26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 533 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 april 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 februari 2018 over de evaluatie programma Digitaal 2017 (Kamerstuk 26 643, nr. 520);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 januari 2018 met voortgangsrapportage eID juli – december 2017 (Kamerstuk 26 643, nr. 514);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 februari 2018 over de nieuwe inrichting van de governance voor de digitale overheid (Kamerstuk 26 643, nr. 525);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 maart 2018 over de geactualiseerde businesscase Inloggen in het BSN-domein (Kamerstuk 26 643, nr. 528);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 februari 2018 over de jaarrapportage 2016–2017 Bureau ICT-toetsing (Kamerstuk 26 643, nr. 526);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 februari 2018 met informatie over onderzoek naar algoritmen (Kamerstuk 26 643, nr. 527).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Den Boer, Bruins Slot, Middendorp, Van der Molen en Özütok,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u allemaal van harte welkom bij dit algemeen overleg over digitale overheid. Dit overleg is voorzien van 14.00 uur tot 16.00 uur. Allereerst heet ik de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Raymond Knops, van harte welkom, net als de medewerkers die hem vandaag daarbij ondersteunen. Van de zijde van de Kamer zijn twee collega's aangeschoven, namelijk de heer Middendorp van de VVD en mevrouw Den Boer van D66. Ik verwacht nog enkele laatkomers bij dit debat, maar het lijkt mij wel zaak om op het aangegeven tijdstip te beginnen. U heeft een spreektijd van vijf minuten. Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Wet digitale overheid snel naar de Kamer gaat komen. Ik kijk zeer uit naar de behandeling ervan. De invoering is cruciaal voor de digitale overheid en daarmee voor een veiliger en sterker Nederland.

De Staatssecretaris werkt ook aan een brede digitale agenda. Voor de VVD hoort bij zo'n agenda en bij de digitale overheid een ijzersterke onlinecommunicatie. Het debat over MijnOverheid dat we onlangs voerden, was voor mij zeer inzichtelijk wat dat betreft. Gaat de Staatssecretaris bij de brede digitale agenda aandacht besteden aan hoe de onlinecommunicatie tussen overheid en burgers in Nederland verder wordt vormgegeven?

Die digitale dialoog is nu nog vooral een one-way street, waarbij de overheid via mijn.overheid.nl centraal zendt. Als de dienstverlening van een bedrijf niet goed is, krijgt het er meteen van langs via social media. Veel bedrijven zijn zich hiervan bewust en maken goed gebruik van nieuwe technologieën om een-op-een met hun klanten te kunnen praten. Dit is een citaat uit 2011, maar ik denk dat we ervan kunnen leren. Een digitaal platform – laat ik het maar even «onzeoverheid.nl» noemen – kan mensen de mogelijkheid geven om op een centraal punt vragen, klachten, complimenten en suggesties kwijt te kunnen en om allerlei andere vormen van digitale dialogen met de overheid aan te gaan. Wat voor kanalen zijn er nu eigenlijk om iets tegen de overheid te zeggen? Mijn indruk is dat dit erg gefragmenteerd is. Het eerste wat mij te binnen schiet, is het fenomeen internetconsultaties, dat hier in Den Haag natuurlijk goed bekend is. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om gewoon eens te kijken hoeveel mensen daar eigenlijk bij betrokken zijn, hoe dat werkt en wat daaruit voortkomt. Als tweede: welke mogelijkheden zijn of worden onderzocht om de burgers iets te laten zeggen tegen de overheid? Het debat over MijnOverheid, dat alleen ging over het zenden van de overheid, vond ik in dit opzicht interessant. Ik roep de Staatssecretaris op om dit te gebruiken bij de ontwikkeling van die brede digitale agenda. Meer inzicht over hoe de overheid communiceert en hoe de burger daarop reageert kan hem instrumenten in handen geven om nog meer inhoud te geven aan zijn rol als hoeder van de digitale overheid. Zelfs meer gegevens over hoe dat gaat, kunnen hem ook helpen om andere ministeries en overheden scherp te houden en te leren van elkaar.

Vanaf het eerste kwartaal van 2019 willen we dienstverleners aansluiten op eID met een hoger beveiligingsniveau. Daarvoor moet er veel snel gebeuren. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide businesscase die hij stuurde. Als ik die brief bekijk, is het enige wat ik daarin miste de koerswijziging die we voor de zomer bespraken, namelijk dat er zo snel mogelijk een publiek middel ontwikkeld wordt. Dat is volgens mij nog steeds het geval. Ik ben benieuwd naar iets meer informatie over de implementatie van dat publieke middel. Nu al worden bij eID publiek en privaat naast elkaar gebruikt. Ik vroeg mij af of Binnenlandse Zaken monitort hoeveel mensen bij de Belastingdienst gebruikmaken van DigiD en hoeveel van private middelen.

Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beschrijving van de nieuwe governance. Die is nodig en ik verwacht er veel van. Deze governance is nodig om de centrale kennis- en coördinatierol goed te kunnen vervullen. Er zijn nogal wat overheidsprojecten waar het beter kan. Ik denk aan de 200 miljoen extra kosten voor de digitalisering van de rechterlijke macht, aan Sociale Zaken, dat geld terugkrijgt van IT-leveranciers – dat is goed nieuws – en aan DUO, die de website een maand op zwart zet. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om in de nieuwe structuur, de nieuwe governance, vanuit BZK bij te dragen aan centrale kennis en een coördinerende rol?

Tot slot. De Staatssecretaris weet dat de VVD een partij is die ook wat wil doen. Ik ben dus altijd op zoek naar concrete stappen, soms kleine, die de digitale overheid verder kunnen ontwikkelen. Op dit moment bestaan er langs de Duitse grens websites met beschikbare banen. Er is ook een website die alle banen in Europa toont. Als je op die website op zoek gaat naar informatie over werken in het buitenland, word je doorverwezen naar iemand in Alkmaar. Ik ben dus uiteindelijk maar naar Limburg getrokken; ik zie dat dit de Staatssecretaris aanspreekt. Daar bestaat een app die al deze zaken combineert en die informatie geeft aan mensen die over de grens willen werken, bijvoorbeeld over de banen die er zijn. De app geeft vooral steun bij alles waar je rekening mee moet houden en waar je naar moet kijken. Ik wil de Staatssecretaris vragen te onderzoeken hoe hij een dergelijke app als in Limburg, langs de hele Nederlandse grens beschikbaar kan maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Middendorp. U weet dat het hart van de Staatssecretaris sneller gaat kloppen als u Limburg noemt. Dat hebt u strategisch en slim gedaan. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Het regeerakkoord stelt hoge ambities als het gaat om de digitale overheid. De Staatssecretaris zet hierin zijn eerste stappen, maar toch zal ik hem vandaag zeer kritisch bevragen omdat D66 vindt dat er werk aan de winkel is.

Allereerst staat er in het regeerakkoord dat het kabinet een ambitieuze agenda ontwikkelt voor de verdere digitalisering van het openbaar bestuur. De Staatssecretaris heeft een eerste stap gezet door een weelderige governancestructuur op te tuigen. Mooi. Wanneer kunnen we de ambitieuze digitaliseringsagenda verwachten? Onderdeel daarvan zou moeten zijn dat de overheid voortvarender dan voorheen beslist welke producten en diensten zij zelf ontwikkelt en welke zij door marktpartijen laat ontwikkelen. Hoe staat het met deze visie? Wanneer kan de Kamer hier duidelijkheid over verwachten? Van groot belang hierbij is dat de overheid helaas afhankelijk is van een aantal grote ICT-leveranciers. D66 vindt het van belang dat deze afhankelijkheid verminderd wordt. Dit kan bijvoorbeeld door aanbestede opdrachten te verkleinen of door aan de slag te gaan met functioneel aanbesteden. Wat is de visie van de Staatssecretaris hierop? Is hij bereid aan de slag te gaan met een actieplan ICT-leveranciers? Hierin kan een visie ontstaan over wat wel en niet aanbesteed moet worden, en hoe dat precies dient te gebeuren.

In de jaarrapportage van het Bureau ICT-toetsing, het BIT, staat dat er twee terugkerende thema's zijn waar de overheid tegenaan loopt. Als eerste stelt het BIT dat besluiten over ICT-vernieuwing dunnetjes worden onderbouwd. Stabiele systemen die belangrijk zijn voor de primaire processen worden onnodig vervangen. Daarnaast heeft de overheid vaak geen beeld van de omvang van een nieuw te realiseren systeem. Zo worden de kosten niet goed ingeschat. Wat doet de Staatssecretaris met deze constateringen van het BIT? Hoe worden deze meegenomen in zijn ambitieuze agenda?

Ook staat in het regeerakkoord dat de regie op persoonsgegevens wordt vergroot. D66 vindt het van het grootste belang dat mensen hun gegevens kunnen bewerken en kunnen inzien wie hun gegevens heeft gebruikt. Hierover is recent een paper gepresenteerd dat «Durf te doen!» heet. Durft de Staatssecretaris het aan om hier ook vaart mee te maken?

Ik heb ook enkele vragen over de eIDAS-verordening. Onder deze Europese wetgeving kan elke burger van de Europese Unie straks inloggen bij alle Nederlandse overheidsorganisaties met een door de EU erkend nationaal inlogmiddel. De deadline voor de implementatie van deze verordening is 29 september 2018. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het systeem in het eerste kwartaal van 2019 al zou moeten werken. Vanwaar deze verlate implementatie? De D66-fractie vraagt zich af of de serviceverlening echt gaat werken nadat mensen met eIDAS hebben ingelogd. Bovendien, wat zijn de kosten van de implementatie? En door wie worden die gedragen?

Tot slot. In deze week voor de gemeenteraadsverkiezingen heb ik nog een vraag over de gemeenten. Zij krijgen ook wat betreft digitalisering heel veel op hun bordje. Denk bijvoorbeeld aan de privacyverordening, het eIDAS-systeem en de digitalisering van hun eigen dienstverlening. Onlangs oordeelde de Informatiebeveiligingsdienst voor gemeenten dat er door gemeenten nog een grote slag gemaakt kan worden als het gaat om informatieveiligheid voor en van gemeenten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe omvangrijk het absorptievermogen van onze gemeenten is als het gaat om digitalisering. Kunnen zij het wel bijbenen? Wat doet de Staatssecretaris om hen te assisteren en zo nodig te helpen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Den Boer. Inmiddels zijn mevrouw Özütok van GroenLinks en de heer Van der Molen van het CDA ook aangeschoven. Ik wil hen graag meegeven dat de spreektijd vijf minuten is. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor die vijf minuten. Dan hoef ik niet te veel haast te maken met mijn verhaal.

Voorzitter. De samenleving digitaliseert en ook de overheid doet hieraan mee. Laat ik vooropstellen dat er natuurlijk heel veel goed gaat en dat burgers en bedrijven veel zaken redelijk soepel digitaal bij de overheid kunnen regelen. Toch maak ik mij ook wel enigszins zorgen als ik de ontwikkelingen volg. Gister zagen we bijvoorbeeld dat er discussie is tussen het ministerie en ICT-experts over de verkiezingssoftware. Dit debat gaat daar niet over, maar dit soort berichten staan niet op zichzelf. Regelmatig bekruipt mij het gevoel dat de overheid diverse ICT-projecten niet helemaal in de hand heeft. Veel burgers zullen bij het lezen van dit soort berichten hetzelfde gevoel hebben. Heeft de overheid het allemaal wel onder controle? Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij tegen dit beeld aankijkt. Begrijpt hij dat dit beeld bij veel mensen leeft? Hoe denkt hij als coördinerend bewindspersoon dit beeld te veranderen?

Voorzitter. Voor GroenLinks is het van groot belang dat de overheid in de gehele digitalisering de gebruikers centraal stelt. Nog te vaak lijkt het erop alsof de overheid nog te veel bezig is met haar eigen rol en het verstevigen daarvan. Bij het debat over de Berichtenbox van begin februari hebben we het hier ook met de Staatssecretaris over gehad. We waren het toen heel erg met elkaar eens dat het erg belangrijk is dat de gebruiker in principe altijd centraal moet staan. Toch blijft dit voor mijn fractie een punt van aanhoudende zorg. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de burger meer centraal komt te staan? Is hij bereid om de Kamer bij voortgangsrapportages standaard te melden hoe de gebruikers betrokken worden bij de ontwikkelingen? Ik heb nog een specifieke vraag op dit punt. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat bij het gebruikersperspectief ook de digitale burgerrechten worden betrokken?

