26 485 Maatschappelijk verantwoord ondernemen

Nr. 383 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 januari 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 december 2021 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 mei 2021 inzake reactie op een voorstel voor een Raadsbesluit over exportkredieten (Kamerstuk 26 485, nr. 368);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 mei 2021 inzake reactie op de verkenning in lijn brengen van het exportkredietverzekering (ekv)-instrumentarium met de Overeenkomst van Parijs (Kamerstuk 26 485, nr. 367);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 juli 2021 inzake Monitor exportkredietverzekeringen 2020 (Kamerstuk 26 485, nr. 372);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 november 2021 inzake COP26-verklaring Aligning International Public Support for the Clean Energy Transition (Kamerstuk 31 793, nr. 202);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het plan van aanpak voor de beleidsdoorlichting van artikel 5 (Exportkredietverzekeringen, -garanties en investeringsverzekeringen) (Kamerstuk 31 935, nr. 73);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 september 2021 inzake plan van aanpak van de beleidsdoorlichting over de exportkredietverzekeringsfaciliteit (ekv) (Kamerstuk 31 935, nr. 72).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Heinen, Romke de Jong, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Van Raan en Tielen,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij dit commissiedebat over de exportkredietverzekeringen. Ik heet Staatssecretaris Vijlbrief uiteraard van harte welkom, alsmede de Kamerleden die dit debat met elkaar gaan voeren. Ik ga ze even aan u voorstellen. Ik heb begrepen dat meneer Van Raan wil beginnen. We gaan even kijken of daar onoverkomelijke bezwaren tegen zijn. Welkom aan meneer Van der Lee namens GroenLinks, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Romke de Jong namens D66, meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren, meneer Mulder namens de PVV, meneer Heinen namens de VVD, meneer Alkaya namens de SP en meneer Nijboer namens de PvdA. Ik heb geen bezwaren gehoord, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wacht, nog even de regeltjes. We hebben vier minuten per fractie. Laten we vier korte vragen in de eerste termijn van de zijde van de Kamer doen. Er is geen bezwaar. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden: allemaal nette mensen, heb ik net gehoord. Dat is mooi.

Voorzitter. Ik had eigenlijk niet verwacht dat de exportkredietverzekeringen nog eens het nieuws zouden halen. U misschien ook niet. Het is belangrijk dat Nederland uiteindelijk toch nog de Glasgowverklaring heeft getekend om te stoppen met de overheidssteun voor fossiele projecten in het buitenland. Is de Staatssecretaris bereid met een concreet afbouwpad en periodieke rapportages te komen, zodat we de voortgang van de afbouw van deze activiteiten kunnen volgen? Is hij ook bereid om van het afbouwpad van fossiel en het opbouwpad van duurzaam communicerende vaten te maken? En is hij tot slot bereid om de reikwijdte van het afbouwpad uit te breiden, zodat het hele spectrum aan projecten die de cumulatieve CO₂-uitstoot doen toenemen, zoals nieuwe vliegvelden, daar ook onder valt?

Daarbij vraag ik me af hoelang Nederland nog van plan is om de opbouw van de veehouderij in het buitenland met ekv's te steunen. Dat heeft namelijk een vernietigende impact op het klimaat. Het blijft helaas niet bij het klimaat, want sommige partijen hier werken achter de rug van Nederlandse boeren mee aan het optuigen en versterken van de buitenlandse concurrentie. Ze maken het mogelijk dat de veehouderij in het buitenland wordt opgebouwd uit Nederlands belastinggeld. Dat doen ze bijvoorbeeld via ekv's. Vervolgens faciliteren ze handelsdeals waardoor goedkopere producten de supermarkten overspoelen. De agro-industrie profiteert hiervan, en niet de Nederlandse boeren. Hun staat het water juist aan de lippen. Ondertussen mogen ze via belastingen wel bijdragen aan de opbouw van hun buitenlandse concurrentie. Hoe wrang is dat? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dit is niet alleen wrang, maar ook nog gevaarlijk. Experts zeggen dat de intensieve veeteelt het risico op zoönoses vergroot. Ze bevestigen dat Nederland pandemische risico's exporteert. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Voorzitter. Plofkipfabriek MHP is bijvoorbeeld groot geworden met Nederlandse exportsteun. In 2020 zijn er zwangere koeien naar Rusland getransporteerd. In 2021 zijn er ekv's verstrekt voor slachtbenodigdheden aan China en broedmachines aan Sudan, India en El Salvador. In reactie op mijn schriftelijke vragen geeft de Staatssecretaris aan dat hij voor 5 miljoen euro verzekeringspolissen heeft afgegeven voor de levering van vaarzen. Vervolgens schrijft hij: «Er bestaat geen compleet overzicht van alle transacties die bijdragen aan de opbouw van de veehouderij in het buitenland, aangezien de transacties hier niet op geclassificeerd worden.» Gezien de risico's is de vraag natuurlijk waarom niet.

Kan de Staatssecretaris in de Monitor exportkredietverzekeringen alsnog een overzicht opnemen, of in ieder geval in de volgende monitor, van de ekv's die gelieerd zijn aan de opbouw of het in stand houden van de veehouderij in het buitenland?

Voorzitter. Het ekv-instrumentarium leidt via overheidssteun aan winstmaximaliserende bedrijven onbedoeld tot klimaatschade en dierenleed, onder het mom van werkgelegenheid. Naast het verergeren van de klimaatrisico's, het vergroten van de ongelijkheid voor Nederlandse boeren en het verhogen van risico's op pandemieën is er nog een groot, vaak onderbelicht punt: ekv's kunnen ook inheemse gemeenschappen raken en zwaar nadelig beïnvloeden. Worden zij nu betekenisvol betrokken bij de ekv-projecten? Hoe staat het daarmee? We willen graag hun perspectief inbrengen. Staan die betrokkenheid en het inheemse perspectief in dienst van het westerse verdienvermogen? Of is het de bedoeling dat baggeraars als Boskalis daarvan gaan leren?

Voorzitter, ik rond af. De VVD heeft een duidelijke toekomstvisie voor het ekv-instrument. Ik wil dat als contrast even noemen. Wat schrijft de VVD in haar verkiezingsprogramma? «Schrappen van normen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen bij exportkredietverzekeringen als deze strenger zijn dan wat andere OESO-landen doen.» Dat lijkt ons precies de verkeerde weg, namelijk de weg van de race naar de bodem. Liever maakt de Staatssecretaris de klimaatimpact, de ongelijkheid voor Nederlandse boeren, het risico op pandemieën, de impact van ekv's op inheemse volken en het inheemse perspectief onderdeel van de beleidsdoorlichting op exportkredietverzekeringen die hij heeft aangekondigd. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Als u de microfoon uitzet, kan meneer Van der Lee die aanzetten. Ik verwacht zo meteen een bel van een minuut. Dan stoppen we eventjes. Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hartelijk dank, voorzitter. Het is goed dat we in de week waarin de begroting van Economische Zaken speelde, mede door veel maatschappelijk protest, het jarenlange werk van ngo's en samen met andere partijen druk hebben gezet op het kabinet. Het is goed dat Nederland, na de faux pas van de premier die tot «actie, actie, actie» opriep maar die initieel weigerde te tekenen, op de maandag daarop de verklaring in Glasgow heeft getekend. Dat is cruciaal. Vandaag spreken we over de uitwerking daarvan. Dank voor de brief daarover. Daarin schrijft het kabinet dat, hoewel de fossiele sector wordt uitgesloten, downstreamactiviteiten «gewoon verzekerd kunnen blijven worden». Daarmee lijkt het of het kabinet zichzelf de vraag stelt hoe het de verklaring op de meest minimale wijze kan interpreteren. Daar heb ik vragen over.

Gesteld wordt dat er niet in alle gevallen al een alternatief beschikbaar is voor fossiele brandstoffen in de context van downstream. Op zich begrijp ik dat, maar soms zijn die alternatieven er wel. Dan zou het kabinet de bruine downstreamvariant niet alsnog moeten willen verzekeren. Mag ik dat zo interpreteren? Hier moet het kabinet echt scherp op bevragen. Ik vraag dit ook omdat gisteren de antwoorden binnenkwamen op mijn vragen over een ekv-project in Australië. Daarover zegt de Staatssecretaris dat voortaan gekeken wordt of er routinematig ontgast of afgefakkeld wordt. Als dat het geval is en er geen onderzoek naar alternatieven is gedaan, zal de transactie bij voorbaat worden uitgesloten. Betekent dit dat, als er wel onderzoek is gedaan en er geen alternatieven zijn, er wel gewoon afgefakkeld gaat worden? Of gaan we daar extra eisen aan stellen?

Mijn tweede vraag op dit punt gaat over de beperkte en duidelijk gedefinieerde uitzonderingen op de beëindiging van fossiele steun. Het kabinet noemt daarbij bijvoorbeeld fossiele energie als noodvoorziening. Maar hoe lang is nou eigenlijk de lijst van uitzonderingen? Wat gaat het kabinet doen om hier aan de voorkant een helder kader voor op te stellen? Moet je deze achterdeur naar fossiel überhaupt open willen houden?

Een derde vraag gaat over de steun voor fossiele projecten voor CCS. Onder deze verklaring is dat nu nog mogelijk, terwijl we ook dit niet in alle gevallen zouden moeten willen toestaan. Je wilt die steun niet als er al een schoon alternatief of een schone technologie beschikbaar is. Je wilt de veiligheid voor mens en milieu garanderen en dit niet in dichtbevolkte gebieden doen. Bovendien hebben wij in de SDE++ de horizonbepaling, de filter en de cap. Gaan we die ook toepassen in de ekv-benadering?

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, voor u verder gaat heeft meneer Alkaya een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

De fractie van GroenLinks en mijn fractie zijn het over heel veel dingen eens. Met uw voorganger, de heer Van den Nieuwenhuijzen, was ik het uiterst oneens toen het over Invest International ging. Toen hebben we precies hierover gesproken, namelijk over de uitzonderingen. Wij zeiden als een van de weinige partijen: je moet niet willen dat er nog geld van de belastingbetaler naar nieuwe fossiele projecten gaat. Volgens mij zei de Partij voor de Dieren dat ook. Toen werden downstreamprojecten uitgezonderd. Dit soort uitzonderingen stonden daarin. Moeten die uitzonderingen wat GroenLinks betreft ook bij ekv verdwijnen? Of moet dat niet in alle gevallen zo zijn? Is het standpunt hetzelfde als bij Invest International, of toch iets anders?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb daar toen met mijn collega over gesproken. Ik heb namelijk de behandeling van het Groeifonds gedaan. Na enige onderhandeling hebben we bereikt dat daarin gewerkt wordt met een interne CO₂-prijs. Dat hebben we per amendement vervolgens ook ingebracht bij Invest International. Naar de CO₂-impact moet dus ook worden gekeken bij projecten die vanuit Invest International worden gefinancierd. Ik zie daarin dus een heel logische, continue lijn van GroenLinks. Het mooie is dat de voorwaarden nog wat scherper kunnen worden nu deze verklaring door meerdere lidstaten is getekend. Maar bij Invest International gaat het niet over exportkredietverzekeringen. Het gaat daarbij om andere typen projecten. Daarbij geldt inderdaad een stevig CO₂-criterium.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Daarbij werden ook uitzonderingen gemaakt voor bepaalde downstreamprojecten. Als een land bijvoorbeeld echt helemaal geen andere keuze heeft of wanneer anders de energievoorziening in gevaar komt, zouden uitzonderingen gelden voor fossiele investeringsprojecten. Ik was niet op zoek naar verschillen binnen de standpunten van GroenLinks. Ik was alleen benieuwd of dit hetzelfde standpunt is als bij Invest International, of dat voor exportkredietverzekeringen een ander afwegingskader geldt. Ik begrijp nu dat het hetzelfde standpunt is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat mij betreft is het hetzelfde. Ik wil daar nog wel één kanttekening bij plaatsen. Als er helemaal geen alternatief is, vindt mijn partij het belangrijk dat de transities eerlijk zijn. Er zijn nog honderden miljoenen mensen in de wereld die überhaupt niet over energie beschikken. Ik zeg niet dat we ze dan fossiele energie moeten geven. Er zijn namelijk heel veel mooie, goedkope alternatieven met wind en zon. Maar die zijn niet overal stante pede te realiseren. Als er heel goede waarborgen zijn en er ook echt geen andere opties zijn, omdat de locatie heel specifieke eigenschappen heeft, kan ik mij dus voorstellen dat je naar een optie grijpt waarbij CO₂ wordt afgevangen en opgeslagen en waarbij een fossiele brandstof nog in beeld is. Dat vind ik niet wenselijk, maar ik wil dat niet in alle gevallen per se uitsluiten. Ik vind klimaat ontzettend belangrijk, maar dit moet een sociale transitie zijn. Dat geldt ook voor de allerarmsten elders in de wereld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had het CCS-punt al gemaakt. Ik heb ook nog een vraag over midstream. Het kabinet schrijft dat het Verenigd Koninkrijk per geval uitzonderingen maakt voor maatregelen die de energie- of uitstootefficiëntie verbeteren, maar enkel als dat de levensduur van activa, dus van installaties, niet verandert. Kan het kabinet die voorwaarde ook vanuit Nederland toezeggen als het erom gaat hoe we de uitwerking van de Glasgowverklaring gaan implementeren?

Tot slot heb ik op dit punt nog een vraag over transparantie en monitoring. Die zijn cruciaal als het gaat om naleving van de verklaring. Momenteel is niet duidelijk hoe Atradius dit gaat uitvoeren. Als bijlage bij de antwoorden op mijn Kamervragen zijn alle projecten genoemd, maar ik zou ook best willen weten hoe de beoordeling per project is uitgevoerd. Kan die informatie ook naar de Kamer komen?

Tot slot wil ik nog heel graag stilstaan bij de ekv die verleend is in Noord-Mozambique. Daar zijn al veel vragen over gesteld. Het is evident dat de Nederlandse ambassade in Mozambique anders heeft geadviseerd. Toch is die ekv afgegeven. Ik begrijp niet waarom dat heeft kunnen gebeuren. Ik zou het kabinet op het hart willen drukken dat we hier een onafhankelijk onderzoek naar moeten uitvoeren. Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen? Welke lessen trekken we hieruit? Daarbij ben ik specifiek benieuwd of nog gekeken kan worden naar de bestaande exitclausules in de ekv en of die aanpassing verdienen. Die uitwerking hoor ik graag van de Staatssecretaris. Het lijkt mij belangrijk dat we deze case heel grondig uitzoeken en daar echt van gaan leren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. De bel is nog niet gegaan. Dat betekent dat die in het betoog van mevrouw Van Dijk zou kunnen vallen. Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie begrijpt heel goed dat Nederland in Glasgow de verklaring voor het in lijn brengen van internationale overheidssteun met de groene energietransitie heeft ondertekend. We hebben ons immers gecommitteerd aan de Parijsakkoorden, en nu ook aan de COP26.

De klimaatuitdagingen waar we voor staan, zijn enorm. Er moet iets gebeuren. Ik heb wel kanttekeningen bij de volgorde der dingen, hoe dit aansluit bij de weg die we al waren ingeslagen en de gevolgen die het heeft. Commitment aan het uitfaseren van fossiele brandstoffen hadden we namelijk al.

