24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 578 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 10 december 2020 overleg gevoerd met de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari 2019 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en Verbreding beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 468);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2019 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 497);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juli 2020 inzake advies Bureau ICT-toetsing implementatie vereenvoudiging beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 558);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 augustus 2020 inzake CBS onderzoek «Landelijke schuldenproblematiek in beeld, Huishoudens met geregistreerde problematische schulden 2015–2018» (Kamerstuk 24 515, nr. 559);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2020 inzake intensivering armoede- en schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 569);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2020 inzake ondersteuning voedselbanken (Kamerstuk35 420, nr. 187);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2020 inzake stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie van het lid Jasper van Dijk c.s. over het inventariseren van problemen bij jongeren door de lage uitkering en de zoektermijn (Kamerstuk 24 515, nr. 535) (Kamerstuk 34 352, nr. 201);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2020 inzake aansluiting minnelijke schuldhulpverlening en wettelijke schuldsanering (Kamerstuk 24 515, nr. 572);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over Intensivering armoede- en schuldenaanpak (Kamerstuk 24 515, nr. 574);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2020 inzake voortgang implementatie Wet vereenvoudiging beslagvrije voet en verbreding beslagregister (Kamerstuk 24 515, nr. 575);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over advies Bureau ICT-toetsing implementatie vereenvoudiging beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 576).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Van Brenk, Bruins, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Kuzu, Peters, Renkema, Rog en Wörsdörfer,

en de heer Van 't Wout, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben vandaag een debat over armoede- en schuldenbeleid. Daartoe is namens het kabinet in ons midden de Staatssecretaris van Sociale Zaken Werkgelegenheid en enkele ondersteuners. Welkom hier. Aanwezig zijn op dit moment reeds de fracties van de SP, de ChristenUnie, 50PLUS, de VVD, GroenLinks, D66 en het CDA. Mogelijk dat nog andere leden zich melden. We hebben met elkaar afgesproken dat we in de eerste termijn een maximale spreektijd van zes minuten per fractie hebben. Dat is zeer ruim bemeten. We gaan meteen van start en ik geef daarvoor het woord aan de heer Jasper van Dijk die namens de Socialistische Partij spreekt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Ondanks de coronacrisis leven we nog altijd in een rijk land. Daarom is het des te pijnlijker dat we vorige week van het Centraal Bureau voor de Statistiek moesten horen dat er ongeveer 1 miljoen mensen op of onder de armoedegrens leven. Hoe kan dat nou toch? We hebben een gloednieuwe Staatssecretaris. Kan hij daar een bespiegeling op geven? Het is onacceptabel, of je nou lid bent van de SP of van de VVD. Ik vraag hem om daar eens een oprecht antwoord op te geven. Erkent hij ook dat je dit probleem niet verhelpt met pleisters plakken, zoals een gratis sportpas of ...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Schoolboeken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... schoolboeken – dank u mevrouw, Van Brenk – en dat soort zaken? Nee, je moet natuurlijk structurele maatregelen nemen.

Voorzitter. Het is nog erger. Dit kabinet maakt de armoede erger. Dat hebben het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau rond deze zomer aangegeven. Als we niks doen, neemt het aantal Nederlanders in armoede na 2021 naar verwachting met ruim een kwart toe. Daar is de coronacrisis nog niet eens in meegenomen. Dat heeft te maken met de jaarlijkse verlaging van de bijstandsuitkering. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: gaat u die jaarlijkse verlaging stopzetten? Want dan pak je de armoede echt aan.

Dan heb je natuurlijk ook nog de werkenden in armoede. Dat zijn circa 250.000 mensen. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bevestigt dat mensen boven het minimum in de problemen komen. Wat mijn partij betreft is de oplossing – u raadt het al – een verhoging van het minimumloon. We hebben het er tijdens de begroting uitgebreid over gehad. Er is een Kamerbrede meerderheid voor die verhoging, dus ik blijf die bepleiten. Zet nou zo snel mogelijk een eerste stap. En als de Staatssecretaris dat niet wil, dan vraag ik hem waarom hij eigenlijk in de politiek zit. Bent u er om de status quo te beschermen of bent u er om de problemen op te lossen?

Voorzitter. Ik vraag ook speciale aandacht voor de supermarkten. De supermarkten hebben het nou niet bepaald moeilijk gehad in de coronacrisis. Sterker nog, hun omzetten en hun winsten schieten door het dak heen. Toch merkt het personeel daar weinig van. «Albert Heijn en Jumbo kiezen voor de zakkenvuller in plaats van de vakkenvuller», zei mijn partijleider gisteren in het Algemeen Dagblad. Kan de Staatssecretaris reageren op haar opinieartikel? Want weet u: doordat de lonen aan de onderkant zo laag blijven, hebben de mensen toeslagen nodig. Wie betalen die toeslagen? De belastingbetaler. Dus het is eigenlijk heel pijnlijk: de belastingbetaler draait op voor de lage lonen van deze mensen, terwijl de supermarkten, Albert Heijn en Jumbo, gewoon de lonen zouden kunnen verhogen. Dan hebben we de toeslagen niet meer nodig. Dan gaat er iets minder winst naar de aandeelhouders en iets meer geld naar de mensen die het echte werk doen. Wat vindt de Staatssecretaris van die visie?

Voorzitter. Het Nibud heeft vastgesteld dat de bestaanszekerheid van velen onder druk staat. 40% van de volwassenen met een verstandelijke beperking heeft een te laag inkomen. Een belangrijke groep zijn de jongeren tot 21 jaar met bijstandsuitkering of minimumloon. Met name jongeren uit de jeugdzorg zijn de pineut. Maatschappelijke organisaties roepen op: voorkom nou dat zij nog langer in de problemen zitten. Is de Staatssecretaris bereid om de jongerennorm, de jongerenuitkering van € 250, specifiek voor deze groep te verhogen naar een echte uitkering van circa € 1.000? Dan haal je ze werkelijk uit de problemen. Volgens mij is dat een overzichtelijke groep. Graag een reactie.

Voorzitter. In het kader van de kerstgedachte ga ik graag even terug naar Charles Dickens. Een aantal gemeenten gedraagt zich als een soort Scrooge. Wist u dat? Dat wil zeggen dat men bijstandsgerechtigden op de uitkering kort als ze een cadeau krijgen. Dat kan soms heel ver gaan. Iemand die bijvoorbeeld wat boodschappen krijgt van zijn ouders, wordt resoluut gekort op zijn uitkering en wordt ook nog eens als fraudeur bestempeld. Nu zijn er gemeentes die wat slimmer zijn en die een zogenaamde vrijlatingsregeling hebben. Die zeggen: als je tot een bedrag van x euro een presentje, een cadeautje, krijgt, dan laten we je met rust. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat we dat standaard zouden moeten maken? Zou dat niet mooi in de kerstgedachte passen, vraag ik de regering.

Voorzitter. Wat vindt de Staatssecretaris van het vandaag uitgebrachte rapport van de Sociaal-Economische Raad? Ik zag net nog mevrouw Hamer op het journaal. Ze vraagt extra aandacht voor de kwetsbaren in de coronatijd. Kan de Staatssecretaris al een eerste reactie geven op haar rapport?

Voorzitter, dan over schulden. Er zijn ongeveer 1 miljoen huishoudens met risicovolle of problematische schulden. Nou is er een voorlichtingsloket gekomen – dankzij mijn eigen initiatief, zeg ik in alle bescheidenheid – namelijk het telefoonnummer 0800-8115-Schulden te lijf.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dit nummer kan nog niet door iedereen even goed gevonden worden. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Kan hij iets doen om de bekendheid van het nummer te verbeteren, wellicht met een voorlichtingscampagne?

Voorzitter. Mensen met schulden zitten soms in grote problemen. Dat komt ook omdat de aansluiting tussen het minnelijk traject en de Wsnp verbeterd moet worden. Heel nadrukkelijk een vraag namens de NVVK: gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de verplichte reactietermijn voor schuldeisers alsmede de meewerkplicht voor schuldeisers zo snel mogelijk gerealiseerd worden?

Tot slot, kan de Staatssecretaris de verhoging van de tarieven van de deurwaarders niet terugdraaien? Want die is echt veel te hoog.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik kan mij eigenlijk op bijna alle punten aansluiten bij de SP, maar ik miste er eentje. Ik dacht: misschien is het goed om de SP nog wat meer zendtijd op dat gebied te geven. Volgens mij zijn alle Kamerleden gebeld door jongeren die schulden hebben door het leenstelsel. We zadelen ze op met een onbehoorlijke berg schulden. We laten ze er eigenlijk bijna niet uitkomen. Ik zou graag willen weten of de SP van dat vermaledijde leenstelsel af wil.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, wat vindt u van het leenstelsel?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eerst ga ik in op het eerste deel van de interruptie van mevrouw Van Brenk. Ze zei: ik kan me eigenlijk op bijna alle punten bij de SP aansluiten. Ik zou zeggen: wat let u? U bent van harte welkom!

Dan dat vermaledijde schuldenstelsel. Ik moet inderdaad vaststellen dat CDA, SP en ChristenUnie tijdens het vorige kabinet hard gestreden hebben tegen dat stelsel. Inmiddels is er een soort Kamerbreed inzicht ontstaan dat we daarmee moeten stoppen. Complimenten, ook aan de leenstelselcoalitie van – wie waren het ook alweer? – Partij van de Arbeid – daar zit de heer Gijs van Dijk – GroenLinks, D66, VVD ... Alleen de VVD niet, hè. Het is altijd de VVD die dan in z'n eentje eenzaam achterblijft. Maar die drie andere partijen zijn wijzer geworden en hebben gezegd: nee, dat was toch geen goed idee. Die jongeren hebben echt tienduizenden euro's aan schuld. Dat is een molensteen. Ik ben heel blij dat mijn collega Futselaar gisteren een wetsvoorstel heeft ingediend om de beurs weer terug te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik sla even aan op het laatste punt dat de heer Van Dijk maakte, namelijk over schuldhulpverlening, de reactietermijn voor schuldeisers en een meewerkplicht. Ik ben voorstander van een reactietermijn; die is ook vaker voorbijgekomen in deze vergaderingen. Maar in de meewerkplicht zie ik een risico. Ik wil de heer Van Dijk vragen of hij ook het risico ziet dat de kleine schuldeisers, kleine ondernemers die ook geld te goed hebben, daarmee in de problemen kunnen raken. Zou dat niet een punt zijn dat aandacht behoeft, want het kan toch niet zo zijn dat de heer Van Dijk denkt dat de kleine schuldeiser de schuldenaar van morgen wordt?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat de heer Wörsdörfer daar best een punt kan hebben, maar ik sta a priori aan de kant van de persoon met schulden. Als die door meer dan tien schuldeisers wordt lastiggevallen en een of twee weigeren een deal te maken, dan vind ik dat heel pijnlijk voor de persoon die zwaar in de schulden zit. Ik ben ervan overtuigd dat wij, als wij willen, met de Staatssecretaris tot een overeenkomst kunnen komen om die personen in de schulden te helpen.

De voorzitter:

Een interruptie van meneer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de gemeenten die Scrooge spelen en gemeenten die daar anders mee omgaan. Is de SP het met GroenLinks eens dat we dat eigenlijk zouden moeten veranderen door de wet te veranderen? Want nu laten we het over aan de gemeenten, maar je zou het ook wettelijk kunnen regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Dat heb ik eigenlijk ook in mijn bijdrage aan de Staatssecretaris voorgelegd. Ik hoor dus graag zijn reactie, en anders moeten we misschien samen het initiatief daartoe nemen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Daar hoopte ik al op. Dat ga ik aanstaande maandag ook doen, want ik wil een amendement indienen op de Participatiewet om juist dit punt te veranderen. Het is misschien goed als de andere partijen daar alvast over nadenken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan meld ik me nu graag aan als medeondertekenaar van uw voorstel, als ik zo vrij mag zijn.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Bruins en hij is lid van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Collega Van Dijk heeft al duidelijk gemaakt dat het een urgent onderwerp is waar we vandaag over spreken. Voor de coronacrisis had al een op de vijf mensen betalingsachterstanden en de coronacrisis zal het voor veel gezinnen alleen maar erger maken. Veel mensen zoeken te laat hulp en daarom is het van groot belang dat de overheid nú in actie komt. Het is goed om te zien dat de Staatssecretaris hier ook werk van maakt. Hij organiseert rondetafels met experts en maatschappelijke organisaties, heeft nieuwe plannen gepresenteerd en aanvullende middelen beschikbaar gesteld. Maar nu is het zaak dat we daar ook snel resultaat van zien en dat die middelen ook de mensen gaan bereiken die het aangaat.

In het debat over de SZW-begroting hebben we daar al veel over gepraat. De ChristenUnie heeft daar ook, samen met de Partij van de Arbeid, een offensief gepresenteerd met veertien concrete voorstellen om armoede en schulden aan te pakken. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn reactie op onze plannen. Het is goed om te zien dat veel van onze voorstellen op steun kunnen rekenen. Ik wil vandaag graag een paar punten aanstippen waarop we naar mijn mening snel moeten doorpakken.

Ten eerste de toeslagenjungle. Ik hoef er niemand meer van te overtuigen dat er een einde moet komen aan het huidige toeslagenstelsel. Zoals we het leenstelsel vakkundig hebben gesloopt, met een brede politieke meerderheid, zo denken we ook dat toeslagenstelsel te kunnen slopen. Aan het begin stond mijn motie met de heer Van Weyenberg uit december 2019. Iedereen is het er wel over eens dat dit niet meer werkt. Ik werd laatst nog eens in die opvatting gesterkt toen ik las dat 40.000 van de 90.000 mensen die in de schuldhulpverlening zitten, daar vanwege toeslagenproblematiek in zitten. Dat is de helft van al die mensen. Het is dus goed om te zien dat dit kabinet al aan de slag is gegaan met alternatieven voor het toeslagenstelsel. Recent heeft ook de ChristenUnie haar alternatief voor een belastingstelsel gepresenteerd en door het CPB laten doorrekenen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat een volledige herziening van het belastingstelsel zonder die vermaledijde toeslagen onontkoombaar is in de volgende kabinetsperiode?

De voorzitter:

Meneer Bruins, er is een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mijn complimenten voor de ChristenUnie en gelukkig ook het wetenschappelijk instituut van het CDA; het CDA hier bleef een beetje achter. We willen allemaal van die toeslagen af. We hebben vorige week een rondetafel gehad met deskundigen, waar een indringend pleidooi werd gehouden om er een individuele heffingskorting van te maken. De ChristenUnie pleit, net als D66, voor een huishoudkorting. Dat betekent dat als je een probleem hebt met de kostwinner die die korting krijgt – dus als iemand aan de alcohol verslaafd is, koopproblemen heeft, gokverslaafd is of noem maar op – al die andere gezinsleden, die nu bijvoorbeeld die arbeidskorting krijgen en dergelijke, het nakijken hebben. Zou het niet verstandig zijn als ook de ChristenUnie nadenkt over die individuele korting? Zou dat nog een begaanbaar pad zijn voor de ChristenUnie?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Er is lang nagedacht over het voorstel dat wij hebben gedaan. Wij komen met een verzilverbare heffingskorting. Dat betekent dat het wordt uitgekeerd wanneer je een negatieve belasting betaalt. Wij presenteren het als een huishoudkorting, maar tegelijkertijd is die individueel, omdat zij afhangt van het aantal personen in het huishouden, waarbij wij een draagkrachtcorrectie toepassen: dus 100% voor de eerste, 70% voor de tweede, 50% voor de derde enzovoort. Zij is dus levensvormneutraal en hangt af van het aantal personen in het huishouden. Dat maakt dat zij ideologisch tussen een huishoudkorting en een individuele korting in zit. Daarom denk ik dat heel veel partijen ’m toch zullen kunnen omarmen en dat bij een volgend regeerakkoord dit nieuwe stelsel weleens het meest ideale politieke compromis zou kunnen zijn. Daarmee zou dit dan ook werkelijkheid worden, en daar houd ik graag aan vast.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp dat de ChristenUnie erg van compromissen houdt, maar het is toch ook wel mooi als je naar de resultaten kijkt. Gelet op de toeslagen en de doorrekening van het Centraal Planbureau zie je toch dat de individuele heffingskorting van 50PLUS er het allerbeste uitkomt in koopkracht voor alle groeperingen. Daarom hoop ik dat de ChristenUnie nog even doorstudeert en uiteindelijk het voorstel van 50PLUS omarmt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat we met die radicale belastingherziening doen – die is radicaal en in die zin dus geen compromis; het is echt een revolutionair voorstel, een totale herziening – is iets corrigeren wat in het huidige stelsel is misgegaan. Er zitten zulke perverse prikkels in om maximaal betaald werk te doen dat daardoor ook in zekere zin een stuk keuzevrijheid verloren is gegaan. Dus maken wij wel degelijk ook een ideologische keuze en passen wij een ideologische correctie toe met ons voorstel, zodat er ook voor gezinnen weer meer keuzevrijheid komt ten aanzien van hoe ze hun leven willen inrichten en hun tijd willen verdelen over betaalde arbeid, vrijwilligerswerk, mantelzorg en zorg voor de kinderen. Op dit moment zie je dat gezinnen daar bijna geen keuzevrijheid meer in hebben. We hebben bewust de ideologische keuze gemaakt een correctie aan te brengen in het huidige stelsel door iets van die hyperindividualiteit los te laten. En daaraan willen wij vasthouden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, dank u wel. Ik kom bij het waarborgfonds. Het is goed om te merken dat er wordt gewerkt aan de uitwerking, ondersteund door de Kamer via de motie-Segers. Daarmee kunnen probleemschulden tegen een fractie van de waarde worden afgekocht en kan de restschuld kwijtgescholden worden. Vanaf het begin heeft mijn fractie aangegeven dat het van belang is dat dit fonds breed toegankelijk wordt, ook voor mensen die nu niet in aanmerking komen voor schuldhulp, en dat de beschikbare middelen ook worden ingezet, zodat partijen als SchuldHulpMaatje en het Jongeren Perspectief Fonds die brede toegang kunnen realiseren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat op dit moment de stand van zaken daarbij is.

De toegang tot de Wsnp heeft mijn collega Van Dijk ook genoemd. We zien dat schuldhulptrajecten nu soms erg lang duren. Het is goed dat het kabinet een verplichte reactietermijn voor schuldeisers gaat invoeren bij de minnelijke schuldhulpverlening. Hoe snel kan dit worden ingevoerd, vraag ik de Staatssecretaris. Het kabinet erkent ook dat er sneller toegang moet zijn tot de wettelijke schuldsanering. Ik heb daar ook met een breed gedragen motie om gevraagd. Benut die Wsnp nu beter en geef een vergoeding aan die Wsnp-bewindvoerders om een traject aan te vragen voor mensen die met probleemschulden kampen. De reactie van de Staatssecretaris hierop was wel heel mager en gelaagd. Het kwam er eigenlijk op neer dat hij bereid was «om te verkennen of er onderzoek gedaan kan worden naar een pilot». Je kunt heel omzichtige formuleringen vinden in de politiek, maar een «verkenning naar een onderzoek voor een pilot» is me net even een laagje te veel. Kan de Staatssecretaris dit nou niet concreter maken? Natuurlijk is het mooi als het minnelijk kan worden opgelost, maar we zien gewoon dat gemeenten niet alle aanvragen aankunnen en dat trajecten stagneren. Daarom is het zo van belang om ook die Wsnp-route te benutten in lijn met mijn motie. Graag een reactie.

Voorzitter. Het gebeurt veel te vaak dat kleine schulden uitgroeien tot probleemschulden door verhogingen en boetes en door gebrek aan maatwerk. Vaak is de overheid daar zelf mede de oorzaak van. Het was een belangrijk onderwerp in deze coalitie om dat aan te pakken. Ik vind het van groot belang dat we mensen «schuldenrust» kunnen bieden: even een pas op de plaats om overzicht te creëren en te voorkomen dat de problemen verergeren. Het kabinet heeft al een noodstopprocedure ontwikkeld, maar die moet worden uitgebreid naar alle publieke instellingen en het liefst nog verder. Bij de begrotingsbehandeling is een motie van collega Gijs van Dijk en mij aangenomen om die noodstop uit te breiden. Hoe gaat de Staatssecretaris dit aanpakken en hoe snel kan dat? Hoe sneller, hoe beter het antwoord.

Voorzitter. Uiteraard nog veel beter is het als we schulden voorkómen. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn. Het begint al bij jongeren; we spraken net over het leenstelsel. Maar we moeten jongeren ook leren hoe je verstandig met geld omgaat. Daarom is het van belang dat financiële educatie een plek krijgt in het nieuwe onderwijscurriculum.

Verder is het belangrijk dat mensen snel weten waar ze geholpen kunnen worden bij schulden. De verdere uitrol van de Nederlandse Schuldhulproute is daarvoor essentieel. Hoe staat het met de uitrol van die Schuldhulproute? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om vroegsignalering van schulden te verbeteren? En hoe zorgen we ervoor dat alle woningverhuurders, energiebedrijven, drinkwaterbedrijven en zorgverzekeraars meedoen om signalen te delen als mensen in financiële problemen komen?

Tot slot. Er loopt nog een aantal andere acties in het kader van de brede schuldenaanpak van het kabinet. Het is goed om te zien dat er voortgang wordt geboekt, maar we naderen inmiddels het einde van deze kabinetsperiode. Wat mijn fractie betreft moet er echt nog een aantal stappen gezet worden. Ik denk aan het wetsvoorstel over de regulering van de incassobranche. Waar blijft die, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Helemaal tot slot. We ontvingen deze week goed nieuws over de implementatie van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Het lijkt er echt van te komen per 1 januari, maar diverse overheidspartijen zijn er nog niet klaar voor, hoor ik, en hebben uitstel gekregen voor de implementatie. Kan de Staatssecretaris garanderen dat ook deze organisaties uiterlijk binnen een halfjaar zijn aangesloten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. De 50PLUS-fractie luidt de noodklok over de armoede onder senioren. De kans op armoede is immers het grootst tussen de 55 jaar en de AOW-gerechtigde leeftijd. Ongeveer de helft van de bijstandsgerechtigden die leven van het uiterste minimum, is nu al 50 jaar en ouder. Een derde van de senioren heeft geen spaargeld of eigen vermogen. De AOW verlaagt weliswaar de kans op armoede, maar toch is armoede onder hoogbejaarden met 11% het allerhoogst. Dat geldt ook voor gepensioneerden met alleen AOW in particuliere woonzorgcombinaties, en eveneens voor mensen met een onvolledige AOW en weinig of geen pensioen. Bijna een kwart van de Zwolse gepensioneerden leeft inmiddels in armoede, stond in een krantenbericht. Miljoenen gepensioneerden hebben dus helemaal geen riant pensioen, geen Zwitserleven, maar gewoon AOW met een paar honderd euro pensioen, dat al jarenlang niet is geïndexeerd, en nauwelijks spaargeld. Hoe gaat u de armoede onder deze brede groep beteugelen?

Voorzitter. Nu al kampt een op de vijf Nederlanders met problematische schulden. Door corona wordt er een boeggolf aan coronagerelateerde zware schuldproblemen verwacht, waaronder veel jongeren, flexwerkers en zelfstandigen. Het zou kunnen gaan om een toename met 30%. Krijgen gemeenten als het nodig is ook 30% meer financiering? Zal de 146 miljoen voldoende zijn voor de opvang van de nieuwe schuldenproblematiek? Manifesteert die golf zich al? Wat wordt er gericht gedaan om deze te beheersen?

De zorgelijke geluiden over de gevolgen van het leenstelsel, die ik net al noemde, willen wij ook hier adresseren. Wij waarderen de voornemens van het kabinet om schuldhulptrajecten te versnellen en schuldhulpverlening toegankelijk te maken. Maar hoe worden gemeenten concreet verder geholpen met de zware taken die op hen afkomen? En kunnen zij, nogmaals, rekenen op voldoende structurele financiële middelen?

