26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 459 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 maart 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 17 februari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2011 over reactie op verzoek Azmani over het bericht «Jongeren gedwongen tot aanvraag Uitkering» (26 448, nr. 453).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Hamer, Van Hijum, De Jong, Klaver, Koşer Kaya en Ulenbelt,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij spreken vandaag met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht in de media dat jongeren worden gedwongen tot het aanvragen van een uitkering voordat zij hulp bij de bemiddeling naar werk krijgen. Wij hebben twee uur voor dit overleg. Ik weet niet of wij die tijd nodig hebben, gelet op het aantal deelnemers aan het debat. Ik stel voor dat wij beginnen met vijf minuten spreektijd in eerste termijn.

Er is geen voorzitter. Ik neem het dus even waar. Wellicht staat u mij toe om straks namens de CDA-fractie iets te zeggen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vandaag is een serieus onderwerp aan de orde: zonder uitkering, dan wel indicatie geen hulp. Met grote verbazing las ik afgelopen vrijdagochtend in De Telegraaf het bericht over jongeren die door de overheid gedwongen worden een uitkering aan te vragen. Zonder aanvraag van een Wajong-uitkering of van een indicatie, zoals wij dezelfde avond op televisie in het VARA-programma De Ombudsman hebben kunnen zien, kunnen mensen zoals de 21-jarige Jeroen uit Almere niet worden geholpen bij het vinden van een baan, aldus de ambtenaar van het Werkplein Almere.

Voorzitter, dit is de wereld op zijn kop. Dat vind ik niet alleen, dat vindt mijn hele fractie. Een jongeman van 21 jaar met een lichte vorm van autisme, die daardoor geen of moeilijk overzicht krijgt over het digitale aanbod van vele vacatures – het zijn er 9 275 in Flevoland – wil daarbij wat ondersteuning. Op het Werkplein wordt hij eigenlijk door de overheid gedwongen om een Wajong-traject in te gaan, terwijl hij naar eigen zeggen prima in staat is om te werken. Nogal wiedes, zeg ik tegen de staatssecretaris, dat per dag twee schoolklassen de Wajong instromen en dat de grens van 200 000 jongeren in de Wajong inmiddels is bereikt. Eenmaal in de Wajong is de participatie gemiddeld een kwart. Daaraan moet een halt worden toegeroepen. De handelwijze van de overheid werkt daar niet aan mee. Integendeel: zij draagt eraan bij.

In plaats van deze jongeman met alle egards te behandelen, nu hij geen gebruik wil maken van een mogelijk recht op schaarse publieke middelen, werpen wij voor hem de nodige belemmeringen op en dwingen wij hem om de Wajong in te gaan. Met goed fatsoen valt deze handelwijze van de overheid niet uit te leggen, ook niet aan de hardwerkende Nederlanders die deze uitkeringstrajecten moeten opbrengen. Het kan toch niet zo zijn dat wij mensen in dit land dwingen om uitkeringen aan te vragen, dan wel trajecten in te gaan die zij voor zichzelf niet nodig achten. Wij zijn in een samenleving terechtgekomen waarin rechten kennelijk te allen tijde moeten worden geëffectueerd. Als je het zelf niet doet, dwingt de overheid je er wel toe. Maatwerk naast regelingen, wat iemand echt nodig heeft, ho maar.

Als wij kijken naar de 18 mld. aan bezuinigingen en naar onze toekomst, door de ontgroening en vergrijzing een steeds kleinere beroepsbevolking die voor meer mensen moet zorgen, moeten wij het juist prijzen dat wij Jeroens in Nederland hebben. Mensen die een stap extra willen zetten om iets van hun leven te maken, die niet op uitkeringen uit zijn als zij die niet nodig hebben en die niet weggezet willen worden met een etiket, om vervolgens niet meer te kunnen bijdragen. Deze mensen moeten geprezen worden in plaats van tegengewerkt.

Jeroen is niet alleen de held van De Ombudsman van de VARA, maar ook mijn held. De VVD wil kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen. Je hoeft niet de focus te richten op wat mensen niet kunnen. Of, zoals Jeroen tijdens de uitzending zei: hij heeft geen handicap, maar komt wel voor de Wajong in aanmerking. Jeroen wil alleen een beetje ondersteuning bij het vinden van geschikte vacatures, hij wil dat iemand met hem meekijkt bij de pc om vacatures te rangschikken en te kijken welke van toepassing zouden zijn.

In de brief van gisteren van de staatssecretaris hebben wij gelukkig kunnen lezen dat het doel niet is om uitkeringen te verstrekken. Het Werkplein heeft als doel om mensen aan het werk te krijgen en niet om uitkeringen te verstrekken. Dit berust kennelijk op een misverstand in het kader van goede dienstverlening.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het geval van Jeroen begrijp ik dit, want er zijn heel veel mensen zoals Jeroen die hulp nodig hebben en geen uitkering willen. Die mensen moeten wij ook helpen. Er zijn echter ook mensen die niet zijn zoals Jeroen, die net afgestudeerd zijn of een sabbatical hebben genomen en weer terugkomen, die via een uitzendbureau ook aan een baan kunnen komen. Moet gemeenschapsgeld, re-integratiegeld, per se ook voor deze mensen gebruikt worden?

De heer Azmani (VVD): Nee, dat verschiIt natuurlijk per situatie. Dat is ook mijn betoog: het is maatwerk. Bij de Jongerenloketten en bij mijn werkbezoeken zie ik Werkpleinen waar net afgestudeerden in klassen 32 uur per week begeleid worden bij het zoeken naar vacatures en het schrijven van brieven. Dat is mij een brug te ver. Dat vind ik zonde van de besteding van gemeenschapsgeld. Als iemand echter aangeeft dat hij prima in staat is om te werken, alleen een lichte vorm van autisme heeft en het overzicht niet goed kan krijgen, verwacht ik dat de overheid die persoon helpt en dat iemand ernaast gaat zitten bij de computer.

In de brief kunnen wij lezen dat een hele constellatie van instrumenten wordt bedacht, want er wordt toch een Wajong-predicaat aan gegeven. Er wordt weliswaar in dit geval een uitzondering gemaakt, maar er komt een deskundige van het UWV aan te pas die beoordeelt of specifieke hulp nodig is. Er wordt een competentietest uitgevoerd en begeleiding geboden. Het Werkgeversservicepunt gaat actief naar een werkgever om deze jongere een baan aan te kunnen bieden. Dat gaat te ver, dat is paternalistisch. Iemand wil graag op eigen kracht een baan vinden en heeft daar lichte ondersteuning bij nodig, maar wij plaatsen die jongen in een hokje, namelijk het hokje «Wajong-indicatie». Daaraan zit een pakket maatregelen vast en dat wordt aangeboden. Ik vind dat te ver gaan. Ik vind dat niet kunnen. Het is een klant, het is dienstverlening. Een klant heeft een verzoek en aan de hand daarvan ga je kijken wat je voor iemand kunt vragen. Je gaat niet iemand in een hokje plaatsen en het predicaat «Wajong» geven – dat gebeurt nog steeds, zo lees ik in de brief – zodat hij van alles kan krijgen, zonder dat hij dat in eerste instantie zelf heeft aangegeven. Daar gaat het mij om. Dat bevreemdt mij en ik vind dat wij daaraan een halt moeten toeroepen.

De voorzitter: U bent bijna aan het einde van uw spreektijd en mevrouw Hamer heeft een vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil best geloven dat mensen ten onrechte in de Wajong zitten. Daarom is in de vorige kabinetsperiode de Wajong aangepast. Van de staatssecretaris en van de heer Azmani hebben wij in het vorige overleg begrepen dat het na de aanpassing veel beter gaat met de Wajong-regeling. Kent de heer Azmani ook andere gevallen? Kent hij ook een voorbeeld van mensen bij wie niet ontdekt is welke handicap zij hebben en die geen hulp hebben gekregen? Weet hij wat er met die mensen gebeurt? Ik heb toevallig gisteravond een avond gehad over de WSW en de Wajong. Toen zijn voorbeelden genoemd van mensen die niet zijn geholpen en die uiteindelijk in een psychiatrische inrichting zijn terechtgekomen. Weet de heer Azmani wat dat kost? Hij maakt het nu heel groot. Ik heb hem afgelopen week ondersteund bij het aanvragen van dit spoeddebat, maar ik vraag hem wel een beetje op te passen met het zo populistisch maken dat de gevallen waarin wel hulp nodig is, als het kind met het badwater worden weggegooid.

De heer Azmani (VVD): Ik begrijp het heel goed. U merkt ook wel dat ik met enige emotie spreek. Dat is echt oprecht en niet vanwege populisme. Het gaat mij erom dat maatwerk wordt verricht. Wij moeten zeker de mensen met een problematiek helpen. Als ik de brief lees, is mijn beeld ook wel dat de ambtenaren het vanuit goede intenties doen. Het gaat er uiteindelijk om dat men niet doorschiet en dat men luistert naar wat de klant vraagt. Dat is het eigenlijk: Werkpleinen zijn eigenlijk winkels. Men vult het echter in. Er wordt tegen iemand gezegd dat het in zijn geval lastig zal zijn om werk te zoeken of te houden. Pardon? Is iemand zelf nog in staat, Jeroen of iemand anders, om te bepalen wat hij of zij nodig acht? Daar gaat het mij om. Als iemand een beperking heeft, is het dan een standaardwerkwijze dat dit predicaat eraan wordt gegeven en een dienstverleningspakket eraan wordt gekoppeld?

Mevrouw Hamer (PvdA): Bent u niet bang dat u een risico loopt met de manier waarop u het aanzet, dat u totaal de nuance van het maatwerk verloren laat gaan? U doet alsof het altijd zo gaat. Welk risico neemt u door alle Werkpleinen op deze manier weg te zetten?

Pakken wij het probleem ook niet veel te laat aan? Als een jongere licht-autistisch is, moet dat al in de schoolcarrière ontdekt zijn. Dan zou het ook logisch zijn als in het speciaal onderwijs of in het onderwijs al lang met de jongere is besproken hoe hij het erna gaat doen, dat hij stages heeft gehad …

De voorzitter: Dit is niet echt een vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA): Is de heer Azmani het met mij eens dat wij dit probleem niet veel eerder moeten beetpakken?

De heer Azmani (VVD): Daar ben ik het volledig mee eens. Daarover hebben wij geen verschil van mening. Het begint in het onderwijs. Er zijn verschillende indicaties bedacht, het rugzakje, de Wmo, de AWBZ, de jeugdzorg, de Wsw. Bij de aanspraak op een regeling is er een indicatie. Laat duidelijk zijn dat ik niet alle Werkpleinen op een hoop wil gooien. Ik gebruik dit als voorbeeld hoe de overheid kennelijk doorschiet en niet luistert naar wat de klant wil. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit een incidenteel geval is. Ik denk dat het nog steeds op deze manier gebeurt, als er volgende keer iemand bij het Werkplein Almere komt en aangeeft dat hij een lichte vorm van autisme heeft, tenzij deze staatssecretaris daaraan een halt toeroept. Daar vraag ik naar. Is het een bestaande werkwijze? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat dit het geval is op andere Werkpleinen? Dat wil ik ook horen, want ik wil gewoon dat er een halt aan wordt toegeroepen.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

De heer Azmani (VVD): Ten slotte de volgende vragen. Is de staatssecretaris net zo verbaasd als ik en de fractie van de VVD? Wat is de oorzaak van dit handelen geweest? Is dit een geval op zich of zijn er meer gevallen? Kan de staatssecretaris dat uitsluiten? Wat kan de staatssecretaris eraan doen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit eens maar nooit weer is? Hoe denkt hij dit te kunnen voorkomen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De SP-fractie is oprecht verheugd dat de VVD-fractie zich zo ongelofelijk veel zorgen maakt over de dienstverlening door het UWV. Voor zover ik weet, is dat voor de eerste keer en dat is dus een historisch moment. Het beeld is geschapen dat het UWV mensen uitkeringen opdringt. Dat is precies de aanleiding dat de VVD erover begint. Iemand zegt geen uitkering nodig te hebben, het UWV zou die opdringen. Verspilling van gemeenschapsgeld, dat is de boodschap van de VVD. Het zou echt nieuws zijn als een bankdirecteur zijn bonus weigert en de VVD daarvoor in de bres springt.