We hebben een grote opgave in Nederland, maar ook in de rest van de wereld. Punt.

De voorzitter:

De bel gaat. We stoppen even.

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Exportkredietverzekeringen gaan over kredieten in opkomende en risicolanden waar investeringen niet veilig zijn. We ondersteunen bedrijven om daar toch actief te worden. Daarmee zijn ze een directe investering in de toekomst daar en hier. Hier, zodat we economische activiteiten ontplooien in ons bedrijfsleven en markten aanboren met kans en toekomst. Anderzijds ondersteunen we de opkomende economieën en bieden we mensen economisch perspectief. Waarom niet ook via deze verzekeringen duurzaamheidsdoelstellingen realiseren? Ekv's zijn zo een krachtig economisch instrument waar veel voordelen aan zitten.

De behoefte om fossiele brandstoffen uit te faseren is inmiddels een terugkerend thema. Ik denk dat we hierover Kamerbreed grotendeels al overeenstemming hebben. Mijn fractie is er in ieder geval van overtuigd dat fossiele brandstoffen geen toekomst hebben, op de lange termijn. Dat laatste is een belangrijke toevoeging. Het is wat anders dan te zeggen: morgen stoppen we ermee. De mondiale energiestrategie is een geleidelijk proces dat noodzakelijk is en dat we moeten realiseren en waarbij we ook rekening moeten houden met mensen die verdienen en leven van deze sectoren. Ik denk dan vooral aan de lage-inkomenslanden, die een heel andere relatie hebben tot fossiele brandstoffen dan wij in het Westen. Deze balans moet in evenwicht zijn. Het is onverantwoord om rigoureus te stoppen met bepaalde ekv's zonder daarvan duidelijk de consequenties in beeld te hebben of er flankerend beleid op te maken. Goed bestuur is precies waarom wij onze bedrijven een ekv verstrekken: we dekken de risico's van een grillige overheid. Zijn we nu zelf zo'n grillige overheid?

Voorzitter. Ik wil markeren dat ik er grote moeite mee heb om «fossiel» als containerbegrip te gebruiken en te behandelen. Gas is in de komende decennia overal ter wereld nog een belangrijke transitiegrondstof en -brandstof. Nederland heeft op dat gebied ook maakbedrijven die onderdelen en/of services verlenen. Wij vragen bij invulling van de transitie daarom ruimte voor gezonde en redelijke differentiatiemogelijkheden in de tijd. Een geleidelijke transitie dus. Hebben bedrijven al aangegeven wat de gevolgen zijn van de zo abrupte terugtrekking uit fossielebrandstofprojecten?

De regering stelt in de brief waarin ze ondertekening van de verklaring rechtvaardigt, dat in gesprek met stakeholders gekeken zal worden wat haalbaar is. Wat was het antwoord van de stakeholders? Wordt er door de overheid flankerend beleid opgesteld?

Het CDA is voor een ambitieuze klimaataanpak, maar wel een die effectief en rationeel is. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen wat er terecht is gekomen van de brief die hij vorig jaar stuurde en waarin hij uiteenzette hoe ons exportinstrument vergroend zou worden. Daarbij vraag ik hem om ook aan te geven hoe daarin het ondertekenen van de COP26-verklaring past. Waar hebben de landen die de verklaring ondertekend hebben precies ja tegen gezegd? In hoeverre verwacht het kabinet verstoring van het internationale gelijke speelveld nu het ene land de verklaring wel en het andere land haar niet getekend heeft? Is het mogelijk te monitoren of door deze verklaring ook werkelijk minder fossiele projecten worden gebruikt in lage-inkomenslanden?

Dan nog enkele korte vragen. Bij elk besluit om een ekv niet te verstrekken, als dat om de energietransitie zou gaan, zou ter plaatse ook een impactanalyse moeten worden gemaakt. Gebeurt dat, of is dat iets wat we kunnen instellen? Hoe staat het kabinet tegenover de inrichting van de interdepartementale expertgroep vanuit de Ministeries van EZK, BHOS en Financiën die deze gevolgen monitort en er met het bedrijfsleven en sectoren over in gesprek blijft hoe de gevolgen te mitigeren? Als we fossiel afbouwen, gaan we dan export van groen duurzaam extra stimuleren als alternatief voor derdewereldlanden? Wat doet dat met de verzekerde premies?

Ten slotte. Ik begrijp dat vanwege de OESO-richtlijnen waarop de verklaring is gebaseerd, de ekv helemaal niet kan worden ingezet voor groene financiering. Zonder modernisering van de OESO-richtlijnen geven we de ekv dus op voor fossiel, maar kunnen we niet tegelijkertijd inzetten op groene financieringen. Kan de Staatssecretaris dit hiaat in de OESO-richtlijnen toelichten? Begrijp ik goed dat deze verklaring de sluipmoordenaar van onze ekv is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Voor we verder gaan, heeft u een aantal interrupties, te beginnen met die van meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het CDA zegt de ondertekening in Glasgow heel goed te kunnen begrijpen, vanwege Parijs 2015. Maar Parijs 2015 was er ook al toen we hier vorig jaar in november bij elkaar zaten en toen datzelfde CDA zei dat we de ekv moesten koesteren en dat we anders 20.000 banen op het spel zetten. Wat is er veranderd in het afgelopen jaar?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat er een aantal dingen is veranderd. Volgens mij zei ik ook in mijn tekst dat we heel goed snappen dat er is ondertekend, maar dat we wel graag willen weten wat de ondertekening eigenlijk toevoegt, omdat we al met elkaar hadden afgesproken om een bepaalde beweging in te zetten. Wat is er veranderd? Ik denk dat we met z'n allen in een verandering zitten en dat we met z'n allen steeds meer beseffen hoe urgent het is om bepaalde stappen te zetten. Het CDA ziet dat ook. Ook wij bewegen daarin mee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is geen antwoord om te zeggen: we willen weten wat er verandert. We hebben getekend. Een kleine minderheid van de Europese landen heeft getekend. De andere landen hebben wél nagedacht. Het CDA heeft een Minister van Financiën die verantwoordelijk is voor alles wat hieromtrent gebeurt. We hebben het eigenlijk over meer dan 80.000 banen en 8 miljard euro. En het CDA zegt: we weten eigenlijk niet wat we ondertekend hebben, maar toppie dat je dat gedaan hebt. Ik snap dat niet, zeker niet gezien de hele discussie die we hier vorig jaar hebben gevoerd, ook met het CDA. Het CDA zei toen: het is van de gekke, en we moeten oppassen dat die projecten niet door het buitenland worden gedaan, want in het buitenland komt er nog meer milieuschade. Nogmaals, in 2015 hebben we het Parijsakkoord al ondertekend. Dat is dus geen argument om akkoord te gaan. Wat is er voor het CDA veranderd? Waarom wil het nu wel 20.000 banen van Nederlandse burgers opofferen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij willen zeker geen 20.000 banen opofferen. Vandaar de vragen die we zojuist aan de Staatssecretaris hebben gesteld over de manier waarop we de geleidelijke transitie gaan doen, rekening houdend met die banen. Een verandering wil niet per definitie zeggen dat er minder banen komen. Het kan ook zijn dat er aan de ene kant banen verdwijnen en er aan de andere kant banen bijkomen. De transitie kan economisch voordelig zijn voor werknemers en bedrijven, maar ook voor de volledige economie. Het is dus niet zo dat op het moment dat je iets verandert er per definitie economisch achteruitgang plaatsvindt.

De voorzitter:

Meneer Mulder in derde instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er gaat wel degelijk iets veranderen. De cijfers van het CBS van 2015 tot en met 2020 geven aan dat het gaat om 87.000 banen. Voor groen, waar u de groei vandaan wilt halen, zijn het 650 banen per jaar. U wilt dus 87.000 banen voor een goede en perfecte energievoorziening inruilen voor iets waarvan u niet eens weet wat het betekent. Met dat laatste bent u het eens. En u hoopt op 650 nieuwe groene banen. Ik vind het dood- en doodeng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het spannend, maar niet doodeng. Ik zie het vooral als een uitdaging om met elkaar beide te gaan doen: enerzijds ervoor zorgen dat we een transitie maken en anderzijds ervoor zorgen dat er voldoende werkgelegenheid blijft en dat we er goed over gaan nadenken hoe we kwetsbaardere landen helpen in deze transitie. GroenLinks noemde dat een «sociale transitie». Dat vond ik een heel mooie benadering. Die moeten we daarin meenemen. Ik vind dat we daarin niet te bang moeten zijn.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet het. Waar komen nou opeens die kwetsbare landen vandaan? Ekv is een Nederlandse voorziening, bedoeld om Nederlandse bedrijven te laten groeien en functioneren, om Nederlandse banen te creëren en om meer geld in de Nederlandse schatkist te krijgen. Daarvoor is de ekv opgezet, en dus helemaal niet voor andere landen, of wat dan ook. Die moeten maar voor zichzelf zorgen. Ze krijgen al genoeg ontwikkelingshulp uit Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk hoeft daarop niet te reageren. Meneer Van Raan heeft ook een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

In tegenstelling tot de heer Mulder: ik denk dat je dat veranderende standpunt van het CDA kunt scharen onder lerend vermogen. Dat lijkt me een heel goede zaak.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een kus des doods.

De heer Van Raan (PvdD):

Buiten de microfoon om! Voorzitter, ik vind het...

De heer Edgar Mulder (PVV):

O ja, «nette mensen». Voel je je gekwetst, of bedreigd?

De heer Van Raan (PvdD):

Allemaal nette mensen. Ik voel mij niet gekwetst, meneer Mulder, en zeker niet bedreigd.

De voorzitter:

Gaat u door met uw interruptie op mevrouw Van Dijk, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Al die interrupties van de heer Mulder... We hebben het over het lerend vermogen van het CDA. Dat waardeer ik. Dat geldt ook voor de stap dat we misschien in duurzaam moeten gaan doen wat we in fossiel niet meer doen. Daar gaat mijn vraag over. Misschien komen we van verschillende kanten. De ekv's hebben veel invloed op de Nederlandse boerenstand. We helpen de vee-industrie in andere landen opbouwen en bevorderen daarmee eigenlijk de concurrentie. Dat is vee-industrie die niet altijd even duurzaam is. Ik vroeg me af of het lerend vermogen van het CDA zich ook uitstrekt tot het aanpakken van het exporteren van vee-industrie. Zo moet je dat eigenlijk zien. Daar zijn echt voorbeelden van. Dat komt terug naar de Nederlandse boeren, die de concurrentie niet aankunnen. Eigenlijk profiteren alleen banken en grote bedrijven daarvan. Kunnen we daar misschien ook samen wat van vinden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat ligt eraan. Als u daarmee zegt: we erkennen dat de Nederlandse vee-industrie zeer innovatief is en over het algemeen ook veel diervriendelijker dan die in het buitenland, dan kunnen we daarover zeker nadenken. Wij geloven namelijk dat we hier een innovatieve sector hebben, die we vaak onderwaarderen. Van de voorbeelden die u aandraagt, krijg ik buikpijn. Die zou ik graag willen voorkomen. We kunnen dan misschien beter nadenken over wat we in Nederland kunnen doen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, een vervolgvraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is een feit dat per dag zo'n vijf boerenbedrijven stoppen, omdat ze in een systeem zitten dat niet houdbaar is. Dat systeem gaat over grootschaligheid en over grote financiële belangen. Dat is precies het systeem dat ekv naar het buitenland gaat exporteren. Het is hier in Nederland al heel erg, en dan gaan we dat met belastinggeld exporteren naar buitenlanden, zodat de boeren het nog moeilijker krijgen. Het kan efficiënt zijn, maar de zaak gaat daarmee wel naar de ratsmodee. Misschien zitten we hier volgend jaar weer met lerend vermogen. Dat zou fijn zijn. Ik geloof niet dat we nu tot elkander komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U kijkt naar mijn lerend vermogen, maar ik kijk ook even naar u als het gaat om lerend vermogen. In Nederland zijn in de agrarische sector veranderingen door te voeren, maar ik vind oprecht dat er ook heel veel goede dingen en goede ontwikkelingen zijn. Ik geloof dat we daarop moeten blijven inzetten. Dat vind ik beter dan alles over de grens verplaatsen.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

In derde instantie. Ik ben dan wel benieuwd naar die goede dingen, want nogmaals: per dag stoppen er vijf boerenbedrijven. De voetafdruk van de vee-industrie is geweldig en neemt alleen maar toe. De impact van bijvoorbeeld vlees eten op het klimaat is enorm. Het exporteren van die technologieën heeft ook weer ontwrichtende gevolgen in de landen zelf. Dus wat zijn nou precies de goede dingen van die heel grootschalige boerenindustrie die we hier hebben?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd om hier een landbouwdebat van te maken. Dat debat zou ik graag met u in een andere setting voeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mede naar aanleiding van dit interruptiedebat vind ik het belangrijk dat we precies zijn. De ekv gaat helemaal niet verdwijnen. Wat er gaat veranderen, is dat we geen ekv meer geven voor fossiele projecten. Dat is cruciaal. Er zijn dit jaar vijftien nieuwe fossiele polissen afgesloten. Van die vijftien gaan er slechts vijf naar landen die je zou kunnen betitelen als ontwikkelingslanden. Van die vijf gaan er twee naar India, wat een opkomende economie is. Het volume waarover we spreken, is dus beperkt. Het is cruciaal dat we deze transitie tijdig inzetten, juist op deze punten. Het is ook heel goed dat het CDA vraagt of we niet nog meer kunnen doen om niet-fossiele duurzame projecten elders in de wereld te faciliteren. Mijn concrete vraag is of het CDA op dat punt de klimaatfinancieringsmogelijkheden wil uitbreiden, bovenop de bestaande budgetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is afhankelijk van de voorstellen. Ik vind dat je ieder voorstel afzonderlijk moet beoordelen en niet in z'n algemeenheid moet zeggen: ja, dat gaan we doen. De inhoud moet eerst, vind ik, en dan moeten we bepalen of we er inderdaad geld naartoe sturen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vind ik dan hoopgevend. Het schijnt dat we nog een regeerakkoord krijgen. Ik ben benieuwd of er vanuit dat regeerakkoord ook voorstellen komen. Ik hoor dat het CDA ervoor openstaat om ook over nieuwe goede voorstellen na te denken. Mijn fractie zal, hopelijk met anderen, met plannen komen om te stimuleren dat wij vanuit Nederland kunnen bijdragen aan duurzame-energieprojecten elders in de wereld, ook in de landen waarover ik net al met de heer Alkaya sprak.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een korte reactie, ook naar aanleiding van de opmerking van de PVV. Wellicht zit hierin de win-win die ik in mijn beantwoording bedoelde.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Fijn om weer in uw midden te zijn. De laatste keer ging het over een heel ander onderwerp, namelijk bier. Een iets moeilijker scrabblewoord vandaag: de exportkredietverzekeringen. Ik vervang mijn collega Hammelburg. Hij zit op het ogenblik in een ander debat. Ik zal zijn bijdrage doen. Daarna zal ik het debat helaas moeten verlaten wegens andere verplichtingen.