Momenteel belemmert corona de schuldhulp, juist aan de meest kwetsbaren. Denk aan mensen met meervoudige problematiek, mensen met een migratieachtergrond en ouderen. Het gaat dan vooral om digitaal minder vaardigen. We vragen de Staatssecretaris om samen met de VNG snel te streven naar het bieden van fysieke hulpmiddelen.

50PLUS is benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de beslagvrije voet, die net al werd genoemd. Zal het CJIB met de implementatie van de betreffende wet nu inderdaad vanaf 2021 zelf beslag kunnen leggen op het inkomen, zodat gerechtsdeurwaarders niet meer nodig zijn en de beslagvrije voet echt volledig wordt gerespecteerd? Gaan ze dan inderdaad bij de incasso meer rekening houden met de persoonlijke omstandigheden van mensen?

Wij zijn voorstander van een opkoopfonds, dat waarborgfonds, voor schulden. Hoe sneller wij welwillende mensen uit de schulden kunnen halen hoe beter. Wanneer kan dit handen en voeten krijgen? Hoeveel mensen kunnen geholpen worden met de beschikbare 30 miljoen?

De noodstopprocedure, die net al werd genoemd – dat is een motie van collega Van Dijk – moet inderdaad verbreed worden. Wanneer wordt het concreter?

Voorzitter. Wij vragen in de winterperiode ook aandacht voor het afsluiten van elektriciteit, gas of water. Dat moet je mensen niet aandoen.

En wat betreft de hoge rentes van commerciële bedrijven hopen we echt op snelheid. Wij willen een structurele beslissing over de verlaging van de rente voor 1 maart volgend jaar.

Het werd straks ook al gezegd door de SP: het minimumloon is structureel te laag. Het huidige systeem van inkomensondersteuning is onvoldoende om armoede tegen te gaan. Werkende armen en uitkeringsgerechtigden met schulden zijn onvoldoende in beeld in het beleid. Een belangrijke oorzaak van armoede is de karige bijstand, die al jarenlang achterblijft. De koopkracht van bijstandsgerechtigden is tussen 2011 en 2018 gedaald, in schril contrast met de koopkracht van werkenden in de jaren. Het aantal personen in armoede zal, als het zo doorgaat, na 2021 met ruim een kwart toenemen door de jaarlijkse verlaging van de bijstandsuitkeringen. Die bijstand moet omhoog! De bijstand, het sociaal minimum en het geheel van generieke en lokale minimaregelingen moeten grondig tegen het licht gehouden worden en aangepast worden, omdat ze een belangrijke oorzaak zijn van armoede. Ook onder werkende armen dient dat te worden weggenomen. Met de aanpak van deze brede problematiek en de grondige voorbereidingen daarvoor kunnen wij helemaal niet wachten tot een volgend kabinet. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Collega Peters merkte het zo vaak op bij de begroting: vroegsignalering is met de nieuwe schuldengolf door corona in de maak van het allergrootste belang. Banken kunnen hier inderdaad een rol bij spelen, maar ook andere maatschappelijke organisaties. Hoe staat het daar nu mee?

Tot slot, voorzitter. De 50PLUS-fractie is nog steeds voorstander van verruiming van vermogensnormen voor kwijtschelding van lokale heffingen. Sparen zou niet ontmoedigd moeten worden, juist om schulden en financiële afhankelijkheid te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Wörsdörfer. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het de laatste keer is dat wij over de schuldenaanpak spreken. Het lijkt me goed om daar iets over te zeggen. Ik heb dat bij een eerder debat ook al gedaan, maar er zit nu een nieuwe Staatssecretaris; dan kunnen we meteen nog wat complimenten geven. Ik vind dat wij deze regeerperiode onwijs goed hebben ingezet op het voorkomen en aanpakken van schulden, met een keur aan acties, met een concreet actieplan. Ik heb het, toen ik hier voor het eerst kwam, ook gezegd: wat fijn dat er een actieplan ligt met deadlines erbij en mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Daar kunnen ze op sommige departementen nog wat van leren.

De voorzitter:

Een interruptie ... Twee interrupties zelfs.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is interessant.

De voorzitter:

De heer Van Dijk van de PvdA zat het eerst in mijn gezichtsveld. Daarna kom ik bij de heer Kuzu van DENK.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het met de heer Wörsdörfer eens dat deze Staatssecretaris en de Staatssecretaris hiervoor echt wat hebben gedaan tegen schulden. Dit is eigenlijk het eerste kabinet waaronder, ik denk dankzij Carola Schouten en vele anderen, echt wat gebeurt op het gebied van schulden. De heer Wörsdörfer zei dat de andere departementen daar wat van kunnen leren. Dan denk ik: ja, Sander Dekker bijvoorbeeld. Wij zeggen hier met z'n allen dat armoede en schulden een probleem zijn, dat meer dan 1 miljoen mensen in armoede zitten en dat er heel veel mensen met schulden zijn. En wat doet de rechtsbuiten van de VVD? Die verhoogt de tarieven voor deurwaarders, waardoor mensen die in de problemen zitten nog verder in de problemen worden geduwd. Wat is nou het echte gezicht van de VVD?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het echte gezicht van de VVD zit nu hier, want de heer Dekker zit in het kabinet, dus daar ga ik even niks over zeggen. Maar ik zie wel het volgende, en ik denk dat de heer Van Dijk dat gevoel hier voor het voetlicht wil brengen. De heer Bruins zei net dat er nog wel wat stappen gezet moeten worden. Dat ligt met name bij Justitie en Veiligheid, maar volgens mij weten wij dat ook allemaal. In de laatste brieven staat uitgebreid beschreven wat er nog komt. We krijgen nog heel veel. In die zin verwacht ik dat we nog over specifieke onderwerpen komen te spreken. In 2021 komt nog een aantal wetsvoorstellen onze kant op. Je moet dit hele terrein natuurlijk als één geheel bekijken en niet één maatregel eruit nemen en daar allerlei slechts of juist heel goeds van vinden. Het gaat om een totaalpakket. Er zijn dit kabinet heel goede stappen gezet, inderdaad met dank aan mevrouw Schouten, die dat toen heeft ingebracht. Maar dat is breed gesteund door de coalitie en door de andere partijen. Volgens mij moet je daar zo naar kijken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Bij het begin van dit kabinet werd kabinetsbreed gezegd: we gaan de schuldenproblematiek van mensen aanpakken. Daar was ik het zeer mee eens. Dan is het heel vreemd dat er net voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken een bericht komt dat Minister Dekker eigenstandig de tarieven voor de deurwaarders verhoogt waardoor mensen die al in de problemen zitten, met schulden zitten, verder in de problemen worden geduwd. Wat is dan het kabinetsbeleid? Waar heeft de heer Dekker zich wel of niet aan te houden?

De heer Wörsdörfer (VVD):

De heer Van Dijk haalt er toch weer één onderwerp uit. Dat mag natuurlijk. Ik kan daar alleen maar op antwoorden dat het totaalpakket van maatregelen dat er ligt, ervoor moet zorgen dat er juist minder mensen in de schulden zitten. Tegelijkertijd moeten deurwaarders, die een gerechtelijke taak uitvoeren, daar natuurlijk een normale vergoeding voor krijgen. Jarenlang is die niet gestegen. Dat is de ratio achter dit voorstel, maar het startpunt is natuurlijk belangrijker, namelijk ervoor zorgen dat mensen niet meer in de schulden komen of daar zo snel mogelijk uit zijn. Dat lijkt mij het echte gezicht van het kabinet.

De heer Kuzu (DENK):

Als wij het dan toch hebben over het echte gezicht van het kabinet, dan kan ik mij die borstklopperij van de VVD heel moeilijk voorstellen. Ik weet dat de VVD ook heel erg is van de uitkomsten van beleid, maar als we kijken naar de uitkomsten van beleid dan zien we dat we vier jaar geleden 1 miljoen mensen onder de armoedegrens hadden, dat 400.000 kinderen opgroeien in armoede, dat 2,5 miljoen huishoudens moeilijk rondkomen en dat een op de vijf huishoudens betalingsachterstanden heeft. Wat heeft het beleid van de VVD, die borstklopperij, concreet opgeleverd voor de mensen die in armoede en schulden zitten?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dit bewijst alleen maar dat het nodig is om zo snel mogelijk ook nog de laatste punten uit de brede schuldenaanpak uit te voeren.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is een heel zwak antwoord, want wij hebben vier jaar lang VVD-beleid gehad op deze portefeuille, op armoede- een schuldenproblematiek. Eerst hadden we Tamara Venrooy-Van Ark en nu Bas van 't Wout. Ik hoor de VVD zeggen: we hebben enorme stappen gemaakt in het aanpakken van deze problemen. Ik zie resultaten die niet verschillen van het begin van deze kabinetsperiode. De heer Wörsdörfer begon heel complimenteus richting de Staatssecretaris. Ik vraag hem heel concreet: wat heeft het beleid van de VVD in de afgelopen vier jaar opgeleverd voor de mensen die in armoede zitten, voor de mensen die in de schulden zitten? Want er is geen afname van de cijfers.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Vier jaar VVD-beleid is het dus niet, want het is uit het kabinet gekomen. Dat de heer Kuzu de VVD daar continu bij betrekt is natuurlijk prima, maar het klopt feitelijk niet. Dat we er nog niet zijn, ontken ik helemaal niet. Ik zei ook helemaal niet dat iedereen al geholpen is. Sterker nog, ik denk dat er hier en daar best nog wat extra inzet gepleegd kan worden. Dat heb ik net al gezegd in reactie op de heer Van Dijk. We zijn er dus nog niet. Ik zou willen dat we over twee, drie jaar, misschien volgend jaar wél zakkende aantallen zien. Wij leven in bijzondere tijden, ook wat dit onderwerp betreft. Ik ben het helemaal eens met de heer Kuzu dat het nog niet gaat zoals wij het zouden willen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De cijfers zijn inmiddels genoegzaam bekend: nog steeds 1 miljoen mensen in armoede, nog steeds geen echte vooruitgang in de bestrijding ervan. Er is boven tafel gekomen dat de bijstandsuitkering ook onder dit kabinet jaarlijks verlaagd wordt. Dan vererger je de armoede, maar tot mijn vreugde staat er wel in het verkiezingsprogramma van de VVD dat het minimumloon omhoog moet. Dat is een structureel middel om de armoede te bestrijden. Bent u het met mij eens dat wij zo snel mogelijk stappen moeten zetten om dat minimumloon te verhogen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het is echt amusant om te zien dat de SP tegen deze tijd in verschillende debatten enthousiast kan zijn over het VVD-verkiezingsprogramma. Je kunt je ook afvragen of we daar nou ... Maar goed ...

(Hilariteit)

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maak de zin af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maak de nou zin af!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, dat willen wij horen!

De heer Wörsdörfer (VVD):

Er zal straks ongetwijfeld een schorsing komen. Dan kan ik uitgebreid vertellen wat ik daar nou van vind.

Het minimumloon. Ik had de vraag van de heer Van Dijk eigenlijk wel verwacht. Het is natuurlijk logisch dat dit, als er straks verkiezingen zijn geweest, zo snel mogelijk op de onderhandelingstafel moeten komen, omdat dat namelijk ook gefinancierd moeten worden. Daar moet je dan afspraken over maken, dus liefst zo snel mogelijk. Daarbij moet ik wel zeggen – want de heer Van Dijk maakt ook een punt over de bijstand – dat mensen wat ons betreft het liefst zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Een baan is de echte manier om uit de armoede te blijven. Daar wil ik straks overigens nog een opmerking over maken, maar dat is natuurlijk de allerbeste manier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is waar: wij horen de VVD steeds vaker SP-taal uitkramen. Daar kan ik alleen maar blij mee zijn. We zijn altijd blij als andere partijen SP-standpunten innemen. Als wij de heer Rutte horen roepen dat de lonen omhoog moeten, dat Nederland een socialistisch land is of dat we iets moeten gaan doen aan de armoede, dan omarmen wij dat. Maar er komt natuurlijk ook een moment dat je daden wil zien. Praten kunnen we allemaal als de beste hier, maar nu graag ook actie, zeg ik als Feyenoordfan. Al die partijen waarmee u in de coalitie zit, willen dit ook. Dus waarom verschuilt u zich achter de verkiezingen? Waarom gaat u niet bij elkaar zitten – en ik wil daar best bij aanschuiven als dat nodig is – en zegt u niet: inderdaad, het minimumloon moet omhoog; we kunnen stappen zetten, niet na de verkiezingen maar nu al?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is een beetje lastig, want alle begrotingen zijn net vastgesteld, dus praktisch is dat niet zo eenvoudig te realiseren. Maar daar moet natuurlijk een stevig gesprek over gevoerd worden. De heer Van Dijk weet ook dat, als je dit gaat doen, het ergens vandaan moet komen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat nog wat discussie oproept. Dat kun je eigenlijk alleen maar goed organiseren als je naar het totaalpakket van de overheidsuitgaven kijkt, dus ik blijf toch bij mijn antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. Nee, toch niet. Ik voelde hem al aankomen: de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

U was iets te snel, voorzitter. Ik zat nog even na te denken over die gerechtsdeurwaarders. Tegelijkertijd denk ik dat we het hier niet hoeven te hebben over die recente verhoging maar wel over het hele stelsel. Zonet zei de heer Wörsdörfer dat die tarieven al een tijdje niet omhoog waren gebracht en dat die tarieven dus wel omhoog moesten. Maar dit heeft er eigenlijk alles mee te maken dat wij dit aan de markt overlaten. We hebben wettelijke tarieven, maar voor een deel van de dienstverlening door gerechtsdeurwaarders betaalt de schuldeiser, maar dat wordt weer doorberekend naar degene met schulden. Ik weet niet of de heer Wörsdörfer weleens zo'n aanmaning heeft bekeken. Dat begint met een vrij kleine schuld, maar daar komen heel veel kosten overheen met allerlei termen, en daar komt nog eens een keer wettelijke rente overheen. Dus uiteindelijk heeft een belangrijk deel van de kosten die mensen met schulden moeten dragen, alles te maken met de manier waarop wij het hebben georganiseerd in Nederland. Zou het geen idee zijn om te stoppen met de marktwerking tussen deurwaarders?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Volgens mij liggen er voorstellen om dit in de greep te houden met het aanstaande incassoregister en de acties om aan verantwoorde incasso te doen. Ik ben het helemaal met de heer Renkema eens dat het niet fatsoenlijk is als de initiële schuld met allerlei bedragen wordt opgetopt. Als het al wordt opgetopt, vind ik dat dat kostendekkend zou moeten zijn. Ik vraag mij, ik vermoed met de heer Renkema, af of daar nu wel sprake van is. Maar dat vind ik verantwoorde incasso. Wat mij betreft gaan we daar als een speer mee verder. Maar ook dat zit nog in de stukken en is een van de acties waar wij nog iets van tegemoet mogen zien.

De heer Renkema (GroenLinks):

Er wordt inderdaad gewerkt aan een incassoregister. Overigens schiet het daar nog niet zo mee op. Mijn vraag was eigenlijk: kan het niet gewoon een publieke dienst zijn?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vind het een beetje typisch als je aan de ene kant een incassoregister gaat starten en vervolgens zegt: laat het een publieke dienst te zijn. Volgens mij hebben wij daar goed over nagedacht en heeft het kabinet daar goede voorstellen voor neergelegd. Ik zou met de heer Renkema willen dat het opschiet, maar dat is volgens mij de route die we nu moeten lopen.

De voorzitter:

Ik kijk nog een keer rond. Gaat u verder, meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, dat is bijna uitlokking. Ik wilde eigenlijk nog een compliment maken, maar ik word hier een beetje zenuwachtig van.

(Hilariteit)

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik weet niet of het de anderen ook is opgevallen, maar sinds wij deze Staatssecretaris hebben, zien de brieven die onze kant op komen er wat anders uit. Het zijn strakke brieven waarin duidelijk staat wat er aan de hand is, en vervolgens wordt er in bijlagen inhoudelijk ingegaan op de details. Ik vind dat een verademing. Ik vind dat prettig. Dat wil ik even benoemen. Begrijpelijke taal is volgens mij iets wat we moeten bezigen.

Voorzitter. Ik heb toch een aantal punten natuurlijk. Het allereerste is preventie. Dat is net ook al aangeraakt. Wij moeten ervoor uitkijken dat we vroegsignalering als preventie zien. Preventie zit eigenlijk daarvoor. Je wil voorkomen dat mensen in de schulden komen. De heer Bruins zei daar net ook al wat over. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Bruins dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dat in het curriculum stoppen. Daar zijn goede ontwikkelingen. In de bijlagen van een van de laatste brieven van de Staatssecretaris staat dat OCW daarmee bezig is. De heer Bruins stipte het aan. Ik wil daar eigenlijk een vraag bij stellen. Kan de Staatssecretaris in het zijbakje bij OCW gaan zitten om ervoor te zorgen dat leren budgetteren en dat soort zaken echt onderdeel worden van het curriculum? Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Dan heb ik nog een vraag over wat we onnodige juridische kosten kunnen noemen. Net ging het met de heer Renkema even over de deurwaarders, maar je ziet ook dat er, als er een vordering ligt die niet wordt weersproken, toch allerlei handelingen verricht moeten worden waardoor er kosten komen boven op het oorspronkelijke bedrag. Zouden wij daar niet iets aan kunnen doen? Kunnen wij dat eens bekijken, gerechtelijke procedures bijvoorbeeld?

Ik ben eerder opgetrokken met de heer Gijs van Dijk in een debat over webwinkels die nogal enthousiast spullen proberen te slijten aan mensen die zich dat wellicht niet kunnen veroorloven. Dat is een heel ingewikkeld onderwerp. Ik zag dat er bij EZK over machtsmisbruik in de markt gesproken wordt. Dan gaat het met name over algoritmes en grote webwinkels. Volgens mij is het verstandig om eens na te denken over hoe algoritmes in elkaar steken en waar dit soort winkels zich vergalopperen door te proberen zaken te verkopen aan mensen waarvan ze kunnen beseffen dat ze zich dat niet kunnen veroorloven. Ik zou graag willen dat dat opgepakt wordt.

Dan wil ik iets zeggen over de BKR-registratie. Ik zie dat niet terug in het lijstje van toezeggingen, maar ik heb op dat punt de vorige Staatssecretaris de toezegging ontlokt om het gesprek eens aan te gaan met BKR over de registratietermijnen. Als je schulden hebt gehad en je vijf jaar met zo'n registratie in je nek blijft rondlopen, dan vind ik dat eigenlijk best lang, zeker als je nu door corona volledig buiten jouw macht om een aantekening hebt gekregen. Als een ondernemer zijn zaak evident op orde heeft, inmiddels door de schulden heen is, weer een nieuwe business is gestart maar nog wel die BKR-registratie heeft en bijvoorbeeld een nieuwe hypotheek wil afsluiten, dan gaat dat niet omdat hij nog die registratie heeft. Ik zou willen dat we dat gesprek aangaan.

De vergaderbel rinkelt. Zal ik heel even wachten?

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wilde nog iets zeggen over kleine ondernemers met schulden. Keer op keer maakt de Staatssecretaris duidelijk dat het van belang is dat ook zij kunnen aankloppen bij gemeentes. Dat is heel goed. Tegelijkertijd moeten we nadenken over de kleine ondernemer die schuldeiser is. Wij moeten die niet vergeten. Als er grote afspraken worden gemaakt over een sanering, is het dan helemaal terecht dat die kleine ondernemers worden afgescheept met hetzelfde percentage als de grote schuldeisers? Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of er nagedacht kan worden of daar een mouw aan gepast zou kunnen worden. Kan dat worden uitgedacht om te kijken of wij die kleine ondernemers beter kunnen beschermen?

In het verlengde daarvan had ik nog een vraag. De werkgever die nu zijn werknemer zou willen helpen die in de schulden zit, loopt ook nog weleens aan tegen probleem, belemmeringen, bijvoorbeeld fiscale belemmeringen, maar er zijn er meer. Ik zou willen dat wij dat ook eens in kaart brengen. Want hoe mooi is het als een werkgever zegt: ik wil mijn werknemer helpen, maar laat de overheid mij daar dan niet al te veel bij lastigvallen? Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Als ik nog een beetje tijd heb, sluit me aan bij de vraag van de heer Bruins over de Wsnp en de pilot om mensen sneller naar de Wsnp toe te geleiden. Ik vond het ook nogal voorzichtig geformuleerd. Laten we dat nou gewoon doen, want volgens mij is dat goed. Dat maakt ook dat de Wsnp in stand blijft. Als daar straks niemand meer naartoe gaat, dan hebben we straks helemaal geen mensen meer die dat werk kunnen doen. Dan valt het onderdeel van dat hele huis weg om mensen met schulden te helpen. Dat zou zonde zijn.

Tot slot. Ik heb de vorige keer gevraagd naar ideeën om mensen die in de schuldsanering zitten, ook te helpen om uit de schulden te blijven. Net zo goed als je jongeren moet leren om met geld om te gaan, zou het ook goed zijn om te kijken of de mensen die in een saneringstraject zitten, dat ook moeten doen. Ik zag dat niet meer helemaal terug in de toezeggingen. Kan daar nog eens over nagedacht worden? Kunnen wij de gemeentes enthousiasmeren om dat op te pakken om te voorkomen dat mensen die een keer in de sanering hebben gezeten, terugkomen waar het aan hunzelf gelegen zou hebben? Want ik deel de opmerking hiervoor dat het vaak de overheid is die mensen een zetje heeft gegeven. Dat moeten wij natuurlijk ook oplossen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de volgende spreker: mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar wenste ik iedereen met mijn kerstkaart een gelukkig, gezond en goed 2020. Goed was dit jaar niet. Het is wel een heel bijzondere jaar geworden. Meer mensen eindigen het jaar onzeker over hun toekomst. De decembermaand is normaal een maand van samenkomen en ontspannen, iets extra's doen. Helaas is dat voor veel mensen dit jaar erg lastig.

De Algemene Rekenkamer becijfert dat 1 miljoen mensen een tegenslag niet kunnen opvangen, omdat ze onvoldoende spaargeld hebben of geen partner op wie ze terug kunnen vallen. Deze mensen lopen het risico op betalingsachterstanden en schulden. Het is dus geen overbodige luxe dat wij elkaar hier vandaag weer over spreken. Een grotere groep moet voor het kerstdiner aankloppen bij de voedselbank. We kunnen armoede en schulden daarom alleen maar hoog op de agenda houden. De dreiging van een toename van het aantal mensen die leven in armoede en kampen met schulden, hangt ons nog boven het hoofd.

D66 staat voor een schuldenaanpak die het belang dient van schuldenaren, schuldeisers en maatschappij. Daarom zijn we blij met een aantal innovaties. Het is goed om te lezen dat het waarborgfonds voor saneringskredieten er in de eerste helft van 2021 zal komen, want de NVVK geeft aan dat het veel gemeenten ontbreekt aan ervaring met saneringskredieten. Hoe gaat de Staatssecretaris stimuleren dat gemeenten daadwerkelijk gebruik gaan maken van de saneringskredieten? Op welke manier worden saneringskredieten gekoppeld aan een structurele oplossing voor geldproblemen, bijvoorbeeld onderwijs, bijscholing of voorlichting over gezond financieel gedrag?

Voorzitter. Ondernemers verdienen bijzondere aandacht. Ze zijn soms schuldeiser, soms schuldenaar en soms werkgever van schuldenaars. Het is daarom goed dat het ministerie in gesprek is met VNO-NCW. Vindt de Staatssecretaris ook dat werkgevers een rol kunnen spelen bij vroegsignalering en hulpverlening? Schuldhulpverleners zien de groep zzp'ers en mkb'ers die aankloppen, langzaam groeien. Het aantal blijft door de maatregelen kunstmatig laag, maar er kan een grote golf faillissementen verwacht worden ergens medio 2021. Hebben gemeenten deze groep voldoende in beeld? Is het mogelijk om vroegsignalering voor deze groep te ontwikkelen?