Dan de Wet digitale overheid. De Staatssecretaris schrijft dat deze wet op korte termijn naar de Kamer komt. Dat is goed om te horen. Wel wil ik nu alvast vragen hoe de samenhang is tussen deze wet en heel veel andere wetten die raken aan de digitalisering. De Staatssecretaris noemt zelf de Paspoortwet als voorbeeld, maar er zijn nog veel meer wetten die invloed hebben op de digitale overheid. Het zou een gemiste kans zijn als we straks gaan spreken over een nieuwe wet, zonder dat er een goed beeld is van de samenhang met al die andere wetten die aan digitalisering raken. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij dit ziet en hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit niet een losse wet, maar echt een versterking van alle digitale processen is.

Voorzitter. Eerder hebben we gesproken over de kennis over digitalisering bij de overheid. De Staatssecretaris is nu bijna vijf maanden in functie. Hoe is zijn beeld tot nu toe? Heeft hij het gevoel dat er bij zowel de rijksoverheid als de decentrale overheden voldoende kennis en expertise is om de digitale ontwikkelingen bij te houden? Of moet er veel gebruik worden gemaakt van externe inhuur?

Tot slot ben ik erg benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar het gebruik van algoritmes. Ik wil de Staatssecretaris vragen of er bij dit onderzoek ook een vergelijking wordt gemaakt tussen het gebruik van algoritmes bij de overheid en het gebruik buiten de overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Özütok voor uw inbreng. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Molen. Hij spreekt voor het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een compliment aan de Staatssecretaris. Dan heb ik het met name over de uitwerking die gegeven is aan de motie die ik samen met de heer Middendorp heb ingediend over hoe we sturen op al die ontwikkelingen binnen de overheid als het om digitale zaken gaat, zeker vanuit de coördinerende taak van de Staatssecretaris. Als je heel kritisch bent zeg je: we gaan weer opnieuw met elkaar een overleg neerzetten. Maar ik heb goede hoop, ook als ik het in het kader plaats van wat de Staatssecretaris zelf ook heeft gezegd, dat hij effectief wil gaan sturen op al die hoeveelheden aan projecten die vragen oproepen. Een goed onderdeel van het voorstel is dat het overleg er komt als betrokkenen echt het gevoel hebben dat er overlegd moet worden. Ik denk dat dit goed is omdat mensen dan ook aan de bel kunnen trekken om iets vlot te trekken. Dat is in heel veel projecten wel nodig.

Voorzitter. Dan zou ik nog een aantal opmerkingen willen maken over de eID, die ook op de agenda staat. Er staan veel punten op de agenda waarover andere collega's al vragen hebben gesteld, maar ik wil hier graag bij stilstaan. Door het Kamerlid Bruins Slot – het is aardig dat zij nu onze voorzitter is – en anderen is er een motie ingediend om even een stap terug te zetten bij de eID. Het is namelijk een heel grote klus die heel belangrijk is. Doen we dat goed? Er moet wel een businesscase onder liggen. Die businesscase is inmiddels herzien en staat op de agenda. Vandaar dat ik er nu bij stil wil staan. Voor het CDA staat namelijk nog altijd als een paal boven water dat dit een belangrijke ontwikkeling is die we met elkaar moeten inzetten. De techniek, de beveiliging en het integraal werken vragen dat. De verwachtingen van mensen ten opzichte van de overheid nemen toe en daar moeten we wat mee doen. Maar we hebben echt nog wel wat vragen bij de herziene businesscase die op de agenda staat. Het CDA houdt bij dit soort projecten altijd een gezonde twijfel of we goed op koers zijn. Die twijfel houden we het liefst ook vast totdat het eindresultaat opgeleverd is, omdat we met elkaar in dit soort projecten echt goed moeten weten wat we aan het doen zijn.

Als ik naar de cijfers en de bedragen kijk waarmee we zijn begonnen en naar het feit dat we nu op basis van de herziene businesscase toch richting 1 miljard gaan, lijkt het wel een beetje klassiek te zijn. We zijn met een goed idee aan de slag gegaan, de trein gaat op een gegeven moment rijden en omdat we het nog steeds een goed idee vinden, accepteren we heel veel van wat er onderweg gebeurt. Ik wil daar kritisch bij stilstaan. Ik zou in ieder geval aan de Staatssecretaris willen vragen hoe het volgens hem kan dat we eerst beginnen met een project van ongeveer 240 miljoen euro, dan een uitgebreider project maken van 660 miljoen euro en na vereenvoudiging komen met een voorstel dat rond de miljard zit. Om die logica te kunnen volgen, vraag ik wat zijn analyse op dit vlak is. We hebben nu 995 miljoen op papier staan, maar we zijn er nog niet, want de markt moet ook nog investeren, los van wat de overheid zou moeten doen. Ik neem aan dat we bijvoorbeeld ook de markt gaan vergoeden voor het contact maken met de diensten en voor de identificatie die via het systeem wordt geboden. Dat zie ik helemaal nog niet in de businesscase terugkomen. Dan heb ik het idee dat er nog wel iets boven op die 995 miljoen euro zou kunnen komen.

Zo zijn er nog wel een paar andere zaken die ik zou willen noemen. Het hele idee van de eID is andere systemen overbodig maken en op één vlak werken. Dat gaat ook over wat we aanbieden aan de zorg en rond het rijbewijs. Als ik de businesscase goed lees, zit juist dat onderdeel er niet in. Dat noemen we dan de attributiedienst. Hoe maken we die koppeling? Dat is eigenlijk wel de kern van de zaak. Ik zie het in de businesscase niet terug, tenzij het onder pm zit, maar dat vind ik in dit stadium van het project echt wel een vraag waard. Hoe zit dat? We zullen dit echt moeten gaan realiseren.

We hebben ook nog wel wat vragen bij de raming van de kosten en de baten. In het rijbewijs moet een chip worden aangebracht, want we gaan het ook als identificatiemiddel gebruiken. Dat gaat ongeveer tien jaar mee. Daar zijn de berekeningen op gemaakt. We weten echter dat dit soort kaarten uitgerust met een chip een veel kortere levensduur hebben. Dat vergt een extra investering. Dat zie ik dan maar als een cost. Ook moeten mensen een kaartlezer gaan gebruiken. Dat is wat mensen echt van de eID gaan merken. We denken dat we met anderhalve kaartlezer per persoon kunnen rekenen, maar als je banken vraagt hoe het bij hen gaat, noemen zij een veel hoger aantal. Zij rekenen er twee per persoon. Dat zal ook het nodige kosten. Dat zie ik ook nog niet in de raming terug.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, daar ben ik mee bezig. Er worden baten verwacht omdat er minder rond toezicht, handhaving en fraude plaats zou moeten vinden omdat identiteitsfraude lastiger zou zijn. Het Centraal Planbureau zegt dat er zo veel meer digitaal wordt aangeboden dat de fraude sowieso toeneemt, of je het nu verder beveiligt of niet. We vinden dat dit dus te rooskleurig is ingeschat. Als we aan het eind lezen dat een aantal kostenposten nog in beeld moeten worden gebracht, zit daar wat ons betreft de twijfel. We zijn er wat het CDA betreft dus nog niet. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen wat voor stappen hij nog kan nemen om op gezette momenten mensen in te schakelen om hier eens heel kritisch naar te kijken als we verder gaan met deze businesscase.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. U bent iets over uw spreektijd heen gegaan. Buiten de microfoon zegt de heer Van der Molen dat hij dit inlevert op zijn tweede termijn. Daar houd ik hem aan. Laten we tien minuten schorsen zodat de Staatssecretaris zijn beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Digitale overheid, alles wat daar annex aan is en de onderwerpen die op de agenda staan, zijn een buitengewoon breed geheel, zo breed dat je kunt zeggen dat alle departementen daarmee te maken hebben. Het is gewoon een conditio sine qua non. Zonder digitalisering van processen en zonder nieuwe technieken toe te passen, kan de overheid in de toekomst en zelfs vandaag niet functioneren. Dat betekent dat je daar wel afspraken over moet maken. Dat is in zekere zin een spannend proces, want dat is niet slechts een kwestie van digitaliseren en het omzetten in digitale systemen van analoge processen die we met z'n allen binnen de overheid in 200 jaar hebben opgebouwd. Het is ook een andere manier van communiceren. Er gaan veel meer gelijkwaardigheid en veel meer regie van uit. Er zijn veel meer technische mogelijkheden. Tegelijkertijd gaat dit samen met dilemma's rondom privacy en veiligheid. Ik heb al eerder gezegd: er is voor de overheid maar één weg en dat is de weg vooruit in de technologische ontwikkeling. Daarbij gaat het erom – dat staat voor mij als een paal boven water – dat de burger inderdaad centraal staat, dat we dat inclusief doen en dat we proberen om iedereen daarin mee te nemen. Dat is niet gemakkelijk, want die complexe techniek moet eenvoudig ontsloten worden.

Het gaat ook niet altijd over techniek. Het gaat ook over hoe je als overheid überhaupt communiceert met de burgers, wat je aan burgers vraagt, hoe je dat formuleert en wat voor taal je daarbij hanteert. Daar zijn heel veel mogelijkheden toe. Dat is een spannend proces. Waarom is dat spannend? Omdat dat altijd gepaard gaat met investeringen en kosten. Daar waar dit bij het bedrijfsleven onmiddellijk leidt tot extra omzet of winsten, gaat het bij de overheid altijd om een kostenpost die je ergens in rekening moet brengen, want de overheid bereikt geen omzetgroei en genereert geen winsten. De overheid is er voor de burger. Dat maakt dat het debat over ICT, digitalisering en de overheid altijd een bepaalde dimensie heeft die je in het bedrijfsleven weleens vanuit een andere kant kunt zien.

Daarnaast is het zo dat alle debatten volstrekt in de openbaarheid gevoerd worden. Dat is heel goed. Iedereen heeft er ook een mening over, maar dat maakt dat projecten die bij de overheid plaatsvinden, eigenlijk van nature altijd goed in de aandacht staan. Als dingen goed gaan, zijn ze daardoor zichtbaar. Als ze niet goed gaan – daarvoor zitten we hier meestal – worden ze ook besproken.

Dat gezegd hebbende en geconcludeerd hebbende dat er maar één weg is, namelijk de weg vooruit, is de vraag hoe je dat dan gaat doen. Hoe ga je die rol als coördinerend bewindspersoon invullen? Dat hebben enkele woordvoerders gevraagd. Ik herhaal toch maar wat ik daar eerder over heb gezegd. Dat gaat volgens de lijnen van de spelregels die het speelveld bepalen. In de richting van mevrouw Özütok zeg ik dat het er ook om gaat de Wet digitale overheid daadwerkelijk te verbinden met andere wetgeving die er is en met andere systemen die er al zijn om het speelveld en de spelregels te bepalen van hoe wij gaan werken. De manier waarop de verschillende departementen de opstelling in de wedstrijd bepalen en de keuzes die ze maken ten aanzien van de systemen, blijven een verantwoordelijkheid van de betreffende departementen. Het is dus coördinerend en erop toezien dat we zo veel mogelijk volgens dezelfde basisprincipes gaan werken, bijvoorbeeld open source, de burger centraal, toegankelijk maken en tegelijkertijd respect hebben voor de investeringsritmes die er in bepaalde uitvoeringsorganisaties zijn.

In het vorige debat, waarin we zeiden dat het druk zou worden voor de zomer – dat blijft nog steeds zo – heb ik u voor de zomer al een aantal dingen toegezegd. Ik kom voor de zomer ook met een realistische digitale agenda, want we kunnen onszelf wel overladen met ambitieuze plannen die mogelijk niet uitvoerbaar zijn, maar ik ben erg van het nakomen van afspraken en het realiseren van zaken waar iedereen iets aan heeft en die werken. Die agenda zal ik voor de zomer presenteren. Ik ga daarover dan graag met u in debat.