Voorzitter. D66 zet vol in op vergroening en op eerlijke en duurzame handel. We vieren dan ook dat Nederland de COP26-verklaring in Glasgow heeft getekend en dat we stoppen met het verzekeren van fossiele energieprojecten in het buitenland. We kunnen het niet vaak genoeg zeggen: dat is heel goed nieuws tegen klimaatverandering. Nu die handtekening is opgedroogd, heb ik gelijk een aantal vragen over de uitvoering, over wat we nog meer moeten doen om de Nederlandse handel groen en eerlijk te maken, over hoe we onze bedrijven krachtig maken om deze transitie tot een succes te maken en over hoe we ze kunnen ondersteunen in hun toekomst. Het zijn ondernemers, bedrijven en medewerkers die die toekomst bepalen. Zij maken met hun harde werk en geweldige inzet de economie, hier en in het buitenland.

Voorafgaand aan dit debat heeft D66 schriftelijke vragen gesteld over de EDF-summit van 24 november, met het verzoek om deze voor dit debat te beantwoorden. Dat is helaas niet gelukt. Inmiddels hebben we wel over de uitkomsten kunnen lezen. Er wordt aangegeven dat binnen een halfjaar de methodologie wordt uitgewerkt. Kan de Minister in detail treden over waarover concreet afspraken zijn gemaakt? Hoe gaat de Minister de Kamer meenemen in de Nederlandse inzet voor die gezamenlijke aanpak? Kan de Minister toezeggen dat er in de tussentijd niet nog nieuwe projecten worden gestart die in strijd zijn met de COP26-verklaring en waarvoor al juridische verplichtingen gelden?

Voorzitter. Dan kom ik op de samenwerking met het Nederlandse bedrijfsleven. Heeft de Minister een strategie om ervoor te zorgen dat Nederlandse duurzame activiteiten de weg naar een exportkredietverzekering weten te vinden? Hoe wordt kennis over die exportkredietverzekeringen onder de aandacht gebracht van voorlopers op het gebied van duurzame en eerlijke ondernemingen?

Voorzitter. De focus op fossiele brandstoffen is zeer begrijpelijk en terecht, maar we mogen onze ogen niet sluiten voor andere misstanden. Officieel zetten we al in op het stimuleren van duurzame en eerlijke exportkredietverzekeringen die in lijn zijn met de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles. Toch krijgen wij nog te veel meldingen binnen van activiteiten die leiden tot schendingen van deze richtlijnen. Kan de Minister een evaluatie toezeggen van de naleving van de OESO-richtlijnen en de UN Guiding Principles bij het toekennen van de ekv's? En kan de Minister reflecteren op het niet toepassen van de richtlijnen op aanvragen onder de 210 miljoen euro?

Tot slot, voorzitter. Waarom heeft Atradius een ruimere standaard dan de EU green taxonomy? Wordt deze alsnog overgenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Overal waar u «de Minister» zei, bedoelde u waarschijnlijk de Staatssecretaris. Ik hoop dat hij toch goed geluisterd heeft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wens niet voor te sorteren op een eventueel regeerakkoord, hoor. Zo moet u mijn woorden absoluut niet opvatten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik kijk even rond. Het woord is aan de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik ga ook gewoon «ekv» zeggen, want het woord «exportkredietverzekeringen»... Ja, dat is veel te moeilijk. Bij meer dan twee lettergrepen houdt het op, hè? «Ekv» lukt nog net en dat lijkt me beter dan die tongbreker.

Zoals ik al zei, verdiende Nederland tussen... Wilt u nog even, meneer Van Raan? Want dan stop ik even.

De voorzitter:

Heren, heren nou toch. Gaat u gewoon verder, meneer Mulder. U heeft van mij het woord gekregen. U mag de microfoon aanzetten en uw inbreng vervolgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Tussen 2015 en 2020 waren er in totaal dik 87.000 banen en 8 miljard euro omzet mee gemoeid. En dat allemaal in een tijd die gedomineerd werd door een financiële crisis en natuurlijk ook door corona. Dit werd verkwanseld op een regenachtige middag in het Schotse Glasgow.

Voorzitter. De ekv-faciliteit is in 1932 in het leven geroepen om de export en de werkgelegenheid in Nederland te stimuleren. «Nederland», «export» en «werkgelegenheid» zijn dus de kernbegrippen waar het om draait. De ekv zorgt voor banen – tot voor kort was iedereen in deze commissie het in ieder geval daarover eens – én het brengt geld in het laatje én het zet Nederlandse bedrijven op de eerste plek. En terecht. Want als Nederlanders ergens in de wereld aan de slag gaan, laten zij de boel beter achter dan dat ze het aantroffen. Ontwikkelingslanden blij, lokale bevolking blij, ondernemers blij, Nederlandse schatkist blij, zelfs de inheemse, blauw gestreepte kruissalamander blij, want zonder oog voor het milieu is er geen ekv. Dus iedereen blij.

Maar ook dit moet nu schijnbaar stuk. Alles moet wijken voor het ideologische klimaatgedram. Niets is meer veilig. Dus ook de ekv-faciliteit levert binnenkort waarschijnlijk niets meer op. Hoe hypocriet is het dat een jaar geleden de gehele coalitie en ook de Staatssecretaris hier de mond vol hadden van het belang van de ekv voor de Nederlandse economie. Nog maar een jaar geleden. Het CDA, de VVD, de Staatssecretaris: iedereen waarschuwde voor het stoppen en voor het afbreken. Slechts twaalf maanden geleden. Er is niets veranderd in die twaalf maanden.

Over nog meer hypocrisie en huichelarij gesproken: VNO-NCW loopt al jaren achter de groene onzin van dit kabinet aan en vindt het, met D66-boegbeeld mevrouw Thijssen voorop, allemaal geweldig. Het lukt mevrouw Thijssen om in één interview bij het FD én te klagen over het verlies van de werkgelegenheid én te pleiten voor het uitvoeren van de door haar gesteunde COP26-verklaring met daarin dus het nieuwe standpunt over de ekv, waardoor die banen verloren gaan. Juist door VNO-NCW lopen ondernemers nu gevaar en gaan er banen verloren. Met zulke vrienden heb je als ondernemer geen vijanden nodig.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen voor de Staatssecretaris. Eén. De PVV is geen voorstander van het kwijtschelden van schulden aan landen. Vorig jaar zei de Staatssecretaris hier dat hij erg oplette op wat Argentinië deed. Dat land moest binnen enkele weken nog 59 miljoen betalen. De Staatssecretaris zou als een bok op de haverkist zitten om het in de gaten te houden. Hij stond persoonlijk garant. Nou ja, hij stond niet persoonlijk garant, maar dat had ik graag gehoord. Heeft de PVV nu goed begrepen dat die centen nooit binnengekomen zijn? Heeft de Staatssecretaris het geld door zijn vingers laten glippen? En staan er nog meer wanbetalers in de rij? Hoor ik daar Cuba en Mexico? Ik hoor het zo meteen graag van de Staatssecretaris.

En dan de laatste vraag, voorzitter. Hoeveel banen is de Staatssecretaris uiteindelijk bereid te offeren voor een plekje vooraan in de bankjes van de groene hoogmis?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Meneer Van Raan heeft een vraag. Hij heeft nog één interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Na deze bijna onvoorstelbaar komische maar eigenlijk wel cynische bijdrage over de invloed van Nederland in de wereld, moet ik toch zeggen: ik vergeef de man die zegt niet meer dan twee lettergrepen te kunnen uitspreken, terwijl «ekv» er drie telt. Ik heb de volgende vraag. Het CDA ging misschien nog niet mee met het feit dat de ekv ook heel veel landbouwmachines en landbouwindustrie exporteert, wat eigenlijk via een omweg weer terugkomt als concurrentie voor de Nederlandse boeren. De PVV zegt altijd heel erg op te komen voor de boeren. Dat wil ik best geloven. Vind ik de PVV dan ook in de aanpak van ekv's die specifiek gericht zijn op het exporteren van landbouwapparatuur?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Je kan meneer Van Raan wel uit de landbouwcommissie halen, maar landbouw niet uit de heer Van Raan. We hebben het hier over exportkredietverzekeringen. Mijn bijdrage was niet komisch bedoeld; misschien wel cynisch. Uiteindelijk is alles wat er rondom dit thema gebeurt droevig, omdat we zonder reden banen opofferen. Dat de Partij voor de Dieren dat niet erg vindt, snap ik. Dat GroenLinks dat niet erg vindt, snap ik ook. Ik neem het alleen de Staatssecretaris, die wel vaak gezond verstand tentoonspreidt, en het CDA en de VVD kwalijk dat ze zonder dat er iets veranderd is, nu een meer dan kwalijke verklaring ondertekenen, waarvan het CDA zelf nog zegt: we heb eigenlijk geen idee, vertel eens waarover het gaat. Dat was de kern van mijn bijdrage. Daar zult u het mee moeten doen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, uw interrupties zijn op. Dit is dus het antwoord dat u hebt gekregen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde alleen maar even melden dat de grootste banenvernietiger hier aan tafel de heer Mulder is. Zijn partij wil Nederland uit de Europese Unie, de grootste vrije markt ter wereld, trekken. Zij staat met de rug naar klimaatvraagstukken en stikstofvraagstukken. Zij wenst voor Nederland geen nieuwe verdienmodellen mogelijk te maken, maar gunt dat wel aan andere landen, die ons in concurrentiepositie voorbij gaan streven. De grootste banenvernietigers zijn dus de heer Mulder en de PVV.

De voorzitter:

Het klonk niet als een vraag, maar meneer Mulder wil vast even reageren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is wel grappig dat dit komt van de partij die normaal gesproken zegt dat de PVV helemaal geen ideeën en oplossingen heeft. In ieder geval hebben we wel iets, maar dat is niet in lijn met GroenLinks. Dat is meer dan terecht, want GroenLinks staat in de traditie van 1917. Als er iets kwaadaardig is, dan is het wel die ideologie. Wij komen op voor de vrijheid. Wij komen op voor een soeverein Nederland. Nederland heeft altijd zijn eigen boontjes kunnen doppen. Het is pas slecht gegaan sinds we in die rare Brusselconstructie zijn gestapt, waarbij we een soort wingewest zijn geworden van een stel volgevreten, ongekozen politici in Brussel. De PVV zal zich daartegen blijven verzetten. We zullen opkomen voor de vrijheid van Nederland en voor de welvaart van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Het parlementaire taalgebruik is aan inflatie onderhevig. Ik zou willen vragen om weer gewoon een beetje normaal te spreken. Het hoeft niet in jargon en zo, maar een beetje fatsoen in de woorden die u kiest, kan geen kwaad.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter,...

De voorzitter:

Dat geldt voor iedereen. Als ik «de heer Mulder» zeg, bedoel ik iedereen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar het komt na mijn interruptie. Daar heeft u wel vaker een handje van. Ik zit hier nu vijf jaar in de Kamer. Ik wil graag weten wat er onfatsoenlijk was aan mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik heb gezegd dat het parlementair taalgebruik aan inflatie onderhevig is. Woorden als «hypocrisie» en «volgevreten» zijn gewoon niet heel nette woorden. Dat heeft niks met een grote mate van fatsoen te maken. Ik roep u allen gewoon op om woorden te gebruiken die ons vooruithelpen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar sinds wanneer mogen we een woord als «hypocrisie» niet meer gebruiken? Laatst zat ik een debat te kijken waarin iemand zei: je moet in verzet komen. Toen werd er gelijk gezegd: o, mensen, je mag niet in verzet komen. We hebben 30, 40 jaar linkse onzin achter de rug, waarin iedere week werd opgeroepen tot verzet. Toen was het allemaal goed. En nu de linkse mannetjes zelf aan de macht zijn, mag dat niet meer gebeuren. Over «vrijheid» gesproken... En «volgevreten» sloeg natuurlijk alleen op Timmermans.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Het mooie is dat iedereen alles mag zeggen in het parlement. Ik als voorzitter roep u gewoon op en stimuleer u om dat zo parlementair mogelijk te doen. Het woord is nu aan de heer Heinen, die spreekt namens de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik kan het niet meer dan met u eens zijn.

Voorzitter. Nederland is een handelsland en de Nederlandse economie draait op export. We danken onze welvaart aan al die ondernemers en bedrijven die hun producten, diensten en kennis over de hele wereld weten te verkopen. Er is geen plek op de wereld waar je geen Nederlanders tegenkomt, waar je geen Nederlandse producten in de winkels ziet liggen of waar je geen Nederlanders aan het werk ziet. We zijn overal en dat maakt ons echt een machtig mooi land.

Voorzitter. Soms nemen we zelfs zulke grote opdrachten aan dat bedrijven geen normale verzekering kunnen krijgen. Het is daarom goed dat die bedrijven dan bij de overheid terechtkunnen voor een zogeheten «exportkredietverzekering». Volgens het CBS worden hiermee jaarlijks zo'n 2.000 banen gecreëerd, waarvan een kwart gerelateerd kan worden aan de fossiele industrie. Voor Nederland betreft dat met name gas. Precies dáár zit nu het spanningsveld, want we willen ook toewerken naar een duurzame economie, ook een belangrijk thema voor deze Staatssecretaris. Maar hoe werkt het vergoedingsbeleid nu door in de kredietverzekeringen? Ziet de Staatssecretaris een toename van de groene export, dus nieuwe banen? Of ziet hij vooral een afname van de grijze export, dus vooral een verlies van banen? Met andere woorden, is er nou per saldo winst of verlies voor Nederland als het gaat om de verduurzaming van onze export? Of is het simpelweg nog te vroeg om dat te zeggen? Dat kan natuurlijk ook, want we staan nog aan het begin van deze transitie. De Staatssecretaris stelde als doel om de komende drie jaar het aantal groene transacties jaarlijks met 15% te laten groeien. Dat is een mooi streven, maar wat als dit niet lukt? Welke consequenties verbindt hij dan aan het ingezette beleid?

Voorzitter. Dat brengt mij op de Glasgowverklaring. Deze gaat over het in lijn brengen van de overheidssteun met de groene transitie. Laat ik hier helder over zijn: de richting is goed. Wel heeft de VVD vragen over de snelheid en het gelijke speelveld voor het Nederlandse bedrijfsleven. Het is in ieder geval goed om te lezen dat dit keer concurrerende landen – het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, België, Italië, Canada en, als ik me niet vergis, de Verenigde Staten – allemaal dezelfde verklaring hebben getekend. Dat vind ik echt een positieve ontwikkeling. Maar klopt het dat diezelfde landen nu een beetje op zoek zijn naar de randen van die verklaring, aangezien deze ook ruimte biedt voor uitzonderingen, bijvoorbeeld als het gaat om activiteiten waarbij landen worden geholpen om van kolen naar gas over te schakelen? Dit levert weliswaar CO₂-winst op – in die zin is het een goede economische activiteit – maar het is ook een fossiel project. Hoe gaan we daar dan mee om?