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft als reactie op de motie-Jetten aan dat hij geen brood ziet in een verkorting van de Wsnp met het oog op het belang van de schuldeiser. D66 ziet uiteraard dat schuldeisers hun geld terug zouden moeten krijgen. Echter, D66 verwacht dat de maatschappelijke en persoonlijke kosten van een jaar Wsnp hoger liggen dan de gederfde inkomsten van de schuldeiser in datzelfde jaar. Heeft de Staatssecretaris zicht op deze maatschappelijke kosten enerzijds en het bedrag dat wordt afgelost in bijvoorbeeld een periode van een jaar? Als deze verhouding positief uitslaat naar het besparen op maatschappelijke kosten, is de Staatssecretaris dan bereid om te onderzoeken hoe het belang van de schuldeiser ook bij een kortere Wsnp gediend kan blijven?

De Staatssecretaris neemt een aantal aanbevelingen van Bureau Wsnp en Berenschot over en een aantal nog niet, bijvoorbeeld het afschaffen van de verplichte artikel 285 FW-verklaring voor toetreding tot de Wsnp wanneer aangetoond kan worden dat een betalingsregeling niet afdoende is. Bureau Wsnp spreekt zich hier positief over uit. Een ander voorbeeld is het binnen een jaar duidelijkheid geven over welk traject er gestart wordt richting het oplossen van de schulden. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom hij deze aanbevelingen nog niet wil overnemen?

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling vroeg ik de Staatssecretaris om het systeem van incasso en gerechtsdeurwaarderding tegen het licht te houden. Dit moet een systeem worden waarin de belangen van schuldeiser, schuldenaar en maatschappij in balans zijn. D66 heeft al eerder gepleit voor een verbod op kickbackfees. Dat was een goede stap om de excessen van marktwerking tegen te gaan. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover pogingen uit de markt zelf om verantwoord om te gaan met schulden, zoals de verwijsindex schuldhulpverlening van de Koninklijke Beroepsorganisatie voor Gerechtsdeurwaarders? Is deze methode zijns inziens AVG-proof?

Wij geven graag een aantal suggesties mee voor de gesprekken over de aanpassing van het systeem. Voorkom no-cure-no-payconstructies. Deze constructies bieden de deurwaarders een stimulans om een rechtshandeling uit te voeren, ook als deze weinig effect heeft. Deze constructies zijn niet gunstig voor de deurwaarder, noch voor de schuldenaar. Richt een centraal geleid incassobureau op voor de overheid en semioverheid. Zo zorg je ervoor dat er vanuit de overheid centrale regie is op de incasso en voorkom je dat mensen van verschillende instanties brieven krijgen. Voer een keurmerk in voor bewindvoerders om malafide bewindvoerders tegen te gaan.

Voorzitter. Voor de coronacrisis leefden 1 miljoen mensen in Nederland onder de lage-inkomensgrens. Die groep zal waarschijnlijk groeien. D66 is blij met de extra middelen die hiervoor beschikbaar zijn gesteld. Wij hopen dat de Staatssecretaris snel inzicht kan geven in hoe gemeenten dit geld besteden en of zij de doelgroep voldoende bereiken. De doelstelling is om volgend jaar 100% van de kinderen in bijstandsgezinnen te bereiken en 70% van de kinderen in gezinnen onder de lage-inkomensgrens. Die opgave wordt met deze crisis groter en nog belangrijker.

Voorzitter. Ik begon deze inbreng met mijn kerstwens van vorig jaar en eindig met mijn wens voor het nieuwe jaar. Ik hoop dat 2021 voor veel mensen weer wat lichtpuntjes zal geven en dat het daarmee een beter jaar wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan wel aansluiten op die kerstwens. Bent u het eens met het voorstel waar we het net even over hadden om giften die mensen met een bijstandsuitkering ontvangen, vrij te laten van kortingen, dus om bijstandsgerechtigden die iets ontvangen, niet direct als fraudeur aan te merken of te korten op hun uitkering?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Daar is D66 het mee eens. Volgens mij is dat ook al mogelijk. Volgens mij mogen gemeenten dat op dit moment al op die manier in hun eigen verordening regelen. Tenminste, ik heb daar de afgelopen dagen heel wat over langs zien komen en u waarschijnlijk ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt. Daarom was net ook de vraag of we dat niet landelijk zouden moeten regelen. Anders ben je overgeleverd aan de willekeur van de gemeente waarin jij toevallig woont. Zouden wij niet hier moeten waarborgen dat je in elke gemeente vrijgesteld wordt van kortingen dan wel fraudeverdachtmakingen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik sta er zeker open voor om daarnaar te kijken. Volgens mij is een tijdje terug afgesproken dat er een initiatief ontwikkeld wordt op dat gebied en heeft de heer Renkema ook een amendement daarover aangekondigd. Tegelijkertijd hebben we op heel veel punten gezegd dat we beleidsvrijheid bij de gemeenten neerleggen, dus ik ben heel erg benieuwd hoe dat dan vorm moet krijgen.

De voorzitter:

Er zijn geen interrupties meer. Dan ga ik naar de heer Renkema. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Nederland maakt zich op voor een sobere kerstviering door deze pandemie, maar voor de armen in ons land is de kerst al jaren veel meer dan sober. Een tijd geleden ging ik een keer mee met de soepbus van het Leger des Heils in Zwolle met soep en koffie. Dat was op kerstavond. Maar het Leger des Heils bracht ook allemaal kerstbroden en beleg en boter mee voor iedereen die dat maar wilde. Er kwam een man op mij af die zei: morgen komen mijn kinderen, dan is het kerst en gaan we lunchen, maar ik heb eigenlijk niks in huis. Dus hij kreeg die kerstbroden om die lunch te kunnen geven.

Voorzitter. Nederland behoort tot de rijkste landen van Europa, maar ook hier is ernstige armoede. De coronacrisis zal die situatie verergeren. Die maakt een aantal maatregelen die nu genomen moeten worden, ook extra urgent. Het is inderdaad zorgelijk dat de NVVK onlangs aangaf dat het moeilijk was om bepaalde groepen te ondersteunen omdat de schuldhulploketten niet allemaal open zijn. 50PLUS vroeg daar ook al aandacht voor. Er is minder face-to-facecontact. Daardoor verdwijnen mensen uit beeld. Zij roept de gemeenten op die loketten open te houden. Wil de Staatssecretaris die oproep steunen?

Een ander zorgelijk signaal dat ook al even is langsgekomen in een interruptiedebatje, is de tariefverhoging van gerechtsdeurwaarders. Wij denken dat dat in deze tijden niet uit te leggen is. Ik wil graag de Staatssecretaris vragen hiernaar te kijken vanuit het oogpunt van mensen met schulden. Ik wijs hem erop dat hij coördinerend bewindspersoon is.

Wat ik ook niet uit te leggen vind, is dat er beslag wordt gelegd op de zorgbonus die mensen ontvangen. Deze mensen hebben keihard gewerkt. We hebben niet alleen geapplaudisseerd; zij kregen ook een bonus. Maar deurwaarders geven nu aan dat ze niet zeker weten wat ze hiermee moeten en dat hier dus wel beslag op gelegd kan worden. Kan de Staatssecretaris vandaag luid en duidelijk uitspreken dat dat niet de bedoeling is?

Voorzitter. Wij vinden het heel goed dat het kabinet eindelijk heeft erkend dat er mensen zijn die met de huidige steunmaatregelen toch tussen wal en schip vallen en dat het bestaande sociale vangnet niet altijd toereikend is. Er komt dus een nieuwe regeling – de TONK; die afkortingen zijn bijzonder – waarmee gemeenten meer mensen kunnen gaan ondersteunen met die bijzondere bijstand. Ik heb daar nog een paar vragen over. De reguliere bijzondere bijstand kent een inkomensgrens. Die kan de gemeente zelf vaststellen. Meestal is dat 110%. Wat gebeurt daarmee in het kader van deze regeling? Ik kan me voorstellen dat er huishoudens zijn die een inkomen hebben dat hoger is dan die 110% maar zulke hoge vaste lasten hebben dat ze in de problemen komen. Kunnen de gemeenten ook die mensen ondersteunen? En hoeveel mensen denkt het kabinet met deze regeling te kunnen bereiken? Bij eerdere regelingen waren er veel zorgen over de uitvoering door gemeenten. Hoe zit dat met deze regeling? Is die goed uitvoerbaar?

Dan kom ik op een aantal al wat langer lopende dossiers op het gebied van schulden. Een belangrijke hoofdpijndossier, althans voor mij, was de implementatie van de vereenvoudiging van de beslagvrije voet. We hebben daar een uitgebreide brief over gekregen. Daar is ook schriftelijk overleg over gevoerd. Het lijkt erop dat het per 1 januari echt gaat gebeuren. Dat is heel goed nieuws, ook al heeft het traject lang geduurd. Er is een overgangstermijn voor een aantal organisaties, maar dat lijkt een vrij kleine groep te zijn. Kan de Staatssecretaris daar een percentage aan hangen? Hoeveel mensen met schulden zullen nog te maken krijgen met die oude berekeningswijze?

Een ander dossier is de clustering van de rijksincasso: de Rijksincassovisie. De Kamer heeft op een gegeven moment heel veel rijksorganisaties bij elkaar gehad om daarover te spreken. Ik heb aandacht gevraagd voor het aansluiten van de Belastingdienst op de clustering van de rijksincasso. Zijn er nog gesprekken met de Belastingdienst daarover? Hoe staat het daar eigenlijk mee?

Ik sluit me nog aan bij de vragen over het Wsnp-traject en die pilots. Daar is al genoeg over gezegd.

Iets anders rondom het thema schulden is de BKR-registratie die vanaf 1 januari gaat gelden als iemand zich meldt voor schuldhulpverlening. Dat lijkt ons absoluut niet wenselijk. Mijn collega Peters heeft daar vragen over ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Dan nog twee punten rondom armoede. Afgelopen dinsdag is mijn amendement voor extra geld voor kinderen in armoede aangenomen. Daar ben ik erg blij mee. Dat is breed gesteund in de Kamer. Daarna is een motie van mij aangenomen over de inzet van ervaringswerkers. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de manier waarop hij dit amendement en deze motie straks gaat uitvoeren? Wat is zijn planning?

Tot slot. Het is triest dat er meisjes en vrouwen zijn in Nederland die geen geld hebben voor menstruatieproducten. Dat kwam ook in het nieuws. Schotland heeft een nieuw beleid ingevoerd. Zij zeggen: dat gaan we gewoon verstrekken. Volgens mij moeten we hier een oplossing voor kunnen vinden. Nu wijst de Staatssecretaris in antwoord op een aantal Kamervragen vooral naar de gemeenten, maar de gemeenten zeggen: dat is allemaal leuk en aardig, maar we hebben al financiële tekorten; moet dat nou op ons bordje liggen? Dit lijkt me een onderwerp dat op te lossen moet zijn. Het gaat hier helemaal niet om grote bedragen, maar de gevolgen ervan voor meisjes en vrouwen kunnen enorm zijn. Denk aan schooluitval, genegeerd worden in bepaalde situaties, ergens niet aan mee kunnen doen. Dit is exclusie, die heel simpel opgelost kan worden. Het gaat hier helemaal niet om grote bedragen. Daar zijn echt wel creatieve oplossingen voor denkbaar, lijkt mij. Je kunt het doen via voedselbanken, drogisterijketens of wat dan ook. Maar het is belangrijk dat het probleem onderkend wordt, zoals Schotland ook heeft gedaan, en dat iemand hier de lead in neemt. Is de Staatssecretaris bereid om dat te gaan doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Peters. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Precies, voorzitter, dank u wel. «Beschaving is het vermogen vernedering op te merken als die zich voordoet en de bereidheid de vernedering van anderen te helpen voorkomen.» Dit is een citaat van de Amerikaanse filosoof Richard Rorty. Het is wat mij betreft een raak citaat, maar ook een citaat dat somber stemt, want zo'n beschaafd landje zijn we niet wat dat betreft. We zijn best goed in het bieden van hulp, tenminste, als je problemen hebt die gemakkelijk op te lossen zijn en als we vinden dat je hulp verdient. Maar zijn je problemen groot, ingewikkeld of «verdien» je de hulp in de ogen van de overheid niet, dan zijn er zo veel hoepeltjes waar je doorheen moet springen dat vernedering misschien nog wel je minste probleem is.

Voorzitter. Ik heb me lang afgevraagd waarom de dingen soms gaan zoals ze gaan, zelfs als een blinde ziet dat het resultaat van onze inspanningen afwezig is of zelfs negatief. Volgens mij komt dat doordat we logische wezens zijn. Wij baseren onze meningen, wetten en regels op politieke uitspraken die waar lijken, maar die, wanneer we er op een logische manier op voortborduren, hier en daar leiden tot uitkomsten waar zelfs Pipo de Clown nog tranen van in de ogen krijgt. Ik geef vijf voorbeelden.

We zijn het er allemaal over eens: ouders moeten voor hun kinderen zorgen. Die zorgplicht stopt niet van de ene op de andere dag zodra een kind 18 jaar oud wordt. We zijn het er ook over eens dat er tot je 27ste in principe maar twee smaken zijn: of je werkt, of je gaat naar school. Een uitkering zit er voor deze groep, uitzonderingen daargelaten, dan ook niet in. Maar stel nu dat je, 18 jaar oud en met de nodige trauma's, een jeugdzorginstelling verlaat en je vanwege je enorme problemen niet in staat bent om naar school te gaan of te werken, dan word je vrolijk naar je ouders gestuurd. Die moeten immers voor je zorgen. Maar de reden dat je getraumatiseerd bent, zijn in dit geval misschien wel je ouders. Wat nu? Dan krijg je bij Gods gratie een uitkering van € 250 per maand. Hoe ga je daarvan leven? Niet dus. De gevolgen zijn bekend. Dakloosheid of enorme schulden. Veel persoonlijk leed en torenhoge maatschappelijke kosten. Wat kan de Staatssecretaris hier aan doen? Overigens is nog veel erger dat in deze jongeren tonnen en tonnen en tonnen aan gemeenschapsgeld geïnvesteerd via de jeugdzorg. Dat is dan allemaal weggegooid geld gebleken.

Voorbeeld twee. Hulp moet helpen, ook daar zijn we het allemaal over eens. Het is dus logisch dat we de effectiviteit van hulp meten en prikkels inbouwen die die effectiviteit moeten verhogen. Dat klinkt heel verstandig, maar het gevolg is dat we, heel effectief, vooral de mensen met de minste problemen helpen. Dat is zo binnen de P-wet. We spreken nog steeds over het «granieten bestand». Die laten we rustig in hun sop gaarkoken. Dat is zo binnen de schuldhulpverlening en dat is zo binnen de zorg. We zetten vol in op de mensen binnen de doelgroep die het gemakkelijkste te helpen zijn. Ziet de Staatssecretaris dit ook? Wat zou er gebeuren als we de prikkels nou eens zo zouden inrichten dat we ons vol zouden richten op de mensen met de zwaarste problemen? In mijn denken helpen we iedereen als we de zwaarsten kunnen helpen.

Voorzitter. Dan voorbeeld drie. De bescherming van onze privacy vinden we heel erg belangrijk. Die hebben we wettelijk én in onze gewoonten zeer goed georganiseerd. Dat is prima. Tenminste, zolang je niet meer dan één probleem hebt waar de overheid zich mee moet bemoeien. «Voorwaar ik zeg u», zo staat in de bijbel, «eerder gaat een kameel door het oog van de naald dan dat een rijk man de poort der hemelen zal binnentreden.» Ik maak daar een variant op: voorwaar ik zeg u, eerder gaat een kameel door het oog van de naald, dan dat overheids- en hulpverleningsinstanties en gemeentelijke afdelingen fatsoenlijk met elkaar communiceren in het belang van de burger. Herkent de Staatssecretaris dit en wat kan hij daaraan doen?

Voorzitter. Dan voorbeeld vier. Wij vinden rechtmatigheid belangrijk. Linkse mensen vinden dat omdat ze niet willen dat rechteloze burgers geen hulp zouden kunnen afdwingen via de rechter. En rechtse mensen vinden dat omdat ze bang zijn dat anders iedereen fraudeert. Maar we zijn zo bang dat we gelijke situaties ongelijk behandelen dat we op grote schaal ongelijke situaties gelijk zijn gaan behandelen. Dat is eigenlijk schandalig. Herkent de Staatssecretaris dit beeld en wat kan hij daaraan doen?

En dan mijn vijfde en laatste voorbeeld. De uitspraak is simpel: slecht gedrag mag niet worden beloond. Dat vinden wij met z'n allen. Eigenlijk vinden we dus dat mensen hulp maar moeten verdienen. Bijvoorbeeld de dakloze vrouw in de maatschappelijke opvang die ik sprak. Zij heeft een moeilijk karakter en is niet erg vriendelijk voor de mensen om haar heen. Ze is dus nog niet toe aan een woning, zo zeggen wij, en dat kost ons € 45.000 per jaar. Een ander voorbeeld: de exit-entryparadox. U zit in de schuldhulpverlening omdat u niet met geld kunt omgaan. Vervolgens maakt u nog meer schulden omdat u niet met geld kunt omgaan en schoppen we u vriendelijk weer uit de schuldhulpverlening. Erkent de Staatssecretaris dit beeld en wat kan hij daaraan doen?

Voorzitter. Ten slotte nog drie praktische vragen. In antwoord op de motie Bruins c.s. – verschillende Kamerleden hadden het daar al over – van 30 juni over onder andere de Wsnp, lees ik dat er een pilot komt. Is dit nu het afdoende antwoord? Meneer Wörsdörfer wees hier ook op. Vindt de Staatssecretaris dat eigenlijk zelf? Ik wil dat die motie beter wordt uitgevoerd dan wat er nu staat. Wat is de stand van zaken?

Ten slotte. Ik heb met grote regelmaat aandacht gevraagd voor de verplichte reactietermijn voor schuldeisers. Ik deed dat onder anderen met de heer Van Dijk. Daar is een toezegging op gekomen. Hoe gaat het daarmee?

En hoe staat het met de meewerkplicht? Ik heb al menig interruptiedebatje met de heer Wörsdörfer gehad, zojuist ook al, omdat we gruwelijk van mening verschillen op dit punt. Dat mag ook wel een keer. Hoe staat het met deze meewerkplicht?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vond het een mooie uitspraak over gelijke behandelen. We willen met de wetgeving eigenlijk alles ondervangen; volgens mij zitten wij daarvoor hier in het huis. Maar dat is gewoon onmogelijk, want niet iedere situatie is gelijk. Met name de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisatie heeft daar op gefocust en komt begin volgend jaar met een reactie daarop. Maar dat vraagt ook iets van ons als wetgevers, namelijk dat we professionals de ruimte moeten geven om het doel en wat we beogen met de wetgeving uit te voeren en niet zozeer te zeggen: volgens artikel zus en zo mag het wel of niet. Zou het CDA ervoor openstaan dat we voortaan in iedere wetgeving een hardheidsclausule inbouwen om professionals de ruimte te geven om juist die doelen te bereiken die we met z'n allen beogen?

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Van Brenk slaat de spijker in zoverre op zijn kop dat wij hier in Den Haag eigenlijk apart zijn. In de wetten van de logica is iets juist of niet juist, en kan het niet tegelijkertijd juist en niet juist zijn. Dat kan hier wel. Wij kunnen maatwerk verlangen maar rechtmatigheid eisen. Daar zijn we heel erg goed in. En als er ergens een keer iets fout gaat, roepen wij de Staatssecretaris als stelselverantwoordelijke ook nog tot de orde; we zeggen wel «naar links» maar we sturen hem dan helemaal naar rechts. Dus ik denk dat we elkaar goed aanvullen. Dikwijls zit die hardheidsclausule er ook wel in, maar wordt die niet gebruikt. Kijk naar de gemeentelijke wetten; we hebben nu bijvoorbeeld de Wmo, de Participatiewet en de Jeugdwet. De Wmo is niet eens een wet, dat is een beleidsdocument met een nietje erdoor, daar kan letterlijk alles. En binnen de Participatiewet kan ook bijna alles, je kunt er zelfs mensen een bijstandsuitkering mee geven waar ze geen recht op hebben, als ze goed kunnen beargumenteren waarom het nodig is. Dus veel kan, maar we zijn het gewoon niet gewend. Ik denk dat als wij hier het voorbeeld geven, en niet alleen zeggen dat we maatwerk willen, maar ook stoppen met het keihard de andere kant op sturen als er een keer iets verkeerd gaat, dat al een aardig eind zou helpen. Maar we voelen elkaar wel aan, denk ik. Ik sta er in ieder geval voor open.

De voorzitter:

Nog een interruptie, deze van de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat laatste vind ik een uitermate interessant betoog. Ik ben het er helemaal mee eens, maar om het daar dan bij te laten, lijkt me ook niet helemaal goed. Zou je niet moeten nadenken over hoe je ervoor kunt zorgen dat de mensen die al deze wetten uitvoeren, beter hun weg leren vinden in die wetten en dus ook beter die ruimte zien? Dit nog los van het punt dat volksvertegenwoordigers als er iets misgaat, meteen een verantwoordelijk bewindspersoon tot de orde roepen. Zou je er ook niet voor moeten zorgen dat die uitvoerders daar iets mee kunnen? Wat zouden we daaraan kunnen doen? Is de heer Peters het met mij eens dat we daarop iets zouden kunnen bedenken, om vervolgens te bereiken wat we inderdaad met z'n allen zouden willen?

De heer Peters (CDA):

Prachtig, dat zou ik willen en daar kunnen we ook van alles op verzinnen. Maar volgens mij was mijn hele betoog eigenlijk dat wij logisch redeneren vanuit politieke uitspraken. Wij zeggen dat rechtmatigheid van het hoogste belang is. Maar je kunt geen maatwerk én rechtmatigheid eisen. Dat is onmogelijk. Dat gaat gewoon niet. Ik heb het in Oss als wethouder ook ooit gehad. Dan zegt iemand ter interruptie: voorzitter, kan de wethouder misschien aangeven in welke gevallen hij welk maatwerk gaat toepassen? Tja ... Da's om te janken. Ik heb ooit de bijbel gelezen, dat is zó'n boek en zelfs die is voor meerdere uitleg vatbaar, dus ik denk: dat gaat hier niet gebeuren met mijn maatwerk. Dat is gewoon kansloos. Dus als wij werken met die uitspraken, als wij zeggen «ouders moeten voor hun kinderen zorgen, punt», dan krijg je ... Het is geen ongeluk dat die dingen steeds gebeuren; we bestellen ze zélf. Als wij zeggen «hulp moet helpen; effectiviteit moet gemeten worden», dan bestellen wij deze ellende. Als wij zeggen «bescherming van de privacy is ons hoogste goed», kúnnen die overheidsinstanties niet met elkaar praten. Als wij zeggen «rechtmatigheid is ons hoogste goed», wordt maatwerk moeilijk. En als wij zeggen «slecht gedrag mag niet worden beloond», schoppen wij mensen met een alcoholprobleem bij Novadic-Kentron zodra ze drinken weer recht over de schutting, de andere kant op weer de maatschappij in.

Wij doen het dus zelf, is mijn boodschap hier.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is de management summary van de inbreng van de heer Peters. Ik was het al eens, dus hij hoeft mij niet te overtuigen. Maar mijn vraag was ...

De heer Peters (CDA):

Maar u bent niet alleen, hè.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, dat is ook zo. Ik ben het ermee eens dat wij het hier allemaal niet te ingewikkeld moeten maken. Maar je zou ook willen dat de mensen die het uitvoeren, zich vrij voelen om dat te doen. Dat zij het vertrouwen krijgen om dat te doen. Mijn vraag aan de heer Peters is dus: niet alleen een klaagzang wat wij hier allemaal verkeerd doen en dat we daar iets mee moeten, maar ook: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het goed geregeld gaat worden en dat de mensen daar dus geen last van hebben? Want dat is natuurlijk de kern van het probleem.

