgegaan. De politieke situatie is uiterst labiel, met warrige uitlatingen van president Karzai over corruptie, over de inrichting van het nieuwe kiescomité, terwijl hij aan de vooravond staat van weer nieuwe verkiezingen, parlementaire ditmaal, in Afghanistan. Een justitiesysteem is nauwelijks van de grond gekomen. Straffeloosheid tiert welig. De amnestiewet is aangenomen voor dezelfde boeven die nu hoge functies in het apparaat bekleden, die de oorzaak zijn van het wantrouwen van de bevolking in de nieuwe administratie. Mensenrechtenschendingen zijn alom toegenomen. Zie het rapport van de Mensenrechtencommissie.

Ik heb twee hoofdvragen aan het kabinet. Waarom is het kabinet niet, wetende dat er weinig politiek en maatschappelijk draagvlak was voor een voortgezette grote missie in Uruzgan, als de wiedeweerga met een ander plan gekomen voor een voortzetting van de Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan? Is het misschien niet tijd om als parlement de handen ineen te slaan en vanavond het hier aanwezige deel van het kabinet uit te nodigen om alsnog zo’n plan te maken voor toekomstige betrokkenheid, niet alleen op het gebied van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking maar ook op het gebied van veiligheid? Samen met D66 heeft GroenLinks het oog laten vallen op de mogelijkheden voor Nederland voor forse versterking van de pogingen die tot nu toe in Afghanistan zijn ondernomen voor training van politie. Zoals bekend zijn er verschillende trainingsmissies gaande, van de NAVO en van de Amerikanen. Die richten zich voornamelijk op training van paramilitaire vaardigheden. Tegelijkertijd is zo’n zes jaar geleden een EU-politietrainingsmissie van start gegaan die eigenlijk nooit onder een gelukkig gesternte heeft geopereerd, omdat deze nooit voldoende mankrachten kreeg aangereikt van de lidstaten die haar moesten vullen. De EU werkt goed samen met de NAVO. De NAVO heeft samen met de EU geconstateerd dat het gebrek aan civiele politiekracht een van de hoofdoorzaken is waardoor een verdere opbouw van de civiele structuren voor het handhaven van de openbare orde en veiligheid, die een overdracht van de verantwoordelijkheid voor veiligheid aan de Afghanen mogelijk moet maken, veel te veel is achtergebleven doordat de militaire missie altijd te veel aandacht heeft opgeslokt.

Voorzitter. D66 en GroenLinks hebben concrete ingrediënten om de Nederlandse betrokkenheid in Afghanistan voort te zetten. De EU komt met een plan voor het oprichten van vijf regionale politietrainingscentra in Afghanistan, waarvoor zij naar verwachting ongeveer 50 trainers nodig hebben. Kan Nederland die niet leveren? De EU heeft een nieuw hoofd van die politiemissie nodig. Kan Nederland die niet leveren? De EU slaat een figuur als zij haar politietrainers uitzendt naar Afghanistan zonder dat zij hun eigen broek kunnen ophouden als het gaat om beveiliging en vervoer. Kan Nederland die niet leveren? Met deze uitnodiging aan zowel collega-partijgenoten als aan de hier aanwezige ministers rond ik af.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer even bij te komen van de bijdrage van mevrouw Peters. We hebben haar lange tijd moeten missen. Ik ben blij dat zij weer in ons midden is. Heb ik goed begrepen dat zij een soort artikel 100-voorstel doet? Zij zegt dat zij concrete ingrediënten heeft om een nieuw maaltje aan de regering en aan de Kamer voor te schotelen. Als ik het goed heb begrepen zou dat bestaan uit trainers, geen militairen. Bewakers, hoor ik de heer Pechtold zeggen. Het mogen geen militairen zijn, want die hebben er een potje van gemaakt. In ieder geval gaat mevrouw Peters in een keuken staan waar zij niet thuishoort. Zij heeft de afgelopen tijd wel bewezen dat het spreekwoord opgaat: if you can’t stand the heat, get out of that kitchen. Ik begrijp werkelijk niet wat zij nu doet. Gaat een parlementariër hier een voorstel doen?

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik onderbreek u. Uw inbreng komt later. U mag een korte vraag stellen.

De heer Ten Broeke (VVD): De vraag is de volgende. Gaat een parlementariër hier een voorstel doen voor uitzending? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de heer Ten Broeke voor de vraag. GroenLinks zal ook bij de heer Ten Broeke bekend staan als een partij die sinds 2007 consequent alternatieve voorstellen heeft gedaan voor betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan, ook op het gebied van veiligheid. Het voorstel dat net is geconcretiseerd, is in die geest. Natuurlijk is het aan het kabinet om een besluit te nemen over uitzendingen. GroenLinks heeft daarom steeds gewacht op wijze besluiten, komende van het kabinet, voor een dergelijke betrokkenheid, die GroenLinks graag zou steunen als zij zich daarin kan vinden. Het kabinet is gevallen omdat het niet in staat bleek, zo’n besluit te nemen. We bevinden ons nu in de vreemde situatie dat het kabinet ook niets zal ondernemen, want het onderwerp is controversieel. Ondertussen draait de wereld wel door. De wereld wacht niet totdat wij onze eigen politieke sores hebben uitgevochten. De vraag of Nederland betrokken blijft bij Afghanistan moet wel degelijk nu beantwoord worden. Daarom doen wij de oproep aan de VVD, aan andere partijen en aan de ministers om met ons mee te denken over elementen van een voortgezette betrokkenheid, die niet controversieel zijn en waartoe parlement en regering wel degelijk zouden kunnen besluiten als de politiek aangeeft daarmee te kunnen leven. Het is de vraag of dat militairen moeten zijn. GroenLinks is geen voorstander, zoals de heer Ten Broeke weet, van deelname aan de offensieve NAVO-operatie in het zuiden. Wij zijn wel voorstander van politieopbouw voor civiele politietaken en wij zijn er voorstander van dat die beveiligd worden door militairen.

De voorzitter: Ik doe een algemene oproep om korte vragen te stellen en kort te antwoorden. Dan kunnen we misschien om elf uur vanavond klaar zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik val ook een beetje van mijn stoel. Wij hebben hier toch de goede gewoonte dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. De collega van GroenLinks roept nu mede-Kamerleden op om tot een voorstel te komen. Dat lijkt me een heel rare gang van zaken. Mevrouw Mariko Peters moet even wachten totdat zij misschien straks zelf minister van Buitenlandse Zaken is. Dan kan zij met die voorstellen komen.

Los daarvan zijn wij onderdeel van de EUPOL. Tot nu toe trainden wij heel veel militairen en ook politie. Ik concludeer hieruit dat mevrouw Peters voorstander is van het verlengen van de missie in Uruzgan, alleen wordt het een TFU-min-versie. Concludeer ik dat goed?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het eerste gedeelte van de vraag van de heer Voordewind is een herhaling van de vraag van de VVD-fractie. Nee, Kamerleden kunnen geen besluiten nemen, maar Kamerleden kunnen, als er onderlinge samenwerking is tussen partijen, wel aangeven waar hun politieke verlangen ligt. In een periode waarin we te maken hebben met een demissionair kabinet dat geen besluiten kan nemen over controversiële onderwerpen is een avond als deze een gelegenheid om aan te geven waar het politieke verlangen ligt. Ik heb daar samen met D66 net een poging toe gedaan. Ik nodig ook de heer Voordewind uit om ons daarin te steunen.

De heer Voordewind vindt dat het neerkomt op een verkleinde Uruzganmissie. Als hij mij goed had beluisterd, spitst het voorstel zich toe op het krachtig steunen van en een goede kans geven aan de civiele politietrainingsmissie van de EU. Die verschilt van de NAVO-politietrainingsinspanningen in dit opzicht dat het niet over paramilitaire activiteiten gaat, maar over normale politieactiviteiten op straat, handhaving van de openbare orde, de eerste keten in de rechtshandhaving, zogenaamde community policing, die de straffeloosheid bestrijdt waar mensen in Afghanistan veel last van hebben. Die is verspreid over vijf regionale trainingscentra in het hele land.

De heer Haverkamp (CDA): Het is een bijzonder dossier en er zijn bijzondere procedures. Ik vind het goed dat er door de fracties van GroenLinks en D66 constructief wordt meegedacht. Heb ik goed begrepen dat mevrouw Peters vanavond bij de collega’s polst of er draagvlak voor is en dat het, als er draagvlak voor is, een uitnodiging is aan het kabinet om met een besluit te komen en later over dit besluit te praten? Staat mevrouw Peters open voor een robuust mandaat voor bescherming, mocht dit nodig zijn, of houdt zij vast aan wat zij nu op tafel legt, niet meer en niet minder?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Haverkamp heeft het voorstel en hoe het procedureel zuiver moet gaan juist gekarakteriseerd. Het kabinet neemt een besluit, de Kamer controleert. Het is mogelijk dat wij ons voorstel, gehoord de meningen van onze collega’s, in een motie omzetten. Het is ook mogelijk dat dit overbodig is, omdat de gedachte aansluit bij de standpunten van de zittende leden van het resterende kabinet. Dan kunnen we het besluit afwachten. Het lijkt me dat het mandaat voor beveiligers moet zijn dat zij tot het uiterste moeten kunnen gaan om te doen waar zij voor zijn aangesteld, namelijk beveiligen. Wat daarvoor nodig is verschilt van waar men zich bevindt. Toen ik diplomaat was in Afghanistan was een gepantserde wagen met een walkietalkie voldoende. Misschien is dat ergens anders onvoldoende.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de voortgangsrapportage. Altijd een belangrijk moment om terug te blikken en, zoals ook blijkt, om vooruit te kijken. Ik zal starten met een aantal opmerkingen en vragen en daarna zal ik mij aansluiten bij de vraag die zojuist door mevrouw Peters is gesteld en toegelicht.

Ik was blij te lezen dat de Nederlandse militairen in Afghanistan op tijd worden ondersteund in het uitbrengen van hun stem voor de verkiezingen. Ik kijk uit naar de uitwerking van mijn motie om stembureaus mogelijk te maken bij grote missies. Ik vraag de minister op welke wijze de civiele en humanitaire bijdragen van Nederland worden overgedragen, zoals het landbouwonderwijsprogramma. Dat was een van de punten uit de brief. Hoe kan het zijn dat de raming van de uiteindelijke kosten van redeployment zo verschilt met het bedrag in de artikel 100-brief van 2007? Toen werd gezegd 115 mln. Inmiddels gaat het naar 229 mln. Graag een reactie.

Dan de capaciteitsopbouw van vrouwenorganisaties. Graag hoor ik wat onze ambassade in Kabul zal doen. Gesproken wordt over de terugkeer van 165.000 Afghaanse vluchtelingen uit Iran en Pakistan. Hoe is op dit moment de positie van die landen ten opzichte van die vluchtelingen?

Dit is het eerste Afghanistandebat sinds de val van het kabinet. Sinds die val zijn er inmiddels reconstructies verschenen. Alle wijzen dezelfde kant uit. De PvdA dacht mee over verlengen in Uruzgan, minister Verhagen negeerde cruciale boodschappen en de regie van de premier ontbrak wederom. De zes meest betrokken ministers hebben meer dan een jaar vertrouwelijk met elkaar daarover gesproken, veertien keer lezen wij uit de reconstructie, in geheime overleggen, zelfs met generaal Van Uhm, voor die gelegenheid speciaal in burgerkleding.

De PvdA wilde de rug echter recht houden en stelde: alle Nederlandse militairen uit Uruzgan. Er ligt daardoor nog steeds twee NAVO-brieven voor, die bij mijn weten nog niet beantwoord zijn. Op 26 maart jongstleden, ruim een maand na de val, was er in ieder geval nog steeds geen antwoord van Rasmussen. Er is geen opvolger in Uruzgan en de inhoud dreigt uit het oog te worden verloren. Mijn partij had graag over die inhoud gedebatteerd, maar door het gedoe van Balkenende IV was dat onmogelijk.

Wij moeten spreken over de humanitaire situatie in Afghanistan, want meer dan 2,5 miljoen Afghanen zijn gevlucht. Wij moeten spreken over de veiligheidssituatie. Volgens de MIVD is de situatie in het noorden en in het westen verslechterd. We moeten spreken over het bestuur. Hoe gaat het met Karzai’s beleid? Hoe zit het met de democratie? Nu wordt hier in de brief over gesproken, nu kunnen we erover debatteren, maar ik had dat graag gedaan met een missionair kabinet.

In dit dossier heeft mijn fractie in elke fase van de besluitvorming een actuele afweging gemaakt. Ook voorafgaand aan een mogelijke artikel 100-brief dit jaar heeft mijn fractie de ruimte gegeven voor een serieuze inhoudelijke weging, maar er kwam geen brief. Er kwam geen duidelijkheid en dat was funest. Funest voor de bevolking van Afghanistan, funest voor onze reputatie in de internationale gemeenschap, funest voor de mannen en vrouwen in Afghanistan en funest voor het aanzien van de politiek.

De situatie in Afghanistan is precair, maar er is vooruitgang geboekt voor de Afghaanse bevolking. D66 wil deze mensen blijven steunen en actief betrokken blijven bij de wederopbouw van het land. Wij willen internationaal ook de verantwoordelijkheid nemen. Wij erkennen de realiteit dat landen geen eilanden zijn. Daarom initiëren wij samen met de collega’s van GroenLinks een voorstel – het is slechts ten dele uitgewerkt – om extra Nederlandse politietrainers naar Afghanistan te sturen. Wij willen vijf regionale trainingscentra met Nederlandse trainers. Deze trainers zouden beveiligd moeten en kunnen worden door Nederlandse militairen. Op dit moment vindt er binnen de EU een refocus plaats van de politiemissie EUPOL. Daar zijn 400 man voor nodig, waarvan 300 beschikbaar. Mijn fractie en die van GroenLinks willen daarin een stap zetten en 50 Nederlandse trainers beschikbaar stellen, 50 trainers die beschermd worden door Nederlandse militairen. Ik krijg graag zo spoedig mogelijk een reactie van het kabinet. Maar ik vraag ook aan collega’s om over schaduwen heen te stappen – stel dat we nog maanden met een regering zitten die geformeerd moet worden – en te kijken naar de mogelijkheid om een signaal te geven aan het demissionaire kabinet dat men met een voorstel kan komen.

De heer Van Dam (PvdA): Even een paar inhoudelijke vragen om te kunnen beoordelen wat het voorstel van GroenLinks en D66 precies inhoudt. Collega’s hebben al gememoreerd dat het uiteraard niet de gebruikelijke gang van zaken is dat de Kamer een concreet uitgewerkt voorstel doet. De Kamer spreekt haar politieke bereidheid uit of spreekt uit waartoe zij niet de politieke bereidheid heeft en het is vervolgens aan het kabinet om mogelijkheden te onderzoeken en een voorstel te doen.

Maar goed, de fracties van GroenLinks en D66 komen toch met een voorstel. Zij hebben concreet uitgewerkt dat er 50 politietrainers en 200 bewakers moeten komen. Hoe komen zij tot die aantallen?

De heer Pechtold (D66): Voor die refocus zijn 400 mensen nodig en 300 mensen zijn beschikbaar. Het voorstel van GroenLinks en D66 is om de helft van het nog benodigde aantal te geven. Een rekensom wijst uit – dat is in de afgelopen periode ook duidelijk geworden – dat er 200 à 250 mensen nodig zijn voor de bewaking. Wij stellen voor om dat niet aan een ander land over te laten, maar dat op eigen kracht te doen.

De heer Van Dam (PvdA): De normale gang van zaken is natuurlijk dat de politiek aangeeft dat er een bepaalde bereidheid is om ergens over na te denken en dan is het aan Defensie om te beoordelen of men überhaupt een missie wil en, zo ja, hoeveel force protection er nodig is om tot een verantwoorde missie te komen. Op basis waarvan beoordeelt de heer Pechtold dat dit zeer concrete voorstel leidt tot een verantwoorde missie? Op basis waarvan heeft hij de berekeningen gemaakt? Hoe moeten wij zijn voorstel wegen als het kabinet aangeeft – het is natuurlijk wel erg hypothetisch op deze manier – dat hij ernaast zit met zijn veronderstellingen?

De heer Pechtold (D66): Ik draai de procedurefilm toch even terug. In september kreeg de Kamer te horen dat er een vervolgbesluit aan de Kamer zou kunnen worden voorgelegd. Oktober ging voorbij, november ging voorbij, december ging voorbij, de Afghanistantop van 20 januari ging voorbij. Er was een brief, er kwam een tweede brief. Die hebben we inmiddels gelezen. Het is nu een maand na de val van het kabinet, over twee maanden zijn er verkiezingen en de kans dat er een regering gevormd is voor september aanstaande is uiterst klein. Dan zijn we een jaar verder. D66 en GroenLinks zijn partijen die ook goed letten op wat er internationaal speelt: wat zijn wij aan de partners verplicht, wat zijn wij aan onze mensen daar verplicht, welke uitspraken heeft de Nederlandse regering in het verleden over de betrokkenheid gedaan? Wij leggen geen uitgebreid voorstel voor. Wij haken in op de mogelijkheden die er nu in EU-verband zijn. Wij menen dat op iedere trainingseenheid – en dat is ook tijdens werkbezoeken naar voren gekomen – ongeveer een twintigtal beveiligers nodig is. Volgens mij was de heer Van Dam ook bij het bezoek aan de missie in Uruzgan, waar de politie getraind wordt. Gezien deze informatie en gezien de periode die het nog duurt voordat er een nieuw kabinet is, willen wij dit demissionaire kabinet de ruimte bieden om dit voorstel uit te werken.

De heer Van Dam (PvdA): Dit was een heel algemeen antwoord over de politieke beweegredenen. Dat waardeer ik, maar mijn vragen betroffen het concrete voorstel.

De heer Pechtold (D66): Nogmaals, tijdens de werkbezoeken kwam naar voren dat een twintigtal bewakers per trainingsunit nodig is. Als ik er tien of twintig procent naast zit, vind ik dat helemaal geen probleem. Wij willen het kabinet de ruimte geven om, ook al is de situatie in Nederland vastgelopen, op de politietaak door te gaan. Wij waren tijdens de werkbezoeken onder de indruk van wat daar gebeurt. Wij zien daar de gevolgen van. Wij zien ook het gevaar van wat er gebeurt als die taak niet wordt voortgezet. Om die reden willen wij het kabinet de ruimte geven om een voorstel te doen. Ik roep alle partijen op die in het verleden in die richting hebben gedacht om naar de inhoud te kijken en het kabinet de ruimte te geven om een voorstel te doen. Nogmaals, ons voorstel geeft een algemene richting aan. Wel is nu helder genoeg gebleken dat wij het kabinet willen steunen in de uitwerking ervan.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Pechtold heeft gelijk als hij zegt dat deze regering verzaakt heeft in het doen van een voorstel. Het is dan misschien niet onlogisch om zelf een beetje te hobbyen. Althans, die neiging zou je kunnen krijgen. De initiatiefnemers hebben het over 50 trainers en 200 bewakers. Hoe denken zij daarmee de veiligheid van de Nederlanders die worden uitgezonden te garanderen? Hoe denken zij dat te kunnen betalen? Als ik naar de begrotingen van beide partijen kijk, zie ik ...

De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, dit is geen verkiezingsdebat. U hebt een heel duidelijke vraag gesteld.

De heer Ten Broeke (VVD):Het is toch wel interessant om te weten hoe deze partijen denken dat te kunnen uitvoeren.

De voorzitter: We gaan vandaag niet elkaars verkiezingsprogramma’s bespreken, sorry! De heer Pechtold kan antwoord geven op de vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Pechtold (D66): Nogmaals, ik hoop dat wij de regering met de steun van de VVD die ruimte kunnen geven. Ik heb gewoon netjes de voortgangsrapportages van de Europese Unie uitgedraaid. Dat kan de heer Van Dam ook doen. In die voortgangsrapportages staat precies wat er allemaal voor EUPOL komt kijken. Tussen december 2008 en mei 2010 zijn de kosten voor 400 man 81,4 mln. Als je dat doorrekent, kosten 50 man gedurende twee jaar 15 mln. Dan moeten we nog even kijken wat de beveiliging kost. De heer Van Dam merkt terecht op dat dit niet aan de Kamer is, maar de Kamer zou het kabinet ruimte kunnen geven om een voorstel te doen voor een politiemissie, om nu wel een antwoord te geven aan de internationale gemeenschap en aan Afghanistan in het bijzonder. De heer Van Dam zou die kans ook kunnen grijpen.

De heer Ten Broeke (VVD): Parlementariërs nemen nu het initiatief om een inzet te plegen, terwijl onduidelijk is wat die inzet inhoudt. Dat gebeurt door twee partijen die zelf gewoon op defensie en op veiligheid bezuinigen.

De voorzitter: Ik ga nu ingrijpen. Ik heb eerder gezegd dat wij vandaag de voortgangsrapportage Afghanistan bespreken en dat dit geen verkiezingsdebat is.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou wel willen weten hoe dit kan, voordat ik daar een oordeel over ga geven.

De voorzitter: Ik sta deze vraag niet toe. Ik geef het woord aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Een initiatief van D66 is bijzonder, al helemaal op het gebied van defensie. Het moet wel verkiezingstijd zijn, zou ik zeggen.

Ik heb geen zin om terug te kijken, maar ik ben wel blij dat, nadat de PVV ruim drieënhalf jaar heeft aangegeven dat we weg moeten uit Afghanistan, dit kabinet kennelijk het besluit heeft genomen om dat te doen. De val van het kabinet is een cadeautje dat de PVV in ieder geval graag accepteert. Verder lijkt het mij goed om naar de toekomst te kijken. Ik wil het departement van Defensie graag feliciteren met de organisatie van de medaille-uitreiking gisteren op het Plein. Ik heb er erg van genoten, en dat zeg ik in alle serieusheid. Ik heb ook genoten van de ervaringen van de gedecoreerde tien jonge helden, die in het openbaar in deze prachtige stad zeer terecht werden geëerd. Ik zou het graag vaker willen zien in die openbaarheid. Wat mij betreft nog de Nederlandse vlag bovenop het ministerie van Defensie en het beeld is geheel compleet.

De heer Haverkamp (CDA): Het kan niet alle twee zijn.

De heer Brinkman (PVV): Het kunnen ook twee vlaggen zijn. Dat is geen probleem.

De heer Haverkamp (CDA): Het is uw goed recht om hier grapjes over te maken, maar het kan niet alle twee zijn. Het kan niet zo zijn dat aan de ene kant bij u de vlag uitgaat omdat de missie eindigt en dat we aan de andere kant die mannen een herinneringsmedaille geven voor hun inzet om daar langer te blijven, om draagvlak onder de Afghaanse bevolking te bewerkstelligen, al die dingen waar u in deze Kamer altijd tegen bent geweest. Ik heb er moeite mee dat u dat in één zin zegt.