Hoe borgt de Staatssecretaris dat Nederland de verklaring niet strenger gaat interpreteren en zo het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand zet? En hoe gaan we om met activiteiten die slechts indirect een relatie met fossiele energie hebben, en daarom nu niet onder de reikwijdte van de verklaring vallen? Denk aan het uitbaggeren van een haven, waarbij ook fossiele brandstoffen worden doorgevoerd. De Staatssecretaris verwees hiernaar in zijn brief. Als concurrerende landen dit mogen doen, kan de Staatssecretaris dan garanderen dat Nederlandse bedrijven dit ook mogen doen? Het lijkt me verstandig dat de Staatssecretaris met concurrerende landen in overleg gaat over de interpretatie van alle uitzonderingsgronden. Ik hoor graag zijn reactie hierop. Misschien is er al een projectgroep of iets dergelijks opgezet om samen te kijken hoe we dit precies met elkaar moeten duiden. Nogmaals, dit zeg ik uit het oogpunt van een gelijkspeelveld voor ons bedrijfsleven.

Voorzitter. Dit brengt mij op mijn laatste punt: de compensatie voor bedrijven. In de antwoorden op schriftelijke vragen van de VVD geeft het kabinet aan dat het komend jaar in samenwerking met het bedrijfsleven op zoek gaat naar een wijze waarop getroffen bedrijven ondersteund kunnen worden om de transitie naar nieuwe verdienmodellen te maken. Is het kabinet al in gesprek met deze bedrijven en hoe verloopt dat? Het zou natuurlijk mooi zijn als Nederland koploper kan worden in duurzame investeringen en daarmee weer een hele nieuwe voortrekkersrol op zich neemt. Maar zijn die internationale spelregels voor groene investeringen nu wel gelijk? Of is het risico dat andere landen, zoals China, nu ook die groene markt overnemen en nog voor wij die transitie inzetten die markt voor ons wegkapen, simpelweg omdat voor hen andere regels gelden en zij misschien met meer staatssteun kunnen ondernemen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat...

De heer Heinen (VVD):

Ik maak mijn laatste zin af. Dan ben ik aan het eind van mijn bijdrage.

Zijn bijvoorbeeld de OESO-spelregels voor exportfinanciering werkbaar voor het Nederlandse bedrijfsleven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de VVD over compensatie. We zitten in een transitie die nog veel stappen zal kennen, in het afbouwen van allerlei vormen van fossiele activiteiten, maar ook van financiële prikkels, meestal fiscaal, die fossiele activiteiten bevorderen. Vindt de VVD nou dat bij iedere stap compensatie moet worden gegeven? Of is dat afhankelijk van de snelheid waarmee het plots gebeurt? En wil de VVD dan ook reflecteren op het volgende feit: een gelijk speelveld is op zich prima, maar als je koploper wil zijn in het ontwikkelen van nieuwe verdienmodellen, moet je ook speelvelden durven doorbreken.

De heer Heinen (VVD):

Ik zie dat ik mijn microfoon niet had uitgezet, maar volgens mij kuchte ik niet en was de heer Van der Lee goed te verstaan. Even kijken. Het betreft meerdere vragen ineen. Als het gaat om de compensatie: het tekenen van die verklaring is nu vrij snel gebeurd, in één jaar. Bedrijven hebben grote orders, vaak langjarig. Hun bedrijfsmodel is ook gebaseerd op die langjarige, grote orders. Het gaan dan echt om miljoenen, zo niet miljarden. Om in één jaar zo de knop om te zetten, vind ik snel gaan. Als je als je overheid «we gaan dat toch nastreven» zegt, vind ik dat je met de bedrijven in gesprek moet gaan. De overheid moet dan zeggen: goh, wat voor effect heeft dat op u en hoe kunnen we u daarin ondersteunen? Dus in die zin ben ik voor compensatie. Moet je altijd in elk geval compenseren? Nee, dat hoeft niet. Maar in dit specifieke geval wel. Ik weet niet of het de vraag van de heer Van der Lee beantwoordt, maar dit zou mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft geen interrupties meer.

De heer Heinen (VVD):

Dan hoop ik dat ik zijn vraag goed heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat hoop ik dan ook.

De heer Heinen (VVD):

Hij lacht vriendelijk, dus ik denk dat ik zijn vraag heb beantwoord.

De voorzitter:

En eventueel is er straks nog een tweede ronde. Meneer Alkaya, het woord is aan u.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. De SP is van mening dat er geen cent van de belastingbetaler direct of indirect naar nieuwe investeringen in fossiele energie zou moeten gaan. Dat is bijvoorbeeld de reden dat wij als een van de weinige partijen hier tegen de oprichting van Invest International hebben gestemd. Daar hadden we net een interruptiedebatje over. Dat is ook waarom wij ons al jaren inzetten om te stoppen met exportkredietverzekeringen aan technologieën van het verleden, die bijdragen aan de opwarming van ons klimaat. Het belang van onze planeet is voor ons simpelweg groter dan het belang van «onze» multinationals. Als private partijen nu nog steeds zo kortzichtig zijn dat zij miljarden steken in bijvoorbeeld het zoeken naar nieuwe olie- en gasvelden, dan moet de overheid daar in ieder geval geen steuntje in de rug aan geven, op geen enkele manier en in geen enkele situatie.

Daarom zijn wij blij dat de regering in 2022 eindelijk zal beginnen te werken aan nieuw beleid voor het beëindigen van alle overheidssteun aan de fossiele energiesector, inclusief exportkredietverzekeringen. Beter laat dan nooit, zou ik tegen de regering willen zeggen. Maar in de brief van de Staatssecretaris staan wederom veel uitzonderingen, net als bij Invest International, die niet precies zijn gedefinieerd. Zo zou Invest International nu al voldoen aan de verklaring die is ondertekend in Glasgow. Betekent dit dat alle uitzonderingen die Invest International hanteert om toch fossiele investeringen te financieren, ook zullen blijven gelden voor de exportkredietverzekeringen? En wanneer worden deze uitzonderingen dan allemaal afgeschaft? Is daar een einddatum voor? En als die einddatum er niet is, is de Staatssecretaris het dan met ons eens dat we voor al die uitzonderingen bij de exportkredietverzekeringen, maar eigenlijk ook bij Invest International, een einddatum moeten afspreken?

Voorzitter. Hoe belangrijk het tegengaan van klimaatopwarming ook is, het is helaas niet het enige probleem in de wereld. Het is ook niet het enige risico waar buitenlandse investeringsprojecten mee te maken kunnen krijgen. Uitbuiting van arbeiders, milieuvervuiling en intimidatie van de lokale bevolking zijn helaas aan de orde van de dag. Multinationals zijn hier regelmatig medeplichtig aan. Exportkredietverzekeringen dienen dan ook niet verstrekt te worden aan projecten die onaanvaardbare risico's voor mens, dier en milieu met zich meebrengen.

Hoe dat wordt getoetst, is helaas nog verre van waterdicht. Zo zijn Nederlandse bedrijven betrokken bij gaswinningsprojecten in Mozambique, te midden van oplaaiend geweld tussen jihadisten aan de ene kant en het regeringsleger aan de andere kant. Duizenden mensen zijn hier al het slachtoffer van geworden. De gasvelden en de winningsprojecten daar lijken het conflict aan te trekken en te verergeren, waardoor mensen in de hele regio bedreigd worden en uit hun huizen worden verdreven. Onze exportkredietverzekeringen maken dit dus helaas mede mogelijk. De schade is vervolgens met geen ontwikkelingssamenwerking of noodhulp goed te maken.

De Minister geeft aan dat het geweld een van de risico's was die zijn meegewogen bij het verlenen van die exportkredietverzekeringen. Maar de maatregelen die toen zijn voorgesteld om de geweldcontext te mitigeren, leken destijds weliswaar toereikend, maar waren dat achteraf bezien helemaal niet. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris wat voor maatregelen die mitigerende maatregelen dan waren. Het had gewoon simpelweg niet mogen gebeuren. Die exportkredietverzekeringen hadden niet verleend moeten worden. Dit mag zeker in de toekomst dus niet meer gebeuren. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Welke stappen gaat hij zetten om op basis van deze ervaring de risicoanalyses bij de exportkredietverzekeringen aan te scherpen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Tot slot geef ik het woord aan de heer Nijboer, die namens de PvdA spreekt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De voorstellen van het kabinet om op het gebied van duurzaamheid meer voorwaarden te stellen aan de exportkredietverzekeringen, passen in een bredere actie die nodig is om de wereld te vergroenen. Het gaat over investeringen van pensioenfondsen. Waar besteed je je geld wel of niet aan? Het gaat over wat de banken en de financiële sector financieren en het gaat natuurlijk ook over wat de overheid mede mogelijk maakt aan buitenlandse investeringen. Daar gaan die exportkredietverzekeringen over.

De PvdA-fractie juicht toe dat deze Staatssecretaris en dus ook het kabinet uiteindelijk hebben besloten om de Glasgowverklaring te ondertekenen. Er was wat tegenstribbelend gedrag van de premier. Hij riep heel hard: o, o, o, actie, actie, actie! Maar toen de eerste relatief kleine actie genomen moest worden, was hij zelf nog niet over de brug. Hij is echter ten halve gekeerd, wat een goede zaak is. Ik sluit wel aan bij de vragen van de heer Van de Lee over de uitzonderingen en de achterdeuren die mogelijk nog worden opengezet in de brief. Ik ben het er zeer mee eens dat dat natuurlijk niet de bedoeling is. Als je eerst «ik ga de grote principes uiteindelijk wel ondersteunen» zegt, maar vervolgens een hele lijst gaat creëren met wat allemaal nog tijdelijk mogelijk is en «tijdelijk» ook zo lang mogelijk wordt gemaakt, dan trek je niet aan de goede kant.

Voorzitter. Over de taxonomie zal ik vandaag niet zo veel zeggen, want ik geloof dat er plenair nog een appeltje over geschild wordt. Maar het ligt hier natuurlijk wel bij in de buurt. Wat vind je dan uiteindelijk «duurzaam» en hoe beoordeel je dat? Ik heb daar wel zorgen over. Vandaag stond in Het Financieele Dagblad weer een stuk dat die indeling eigenlijk Europees vertraagd is en dat de AFM strenger toezicht gaat houden. Dat is allemaal wel goed. Het komt er natuurlijk uiteindelijk op neer, zeker nu je onderscheid gaat maken, wat nou echt «groen en duurzaam» is. Lukt het dan echt om daar het verschil in te maken en ook door te bijten? Ik snap best dat gas nog lang onder ons zal zijn. Maar als we gasinvesteringen in Europa weer als een duurzaam project gaan beoordelen, of in ieder geval die tijdelijkheid heel lang laten voortduren, waar zijn we dan mee bezig? Kom je dan uiteindelijk waar je zijn moet? Ik vraag de Staatssecretaris daar ook op te reageren.

Voorzitter. Tot slot kom ik op een punt dat hier een beetje tegenaan ligt. Atradius moet het uitvoeren en FMO, dat voor 100% een overheidsinstelling is, heeft er ook mee te maken. Ik heb wel enige zorg, vooral over wat FMO hierin betekent. Bestuurlijk gezien is het een zooitje. Dat is niet alleen een publiek geheim, maar ook publiekelijk bekend. De witwascontroles zijn niet op orde. De terrorismefinancieringscontroles zijn niet op orde. Ze hebben in Honduras een bedrijf gefinancierd waarvan de topman is veroordeeld voor de moord op een mensenrechtenactiviste. Kortom, ik snap best dat er in het buitenland soms wat gebeurt, maar het is bij FMO gewoon niet op orde. Deze instellingen spelen een cruciale rol bij het waarmaken van de ambities van het kabinet. Ik vraag de Staatssecretaris hierop te reageren. Ik had er eigenlijk een veel groter punt van willen maken. Het Kamerdebat over staatsdeelnemingen wordt al een jaar lang uitgesteld en er is echt nog wel wat meer over te zeggen, ook over andere staatsdeelnemingen, maar dat zal ik hier niet doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik dat we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. Ik vraag de Staatssecretaris hoelang hij wil schorsen.

We schorsen gedurende tien minuten, waarna ik u weer terugzie.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Heren, we zijn weer klaar om verder te gaan. Ik ga Staatssecretaris Vijlbrief het woord geven om zijn reactie te geven op uw inbreng in eerste termijn. Meneer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben erg blij met alle Kamerleden die in eerste termijn aanwezig waren – inmiddels worden het er wat minder – en ook met de vragen die werden gesteld. Het zijn allemaal relevante en goede vragen. Bij de exportkredietverzekeringen speelt heel nadrukkelijk wat je ook op andere terreinen ziet. We hadden het er vorig jaar al over en de leden van uw Kamer verwezen er ook naar: je komt steeds op hetzelfde spanningsveld terug. Je wilt vergroenen en je wilt verduurzamen. Althans, dat willen wij. Sommige partijen willen dat niet, maar wij willen dat wel. Tegelijkertijd wil je de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven niet onnodig belemmeren. Mevrouw Van Dijk zei dat we al allerlei dingen in werking hadden gezet om die vergroening in te zetten. De heer Heinen verwees er ook al naar en vroeg hoe het daar nu mee staat. Daar zal ik straks nog wat over zeggen.

We hadden dus al dingen in werking gezet. Het is niet zo dat COP26 of Glasgow nou een totale donderslag bij heldere hemel was. Het klopt wel dat daarmee het tempo omhooggegaan is. Wij hadden een rustiger tempo in ons hoofd zitten. Daar hebben we het in deze Kamer ook over gehad. Daar had ik ook die coalitie over gevormd. Althans, dat heb ik niet in mijn eentje gedaan. Laat ik het niet groter maken dan het is. De Fransen en wij hebben dat samen gedaan. Kortgeleden heb ik de tweede versie van die bijeenkomst voorgezeten.

Toen kwam Glasgow. Daar lag dat statement, die verklaring, waartoe een van de belangrijke landen in de coalitie, het Verenigd Koninkrijk, het initiatief had genomen. Zo was het namelijk. Vandaar dat het kabinet even twijfelde of het nou verstandig was om mee te gaan of niet. Wij hadden de indruk – niet omdat wij nou zulke grote visionairs zijn, maar omdat je daar ook nog wel iets over kon beredeneren – dat als wij zouden meedoen aan het tekenen van de verklaring, de kans groot zou zijn dat een aantal andere landen die net zoals wij heel actief zijn in de offshore, zouden meegaan. Ik noem België, een groot land. Vlamingen en Nederlanders baggeren. Dat is niet voor niets, want in beide landen hebben we veel bagger. Dat bleek ook zo te zijn. Dus uiteindelijk hebben Duitsland, Frankrijk en België ondertekend en is het inmiddels een hele brede groep.

Ik zit ook met een brede groep – dat is niet zo'n hele brede groep als deze – in een coalitie die de «E3F-kopgroep» heet. In die kopgroep gaan we proberen om enerzijds dat doel te bereiken, maar tegelijkertijd verstandige dingen voor ons bedrijfsleven te doen. Daarmee hopen we het evenwicht te pakken waar de Kamer naar op zoek is. Dat bereik je vooral door samen te werken. Internationale coördinatie is van belang. Ik heb ook in andere dossiers vaak gezegd dat dit bij uitstek geldt voor internationale belastingheffing. Die internationale coördinatie maakt het dan mogelijk dat je én kunt vergroenen én je concurrentiepositie op peil kunt houden. Kun je dat ten opzichte van alle landen doen? Nou nee, daar heeft de Kamer gelijk in. Dat realiseer ik me natuurlijk, en anderen trouwens ook. Er zijn ook landen die niet getekend hebben. Je komt een beetje op achterstand te staan ten opzichte van landen als China, die niet getekend hebben. Uiteindelijk speelt de bestuurlijke vraag wat je het belangrijkste vindt. Dat iedereen meedoet? Of zeg je: als er voldoende gewicht is, doen wij mee?