Dit betekent wat mij betreft ook een samenspel van Kamer en kabinet, want dit is een debat dat niet alleen tussen politici of bestuurders gevoerd zou moeten worden, maar waarbij ook steeds meer maatschappelijke organisaties en belangenorganisaties een rol spelen. Dat is precies de reden waarom we de governance zo georganiseerd hebben, waarbij al die belangrijke spelers, in ieder geval van overheidswege, een plek hebben gekregen en zowel in de beleidsvormende als in de uitvoerende rol hun kennis en ervaring kunnen inbrengen. Dat is belangrijk, omdat je daarmee voorkomt dat je dingen aan het bedenken bent of problemen aan het oplossen bent die voor sommigen helemaal geen probleem zijn. Je moet dus heel duidelijk zijn in je vraagarticulatie: wat is nu een probleem? De burger speelt daarbij een belangrijke rol. Ik roep toch maar even het rapport van de Ombudsman in herinnering waarover we al eerder hebben gesproken. Daarin zie je af en toe allerlei voorbeelden waarin de burger ernstig in de knel komt. Dat zit «m niet altijd in digitalisering. Dat zit ook in de houding van de verschillende overheden en organisaties ten opzichte van die burger. Daar is echt wel wat veranderd. Het verticale van een aantal decennia geleden is vervangen door een steeds meer horizontale samenleving. Nogmaals, technologie maakt dat mogelijk, maar dat vraagt dus ook een andere sturing door de overheid.

Voordat ik op de vragen inga, ga ik nog kort in op de brieven die op de agenda staan. Op een aantal punten is het glas halfvol. Op basis van de evaluatie van het programma Digitaal 2017 wordt geconcludeerd dat dat een doelmatig en doeltreffende programma is. Dat kan ik makkelijk zeggen, want dat programma is door mijn voorganger in gang gezet. Ik ben mezelf dus niet op de borst aan het kloppen, maar als het goed gaat, mag je dat ook zeggen. We doen het internationaal helemaal niet slecht. Is dat een reden om achterover te leunen? Nee, dat is precies de reden waarom ik ook aansluiting zoek bij een aantal landen waarvan ik denk dat die in dezelfde klasse opereren als wij. Daar kunnen we ons aan optrekken en samen met die landen kunnen we dingen sneller doen. Bij mijn bezoek aan Brussel heb ik vorige maand ook het verzoek neergelegd om met een aantal collega's in andere landen die vooroplopen, te kijken – dit wordt nu gepland – hoe wij een soort coalition of the willing kunnen vormen om de uitdagingen op te pakken waar we voor staan en die natuurlijk ook in andere landen spelen en om van elkaar te leren, want dat is ook belangrijk.

Ten aanzien van de eID zitten we met het spanningsveld dat we aan de ene kant de dienstverlening op een hoger niveau willen tillen en tegelijkertijd de veiligheidscomponent per se willen waarborgen, want je wil je niet voorstellen dat daar dingen fout gaan. Natuurlijk hebben wij te maken met allerlei aanvallen op onze systemen, maar ondanks het feit dat sommige systemen uit de lucht zijn, werkt de verdedigingslinie tot nu toe wel en heeft nog niemand zich informatie kunnen toe-eigenen die hij niet mag hebben. Het is een soort wedloop met criminelen en mogelijk ook met internationale non-state actors die proberen om zaken te ontregelen. Daar moeten wij dus op voorbereid zijn. De investeringen die daarbij horen, kosten gewoon geld. Ik zal straks nog wat uitvoeriger terugkomen op de vragen van de heer Van der Molen daarover. De aanleiding daarvoor was inderdaad de motie-Bruins Slot c.s. Ik moet «c.s.» erbij zeggen; dat waren Middendorp en Van Engelshoven, die inmiddels is geroepen tot het kabinet. Dat was een goede motie. Die motie heb ik uitgevoerd. Ik zal straks de vragen daarover nog beantwoorden.

Misschien tot slot nog even een punt ten aanzien van het BIT. Ik denk dat we kunnen concluderen dat het BIT goed werkt en dat er veel gebruik van wordt gemaakt. Ik krijg van departementen die onder de definities en criteria van BIT-onderzoeken vallen, veel verzoeken om daaraan mee te werken. Daar is veel animo voor. De politie gaat zich daar nu bij aansluiten. Het systeem werkt dus. Ik zou eigenlijk willen aansluiten bij de gezonde twijfel die de heer Van der Molen uitsprak, want die moet je wel een beetje hebben als je met dit soort projecten te maken hebt. Laten we elkaar niet voor de gek houden en laten we niet naïef zijn. Er is in het verleden te veel fout gegaan en we proberen, zonder dat we in een kramp schieten, te voorkomen dat we de fouten uit het verleden herhalen. Het BIT speelt een ontzettend belangrijke rol, niet alleen in het puur toetsen maar ook in het creëren van awareness bij de verschillende departementen via het CIO-overleg, dat ook vaak plaatsvindt, om dezelfde houding ten opzichte van digitalisering, iets wat voor velen toch onbekend is, in een vroegtijdig stadium in die departementen onder de aandacht te brengen van degenen die daarmee te maken hebben.

Dat was wat ik vooraf wilde zeggen. Er zijn heel wat vragen gesteld. Volgens mij zijn dat bij dit soort onderwerpen ook relevante vragen.

De voorzitter:

Gaat u door; vervolgt u uw betoog. Toch? Nee, de heer Van der Molen wil toch interrumperen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik murmelde voor mijzelf dat wat de Kamerleden vragen, altijd relevant is.

Staatssecretaris Knops:

Ik weet niet of ik het mag zeggen, maar dat is niet altijd het geval, kan ik u zeggen. Maar in dit geval is dat wel zo.

De voorzitter:

Dit lijkt mij meer een onderwerp voor bij de borrel. De Staatssecretaris vervolgt dus zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

U heeft groot gelijk, voorzitter. Ik moet me even beheersen.

Mevrouw Özütok vroeg naar de Wet digitale overheid, waar we natuurlijk nog uitvoerig over komen te spreken en die op dit moment bij de Raad van State ligt. Zodra die terug is, gaat de wet naar de Tweede Kamer en daarna naar de Eerste Kamer. De samenhang is heel belangrijk. Dit is ook niet een wet die we één keer maken en waarbij we dan denken dat we alles hebben geregeld. Dit zal een soort kaderwet worden die regelmatig zal moeten worden geüpdatet aan de hand van de techniek en de inzichten in hoe wij willen sturen.

Eén van u vroeg hoe het bevalt na vijf maanden met dit onderwerp. Ik heb een hele worsteling moeten doormaken, omdat heel veel processen en techniek rondom de digitale overheid, waar ik nu mee bezig ben en waar we hier over spreken, soms wel en soms niet zichtbaar zijn in de samenleving en omdat iedereen daar bepaalde opvattingen en gedachten bij heeft. Ik ben nu ook nog verantwoordelijk voor de processen, zeker daar waar het de trajecten betreft die gewoon binnen het domein van BZK vallen. Dan heb je het dus over inhoud, over procesmanagement, over het verkleinen van risico's en tegelijkertijd ook over leveren, want dat is de opgave: niet stil blijven zitten, maar vooruit. Dat is best spannend; dat geef ik eerlijk toe. Het is niet iets waarvan je denkt: dat schudden we even uit de mouw; we doen dat even, want we hebben dat al honderd keer gedaan. Nee, het is elke keer weer anders en tegelijkertijd moet je leren van de fouten uit het verleden. Die Wet digitale overheid biedt mij en ook andere bewindslieden in het kabinet dus houvast om binnen die kaders, een soort afsprakenkader, te gaan werken. Het kan altijd zijn dat daar als gevolg van Europese regelgeving of inzichten van onszelf amendementen op moeten komen, zodat die wet ook bij de tijd blijft.

Mevrouw Özütok vroeg naar de algoritmes en het verschil tussen de situatie binnen de overheid en de situatie daarbuiten. Ik heb nu aangegeven dat ik onderzoek ga doen naar die algoritmes. De focus is daarbij in eerste instantie om dat binnen de overheid te doen. Dat is ook het doel van het onderzoek. Ik sluit niet uit dat dat ook leidt tot een soort vergelijking. Dan kun je een soort vergelijking maken tussen de overheid en de private sector. Ik heb dat nog niet voorzien, maar mocht daar aanleiding toe zijn, dan zal ik dat zeker bekijken.

De vraag over «de burger centraal» vind ik een heel belangrijke. Volgens mij moeten we, telkens als we weer de neiging krijgen om in techniek te duiken, ons afvragen waarom we dit doen. Ik heb eerder al gezegd dat «de burger», om het nog een beetje ingewikkelder te maken, natuurlijk niet bestaat, want burgers hebben verschillende wensen, maar we zullen ook gaan differentiëren in wat de verschillende burgers kunnen doen. Daarbij heb je die techniek weer nodig. In het AO over MijnOverheid heb ik al aangegeven dat ik een aantal acties heb uitgezet. Daar heb ik nu, een maand later, nog geen resultaat van, maar weet dat dit voor mij een heel belangrijk uitgangspunt is en dat ik op dat punt dus ook resultaat wil zien. Ik hoop dat ik dat ook uitstraal in de debatten maar ook in de brieven.

Je kunt geen pet afzetten en je kunt niet als privépersoon spreken, maar het grappige is dat ik, nu vijf maanden in functie, als burger een aantal trajecten heb doorlopen waar ik normaal misschien niet zo bij betrokken was maar waar ik nu met een andere bril naar kijk. Dan vraag ik me altijd af: loop ik ergens vast op een website en kunnen we dat niet slimmer doen? Als ik daar vragen over heb, zullen anderen die ook wel hebben, denk ik dan. Ik weet niet of dat zo is. Misschien ben ik een digibeet, maar dat denk ik niet. Je kunt dit ook met panels of klanttesten doen. Door te meten hoe mensen navigeren over sites, kun je proberen om dat gedrag veel logischer te maken. Het gaat om logica. Waarom werkt iedereen wel met smartphones? Omdat daar een heel goede techniek achter zit, waardoor het schijnbaar heel makkelijk is. Uiteindelijk gaat het erom hoe we het de burgers zo makkelijk mogelijk kunnen maken en hoe we kunnen voorkomen dat we elke keer opnieuw dezelfde gegevens vragen. Ik moest vanmorgen een briefje invullen voor de Tweede Kamer over neveninkomsten. Dat gaat al honderd jaar analoog naar de Belastingdienst. Ik moet dus al honderd jaar hetzelfde invullen. Ik heb die brief weer in de brievenbus gedaan. Ik kan het niet eens digitaal versturen. Dat is niet meer van deze tijd. Ik ben er nu vanaf, want ik zit niet meer in de Kamer, maar u krijgt die brief ook elk jaar. Dat gaat nog elke keer met een envelop. Dat is wel heel bijzonder.

De heer Middendorp vroeg daar ook naar. Het is niet alleen het top-downverkeer van het zenden van de overheid, maar ook het terughalen. Ik denk dat de overheid daar ook van kan leren als je dat slim inricht, want als je meteen feedback krijgt, bijvoorbeeld over het proces of de feedback dat je misschien de verkeerde vragen stelt, kun je aanpassingen aanbrengen in je systeem en kun je die sites elke keer moderner maken en normaler woordgebruik hanteren, dus niet allemaal van die ingewikkelde woorden waarvan iedereen denkt: wat zou dat nu zijn? Dat zijn kleine dingetjes, maar die maken dat mensen niet in de stress schieten en zich niet voelen als... Hoe heet die film? I, Daniel Blake. Ik heb die film op advies van de dg die naast me zit, bekeken. Als je dan ziet waarin mensen allemaal terecht kunnen komen, word je daar helemaal gek van. Degenen die die film niet hebben gezien, zou ik hem zeker willen aanraden. Het is geen vrolijke film, maar hij is wel nuttig.

Ik weet niet of de heer Middendorp zijn vraag over internetconsultaties in de formele zin bedoelde, want internetconsultaties beperken zich met name tot inspraak voor burgers, instellingen en maatschappelijke organisaties over regelgeving van de rijksoverheid. Als u de vraag zo bedoelt als de vraag die ik zojuist beantwoordde, namelijk hoe wij een soort feedback kunnen krijgen over de kwaliteit van dienstverlening, zit het antwoord in de toezeggingen die ik al eerder, begin februari, in het plenaire debat heb gedaan.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor dit eerste deel van de beantwoording. Hoe bedoel ik het? Volgens mij zijn we het helemaal eens over de uitdagingen op het vlak van het communiceren met burgers. Ik vroeg dan ook hoe de Staatssecretaris zelf dat debat over mijn.overheid.nl beoordeelt. Ik zag dat namelijk toch als een soort interessante kans om iets concreter te worden. Dat probeer ik hier ook te doen.