Het ziet ernaar uit dat dit een groot, betreurenswaardig misverstand is. Gebeurt dit ook elders? Van vorige kabinetten hebben UWV’ers, maar ook gemeenten de instructie gekregen om de zaak een beetje kort te houden. De indruk is steeds meer ontstaan dat UWV’ers er zitten voor de schatkist en niet om een warme arm om iemand heen te slaan en hem op weg te helpen. Een instructie aan UWV en gemeentepleinen: sla je arm om iemand heen en help hem.

De opwinding van de VVD wordt zo mogelijk nog meer bizar. Er gaan 4 000 mensen uit bij het UWV. Re-integratiebudgetten worden gekort. Ik ben benieuwd hoe de VVD denkt dat al deze mensen nog geholpen kunnen worden. Daar is straks niemand meer voor, daar is straks geen geld meer voor.

Tot slot over Jeroen. Mijn vrouw is werkzaam in het begeleiden van autisten naar werk. Dat is een vak, dat is moeilijk. Als het UWV daarvoor competentietesten en andere diagnose-instrumenten gebruikt, is dat een bewijs van vakmanschap. Dat is een bewijs van kunde. Ik zou niet willen dat de staatssecretaris nu gaat zeggen dat het UWV dit vakmanschap niet meer moet inzetten voor het bemiddelen van mensen. Dat is niet alleen niet in het belang van Jeroen en anderen die bij het UWV komen, maar ook niet in het belang van de werkgever en de aanstaande collega’s die zullen moeten samenwerken met Jeroen.

De heer Azmani (VVD): Er is niets mis mee dat er wordt geïnformeerd. Op het moment dat iemand aangeeft dat hij die indicatie niet wil en geholpen wil worden bij het zoeken naar vacatures, kun je hem natuurlijk informeren over wat er nog meer aan te bieden is en je kunt natuurlijk kijken naar de consequenties. In dit geval gaat het om het volgende en dat is ook de vraag aan de heer Ulenbelt. Vindt hij niet dat men doorschiet op het moment dat iemand dat niet wil en vraagt om begeleiding, maar daarbij eigenlijk wordt belemmerd? Wat die persoon wil, krijgt hij namelijk niet. «Regels zijn regels en zo hebben wij het in Nederland niet geregeld». Wat vindt hij van die opstelling als een klant iets anders vraagt?

De heer Ulenbelt (SP): De heer Azmani zei net dat het Werkplein een winkel is. Het is geen winkel, het is een overheidsinstelling. Als ik naar de garage ga voor een auto, vraagt de verkoper mij waar ik hem voor wil gebruiken, of ik veel rijd of weinig, of ik vaak in de binnenstad moet zijn, of ik een kleinere nodig heb enzovoorts. Het is juist heel erg goed dat het UWV probeert zijn klanten te kennen. Om je klanten te kennen moet je ze vragen stellen en moet je bij ze informeren. Bij het UWV is het niet «u vraagt en wij draaien». Bij het UWV komen ook mensen binnen die stapelgek zijn, maar dat niet van zichzelf vinden. Mag het UWV dan even kijken wat voor vlees het in de kuip heeft om iemand op de beste manier te helpen? Het UWV is geen winkel. Ja, dat wil de heer Azmani ervan maken: een winkel waar niets meer te koop is.

De heer Azmani (VVD): U vraagt in de winkel om een Fiat en geeft aan dat u soms wat moeite hebt met het opstarten. Dan zegt men dat u maar naar kassa twee moet gaan. Bij kassa twee moet u dan een formuliertje invullen en krijgt u te horen dat u een Mercedes krijgt. U zegt dat u die Fiat wilt, dat u dat formuliertje niet wilt en dat u niet zo te boek wilt staan. Dan zegt men dat u niet die Fiat krijgt. Daar gaat het om. Wat vindt u daarvan?

De voorzitter: Voor de goede orde en voordat daarover een misverstand ontstaat, wij spreken over werklozen.

De heer Azmani (VVD): Dat is dus nog erger.

De heer Ulenbelt (SP): Het lijkt wel of de heer Azmani meer verstand heeft van auto’s dan van mensen. Ik vind dat het UWV bij de klant uitvoerig moet informeren wat er aan de hand is en hoe men kan helpen. Een warme arm eromheen en diagnose-instrumtenten inzetten is de manier waarop je mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, helpt.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Er is al wat gezegd over dit onderwerp, ook door de VVD-woordvoerder in een toch vrij emotioneel betoog. Ik kan dat alleen maar waarderen.

De PVV-fractie steunt het grootste deel van de uitleg in de brief, vooral dat het kabinet meer mensen aan het werk wil helpen en dat mensen niet meer uitkeringsafhankelijk zouden moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand die op een Werkplein vraagt om werk, wegloopt met een uitkering.

Ik zie dit wat anders. In die zin heeft de PVV-fractie een aantal vragen.

Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat de focus van de Werkpleinen moet liggen op het aan het werk helpen van mensen in plaats van het verstrekken van uitkeringen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het onnodig verstrekken van uitkeringen de houdbaarheid van de verzorgingsstaat in gevaar brengt? Hoeveel burgers hebben de Werkpleinen geholpen zonder dat burgers vooraf in een uitkering zijn beland of een indicatie nodig hadden? Hoeveel burgers hebben in de afgelopen twee jaar bij het UWV Werkplein aangeklopt voor werk, die geen uitkering wilden? Hoe beleven werkzoekenden en uitkeringsaanvragers bij de Werkpleinen en het UWV de administratievelastendruk? Is het Werkplein ook beschikbaar voor nug’ers, voor niet-geïndiceerden die van werk naar werk begeleid willen worden? Zijn mensen die van werk naar werk begeleid willen worden ook welkom bij het UWV Werkplein?

Ik houd het heel kort. Het aan het werk helpen van mensen zou de uitgangspositie, taak en focus van het UWV Werkplein moeten zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij het daarmee eens is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Re-integratie moet gelden voor iedereen die hulp nodig heeft, zonder meer. De re-integratiemedewerker dient bij de eerste intake ook gewoon allerlei vragen te stellen over de betreffende persoon om een beetje een beeld te hebben wie er voor hem zit en of die persoon eigenstandig een baan kan vinden of re-integratie dient te krijgen. In het geval van Jeroen is het misschien een misverstand geweest, wat niet wenselijk was maar wel is gebeurd. Re-integratie is ook mensenwerk.

Tegelijkertijd is er wel een bezuiniging ingeboekt. Op re-integratie kun je bezuinigen. Vaak wordt die bezuiniging ingevuld door als eerste medewerkers weg te doen en niet de managementlaag. Dat blijkt ook uit onderzoek. Ik heb het niet zelf verzonnen, in 1995 is dat een keer uitgezocht. Ik moet het rapport boven tafel krijgen, maar dat krijgt u wel weer in een ander debat. Dit zal vaker aan de orde zijn.

Daarnaast wordt ook bezuinigd op passend onderwijs. Juist mensen voor wie het moeilijk zal zijn op de arbeidsmarkt, zullen preventief, eerder al, begeleid moeten worden bij het krijgen van een baan. Ik vraag mij af hoe de bezuiniging zich verhoudt tot de problemen die straks aan de poort, bij het UWV, nog groter kunnen worden.

Kortom: het is heel mooi om voor mensen zoals Jeroen op te komen. Ik zal dat hier ook altijd blijven doen, maar als je een bezuiniging inboekt, moet je precies weten waar die terechtkomt, wie daarmee problemen krijgen, wat je wilt behouden en wat je wilt afstoten. Door de Werkpleinen zal straks, en ik kijk ook de heer Azmani aan, gezien de plannen van dit kabinet waarschijnlijk ook een streep gehaald worden. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Azmani (VVD): Het is nog niet zo lang geleden dat wij er samen voor hebben gestreden om te kijken naar de effectiviteit van de re-integratiegelden. Het is een miljardenindustrie. Voor volgend jaar is een bezuiniging van 190 mln. ingeboekt. Over dat soort verhoudingen praten wij, als gezegd wordt dat er enorm wordt bezuinigd. In het regeerakkoord hebt u ook kunnen lezen dat de re-integratiegelden zijn bedoeld voor mensen die op afstand van de arbeidsmarkt staan. Re-integratie is juist bedoeld voor mensen met een achterstand of een beperking, of wat dan ook, en niet voor net afgestudeerde academici die in schoolklassen vragen stellen. Is mevrouw Koşer Kaya het met mij eens dat het in dat licht moet worden geplaatst en dat de angst die zij weergeeft, onterecht is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over de re-integratiegelden hebben wij niet voor niets samen met uw partij een motie ingediend om te onderzoeken hoe effectief die re-integratiegelden zijn. Daarvoor zijn allerlei pilots gestart. Wij zullen die effectiviteit te zijner tijd te zien krijgen. Het gaat echter niet alleen om re-integratiegeld, maar om een bezuiniging die breder is ingeboekt door het kabinet. Daaraan is nog niet echt een invulling gegeven. Wie wordt erdoor getroffen? Waar wordt een streep door gehaald? Waar wordt geen streep door gehaald? Wat willen wij behouden? Wij hebben daarover recentelijk nog een debat gevoerd. Ik heb toen duidelijk aangegeven waarop je heel goed moet letten, welke randvoorwaarden wij stellen en dat je niet direct de Werkpleinen met het badwater moet weggooien. Juist dat is van belang, die éénloketgedachte. Het streven naar één loket is belangrijk. Het is ook belangrijk dat de budgetten niet in verschillende handen zijn, maar in één hand zodat mensen effectief geholpen kunnen worden. Uw partij heeft met dit kabinet een brede bezuiniging afgesproken zonder in te vullen waar die precies valt.

De voorzitter: U had uw betoog afgerond?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja. Het is uiteraard maatwerk. Wij zullen het daar allen wel over eens zijn, maar je moet wel precies weten waar die bezuiniging terechtkomt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris te vragen of hij achter de uitspraak staat van minister Kamp in een van de vorige overleggen hier dat hij als één man achter het UWV staat en de ambtenaren die daar werken. Ik ben erg benieuwd of de staatssecretaris dat met hem deelt.

Het is vrij bijzonder dat wij vandaag praten over een specifiek geval. Het is goed dat de staatssecretaris ons aangeeft of het een specifiek geval is, wat hij min of meer in zijn brief schrijft, of dat hij de indruk heeft dat het veel vaker voorkomt. Wij weten in ieder geval met ons allen – daarom praten wij ook al lang over de problematiek van Wajong en WSW – dat er te veel mensen in de Wajong terechtkomen. Wij delen de doelstelling om minder jongeren in de Wajong te krijgen. Vervolgens kun je discussiëren over de vraag hoe je dat voor elkaar krijgt. Die discussie zullen wij de komende tijd ook volop voeren. Over het uitgangspunt zijn wij het echter eens.