De heer Peters (CDA):

Exact. Bijvoorbeeld het Instituut voor Publieke Waarden heeft een prachtig handboekje geschreven over hoe je om kunt gaan met de bureaucratie, omdat eigenlijk bijna alles wel kan. Ik denk alleen dat ... Kijk, bijna alles kán, maar iemand in de uitvoering gaat niet bijna alles doen wanneer de politieke uitspraak de andere kant op wijst. Ik heb die interruptiedebatjes ook gehad met Staatssecretaris Van Ark. Dan zegt ze: ja, maar dit kan een gemeente al doen als maatwerk. Als ik dan vraag hoe vaak ze dat doen, is het antwoord «nooit». Wat heb ik daar dan aan? Dat is gewoon het probleem. Als wij zeggen dat wij maatwerk belangrijker vinden dan rechtmatigheid en we zouden dat met de hele Tweede Kamer afspreken, zou het misschien zo gaan komen. Je wet het niet, natuurlijk. Dan is het nog hardnekkig.

De voorzitter:

Meneer Wörsdörfer heeft nog een afrondende, korte vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat laatste zou ik graag omarmen, maatwerk vind ik inderdaad belangrijker. Ik probeer alleen de hand uit te strekken en te zeggen dat niet alleen dát nodig is, maar ook die andere kant. Nou ja, goed. Ik zie de heer Peters nu knikken. Dat is mooi want dan kunnen we in z'n totaliteit er wat aan doen. Dat moet ook echt, overigens.

De heer Peters (CDA):

Laten we dat boekje dan eens breed verspreiden. Dat helpt. «Dit is de bedoeling» zeggen we er dan bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Kuzu. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nederland hoort tot de meest welvarende landen van de wereld, maar toch kent ons land een hardnekkig armoede- en schuldenprobleem. Dat was al zo voordat de coronacrisis begon en we kennen allemaal de cijfers. Bijna 1 miljoen Nederlanders leven onder de armoedegrens. Er zijn 400.000 kinderen die in armoede opgroeien. 40.000 mensen hebben niet eens een dak boven hun hoofd. Eén op de vijf huishoudens heeft betalingsachterstanden. 2,6 miljoen huishoudens komen moeilijk rond. De coronacrisis komt daar nu boven op. Economisch maakt de coronacrisis de meeste slachtoffers in een aantal specifieke sectoren en daarbinnen onder de mensen met flexibele contracten en uitzendcontracten. Het is te verwachten dat de armoede- en schuldenproblematiek nu en de komende tijd gaat toenemen.

Voorzitter. De commissie-Halsema heeft in het voorjaar aangegeven een stijging van 30% te verwachten in het aantal aanvragen voor schuldhulp voor het jaar 2020. Nu het jaar 2020 bijna afgelopen is, vraag ik de Staatssecretaris of die stijging echt heeft plaatsgevonden. Is een bedrag van 145 miljoen euro voldoende om dit echt op te vangen? Indien dit niet zo is, is de Staatssecretaris dan bereid om binnen het kabinet te pleiten voor meer middelen? Het kabinet trekt in 2020 circa 62 miljard euro uit voor diverse steunpakketten. In vergelijking daarmee is 145 miljoen euro maar een druppel op een gloeiende plaat.

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris toch ook een compliment maken op één bepaald gebied. Dat is het maken van lange opsommingen van acties en beleidsmaatregelen, waarvan we hier een heel setje hebben, in samenwerking met een lange stoet aan publieke en private organisaties die zich bezighouden met dit hardnekkige probleem. Van de collega's – ik kijk dan met name mijn collega's van het CDA, de VVD, de ChristenUnie en D66 aan – verwacht ik dat zij zich hierdoor niet laten imponeren. Zij weten dondersgoed dat dit allemaal niets zegt over de doelmatigheid en doeltreffendheid van het beleid. Meneer Peters maakte al een opmerking over het principe van cherry picking. Dat moet ook absoluut niet de bedoeling zijn.

Graag verneem ik van de Staatssecretaris wat hij heel specifiek verwacht. Hoe gaat hij in kwantitatieve cijfers de armoede en de kinderarmoede terugdringen? Hoe gaat hij het aantal problematische schulden laten dalen, in, laten we zeggen, de komende zes maanden? Ik verwacht namelijk dat de Staatssecretaris in ieder geval de komende zes maanden nog wel aanblijft. Kan de Staatssecretaris een daling van 10% toezeggen? Als dat niet lukt, kan dat dan van 5% of 1%? Wat is zijn verwachting voor de komende zes maanden? Als hij het niet wil uitdrukken in kwantitatieve getallen, wat gaat hij concreet aan resultaat boeken tot de zomer van 2021? Aan een opsomming van inputvariabelen hebben we uiteindelijk niet veel. Het moet gaan om de uitkomsten.

Voorzitter. Begin dit jaar en recent opnieuw is er een motie van mij aangenomen om de niet-benutting van bestaande regelingen tegen te gaan. Een voorbeeld hiervan is de AIO, een inkomensaanvulling voor ouderen, waarvan naar schatting voor de helft geen gebruik wordt gemaakt. Graag verneem ik van de Staatssecretaris wat hij heeft gedaan aan het niet-gebruik en wat hij nog gaat doen.

In het verlengde hiervan treedt een vergelijkbaar probleem op bij de studiefinanciering. Volgens mij sprak collega Jasper van Dijk daarover. Vorige week werd bekend dat een kwart van de studenten die recht heeft op een aanvullende beurs daar geen gebruik van maakt en in plaats daarvan extra geld leent bij DUO. Hoe kan dit, vraag ik me af. Kan de Staatssecretaris in overleg treden met de Minister van OCW om hier zo spoedig mogelijk wat aan te doen?

Begin dit jaar is er een motie van mij aangenomen die wifi als een basislevensbehoefte erkent, waarbij geldt dat internet niet zomaar afgesloten mag worden, net zoals water, elektriciteit en gas. Graag verneem ik van de Staatssecretaris hoe hij dit inmiddels handen en voeten heeft gegeven, want het aannemen van die motie is ook alweer een jaar geleden.

Voorzitter. Om de armoede echt fundamenteel aan te pakken is een verhoging van de uitkeringen en het wettelijk minimumloon nodig. Er lijkt zich een Kamermeerderheid af te tekenen nu zelfs D66, VVD en CDA hier voor zijn. Dat wil zeggen, zij zijn hier in hun verkiezingsprogramma voor, op papier dus, maar papier is geduldig. Ik maak me echt zorgen over de periode na maart 2021, maar ik weet ook dat collega Peters zich niet zomaar in de luren laat leggen.

Schulden ontstaan niet alleen door te lage inkomens. Ze ontstaan ook door te hoge uitgaven. Te hoge uitgaven zijn vaak weer het gevolg van door commerciële reclames getriggerde koopzucht. Minder reclame kan leiden tot minder schulden. Deelt de Staatssecretaris de mening dat er een verband bestaat tussen overmatige reclame en schulden? Verkoop in termijnen bij catalogusbedrijven speelt hierin een specifieke rol. Dat leidt ertoe dat mensen meer kopen dan ze nodig hebben en meer dan ze zich kunnen veroorloven.

Ik vraag de Staatssecretaris hoe deze bedrijven aan banden kunnen worden gelegd. Meneer Wörsdörfer gaf daarvoor al een aardige voorzet, namelijk de algoritme. Ik vind dat heel interessant om te verkennen, met name als het gaat om jongeren. Ik hoor weleens verhalen van jongeren die bijvoorbeeld schoenen kopen van € 700 – het is echt van de zotte – en vervolgens in de schulden komen. Hoe kunnen jongeren beter worden beschermd tegen onverantwoorde aankopen? Jongeren tot 18 jaar kunnen in beginsel niet zelfstandig rechtshandelingen verrichten, maar het gebeurt maar al te vaak toch. Is het denkbaar dat een aankoop door iemand onder de 18 jaar altijd schriftelijk geaccordeerd moet worden door een van zijn ouders en anders per definitie niet rechtsgeldig is? Welke wet- en regelgeving zou hiervoor aangepast moeten worden?

Voorzitter. Tot nu toe is er voor ouders een zorgplicht voor hun kinderen tot 21 jaar. De ouders zijn tot die leeftijd verplicht om in het levensonderhoud van hun kinderen te voorzien. Zou het dan niet logisch zijn om het recht om grote financiële verplichtingen aan te kunnen gaan ook te beperken tot 21 jaar? Zoals het nu is, is er eigenlijk een disbalans tussen de rechten en de plichten op de leeftijd tussen de 18 en 21 jaar. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Sinds 1 december is er door de Tijdelijke ...

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, afrondend. Ik had nog twee puntjes, maar ik behandel er dan maar één. Eén punt is namelijk ook al gemaakt door de heer Renkema. Dat ging over menstruatiearmoede. Dan blijft er één punt over. Sinds 1 december is er door de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 een brede mondkapjesplicht. Het hier niet aan voldoen kan leiden tot een boete van € 95 en zo'n bedrag in combinatie met incassokosten kan al snel leiden tot financiële ontregeling en een neerwaartse spiraal van steeds hogere schulden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarvoor middelen beschikbaar wil stellen, zodat mensen niet onnodig boetes krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Gijs van Dijk. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gezondheid, meneer Peters. Dat is een mooie start. Ik begin vriendelijk, maar ik ga direct naar het grote probleem dat we in Nederland hebben. We zijn een welvarend land. De heer Kuzu zei dat al. We verdienden de afgelopen jaren in onze economie echt heel veel geld met onze bedrijvigheid en ons ondernemerschap, dat typisch is aan Nederland. Aan de andere kant hebben we echter een groeiende groep van mensen die in armoede leven. Dat gaat inderdaad om ongeveer een miljoen mensen, al boven de miljoen mensen, en dat is een miljoen te veel. Ook al zonder het toedoen van corona en de coronacrisis is dat als je niks doet een nog groter wordende groep, richting de 250.000 mensen extra. Daarbinnen zijn er 60.000 kinderen. Dat is zeg maar de ArenA vol, om het maar even heel beeldend te maken. Op dit moment zitten er in iedere klas op een gemiddelde school ongeveer een of twee kinderen die moeten leven in armoede.

Vaak is armoede iets waar je heel moeilijk uitkomt als je erin begint. Het is generatiegebonden. Wat de Partij van de Arbeid betreft moeten we juist die generatiegebonden armoede niet willen in Nederland. Die moeten we bestrijden. Mijn hoofdvraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk de volgende. Ik zei al bij een interruptie dat er op het gebied van schulden echt een hoop is gebeurd, wat ook nodig was. Wat heeft het kabinet echter gedaan voor die groeiende groep, nog even los van de gevolgen van corona? Wat is er gedaan aan armoedebeleid, om de generatiegebonden armoede van mensen in Nederland te doorbreken en te bestrijden?

Gelukkig hebben wij samen met de ChristenUnie een goed plan weten te presenteren bij de behandeling van de begroting. Daarop heeft de Staatssecretaris ook uitgebreid gereageerd. Dank daarvoor. De basis van ons plan met de ChristenUnie is natuurlijk het verhogen van het bestaansminimum, dat wil zeggen het verhogen van zowel het minimumloon als de uitkeringen. Het plan betreft ook specifiek armoedebeleid en geld dat naar kinderen moet gaan. In een vorig kabinet hebben we dat al afgesproken. De gelden zijn er nog steeds. Ik krijg nog steeds signalen, nu uit Leeuwarden, waarover ik deze week ook Kamervragen heb gesteld, dat er in de gemeente andere keuzes worden gemaakt. Dat geld wordt anders besteed, terwijl we hier in de Kamer hebben afgesproken dat dat geld voor de kinderen ook bedoeld is voor de kinderen. Dat is ook duidelijk met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten afgesproken. Nou weet ik dat we hierover voortdurend discussie hebben gehad. Het kabinet wil dat geld vanwege allerlei redenen niet oormerken. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om toch nog eens met de VNG te kijken of dit geld wel goed wordt besteed, want het is hier gewoon voor bedoeld.

Een ander belangrijk punt uit het plan met de ChristenUnie is het aanpakken van de schuldenindustrie. Ik heb daarover samen met de heer Wörsdörfer ook al eerder een punt gemaakt. Dat gaat over bedrijven als Wehkamp, de rentes die zij vragen en vooral de strategie die ze hebben om mensen binnen te halen en door je als je eenmaal binnen bent ook jarenlang aan dat krediet vast te houden. Dat krediet wordt alleen maar groter, waardoor de schulden van mensen groter worden. Nu schrijft de Staatssecretaris, ook na overleg met de Minister van Financiën, dat er wordt gekeken naar wat de rente na het volgende kwartaal structureel gaat worden nu de woekerrente van 14% naar 10% is gebracht. Wat is de Staatssecretaris in de tijd die hij nog heeft, van plan om de strategie van dit soort bedrijven fundamenteel aan te pakken? Ik denk namelijk dat dat nodig is. Het is eigenlijk handel in de kwetsbaarheid en de ellende van mensen. Dit soort bedrijven zal daar altijd naar zoeken. We zouden dat moeten stoppen, want dan raak je ook de kern en het begin, waardoor mensen niet in die schulden geraken. Dat is toch wat we willen. Zo kom ik op mijn tweede grote punt, namelijk dat we willen voorkomen dat mensen in de schulden en armoede geraken. Ik kom bij de vroegsignalering. Ik heb daarover gesproken met de gemeente Amsterdam, die best heel goede resultaten hebben en daar ook veel eigen budget voor inzetten. Er is ook incidenteel budget van het steunpakket 3 om van alles mee te doen rondom preventie van armoede en schulden. Per 1 januari van komend jaar is het ook een wettelijke taak. Ik hoor uit veel gemeenten dat ze er enthousiast over zijn, want een gemeente kan hier heel veel mee doen en mensen helpen zodat ze niet in de problemen komen, maar er ontbreekt wel structurele financiering. Is de Staatssecretaris bereid daarnaar te kijken en met gemeenten in gesprek te gaan om dat toch te realiseren? Als we hier wat extra geld in investeren, dan gaan we daarmee heel veel geld en vooral heel veel ellende bij mensen besparen. Dat is het geld meer dan waard.

Tot slot. Ik had het net in mijn interruptie met de heer Wörsdörfer over het kabinetsbeleid. Hoe kan het dat als het kabinet zegt – en daar ben ik ook blij om – dat het mensen in de schulden wil helpen en dat het wil helpen die schulden te voorkomen, de rechtsbuiten van de VVD, de heer Dekker, het bedrag voor de gerechtelijke deurwaarders verhoogt? En dat juist ten tijde van het moment dat wij de begroting van Sociale Zaken behandelen. Dat is een: timing. Twee is: signaal. Het is ook een duidelijk politiek signaal, dat hij er zich weinig aan gelegen heeft laten liggen om mee te werken aan de aanpak en de doelstelling van het kabinet om mensen uit de schulden te houden. Daarmee heeft het direct gevolgen voor de mensen die ermee te maken hebben. Is de Staatssecretaris bereid om de heer Dekker op andere gedachten te brengen? En als hij dan toch bezig is in het kabinet, zou hij dan ook met collega Van Ark willen praten? Zij wil de polissen aanpakken en de collectieve afspraken daarover. Met name mensen met een laag inkomen die met zorg te maken hebben, hebben nu een lagere polis via de gemeente. Minister van Ark wil daar weer vanaf. Ik zie dus eigenlijk twee gekke signalen in het kabinet, terwijl ik dacht dat het kabinet het goede met de mensen voorhad en hun schulden wilde aanpakken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Ik vind het eigenlijk wel mooi: de heer Van Dijk geeft heel duidelijk aan wat het probleem is. Een miljoen mensen zit in de problemen, misschien niet allemaal urgent, maar toch zeker met een groot risico. En twee kinderen in iedere klas worden groot in armoede. Dat is hemelschreiend in zo'n rijk land, maar het is geen nieuw probleem, het is een eeuwig probleem. Er gaat zo ongelofelijk veel geld in om, dat ik weleens heb uitgerekend dat als we iedereen een gratis staatslot gaven, we goedkoper uit waren en dat dat effectiever was. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is: hoe komt dit nou? Ziet hij iets in die analyse? Baseren wij ons soms op de verkeerde uitspraken of zouden we – een ander voorstel van mij – participatie en bestaanszekerheid tot de kern van het sociaal domein moeten maken en daarin veel moeten investeren? Uiteindelijk zullen we in de toekomst nog weleens vaker hierover praten, want we zitten hier allebei nog. Dus daarin investeren, in de volle verwachting dat dat ergens anders besparing gaat opleveren. Maar het gaat mij vooral om de vraag: hoe komt dit nou? Want het is niet nieuw.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is niet alleen aan dit kabinet, maar ook aan het kabinet ervoor: bestrijden van symptomen. Mensen zitten uiteindelijk al in de ellende. Dan is het al heel ingewikkeld en dan kost het de samenleving heel veel geld. Ik denk dat we het ervoor over moeten hebben om mensen uiteindelijk uit de schulden, uit de armoede te helpen. We hebben daar heel veel budgetten voor via gemeenten. Het is een goede vraag, maar er is geen simpel antwoord. Aan de ene kant is het symptoombestrijding. Preventie is dan ook het belangrijkste wat we aan de voorkant kunnen doen. We zouden daar sterk op moeten inzetten, zodat mensen niet in de ellende komen. Dat is stap een. Stap twee is dat we zien dat het bestaansniveau echt te laag is, gezien de stijgende lasten van de afgelopen jaren. Er hoeft maar iets stuk te gaan in huis en je hebt meteen een probleem. Stap drie is dat we het heel erg versnipperd hebben. We hebben deels landelijk beleid, maar er is ook heel veel naar gemeenten gegaan. De heer Peters weet dat waarschijnlijk beter dan ik. Waarschijnlijk deed hij het in zijn gemeente ook wel beter dan andere gemeenten. Maar als je achttien of negentien verschillende regelingen hebt, waarvan de ene ambtenaar niet weet dat een andere ambtenaar ermee bezig is, en degene die in de ellende zit helemaal verdwaalt in de jungle, gaat het daar ook mis. Dat zijn drie belangrijke bestanddelen. Je moet aan de voorkant beginnen, het sociaal minimum moet omhoog, en je moet de jungle van goede bedoelingen doorbreken.

De heer Peters (CDA):

Daar ben ik het mee eens, maar ook dit is niet simpel. We hebben een grote kerstboom opgebouwd. We kunnen die omhakken, maar dan hebben we niks. We moeten hem aftuigen, maar dat klinkt zo gewelddadig. Maar je begrijpt het: langzaamaan aftuigen en weer opnieuw opbouwen. Ik dank voor het antwoord.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat zich voorbereiden op zijn eerste termijn om adequaat uw vragen te kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering tot tien voor drie.

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog immer het algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We gaan nu luisteren naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die zijn eerste termijn aanvangt.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat we iets later beginnen, maar de logistiek tussen mijn ambtenaren en mij is door corona wat ingewikkelder dan normaal gesproken. Dank aan de Kamer. Ik vond het een mooi debat, waarvan ik delen herkende uit eerdere debatten die wij gevoerd hebben, zoals de begroting met dingen die nu spelen, maar ook uit mooie debatten voor de langere termijn. Als u me de tijd geeft, zal ik daar ook wat over zeggen, alhoewel ik me natuurlijk, zeker door corona, vooral focus op wat we nu kunnen doen. Qua ordening dacht ik het maar in twee blokken te doen: armoede en schulden. Dan volgen we ook de titel van dit algemeen overleg. Ik ga dan de verschillende vragen af. Ik begin met het blokje armoede en daarna het blokje schulden.

De voorzitter:

Heeft iedereen meegeschreven?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik begin met een vraag van de heer Renkema. Ik verwees zelf al naar de begroting. Hij vroeg hoe het zit met zijn amendement en zijn aangenomen motie bij de begrotingsbehandeling van SZW. Ik heb daar ook al gezegd dat ik het belang van de inzet van ervaringsdeskundigen deel. We hebben nu de stichting Sterk uit Armoede een tijdelijke impuls gegeven om die ervaringsdeskundigheid bij beleidsontwikkeling, implementatie en uitvoering een rol te geven. Dat geld loopt van oktober 2020 tot en met december 2021. Daarmee zijn ze nu vol aan de slag.

De heer Jasper van Dijk begon, net als anderen, over de jaarlijkse verlaging van de bijstand, verwijzend naar het CPB-rapport daarover. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling daarover al gesproken met de heer Van Dijk, maar ook met mevrouw Van Brenk. Ik heb aangegeven dat het CPB de langjarige ontwikkeling bekijkt, als zou de politiek vervolgens niks meer doen. Ik heb bij de begroting ook aangegeven dat het kabinet ieder jaar naar de koopkrachtplaatjes kijkt, ook die van de minima en van de mensen in de bijstand. Als je dan naar de laatste vier jaar kijkt, dan zien we daarin een stijging van zo'n 2% à 2,5%. De complexiteit in ons hele stelsel, waar velen van u naar hebben verwezen, zit natuurlijk in belastingmaatregelen die op zichzelf een doel hebben dat de meeste partijen hier aan tafel ook wel delen, namelijk het bevorderen van de arbeidsparticipatie van met name vrouwen.

Ik zit hier nog heel even, maar ik kan me voorstellen dat je dergelijke vragen betrekt bij een veel bredere discussie over hoe je überhaupt de arbeidsmarkt inricht, de toeslagen, het minimumloon. Ik vind dit zelf wel een van de uitingen van de complexiteit van ons stelsel: aan de ene kant probeer je iets heel goeds te doen, wat aan de andere kant misschien een nadelig effect heeft. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daarover gezegd dat zolang ik hier zit, ik ieder jaar het kabinet in de augustusbesluitvorming als eerste zie kijken naar hoe de bijstand en de minima qua koopkracht een beetje op peil kunnen worden gehouden. In ieder geval is dat deze kabinetsperiode ook gebeurd. Wat er in komende kabinetsperiodes gebeurt, is aan de degenen die dan aan het roer zitten. Maar het onderschrijft misschien wel de complexiteit.