Mijn tweede punt gaat over de vraag die mij net gesteld werd. Ja, ik bedoelde wel om een voorbeeld te nemen en te kijken hoe die interactie gaat, als onderdeel van die brede digitale agenda. Want in de beantwoording had de Staatssecretaris het net over een realistische digitale agenda. Nou, daar ben ik ook helemaal voor, maar wordt er in die brede digitale agenda ook gekeken naar het ontvangen? Daar ben ik echt heel benieuwd naar. Ik zou willen voorstellen om als voorbeeld eerst eens te beginnen bij die internetconsultaties.

Staatssecretaris Knops:

Nu begrijp ik wat de heer Middendorp bedoelt. Kijk, het begrip «internetconsultatie» heeft een juridische betekenis in het kader van wetgeving. Dat bedoelt u dus niet. U bedoelt gewoon het gebruik van websites, internet om zaken op te halen. Dat kan natuurlijk. Nee, ik zie aan u dat u dat ook niet bedoelt.

De heer Middendorp (VVD):

Ik bedoel het in de formele zin, omdat ik een voorbeeld heb genomen...

De voorzitter:

Mijnheer Middendorp, ik laat eerst de Staatssecretaris even zijn betoog afmaken. Daarna kunt u reageren.

Staatssecretaris Knops:

Als het in formele zin bedoeld is, is het op dit moment beperkt tot wetgeving en regelgeving op nationaal gebied. Ik heb in het plenaire debat – dat was volgens mij begin februari – een aantal voorbeelden genoemd. Mevrouw Özütok en mevrouw Den Boer waren daar toen bij en stelden daar heel veel vragen over. Hoe kunnen we het nou slimmer doen. Hoe kunnen we het makkelijker maken? Het ging over het achterlaten van het e-mailadres. We hadden het toen ook nog over «verleiden». Die toezegging heb ik gedaan, maar daar heb ik nu nog geen concrete resultaten van. Ik wil u daar graag voor de zomer over rapporteren; dat heb ik eerder gezegd. Er kunnen een aantal dingen wat mij betreft heel snel veranderen; dat zou helemaal niet zo moeilijk moeten zijn. Er zijn echter ook dingen die wat ingewikkelder zijn. Dat heb ik toen in het debat ook aangegeven. Maar ik zou bijna willen zeggen: alles is in dat kader eigenlijk geoorloofd. Ambtenaren hier rechts van mij weten ook dat ik continu misschien wel té enthousiast ben om dat te doen, misschien wel door u daartoe geprikkeld. Maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat we niet alles tegelijk kunnen doen. Dus we zullen de Kamer daarover voor de zomer informeren. Ook zullen we haar informeren over wat ik op dat punt op korte termijn kan doen, en wat meer tijd vergt. Maar die lijn en die richting wil ik heel sterk neerzetten. Ik onderschrijf dus het punt dat u maakt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Den Boer heeft een terechte vraag over het absorptievermogen. Zij brengt het in in het kader van de gemeenten, maar ik zou eigenlijk willen zeggen dat dit in den brede geldt. Het gaat over álle overheidsorganisaties, maar ook over alle burgers. Want ja, die willen ook niet elke dag met nieuwe dingen geconfronteerd worden. Los van het feit dat gemeenten in Nederland al in hoge mate gedigitaliseerd zijn en dat we het ook op dit vlak internationaal bekeken heel goed doen, valt het mij op dat er nog steeds gemeenten zijn die daarbij wat achterblijven. De VNG is daar heel actief in en wijzelf ook. Wij proberen ook in die governance digitale overheid dit soort punten continu onder de aandacht te brengen, omdat gemeentes op een bepaald moment uiteindelijk ook niet achter kúnnen blijven. Kleinere gemeentes kunnen weer leren van grotere gemeentes en er zijn ook pioniers. Er zijn ook op het niveau van gemeentes heel veel leuke initiatieven waarbij gemeenten zelf proberen om het slimmer te doen. Die best practices kunnen geëxporteerd worden naar andere gemeentes. Zo kunnen gemeentes elkaar helpen. De VNG heeft in juni 2017 zelf het project Samen Organiseren opgestart. Daarbij gaan ze ook bekijken hoe je elkaar kunt versterken met die goede voorbeelden. Volgens mij is dat een heel praktische manier om die weg vooruit, die voor de hele overheid geldt, ook voor gemeentes te laten gelden. Ik ben zelf ook op gemeentelijk niveau actief geweest, net als vele leden die hier aanwezig zijn. Ik snap heel goed dat je altijd moet oppassen om gemeentes daarmee te overladen, maar dit is nou echt een onderwerp waarbij ik het beeld heb dat gemeenten heel goed weten dat ook de burger aan het loket in de gemeente wil dat die dienstverlening op een hoger peil komt. En ook voor gemeentes is dit interessant omdat het tot een bepaalde efficiencywinst kan leiden. Ik heb dus in ieder geval de ambitie om hier samen met de VNG in op te trekken. We kunnen van elkaar leren en we kunnen elkaar ook versterken.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik zie dat de Staatssecretaris aandacht heeft voor het absorptievermogen van gemeenten. Gemeenten kunnen heel verschillend in die digitalisering zitten. De ene gemeente is klein, de andere groot, de ene gemeente is krachtiger dan de andere. Kan de Staatssecretaris nog wat meer zeggen over zijn bereidheid om gemeenten daarin te assisteren en om ze eventueel wat hulp te geven, ook in zijn coördinerende rol? En tevens vraag ik of de Staatssecretaris overweegt of er misschien een blauwdruk zou kunnen zijn voor digitalisering van gemeenten, waardoor ze niet elke keer opnieuw het wiel moeten uitvinden.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Ik wil graag gemeentes bijstaan, alhoewel ik mij afvraag of het beeld wel klopt dat de rijksoverheid het altijd beter zou doen dan gemeentes. Het zou weleens andersom kunnen zijn op sommige vlakken. Ik denk dus dat wij ook veel kunnen leren van gemeentes. En daarom is het van belang om daarover met elkaar te spreken. Dat gebeurt natuurlijk in de hele governance die we nu hebben opgetuigd. Daar zitten die gemeenten namelijk gewoon aan tafel. Dat is nou precies de reden waarom we dat ook overzichtelijk willen maken. De partijen die erover gaan en ermee te maken hebben, moeten met elkaar spreken. Daar komen dit soort thema's aan de orde. De voorzitter van wat het Overheidsbreed Beleidsoverleg Digitale Overheid heet, Simone Roos – zij zit hier naast mij – heeft dat ook op de agenda staan. Er is al een eerste overleg geweest met die organisaties. Daarin zitten dus de VNG, IPO, UWV, de Unie van Waterschappen, de departementen, de CIO Rijk, de Programmeringsraad Logius. Daar zit dus eigenlijk alle kennis en knowhow bij elkaar. Als wij daarbij kunnen helpen, ja, dan doen wij dat.

Als het gaat om blauwdrukken ben ik enigszins terughoudend. Dat heeft puur te maken met het feit dat het mijn diepe overtuiging is dat subsidiariteit een groot goed is en dat we vooral niet de gemeenten moeten gaan vertellen hoe ze het moeten doen. Gemeenten weten zelf heel goed wat bepaalde standaarden zijn. En nogmaals, de Wet digitale overheid schept een kader. Daarbinnen zijn er natuurlijk meerdere wegen die naar Rome leiden. Laat de gemeenten daar zelf ook met overtuiging in experimenteren om te kijken wat het beste werkt; laat ik het zo zeggen. Door die goede dingen met elkaar te delen, kom je samen op een hoger plan.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Den Boer vroeg ook hoe de regie op persoonsgegevens wordt vergroot. Dat is namelijk een zinsnede, een citaat uit het regeerakkoord. En u weet: over alles wat in het regeerakkoord staat, is heel goed nagedacht en wat erin staat, gaan we allemaal doen. Dat geldt ook hiervoor. De titel van de paper Durf te doen! zegt eigenlijk al genoeg. Eigenlijk was de uitdagende vraag een beetje of ik die handschoen durf op te pakken en hier vaart achter durft te zetten. Zeker durf ik dat. Ik heb ook in het AO over de BRP, van 13 december jongstleden, toegezegd dat ik voor de zomer de Kamer daarover rapporteer. Dat was die andere van voor de zomer. Dit is een heel belangrijk punt. Het grip hebben op gegevens is heel makkelijk opgeschreven en dat willen we ook allemaal, maar achter de vraag hoe je dat goed gaat doen, gaat nog heel veel schuil. Ik heb volgens mij eerder al eens het voorbeeld genoemd van Estland. Daar zijn ze daarmee heel ver, maar daar hebben ze ook weer een iets andere discussie over privacy. Dat zijn wel een beetje twee einden van het spectrum die met elkaar samenhangen. Dit is ook een heel interessant debat dat wij samen nog gaan voeren, uiteraard op basis van die rapportage die ik u heb toegezegd. Maar hier zitten heel veel dimensies aan vast. Ik heb zelf nog niet helemaal scherp hoever we hierin kunnen gaan, alhoewel er technisch best wel wat mogelijkheden zijn. Dit raakt ook aan vragen als wat je überhaupt vindt dat de burger zou moeten kunnen en hoe je omgaat met het uitwisselen van gegevens tussen verschillende organisaties.

Dan zegt mevrouw Den Boer terecht iets over de afhankelijkheid die er toch soms is op een speelveld waarop maar één of weinig spelers actief zijn die daarin een bepaalde rol hebben. Dat zien we ook bij de gemeentelijke overheid. Meer in het algemeen is er natuurlijk de ACM die daar ook naar kijkt, vanuit het perspectief van consumenten. Maar ik vind dat ook de overheid moet bekijken of er een gezond speelveld is. En kunnen we andere manieren bedenken om innovaties tot stand te brengen, zonder dat we afhankelijk zijn van grote ICT-dienstverleners? Zij spelen natuurlijk een belangrijke rol, maar afhankelijkheid is nooit goed, zeg ik altijd. We moeten dus proberen om daar slim in te opereren.

Ik heb eerder al eens aangegeven dat voor mij het rapport Maak Waar! een belangrijk uitgangspunt is in alles wat ik doe. En ook heb ik gezegd dat er op dit moment een club «jonge» ambtenaren is. Ze zijn niet allemaal heel jong, maar ze zijn in ieder geval jong van geest. Intern noemen we ze de «gideonsbende». Deze mensen hebben we vrijgespeeld om eens op een aantal vlakken met innovaties te komen. Dat doen ze niet in een ivoren toren aan de Turfmarkt, maar dat doen ze door in contact te treden met mensen, organisaties en bedrijven buiten, rondom innovatie, start-ups, blockchaintechnologie, maar ook vanuit het perspectief hoe we slimmer dingen in de markt kunnen zetten.

Een manier om dat te doen is bijvoorbeeld functioneel aanbesteden, zoals mevrouw Den Boer zelf aangaf. Het kan heel interessant zijn om wel te zeggen wat voor functionaliteit je wilt, maar niet hoe het precies moet. Dat laat je dan over aan de markt, waardoor je een soort partnership ontwikkelt. Een andere manier is launching customership, waarbij je met kleine start-ups iets gaat bedenken en zegt: als het goed werkt, zijn wij bereid om zo'n innovatie op te pakken. De overheid als launching customer gaat daar dan mee aan de slag. Dit gebeurt op de schaal van Amsterdam al; ik ben daar op werkbezoek geweest en ik geloof daar heel sterk in. Bij Defensie doet men dit soort dingen al een hele tijd, en het werkt. Het zorgt in ieder geval voor iets meer dynamiek in die markt en het maakt overheidspartijen minder afhankelijk van enkele grote ICT-leveranciers.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik hoor dat de Staatssecretaris verschillende opties openhoudt in zijn afweging. Maar is hij ook bereid om echt een visie te ontvouwen over ICT-aanbesteding? En is hij bereid om die om te bouwen, te vertalen in een daadwerkelijk actieplan?