Het heeft ook te maken met de uitzonderingen. Daar kom ik zo meteen nog uitgebreid op terug. De heer Van der Lee ging daar nogal diep op in. De heer Nijboer noemde het ook. Ik ben het daar zeer mee eens. Als je zo'n verklaring tekent en vervolgens alle randen van de verklaring gaat opzoeken, alle uitzonderingen gaat gebruiken en daarmee tot het uiterste doorgaat, en je doet dat in je eentje, dan heb je ongeveer het Nederlandse belastingontwijkingsbeleid van de afgelopen jaren tot aan dit kabinet te pakken.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft daar een vraag over.

De heer Heinen (VVD):

Ik ben het eens met de Staatssecretaris. Tegelijkertijd geldt natuurlijk ook het omgekeerde. Als wij het als enige land niet doen terwijl alle andere landen het wel doen, raak je weer aan de andere doelstelling, namelijk dat we ook onze internationale concurrentiepositie willen behouden. Ik zou daar dus ook graag aandacht voor willen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het totaal eens met de heer Heinen. Daarom is dit zo'n mooi vak. Je moet het evenwicht tussen de beide doelstellingen zoeken. In dat evenwicht is die internationale samenwerking heel belangrijk. Als je dat niet kunt bereiken, kom je altijd in level playing field-argumenten terecht. Dat kennen wij allemaal, of je nou bij de linkerkant of de rechterkant van de Kamer hoort. Dan houd je elkaar in de houdgreep en gebeurt er niks. Dat is vaak gebeurd.

Tegen de heer Mulder zeg ik dan ook: nee, dat ekv-instrument gaat niet weg, dat ekv-instrument gaat straks ergens wat over zeggen. Je kunt verschillend denken over de vraag of je al dan niet wilt verduurzamen. Het is duidelijk dat we daar verschillend over denken. Maar we gaan natuurlijk wel proberen om dat ekv-instrument zodanig in te zetten en te hervormen, dat het Nederlandse bedrijfsleven het gewoon nog kan gebruiken. We verschillen van mening over de vraag of je dat überhaupt moet doen. Maar als je het dan zou willen, is het nog steeds belangrijk dat je het Nederlandse bedrijfsleven daarin meeneemt.

De heer De Jong van D66 vroeg wanneer... Zal ik even wachten?

De voorzitter:

Ja, precies. Meneer Mulder heeft een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is heel slim dat de Staatssecretaris begint met uitgebreide complimenten aan de VVD en het CDA. Die zijn natuurlijk ontzettend door de mangel gehaald en draaien als een dolle, want de Staatssecretaris voert GroenLinks-beleid uit. Normaal gesproken zou je je als CDA en VVD daar ongelukkig bij moeten voelen, maar de Staatssecretaris heeft het over een «brede club». Er waren 197 landen en partijen aanwezig, maar nog geen 20% – 19% – heeft die verklaring ondertekend. Hoezo is dat breed? 80% vond het onzin en is niet bereid de eigen economie op te offeren aan een of ander groen onzinsprookje. Hoe komt de Staatssecretaris erbij dat het een brede groep is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat ik dat in het begin gezegd had, maar dan ben ik niet helder geweest. Het maakt nogal wat uit. Je moet heel goed kijken waar jouw bedrijven die de ekv gebruiken, zich in specialiseren. Als je daar goed naar kijkt, zie je dat de ekv veel wordt gebruikt door offshorebedrijven, baggerbedrijven et cetera. Het maakt dan nogal wat uit of de Belgen, Fransen, Duitsers en Britten meedoen, want dat zijn grote concurrenten. Ik weet ook dat één grote concurrent niet meedoet; laat ik daarmee de heer Mulder voor zijn. Dat is wat ik probeerde te zeggen voor de interruptie van de heer Heinen: daar zit precies het evenwicht waarnaar je moet zoeken. Je moet het evenwicht zoeken tussen enerzijds helemaal achteraan hangen en wachten tot iedereen over de brug is gegaan en anderzijds eerder gaan als je denkt dat in die coalitie voldoende soortelijk gewicht te bereiken is. Dan kan dat. Nogmaals, onze bedrijven komen ongetwijfeld bedrijven uit China tegen die hier niet aan meedoen. Dat kan ik niet ontkennen. Tegelijkertijd komen ze ook veel Vlaamse baggeraars tegen die hier nu wel aan meedoen en die ook die Glasgowverklaring hebben ondertekend.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is in een notendop eigenlijk het probleem en dit is waarom dit zo ontzettend fout is. China is qua aantal bedrijven groot genoeg om zowel de werkzaamheden van de Vlaamse als de Franse als de Nederlandse baggeraars over te nemen. De Staatssecretaris weet ook dat dit in de praktijk kan gebeuren, net zoals China alles in Afrika heeft overgenomen. Mijn vraag is: kan de Staatssecretaris mij uitleggen wat het klimaat of de wereldeconomie ermee opschiet als China de werkzaamheden van Franse, Nederlandse en Vlaamse baggeraars overneemt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die Glasgowverklaring is gebaseerd op het volgende: in de scenario's van het Internationale Energie Agentschap staat dat als je «Parijs» wilt bereiken, je geen nieuwe gasexploitatie moet ondernemen. Dat is in wezen de kern van wat daar is gebeurd. Als alle landen dat wel blijven doen – dit werd net terecht gezegd in de zaal – en je een soort haasje-over krijgt van landen die dat wel blijven doen, krijg je een race to the bottom en ga je uiteindelijk dat doel niet halen. Met publieke collectieve actie – de heer Mulder duidt daarop – is het altijd het probleem dat als één iemand niet meedoet, je mogelijk een haasje-overeffect krijgt en uiteindelijk iedereen niet meedoet.

In essentie geldt voor de Nederlandse regering de vraag: willen wij aan deze actie meedoen, wetende – dat geeft de heer Mulder toe – dat het voor sommige projecten zal betekenen dat je concurrenten tegenkomt die geen last hebben van die verklaring, en wetende wat het gewicht van je coalitie is? Als je dit helemaal alleen in je piere eentje zou moeten doen – dat is eigenlijk het beeld wat de heer Mulder schetst en dat klopt niet, want er doen een heleboel concurrenten mee – zou ook mijn afweging anders zijn geweest. Deze afweging hebben we gemaakt met een aantal landen die in die coalitie zitten. Ik zit ook nog in de E3F-coalitie, waar wij leidend in zijn, waar ik straks nog meer over zal zeggen. Wij gaan daarin afspraken maken over tempo en over uitzonderingen. Het is juist de gedachte dat je daarin samenwerkt om te voorkomen dat je al te veel concurrentieachterstand oploopt. Dit is hoe we dit proberen te sturen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, in derde instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zijn heel veel woorden en toch had ik een hele simpele vraag. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom het beter is voor de wereld, voor de economie, voor het klimaat en voor noem maar op als Chinese baggeraars en oliemaatschappijen de werkzaamheden van Franse, Vlaamse en Nederlandse bedrijven overnemen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het antwoord gegeven, maar de heer Mulder wil het antwoord niet horen. Het antwoord is dat als niemand deelneemt aan zo'n verklaring de duurzaamheidsdoelen zeker weten niet worden gehaald. Je moet dus ergens zoeken naar coalities van landen die dat wel willen doen. Als een project A dat door een Nederlands bedrijf wordt gedaan, wordt overgenomen door een Chinees bedrijf, is daarmee natuurlijk geen duurzaamheidswinst geboekt. Als de heer Mulder dat wil horen, dan is dat waar. Dat zeg ik heel graag toe. Alleen, als we doen wat de heer Mulder zegt, eindigen we straks allemaal met natte voeten, want dan gaat niemand het doen. Dus ja, kies maar!

De voorzitter:

Meneer Mulder, als u wat wil zeggen, is het handiger als u vraagt of u iets mag zeggen, en dat u dan de microfoon aanzet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er was een beeldspraak over het klimaatprobleem. Ik wilde zeggen: anders eindigen we met een klimaatprobleem. Ik dacht: ik doe het in korte lettergrepen, want dat is de bedoeling, vandaar «natte voeten».

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Wanneer stuur ik de uitkomsten van de EDF-summit naar de Kamer, vroeg de heer De Jong. Die zijn naar de Kamer gestuurd en we hebben daarbij aangegeven dat we begin 2022 zullen rapporteren om in internationaal verband afspraken te maken om vervuilende activiteiten in de ekv uit te faseren. In die rapportage van begin 2022 gaan we dus in op de implementatie van de verklaring. Deze vraag is eigenlijk een aantal keren op verschillende manieren gesteld. De heer Van der Lee vroeg bijvoorbeeld wat er onder de uitzonderingen valt en welke voorwaarden we eraan gaan verbinden. Dan is het toch goed om nog een keer naar een aantal elementen te kijken.

In de verklaring staat dat er beperkte en duidelijk omschreven uitzonderingen mogelijk zijn, maar dan wel in lijn met het klimaatakkoord van Parijs. Om de uitzonderingen vast te stellen, gaan we naar verschillende elementen kijken. Welke transitiepaden zijn in lijn met die 1,5 graad opwarming? Hoe hebben we dat elders in beleid uitgewerkt, bijvoorbeeld voor lage-inkomenslanden met energiearmoede en een energietransitiepad richting klimaatneutraal, waar geen duurzaam alternatief bestaat?

De belangrijke vraag, zei ik al tegen de heer Mulder in het korte debatje, is hoe andere landen dat invullen. Dus, nee, het is niet de bedoeling dat wij de randen van die verklaring gaan zoeken, ook niet collectief. Tegelijkertijd is het wel de bedoeling dat wij met z'n allen verstandige dingen blijven doen. Dit is ongeveer het evenwicht dat we steeds weer proberen te zoeken. Ik ben daarom blij dat die coalitie er is. Ik, of waarschijnlijk mijn opvolger, zal de Kamer informeren over hoe we dit precies gaan invullen. Overigens kom ik straks naar aanleiding van de woorden van de heer Heinen nog terug op de relatie met het bedrijfsleven zelf, want ook daar praten we hierover.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik snap dat daar tijd voor nodig is in overleg met de anderen. Tegelijkertijd zie je in dit soort trajecten – de heer Nijboer begon ook al even over de taxonomie – dat er op een gegeven moment een belangentegenstelling kan ontstaan en dat er krachten vanuit verschillende motieven op gang komen om die grens toch weer te gaan opzoeken. Als zich dat tussentijds dreigt voor te doen, mag ik de Staatssecretaris dan vragen ook dan de Kamer te informeren? Dan worden we niet met een uitkomst geconfronteerd waarin toch weer mogelijke vormen van greenwashing hebben plaatsgevonden en zo'n verklaring uiteindelijk in de praktijk toch weer fors is uitgehold.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, ik had mijn microfoon aan laten staan.

Ik zeg graag toe om de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Het is ook nog niet helemaal duidelijk wat er nou precies met die taxonomie gaat gebeuren. Daar wordt op dit moment over gepraat. Dat zullen wij mee moeten nemen in het kader van... Ik geef een theoretisch voorbeeld: stel dat gas in die taxonomie als een groene brandstof zou worden gezien. Ik weet dat de heer Van der Lee dat niet wenst en ik hoor hem nu buiten de microfoon zeggen dat dat dan consequenties heeft voor de discussie over de ekv. Ik herhaal dat even voor de luisteraars, de Kamer en de regering, zodat iedereen dat weet. Dat is precies waar de heer Van der Lee bang voor is. Dus, ja, dat zal ik graag doen.

Even kijken. De Partij voor de Dieren, die afwezig is in mijn termijn, vroeg of ik bereid zou zijn om van het afbouwpad van fossiel en het opbouwpad van duurzaam communicerende vaten te maken. Ik vind dat een ingewikkelde vraag. Het is helder dat als de exportkredietverzekering zich minder op grijs gaat richten en meer op groen, het in die zin communicerende vaten zijn, want er worden dan hopelijk meer groene transacties verzekerd en minder grijze transacties. Dat is wat we gaan doen en dat is ook de bedoeling. In die zin is het antwoord dus ja. Het is alleen niet een-op-een. Ik begrijp de vraag dus niet geheel.

De heer Van Raan vroeg ook nog of de reikwijdte kan worden uitgebreid met alle projecten die de cumulatieve CO₂-uitstoot doen toenemen, zoals nieuwe vliegvelden. Zoals we aangaven in de Kamerbrief betreft de COP26-verklaring de fossiele energiesector. De vliegvelden vallen daar niet onder. Het gaat hier om de fossiele energiesector zelve. Het is goed om dat nog een keer helder te zeggen, want anders blijft dat hangen.

De heer Van der Lee vroeg of het kabinet scherper kan varen op downstream. In de brief van 8 november hebben we aangegeven dat de verklaring op de fossiele energiesector ziet en dat verschillende downstreamactiviteiten daar niet onder vallen. Soms zijn er geen alternatieven. Om die reden heeft het VK, initiatiefnemer van de verklaring, bijvoorbeeld ook de zware industrieën, de petrochemische industrieën en de transportsector niet onder de reikwijdte gebracht. Dit zei de heer Van der Lee volgens mij in zijn eigen bijdrage al: soms zijn er geen alternatieven. Maar ook hier zullen wij niet bewust de randen gaan opzoeken.

Voorzitter. Is het kabinet bereid om alleen steun aan CCS-projecten te bieden in het geval er geen schone alternatieve garantie is voor de veiligheid in dichtbevolkt gebied? In z'n algemeenheid kunnen we zeggen dat projecten die CO₂ afvangen, benutten en opslaan, zoals CCS, in de regel vallen onder «abated» en daarmee deel uitmaken van de scenario's om onder 1,5 graad te blijven. Dus technieken als CCS zijn abated en internationale overheidssteun voor die projecten zou dus mogelijk zijn. De verklaring moet uitgewerkt worden. Het is een beetje flauw dat ik dit weer zeg, maar we moeten dit uitwerken en ook in het Nederlandse beleid speelt de vraag welke rol CCS wel en niet speelt. De heer Van der Lee weet dat als geen ander. Het kabinet heeft daar een opvatting over, namelijk dat CCS als transitie niet te voorkomen is. Ik geloof dat GroenLinks dat ook in het programma heeft staan. Als je scherpe klimaatdoelen stelt, heb je een tijdje CCS nodig. Is dat fijn? Eigenlijk niet, maar het is een typische transitietechnologie. Dat speelt hier bij de ekv ook.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft hier wel een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klopt. Het staat ook in ons programma. Wij vinden ook dat in de transitiefase CCS een noodzakelijk middel is. De regering heeft daarvoor wel een aantal randvoorwaarden gesteld, ook in de criteria voor de subsidie voor duurzame energie. Het lijkt me logisch dat we dezelfde manier van denken gaan toepassen in de uitwerking van deze verklaring. We willen ook niet eindeloos CCS elders in de wereld financieren als er op een gegeven moment aantrekkelijke alternatieven beschikbaar zijn. Ik denk aan groene waterstof. In veel landen zuidelijker van ons zijn daarvoor prachtige plekken beschikbaar, met veel ruimte en efficiënter qua zonne-energie, waar je groene waterstof kunt maken. Je wilt niet dat CCS-financieringen die nieuwe mogelijkheden ondermijnen. Ik hoop dat de regering, vanuit dat licht, sturend probeert te zijn bij de uitwerking van de verklaring.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik hier een keer een kort antwoord geven, want ik ben lang van stof vandaag. Het antwoord is: ja. Ik ben dat met de heer Van der Lee eens.