Als, zoals hier is gezegd, Jeroen licht-autistisch is, zijn er voor hem natuurlijk vele mogelijkheden om aan het werk te komen. Ik blijf wel met de vraag zitten, ook in het specifieke geval van Jeroen, hoe het mogelijk is dat dit niet eerder is ontdekt en dat Jeroen niet al in het onderwijs begeleid is bij de stappen die voor hem nodig zouden zijn. Dat zou hem zeer zeker verder hebben geholpen. Elders in de Kamer wordt gesproken over de bezuiniging op passend onderwijs. Het geval van Jeroen maakt weer eens duidelijk hoe nodig passend onderwijs is en hoe nodig het is dat wij daarin investeren. Ik plaats het maar even in dat kader.

Ik trek dit even door naar wat nu bij het UWV gebeurt. Ik kreeg net van de VVD de indruk dat er sterke bewijzen zijn dat er bij het UWV maar wat wordt aangerommeld en dat mensen dingen worden aangeboden die ze niet willen. Leeft die veronderstelling ook bij de staatssecretaris? Hoe zie hij dit in het kader van de bezuinigingen bij het UWV? Het probleem zou zich vanzelf kunnen oplossen, omdat de mensen dat straks helemaal niet meer kunnen doen. Ik vraag ook op de man af of het geval van Jeroen nu niet wordt gebruikt om te onderstrepen dat die ene regeling, zoals de staatssecretaris wil, er moet komen. Het spijt mij toch erg – daarom gebruikte ik net het woord «populisme» – als het geval van Jeroen nu een beetje politiek misbruikt wordt. Dat zou ik jammer vinden, want dat verdient Jeroen niet. Jeroen verdient goede ondersteuning. Daarom blijf ik bij de vraag of de staatssecretaris nog steeds achter de uitspraak staat die minister Kamp met zo’n felheid heeft gedaan.

Wat betreft één regeling voor arbeidsgehandicapten verschillen wij van mening hoe breed die regeling moet worden, maar wij zijn het erover eens dat er één regeling voor arbeidsgehandicapten moet komen. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? De urgentie van Jeroen geeft aan dat het nodig is dat het snel gebeurt. De staatssecretaris heeft gezegd dat die regeling in februari komt. Het einde van februari komt in zicht. Ik verneem graag hoe het is met de onderhandelingen, ook met de VNG. Is er zicht op een oplossing en hoe ver is de staatssecretaris daarmee? Dit alles natuurlijk in het licht van de bezuinigingen die op stapel staan.

De heer Azmani (VVD): Waar haalt u vandaan dat het populistisch is? U hebt in mijn betoog geen enkele verwijzing naar één regeling kunnen horen. Ik vraag mij af waar u dat vandaan haalt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik haal het uit uw opmerkingen, uit de opbouw van uw betoog. U hebt namelijk niet gevraagd of het een specifiek geval is. U hebt een heel betoog gehouden dat u vindt dat er veel te veel instrumenten zijn, dat mensen dingen aangereikt krijgen. Met het voorbeeld van de Mercedes deed u dat. U maakt het al algemeen voordat wij het antwoord hebben gekregen. Dat is mijn bezwaar. Ik ben het met u eens dat er maatwerk moet zijn. Wij weten niet precies hoe het in het geval van Jeroen zit, maar wel dat Jeroen nu in de verkeerde situatie terecht is gekomen. Wat erachter schuilgaat, weten wij echter niet. In zo’n geval moet je zorgvuldig zijn. U suggereerde mij net iets te gemakkelijk dat dit bij iedereen gebeurt, dat mensen wat voorgeschoteld krijgen en een Mercedes krijgen terwijl zij eigenlijk een Fiat nodig hebben. Daarom interrumpeerde ik u ook. U kunt dat helemaal niet bewijzen. Daarom vraag ik het aan de staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Met ingang van vandaag hebben de gevolgen van het kabinetsbeleid een naam: het Jeroeneffect. In de casus van Jeroen in Almere ben ik toch nog even nagegaan hoe de situatie is in de gemeente. Ik werd in het bewuste Telegraafbericht getroffen door het volgende zinnetje: Het blijkt dat het UWV vaker jongeren verplicht eerst een uitkering aan te vragen voordat zij deze baan toegewezen krijgen. Dat is ook de reden dat de heer Azmani dit spoed-AO heeft aangevraagd. In de brief staat echter dat een klantmanager van de gemeente heeft doorverwezen naar het UWV. Dat vind ik interessant. Ik heb dus gekeken wat de gemeenteraad op dit thema heeft gedaan. De fractie van de PvdA in Almere heeft vragen gesteld over de korting op het participatiebudget. Het college van B en W heeft daarop geantwoord dat als gevolg van de kortingen die al in 2011 plaatsvinden, de ambitie in de gemeente om mensen te helpen naar beneden moet worden bijgesteld. De gemeente stelt dus dat bij een gelijkblijvend of dalend participatiebudget minder mensen geholpen kunnen worden. Dit is het Jeroeneffect van de bezuinigingen van dit kabinet. Het is een typisch gevalletje van «kieper het maar over de schutting». Het voorval heeft plaatsgevonden op een Werkplein. Het Werkplein is een samenwerkingsverband tussen het UWV en de gemeente. Ik vind het heel saillant om de informatie die naar boven is gekomen naar aanleiding van vragen van de PvdA-fractie in Almere, te koppelen aan het feit dat het een manager is van de gemeente en dat het over de schutting van het UWV wordt gekieperd. Als wij dan kijken hoe het is gesteld met de integrale dienstverlening van het Werkplein Almere, zien wij dat men redelijk scoort, maar dat het daar nog niet helemaal op orde is.

Ik kom tot mijn vraag, want eigenlijk heb ik maar één vraag aan de staatssecretaris. In de brief gaat de staatssecretaris niet in op de problematiek van de bezuinigingen en het feit dat dit gewoon het Jeroeneffect is, een typisch gevalletje van kieper het maar over de schutting bij het UWV. Dat belooft weinig goeds voor de toekomst van één regeling.

Voorzitter: Azmani

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Mensen aan de slag helpen is de ambitie die dit kabinet, en ook het vorige kabinet, nadrukkelijk heeft. In dat opzicht moet je eigen initiatief van mensen belonen. Mijn fractie kan zich dan ook voorstellen dat de fractie van de VVD opheldering vraagt, wat wij gesteund hebben, over een bericht dat dit in de praktijk niet altijd het geval is en dat mensen kennelijk eerst een uitkering moeten aanvragen voordat zij een beroep op ondersteuning kunnen doen. De heer Azmani noemde dat de wereld op zijn kop. Als dit inderdaad de bestaande praktijk is, zou ik hem daarin absoluut gelijk geven. Het is ook in strijd met de filosofie van de Werkpleinen. Werk boven uitkering, dat is altijd al het adagium geweest. Het is ook in strijd met de nieuwe Wajong die per 1 januari 2010 inwerking is getreden. Mevrouw Hamer refereerde daar ook al aan. In die wet is juist het recht op begeleiding bij het zoeken naar een arbeidsplaats centraal gesteld. Het uitkeringsrecht, of beter gezegd: de inkomensaanvulling is daarvan afhankelijk gemaakt. Het is primair ondersteuning. Als je onvoldoende meewerkt, kan de uitkering zelfs worden geweigerd. Dat principe hebben wij ook omarmd. Dit roept de vraag op of de wet als zodanig werkt. Als iemand met een beperking bij het Werkplein aanklopt die primair het recht op ondersteuning wil effectueren en geen behoefte heeft aan het uitkeringsrecht of de inkomensaanvulling, dan moet dat ook zo werken.

Daarnaast wijs ik erop dat los van de Wajong in de WIA – ik weet even niet waar de afkorting precies voor staat – het recht op bemiddeling, los van de uitkering, centraal wordt gesteld. Dat is in het debat over de nieuwe wet aan de orde geweest. Op grond van artikel 35 van de WIA kan iedereen met een structurele functionele beperking aanspraak maken op bemiddeling, vervoersvoorzieningen en vormen van ondersteuning die arbeidsparticipatie bevorderen. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om dieper in te gaan op het verschil dat misschien bestaat tussen de regels en wetten en de praktijk. De staatssecretaris schrijft dat er geen aanwijzingen zijn voor structurele problemen. Dat is iets anders dan dat deze wetten ook precies werken zoals ze bedoeld zijn en bekend zijn in de uitvoeringspraktijk en dat mensen hun rechten kennen en daar aanspraak op maken. Ik wil daarover toch iets meer horen.

Is de staatssecretaris ook van plan om het recht op ondersteuning van mensen met een beperking in de nieuwe wet centraal te stellen, om participatie te bevorderen, het stimuleren van eigen initiatief centraal te stellen en het uitkeringsrecht, de inkomensaanvulling, mede daarvan afhankelijk te maken? Mijn fractie bepleit uitdrukkelijk om de mogelijkheden voor mensen met een structurele functionele beperking zonder raakvlakken met de uitkering te behouden.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum vraagt naar de uitvoering van artikel 35 van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen, namelijk het recht op begeleiding. De heer Van Hijum heeft ongetwijfeld ook gehoord dat door de bezuinigingen van het kabinet, waarin zijn partij zit, 4 000 mensen bij het UWV eruit moeten. Hoe denkt hij dan in hemelsnaam in de toekomst Jeroenen te voorkomen?

De heer Van Hijum (CDA): Even vooropgesteld: iedereen die suggereert dat bezuinigingen zonder pijn kunnen plaatsvinden, draait de burger een rad voor ogen. Ik denk dus dat de bezuinigingen pijn gaan doen. Laat ik dit zeggen: het UWV is de afgelopen twee jaar mede dankzij de crisis met 4 000 mensen gegroeid. Dat er in deze periode van bezuinigingen krimp is, vind ik volop te verdedigen. Over het feit dat er daarnaast keuzes worden gemaakt waarvoor je die mensen inzet, moeten wij ook helderheid scheppen. Mijn fractie is er voorstander van om de dienstverlening aan mensen die zelfredzaam zijn op de arbeidsmarkt af te bouwen – om het heel zwart-wit te zeggen: ga maar naar het uitzendbureau – en de dienstverlening aan de kwetsbare groepen zo veel mogelijk te ontzien. Dat uitgangspunt hebben wij ook nadrukkelijk in het regeerakkoord vastgelegd.

De heer Ulenbelt (SP): «Zelfredzaam? Ga maar naar het uitzendbureau». Dat is precies de oplossing. Dus als het UWV in het geval van Jeroen had gezegd dat hij maar naar het uitzendbureau moest gaan, had dat u een keurige oplossing geleken? Dat is namelijk de toekomst van de bezuinigingen op het UWV. Jeroen naar het uitzendbureau.

De heer Van Hijum (CDA): Nee, juist niet. Jeroen heeft heel duidelijk tegenover de mensen met wie hij te maken kreeg, aangegeven dat zijn toetreding tot de arbeidsmarkt werd belemmerd door een beperking. Daarmee zou hij in mijn beleving ook tot die kwetsbare groep gerekend moeten worden. Wat het UWV doet – u hebt daarop zelf ook gewezen – is zorgvuldig onderzoeken of dit inderdaad het geval is en of dit vervolgens gepaard moet gaan met een recht op ondersteuning die hem daadwerkelijk aan het werk helpt. Ik zal ervoor blijven strijden dat met name die kwetsbare groepen, mensen met een beperking, de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben om aan de slag te komen.