Staatssecretaris Knops:

Ik snap de vraag naar een visie wel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die visie ook nog aan het ontwikkelen ben door de gesprekken die ik met verschillende partijen heb en de werkbezoeken die ik afleg. Daarbij bekijken we wat nu een slimme manier is. Soms is het beter om te werken met functioneel aanbesteden, soms is het beter om te kiezen voor de traditionele manier en soms kun je werken door kleine projectjes op te zetten. Voor mij geldt dus niet een soort one-size-fits-all, of dat er één beste manier is. Het is ook afhankelijk van de vraag die we stellen. Dus volgens mij moeten we mentaal in het achterhoofd houden dat we al die methoden – misschien zijn er nog wel meer te bedenken – kunnen inzetten. Daar ben ik ook toe bereid. Ik vind dat je bij aanbesteden nooit voorspelbaar moet zijn; je moet daarbij altijd enige mate van onvoorspelbaarheid hebben en de goede vragen op het goede moment stellen. Ik zeg u toe dat ik bij alles wat ik op dat vlak ga doen, me die vraag in ieder geval ga stellen. En dan zal ik ook motiveren waarom ik tot een bepaalde keuze gekomen ben. Maar als ik daar nu in algemene zin een visie op zou moeten zetten, zou die in één zin luiden: maak gebruik van alle middelen die er zijn en kies al naargelang de situatie voor de beste methode.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel. Dan zou daarin vooral ook een afweging zijn om niet te afhankelijk te zijn van een aantal grote marktpartijen. Want daar gaat het eigenlijk vooral om en dat is de aanleiding voor de vraag. Je moet je afvragen of er genoeg variatie in dat speelveld is om daadwerkelijk een goede en weloverwogen keuze voor een bepaald project te kunnen maken.

Staatssecretaris Knops:

Soms heb je die keuze wel en soms niet. Soms kun je knippen en soms niet. Het zijn allemaal dingen die je niet op voorhand zo in algemene zin kunt zeggen. Wat ik u toezeg, is dat ik me heel goed bewust zal zijn van het feit dat dat mechanisme van afhankelijkheid speelt en dat ik dat mechanisme op zichzelf niet gezond vind. Het is er, maar als je het kunt vermijden is dat mooi. Ik zeg u ook toe dat ik bereid ben het zo te doen. Dat zult u dadelijk hopelijk ook wel zien in voorstellen die gaan komen en die ook uit die gideonsbende naar voren komen. Zij zullen misschien wat anders zijn dan anders en zullen daarom alleen al bijdragen aan minder afhankelijkheid terwijl ze wel het gewenste resultaat hebben. Zo zit ik er dus in. Volgens mij zijn we het daar dus eigenlijk wel over eens.

Ik heb al toegezegd dat ik de digitaliseringsagenda voor de zomer naar de Kamer zal sturen. Verder kan ik u het volgende melden. Mevrouw Den Boer of de heer Middendorp – dat ben ik even kwijt – zei: we praten nu wel met de Staatssecretaris over de digitale overheid, maar er zitten ook nog andere dimensies aan vast. Er is de dimensie van de markt, dus de digitale economie, met alles wat daaraan vastzit. Ook daar zitten weer ethische dilemma's aan vast. Wat zou de overheid wel en niet moeten willen? En er is de veiligheid, de cybersecurity, zeg ik maar even kort door de bocht. Daarom heb ik samen met mijn collega's Grapperhaus en Keijzer het initiatief genomen om met een digitaliseringsstrategie te komen. We moeten nog even precies uitfilteren hoe die eruit komt te zien en de vorm zal zich nog moeten ontwikkelen. Maar we hebben in ieder geval gezegd dat we dat samen willen gaan doen. Binnenkort zitten we daarvoor bij elkaar. We hebben al een keer bij elkaar gezeten, maar hiervoor zitten we binnenkort ook bij elkaar met andere bewindslieden uit het kabinet. Dat is op zich ook mooi gezien die coördinerende rol. We gaan dan met niet al te veel papier wat beelden delen. Wat betekent dit nou voor ons allemaal? Bij welke dingen willen we dat de overheid wel iets regelt en waar laten we het gewoon over aan het individu, aan de markt of aan de technologie? Hoe dat er precies uit komt te zien en wanneer dat opgeleverd wordt, kan ik u niet zeggen. Maar het zou zomaar eens kunnen dat er voor de zomer ook daarover al een eerste proeve verschijnt en iets in de richting van de Kamer komt. Het zou kunnen; dit is geen toezegging. Maar dit is wel een belangrijk punt, want dat helpt ons de komende jaren, ook als kabinet, om daadwerkelijk die ambities in het regeerakkoord ook coherent uit te voeren. De Wet digitale overheid is een wet die wordt ingediend, maar daar zitten ook dingen aan vast of omheen die er niet onder vallen maar waarbij iedereen gevoelsmatig weet: dat heeft allemaal wel een beetje met elkaar te maken. Dat speelveld moeten we in brede zin afbakenen of in ieder geval in kaart brengen. Dat is een belangrijk doel van de strategie.

Mevrouw Özütok stelde het vraagstuk aan de orde over kennis en kunde en wel of niet inhuren. Daar hebben we eerder over gesproken. Dat blijft een aandachtspunt. Met de goede economische vooruitzichten die we hebben en de grote vraag naar ICT-experts, ook binnen het bedrijfsleven, is het voor de overheid een uitdaging om voldoende en gekwalificeerde mensen aan zich te binden. Het mooie is wel – dat zie ik ook in het werken met de groep van de gideonsbende – dat niet alleen het salaris, dat bij het bedrijfsleven beter is dan bij de overheid, een rol speelt. Het gaat er ook om of je maatschappelijk relevante dingen doet. In die zin is het voor ICT'ers die niet alleen met techniek bezig zijn wel een heel interessante periode om zich bij de overheid hiermee bezig te houden. Al die andere dimensies die eraan vastzitten, spelen bij de overheid een veel prominentere rol dan bij bedrijfsleven. Het is de verantwoordelijkheid van de Minister als verantwoordelijke voor het Rijk. Zij is nu bezig met een programma, een opleidingsvoorziening voor ICT'ers binnen de overheid. Dat is het programma RADIO: Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid. Daar is goed over nagedacht, maar RADIO is heel makkelijk te onthouden.

De voorzitter:

Een verouderde naam voor een nieuw medium.

Staatssecretaris Knops:

Ja inderdaad, retro. Maar het is dus wel belangrijk, want alle departementen, maar ook gemeentes hebben ermee te maken. Als je het over die afhankelijkheid hebt, is een van de belangrijkste dingen dat je zelf ook de kennis en kunde in huis wilt hebben en niet afhankelijk wilt zijn van degenen die van buiten komen. Ik heb ook met Nederland ICT gesproken – dat is de organisatie die de ICT-bedrijven in Nederland vertegenwoordigt – om te kijken of we niet met uitwisseling dingen kunnen doen. Iedereen, het bedrijfsleven maar ook de overheid, heeft er belang bij dat we semi-gereguleerd mensen vanuit de overheid bij het bedrijfsleven ervaring laten opdoen en andersom. Daarbij moet je uiteraard wel goede afspraken maken over kennis en zo, hoe je daarmee omgaat, maar ik wil dat ook niet meteen een sta-in-de-weg laten zijn om te zeggen «dat doen we niet». Ik zie ook wel kansen. Door in elkaars keuken te kijken, kun je faalkosten verminderen als het gaat om ICT. Externe inhuur zullen we nooit helemaal kunnen uitbannen, maar dat doe je alleen maar voor die plekken waar je echt zelf de kennis niet hebt. We weten allemaal dat externe inhuur niet goedkoop is. Dat is dus ook een afweging als je die mogelijkheid inzet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat ook dit onderwerp de aandacht van de Staatssecretaris heeft, maar ik had een heel concrete vraag. Kan hij aangeven of er nog steeds veel gebruik wordt gemaakt van externe inhuur?

Staatssecretaris Knops:

Ik heb niet de exacte aantallen. Ik weet dat de totale inhuur rijksbreed 10% is. Daar zit voor een deel natuurlijk een soort frictie-inhuur bij. Als ik nu programma's uit het regeerakkoord wil uitrollen die binnen mijn portefeuille vallen en waar we op dit moment geen capaciteit voor hebben, dan zal ik ook moeten inhuren, gewoon vanwege de schaarste op de arbeidsmarkt. Maar het is 10% totaal. Wat daarin de verdeling is tussen ICT en andere zaken, weet ik niet. Dat komt in de jaarrapportage bedrijfsvoering. Daarvoor moet u dan bij de Minister zijn. Niet flauw bedoeld, maar daar gaat de Minister over.

Dan de vragen van de heer Van der Molen, die aan vijf minuten niet genoeg had, want hij was goed op dreef om allerlei vragen op dat punt te stellen. Laat ik beginnen met die gezonde twijfel. Die is heel gezond. Die zou ik ook vooral vasthouden, want dat houdt iedereen scherp. Dat ben ik zelf ook. We weten natuurlijk allemaal van de mislukkingen van andere ICT-achtige projecten. Wat hier gebeurt, het invulling geven aan de motie-Bruins Slot, is op zich een heel mooi onderdeel van dat proces, namelijk: je gaat nog eens kijken of je nog op de goede weg zit, je herijkt, je vult een aantal posten die op pm stonden in, en dan komen er inderdaad andere bedragen uit. Toen ik de eerste keer die bedragen zag, was mijn eerste vraag «hoe kan dit nou en waarom gaat dat zo?». Het begint altijd met een fase waarin veel niet benoemd is. Dan komt er een bedrag en dan denkt iedereen «dat zal het zijn». Dan worden die pm-posten op geld gezet en dan komen er andere bedragen uit.

Dan geldt natuurlijk nog steeds het punt dat u met name maakte ten aanzien van de kaartlezer en ook de vervangingsinvestering ten aanzien van de kaarten, of het nou reële aannames zijn die eronder liggen. Het bureau dat dit voor ons getoetst heeft is, nogmaals, hetzelfde bureau dat eerder betrokken is geweest en waarvan de Kamer toen ook heeft aangegeven dat het goed zou zijn als dat bureau het weer doet. Maar we hebben het netjes aanbesteed. Het had dus ook een ander bureau kunnen zijn, maar ze hebben de aanbesteding eerlijk gewonnen. Zij hebben die herijking gedaan en komen tot de conclusie dat de kwaliteit en feitelijkheid adequaat zijn, accuraat zijn. Dat betekent niet dat het dan een kwestie is van tekenen bij het kruisje en we gaan zo door. We moeten alert blijven, met name op dat punt van die kaartlezer, want daar zat echt een forse stijging van meer dan 100 miljoen, om te kijken van «is dit nou het goede systeem?». Dus kritische monitoring zal ook van mijn kant op dit traject gebeuren, juist met de kennis van eerdere projecten. Daar kunt u van op aan.

Ik heb ook met de dgOO, de directeur-generaal Overheidsorganisatie, die hier naast me zit en die uiteindelijk verantwoordelijk is voor dit programma, afgesproken dat ze ook met de CIO dit programma zeer intensief gaat volgen. Het wordt voor ons dus geen doorsnee programmaatje. Er is veel geld mee gemoeid. Ja, er is een toename van kosten voorzien. Er zijn een aantal pm-posten op geld gezet, maar we gaan dat zeer nauwgezet en intensief volgen. Daarnaast is het zo dat ook op dit programma een Gateway Review gaat plaatsvinden in april. Die was al gepland. Dat is in principe een interne review, maar mocht u daar prijs op stellen, dan ben ik gaarne bereid om de conclusies van die review te delen met de Kamer, zodat u volledig on track bent over wat er gebeurt. Dan hebben we ook de mogelijkheid om bij te sturen, want dat is belangrijk. Als we nu een soort fuik in zwemmen waar we niet uit kunnen, dan hebben we een probleem.