De heer Van Raan vroeg of de Staatssecretaris bereid is om met een compleet afbouwpad te komen en periodiek een rapportage te sturen. Ik heb al gezegd dat wij u uiterlijk in het tweede kwartaal van 2022 hierover zullen informeren. Ik had u ook al gezegd dat ik in het eerste kwartaal een tussentijdse rapportage zal sturen.

Mevrouw Van Dijk vraagt waar de landen die de COP-verklaring hebben ondertekend, precies ja op hebben gezegd. In de brief heb ik daarvan een korte eerste duiding gegeven. Internationaal zijn we onderling aan het uitwerken hoe je dit precies moet interpreteren, omdat de verklaring ruimte geeft. Ik kom straks terug op hoe het Nederlandse bedrijfsleven daarnaar kijkt.

De heer Van der Lee vroeg of het kabinet een lijst met transacties naar de Kamer kan sturen. Dat hebben we gedaan. Vervolgens vroeg hij of ook alle beoordelingen naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Dat is niet goed mogelijk. De beoordelingen zijn vaak bedrijfsgevoelig. Het is ook niet nodig, want in de beoordelingen volgt Atradius het vastgestelde beleid en straks uiteraard het beleid op fossiele projecten. Ik ga rapporteren op de uitbreiding van de scope. Dat was denk ik de echte vraag.

Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er geen ekv gaat naar nieuwe projecten waar nu nog geen contractuele verplichtingen bestaan? Ik heb aangegeven dat het de inzet van het kabinet is om eind 2022 het nieuwe beleid te implementeren. Ik ben niet bereid om dat tot die tijd niet meer te gaan doen, want dan wordt de transitietermijn voor het bedrijfsleven verkort naar een maand in plaats van naar een jaar. Dat is niet fair. Het gaat ook niet werken, want dan vallen die bedrijven om en hebben we niks meer. We moeten daar verstandig mee omgaan en er tijd voor nemen. Dat wil ik dus niet toezeggen.

De vragen over ekv en de taxonomie heb ik gehad.

Dank u wel, voorzitter, op dit punt. Als er geen vragen zijn, ga ik door naar het blokje steun en het blokje bedrijven.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft toch nog een vraag over dit deel.

De heer Alkaya (SP):

Zijn alle vragen over de uitzonderingen beantwoord? Ik heb namelijk ook gevraagd of het niet de inzet van de Staatssecretaris moet zijn om een einddatum af te spreken voor de uitzonderingen. We zijn nu allemaal uitzonderingen overeengekomen, maar die zijn per definitie tijdelijk. Hoe zit het met landen die geen andere keuze hebben en dergelijke? Het is dan logisch om te zeggen: uiterlijk op die datum vervallen de uitzonderingen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vroeg het even aan Michel achter mij. Het antwoord is: ja en nee. Het hangt ervan af waar de uitzondering vandaan komt. Als de uitzondering vanuit iets tijdelijks komt, heeft de heer Alkaya gelijk en zullen ze uiteindelijk uitgefaseerd worden in het kader van Parijs. Ik weet niet of de uitzonderingen voor ontwikkelingslanden snel vervallen, want het blijven vermoedelijk lang helaas armere landen in de wereld. Dus dat durf ik niet echt te zeggen. Ik vind het ingewikkeld om een datum aan de uitzondering te verbinden. Tegelijkertijd is het wel zo – de heer Alkaya heeft daar gelijk in – dat er een aantal uitzonderingen worden genoemd, die per definitie tijdelijk zijn, omdat die te maken hebben met het pad van het Klimaatakkoord. In die zin kan ik er ja op zeggen, maar het is subtiel. Ik zie de voorzitter spiedend naar mij kijken, dus dan weet ik dat ik een subtiel antwoord heb gegeven.

De voorzitter:

Meneer Alkaya wil er toch nog een vervolgvraag over stellen.

De heer Alkaya (SP):

Het is erg subtiel. Ik heb ook aangegeven wat het standpunt van mijn partij is. Maar zou de Staatssecretaris op z'n minst willen toezeggen dat hij, als hij in het tweede kwartaal van 2022 terugkomt met een afbouwpad en de implementatie van het akkoord, ook hierop in wil gaan en een mening als nieuwe regering wil verkondigen zodat wij daarop kunnen reageren? Dan kan ik het waarschijnlijk met hem oneens zijn, maar dan op basis van wat meer argumenten dan nu. Ik heb het gevoel dat het nog uitgewerkt moet worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat laatste is zeker waar. Dat zeg ik de hele tijd al, omdat die verklaring uiteindelijk breed is. Ik kan dit gewoon toezeggen. Natuurlijk kan ik toezeggen dat we daarop ingaan.

De Jong, maar ook Heinen en de heer Mulder van de PVV stelden dezelfde soort vragen. Hoe ga je nou om met de overgang van het bedrijfsleven? Dat is eigenlijk de tweede vraag die altijd bij dit soort transities speelt. De eerste vraag is hoever je meegaat en hoever je niet meegaat. Daarover had ik het net met de heer Mulder. En de tweede vraag daarbij is: als je dan meegaat, wat doe je dan om de transitie mogelijk te maken? Dat is de tweede grote vraag die bij al die transities terugkomt.

Kort na het ondertekenen van de Glasgowverklaring heb ik contact gehad, via de zogenaamde reiscommissie, met een aantal grote gebruikers van de exportkredietverzekeringen. Grote bedrijven gaven aan dat zij aan dit tempo moesten wennen, met name dat. Zij wisten dat wij aan het vergroenen waren. Het was geen nieuws voor hen dat we gingen vergroenen, maar ze moesten wennen aan het tempo op basis van de Glasgowverklaring. Ik heb daar contact over gehad. Ik heb met hen afgesproken dat er twee werkgroepen komen, samen met het bedrijfsleven, waarin we gaan kijken hoe je het zo voor het bedrijfsleven kunt invullen dat het ook doenbaar is. Dan hebben we het eigenlijk over de discussie die wij net hadden. Tegen iedereen die dat belangrijk vindt, zeg ik dat het bedrijfsleven daarin helemaal niets dicteert. Maar ik vind het wel belangrijk om naar het bedrijfsleven te luisteren om te horen hoe je dat op een handige manier kunt doen, omdat het om banen gaat. Dat is één.

De tweede discussie gaat over wat je dan in de tussentijd doet. Dat brengt me bij de heer Heinen, de heer De Jong en mevrouw Van Dijk, die daar vragen over hadden. In de tussentijd doe je volgens mij twee belangrijke dingen. Je zet de verdere vergroening van het instrumentarium door. Daar waren we al mee begonnen en de heer Heinen wees daar al op. Ten tweede ga je kijken of die bedrijven nog extra steun nodig hebben om door die transitie heen te komen. De heer Heinen noemde dat «compensatie», maar het maakt niet zo heel veel uit hoe je dat noemt.

Overigens speelt dit helemaal niet alleen maar bij de exportkredietverzekering. Bij de duurzaamheidstransitie speelt heel breed de vraag: wat doe je met vervuilende, CO₂-uitstotende industrieën? Hoe kun je die verduurzamen? Is daar plek voor in Nederland? Wat doet de overheid daarvoor vanuit de algemene middelen en wat moeten de bedrijven zelf doen? Dat speelt op alle plekken en dat speelt ook bij de ekv. Dat proberen wij nu te bespreken met het bedrijfsleven. Er werd verwezen naar een interdepartementale groep. Ja, we doen dit natuurlijk niet alleen vanuit Financiën. We doen dit met drie ministeries: het meest tegen het bedrijfsleven aan opererende ministerie, dat van Economische Zaken en Klimaat, en het ministerie voor BuHa-OS en ons departement. Die drie departementen praten met het bedrijfsleven en met stakeholders over de vraag hoe je dit op de beste manier kunt doen.

De heer Mulder vroeg net al naar het aantal banen dat verloren gaat door COP26. Dat punt is ook een beetje heen en weer gegaan in de pers. Dat weten we niet precies. We weten wel dat als je goed gaat kijken naar ekv-gedekte fossiele transacties – ik geloof dat de heer Heinen die noemde – die een bepaald percentage van het bbp vertegenwoordigen. Je kunt vervolgens gaan terugrekenen en dan zijn het gemiddeld 2.000 banen per jaar. Daar hebben we het over. Verdwijnen die dan in één keer? Nee, dat is een veel te simpele analyse, want waarschijnlijk passen die bedrijven zich aan. Je hoopt dat ook. Je hoopt dat je die bedrijven zodanig kunt stimuleren en helpen dat die banen behouden blijven, maar dat het banen worden die niet meer samenhangen met fossiel.

Dan vroeg het CDA hoe het zit met de OESO-richtlijn waarop de verklaring is gebaseerd en waardoor de ekv niet kan worden ingezet voor vergroening. De zogenaamde OESO-consensus, of «Arrangement», bepaalt wat het internationale karakter is. Dat zijn ten eerste afspraken over de exportkredietverzekering. Wat mag er wel en wat mag er niet? Onder deze regels is het al mogelijk om een beperkt aantal groene projecten te financieren met langere looptijden. Dat is van belang, omdat groene projecten vaak duurder zijn. Binnen de EU en de OESO spant Nederland zich nu in om die regels aan te passen om bedrijven nog beter te kunnen ondersteunen bij groene transacties. Het kortere antwoord aan mevrouw Van Dijk is eigenlijk: ja. Het klopt dat de OESO-richtlijn nu nog niet voldoende ruimte biedt om dit te doen, maar Nederland is er druk mee bezig om dat wel te bereiken.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft een vraag voor u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is best wel verwarrend met die banen. Mevrouw Thijssen van VNO-NCW had het over 13.000 banen. Het CBS heeft de ekv-portefeuille doorgerekend op het aandeel fossiel en op basis van het aantal verplichtingen per 31 december 2020 is 26% van die portefeuille geclassificeerd als fossiel. Hetzelfde CBS heeft op de website staan dat het aantal banen voor «groen» in 2019 650 was. In de jaren daarvoor hebben ze puntjes gezet. Ze kunnen het wel op een gegeven moment optellen en dan komen ze op 2.000 of 3.000 uit. Dat is heel knap als je maar één jaar opgeeft. Het is dus heel erg verwarrend. Het is ook opvallend dat het opeens zo verwarrend was, want de jaren ervoor was het allemaal duidelijk, ondersteund met uitgebreide rapporten. Kan de Staatssecretaris duidelijkheid geven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die duidelijkheid heb ik getracht te geven. Ik ga nu maar de CBS-getallen pakken. Ekv-gedekte fossiele transacties hangen samen met 0,066% van het bbp. Dat zijn 5.900 arbeidsjaren in de periode 2018–2020. Gemiddeld zijn dat dus 2.000 banen per jaar. De som van 13.000 banen die mevrouw Thijssen maakt, kan ik niet reproduceren. De som die de heer Mulder maakt over de groene transacties, kan best kloppen, want die groeien langzaam in. Ik zie de heer Mulder naar mij kijken alsof hij hierover iets preciezer iets wil horen. Wat ik kan doen, is in de eerste kwartaalrapportage de precieze getallen nog een keer herhalen. Maar dit zijn de getallen die ik nu ken. De puntjes begrijp ik wel, want groen groeit langzaam in. Er staan puntjes en daarna staat er een getal – de heer Mulder noemde het getal 650 – in de CBS-rapportage. Dat zal daarna toenemen. De heer Mulder zal dat ook begrijpen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De laatste?

De voorzitter:

Meneer Mulder bewaart zijn laatste interruptie nog even. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De EDF-coalitie die wij hebben gemaakt, is een relevant forum, want er zitten veel concurrenten in. In de laatste summit zijn Italië, België en Finland toegetreden. Uiteindelijk is het belangrijk dat andere landen die de COP26-verklaring niet hebben getekend, Zuid-Korea en Japan bijvoorbeeld, zich wel zouden kunnen aansluiten bij die coalitie. Dat hopen wij. We zijn ermee bezig om met hen te praten. We gaan proberen om die coalitie zo groot mogelijk te maken, volgens de redenering die ik net gaf.

Mevrouw Van Dijk vroeg of we «export groen en duurzaam» extra stimuleren als alternatief voor derde landen. Via de ekv kan het kabinet dus bijdragen aan die groene duurzame projecten als alternatief voor fossiele brandstoffen. Dat is dus een goed idee. Projecten in ontwikkelingslanden gaan gauw gepaard met bepaalde risico's, die een exportkredietverzekeraar dan kan of moet afdekken. Dat geldt zeker voor groene en duurzame alternatieven. Voor groene transacties zijn ruimere dekkingsmogelijkheden. Er is een pilot gestart voor de acceptatie van risicovolle groene transacties. De korte samenvatting van dit antwoord is: omdat je verduurzaamt en omdat het een transitie is, zijn de risico's groter en zul je daar dus ruimte voor moeten maken in je instrumentarium. Dit zat denk ik achter de vraag van mevrouw Van Dijk.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft een vraag voor u.

De heer Heinen (VVD):

Die ziet nog op het vorige punt. De Staatssecretaris zei terecht op een zo breed mogelijke coalitie te hopen, waarbij ook Zuid-Korea en Japan zich aansluiten. Ik moet dan gelijk denken aan de OESO, want daar heb je ook spelregels voor exportkredietverzekeringen. Die landen zijn daar al onderdeel van. Is dat dan het forum waarmee je dat gelijke speelveld kunt creëren? Hoe loopt die discussie in de OESO?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kan nu geen antwoord geven op hoe die discussie nu in de OESO loopt. De heer Heinen heeft gelijk, want de OESO is daarvoor het logische gremium. De OESO is de hoeder van de internationale spelregels. Het is dus logisch dat je het via de OESO doet als je de groene mogelijkheden wilt vergroten. Michel zegt dat we dit al doen en dat de discussie is gestart. Ik zal daarover rapporteren in de eerste rapportage die we in 2022 doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Terecht dat de Staatssecretaris zegt dat hij nu niet precies weet hoe de discussie loopt. Het ging mij inderdaad om de Nederlandse inzet in de OESO. Het is prima dat de Staatssecretaris daar nog op terugkomt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij Mozambique. De heer Van der Lee, maar ook de heer Alkaya en de heer Nijboer vroegen daarnaar. Ik denk dat ik dit maar heel kort en krachtig moet beantwoorden. Ik denk inderdaad dat het wijs is dat wij een onafhankelijke review laten doen – niet «wij», maar vooral de Minister voor BuHa-OS, maar daar gaat het nu even niet om – van dit project. Het gaat dan vooral om de vraag naar de veiligheidssituatie in Mozambique. Ik kan mij herinneren dat ik in mijn ambtstermijn een beslissing heb genomen om dit toe te staan, samen met de Minister voor BuHa-OS.