Voorzitter: Van Hijum

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Even een paar opmerkingen vooraf. WIA staat voor Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen. Misschien kan dat de discussie in de toekomst een beetje helpen. Verder was ik het wel zeer eens met wat mevrouw Hamer zei. Als wij in de Kamer individuele gevallen bespreken, moet dat op een heel zorgvuldige wijze gebeuren. Wij moeten niet in de Kamer een individueel geval in al zijn facetten bespreken, want dan zou ik ook moeten treden in persoonlijke gegevens die niet in het openbaar behoren te worden besproken. Dat is ook de reden dat het UWV een zelfstandig bestuursorgaan is. Het is op afstand geplaatst, niet alleen van de bewindslieden maar ook van het politieke debat in de Kamer. Ik vind dat een goede constructie om te voorkomen dat wij hier in dit huis gedetailleerd allerlei individuele gevallen bespreken. Mevrouw Hamer wees daar terecht op. Ik was het ook eens met mevrouw Hamer dat het niet alleen gaat om mensen die naar een baan moeten, maar dat er ook een heel voortraject is. Als het over mensen met een beperkt arbeidsvermogen gaat, speelt de hele keten een rol. Dan praten wij ook over jeugdzorg en onderwijs. Dat is ook de reden dat ik nauw in gesprek ben met mijn collega’s van Onderwijs en VWS om ervoor te zorgen dat wij de verschillende decentralisatieprojecten zo goed mogelijk op elkaar afstemmen. Die gesprekken binnen het kabinet lopen nog. Ik vond dus dat mevrouw Hamer terecht op dat punt wees.

Ik zal proberen in algemene termen antwoorden te geven op de gestelde vragen, zonder heel specifiek in te gaan op de individuele omstandigheden van het geval om de reden die ik zojuist heb aangegeven. In het algemeen vind ik inderdaad dat je niet met een uitkering moet terugkomen, als je met een hulpvraag voor werk naar het Werkplein gaat. Het zou andersom moeten: als je naar een Werkplein gaat, moet je in de eerste plaats met werk thuiskomen.

Mensen een uitkering geven, is niet wat wij willen. Wij willen dat mensen in onze samenleving meedraaien en niet wegdraaien in een uitkering. Dat geldt zeker voor de Wajong. Mevrouw Hamer refereerde daar ook aan. Twee schoolklassen per dag verdwijnen in de Wajong, die krijgen het etiket dat zij niet zo goed kunnen meedoen. Daar willen wij vanaf. Er zitten 200 000 mensen in de Wajong. Als wij niets doen, groeit dat door naar 400 000. Dat vind ik sociaal onaanvaardbaar. Dat is ook economisch onwenselijk en financieel onhoudbaar. Het vorige kabinet heeft, zoals mevrouw Hamer terecht zei, inderdaad een stap gezet door een veel activerender Wajong in het leven te roepen. Die is per 1 januari 2010 ingegaan en daarin staan werk en begeleiding naar werk voorop. Werk boven inkomen. Dat is een goede ontwikkeling en het kabinet wil die ontwikkeling doortrekken. Ik wil dat mensen worden aangesproken op wat zij wel kunnen en niet op wat zij niet kunnen.

Mensen die zich melden op een Werkplein en die graag aan de slag willen, moeten aan de slag worden geholpen. Als het niet nodig is, moeten wij natuurlijk voorkomen dat mensen verzeild raken in een circuit van indicatiestellingen, keuringen en langdurige trajecten. Daarvoor is wel maatwerk nodig. Daarvoor hebben wij de professionals op de werkvloer. Wij moeten dat niet in de Kamer in elk individueel geval beslissen. Daarvoor zijn de experts bij het UWV en bij de gemeente, die de afweging moeten maken. Dus als het niet nodig is, moeten wij het ook niet doen. Als mensen het zelf kunnen, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya, dan moeten zij het vooral zelf doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk dat wij dit in het algemeen allemaal vinden. De vraag blijft wel of de staatssecretaris nog steeds bij de uitspraak blijft, zoals eerder gedaan in het overleg over de totstandkoming van één regeling. Daarin zei hij dat de nieuwe Wajongregeling al een verbetering is en dat de cijfers de goede kant uitgaan. Is dat nog steeds de indruk? Als hij dit algemene uitgangspunt verwoordt, heeft hij dan de indruk dat er op de Werkpleinen bij de gemeenten, bij de uitvoerders, een andere instelling is of deelt hij de opvatting van minister Kamp dat het werk zo wordt gedaan als hij zojuist als wens uitte? Dat is wat hij eerder heeft gezegd: ik sta als één man achter het UWV.

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord op de vraag van mevrouw Hamer is ja. Ik heb geen enkele reden om af te wijken van wat wij eerder over het UWV hebben gezegd. Wij staan achter het UWV. Daar zijn een hoop mensen heel hard aan het werk. Zij doen hun best om mensen zo snel mogelijk en zo goed mogelijk naar een baan te bemiddelen. Dat neemt niet weg dat in incidentele gevallen zaken wel eens mis kunnen gaan. Laten wij daarover ook helder zijn. 100% garantie dat alles altijd goed gaat, kan ik niet geven. Wij staan echter achter het UWV. De minister heeft dat heel expliciet gezegd en ik sta daarachter. Daarover kan ik helder zijn.

Als mensen het zelf kunnen, moeten zij dat vooral doen. Als er geen hulp en ondersteuning nodig is, moet die ook niet worden gegeven. De budgetten zijn beperkt en moeten effectief worden ingezet. Het is dus heel belangrijk om ze alleen daar in te zetten waar mensen die hulp en ondersteuning echt nodig hebben en anders niet. Dit geeft wel aan dat een goede intake heel belangrijk is om het zoeken naar werk echt effectief te laten zijn. Als iemand een beperking heeft die niet onderkend wordt, kun je in alle kaartenbakken gaan kijken en je rot rennen op zoek naar een baan, maar dan is de kans groot dat het niet gaat lukken. Die intake is dus van belang. Als die niet goed is, kan dat tot tijdverlies leiden en dat is natuurlijk jammer. Dat neemt echter niet weg, zeg ik tegen de heer Azmani, dat als iemand voor werk komt, hij ook naar werk moet worden bemiddeld. Er moet maatwerk worden geleverd. Als hulp en ondersteuning nodig is, moet die geleverd worden. Mensen moeten daarin echter niet onnodig verzeild raken.

De heer Azmani (VVD): Uiteindelijk is de vraag aan de staatssecretaris wie uiteindelijk bepaalt wat iemand nodig heeft, de overheid of de burger?

Staatssecretaris De Krom: In de eerste plaats de mensen zelf. Als er een hulpvraag komt, moet daarop worden geantwoord. Als iemand geen hulpvraag stelt en zegt dat hij geen hulp nodig heeft, maar niet slaagt bij het zoeken naar een baan omdat er toch iets aan de hand is, verlies je echter ook kostbare tijd. Precies die inschatting moeten de mensen op de werkvloer maken. Wij kunnen hier wel makkelijk zeggen dat zij het niet goed doen, maar dit geeft wel het spanningsveld aan waarmee de mensen op de werkvloer te maken hebben. Zij zijn de professionals en experts die de inschatting moeten maken. Dat is ook de reden dat het UWV als organisatie op afstand van ons is geplaatst, omdat wij vertrouwen hebben in de inschattingen die het UWV maakt. Nogmaals, als het niet nodig is vooral niet doen. Als iemand voor werk komt, zo snel mogelijk naar een baan bemiddelen. Niet een heel traject in sturen als het niet nodig is. De intake is wel belangrijk om geen zaken over het hoofd te zien die wel van belang zijn om het succes bij het zoeken naar een baan te vergroten.

Laat ik het beleid kort schetsen. Werk gaat boven inkomen. Het is eigenlijk door alle sprekers gezegd. De voorzitter fluistert iets in mijn oor …

De voorzitter: Excuses. Ik zei dat de staatssecretaris waarschijnlijk bedoelt: werk gaat boven uitkering.

Staatssecretaris De Krom: Dus als mensen zich op het Werkplein melden voor werk, moeten zij ook zo snel mogelijk aan een baan worden geholpen en niet aan een uitkering. Laat ik daarover volstrekt helder zijn.

De heer De Jong (PVV): Ik heb toch een vraag over het specifieke geval. De staatssecretaris zegt dat iemand die bij UWV WERKbedrijf vraagt om werk, het liefst moet weglopen met werk. Hij zegt dat om een goede begeleiding mogelijk te maken – en dan kom je in het re-integratiedeel – een intake nodig is. In dit specifieke geval zei Jeroen dat hij een paar duizend vacatures zag, maar geen overzicht meer had. Hij had geen uitkering nodig. Zonder dat hij een uitkering en een indicatie nodig had, maar alleen met een beter overzicht van het aantal vacatures, wilde hij graag proberen aan de slag te gaan bij een reguliere werkgever. Wat vindt de staatssecretaris van dat geval? Is het goed gegaan of niet? Nu lijkt het dat een intake nodig is om het liefst naar een indicatie van bijvoorbeeld Wajong of van een andere regeling te gaan.

Staatssecretaris De Krom: Dat is de crux van dit debat: is het goed gegaan of niet? Laat ik echter eerst het beleid kort schetsen. Gemeenten hebben primair de taak om niet-uitkeringsgerechtigden, mensen die een beroep doen op de bijstand of de Wet investeren in jongeren, te helpen bij het zoeken naar een baan. Het UWV heeft primair de taak om de mensen in de Wajong, een arbeidsongeschiktheidssituatie of een werkloosheidssituatie te bemiddelen naar werk. Dat is wat wij de basisdienstverlening noemen. Die twee activiteiten worden geïntegreerd op het Werkplein. Daar hebben wij dat ene loket voor. Twee weken geleden hebben wij het algemeen overleg SUWI gehad. Toen hebben wij daarover uitvoerig gesproken. De gedachte achter het Werkplein is natuurlijk dat wij het combineren en dat het geïntegreerde dienstverlening is.

Als een werkzoekende bovenop de basisdienstverlening door het UWV meer specifieke of intensieve begeleiding nodig heeft of nodig zou kunnen hebben, heeft het UWV inderdaad ook de taak om daarvoor een indicatie te stellen. Niet iedereen kan en hoeft daar immers aanspraak op te maken, zoals de heer Azmani en mevrouw Koşer Kaya zeiden. In de instrumentenbox die beschikbaar is in het kader van de re-integratie zit ook een jobcoach, iemand die zowel de werknemer als de werkgever kan helpen bij het vinden van een baan, het aanpassen van een werkplek of advies kan geven hoe je met bepaalde problemen op een werkplek zou moeten omgaan. Dat is echter een duur instrument. Dat wil je natuurlijk alleen beschikbaar stellen voor mensen die het echt nodig hebben. Als je dat niet zou doen, wordt het onbetaalbaar en is het niet effectief. Een voorbeeld: als iemand een jobcoach nodig heeft, moet je wel kunnen bepalen of dat zo is. Daarvoor is een indicatiestelling nodig. Dat is wat het UWV doet. Er moet worden vastgesteld of iemand een arbeidsbeperking heeft en, zo ja, welke. Daarop stem je de hulp en ondersteuning af.