Als ik daarover nog iets mag zeggen: we hebben eerder al aangegeven dat we als kabinet richting formatie verschillende scenario's voorbereiden. Hoe kun je omgaan met toeslagen? Wat betekent dat voor hoe je de kinderopvang inricht als stelselschil, enzovoort? Ik denk dat er een mooie basis ligt voor een volgend kabinet om op door te gaan. Tegelijkertijd heb ik eerder al gezegd dat men moet beseffen dat dit best wel langjarige en buitengewoon complexe projecten zijn. Want dat is de ellende van die toeslagen: het is voor heel veel mensen zo'n groot deel van hun inkomen geworden dat, als je ze weghaalt, je op een andere manier enorme reparaties zult moeten gaan doen. Ik denk dat je daar langjarig uit kunt komen, maar we moeten reëel zijn: je kunt dat stelsel niet zomaar binnen een jaar weg hebben, hoe graag we het ook zouden willen. Daarvoor is het een te groot gegroeid monster geworden, als ik het zo mag zeggen. Maar ik denk dat er voldoende ligt om straks op door te pakken voor degenen die dan aan tafel zitten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat maakt het toch wel wat ongemakkelijk. Ik geloof dat de heer Kuzu zei dat deze Staatssecretaris hier misschien nog wel meer dan zes maanden blijft zitten. Ik denk dat hij daar wel gelijk in heeft, want ik zie het nieuwe kabinet nog niet zo snel gevormd worden. Dat heeft te maken met de constellatie van ons parlement en de peilingen. Misschien zit deze Staatssecretaris er nog wel een jaar. Het standpunt van het zittende kabinet is dus: wij doen niets meer, het volgende kabinet mag het regelen. Maar we zitten hier wel met heel pijnlijke cijfers. De armoede neemt niet af. Ongeveer 1 miljoen mensen leeft in armoede. Er is een enorm toeslagencircus en de Staatssecretaris zegt hier heel eenvoudig: ik ga er eigenlijk niks meer aan doen. Moet ik dat zo zien of durft hij nog de uitdaging aan om wel degelijk met echte verbeteringen aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik vind echt dat u in ieder geval mijn collega's in het kabinet tekortdoet als u zou zeggen dat die nu nietsdoen. Als u het mij niet kwalijk neemt: er heerst ook nog zoiets als een virus hierbuiten. Bij sommigen begin je de vermoeidheid op hun gezichten te zien van het harde werken. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Ik laat me hier niet aanpraten alsof er maar achterovergeleund wordt. Het enige wat ik zeg, is dat je hier met complexe vraagstukken te maken hebt waar je niet zomaar één elementje dat jij heel leuk vindt, uit kunt pikken zonder naar al die andere dingen te kijken. Dat heb ik ook eerder in een debat met u gewisseld. Ik heb dat ook gezegd bij het minimumloon: je zult dat – dat is mijn persoonlijke vooruitblik – in combinatie moeten doen met de lasten voor kleine bedrijven bijvoorbeeld. Dat vraagstuk hebben we hier ook. Het lijkt mij onverstandig als je er maar één dingetje uit zou pikken, zeker in coronatijd waarin heel veel mkb'ers het water tot aan de lippen staat. We doen dus zeker niet niks. Er wordt gewoon knetterhard gewerkt. Overigens hoop ik hier nog heel lang te zitten, alhoewel ik wel hoop dat we snel kunnen formeren. Ik heb hier nog genoeg te doen. Maar ik denk dat de Kamer heel boos zou worden als je in een demissionaire periode even het hele belastingstelsel gaat omgooien. Misschien komt het zover, als we hier Belgische toestanden krijgen en ik hier nog vier jaar zit, maar dat zien we dan wel weer. Laten we eerst maar eens kijken of we snel een nieuw kabinet kunnen formeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er wordt hard gewerkt door het kabinet, geen misverstand daarover. Dat zie ik ook wel. Maar dit punt ligt niet sinds vandaag op tafel. Sterker nog, volgens mij zou het huidige kabinet ermee aan de slag gaan, net zoals het kabinet met andere punten aan de slag zou gaan. Het incassogebeuren komt straks ook nog voorbij. U zegt, je moet niet alleen het minimumloon eruit pikken. Nou, me dunkt, het minimumloon is nogal een groot onderdeel en juist het feit dat het zo laag is, maakt dat mensen afhankelijk zijn van de toeslagen. Een plus een is twee. Juist door met het minimumloon aan de slag te gaan, wat gewoon kan in een missionaire periode, maak je de vraag naar toeslagen veel minder groot. Erkent u dat? Erkent u dat daar breed draagvlak voor is?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik ga niet over waar draagvlak voor is in de Kamer. Ik heb de moties weggestemd zien worden bij de begrotingsbehandeling, waaruit ik concludeer dat uw pleidooi nog niet tot een meerderheid in de Kamer heeft geleid. U kunt het altijd opnieuw proberen, maar u gaat zelf over waar draagvlak voor is in de Kamer. Ik denk ook dat dat een potentieel effect is van het verhogen van het minimumloon. Ik denk ook, even als persoon beschouwend, dat het niet voor niks is dat meerdere partijen dit in hun programma hebben geschreven. Maar ik gok dat bij al die partijen net weer andere denkbeelden leven over in combinatie met welke maatregelen dat moet. Ik noem bijvoorbeeld het punt van de werkgeverslasten. Ik vermoed dat dit punt in die discussie ook een rol zal gaan spelen. Ik weet de passie van de heer Jasper van Dijk voor dit onderwerp. Ik denk echt dat je, zeker in coronatijd, dit ene puntje er niet uit kunt trekken. Ik vrees dat het veel complexer is.

De voorzitter:

Er zijn nog twee mensen die een interruptie willen plegen. De eerste is mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben gewoon heel erg blij om te horen dat dit kabinet in ieder geval voorbereidingen en scenario's uitwerkt om van die ellendige toeslagen en dat woud aan kortingen af te komen. Ik weet dat ik met mijn werkgroep driekwart jaar gewerkt heb aan het resultaat dat doorgerekend is door het Centraal Planbureau. Dat is heftig, want je moet hele moeilijke keuzes maken, maar het resultaat was in ieder geval positief. Maar niets doen, in ieder geval aan de bijstandsverlaging, lijkt mij gewoon heel erg rampzalig. Ik kan me voorstellen dat het minimumloon voor een volgende periode is; dat staat in verkiezingsprogramma's. Maar die bijstandsverlaging zou toch eigenlijk iets moeten zijn wat we in 2021 in ieder geval níet willen. Zou de Staatssecretaris daar iets over kunnen zeggen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Zolang ik hier missionair zit, hebben we geen verlaging van de bijstand. Ik kan niet vooruitlopen op wat bij de volgende begroting besloten wordt. Dat kan ik gewoon niet. Ik heb geen idee wie er dan in het kabinet zitten en welke meerderheid er dan is. Mijn politieke gevoel zegt, kijkend naar afgelopen jaren – dat heb ik ook eerder met u gewisseld – dat dit bij ieder kabinet wel een aandachtspunt is in de koopkrachtwolken, waarover je overigens ook nog wel het een of ander kunt zeggen in het kader van de complexiteit van onze stelsels. Maar toch, daar is altijd heel expliciet aandacht voor de vraag hoe het gaat met de koopkrachtontwikkeling, met name bij bijstand en minima. Maar ik kan niet vooruitlopen op wat er in een volgende begroting staat. Ik hoop dat ik nog ergens een rol speel, maar ik weet het gewoon nog niet.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Mag ik er dan wel van uitgaan dat zolang deze Staatssecretaris in functie is – wij weten met z'n allen niet hoelang dat gaat duren – hij er in ieder geval bij al zijn ambtsgenoten voor zal pleiten dat er geen verdere verlaging van de bijstand is?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dan ga ik ook impliciet vooruitlopen op besluiten. Ik ben het in ieder geval in mijn missionaire periode niet voornemens.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Vooruitkijkend op het stelsel van toeslagen is het goed dat er scenario's worden voorbereid, maar ik denk dat het ook goed is om terug te kijken. Ik gun deze Staatssecretaris de komende zes maanden en persoonlijk gun ik hem ook de komende vier jaar. Maar dat betekent ook dat er teruggekeken moet worden op het toeslagenstelsel, waarbij eigenlijk iedereen hier aan tafel weleens heeft gesteld dat de Belastingdienst de grootste schuldeiser en veroorzaker van die ellendige schulden is. Afgelopen week kwam het bericht naar buiten dat er ook fouten zijn gemaakt bij de huur- en zorgtoeslag. Het aantal daarvan is onbekend. Ik kan me voorstellen dat dat in eerste instantie bij Financiën ligt, maar tijdens de verhoren van de tijdelijke enquêtecommissie werd bekend dat Sociale Zaken daar ook een rol in heeft. Ik vroeg me af hoe de Staatssecretaris is aangehaakt bij het verwerken van het verleden met betrekking tot die ellendige schulden.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Hier moet ik even heel zuiver zijn. De Kamer heeft onderzoek gedaan naar de kinderopvangtoeslag en gaat de bevindingen op 17 december presenteren. Daar zal op een goed moment ook een kabinetsreactie op komen. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar daar zal ik uiteraard bij betrokken zijn, omdat ik op dit moment verantwoordelijk ben voor de kinderopvang. Voor een antwoord op de vraag hoe dat precies zit met die zorg- en huurtoeslagen moet ik u echt doorverwijzen naar Financiën. Maar weet wel dat ik heel intensief contact heb met collega Van Huffelen over al dit soort zaken, vooral over wat ze bijvoorbeeld betekenen voor mensen die in de schulden komen en over wat we daar allemaal kunnen doen. We werken heel hard en heel veel samen op dat terrein. Maar voor één van de concrete vragen die u stelt, moet ik echt even doorverwijzen naar het kabinet. Ik vind dat anders onzuiver, want dat rapport ligt er nog niet. Om te weten hoe dat precies met die andere twee zit, moet u echt even bij Financiën zijn; anders ga ik hier freewheelen en daar is dat onderwerp veel te belangrijk voor.

De heer Kuzu (DENK):

Het is te prijzen dat de Staatssecretaris het in ieder geval voor een deel, waar het gaat om de kinderopvangtoeslag, scherp op zijn netvlies heeft. Tegelijkertijd zou ik hem eraan willen herinneren dat hij coördinerend op het thema schulden is. Als we met elkaar zeggen dat de toeslagen – of het nou gaat om de zorgtoeslag, de huurtoeslag of de kinderopvangtoeslag – voor heel veel mensen in het verleden echt een ellendige post zijn geweest, waardoor heel veel mensen in de schulden zijn geraakt, dan zou ik van hem toch een tikkeltje meer ambitie verwachten, vooral voor de komende zes maanden, maar ik hoop voor hem persoonlijk ook voor de komende vier jaar. Neem die coördinerende rol dan ook echt serieus en verwijs niet direct door naar andere departementen en andere bewindspersonen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Zo meteen heb ik nog een heel blok over schulden. Dan laat ik u zien dat als er één dossier is waar we echt heel hard mee bezig zijn, dus niet alleen bij SZW maar in samenwerking met andere departementen, het dit dossier is. Het is ook maar goed dat daar zo veel aan wordt gedaan. Door de coronacrisis blijkt het helaas nog veel harder nodig om daar iets aan te doen. Maar ik hecht er ook aan om juist op dit soort belangrijke onderwerpen niet vooruit te lopen op het werk van de Kamer. Dat zou ik echt heel onzuiver vinden en dan zou de Kamer terecht boos op mij worden. Juist vanwege de gevoeligheid van de zorg- en huurtoeslag wil ik doorverwijzen naar Financiën. Maar, en dat zei ik net ook toen we wat breder filosoferend naar de toekomst van de toeslagen keken, je zit natuurlijk met de ellende dat toeslagen voor heel veel mensen zo'n groot deel van hun inkomen zijn geworden – die ook nog eens vooraf worden gestort – dat je als er iets misgaat, vaak vrij forse problemen krijgt. Gelukkig zetten we stappen, ook bij de kindertoeslag, met proportioneel terugvorderen en het uitwisselen van gegevens. U kent die dingen allemaal; dat zullen we ook moeten blijven doen. Maar ik denk dat één van de argumenten om iets aan het langjarig geven van toeslagen te doen juist dít is, namelijk dat je mensen erg kwetsbaar maakt voor hoge terugvorderingen.

Terug naar het blokje armoede. De heer Jasper van Dijk vroeg mij een eerste reactie op het rapport van de SER. Ik heb dat nog niet helemaal tot mij kunnen nemen, maar ik spreek Mariëtte Hamer vaak, ook over de corona-aanpak. Zij vragen vooral expliciet aandacht voor die kwetsbare groepen. Dat is precies wat wij ook in ons sociale steunpakket gedaan hebben, in ieder geval waar het gaat om de middelen die we daarvoor vrijmaken. Ook hebben we heel expliciet gezegd – daarmee geef ik misschien ook een beetje antwoord op de vraag van de heer Peters – dat we willen voorkomen dat iedereen zich alleen maar gaat focussen op mensen die heel makkelijk bemiddelbaar zijn naar een nieuwe baan. We willen juist de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet vergeten. We moeten juist kijken of we die plekken kunnen behouden. Daar doen we dus heel veel aan. Ik zie dat gemeenten maar ook Cedris zeer gemotiveerd zijn om hiermee door te gaan; we hebben vanochtend nog overleg gehad.

De SER stelt ook voor om een soort coronadashboard te maken voor die kwetsbare groepen. Daar zijn we met een aantal andere ministeries heel hard mee aan de slag. En we houden de vinger aan de pols; dat lijkt soms een holle frase te worden, maar dat doen we ook echt. Ik denk ook dat we dat hebben laten zien, ook door telkens weer die steun- en herstelpakketten opnieuw te wegen. Neem de nieuwe maatregel, de TONK – de heer Renkema refereerde daar al aan – die wij van de week gepresenteerd hebben. Dat is ook echt een product van samenwerking tussen gemeenten en mij, omdat wij beide die problematiek zagen ontstaan. Daarmee kan ik gelijk de vraag van de heer Renkema beantwoorden. Hoe kun je mensen met een inkomensterugval en hele hoge vaste lasten – dat speelt natuurlijk met name in grote steden – waar ze niet zomaar aan kunnen sleutelen, nou tijdelijk ondersteunen, vooral als ze niet in de normale vangnetten zitten? Die regeling moeten we nog verder uitwerken, maar ik wil haar eigenlijk zo «light» mogelijk houden, als ik dat zo mag zeggen, omdat het hierbij nou echt om maatwerk gaat. Ik wil de gemeenten echt zo veel mogelijk de ruimte geven om iets te doen aan de echt schrijnende gevallen waar zij tegen aanlopen. Het ligt dan inderdaad voor de hand om bijvoorbeeld de inkomensgrens voor de bijzondere bijstand – het vehikel waarmee we dit doen – op te hogen. We zijn dit nu in hoog tempo in elkaar aan het zetten en ik hoop dat die regeling per 1 februari in de lucht is. Maar dat is echt een gezamenlijke ambitie van mij en de gemeenten.

De heer Jasper van Dijk vroeg mij ook om te reflecteren op het opinieartikel van zijn partijleider. Mijn reflectie is dat ik de titel wederom briljant vond; daar is de SP altijd erg goed in. Maar het afsluiten van cao's is echt iets tussen werkgevers en werknemers, waar ik als eenvoudig Staatssecretaris van Sociale Zaken echt niet tussen kan gaan zitten. Ik hoop dat zij daar goed uitkomen. Het is gewoon niet een bevoegdheid van de rijksoverheid.

Mevrouw Van Brenk vroeg mij om de vermogensgrenzen bij kwijtschelding te verruimen. Daar is bij de begroting of een eerder AO ook al eens met haar over gesproken. We hebben al gezegd dat we samen met de Minister van BZK snel met een reactie daarover zullen komen. We doen dat uiterlijk in januari 2021. Dat komt er dus aan.

Dan de heer Jasper van Dijk. Sorry, de vragen liggen niet altijd helemaal in de volgorde van de sprekers, maar veel thema's komen ook wel overeen. De vraag van de heer Jasper van Dijk betrof twee aspecten van de situatie waarin mensen die in de bijstand zitten een cadeautje krijgen, zoals de heer Jasper van Dijk dat noemde. Het ene aspect is of daar niet gewoon wat ruimte voor moet zijn. Het andere aspect is of ze worden aangemerkt als fraudeur. Waar er wat ruimte moet zijn, denk ik echt dat je dat bij gemeentelijk maatwerk moet houden. Dat zijn gewoon individuele situaties en je wilt ook, even in extremo, voorkomen dat mensen de facto een soort tweede inkomen in natura erbij krijgen. Ik zou dat binnen ons systeem echt bij de gemeente willen laten. Als daar rare dingen gebeuren, vind ik het ook primair aan de gemeenteraad om daar wat van te vinden. Het gaat hier om de gevallen van fraude.

Het volgende heb ik volgens mij in antwoord op Kamervragen van u gezegd, maar ook al eerder in mijn fraudebrief. Ik vond die voorbeelden ook, bijvoorbeeld van een vrouw die mantelzorg aan haar moeder verleende en geld gestort kreeg voor het treinkaartje. Ik vind het echt verkeerd dat je dan automatisch fraudeur bent. Daarom ben ik nu ook bezig om het fraudebegrip in de sociale zekerheid aan te passen. Dit is namelijk een foutje. Dat kun je in een goed gesprek herstellen. Die mevrouw heeft niet gefraudeerd en zij moet een complimentje krijgen omdat ze voor haar moeder zorgt. Zo zit ik dus in de wedstrijd, daar ben ik mee aan de slag en dat hoop ik nog wel missionair voor elkaar te krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor dat laatste punt over het beter uitzoeken van het fraudebegrip. Dat is fijn. Maar nu even terug naar die giften. Volgens mij kunt u daar wel degelijk een rol spelen. In elke gemeente kun je natuurlijk dezelfde discussie voeren: is dit nou een gift of zou je hierop moeten korten? Je kunt dan de situatie krijgen dat iets in gemeente A als een gift wordt gezien en in gemeente B als een tweede inkomen, zoals u het zelf noemde. Dat moet je toch voorkomen? Je krijgt dan verschillend beleid in twee verschillende gemeentes. Dan moet je toch meer landelijk coördineren?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik denk dat dit precies het eeuwige spanningsveld is bij decentralisatie. Dit is ook het spanningsveld wat betreft maatwerk, waarover ik het debat aangezwengeld door de heer Peters heel mooi vond. Misschien mag ik daarover zo ook nog wel wat zeggen. Je kunt altijd op twee manieren naar decentralisatie kijken. Ja, je hebt rechtsongelijkheid tussen de situaties in verschillende gemeenten. Je kunt er ook op de andere manier naar kijken, wat ik doe. Je wil juist recht doen aan de individuele situatie door de gedachte achter zaken bij de gemeente onder te brengen. De individuele situatie zal bijna altijd uniek zijn. Dat vind ik echt aan de gemeente om te beoordelen en het is niet aan Den Haag om dat allemaal precies voor te schrijven. Zolang je decentraliseert, zal je dit soort discussies houden. We mogen echter ook wel wat vertrouwen in onze gemeentes hebben, zeg ik daar overigens bij. Maar ik denk dat de heer Jasper van Dijk dat met mij eens is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn vraag gaat er niet zozeer over dat gemeenten van elkaar verschillen. Ik denk dat er altijd verschillen zullen zijn op het moment dat je de uitvoering bij gemeenten belegd. De norm in de Participatiewet is echter dat je niet zomaar giften mag aanvaarden. Je moet dat namelijk melden. Je hebt wat dat betreft een inlichtingenplicht. Zou het niet redelijk zijn om de norm te stellen dat het niet erg is als je een zak boodschappen krijgt van je ouders of een keer € 100 van je oma? Ik kan daar zo een heleboel voorbeelden van geven, maar dat ga ik nu niet doen. Misschien dat dat maandag lukt. Dat komt doordat de Participatiewet zo keihard is, want dat is die wet. Het woord maatwerk komt niet voor in de Participatiewet. Er wordt alleen gesproken over een hardheidsclausule, maar gemeenten moeten het ook melden als ze daarvan gebruik maken.

De hele norm in de Participatiewet is dat je geen giften mag accepteren. Die moet je melden bij de gemeente en dan kan je dus worden gekort. Ik vind het dus wat raar dat de Staatssecretaris hier nu zegt dat dat gaat om een soort tweede inkomen. We hebben het vandaag over armoede, over mensen die op het bestaansminimum zitten. Dan zijn er mensen die hun af en toe iets geven, in natura of misschien wel in de vorm van een biljet van € 100. Als ouders of grootouders dat doen voor hun kinderen, dan moet iemand die bijstand krijgt en armoede ervaart dat melden. Dat is de norm in de Participatiewet en daar moeten we volgens mij vanaf.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Voor de goede orde, ik zei niet dat dat een tweede inkomen is. Dat weet de heer Renkema ook. Ik weet namelijk echt wel dat dat niet zo is. Maar er is natuurlijk wel een reden waarom je wel een begrenzing stelt aan de bijstand. De bijstand is je ultieme vangnet, dat we met z'n allen betalen. Je wilt de theoretische situatie voorkomen dat mensen er structureel via een giftenconstructie geld bijkrijgen en daardoor alle prikkels om te gaan werken verliezen. Je zult daarbij dus een begrenzing moeten maken. Vervolgens is het aan de gemeente om daarin maatwerk te leveren. Maar goed, ik begrijp dat u maandag met een voorstel komt. Daar zal ik dan nog eens naar kijken.

Dan vroeg de heer Gijs van Dijk naar de middelen voor kinderarmoede. Hij is er nu niet, maar hij luistert vast mee, of er luistert iemand voor hem mee. Hij vroeg: wil je met de VNG bespreken of dat geld nou goed besteed wordt? Hij refereerde ook aan discussies of je dat geld nou wel of niet zou moeten oormerken. Ik zou daar zeker nu niet voor zijn, want dat betekent dan ook weer een enorme verantwoordingslast voor de gemeenten en we zien echt wel vooruitgang in de cijfers. We hebben een tussentijdse evaluatie gedaan. Je ziet daarbij dat 87% van de gemeenten die extra middelen in ieder geval deels inzet voor kinderarmoedebeleid. Eerder was dat nog 74%. Dat gaat dus vooruit. Overigens, als ze het niet specifiek aan kinderen uitgeven, geven ze het vaak uit aan domeinen waar kinderen profijt van hebben, zoals sport, cultuur of noem maar op. Ik heb ook naar aanleiding van de tussenevaluatie al een afspraak staan om met de VNG en Divosa weer te kijken wat we hierin nog beter kunnen doen.

Dan misschien nog even over de maatwerkdiscussie die de heer Peters aanzwengelde, ook als een soort reflectie op al onze stelsels. We krijgen natuurlijk nog de commissie-Bosman, die hierover vast wat gaat zeggen. In het kabinet is Wouter Koolmees een van de trekkers bij de vraag hoe we de uitvoering in Nederland kunnen verbeteren. Een van mijn conclusies hierover is in ieder geval dat je dat maatwerk juist veel meer zult moeten toepassen. Volgens mij was het mevrouw Van Brenk die zei dat we proberen iedereen in een systeem te passen en dat dat op een gegeven moment dan steeds meer knelt. Ik zie zelf steeds meer, ook in de verschillende gesprekken met uw Kamer, dat er op heel veel punten veel meer mogelijkheid en ruimte voor maatwerk is.

Er is echter ook een soort handelingsverlegenheid, waarover de heer Wörsdörfer geloof ik begon. Dat is een wel heel vreselijke term, maar de mensen achter het loket voelen zich niet comfortabel genoeg om dat maatwerk uit te voeren. Zo formuleer ik het even wat huiselijker. Ik zie dat ook en daarom doen we nu heel veel samen met Divosa en de VNG om dat maatwerk gewoon zo praktisch mogelijk te vertalen, bijna in een lijstje wat je op je bureau kunt leggen. Als iemand zich meldt die bijvoorbeeld te maken heeft met de jongerennorm of met de kostendelersnorm, dan is er dit en dit wat je kunt doen en zijn dit en dit de stappen die je moet nemen.

Is dat op zichzelf voldoende? Nee, maar ik denk wel dat dat een heel belangrijk punt is. Door de uitvoering wordt daar namelijk heel sterk om gevraagd: we willen toch wat handvatten hebben om ons comfortabel te voelen. Ten tweede zullen wij daarbij natuurlijk wel moeten accepteren dat maatwerk in the end minder systematisch te verantwoorden is dan de situatie wanneer je alles in één mal stopt. Ik denk dat dat wijs is.

In andere gevallen ben ik daar ook ... U zult straks bij mijn jaarrekening zien dat ik waarschijnlijk een grote tekortkoming van de Rekenkamer krijg, omdat er bij de Tozo iets ergens technisch niet helemaal geregeld was volgens de accountancyregels. Het is niet zo dat ik dat opzettelijk doe, maar ik heb wel gezegd dat ik het zo ga doen omdat ik anders die gemeenten helemaal gek maak doordat we nu eenmaal een boekhoudregel hebben. Ik vermoed wel dat er straks op Verantwoordingsdag kritische Kamerleden staan met de vraag: hoe kan het dat u op de Tozo een onrechtmatigheid heeft? Zo gaat het in de politiek.

De voorzitter:

De heer Peters, de heer Wörsdörfer en de heer Renkema hebben zich gemeld.

De heer Peters (CDA):

Over dat laatste punt zou ik tegen de Staatssecretaris willen zeggen wat we wel vaker horen. Dan zeg je tegen die Kamerleden: zaai geen kwaad omdat ik goed doe. Dat gebeurt vast niet, dus dan ben je daar ook vanaf. Misschien is dat een goede tip.

Ik heb wel een vraag over het maatwerk. Heel dikwijls zien wij dat er ergens in een subgroep van een subgroep iets fout gaat en dan vragen we vanuit dit huis weer een nieuwe maatregel om maatwerk mogelijk te maken. Dan wordt er maatwerk in een computer gestoken en blijkt uiteindelijk dat we 88 programma's tegelijkertijd op een computer uit 1992 laten draaien. Dan loopt dat ding vast. Is maatwerk mensenwerk of willen we het via systemen doen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Maatwerk is uiteindelijk mensenwerk omdat het precies gaat om die mensen. Ik herken precies wat u zegt. Ook wij, beleidsmakers, bewindspersonen, hebben de neiging om, als we een probleem zien, er een regeling voor te maken. Ik denk dat het de kunst wordt om iets vaker ... Nou ja, u refereerde ook aan het IPW en de Doorbraakmethode. Daar zijn we met dat soort dingen echt bezig. Ik noem zo'n vreselijk probleem dat we in Nederland in het sociaal domein hebben: als er een gezin met meerdere problemen is, moet er eerst een jaar vergaderd worden over wie het gaat betalen. En ondertussen staat dat hele gezin onder water. Dat zijn van die dingen waarbij we nu aan het doorpakken zijn. We zeggen dan: we gaan gewoon aan de slag, en achteraf regel je maar wie de rekening betaalt, want dat is voor het gezin geen belangrijke discussie.

