25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 303 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 januari 2023

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 december 2022 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 november 2021 inzake kabinetsreactie Commissie doorstroomvennootschappen (Kamerstuk 25 087, nr. 286);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 6 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Richtlijn tegengaan misbruik doorstroomvennootschappen op fiscaal vlak en aanpassing van administratieve samenwerkingsrichtlijn (Kamerstuk 22 112, nr. 3349) (Kamerstuk 22 112, nr. 3397);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 juni 2022 inzake monitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijking (Kamerstuk 25 087, nr. 294);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 december 2022 inzake kabinetsreactie VN-resolutie Belastingsamenwerking (Kamerstuk 26 150, nr. 204).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Omtzigt, Van Raan en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. We gaan beginnen met een commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Dat commissiedebat heeft de prachtige titel Doorstroomvennootschappen. Daar gaan we deze ochtend dus over debatteren met elkaar en met de heer Van Rij, de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. De aanwezige Kamerleden zijn meneer Omtzigt, meneer Romke de Jong namens D66, meneer Folkert Idsinga namens de VVD en meneer Tom van der Lee namens GroenLinks. U heeft zich voorbereid op een inbreng van ongeveer vier minuten. Ik wou in de eerste termijn vier interrupties van de zijde van de Kamer toestaan, kort en gefocust uiteraard. Laten we gewoon beginnen met de bijdrage van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Kunnen het er eventueel vijf zijn, aangezien we maar met z'n vieren zijn? Of vraag ik dan heel veel?

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De commissie gaat mee in uw voorstel om er vijf minuten van te maken, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel.

De voorzitter:

We verheugen ons op uw inbreng. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste veel dank aan de commissie-Ter Haar, die het rapport Op weg naar acceptabele doorstroom geschreven heeft. Nederland is namelijk een doorstroomland. Dat zou afgenomen zijn, want volgens tabellen zou de royaltystroom in 2020, toen de bronbelasting nog niet was ingevoerd, zijn afgenomen van 32,5 miljard naar 0,3 miljard. Dat zou er een indicatie van kunnen zijn dat de bronbelasting de gewenste effecten heeft. In mijn ogen is dit waarschijnlijk een te rooskleurig beeld. Ik zou dus toch willen pleiten voor een tweetal aanpassingen in de wetgeving.

De commissie-Ter Haar adviseert om de safe harbour in artikel 8c van de Wet Vpb voor rente- en royaltydoorstromers te vervangen door een open norm. De safe harbour zorgt natuurlijk voor duidelijkheid. Kort gezegd: de potentiële doorstroomvennootschap weet waar ze aan toe is als ze aan bepaalde voorwaarden voldoet, en die gelden voor iedereen. Als we de «safe harbour»-bepaling schrappen en vervangen door een open norm, weten potentiële doorstroomvennootschappen niet meer zo precies waar ze aan toe zijn en wordt het voor hen minder aantrekkelijk om zich in Nederland te vestigen.

Artikel 8c is niet de enige plek waar de Nederlandse invulling van het royaltybegrip in verband wordt gebracht met «safe harbour»-bepalingen. Nederland hanteert, weliswaar op een andere manier, bij de implementatie van ATAD 2 wederom een safe harbour, terwijl landen als Denemarken een open norm hanteren. Nederland zegt kort gezegd dat de wetgeving niet van toepassing is als het lichaam een wezenlijke economische activiteit uitoefent. Het uitoefenen van wezenlijke economische activiteiten verwijst naar de zogenaamde substancevoorwaarden. Als je daaraan voldoet, is het buut vrij. Soms blijken ze gemakkelijk te omzeilen. We hebben de voorbeelden van kamerplanten gezien. Die zijn een beetje gechargeerd, zeg ik erbij; het is niet heel makkelijk.

Het tweede punt waar ik...

De voorzitter:

... zo meteen mee verderga.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja!

De voorzitter:

Precies, want ik geef de heer Idsinga nu eerst de ruimte voor een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Omtzigt voor zijn sterke, inhoudelijke bijdrage. Ik ga even terug naar het beginpunt. Ik meen gehoord te hebben dat de heer Omtzigt iets zei als: de stromen via Nederland zijn nog niet significant afgenomen. Maar in de stukken, in ieder geval in de brief die ik van de Staatssecretaris heb gekregen op 28 juni, zie ik toch een terugval van ongeveer 85%, gebaseerd op de maatregelen die tot nu toe getroffen zijn en die nu effect hebben. Er zijn nog een aantal maatregelen die we nog niet terugzien in de cijfers, omdat de aangiftes voor de vennootschapsbelasting een beetje achterlopen; laat ik het maar even zo zeggen. Toch komt de heer Omtzigt nu met nog een extra laag van een pakket aan maatregelen. Is dat nou echt nodig, is mijn vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je doorstroomvennootschappen wilt aanpakken wel. De reden waarom dat echt nodig is, is de volgende. Ik heb gezegd dat ze aanzienlijk zijn afgenomen volgens de tabellen. Ik had zelfs nog een grotere afname dan 85% genoemd. Maar volgens mij schept dat een wat te rooskleurig beeld, omdat je dingen daar buitenom kunt leiden. Die zitten dan niet in de statistieken. Was het echt afgenomen met 85%, dan had ik de opmerking van de heer Idsinga ook goed begrepen. Overigens zeg ik niet dat de maatregelen géén effect gehad hebben; begrijp me heel goed. Er wordt de afgelopen jaren echt wel wat gedaan. Alleen, doordat wij nog steeds zo'n «safe harbour»-clausule hebben, is het nog steeds zo dat als je de vinkjes kunt zetten, je eigenlijk buut vrij bent. Dan voldoe je aan de voorwaarden. Met een open norm moet je die substance echt iets meer kunnen aantonen. Je kunt er mogelijk wel omheen werken, maar dan wordt het een stuk minder interessant om hier te gaan zitten. Dan kan de Belastingdienst namelijk altijd nog zeggen «laat het maar zien», net zoals ze dat overigens ook bij gewone burgers doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik kom op de embedded royalty's. Dat zijn deelcontracten waarbij de vergoeding voor het gebruiksrecht is inbegrepen in een betaling voor goederen en diensten. Het is een soort verpakte royalty. De embedded royalty's vallen onder de Deense definitie, terwijl dit in Nederland niet het geval lijkt te zijn. Dat blijkt uit een artikel van Troels Kjølby Nielsen van PwC Denmark. Follow the Money berichtte over het royaltybegrip, maar dan in de bronbelasting. Er wordt wederom een safe harbour gehanteerd en een enge royaltydefinitie. Collega Alkaya heeft daar vragen over gesteld. Hij vroeg waarom niet de definitie van het Besluit voorkoming dubbele belasting of van de Rente- en royaltyrichtlijn wordt gehanteerd. Het antwoord daarop was veelzeggend. Door aan te sluiten bij de definitie van de Rente- en royaltyrichtlijn zouden ook betalingen voor operational leasing onder de reikwijdte van de Wet bronbelasting 2021 worden gebracht. Dat is niet de bedoeling van de wet, die immers passieve geldstromen wil belasten. Betalingen voor operational leasing zijn echter precies het schoolvoorbeeld van een embedded royalty.

De doorstroomvennootschappen worden dus aan twee kanten geholpen: enerzijds door een safe harbour – in veel gevallen ontspringen brievenbusmaatschappijen die enkel een plant op kantoor hebben staan de dans – en omdat ze in het geheel niet geraakt worden door wetgeving, en anderzijds doordat Nederland in veel gevallen een beperkt royaltybegrip hanteert, waardoor handig verpakte royalty's niet als zodanig worden gekwalificeerd. Waarom maakt Nederland gebruik van safe harbours terwijl andere landen dat niet doen?

Laten we het concreet maken en ons even richten op de CFC-wetgeving in vergelijking met Denemarken, dat geen safe harbour kent. Is het kabinet bereid om de safe harbours te schrappen, zoals het rapport-Ter Haar aanbeveelt? In de beantwoording richting het lid Alkaya liet de Staatssecretaris weten embedded royalty's interessant te vinden. Hij meende dat embedded royalty's deels kwalificeren als royalty onder de Nederlandse bepaling, maar deels ook niet. Denkt de Staatssecretaris daar nog steeds zo over? Heeft hij dit nader laten onderzoeken? Is hij bereid om geldstromen naar laagbelaste jurisdicties die mogelijk te relateren zijn aan dergelijke embedded royalty's, in kaart te brengen? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de cijfers uit de brief van 28 juni 2022 wel een beeld geven van het aanpakken van doorstroomvennootschappen, maar dat ze geen volledig beeld geven? Vindt hij ook dat er een analyse moet komen waarbij gebruikgemaakt wordt van de juiste actuele gegevens en waarbij rekening wordt gehouden met het feit dat doorstroomvennootschappen zullen proberen om hun geldstromen anders vorm te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Inmiddels zijn ook de heer Alkaya van de SP en meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren bij ons aangeschoven. Het woord is aan meneer Romke de Jong namens de D66-fractie.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Als ondernemer vind ik het altijd leuk om te spreken over bv's en nv's, maar niet in de vorm die vandaag voor ons ligt.

De heer Omtzigt refereerde er net al aan: er is onderzoek gedaan door de commissie-Ter Haar. Ik noem die hier de «Commissie doorstroomvennootschappen». Er zijn een aantal aanbevelingen gedaan. Wat D66 betreft gebeurt er te weinig met die aanbevelingen. Wij denken dat er veel meer moet gebeuren met die aanbevelingen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij in een nieuwe brief kan aangeven wat er met elke aanbeveling wordt gedaan en, als er niks mee wordt gedaan, waarom niet. Wat mij betreft nemen we zo veel mogelijk aanbevelingen over.

Voorzitter. Een van die aanbevelingen is de trustsectoraanpak. De Minister schrijft dat een verbod absoluut niet de voorkeur heeft, omdat de sector dan verdwijnt in de illegaliteit. Maar de huidige regulatie en controle schieten in ieder geval tekort en zijn onvoldoende. Mijn vraag is hoe het kabinet opvolging geeft aan aanbeveling 12 van de Commissie doorstroomvennootschappen, die vraagt om een betere aanpak van illegale trustdienstverlening.

Voorzitter. Ik wil het toch nog even hebben over transparantie en de UBO's, want dat raakt hier wel aan. De transparantie van doorstroomvennootschappen en hun transacties is onvoldoende in Nederland. Daarom is er het UBO-register, om uiteindelijk te achterhalen wie de eigenaar is. Maar de aanmeldingen lopen vreselijk achter. Ongeveer twee derde van de ondernemingen in Nederland is nu geregistreerd. De deadline van 27 maart 2022 is niet gehaald. Veel registraties zijn op het laatste moment gebeurd. Hoewel er een verbetering is bij de Kamer van Koophandel, is er wel een achterstand van ongeveer 100.000 registraties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, geef ik de heer Van der Lee de gelegenheid om een interruptie te plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is op zich een prima pleidooi van de heer De Jong. Hij begint zelf over een mogelijk verbod op de trustsector. Ik vraag me af waar D66 zelf staat. Vindt D66 dat deze sector überhaupt een toegevoegde waarde heeft in Nederland? Is het niet toch redelijk om na te denken over een verbod, omdat dit alleen maar leidt tot het verplaatsen van geldstromen en het verlies aan belastinginkomsten hier of elders ter wereld?

De heer Romke de Jong (D66):

D66 staat ervoor dat iedereen een eerlijk deel aan belasting betaalt. Ik begrijp heel goed waar deze vraag over gaat. Wat mij betreft moeten we die sector gewoon beter reguleren. Ik vind dat we daar grip op moeten krijgen. Een verbod heeft dus ook niet de voorkeur van D66. Wat u me wel hoort zeggen – dat vroeg ik volgens mij ook vrij duidelijk – is dat ik vind dat het op dit moment absoluut onvoldoende geschiedt en dat het wat mij betreft echt nog wel een aantal tandjes meer kan.

De voorzitter:

Wacht u inderdaad maar even tot de bel voorbij is. Die duurt in totaal een minuut.

Gaat u verder, meneer De Jong. Was u klaar met uw reactie op de interruptie? Dan gaat u verder met uw inbreng.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik had het even over die registraties die op dit ogenblik nog niet zijn voltooid. Ik vraag aan de Staatssecretaris wanneer hij verwacht dat het register voor meer dan 90% gevuld is. Die transparantie is namelijk belangrijk. Dan haak ik misschien gelijk aan op wat de heer Van der Lee zei. Die moet leiden tot handhaving. Wanneer is het UBO-register gevuld en gaat het kabinet ook handhaven als een onderneming niet geregistreerd staat? De noodzaak van die UBO-registraties is nog duidelijker geworden na de sancties tegen Russische entiteiten. Maar wat me wel verbaasde, of me in ieder geval opviel, is dat het EU-Hof de uitspraak heeft gedaan dat het UBO-register niet openbaar kan zijn vanwege privacy. De Minister treedt in overleg met de Commissie om te bezien welke informatieverstrekkingen wel mogelijk zijn. Mijn vraag is dus hoe het staat met die gesprekken met de Europese Commissie over wat wel mogelijk is.