Dan kom ik bij de crux van de vraag. De heer Van Hijum wees er terecht op. Als iemand een indicatiestelling vraagt om bovenop de basisdienstverlening intensieve hulp en ondersteuning te krijgen, is het dan nodig om een uitkering aan te vragen? Het antwoord is nee. Dat is niet nodig. De heer Van Hijum zei terecht dat wij dit juist losgekoppeld hebben, bijvoorbeeld in de nieuwe Wajong die per 1 januari 2010 is ingegaan. Het is dus niet nodig. Wat er volgens mij niet goed is gegaan, is dat de indruk is gewekt dat het nodig zou zijn om een uitkering aan te vragen om aanspraak te kunnen maken op hulp en ondersteuning. Dat is volgens mij het misverstand, dat is daar niet helemaal goed verlopen. Nogmaals, voor alle duidelijkheid: als je een beroep wilt doen op intensieve ondersteuning, hulp en begeleiding, is het niet nodig om een uitkering aan te vragen, maar is wel een indicatiestelling nodig. Zo zit het. Daar zit volgens mij het misverstand.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voor zover ik weet, heeft Jeroen in dit geval niet om een speciale begeleiding gevraagd maar om gewone begeleiding. Is dan nog steeds een indicatiestelling nodig? Is dat dan niet een te zwaar instrument? Je wilt eigenlijk dat iemand een speciaal etiket gaat halen om een speciale behandeling te krijgen. Wil je dat iemand een etiket gaat halen als hij dat niet wil?

Staatssecretaris De Krom: Etiketten moeten wij niet gaan plakken. Dat ben ik volledig met mevrouw Koşer Kaya eens. In dit individuele geval, waarin ik niet op alle details zal ingaan, is kennelijk de inschatting gemaakt dat het nuttig zou kunnen zijn als deze jongen wat extra ondersteuning zou krijgen. Daarvoor is de indicatiestelling aangevraagd. Het misverstand zit daarin dat kennelijk de indruk is gewekt dat daarvoor het aanvragen van een uitkering nodig zou zijn. Dat is dus niet nodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De vraag komt van Jeroen. Hij heeft het overzicht niet en wil daar graag een beetje hulp bij. De waardering door degene die de intake doet, is dat Jeroen meer hulp nodig heeft dan hij vraagt. Dat is een beetje vreemd omdat Jeroen dat niet heeft gevraagd. De vraag van degene die aan het loket staat, is toch leidend en niet degene die de intake doet? Het kan misschien later mogelijk zijn als het niet werkt, maar in principe is toch de eerste keer dat iemand daar komt en vraagt om een beetje hulp leidend?

Staatssecretaris De Krom: Daar ben ik het mee eens. Overigens, als iemand wel een indicatiestelling wil, hoeft die nog niet te wachten met het zoeken naar werk. Dat kan heel goed parallel gebeuren. Het komt mij voor dat in dit geval onnodig is gewacht met het zoeken naar werk, terwijl iemand naar het loket is gekomen en heeft gevraagd om te helpen bij het zoeken in de kaartenbak. Dat moet dan gewoon gebeuren. Zo simpel is het. Dat laat niet onverlet dat als de inschatting van de professionals op de werkvloer is dat het beter zal kunnen lukken met wat specifieke hulp en ondersteuning, je daar ook naar moet kijken. Nogmaals: als iemand aan het loket vraagt om hem te helpen bij het zoeken naar werk, dan moet iemand geholpen worden bij het zoeken naar werk. Dan ga je daar gewoon mee aan de slag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan wil ik deze individuele situatie zien als een misverstand over en weer. Daarnaast blijft de vraag echter of dit een gevolg is geweest van de bezuiniging op de Wajong en de WSW, waardoor zaken worden doorgeschoven van het ene bordje naar het andere, in dit geval van de gemeente naar het UWV.

Staatssecretaris De Krom: Nee, maar het heeft wel te maken met hoe wij de zaken organiseren. Over het Werkplein hebben wij onlangs uitvoerig gesproken. Ik kom daar zo nog op.

De heer De Jong (PVV): Ik kan alleen maar blij zijn dat ik dit antwoord alsnog krijg. Ik had ook gevraagd of het nodig is om een indicatie te krijgen als je bij het loket komt. In eerste instantie was daar geen antwoord op gegeven, maar nu wel naar aanleiding van de vraag van de fractie van D66.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het wordt nu wel enigszins verwarrend. In de Wajong is het normaal en willen wij er in ieder geval nog verder naartoe, dat er een indicatiestelling komt en die komt niet zomaar uit de lucht vallen. Er lijkt in dit geval dus toch iets mis te zijn gegaan. Het is interessant om te weten of het een communicatiefout is geweest – dat kan gebeuren en dan zijn wij er snel klaar mee – of dat er een probleem onder zit, namelijk dat door de bezuinigingen op het participatiebudget de begeleiding niet goed meer is en als het ware wordt doorgeschoven. Wij hebben in het verleden vaker gezien dat als er in het ene budget geen geld meer is, de hulpverleners uit goede bedoelingen naar het andere budget verwijzen. In meer algemene zin wil ik van de staatssecretaris weten of zijn gevoel is dat door de bezuinigingen op het participatiebudget het probleem ontstaat dat mensen, weliswaar uit goede bedoelingen, het probleem over de schutting kieperen.

Staatssecretaris De Krom: Het probleem dat hierachter schuilt, is niet primair het feit van bezuinigingen, maar het feit dat er verschillende uitvoerders zijn. Ik kom dan toch even op de regeling Werken naar vermogen. De bedoeling daarvan is juist dat iedereen met arbeidsvermogen straks bij de gemeente terechtkomt, waar dat nu nog verdeeld is tussen UWV en gemeente. Dan wordt het dus veel duidelijker. Dan zijn er minder regelingen en minder loketten. Dan krijgt men te maken met één uitvoerder, namelijk de gemeente. Dat is precies de gedachte achter de regeling Werken naar vermogen.

Mevrouw Hamer vroeg of dit niet wordt misbruikt over het hoofd van de betreffende jongeren heen. Wat mij betreft is dat absoluut niet het geval. De Kamer vraagt mij om hier uit te leggen hoe het zit. Ik zeg dat het primair niet zozeer een gevolg is van bezuinigingen of een geldkwestie als wel van organisatie. Juist omdat ik denk dat de organisatie beter kan, wilde ik heel graag naar één regeling Werken naar vermogen. Dat maakt het veel duidelijker en minder complex. Eén loket, dat is veel beter.

Mevrouw Hamer (PvdA): In de brief schrijft u dat er sprake lijkt te zijn van een communicatiefout. Nu zegt u dat het veel breder is, dat het een organisatiefout is. Eerder zei u dat u nog steeds staat achter de uitspraken van minister Kamp dat het UWV goed werkt. Werkpleinen zijn een combinatie van gemeente en UWV. Dat moet u weten. Daar zijn beide in principe samengevoegd. Ik ben wel benieuwd wat uw echte standpunt is. Is het een communicatieprobleem of is er meer aan de hand?

Staatssecretaris De Krom: In dit specifieke geval had heel helder moeten zijn dat het aanvragen van een indicatiestelling voor de Wajong niet betekent dat je een uitkering moet aanvragen. Als iemand bij het Werkplein aangeeft dat hij zo snel mogelijk aan het werk wil, moet hij zo snel mogelijk naar werk worden bemiddeld. Dat neemt niet weg dat een indicatiestelling nodig kan zijn, maar dat betekent niet dat je eindeloos moet wachten met iemand aan werk te helpen. Het is mijn stellige overtuiging dat wij de organisatie en de taakverdeling tussen het UWV en de gemeente veel beter kunnen organiseren door alles zo veel mogelijk in één hand te leggen, namelijk bij de gemeente. Dan ben je in dit soort situaties af van dat gedoe tussen UWV en gemeente, want iedereen met arbeidsvermogen komt dan bij één loket en valt dan onder één regeling. Dan voorkom je voor een groot deel deze problematiek.

De heer Klaver (GroenLinks): De vraag is niet zozeer of er goed gecommuniceerd is, of je een uitkering moet hebben of dat je ook alleen begeleiding kunt krijgen in de Wajong. De vraag is waarom op het Werkplein, waarin het UWV en de gemeente samenwerken, is doorverwezen naar de Wajong. De klantmanager van de gemeente had er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: Beste Jeroen, jij wilt aan het werk. Laten wij eens kijken wat wij direct, bijvoorbeeld vanuit de WIJ, kunnen doen. Deze jongen is 21 jaar en had via de Wet investeren in jongeren aan de slag kunnen worden geholpen. De vraag is waarom dat niet is gebeurd. Ik noem dat het Jeroeneffect, het ongetwijfeld onbedoelde effect van bezuinigingen op het participatiebudget in gemeenten.

Staatssecretaris De Krom: De bedoeling is nu juist dat al die budgetten worden ontschot, het wordt één budget. Dat is toekomst, maar dit is wel waarom het nodig is. Wij moeten dit doen omdat je dan van dat soort potentiële getouwtrek af bent. Dan zijn de re-integratiemiddelen en de inzet in één hand. Dat moeten wij doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Prima. De staatssecretaris weet hoe mijn partij tegenover één regeling staat. Wij willen daarover best praten. Dat is nu echter niet aan de orde. Nu is de vraag aan de orde wat er mis is gegaan in het geval van Jeroen. Daarom is dit spoed-AO aangevraagd. Mijn vraag is niet waar het is misgegaan en of er een communicatiefout is geweest, of deze ambtenaar het juiste heeft verteld. Waarom heeft deze ambtenaar doorverwezen naar de Wajong en het niet gehouden bij de WIJ of een gemeentelijke regeling waarvoor geen ingewikkelde indicatiestelling nodig is? Dan had Jeroen meteen geholpen kunnen worden. Ik, met mijn simpele boerenverstand, zou zeggen: een en een is twee. In de vragen van de fractie van de PVV in Almere wordt gesteld dat de kortingen op het participatiebudget effect hebben op het aantal mensen dat de gemeente kan helpen. Dan kan ik niet anders constateren – en weerleg het alstublieft, staatssecretaris – dan dat sprake is van een Jeroeneffect en dat Jeroen over de schutting van de Wajong is gekieperd. Dan is het namelijk een probleem van het UWV en niet voor het budget van de gemeente.

Staatssecretaris De Krom: Door de desbetreffende ambtenaar is kennelijk in dit specifieke geval de inschatting gemaakt dat extra ondersteuning en hulp nodig zouden kunnen zijn. Ik herhaal dat de indruk is gewekt dat voor een indicatiestelling, die nodig is om van die extra hulp en ondersteuning gebruik te maken, ook een uitkering moet worden aangevraagd. Het laatste is onjuist. Als de heer Klaver zegt dat de budgetten de ene keer van het UWV zijn en de andere keer van de gemeente en vraagt of dit niet een prikkel is voor de een of de ander om het probleem ergens anders te leggen, zeg ik tegen hem dat het juist de bedoeling van die ene regeling is om dit soort effecten eruit te halen en om iedereen met arbeidsvermogen door de gemeente te laten bemiddelen naar werk. Dat is wat wij moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Straks moet dat met minder geld gebeuren. Op dit moment zijn er echter verschillende budgetten. Ik maak uit de woorden van de staatssecretaris op dat er nog steeds sprake is van verschillende budgetten en dat het verlagen van het participatiebudget van gemeenten tot gevolg heeft dat mensen als Jeroen worden doorverwezen naar de Wajong. Dat is niet opgelost voordat de nieuwe wet er is.