De heer Peters (CDA):

Ik ben uiteraard heel blij met dit antwoord. Het is genoteerd.

Ik kom nog even terug op dat maatwerk en die vele problemen. Bij gezinnen met meerdere problemen gaat vrijwel altijd een van de problemen over bestaanszekerheid. Wil de Staatssecretaris met mij zeggen: laten we van die bestaanszekerheid en participatie nou eens de kern van het sociaal domein maken? Een of ander planbureau hebben we laten berekenen waar de baten vallen als we dit doen. Dan kunnen we daarna de baten richting de kosten schuiven. Of is dit een te ingewikkelde vraag om zo even te beantwoorden?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nee, maar het is wel een vraag waarbij ik even goed over het antwoord moet nadenken.

De heer Peters (CDA):

Zo was de vraag in ieder geval wel bedoeld.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat dacht ik al. Dat is vaak bij de heer Peters, want hij stelt goede vragen. Bij mulitprobleemgezinnen zit het volgens mij dieper, want bij hen wordt die bestaansonzekerheid juist ook weer heel vaak veroorzaakt door gezondheidsproblemen. Het ene veroorzaakt soms het andere. Ik moet het woord «pilot» niet meer gebruiken, nadat de heer Bruins mij zo terecht wees op het veelvuldig gebruik van dat woord, maar laat ik het als volgt zeggen. We zijn met een aantal trajecten bezig, ook samen met VWS, om een beetje te doen waar u naar vraagt. Daarbij zeggen we: probeer nou die discussie tussen de verschillende domeinen te doorbreken omdat soms een interventie op één ding zo veel problemen wegneemt dat het zeer waarschijnlijk is dat je de facto kosten bespaart. Dat ene ding kan een GGZ-ding zijn of het kan iets met werk zijn. Er zijn namelijk heel veel gezinnen waar voor meer dan een ton per jaar aan hulpverlening naartoe gaat, en die gezinnen zitten daar vaak ook nog eens langjarig in. Het is dus ook nog eens niet effectief. Ik denk dus dat daar heel veel winst te behalen valt. Vervolgens kun je allerlei ingewikkelde discussies krijgen die gaan over het feit dat de investering vaak uit het ene potje komt, en de baten in net weer een ander potje komen, waardoor het weer ingewikkelder wordt. Volgens mij hebben wij het daar ook eerder over gehad. Maar langjarig is hier volgens mij een enorme winst te behalen in de sociale zekerheid en het sociale domein.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ook met dit antwoord ben ik weer blij. Aan de zorg aan sommige gezinnen wordt inderdaad structureel soms een ton per jaar besteed. Je kunt zulke gezinnen vragen: hoe helpen we u echt? De kans is gewoon nul dat de oplossing die zij dan aandragen een ton structureel per jaar kost. Dus ik ben blij met dit antwoord, maar nou is nog de vraag hoe we het gaan doen.

De voorzitter:

De heer Wörsdörfer heeft ook een vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ja, natuurlijk over hetzelfde punt. Ik ben blij dat er met Divosa en de VNG wordt nagedacht over echt maatwerk in de praktijk. Maar daar zit natuurlijk meteen het dilemma. De Staatssecretaris zegt dat ook wel. Want voor je het weet ga je handvatten vastleggen, en dat betekent heel snel en heel vaak dat daar weer een lijstje komt waarop een aantal vinkjes gezet moet worden. Ik zou daar twee opmerkingen bij willen maken. Een. Natuurlijk, ik ben blij dat het gaat gebeuren, maar ik mag hopen dat het niet in een nieuw afvinklijstje ontaardt. En zou je dat dan niet ook moeten koppelen aan trainingen? En misschien is het dan nog wel aardig om niet alleen de VNG en Divosa daarbij te betrekken, maar ook de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden. De Staatssecretaris zegt dat hij verwacht dat straks door de Kamer over de Tozo wel gepiept zal gaan worden. Nee, dat moeten we dus niet doen. En dat moeten de raadsleden op hun niveau straks ook niet doen. Zouden we die raadsleden daar niet op een of andere manier bij moeten betrekken?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Wat het eerste betreft: volgens mij heb ik de Kamer die lijst toegestuurd van wat Divosa gemaakt heeft, en anders is hij gewoon op de website te vinden. Ik snap de angst van de heer Wörsdörfer: als je zoiets hoort, vraag je je af of we niet weer een nieuw afvinklijstje aan het maken zijn. Nee, dat doen we nadrukkelijk niet. Hoewel je in coronatijd hier niet mee door het land kunt trekken, proberen we dit nu toch bij zo veel mogelijk mensen onder de aandacht te brengen.

Bij dat punt van de heer Wörsdörfer over de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden aarzel ik een beetje, want dan ga ik me wel een beetje aanmeten dat ik een cursus zou gaan geven over wat zij politiek moeten vinden. Ik denk dat dat dus toch echt meer een bredere politieke discussie moet zijn, waarbij je dan hoopt dat er veel mensen naar kijken. Ik vind het wat ingewikkeld als ik een cursus zou gaan geven waarbij ik zeg: je moet op deze manier tegen rechtmatigheid aankijken. Daar speelt toch ook weer een politieke visie een rol bij. Ik denk dus dat dat punt een beetje lastig wordt, maar het zou helpen als dit soort debatten vaker en breder gevoerd zouden worden. Er zit hier namelijk volgens mij wel een crux op heel veel terreinen. Het is dus ook goed dat de heer Peters dat debat zo aanzwengelde.

De voorzitter:

De heer Renkema wil ook nog een vraag stellen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over hetzelfde punt van de heer Peters over maatwerk. Ik hoor nu de Staatssecretaris zeggen dat mensen zich daarbij niet zo comfortabel voelen en dat zij behoefte hebben aan een soort richtlijn. De heer Wörsdörfer pleit zelfs voor training. We moeten volgens mij echter niet alleen in de spiegel kijken, maar ik verwacht eigenlijk ook wel een soort politieke interpretatie van de Staatssecretaris op dit punt. Want over welke uitvoeringsorganisatie je het ook hebt, de mensen die daar regelingen moeten uitvoeren, zijn 20 jaar, 25 jaar lang gesocialiseerd om te kijken naar mensen als mogelijke fraudeurs. En dat geldt zeker als het gaat om uitvoerders van regelingen voor mensen die in de knel zitten. Positief geformuleerd geldt dat hier de homo economicus aan de slag is, die rationele afwegingen maakt. Maar tegelijkertijd zit in onze wet- en regelgeving al 20 jaar, 25 jaar lang het mensbeeld waarbij ervan wordt uitgegaan dat iemand hier waarschijnlijk probeert een voordeel voor zichzelf te halen. Ik zeg het maar een keer: dat is gewoon rechts beleid geweest. Dan is die wet- en regelgeving streng en dan zijn ambtenaren dus ook geneigd om daar vrij strikt mee om te gaan. Zij durven dan dus ook niet af te wijken. Volgens mij hoeven we niet met nieuwe richtlijnen te komen. Het enige wat het vraagt van ambtenaren van sociale diensten, wat het vraagt van sociale rechercheurs is de moed om af te wijken van wat hun wordt opgedragen. Ik vraag dus om een soort politieke respons van de Staatssecretaris, want het is mij wat te gemakkelijk om te zeggen: ja, er moet meer maatwerk komen. Nee, we hebben een systeem gebouwd dat dat maatwerk juist tegengaat.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nee, dat ben ik niet met u eens. Er zit juist nadrukkelijk ruimte voor maatwerk in bijna alle regelingen. Vervolgens zien wij en horen wij terug uit de praktijk dat daar weinig gebruik van gemaakt wordt, soms door onbekendheid, soms door handelingsverlegenheid, soms door de angst voor controle, de angst of iets wel rechtmatig is, waar we het net over hadden. Er zijn gelukkig ook heel veel mooie voorbeelden waarbij er wél gebruik van wordt gemaakt. Ik herken mij er niet in als wordt gezegd dat er daar allemaal mensen achter de balie zitten die iedereen gelijk als potentiële fraudeurs zien. Dat heb ik echt nog nooit meegemaakt bij een sociale dienst. Er moet altijd een goede balans zijn tussen enerzijds mensen helpen, en anderzijds misbruik tegengaan. En we moeten ook prikkels houden om het aantrekkelijk te maken om aan het werk te gaan. Ik denk dat dat in evenwicht is. Het zal misschien ook nog weleens een keer beter kunnen. In coronatijd hebben we een aantal stappen gezet omdat we nu natuurlijk in een unieke situatie zitten waar we meer maatwerk leveren, ook categoraal. Dus volgens mij zetten wij hier echt hele mooie stappen, maar wel in balans. Je wilt ook de prikkels goed houden. En natuurlijk hebben we nu heel veel aandacht voor waar we zijn doorgeslagen in bijvoorbeeld fraudebestrijding, maar er zijn nog steeds veel te veel voorbeelden van gevallen waar wel degelijk gewoon hard gefraudeerd wordt. Dat gaat juist ook ten koste van de mensen over wie we het hier hebben.

Mevrouw Van Brenk vroeg speciale aandacht voor armoede bij senioren. We doen daar een aantal dingen aan. We hebben natuurlijk de IOW-uitkering voor mensen die werkloos of gedeeltelijk arbeidsongeschikt raken. De verhoging van de algemene heffingskorting werkt ook weer door in de AOW-uitkering. En we hebben natuurlijk die AIO-aanvulling. Bij dat laatste is het niet-gebruik overigens voor iedereen een doorn in het oog; mensen weten de weg daarnaartoe niet te vinden. Anderen vroegen daar volgens mij ook naar. We zijn hier wel flink mee bezig, ook met de SVB, die overigens echt een overheidsorganisatie is die heel goed is met dat outreachende en het op een goede manier naar mensen kijken, zeg ik tegen de heer Renkema. Maar dit niet-gebruik is wel een taaie. Ik was zes, zeven jaar geleden woordvoerder Sociale Zaken in de Tweede Kamer, en toen hadden we het hier ook al over. Het niet-gebruik van voorzieningen is een breder probleem. Daar zijn we met name ook in de schuldenaanpak heel erg mee bezig, maar hiermee loop ik iets op de zaken vooruit. Juist mensen die in de schulden zitten of te kampen hebben met armoede, zitten vaak ook in een kwetsbare positie. Met alle goede bedoelingen hebben wij natuurlijk op heel veel terreinen ongelooflijk veel regelingen waar mensen gebruik van kunnen maken. Alleen moet je ze ook maar allemaal weten te vinden. In dat hele schuldenpact hebben we daar een heel mooi instrument voor bedacht, waarbij je gewoon als individu geholpen wordt: u heeft het wat krap, zullen we eens even kijken wat we voor u zouden kunnen aanvragen, op gemeentelijk niveau, aan toeslagen, of bijvoorbeeld een AIO. We zien ook dat dat echt bij heel veel mensen tot een vrij substantiële vergroting van hun netto-inkomen leidt, en dat is het al snel als je op een laag inkomen zit. Dus ik heb het niet morgen al helemaal opgelost, maar het is een probleem waar we bovenop zitten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had ook een heel specifiek iets benoemd. Dat ging over mensen met alleen AOW die bij een particuliere woonzorgcombinatie wonen. Ik heb een overleg gehad, met dank aan de vorige Staatssecretaris, met ambtenaren van VWS, van Sociale Zaken en van Binnenlandse Zaken omdat die drie ministeries erbij betrokken zijn. De eindconclusie was: ja, dit is een probleem voor de gemeente en die moet dan maatwerk leveren. Maar dat maatwerk bestaat uit iedere maand eigenlijk € 200 bijpompen, omdat een particulier extra servicekosten in rekening kan brengen en een hogere grens dan de huurwaarde kan doorrekenen. Dat moet dan vanuit dat AOW-bedragje betaald worden en dat gaat dus niet lukken. Ik weet dat het een heel specifieke groep is, maar ik vraag daar heel indringend aandacht voor omdat het echt heel schrijnend is.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik wist niet dat u die gesprekken al had gevoerd. Ik laat me nog even informeren of ik daar al iets meer over kan zeggen, als u het goed vindt in de tweede termijn.

Dan GroenLinks. De heer Renkema maar ook anderen begonnen, denk ik mede geïnspireerd door wat ze in Schotland hebben gezien, over menstruatiearmoede en vroegen of ik daar wat aan kan doen. Ik ben daar een klein beetje terughoudend in, om twee redenen. Eén. We hebben het armoedebeleid niet voor niets gedecentraliseerd in Nederland. Ik wil echt een beetje voorkomen dat we ieder individueel voorbeeld waar armoede leidt tot een tekort aan iets gelijk weer naar rijksniveau trekken. En dat geldt breder. Als mensen het krap hebben, kan het zijn dat ze dan op dit vlak een probleem hebben, maar dat kan natuurlijk op allerlei aspecten van het leven zijn. Ik denk echt dat het verstandiger is om generiek armoedebeleid te voeren en niet telkens voor één aspect van het leven dan weer een speciale regeling te gaan maken.

De voorzitter:

Er zijn vragen. Eerst de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is nu eigenlijk het punt waarmee ik de meeste problemen heb waar het gaat om het armoedebeleid. Goed, we hebben het gedecentraliseerd en uiteraard hebben de gemeenten daarin een belangrijke rol te vervullen, maar we zien het ook met het oormerken van die armoedemiddelen. Al negen jaar lang wordt het voorbeeld aangehaald dat het leidt tot meer verantwoordingslast et cetera. Ik vind dat we ook oog moeten hebben voor een basis in Nederland, want het kan toch niet zo zijn dat de ene gemeente wel die voorzieningen biedt en de andere gemeente niet? Dat is toch oneerlijk? Dat is toch onrechtvaardig? Dan kunnen we inderdaad zeggen dat het aan de lokale democratie is om dat te doen, maar is de Staatssecretaris het met mij eens dat wij ten minste een basis moeten hebben? In Schotland doen ze het dus, daar hebben ze gezegd: wij gaan dit voor u vergoeden, wij gaan dit op nationaal niveau regelen. Wat is dan het bezwaar om die basis te leggen in Nederland, waar het gaat om voorzieningen voor armoede?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Volgens mij was u net even weg, dus dat kan ik u niet kwalijk nemen. Op een ander punt hadden wij daar precies de discussie over. Als je decentraliseert, kijk je of er tussen gemeenten verschillen zijn. Dat is wat de heer Jasper van Dijk deed. Of je doet wat ik zeg: je decentraliseert, omdat je aan individuele situaties recht wilt doen. Het is wel van tweeën een. Ik wilde zeggen: je kunt niet een beetje zwanger zijn, maar dat is wat ongemakkelijk bij dit onderwerp. Of je decentraliseert, of je doet het niet. Als je dan telkens één aspect eruit pikt en zegt: dat ga ik dan weer centraal doen, dan ga je helemaal in een complex en rommelig systeem terechtkomen.

De heer Kuzu (DENK):

Dat hoeft niet zo te zijn wanneer de politieke wil er is. U kunt al Staatssecretaris op dit onderwerp zeggen: wij gaan voor een basisvoorziening waar elke Nederlander, iedere inwoner van Nederland, aanspraak op kan maken. En dat er dan regionaal of lokaal of gemeentelijk of provinciaal verschillen bestaan, is inderdaad prima, maar een basisvoorziening zien we ook in andere beleidsterreinen wel. Bijvoorbeeld de Wmo, waar we negen prestatievelden hebben gedefinieerd, waarbij we ook tegen elke gemeente hebben gezegd: u bent vrij in uw beleid, maar op een aantal velden verwachten we wel een bijzondere prestatie van u. Zolang de politieke wil er is, zolang deze Staatssecretaris dat wil, kan het, dus het is niet van tweeën een. Er zijn nog veel meer varianten mogelijk. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nu ga ik mijn antwoord denk ik herhalen en ook nog een keer antwoorden op het herhalen van de hele discussie.

De voorzitter:

Nee, dat moeten we niet doen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik kies daar niet voor. Wat ik wel wil doen, is bij de gemeenten hier nog een keer extra aandacht voor vragen, maar ik hecht er echt aan om waar we decentraliseren, dat ook te doen en er niet één aspect uit te pikken.

De voorzitter:

Helder, u bent het oneens. Afrondend, Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Afrondend. De Staatssecretaris zegt nu ook heel duidelijk: het is niet van tweeën een, het is een politieke keuze. Dat wil ik wel gemarkeerd hebben.

De voorzitter:

Het aardige is dat u als Kamer daar ook andere instrumenten voor heeft om die te beïnvloeden. Meneer Renkema, ik wil mijn medeleden op iets wijzen. Ik vind het altijd belangrijk in de eerste termijn om zowel onderling als met het kabinet het debat te voeren. Het is inmiddels tien over half vier, dus ik waarschuw alvast: houd het een beetje puntig, het wordt een uiterst korte tweede termijn, dus bereidt u zich daar ook op voor. Meneer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik noemde het voorbeeld van Schotland. Daar is een stap gezet. Het was mijn suggestie om te zeggen dat de Staatssecretaris hier dezelfde stap zou moeten zeggen. Ik heb nog even gekeken naar de Nederlandse situatie. Daar is ook echt onderzoek naar gedaan, onder andere door Kinderhulp en door Plan International, waaruit blijkt dat ongeveer 9% van de meiden in Nederland zegt door geldproblemen af en toe niet in staat te zijn om tampons of maandverband te kopen. Dat is ongeveer 10% van meisjes en vrouwen. Nu zie ik ook een aantal gemeenten goede dingen doen: Arnhem en Utrecht pakken dat nu op. Maar als dit thema – het is een beetje een taboe-onderwerp – breed voorkomt, waarom zegt deze Staatssecretaris dan «ik bemoei me er niet mee, het is van de gemeente»? Er zijn allerlei clubs, denk aan de voedselbanken, de VO-raad, de MBO Raad en misschien drogisterijketens die je gerust eens zou kunnen uitnodigen en tegen wie je kunt zeggen: ik maak me hier zorgen over en ik wil hier iets mee. Ik vind het uiterst teleurstellend dat deze Staatssecretaris dan zegt: ja hoor eens, armoedebestrijding, armoedebeleid, dat ligt bij de gemeenten. Op het moment dat hij coördinerend bewindspersoon is voor schuldhulpverlening en weet dat gezinnen moeten kiezen tussen «kopen we maandverband of kopen we vanavond een maaltijd»? – dát is de problematiek in die gezinnen – dan vind ik dat de Staatssecretaris het aan die titel coördinerend bewindspersoon verplicht is om daar ook iets mee te doen en daar iets in te gaan coördineren.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoorden. Ik heb wel gezegd dat ik bereid ben om met de VNG het gesprek aan te gaan. Het lijkt me ook goed om die goeie voorbeelden daar onder de aandacht te brengen, maar nu is dit volgens mij voor de vierde keer de discussie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dan wou ik naar het blokje schulden gaan. Ik zal zelf ook proberen iets puntiger te zijn. Er zaten namelijk wat fundamentele debatten in de eerste termijn. Dat vond ik wel mooi, maar ik zal nu iets meer proberen te focussen op puur de vragen die gesteld zijn, als eerste over de reactietermijn voor schuldeisers. Wanneer komt die nou? Daar hebben meerdere leden naar gevraagd. Dat wil ik zo snel mogelijk doen. Wat is dan zo snel mogelijk? We moeten daarbij ook de hulpverleners en de schuldeisers betrekken. Ik wil in ieder geval in februari informeren tot welk tijdstraject dat leidt. Maar geloof me, we proberen dit echt as fast as possible te doen.

Dan waren er ook pleidooien voor een meewerkingsplicht. Daar ben ik geen voorstander van, omdat je dan – dat was eigenlijk het debatje dat ik net met de heer Wörsdörfer voerde – wel heel erg diep in het eigendomsrecht gaat treden, ook bijvoorbeeld van hele kleine schuldeisers. Dat kan weer net die mkb'er zijn die dan omvalt. Dus de stap dat je moet aangeven of je meewerkt gaan we snel doen, maar overgaan tot een plicht voor alle schuldeisers vind ik echt nog iets te ver gaan. Ik denk dat je dan ook ongewenste effecten aan de andere kant krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar wat doet de Staatssecretaris dan in een situatie dat het eigenlijk kiezen is tussen «er gebeurt helemaal niets» en «er gebeurt iets»? Dat is volgens mij een poging hier om toch te kijken of je een regeling kan treffen. Ik dacht zelfs te horen dat de heer Wörsdörfer ook een soort van oplossing aandroeg, want om nou simpel te zeggen «nee, dat gaan we niet doen», vind ik een beetje kort door de bocht. Dan gebeurt er bij heel veel mensen die diep in de schulden zitten helemaal niets.

Staatssecretaris Van 't Wout:

De rechter kan het uiteindelijk wel; die kan het ook nog wel eisen. Overigens gaat het in veel gevallen goed, maar als je zegt dat in 100% van alle gevallen iedere schuldeiser altijd moet meewerken, denk ik dat je juridisch helemaal klem komt te zitten. Want dan kan de reactie zijn: pech, jouw aanspraak verdwijnt, bij wijze van spreken. Daarom vind ik dat echt nog te ver gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We komen erop terug.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Oké.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vroeg terecht aandacht voor de telefonische schuldhulplijn 0800-8115. Laten we die zelf ook zo vaak mogelijk noemen. U vroeg naar de bekendheid daarvan. We zijn bezig met een campagne daarvoor en zelf probeer ik hem ook overal waar ik kom, geïnterviewd word of weet ik veel wat te noemen. Het is – alle lof aan u daarvoor – juist in deze tijd een heel behulpzaam middel, met name voor de nieuwe groep mensen die we op ons af zien komen, die van nature niet zo snel naar gemeentehuizen lopen. Hiermee kun je zonder het gevoel van taboe ook gewoon anoniem gaan praten. Ik ben er heel erg blij mee. Ik zou zeggen: help mee, verspreid het woord.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Bruins over de stand van zaken met het waarborgfonds, waarvan hij net als anderen een groot pleitbezorger was. We zijn nu hard bezig om er een project voor op te stellen. We hopen dat in de eerste helft van volgend jaar operationeel te kunnen hebben. Daarbij betrekken we inderdaad ook – via allerlei moties zijn we daartoe opgeroepen – SchuldHulpMaatje en NVVK en kijken we hoe we dat fonds ook breder kunnen inzetten.

De heer Bruins stelde ook een aantal vragen over toeslagen. Daarover hebben we het volgens mij uitvoerig gehad.

De heer Bruins wees mij terecht op de wel erg vage zin over een pilot, een plan en een ding. Ik snap dat wel. Eigenlijk komt het erop neer of we die pilot met bewindvoerders nu niet een beetje kunnen versnellen. Ja, ik ga daar ook over praten met JenV, want het is ook aan de Minister voor Rechtsbescherming. Tegelijkertijd moet dit ook wel een beetje zorgvuldig uitgewerkt zijn, want als het geen goede pilot is, kunnen we er ook geen conclusies uit trekken. We doen ons best, zeg ik tegen de heer Bruins.

Hij vroeg ook naar de verdere uitrol van de Nederlandse schuldhulproute, ook een mooi project dat we samen met onder SchuldenLab gedaan hebben. Die hebben een subsidie gekregen van 1 oktober dit jaar tot 31 december volgend jaar. Daarmee kunnen ze dit echt heel snel opschalen, dus dat loopt ook, gelukkig maar.