Voorzitter. Soms is er geen UBO of bestaat er twijfel. Dan wordt er teruggevallen op een of meer pseudo-UBO's, natuurlijke personen binnen het hoger leidinggevend personeel. Dat komt niet vaak voor bij vennootschappen, maar bij stichtingen of verenigingen komt het wel vaker voor. Mijn vraag is: hoeveel pseudo-UBO's staan er op dit ogenblik in het UBO-register en hoe staat het met de controle of er echt geen daadwerkelijke UBO is?

De voorzitter:

Voor u weer verdergaat, heeft meneer Van der Lee nog een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ook op dit punt. Volgens mij zegt het Hof niet dat het helemaal niet transparant mag zijn, maar dat er een legitiem belang gediend moet worden door degenen die toegang krijgen tot de informatie. Ik vroeg me af of D66 met ons van mening is dat bijvoorbeeld journalisten, maar ook ngo's die op dat terrein actief zijn, een legitiem belang hebben als het gaat om toegang tot deze informatie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zal heel eerlijk zijn. Voor ons is dit ook een lastig punt. Mijn partij heeft privacy hoog in het vaandel staan. Dat vinden we belangrijk. Maar uiteindelijk vinden we het nog belangrijker dat iedereen zijn eerlijke deel aan belasting betaalt. Daarom vinden we het UBO-register ook zo belangrijk. Over de afweging die wordt gemaakt over wie wel en niet toegang heeft tot het UBO-register zal inderdaad nog een discussie plaatsvinden. Dat is ook de reden waarom ik de Staatssecretaris nu vraag hoe het daarmee staat en welke gevolgen deze uitspraak kan hebben voor het Nederlandse beleid en de manier waarop we omgaan met UBO's.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zei de heer De Jong net ook al. Maar mijn vraag was waar D66 staat. Wat geeft hij de bewindspersoon mee? Wat vindt u partijen die een legitiem belang hebben waarvan de Minister of de Staatssecretaris in overleg met de Commissie moet bevorderen dat zij ook toegang krijgen?

De heer Romke de Jong (D66):

Wat D66 betreft moeten we kijken naar de mogelijkheden voor iedereen die een relevant belang kan hebben. Ik zal echter wel zo eerlijk zijn om te zeggen dat ik dat wel een hele moeilijke afweging vind. Ik weet ook niet of ik die afweging zou kunnen maken met de kennis en informatie die ik nu heb. Ik kijk dus toch wel echt uit naar het kabinetsvoorstel waarin staat hoe het kabinet aankijkt tegen privacy versus de openbaarheid van het UBO-register.

De voorzitter:

Vervolgt u uw inbreng.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik eindigde net met de pseudo-UBO's. Dan nog een heel klein stukje fiscaliteit. Dat gaat over het aanpassen van artikel 8c van de wet. Dat artikel sluit toepassing van het Nederlandse verdragennetwerk uit als een belastingplichtige geen zogenaamd reëel risico loopt. Daarvoor zijn in dat artikel nu harde normen opgenomen. Wanneer omarmt de Staatssecretaris deze aanbevelingen?

Daarnaast zie ik goede voorstellen ten aanzien van informatiedeling. Die moeten ook zo veel mogelijk in Europees en internationaal verband worden opgepakt. Dat gebeurt ook bij de onderhandelingen over de wereldwijde minimumbelasting. Is deze wereldwijde minimumbelasting ook effectief in de aanpak van doorstroomvennootschappen?

Voorzitter, ik sluit af. Dit voelt soms een beetje als complexe materie, ver van mensen, maar de fiscaliteit moet juist gaan om mensen. Belasting betalen is makkelijker als je ziet dat doorsluizen, ook via brievenbusfirma's of, met een correcte term, doorstroomvennootschappen, goed wordt bestreden. Ik hoop dat de Staatssecretaris net zo'n faam opbouwt in het bestrijden van doorstroomvennootschappen als in het tegengaan van belastingontwijking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voor we verdergaan, heeft meneer Van Raan ook een vraag voor u.

De heer Van Raan (PvdD):

Er is een motie aangenomen over public country-by-country reporting. D66 heeft daar gelukkig voor gestemd. De Staatssecretaris heeft ook een brief gestuurd over hoe het daarmee staat. Daarin is best nog wel een stap te maken. Public country-by-country reporting helpt echt om die transparantie te krijgen. Zou D66 erachter kunnen staan als bijvoorbeeld minimaal bij exportkredietverzekeringen dat type rapportage een verplichting wordt om überhaupt in aanmerking te komen voor exportkredietverzekeringen? Hoe staat D66 daarin?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind dat dit wel richting «buiten de orde van het debat» gaat, omdat exportkredietverzekering ook een apart commissiedebat betreft, waar we later over spreken. Maar ik snap deze vraag van de heer Van Raan heel goed. U vindt ons ook aan uw zijde als u zegt: we hebben de afspraak gemaakt op de COP26 waardoor we uitermate kritisch zijn over die exportkredietverzekeringen. Dat hebben we de afgelopen dagen ook op het nieuws gezien. Dat geldt ook voor uw moties. Ik vind het echter wel te vroeg om dat hier in dit commissiedebat uit te kauwen. Wij moeten dat debat over exportkredietverzekeringen nog gaan voeren, maar als het gaat over maximale transparantie vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:

Meneer Van Raan in tweede instantie.

De heer Van Raan (PvdD):

Aan de ene kant begrijp ik dit antwoord wel, want dat gaat over exportkredietverzekeringen, maar goed, we zouden ook over andere vormen van steun of subsidie kunnen spreken alleen aan die bedrijven, de relevante bedrijven, die aan country-by-country reporting doen. Het gevaar bestaat namelijk dat als ik het bij ekv opbreng, de heer De Jong zegt: ja, maar dat gaat nou typisch over belastingontwijking en daar gaat het hier niet over. Ik probeer dus toch even wat scherper in beeld te krijgen hoe D66 hier nou in staat, en met name of we gezamenlijk kunnen optrekken om daarvan een verplichting te maken, te beginnen bij exportkredietverzekeringen. Daar ben ik erg benieuwd naar.

De heer Romke de Jong (D66):

Laat ik het één stap breder trekken. Aan het begin van mijn inleiding gaf ik ook aan dat het rapport-Ter Haar, van de Commissie doorstroomvennootschappen, een aantal aanbevelingen heeft gedaan. Wat mij betreft zijn dat hele goede aanbevelingen, die niet opgevolgd worden door het kabinet, of in ieder geval niet allemaal. Ik heb daar vragen bij. Ik vind dat we daarin nog veel meer kunnen doen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook naar zijn afwegingen om hiervoor te kiezen, maar het liefst zie ik per onderwerp een betere onderbouwing. Voor mij voelt dit namelijk als onvoldoende, en ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over de onderwerpen belastingontduiking en belastingontwijking, roept dat altijd, ook bij mij, bepaalde emoties op: verontwaardiging en ook boosheid. Waarom betaal ik, net als vele andere hardwerkende mensen en ondernemers in het land, wel altijd keurig mijn belasting, maar zijn er ook partijen die menen dat niet te hoeven doen? Dat doet iets met mijn en onze belastingmoraal.

Ik noemde net in één adem ontduiking en ontwijking. Toch zijn dat twee verschillende zaken. Belastingontduiking, ook wel gewoon belastingfraude genoemd, is het willens en wetens overtreden van de wet. Dat is strafbaar. Bij belastingontwijking wordt de wet niet letterlijk overtreden, maar ontstaan door het toepassen van bepaalde, op zich legale, constructies situaties waarbij minder belasting wordt betaald dan zonder die constructies. Ook dat doet iets met onze belastingmoraal. Vandaag gaat het over dat laatste, maar ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de Staatssecretaris ook kort mijn zorgen te laten horen over dat eerste punt, dus ontduiking en fraude, en een paar vragen te stellen.

Wat wordt er momenteel gedaan aan grote internationale fraudes zoals btw-carrouselfraude of dividend stripping? Ik las gisteren toevallig dat er onlangs door een goede samenwerking een vrij grote btw-carrouselfraude is opgerold. Daar was ongeveer 2,2 miljard euro mee gemoeid. Dat zijn gigantische bedragen. Vandaar dat ik in dit debat nog even heel expliciet aandacht vraag voor dat soort laaghangend fruit; laten we het zo noemen. Kan de Staatssecretaris, al dan niet in een brief, de Kamer een laatste stand van zaken geven over de aard en omvang van deze en ook andere grote internationale fraudes? Welke maatregelen daartegen zijn al genomen of worden nog genomen? In hoeverre zijn de reeds genomen maatregelen effectief gebleken? Kan de Kamer hier periodiek van op de hoogte worden gebracht?

Dan belastingontwijking. Het is goed om te zien dat het kabinet de afgelopen jaren de strijd hiertegen is aangegaan, in eigen land met bronheffingen, hybride mismatches et cetera, et cetera, en samen met andere landen door middel van betere informatie-uitwisseling, multilaterale afspraken en antimisbruikbepalingen in belastingverdragen. In de brieven van de Staatssecretaris valt te lezen dat de eerste resultaten optimistisch stemmen. De financiële stromen via Nederland door zogenaamde brievenbusvennootschappen naar laagbelastende landen zijn met zo'n 85% afgenomen. De Europese Commissie erkent dan ook dat Nederland goede stappen heeft gezet. Een aantal van de maatregelen is unilateraal genomen. Dat roept bij mij de vraag op wat andere landen hebben gedaan. Gaan zij ook zo voortvarend te werk? We moeten immers voorkomen dat deze routes zich naar die andere landen verleggen. Wat is de stand van zaken op het gebied van internationale afspraken hierover? Hoe staat het met de Europese richtlijn op dit punt?

Het is inmiddels duidelijk dat het laaghangende fruit in eigen land nu wel min of meer geplukt is. De VVD-fractie is dan ook van mening dat belastingontwijking moet worden aangepakt met behulp van internationale afspraken. Dit wordt ook door de commissie-Ter Haar onderschreven. Met internationale afspraken in plaats van unilateraal of door middel van extra regels, de zogenaamde koppen op de Europese regelgeving, voorkomen we bovendien dat Nederland zich op achtstand zet, terwijl de stromen zich simpelweg naar het buitenland verplaatsen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Tot slot.

De voorzitter:

Voor u uw slotpleidooi gaat houden, geef ik de heer Van der Lee de gelegenheid voor zijn laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik werd even getriggerd door dat laaghangend fruit. Nationaal zijn we ongeveer wel klaar, is de suggestie, die trouwens ook al uit het regeerakkoord en de brief van de Staatssecretaris sprak. Ik ben de eerste die zegt dat er internationaal en in Europa heel veel moet gebeuren. Maar de commissie-Ter Haar geeft toch ook aan dat we nationaal echt nog wel een aantal stappen kunnen zetten? Dat fruit hangt toch nog best wel laag? Is de VVD dat niet met mij eens?

De heer Idsinga (VVD):

Laten we eerst even het doel formuleren. Het doel is het bestrijden van belastingontwijking en -ontduiking, maar we hebben het nu over ontwijking. Daar zijn we het over eens. Vervolgens bekijk je welk middel je daar het beste voor kunt gebruiken. Dat is een balanceeract, want natuurlijk moet je daarvoor bepaalde nationale maatregelen onderzoeken. Dat is ook gebeurd. De afgelopen jaren is er vrij stevig ingezet op nationale maatregelen. Het gevolg daarvan is wel dat dit soort stromen en belastingontwijkingsconstructies zich dan mogelijkerwijs naar het buitenland verplaatsen. Daar moeten we ook niet blind voor zijn. Als je echt kilometers wilt maken ten aanzien van belastingontwijking, dan vindt de VVD dat je dat, zeker in de toekomst, hoofdzakelijk zult moeten doen op basis van internationale afspraken, want dan pas creëer je echt een level playing field. Er worden goede stappen gezet. Er worden op dit moment discussies gevoerd over Pillar One en Pillar Two. Wat mijn fractie betreft zijn dat de goede stappen om nu belastingontwijking te bestrijden.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Even voor alle duidelijkheid: wil de VVD niet dat alle aanbevelingen uit het rapport van de Commissie doorstroomvennootschappen worden overgenomen?

De heer Idsinga (VVD):

Een aantal aanbevelingen is inmiddels doorgevoerd. Als ik de brief van de Staatssecretaris goed lees, dan komt de commissie op dit moment, als ik het goed begrijp, met de conclusie dat we in eerste instantie zullen moeten inzetten op internationale maatregelen. Dat zit deels in de aanbevelingen van de commissie.

De voorzitter:

De heer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Ik wil helemaal niet lullig doen – mag ik dat zeggen? – maar dit is toch een ontwijkend antwoord. De vraag die ik stel, is heel simpel. Er wordt een aantal aanbevelingen gedaan. Is de VVD van mening dat die moeten worden overgenomen of niet?

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind dit zo'n gigantisch ruime vraag. Want welke aanbevelingen bedoelt de heer Alkaya dan, zou ik willen zeggen. Een heel groot deel van de aanbevelingen wordt al overgenomen. Welke mist hij dan nog?