Staatssecretaris De Krom: Dat heeft de heer Klaver verkeerd begrepen. Hij kan dat ook niet uit mijn woorden afleiden. Ik heb getracht hem te vertellen dat het kennelijk de inschatting is geweest in dit specifieke geval om het op deze manier te doen. Ik heb hem ook aangegeven waar naar mijn stellige overtuiging het misverstand lag. Ik heb geen enkele aanwijzing dat het ook maar iets met geld of budgetten te maken heeft. Daar heeft het niets mee te maken. Het ging om de vraag of de desbetreffende persoon hulp en ondersteuning nodig had of niet. Over die vraag ging het. Die vraag staat hier centraal. Daar geef ik de heer Klaver antwoord op. Als hij blijft zeggen dat het door de bezuinigingen komt, denk ik dat het daardoor niet komt. Het heeft in dit individuele geval te maken met de vraag die kennelijk speelde welke hulp en ondersteuning extra nodig was en of het überhaupt nodig was. Met de heer Klaver zeg ik dat als iemand bij het loket vraagt om werk, die zo snel mogelijk moet worden geholpen naar werk. Als extra hulp en ondersteuning en leiding nodig zijn, dan vind ik dat die beschikbaar moeten zijn. Daarvoor is in sommige gevallen een indicatiestelling van het UWV nodig.

De heer Azmani (VVD): Wij komen steeds dichter bij de crux, mede dankzij de vragen van GroenLinks, maar ook in de visie van het overhevelen van et cetera. De vraagstelling van GroenLinks was hoe het kan dat dit wordt overgeheveld naar het UWV. Ik wil nog een slag verder gaan. Hoe kan het dat het UWV op een gegeven moment niet zegt dat het alleen kan helpen met de indicatie, met een bepaald pakket, terwijl betrokkene iets anders wil, namelijk dat iemand meekijkt met het vacatureaanbod, en betrokkene niet terugstuurt naar het Jongerenloket? Daar gaat het namelijk mis. In de brief kunnen wij echter lezen dat de deskundige – het zijn de woorden van de staatssecretaris – bepaalt wat goed voor iemand is. Daar gaat het mij om, ook als liberaal. Dat is een betutteling van hier tot Tokio. Ik vind het goed dat er expertise is en dat iemand wordt geadviseerd. Waarom is er in dit geval niet voor gekozen om terug te leiden naar het Jongerenloket? Dat is de issue.

Staatssecretaris De Krom: Dat is een interessante vraag. Deze jongen wordt nu door het UWV geholpen. Dan kom ik bij het ingewikkelde punt dat iemand de ene keer bij het UWV zit en de andere keer bij de gemeente. Als iemand geen aanspraak kan maken op een Wajong-indicatie, zou hij weer terug moeten naar een Jongerenloket bij de gemeente. Dat zou strikt genomen moeten gebeuren. Het UWV heeft daar in dit geval niet voor gekozen, omdat de begeleiding in volle gang is. Ik vind dat een goede keuze, want anders zou je iemand weer naar een ander loket sturen. Het UWV begeleidt deze jongen nu, naar ik heb begrepen tot volle tevredenheid. Het UWV kiest ervoor om dit zo door te laten lopen. Dat lijkt mij een verstandige keuze. Dat geeft ook aan waarom die ene regeling zo noodzakelijk is. Iedereen met arbeidsvermogen komt dan bij eenzelfde loket en eenzelfde uitvoerder terecht. Daarom is het nodig.

De voorzitter: Wij hebben de vergaderorde vastgesteld op het moment dat er twee woordvoerders waren. Het aantal is nu wat groter en het aantal interrupties neemt ook toe. Ik wil nu echt naar een afronding door de staatssecretaris. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Azmani (VVD): Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze gang van zaken, het niet willen terugverwijzen door het UWV naar het Jongerenloket, in voorkomende gevallen niet zal gebeuren en dat dit eens maar nooit weer is?

Staatssecretaris De Krom: Dan moet ik eerst ingaan op de vraag die door een aantal leden is gesteld, of het een structureel probleem is of een incident. Laat ik er helder over zijn: ik heb geen concrete aanwijzingen dat dit op grote schaal gebeurt. Wij hebben eerder een overleg gevoerd over de tevredenheid van mensen die aan de loketten komen en geholpen worden door de Werkpleinen. Het gemiddelde tevredenheidscijfer is een 7. Dat is geen indicatie voor wijdverbreide onvrede. Ik heb dus geen concrete aanwijzingen dat het een structureel probleem betreft. Voor de uitvoering van de Wajong zijn handboeken opgesteld, medewerkers worden speciaal daarvoor opgeleid door het UWV en voorzien van een werkhandleiding. Voor de klanten zijn brochures beschikbaar. Als de heer Azmani andere aanwijzingen heeft, hoor ik dat graag van hem. Ik heb echter niet de indruk en kan er geen bevestigingen voor vinden dat dit op grote schaal gebeurt. Het is meer een uitzonderlijk geval van iemand die zegt dat hij graag aan het werk wil, maar daar wat hulp bij nodig heeft, en geen uitkering wil.

Ik kom vervolgens bij de vraag wat ik nu ga doen. Ik zal in elk geval het UWV nog eens extra wijzen op het beleid dat ik zojuist uiteengezet heb. Als mensen aan een loket komen en vragen om werk, moeten zij zo snel mogelijk worden begeleid naar werk. Als mensen er niet om vragen en tegen hun zin in een circuit worden geduwd waarin ze niet thuishoren en dat zij ook niet willen, moet dat niet gebeuren. Een zorgvuldige intake is en blijft wel van belang. Als hulp en ondersteuning nodig is, moet die worden geboden. Dat is nu zo en dat blijft zo. Ik zal ook de gemeenten in de verzamelbrief op dit beleid wijzen. Ik zeg dit, ten overvloede, omdat ik geen aanwijzingen heb en ook geen reden heb om te veronderstellen dat dit op grote schaal zo gebeurt.

Wij hebben zojuist al gesproken over de verschillende uitvoeringsinstanties. Het is afhankelijk van de regeling waaronder je valt, door wie je wordt geholpen op weg naar werk. Ik denk dat wij moeten naar een situatie waarin iedereen met arbeidsvermogen, iedereen die graag kan en die graag wil werken, door één uitvoerder wordt geholpen. Dat zouden de gemeenten moeten zijn.

In deze Kamer zijn zeer regelmatig, ook door de leden die hier zitten, zeer kritische vragen gesteld over de effectiviteit van de re-integratiebudgetten. Ik heb de overtuiging dat het veel effectiever kan. Als ik spreek met mensen op de werkvloer, uitvoerders of mensen die zelf mensen naar werk bemiddelen, wordt dat beeld bevestigd. Als wij het anders en beter organiseren, biedt dat tevens de mogelijkheid om de budgetten veel effectiever in te zetten. Beter en effectiever organiseren, ontschotten van budgetten waardoor gemeenten die straks de regeling gaan uitvoeren ook veel meer mogelijkheden en armslag krijgen om dat broodnodige maatwerk te leveren. In de nieuwe regeling blijft hulp en ondersteuning beschikbaar voor de mensen die het nodig hebben. Daarbij is het uitgangspunt dat als mensen het zelf kunnen, zij dat vooral moeten doen, maar dat als hulp en ondersteuning nodig is, die vooral beschikbaar moet blijven. Wat de plannen van het kabinet precies betekenen voor de budgetten van het UWV – de minister heeft dat aangegeven en ik zeg het nog een keer – is iets waarmee wij op dit moment nog bezig zijn. Wij en het UWV zelf uiteraard ook zijn hard bezig om de plannen nader in te vullen. Wij hebben al gezegd dat wij verwachten dat wij voor 1 april de Kamer hierover nader kunnen informeren.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd wanneer de regeling komt. Wij zijn er nog heel hard mee bezig. Wij zijn in intensief en constructief gesprek met de gemeenten hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen doen. De gemeenten zijn voor mij heel belangrijke partners, omdat die uiteindelijk de regeling moeten uitvoeren. Het overleg is nog niet afgerond. Dit overleg vindt overigens plaats in het bredere kader van het eventuele bestuursakkoord. Daarover heeft deze week nog overleg plaatsgevonden. Er is afgesproken dat de gesprekken worden voortgezet, maar het is niet waarschijnlijk dat die voor 1 maart worden afgerond. Het zal maart worden. Dit betekent automatisch dat ik niet verwacht dat ik vóór 1 maart mijn gesprekken met de gemeenten zal hebben afgerond.

De heer De Jong vroeg een heleboel cijfers. Ik heb die cijfers niet beschikbaar. Ik zal zo even overleggen of er mogelijkheden zijn om eraan te komen. Ik weet niet wat ervoor nodig is. Ik heb ze in elk geval niet op de plank liggen. Het zijn gegevens die bij de uitvoerders thuishoren. Wij verzamelen die ook niet. Ik zal kijken wat mogelijk is, maar ik heb ze in elk geval niet beschikbaar.

De heer De Jong (PVV): Dat begrijp ik. Ik vraag de staatssecretaris toch om zich in te zetten om mij, of in elk geval de Kamer, de cijfers te doen toekomen, wellicht in een brief, met een oordeel daarover.

Staatssecretaris De Krom: Ik vraag mij sterk af of dit alles geregistreerd wordt. Ik hoor net dat dit niet zo is. Als de cijfers er niet zijn, kan ik ze u ook niet geven.

De heer De Jong (PVV): Ik vraag u toch om te kijken welke cijfers u wel kunt achterhalen, op basis van de vragen die ik heb gesteld, en om die toch aan de Kamer te doen toekomen of om een reactie te geven, nadat u het hebt onderzocht, dat het niet kan.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen, maar ik zeg hier tegen de heer De Jong dat volgens mijn informatie die cijfers niet worden geregistreerd. Als dat niet gebeurt, kan ik ze nu ook niet geven. Ik zal laten bekijken wat wij wel hebben.

De voorzitter: Ik stel voor in tweede termijn een spreektijd van twee minuten te hanteren.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit debat was op zijn plaats om te achterhalen wat de kern van de problematiek is. Ik weiger om te zeggen dat het een individueel geval is of dat het een voorbeeld is van waar het mis is gegaan. Ik denk dat het vérstrekkender is. Ik leid dat af uit de woorden van ambtenaren bij het Werkplein Almere. Ik geloof ook dat het vanuit goede intenties is gebeurd. Zij geven wel aan dat regels regels zijn. Het is moeilijk voor iemand om werk te vinden en vooral om het vast te houden. Het is prima dat het advies wordt gegeven en ook goed dat het wordt gedaan. Uiteindelijk is het echter de klant – in dit geval Jeroen, maar het kan ook een andere burger zijn – die zegt wat hij denkt nodig te hebben om een succes te maken van een sollicitatie op de arbeidsmarkt, waarbij eigen kracht belangrijk is voor de eigenwaarde. Ik vind dat heel erg belangrijk. Het wordt me nu te gemakkelijk afgedaan als een incident. Ik ben blij dat dit in de toekomst in één hand komt. Dat is hard nodig. Dat kan ook een oplossing zijn. In de tijd dat het nog op deze wijze functioneert, vind ik het wenselijk dat op het moment dat iemand bij UWV Werkplein aangeeft dat hij iets wil wat hij daar niet mag krijgen, hij wordt teruggeleid naar het gemeentelijke deel, naar het Jongerenloket. Ik vind dat de staatssecretaris een toezegging kan doen dat een brief of een oekaze uitgaat dat mensen die begeleiding wensen en voor zichzelf weten welke begeleiding, teruggeleid worden naar het loket waar zij die begeleiding kunnen krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat wordt wat met de regeerstijl van de VVD als de heer Azmani nu ook al oekazes wil uitvaardigen!