De heer Bruins en mevrouw Van Brenk vroegen welke extra mogelijkheden er zijn voor vroegsignalering, omdat dit natuurlijk zo'n belangrijk instrument is om te voorkomen dat zo'n kleine schuld tot iets enorms uitdijdt. Dat is helaas veel te vaak het geval. Per 1 januari hebben we gelukkig de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening die gemeenten hierin een nadrukkelijke positie geeft. Ook verhuurders en energiebedrijven geven daar hun signalen door, dus ik denk dat we hiermee echt enorme winst kunnen behalen.

Mevrouw Van Brenk zei dat de coronacrisis nu is, maar dat schulden meestal een na-ijleffect hebben. Daar heeft zij, vrees ik, gelijk in. Zij vroeg hoe we daarmee omgaan. Zij weet ook dat we in het huidige steun- en herstelpakket, los van wat we daarbij allemaal al extra aan schuldenbeleid doen, eigenlijk extreem veel doen om die schulden te voorkomen, omdat we door die overheidssteun ongelofelijk veel banen in stand aan het houden zijn. De werkloosheidscijfers zijn wel wat gestegen, maar ze zitten nog steeds onder het langjarig gemiddelde in Nederland. En zeker nu er – ik grijp me maar vast aan ieder goed nieuws – een soort klein lichtje aan het einde van de tunnel van deze crisis lijkt te zijn, hoop je daarmee in ieder geval een heel groot deel van die potentiële boeggolf alweer een beetje afgebogen te hebben omdat mensen niet in die situatie terechtkomen. Maar goed, we weten het natuurlijk allemaal niet zeker.

Voor het komende anderhalf jaar denk ik echt dat er voldoende geld is, maar ook in de komende tijd zal welk kabinet er ook zit op dit dossier echt kijken of het nog voldoende is. Want anders – daarom hebben wij in ieder geval dit geld geïnvesteerd – is het penny wise, pound foolish. Er komt namelijk later ook nog een boeggolf aan kosten uit als we mensen in deze situatie terecht laten komen. Maar laten we hopen dat het pakket zo blijft werken dat we vooral voor heel veel mensen voorkomen dat ze in die positie komen. Daarom ook bijvoorbeeld de TONK die we hebben gedaan, om ook weer de groep waar dit pakket nou niet voor werkt extra te helpen.

Dan vroeg mevrouw Van Brenk naar de structurele verlaging van de maximale kredietvergoeding waar wij het ook eerder over gehad hebben bij de begroting. Dat ligt primair bij Minister Hoekstra, maar die zal daar voor 1 maart een besluit over nemen. Volgens mij hebben we toen ook al gezegd dat het het ook een beetje zoeken is. Als je hem te laag maakt, wordt het weer te aantrekkelijk om te lenen en dat moeten we ook niet, maar hij is daarmee bezig en voor 1 maart komt dat terug.

Mevrouw Van Brenk noemde het signaal dat we vaker horen: het fysieke contact is ingewikkelder met gemeenten en dat is juist bij schuldhulp heel lastig. Ja, dat zien gemeenten ook. Helaas kan ik dat gewoon niet helemaal wegnemen, want ook daar kunnen ze mensen niet in onveilige situaties laten werken. Ook zij zullen zich aan coronamaatregelen moeten houden, dus daar zit een beperking op. Overigens hoop je hier heel erg dat dat telefoonnummer van Jasper van Dijk misschien ook nog wel wat kan betekenen. Dan zullen we dat ook nog even noemen. Gemeenten hebben dit ook op het netvlies, maar net als veel dingen in deze tijd is het even niet helemaal op te lossen, want dat stomme virus is er nog steeds.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook nadrukkelijk naar de rol van banken bij vroegsignaleren. Een hele grote groep gemeenten en banken is daar met een experiment bezig. Maar volgens mij heb ik ook bij de begrotingsbehandeling al eerder gezegd dat een breder consortium van banken ook bezig is – als u de namen wilt, moet ik ze nog even navragen – om te kijken wat hun rol hierin kan zijn. Er is altijd het evenwicht met alles wat met privacy te maken heeft.

De heer Wörsdörfer vroeg wat we kunnen doen om in het kader van voorkomen dat mensen in de schulden komen, met name jongeren beter te onderwijzen over hoe je met je financiën omgaat, om het maar even heel simpel te zeggen. Dat onderwijscurriculum ligt natuurlijk primair bij OCW. Wij zijn wel gezamenlijk in gesprek om sowieso de voorlichting en de financiële vaardigheden van jongeren te vergroten. De positie van financiële educatie zal naar ik begrijp ook in het nieuwe onderwijscurriculum verduidelijkt en verstevigd worden, is het idee, maar ik praat hier dus even vooral namens OCW, dat een aantal pilotscholen in 2022 dit gaan doen. En na evaluatie daarvan gaan we kijken of je dat landelijk zou moeten implementeren. We moeten die evaluatie afwachten maar ik denk dat dat een goed idee is, want hier geldt des te meer «voorkomen is beter dan genezen».

De heer Wörsdörfer vroeg ook naar de termijnen van de BKR-registraties: zijn die nou niet te lang en zeker in coronatijd? Het lastige daarbij is dat wij als overheid daar eigenlijk niet over gaan. Het is tussen de kredietverstrekkers, de consument en het BKR hoe zij dit vormgeven. Ik ben wel bereid om een keer in gesprek te gaan met het BKR wat zij hier aan mogelijkheden zien, maar dan specifiek vooral aan corona gerelateerd. Maar ergens hebben we die BKR-registratie natuurlijk ook niet voor niets. Dus ik doe een beetje aan verwachtingsmanagement, maar ik wil eens kijken of ik me in ieder geval door hen kan laten informeren over hoe ze hiertegen aankijken.

Hij vroeg ook hoe bij schuldsanering de verhouding tussen kleine en grote schuldeisers is. Is die nou niet een beetje scheef? Dat is wel een beetje lastig, want voor de wet is iedereen uiteindelijk gelijk. Ik wil hier nog weleens naar kijken, misschien met MKB-Nederland of zo. Maar daarmee doe ik wel een beetje aan verwachtingsmanagement, want ik denk dat dit juridisch gewoon heel ingewikkeld gaat worden. Ik voel wel mee met het punt van de heer Wörsdörfer, dus laat me een poging wagen.

Hij vroeg ook of we samen met gemeenten kunnen voorkomen dat mensen die in een saneringstraject zitten, daarin terugkomen. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Tijdens het saneringstraject zetten gemeenten er al op in om mensen bijvoorbeeld financiële vaardigheden aan te leren, opdat ze zich daarna zelfstandig kunnen redden. Voor hen die dat nou echt niet zelf aankunnen, zijn er bij de gemeenten mogelijkheden voor budgetbeheer en bijvoorbeeld voor budgetcoaching. Hier is dus nadrukkelijk aandacht voor.

De heer Wörsdörfer vroeg naar de rol van werkgevers bij vroegsignalering. Een terecht punt. Ik ben daar hard mee bezig, vooral in het mkb, omdat ik daar een enorme potentie zie. Werkgevers in mkb-bedrijven kennen het personeel over het algemeen goed. Ze komen bij elkaar op de verjaardagsfeestjes en gaan privé ook op allerlei ander manieren met elkaar om. Ik praat nu met MKB-Nederland om te achterhalen wat we daar nu mee kunnen. Heel veel werkgevers zeggen dan: wat kun je eigenlijk doen als je dat ziet, en hoe ga je zo'n gesprek aan? Want ja, het is niet altijd een gemakkelijk gesprek. Maar de vraag is dan ook: naar wie kan ik hen doorverwijzen en wat mag ik wel of niet vragen? Ik hoop u daar binnenkort wat meer over te kunnen laten weten. Het mkb is zeer gemotiveerd om hier wat aan te doen, en dat vind ik heel mooi. Het heeft daar uiteindelijk ook zelf belang bij, want een werknemer die in de schulden komt, leidt voor een werkgever uiteindelijk ook tot ellende, door ziekte en uitval. Die werknemer is gewoon niet gelukkig, en dat wil je niet voor je personeel.

Mevrouw Van Beukering vroeg specifiek naar ondernemers en zzp'ers die in de schulden dreigen te komen: heb ik die nou voldoende in het snotje? Dat is wel een uitdaging. In het kader van corona hebben we onze campagne «Kom jij eruit?» niet voor niks van de zomer aangepast. Daarbij hebben we juist nog veel meer ingestoken op de doelgroep ondernemers. Onder de schuldenambassadeurs die we hebben, zitten ook veel ondernemers. Ik kan zeggen «daar ben ik blij mee», maar daar ben ik niet blij mee, want ik had hen niet in die positie willen hebben. Maar ik ben wel blij dat ze dat willen doen, met name om de taboe te doorbreken en ook daar aan te geven: alsjeblieft, meld je snel.

Ik ben nu veel met gemeenten in gesprek en ik zie daar ook mooie dingen ontstaan. Hoe bereiken de gemeenten die ondernemers? Als we daar een wat completer beeld van hebben, willen we dat wat meer over het land gaan verspreiden. Daarbij zijn er, denk ik, twee kansen. Via de Tozo heeft de gemeente natuurlijk contact opgebouwd met heel veel ondernemers en de kans bestaat dat het met hen op dit moment niet zo goed gaat. Dat is dus een belangrijke bron. Anderzijds wordt bij gemeenten heel goed en creatief nagedacht over de vraag hoe en met name waar je nou een loket voor ondernemers inricht. Dat zie ik nu bij een aantal gemeenten. Zij zeggen: we gaan niet traditioneel bij de sociale dienst zitten, maar bij de Kamer van Koophandel of op ons ondernemersplein. Er is dus echt wel een heel positieve creativiteit aan het loskomen om deze groep, met wie wij vrezen veel te maken te krijgen, te gaan bereiken. Daar ben ik wel van onder de indruk.

De heer Renkema vroeg hoe het staat met de aansluiting van de Belastingdienst op de Clustering Rijksincasso. Ik moet daarbij een beetje leunen op de informatie die ik hier heb, want dit ligt vooral bij Financiën en bij JenV. De Belastingdienst heeft nou eenmaal zijn eigen deurwaarders en zijn eigen invorderingsregime; ik begrijp dat dat het vraagstuk is. En dan is het weer een beetje ingewikkeld om aan te sluiten bij zo'n clustering. Dat is wat ik ervan weet. Maar als u daar meer over wilt weten, dan zou ik uw vragen even door moeten zetten naar die twee ministeries.

De heer Renkema (GroenLinks):

Misschien kunt u dit niet zien als een interruptie, voorzitter. Als dat kan, zou ik daar inderdaad graag een brief over ontvangen. De Kamer heeft de Rijksincassovisie en de agentschappen die daarmee te maken hebben, hier allemaal langs gehad. Ik ben toch wel nieuwsgierig naar de stand van zaken ten aanzien van de Belastingdienst. Als dat een brief kan zijn, heel graag.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik wil dat doen, maar voor de snelheid waarmee ik zoiets kan leveren, ben ik wel weer afhankelijk van de Belastingdienst. Ik ga even voor u kijken. Dat lijkt mij netjes.

De voorzitter:

Om meneer Renkema te helpen vraag ik even of daar een termijn aan gekoppeld kan worden.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik ben hierbij afhankelijk van anderen, dus dat vind ik een beetje lastig. Ik ga mijn best doen. Zo snel mogelijk. We hoeven geen brief te sturen waarin staat hoe snel. Ik heb het nummer van de heer Renkema. Ik laat het hem wel even weten. Anders gaan mensen weer allemaal brieven schrijven, en de ambtenaren bij ons allemaal hebben het druk genoeg.

Ik weet niet of de heer Renkema of de heer Peters het vroeg, maar er werd gevraagd of het nou wel zo'n goed idee is om bij schuldhulp een koppeling te maken met de registratie bij het BKR. Ik snap die vraag wel een beetje. Kijk, het is natuurlijk niet de bedoeling om een drempel op te werpen voor mensen die hulp nodig hebben, maar die registratie helpt wel om gegevensuitwisseling voor elkaar te krijgen. Daarmee voorkom je nieuwe problemen. En ja, het zit in de wet, in de Wgs. Daar staat overigens geen bewaartermijn in. We zijn nu met alle betrokken partijen in gesprek om te kijken welke goede afspraken we hier nou over kunnen maken en om tot een redelijke bewaartermijn te komen. In die zin is het misschien een beetje vergelijkbaar met wat ik net tegen de heer Wörsdörfer breed over het BKR zei: die BKR heeft natuurlijk ook wel een functie in zichzelf.

Meerdere leden deden het verzoek om de noodstopprocedure van het CJIB verder toe te passen. Daar hebben we het in deze Kamer volgens mij al een paar keer eerder over gehad. Er gebeuren een paar dingen tegelijkertijd. De NVVK kijkt wat er al bestaat bij de diensten, want heel vaak hebben zij al iets. Het heet dan geen noodstopprocedure, maar er is wel een mogelijkheid tot uitstel van betaling of noem maar op. De NVVK is nu aan het kijken of we dat niet wat inzichtelijker kunnen maken voordat we een heel nieuw instrumentarium creëren. Verder volg ik met veel interesse de pilot die momenteel in Amsterdam gaande is. De uitkomsten daarvan zullen we natuurlijk bij de verdere ontwikkeling hiervan betrekken.

Naar ik meen vroeg de heer Gijs van Dijk naar de vroegsignalering, met name in relatie tot de wet die op 1 januari ingaat: is daar nou voldoende structureel geld voor? Op de lange termijn levert vroegsignalering gemeenten natuurlijk heel veel geld op. Die zal heel veel ellende gaan besparen. Als ik het goed heb, zit daar bij de invoering al wat incidenteel geld bij, maar we hebben wel met de gemeenten afgesproken hierover met elkaar in gesprek te blijven en om dit te monitoren om te zien of het tot heel onredelijke dingen leidt. Maar ik denk wel dat deze investering die een gemeente kan doen, een heel goede is.

De heer Bruins, die er gelukkig weer is, had een vraag in het kader van de vereenvoudiging van het Beslagregister: gaan de andere partijen die het nu net niet redden, wel binnen een halfjaar meedoen? Ja, daar ben ik van overtuigd. Dit is echt wel een spannend traject geweest; dat zeg ik ook even. Het is een heel belangrijk ding, maar er zit een ongelofelijk complex ICT-systeem achter waarop heel veel organisaties zijn aangesloten. Uiteindelijk hebben we gezegd te menen dat er voldoende waarborgen zijn om dit traject toch in te kunnen gaan, ondanks het feit dat net niet iedereen erbij zit. Er zitten een paar waarborgen in om te voorkomen dat mensen daardoor slechter af zouden zijn. Maar ik ben blij dat wij deze keuze toch gemaakt hebben, en ik denk ook echt dat het voor de zomer gaat lukken, want juist nu is deze wet heel belangrijk.

Mevrouw Van Brenk vroeg nog naar het CJIB: gaat dat nou zelf beslagleggen, zonder gerechtsdeurwaarders, en rekening houden met de persoonlijke omstandigheden? Kort gezegd: ja, dat gaat het voortaan zelf doen. De extra kosten voor de gerechtsdeurwaarder zijn er dan dus niet meer. Nu we straks, gelukkig, de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet hebben, zal het CJIB zich daarbij goed rekenschap moeten geven van de persoonlijke situatie van degene om wie het gaat.

De heer Renkema vraagt wat de Staatssecretaris vindt van een potentiële beslaglegging op de zorgbonus. Vooral mijn collega van VWS heeft er bij het uitwerken van deze regeling voor gezorgd dat deze bonus in ieder geval geen fiscale consequenties heeft. De huidige wet- en regelgeving bieden echter de potentiële ruimte om daar beslag op te leggen. Maar ik snap ook het ongemak dat iedereen daarbij heeft. Ik wil schuldeisers vragen om dat liever niet te doen en hier echt heel prudent mee om te gaan. Helaas kan ik op dit moment niet voorkomen dat dit gebeurt of garanderen dat dit helemaal nooit zal gebeuren, maar ik snap precies waarom u dit vraagt. Overigens hebben de gerechtsdeurwaarders aangekondigd dat zij hun vraag hierover nog aan de rechter zullen voorleggen. Nou, laten we nog maar even kijken wat daaruit gaat komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Was dit het punt over de deurwaarders?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nee, dit ging over de zorgbonus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat komt nog straks?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dan op hetzelfde onderwerp als net. Nu enkele organisaties nog niet zijn aangesloten, vroegen de heren Renkema en Bruins om hoeveel procent van de schuldenaren het gaat. Dat kan ik niet zo precies zeggen, maar de grote bulk doet echt gewoon mee. Vooral de schuldeisers van grote tot normale schulden hebben gewoon aangehaakt. Daarnaast hebben we nog een paar waarborgkleppen voor waar men nog niet echt is aangehaakt. En ik ga ervan uit dat iedereen op 1 juli gewoon meedoet.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over de regulering van de incassobranche. Dit ligt wat meer op het terrein van JenV, maar het is wel logisch dat het hier aan de orde komt. Die branche heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat het advies van de Raad van State nu wordt verwerkt en dat die begin 2021 ingaat.

De heer Wörsdörfer vroeg of we iets kunnen doen aan onweersproken juridische kosten om procedures tegen te gaan. Ja, die worden tegengegaan door de KBvG-verordening Grenzen tariefmodellen, die op 1 januari in werking treedt. Begin 2021 zal ik met de Minister voor Rechtsbescherming in gesprek gaan om te kijken of nog verdere verbeteringen mogelijk zijn. Aan het feit dat ik dit zo precies aan het voorlezen ben, merkt u dat dit bij mij nog wat minder geïnternaliseerd is. Dat komt omdat de heer Dekkers daarbij de voortrekker is. Ik zal me dus met hem daarover verstaan.

D66 vroeg of ik niet kan kijken naar een verkorting inzake de Wsnp, omdat dat uiteindelijk misschien wel meer geld oplevert. In individuele gevallen is dat al mogelijk. We zien dat onder de Wsnp het terugbetaalrendement in het algemeen echt heel hoog is en dat mensen daar dus weer volledig schuldenvrij uit kunnen komen. Ik kan niet voor u berekenen hoelang je daar in de verschillende modaliteiten in zit. Ik denk dat dat een heel ingewikkelde som wordt.

Zij vroeg ook hoe wij omgaan met allerlei innovatieve manieren uit de markt, zoals de VISH. Nou, we hebben de motie die mevrouw Van Beukering bij de begroting heeft ingediend. Begin 2021 ga ik met collega Dekker in gesprek om te kijken waar allemaal verbeteringen mogelijk zijn. Dan zullen we zeker ook kijken naar innovatieve ideeën uit de markt, zoals deze, die daar terechtkomen.

Meer leden hebben gevraagd naar de tarieven van de deurwaarders. Hierover is in dit huis in ieder geval gesproken met de Minister van JenV. Ik weet niet door wie; wellicht waren het uw collega's. Het desbetreffende voorstel ligt nu nog bij de Raad van State. Nou ja, alles in mij zegt dat 1 januari sowieso vrij ingewikkeld wordt. Naar ik begrijp, heeft Minister Dekker gezegd dat hij echt even wil kijken wat nou een verstandige datum van invoering is. Tegelijkertijd geldt dat dit is gebaseerd op het rapport van de commissie-Oskam. De ingeving is niet: we gaan eens lekker de kosten van de mensen in de schulden verhogen. Dit is ook wel weer een onderdeel van het verbeteren van de schuldhulpverlening, want als je deze mensen te weinig betaalt, is er weer een prikkel tot «overactiviteiten», zullen we maar zeggen. Minister Dekker heeft volgens mij al aan de Kamer toegezegd dat hij nog terugkomt op wat nou een goed tijdstip is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap wel wat de Staatssecretaris zegt, maar zorg is er over het feit dat op dit moment, in de coronatijd, een forse verhoging plaatsvindt, van rond de 16% dacht ik. Kan er sprake zijn van het later invoeren van dit plan, zodat deze groep in deze zware tijd wordt ontzien?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Volgens mij biedt mijn antwoord van daarnet daar potentiële ruimte toe. De heer Dekker heeft namelijk gezegd dat hij nog terugkomt op wat een goed moment zou zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u ook zeggen wanneer wij daar wat van horen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat weet ik niet. Dan moet ik het verslag van het AO met hem er even bij pakken, want anders ga ik verschillende dingen door elkaar zeggen. Maar ik begreep dat hij dat gezegd heeft. 1 januari lijkt sowieso al om praktische redenen onwaarschijnlijk.

De heer Renkema (GroenLinks):

Wat mij betreft mijn laatste vraag op dit punt, voorzitter. Die stijging van 16% is aanzienlijk. Het is natuurlijk wel bijzonder dat we dat doen, omdat ze anders misschien andere activiteiten gaan ontplooien met het oog op hun eigen omzet. Maar dat even terzijde.

Dit is een plan van een andere bewindspersoon, maar deze Staatssecretaris is coördinerend bewindspersoon op het gebied van schulden. Ik wil hem vragen om zich actief met die ingangsdatum te gaan bemoeien zodat die misschien kan worden uitgesteld, en om dat niet over te laten aan, in dit geval, een andere bewindspersoon.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Uiteindelijk is het niet: overlaten aan. Dat is wat ruim. Ik heb hier contact over met de Minister Dekker. Dat gebeurt dus.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil graag even benadrukken dat dit conform de toezegging is die tijdens de begrotingsbehandeling is gedaan. Ik heb toen aan de Staatssecretaris gevraagd om dit met zijn collega op te pakken. Ik ben blij dat we deze toezegging nu nog een keer te horen krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik dan zo vrij mag zijn: waarom wordt er dan zo mistig over gedaan? Wordt het nou uitgesteld of niet? En mogen we dan weten tot wanneer? En mogen we dat op papier hebben? Het is nu heel mistig.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nee, het is helemaal niet mistig. Ik heb al toegezegd dat ik met Sander Dekker zal spreken. En hij heeft laten weten dat hij uw Kamer laat weten wat volgens hem een verstandig moment is om dit in te voeren. Ik geef invulling aan wat mevrouw Van Beukering heeft gevraagd, namelijk: hou contact met hem daarover. Dus u hoort nog gewoon van hem. Daar is niks mistigs aan.

De voorzitter:

Dat is net ook bevestigd. Gaat u voort.

Staatssecretaris Van 't Wout:

De heer Kuzu vroeg nog naar boetes inzake mondkapjes. Dat vind ik wel een beetje ingewikkeld, want voor het omgaan met boetes en de incasso daarna hebben we staand beleid. Volgens mij is het CJIB een van de partijen die heel veel doet, ook bijvoorbeeld in zo'n noodprocedure. Ik zie nu geen aanleiding om specifiek voor mondkapjes iets anders te gaan doen. Sterker nog, ik zou liever hebben dat mensen die mondkapjes gewoon dragen. Laten we hen daartoe oproepen.

De heer Kuzu (DENK):

Dan is mijn vraag niet goed begrepen. Het ging er mij om dat mondkapjes op een aantal locaties gratis ter beschikking worden gesteld.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, daar zie ik mooie initiatieven toe. Er zijn bijvoorbeeld voedselbanken die dat doen, en er zijn ook gemeentes die dat doen. Dat juich ik van harte toe. Ik dacht dat u het over de boetes had.

De heer Kuzu (DENK):

Nee, precies. Als mensen geen mondkapjes kunnen krijgen, dan krijgen ze boetes. Dat zorgt weer voor schulden. Het is fijn dat de voedselbank en de gemeente dat allemaal doen, maar dan gaan we de discussie herhalen over menstruatie, armoede, ... Is de Staatssecretaris bereid om daarin ook een rol voor zichzelf te nemen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ah, zo. Nee, dit lijkt mij ... Ik zei al dat ik over dat ene punt met gemeenten in gesprek zal gaan: wat doen jullie nou eigenlijk en wat kunnen we? Dat zal ik zeker ook hierbij doen. Vrijdag ben ik weer ergens bij een voedselbank. Dan zal ik daarover ook weer eens met hen van gedachten wisselen om te zien hoe zij ertegen aankijken. Met de voedselbanken zijn wij ook druk bezig.