De heer Brinkman (PVV): U kunt daar moeite mee hebben, mijnheer Haverkamp, maar u hebt niet goed naar de inbreng van de PVV geluisterd. De PVV heeft altijd beleid van de persoon – de mens, de militair – gescheiden. Ik zeg dat juist in één zin om te benadrukken dat wij tegen de missie in Afghanistan waren, maar dat wij ontzettend trots zijn op onze militairen die daar met gevaar voor eigen leven hun taak hebben uitgeoefend. Wij zijn ook trots op ons leger. Ik heb als volksvertegenwoordiger het recht en zelfs de plicht om mij daar in één zin over uit te spreken. Ik kan een ander beleid voorstaan, ik kan zeggen dat we bepaalde missies niet moeten uitoefenen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik onze individuele militairen de rug toe moet keren.

De heer Haverkamp (CDA): Ik zeg niet dat u individuele militairen de rug moet toekeren. Het is goed dat u een onderscheid aanbrengt tussen de individuele militair en de missie. Wij hebben hier uitvoerige discussies gevoerd over nut en noodzaak van die missie. Daarin hebt u steeds gezegd: wij krijgen dingen niet voor elkaar. Wanneer de militairen in Afghanistan dan een medaille krijgen, juist omdat zij zorgen voor vooruitgang van de Afghaanse politie en voor draagvlak onder de bevolking, neemt u daar afstand van. Daar heb ik moeite mee.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb gisteren heel goed geluisterd naar de ervaringen op grond waarvan deze mensen gedecoreerd zijn. Ik heb alleen maar verhalen gehoord over heldenmoed. Ik heb alleen maar verhalen gehoord over mensen die anderen probeerden te redden, die in het heetst van de strijd hun taak hebben uitgeoefend. Dat heeft helemaal niets met beleid te maken, mijnheer Haverkamp. Dat heeft te maken met het feit dat jonge mensen goed getraind zijn en met de goede spirit het veld ingaan en niet denken: oh jee, de PVV ondersteunt mij op dat moment niet. Die mensen zijn bezig met hun taak. Daarom noem ik dat in één zin. Daarom vind ik dat ik het recht heb om beleid en het individu van elkaar te scheiden. Dat is heel erg belangrijk.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij blij zijn met die terugtocht. Wat redeployment betreft weten we eigenlijk nog niet veel. We weten niet wie de volgende lead nation gaat worden, we weten ook niet wat we met het materieel moeten doen. Ik vraag de ministers naar de huidige stand van zaken, want die kan per dag verschillen.

Ik heb sterk de indruk dat de Amerikanen onze rol in Uruzgan zullen overnemen. Ik zou wel willen weten of mijn vermoeden juist is. Er zou volgens bepaalde berichten zes maanden geleden nog 20 mln. zijn geboden voor de overname van materieel door de Amerikanen, terwijl zij na onze beslissing niet door te gaan in Afghanistan nu weigeren geld te geven voor het overnemen van dat materieel. Klopt dat? Zo ja, wat is dan de kwalificatie van die berichtgeving? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat sterk afkeur en buitengewoon kinderachtig vind.

Er wordt terecht gekeken naar de nieuwe lead nation die eventueel materieel kan overnemen. Kan de minister meer duidelijkheid geven over andere opties? Is het wellicht mogelijk dat onze juniorpartners, Australië of andere NAVO-partners in andere gebieden, een deel van ons materieel overnemen? Ik denk aan diverse partners die op dit moment gewoon slapen in tenten. Ik heb ze zelf gezien. Onderzoekt de minister een dergelijke gedeeltelijke overname door het Afghaanse leger? Let wel, koste wat kost moet worden voorkomen dat ons afgedankte materieel in handen komt van de taliban. Ook rijst de vraag welk materieel nog dermate bruikbaar is, dat het wordt teruggehaald naar Nederland en welk materieel sowieso wordt achtergelaten. Het RDTF zal een inventarisatie maken. Kan de minister hier meer duidelijkheid over geven?

Dan de kosten. Defensie rekende eerst op een bedrag van circa 115 mln. voor de terugtocht, maar geeft nu aan dat het bijna 230 mln. gaat kosten. Is dat ex- of inclusief het materieel dat mogelijk achterblijft? Zijn bij deze kosten ook de mogelijke opbrengsten betrokken? Is daar al rekening mee gehouden? Kunnen die opbrengsten toch weer tegenvallen? De PVV heeft er begrip voor dat de uitgaven door veranderingen in de Nederlandse bijdrage in Uruzgan door de jaren heen zijn verhoogd, maar het dubbele van dat bedrag is toch wel heel erg hoog.

De PVV vindt dat de Nederlandse militairen in Afghanistan te veel bezig zijn geweest met wederopbouw en ontwikkelingshulp. Dit was mede een reden dat wij tegen de verlenging van de missie waren. Wat vindt de minister van het idee om de additionele kosten voor redeployment dan ook maar te laten betalen uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking? Het was toch uiteindelijk bestemd voor wederopbouw en ontwikkelingshulp? Die extra 115 mln. moet toch niet uit het potje van Defensie komen, hoop ik dan maar. Ik hoor hier bijval, voorzitter.

De familieleden van sommige Nederlandse militairen worden bedreigd. Dat vindt de PVV een absolute schande. Ik had daar mondelinge vragen over willen stellen. Die zijn mij niet toegekend, maar ik wil daar toch aandacht voor. Defensie heeft bevestigd dat de partner en kinderen van een Nederlandse militair op een kazerne moesten onderduiken, terwijl bij een andere zaak familieleden een doodskist in de achtertuin vonden. Hoe gaat Defensie met deze individuele zaken om? Hoe gaat de minister ermee om als hij van zijn personeel over dit soort zaken hoort? Zijn er recentelijk nog zaken bijgekomen?

De minister van Defensie geeft in zijn brief aan dat de bedreigingen meestal in de privésfeer liggen en geen relatie hebben met het werk van de militair of de uitzendingen. Maar ook geeft men aan dat men niet weet waar de daders precies zitten. Ik zou wel eens willen weten hoe het komt dat men van het ene facet wel op de hoogte is en van het andere facet niet.

Ten slotte de voortgangsrapportage. Nederland blijft zich actief inzetten op het gebied van corruptie- en drugsbestrijding, aldus valt op te maken uit die rapportage. Maar dat die aanpak niet echt vruchten lijkt af te werpen en de corruptiebestrijding totaal niet van de grond komt, blijkt wel in heel Afghanistan. Wij kunnen dat zien aan de aanstelling van de Afghaan Moqbel als minister van drugsbestrijding. De voormalige minister van BZK wordt opnieuw genoemd. Wij maken ons echt druk over de corruptie in het bestuur. Ik wil graag van de minister van Buitenlandse Zaken weten wat hij daarvan vindt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Als het kabinet is gevallen over Afghanistan is het eigenlijk voor niks gevallen, want uit de geheime brief die wij mochten inzien naar aanleiding van het vragenuur – waar de minister van Defensie toen zo openhartig over sprak – blijkt dat generaal Van Uhm daadwerkelijk een alternatief voor een langer verblijf in Uruzgan kon bieden: een andersoortige missie in een ander deel van Afghanistan. Hieruit kun je alleen maar de conclusie trekken dat het kabinet, anders dan vorige sprekers suggereerden, niet over Afghanistan, over Uruzgan of over een andere missie is gevallen, maar inderdaad, zoals ook wel gereconstrueerd, ten onder is gegaan aan een volstrekt gebrek aan vertrouwen. Dat dit alternatief in die brief stond en niet, zoals de minister van Defensie heeft aangegeven, opgevat moest worden als een algemene oproep aan NAVO-partners, blijkt wel uit het feit dat in diezelfde brief expliciet wordt verwezen naar de discussie die in Nederland in alle openheid werd gevoerd over bezwaren van het parlement tegen een langer verblijf in Uruzgan. Dit werd ook aangereikt als een uitweg uit die impasse. Dus wel langer betrokken bij Afghanistan, militair gesproken, maar niet in Uruzgan. Ik bestrijd dan ook openlijk hier de versie die de minister van Defensie bij het vragenuur te berde heeft gebracht over het karakter van dat voorstel. Dat laat onverlet dat de bijkomstigheid dat het kabinet toch is gevallen door mijn fractie niet wordt betreurd.

Vandaag moeten we in ieder geval de verhuismissie bespreken die aanstaande is. In het Engels heet dat een redeployment taskforce. Mij valt in de brief daarover op dat de minister van Defensie content is met het feit dat die missie «al in april» zal beginnen. Ik zou zeggen «pas in april», want er is onduidelijkheid ontstaan over de lengte van die verhuismissie. Hoeveel tijd is er nodig om al dat materieel en die mensen weer terug te krijgen? Ook over de kosten bestaat onduidelijkheid. Ik zal daar zo wat meer over zeggen. Volstrekt helder is echter dat er van een goede planning vooraf geen sprake is. De minister laadt de verdenking op zich dat hij pas in een heel laat stadium met die planning begonnen is. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. We komen daardoor in personele zin, in materiële zin en in financiële zin in lastig vaarwater. Stel je hebt een verhuisbedrijf, je meldt aan dat je iemand wilt verhuizen en je zegt vervolgens dat het toch een halfjaar later wordt en dat het twee keer zo duur wordt. Dan weet je zeker dat je binnen de kortste keren failliet bent en dat je als CEO van zo’n bedrijf al voor die tijd op straat gezet zult zijn door de raad van commissarissen. Zo niet deze minister. Die schrijft brieven aan de Kamer en denkt dat er gewoon 100 mln. bij geplust kan worden, dat we in de tijd misschien zelfs een klein halfjaartje gaan uitlopen. Over de exacte modaliteiten – veiligheid, bescherming – moeten we nog bericht krijgen. Wanneer krijgen we van de minister te horen hoe dat precies gaat? Er wordt van uitgegaan dat een deel van de verhuismissie zelf zal zorgen voor de veiligheid, maar de transporten over de weg waren juist altijd een probleem. Daar huurden we tot nog toe altijd externe beveiliging, die krijgsheren met bloed aan hun handen, voor in. Gaan we dat nu allemaal zelf doen? Dat is een beetje de suggestie die uit de brief spreekt. Inventarisatie van wat er teruggaat en hoe dat terug moet, begint deze maand. Hoe wil de minister het op tijd redden, als hij nu nog moet bepalen wat er terug moet? Neem die 750 gepantserde containers voor wonen en werken die gekocht zijn in Duitsland. Gaan die terug naar Duitsland of laat de minister die achter? Wat doet hij met de YPR, de pantservoertuigen op rupsbanden? Ik lees in de krant dat de generaal die verantwoordelijk is voor de verhuismissie zegt dat de Amerikanen niet zullen toestaan dat wij die voertuigen schenken aan de Afghanen. Hoe zit het met het andere materieel? Wanneer krijgt de Kamer inzicht in wat er precies wordt teruggebracht, hoe lang dat gaat duren en hoeveel dat gaat kosten? Generaal Broeks gaat ervan uit dat hij in ieder geval tot 1 mei 2011 voor die missie daar zal moeten blijven.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u moet nu echt afronden.

De heer Van Bommel (SP): Ik zal afronden met een vraag over de kosten van de F16’s en Apaches. De kosten daarvan worden begroot op 229 mln. Hoe kan de minister dat zeggen als hij nog geen idee heeft van wat hij gaat doen? De F16’s en de gevechtshelikopters blijven voor de veiligheid. Blijven die mogelijk ook tot mei 2011, net als generaal Broeks die denkt dat hij als laatste het licht uit mag doen? Hoe groot is het risico dat de verhuismissie een rol krijgt in het zuiden van Afghanistan, bij de plannen die bestaan voor Kandahar? Mijn laatste vraag betreft de positie van Karzai. Aan de ene kant verzet hij zich tegen de search in Kandahar en maakt hij bezwaar tegen het grote aantal burgerslachtoffers, aan de andere kant weten we dat hij via gefraudeerde verkiezingen aan de macht is gekomen en nu rept hij ook nog over het eventueel overlopen naar de taliban. De kern van de vraag is: is Karzai een nuttige bondgenoot of een nuttige idioot?

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Gisteren mochten wij aanwezig zijn bij de uitreiking van de dapperheidsmedailles aan militairen die zich in Uruzgan moedig hebben ingezet. Een buitengewoon indrukwekkende maar ook confronterende bijeenkomst. Zo werd aangegeven dat door de individuele militairen grote persoonlijke risico’s zijn gelopen, waardoor het vertrouwen van de Afghanen in de coalitie is versterkt en vergroot. Wanneer we als Kamer in de spiegel kijken, durf ik de conclusie te trekken dat de besluiteloosheid in dit parlement niet heeft bijgedragen aan het vergroten van dat vertrouwen. Voor mijn fractie stond en staat voorop dat het niet voor niets mag zijn geweest. Er mogen niet voor niets zulke grote offers zijn gebracht. Vanaf deze plaats wil ik namens de CDA-fractie mijn respect uitspreken voor al die mannen en vrouwen die, soms onder zware omstandigheden, het werk doen dat wij hun hebben opgedragen.

De heer Pechtold (D66): Mijnheer Haverkamp, u hebt het over besluiteloosheid in het parlement. Ik weet niet of deze tekst verkeerd uit de printer is gekomen, maar ik had toch het gevoel dat het parlement hier maandenlang bereidwillig heeft gewacht om daarover te praten en dat het juist uw voormalige regering was die wat besluiteloos overkwam.

De heer Haverkamp (CDA): Nee, het parlement heeft niet zitten wachten. Wij hebben net al kort stilgestaan bij de staatsrechtelijk bijzondere omstandigheden van de missie in Uruzgan. U hebt daar net een nieuw hoofdstuk aan toegevoegd met uw initiatief, maar u weet ook dat in deze Kamer allerlei moties zijn aangenomen waar duidingen aan werden gegeven. Die duidingen werden steeds minder duidelijk, werden misschien ook verkeerd geïnterpreteerd door de regeringsfracties. U zult het toch met mij eens zijn dat niet helder was hoe hierover werd gedacht door verschillende fracties?

De heer Pechtold (D66): Een besluiteloos parlement, zo wil ik het niet duiden. Oké, het parlement nam moties aan – daar was mijn fractie niet voor – die de ruimte van de regering misschien beperkten, maar ik heb toch sterk het gevoel dat wij vanaf de kerst vooral naar de regering hebben zitten kijken. Dat schouwspel en de reconstructies daarvan, daar zou ik nog wel een erger oordeel dan besluiteloos op willen plakken.

De heer Haverkamp (CDA): Ik heb het gevoel dat dit een mening is.

Voorzitter. De vooruitgang dient geborgd te worden. Die vooruitgang is er; laten we dat niet vergeten. De minister gaf in een bijzin al aan dat de huizenprijzen in Uruzgan zijn gestegen. Ook uit allerlei krantenverslagen komt duidelijk naar voren dat de economische activiteiten rondom het kamp zijn toegenomen. Het einde is in zicht. Mijn fractie betreurt het dat er geen zorgvuldige overdracht heeft plaatsgevonden of zal plaatsvinden. Laten we in het midden laten waar de fout gemaakt is, maar we moeten nuchter vaststellen dat we in een bijzondere situatie zijn terechtgekomen. Niet alleen mijn fractie betreurt dit. De militairen die wij gesproken hebben zijn ook wat verrast over de manier waarop besluitvorming plaatsvindt. De tribale leiders hebben dat geuit in de vorm van een petitie. Collega-parlementsleden uit Afghanistan hebben dat aangegeven aan onze IPU-delegatie, om nog maar niet te spreken van de coalitiegenoten.

Voor mijn fractie moeten de volgende drie zaken goed geregeld zijn. Ten eerste de overdracht van taken en bevoegdheden aan de Afghanen en onze opvolgers. Wij hechten hier zeer aan. Op welke wijze zal die plaatsvinden? Ten tweede het borgen van de resultaten, waarvoor we internationaal zijn erkend. Hoe worden die geborgd? Ten derde een veilige terugkomst van onze mannen en vrouwen. De laatste maanden in Uruzgan moeten goed geregeld zijn, evenals de terugtrekking.

Wij danken de minister voor de brief inzake redeployment. Veel is nog onbekend. Kan de regering bevestigen dat het langer inzetten van de Nederlandse F16 en Apachehelikopters juridisch goed is geregeld? Bieden de rules of engagement voldoende mogelijkheden om onze bondgenoten te hulp te schieten indien nodig? Hangt het hoge aantal Nederlanders, tot 1400 man, samen met het feit dat er nog geen opvolger is gevonden? Ik kan mij voorstellen dat de terugtrekking zal leiden tot hogere risico’s. Welke rol spelen partnerlanden in de ondersteuning en beveiliging van de konvooien? Is er al duidelijkheid over de prijs die eventueel betaald wordt voor het materieel? Wij zijn geschrokken van de extra kosten. Wij snappen dat drie jaar geleden moeilijk in te schatten was hoe hoog de kosten voor de terugtrekking zouden worden, maar de manier van begroten is toch ook bijzonder. Ik neem aan dat de minister, wanneer hij op vakantie gaat, niet alleen de hotelkosten maar ook de kosten voor het teruggaan naar huis rekent. Ik heb begrepen dat de kosten voor drie maanden verblijf in Uruzgan gelijk zijn aan de begrote kosten voor de hele terugtrekking. Kan de minister toezeggen dat dit in de toekomst beter wordt begroot?

De situatie in Uruzgan steekt positief af in vergelijking met de rest van Afghanistan. Er is op dit moment sprake van een relatieve veiligheid, die symbolisch tot uitdrukking komt in de bezoeken van de vaste Kamercommissie voor Defensie maar ook van de Prins van Oranje aan de White Compound, waar een aantal jaren geleden nog heftig gevochten is. Bij dit laatste is stilgestaan bij het uitreiken van de medailles. Het is positief dat er binnen Uruzgan extra personeel komt op bestuurlijk vlak. Minder positief zijn wij over de regering-Karzai. Veel van de beloften rondom de bestrijding van corruptie heeft hij niet waar kunnen maken. Ook wij waren wat verbaasd over de benoemingen van sommige mensen. Op het ene moment moet je weg vanwege corruptie, op het andere moment mag je minister van drugsbestrijding worden. Wij vinden dat een wat bijzondere carrièremove. Hoe gaat de internationale gemeenschap met deze zaken om?

De conferentie in juni in Kabul zal belangrijk zijn. Wat is de precieze datum? Kan de minister duiden wat daar besproken wordt? Een belangrijk onderdeel van het Afghanistan Compact 2010 is het opnemen van het transitional justice actieplan. Kan de minister toezeggen dat de regering-Karzai hierop wordt aangesproken en dat het actieplan ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd? Belangrijk is de aanpak van straffeloosheid, waar met name Afghaanse vrouwen op onevenredige wijze door worden getroffen.

De situatie van vrouwenrechten baart de CDA-fractie zorgen. Er is helaas nog weinig vooruitgang geboekt. Sinds 2008 ligt er een Afghaans plan, maar dit wordt niet uitgevoerd. Op welke wijze kan Nederland een positieve bijdrage leveren om uitvoering te bespoedigen?

Wij blijven het belang van de opbouw van het Afghaanse politieapparaat ondersteunen, de internationale exitstrategie. Doelstellingen zijn ambitieus, maar er zijn nog veel knelpunten. Nederland onderneemt een aantal initiatieven. Misschien komt er na vanavond nog een initiatief bij. Graag horen wij van de regering hoe wij omgaan met de opbouw van het veiligheidsapparaat.

Ik dank de minister voor de paragraaf rondom drugsbestrijding. Het is goed om te constateren dat het merendeel van de 20 provincies inmiddels papavervrij is. Het blijft van groot belang om in te zetten op een meersporenbeleid. Het is goed om in dit kader te noemen dat Nederland nadere invulling geeft aan het landbouwonderwijs in Afghanistan en dat de WEWA bezig is met haalbaarheidsstudies voor economische warenketens in Uruzgan, opbouw van alternatieve agrarische productie, waar we altijd op hebben gehamerd. Kan de minister bevestigen dat de Amerikanen de Nederlandse aanpak rondom drugsbestrijding overnemen nu de DEA vanaf Tarin Kowt gaat opereren?

Tot slot danken wij de minister voor het overzicht van de opbouwactiviteiten. Kan de minister aangeven wie er op dit moment hoofdverantwoordelijke is voor de hulpcoördinatie in Uruzgan. Is dat UNAMA?

De heer Brinkman (PVV): Wat vindt de CDA-fractie van het idee om de extra kosten aan redeployment uit de begroting van OS te bekostigen?

De heer Haverkamp (CDA): Mijnheer Brinkman weet dat er afspraken zijn gemaakt over wat wel of niet betaalbaar is uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn de ODA-criteria. Bij mijn weten valt dit buiten de ODA-criteria. Daarmee is het antwoord gegeven. Wij vinden het een onverstandig voorstel.

De heer Ten Broeke (VVD): Als je een heel dorp achterlaat, lijkt mij dat dit voldoet aan de ODA-criteria.

De heer Haverkamp (CDA): Dan hebt u een ander exemplaar van de ODA-criteria dan ik. Ik zie graag uw exemplaar tegemoet.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De voortgangsrapportage Afghanistan in de volle breedte is kenmerkend voor de algehele situatie in het land. Lokaal zien we dat bemoedigende resultaten zijn geboekt door Nederlandse militairen, Nederlandse ontwikkelingsorganisaties of door Nederland ingeschakelde ontwikkelingsorganisaties. Ik wil er even bij stilstaan dat GTZ in de afgelopen rapportageperiode een medewerker en een beveiliger heeft moeten verliezen. We moeten ook niet vergeten stil te staan bij mensen die het werk voor ons doen. Het is jammer dat in die zin twee slachtoffers te betreuren zijn. Over het algemeen laat de voortgangsrapportage van de regering lokaal bemoedigende resultaten zien en wijst zij terecht op de nationale en regionale zorgwekkende ontwikkelingen. Daaruit blijkt dat zolang de Afghaanse overheid te maken heeft met een zwak bestuur en ernstige corruptie en de taliban in Pakistan relatief vrij kan bewegen en vrij moeiteloos de grens kan oversteken, het nagenoeg onmogelijk is om burgers vertrouwen te geven in een nieuw bestuur, een nieuwe overheid en om de taliban irrelevant te maken, wat nog steeds de strategie is die ten grondslag ligt aan de ISAF-operatie. Mij bekroop de afgelopen maanden regelmatig het gevoel dat dit een deel van het verhaal is dat ten grondslag ligt aan de vernieuwde strategie van Obama. Er zit voor de internationale gemeenschap in deze situatie immers weinig anders meer op dan te kiezen voor een fatsoenlijke aftocht, waarbij in korte tijd een zo groot mogelijk veiligheidsapparaat voor de Afghanen zelf wordt opgebouwd en de verantwoordelijkheid voor de veiligheid aan de Afghanen zelf wordt overgedragen. Dat is te zien aan de cijfers die ook in deze voortgangsrapportage staan over de opbouw van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie. Dat is een gigantische operatie in een ongekend tempo. Er worden in een jaar tijd meer dan 40.000 militairen opgeleid. Ongeveer 25.000 politieagenten worden opgeleid om ervoor te zorgen dat de Afghanen zo snel mogelijk de verantwoordelijkheid kunnen overnemen. Daarbij wordt voldaan aan de Amerikaanse agenda om vanaf volgend jaar te kunnen beginnen met de terugtrekking van Amerikaanse troepen. Net zo goed als Nederlanders van hun regering verwachten dat zij zich aan haar afspraken houdt, verwachten ook de Amerikanen dat hun president zich houdt aan de gemaakte afspraken daarover.