Ik ben blij dat de staatssecretaris het binnen proporties ziet. Ik ben ook vooral heel erg blij dat hij de benadering van de VVD-fractie, alsof je klant bent, niet overneemt. Stel dat je naar de dokter gaat en zegt dat je die en die pillen wilt, terwijl de dokter duidelijk ziet dat die pillen voor jou niet goed zijn en dat je echt andere moet hebben. Mijnheer Azmani, zo gaat het bij het UWV ook. Er moet daar een gesprek plaatsvinden, er moet bemiddeld worden. Er moet gekeken worden wat voor vlees men in de kuip heeft. Dat heet «de indicatiestelling». Die wilt u kennelijk afschaffen. Jeroen moet natuurlijk goed geholpen worden. Volgens mij zit de staatssecretaris wat dat betreft goed.

Heeft de heer Azmani eigenlijk contact opgenomen met zijn wethouder in Almere? Die is namelijk verantwoordelijk voor het Werkplein. Hij spreekt zijn eigen staatssecretaris er nu op aan, maar kan de VVD dit niet op het lokale niveau organiseren?

De heer Azmani (VVD): Ik word rechtstreeks aangesproken. Ik heb contact gehad met de fractievoorzitter van de VVD in Almere. Het is een andere wethouder die in principe de portefeuille heeft. De verantwoordelijkheid ligt daar en die wil ik ook daar laten. Wij hebben hier te maken met het handelen van het UWV. Daarover heb ik iets gezegd. Ik heb ook goede woorden gebruikt en gezegd dat ik er niet aan twijfel dat het vanuit de juiste intenties gebeurt. De deskundigheid vind ik ook zeer van belang. Ik begrijp de situatie. Ik heb aangegeven hoe ik erin zit en dat uiteindelijk degene die om hulp vraagt, bepaalt welke hulp hij daarbij krijgt.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De PVV-fractie is blij dat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd dat de focus van het UWV Werkplein gericht moet zijn op het aan het werk helpen van mensen in plaats van het rondstrooien van uitkeringen. Het is dan ook goed om te horen dat niet specifiek een indicatie nodig is voor bijvoorbeeld de Wajong om geholpen te kunnen worden aan werk. Het risico dat wij talenten onnodig een stempel geven waar zij hun hele leven niet meer van afkomen, waardoor de regeling door de grote druk onhoudbaar wordt, kunnen en mogen wij juist in het belang van deze mensen niet nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij is er wel een indicatie nodig voor de Wajong. Dat is maar goed ook, want die indicatiestelling moet ervoor zorgen dat mensen alleen in de Wajong komen als zij daar daadwerkelijk voor in aanmerking komen. Als je de indicatiestelling loslaat, kan iedereen in de Wajong terechtkomen. Dat is toch het laatste wat u wilt, mag ik hopen.

De heer De Jong (PVV): Dit is weer typisch een PvdA-verhaal. U hebt gewoon niet geluisterd, mevrouw Hamer. Ik heb zojuist gezegd dat het niet specifiek nodig is. De staatssecretaris heeft dat ook aangegeven. Als je bij het UWV komt, op zoek bent naar werk en bijvoorbeeld geen goed overzicht hebt over het aantal vacatures, heb je niet specifiek een indicatie nodig om te worden geholpen bij het selecteren van een vacature. Dat heb ik gezegd. Vervolgens zou ik de PvdA in haar retoriek aanraden om te luisteren in plaats van te schreeuwen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dan vraag ik u om straks het bandje af te luisteren, want u zei echt iets anders.

De heer De Jong (PVV): Dat zal ongetwijfeld, maar dat is dus niet waar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Al jaren zeg ik dat wij van het circus van instanties, bevoegdheden en loketten af moeten en dat mensen direct moeten kunnen worden geholpen. Dus één loket, één budget, één verantwoordelijke organisatie. Daar zal ik zeker voor zijn. Uiteraard zullen wij vervolgens de plannen inhoudelijk beoordelen.

De staatssecretaris kan echter niet voorbijgaan aan het feit dat de bezuiniging nu al is ingeboekt, terwijl die situatie nog niet bestaat. Hij kan ook niet ontkennen dat dit tot bepaalde effecten leidt.

Wat Jeroen mij pijnlijk duidelijk laat zien, is dat of er nu bezuinigd wordt of niet, niet de vraag van de klant Jeroen centraal staat, maar de verschillende budgetten in dezen. Daar moeten wij van af.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide antwoord en zijn pogingen om helderheid in dit probleem te brengen. Ik moet wel constateren dat het in ieder geval niet gelukt is om tussen de aanvrager van dit debat en de staatssecretaris onderling helderheid te verschaffen. De staatssecretaris zegt toch duidelijk dat het een incidenteel communicatieprobleem is, terwijl de aanvrager van dit debat zegt dat er een ander probleem achter schuilgaat. Het laatste is natuurlijk wel belangrijk om uit te zoeken. Is dat zo en welk probleem gaat er dan achter schuil? In de Tweede Kamer is er geen misverstand over dat daar waar regelingen ontschot kunnen worden, dit ook zou moeten gebeuren. Het interessante van dit geval is dat het bij een Werkplein is, waar men op de werkvloer probeert te ontschotten, namelijk gemeente en UWV. Nog veel interessanter was dat niet de UWV-werknemer doorverwees, maar de gemeentelijke klantmanager. In de nieuwe regeling wordt de verantwoordelijkheid gelegd bij de gemeente. Daarmee is dit geval nog niet meteen opgelost, want deze jongen was ook bij de klantmanager van de gemeente gekomen.

De grote vraag is waarom is doorverwezen. Is het wat de staatssecretaris denkt, wat hij een paar keer heeft gezegd, dat het was vanwege een communicatiefout of heeft de klantmanager van de gemeente een andere reden gehad om door te verwijzen? Het laatste is eigenlijk de stelling van de heer Klaver. Hij zei dat de andere reden eigenlijk was dat er vanwege onvoldoende participatiebudget geen kans werd gezien om Jeroen goed te helpen en dat hij daarom is doorverwezen. De staatssecretaris ontkent dat. Het is dus belangrijk om te weten, want die ene regeling gaat dit probleem anders niet oplossen. Wij weten allen dat als de plannen van het kabinet doorgaan, er niet alleen minder geld is voor het participatiebudget maar ook minder geld voor de Wajong en de WSW. Dan zal iedereen dus proberen dit probleem over de schutting te helpen. Wij moeten dus de kern van het probleem verder zoeken. Als het zo is wat de staatssecretaris zegt, dat dit allemaal niet speelt, dan is het een individueel geval geweest. Dan is het goed om te horen dat het nu goed gaat met Jeroen, maar dan heeft het verder weinig met al onze regelingen te maken.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Voor mij voelt het nog niet bevredigend. Ik ben het er niet mee eens dat dit een communicatieprobleem is. Volgens mij is het iets structurelers. Dat laten de cijfers ook zien. Dagelijks stromen er twintig Jeroenen in de Wajong in. Dat hadden er negentien kunnen zijn als Jeroen via de WIJ of een andere regeling van de gemeente aan het werk was geholpen of in ieder geval hulp had gekregen. Volgens mij is er dus wel een structureel probleem.

Wij spreken hier echter over een individuele casus. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet kan ingaan op alle details, want de zaak is ook privacygevoelig. Toch vraag ik de staatssecretaris om in overleg met Jeroen, die zelf de publiciteit heeft gezocht, na te gaan of deze casus verder kan worden uitgewerkt. Ik ben namelijk heel erg benieuwd wat de reden is geweest en op basis van welke argumenten de klantmanager van de gemeente heeft doorverwezen. Dat is niet om de staatssecretaris af te rekenen op de prestatie van de individuele klantmanager, maar ik wil een beeld krijgen van wat er speelt op zo’n Werkplein en wat de reden is om door te verwijzen. Ik blijf namelijk bij mijn eerdere stelling dat het ernaar riekt dat Jeroen over de schutting is gekieperd naar de Wajong. Het is in ons aller belang om ervoor te zorgen dat de Wajong niet verder groeit. Het antwoord van de staatssecretaris dat er een regeling komt, is niet voldoende. Dat is straks en nu nog niet. Wij moeten het nu aanpakken. Als de staatssecretaris niet kan toezeggen dat hij naar die casus wil kijken, zal ik wel zelf naar Almere gaan om met Jeroen en de klantmanagers daarover te spreken. Ik wil gewoon weten hoe dit zit.

Voorzitter: Azmani

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij verdwaalden zelf ook bijna tussen alle loketten en regelingen. Mijn conclusie is wel dat het krijgen van ondersteuning wettelijk niet afhankelijk is van de uitkering. Daar zijn bepalingen voor. Tegelijkertijd maakt de staatssecretaris wel aannemelijk dat met één regeling wordt voorkomen dat je mensen doorschuift. Wij hebben er wel baat bij om voor jongeren tot 27 jaar een heel duidelijk regime te hebben. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan, want ik heb daar wel naar gevraagd. Op het moment dat iemand een verzoek om ondersteuning doet, ook vanwege een beperking, moeten die ondersteunende voorzieningen er zijn. Die moeten niet per definitie gekoppeld worden aan het recht op een uitkering of inkomensondersteuning. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om dit ook in de nieuwe regeling te verankeren.

Ik heb ook nog gevraagd of een indicatie voor de Wajong strikt genomen nodig was om in aanmerking te komen voor ondersteunende voorzieningen. Ik heb gewezen op artikel 35 van de WIA, op grond waarvan het UWV kan vaststellen of er een structurele functionele beperking is. Dat is een wat lichtere procedure dan een Wajong-indicatiestelling. Op grond daarvan kun je bemiddeling toewijzen. Ik vraag de staatssecretaris om daarop in te gaan. Een hele tijd geleden hadden wij de Wet REA, waarvan ik ook niet meer weet waarvoor de afkorting staat. Ik geloof dat het re-integratie arbeidsgehandicapten was. Die wet regelde ondersteuning los van de uitkeringsvorm. Die wet werd afgeschaft en vervolgens zijn alle instrumenten in de sectorwetten, de Wajong, de WIA en noem maar op, terechtgekomen. De bepaling in de WIA was uiteindelijk bedoeld om los van de uitkeringsvorm toch een ondersteuning aan arbeidsgehandicapten te kunnen bieden. Daarop moet je altijd een beroep kunnen blijven doen. Ook dat snap ik niet. Weet het UWV dit nog? Waarom heeft het niet van die mogelijkheid gebruikgemaakt?

Voorzitter: Van Hijum

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik geen reden heb om te veronderstellen dat dit een structureel probleem is. Als de heer Azmani redenen heeft om te veronderstellen dat dit wel zo is, laat hij mij dan aangeven waarom hij dat denkt of welke aanwijzingen hij daarvoor heeft. Dat wil ik dan wel weten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het niet mijn taak is om mij te bemoeien met individuele gevallen. Dat hebben wij juist gelegd bij de experts en de professionals die er verstand van hebben. Ik ben wel verantwoordelijk voor het systeem. Als er fouten zitten in het systeem en als dit een structureel probleem is, dan kan men mij daarop aanspreken. Als de heer Azmani aanwijzingen heeft dat dit een groter probleem is, dan hoor ik dat graag. Ik moet dat dan wel concreet weten. Ik heb hem aangegeven waarom ik denk dat het niet zo is, althans dat ik daarvoor geen aanwijzingen heb. Als het anders is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Hamer (PvdA): De staatssecretaris bedoelt het vast niet zo, maar het klinkt wel makkelijk als hij zegt dat de heer Azmani dan maar een bewijs moet leveren. De heer Azmani is een partijgenoot van de staatssecretaris. Als er zo’n signaal komt, neem ik aan dat de staatssecretaris toch wel goed is nagegaan of het een structureel probleem is. Ik wil het graag van hem kunnen aannemen.