De heer Van der Molen (CDA):

Je kunt niet alles voorspellen. In zo'n businesscase zullen er echt nog wel wat open eindjes zijn. Maar het is wel goed om kritisch te kijken naar waar we nu staan. Ik concludeer maar uit de inleidende woorden van de Staatssecretaris dat het heel verstandig is geweest dat de Kamer gezegd heeft: hier moet een businesscase onder liggen die heel helder maakt welke onderdelen er zijn en waar we naar moeten kijken. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt: er komt een Gateway Review en we gaan met de CIO kijken. Oftewel niet van «dit is het plan en laten we het daar maar mee doen», maar er gaan mensen kijken. Maar dit moet uiteindelijk ook tot een programma leiden. Het moet uitgevoerd worden. Dit zijn allemaal interne procedures. Kan de Staatssecretaris zeggen of hij ook nog een moment voorziet waarop iemand van buiten een keer mee kan kijken? Dat zou namelijk ook gezond kunnen zijn om te kijken of de trein nog op de rails staat.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat zou kunnen, maar dan zou ik toch eerst de stappen in de goede volgorde willen zetten. Nogmaals, dat hoeft niet veel tijd te kosten, want dat is namelijk al voorzien. Ik kan toezeggen dat we na de Gateway Review en de interne review van de CIO de Kamer daarover informeren. Dat zou dan hopelijk voor de zomer kunnen. Het is niet gebruikelijk om Gateway Reviews direct met een nietje erdoor naar de Kamer te sturen. Dat vraagt u ook niet. Het zou in de voortgangsrapportage eID kunnen. Dat is voor de zomer. Ik kan toezeggen dat ik die twee elementen met de beide observaties eraan toevoeg. Alsdan kunnen we bekijken of er meer mogelijk is. Kijk, laat ik gewoon heel eerlijk zijn. Er is een mogelijkheid om het BIT te laten toetsen, maar dan gaan we een proces in waarbij toch enige en waarschijnlijk forse vertraging gaat optreden, en ik wil wel proportioneel handelen. Dus dat is een mogelijkheid die altijd nog open blijft daarna. Ik zeg dat heel duidelijk, omdat ik daarover geen verstoppertje wil spelen. Volgens mij hebben we allemaal dezelfde belangen, dat dit een programma is dat succesvol wordt, maar ik wil ook niet verzanden in allerlei reviews om de reviews. Volgens mij doe ik met deze toezegging voldoende recht aan de zorg die u heeft. Die snap ik ook. Ik begrijp die heel goed. Het is feitelijk ook mijn zorg om te kijken hoe we dit project goed kunnen managen en ervoor kunnen zorgen dat we de bedragen die allemaal genoemd worden – u heeft nog vragen gesteld over de attributendiensten en dat soort zaken allemaal – daarin meenemen. Dan kunnen we alsdan bekijken of het nodig is om nog een stap verder te zetten. Dat zou mijn voorstel zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van der Molen het woord geef, herhaal ik even dat er een toezegging is gedaan om de Gateway Review en de toets van de CIO voor de zomer in de voortgangsrapportage over de eID naar de Tweede Kamer te sturen, waarin onder andere ook het vraagstuk van de attributiediensten wordt meegenomen. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris dit nader invult. Ik denk dat zijn voorstel pragmatisch is. Laten we dus eerst bij de tussenrapportage kijken. Maar ik behoud me het recht voor om daar net zo kritisch naar te kijken als ik hier nu naar heb gekeken en om met u de afspraak te maken dat iemand van buiten ernaar kijkt, als dat nodig is. Tempo is inderdaad belangrijk, maar daar hebben we het ook wel door mis zien gaan in het verleden, en dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Molen, u maakt met mij natuurlijk geen afspraken. Maar wat is uw vraag aan de Staatssecretaris nu nog?

De heer Van der Molen (CDA):

U heeft helemaal gelijk, mevrouw Bruins Slot: er zat geen vraag in. Maar wel een statement. Maar volgens mij begrijpen we elkaar goed. Het is beide een zorg. Ik wil aangeven dat wij er net zo kritisch naar zullen kijken, omdat dit echt een heel groot project aan het worden is.

De voorzitter:

De heer Van der Molen wil van u weten of u het daarmee eens bent. Als er echt statements te maken zijn, kan dat in de tweede termijn, mijnheer Van der Molen.

Staatssecretaris Knops:

Wat ik eerder al heb gezegd: ik ben ertoe bereid. Ik zeg het nog even heel precies. Ik stuur niet de Gateway Review naar de Kamer. Ik stuur de bevindingen ervan. Dat lijkt mij de ordentelijke manier. Nogmaals, het zijn interne processen, maar het gaat om de bevindingen. Dan kan de Kamer daar een opvatting over hebben. Misschien heb ik die tegen die tijd zelf ook wel. Misschien is die hetzelfde, misschien niet. Dat zien we dan wel. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Laat ik wel zeggen dat ik geen enkele reden heb om te twijfelen aan de herijking zoals die nu gedaan is. Dat er nog een aantal vragen over zijn, begrijp ik. Voor een deel zijn die onvermijdelijk. Voor een deel zijn die wellicht al in te vullen. Ik vind dat u daar een aantal terechte vragen over gesteld heeft. Mijn voorstel zou zijn om de vragen die u daarover gesteld heeft zojuist, ook in de beantwoording mee te nemen. Dat lijkt mij het meest zorgvuldig. Dan gaan we op die manier aan de slag. Ik ben het helemaal met u eens. Het tempo is belangrijk, want er liggen natuurlijk wel bepaalde ambities, maar het moet niet zo zijn dat tijd leidend is en dat er vervolgens iets fout gaat. Dat is ook niet mijn ambitie. Dus het lijkt me prima, voorzitter.

De voorzitter:

Dan begrijp ik dat de vragen over het vergoeden van de markt, de attributiedienst, de raming van de kosten en baten, over het rijbewijs en de chip en het identiteitsfraudevraagstuk allemaal in de brief voor de zomer komen?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dan vervolgt de Staatssecretaris zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

De vraag van mevrouw Den Boer over de verlate implementatie van eIDAS. Het zit iets anders in elkaar. We halen gewoon de implementatiedatum. Alleen de aanvulling van het stelsel met het bsn komt iets later, maar dat is puur een nationale invulling. Wij voldoen aan de Europese deadlines, limieten. 29 september is het gereed, geheel volgens planning. 1 januari is ook de aanvullende bsn-applicatie beschikbaar, maar dat is puur iets waar wij in Nederland mee bezig zijn. Andere landen hebben dat niet. Het ligt dus gewoon op schema.

Mevrouw Den Boer (D66):

Het is goed om te horen. Dat bsn komt dan kennelijk later. Ik hoop niet dat er ook nog schuring komt tussen het een en het ander, dat daar problemen uit ontstaan. Hoe gaat u ons als Kamer daarover informeren? Wordt dat ook meegenomen in de eID-brief of staat het daar helemaal los van? Wilt u ons ook wat meer vertellen over de implementatiekosten die gemoeid zijn met de tenuitvoerlegging van de eIDAS?

Staatssecretaris Knops:

Mij lijkt het het handigst om dit te combineren met de reguliere rapportage. Die zal dus voor de zomer komen. Dan zitten we nog niet in september, maar dan weten we wel al nog zekerder dat het gaat lukken. We zullen u dus gewoon via de reguliere rapportages hierover informeren. Als er iets anders is of afwijkends, mocht er iets fout gaan, dan uiteraard extra. Maar daar ga ik niet van uit. In principe wordt u gewoon via de reguliere rapportage geïnformeerd.

De heer Middendorp kwam met goede Limburgse voorbeelden. Die zijn er heel veel. Dat klopt. Die grensapp vind ik een heel mooi voorbeeld. Er is een probleem, althans, we laten kansen onbenut. Dan komen we al bijna op het terrein van de grensoverschrijdende samenwerking, waar ik ook altijd heel enthousiast van word. Dit is nou zoiets waar je prima de goede voorbeelden uit kunt halen.

Ik zeg toe dat ik dit soort voorbeelden meeneem in de brede agenda digitale overheid. Het grappige is dat je dan denkt dat er geen overlap is tussen de portefeuilles grensoverschrijdende samenwerking en digitale overheid, maar die is er dus wel. Soms merk je dat per toeval. Ik was gisteren bij de Minister-President van Nedersaksen om te spreken over de samenwerking met Groningen en Drenthe, en toen ging het ook over digitalisering, bijvoorbeeld over digitale kabelverbindingen, redundancy, het vergroten van de weerbaarheid en de kritische massa om economische kansen te benutten. Het leuke is dat ze aan de andere kant van de grens dan vaak weer andere ideeën hebben dan wijzelf. Door die dingen te combineren word je samen slimmer. Dat is volgens mij in essentie waar het hier ook om gaat: pak die goede voorbeelden op, benut ze, laat zien dat ze er zijn – want niet iedereen weet dat ze er zijn – en maak er gebruik van. Ik ga een beetje buiten de agenda, voorzitter, maar als je het dan hebt over de grensinformatiepunten en het belang daarvan, is dit een heel mooie methode om mensen echt te helpen en om zaken toegankelijk te maken en te ontsluiten. Dat heb ik nu een paar keer mogen zien bij de verschillende punten langs de grens. Ik kan dus alleen maar onderschrijven wat de heer Middendorp daarover zei.

Hij vroeg ook hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van die eID.

De voorzitter:

Dit roept toch een vraag op bij de heer Middendorp. Of wilt u de Staatssecretaris nog even laten doorpraten?

De heer Middendorp (VVD):

Ik doe het toch maar even in volgorde. We sloten net het punt van de eID af, dus ik dacht dat we daar voorbij waren. Ik heb een vraag over de Grenzapp van Limburg. Ik was er eigenlijk op gericht om te kijken of de verschillende digitale initiatieven op dit punt opgepakt en op de een of andere manier gecombineerd kunnen worden, om op die manier gebruik te maken van digitalisering vanuit de samenleving. Dat ligt dus eigenlijk in een iets concreter kwadrant dan de brede agenda digitalisering.

Staatssecretaris Knops:

Ik probeer altijd zo veel mogelijk bij elkaar te brengen. Dat houdt het voor mij overzichtelijk. Het is een heel operationeel voorbeeld, maar uiteindelijk past het wel bij de vraag hoe je het de burger of bedrijven gemakkelijker maakt door bepaalde dingen te digitaliseren en te ontsluiten. Daar vind ik dit een heel mooi voorbeeld van. Maar ik zei al eerder dat ik actief de boer op ga. Ik heb binnenkort een aantal lezingen bij StartupDelta rondom digitalisering en blockchain. Er zijn vanuit de markt allerlei initiatieven. Soms zijn die ook interessant voor de overheid. Misschien kunnen we ook iets samen doen. Maar als u daar niet op bezoek was gegaan, had u het niet geweten. Dat vraagt dus om een andere benadering, van mij maar ook van ambtenaren die zich hiermee bezighouden, om daadwerkelijk de verbinding te zoeken. Er gebeurt zo veel op dit vlak. Maar je moet je telkens afvragen: is het iets voor ons? Kunnen we er iets mee? Kunnen we het verder ontwikkelen? U noemde het voorbeeld van 100 punten, maar zo zijn er nog een aantal. Het is op zich wel aardig om in zo'n digitaliseringsagenda een aantal van die heel concrete voorbeelden te noemen, ook om daarmee te laten zien dat het vaak een simpele oplossing is. Het zijn vaak niet heel complexe problemen. Het zijn vaak relatief simpele oplossingen met een groot effect. Daar moeten we ook naar kijken.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk er precies zo over. Volgens mij hebben we precies dezelfde aanvliegroute. Mijn idee was dat we bij die brede digitale agenda mooi kunnen vaststellen of we wel of niet gaan praten over een digitale dialoog met de burger. Dat was een vraag. We zijn het er volgens mij over eens dat dit concrete voorbeeld een goed voorbeeld is, maar ik zou het eigenlijk sneller willen uitwerken of oppakken en het gewoon eens willen onderzoeken, zonder het meteen te verbinden met die brede digitale agenda.

Staatssecretaris Knops:

Natuurlijk, ik hoef niet tot juli te wachten om er iets mee te gaan doen. U heeft dat voorbeeld van die Grenzapp nu genoemd. Ik neem dat mee. We gaan kijken of we er iets mee kunnen. Ik zal er in de brede digitale agenda die ik u ga sturen, aan refereren. Ik ga niet tot juli wachten om er iets mee te doen.

De heer Middendorp vroeg hoe vaak er gebruikgemaakt wordt van die eID. De DigiD-app is thans 1,6 miljoen keer gedownload. Daar zit die van mij dan ook bij. Er zijn 4,3 miljoen authenticaties gedaan met de app. In 2017 alleen hebben we 26 miljoen sms-authenticaties gehad. Dat zijn echt grote aantallen. Er is nog veel meer te doen, maar ik vind het wel hoopgevend dat dit voor veel mensen al normaal is. Als je het een paar keer gedaan hebt, weet je niet beter. Zo werkt het bij dit soort dingen. Het is altijd een stap van waar je was, naar hiernaartoe. Dat blijft een continue campagne. Daar hadden we het in het plenaire debat ook over. Mensen moeten verleid worden, bewogen worden om hieraan deel te nemen. Als iedereen in het systeem zit, werkt het namelijk gewoon veel makkelijker. Dan kun je je daarop focussen en kun je het continu verbeteren. Dan hoef je niet drie parallelle sporen in stand te houden.

De heer Middendorp vroeg ook naar de coördinerende rol, maar volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Ik weet niet of dat voor hem voldoende was, of dat hij zegt: ga nog maar even los. Met alle plezier dan. Het komt overigens ook nog aan de orde bij de Wet digitale overheid.