De eerste vraag aan de regering is: in hoeverre is de opleidings- en trainingscapaciteit voor deze enorme operatie ingevuld? Hoeveel mensen zijn nog nodig om de ambitieuze getallen tot realiteit te maken?

Iedereen weet hoe mijn fractie denkt over voortgaande inzet in Uruzgan. Waar het gaat om onze voortgaande betrokkenheid bij Afghanistan, ligt in deze enorme operatie onze motivatie om een relevante bijdrage te leveren. Iedereen die de ter inzage gelegde brief heeft gelezen, weet dat er vanuit de NAVO...

De voorzitter: U refereert aan een brief die ter inzage ligt, maar die niet openbaar is. Ik verzoek u op geen enkele manier de inhoud alsnog openbaar te maken.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zal op geen enkele manier de inhoud openbaar maken.

De voorzitter: Ik ga hierover niet in discussie. Ik luister naar wat u zegt en concludeer dat u probeert daar toch een deel van openbaar te maken. Ik verzoek u dat niet te doen.

De heer Van Dam (PvdA): Als de minister in de Kamer zegt dat er sprake is van een zeer algemene brief, geeft hij zelf ook aan wat er in de brief staat. Wij hebben de brief mogen inzien om te kunnen controleren of dat inderdaad het geval is.

De voorzitter: Wij hebben vanmorgen in de procedurevergadering besloten om niet over de brief te spreken. Dat gaan wij dus ook niet doen.

De heer Van Dam (PvdA): Op welke manier moet de Kamer dan haar controlerende taak uitvoeren?

De voorzitter: Daarover hebben wij vanmorgen in de procedurevergadering gesproken. Daarover is een expliciet besluit genomen en ik verzoek u, zich daaraan te houden.

De heer Van Dam (PvdA): In de Volkskrant stond dat de NAVO Nederland specifiek had verzocht om een bijdrage. In de daaropvolgende discussie heeft mijn fractie telkens naar die publicatie verwezen. Laat ik het daar dan maar bij houden.

De heer Pechtold (D66): Ik snap niet waar het verhaal van de PvdA gaat landen. In 2006 vraagt Bush om militairen te sturen. De PvdA heeft daar geen probleem mee. Twee jaar later vraagt Bush om de Nederlandse militairen langer te laten blijven. Opnieuw geen probleem voor de PvdA. De heer Van Dam heeft het nu over de fantastische politiek van Obama, maar gaat hij nu ook zeggen dat het kabinet iets had moeten regelen? Of gaat hij nog iets zeggen over de internationale ontwikkelingen en de rol die Nederland daarin kan spelen?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Pechtold heeft ook gehoord dat een van mijn vragen is in hoeverre de opleidings- en trainingscapaciteit is ingevuld voor de enorme operatie om tienduizenden agenten en militairen te gaan trainen. Dat is naar mijn mening ook de kern van het beleid van Obama. Wij hebben steeds gezegd, bereid te zijn om daaraan een bijdrage te leveren, maar de zorgvuldigheid vereist dat je alleen maar concrete voorstellen doet als je precies weet of dat vanuit defensieoogpunt verantwoord is. Het verschil in verantwoordelijkheid in dezen heeft een belangrijke reden: de politiek moet niet oordelen over wat vanuit defensieoogpunt verantwoord is. Dat is aan defensie zelf.

De heer Pechtold (D66): Vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen zei mevrouw Hamer EUPOL-trainingsmissies een aardig idee te vinden. Dat mag dan kennelijk wel. Vervolgens moeten wij weken op de PvdA wachten. De partij laat een kabinet vallen, daarna moeten wij nog een maand wachten en vanavond vraag ik nog maar eens: kunt u ons vertellen wat de stand van zaken is? Hoe oordeelt men in internationaal verband ondertussen over Nederland?

De heer Van Dam (PvdA): Wij hebben steeds gezegd dat wij bereid zijn om een bijdrage te leveren aan EUPOL en de NTM-A als het kabinet een voorstel in die richting doet. U weet dat de discussie in het kabinet uiteindelijk niet heeft geleid tot overeenstemming daarover. En dat heeft helaas geleid tot de val van het kabinet. Dat is iets geheel anders dan vanuit de Kamer zelf een voorstel doen en op de stoel van de commandant der strijdkrachten gaan zitten. De Kamer kan niet bepalen hoeveel beveiligers er nodig zijn bij een bepaald aantal troepen. Die rollen moet je niet vermengen. Het kabinet wil in deze demissionaire staat geen voorstel meer doen. Als het kabinet een ander besluit had genomen, hadden wij daar zeker voor opengestaan. Dat was voor ons geen controversieel punt. Een bijdrage aan een trainingsmissie was voor ons bespreekbaar geweest.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ook bij mij is de verbazing nu groot. Iedereen had de indruk dat het Afghanistan-dossier zó gevoelig was dat het kabinet daarover is gevallen. De vraag is nu aan de orde of het kabinet nog wel besluiten mag nemen over de Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan. Zegt de PvdA nu: dit is geen gevoelig onderwerp en het kabinet moet een besluit nemen over trainingsmissies, iets wat de PvdA al jarenlang heeft bepleit?

De heer Van Dam (PvdA): Wij hebben een paar weken geleden gediscussieerd over de verlenging van de inzet van Nederland in Soedan. Daar leveren wij een beperkte bijdrage aan het SSR-proces. Ook dat heeft de Kamer bespreekbaar verklaard. Ik zie dat de discussie over de betrokkenheid bij Afghanistan uiteindelijk een dusdanig groot verschil van mening heeft opgeleverd dat het kabinet is gevallen. Dat ging over de voortgaande inzet in Uruzgan. Wij hadden graag gezien dat de discussie zou zijn gegaan over een bijdrage aan EUPOL of NTM-A, maar dat was niet het geval.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik dat zo opvatten dat u een besluit over de trainingsmissie, bijvoorbeeld langs de contouren die wij hebben gesuggereerd zonder allerlei details te noemen, niet uit de weg gaat?

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij kennen de leden van het kabinet ons standpunt als geen ander. Wij hebben dit bij herhaling naar voren gebracht. Wat ons betreft, moet de toekomstige betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan bestaan uit de inzet van opleiders. Dat standpunt is uiteraard niet veranderd met de val van het kabinet. De lijn van de PvdA is consistent en ophef hierover is niet echt nodig.

De heer Haverkamp (CDA): Het is goed dat de heer Van Dam sinds februari 2010 een cursus staatsrecht heeft gevolgd. Hij heeft het nodige gezegd over de diverse verantwoordelijkheden. Er is een brief gekomen van het kabinet waarin staat dat het een verzoek overweegt dat specifiek is gericht op de training van Afghaanse veiligheidstroepen en de overdracht van verantwoordelijkheden aan de Afghaanse autoriteiten. De brief was nog niet koud bij ons binnen, of hij was al door de heer Van Dam in de media afgeschoten. De brief is herbevestigd door vicepremier Bos, maar die moest uiteindelijk zeggen dat zijn fractie hem had teruggefloten, terwijl de besluitvorming in het kabinet nog niet was afgerond. Hoe kan het dat u nu zoveel nadruk legt op de diverse staatsrechtelijke rollen en ze indertijd zo door elkaar hebt gehaald?

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij zijn wij steeds zuiver geweest. Ik kijk ook naar de heer Voordewind. Wij hebben een motie ingediend waaronder u aanvankelijk ook uw naam zou zetten. Op het laatste moment zag u daar vanaf. Dat was uw goed recht, maar die motie was zeer zuiver geformuleerd voor wat betreft de verdeling van verantwoordelijkheden. Vervolgens vond er een discussie plaats in het kabinet. Wij hebben telkens gezegd dat wij nog steeds achter de betekenis van die motie staan. Die motie verenigde zich uiteraard niet met het verzoek van de NAVO dat destijds openbaar is gemaakt.

De heer Haverkamp (CDA): U verwijt D66 en GroenLinks dat ze allerlei procedures door elkaar halen. Er lag een brief van het kabinet. Daarvoor lag er een motie-Bos waarin stond dat de Kamer niet tussentijds gaat discussiëren over een inzetbrief. Diezelfde mijnheer Bos moest later als vicepremier zeggen dat zijn fractie hem heeft teruggefloten op dit kabinetsbesluit. Hoe «rolzuiver» was u toen, mijnheer Van Dam?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Haverkamp verzint van alles hier.

De heer Haverkamp (CDA): Wat verzin ik hier? Is er niet een motie-Bos/Van Aartsen ingediend dat de Kamer niet gaat discussiëren zonder dat er een volwaardig besluit ligt? Is er niet een brief gekomen van het kabinet, waarvan de PvdA deel uitmaakte, over het onderzoek van een missie?

De heer Van Dam (PvdA): Daarna zei u nog iets en dat verzon u.

De voorzitter: Ik stel voor dat u antwoord geeft op de concrete vragen.

De heer Van Dam (PvdA): Dat deed ik.

De heer Ten Broeke (VVD): De macabere puzzel van de val van het kabinet is bijna compleet. Er ontbreken nog slechts enkele stukjes en vandaar de volgende vraag aan de heer Van Dam. U was het toch die de brief van de NAVO nog voordat het kabinet erop had gereageerd van a tot z hebt verworpen? U hebt hem praktisch voor de camera verscheurd namens de PvdA-fractie. En nu zit u tijdens dit debat mooie sier te maken met een trainingsmissie die wél acceptabel zou zijn geweest voor de PvdA. Ik vind dit een buitengewoon vreemde vertoning. Wat was voor uw fractie op dat moment eigenlijk acceptabel? Mij staat enkel het beeld voor ogen dat u overal in de media het verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO verwierp.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij kon iedereen die het verzoek las, daaruit concluderen dat het een verzoek was dat totaal niet in lijn was met de motie van de heer Voordewind en mij. De VVD heeft overigens ook voor die motie gestemd en dat was ook niet in lijn met het standpunt dat deze fractie daarvoor innam. Ik denk dat in de motie een duidelijke politieke conclusie stond verwoord. Het was duidelijk wat de politieke ruimte was voor het kabinet. Ik heb bij herhaling gezegd dat het sturen van opleiders zeker een bespreekbare optie was om op die manier een bijdrage te leveren aan de strategie, zoals uiteengezet door Obama.

Voorzitter. Dan naar de politieke situatie van nu in Afghanistan. Ik hoor graag een beoordeling van de minister van Buitenlandse Zaken van de uitspraken van Karzai, dat hij dreigde over te lopen naar de taliban. Hoe beoordeelt de minister dat Moqbel, die in 2008 nog werd gezien als incompetent en corrupt, nu ineens minister van drugsbestrijding mag worden? Draagt dit bij aan het vertrouwen dat Afghaanse burgers moeten hebben in hun regering? En wat vindt de minister van de interactie tussen president Karzai en het Afghaanse parlement over de vorming van de Afghaanse regering? Het parlement heeft een soort van ultimatum gesteld aan Karzai. En hoe moeten wij ten slotte het ontslag van gouverneur Hamdam beoordelen?

Aan de minister van Defensie vraag ik naar de consequenties van de opdeling van RC South en RC South West voor de inzet van Nederlandse militairen en de Nederlandse luchtmacht. Zijn de financiële redeploymentcijfers hard? Kan hij daarover gedetailleerde informatie verstrekken? Op basis waarvan wordt de omvang van de redeployment task force geraamd op ongeveer 1400? Wanneer wordt bekend welk land Nederland zal opvolgen in Uruzgan? In de redeploymentbrief van de minister staan enkele vage formuleringen over de vraag of iedereen daadwerkelijk terug is voor 1 december. Er staat bijvoorbeeld: «Iedereen die zijn werk af heeft, is terug op 1 december». Kan de minister van Defensie garanderen dat, zoals afgesproken, iedereen terug is op 1 december?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Voor sommige deelnemers gaat dit debat toch weer over de reconstructie, maar volgens mij moet het gaan over de redeployment. We kunnen nog een keer gaan napraten over het afgelopen halfjaar, maar volgens mij is er genoeg te bespreken over wat er het komende halfjaar moet gebeuren. Dit debat moet gaan over de terugkeeroperatie, de omvang daarvan en de veiligheidsaspecten. Voor de VVD staat voorop dat die veiligheid gewaarborgd moet zijn. Veiligheid en zorgvuldigheid zijn voor mijn fractie kernbegrippen. Secundair is het tijdsaspect. Op het financiële aspect hebben wij buitengewoon weinig zicht.

GroenLinks en D66 hebben een voorstel gedaan met betrekking tot een politiemissie in EU-verband. Tot nu toe buitengewoon succesvol, zeg ik lichtelijk ironisch. 50 trainers en 200 bewakers, alsof wij in Nederland zelf geen politie tekort komen! Maar ik zie uit naar de verkiezingsprogramma’s waarin beide partijen dit gaan repareren. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de neiging om dit kabinet af te lossen en zelf te gaan regeren, want het is drie jaar lang voornamelijk met zichzelf bezig geweest. Oproepen aan de regering om tot een internationale inzet te komen zijn dan ook niet helemaal vreemd. Maar voor de VVD blijft het principe gelden dat parlementen geen troepen zenden en ze ook niet terughalen. Het kabinet heeft een non-besluit genomen en de PvdA heeft daaraan bijgedragen door de brief van de NAVO te verscheuren. Nu weten we dat het wél had gekund als het om een trainingsmissie was gegaan. Dat vind ik nogal opmerkelijk. Het kabinet heeft nu een volledige versie van de laatste NAVO-brief naar de Kamer gestuurd. Dat was voor ons niet nodig geweest. Wij vroegen om enkele elementen ter verduidelijking, maar het kabinet heeft zelf besloten om de brief van a tot z naar de Kamer te sturen. Dat is in het kader van de artikel 100-procedure nogal opmerkelijk. Dat wij nu de volledige brief hebben gekregen, mag er niet toe leiden dat voortaan informatie die tussen militairen wordt gewisseld, rechtstreeks naar de Kamervoorzitter gaat. Een dergelijke onzorgvuldige procedure kunnen wij ons niet veroorloven. Het voorstel om tot uitzending over te gaan – politie of militairen – moet niet door parlementariërs gedaan worden, hoeveel waardering ik ook heb voor de collega’s van D66 en GroenLinks. Ik ga mijn hand niet opsteken voor een voorstel waarvan ik de implicaties niet kan overzien. Wij hebben namelijk geen generaals aangesteld en dat moesten wij ook maar niet doen. Zij moeten vooral bij het ministerie van Defensie hun goede werk blijven doen. Daarna beoordeel ik wel hun inschattingen. Dat doe ik graag, maar niet op deze manier.

Veiligheid en zorgvuldigheid, daar gaat het vandaag om. Er is een redeployment task force samengesteld, bestaande uit 800 militairen. Zij gaan de terugkeeroperatie begeleiden en in augustus zijn zij aan de beurt om de zittende troepen te vervangen. In Irak moesten destijds 800 militairen worden vervangen. Dat was in schaal en omvang niet te vergelijken met de operatie die nu moet worden uitgevoerd en waarbij 2000 mensen zijn betrokken. De missie in Irak had een licht karakter, zonder pantserhouwitsers, zonder Bushmasters en met een afstand die te overzien was. Wij willen graag alles weten van de terugkeeroperatie. Ik wil graag iets voorlezen uit een brief van de vader van een militair die zich zorgen maakt. «De route die onze jongens moeten rijden om al het materieel te vervoeren, is een van de gevaarlijkste routes in Afghanistan. Zoals eerder in de kranten te lezen was – en de taliban lezen die kranten ook – zal dit minimaal 21 keer gebeuren. Dat wil dus zeggen dat zich minimaal 42 konvooien over deze route moeten verplaatsen. In de krant is ook te lezen dat onze speciale troepen stoppen per 1 augustus. Waarom blijven die niet nog een paar maanden doorwerken en waarom richten zij hun aandacht niet op noord-Kandahar waar een aantal grote taliban-bolwerken zitten? Als zij hun werk goed doen, kunnen de jongens van de konvooien hun werk straks veiliger uitvoeren.» Voorzitter. Dit zijn ook onze vragen en ik krijg daarop onvoldoende antwoorden in de brieven van het kabinet. Die antwoorden wil ik graag vandaag horen.

De heer Haverkamp (CDA): Mag ik generaal Ten Broeke vragen of hij de analyse deelt dat als onze commandant der strijdkrachten zegt dat hij alles doet wat mogelijk is om onze militairen te beveiligen, de Kamer zich daarmee niet moet bemoeien?

De heer Ten Broeke (VVD): Net als u heb ik een hekel aan leunstoelgeneraals. Daar ga ik mijzelf zeker niet aan bezondigen. Ik hoor dat antwoord graag van de regering. Ik gebruik dit debat graag om mijn zorgen weg te laten nemen. De brief van de vader van een militair las ik niet zomaar voor.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat vindt de heer Ten Broeke ervan als er onduidelijkheid blijft bestaan over de Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan? Zou dat geen schade kunnen berokkenen aan onze relaties met multilaterale organisaties en Afghanistan zelf dat in grote nood verkeert? Vindt de VVD het wenselijk dat het demissionaire kabinet een besluit neemt om die onduidelijkheid weg te nemen en de toekomstige betrokkenheid van Nederland bij Afghanistan vorm te geven? De wereld draait door!

De heer Ten Broeke (VVD): De schade aan onze internationale reputatie is immens, maar ook met uw voorstel repareren wij die schade niet Sterker nog, juist omdat dit voorstel uit de Kamer komt, kan het bijdragen aan het beeld dat zich hier de parlementaire gewoonte heeft ontwikkeld om rechtstreeks met de NAVO te gaan communiceren. Daar zou ik verre van willen blijven. Dan de demissionaire status van dit kabinet. Het was volgens mij GroenLinks zelf die deze onderwerpen controversieel heeft verklaard. Om nu nog van een demissionair kabinet te verwachten dat het met een verlengingsbesluit komt, lijkt mij een rare figuur.

De heer Pechtold (D66): Wij hebben het niet over een verlengingsbesluit en wij willen niet als Kamer uitzenden en in details treden. Het is nog maar de vraag of er in september een missionair kabinet is en dan weten Afghanistan en de internationale gemeenschap nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Daarom stellen wij voor om als Kamer het signaal te geven dat het mogelijk moet zijn om zoiets als een politiemissie naar Afghanistan te sturen. De verkiezingen moeten nog plaatsvinden, dus dan weten de burgers hoe de diverse fracties reageren op ons voorstel. De VVD-fractie zal toch ook de gevaren onderkennen van het almaar uitstellen van een beslissing?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar wij draaien de rollen niet om en die zijn cruciaal in ons staatsbestel. Wij gaan niet het glibberige pad op van voorstellen vanuit de Kamer. Dat is en blijft de taak van de regering. Als wij van mening zijn dat de regering haar taken niet naar behoren vervult, zullen wij haar daarop aanspreken. Dat hebben wij trouwens ook een- en andermaal gedaan. Nog niet zo lang geleden hebben wij een debat gevoerd over artikel 100 en de grondwettelijke procedures die wij daarvoor hebben. Toen heb ik uw fractie niet horen zeggen dat het voorstel dat u nu doet tot de systematiek van artikel 100 moet gaan behoren. Tijdens het debat over het rapport-Davids heeft mijn fractie duidelijk gemaakt dat zij vasthoudt aan het principe: het parlement controleert en de regering regeert. Alles wat daaraan afgedaan wordt, helpt niet de veiligheid van onze militairen of de uitzending van politieagenten.

De heer Pechtold (D66): Volgens mij praten wij langs elkaar heen, want u noemt exact de argumenten die ik nodig heb om u te overtuigen. U zegt dat het een taak van de regering is, maar een demissionaire regering moet naar de Kamer kijken om te bezien of er ruimte is voor bepaalde voorstellen. Ik geef nu een breed kader aan en ik vraag u om daarin mee te denken om te voorkomen dat er al te lang onduidelijkheid blijft bestaan. Die taak wil ik bij het kabinet neerleggen, maar u moet dan wel het demissionaire kabinet de ruimte geven om die taak op te pakken.

De heer Ten Broeke (VVD): Er ligt nog altijd een NAVO-brief waarop geen antwoord is gekomen, maar waarop wel een reactie van een deel van het parlement is vernomen. Nu ligt er vanuit het parlement een voorstel waarvan ik de implicaties niet kan overzien. Het is nu aan de regering om op beide voorstellen in te gaan als zij dat wil. In het eerste geval zie ik dat overigens niet gebeuren en voor wat betreft het tweede geval ben ik benieuwd naar de eerste termijn van de regering.

De heer Brinkman (PVV): Ik moet even reageren op de starre houding van de heer Ten Broeke. Dat hier een bommetje wordt gegooid, mag natuurlijk zo vlak voor de verkiezingen. Over een week praten wij niet meer over het plannetje van Pechtold en Peters.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Peters voor een punt van orde.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik maak bezwaar tegen die kwalificatie. Het is geen bommetje. GroenLinks doet consequent voorstellen voor een constructieve Nederlandse betrokkenheid bij Afghanistan.

De heer Brinkman (PVV): Dit is een mening en geen punt van orde. Ik ga dus maar door met mijn betoog. Het gaat om een bommetje dat vlak voor de verkiezingen wordt geworpen en waarover niemand straks meer praat. Maar waarom zou het parlement geen voorstellen mogen doen? Waarom gaat de heer Ten Broeke vragen naar special forces? Zo gaat hij toch op de stoel van de generaal zitten? Hij moet die scheiding niet maken. Als Kamerleden voorstellen doen, vind ik dat een prima zaak. Ook als de heer Ten Broeke een voorstel doet met betrekking tot special forces, vind ik dat goed. Wij moeten elkaar echter niet de maat meten.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit debat gaat juist over de zaken die zich op dit moment in Uruzgan afspelen. Dan mogen wij toch wel vragen of de terugtrekking op de meest verstandige manier gebeurt? Ik doe geen voorstellen, maar heb wel een brief van een bezorgde vader voorgelezen. Voor dat soort geluiden moeten wij oog en oor hebben en ik vraag de regering om iets meer helderheid te verschaffen.

De heer Brinkman (PVV): Natuurlijk mag u dat doen. U hebt niet expliciet gevraagd om special forces, maar u hebt het in uw vraagstelling wel gesuggereerd. Ik begrijp niet dat u kritiek hebt op het feit dat GroenLinks en D66 met een idee komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kwam niet met een idee en ik heb geen voorstel gedaan. Ook heb ik niet gevraagd of er special forces konden komen. Wel heb ik gevraagd of de veiligheid voldoende is gewaarborgd. Daarbij heb ik een bezorgde vader aan het woord gelaten en dat leek mij meer dan aan de maat.

De heer Haverkamp (CDA): De VVD komt inderdaad niet met ideeën maar alleen met problemen. Nu wordt er een stap gezet om te proberen uit de impasse te komen. Als het kabinet met een besluit komt, wil de VVD het dan in overweging nemen?.