De heer Alkaya (SP):

Allemaal. Dat is het korte antwoord op de wedervraag. Ik zal een voorbeeld geven. Ik doel bijvoorbeeld op aanbeveling 10 met de uitzondering met betrekking tot rapportageverplichtingen als je onderdeel bent van een groep of op aanbeveling 11. Er zijn genoeg aanbevelingen die niet worden overgenomen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Is de VVD nou van mening dat alle aanbevelingen overgenomen moeten worden of niet? Want als dat niet zo is, dan wordt het hele verhaal dat de VVD belastingontwijking wil aanpakken toch een beetje ondergraven door het antwoord dat de heer Idsinga nu vermoedelijk gaat geven.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het teleurstellend en ook best wel kwalijk dat het zo wordt gelezen. Ik heb net aangegeven dat de VVD een groot voorvechter is van de bestrijding van belastingontwijking. Dat is de afgelopen jaren ook gebleken. Kijk maar naar alle kabinetten waar de VVD in heeft gezeten. Er zijn een aantal grote maatregelen getroffen. Er zijn unilaterale maatregelen getroffen, er zijn ook een aantal grote internationale maatregelen getroffen en die worden ook nog verder getroffen. De VVD wil nu het liefste met name inzetten op dat laatste punt. Het is nu tijd voor internationale maatregelen ten aanzien van belastingontwijking, want die creëren het beste level playing field als het gaat om ons vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Ik zal het antwoord voor de heer Idsinga geven. Zijn antwoord is nee.

De heer Idsinga (VVD):

Mijn antwoord is dan ongenuanceerd geïnterpreteerd, want mijn antwoord is erop gericht om zo effectief mogelijk, rekening houdend met alle belangen die daarin spelen, de belangen van Nederland en van het vestigingsklimaat in Nederland, goed te wegen. Ik vind dit dus echt te kort door de bocht.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft ook een vraag voor u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Laten we dan gewoon een andere maatregel nemen. Ik neem maatregel 1: het schrappen van de safe harbour voor rente- en royaltydoorstromers. Die maatregel zat overigens ook al in het rapport over de belastingheffing bij multinationals. Dat is een hele duidelijke maatregel die zegt dat je antimisbruikbepalingen niet meer kunt omzeilen door aan twee of drie hele dunne substance-eisen te voldoen. Andere landen hebben dat. Ik heb het voorbeeld van Denemarken genoemd. Een fatsoenlijk land doet dat dus. Het kan onder de EU. Het wordt ons nu al twee keer aanbevolen. Zou de VVD denken dat dat een goed idee is of dat een variatie daarop een goed idee is?

De heer Idsinga (VVD):

Voordat ik hier een heel concreet antwoord op geef, zou ik eerst even iets dieper willen onderzoek wat dan precies het voorstel is van de heer Omtzigt. Hem kennende komt hij met een dergelijk voorstel. Ik zou graag ook van de Staatssecretaris willen weten wat de positie van het kabinet ten aanzien hiervan is, want ik kan dat op dit moment niet helemaal overzien, zeg ik in alle eerlijkheid. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat hij mij in principe aan zijn zijde vindt bij alles wat in een internationale omgeving bijdraagt tot het terugdringen van internationale belastingconstructies.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie daar wel een opening. Ik heb gezegd dat je in artikel 8c van de Wet Vpb een open norm moet zetten. Dan moet er dus aan substance-eisen voldaan worden en geef je een aantal voorbeelden van substance-eisen. Ik wil best bekijken hoe je dat precies moet doen. Op dit moment heb je gewoon de bypass. Maar ik zie dat de VVD daarvoor openstaat, dus ik kom op de lijn. Ik zal ook kijken of de regering zelf bereid is om met een voorstel daarover te komen.

We kunnen naar aanbeveling 2 en 3, want ik denk dat de heer De Jong een terechte vraag stelde. Normaal zegt de regering bij zo'n rapport gewoon per aanbeveling wat ze ervan vindt: wel, niet of half overnemen. Het is echt niet zo dat de regering zegt: we nemen alles over en dat was het. Begrijp me niet verkeerd. De spontane uitwisseling van informatie over vennootschappen en over vrijgestelde vervreemdingswinsten zou toch echt wel helpen. Af en toe moet iemand die helemaal niks aan het ontwijken of aan het ontduiken is dan een extra administratieve handeling doen. Dat snap ik. Maar het helpt wel bij het tegengaan van belastingontwijking. Zou de VVD vinden dat dat soort aanbevelingen gewoon overgenomen zouden kunnen worden?

De heer Idsinga (VVD):

Nou, «overgenomen». Op voorhand is het me een stap te ver om daar een hele harde uitspraak over te doen. Nogmaals, als het past binnen de aanpak, met name de internationale aanpak, en als we daar internationaal goede afspraken over kunnen maken waarbij we ons eigen land niet op achterstand zetten, dan ben ik best bereid om daar met meneer Omtzigt op een hele constructieve manier naar te kijken. Maar ik doe nu nog even geen hele harde toezegging.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij dat we hier constructief naar gaan kijken in de komende weken, voordat we hier een tweeminutendebat over gaan houden. Overigens verwacht ik meestal wel dat voordat je zo'n debat hebt, waar we toch anderhalf jaar op hebben kunnen studeren, je bij een aantal aanbevelingen denkt «daar zou ik iets mee kunnen» of «daar kan ik niks mee». Dat laatste kan immers ook. Ik geef maar gewoon even een voorbeeld. Het is niet toevallig dat hier op de Zuidas bijzonder veel Russisch geld zat. Aan het begin van de Russische inval in Oekraïne heeft het weken geduurd voordat bij ons artikel 67 AWR en de AVG opgeheven werden. Wat betreft de zwarte lijsten met toeslagenouders had men nooit enige moeite met de AVG. Die konden met iedereen gedeeld worden. Maar hier kon dat niet. Ik wacht met belangstelling af. Misschien kan de heer Idsinga nog een of twee voorbeelden noemen van dingen die hij wel wil van de aanbevelingen en dingen waarvan hij zegt: die voor ons even niet. Dat biedt wel een zekere helderheid, denk ik.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk in zijn algemeenheid dat de heer Omtzigt een punt heeft als het gaat om substance-eisen. Ik denk dat die heel belangrijk zijn. Hij noemde het net al: als hier puur een brievenbusvennootschap zit met alleen een plantenbak, en dat is het dan, zijn dat natuurlijk geen reële activiteiten. Ik denk wel dat je altijd ook breder moet kijken of zo'n vennootschap – ik maak even een zijstapje – bijvoorbeeld onderdeel is van een ander conglomeraat in Nederland. Dat kan natuurlijk. Het kan ook een pensioen-bv of een investeringsvehikel of iets dergelijks zijn. Daar moet je wel heel zorgvuldig naar kijken. Maar als zo'n vennootschap gebruikt wordt in het kader van een internationale belastingontwijkingsroute, dan vindt de heer Omtzigt mij in principe aan zijn zijde om te kijken wat we daar constructief tegen kunnen doen.

De voorzitter:

Ook meneer Van Raan heeft nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik niet op zoek ben naar concrete toezeggingen van de heer Idsinga – om even die bezorgdheid weg te nemen. De heer Idsinga heeft het over een level playing field. Daardoor raak ik zelf altijd in verwarring. Aan de ene kant gaat het altijd over een concurrentievoordeel dat Nederland heeft, maar een concurrentievoordeel hebben is niks anders dan een level playing field verstoren. Dus systemisch raak ik altijd in de war als de VVD het heeft over een level playing field, want dat wil zij helemaal niet. Althans, misschien wil zij dat wel voor anderen, maar niet voor zichzelf. Ik vraag me af of de heer Idsinga dat herkent.

Dan ga ik even door op de aanbevelingen die gedaan zijn. Die gaan ook weer over country-by-country reporting, maar ook over transparantie en het voorkomen van belastingontwijking. De heer Omtzigt had het er net over, en de heer Idsinga zei het zelf ook. Die rapportage helpt dan enorm om te bepalen of er wel of niet sprake is van ontwijking of mogelijk zelfs ontduiking. Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die ik aan de heer De Jong stelde. We zijn gewoon in staat om die public country-by-country reporting verplicht te maken voor een aantal zaken, bijvoorbeeld als je een exportkredietverzekering hebt, bijvoorbeeld als je subsidie gaat krijgen. Is dat nou ook een maatregel waar de heer Idsinga naar wil kijken? Ik ben niet op zoek naar harde toezeggingen.

De heer Idsinga (VVD):

Het punt van het level playing field laat ik even gaan, want dat vond ik in de verwijtende sfeer. Ik vond het best wel pijnlijk wat u zei, en overigens ook onterecht. Ik laat dat daarom gaan. Op het punt van transparantie wil ik wel even reageren. Ik denk dat het belangrijk is dat we transparantie nastreven. Ook als het gaat om herstel van vertrouwen over en weer is het belangrijk dat ook bedrijven zo veel mogelijk laten zien wat voor maatschappelijke rol zij spelen. In die zin ben ik ook heel blij met bijvoorbeeld de tax governance code, waar we het binnenkort ook verder over gaan hebben. Dus transparantie: ja. Het vertrekpunt is: ja. Zeker. Wel wil ik ervoor waken dat wij als Nederland volledige transparantie afdwingen, terwijl andere landen dat niet doen. Als je transparant bent – nogmaals, dat is de wenselijke situatie – dan moet dat ook gelden voor andere landen. Daar zullen ook goede internationale afspraken over moeten worden gemaakt, omdat je je als Nederland anders weer op achterstand zet. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, uw laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is toch wel een rare redenering. Dan nog even over dat punt van het level playing field of concurrentievoordeel. Ik vind het bijzonder dat het irritatie opwekt als ik een vraag stel. Ik begrijp het gewoon niet. Dat kan bijna niet. Misschien moeten we het daar maar gewoon een ander keertje over hebben. De heer Idsinga hangt de redenering op dat andere landen het dan ook moeten doen. Maar het gaat toch deels om Nederlands belastinggeld dat ontweken wordt? Je mag als Nederlandse Staat toch transparantie eisen, bijvoorbeeld door die manier van rapportage, over hoe landen die hier een bedrijf hebben hun belastingconstructies hebben geregeld? Het gaat toch om ons belastinggeld? Je kan toch niet zeggen dat we, omdat andere landen het misschien niet doen, het hier ook niet doen, omdat we dan belasting kunnen ontwijken? Of heb ik de heer Idsinga verkeerd begrepen? Dan zou hij dat namelijk misschien nog even kunnen toelichten.

De heer Idsinga (VVD):

Volgens mij gaat het juist wel om die andere landen. Volgens mij geef je bij country-by-country reporting juist aan in welke landen je belasting betaalt, en dat vind ik een goed streven; ik ben het daarmee eens. Maar ik vind wel dat als je dat doet – en nu val ik een beetje in herhaling – die regels dan voor iedereen moeten gelden.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de inbreng van de heer Van der Lee. Ik wil de commissie er nog even aan herinneren dat het fijn is als interrupties kort zijn. U heeft ruimte voor uw eigen inbreng. Prikkel elkaar een beetje met korte vraagjes. Meneer Van der Lee. O, nee! Het slotpleidooi. Sorry.

De heer Idsinga (VVD):

Excuus. Ik had nog een hele korte vraag.

De voorzitter:

Meneer Idsinga. De uitsmijter van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Nou, ik heb een hele korte vraag hoor, tot slot. Wat zijn de ontwikkelingen op het gebied van pijler 2 en ook pijler 1? We zijn natuurlijk iets verder met pijler 2, maar ik ben ook wel benieuwd wat de ontwikkelingen zijn ten aanzien van pijler 1 van de OESO.

De voorzitter:

Excuses, meneer Idsinga, voor het feit dat ik u voortijdig afkapte. Meneer Van der Lee, het woord is aan u, namens de GroenLinksfractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en ik spreek ook namens de PvdA-fractie, niet in de laatste plaats omdat de heer Nijboer indertijd voorzitter was van de parlementaire ondervragingscommissie Fiscale constructies. Ik was toen ondervoorzitter, dus het onderwerp gaat ons aan het hart. Het is daarom ook best wel jammer dat we nu, veertien maanden na het verschijnen van het rapport, pas over het rapport praten. Het is ook jammer dat het rapport door de opstellers van het regeerakkoord niet heel erg ter harte is genomen, omdat men toch echt nog wel heel erg op de lijn zit van het idee dat hetgeen er unilateraal gedaan is, wel goed genoeg is. Daar zijn wij als fracties het echt niet mee eens.