Staatssecretaris De Krom: Het gaat hier niet om partijgenoten. De Kamer roept het kabinet ter verantwoording. In die hoedanigheid zit ik hier ook. Ik heb geprobeerd onderbouwd aan te geven waarom het geen structureel probleem is. Ik heb daar eenvoudigweg geen aanwijzingen voor. Dat heb ik ook nagevraagd. Ik heb ze niet. Als ze er zijn, dan wil ik ze weten. Dat is heel simpel. Dan gaan wij er iets aan doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil het heel helder hebben. Uw stelling vandaag in reactie op de aanvrager van dit debat is dat u geen aanleiding ziet om aan te nemen dat het een structureel probleem is. Dat is wat u nu zegt.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat het een structureel probleem is, eenvoudigweg omdat ik de aanwijzingen daarvoor niet heb. Veel helderder kan ik het ook niet zeggen.

Ik zeg nog een keer tegen de heer De Jong dat als iemand aanklopt bij het Werkplein voor werk, daar geen enkele indicatiestelling voor nodig is. Dan kun je gewoon aan de slag. Dat is ook wat moet gebeuren. Als iemand bovenop de basisdienstverlening extra hulp en ondersteuning nodig heeft, is daarvoor een indicatiestelling van het UWV nodig, maar niet het aanvragen van een uitkering. Als die indruk is gewekt, is dat niet goed. Zo kan ik het nog een keer heel kort samenvatten: als iemand komt en aanklopt voor hulp bij het zoeken naar werk, verwacht ik dat iemand ook zo snel mogelijk naar een baan wordt geholpen. Dat is het uitgangspunt.

De heer Klaver zegt dat de gang van zaken in dit specifieke geval is ingegeven door budgettaire redenen. Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat dit het geval is. In dit geval was de vraag of iemand specifieke ondersteuning nodig heeft of niet. Veel meer kan ik er ook niet over zeggen. Ik heb die aanwijzing niet. Overigens voeg ik eraan toe dat de besparingen die in het regeerakkoord zijn ingebracht, pas volgend jaar ingaan en niet nu.

De heer Klaver (GroenLinks): In 2011 gaan de besparingen op de participatiebudgetten in. Daarop anticipeert de gemeente. Al in 2010 zijn er vragen gesteld. Regeren is vooruitzien. Ik vind het echter vreemd dat de staatssecretaris geen aanleiding ziet voor verschil in die budgetten. De reden om tot één regeling te komen is wat nu gebeurt, dat gemeenten jongeren in de Wajong kunnen kieperen en dat de regeling en de geldstroom centraal staan en niet de jongeren. Ik snap niet dat de staatssecretaris ontkent dat dit een overweging van die gemeenteambtenaar geweest zou kunnen zijn om Jeroen naar het UWV te sturen.

Staatssecretaris De Krom: In dit specifieke geval heb ik geen reden om dat te veronderstellen. Ik heb wel aangegeven waarom volgens mij die ene regeling nodig is. Dat is juist vanwege die verschillende budgetten, waardoor het belang van het een en het ander wordt afgewogen, ook van de ene uitvoeringsorganisatie tegen de andere. Daarmee moeten wij stoppen. Het moet een regeling worden en een ontschot budget; dan wordt het ook allemaal veel duidelijker.

De heer Klaver (GroenLinks): Hoe gaan wij totdat die nieuwe regeling er is, voorkomen dat dit gebeurt? Dat is ook waar de heer Azmani op doelt. Waarom heeft bijvoorbeeld het UWV niet gezegd dat deze jongen heel andere hulpvraag heeft en veel gemakkelijker kan worden geholpen als de gemeente het oppakt? Waarom zit het UWV daar dan niet strakker op? Die vraag rijst bij mij. Dat is precies de wijze waarop wij kunnen voorkomen dat de Wajong volstroomt totdat er een nieuwe regeling is.

Staatssecretaris De Krom: Volgens mij heeft het UWV correct gehandeld. Er komt iemand en er wordt een indicatiestelling voor extra hulp en ondersteuning aangevraagd. In dit specifieke geval was het oordeel in de indicatiestelling dat die indicatie er niet is. Dat betekent dat iemand via de gewone bemiddeling naar werk wordt geholpen. In dit specifieke geval heeft het UWV ervoor gekozen om iemand niet terug te sturen naar het Jongerenloket, maar om in het belang van deze persoon de bemiddeling zelf ter hand te nemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het punt is dat niet het UWV, maar het gemeentelijke loket in eerste instantie heeft doorverwezen. Dat is een verschil. Wij hebben het wel over het Werkplein, maar de integratie is daar nog niet op orde. Je ziet dat er een groot verschil is tussen de gemeente en het UWV. De gemeente verwijst door naar het UWV. Dat is volgens mij het punt.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal trachten niet in herhaling te vervallen. De gedachte achter de Werkpleinen is één loket.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De budgetten zijn verschillend.

Staatssecretaris De Krom: De bedoeling van de Werkpleinen is geïntegreerde dienstverlening, een loket. In dit specifieke geval heeft de gemeenteambtenaar geoordeeld dat kennelijk een indicatiestelling nuttig zou kunnen zijn. De inschatting was kennelijk dat deze jongen wel eens extra hulp en ondersteuning nodig zou kunnen hebben. Daarvoor is een indicatiestelling van het UWV nodig. Het eindoordeel van het UWV was kennelijk dat het niet nodig is en dus gaat iemand in de gewone bemiddeling verder. Als je doorredeneert, zou iemand voor wie de indicatiestelling luidt dat het niet nodig is, terug moeten naar het Jongerenloket. Het UWV heeft in het belang van degene om wie het gaat, ervoor gekozen om de bemiddeling voort te zetten. Daar gaat het nu juist om. Als het aan het kabinet ligt, gaat straks iedereen met arbeidsvermogen naar één loket. Dat is het loket van de gemeente. Dan zijn wij van dat gedoe en dat heen en weer schuiven af.

Mevrouw Hamer (PvdA): Kan de staatssecretaris aangegeven wat er in dit geval anders is gegaan?

Staatssecretaris De Krom: Over de indicatiestelling zijn wij nog bezig. Die hebben wij nog niet uitgewerkt, daar komen wij nog uitvoerig over te spreken. Voor zover ik kan nagaan, is dit trouwens een uitzondering. Normaal wordt iemand die geen extra ondersteuning nodig heeft, gewoon door gemeente en UWV gezamenlijk geholpen. Het UWV heeft natuurlijk ook de kaartenbakken waar die banen in zitten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wij verschillen niet van mening dat er één regeling voor arbeidsgehandicapten moet komen. Wij verschillen van mening over de randvoorwaarden, de wijze waarop je zorgt dat mensen aan het werk worden geholpen en of je dat met een quotum voor werkgevers doet. Daarover verschillen wij van mening. Over die ene regeling behoeven wij dus niet te praten. Die ene regeling is er echter nog niet. De staatssecretaris zei zojuist ook dat die later gaat komen dan hij eigenlijk had gewild. Februari haalt hij al niet meer en het wordt maart. Totdat die ene regeling er is, zijn er wel mensen die geholpen moeten worden. Is dit geval nu exemplarisch voor het feit dat er een tekort aan participatiebudget is, zoals de heer Klaver stelt, waardoor mensen die kant op worden verwezen of is dit een individueel misverstand? Daar draait heel dit debat om.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat wij in herhaling vervallen. De staatssecretaris rondt dit af.

Staatssecretaris De Krom: Dit is een individueel geval waarin sprake is van een misverstand.

De voorzitter: Ik kijk even welke vragen niet beantwoord zijn.

De heer Azmani (VVD): Ik wil nog een slag verder gaan, ik hoef alleen maar ja of nee te horen. Ik weet niet of het ook in deze situatie is gebeurd, maar stel je voor dat iemand zegt dat hij het niet nodig heeft en geholpen kan worden bij het Jongerenloket. Vindt de staatssecretaris dan dat het UWV daar geen belemmering hoeft op te werpen en hem kan doorverwijzen naar het Jongerenloket? Dat is niet gebeurd in deze situatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is toch zo dat ook in het verleden vanuit gemeenten heel veel jongeren met een beperking de Wajong in zijn geduwd, omdat zij op het budget drukten? In die zin begrijp ik het antwoord van de staatssecretaris niet.

De heer Van Hijum (CDA):Ik wil nog een antwoord op de vraag of het überhaupt niet nodig was die Wajong-indicatie aan te vragen op grond van artikel 35 van de WIA. Ik krijg daar graag een antwoord op.

Staatssecretaris De Krom: Ik vermoed dat de heer Van Hijum daarmee een punt kan hebben. Ik zal dat bespreken met het UWV.

Ik ben de vraag van mevrouw Koşer Kaya even kwijt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Waarom heel veel jongeren in de Wajong zijn geduwd, omdat dit onder het UWV valt en waardoor het niet op het budget van de gemeente drukt. In die zin begrijp ik het antwoord niet.

Staatssecretaris De Krom: Wij moeten hier zorgvuldig zijn. Ik heb gezegd dat ik daar in dit specifieke geval geen aanwijzing voor heb. Ik heb ook gezegd dat wij die budgetten, die bij verschillende uitvoerders zitten, graag samenvoegen zodat maatwerk kan worden geleverd en het geld veel effectiever en efficiënter kan worden ingezet. Wij willen de prikkels weghalen.

De heer Azmani (VVD): Het gaat uiteindelijk om het sluitstuk. Kan de staatssecretaris in het algemeen toezeggen dat als iemand wordt doorverwezen van het Jongerenloket naar het UWV-loket en daar een aanbod kan krijgen op basis van goed advies, maar daarvan afziet omdat hij iets anders nodig heeft of vindt dat hij prima terecht kan bij het Jongerenloket, het UWV deze persoon doorgeleidt naar het Jongerenloket? In het voorliggende geval is dat niet gebeurd.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb al gezegd dat het naar mijn stellige overtuiging een uitzonderlijk geval is. Normaal gesproken, wat ook in het overgrote deel van de gevallen gebeurt, kom je op het Werkplein bij dat ene loket en word je op basis van geïntegreerde dienstverlening naar een baan geholpen. Zo gaat het.

De heer Azmani (VVD): Uiteindelijk mag de burger kiezen wat hij krijgt? Het laatste woord is aan de Jeroens van Nederland?

Staatssecretaris De Krom: De vraag van de mensen aan het loket moet leidend zijn. Daar zijn wij het over eens. Als er aanwijzingen zijn dat specifieke hulp of ondersteuning nodig is, dan kan dat. Dan is die beschikbaar. Dat is zo en dat blijft zo. De vraag van iemand die aan het loket komt, is leidend.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had gevraagd of het mogelijk was om deze casus verder uit te werken. Ik ben heel benieuwd wat de overwegingen zijn geweest.

Staatssecretaris De Krom: Laat ik de heer Klaver ronduit zeggen dat ik dat niet van plan ben. Ik doe het niet, omdat wij dan een heel dossier van een individu opentrekken. Ik vind niet dat ik dat in deze Kamer moet bespreken. Ik heb ook gezegd, in aansluiting op de opmerkingen van mevrouw Hamer, dat dit niet past.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De staatssecretaris zal de commissie informeren over de mogelijkheden om de cijfers waar de heer De Jong om heeft gevraagd, aan te leveren.

• De staatssecretaris zal de commissie informeren over de ruimte die artikel 35 van de WIA in dit soort situaties biedt.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).