De heer Ten Broeke (VVD): Nou wordt het helemaal te gek. Een paar partijen hebben zelf voorstellen gedaan omdat de regering in gebreke blijft. Andere partijen steunen die voorstellen niet omdat ze het niet eens zijn met de rolverwisseling, maar vragen wel aan de VVD wat zij gaat doen met eventuele voorstellen van het kabinet. Dit wordt wel heel ingewikkeld. Wel is helder dat er een constitutioneel bommetje is gegooid, hetgeen nogal opvallend is voor beide partijen.

De heer Haverkamp (CDA): Het is een vraag die eenvoudig met «ja» of nee» kan worden beantwoord. Als het kabinet met een voorstel komt, is de VVD dan bereid om erover na te denken?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben een- en andermaal gezegd dat wij elk voorstel van de regering serieus zullen bekijken. Anders zouden wij niet meer aan het parlementaire debat hoeven deel te nemen. Wij zeggen echter niet tegen elk voorstel zomaar «ja».

Voorzitter. Nog een paar vragen over de operationele kant en de kosten van de terugtrekking. Wat ons betreft wordt de operatie uit HGIS-middelen betaald. We laten daar een heel dorp achter, inclusief waterputten en een ziekenhuis. Dat valt onder de ODA-criteria. Ik geloof dat er nog 25% moet worden betaald. Wellicht dat daarvoor nog een financier kan worden gevonden. Zolang onduidelijk is wie ons gaat opvolgen, is ook onduidelijk hoe hoog die kosten precies zullen zijn. Klopt het dat er een telteam is aangesteld omdat Defensie kennelijk niet precies weet wat er aanwezig is? Die inventarisatie moet kennelijk nog worden gemaakt. De vraag is dus aan de minister: kunt u eigenlijk wel tellen en plannen? Hoeveel gaat het kosten? De landingsbaan wordt de komende maanden versterkt, dus wordt het alleen maar lastiger om spullen via de lucht weg te halen. Is daarmee in het kostenverhaal rekening gehouden? Wat betekent het voor de status van lead nation van Nederland die wellicht door een ander moet worden overgenomen dat de sector South wordt opgesplitst? Wat betekent dit voor de aansturing van de daar aanwezige troepen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het uitspreken van grote waardering en respect voor de manschappen die tot nu toe hebben gediend in Afghanistan. Dat getuigt niet alleen van moed, maar ook van een groot gevoel voor verantwoordelijkheid en professionaliteit.

Ook mijn fractie wil vooral vooruitkijken. Ik begin met de redeployment. Uit de brief die wij hierover hebben ontvangen, blijkt dat hierover nog veel onzekerheid bestaat. Veel zal afhangen van de afspraken met het land dat de taken van Nederland als lead nation zal overnemen. Ik deel de mening van het kabinet dat de overdracht op een zorgvuldige manier moet geschieden. De Nederlandse krijgsmacht heeft de afgelopen jaren heel goed werk verricht in Uruzgan. Er is veel gedaan om de veiligheid te verbeteren en er is veel opgebouwd. Zo zijn er projecten op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs van de grond gekomen. Al deze kennis en ervaring mag niet verloren gaan. Het is daarom ontzettend belangrijk dat het werk van de Nederlandse krijgsmacht op een goede manier wordt overgedragen. Het karwei is immers nog niet af. De verwachting is dat deze maand duidelijk wordt welk land Nederland zal gaan opvolgen. Kunnen wij erop rekenen dat onze opvolger binnen twee weken bekend is? Met welke landen wordt er op dit moment gesproken? En welke mogelijkheden zijn er voor overname? Behoort het tot de mogelijkheden dat er geen nieuwe lead nation komt en dat Uruzgan direct onder de leiding van RC South gaat vallen?

In de brief staat dat het niet is uitgesloten dat met het oog op een goede overdracht ook na 2010 nog leden van de redeployment force in Uruzgan aanwezig moeten zijn. Onduidelijkheid over de overname mag er echter niet toe leiden dat militairen van de TFU uiteindelijk langer in Uruzgan blijven dan is afgesproken of via een gefaseerde terugtrekking het land verlaten. Kan de minister dit nogmaals bevestigen?

Er wordt een logistieke operatie op touw gezet om al het materieel terug te krijgen naar Nederland. Het zou natuurlijk een hoop schelen als we een deel van de hand kunnen doen. Ik denk nu aan de gepantserde woon- en werkcontainers. Momenteel worden hierover gesprekken gevoerd met de partnerlanden. Is daar al meer duidelijkheid over? Een deel van het materieel zal tijdelijk in Kandahar worden opgeslagen. Om welk materieel gaat het hier precies? Wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat een volgend kabinet het besluit neemt om toch langer in Afghanistan te blijven? Mijn vraag is dan ook of het wel verstandig is om nu al het materieel terug te halen naar Nederland. Doen we er niet verstandig aan om een aantal voertuigen in Kandahar op te slaan?

De heer Van Bommel (SP): Ik kan mij die redenering wel voorstellen. Maar als u overweegt, het materieel daar tijdelijk te laten, is het dan ook niet verstandig enige beveiliging achter te laten? Dan weten we zeker dat wij het materieel nog kunnen gebruiken als wij eventueel terugkeren naar Uruzgan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Na GroenLinks en D66 hoor ik nu ook de SP pleiten voor het laten achterblijven van beveiligers. Ik heb daar niet over gesproken. De heer Van Bommel was altijd tegen voortzetting van deze missie, maar ik stel vast ook hij nu vooruitkijkt. Dat is mooi. Ik doelde op de mogelijkheid om geld uit te sparen en logistiek voordeel te behalen door materieel langer achter te laten totdat het kabinet een definitief besluit heeft genomen over een vervolgmissie.

De heer Van Bommel (SP): U kent mijn bezorgdheid over staatseigendom. Mijn opmerking lag in het verlengde van uw eigen suggestie om materieel achter te laten. Als je materieel achterlaat, moeten afspraken worden gemaakt en moet binnen een bepaald mandaat worden geredeneerd. Rollend materieel moet blijven rollen omdat het anders vast gaat zitten. Dan kan je het later niet meer gebruiken. Na het voorstel van GroenLinks en D66 wacht ik dan toch maar even de praktische uitwerking af van uw voorstel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Uit de vraagstelling komt soms ook een antwoord. Als de SP die kant op wil, zullen wij zien of het kabinet met een missie wil komen. Ik haak aan op een zin uit de redeploymentbrief dat er wellicht materieel in Kandahar wordt opgeslagen. Mijn vraag is nu om welk materieel het gaat en hoe dit wordt georganiseerd. Kunnen de kosten nog verder oplopen als de belangstelling van de partnerlanden voor materieel tegenvalt? Kan de minister garanderen dat het HGIS-tekort op de defensiebegroting wordt gerepareerd?

Tijdens de Afghanistanconferentie van januari in Londen heeft de internationale gemeenschap er blijk van gegeven langdurig betrokken te willen zijn bij Afghanistan. Daar werd echter wel de boodschap afgegeven dat deze betrokkenheid niet vrijblijvend is en dat de Afghaanse regering nu echt resultaten moet laten zien. Die resultaten blijven echter voorlopig uit, gezien de recente uitspraken van president Karzai. Hij zou zelfs hebben gedreigd zich bij de taliban aan te sluiten als hij nog langer door de internationale gemeenschap onder druk wordt gezet. Ook een eerdere beschuldiging van Karzai dat de VN en de EU betrokken zijn bij grootschalige fraude tijdens de verkiezingen is een schoffering van de internationale partners die hij zo hard nodig heeft. De aanstelling van de nieuwe minister voor drugsbestrijding roept vragen op gezien zijn activiteiten in het verleden. Vervolgens nog een enkele opmerking over goed bestuur. Kan de minister bevestigen dat gouverneur Hamdam is ontslagen? De training van leger en politie biedt een wisselend beeld. Aan de ene kant zien wij duidelijk vooruitgang, bijvoorbeeld als het gaat om de succesvolle operatie bij het plaatsje Marjah in de provincie Helmand. Daarbij is veel verantwoordelijkheid bij het Afghaanse leger neergelegd. Aan de andere kant zijn er echter tekorten bij de opleiding bij EUPOL en de OMLT’s. Het is niet gemakkelijk om kwalitatief goed personeel te rekruteren en vervolgens ook te behouden. Wat doet Nederland eraan om opgeleide militairen en politie te behouden? Dat zou de overdracht ten goede komen.

Voorzitter. Het is goed te vernemen dat het European Instrument for Democracy and Human Rights binnen de bredere prioriteit die aan de mensenrechten en democratische hervormingen wordt gegeven in beginsel ook wordt ingezet voor de versterking van de positie van religieuze minderheden. Welke concrete initiatieven worden er op dit punt ontwikkeld?

De fractie van de ChristenUnie deelt de bezorgdheid van het kabinet over de positie van de vrouwen in Afghanistan. Hoe staat het met de implementatie van VN-resolutie 1325? Welke initiatieven heeft Nederland ondernomen om Afghanistan hierbij te ondersteunen? Ik lees alleen dat Nederland zich inzet voor capaciteitsopbouw van de vrouwenorganisaties.

De vergadering wordt enige tijd geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor dat elk lid maximaal twee interrupties maakt in het betoog van de minister.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal ingaan op de afronding van de huidige missie, de politieke situatie in Afghanistan, de situatie in Uruzgan en op de vraag hoe het nu verder moet. Het kabinet hecht aan een gedegen redeployment vanaf 1 augustus. Wij willen ons werk in Uruzgan goed afmaken en overdragen. De afronding van onze missie is niet een sluitstuk dat niet te veel mag kosten en snel afgeraffeld moet worden. Niet alleen omdat het materieel kostbaar is, maar vooral omdat het gaat om een veilige thuiskomst van onze mensen. Een gedegen afronding is een essentiële voorwaarde voor een zo verantwoord mogelijke overdracht. Alleen dan heb je iets voor de bevolking van Uruzgan betekend.

Wie Nederland gaat opvolgen als lead nation is nog niet bekend. De missie in Uruzgan is complex en veeleisend. ISAF heeft tijd nodig om de puzzel in Uruzgan weer kloppend te krijgen. We hopen natuurlijk wel snel duidelijkheid te krijgen door wie en hoe Nederland in Uruzgan zal worden opgevolgd. Een goede overdracht betekent vooral ook een goede overdracht van de netwerken en werkwijze. Daarover voeren wij intensieve besprekingen met onze belangrijkste partners: de Afghaanse autoriteiten en Australië, Slowakije, Frankrijk en de VS. De internationalisering van het PRT gaat nu zijn meerwaarde bewijzen, want Australië, Slowakije en de VS zijn volop onderdeel van de planning en werkzaamheden van het PRT. Men weet hoe wij opereren en dat heeft een goede invloed op de discussie over de overdracht. Wij doen er uiteraard alles aan om onze kennis te delen met onze partners. Enige bescheidenheid over onze rol is echter op haar plaats. De opvolgers van Nederland zullen met andere omstandigheden worden geconfronteerd. Er komt een nieuwe gouverneur en er zijn grootschalige militaire operaties in aangrenzende provincies. Ook de politieke ontwikkelingen op centraal niveau zullen invloed hebben op Uruzgan. Je kunt er dus niet van uitgaan dat over een jaar dezelfde situatie zal bestaan. Er zullen dingen veranderen, ook in Uruzgan. Zaken zullen op een andere wijze worden geregeld na het vertrek van Nederland. Ik heb overigens vertrouwen in de keuze die ISAF zal maken.

Ik weet niet waarop de heer Brinkman zich baseert als hij met enige stelligheid poneert dat de VS onze rol gaan overnemen. Ik begrijp dat hij dat uit betrouwbare bron heeft, maar ik ken die bron niet. ISAF en de NAVO zijn hiermee in ieder geval intensief bezig. Als andere landen onze rol kunnen overnemen, kan ik dat alleen maar positief waarderen. Dan kunnen wij tenminste onze inspanningen van de afgelopen jaren bestendigen.

In Londen hebben we gesproken over zaken als goed bestuur en bestrijding van de corruptie in Afghanistan. 19 tot 21 juli zal er een conferentie in Kabul plaatsvinden. Daar gaat het met name over de implementatie van de afspraken die wij in Londen gemaakt hebben. Ook is het de bedoeling dat de Afghaanse president en zijn regering meetbare beloftes doen aan de eigen bevolking over hun inzet in de komende periode. Ter voorbereiding daarvan zal in mei in Kabul een vredesconferentie worden georganiseerd. Dat is de Afghaanse manier om tot consensus te komen. Het is de enige manier om te verzekeren dat wij tot een door Afghanistan zelf gedragen oplossing komen. Wij steunen dat proces en zijn van mening dat Karzai serieus werk wil maken van verzoening en integratie. Natuurlijk hebben NAVO en ISAF hun eigen opvattingen daarover – er kan bijvoorbeeld geen sprake zijn van straffeloosheid – maar wij moeten geen blokkades opwerpen als wij tegelijkertijd verantwoordelijkheid overdragen. We moeten dan ook bereid zijn om Karzai en de andere Afghanen die verantwoordelijkheid te geven.

Diverse woordvoerders hebben verwezen naar de verontrustende geluiden die president Karzai heeft laten horen, onder andere over de rol van de internationale gemeenschap bij de recente verkiezingen. Het is duidelijk dat de internationale gemeenschap die uitspraken niet alleen betreurt, maar ook duidelijk heeft gemaakt wat zij daarvan vindt. Ook naar aanleiding van de inaugurele rede van Karzai heb ik gezegd dat ik hem niet op zijn woorden, maar op zijn daden zal beoordelen. Dat zou ik ook hier willen laten gelden.

Zoals de Kamerleden eveneens in de brief hebben kunnen lezen, heeft de relatief positieve trend van de afgelopen anderhalf jaar zich in Uruzgan doorgezet. Er valt weinig spectaculair nieuws te melden. Het is een geleidelijk proces. Eigenlijk ben ik er zeer tevreden over.

Wij zien dat gestaag wordt gewerkt aan de wederopbouw. De weg van Tarin Kowt naar Chora wordt geasfalteerd. Het vliegveld van Tarin Kowt zien wij verrijzen, inclusief een terminal. Daardoor wordt civiel gebruik mogelijk gemaakt. Nederland heeft al een civiele luchtverbinding mogelijk gemaakt tussen Kabul en Tarin Kowt. Die wordt goed gebruikt door mensen die noodzakelijk zijn voor de ontwikkeling van Uruzgan: ondernemers, Afghaanse ambtenaren, NGO’s en dergelijke. Wij kunnen dus constateren dat de zaken zich op een positieve wijze voortzetten.

Projecten zoals de weg naar Chora en de airterminal zullen niet geheel voor 1 augustus zijn afgerond. Wij bekijken met de betrokkenen hoe deze zo goed mogelijk kunnen worden afgerond. Bijvoorbeeld de Duitse ontwikkelingsorganisatie die betrokken is geweest bij het civiele gebruik van het vliegveld heeft die inzet gepleegd in de veronderstelling en onder de voorwaarde dat Nederland zou zorgdragen voor de veiligheid. Dat is een van de elementen waarbij wij de consequenties voor de wederopbouw heel zorgvuldig in de gaten moeten houden. Daarover hebben wij eerder gesproken.

Wij zien een positieve trend in de ontwikkelingen in zijn totaliteit, waaronder die op landbouwgebied en het gebied van gezondheidszorg. Ik deel daarom het negatieve beeld dat mevrouw Peters heeft geschetst niet. Ik ben het meer eens met wat hierover recentelijk in NRC/Handelsblad werd geschreven. In dit artikel werd een beeld geschetst van wat allemaal is bereikt. De glazen zijn dus op zijn minst halfvol. Mevrouw Peters benadrukt steeds het lege deel. Misschien heb ik een positief mensbeeld. Dat moet je in dit vak soms ook wel hebben.

De heer Haverkamp heeft gevraagd wie de eerstverantwoordelijke is voor de coördinatie van de hulp. Gelet op de beperkte capaciteit is de coördinatie in Uruzgan inderdaad een probleem. De provincial development council en de gouverneur zijn de eerstverantwoordelijken voor de coördinatie van de hulp in Uruzgan. Daarbij worden zij ondersteund door UNAMA en het PRT en op specifieke terreinen door GTZ, de DCU en USAID. Wij zijn in het bijzonder nog in overleg over de capaciteit van UNAMA opdat zij de rol van Nederland op dit gebied volledig zullen kunnen overnemen. Ook hierbij geldt het vereiste dat voldoende veiligheid wordt geboden om hun werkzaamheden te kunnen voortzetten.

Mijn antwoord op de vraag of alles na het vertrek van Nederland op dezelfde wijze zal doorgaan, luidt dat ik dat wel hoop. Die zekerheid hebben wij echter niet, mede omdat sprake is van een aantal onzekere factoren. De Nederlandse aanpak heeft ertoe bijgedragen dat tal van niet-gouvernementele organisaties naar de provincie zijn toegekomen. In principe hebben deze de bereidheid om door te gaan. Maar zij gaan dan door op basis van de huidige situatie. Het is noodzakelijk dat zij hun werk kunnen voortzetten. Ik zeg nogmaals dat dit samenhangt met de veiligheid. Dat hoort allemaal tot de consequenties van de eigen keuzen die wij hebben gemaakt.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de situatie van de gouverneur. Gouverneur Hamdam van Uruzgan is deze maand inderdaad tijdelijk opgevolgd door zijn voormalige plaatsvervanger, Khodai Rahim. Wij hebben er bij de Afghaanse autoriteiten vanzelfsprekend op aangedrongen dat de besluitvorming over zijn definitieve opvolging spoedig plaatsvindt. Naar onze mening zou de opvolger uiteraard een persoon moeten zijn die voldoet aan de beginselen van goed bestuur. Op de Londenconferentie hebben wij in het bijzonder gewezen op de noodzaak om ook op lokaal en regionaal niveau het goede bestuur en de bestrijding van corruptie ter hand te nemen. De Afghaanse regering heeft ons bevestigd dat zij voor een goede vervanger zullen zorgen. Met ons vertrek is onze invloed hierop echter beperkt.

De heer Voordewind is ingegaan op de politie in Uruzgan. Je ziet dat de politie in Uruzgan professioneler wordt. Er resteren echter problemen die wij onder ogen zullen moeten zien. Het feit dat er nog veel problemen zijn, wil niet zeggen dat geen goed werk wordt geleverd. Binnenkort zullen er bijna duizend agenten in Uruzgan zijn die een basistraining hebben gekregen. Vier jaar geleden was dat aantal nul. Je kunt dus zeggen dat in de afgelopen vier jaar de slag is gemaakt naar Afghaanse politie. Dit ondanks het feit dat de heer Pechtold destijds niet geheel tevreden was over de kwaliteit van de aanhoudingen.

De heer Pechtold (D66): Het stopteken.

Minister Verhagen: Over het stopteken dat men pleegde te gebruiken om een auto tot staan te brengen. Ik kan hem verzekeren dat dit dankzij de basistraining is verbeterd.

De heer Haverkamp is ingegaan op de stand van zaken met betrekking tot het transitional justice actieplan. Het is bekend dat wij aan de transitional justice veel waarde hechten. Zonder gerechtigheid komt er geen duurzame vrede. In 2005 heeft de Afghaanse regering in Den Haag het Action Plan for Peace, Reconciliation and Justice ondertekend. Wij moeten echter vaststellen dat onvoldoende vooruitgang wordt geboekt ten aanzien van de uitvoering daarvan. Er is sprake van onvoldoende implementatie ervan. Wij zullen hierop blijven aandringen in de aanloop naar de Kabulconferentie. Dit is een van de terreinen waarop wij met daden kunnen laten zien dat wij ook werkelijk iets doen. Naar onze mening is het bovendien essentieel in het kader van de verzoening en re-integratie in de samenleving. Ik moet toegeven dat de regering-Karzai zich hieraan op dit moment te weinig committeert. Dat vraagt dus om actie. Hieraan kan ik de traditionele zin toevoegen die wij met ingang van 1 augustus aan veel zaken zullen toevoegen. Dat laat echter mijn inzet onverlet.

Wij steunen de Afghan Independent Human Rights Commission van het International Center for Transitional Justice in Afghanistan. Dat doen wij vooral om de transitional justice door het middenveld te bevorderen. Ik ben van mening dat dit een welkome aanvulling vormt. Dit geldt in het bijzonder omdat de overheid op dit terrein op onderdelen nog in gebreke blijft.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van het landbouwonderwijsprogramma. Hij vraagt zich af of dit überhaupt door zou gaan. Het is bekend dat wij een overeenkomst met de Afghaanse regering hebben gesloten over samenwerking op het gebied van landbouwonderwijs in Afghanistan. Het gaat dus niet om een programma dat sec op Uruzgan is gericht. Het betreft geheel Afghanistan. Er bestaat daarom ook geen noodzaak tot overdracht. Gelet op het feit dat Nederland de intentie heeft om na 1 augustus voort te gaan met de ontwikkelingsrelatie baart dit onderwerp geen zorg. Ik meen dat deze intentie breed wordt gesteund. Wij zijn door de Afghanen gevraagd om in plaats van lead nation lead donor te worden bij de ontwikkeling van een nationaal landbouwonderwijsprogramma. Wij zullen dit verzoek bestuderen om te beslissen of wij er op kunnen en zullen ingaan.

De heer Pechtold heeft vervolgens gevraagd naar de rol van de ambassade in Kabul in relatie tot de positie van de vrouwen in Afghanistan. Specifiek op verzoek van mevrouw Peters heb ik erop gelet dat in de brief aan de Kamer een genderparagraaf is opgenomen. U ziet meteen dat nieuwe ministers voor daadkrachtige besluiten ten aanzien van de genderparagrafen zorgen.

De heer Pechtold heeft specifiek gevraagd naar de stand van zaken op dit moment en de rol van de ambassade hierin. Wij constateren dat sprake is van vooruitgang ten aanzien van contacten met vrouwengroepen, cursussen en de deelname van vrouwen aan de lokale politie. In zijn algemeenheid leven echter nog steeds grote zorgen over de positie van de vrouw in Afghanistan. Er zijn tekenen van een voorzichtige vooruitgang. Steeds meer meisjes gaan naar school. Het zijn kleine stapjes. Maar die worden wel gezet door moedige vrouwen die hun nek uitsteken voor de verbetering van hun positie. Die stappen ondersteunen wij graag.

Er bestaat geen specifiek nationaal actieplan voor de implementatie van VN-resolutie 1325. Er is wel een algemeen nationaal actieplan voor vrouwen. Om tot een effectieve implementatie te kunnen komen, zullen wij de komende periode inzetten op het bevorderen van de capaciteitsopbouw van vrouwenorganisaties. Het doel daarvan is vanzelfsprekend dat de Afghaanse vrouwen in staat zullen zijn om voor hun eigen positie op te komen.