Laat ik maar eerlijk zijn: er waren toen al indicaties dat dit een moeizaam project was. Dit is dan typisch de vloek van het besturen, want je moet kiezen tussen twee kwaden, of twee goeden – het is maar hoe je het wilt noemen. Als we toen niet hadden gekozen om ekv aan Mozambique te geven, had een concurrent uit een ander land hetzelfde project gedaan. Dat wisten we. Twee. Als het niet zou zijn gebeurd, was dat hele project in Mozambique er niet gekomen. En wij verkeerden in de veronderstelling dat we het land ermee hielpen. Dat is dus anders uitgepakt. Er is een screening van de veiligheidssituatie gemaakt, die blijkbaar niet helemaal overeenkwam met hoe het uiteindelijk uitgepakt is. Het is dan verstandig om daar onafhankelijk naar te laten kijken. Ik begrijp dat dat met een externe partij wel even duurt en dat het resultaat pas in de loop van volgend jaar komt. Maar dat maakt eigenlijk niet zo veel uit, want het gaat hier vooral om het leren van zo'n situatie, zo begreep ik de heer Alkaya, de heer Nijboer en de heer Van er Lee, zodat het niet nog een keer gebeurt. Tegelijkertijd zeg ik heel eerlijk tegen de heer Alkaya en de heer Van der Lee dat het altijd zo zal blijven dat je als bestuurder die afwegingen maakt. Je hebt niet voor de volle 100% aan informatie.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben heel erkentelijk voor deze toezegging. Ik zie uit naar de onafhankelijke review. Misschien kan de Minister nog iets preciezer zijn over wat «in de loop van volgend jaar» zal zijn. Het lijkt me goed om er volgend jaar op terug te komen, ook op de lessen die we daaruit kunnen trekken, want het project rond groene waterstof in Namibië klinkt ontzettend sympathiek. Tegelijkertijd weten we dat zonnecentrales een enorme oppervlakte nodig hebben en die grond is van iemand. Vragen als «hoe gaat dat lopen?» en «kan daardoor geweld ontstaan?» moeten worden meegenomen bij besluiten over de ekv. Ik vind het belang van de review heel groot, ook juist om te kunnen leren hoe we hiermee in de toekomst moeten omgaan. De exportbelangen aan de ene kant moeten goed worden afgewogen tegen de risico's van een project aan de andere kant. Ik hoop dat de review voor of net na de zomer kan worden gedaan en dat die niet in hetzelfde tijdstip van het jaar komt als waarin we nu leven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik zeggen «na de zomer». In mijn spreektekst staat «in het derde kwartaal». We zitten nu duidelijk in het vierde kwartaal – dat valt niet te ontkennen – dus dat zou na de zomer moeten zijn.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb er eigenlijk twee. Procesmatig ben ik erg benieuwd naar de opdracht. Er wordt waarschijnlijk een bureau gevraagd om extern onderzoek te doen. Wat is dan precies de opdracht? Kan de Staatssecretaris dat met ons delen? Want ik denk dat het logisch is dat er wordt toegewerkt naar aanbevelingen om dat risicoselectieproces te verbeteren, om dit in de toekomst te voorkomen. Dat zou ik graag willen zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wil even contact hebben met de Minister voor BHOS. Ik wil met hem afspreken dat hij die opdracht niet voorlegt om goed te keuren, maar dat hij die opdracht verstrekt aan de Kamer. Als we opdrachten gaan goedkeuren, leidt dat niet altijd tot geweldige resultaten. Dat hebben we in andere dossiers meegemaakt. Dan zal ik hem ook meegeven dat er vanuit de Kamer de wens is dat er niet alleen maar wordt gekeken naar hoe het gegaan is – dat ligt erg voor de hand – maar dat er ook wordt gekeken naar wat de «lessons learned» zijn, zoals de heer Alkaya dat noemde. Dat is prima.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, gaat u verder met het vervolg.

De heer Alkaya (SP):

De tweede vraag gaat eigenlijk over de inhoud. De Staatssecretaris zegt daarover: het is niet helemaal uitgepakt zoals we hadden gedacht. Dat is subtiel uitgedrukt, in lijn met dit debat. Misschien is dat meer iets om met de Minister van Buitenlandse Handel te bespreken. Uiteindelijk gaat het om beleidscoherentie. Ik heb aangegeven dat er ook Nederlands belastinggeld in de vorm van ontwikkelingssamenwerking naar Mozambique gaat. We willen natuurlijk niet dat we aan de ene kant met exportkredietverzekeringen en ander beleid de situatie daar verergeren, wat we dan proberen goed te maken met belastinggeld in de vorm van ontwikkelingssamenwerking. Naar die beleidscoherentie moet ook op die manier worden gekeken. Maar ik denk dat dat inderdaad iets is voor de Minister van Buitenlandse Handel. We moeten oog houden voor die beleidscoherentie, zodat het belang van de multinationals niet de boventoon gaat voeren boven het belang van de lokale bevolking, maar zeker ook niet boven de doelstellingen die we hier allemaal – bijna allemaal – nastreven met het Nederlandse ontwikkelingsbeleid.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het gewoon eens met de heer Alkaya, maar ik zou hem wel willen zeggen dat het – naar wat ik mij herinner van vorig jaar toen we deze beslissing namen – niet zo was dat er ook maar één overweging was van «we moeten een Nederlandse multinational helpen». Dat was helemaal niet de afweging die de Minister voor BHOS en ik toen maakten. Het ging toen om de vraag of we het land konden helpen met deze transactie en of we ook het bedrijf konden helpen, in de wetenschap dat als een Nederlands bedrijf dit niet zou doen, een buitenlands bedrijf het waarschijnlijk zou doen. Dat was de afweging die wij in ons hoofd hadden. Toen hebben we toch heel goed gekeken naar die veiligheidssituatie. Maar zoals ik al zei heeft de heer Alkaya gelijk. Ik gebruikte een understatement. Dat is helemaal niet goed uitgepakt. Daar ben ik het gewoon mee eens. Dat is ook de reden dat we die review laten doen: om te kijken of je ervan kunt leren. Ik waarschuw alleen dat daar nooit uitkomt dat je A of B moet doen. Het blijven altijd wegingen en dat weet de heer Alkaya ook wel.

Voorzitter. De heer Van Raan vroeg: kan de stas in de monitor een overzicht geven van transacties die veehouderijen in het buitenland in stand houden? We geven een overzicht van de door Atradius uitgegeven polissen en daar zou ik de heer Van Raan naar willen verwijzen, anders moeten we weer een nieuwe lijst gaan maken. We maken al zo veel lijsten. Dat zou ik dus tegen hem willen zeggen.

Is de stas bereid om te stoppen met exportsteun voor de veehouderij? Nee, daar ben ik niet toe bereid, maar als de heer Van Raan hier was geweest, had hij ook geweten dat ik dat zou gaan zeggen. Dat gaan we niet doen. Wij kijken daar als kabinet anders tegen aan.

De heer Van Raan vroeg ook nog iets over de inheemse gemeenschappen. We doen altijd een mvo-toets, conform de internationale standaarden. Het zit een beetje tegen de vraag van de heer Alkaya aan, maar we proberen om daar bij onze keuze voor het wel of niet verstrekken van een ekv rekening mee te houden.

Ten slotte... Nee, dat klopt niet, want er komt nog een antwoord. De heer Mulder van de PVV verwijst naar een debat van vorig jaar over Argentinië, waar ik blijkbaar allerlei wilde dingen heb gezegd. Ja, dat is een gevoelig punt. Argentinië heeft op basis van het schuldenakkoord nog tot in 2021 de tijd om de laatste betaling van 135 miljoen te voldoen. In 2021 is inmiddels 15 miljoen van dit bedrag ontvangen. De resterende 120 miljoen werden aanvankelijk ook in dit jaar verwacht, maar zullen naar verwachting niet in dit jaar ontvangen worden. Argentinië bevindt zich momenteel in betalingsproblemen en is in onderhandeling met het IMF over een nieuw programma. Zodra daarover overeenstemming is, zullen er opnieuw gesprekken plaatsvinden over herstructurering van de schuld. Van kwijtschelding is dus geen sprake. Herstructurering kan wel betekenen dat er minder terugkomt dan het totale bedrag. Laat ik daar tegen de heer Mulder ook maar even eerlijk in zijn. Maar op een gegeven moment wordt de keuze: wil je niks terug of nog een deel? Zo werkt dat bij internationale schulden.

De heer Mulder is nu blij dat hij een interruptie bewaard heeft. Dat zie ik aan zijn gezicht.

De voorzitter:

Meneer Mulder met zijn laatste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is natuurlijk het slechtste voorbeeld dat je kan geven. In die contreien zijn er allemaal landen die van ons profiteren en die dus niet terugbetalen. Dat land doet gewoon zaken op allerlei vlakken, koopt van alles en nog wat op en verdomt het dus gewoon ons te betalen. Als je dan van tevoren al gaat zeggen «oké, dan krijgen we niet alles terug», dan weet je dat je in de onderhandelingspositie nu alweer 20, 30, 40 miljoen aan belastinggeld hebt weggegeven. Dat doet deze Staatssecretaris geen pijn. Het interesseert hem niet. Het zijn een paar nullen die hij ergens heen gooit, maar het is gewoon geld van Nederland. We hebben ze al geholpen, we hebben ze al ondersteund. Als ze dan niet terug willen betalen, zeggen wij: ja, dat maakt allemaal niet uit. En dan zegt u ook nog dat dat er in internationaal verkeer bij hoort. Nee. Dan stop je gewoon andere voorzieningen naar dat soort landen. Cuba komt er ook aan, wat dat betreft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is de dag van subtiliteit, dus het is allemaal weer subtieler dan de heer Mulder zegt. Ik zei: we schelden niet kwijt. Soms ga je over tot schuldenherstructurering. En wanneer doe je dat? Dat doe je in de echte wereld, dus niet in een gedachtewereld waarin iedereen altijd alles terugbetaalt. Er zijn nu eenmaal landen waar dit soort dingen gebeuren. Dan kun je wel zeggen: dan had je die transactie niet moeten verzekeren et cetera, et cetera, maar dit is waar we nu staan. Er is een Club van Parijs, zoals de heer Mulder ook weet, waar internationale schulden worden besproken tussen volwassen mensen. Daar worden vaak afspraken gemaakt die niet gaan over kwijtschelden, maar over bijvoorbeeld een veel langere termijn en een lagere rente op die schulden. Dat is hoe landen onderling met elkaar omgaan wanneer het gaat om internationale schulden. Ik kan dat niet helpen en het is heel verstandig dat ze dat doen, want anders krijg je namelijk niks terug in zo'n geval. Dit soort dingen gebeuren in het internationale verkeer. Als de heer Mulder zegt dat je dan nooit meer zaken moet doen met landen waar dat ooit een keer gebeurd is – dat zegt de heer Mulder terwijl hij net een lans heeft zitten breken voor het Nederlandse bedrijfsleven – dan kost dat banen. Dat vind ik dus geen verstandig voorstel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb even een persoonlijk punt. Ik zeg niet dat je geen zaken moet doen met die landen. Ik zeg alleen dat je moet zorgen dat ze dat geld terugbetalen. Het is al geld dat we terug zouden krijgen omdat ze niet betaald hebben. Dan kan je niet dit spelletje spelen. Nee. Zij willen niet betalen en ze hebben heus wel een paar miljoen euro. Alleen stelt u zich makkelijk op en de Chinezen niet. Dus betalen ze de Chinezen wel en u niet. Daar verzet ik me tegen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof niet dat iemand anders in deze Kamer de indruk heeft gekregen dat ik iemand ben die zich makkelijk opstelt in termen van schulden. Ik zou zeggen: gaat u het eens vragen in Griekenland.

Voorzitter. Ik ga over naar de laatste vraag van de heer Nijboer over de FMO. Het is toch verstandig om daarvoor te verwijzen naar de Minister. De FMO ligt echt in zijn domein, dus laat ik die vraag niet gaan beantwoorden. Ik begrijp dat de heer Nijboer ook Kamervragen heeft gesteld en in de beantwoording daarvan zullen wij netjes antwoord geven op deze vragen.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het eind van mijn termijn.

De voorzitter:

Ik zie het, maar meneer Nijboer heeft nog wel een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Het maakt natuurlijk wel uit. Je kunt heel veel beleid maken, maar als het slecht wordt uitgevoerd of als het niet goed gaat, heb ik daar wel zorgen over en die wil ik toch graag overbrengen aan de Staatssecretaris. De organisaties die erbij betrokken zijn – dat zijn Atradius en de FMO – zijn allebei 100% overheidsdeelnemingen en het Ministerie van Financiën is daar van rijkswege aandeelhouder in. Zeker bij de FMO is het al jaren best wel een bestuurlijk zootje. Er gebeuren dingen die het daglicht niet kunnen verdragen. Als zij voorop moeten gaan in het mede vormgeven van dit nieuwe beleid, dan moet daar nog wel wat aan gebeuren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er is een formeel verschil tussen de FMO en Atradius: de FMO is een staatsdeelneming en Atradius is dat niet. Maar dat terzijde. Ik zal graag de zorgen van de heer Nijboer overbrengen aan de Minister, want dat is volgens mij wat hij vroeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond, maar ik zie inderdaad dat we daarmee aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen. We gaan door naar de tweede termijn. Meneer Van der Lee is aan de beurt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris die op meerdere punten toezeggingen heeft gedaan als het gaat om de uitwerking van de betekenis van de verklaring en de definities die overeen moeten worden gekomen met andere landen op het punt van het niet opzoeken van de randen van de uitzonderingen. Als er tussentijds iets dreigt te gebeuren dat in de richting van greenwashing beweegt, dan worden wij geïnformeerd. Ook op het punt van CCS zal hij goed kijken dat daar verstandige dingen tot stand komen.

Ik ben trouwens heel blij met de toezegging over het doen van een onafhankelijke review. Ik vroeg mij nog wel af of er nog wordt gekeken of we op de een of andere manier onder de verplichtingen uit hadden kunnen komen of nog zouden kunnen komen. Of is dat helemaal buiten beeld?