Mevrouw Den Boer stelde een vraag over het BIT en de jaarrapportage. Ja, er worden wel een paar bevindingen gedaan door het BIT. Het is niet allemaal zonneschijn. Dat deze bevindingen gedaan worden, geeft ons weer de mogelijkheid om onder leiding van de CIO Rijk, met de CIO's van de verschillende departementen, aan te geven dat het hartstikke noodzakelijk is. De commissie-Elias – ik geloof dat, nee ik weet wel zeker dat mevrouw Bruins Slot daar ook deel van uitgemaakt heeft – heeft dit achtergelaten. Ik durf hierover wel te stellen dat dit nu al succesvol is.

Dat betekent nog niet dat alle processen bij de verschillende departementen goed lopen. Je ziet dat er nu een nieuwe structuur opgetuigd wordt. Het gaat niet om de structuren, maar wel om het aan de orde stellen. Ik ga nu niet de verschillende departementen noemen, maar ik zie ook dat er departementen zijn die het heel goed doen, ook in het aanmelden van projecten en programma's en dat er departementen zijn die nog wat aansporing nodig hebben. Dat doen wij ook. Dat doen wij achter de schermen, maar het helpt wel. Het BIT helpt daar ook bij. Deze conclusies helpen ons daar allemaal bij. U weet dat het BIT is opgehangen onder de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, maar ik heb er helemaal niets over te vertellen, althans niet over de inhoud van zijn adviezen. Dat is maar goed ook. Dat is volstrekt gescheiden. Dat we op deze manier werken, helpt wel om de programma's beter te maken en om de verschillende departementen bewust te maken van de risico's die ze lopen. Het werkt dus.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer, ik wil u nog de ruimte geven, maar ik herinner u er wel aan dat u inmiddels al drie interrupties heeft gehad. Ik houd het scherp bij, maar gaat uw gang.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vroeg mij ook af of de Staatssecretaris nog heeft nagedacht over de ophanging van het BIT. De commissie-Elias heeft zelf voorgesteld om het BIT onder te brengen bij AZ, zodat het een meer integrale functie kan vervullen voor alle departementen. Ik meen me te herinneren dat u hier al eerder een positie over heeft ingenomen, maar ik wil het nog wel een keertje van u horen.

Staatssecretaris Knops:

Om de consistentie van de Staatssecretaris te toetsen. Maar ik ben op dit punt honderd procent consistent. Ik heb al eerder uitgelegd dat AZ een coördinerend, heel klein departement is. Het heeft geen uitvoeringstaken. BZK is toch het moederdepartement. Het Rijk valt eronder. Het werkt op dit moment gewoon heel goed. Er is geen enkele inhoudelijke reden om het anders te beleggen. Het is functioneel gehangen onder een bewindspersoon, die verantwoordelijk is en formeel de opdrachten moet wegzetten die het BIT bij departementen gaat vervullen. Nogmaals, inhoudelijk is het een volstrekt onafhankelijke club. Daar waak ik ook voor. Daar kunt u van uitgaan. Er is geen enkele inhoudelijke reden om het anders te organiseren dan nu. Het klopt dat het advies destijds zo was, maar dat is toen niet opgevolgd. Ik heb ook geen enkele concrete aanleiding om het anders te beleggen. Het blijft dus zoals het is.

Mevrouw Özütok, die inmiddels vertrokken is, had nog een vraag in het verlengde hiervan. Dan beantwoord ik die even voor de Handelingen. Zij vroeg zich af of de overheid grote projecten onder controle heeft. Daar moet ik wel op antwoorden dat dat zo is. Tegelijkertijd weten we ook allemaal dat er overal risico's aan zitten. Dat is precies de spannende fase waarin we zitten en waarin ik af en toe ook verkeer. Maar goed, daar speelt het BIT, zoals ik al zei, een belangrijke rol in. Door erover te spreken, door het niet weg te stoppen, door er ook over te debatteren en de controle zijn werk te laten doen voorkom je grote excessen, is mijn overtuiging. Maar er zullen altijd dingen fout gaan. Dat kan ik u garanderen. De vraag is even of dat grote of kleine dingen zijn. We proberen het te beperken tot kleine dingen en proberen er ook van te leren. Die rapportage van het BIT en de resultaten van de commissie-Elias helpen daar alleen maar bij.

Mevrouw de voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Hij zei al dat mevrouw Özütok de vergadering heeft verlaten. Zij heeft andere verplichtingen. Dan komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef u daar twee minuten voor. De heer Middendorp heeft als eerste het woord.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het in detail beantwoorden van onze vragen. Ik waardeer het realisme van de Staatssecretaris. Het valt mij op dat wij dezelfde droom delen over de digitale overheid. Dan heb ik het voordeel dat ik die droom elke keer dat ik hier ben, kan uitspreken.

Ik vind het bijzonder goed nieuws dat de Staatssecretaris met Veiligheid en Justitie en Economische Zaken gaat zitten. Hoewel er geen specifieke toezegging is over wanneer een stuk hierover onze kant op komt, ben ik er echt bijzonder blij mee. Ik weet ook zeker dat deze Staatssecretaris, als vertegenwoordiger van het allerbelangrijkste departement als het gaat om digitalisering en overheid, zeg ik even onder ons, een heel grote invloed zal hebben op wat daaruit gaat komen.

Ik spreek ook mijn steun uit voor eID. Mijn vraag was erop gericht om echt door te zetten met wat er voor de zomer is aangekondigd. Daar zijn we verder niet op ingegaan. Ik deel zeker de observatie van de Staatssecretaris dat er grote risico's zijn voor tijdverlies als dit soort dingen volledig in de openbaarheid met iedereen besproken worden. Volgens mij moeten we gefocust blijven op maximale kwaliteit en zo min mogelijk tijdverlies.

We hebben het even gehad over mijn vraag over de dialoog met de burger. In mijn herinnering ging de discussie over mijnoverheid.nl, maar was mijn vraag wat beter. Ik hoop dat die digitale dialoog met de burger terug gaat komen in de brede digitale agenda.

Tot slot. Ik ben de afgelopen tijd in allerlei gemeenten geweest. Dat zal niemand hier verbazen. Van Roerdalen tot Kerkrade en zelfs in Venlo heb ik gezien dat er enorme kansen zijn om het leven van gewone, hardwerkende Nederlanders aan de grens met kleine ingrepen te verbeteren. Digitalisering kan daar enorm bij helpen. Ik zou graag in een VAO verder willen praten over hoe we een en ander in dit verband kunnen vormgeven met de besproken app. Ik denk namelijk dat een heel klein steuntje in de rug van de overheid om eens te onderzoeken hoe je alles wat er al is, kunt combineren, enorm kan helpen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Hierbij is een VAO aangevraagd, met de heer Middendorp als eerste spreker. En dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Ik voel ergens nog actie tussen droom en daad hangen. Ik ben het dus deels eens met mijn buurman. Ik ben heel erg benieuwd of de Staatssecretaris in zijn digitaliseringsagenda nog aandacht gaat besteden aan het aanbestedingsspeelveld. Misschien kan hij daar nog een klein beetje licht over laten schijnen.

Het BIT doet inderdaad goed werk. Het BIT krijgt de politie erbij. Dat betekent ongelooflijk veel meer werk, dus ik ben heel erg benieuwd. We gaan dat vanuit D66 absoluut kritisch volgen.

U heeft het ook gehad over de regie op gegevens. Wij zijn natuurlijk heel benieuwd naar de voortgangsrapportage BRP waarin dat wordt meegenomen. Dank dus voor die toezegging. We zijn ook blij dat eIDAS wordt meegenomen in de voortgangsrapportage eID, maar D66 is wel heel erg benieuwd hoe het staat met de implementatiekosten. We hebben daar wel iets over gezien in de businesscase, maar het is me nog een beetje onduidelijk hoe het ermee staat.

Tot slot. We gaan de Staatssecretaris natuurlijk kritisch volgen op het hele verhaal rondom het absorptievermogen en de digitaliseringsagenda in de gemeenten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Den Boer. Dan de heer Van der Molen van het CDA, met de uitdaging om het bij twee minuten te houden.

De heer Van der Molen (CDA):

Zelfs korter, voorzitter. Ik ben blij dat ik al een statement heb kunnen afgeven en dat ik een toezegging van de Staatssecretaris heb. Daarmee kan ik mijn toezegging aan de voorzitter gestand doen dat ik wat inlever op mijn tweede termijn. Bij dezen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de nog aanwezige leden voor hun reacties. De heer Middendorp en ik delen een droom. Ik weet niet hoe het neurologisch te verklaren is, maar ik droom niet zo veel. Ik ben meer van de realiteit. Wel heb ik ambitie. Ik vind dat we vooruit moeten ten aanzien van de digitalisering. Dat moeten we met z'n allen doen. Allerlei partijen moeten daar een bijdrage aan leveren. Ik ben ook heel benieuwd hoe de nieuwe governance ons zal helpen om die verbindingen beter tot stand te brengen. De gemeentes werden genoemd. Ik heb echt de overtuiging dat we veel voor elkaar kunnen betekenen en dat er veel kennis zit. Bij elk werkbezoek dat ik tot nu toe heb afgelegd waar ik mensen heb gesproken over dit onderwerp komen er weer nieuwe dingen boven. Je krijgt daardoor een droombeeld, maar dat klinkt een beetje alsof het nooit werkelijkheid wordt. Ik moet daarbij even aan Borsato denken; dat is ook niet echt een goed voorteken. Daarom ga ik terug naar de realiteit. Daarom zou ik zeggen hoe we dat allemaal zo concreet mogelijk kunnen invullen. Soms moet je ook zeggen dat het goede ideeën zijn waar we alleen even niks mee kunnen, bijvoorbeeld omdat iets wat minder geschikt is of heel bewerkelijk is. Dat hele proces gaan we doorlopen. Dat gaan we samen doen wat mij betreft.

De lovende woorden van de heer Middendorp laat ik even bij hem. Die accepteer ik dan ook.

De heer Middendorp wil een VAO naar aanleiding van de app. Ik probeer even in mijn drukke agenda een VAO te voorkomen. Volgens mij heb ik zojuist toegezegd dat ik het verhaal van de Grenzapp, dat hij als voorbeeld noemde, meeneem en ga bekijken. Ik ga bekijken hoe dat bij ons geïmplementeerd kan worden tot iets wat op bredere schaal inzetbaar zou kunnen zijn. Mijn vraag is of het zou helpen om een VAO te voorkomen als ik dat op deze manier toezeg en ik u daar concreet over rapporteer voor de zomer.

De voorzitter:

Als voorzitter ga ik dan toch even naar de heer Middendorp, want deze concrete toezegging is gedaan, ook met een termijn en een inhoud. Heeft u hier nog een nadere vraag over, meneer Middendorp? Is dit wel of niet genoeg?

De heer Middendorp (VVD):

Ik haal dit concrete voorbeeld uit de heel brede agenda. Dat is ook waar ik vandaan kom. Mijn antwoord is dat ik denk dat we het wel even moeten afronden in een VAO. Ik probeer het concrete voorbeeld eruit te halen omdat het langer kan duren als het breed wordt. Ik denk juist dat het goed is om met zulke concrete voorbeelden aan de slag te gaan. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik kan nu toetsen of ik precies in de toezegging kan krijgen wat ik voor ogen heb, maar dan gaat het een hele tijd duren en krijgen we heel lange interactietijden. Ik denk dat we dat ook niet moeten proberen.

De voorzitter:

Dat is de vraag. Daarvoor zijn toezeggingen bedoeld: we kijken of die goed aansluiten bij de wens van de Kamerleden. Daarom vraag ik aan u of u nog iets nader kan toelichten hoe het in elkaar steekt. Klopt mijn gevoel dat u apart geïnformeerd wilt worden over hoe dit initiatief opgepakt wordt omdat het daarmee concreet en apart van het lopende brede verhaal wordt meegenomen? Vraagt u dat aan de Staatssecretaris?

De heer Middendorp (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris: bent u bereid om in een aparte brief uitleg te geven over de kansen van de Grenzapp, hoe die verder geïmplementeerd kan worden en hoe die op verdere termijn voortgebracht kan worden?