Gisteren verscheen er nog nieuw onderzoek van Gabriel Zucman, een bekende onderzoeker op het terrein van belastingontwijking, waaruit blijkt dat de hoeveelheid verplaatsingen, verschuivingen van winsten naar belastingparadijzen is toegenomen, van ongeveer 2% in de jaren zeventig naar 37% in 2019. Het belastingverlies wordt nu geschat in orde van grootte van 250 miljard. Dit is een groot internationaal probleem. Het is ook aan internationale fora te danken dat wij in beweging zijn gekomen, zeg ik tegen de heer Idsinga. Base Erosion and Profit Shifting was het OESO-project. Dat heeft geleid tot ATAD 1 en 2. En dat heeft uiteindelijk geleid tot stappen in Nederland, maar Nederland heeft nooit echt vooropgelopen. Het idee dat we wel klaar zijn, is echt onzin. Wij moeten als een van de belastingparadijzen op de wereld, als land dat nog steeds een best wel dubieuze positie inneemt, laten zien dat wij echt harder willen lopen dan anderen om ervoor te zorgen dat die afspraken internationaal echt tot stand komen.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik hoor de heer Van der Lee iets zeggen, waarvan ik dacht dat ik het niet goed hoorde, maar ik hoorde het volgens mij wel goed. U zei: Nederland is nog steeds een belastingparadijs. Waar baseert de heer Van der Lee zich in vredesnaam op? Alle rapportages van de afgelopen periode wijzen toch op het tegendeel, zou ik bijna willen zeggen. De Europese Commissie heeft Nederland onlangs juist complimenten gegeven voor alle genomen maatregelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja maar dat wil nog niet zeggen dat daarmee alles al gedaan is. We verdienen best wel wat complimenten voor het feit dat we stappen hebben gezet; die heb ik zelf ook gegeven. Maar het idee dat we daarmee wel weer tot de allerbraafsten van de wereld behoren, is, denk ik, niet terecht. Er zijn via de trustsector nog heel veel mogelijkheden tot het tussenschuiven van geld en winsten en tot het ontlopen van belasting. We zijn dus echt nog niet daar waar we moeten zijn, en dat toont het rapport van de commissie-Ter Haar ook aan. Die commissie doet allerlei zinnige aanbevelingen die wat mij betreft ook moeten worden ingevoerd. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij bereid is om ze allemaal in te voeren. Ik zal straks ook nog op een aantal specifieke aanbevelingen ingaan, maar we zijn pas net begonnen en dit is een permanente strijd die voortdurend actie zal blijven vragen, ook van de Nederlandse overheid.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, we zijn pas net begonnen; dat klopt. Alle resultaten zijn dus ook nog niet volledig meetbaar. Dat erkent de Staatssecretaris ook in zijn brief. Maar we zien wel een spectaculaire terugval, van 85%, van alle doorstroomactiviteiten door Nederland en dan moeten er nog een aantal maatregelen bij komen die nog niet eens in die statistieken staan vermeld. Dus we kunnen hier toch niet volhouden dat er te weinig is gebeurd?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, volgens mij gaat het niet per se om alle doorstroom. We hebben natuurlijk bronbelasting op royalty en dividend ingevoerd ...

De heer Idsinga (VVD):

En op interest.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

... maar er zijn natuurlijk ook nog andere manieren om winsten te verplaatsen. Ik zie dus ook dat er resultaten worden geboekt, maar ik zeg ook: we zijn pas net begonnen en er moet nog heel veel gebeuren, ook door Nederland zelf. Uiteraard moet dat ook internationaal en Europees gebeuren. Daar maken wij ons ook altijd hard voor. Wij zullen op dat terrein trouwens binnenkort met een aantal additionele voorstellen komen. Maar we kunnen als Nederland zelf echt nog meer doen. Zie de concrete aanbevelingen waarvan u, als het gaat om discussie met collega's, een beetje wegloopt. Een open norm is denk ik vrij eenvoudig te introduceren. Dat is een hele concrete stap. We kunnen het hebben over de vormgeving, maar u aarzelt überhaupt nog of we die stap zouden moeten zetten, en dat begrijp ik niet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zal ik doen. Ik ga even door met een specifieke vraag. Ik zou graag een jaarlijkse rapportage willen over opmerkelijke belastingconstructies. Ik vraag dat omdat ik recent zag dat allerlei partijen wordt gevraagd om hier allerlei informatie voor aan te dragen. Tegelijkertijd weten we dat er ook heel veel kennis moet zijn bij de fiscus zelf, omdat die bijvoorbeeld ook veel rulings heeft afgegeven. De vraag is daarom ook wel wat precies de noodzaak is van die publieke inventarisatie. Weten we dan nog niet genoeg of is dit ook een beetje gespeelde onwetendheid? Is het kabinet bereid om jaarlijks een overzicht te sturen van ontwijkingsconstructies die Nederland nog altijd mogelijk maakt? Ik zou daar graag concreet een toezegging op willen. Is het kabinet ook bereid om jaarlijks te rapporteren hoeveel brievenbusfirmageld er door Nederland stroomt, zodat we als Kamer ook echt kunnen volgen of de ingrepen die zijn gedaan, werken en of er nog meer nodig is?

Een van de voorstellen die ik ook nog zou willen benadrukken, is spontane informatie-uitwisseling. Dat is ook aanbeveling twee van de commissie-Ter Haar. We kijken als Nederland nu vooral naar het Europese Unshellvoorstel. Hoe staat het daar trouwens mee? Daarin zit een strenge afbakening van wat voor een brievenbusfirma geldt, terwijl de commissie-Ter Haar zegt: u moet breder kijken, naar waar Nederland in grensoverschrijdende structuren zit. Ik vind dat het kabinet hier toch iets te makkelijk naar Europa wijst. Is het kabinet bereid om ook spontaan informatie te delen over constructies waar Nederland in betrokken is?

Dan de open norm. De heer Omtzigt heeft daar al hele behartigenswaardige woorden over gesproken, dus die zou ik kortheidshalve graag willen onderschrijven. Ik hoop dat de Staatssecretaris bereid is om de safe harbour voor rentedoorstromers in de Vpb te schrappen en om daarin met een andere bepaling te komen die meer een open norm omvat. Ik hoor graag waarom we dat niet zouden moeten doen. Wat is daar nou precies het nadeel van, of het risico van, juist ook met het oog op het bevorderen dat niet alleen Nederland maar ook andere Europese landen, en daarbuiten, strenger worden op dit terrein?

Dan voorstel vijf. Dat gaat over de transparantie van de jaarrekening. Op dit punt doet de commissie twee aanbevelingen, nummer tien en elf. Het kabinet zegt dan: het is wel erg disproportioneel. Hm. Ik word altijd een beetje zenuwachtig als ik dat woord hoor, want dat klinkt heel chic, maar wat zegt het nou eigenlijk? En als je het afzet tegen wat daartegenover staat, namelijk ongewenste ontwijking van belasting, dan vraag ik mij af waarom dit zo disproportioneel zou zijn.

Op de tweede aanbeveling, nummer elf, zegt het kabinet: daar gaat de Minister voor Rechtsbescherming nog naar kijken en hij komt na de zomer van 2022 met een reactie richting de Kamer. Nou, voor zover ik na heb kunnen gaan, hebben we die reactie niet gekregen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Dan nog iets over pijler 1 van de OESO. Dat gaat dus over de herverdeling van excessieve winsten van grote multinationals. Het is terecht dat Nederland daar een voorstander van is. Een aantal EU-landen is alleen bereid tot implementatie als de VS dat ook doen. De politieke situatie in de Verenigde Staten is dusdanig dat dat niet zo snel gaat gebeuren. Is het kabinet toch van plan om, bijvoorbeeld met een coalition of the willing, hierop voor te gaan sorteren? Hoe zou het kabinet dat aan willen pakken? Misschien is het ijdele hoop, maar je kunt altijd hopen als politicus, toch? We moeten wel optimistisch blijven! Een morele plicht.

Dat was het.

De voorzitter:

Ja. Uw tijd is voorbij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat dacht ik al.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Alkaya. Hij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Belastingontwijking is een wereldwijd en immens probleem, niet alleen vanwege het rechtvaardigheidsbeginsel dat iedereen evenredig naar draagkracht dient bij te dragen aan de samenleving, maar ook vanwege de groeiende ongelijkheid tussen de zogenaamde somewheres en de anywheres. Enerzijds heb je de mensen en veelal kleine ondernemingen die geworteld zijn in onze samenleving en gewoon eerlijk belasting betalen. Anderzijds heb je de mensen en veelal grote ondernemingen die dat niet zijn en hun geld zo weten te verschuiven over de wereld dat ze nergens adequaat belasting betalen. Dat vinden ze ook helemaal niet erg, omdat ze nergens echt geworteld zijn. Volgens het IMF is 40% van de wereldwijde investeringen een schijninvestering, oftewel: belastingontwijking. De helft daarvan loopt via Nederland en Luxemburg.

Wij hebben de anywheres te lang getolereerd. Wat de SP betreft wordt het komende tijdperk er een waarin we ze hard gaan aanpakken. De Commissie doorstroomvennootschappen heeft een doorwrocht rapport geschreven en een aantal aanbevelingen gedaan hoe wij dit concreet kunnen doen. Ik hoop dat wij ze niet voor niks aan het werk hebben gezet. Ik vraag de regering dan ook om de aanbevelingen alsnog onverkort over te nemen. Is de Staatssecretaris bereid dit toe te zeggen? Zo niet, waarom niet? Graag per aanbeveling.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen over een paar specifieke punten. Aanbeveling 10 zegt dat uitzonderingen met betrekking tot rapportageverplichtingen voor entiteiten die lid zijn van een groep geschrapt zouden moeten worden, maar volgens de Minister van Justitie is dat niet proportioneel. Tegelijkertijd begrijp ik dat Nederland een van de weinige landen is die dat heeft en dat het helemaal niet van vanzelfsprekend is dat dit gebeurt. Waarom zou het schrappen dus buitenproportioneel zijn? Zijn al die andere landen dan zo disproportioneel bezig? Is de Staatssecretaris bereid toe te zeggen om deze uitzondering te schrappen?

Aanbeveling 11 wil voorkomen dat doorstroomvennootschappen worden gezien als kleine bedrijfjes. De Staatssecretaris zal het toch met ons eens zijn dat een bedrijf waar miljoenen of zelfs miljarden doorheen worden gesluisd niet moet worden gezien als mkb, waarvoor dan ineens geen jaarrapportageverplichtingen gelden. Wil de Staatssecretaris hierop ingaan en aanbeveling 11 onverkort overnemen?

Ik wil graag weten hoe het kabinet kijkt naar aanbeveling 12 over de illegale trustdienstverlening. Ik vraag de Staatssecretaris of dit niet een kwestie is van voldoende capaciteit bij de inspecties. Wordt hier nog naar gekeken? Ik heb niet de illusie dat de trustsector geheel verboden zal worden, waar ik overigens wel een voorstander van zou zijn. Ik ben die illusie kwijtgeraakt, gezien de coalitie en de uitlatingen die hier gedaan worden. Maar alsnog is een hardere aanpak met meer inspecteurs volgens mij op zijn plaats. Is de Staatssecretaris bereid daarop in te gaan?

Volgens het kabinet is belastingontwijking via Nederland afgenomen door beleid. Er wordt de afgelopen jaren inderdaad veel aan gedaan. Maar het lijkt er sterk op dat dat meer te maken heeft met wat andere landen doen, bijvoorbeeld Ierland en de Verenigde Staten, dan dat het te maken heeft met Nederlands beleid. Het is een combinatie. Sinds Ierland de zogenaamde «Double Irish with a Dutch Sandwich»-constructie de facto heeft afgeschaft, zijn bijvoorbeeld de stromen van Google anders gaan lopen, niet meer via Nederland. Ik vraag de Staatssecretaris: klopt dat?

Ik citeer De Nederlandsche Bank: «Gesteld kan worden dat Nederland nog altijd het grootste doorstroomland ter wereld is.» De commissie zelf zegt dan ook dat de cijfers geen grond geven voor de verwachting dat doorstroomactiviteiten via Nederland op een structureel neerwaarts pad zijn beland. Ik vraag de Staatssecretaris: klopt dit? Klopt het niet dat De Nederlandsche Bank heeft becijferd dat er in 2020 en 2021 juist een stijging van investeringen in Nederland is waargenomen van wel 200 miljard? Hoe is dat te verklaren? Zijn dat substantiële investeringen of gaat het juist de verkeerde kant op?

Voorzitter. Al met al lijkt het er dus nog niet echt op dat de belastingontwijking echt afneemt door het beleid van Nederland. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van Raan, het woord is aan u namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dit onderwerp van doorstroomvennootschappen doet me in de verte enigszins denken aan de slogan van onze partij, die onlangs twintig jaar bestond: veel bereikt, maar nog veel te doen. «In de verte», zeg ik er met nadruk bij. Belastingontwijking is nog steeds mogelijk via opmerkelijke belastingconstructies. Net als een paar andere partijen, en niet te vergeten de commissie-Ter Haar, heeft de Partij voor de Dieren al heel vaak aanbevelingen aangeleverd om belastingontwijking tegen te gaan.

Het kabinet heeft dan wel maatregelen genomen op het gebied van royalty's, rente en dividenden, maar Nederland is nog steeds een soort EHBO-koffer, alleen dan voor eerste hulp bij belastingontwijking. Talloze bedrijven stallen nog steeds hun financiële belangen in Nederland. Door het strategisch neerzetten van kamerplanten in lege kantoren maken zij het voor de fiscus geloofwaardig dat zij daar daadwerkelijk verkeren. Zo ontkomen ze aan hun belastingplicht. Deze vaak lege brievenbusfirma's ontnemen Nederland op deze manier grofweg 10 miljard aan belastinginkomen per jaar. Het is eigenlijk een dikke vinger naar de belastingbetaler. Elke niet geheven euro moet namelijk door een ander worden betaald. Daar staat niets tegenover.