Ik heb nog een vraag waar ik graag een toezegging op wil, anders moet ik daar misschien toch weer een tweeminutendebat over aanvragen. Die vraag gaat over de uitwerking, ook in de gesprekken met bedrijven over compensatie en over hoe we dingen groen gaan doen. Er wordt gewezen naar een commissie die al bestaat, maar daar zitten helemaal geen ngo's bij. Het lijkt me in dit traject goed dat er ook maatschappelijke organisaties mee worden genomen in hoe het een en ander wordt uitgewerkt, al was het maar om heel veel gedoe in de toekomst te voorkomen. Ik vraag dus even onder voorbehoud een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat is weer een nieuwe vorm. Ik moet even nadenken over hoe we dat moeten doen, maar daar komen we vast op terug. Dank u wel, meneer Van der Lee. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het ook kort. Dank voor de antwoorden. Ik heb begrepen dat er inderdaad een overleg komt met stakeholders. De Staatssecretaris had het over twee groepen. Wanneer start dat overleg en wat doen we met de input? Mijn collega aan de rechterkant vroeg al naar subsidies et cetera, en of dat dan de bouwstenen zijn voor eventueel flankerend beleid. Ik zou graag iets meer duidelijkheid willen over hoe dat tot stand gaat komen en hoe we daarin meegenomen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, voorzitter, dit is een debat met te weinig interrupties. Anders had ik nog iets gezegd over dat het opvallend is dat GroenLinks zich wel zorgen maakt over de eigenaren van de grond in Namibië, maar hier in dit huis gewoon Nederlandse boeren wil onteigenen. Maar ja, daar had ik geen tijd voor. Laat me dus het volgende zeggen: nu CDA en VVD hebben besloten om het beleid van de voormalige Communistische Partij te gaan uitvoeren – over transitie gesproken – wil ik graag dit commissiedebat afronden in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ben trouwens een reformist. En reformisten vinden dat de rechtsstaat heel belangrijk is. De rechtsstaat kan beslissen om mensen hun bezit te onteigenen als er grote maatschappelijke belangen in het geding zijn. Maar dat doe je wel op een fatsoenlijke manier. Dat doe je ook op een manier waarbij er adequate compensatie wordt geboden. Het probleem is nou juist dat op die plekken in de wereld waar er sprake is van land grabbing er amper een rechtsstaat is, er nooit compensatie wordt geboden en mensen met grof geweld worden verdreven van plekken waar ze al generaties lang hebben gewoond. Dat is onvergelijkbaar, en dat wil ik graag even duidelijk hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Ik kijk naar meneer Mulder om te zien of hij daar nog een reactie op wil geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, nee. Het onderstreept de waarheid van het PVV-standpunt dat er verschil is tussen culturen en maatschappijen.

De voorzitter:

Ik vraag dit even voor mij: u wilt graag ook een tweeminutendebat? Ja. Dank u wel. Ik ga naar meneer Heinen voor zijn bijdrage in de tweede termijn.

De heer Heinen (VVD):

Ja, die kan heel kort. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen en ik heb geen verdere vragen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik ben blij dat er in de brief die wij nog ontvangen een standpunt ingenomen gaat worden over welke uitzonderingen wanneer uitgefaseerd zouden moeten zijn en wanneer er al dan niet een einddatum zou moeten komen. Dan kunnen we daar de volgende keer een goed debat over voeren.

Dan kom ik op Mozambique en op de analyse van de risico's op het moment dat er bij Atradius een aanvraag binnenkomt voor een exportkredietverzekering. Het is heel goed dat daar een onafhankelijk onderzoek naar komt. Ik kijk ook uit naar de formulering van de opdracht zoals het Ministerie van Buitenlandse Handel die heeft verstrekt. Ik verzoek hierbij natuurlijk ook om de commissie Financiën van de Tweede Kamer hierover te informeren, omdat wij deze debatten voeren.

Er is nog een vraag blijven liggen, maar misschien kan die meegenomen worden op het moment dat wij die brief krijgen over die opdracht. Die vraag is: welke mitigerende maatregelen waren er voorgesteld bij de aanvraag over Mozambique, waardoor de Staatssecretaris en de Minister van Buitenlandse Handel destijds toch overstag gingen? Door welke mitigerende maatregelen dachten ze: hiermee moet het kunnen? Daar ben ik wel benieuwd naar, maar misschien is het bedrijfsgevoelig en kan het helemaal niet. Bij land grabbing en dergelijke in het buitenland wordt helaas vaak met geweld en met paramilitaire groepen gewerkt. Die mitigerende maatregelen kunnen hier op papier heel sympathiek klinken, maar in het buitenland heel anders uitwerken voor mensenrechtenactivisten of de lokale bevolking daar. Daar zou ik dus ook graag naar willen kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb geen aanvullende vragen.

De voorzitter:

Dat is dan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We doen even een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik ben er klaar voor. Dus als u het goed vindt, kunnen we weer beginnen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is klaar voor zijn tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van der Lee vroeg in de tweede termijn of we nog onder Mozambique uit kunnen. Dat zei hij eigenlijk. De verzekeringspolissen zijn afgegeven in maart 2021, dus Atradius en de Staat zijn hier contractueel aan gebonden. We kunnen ze nu dus niet stopzetten. Ondanks de nog lopende polis kan het project ten gevolge van het inroepen en voortduren van force majeure geen aanspraak maken op de door Atradius en andere betrokken verzekeraars verzekerde lening. Mogelijke trekkingen onder deze lening zijn inmiddels ook geblokkeerd gedurende de force majeure-situatie. Op dit moment wordt onderzocht wat we als staat als handelingsperspectief hebben als die force majeure-situatie zou voortduren. Dat is eigenlijk het antwoord daarop.

Ik pak maar gelijk de vraag van meneer Alkaya mee, die vroeg naar mitigerende maatregelen. Ik geloof dat ik de woorden «mitigerende maatregelen» niet gebruikt heb, maar het zou kunnen zijn dat die wel gebruikt zijn in de brief. Ja, dat vermoedde ik al. Ik zal dit graag meenemen in de review. Dat lijkt me beter dan dat ik daar nu iets over ga zeggen, want het is inderdaad gevoelig.

Mevrouw Van Dijk... Nee, ik ga weer terug naar de volgorde. Meneer Van der Lee vroeg hoe goed we ngo's betrekken. Ngo's worden geconsulteerd in het proces. Ze zitten niet in die groepen, want die groepen komen vanuit de rijkscommissie en dan gaat het om het bedrijfsleven. Ik zou de heer Van der Lee dus willen toezeggen dat wij een vorm zullen zoeken van consultatie met de ngo's. Dat zullen we in overleg doen met de ngo's, zodat zij zich ook gehoord voelen. Dan kan de heer Van der Lee er zeker van zijn dat ze zelf ook vinden dat ze voldoende gehoord zijn. Ik heb zelf met individuele ngo's soms al persoonlijk contact hierover gehad, om met hen te praten over wat zij hiervan vinden. Over het integreren met die andere groepen wil ik even overleg hebben. Het lijkt mij niet verstandig, omdat het bij die andere groep puur om het bedrijfsleven gaat, waar je ook mee zit te praten over hoe je in de toekomst omgaat met de transitie. Laat ik het anders formuleren: die eerste groep – waarin het gaat om wat de uitzonderingen zijn et cetera – is eigenlijk de meest relevante groep voor de ngo's, lijkt mij.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft daar wel een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is in ieder geval goed dat dat dan gebeurt, maar het lijkt mij ook verstandig om wel een keer het gesprek te organiseren tussen deze specifieke bedrijven, het Rijk én de ngo's. Ik bedoel niet alleen een gesprek over de uitzonderingen, maar ook over waar men in de praktijk tegenaan loopt. Als de Staatssecretaris die commissies niet wil uitbreiden, dan kan ik hem daar misschien per motie toe proberen te dwingen, maar ik weet niet of dat gaat werken. Als hij de toezegging doet dat hij hierover ook eens een keer een tripartiet gesprek gaat organiseren, dan lijkt me dat een goede afspraak.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik dat dan toezeggen. De achterbank vertelt mij dat dat al een keer is gedaan en Michel zei daar snedig bij: en toen keken ze allemaal naar de Staat om geld te geven. Dat heb je in tripartieten. Als er twee partijen zitten die het met elkaar eens moeten worden, dan wordt dat meestal ten koste van de belastingbetaler geregeld. Maar laat ik dat toezeggen, dan is van uw kant geen tweeminutendebat nodig. Dat krijgen we toch volgende week donderdagavond, wat ik natuurlijk erg fijn vind. Dus ik zie er nu al naar uit.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, als u wat wilt zeggen, dan krijgt u het woord en dan geef ik u het woord.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zeg niks meer. Ik was te frivool. Ik moet mijn mond houden. Ik ga gewoon antwoord geven op vragen. Dat is mijn rol.

Voorzitter. Mevrouw van Dijk vroeg wanneer het overleg met het bedrijfsleven start. Dat is al begonnen. Zij vroeg ook naar de inhoud van het flankerende beleid. Daar wordt nu over gesproken, dus daar ga ik nu geen antwoord op geven. Mevrouw van Dijk vroeg wat daar dan bijvoorbeeld in zit. Daar kan ik wel iets over zeggen. Er kan flankerend beleid in de vorm van een verdere vergoeding van het instrumentarium in zitten. Dat ligt erg voor de hand. Er kan ook hulp aan bedrijven in zitten die de transitie moeten maken, in wat voor vorm dan ook. Ik dacht dat het het CDA zelf was dat ooit de term «groene industriepolitiek» heeft gemunt. Het is een onderdeel van groene industriepolitiek.

Sorry, de heer Van der Lee heeft het gemunt en mevrouw Van Dijk heeft het daarna ook gebruikt.

Voorzitter. Ik ga gauw over naar de laatste vragen. Die heb ik niet meer, want de heer Mulder heeft alleen aangekondigd dat hij graag een tweeminutendebat wil houden. Daar kan ik niet tegen zijn.

Nu heeft de heer Van Raan een vraag.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, welkom terug.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U was er even uit en we zijn eigenlijk klaar.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, voorzitter, dat kan bijna niet, want ik heb nog een vraag. Mijn beleidsmedewerker heeft natuurlijk wel meegekeken en die heeft ook braaf en goed meegeschreven met de vragen die gesteld en beantwoord zijn. De Staatssecretaris heeft de meeste vragen beantwoord, behalve één.

De voorzitter:

Stelt u hem snel.

De heer Van Raan (PvdD):

Die vraag ging over het risico op pandemieën. Dat risico wordt onbedoeld vergroot door die intensieve veehouderij-instrumenten te blijven exporteren. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Die vraag was blijven liggen.

Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het risico in het debat met de heer Van Raan is dat ik altijd op terreinen word gelokt waar ik echt... Hij heeft me ook eens een keer vragen gesteld over veevervoer en toen werd ik ook ergens ingelokt waar ik geen verstand van had. Van pandemieën heb ik verstand voor zover ik dat moet hebben als Staatssecretaris van Financiën. Het zal best zo zijn dat er zoönose zal optreden. Dat woord ken ik ook nog; zo ver was ik nog. Dat hebben de heer De Jonge en mevrouw Schouten mij een keer gedoceerd, maar zoönose is voor mij eigenlijk al te hoog gegrepen. Als er zoönose zou optreden doordat er veeteelttechnieken worden geëxporteerd en de ekv daarbij helpt, dan is dat ongewenst, maar daar gaat het niet om. Daar komt natuurlijk een beleidsmatige vraag onder vandaan en die is: bent u bereid om dan te stoppen met de ekv? En daar heb ik al antwoord op gegeven: nee. We moeten beleid wel bij beleid houden. Dit hoort weer thuis in een debat met de Minister van Landbouw, Natuurbehoud en Visserij.

De voorzitter:

Meneer Van Raan in laatste instantie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, in laatste instantie. Er werd net ook in de eerste termijn gezegd: je maakt er een landbouwdebat van. Maar dat is niet zo. Het gaat hier om financiering, dus het is een financieringsdebat, een debat over exportkredietverzekeringen. Daarbij verzekeren en exporteren we soms producten, diensten of industrieën waarover de wetenschap ons vertelt dat dat kan bijdragen aan een verhoogd risico op pandemieën. En de intensieve veehouderij is daar een gekend voorbeeld van. Dat is niet iets dat nu in een keer uit de lucht komt vallen, of exclusief in een landbouwdebat thuishoort. Als de exportkredietverzekeringsindustrie daaraan bijdraagt, kunnen we daar natuurlijk wel degelijk een standpunt over innemen. Daar hoeven we echt niet voor naar de landbouwminister te stappen. Het is een financieel instrument dat daarvoor wordt ingezet. Daar vraag ik eigenlijk naar. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Als dat inderdaad bijdraagt, moeten we daar dan niet iets aan doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik vind dit toch echt heel ingewikkeld. Het korte antwoord is: nee. We hebben hier nu een debat over het vergroenen en het verduurzamen van de ekv. De heer Van Raan trekt daar dit dossier de discussie in. Dat is zijn goed recht, want hij gaat over zijn eigen woorden. Ik ben geen deskundige op dit gebied. De ekv kent zijn normen en daar is de groene norm nu dus bij gekomen. Er zijn allerlei standaarden over mvo – daar hebben we het net uitgebreid over gehad – en daar kunnen we over discussiëren. De heer Van Raan vindt zelf dat dit punt ook in die set normen zou moeten zitten, maar daarvan zegt het kabinet: nee, dat vinden wij op dit moment niet. Dat is geen geheim. De heer Van Raan probeert nu een truc op mij uit door te vragen: zou u dat kunnen vinden? Ja, dat zou ik best kunnen vinden, maar dat is niet het standpunt van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met meneer Mulder als eerste spreker. Ik wilde nog even aan meneer Mulder vragen of hij eraan hecht dat dat vóór het kerstreces wordt georganiseerd, of dat dat ook over het kerstreces heen getild mag worden. Ik zie meneer Mulder knikken dat het ook over het kerstreces heen getild mag worden.

Ik heb een negental toezeggingen genoteerd, klein en groot door elkaar. Ik noem ze toch maar even op om te kijken of iedereen hetzelfde begrepen heeft.

• De Staatssecretaris zal de Kamer informeren en op de hoogte houden van de taxonomie en in hoeverre de randen van de verklaring daarin worden opgezocht.

Ja? Ik zie de Staatssecretaris knikken.

• De Staatssecretaris zal rapporteren over de uitbreiding van de scope.

• De Staatssecretaris zal in het tweede kwartaal van het komende kalenderjaar ingaan op de einddata voor de uitzonderingen van de exportkredietverzekeringen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik zou één ding willen toevoegen aan uw eerste twee punten. Ik wil het eigenlijk allemaal doen in dezelfde rapportage. Anders gaan we allemaal aparte brieven sturen. Ik dacht dat de Kamer daar ook tevreden mee was.

De voorzitter:

Dat was ook mijn gedachte, maar het is goed om dat nog even specifiek te maken. We gaan dus niet negen brieven maken, maar gewoon een mooie, compacte brief, waarin een aantal toezeggingen wordt toegelicht.

• De Staatssecretaris heeft ook een rapportage toegezegd over de ontwikkeling van het aantal banen daaromheen en over de discussie in de OESO over aan de exportkredietverzekering gerelateerde afspraken.

• De Staatssecretaris komt na de zomer, in Q3, met de lessons learned en de onafhankelijke review over Mozambique en de veiligheidssituatie daaromheen.

• De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de opdracht die aan de externe partij voor de onafhankelijke review wordt gegeven, in overleg met BuHa-OS.

• De Staatssecretaris zal een vorm zoeken voor het overleg met de ngo's over de uitvoering, vooral als het gaat om de uitzonderingen.

• Ten laatste zal de Staatssecretaris het gesprek organiseren tussen bedrijven, overheid en de betreffende ngo's.

Ik dank u allen voor uw bijdragen en wens u een plezierige voortzetting van deze dag.

Sluiting 12.11 uur.