Daarnaast heeft de heer Pechtold gevraagd naar de situatie van de Afghaanse vluchtelingen. In 2009 zijn ongeveer 55.000 vluchtelingen teruggekeerd, vooral uit Pakistan. Op 22 maart is de terugkeeroperatie vanuit Pakistan opnieuw van start gegaan. Sindsdien zijn ongeveer 2000 Afghanen uit Pakistan teruggekeerd. In maart heeft Pakistan ingestemd met de verlenging van de verblijfsvergunning voor Afghaanse vluchtelingen tot eind 2012. Op zichzelf is dat een zeer positief gegeven. Als zij geen verblijfsvergunning meer zouden hebben, zouden zij immers tussen wal en schip kunnen raken. Iran gaat wat rigoureuzer te werk. Er zijn meer dan 300.000 Afghanen uitgezet uit Iran. De UNHCR houdt overigens rekening met nog grotere aantallen uitzettingen. Er worden plannen opgesteld voor de opvang van deze groep. In totaal heeft Nederland ongeveer 38,5 mln. bijgedragen aan het Afghanistanprogramma van de UNHCR. In 2010 zullen wij opnieuw een bijdrage overwegen. Wij zullen deze zelfs verlenen.

Voordat ik toekom aan het pièce de résistance, wil ik ingaan op de zorgen die de heer Haverkamp heeft geuit met betrekking tot de drugsbestrijding. Hij vraagt of de Amerikanen de Nederlandse aanpak ten aanzien van drugsbestrijding zullen overnemen. Hij wijst erop dat de Drugs Enforcement Agency vanuit Tarin Kowt zal gaan opereren. Ik kan hem op dit gebied geruststellen. Wij werken op dit gebied al volop samen met de Verenigde Staten. In de provincie is een narcotics advisory team actief. Dat houdt zich bezig met het geven van voorlichting over de gevaren van drugs aan burgers. In tegenstelling tot voorheen, zijn de Verenigde Staten verklaard voorstander van een sterke inzet op de alternative livelihoods. Vroeger stelden wij als enige die voorwaarde. Mijn voorganger werd nog beschouwd als flipje in Tiel toen hij dit voor het eerste opperde. De landbouwbenadering is juist een heel succesvolle aanpak gebleken. Ik hoop dat de capaciteit van de Afghaanse overheid op dit terrein zal worden uitgebreid. Er is nog te weinig Afghaanse counter narcotics police. Dat blijft een punt van zorg. In het licht van de vraag of de Amerikanen het net zo effectief en actief zullen gaan uitvoeren als de Nederlanders het op dit moment doen, moeten wij ons realiseren dat op dit moment niet Uruzgan de hoofdpijnprovincie nummer één is. Dat geldt ook niet op het gebied van drugs. Dat is nog steeds Helmand. De Amerikanen moeten keuzen maken. Het ligt daarom niet bij voorbaat vast dat hun prioriteit bij Uruzgan zal liggen. Dat zullen wij ons moeten realiseren. Ik zeg dat in het bijzonder aan het adres van de heer Brinkman.

Dan kom ik nu toe aan het interessante idee dat door GroenLinks en D66 is geopperd. Er zijn procedurele en inhoudelijke kanten aan verbonden. Ik meen dat wij elkaar wat dat betreft de spiegel moeten voorhouden. Een aantal Kamerleden heeft al gewezen op procedurele aspecten. Artikel 100 kent een andere procedure dan nu wordt geschetst. Ik zie ervan af hierover nog verdere tussenzinnen uit te spreken. Even wilde ik het weer over de reconstructie hebben, maar laat ik dat maar niet doen. Ik laat het in deze fase graag aan de Kamer over om vast te stellen of het draagvlak dat GroenLinks en D66 zoeken in de Kamer te vinden is. De Kamer zelf heeft het onderwerp immers controversieel verklaard. Ik zou daarom tegen de Kamer willen zeggen: make up your mind.

Ten aanzien van het inhoud van het voorstel wil ik allereerst onderstrepen dat ik waardering heb voor de betrokkenheid bij de missie in Afghanistan die eruit blijkt. Ik heb altijd gezegd dat het denken niet stil mag blijven staan. Er mag geen verbod bestaan op nadenken. Nadenken mag dus. Graag zelfs. Het is altijd goed om te blijven nadenken. Veranderende omstandigheden vragen om creativiteit. Betrokkenheid en nadenken over wat wel kan, zijn prima zaken.

Ik zou op dit moment niet willen ingaan op de inhoud van het voorstel. Ik veronderstel dat de minister van Defensie hierover niet anders denkt. Het demissionair kabinet heeft immers niet de ruimte om uitspraken te doen over een missie na de huidige missie in Uruzgan. Dat is voorbehouden aan het volgende kabinet. Maar wij luisteren goed. Wij willen graag een goed beeld krijgen van de mening van de leden van de Kamer over een eventuele toekomstige missie. Het is altijd goed wanneer je daarover een bepaald Fingerspitzengefühl kunt ontwikkelen.

Wij hopen op training. Het is een essentiële zaak, die volledig past binnen de strategie die wij in Londen hebben vastgesteld. Ik hoop dat een nieuwe Kamer en een volgend kabinet hiernaar positief zullen willen kijken.

ISAF gaat de fase van overdracht van verantwoordelijkheden in. Het mag helder zijn dat training daarvoor de sleutel is. De gedachtegang van D66 en GroenLinks acht ik daarom bijzonder interessant. Ook deze ministers dachten in februari immers aan een trainings- en transitiemissie. Meer was het niet. Ik zou deze fracties daarom willen oproepen voort te gaan op de weg van hun creativiteit. Ik moedig dat alleen maar aan.

De heer Pechtold (D66): Ik ben aan de ene kant blij met de ruimte die de minister geeft. Aan de andere kant is het wel alsof wij elkaar in deze demissionaire periode een beetje aan het verkennen zijn. De minister scheidt de procedurele en inhoudelijke kant van de zaak. Hoor ik het goed dat hij ten aanzien van de procedurele aspecten zegt dat de Kamer de controversiële status van het onderwerp zou moeten halen en dat de demissionaire regering dan de mogelijkheden kan verkennen? Ik luister daarbij ook naar de kritiek die sommige collega’s op ons voorstel hebben geuit. Ik neem aan dat de minister niet zo ver gaat om ons te vragen om in een VAO een motie in te dienen waarin deze richting al wordt vastgelegd. Ik ben van mening dat inhoud en procedure in dat geval zouden schuren. Ik hoor de minister vragen om aan het demissionaire kabinet de ruimte te geven om het, niet controversieel, te bestuderen. Na overleg met partners zullen wij dan vervolgens moeten bezien wat mogelijk is in deze richting, waarin de ministers al eerder dachten en waarover de Kamer al eerder heeft gesproken. Mag ik de woorden van de minister zo verstaan?

Minister Verhagen: Formeel moet een demissionair kabinet de lopende zaken afhandelen. Het kabinet is gevallen, of beter gezegd: de bewindslieden die zich tot de politieke groepering van de Partij van de Arbeid rekenden, hebben ontslag genomen en zijn weggelopen.

(hilariteit)

Minister Verhagen: In deze situatie kunnen wij slechts de lopende zaken afhandelen. Wij moeten dan terugvallen op het besluit dat eerder op een meerderheid in de Kamer kon rekenen. Dit houdt in dat wij in augustus 2010 onze leidende rol zullen beëindigen. Het is bekend dat uitzending van Nederlandse militairen naar de mening van het kabinet op draagvlak in de Kamer moet kunnen rekenen. Dat geldt zelfs voor de uitzending van politie aangezien wij ook dan in de geest van artikel 100 opereren. De discussie die wordt gestart om te kunnen constateren waar het draagvlak ligt, vind ik daarom interessant. Ik heb te veel onderscheiden geluiden gehoord om op dit moment te kunnen constateren dat draagvlak voor het idee zou bestaan.

De heer Pechtold (D66): De minister spreekt van het afhandelen van lopende zaken. Wij hebben een paar uur geleden met het aannemen van wetten het Statuut voor het Koninkrijk veranderd. Ik meen dat wij daarvoor een bedrag in de orde van grootte van 2 mld. hebben uitgetrokken. De afgelopen week hebben wij 1,8 mld. aan de Grieken gegeven. Dat was ook geen lopende zaak. Er ligt een NAVO-verzoek aan Nederland op tafel. Dat is wel een lopende zaak. Daarop is nog niet gereageerd. Er zijn zelfs twee brieven van de NAVO aan Nederland. Ik zoek naar een mogelijkheid om te voorkomen dat het beeld dat ik zojuist aan collega Ten Broeke heb geschetst werkelijkheid wordt. Ik wil daarmee voorkomen dat wij hierover heel lang zouden blijven steggelen, zelfs tot na de verkiezingen, dat de onduidelijkheid blijft voortbestaan en de handen van het kabinet op de rug zijn gebonden. Ik vind helderheid voor de verkiezingen wel zo’n krachtig signaal. Ik ben het met de minister eens dat het breed door de Kamer moet worden gedragen. Ik wil echter voorkomen dat de Kamer op de stoel van de regering gaat zitten. De minister zou daarom wel even moeten aangeven wat een en ander betekent. Zou het voldoende zijn om eenvoudigweg het etiket «controversieel» weg te nemen? Of moet er een motie worden aangenomen die de regering verzoekt om de politiekracht te onderzoeken? Ik meen dat de minister hierover duidelijkheid moet geven. Ik voel dat in de Kamer best de verantwoordelijkheid leeft om de verantwoordelijkheid op ons te nemen. Daarbij gelden internationale overwegingen, in het bijzonder ten aanzien van Afghanistan.

Minister Verhagen: Het is aan de Kamer om een oordeel te vormen over de voorbeelden die de heer Pechtold schetst. De Kamer heeft een besluit over de Nederlandse Antillen niet controversieel verklaard. Derhalve bestond voor het demissionaire kabinet de ruimte om de voorstellen met de Kamer te bespreken. Hetzelfde gold ten aanzien van de ondersteuning van Griekenland in het kader van de euro/IMF. Er is heel helder aangegeven welke ruimte op deze terreinen bestond. Ik sta sympathiek tegenover het voorstel van D66 en GroenLinks. Dit stemt overeen met de visie die ik namens het kabinet steeds heb uitgedragen. Uit de woorden van de heer Pechtold komt internationaal verantwoordelijkheidsbesef naar voren. Tegelijkertijd vat hij de discussie die tot op dit moment in de Kamer is gevoerd, wat positiever op dan ik doe. Ik wil ertegen waken dat wij de ruimte nog verder inperken dan nu al het geval is. Ik zou evenmin een nieuw kabinet voor de voeten willen lopen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik meen dat de Kamer bij zichzelf te rade moet gaan of een procedurebesluit ten aanzien van het non-controversieel verklaren voldoende is of dat de pleniare weg in de vorm van een motie de beste optie is. Dat constateer ik bij dezen. Mijn vraag aan de regering is de volgende. Stel dat de Kamer haar gevoelen aan de regering kenbaar maakt dat een breed politiek draagvlak bestaat voor een kabinetsbesluit in de richting van een EU-politiemissie. Stel dat de Kamer meer informatie nodig heeft om dat besluit weloverwogen te kunnen nemen. Ik heb niet de ambassade ter beschikking of de beste kanalen ter plekke. Mij kwam ter ore dat de EU-politiemissie op dit moment een opvolger in de leiding nodig heeft en dat deze EU-politiemissie op dit moment bezig is om een nieuwe strategie aan de lidstaten voor te dragen, waarvoor op dit moment nieuwe toezeggingen voor trainers nodig zijn. Met andere woorden: er is niet veel tijd. Hoe kan de regering in de informatiebehoefte van de Kamer voorzien? Die bestaat in ieder geval bij mijzelf. Ik veronderstel dat dit in ieder geval ook voor D66 het geval is.

Minister Verhagen: Op het moment dat een nieuw hoofd van de EUPOL-missie zou worden gezocht en wij menen dat wij daarvoor een goede kandidaat zouden kunnen vinden, is daarvoor niet de procedure nodig die mevrouw Peters schetst. Wij kunnen dat dan met de Kamer bespreken zonder dat verder al te veel overhoop hoeft te worden gehaald.

De vraag of er een nieuwe strategie is of komt en wat daarvoor nodig zal zijn, zal altijd in het kader van de Razeb met de Kamer worden besproken. De Kamer krijgt het dan via de geannoteerde agenda te horen. Indien het werkelijk het geval is zoals mevrouw Peters schetst en er sprake is van een heel andere strategie, een ander type EUPOL en een ander verzoek dat wordt gedaan aan de lidstaten van de Europese Unie, zal deze informatie worden besproken in de Razeb, al dan niet gecombineerd met de Raad van ministers van Defensie. De Kamer zal de informatie dan langs die weg krijgen verstrekt. Dan kan ik de Kamer in ieder geval toezeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De ruimte beziend die het kabinet zichzelf toerekent om een eigen kandidaat te kunnen voorstellen als opvolger voor de EU-missie...

Minister Verhagen: Als wij die hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Inderdaad, als die er zou zijn. Dat zou ik van harte toejuichen. Ten aanzien van de nieuwe strategie dank ik de minister voor zijn toezegging. Hoe is het gesteld met informatie die de Kamer eventueel nodig heeft om in ieder geval wel te kunnen spreken over de beveiligers die de EU aan politietrainers zou willen meegeven? Ik kan mij voorstellen dat dit traject een aparte informatievoorziening zou vergen.

Minister Verhagen: Ik vind het te ver gaan om op basis van een hypothetische vraag de volgende stappen te zetten. Het moge duidelijk zijn dat de EUPOL-missie haar werkzaamheden alleen maar verricht in samenwerking met en onder de bescherming van ISAF. Dat is staande praktijk. Als ISAF zou weggaan waar EUPOL actief is, geef ik de Kamer op een briefje dat EUPOL binnen vijf minuten terug zou zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Het begint een merkwaardig debat te worden waarin de minister langs zijn neus weg even verwijst naar artikel 100. Alsof hij vorig jaar niet buitengewoon fel is geweest ten aanzien van het verder oprekken van de informatie die de Kamer op basis daarvan zou kunnen ontvangen. Hij doet nu eigenlijk precies wat hij het afgelopen halfjaar vruchteloos heeft geprobeerd met de vicepremier van PvdA-huize, de heer Bos: zestien keer overleggen om te bezien of je nog ergens op kunt uitkomen. Hij gaat dat nu in de Kamer overdoen. Dat vind ik een heel vreemde zaak.

Minister Verhagen: Dat slaat toch helemaal nergens op!

De voorzitter: De heer Ten Broeke is aan het woord.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik meen dat het heel vreemd is dat de minister met de Kamer gaat onderhandelen over een voorstel dat hij wel een beetje sympathiek vindt, maar vervolgens ook «hypothetisch» noemt. Ik zou graag een heldere lijn van het kabinet willen zien. Ofwel staat het open voor de suggesties die hier worden gedaan. Dan weten wij waarover wij het hebben. Ofwel zegt de minister dat hij geen behoefte heeft aan leunstoelgeneraals in de Kamer en hij zich daarom dit soort voorstellen dan ook niet laat aanleunen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik vind dit een gotspe. Hier komt een voorstel van twee fracties ter tafel. Daarmee kun je het eens zijn of niet. Van mij wordt gevraagd om daarop te reageren.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja.

Minister Verhagen: Dan zeg ik in de eerste plaats dat ik een volgend kabinet niet voor de voeten wil lopen en in de tweede plaats dat de Kamer het zelf steeds over het draagvlak heeft gehad. Ik heb dat draagvlak niet geconstateerd. En dan zou ik niet hoeven reageren op een voorstel uit de Kamer? Dan kan ik net zo goed niets zeggen. Dan hoef ik geen enkele vraag te beantwoorden. Ik veronderstel echter dat dat niet de wijze zou zijn waarop de Kamer de discussie met mij wil voeren.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Die vraag is heel simpel. De vraag luidt niet of de minister deze discussie niet zou willen of moeten voeren. Het gaat erom dat de minister twee verschillende dingen zegt. Hij zegt aan de ene kant dat hij het een interessante gedachte vindt en dat het creatief is. Hij nodigt de collegae vooral uit om verder te denken. Aan de andere kant noemt hij het voorstel «hypothetisch» op het moment dat mevrouw Peters doorvraagt wat ze er precies voor nodig heeft om verder te kunnen denken. Dit is precies de glijdende schaal die wij niet moeten hebben. De regering moet helderheid bieden. Ook al is het kabinet demissionair, het zal zelf in de stoel moeten blijven zitten waarop het besluiten kan nemen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben het van A tot Z met deze appreciatie oneens.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Niet de Kamer heeft de discussie controversieel verklaard. Wij hebben een bericht van het kabinet ontvangen waarin dit verklaart zelf terughoudend te willen zijn met het nemen van een besluit en dat het gezien zijn demissionaire status geen verdere stappen zal nemen. De kamer heeft dus niet gezegd dat de regering niet verder zou mogen denken. Sterker nog, wij moedigen nadenken altijd aan. Er ligt een idee op tafel dat uit de Kamer komt. In tegenstelling tot het kabinet is de Kamer niet demissionair. Het idee houdt in dat wij het misschien een goed idee zouden vinden als deze weg wordt ingeslagen. Proef ik bij de minister van Buitenlandse Zaken dat hij er niet onwelwillend tegenover staat? Hij zegt immers dat als voor hem helder is dat er in de Kamer voldoende draagvlak bestaat om een bepaalde optie uit te zoeken, hij daartoe bereid is. Dat is mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Ik constateer dat twee fracties zeggen dat training belangrijk is en dat zij vinden dat wij daarmee verder zouden moeten gaan. Dat is geen basis waarop een demissionair kabinet stappen kan ondernemen waarmee het een volgend kabinet voor de voeten loopt. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Haverkamp (CDA): Ik begrijp dat de minister de constatering maakt dat twee fracties dit voorstel hebben geopperd. Stel dat zich een ruime Kamermeerderheid aftekent voor dit voorstel. In het verleden heeft een ruime Kamermeerderheid immers ingestemd met missies die deze Kamerperiode overschrijden. Zegt de minister dat hij in dat geval bereid is om het te onderzoeken?

Minister Verhagen: Ik kan op deze hypothetische vraag geen antwoord geven.

De heer Pechtold (D66): In dit geval wil ik een voorstel van orde doen.

De voorzitter: Partijen kunnen altijd naar aanleiding van een AO een motie indienen om zo een uitspraak van de Kamer uit te lokken, of iets controversieel is of niet. Het is een goed gebruik dat ook een demissionair kabinet aangenomen moties uitvoert.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Niettemin wil ik een punt van orde maken. Er bestond zojuist, ook bij mijn collegae, verwarring over de vraag of het onderwerp überhaupt controversieel is. Een heel korte ronde langs de tafel laat zien dat er een breedgedragen mogelijkheid bestaat voor het kabinet om deze kant op te gaan. Daarvoor hoeft geen partij zijn nek uit te steken. Ik meen dat daarvoor helemaal geen motie nodig is.

De voorzitter: Het is juist dat geen stuk voorligt dat controversieel is.

Daarin heeft de heer Pechtold volledig gelijk.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik zie ruimte. Als GroenLinks en D66...

De voorzitter: Nee. Wij gaan nu niet onderhandelen. Ik heb gezegd wat uw mogelijkheden zijn. U kunt, net als uw collega mevrouw Peters of ieder ander, een motie indienen en een Kameruitspraak vragen. Naar aanleiding daarvan wordt vervolgens al dan niet gehandeld.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dan wil ik graag een procedurele opmerking maken. Alle fracties hebben wekenlang de tijd gehad om iets controversieel te verklaren wanneer zij het gevoel hadden dat een zaak dat zou moeten zijn. Dat is ten aanzien van dit onderwerp niet gebeurd. Ik ga uit van de omgekeerde redenering. Wanneer geen enkele partij dit onderwerp controversieel heeft verklaard, is het dus ook niet controversieel. Opgeteld bij de signalen die tijdens dit overleg zijn afgegeven, zou die vaststelling de ruimte moeten geven om vanavond helderheid te krijgen en niet morgen het procedurele circus te hoeven doorlopen.

De voorzitter: Ik herhaal wat ik heb gezegd. Er ligt op dit moment geen stuk voor dat door de Kamer controversieel is verklaard. Iedereen heeft de mogelijkheid om aan het einde van dit debat een VAO aan te vragen en bij die gelegenheid moties in te dienen. Als die worden aangenomen, kan naar aanleiding daarvan worden gehandeld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik wil een kort procedurepunt maken.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat dit geen procedurevergadering is. Dit is een debat met de regering, niet met de voorzitter.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil graag uw conclusie kunnen volgen als ik antwoord krijg op de vraag dat er geen stukken controversieel zijn verklaard. Maar wij hebben wel te maken met een demissionaire regering die heeft gezegd geen antwoord te willen geven op het verzoek van de NAVO. Tot welke situatie leidt dat? Naar mijn mening moeten wij ophelderen dat wij wel degelijk een besluit van het kabinet wensen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u deze vraag aan de regering aan de orde stelt wanneer ik u daarvoor in uw tweede termijn de gelegenheid geef.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zijn op een interessant moment in het debat beland. Een aantal fracties heeft gesteld nog ruimte te zien en niet te willen wachten tot een volgend kabinet aantreedt. De minister zegt dat hij blij is met die ruimte. Tegelijkertijd zegt hij dat de beslissing is voorbehouden aan het volgende kabinet. Daardoor ontstaat een impasse. De minister zegt immers ook dat hij wel wil horen welk draagvlak in de Kamer bestaat voor een eventuele beperkte, kleine missie. Dat leidt tot de vraag of de minister bereid is om daaraan ruimte te bieden wanneer het draagvlak hiervoor in de Kamer blijkt te bestaan en of hij er dan serieus naar wil kijken.

Minister Verhagen: Dat is niet de vraag. De vraag die op tafel ligt luidt: hoe gaat de demissionaire regering om met de besluitvorming die in het verleden heeft plaatsgevonden? Er zijn door de Kamer twee besluiten genomen. Het eerste besluit is dat de rol van lead nation per 1 augustus van dit jaar wordt beëindigd en dat de laatste man van de Task Force Uruzgan dan Uruzgan zal verlaten. Het tweede besluit dat de Kamer heeft genomen is de aangenomen motie-Voordewind/Van Dam. Ik heb mij tegen dat besluit verzet, maar de Kamer heeft het desalniettemin genomen. Er worden weliswaar twee verschillende uitleggen gegeven aan deze motie, maar zij bevat niettemin een basis van helderheid. Met die twee besluiten hebben wij te maken. Daarnaast heb ik te maken met het feit dat het kabinet is gevallen door de houding van een van de coalitiepartijen tegenover het verzoek van de NAVO. Derhalve was het kabinet niet in staat om een antwoord op dat verzoek te formuleren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Kamer heeft niets controversieel verklaard. Het kabinet heeft de brief met het verzoek van de NAVO controversieel verklaard. De Kamer heeft nog altijd de mogelijkheid om uit te spreken dat er alsnog ruimte bestaat om erover te spreken. De motie-Voordewind/Van Dam gaf een signaal aan het kabinet. De Kamer ging er in de eerste plaats niet mee op de stoel van het kabinet zitten. In de tweede plaats sluit de motie niet uit dat in Afghanistan andersoortige missies zouden kunnen plaatsvinden. De motie heeft de beperkingen aangegeven, maar sluit niet uit dat andersoortige missies zouden kunnen plaatsvinden.