De Commissie doorstroomvennootschappen concludeerde vorig jaar ook al dat onze brievenbusfirma's ontwikkelingslanden onevenredig benadelen via het verlies aan belastingopbrengsten. Is de Staatssecretaris het mij eens dat dat verwerpelijk is? Midden in de klimaatcrisis hebben ontwikkelingslanden hun belastinginkomsten hard nodig. Maar wat doen wij? We verergeren de klimaatcrisis. Met name ontwikkelingslanden worden daardoor geraakt, want die zijn al kwetsbaar. Vervolgens tonen we ons al jaren niet bereid om voldoende neer te leggen voor de klimaatadaptatie van ontwikkelingslanden. Een reden zou kunnen zijn dat we niet genoeg belastinggeld innen. We ontnemen kwetsbare landen ook nog eens de mogelijkheid om zelf meer inkomsten te genereren, en zo de kans om zich te kunnen verweren tegen de gevolgen van droogte en overstromingen. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe het bestaan van brievenbusfirma's in lijn is met de klimaatverplichtingen jegens ontwikkelingslanden uit de klimaatverdragen van Rio de Janeiro, Kopenhagen, Parijs, noem ze maar op? Is bijvoorbeeld de belastingroute via Uganda al gesloten? Dat zou best kunnen. Ik hoor dat graag.

Voorzitter. Dit systeem van hedendaags kolonialisme moet veranderen, zeker omdat de gevolgen voor ontwikkelingslanden zo ernstig zijn. Ik vond het wel heel erg opmerkelijk dat de Staatssecretaris zelf de volgende oproep deed: ziet u weleens een opmerkelijke belastingconstructie voorbijkomen, bijvoorbeeld in uw beroep of werkzaamheden in een stichting, vereniging of onderneming? Me dunkt dat de Staatssecretaris zelf meer dan genoeg opmerkelijke belastingconstructies voorbij ziet komen. Ik vraag me oprecht af waartoe de Staatssecretaris nou oproept. Is dat een soort meldingsplicht of hulp? Wat verwacht hij daar eigenlijk van?

In ieder geval ziet de hoogleraar Jan Vleggeert genoeg vreemde of opmerkelijke belastingconstructies. In juni wees hij erop dat de definitie van laagbelastende landen voor de bronbelasting landen met een winstbelastingtarief van 9% of minder zijn, plus de landen die op de Europese fiscale zwarte lijst staan. Dat zijn ongeveer twintig landen. Maar volgens Vleggeert komen er veel meer landen via faciliteiten in de praktijk op minder dan 9% winstbelasting uit. Ik wil graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Voorzitter, ik sluit af. Het komt er eigenlijk op neer dat doorstroomvennootschappen in het beste geval in het hier en nu weinig opleveren voor de brede welvaart. We hebben moties aangenomen om uit te zoeken hoe dat zit. Schadelijke effecten op de brede welvaart elders of in de toekomst zijn wel degelijk aan de orde. Hoe staat het eigenlijk met de rapportage daarover? Daar hebben we ook moties voor aangenomen. Wat is eigenlijk de volgende grote stap van de Staatssecretaris om een einde te maken aan het belastingparadijs? Met de volgende vraag sluit ik aan bij eerdere sprekers: is hij bereid om alle verregaande aanbevelingen van de commissie-Ter Haar over te nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd wil hij ongeveer gebruiken om zijn termijn voor te bereiden?

Staatssecretaris Van Rij:

Vijftien minuten, in verband met het op en neer lopen naar een kamertje hierboven.

De voorzitter:

Dan gaan we om 11.10 uur verder met dit commissiedebat. Tot straks.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit commissiedebat Doorstroomvennootschappen. We zijn beland bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef Staatssecretaris Van Rij het woord met de vermelding dat alle leden weer vier korte puntige interrupties ter beschikking hebben. Meneer Van Rij, het is aan u.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de gestelde vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik begin met het rapport van de commissie-Ter Haar en onze reactie daarop, die we in het voorjaar gestuurd hebben. Voor het zomerreces hebben wij ook nog een brief gestuurd over de monitoring door De Nederlandsche Bank op de kapitaalstromen en de opbrengst op dat kapitaal zoals dat door Nederland gaat. Wij nemen het rapport van de commissie-Ter Haar II zeer serieus. Wij hebben in het voorjaar ook een gesprek gehad met de commissie-Ter Haar. De vraag van de heer De Jong was of ik aanbeveling per aanbeveling een reactie zou kunnen geven. De heer Alkaya vroeg daar ook om. Hij vroeg het overigens iets anders. Hij zei: wilt u het even allemaal overnemen? De heer Van der Lee zei dat ook. Het antwoord zal niet zijn dat ik het allemaal overneem, maar wij gaan wel per aanbeveling schriftelijk uitleggen wat we wel en niet gaan doen.

U zult bij die schriftelijke uitleg gaan zien dat wij het best met veel voorstellen eens zijn en ook de commissie-Ter Haar volgen in die zin dat de commissie-Ter Haar zelf ook zegt dat de effectiviteit enorm toeneemt als je een aantal van die aanbevelingen op Europees niveau overgenomen en ingevoerd krijgt. Daarin speelt Nederland een heel actieve rol. Dan zeg ik ook meteen iets over de ontwerprichtlijn, waar verschillende sprekers naar verwezen hebben. Op het punt van de unshelled companies lopen we echt voorop. De technische discussies op ambtelijk niveau vinden nu plaats, maar het moet niet op ambtelijk niveau blijven hangen. Het wordt volgend jaar heel belangrijk voor ons als kabinet dat die Unshellrichtlijn politiek ook daadwerkelijk tot iets gaat leiden. Het Zweedse voorzitterschap is daar verantwoordelijk voor in het eerste halfjaar en het Spaanse voorzitterschap in de tweede helft van het jaar. Ik heb hier vorige week in Brussel, toen ik in een ander verband met de Commissie sprak, nog eens een keer aandacht voor gevraagd. Wij willen als Nederland de uitwerking van die Unshellrichtlijn technisch ondersteunen. Dus u krijgt die brief, aanbeveling per aanbeveling, maar ik bereid u al voor: u zult een paar antwoorden zien, maar die werken we uit met verwijzing naar de betreffende conceptartikelen uit de richtlijn in lijn met hoe wij denken dat de aanbevelingen van Ter Haar overgenomen moeten worden in de richtlijn. Dat als antwoord op de vragen van de heren De Jong, Van der Lee en Alkaya.

De voorzitter:

Dat klinkt als een toezegging. Wanneer had u die brief ongeveer in gedachten?

Staatssecretaris Van Rij:

Als u ons even de tijd geeft. Het is nu bijna kerst. We willen het wel even grondig doen. Laten we zeggen: uiterlijk 31 januari.

De voorzitter:

Prima. Ik zag een paar vingers voor interrupties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank in ieder geval voor die toezegging. Ik vind het ook mooi dat de Staatssecretaris benadrukt dat de effectiviteit groter wordt als je het internationaal voor elkaar weet te krijgen, wat ik volledig onderschrijf. Maar wat ik niet onderschrijf, is dat, als dat straks niet lukt, wij bij voorbaat afzien van het nationaal invoeren van die aanbeveling. Dat lijkt een beetje de positie van de heer Idsinga te zijn. Hopelijk is die Unshellrichtlijn er uiteindelijk, hopelijk met alle elementen die Nederland er graag in wil. Maar als dat niet het geval is, wil ik van het kabinet te horen krijgen welke additionele maatregelen Nederland dan toch nationaal invoert of, als het dat echt niet wil, waarom dan niet. Dan kunnen we daar een goede discussie over voeren en zeggen we niet bij voorbaat: als het niet in Unshell zit, dan doen we het nationaal ook niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat klinkt heel redelijk. We zetten erop in dat de aanbevelingen in de richtlijn komen, voor zover die betrekking hebben op de fiscaliteit en onderwerp zijn van de Unshell. Vervolgens vraagt de heer Van der Lee: dan zien we de uitkomst daarvan, maar stel dat er toch nog onderwerpen zijn die niet worden overgenomen in die Unshell? Wij sluiten niet op voorhand uit dat wij dan helemaal niks meer doen als Nederland. We komen van ver. Het is een lang proces. U kent allemaal de lijst van 25 maatregelen die vanaf 2014 successievelijk zijn doorgevoerd, ook in OECD-verband en overgenomen in de EU, hard law. Nederland is in een aantal situaties verder gegaan. Nederland heeft in het regeerakkoord van 2017 ook eenzijdig de voorheffing op royalty's en rente opgenomen, voor zover het de stromen naar de laagbelaste jurisdicties betreft. Op 1 januari 2024 komt daar nog de dividendbelasting bij. Maar wij gaan vervolgens niet achterover zitten leunen.

Dan geef ik meteen antwoord op een andere vraag. Ja, wij monitoren het. Wij blijven die geldstromen monitoren. Dat besteden we natuurlijk wel uit. Dat is echt aan De Nederlandsche Bank. Ik weet niet of dat één keer per jaar zal zijn. Ik geloof dat de frequentie nu eens in de twee jaar is. Ik weet dat er in het najaar van 2023 weer een rapportage komt.

Toen ik met een andere pet op in een andere kamer van dit parlement mocht dienen, heb ik altijd gezegd: meten is weten. Het is ontzettend belangrijk dat je dat doet. De heer Omtzigt wees er bijvoorbeeld op dat je steeds heel alert moet blijven. Rente is rente, zou je kunnen zeggen, royalty is royalty en dividend is dividend, maar je moet ook zeer scherp blijven kijken dat – hij noemde het voorbeeld van de embedded royalty's – dat soort situaties zich niet in de praktijk gaan voordoen. Dan kwalificeert het in de strakke definitie niet als royalty maar wordt het omgevormd. Het is dus een kwestie van én «meten is weten» én alert blijven op wat er gebeurt en niet op voorhand al zeggen: als het niet in de richtlijn komt, dan hebben we daar geen discussie meer over en doen we niks. Alleen, we zullen dan wel de plussen en de minnen op een rijtje moeten zetten.

De heer Alkaya (SP):

Dank aan de Staatssecretaris voor die toezegging. Ik kijk uit naar de onderbouwing per aanbeveling. Ik mis alleen vaak een goede onderbouwing van het risico als we dit nationaal doen, als we iets unilateraal zouden invoeren. De Staatssecretaris en ik hebben vaak discussies over Pillar Two en de minimumbelasting, waar ik internationale samenwerking ook toejuich, tenzij het belemmerend wordt. Dan denk ik: dan moeten we als land vooroplopen. Het moet geen belemmering worden om iets te laten. Als de Staatssecretaris daartoe bereid is, zou ik per aanbeveling ook willen horen wat het afbreukrisico is als Nederland dit alleen zou gaan doen. Vaak hebben we dit soort discussies bijvoorbeeld als het gaat over klimaateisen en dergelijke. Dan gaat het over banen. Als een fabriek sluit en ergens anders opent, dan heb je geen klimaatwinst behaald en zijn die banen wel weg. Ik vraag me af wat het risico zou zijn als zo'n financiële stroom verschuift. Wat loopt Nederland dan precies mis?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals ik het voor mij zie, is dat ik dus bij brief aanbeveling per aanbeveling aangeef wat we ermee doen. Daarin zult u lezen dat wij inzetten op een Europese regeling. Ik denk dat het goed is dat we de discussie dan in de juiste volgorde voeren. De discussie over de vraag of iets unilateraal wel of niet zou moeten met de plussen en de minnen, moeten we voeren wanneer we de uitkomsten van het onderhandelingsproces in Brussel kennen.

De heer Alkaya (SP):

Die volgorde snap ik, maar er lijkt toch een soort VVD-lijn in te zitten. Als het internationaal niet lukt, als Nederland het internationaal heeft geprobeerd, maar het steeds maar niet lukt, dan lijkt het voor een aantal maatregelen een soort oneindig uitstel en in de praktijk afstel te worden, terwijl die maatregelen wat ons betreft sowieso moeten worden getroffen. Laat ik dan een heel open vraag stellen aan de Staatssecretaris. Wat zou voor de Socialistische Partij een juist moment zijn om te zeggen: deze aanbevelingen moeten we nu unilateraal uitvoeren; nu hebben we het genoeg geprobeerd?

Staatssecretaris Van Rij:

Deze open vraag stel ik op prijs, want ik denk dat ik verkeerd begrepen ben. Ik zit namens het kabinet niet op de lijn dat, als we de uitkomst van Brussel weten... Nou, laat mij even drie scenario's schetsen. Er komt politiek helemaal niks uit. Dat kan ook. Dan gaan we sowieso de vraag krijgen wat wij als Nederland gaan doen met de plussen en minnen. Dus op voorhand sluiten wij niets uit, alleen moet het in de juiste volgorde.

Tweede optie: er komt een ontwerprichtlijn waar een deel van Ter Haar in zit. Dat is mooi; dat concluderen we dan met z'n allen, ook in lijn met wat Ter Haar daar zelf over zegt. Dat is het beste. Dan zijn er een aantal aanbevelingen die niet in die richtlijn zitten. Dan gaan wij ook over dat deel de discussie voeren, in alle objectiviteit en met alle plussen en minnen daarbij: moet je het unilateraal wel of niet doen?