Staatssecretaris Knops:

Zeker, voorzitter, als de heer Middendorp mij dan ook toestaat om de twee portefeuilles enigszins te combineren: GROS, grensoverschrijdende samenwerking, met dit onderwerp. Ik kende de app namelijk ook nog niet. Laat ik binnen drie weken de heer Middendorp daarover informeren. Dan hoeft hij in ieder niet te wachten tot net voor de zomer. Ik snap dat dit inderdaad toch nog wel lang is.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Tegen degenen die meeluisteren en zich afvragen wat deze interactie inhoudt, zeg ik dat de plenaire agenda zwaar belast is met vele debatten. Vaak duurt het drie, vier weken voordat een VAO überhaupt gepland wordt. Daarom is het prettig om via goede toezeggingen te kijken of we sneller tot actie kunnen komen. Meneer Middendorp, de Staatssecretaris zegt dat we over drie weken een brief hebben met een nadere verdieping. Dan laat ik het even aan u of u wilt aangeven of u uw VAO laat staan of niet. Kunt u nu al reageren?

De heer Middendorp (VVD):

Nou nee, we zijn nu toch het proces ingegaan dat we precies moeten vaststellen hoe de toezegging eruit zou moeten zien. U heeft een goede vraag gesteld die zeer heeft geholpen. Als ik het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag die u aan hem heeft gesteld zo mag interpreteren dat er inderdaad gekeken gaat worden of het mogelijk is om een app te ontwikkelen die net als mensen aan de Duitse grens ook mensen aan de Belgische grens gaat voorzien van informatie, en de informatie daarover kan komen voor het volgende AO Grensoverschrijdende samenwerking, ben ik bereid om verder te gaan met een toezegging. Het gaat mij dus om een onderzoek, zeg ik er even bij.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat zeg ik toe. Ik ben daar eigenlijk heel blij mee, want dat helpt mij ook op de andere dossiers. Gaan we doen.

De voorzitter:

Prima. Dan noteren we dat als een toezegging.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Den Boer vroeg mij nog even in te gaan op het hele verhaal van aanbesteden. Ik weet nog heel goed – ik ga even terug in de geschiedenis – dat mij toen ik net wethouder was geworden werd gevraagd wat mijn aanbestedingsbeleid was. Ik antwoordde daarop dat ik geen aanbestedingsbeleid heb omdat aanbestedingsbeleid bepaald gedrag uitlokt, ook van marktpartijen. Daar werden heel veel mensen zenuwachtig van, maar soms is enige mate van onvoorspelbaarheid vanuit overheidsperspectief juist heel goed. Ik zou dat eigenlijk willen herhalen. Je kan er wel beleid van maken, maar dan wordt het zo algemeen dat u waarschijnlijk ook niet tevreden bent.

Ik zou nogmaals heel duidelijk tegen u willen zeggen dat ik alle mogelijkheden die er zijn vanuit de idee dat ik zo onafhankelijk mogelijk wil zijn als overheid, wil benutten. Ik vind het wel mooi dat die vraag gesteld wordt. Wat we nu met die bende aan het ontwikkelen zijn, is af en toe ook een beetje over de rand lopen en kijken wat er allemaal wel en niet mogelijk is. Uiteraard gebeurt dat binnen de wettelijke kaders, maar wel buiten de gebaande kaders. We kijken daarbij hoe we slim dingen kunnen doen. Het hele verhaal van functioneel aanbesteden en launching customership vind ik juist heel mooi. Bij de gemeente Amsterdam gebeurt dat al en is men er heel actief in. Men heeft ook bewezen dat het kan. Dat is natuurlijk een iets andere schaal. Ik zou al die elementen erin willen betrekken. Ik vind dat je elke keer moet motiveren waarom je de keuze voor het een of het ander maakt. Soms zijn er geen opties om het zo te doen en ben je aangewezen op de traditionele aanbesteding. Ik vind het juist – als ik uw vraag zo mag beluisteren – een aanmoediging, ook naar ons toe, om te proberen zo creatief mogelijk te zijn en om te proberen andere mogelijkheden te benutten om de onafhankelijkheid te vergroten.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik denk dat ik mij heel erg kan inleven in het beeld van de Staatssecretaris dat hij daarin vrijheid van handelen wil houden, creativiteit wil bevorderen en innovatie wil aanjagen. Al dat soort dingen zijn heel belangrijk. Hij wil de afhankelijkheid van grote marktpartijen zo veel mogelijk reduceren, want daar ging de vraag over. Maar de commissie-Elias en het BIT hebben indertijd ook geadviseerd om rechtmatigheid, integriteit en al dat soort zaken heel belangrijke maatstaven te laten zijn voor de aanbesteding. Aangezien het om grote sommen geld gaat en om heel grote belangen van burgers, bedrijven en overheid, lijkt mij het van belang dat u aan de Kamer duidelijk maakt dat u deze criteria ook echt opneemt in uw afwegingskalender, om die zo te noemen, ten aanzien van ICT-aanbestedingen door de overheid. Bent u bereid om de Kamer daarover te rapporteren?

Staatssecretaris Knops:

Rechtmatigheid geldt natuurlijk altijd. We houden ons aan de regels. Ik snap niet helemaal wat u met integriteit bedoelt. Als bewezen is dat bepaalde partijen er een bende van gemaakt hebben – als dat uw verhaal is – dan kun je daar een volgende keer wel rekening mee houden. Dat klopt. Er is veel geld gemoeid met grote projecten en vaak zijn dat juist de projecten die moeilijk zijn op te knippen. Als het om heel grote projecten gaat, komen kleine bedrijven vaak niet in aanmerking. Als je zaken opknipt, kun je dat wel doen, maar dat kan niet altijd. Opknippen is goed voor de kleine bedrijven. Maar ik ken nog projecten uit mijn vorige leven bij Defensie waar heel veel ICT-partijen bij betrokken waren, waardoor ze elkaar allemaal bezighielden, er geen governance was en vervolgens de kosten maar opliepen. Het is echt een afweging per keer.

Laat ik er dit over toezeggen: ik vind dat wij moeten uitleggen waarom we een bepaalde manier gekozen hebben. Ik vraag de ruimte aan de Kamer om, zeker als het gaat om de gideonsbende, te kijken hoe we met bijvoorbeeld functioneel aanbesteden, launching customership of cocreatie dingen kunnen gaan doen. Het zijn meestal niet de heel grote projecten, maar het kunnen betekenisvolle projecten zijn die verder kunnen uitgroeien. Je hebt dan ook een goede mix. Maar ik vind het heel lastig, bijna ondoenlijk zelfs, om aan de voorkant exact te definiëren aan welke criteria je moet voldoen, behalve natuurlijk de aanbestedingsvereisten, want daar houden we ons gewoon aan. Maar nog meer dan dat zijn er altijd situaties waarin je er juist van wilt afwijken. Daarom ga ik even terug naar de enige mate van onvoorspelbaarheid. Die is dus juist bedoeld om niet alleen maar in de stroom van de grote traditionele aanbestedingen te zitten, maar ook om ruimte te creëren voor andere dingen. Als je dat helemaal dichtregelt aan de voorkant, heb je minder ruimte om gemotiveerd daarvan af te wijken. Dat zou ik graag willen doen om daarmee ruimte te geven aan die andere initiatieven. Volgens mij zijn we het daarover eens. U kunt het altijd controleren en u kunt vragen waarom ik in een bepaald geval voor deze of voor die heb gekozen. Ik zal van mijn kant aangeven waarom ik die keuze gemaakt heb, zeker waar het de afwijking van de gangbare normen betreft. Daar zal ik verantwoording over afleggen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik laat de woorden van de Staatssecretaris nog even tot mij doordringen. Ik snap dat u het niet wilt dichtregelen, dat u dat niet allemaal aan de voorkant wilt en dat u met de normale aanbestedingscriteria, die ook Europees zijn vastgelegd, mee wilt gaan en meegaat. Alleen, het lijkt mij heel belangrijk dat wij als Kamer betrokken worden – «betrokken» is misschien een heel groot woord – of in ieder geval geïnformeerd worden over de criteria en de afwegingen die u maakt bij bepaalde aanbestedingen. Het gaat mij meer om de algemene criteria die u betrekt om te bepalen om wel of niet met bepaalde marktpartijen in zee te gaan. Het hoeft niet precies het tipje van de sluier te zijn, maar het gaat er wel om of wij dit kunnen begrijpen. Nogmaals, hierbij staat het grote publieke belang dat hiermee is gemoeid centraal in mijn afweging om deze vraag aan u te stellen.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan dat toezeggen met één kanttekening, namelijk dat bij een regulier aanbestedingstraject, waarbij je aan de voorkant de beste aanbieding formuleert, de uitkomst van een proces de uitkomst is die ik dan niet meer kan motiveren. Ik kan niet zeggen: wij hebben voor partij X gekozen. Nee, dat is de uitkomst van het proces dat je met elkaar hebt doorlopen. Als je voor andere trajecten kiest, zoals functioneel aanbesteden of cocreatie, kies je aan de voorkant al voor dat proces en heb je misschien al meer zicht op de uitkomst. Maar goed, dat is denk ik ook duidelijk.

De voorzitter:

Ik probeer het als voorzitter samen te vatten. Mevrouw Den Boer vraagt eigenlijk om eens de algemene criteria op te schrijven waarom voor welke aanbesteding gekozen wordt. De vraag is of de Kamer daar een keer over geïnformeerd kan worden.

Staatssecretaris Knops:

Als het helpt, kunnen we de bestaande aanbestedingscriteria zoals die bij de rijksinkoop gehanteerd worden, uiteraard aan u doen toekomen. Dan heeft u in ieder geval het referentiekader.

Mevrouw Den Boer (D66):

Laten we in ieder geval vaststellen dat we gewoon regelmatig met elkaar in gesprek zijn en dat wij dit natuurlijk kritisch zullen volgen vanuit de Kamer. Als u de ruimte voelt om ons daarover te rapporteren, heel graag.

Staatssecretaris Knops:

Ik voel altijd ruimte om te rapporteren. Als u een vraag heeft, kan ik toezeggen dat u het krijgt. Het lijkt nu bijna alsof ik het u ga aanbieden. U heeft een vraag en daarop heb ik toegezegd dat u de criteria kunt krijgen. Als u zegt dat u die nu niet nodig heeft, maar dat als er dadelijk een afweging komt, wij daaraan refereren, is het toch een beetje comply or explain: of je houdt je aan de regels of er zijn gelegitimeerde redenen om af te wijken en dan leg je dat uit. Dat is het principe waarlangs we werken. Dus het aanbestedingsbeleid geldt, tenzij.

De voorzitter:

Ik zie aan de lichaamstaal van mevrouw Den Boer dat het in ieder geval prettig is om de algemene criteria van de rijksinkoop toe te sturen aan de Kamer. Ik kan mij indenken dat dit binnen een paar weken kan, want dit zal niet al te ingewikkeld zijn. De verdere uitspraken die de Staatssecretaris heeft gedaan over de afwegingen, zullen dan bij de diverse trajecten terugkomen. Klopt het dat de Staatssecretaris aan het eind van zijn beantwoording is? Ja, dat is het geval. Prima!

Dan komen we tot een afronding van dit algemeen overleg. Ik zal voor de duidelijkheid nog een korte samenvatting geven van de diverse toezeggingen. Natuurlijk staan de volledige toezeggingen uitgebreid beschreven in het verslag van dit algemeen overleg.

• Er komt voor de zomer een voortgangsrapportage met een stand van zaken inzake de regie inzake de persoonsgegevens. Deze toezegging is al eerder in een debat gedaan, maar wordt hiermee weer gestand gedaan.

• Over de bevindingen van de Gateway Review en de toets van de CIO over eID wordt de Kamer voor de zomer geïnformeerd. In de voortgangsrapportage over eID wordt ook ingegaan op de overige vragen van de heer Van der Molen, onder andere over de attributiedienst, de vergoeding van de markt, de raming van de kosten en de baten van de kaartlezer en de relatie met identiteitsfraude.

• In de reguliere rapportage voor de zomer wordt een update gegeven over eIDAS.

• Over de Grenzapp komt over drie weken een brief. Voor datgene wat hier precies in komt te staan, verwijs ik naar het verslag van dit algemeen overleg.

• De Staatssecretaris stuurt op korte termijn de algemene criteria van de rijksinkoop toe met betrekking tot de aanbestedingen.

Ik concludeer dat hiermee het algemeen overleg is afgerond. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, de medewerkers voor de ondersteuning, de aanwezigen voor hun aanwezigheid hier en de woordvoerders voor hun bijdrage.

Sluiting 15.47 uur.