Minister Verhagen: Als de heer Voordewind nu tot een andere conclusie komt dan vorig jaar oktober, dan vind ik het interessant om dat te horen. Wat is er fout aan het feit dat een lid van de regering zegt het interessant te vinden om te horen welke ideeën binnen de Kamer leven? Dat laat onze eigen verantwoordelijkheid overeind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als dat de conclusie is, is er ruimte voor de Kamer om erop te reageren. Daar ben ik blij mee.

Minister Verhagen: Reageren, ja, maar niet regeren.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minster Verhagen: Ik ben klaar.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Voordat ik over Afghanistan spreek, wil ik mijn dank uitspreken aan de leden die waarderende woorden hebben gesproken voor de ceremonie van gisteren, althans het openbare gedeelte waarbij zij aanwezig konden zijn. De heer Brinkman begon er over. De heer Haverkamp en de heer Voordewind hebben er ook over gesproken. Ongetwijfeld heeft het ook de instemming van u en alle anderen. Ik meen dat het in alle opzichten een geslaagde bijeenkomst is geweest. Op mijn beurt wil ik de Kamer bedanken voor de suggestie om het ook eens een keer in het openbaar te doen, althans niet uitsluitend in militair gekwalificeerde ruimten. Het was gisteren goed toeven onder de rook van het parlement en het ministerie van Defensie. Natuurlijk stond hetgeen de gedecoreerde militairen de afgelopen periode hebben gedaan centraal. De heer Haverkamp heeft daarop nadrukkelijk gewezen. Dat was niet niks. Hun daden zijn in het kort voorgelezen. Het is een goede zaak om dat in onze directe omgeving te memoreren. Zij hebben deze verrichtingen immers in opdracht van de regering gedaan, daarin gesteund door het parlement. Ik dank de leden nogmaals voor hun waarderende woorden. Ik heb die zeer op prijs gesteld.

Wij praten in dit algemeen overleg over de stand van zaken in Afghanistan, zowel politiek als materieel en personeel. De val van het kabinet heeft ertoe geleid dat de Nederlandse missie in Uruzgan na 1 augustus definitief niet zal worden voortgezet. Wij spreken nu formeel over de afwikkeling van het besluit dat wij eind 2007 hebben genomen over de verlengingsbrief. Daarover spreken wij en over niet meer dan dat. De wijze waarop Nederland in de toekomst betrokken zal blijven bij het lot van Afghanistan is een zaak van het volgend kabinet.

Een paar weken na de val van het kabinet ben ik op bezoek geweest bij de militairen in Afghanistan. De kamer zal begrijpen dat ik de behoefte had om een en ander aan hen uit te leggen. Daarbij hoorde gelukkig ook de verzekering dat de val van het kabinet niet te maken had met de kwaliteit of het gebrek aan kwaliteit van onze militairen, diplomaten en ontwikkelingswerkers. Integendeel, er was een andere oorzaak. Dat was veel meer een Binnenhofse oorzaak. Er speelde een politieke reden, in Den Haag. Het is geen zaak die uit de missie voortvloeide, integendeel. De waardering voor de missie is altijd groot geweest. Dat geldt overigens ook voor de oppositiepartijen. Het was goed om dat toen nog eens een keer tegen de betrokkenen te kunnen zeggen.

De inzet van zowel militairen als de burgermedewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Ontwikkelingssamenwerking, is zeer groot geweest. Er is in Uruzgan heel veel verbeterd. De Kamer is uitvoerig geïnformeerd via alle stand-van-zakenbrieven.

Opeenvolgende rotaties van militairen hebben geleerde lessen aan elkaar doorgegeven. Ook voor het ministerie van Defensie is dit een lerende periode geweest, maar bovendien een heel nuttige periode. Bijna 20.000 militairen zijn in de afgelopen periode op enig moment in Uruzgan geweest. Ik meen daarom dat Afghanistan en Uruzgan nog lang een rol in het publieke leven in Nederland zullen spelen.

Er is veel kennis opgebouwd. Ik hoop dat de krijgsmacht daarvan ook op de langere termijn zal kunnen blijven profiteren. De effectiviteit van onze aanwezigheid in Uruzgan is gegroeid. Het is een goede zaak om ook dat nog eens te memoreren.

De veiligheidssituatie in Afghanistan is in de afgelopen periode weer veelvuldig in het nieuws geweest. Dat was misschien wat minder het geval in Nederland dan elders. Nederlandse militairen waren niet betrokken bij de grote operatie Moshtarak in Helmand, althans niet op de grond. Dat is een heel grote operatie geweest. Deze was erop gericht om het gebied rond de plaats Marjah onder de controle van ISAF en de Afghaanse overheid te brengen. Die operatie was lastig en risicovol, maar kan zeker als een succes worden beschouwd. De operatie gaat nu een volgende fase in waarin de aandacht kan uitgaan naar het verstevigen van de veiligheidssituatie, het opbouwen van het bestuur en het identificeren van wederopbouwprojecten.

Het is goed om erop te wijzen dat de Afghaanse overheid en de Afghaanse krijgsmacht leiding hebben gegeven aan deze operatie. Dat zien wij steeds meer gebeuren. De laatste keer dat ik bij generaal Carter ben geweest, is de term «integratie» enkele keren nadrukkelijk gevallen. Carter is nu de commandant van het Regional Command South. Ook bij dit soort grote operaties zijn de Afghanen steeds meer leidend. Dat is een goede zaak.

De internationale gemeenschap spreekt niet alleen over «Afghan ownership», maar de belangrijkste operaties op de grond worden onder Afghaans leiderschap uitgevoerd. Dat is het begin van de transitie waarover de Amerikaanse president een tijd geleden al sprak. Ik besef terdege dat door dergelijke operaties een beeld kan ontstaan dat het in Zuid-Afghanistan onveiliger wordt. Door de toename van het aantal militairen zijn meer en grotere operaties mogelijk en daardoor zijn er dus ook meer gevechtscontacten. Er zullen 30.000 extra Amerikaanse militairen naar Afghanistan worden gestuurd. Veel andere landen hebben aangekondigd een extra bijdrage te zullen leveren. Dat maakt meer operaties mogelijk. Dat leidt mogelijkerwijs tot een toename van het aantal incidenten. Naar onze overtuiging zal de situatie op lange termijn echter juist verbeteren. De taliban heeft na de operatie in Helmand, waarover ik zojuist al even sprak, minder mogelijkheden om aanslagen en gevechtsacties voor te bereiden. Er zijn veel werkplaatsen voor IED’s en ander wapentuig opgeruimd. Dergelijke operaties zijn dus investeringen in veiligheid. Dat wil echter nog niet zeggen dat Zuid-Afghanistan na deze operatie veilig is. Er is nog heel veel te doen.

Ik heb al vaker in algemene overleggen gezegd dat Uruzgan relatief rustig blijft. Dat is een zaak om dankbaar voor te zijn. Er doen zich minder geweldsincidenten voor dan in de rest van het zuiden van Afghanistan. De inktvlek is eind vorig jaar uitgebreid naar de Mirabadvallei. Voorheen kon de taliban daar veel acties voorbereiden. Het is voor hen nu een stuk lastiger geworden.

De veiligheidssituatie in Uruzgan blijft echter onze voortdurende aandacht vragen. Dat blijkt uit het feit dat de meeste operaties nog steeds worden uitgevoerd om de veiligheid binnen de bestaande inktvlek te versterken. Wij moeten voortdurend opnieuw de Baluchivallei in om weer bermbommen en werkplaatsen op te ruimen en om de taliban weer te verjagen. De aandacht mag niet verslappen. Ik zeg dat in het bijzonder aan het adres van de heer Van Dam.

Het aanstaande vertrek van de Nederlanders heeft bij sommige delen van de bevolking tot ongerustheid geleid. Ik heb dat zelf gemerkt maar het heeft ook de kranten gehaald. De Afghanen weten inmiddels waar zij met de Nederlanders en de Australiërs aan toe zijn. Zij weten niet wie zij ervoor terugkrijgen. Dat alleen al leidt tot onzekerheid. Vooral delen van de bevolking die enkele jaren geleden geen invloed op het bestuur van de provincie hadden, maken zich zorgen. Een van de belangrijkste Nederlandse kwaliteiten is misschien niet eens zo zeer militair als wel ons gevoel voor de tribale verhoudingen. Het goed daarmee omgaan heeft geleid tot stabiliteit in de provincie. Op dat terrein is enige zorg begrijpelijk. Het is misschien typisch Nederlands dat wij vanaf het begin alle delen van de bevolking bij belangrijke besluiten hebben betrokken. Er bestaat nu zorg dat dit wellicht gaat veranderen. Wij rekenen het tot onze verantwoordelijkheid om ook die zorg zo veel mogelijk bij onze opvolgers neer te leggen en om alle kennis, ook die van de tribale verhoudingen, over te dragen. Daarop kom ik later nog terug.

De heer Van Dam heeft gesproken over de opbouw van het Afghaanse leger. Hij sprak van een gigantische operatie. Dat beaam ik graag. Het Afghaanse leger zal groeien naar een omvang van ruim 170.000 militairen. Dan is het dus tweemaal zo groot als het Nederlandse leger. De politie zal groeien tot 134.000 personen. Dat zal veel inspanning vergen van de Afghanen, maar ook van de internationale gemeenschap die de verantwoordelijkheid draagt om hen niet alleen van materieel te voorzien maar hen ook te trainen. In de materiële behoeften wordt vooral door de Amerikanen voorzien. Om de Afghaanse regering bij de uitbreiding van leger en politie bij te staan, is vorig jaar de NATO training mission Afghanistan gestart. Deze werkt steeds meer samen met de EUPOL-missie. Ik refereer aan het debatje dat hierover zo-even met de minister van Buitenlandse Zaken is gevoerd.

De heer Van Dam vroeg of de trainingscapaciteit inmiddels is ingevuld. Neen, dat is niet het geval. Er bestaat nog steeds een enorm tekort aan trainingscapaciteit in de breedste zin van het woord, inclusief OMLT’s en POMLT’s. Dit hangt samen met het feit dat de lat niet alleen voortdurend maar zelfs in een hoog tempo steeds hoger is gelegd. Dat is immers ons ambitieniveau.

Deze trainingsmissie is een onderdeel van ISAF en valt hiërarchisch dus onder de hoogste commandant van ISAF, generaal McChrystal. In algemeen overleggen is al vaak gesproken over de omvang van het Afghaanse leger in Uruzgan. Dit groeit nog steeds, zij het langzaam. De laatste tijd is het nodige verloop opgetreden onder de Afghaanse militairen. Dat verlies wordt echter weer goedgemaakt door het aantal militairen dat van de basisopleiding komt. Daarnaast zijn drie extra Afghaanse infanteriecompagnieën in Uruzgan gelegerd. Het derde infanteriekandak, waarover wij vaker hebben gesproken, is tijdelijk weg om mee te helpen bij de operatie Moshtarak in Helmand. Aan het begin van de zomer zal het echter weer terugkeren naar Uruzgan.

Iedereen heeft gesproken over de redeployment. Ik loop al een tijdje mee in verschillende rollen, maar ik meen dat dit de eerste keer is dat de Kamer zo veel aandacht geeft aan de redeployment van een missie. Dat valt te begrijpen, want redeployment is een operatie op zichzelf aan het worden. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Ik meen dat de huidige situatie niet kan worden vergeleken met redeployment van missies in de afgelopen vijftien jaar.

Ten aanzien van de planning kan ik aan de heer Van Bommel, die altijd makkelijk verwijten rondstrooit, melden dat wij reeds vorig jaar zijn begonnen met de voorbereiding van de planning. Als er één ding is waarin wij erg goed zijn, dan is het wel plannen, en vooral ook het tijdig beginnen met het plannen. Ik kan de heer Van Bommel op dit punt dus geruststellen. Dat geldt echter wel met alle onzekerheden van dat moment. Die waren toen nog heel groot. Voor een deel bestaan deze onzekerheden nog steeds. Nadat mij was gebleken dat enige onzekerheid bestond over het hoofdstuk redeployment in de stand-van-zakenbrief, heb ik op verzoek van de Kamer aanvullende informatie verstrekt. Daarin heb ik ook de huidige financiële verdeling opgenomen. Ik kom later nog terug op de financiën.

Gevolg van de situatie waarin wij nu verkeren en van het onvermogen van het kabinet om een ander besluit te nemen voor Uruzgan en het onvermogen om de specifieke brief van de secretaris-generaal van de NAVO te beantwoorden, is dat de Battlegroup en de Task Force 55 – dat zijn dus de special forces – per 1 augustus hun operaties zullen beëindigen en dat alle Nederlandse militairen van de TFU en de Special Forces op 1 december in Nederland zullen zijn teruggekeerd. Daarover is geen enkele onduidelijkheid mogelijk. Dat is kwalitatief het meest belangrijke effect van de datum van 1 augustus. Het vloeit voort uit het feit dat Nederland niet meer de lead nation zal zijn. De kern van die rol is immers gelegen in het dragen van de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de hele provincie. Dat zal op 1 augustus sharp worden beëindigd.

Wij weten nog steeds niet welk land de nieuwe lead nation wordt. Daarover bestaat kennelijk bij sommigen enige onduidelijkheid. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik dat anders zou hebben kunnen formuleren. Dit is echter de werkelijkheid waarmee wij worden geconfronteerd.

In het bijzonder aan het adres van de heer Voordewind zeg ik dat het nog maar de vraag is of er een lead nation zal komen zoals Nederland de afgelopen jaren heeft geopereerd. Ik zou de Kamer op die mogelijkheid willen voorbereiden. Wij moeten er niet zonder meer van uitgaan dat de overdracht een-op-een zal zijn in dezelfde omvang en met dezelfde verantwoordelijkheden. Je ziet dat het begrip lead nation langzamerhand wordt gedifferentieerd of gerelativeerd. Voor een deel verdampt het wellicht zelfs. Tot voor kort was het Verenigd Koninkrijk de lead nation in Helmand. Een groot deel van Helmand is na de influx van grote aantallen Amerikaanse militairen via het Regional Command South onder verantwoordelijkheid van de Amerikanen gekomen. Wij constateren dat men vanuit Kandahar steeds meer regionaal gaat denken.

Het begrip «lead nation» is typisch een begrip dat deel uitmaakt van de allereerste ontplooiing, toen wij vanuit Kabul het land ingingen. Toen werd aan landen gevraagd om in de gebieden een eerste verantwoordelijkheid te nemen. Ik weet dus niet precies welke vorm de opvolging zal krijgen. Er zal vanzelfsprekend sprake zijn van een opvolging in enigerlei vorm. Het lijkt mij verstandig om deze opmerking te maken. Wij hopen nog steeds dat wij er nog deze maand meer over zullen horen, maar er is nog niets besloten.

Dat stelt ons natuurlijk voor problemen bij de verdere planning van de redeployment. Om de planning goed te kunnen doen, moeten wij afspraken maken met onze opvolgers. Zolang wij niet weten wie dat is of wie wij op de verantwoordelijkheid kunnen aanspreken, kunnen wij niet bespreken welke termijnen wij voor een solide overdracht moeten hanteren. Wij willen immers niet alleen onze taken overdragen maar ook onze kennis en onze ervaringen. Dat zeg ik in het bijzonder aan het adres van de heer Haverkamp en de heer Voordewind.

Wij zullen de balans opmaken van wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan en waar wij op 1 augustus staan en die informatie als het ware overhandigen aan degenen die na ons de verantwoordelijkheid zullen dragen opdat zij weten op welk niveau qua ontwikkeling van Uruzgan zij hun start maken. Vanzelfsprekend willen wij onze opvolgers graag adviseren over de wijze van optreden in Uruzgan. Op sommige punten kunnen wij al enigszins anticiperen op dit ingewikkelde proces. In maart is onze OMLT-verantwoordelijkheid reeds overgedragen aan de Australiërs. Wij zijn vorige maand dus gestopt met het OMLT-team dat wij hadden. De Australiërs hebben het deel van de mentoring en training van de Afghanen overgenomen dat wij tot voor kort hebben geboden.

Ik kan de Kamer tevens meedelen dat alle patrouillebases voor 1 augustus definitief zullen worden overgedragen aan andere partijen. Dat zullen vooral de Afghanen zijn. Ook op dit terrein zien wij dus al de eerste terugtrekbewegingen van de Nederlanders.

Veel belangrijker is het maken van afspraken over de mogelijke overname van materieel. Het is heel simpel: wat wij kunnen verkopen, hoeven wij niet terug te brengen naar Nederland. Ik meen dat overname van het materieel door onze opvolgers tot voordeel van beide partijen kan strekken. Pas als wij weten hoeveel materieel terug komt naar Nederland en welk materieel dit is, kunnen wij uitrekenen wat dit zal kosten en hoe lang het precies zal gaan duren.

In een binnenkomend ANP-bericht las ik dat een telteam onderweg is naar Uruzgan. Daar is een veel ingewikkelder woord voor, maar nu begrijpen wij allemaal waarover wij het hebben. Het is zelfs al in Uruzgan aangekomen. Dat is niet om alle materieel te tellen. Een inventaris hebben wij echt wel. Het kan geen kwaad om die gegevens nog eens te herbevestigen omdat de redeployment buitengewoon precies zal moeten zijn maar vooral om de kwaliteit van de spullen te inventariseren. Ik meen dat dit nog belangrijker is, opdat wij weten welk niveau van onderhoud bij terugkomst moet worden gepleegd. Ik meen dat dit het belangrijkste werk van dit team zal zijn.

Wij kunnen op dit moment hooguit een aantal plausibele aannames ten aanzien van de redeployment doen. Er moet de nodige flexibiliteit in de planning worden ingebouwd. Dat is militairen wel toevertrouwd. Wij weten bovendien al veel over de omgeving waarin wij ons werk moeten verrichten. Zo weten wij bijvoorbeeld dat force protection nodig is en langs welke route wij het materieel kunnen vervoeren.

De heer Ten Broeke las een brief van de vader van een militair voor. Ik zal niet ingaan op de specifieke details. De zorg die erin wordt verwoord, herken ik wel. Als wij over de weg gaan, zal de route van Tarin Kowt naar Kandahar veel moeten worden benut. Dat is altijd een punt van zorg. Dat is een van de redenen waarom wij ook bij de redeployment nog beveiliging nodig zullen hebben.

Verschillende sprekers hebben opgemerkt dat wij rekening zullen moeten houden met de werkzaamheden aan de landingsbaan van het vliegveld van Tarin Kowt in de tweede helft van dit jaar. Dat brengt beperkingen voor het luchttransport met zich. Een deel zal over de weg worden vervoerd en een ander deel door de lucht. Voor zover wij het nu kunnen overzien, hebben wij een inschatting gemaakt van de tijdsduur, de omvang van de redeployment taskforce en de kosten. Daaruit blijkt dat waarschijnlijk tussen de 800 en 1400 militairen nodig zijn om de redeployment veilig uit te voeren. Uit deze bandbreedte blijkt al met welke marges van onzekerheid wij op dit moment nog worden geconfronteerd. Ik meen dat het verstandig is om de omvang van de redeployment zo vroeg mogelijk aan de Kamer mee te delen. Vandaar dat wij het met deze bandbreedte in de brief aan de Kamer hebben geformuleerd. Wij zetten deze militairen natuurlijk niet allemaal in één keer in. Zij zullen worden ingezet wanneer dat nodig is. Het aantal militairen in Uruzgan kan dus fluctueren gedurende de periode van redeployment.

Zoals ik al vaker heb gezegd, denk ik niet zo zeer in aantallen. Wij moeten ook denken in functionaliteiten. De redeployment is een operatie. Ook bij deze operatie hebben wij inlichtingencapaciteit nodig. Wij hebben expertise nodig op het gebied van IED’s omdat wij op deze route te maken hebben met bermbommen. Wij zullen medisch personeel en een hospitaal nodig hebben. Daarnaast hebben wij natuurlijk ook protectie vanuit de lucht nodig. Om die reden zullen de F-16’s en Apaches blijven worden ingezet voor de beveiligingstaak van de transportbewaking.

De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe lang het zal duren. Dat is zolang wij over de weg moeten transporteren en dus die beveiliging nodig hebben. Het is echt heel anders dan tweeënhalf jaar geleden. Ik hoop dat de Kamer daar begrip voor wil opbrengen. In tweeënhalf jaar tijd is ongelooflijk veel gebeurd. Uitgaande van de kennis van nu, verwachten wij ook na januari 2011 nog met de restanten van de redeployment bezig te zijn. Natuurlijk zitten die 1400 militairen er dan niet meer; daar is geen sprake van. Ik vind het lastig om mij op dit moment vast te leggen op aantallen, maar het overgrote deel van de Redeployment Task Force zal dan terug zijn. Bij de Task Force Uruzgan zoals wij die nu kennen, zal dat eerder het geval zijn. Op basis van de huidige informatie kiezen wij ervoor om niet al het materieel dat nu in Uruzgan is, voor 1 december in Nederland te hebben. Dat kan misschien wel, maar dan moet je dat allemaal concentreren in de korte tijd die wij nog hebben. Dat kost gigantisch veel meer dan de methode waarvoor wij nu kiezen. Daarvoor moeten immers meer mensen worden ingezet, waardoor problemen met de huisvesting in Tarin Kowt opgelost moeten worden, en er zullen meer problemen zijn met de tussentijdse opslag op Kandahar Airfield. Dat lijkt ons dus niet verstandig.

De heer Haverkamp (CDA): De minister spreekt nu over de F-16’s en de Apaches dezelfde zin uit als de zin die in de brief staat. Ik heb expliciet gevraagd of het juridisch goed is geregeld en of de rules of engagement zo duidelijk zijn dat wij bondgenoten luchtsteun kunnen geven ook als deze niet te maken heeft met de terugtrekking.

Minister Van Middelkoop: Er verandert niets aan de juridische basis. Die is immers vastgelegd in de veiligheidsraadresoluties en de daaraan ontleende rules of engagement en dergelijke. Op dat punt verandert er dus helemaal niks. Het takenpakket zal wel veranderen omdat zij een primaire taak zullen krijgen bij het beveiligen. De heer Haverkamp weet dat de inzet van F-16’s en Apaches op dit moment door het Regional Command South wordt bepaald. Wij weten echter al jaren dat dit Nederlandse F-16’s en Nederlandse Apaches zijn. Er wordt rekening gehouden met Nederlandse wensen. Dat geldt zeker nu wij ons gaan terugtrekken. Dat is inmiddels al met het RC South afgesproken. Men kan er dus zeker van zijn dat bij elk groot konvooi – en het zullen grote konvooien zijn – met het RC South afgesproken zal zijn dat F-16’s en Apaches beschikbaar zijn voor de beveiliging.