De derde variant is de mooiste: alles wat Ter Haar op fiscaal gebied heeft voorgesteld, komt in die richtlijn. Wij zetten ons daar in ieder geval heel erg voor in richting het Brusselse. Ik informeer de Kamer eerst met die brief voor 31 januari, maar natuurlijk ook tussentijds. We hebben de Ecofin-vergaderingen. U kunt mij daar ook op bevragen, maar ik zal dit ook actief aangeven: wat gebeurt er nou eigenlijk in Brussel? «U heeft wel een mooie toezegging in dat commissiedebat van 7 december, maar waar staan we nu eigenlijk?» Zo zie ik het voor me.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat u daar in een brief op terugkomt. Ik zou in die brief graag aandacht voor de volgende twee zaken willen hebben. Ten eerste ligt er nog een toezegging om nader onderzoek te doen naar structureel verlieslatende bedrijven, het belang van royalty's in ontwijkstructuren en de verschillen tussen fiscale en commerciële winstbepaling op de effectieve belastingdruk van multinationals. Volgens de brief zou dat onderzoek voor het eind van het jaar komen. Voor 31 januari is ook prima, maar ik ben benieuwd hoe het daar precies mee staat.

Ten tweede ben ik benieuwd hoe Nederland omgaat met het volgende probleem. We hebben een uitgebreid verdragennetwerk. Volgens onze Nederlandse Grondwet gaan verdragen boven al het andere. Volgens het Unierecht – tenminste, sinds het Van Gend & Loos-arrest – staat het Unierecht bovenaan. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat die nieuwe richtlijn gaat clashen met een aantal verdragen die Nederland heeft afgesloten. Wat is dan leidend in de ogen van de Nederlandse regering? Misschien moet er een advies van de landsadvocaat aan te pas komen. Is dat dan het verdragenrecht of is dat het Unierecht?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat betreft de eerste vraag: ik stel inderdaad voor om dat, zoals de heer Omtzigt eigenlijk ook al aangaf, mee te nemen in de brief die uiterlijk op 31 januari komt, want dat is een toezegging en daar zou een schriftelijke reactie over komen. Dat zullen we doen.

De tweede vraag is natuurlijk heel fundamenteel: gaat het Unierecht boven de bilaterale verdragen die Nederland gesloten heeft? Ik denk dat de heer Omtzigt doelt op bilaterale verdragen die Nederland met andere EU-lidstaten gesloten heeft. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Doelt hij misschien ook op verdragen die Nederland gesloten heeft met derde landen? Want dat is dan nog een specificering daarvan. Ik wil daar best op ingaan in diezelfde brief voor 31 januari, zonder daar dan nu mondeling uitgebreid iets over te zeggen, want ik denk dat dat een hele terechte vraag is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voor de duidelijkheid: het gaat mij om beide categorieën, dus zowel om de verdragen tussen EU-lidstaten als die andere verdragen. Ik weet dat de juridische analyse voor beide anders ligt, maar zoals ik de impactdiscussie hanteer, kan er met beide een clash ontstaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan zeg ik toe dat we daar ook goed en uitgebreid schriftelijk op ingaan in die brief die is toegezegd voor 31 januari.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Raan ook nog een interruptie?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wilde het wat later doen, maar laat ik het nu maar doen, want de Staatssecretaris zegt zelf dat meten weten is. Er komt een brief en we weten dat country-by-country publieke reporting in 2024 of 2025 verplicht wordt in Europa, maar we weten ook dat dit alleen geldt voor Europese landen en een paar landen die op een zwarte lijst staan. Je zou dus kunnen zeggen dat de bulk van de bedrijven die constructies optuigen – dus Amerikaanse of Aziatische bedrijven en noem maar op – daar niet onder valt. Dat betekent dat je nog steeds een hele hoop in het duister laat. Kan de Staatssecretaris in zijn brief ook aangeven wat we daaraan gaan doen? Want we laten een heel stuk in het duister.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zou daar toch procedureel iets anders over willen voorstellen. Ik wil alles beantwoorden, hoor. Daar gaat het niet om, maar er ligt een wetsontwerp, een bestaand wetsontwerp, bij de Kamer. Daar is inbreng op geleverd. De eerstverantwoordelijke is overigens de Minister voor Rechtsbescherming. Daar gaan antwoorden op komen van het Ministerie van Justitie en Veiligheid en ook van ons departement. U maakt de link met dat wetsontwerp. Als ik het goed begrijp, wilt u eigenlijk kijken of de reikwijdte van dat wetsontwerp moet worden uitgebreid, ja of nee. Ik zou dat toch daar willen parkeren. Ik ben best bereid om daar ook een paar zinnen aan te wijden in die brief die is toegezegd voor 31 januari. Maar tegelijkertijd zeg ik daarbij: verwacht daar niet meteen te veel van als een separaat initiatief vanuit onze kant. Daarvoor leg ik eigenlijk de brug naar het wetsontwerp. Als je kans van slagen hebt om iets uit te breiden – ik zeg niks toe – zou ik die discussie daar voeren.

De heer Van Raan (PvdD):

Aan de ene kant snap ik dat. Tegelijkertijd kun je het wel vergelijken met de aanbevelingen van Ter Haar. We zitten hier om manieren te bespreken en te ontdekken om het zoeklicht op die belastingontwijkingsconstructies te richten. Dat doet uzelf ook. U zegt: als je weleens onbekende constructies ziet, meld dat dan. Die discussie is dus hetzelfde. Is de Staatssecretaris het in ieder geval met de Partij voor de Dieren eens dat die manier van reporting cruciaal is in «meten is weten» en ook om zicht te krijgen op die stromen, niet alleen binnen Europa zelf of binnen de paar landen op de zwarte lijst, maar ook in het geheel, en dat dat een heel belangrijk instrument is? Zijn we het daar in ieder geval wel over eens?

Staatssecretaris Van Rij:

Transparantie zit natuurlijk ook in de aanbevelingen in het rapport van de commissie-Ter Haar en in alle wetgevende maatregelen die vanuit de OESO en vanuit de EU genomen zijn. Transparantie helpt natuurlijk altijd. Sterker nog, daar moeten we nog verder mee. Dat in algemene zin. U zult in de brief en ook in het antwoord zien dat ik echt gezamenlijk moet reageren op alle aanbevelingen die niet fiscaal zijn. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over het UBO-register; die vragen moet ik met de Minister van Financiën beantwoorden. Daar is overigens zeer binnenkort een commissievergadering over, volgens mij volgende week, ook precies over witwassen.

De voorzitter:

Dat is over twee weken.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Dat is over twee weken. Ik stel dus ook voor dat de antwoorden op de daarover aan mij gestelde vragen voor die commissievergadering gegeven worden, maar dat moet ik wel in overleg met de Minister van Financiën doen. Zo hebben we de taken nou eenmaal verdeeld; dat is haar beleidsterrein. Transparantie ligt, als het om het jaarrekeningenrecht gaat of aanpalend daaraan is, op het terrein van de Minister voor Rechtsbescherming. Zoals gezegd is dat wetsontwerp in behandeling. Ten tweede: uiteraard zullen we op alle aanbevelingen reageren, maar wat de niet-fiscale onderwerpen betreft zullen die antwoorden mede namens de Minister van Financiën of de Minister voor Rechtsbescherming gegeven worden.

De voorzitter:

Meneer Van Raan heeft nog een derde interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, ik probeer het toch nog verder te specificeren. Neem nou de vier grote accountantskantoren. Die doen een hele hoop goede dingen, maar ze doen ook niets anders dan kijken hoe hun klanten zo weinig mogelijk belasting kunnen betalen. Dat is gewoon inherent aan die verstrekking. Dat gaat om miljarden. De Staatssecretaris maakt een soort onderscheid tussen fiscale en niet-fiscale maatregelen. Dat snap ik, maar het rapporteren over hoe je financiële huishouden in elkaar zit, heeft natuurlijk alles te maken met fiscaliteit, zeker waar het om country-by-country reporting gaat. Dat is gewoon de verslaggeving van hoe een bedrijf of een conglomeraat van bedrijven zijn financiële stromen geregeld heeft. Dat is dus een directe weergave van de fiscaliteit waar het bedrijf mee reilt en zeilt. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? En als dat zo is, moeten we dat toch zo snel mogelijk boven water hebben als we weten dat dat belangrijk is voor die transparantie?

Staatssecretaris Van Rij:

Twee antwoorden daarop. Wat betreft de transparantie en het publiek maken is country-by-country reporting een heel goed voorbeeld. Dat was een van de vijftien punten uit het BEPS-actieplan. Dat is door de EU overgenomen in een richtlijn. Nogmaals, de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij Justitie en Veiligheid. Dat wil niet zeggen dat het niet over fiscaliteit gaat. Sterker nog, daarmee maak je je fiscale winstberekening transparant. Country-by-country reporting is natuurlijk met name bedoeld voor de uitwisseling van informatie tussen belastingdiensten. De publieke variant is publiek. Ook hier geldt: doe het vooral internationaal en doe het op EU-terrein.

Het tweede punt is dat dat niet wil zeggen dat wij stilzitten. De heer Van Raan heeft gevraagd: wat bedoelt de Staatssecretaris nou eigenlijk met opmerkelijke belastingconstructies? Ik zal u een voorbeeld geven. Het werkt. Ik heb al een beroepsorganisatie aan de telefoon gehad die zei: dat willen wij graag delen. Ik maak toch ook nog even een onderscheid tussen de accountants en de belastingadviseurs, want de accountants hebben daarin weer een andere verantwoordelijkheid dan de belastingadviseurs. Dat is eigenlijk precies wat we willen. Hebben wij dan niet in beeld wat er aan de hand is? Ja, natuurlijk heeft de Belastingdienst in beeld wat er aan de hand is. Onder meer in het ibo-rapport over vermogensverdeling staat een hele voorbeeldlijst met tien opmerkelijke belastingconstructies. Een daarvan zal op 1 januari aanstaande ook meteen in de wet terechtkomen als de Eerste Kamer daarmee akkoord gaat. Alleen, wij zien het ook als een maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Dat is meteen een antwoord op de vraag: wat bedoelt u met die opmerkelijke belastingconstructies? Nee, ik zwem helemaal niet weg, meneer Van Raan. Ik kan wel steeds hetzelfde antwoord blijven geven op uw eerste vraag. Daar heb ik daarnet weer mijn eerste antwoord op gegeven. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar... Oké, prima. Ik zwem niet weg; ik maak van de gelegenheid gebruik om aan te geven of Nederland nog meer kan doen als het om opmerkelijke belastingconstructies gaat. Het antwoord is ja, en dat beperkt zich niet alleen tot stichtingen, personen of het mkb, maar heeft ook betrekking op multinationals. Als de internetconsultatieperiode is afgelopen, gaan we het net ophalen, maar ik ben daar helemaal niet negatief of pessimistisch over. Ik denk dat dat eigenlijk precies het debat is dat we in Nederland moeten hebben. Dat heeft gewoon ook met een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid van belastingplichtigen te maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Nee, meneer Van Raan wil zijn laatste interruptie hieraan besteden.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou, het is meer een punt tot slot. Dank voor het antwoord, en ook voor het andere antwoord, op de vraag over die opmerkelijke belastingconstructies. Ik hoop met name dat de accountantskantoren inderdaad in overvloed hun opmerkelijke belastingconstructies gaan melden aan de Staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat daaruit komt.

De voorzitter:

Dat klonk niet als een vraag, maar de Staatssecretaris wil misschien nog reageren.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, voorzitter. Wat ik daarover te zeggen had, heb ik gezegd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Tegen alle vragenstellers die heel concreet naar specifieke aanbevelingen hebben gevraagd, zeg ik: met uw goedvinden gaan we daar schriftelijk uitgebreider op terugkomen. Ik kan daar mondeling nu wel dingen over zeggen, maar het lijkt me beter dat we dat op die manier doen.

Over de Unshell heb ik het ook gehad. De internetconsultatie over belastingconstructies heb ik zojuist behandeld. Ik kijk toch even naar de heer Van der Lee. Ten aanzien van de monitoringsbrief heb ik het gehad over de statistieken. Dat is extern belegd bij De Nederlandsche Bank. Wij blijven dat volgen. De embedded royalty's heb ik ook behandeld. Op unilaterale maatregelen zijn we eigenlijk ook al ingegaan, ook naar aanleiding van een aantal interrupties.

Voorzitter. De vragen over de illegale trustdienstverlening liggen niet op mijn terrein. Dat wil niet zeggen dat ik daar namens de regering niets over zou kunnen zeggen, maar dat is echt het terrein van de Minister. Ik denk dat dat ook terugkomt bij de commissievergadering die over twee weken geagendeerd staat. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Ik heb al gezegd dat wij schriftelijk antwoord zullen geven op de vragen die daarover gesteld zijn.

Dan nog de ontwikkelingslanden. Dat was een vraag van de heer Van Raan. De ontwikkelingslanden zijn extra gevoelig voor belastingontwijking via Nederland en het Nederlandse verdragennetwerk. Dat is ontegenzeggelijk waar. Daarom vinden we het ook belangrijk, niet alleen dit kabinet, maar ook de voorgaande kabinetten, dat de in Nederlandse belastingverdragen opgenomen verdragsvoordelen slechts worden toegekend bij de echte economisch reële situaties. We hebben een specifiek beleid richting ontwikkelingslanden. Dat wordt eigenlijk al jaren gevoerd. Dat gaat om 23 ontwikkelingslanden. Dat zijn de meest kwetsbare.

Bij dat specifieke beleid geven we die ontwikkelingslanden in de verdragen extra heffingsrechten, maar bieden we ze ook aan om belastingcapaciteit – lees: kennis – in te zetten, want daaraan ontbreekt het vaak. Bij veertien van de negentien landen waarmee we in gesprek zijn, heeft dat geleid tot aanpassingen. Een verdrag dat er nu aankomt, is het belastingverdrag met Bangladesh. Dit beleid is al vanaf 2014, 2015 ingezet. Een van de landen waar nog gesprekken mee lopen – u vroeg daarnaar – is Oeganda. Daar zullen we ook op rapporteren als er weer ontwikkelingen zijn. Hierbij gaat het natuurlijk ook specifiek om het opnemen van antimisbruikbepalingen in de belastingverdragen, maar ook om het multilaterale of bilaterale instrument. Dit is echt een heel specifiek punt waarin Nederland – laat ik ook positief zijn – zich in positieve zin onderscheidt en wil blijven onderscheiden. Want ook daar geldt: al zouden we de verdragen met alle 24 landen hebben aangepast, dan is dat nog niet einde verhaal. Uiteindelijk gaat het erom dat wat je afspreekt, ook in praktijk wordt gebracht.

De voorzitter:

Meneer De Jong had een interruptie, maar ik weet niet of dat nog over het vorige onderwerp gaat.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat gaat eigenlijk over de trustsector, waarvan de Staatssecretaris aangeeft dat dit het domein van de Minister is. Dat begrijp ik, maar het onderwerp staat voor vandaag wel op de agenda. Het kabinet gaat over de afvaardiging, maar begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris zei dat de antwoorden op deze vragen meegenomen worden in dat debat? Met andere woorden, worden ze doorgeleid?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Staatssecretaris ging even in op de ontwikkelingslanden. Ik had nog iets willen vragen in eerste termijn, maar daar had ik geen tijd meer voor. Ik had het verzoek gedaan om voorafgaand aan het debat nog te reageren op die oproep, op de VN-resolutie om de gesprekken hierover van het Inclusive Forum ook wat meer naar de VN te verplaatsen. Het kabinet heeft daarop gereageerd. Daar staat eigenlijk: we geven toch eigenlijk de voorkeur aan het huidige forum. Dat terwijl er toch 55 of 56 landen meer in de VN vertegenwoordigd zijn dan in het huidige Inclusive Forum. Als ontwikkelingslanden in grote meerderheid die stap richting de VN willen maken, is het dan toch niet belangrijk om daarin mee te gaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij zeggen niet dat wij tégen die ontwikkeling zijn in de Verenigde Naties, maar we wijzen wel op het volgende. De ontwikkelingslanden zijn wel degelijk aangesloten bij de OESO. De vraag is alleen altijd, zoals ik net ook aangaf, of er voldoende capaciteit is. Dat geven de ontwikkelingslanden zelf ook aan. Daar zou je juist elkaar bij moeten kunnen helpen. De OESO is tot op dit moment gewoon vele malen effectiever met inclusive frameworks, met de multilaterale verdragen. Als je nu zegt dat je het verschuift naar de Verenigde Naties, zonder dat je daarbij goed in beeld hebt wie wat doet, loop je het grote risico dat je straks twee dingen half doet. Nogmaals, binnen de Verenigde Naties wordt uiteraard ook over belastingen gesproken. Hoewel je dan een heel groot forum hebt en er 56 landen meer in meepraten, blijft de vraag hoe effectief het dan is. Ik denk dat we daar zowel in OESO-verband als in VN-verband als zeker ook met de ontwikkelingslanden verder over moeten praten. Dus de brief moet u niet zo lezen van: alles moet maar blijven zoals het was.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kom tot een afronding van mijn eerste termijn. Ik hoor het uiteraard graag als ik vragen heb overgeslagen.

De heer Idsinga vroeg: hoe staat het met pijler één en pijler twee? Daarvoor geldt eigenlijk precies hetzelfde als wat ik daarover heb gezegd in de vergadering van de commissie voor Financiën van vorige week donderdagochtend over de Ecofin. Ik zal het antwoord even kort herhalen: daar zijn geen verschillen tussen.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Idsinga (VVD):

Nee, maar ik mis wel een antwoord op een aantal vragen die ik heb gesteld. Ik vroeg naar belastingontduiking. Ik heb situaties genoemd waarin sprake was van grootschalige internationale fraude, waar ontzettend veel geld in omgaat. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om daar al dan niet in een brief iets meer over te zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat was inderdaad een van de vragen die ik nog niet heb beantwoord. Het ging zowel om de btw-carrouselfraude als om dividend stripping. Over dividend stripping hebben wij half juli, een dag voor het reces, een brief gestuurd. Er lopen onderzoeken ten aanzien van dividend stripping, waar ik op dit moment niks over kan zeggen. Maar de teams van de Belastingdienst die daarmee bezig zijn, zitten er bovenop. Die twee ontwikkelingen spelen dus.

Datzelfde geldt overigens voor de btw-carrouselfraude. Ik ben het met de heer Idsinga eens dat het ontgaan, ontwijken en ontduiken van btw sowieso fout is. Het ontgaan en ontwijken daarvan is echt een groot probleem in de EU. Daarmee is 143 miljard aan belastingopbrengsten in de hele EU gemoeid. We voeren terecht heel veel discussies over de vennootschapsbelasting en de bedrijven. Ik heb hier in Brussel al aandacht voor gevraagd, ook in de speech die ik in juli heb gegeven bij het instituut Bruegel, waar de Europese Commissie bij was. Ook in Benelux-verband bespreken wij dit, omdat de Belgen hetzelfde oordeel hebben. We zijn nu aan het kijken of we daar volgend jaar een Benelux-initiatief van kunnen maken voor de EU, ook met het oog op het Belgisch voorzitterschap, dat in de eerste helft van 2024 zal plaatsvinden. Wij informeren u, ook in het jaarverslag, regelmatig meer uitgebreid over wat we doen ten aanzien van effectief toezicht en fraudebestrijding. Dat doen we ook in de stand-van-zakenbrief. Dat is een van de drie prioriteiten van de Belastingdienst.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft een vervolgvraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik schrik iedere keer weer als ik dat bedrag van 143 miljard hoor. Ik vraag me altijd af wat het aandeel van Nederland daarin is. Dat zal ook meerdere miljarden zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat aandeel is relatief klein: ruim 2 miljard.

De heer Idsinga (VVD):

Dat is serieus geld, zeker in een tijd waarin we met z'n allen naarstig op zoek zijn naar geld voor de Staat. Maar het is goed om te horen dat daarop adequaat actie wordt ondernomen. Ik word daar graag periodiek van op de hoogte gehouden.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar volgens mij wil de Staatssecretaris daar toch nog een reactie op geven.

Staatssecretaris Van Rij:

Zo word ik graag gecorrigeerd door de voorzitter van deze commissie.

Ik wil hierop reageren. Ik zei dat het aandeel «relatief klein» is, maar 2 miljard is natuurlijk veel. Ik bedoelde: op 143 miljard is het relatief klein. Maar nogmaals, het heeft grote aandacht. Verder wijs ik er ook nog op – dat heb ik net niet gezegd – dat de Europese Commissie met een heel pakket aan voorstellen gaat komen op btw-gebied: VAT in the digital age en een wijziging van de richtlijn betreffende fiscale gegevensuitwisseling. Ook ten aanzien van de digitalisering van de economie en de btw-afdracht is nadere regelgeving zeer dringend gewenst. Daar komt de Commissie ook mee.

De voorzitter:

Meneer Alkaya. Die vraag is verlopen, begrijp ik. Dan een interruptie van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik maak even een bruggetje naar het laatste wat de Staatssecretaris zei. Ik had hem een vraag gesteld over pijler één. De kans dat de Amerikanen hier snel op gaan bewegen, is niet groot, ook gelet op de verhouding in het Congres. Wij zouden specifiek willen zien – en ik hoop dat het kabinet dat ook wil zien – dat Europa stappen zet ten aanzien van een heffing op digitale diensten. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt, als er binnen pijler één geen bredere internationale voortgang wordt geboekt. Er is wel wat ruimte om op dat terrein stappen te zetten. Hoe kijkt hij daartegen aan? Geeft hij daaraan prioriteit en wil hij daar initiatieven voor ontplooien?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Wat pijler één betreft: wij zijn nog niet zover dat we hebben afgeschreven dat er overeenstemming bereikt zou kunnen worden. Wat nu aan de orde is, is de uitwerking, want er is nog geen ontwerprichtlijn. In OESO-verband wordt in het Inclusive Framework gesproken over de verdere uitwerking. Dat wil ik eerst afwachten. Daar is Nederland overigens heel actief bij betrokken. Ik wil vervolgens inderdaad de balans opmaken of de Verenigde Staten daar wel of niet bij zitten. Dat geldt overigens ook voor andere belangrijke landen. Wat doet China en wat doet India? We willen dan bezien hoe de krachtverhoudingen binnen de EU liggen, wat je kunt als EU natuurlijk altijd met een richtlijn komen. Ik zou willen voorstellen dat we dat vervolgen op het moment dat de OESO haar werk heeft afgemaakt, want het is een hele terechte vraag. Er liggen allerlei bespiegelingen op mijn lippen over de Amerikaanse politieke verhoudingen, maar dat zal ik nu niet doen. Maar ik begrijp de vraag wel.

De voorzitter:

Dat is misschien iets voor een ander moment. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn. Nee, meneer Van Raan. Of gaat het om een vergeten vraag? Ik ben benieuwd.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank voor uw nieuwsgierigheid. Aan het einde van het betoog van de Partij voor de Dieren had ik het over de brede welvaart. Daar zijn moties over aangenomen. Ik snap dat het een enorme zoektocht is naar hoe we dat kunnen integreren, maar zou de Staatssecretaris nog enige woorden kunnen wijden aan de manier waarop we dat gaan regelen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk even na, want het onderwerp van vandaag is doorstroomvennootschappen. Ik denk dat het goed is om dat als Financiën gezamenlijk te doen, dus met de Minister. Waarom? Omdat er door de Minister, ook in de Miljoenennota, het nodige is gezegd over wat het kabinet met het begrip «brede welvaart» wil doen. Ik kan nu wel even losjes uit de mouw een paar dingen gaan roepen, maar dat wordt mij niet gevraagd, dus dat ga ik ook niet doen. Maar ik stel wel voor dat ik erop terugkom met de Minister van Financiën, omdat fiscaliteit bij heel veel van die doelstellingen natuurlijk ook een rol speelt, niet in de laatste plaats bij het klimaatbeleid. Het laatste wat ik daarover wil zeggen, is: in maart komt er een ibo-rapport over het klimaatbeleid. De eerstverantwoordelijke is de Minister voor Klimaat en Energie. Daarbij is fiscaliteit natuurlijk ook heel belangrijk, in combinatie met Fit for 55. Ik zou het dus een beetje gecombineerd willen benaderen.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toch aan het einde van de eerste termijn gekomen. We gaan soepeltjes door naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat de Staatssecretaris een brief gaat sturen met uitleg over het overnemen van de aanbevelingen. Ik hoop dat hij kritisch wil kijken of er nog meer aanbevelingen opgevolgd of overgenomen kunnen worden. De Staatssecretaris zei heel mooi: meten is weten. Dat betekent voor ons dat we alert moeten blijven op wat er gebeurt. Ik hoop dat we samen met hem de plussen en minnen van de naleving van de aanbevelingen op een rij kunnen zetten.

Binnenkort spreken we inderdaad over de bestrijding van witwassen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen over het UBO-register, die we doorgeleiden.

Ik wil nog even aanhaken op wat de heer Van der Lee mij vroeg. Ik neem de uitwerking mee in de weging van de D66-fractie van de aanpak van de trustdienstverlening.

Ik zou in ieder geval graag een tweeminutendebat willen aanvragen, ook namens mijn buurman Pieter Omtzigt, die er nu niet meer is, maar ik begreep van de griffier dat dat niet kan. Dan zou ik zelf dus het tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

En heeft u al een idee over wat u daar wil gaan inbrengen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb heel veel ideeën, voorzitter, maar ik denk dat het goed is om dit te doen na het commissiedebat over witwassen. De heer Van der Lee attendeerde mij daarop. Ik zou het heel fijn vinden als we het tweeminutendebat vlak na dat debat zouden kunnen voeren.

De voorzitter:

En wel met het dringende verzoek om dat voor het kerstreces te plannen? Of kan het ook aan het begin van het nieuwe jaar?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik kijk ook even naar de heer Van der Lee, maar volgens mij hebben we het dan over de eerste of de tweede helft van februari.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd. Er is een interruptie van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan ook zo veel voorstellen doen over zaken waarvan ik denk «dat moet nu gebeuren», maar de uitkomst van dit debat is volgens mij dat we hier een brief over krijgen. Even een vraag aan D66 dus. Als we voorstellen gaan doen voor wat er allemaal moet gebeuren, heb ik er ook nog een hele rij. Of heeft D66 iets anders in gedachten?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik denk dat het goed is om met de antwoorden van nu te kijken welke mogelijkheden er nog wel zijn. En als we ook het commissiedebat over witwassen nog hebben, heb ik volgens mij genoeg antwoorden om te kijken of wij voorstellen kunnen doen. Vandaar ook het verzoek om het niet op korte termijn te doen maar begin volgend jaar.

De voorzitter:

En om wellicht de brief van januari erbij te betrekken. Is dat wat u bedoelt, meneer De Jong?