De heer Haverkamp (CDA): Dat begrijp ik. Zo heb ik de brief ook gelezen. Ik kan mij voorstellen dat bondgenoten die er nog zijn, in de problemen komen en luchtsteun nodig hebben. Ik zou er moeite mee hebben als wij die luchtsteun niet kunnen geven omdat wij in de Kamer hebben afgesproken dat. Ik wil dat de minister verzekert dat de F-16’s en Apaches die beschikbaar zijn, ook kunnen worden ingezet om onze bondgenoten te beschermen.

Minister Van Middelkoop: Anders dan bij het escorteren of beveiligen van konvooien, plannen wij dit niet van tevoren. Als wij de middelen beschikbaar hebben, zou het gek zijn als wij anders zouden reageren dan wij in de afgelopen jaren hebben gedaan als bondgenoten of Afghanen – dat zijn ook bondgenoten – in gevaar komen. Dat is de militaire werkelijkheid. Voor mij was belangrijk dat wij met het Regional Command South konden vastleggen dat deze primair bestemd zijn voor de beveiliging van escortes en dat is gegarandeerd.

De heer Van Bommel (SP): De minister probeert ons ervan te overtuigen dat het allemaal goed gepland is. Sterker nog, hij zegt: als er één ding is waar wij goed in zijn, dan is het plannen. Dat vind ik een wonderlijke uitspraak, want het lukt de minister niet om bij de redeployment de geplande einddatum te halen, het lukt hem niet om redelijkerwijs binnen de kosten te blijven. Sterker nog, de minister zegt vandaag dat wij nu eigenlijk pas beginnen met tellen, dat er in augustus pas zicht is op het overnemen van materieel door een opvolger en de consequenties daarvan voor het tempo et cetera. Zoals gezegd, brigadegeneraal Broeks houdt er rekening mee dat hij daar pas in mei 2011 het licht uit doet. Hoe kan de minister dan staande houden dat dit een goede planning is? Als de minister dit een goede planning vindt, dan maak ik mij zorgen over de andere activiteiten van de krijgsmacht, die kennelijk op een mindere kwaliteit kunnen rekenen.

Minister Van Middelkoop: Ik gun de heer Van Bommel zijn woordspelletjes, maar het valt militairen niet te verwijten dat er nog geen politieke besluiten zijn genomen over de opvolging. Als ik spreek over militaire planning, dan spreek ik over voorbereiden met veel onzekerheden in de verwachting dat een aantal van die onzekerheden na verloop van tijd zekerheden worden. Een van de belangrijkste daarvan is dat je weet wie je opvolgt. Dan weet je ook met wie je kunt gaan praten over bijvoorbeeld de overname van een deel van de spullen, de verkoop en degelijke. De heer Van Bommel mag mij als politiek verantwoordelijke verwijten dat de ISAF en de NAVO nog niemand hebben aangewezen, maar ik vind niet dat hij de militairen mag verwijten dat zij onvoldoende plannen.

De heer Van Bommel (SP): Ik maak de militairen helemaal geen verwijt. Ik maak de hoogste politiek verantwoordelijke een verwijt, en dat is deze minister. Wij hebben een afspraak gemaakt over het vertrek. Dat is een politieke afspraak. In het begin is gezegd dat wij niet in dezelfde situatie terecht willen komen als bij de eerste missie in Uruzgan. Met andere woorden: opvolgingskwesties. Daarover is schriftelijk gecommuniceerd met de NAVO. Dat is allemaal waterdicht gemaakt in het verkeer tussen regering en NAVO en tussen Kamer en regering. Nu komt de minister echter met het verhaal naar de Kamer dat hij zit met het probleem van de opvolging. De minister haalt zijn eigen verhaal onderuit. Dat is geen woordspelletje. Het gaat om een politieke afspraak die de minister in de eerste plaats met de Kamer heeft gemaakt. Hij dient zich daaraan te houden en zich daar niet via een achterdeur aan te ontrekken door te wijzen op opvolgingsproblemen.

Minister Van Middelkoop: Ik ben mijn betoog niet zonder reden begonnen met de opmerking dat wij nu bezig zijn met de afwikkeling van de artikel 100-brief inzake de verlenging waarover wij eind 2007 met elkaar hebben gesproken. Ik zal de heer Van Bommel niet lastig vallen met het feit dat hij daar geen steun aan geeft, maar in die brief staat niet welk land ons zal opvolgen. Die onzekerheid hebben wij op dit moment met een goed gemoed genomen. Nu zijn wij bijna twee jaar verder. De situatie is nu redelijk anders – ik vraag u mij een understatement te veroorloven – dan toen. Dat is ook helemaal niet erg. Er is altijd goed gecommuniceerd met de Kamer. De missie is ook voor een deel veranderd op verzoek van de Kamer. Dat is allemaal prima. Toen wij over de artikel 100-brief discussieerden, waren er helemaal nog geen 30.000 nieuwe Amerikaanse militairen aangekondigd. Toen kende het Afghaanse leger ook nog niet van die grote aantallen. Ik kijk nu even naar de heer Van Dam. Als de Kamer mij controleert, vind ik het wel zo fair als zij daarbij de veranderde situatie in ogenschouw neemt. Dat gezegd hebbend, merk ik op dat het mij een lief ding waard zou zijn als de NAVO op korte termijn een beslissing zou nemen over de opvolging. De Kamer moet zich wel realiseren dat een deel van de situatie zoals die nu is, een gevolg is van het feit dat het Nederlandse kabinet zo lang de tijd heeft genomen om een besluit te nemen dat uiteindelijk niet is genomen. Het zij erkend.

De heer Van Bommel (SP): Er was een besluit, er was een afspraak!

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u hebt niet het woord. U hebt een vraag en een vervolgvraag gesteld. De heer Pechtold zit gespannen te wachten op een gelegenheid voor het stellen van zijn vraag.

De heer Pechtold (D66): Ik probeer te analyseren wat hier laat op de avond gebeurt. De minister zegt eigenlijk dat wij nog steeds niet zeker weten of iedereen in december wel terug zal zijn omdat het CDA en de PvdA sinds september geen duidelijkheid konden krijgen over wat zij nou eigenlijk wilden en het kabinet een maand geleden is gevallen. Met andere woorden: als wij een halfjaar geleden «ja» hadden gezegd op het verzoek van Obama om nog een paar maanden extra te blijven – daar was hij dan blij mee en dan konden wij daarna als eerste weg – dan waren wij misschien effectief niet op een andere tijd uitgekomen. Door het getreuzel van de afgelopen maanden – en dan kijk ik ook naar de PvdA – worden wij daar door de omstandigheden gewoon toe gedwongen, give or take een paar weken. Is dat wat de minister eigenlijk zegt?

Minister Van Middelkoop: Ik kies liever mijn eigen woorden. Lees de artikel 100-brief van indertijd er eens op na. Daarin staat bijvoorbeeld dat de taken van de Task Force Uruzgan in de periode van 1 augustus tot 1 december zullen worden verminderd en beëindigd. Zelfs voor al dat soort taken, PRT inbegrepen, zouden wij tot 1 december nog kunnen doorgaan. Dat zijn wij niet van plan omdat dit lastig wordt als je de battlegroup weghaalt. Dat is dus allemaal conform het door de Kamer – weliswaar niet de fractie van D66 – geaccordeerde besluit van eind vorig jaar. Daar heb ik eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen, behalve datgene wat ik zo-even heb gezegd. Voor de val heeft het kabinet de indruk gewekt dat Nederland door wilde gaan in Uruzgan. Bij de NAVO is het dan vanzelfsprekend dat men niet bij andere landen is gaan informeren of zij het willen gaan doen, want zij is met de Nederlanders bezig. Dat wilden wij ook. Dat is op een laat tijdstip niet gelukt. Dan ontstaat voor de NAVO en de ISAF een nieuwe situatie. Er valt namelijk een gat in Uruzgan. En niet zo’n kleintje ook, zoals de Australiërs zich nu elke dag realiseren. Daar moeten wij een oplossing voor zien te vinden. Er verandert aan de uitvoering van de brief van indertijd niet zo veel, met dien verstande dat de financiering anders is en dat de periode die wij nodig denken te hebben wat langer doorloopt dan tot 1 december 2010, de datum die wij drie jaar geleden hadden geschat. Die informatie is in het verkeer met de Kamer cruciaal.

De heer Pechtold (D66): Ik heb het gevoel dat de urgentie van hetgeen de minister zegt, nog niet helemaal duidelijk is. Het was de Kamer die naar ik meen bij motie-Van der Staaij in oktober/november zei dat het allemaal lang duurde en uitsprak: tot maximaal 1 maart en dan wil de Kamer duidelijkheid. De minister zegt nu dat het kabinet maar heeft zitten wachten en wachten, dat de PvdA het kabinet inzake Uruzgan aan het lijntje heeft gehouden en dat wij nu, in april, moeten constateren dat al die beloftes van «met kerst» en al die andere emotionele dingen die ik Bos heb horen roepen, al helemaal niet meer mogelijk waren. Of het kabinet nou wel of niet was gevallen: wij zitten er sowieso wat langer en terugtrekken plaatst ons voor dubbele kosten.

Minister Van Middelkoop: Niemand heeft gezegd dat het niet mogelijk is. Wij zijn er alleen niet in geslaagd om tot een politieke wilsvorming te komen die gedragen kon worden door de hele coalitie. Dat was nog voor 1 maart, want het kabinet is gevallen op 20 februari.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Militairen zijn goede planners. De minister van Defensie moet ervoor waken dat de planning niet in gevaar komt. Hij schetst het beeld dat in ieder geval door een deel van het kabinet bij de internationale gemeenschap de verwachting werd gewekt dat Nederland mogelijk zou doorgaan in Uruzgan. Had de minister van Defensie, als hoofdplanner, dan niet zijn vinger op moeten steken en moeten zeggen: ho, ho, dit soort politieke speculaties mogen niet de redeployment plannen in gevaar brengen als dat mogelijk leidt tot een verdubbeling van de kosten en een overschrijding van de termijn die aan de Kamer is beloofd? Dat is het enige besluit wat er ligt. Dat was beloofd. Heeft de minister in zijn verantwoordelijkheid van hoofdplanner dan niet verzaakt om die agenda voor de Kamer te bewaken?

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Peters moet maar van mij aannemen – voor een deel praat ik nu vanuit de boezem van het kabinet – dat ik in elk geval wel druk op de tijd heb gezet. Zonder de zekerheid te hebben van welk besluit dan ook, waarvan het resultaat bekend is, is de start van de planning eind vorig jaar al wel begonnen. Ik heb dat al eerder tegen de heer Van Bommel gezegd. Dat is natuurlijk gebeurd onder het voorbehoud dat een deel van die planning wellicht zou veranderen door het besluit van het kabinet om nog een jaar in Uruzgan te blijven. Zeker in het begin was flexibiliteit mogelijk. Men zal zich kunnen voorstellen dat je een deel van je planning verandert omdat dan een deel van de spullen daar kan blijven, terwijl dat nu wellicht niet meer het geval is. Dat is helemaal het probleem niet. Het feit dat ik iets meer tijd nodig heb, heeft echt te maken met het volgende. Ik zal een paar dingen noemen. De missie waartoe wij indertijd besloten, is de afgelopen twee jaar uitgegroeid tot een missie met een ander karakter. Dat weet mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Eind 2007 zegt de minister van Buitenlandse Zaken in het debat over de verlenging dat de laatste militair eind 2010 uit Afghanistan zal zijn. In oktober vorig jaar zegt de Kamer dat de laatste militair daar eind 2010 weg moet zijn. Moet ik dan nu vernemen dat de minister van Defensie pas in december 2009 is begonnen met de planning voor de terugtrekking? Hij heeft daar ruim, namelijk twee jaar, de tijd voor gehad.

Minister Van Middelkoop: Wat gaan wij nou beleven? Ik verraste mevrouw Peters zo-even met de mededeling dat wij niet pas in maart zijn gaan plannen maar al in december. Daar schrok zij van, want dat bleek mee te vallen. Vervolgens heeft zij kennelijk even nagedacht en nu wordt mij verweten dat wij pas in december zijn begonnen! In december beginnen is: met het oog op de uitvoering vanaf 1 augustus. Dat is echt een redelijke termijn. Nogmaals, in het conclaaf binnen het kabinet heb ik voortdurend gezegd dat ik nog wel een beetje tijd heb, maar dat het een keer ophoudt. Die tijdsklem werd dus steeds sterker. Het had geen maanden meer moeten duren. De planning voor de redeployment is geen uitvoering, maar voorbereiding en die is gewoon gestart in de veronderstelling dat het wel eens echt afgelopen kon zijn, zoals indertijd was besloten.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Brinkman wil interrumperen, maar ik wijs de Kamer op het volgende. Dit debat duurt tot 23.00 uur. De minister heeft een aantal keren verwezen naar antwoorden die hij nog gaat geven. Als de leden nog een tweede termijn wensen, en ik neem aan dat dit zo is, stel ik voor om de minister eerst een stukje van zijn betoog te laten uitspreken.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog geen interruptie gepleegd, voorzitter. Ik wil terugkomen op de opmerking van de minister dat hij enigermate rekening hield met een mogelijke verlenging. Hij sprak van enige flexibiliteit. Ik vind dat toch een beetje raar. Van een heel goede planner verwacht ik wel dat hij meer scenario’s heeft. Als de minister er in december rekening mee had gehouden dat de missie niet zou worden verlengd, zou hij zijn planning dan wel op tijd hebben kunnen realiseren? Zou hij de militairen dan niet na 1 december nog enkele dagen daar hebben moeten houden?

Minister Van Middelkoop: Nogmaals, dat is geen doorslaggevende factor. De heer Brinkman is altijd aanwezig geweest bij de bespreking van de brieven over de stand van zaken. De missie is in de afgelopen periode zwaarder en gedifferentieerder geworden. Er zijn allerlei andere functionaliteiten bij gekomen. Ook de getallen zijn groter geworden. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd. Dat hebben wij voortdurend met elkaar besproken. Was het niet de heer Brinkman die altijd maar om meer bushmasters vroeg? Ook het materieel is omvangrijker geworden. Dat betekent dat wij iets meer tijd nodig hebben dan tweeënhalf jaar geleden voor een definitieve redeployment werd verwacht. Natuurlijk heb ik intern gevraagd of 1 december mogelijk zou zijn. Dat is mogelijk, maar de kosten worden dan gigantisch veel hoger omdat dan alles in een vrij korte periode wordt geconcentreerd. Ik vind dat niet verantwoord. Afgezet tegen het totaal van hetgeen wij daar de afgelopen twee jaar hebben gedaan, vind ik een kleine overschrijding, op een bescheiden niveau, bij het definitief terugbrengen van de spullen verantwoord. Dat leg ik echter aan de Kamer voor, want het is wel een nadere operationalisering van hetgeen wij eind 2007 met elkaar hebben uitgesproken. Laat ik nog een paar dingen noemen.

De heer Brinkman (PVV): Nu heb ik het gedaan, want ik heb om meer bushmasters gevraagd.

Minister Van Middelkoop: U hebt uw zin niet gekregen, dus dat was geen punt.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb niet gezegd dat ik zo goed kon plannen. Dat zegt de minister wel. Hij kan goed plannen. Laat ik een andere vraag stellen. Hoeveel geld kost het meer om ervoor te zorgen dat wel iedereen daar weg is op 1 december? De minister zegt dat het extra geld zal kosten als wij dat tijdstip willen halen. Ik heb overigens nergens gelezen dat dit zo is, dus ik ben wel benieuwd hoeveel geld dit extra zal kosten.

Minister Van Middelkoop: Over de financiën kom ik onmiddellijk hierna te praten. Ik wil nog even duiden op een paar elementen van complexiteit, ook ter verklaring van de redeployment zoals die zich nu aftekent. Daarbij gaat het om factoren die wij drie jaar geleden nog niet konden weten. Wij moeten bijvoorbeeld rekening houden met operaties van ISAF in Kandahar. Wij zitten nu in Helmand, maar McChrystal heeft al in het openbaar een aankondiging gedaan over de stad Kandahar. Dan moeten wij daarheen, of wij moeten daarlangs. Daar hebben wij rekening mee te houden. Men zal zich kunnen voorstellen dat dit ook een factor van veiligheid is. Dan noem ik nog de Afghaanse verkiezingen van dit najaar. Dat is in diezelfde periode. Dat vergt ook capaciteit om anderen te beschermen. Verder noem ik de ramadan en ga zo maar door. Nogmaals, er is inmiddels veel meer materieel aanwezig dan wij in 2007 hadden voorzien. Daarover hebben wij regelmatig met elkaar gesproken.

Dan de kosten, waarover de heer Pechtold en anderen hebben gesproken. Voor alle duidelijkheid: juist omdat er zo veel onzekerheden waren, waren deze onzekerheden ook financieel van aard. Ik ben de onzekerheden nu voor een deel aan het benoemen. In de artikel 100-brief is geen begroting opgenomen, maar een zogenaamde stelpost. Er moet wel ergens een bedrag staan. De heer Haverkamp vroeg of wij niet beter konden begroten, maar wij hebben toen niet begroot. Dat gaan wij eigenlijk nu pas doen, nu wij een beeld hebben van de omvang van de redeployment. Dat is echt het probleem niet. Ik begrijp dat het vergelijken van die twee bedragen visueel gezien voor mij niet zo aantrekkelijk is, maar deze bedragen zijn niet van dezelfde soort. De eerste was namelijk een stelpost en de tweede is echt een begroting, waarover afspraken zijn gemaakt met minister Verhagen en de minister van Financiën. Er is indertijd ook geen enkele reservering gemaakt omdat wij wel wisten dat de redeployment veel ging kosten, maar niet precies hoeveel.

Dan nog een paar losse vragen. Ik denk dat collega Verhagen al voldoende heeft gereageerd op de suggesties van mevrouw Peters en de heer Pechtold. Ik heb het afgelopen jaar vaak gezegd dat ik in de NAVO wat politieke steun collecteer. Dat lukte wel, maar dat lukte niet binnen het kabinet, zoals bekend, althans niet bij een deel van het kabinet. De opbrengst in de Tweede Kamer is vandaag wat dat betreft verrassend. Elk voorstel dat ons minder demissionair maakt, is echter welkom. Vooral de zich mogelijkerwijs ontwikkelende nieuwe politieke wil om een commitment te blijven houden met Afghanistan vind ik positief. Het is bekend dat het komt van twee fracties die noch voor de missie waren in 2006, noch voor de verlenging in 2008. Nu spreiden zij een positieve en constructieve houding tentoon. Het zal op dit moment niets veranderen aan de redeployment en de afhechting van de brief van indertijd. Voor een nieuw kabinet, of misschien zelfs na de verkiezingen als het hele politieke landschap is veranderd, is er wellicht gelegenheid om de balans nog een keer op te maken. Ik heb nu niet de vrijheid om te reageren op de specificaties van de voorstellen.

De heer Brinkman heeft nog een vraag gesteld over het verhaal dat wij een aanbod van 20 mln. van de Amerikanen voor het overnemen van de spullen, hebben afgewezen. Ik heb daar inmiddels schriftelijk op geantwoord. Dat is een broodjeaapverhaal. Daar is ons niets van bekend. Ik heb dat iets netter geformuleerd in de schriftelijke beantwoording, maar zo vat ik het maar even samen.

De vragen van de heer Brinkman over de bedreiging van militairen zijn schriftelijk beantwoord. Belangrijk is dat, voor zover wij weten, er geen politieke of ideologische sturing achter zit. Evenmin is er een relatie met de uitzendingen. Het blijft echter onaangenaam.

Tegen de heer Van Bommel kan ik zeggen dat ik niets heb toe te voegen aan mijn opmerkingen die ik tijdens het vragenuurtje heb gemaakt over de brief van de Supreme Allied Commander Europe, de SACEUR. Dat was zeer helder en dat is door iedereen begrepen. Dat heeft de heer Van Bommel als een trouwe lezer van kranten wel opgemerkt. Daar zou ik het bij willen laten.

De heer Van Bommel (SP): De minister blijft er dus bij dat dit een algemeen gestelde brief was, ook wat betreft de bedoelde paragraaf, die ook aan andere NAVO-lidstaten was gestuurd? Ik doel nu op een alternatief voor Uruzgan. Ik vraag dit vooral omdat in de brief rekening wordt gehouden met de discussie die in Nederland werd en wordt gevoerd, namelijk: niet langer in Uruzgan blijven.

Minister Van Middelkoop: Ik heb tijdens het vragenuurtje helder uiteengezet dat de brief op militair niveau aan alle lidstaten is gestuurd. Het was een invitatie om te leveren op allerlei gebieden. In de brief die aan de commandant der strijdkrachten in Nederland was gestuurd, was één specifiek aan Nederland gericht verzoek opgenomen: wilt u in enigerlei vorm in Uruzgan blijven? Punt. Alles wat daarna komt – wij praten nu een beetje over een vertrouwelijke brief, maar die hebben wij beide gelezen – is algemeen.

De voorzitter: Nee, minister, excuus.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, de minister geeft nu zelf aan ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Bommel, u hebt niet het woord. Ik wilde tegen de minister zeggen wat ik eerder tegen de heer Van Dam heb gezegd. U, minister, hebt zelf met nadruk in de media gezegd dat vertrouwelijke brieven vertrouwelijk moeten blijven en dat u niet bereid bent om die vertrouwelijkheid op te heffen omdat degene die de brieven heeft gestuurd, heeft bepaald dat dit niet mag. Ook u, minister, kunt dus niet over die brief praten. Dat hebben wij vanmorgen ook in de procedurevergadering afgesproken. De brief is bovendien niet geagendeerd. Ik wil iedereen verzoeken om aan de eigen uitgangspunten vast te houden. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Brinkman voor een punt van orde.

De heer Brinkman (PVV): De vertrouwelijkheid is natuurlijk op verzoek van Defensie betracht. De voorzitter kan Defensie niet op haar eigen wens van vertrouwelijkheid aanspreken. Als de minister bereid is om over de brief te praten, dan kan de voorzitter van deze commissie hem daarop niet aanspreken. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Als de minister zegt dat hij de vertrouwelijkheid van die brief bij dezen laat varen, dan is dat aan de minister en dan gaan wij hier over de inhoud van de brief praten.

De voorzitter: Dit is een punt van orde. Deze brief is niet geagendeerd voor deze vergadering. Dat is een tweede reden waarom dit niet kan. Ik heb de heer Van Dam niet toegestaan om daarover te spreken en ik sta het vanavond niemand toe.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid. Ik heb het niet over het feit dat wij hier over de brief gaan praten, ik heb het over het feit dat u de minister aanspreekt op de vertrouwelijkheid en zegt dat hij daar niet over mag spreken. Als de minister die vertrouwelijkheid echter opheft, dan is dat zijn beslissing.

De heer Van Bommel (SP): Feitelijk heeft de minster de vertrouwelijkheid opgeheven door hier, wederom, volgend op de discussie in het vragenuur te zeggen: «u hebt de brief gelezen en ik heb de brief gelezen en daarin staat ... Punt». Daarmee geeft de minister zelf de discussie aan. Mijn bewering is nu juist dat daar geen punt stond, maar dat daarna iets anders kwam.

De voorzitter: Als u dit punt verder wilt uitdiscussiëren, stel ik voor dat u volgende week een extra procedurevergadering houdt. Dan kunnen wij daar opnieuw over praten. Tijdens deze vergadering wordt over deze vertrouwelijke brief, die ook niet is geagendeerd, niet verder gesproken.

De minister heeft het woord.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Laten wij met elkaar geen woordenwisseling hebben over wat ik wel of niet zou mogen. Daar is misschien een verschil van mening over mogelijk, maar ik was in het vragenuurtje gedwongen om te reageren op de stelling dat er een tweede brief zou zijn. De heer Van Bommel had mij daartoe uitgenodigd. Ik heb toen het algemene karakter van die brief uitgelegd. Op dit moment heb ik niet meer gedaan dan toen. Dat is mijn antwoord op de vragen daarover.

De heren Van Dam en Ten Broeke hebben een vraag gesteld over de opdeling van het Regional Command South. Dat heeft geen effect op de Nederlandse positie in de operatie in Uruzgan en dus ook niet op de redeployment.

Ik wil in het bijzonder de heer Ten Broeke maar ook anderen hartelijk danken voor het feit dat zij de zuivere leer over artikel 100 regelmatig hebben gedebiteerd. Dat stelt de regering zeer op prijs.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is ook voor mij een groot genoegen dat wij na een halfjaar toch nog tot deze verrassende conclusie over artikel 100 mogen komen. Op dat moment waren wij het niet zo eens.

Wat weerhoudt de minister ervan om de brieven die er liggen en waarin de verzoeken staan, alsnog te beantwoorden of daarop in ieder geval een antwoord te concipiëren?

Minister Van Middelkoop: De brieven die er liggen? Collega Verhagen heeft erover gesproken. Met alle respect, maar er is één specifiek verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO. De leden kennen de totstandkoming daarvan. Bij het beantwoorden van dat verzoek is het kabinet gestruikeld. Die vraag kunnen wij in de huidige situatie dus niet meer beantwoorden. Verder liggen er geen brieven meer van dat type, behalve de algemene permanente uitnodiging in de militaire lijn: wilt u leveren? Dat verzoek is ook aan andere landen gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is algemeen bekend dat er lacunes zijn inzake de vulling van de European Union Police Mission in Afghanistan (EUPOL). Dat is hier de afgelopen twee jaar een- en andermaal aan de orde geweest. Tegen die achtergrond kun je lang discussiëren over de vraag wie een voorstel zou moeten doen en waar het vandaan zou moeten komen, maar evident is dat die lacune er is. Of daaraan een brief ten grondslag ligt, weet ik niet, maar wij weten allemaal dat de EUPOL gevuld moet worden. Er zijn ook verzoeken om trainers te leveren. Er moeten gigantische aantallen mensen worden opgeleid voor het ANA (Afghan National Army) en de politie. Daar zijn verzoeken voor. Zijn die verzoeken dan nu geheel van tafel? Zijn die onbekend geworden? Als dat laatste niet geval is, wat weerhoudt de regering er dan van om daarop een antwoord te geven?

Minister Van Middelkoop: Wellicht begrijpen wij elkaar niet goed, mijnheer Ten Broeke, maar een antwoord kan toch moeilijk anders zijn dan een besluit op grond van artikel 100, te weten enigerlei extra of nieuwe bijdrage. Ik denk dat collega Verhagen duidelijk heeft uitgelegd dat dit kabinet, dat uitgerekend demissionair is geworden op dit onderwerp, toch moeilijk de vrijmoedigheid kan opbrengen om nog voor de verkiezingen een nieuw voorstel te doen. Dat is de werkelijkheid waarin wij nu leven. Ik dacht toch dat dit bekend was.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Er is tijd voor een korte tweede termijn. Ik geef alle fracties twee minuten spreektijd. Ik sta geen interrupties toe.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Minister Verhagen zei dat je president Karzai niet op zijn woorden, maar op zijn daden moet beoordelen. Dan hoop ik dat de diplomaten hard rennen als hij overgaat tot een amnestiewet, als hij het kiescomité internationale experts zelf wil benoemen of tegenhouden, als nog onduidelijk is hoe de klachtencommissie voor de aanstaande verkiezingen eruit komt te zien of als hij benoemingen doet. Ik geef maar wat voorbeelden. De minister van Buitenlandse Zaken speculeerde verder over een verschil tussen GroenLinks en hijzelf: is het glas halfvol of halfleeg? Ik wil alle partijen die hierover nadenken oproepen om verder te kijken dan hun eigen neus lang is en de situatie in Afghanistan niet alleen te beoordelen aan de hand van ontwikkelingen in Uruzgan, maar daarbij het hele land te betrekken. Dan moet je helaas constateren dat het nieuws niet op alle fronten, met name op het gebied van veiligheid, rooskleurig is. Vandaar dat wij hebben voorgesteld om op het gebied van veiligheid actief te blijven.

Ik ben het eens met de opmerkingen over transitional justice. Dat kan ik niet genoeg benadrukken. Het is prachtig dat Nederland is gevraagd om lead donor te worden op het gebied van nationale landbouwprogramma’s. Mijn fractie steunt dit van harte. Ik kan de redenering volgen dat je niet meer een apart nationaal actieplan VNVR 1325 gaat opstellen als men al moeite heeft met het implementeren van het andere nationale actieplan voor vrouwen. Ik steun deze insteek. Als daarvoor middelen nodig zijn, steunt GroenLinks dat. Kan de minister in het kader van vrouwenbescherming erop aandringen ...

De voorzitter: Mevrouw Peters, u moet nu afronden. Ik ben heel coulant geweest. U hebt heel uitgebreid geïnterrumpeerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mocht een motie nodig zijn, dan zullen wij die indienen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Pechthold.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden over het landbouwprogramma, de vrouwenorganisaties en de Afghaanse vluchtelingen vanuit Iran en Pakistan.

Ik blijf moeite hebben met het voorstel over redeployment dat de minister nu schetst. Ik heb toch het gevoel dat uitstel ertoe leidt dat wij met een probleem zitten. Eigenlijk vat ik het zo samen dat de minister tegen de Kamer zegt: als u ze allemaal voor de kerst wilt terughebben, dan kost dat gewoon extra, want ik heb een probleem. Dat vind ik een rare omdraaiing van de werkelijkheid en daar heb ik moeite mee. Wat ik belangrijker vind, is dat wij vooral vooruitkijken. Ik vind het toch nog moeilijk om nou precies te proeven wat de regering van de Kamer vraagt. Ik denk dat mevrouw Peters en ik het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda willen zetten om maximale ruimte – die is er volgens mij, want het is niet controversieel – aan het kabinet te geven. Ik ga niet op de stoel zitten van de generaals en ik ga niet precies voorstellen wat er moet gebeuren, maar de fractie van D66 vindt het redelijk slecht te verkopen dat wij nog heel lang onduidelijkheid geven aan onze partners, Afghanistan voorop.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Van een afstand bezien, is het echt een ongelooflijk mal debat. In eerste instantie valt een kabinet over een missie, maar als je daarover doordiscussieert, blijkt dat dit kabinet niet eens had hoeven te vallen. Vervolgens komen twee partijen die eigenlijk geen enkele missie in Afghanistan hebben gesteund, met het idee voor een missie! Ik snap er echt helemaal niks meer van. Maar ja, de verkiezingen komen eraan. Vervolgens mag het geen «bommetje» genoemd worden. Het zal allemaal wel.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter, ik maak bezwaar tegen ...

De voorzitter: U hebt eerder de kans gekregen om dit te weerleggen. Mijnheer Brinkman, gaat u verder.

De heer Brinkman (PVV): Waar ik mij erg druk over maak en waarover ik zeer teleurgesteld ben, is wat de minister van Defensie heeft gezegd over de redeployment. Het is echt schandalig dat dit per 1 december 2010 niet kan worden gegarandeerd. Als het daarbij om geld gaat, wil ik weten om hoeveel geld. Komt dit omdat de minister zijn zaken niet goed voor elkaar heeft, dan wil ik ook weten waarom dat zo is. Hij wist al in 2007 wanneer het zover zou zijn. De minister is pas in december begonnen. Waarom is hij niet eerder begonnen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd of Karzai door de regering nou wordt beschouwd als een nuttige bondgenoot of als een nuttige idioot. De minister van Buitenlandse Zaken antwoordt dan dat Karzai in zijn inaugurele speech ook allerlei dingen zei en dat wij hem toen ook niet geloofden.

De minister van Defensie zegt dat de verhuizing en de terugtrekking goed gepland zijn, maar dat er veel onzekerheden waren, zijn en blijven en dat dit nog wel even kan duren, namelijk tot augustus. De brigadegeneraal die verantwoordelijk is voor die verhuizing, zit ook met zijn handen in het haar en rekent op een verblijf, mogelijk zelfs tot in mei 2011. Daarmee is volgens mij wel aangetoond dat dit niet goed is gepland.

Ten slotte de kosten. Als überhaupt ooit een einde komt aan deze missie – je gaat toch bijna een dubbele agenda vermoeden – vind ik dat Defensie als eerste een volledig overzicht moet geven van alle kosten. Deze dienen dan niet te worden weggeschreven naar andere begrotingsposten, maar zuiver te zijn op het punt van deze missie. Als daar niet aan wordt voldaan, zal mijn fractie de Kamer opnieuw de mogelijkheid voorleggen om de Algemene Rekenkamer te verzoeken om dat volledige overzicht dan wel te geven, zodat de Kamer daar een eigen oordeel over kan vormen.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen. Daaruit blijkt de zorgvuldigheid die de regering ondanks alle onzekerheden wil betrachten om de dingen die wij hebben gerealiseerd, zo goed mogelijk over te dragen. Ik zeg ook dank voor de beantwoording van de specifieke vragen inzake transitional justice en de positie van vrouwen. Ik dank de minister van Defensie, die helder heeft gemaakt dat er een goede juridische basis is voor de aanwezigheid van onze F-16’s. Er zijn duidelijke rules of engagement, ook voor de bescherming van onze bondgenoten.

Wij hebben nu een overzicht van hetgeen naar onze mening noodzakelijk is om onze mensen veilig hier te krijgen. Stel dat zich een situatie voordoet waardoor extra mensen nodig zijn – speciale taken of bevoegdheden – dan mogen wij toch verwachten dat de regering initiatief zal nemen op dat terrein? Dat de mensen veilig thuiskomen, is voor ons het belangrijkste.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Net als een aantal collega’s, sprak ook ik in eerste termijn zorgen uit over de gebeurtenissen in de landelijke politiek van Afghanistan. Minister Verhagen zegt dat je president Karzai moet beoordelen op zijn daden en niet op zijn woorden. Het is nou niet bepaald een president die bekendstaat om zijn positieve track record: verkiezingsfraude, het benoemen van corrupte ministers. Ook zijn woorden helpen op dit moment weinig bij het winnen van het vertrouwen van de Afghaanse bevolking.

Dan de redeployment. Ik hoorde minister Van Middelkoop in elk geval in zijn beantwoording zeggen dat iedereen voor 1 december terug zou zijn, zoals gepland. Aan die duidelijke uitspraak wil ik graag vasthouden. Die duidelijkheid heb ik gewaardeerd. Dat is ook wat wij hadden afgesproken. De minister zegt terecht dat hij sinds 2007 van het besluit dat Nederland zich zou terugtrekken op de hoogte was. Er lijkt mij ook geen enkele belemmering te zijn om dat doel te halen. Wij verwachten van de minister op zo kort mogelijke termijn een uitgewerkte begroting van de financiën die daarmee gemoeid zijn.

Dan kom ik op het voorstel dat is gedaan. Op de een of andere manier is dit toch het springende punt van dit debat geworden. De inhoud daarvan kan ik niet precies beoordelen. Ook is niet duidelijk over welke datum wij het precies hebben. Ons standpunt is steeds bekend geweest. Op het moment dat minister Verhagen het voorstel van GroenLinks en D66 bijzonder interessant noemt, krab ik mij achter de oren, want dan betwijfel ik dat het gaat over wat de voorstellers zelf bedoelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit debat had moeten gaan over de redeployment. Voor de VVD stonden daarbij twee uitgangspunten bovenaan: de redeployment moet veilig plaatsvinden en vooral ook zorgvuldig. Op een aantal van onze vragen hebben wij antwoord gekregen. Ik dank de regering voor die beantwoording. Wij hebben duidelijk gezegd dat de tijd die daarvoor nodig is, uiteindelijk ondergeschikt is aan deze twee principes. Veiligheid en zorgvuldigheid moeten vooropstaan. Dat geldt in ieder geval voor iedereen die gisteren aanwezig is geweest bij de uitreiking van de dapperheidsonderscheidingen, waarbij wij de mannen en vrouwen die in Uruzgan hebben gediend, letterlijk in het zonnetje hebben gezet. En terecht. Daarbij mogen wij geen concessies doen.

Aan deze zorgvuldigheid zijn kosten verbonden en over deze kosten is weinig helderheid geboden. Dat moet dus nog gebeuren. Voor de VVD staat voorop dat het HGIS-budget hiervoor kan worden aangesproken. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Graag wil ik daarop een helder antwoord van de regering in tweede termijn.

Het is een raar debat. Het ging over artikel 100, over brieven waar de SACEUR het stempel «vertrouwelijk» op had gezet maar die de minister voor een deel openbaarde, over brieven die door de Kamer beantwoord worden of zelfs verscheurd en over de Kamer die vervolgens voorstellen gaan doen, mede door partijen met een «twijfelachtig» verleden inzake de uitzending naar Afghanistan.

Samenvattend denk ik dat het van belang is dat wij van de regering heldere antwoorden krijgen. De VVD is van mening dat die antwoorden, ook op brieven die er nog liggen, moeten volgen. Dat antwoord zou kunnen zijn dat ...

De voorzitter: Dat was uw punt: moeten volgen. Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is een emotioneel debat, maar misschien komen wij vanavond wel een stapje verder. Wie zal het zeggen.

«De woorden van Karzai moet je vooral niet al te serieus nemen», zegt de minister van Buitenlandse Zaken. Nou, dat zijn ook heel bemoedigende woorden voor de internationale gemeenschap, die gewoon wordt geschoffeerd. De internationale gemeenschap zet de levens van hun militairen juist in om de veiligheid in Afghanistan te vergroten. Dat is ook in het belang van Karzai. Ik heb dan toch wel moeite met de laconieke houding van deze minister van Buitenlandse Zaken. Wat stellen de beloftes van Karzai over de corruptiebestrijding en de plannen voor de toekomst van Afghanistan dan voor? Ik verwacht van deze minister van Buitenlandse Zaken toch een sterke afwijzing of veroordeling van de schoffering van de internationale gemeenschap, inclusief de partners en de heer Karzai.

Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat het kabinet inzake missies altijd goed luistert naar de signalen van de Kamer. Nou, dan ligt de bal dus blijkbaar bij de Kamer. In een procedurevergadering zullen wij met elkaar moeten bespreken waarover op grote lijnen nog overeenstemming te behalen valt. Daarop zullen wij nog wel terugkomen.

Mijn laatste punt gaat over de begroting. Het begrote bedrag is 229 mln. Er moet echter nog onderhandeld worden met een opvolger over de doorverkoop van materiaal. Is dit nu het eindbedrag of noemt de minister van Defensie het eindbedrag pas als de plannen voor doorverkoop bekend zijn?

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Er zijn weinig vragen gesteld. De vraag over HGIS had ik al in de eerste termijn beantwoord, maar blijkbaar is dat antwoord niet gehoord. Uiteraard wordt binnen de HGIS-begroting een oplossing gevonden voor de kosten van de vredesmissie. Dat is ook eerder aan de Kamer gemeld.

Ik kan mevrouw Peters bevestigen dat de ambassade scherp toezicht blijft houden op de inspanningen van de president en anderen. Ik ben het absoluut met haar eens dat wij juist zeer nauwlettend moeten toezien op de transitional justice, mede gelet op de staat van dienst op een aantal elementen. Dat vind ik van groot belang, want er is heel nadrukkelijk geen duurzame stabiliteit zonder rechtvaardigheid.

Ik voel mij totaal niet aangesproken als de heer Voordewind spreekt over een laconieke houding. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er veel kritiek is, ook internationaal, op de uitspraken van president Karzai. Ook wij hebben daarop kritiek. Als de heer Voordewind dat laconiek vindt, nodig ik hem uit om naar Kabul te gaan en daar persoonlijk duidelijk te maken wat hij ervan vindt.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heren Pechtold en Van Dam zijn nog teruggekomen op de datum van 1 december. Ik heb de brief van 30 november 2007 er nog eens bij gehaald, de artikel 100-brief voor de verlenging. Daar staat twee keer in dat de terugtrekking van de TFU, de Task Force Uruzgan, vanaf 1 augustus 2010 zo spoedig mogelijk zal geschieden opdat deze per 1 december 2010 is afgerond. De heer Van Dam kent alle activiteiten. Dat zal gebeuren. Het grootste deel van de verhuizing zal natuurlijk in dezelfde periode plaatsvinden. Een klein deel zal later plaatsvinden. Dat zullen voor een deel spullen zijn die in Kandahar zijn opgeslagen. Alles wat via de lucht moet worden vervoerd, moet immers eerst naar Kandahar. Vanaf daar zal het verder worden vervoerd. Alle andere argumenten heb ik al genoemd. De TFU mag dan terug zijn, maar dat geldt op datzelfde moment nog niet voor al het materieel.

Het beeld dat de heer Pechtold en anderen van de redeployment hebben geschetst, is niet het gevolg van de kabinetscrisis, maar gewoon van de omvang en de kosten van de missie en van alle parameters die ik heb genoemd. Ik noem problemen zoals mogelijke gevechten rond Kandahar enzovoort enzovoort. Die kennen wij nu, maar die kenden wij niet in 2007. Vandaar dat de Kamer nu wel dit verhaal hoort. Dat zal ook steeds meer gepreciseerd worden. Dat zal ook het geval zijn in de komende brief over de stand van zaken.

De heer Van Bommel heb ik al een keer eerder door het beeld zien lopen met de mededeling dat hij de Algemene Rekenkamer wel eens zou willen inschakelen. Het is mooi dat hij daarmee het journaal haalt, maar met alle respect, de Algemene Rekenkamer gaat over de rechtmatigheid en doelmatigheid van uitgaven, niet over het verschil tussen een stelpost, een raming en een begroting. Daar praten wij op dit moment over. De heer Van Bommel kan er zeker van zijn dat de Algemene Rekenkamer ook zonder zijn aansporingen keurig zal controleren of wij de inmiddels begrote kosten rechtmatig en doelmatig hebben gemaakt. Dat is immers de taak van de Rekenkamer. Bij elk jaarverslag vindt de Kamer het rapport van de Rekenkamer over het voorgaande jaar. Dat zal ook hierbij gebeuren. De heer Van Bommel kan er zeker van zijn dat wij dit even transparant als in het verleden gewoon via de begrotingscyclus aan de Kamer melden. Dit zeg ik ook aan het adres van de heer Van Dam, die op dit punt terugkwam.

De heer Van Bommel (SP): Op dit punt heeft de Rekenkamer juist kritiek gehad.

Minister Van Middelkoop: Niet op ramingen en begrotingen.

De heer Ten Broeke heeft het denk ik goed geformuleerd. De redeployment moet veilig en zorgvuldig gebeuren. Ik dank hem voor zijn steun voor de stand van zaken van dit moment. Op dit moment trainen wij 1600 militairen. Ergens tussen de 800 en 1400 militairen zullen wij voor deze missie uitzenden. Voor hen gelden de woorden veilig en zorgvuldig in het bijzonder. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat de fasering in de tijd daaraan ondergeschikt is. Wij zullen wel alles op alles zetten om het meeste aan het eind van het jaar weggezet of teruggebracht te hebben.

Voor zover dat nu mogelijk is, is in de brief van 9 april, die ik extra op verzoek van de Kamer heb geschreven, een verdere precisering gegeven. Daarin staat een begin van een onderverdeling van het bedrag dat ik eerder heb gemeld. Daarin staat ook met zoveel woorden dat dit gewoon via HGIS loopt. De heer Voordewind heeft gevraagd of dit het eindbedrag is. Nee, dit is de begroting met de beste kennis die wij nu hebben. Dat bedrag kan dus hoger of lager worden, al naar gelang de verdere ontwikkeling, het bekend worden van de opvolger, de mogelijke verkoop en dergelijke. Dat is de status van het bedrag. Dat is in niets bijzonder, want dat hoort bij het begroten. Naarmate je dichter bij het moment van uitvoering komt, kun je zekerder zijn over het finale bedrag.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik zie dat de heer Haverkamp wil interrumperen, maar dat kan niet meer.

De heer Haverkamp (CDA): Waarom niet, voorzitter? Wij voeren hier een debat met de regering over een zeer serieuze zaak. Ik heb een vraag gesteld die niet is beantwoord. Ik zou daarop graag een antwoord willen.

De voorzitter: Een vraag die niet is beantwoord, kunt u nogmaals stellen.

De heer Haverkamp (CDA): De minister van Defensie zegt met de kennis van nu dat de bescherming nu voldoende is. Stel dat een situatie ontstaat waarin extra mensen nodig zijn. Neemt de minister dan de ruimte om aan de Kamer een voorstel te doen over deze extra mensen, opdat de veiligheid van onze mensen daar optimaal gegarandeerd is? Ik heb dat specifiek aan de minister van Defensie gevraagd.

Minister Van Middelkoop: Excuus. Ik heb die vraag impliciet beantwoord, maar dat had ik beter expliciet kunnen doen. Op dit moment worden ruim 1600 militairen getraind. Zij kunnen eventueel worden ingezet. Wij verwachten nu dat van deze ruim 1600 militairen er tussen de 800 en 1400 daadwerkelijk op enig moment zullen worden ingezet. Dat zal niet permanent zo zijn. Wij zorgen ervoor dat er voldoende militairen beschikbaar zijn, meer nog dan wij nu denken nodig te hebben, om op alle eventualiteiten voorbereid te zijn, zeker voor het type situaties dat de heer Haverkamp nu noemt. Ik heb echter niet de vrijmoedigheid om bij de Kamer aan te komen met «ik ga voor 1600». Dat zou niet goed zijn. In de volgende brief over de stand van zaken zal een verdere precisering worden opgenomen van zowel de aantallen als de kosten. Ik dank de heer Haverkamp voor de zorg die uit zijn vraag spreekt.

De voorzitter: Hiermee is daadwerkelijk een einde gekomen aan de tweede termijn van de regering. Er zijn in dit overleg geen toezeggingen gedaan.

Mevrouw Peters en de heer Pechtold hebben aangekondigd dat zij graag een VAO willen. Mij blijkt dat zij willen dat ik dat namens hen aanvraag. Dat zal ik doen. Wilt u dat dit volgende week al op de plenaire agenda komt en wilt u dat daarover ook volgende week wordt gestemd? Ik wijs erop dat de Kamer in de week daarna met reces is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ja.

De voorzitter: Dan zal ik al die verzoeken doorgeven.

Ik dank de Kamer voor haar actieve bijdrage aan dit debat. Ik dank de ministers, de medewerkers en de mensen op de publieke tribune.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).