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter. Die zit er dan automatisch bij. En om de heer Alkaya nog van repliek te voorzien: op de agenda van vandaag staan bijvoorbeeld ook trusts en UBO's, maar de Staatssecretaris geeft ook aan dat dat het domein van de Minister is. Dat komt dan later samen. Als die informatie compleet is, zie ik kansen voor eventuele voorstellen.

De heer Alkaya (SP):

Dan zou ik willen voorstellen om het na de brief in te plannen, want dan weet ik ook wat ik moet indienen. Anders lijkt het alsof we een tweeminutendebat hierover inplannen om een motie in te gaan dienen over iets wat we nog moeten bespreken in een ander commissiedebat. Dat vind ik een beetje vreemd, maar als we die brief afwachten en daarna een tweeminutendebat doen, snap ik ’m helemaal.

De voorzitter:

Ik kan u helemaal volgen. Uiteindelijk gaat de commissie erover hoe we het doen, maar ik neem dit maar eventjes voor lief. Ik zie ook wat non-verbale signalen dat we dat zo gaan doorgeleiden. Meneer De Jong was daarmee aan het eind van zijn inbreng in tweede termijn. Dan gaan we naar meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn heldere antwoorden. Ik wilde ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de Staatssecretaris en zijn ambtenaren te bedanken voor het aanbieden van een briefing over de zogenaamde Uber Files. Ik vind het buitengewoon opmerkelijk dat zich daar niemand uit deze Kamer voor had aangemeld, behalve ikzelf. Dat wil ik ook even gezegd hebben, want belastingontwijking en -ontduiking is toch een serieus onderwerp. Maar als daarover dan iets wordt georganiseerd, is daar kennelijk toch minder interesse voor in deze Kamer. Die frustratie wil ik dus ook even uitgesproken hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

En voor de Handelingen: ook de heer Omtzigt had zich daarvoor aangemeld.

De heer Idsinga (VVD):

Excuses dan aan de heer Omtzigt.

De voorzitter:

En dit roept een reactie op bij meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dit is echt onzin; dat wil ik gewoon even gemarkeerd hebben. Dit is echt volledige onzin. Ik zou graag aan de briefing hebben deelgenomen als die volledig openbaar was geweest, maar nu wordt het significante deel vertrouwelijk gedaan, waardoor je als volksvertegenwoordiger vervolgens in het openbare debat niks kunt met de zaken waar je kennis van neemt. Dat heb ik eerder meegemaakt. Je wordt als volksvertegenwoordiger juist door de regering gemuilkorfd op die manier. Daar werk ik dus niet meer aan mee en dat is waarom ik er niet bij was. Dat was niet vanwege desinteresse, zoals de heer Idsinga hier doet voorkomen.

De voorzitter:

Goed. We hebben morgen een procedurevergadering en dan kunnen we het hier weer met elkaar over hebben. Ik wou hier verder geen woorden aan wijden in dit debat, heel eerlijk gezegd. Het woord is nu aan meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is fijn dat er een brief komt. Ik vind het ook heel verstandig om dan vlak na de brief een tweeminutendebat te houden. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om in die brief toch ook nog in te gaan op de tactiek. Er loopt nu bijvoorbeeld parallel een traject rond imvo-richtlijnen in nationale wetgeving. Soms helpt het om nationaal iets in gang te zetten om de druk op Europa te vergroten, zeker als andere lidstaten dat ook hebben gedaan. Wanneer maak je nou die afwegingen? Zijn er elementen waarvan de Staatssecretaris denkt dat ze sowieso goed zijn om te doen en waarbij het misschien al helpt om ze in gang te zetten om de kans dat het in de Unshellrichtlijn terechtkomt weer te vergroten? Ik zou de Staatssecretaris dus ook nog willen oproepen om daarover na te denken en dat misschien in die brief mee te nemen. Dan kunnen we na die brief bekijken of we nog specifieke voorstellen in een tweeminutendebat willen indienen.

Tot slot nog één vraag over de uitspraak dat je niet twee keer iets half moet doen als het gaat om OESO en VN. Daar ben ik het natuurlijk heel erg mee eens, maar ik zou dan graag nog iets meer willen weten over hoe Nederland er dan voor gaat zorgen dat je het twee keer goed doet als je die stap naar een nog groter internationaal forum maakt. Daar staat niet zo veel over in de brief. Daar zou ik hem ook nog toe willen oproepen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik zie ook uit naar de brief. Het is ook goed dat we direct daarna een tweeminutendebat hebben, zodat we weten wat voor voorstellen we kunnen doen vanuit de Tweede Kamer. Dat zal dan ergens in februari zijn.

Ik heb voor nu geen andere vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb drie punten. We krijgen een brief waar de vragen in staan die worden doorgeleid in het kader van de trustonderwerpen die we hier besproken hebben. Is het mogelijk om die te zien voordat die wordt doorgeleid zodat we in ieder geval zeker weten dat de vragen die we gesteld hebben, daar goed in staan? Dat is een verzoek. Als dat niet kan, dan zien we wel wat voor brief dat wordt.

Het tweede punt gaat over die ontwikkelingssamenwerking en de impact van belastingontwijking op de ontwikkeling en de Global South. De vraag is eigenlijk heel concreet, namelijk: is die belastingroute via Uganda nou gesloten of niet? Dat is toch concreet geld. Misschien kan daar nog een antwoord op komen.

Dan mijn laatste en derde punt. Ik ben blij met de antwoorden van de Staatssecretaris over de impact van belastingontwijking op de brede welvaart. Ik snap heel goed dat dat op verschillende plekken zijn beslag krijgt, maar ik zou de Staatssecretaris ertoe willen uitnodigen om nog iets specifieker te zijn over hoe we voor ons zien dat de impact op de geschatte belastingontwijking – dat zijn echt miljarden – doorwerkt in de rapportages over de brede welvaart. De Monitor Brede Welvaart gaat over vier kapitaalstromen. Eentje daarvan is financieel. Dat mag ook in een brief. Dat hoeft niet nu, maar ik wil een beetje weten wat we kunnen verwachten. Zou hij dat kunnen en willen toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of hij direct door wil. Ja? De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik beantwoord dan met name de vragen. De heer Van der Lee vroeg: zou in de brief die is toegezegd voor 31 januari, ook iets gezegd kunnen worden over de tactiek? Soms kan je heel goed de druk opvoeren door iets nationaal te doen. Alleen, als je het in je eentje doet, heb je weinig succes in de EU. Maar voor zover dat verstandig is, ben ik altijd bereid om in die antwoorden aan te geven wat onze inzet zal zijn. Dat ben ik ook verplicht aan de Kamer. Ook bij de Ecofin-vergaderingen die wij daarover hebben, zal dit zeker terugkomen. Maar de heer Van der Lee weet ook heel goed hoe het in het Brusselse werkt.

Laat ik ook maar gewoon heel straight zijn. Die Unshellrichtlijn gaat alleen maar goed werken als andere landen ... Ik heb Denemarken bijvoorbeeld gehoord. Met alle respect, het is heel fijn dat de Denen iets vinden, maar de Denen hebben geen hele grote reputatie als doorstroomland in de EU. Het is heel belangrijk wat Luxemburg doet. Het is heel belangrijk wat Ierland doet. Het is heel belangrijk wat Malta en Cyprus doen. Dat zijn de landen in de EU waar doorstroom echt een omvang heeft, ook in relatie tot hun economie. Wij zijn groot, zeker in absolute bedragen, maar zij zijn groter. Dus dat gaat de grote uitdaging worden voor het komende jaar.

Eens: twee keer iets half doen is niet goed, maar twee keer iets heel goed doen is ook goed. Inderdaad, ik heb hopelijk de indruk kunnen wegnemen dat wij de ontwikkelingen in de Verenigde Naties niet serieus zouden nemen. Dat doen we heel nadrukkelijk wel, maar ik zeg u ook toe dat we u goed op de hoogte zullen blijven houden van onze inspanningen om die beide glazen vol te krijgen.

De heer Van Raan vroeg iets, maar gaf zelf eigenlijk al het antwoord, namelijk of wij de conceptvragen, die ik moet gaan doorgeleiden naar de Minister, nog aan de commissie zouden willen voorleggen. Dat gaan we niet doen. Wij hebben uitermate deskundige ambtenaren die al die vragen kennen en die meeluisteren. Hij moet er even op vertrouwen dat we ook binnen Financiën heel goed daarover communiceren. Als dat niet zo is, dan bent u, voorzitter, de eerste die mij aan het jasje mag trekken.

Over Uganda zijn wij in gesprek, ook in het kader van het belastingverdrag van Uganda. Daar wil ik wel separaat op terugkomen als we daarin verdere voortgang hebben gemaakt. Dat zeg ik dus toe, maar dan moet ik wel iets meer te melden hebben.

De derde vraag van de heer Van Raan vind ik dermate ingewikkeld dat ik daar nog even goed over moet nadenken. Daar kan ik nu niet even mondeling antwoord op geven. Dus ik hou het even bij wat ik heb toegezegd in eerste termijn. Ik neem het serieus. Ik kom erop terug, maar ik ga nu niet een verfijnd antwoord geven, waarbij ik misschien dingen over het hoofd zie.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. De heer De Jong heeft een tweeminutendebat aangevraagd, waarvan we als commissie zullen vragen of dat in januari op de plenaire agenda kan komen, dus geen haast.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd, die ik gewoon ga voorlezen, zodat we even kunnen controleren of we allemaal in dezelfde verwachting verkeren.

De Kamer ontvangt een brief met schriftelijke antwoorden/de reactie van het kabinet op de aanbevelingen van de Commissie doorstroomvennootschappen. Hierin wordt ingegaan op een eerdere toezegging inzake nader onderzoek naar structureel verlieslatende bedrijven en op de toetsing aan het Unierecht of verdragen bij afspraken tussen EU-lidstaten en bij afspraken met derde landen, en de inzet in de Europese Unie hieromtrent. Deze brief – dat wordt een dikke volgens mij – is eind januari 2023 in uw mailbox te verwachten. Daar zie ik geen vragen of opmerkingen meer over.

Dan gaan we naar de tweede toezegging. Die gaat over de illegale trustdienstverlening. De vragen daarover gaan naar het Ministerie van Financiën ter voorbereiding op het commissiedebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering dat over twee weken plaats zal vinden. Dat gaan we inderdaad zo doen.

De derde toezegging. De Kamer ontvangt een brief over de impact van belastingontwijking op de brede welvaart.

Ik heb dan ook nog een vierde, maar ik denk dat die een beetje bij elkaar horen. Er komt ook een brief over de relatie tussen het bestaan van brievenbusfirma's en de klimaatverplichtingen, heb ik horen zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat nemen we daarin mee.

De voorzitter:

Dus dat wordt één toezegging en één brief. Op welke termijn zou dat mogelijk zijn, denkt u?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heb ik ietsjes meer tijd voor nodig. Mag dat 31 maart zijn?

De voorzitter:

Einde eerste kwartaal van het nieuwe jaar lijkt me goed.

Op de kwestie-Uganda komt u terug zodra er wat melden is over de voortgang in de overleggen die u daarover heeft. Meneer Van Raan wil daar ook een beetje een tijdshorizon op, zie ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat weet ik nu echt niet uit mijn hoofd. Ik heb niet van al die verdragen in mijn hoofd wanneer de volgende afspraak is, maar daar komen we echt op terug in ... 2023.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat snap ik. Omdat die onderhandelingen gaande zijn – dat weten we wel – zit daar wel een soort tijdspad in. Als we dat een beetje weten, kunnen we daar dan een rapportage over krijgen? Dat kan ook bij een volgend relevant debat met een brief. Dat vind ik allemaal niet zo erg. We weten dat het gaat om ongeveer 20 miljoen. Dat is veel geld voor dat land.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris een heel duidelijke toezegging gedaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, maar 2023 kan echt niet, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kan wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zie de Staatssecretaris zelf ook nadenken.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. En als u vindt dat het te lang duurt, kunt u altijd even daarop terugkomen. Ja, ik heb er ... Nee, volgens mij heeft u redelijk concrete toezeggingen gekregen. Ik zie ook nog een vinger van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Misschien heb ik de toezegging niet zo heel expliciet gekregen, maar ik zou haar wel graag willen hebben. Ik zou graag een brief willen hebben over de aard en omvang van grote internationale fraudes, onder andere de btw- en dividendstrippingachtige fraude. Ik weet niet of dat ...

De voorzitter:

Ik weet niet of dit een aparte toezegging is, aangezien die meegenomen zou worden in een standvanzakenachtige brief. Meestal noteren we dat niet als aparte toezegging maar wordt dat gewoon meegenomen.

De heer Idsinga (VVD):

Dat is prima.

De voorzitter:

Wilt u nog iets toevoegen over Uganda, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Als het goed is, is de volgende bespreking met Uganda in het eerste kwartaal van 2023. Dat wil overigens nog niet zeggen ... Dat is wat ik nu weet. Zodra ik daar meer over weet, kom ik bij de Kamer terug. Eén keer per jaar sturen wij altijd een rapportage over de stand van zaken van alle belastingverdragen.

De voorzitter:

Precies. Dan dank ik de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en het debat, alsmede mijn collega-Kamerleden. Ik wens iedereen een fijne dag. Sommigen van jullie zie ik vanmiddag weer, denk ik.

Sluiting 12.07 uur.