Voorzitter. De heer Kuzu probeerde mij vast te pinnen op een kwantitatieve daling in mijn missionaire periode. Ik kan alleen maar zeggen dat ik heel erg mijn best doe om het probleem zo klein mogelijk te houden. Maar laten we wel reëel zijn over de tijden waarin we leven. De economie wordt echt ongelofelijk hard getroffen. God zij dank lukt het met onze steunpakketten om de effecten enigszins beperkt te houden. Daar werk ik kei- en keihard aan, maar ik kan echt niet voorspellen of beloven dat het over vier maanden met 10% of 20% gedaald is. Ik waardeer echter wel de ambitie die daaruit spreekt, want die ambitie heb ik ook en daar werk ik echt keihard aan, samen met het hele ministerie. Maar helaas staan de tijden waarin wij ons bevinden niet toe om zomaar te beloven dat het gaat afnemen. Ik vrees dat we al heel knap bezig zijn als we in de komende tijd de groei weten te beperken. Helaas.

De heer Kuzu vroeg ook naar zijn motie over wifi als basisbehoefte. Er zijn tussen de NVVK en telecombedrijven afspraken gemaakt om echt zo min, min, min, min, min mogelijk internetafsluitingen uit te voeren. Je kunt nooit zeggen dat het helemaal nooit zal gebeuren, want er kan ook gewoon iemand tussen zitten die heel bewust zijn rekeningen niet betaalt. Maar hier zijn dus wel gewoon afspraken over gemaakt, en de signalen die mij bereiken zijn dat die afspraken ook nageleefd worden.

De SP vroeg weer naar de jongerennorm. Daar hebben we ook al eerder over gesproken. Bij de behandeling van de begroting heb ik al aangegeven dat er wat mij betreft maatwerk mogelijk is en dat daar ruimte voor is. Maar ik zou dit zeker niet helemaal weg willen halen. Ik hecht ook echt aan die onderhoudsplicht die ouders hebben. En je wilt ook gewoon dat jongeren onder de 21 jaar in eerste instantie of weer naar school gaan, of aan het werk gaan. Maar dit is een beetje een herhaling van het debat dat we nu al een paar keer met elkaar hebben gevoerd. Ik zeg dit niet omdat ik het geen leuk debat zou vinden. Maar er staat uiteraard de heer Jasper van Dijk niks in de weg om er nog een keer over te beginnen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk stelt heel kort een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris verwijst naar de ouders, maar wat doen we nou met jongeren die geen ouders hebben?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Gemeenten hebben dus de ruimte om in dergelijke gevallen hiervan af te wijken en deze jongeren wél te helpen. Dat lijkt me ook de manier.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En als ze dat niet doen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dan is de gemeente daarop aanspreekbaar. Ofwel de jongere die niet geholpen wordt kan de gemeente daar dan op aanspreken, ofwel de gemeenteraad kan dat doen. Zo werkt het gedecentraliseerde stelsel. Ik denk dat het helemaal niet gaat helpen als wij hier iedere situatie gaan dichtschrijven die zich potentieel zou kunnen voordoen. Ik denk dat je het daarmee juist weer helemaal kapotmaakt. Ik wil dus die basis overeind houden en ben er juist mee bezig om die mogelijkheden tot maatwerk hanteerbaarder te maken; dat zei ik zojuist ook. Dat doe ik samen met Divosa en met de VNG. «Hanteerbaarder maken» klinkt misschien raar voor maatwerk, maar ik ben dus juist bezig om ervoor te zorgen dat er meer gebruikgemaakt gaat worden van de mogelijkheden om te komen tot maatwerk. Daar wil ik gemeenten verder mee helpen.

De heer Gijs van Dijk vroeg nog naar de webwinkels. Daar hebben we het ook bij de begrotingsbehandeling over gehad. Dit is iets wat niet direct op mijn terrein ligt, maar ik heb er wel last van als ze er «een zooitje van maken», zeg ik maar even. Ik weet dat ook de Minister van Financiën zich daar heel grote zorgen over maakt, ook over de betalingsachterstanden die we steeds meer zien bij deze tak van sport. Net als naar die rente gaan we ook hiernaar begin volgend jaar nog weer eens even kijken. Ik meen dat de heer Wörsdörfer zei: moeten we nou niet eens kijken naar bijvoorbeeld de algoritmes daarachter? Ik ben wel benieuwd en wil weleens even kijken wat ik daarover kan achterhalen. Er is wel al heel veel te doen, maar ik zal er eens even over hebben met het Ministerie van Financiën om ook in dit kader hiernaar te kijken. Ik zie op dit vlak namelijk zelf ook af en toe dingen die ... Nou, laat ik geen namen noemen. Je vraagt je soms af of ze hier hun geld met het verkopen van spulletjes verdienen, of met het verlenen van kredieten. En ... Nou ja, laat ik het daarbij houden.

De heer Gijs van Dijk vroeg nog naar de gemeentepolis. Dat is een onderwerp dat inderdaad ligt bij Minister van Ark. Zij wil niet zozeer af van die gemeentepolis als wel van die collectiviteitskortingen. Die kortingen zijn namelijk eigenlijk een heel pervers instrument geworden. Je kon bij wijze van spreken zelfs collectiviteitskorting via de ANWB krijgen. Ik weet niet of het ook precies via de ANWB kon, zeg ik om te voorkomen dat ik met de ANWB ruzie krijg, maar er ontstonden allerlei collectiviteitskortingen, wat er alleen maar toe leidde dat de mensen die niet bij zo'n collectiviteit zaten, meer premie gingen betalen. Die collectiviteitskortingen werden dus een sigaar ..., niet eens een sigaar uit eigen doos, maar uit de doos van de heer Peters. Dat zegt hij hier nu zelf, buiten de microfoon om.

De heer Renkema vroeg nog een aantal dingen over de TONK, maar die vragen heb ik volgens mij eerder al beantwoord. Dat ging erover of je dan ook de inkomensgrenzen kunt verruimen, hoeveel mensen je gaat bereiken enzovoort. Dat weten we dus gewoon niet, maar we hebben samen met gemeenten een beetje zitten rekenen. Hoeveel mensen zijn er nou bijvoorbeeld van Tozo 1, naar Tozo 2, naar Tozo 3 gegaan, en wat is de afname daar geweest? Hoe waren de mensen die daar aanspraak op maakten verdeeld over het land? Ik denk dat we zo tot een hele goede verdeling zijn gekomen die we telkens weer zullen gaan wegen. Is het voldoende, of is het misschien wel veel te veel? Het is een heel ongerichte regeling, maar ik denk dat zij juist daarom zo goed is. Maar dat betekent ook dat je van tevoren niet zo goed kunt zeggen hoeveel het zal zijn.

Voorzitter, ik heb het idee dat ik daarmee zo veel mogelijk vragen heb beantwoord. Het waren er best wat.

De voorzitter:

Heel goed. Meneer Renkema heef toch nog een vraag die nog niet beantwoord is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Misschien heb ik het antwoord gemist hoor, maar ik had nog gezegd dat op allerlei plekken die schuldhulploketten in fysieke vorm op dit moment niet open zijn. De gemeenten zouden eigenlijk heel graag willen dat ze wel open zijn. En ik heb nog een vraag gesteld over een amendement dat Kamerbreed is gesteund over kinderen in armoede. Wat is de planning voor de uitvoering van dat amendement?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Die eerste vraag heb ik wel beantwoord. Ik herhaal het kort. Wij zijn daar met gemeenten naar aan het kijken, maar er speelt wel de ingewikkeldheid dat corona ook daar gewoon beperkingen oplevert. En nu ga ik voor de vierde keer zeggen dat we daarom zo blij zijn met dat telefoonnummer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u het nummer nog een keertje noemen?

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ja, 0800-8115. Ik ga een petje kopen met dat nummer erop, of een shirt. Maar het is echt heel goed. Ik herken dus het probleem, maar tegelijkertijd kunnen we het gewoon niet helemaal wegnemen. Dit is gewoon zo'n vreselijke catch 22 waar we in zitten door dat stomme virus.

De heer Renkema vroeg ook nog naar de uitvoering van het amendement. We hebben de stichting Sam&. Die heeft al een subsidierelatie met ons ministerie. Die relatie is er juist om extra kinderen te bereiken die in armoede leven; ik hoef het u niet uit te leggen. Bij Sam& zorgt men voor allerlei mooie voorzieningen zodat die kinderen mee kunnen doen. Afgelopen dinsdag is er overeenstemming bereikt om de extra middelen, 2 miljoen euro, ook via deze weg in te zetten, om nóg meer kinderen te bereiken. Zo snel mogelijk zal ik nog even met deze mensen om de tafel gaan zitten om te finetunen. Ik spreek ze binnenkort ook persoonlijk over de vraag hoe we dat nou echt op de allerbeste en meest effectieve manier kunnen doen. Maar er zit daar al heel veel expertise. Daarom vind ik dit zo'n fijne route. We hoeven dus niet een heel nieuw instituut op te richten en nieuwe visitekaartjes en een nieuwe website te gaan maken. Zo besteden we het geld aan nuttige dingen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had aandacht gevraagd voor het afsluiten van gas, licht en water. Daaraan kan je ontkomen als je in een schuldhulpverleningstraject zit, maar de Staatssecretaris weet ook dat het soms een hele lange weg is voordat mensen daarin zitten. En dan is de afsluiting dus al een feit.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Volgens mij hebben we het daarover bij de behandeling van de begroting gehad. We hebben convenanten gesloten met volgens mij zo'n beetje alle partijen die hierbij potentieel betrokken zouden kunnen zijn, namelijk partijen die kunnen afsluiten. Net als bij de wifi van de heer Kuzu, zeg ik maar even, moet ook hier afsluiting echt last, last, last resort zijn. Je kunt dit nooit helemaal verbieden. Misschien krijgt mevrouw Van Brenk signalen waaruit blijkt dat er op dit vlak allerlei dingen vreselijk misgaan op dit moment. Dan hoor ik dat graag. Maar mijn indruk is dat dat convenant nu gewoon goed wordt nageleefd. Ik heb in ieder geval geen andere informatie, maar dat wil niet zeggen dat er nooit wordt afgesloten.

De voorzitter:

We gaan nu kennelijk nog even alle vragen nalopen die zijn blijven liggen. Dat betekent dat de tweede termijn nóg korter wordt, met een spreektijd van anderhalve minuut. Bereidt u zich daar even op voor. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. U had het meteen al over een tweede termijn, maar ik dacht met name aan de vragen die ik nog niet beantwoord heb gekregen.

Ik had nog een vraag gesteld over de waarborgfondsen en saneringskredieten en hoe gemeenten daarmee omgaan. Ik zie nu aan de Staatssecretaris dat hij die vraag wel beantwoord zou hebben. Mijn medewerker en ik hebben dat niet zo meegekregen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik meen dat in ik antwoord op de heer Bruins had aangegeven hoe wij verder gaan met het waarborgfonds.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, en ik had een vraag gesteld omdat NVVK aangeeft dat het gemeenten ontbreekt aan ervaring om om te gaan met saneringskredieten. Is u dat bekend en hoe gaan we daar dan mee om? Dat was nog een aanvullende vraag.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik zal het even navragen voor de tweede termijn.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Excuses als ik niet ... Het waren ook wel heel veel vragen, dus ik kan me voorstellen dat u heel veel antwoorden hebt meegekregen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor mijn vraag waarom u een aanbeveling van bureau Wsnp nog niet hebt overgenomen. Volgens mij heeft u daar ook nog geen antwoord op gegeven.

Dat zijn even de vragen waar ik op dit moment graag nog even aandacht voor vraag. Dank u wel.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat eerste moet ik even nagaan. Ik heb die signalen nog niet in ieder geval. Volgens mij werken we met iedereen heel goed samen om dat Waarborgfonds goed vorm te geven. Laat ik het zo zeggen: dit is even een goed aandachtspunt bij de gesprekken die ik erover voer, om op te letten of we gemeenten daar goed in positie kunnen brengen.

Dan wat betreft de aanbevelingen van Wsnp. We gaan nu het adviesrecht voor gemeenten bij schuldenbewind invoeren. Dat gaat juist zorgen voor een betere samenwerking tussen bewindvoerders en gemeenten. Ik zou echt willen vragen om dit even de tijd te geven. Ik weet niet of dit precies het aspect is waar u op zit, anders moet u dat even precies aangeven voordat we nog weer andere, extra stappen gaan zetten. Als uw vraag op andere dingen zit, moet u even heel precies aangeven welke u wil.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik geef deze punten zo meteen in tweede termijn mee. Dat is wel zo makkelijk.

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar de tweede termijn. Anderhalve minuut spreektijd. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De Staatssecretaris zei dat hij niet over de cao's in de supermarkten gaat. Dat is waar, maar hij gaat nou weer net wel over het minimumloon. Daarom haal ik het natuurlijk aan. Ik blijf van mening: laten we in actie komen; het is een urgent probleem.

Voorzitter. Ik had een interruptiedebatje over de jongerenuitkering. Ik vind dat die wel geregeld moet worden voor mensen zonder ouders, mensen die evident in grote problemen zitten.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de giften in de bijstand, waarover meer op maandag aanstaande, als we praten over het breed offensief.

De verplichte reactietermijn en de meewerkplicht voor schuldeisers is een belangrijk aangelegen punt, wat mij ertoe brengt om een VAO aan te vragen, zodat ik een motie kan indienen. Er is wat discussie over de termijn waarop we dat moeten doen, begrijp ik. Dat hangt voor mij samen met die deurwaarders. Ik hoor graag heel spoedig of de verhoging van de tarieven wordt uitgesteld of niet. Als dat niet binnen een week duidelijk wordt, zou ik graag het VAO komende week willen houden, zodat ik dan daarover een motie kan indienen. Als dat wél duidelijk wordt – het hangt af van Minister Dekker, dat begrijp ik wel – kan het VAO ook later gehouden worden. Als het aan mij ligt, in ieder geval, maar misschien zitten de collega's daar wel anders in.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Dat is een hele goede reden om Minister Dekker snel te bellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Juist! U heeft zijn nummer evenals het telefoonnummer 0800-8115-Schulden te lijf. Laat het vooral veel bekendheid verwerven.

Dank.

De voorzitter:

Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat dat dan een efficiënt telefoontje naar Minister Dekker zijn. Ik voeg daar een tweede vraag aan toe. De Staatssecretaris zei dat de wet regulering incassobranche begin 2021 komt. Wat is «begin 2021»? Want dat komt wel heel nauw aan, inmiddels.

Dat was mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik begrijp dat ik daarstraks best een lastige vraag heb gesteld over de particuliere woonzorg, dus dat antwoord mag ook rustig op een ander moment schriftelijk. Maar ik zou graag een antwoord krijgen op de volgende vraag. Ik krijg te horen dat als je ingeschreven bent bij de Kamer van Koophandel en je een aanvullende bijstandsuitkering krijgt, je dan nog geen recht hebt op kwijtschelding van de gemeentelijke belasting en de waterschapsbelasting. Dat lijkt me heel vreemd. Misschien kan de Staatssecretaris uitleggen waar daar het knelpunt zit.

De voorzitter:

Dan meneer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik voel ook nog een beetje de behoefte om een enkel punt uit mijn inbreng te markeren met een motie. Verder deel ik de suggestie van de heer Van Dijk: dat VAO kan wat mij betreft na het reces.

Eén vraag nog en die gaat over de BKR. Ik ben blij dat het gesprek aangegaan wordt. Ik realiseer me dat de Staatssecretaris alweer onwijs veel extra acties stiekem op zijn bord heeft gekregen. Daar ben ik wel blij mee, maar ik vraag me af wanneer dat gesprek gaat plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar dan over geïnformeerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de anderen voor de ondersteuning voor alle antwoorden die we hebben gekregen. Ik heb zojuist nog een aantal opmerkingen gemaakt. Ik hoop dat daar dadelijk in de tweede termijn nog op teruggekomen kan worden.

Vanochtend hebben we een brief ontvangen van VNO-NCW. Zij hebben zelf aangegeven dat zij graag de rol van werkgever richting de werknemer op zouden willen pakken. Ik zou dat graag aan de Staatssecretaris ...

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik ben nu toch even benieuwd. Mij is niet helemaal helder waar precies mevrouw Van Beukering nog antwoord op wil hebben. Ik heb behoefte aan een echt concrete vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik heb dat op een andere manier richting uw ondersteuning laten gaan. Daarom dacht ik dat ik het dan wel heel kort kon houden.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ach, wat efficiënt. Ik heb geen idee, maar het wordt opgelost.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Nou dacht ik een keer efficiënt te zijn, is het nog niet goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een appgroep misschien?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Zal ik het even voorlezen?

Ik kom nog even terug op waar ik mee bezig was. Vanochtend kregen we een brief van VNO-NCW. Die biedt aan om als werkgever nadrukkelijk de rol richting de werknemer te pakken en een punt in met name de vroegsignalering op te pakken. Ik zou de Staatssecretaris graag warm aanbevelen om dat ook op te pakken.

Ik ben heel blij met de positieve reactie van de Staatssecretaris op het punt dat er al met gemeenten gesprekken worden gevoerd om de mkb'ers en zzp'ers te helpen als zij in de schulden komen. Dat vind ik heel erg positief.

In tweede instantie, in de tweede termijn, hoop ik nog een reactie te krijgen op een aantal vragen. Die hebben betrekking op de aanpassing van de Wsnp en op een aantal aanbevelingen van het Bureau Wsnp. Dat gaat dan over het afschaffen van het verplichte artikel en over bij schuldenbewind binnen een jaar meer duidelijkheid geven. Dat zijn de vragen die ik hel kort nog even zou willen samenvatten.

Ik dank u allen en hoop gewoon dat volgend jaar een beter jaar gaat worden voor heel veel mensen in schulden en in armoede.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom bij de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Een paar opmerkingen. Ik schrok er wel een beetje van dat er toch beslag kan worden gelegd op de zorgbonus. Misschien kan de Staatssecretaris in tweede termijn expliciet zeggen waarom hij niet kan garanderen dat dat niet gebeurt.

Verder ben ik blij met de toezegging van een brief over dat verhaal betreffende een rijksincassovisie en vervolgens het laten aansluiten van allerlei agentschappen daarop. Ik hoop dat het een beetje een beleidsrijke brief wordt en niet zozeer een procedurele. Dat betekent ook dat het wel wat langer mag duren voordat die brief komt, want ik vind het echt essentieel dat de Belastingdienst als grootste schuldeiser vanuit de overheid gaat meedoen.

Blij met de TONK, wil ik hier nog maar eens zeggen, juist omdat het een light uitvoering gaat worden. Ook goed dat er expliciet ruimte is om een wat hoger inkomen er toch toegang toe te geven. Daar ben ik erg blij mee.

Het debat over de balans tussen helpen en fraude gaan we ongetwijfeld nog verder voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel. Dat was vast geen anderhalve minuut van mijn buurman, dus die tijd kan ik er dan mooi bij smokkelen.

De voorzitter:

Dat waren dan alweer de eerste tien seconden.

De heer Peters (CDA):

Ja, oké.

Voorzitter. Ik was begonnen met zeggen dat we eigenlijk sturen vanuit de verkeerde politieke zinnen, zinnen die waar lijken maar dat niet zijn. Ik hoor tot mijn niet zo grote genoegen de Staatssecretaris zeggen over kinderen die terugkomen uit de jeugdzorg: «ik hecht erg aan de onderhoudsplicht van ouders» en «er zijn twee smaken, werken of studeren.» Daar ben ik het in principe mee eens, maar het punt is dat dit bij deze kinderen nou net níét aan de hand was, want zij hebben geen ouders meer of ouders die dat echt niet konden verzorgen. Ik zou er dus echt voor pleiten om die zin te vervangen door: wij willen gewoon geen dakloos kind.

We hebben ook de zin «hulp moet helpen» gehad. Nee, we moeten niet dat zeggen, maar: we gaan eerst de zware problemen oplossen. Privacy als heilige graal? Nee, we gaan in het belang van burgers gewoon praten met elkaar. Rechtmatigheid? Nee, nee: maatwerk is belangrijker. Slecht gedrag mag niet beloond worden? Nou, laten we dan zeggen: u kunt nooit zo ver van God weglopen dat een weg terug niet mogelijk meer is. Laten we het zo maar doen.

Laten we het vervolgens ook simpel maken. We hebben het gehad over de kerstboom die we moeten aftuigen. Ik dacht: hoe simpel kunnen we het maken? Als je iets maakt zoals de AOW valt daar niet eens mee te frauderen, tenzij je bereid bent om je partner in de diepvries te bewaren wanneer die is overleden, maar dat is niemand. Zo simpel moeten we het dus gewoon maken.

Dan nog twee punten. Ten eerste sluit ik me aan bij het VAO. Denk aan de kinderen die dakloos raken en de meewerkplicht van bedrijven die vorderingen hebben. Die meewerkplicht is namelijk helemaal niet gericht op de kleine bedrijven, maar op enkele partijen die er gewoon hun beroep van hebben gemaakt om nooit akkoord te gaan met wie dan ook. Dat zijn degenen die ik wil dwingen. Als ik daar in een heel enkel geval iemand per ongeluk mee zou treffen, dan kan ook die persoon nog naar de rechter gaan. Ik heb het over de omkering van bewijslast. Daarover hebben we al twee keer eerder een motie ingediend. Die is in ieder geval één keer aangenomen. Het zou zomaar kunnen dat ik samen met de heer Van Dijk hier de volgende keer op terugkom.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. U en ik zitten even lang in de Kamer. Vanaf het allereerste begin was ik lid van de vaste commissie voor SZW. Ik heb heel veel algemeen overleggen gedaan over armoede en schulden. In al die acht jaren heb ik gezien dat er een spanningsveld bestaat tussen de coördinerende rol van de Staatssecretaris op dit onderwerp en de verhouding met verantwoordelijke bewindspersonen op andere portefeuilles. Dat bracht mij tot het uitzinnige idee – binnenkort gaan namelijk de verkiezingen en een formatieperiode plaatsvinden – dat het onderwerp gerechtsdeurwaarders en incasso van Justitie en Veiligheid naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet. Ik zou graag de eerste gedachte van de Staatssecretaris daarover willen hebben.

Ik denk dat we de komende tijd twee belangrijke, principiële discussies moeten voeren, namelijk over de coördinerende rol van de bewindspersoon op deze portefeuille en over de basis in relatie tot de gemeentelijke beleidsvrijheid. Maar daar kunnen we de komende vier jaar opnieuw voor gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik kijk even of het achterkamertje van D66 heeft gewerkt. Nee hoor, dat is flauw.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Hoe transparant kun je het hebben? Ik zei het hier nota bene. Het was geen achterkamertje.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Nee, het was juist hartstikke goed van u. Nee, sorry, dat was flauw.

Voorzitter. Meerdere partijen hebben aangegeven een VAO te willen. Dat zien wij tegemoet. Ik zal bij Sander Dekker navragen hoe we ervoor staan. Gezien onze agenda donderdagnacht hebben we er belang bij dat we het snel weten.

Kan ik schriftelijk nog terugkomen bij mevrouw Van Brenk over de woonzorg, want ik weet het gewoon niet. Dat geldt ook voor het signaal dat u net gaf. Ik moet daar echt even in duiken. Ik heb dat niet in mijn hoofd zitten. Anders had ik weer een kwartier moeten schorsen. Als ik terug mag komen op hoe dat precies zit, heel graag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het puntje van de gemeente heet: vragen bij kwijtschelding. Daar staat: «Heeft u of uw partner een eigen bedrijf of zelfstandig beroep? Als uw antwoord ja is, dan komt u niet in aanmerking voor kwijtschelding.» Zou er een afdoende antwoord kunnen komen op de vraag waarom dat zo is? Waarom is het: inschrijving, geen kwijtschelding? Dat is heel bijzonder.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Ik ga het even na. Ik kan het hier niet ter plekke vertellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Graag. Ik hoor ook graag iets over de termijn.

Staatssecretaris Van 't Wout:

Het is nog een week tot het kerstreces. Ik vrees dus dat het echt daarna gaat worden. We moeten nog zo verschrikkelijk veel brieven versturen nu.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voor eind januari?

Staatssecretaris Van 't Wout:

We gaan het proberen. Ik ga echt mijn best doen, maar – ik heb dat al vaker gezegd – er wordt echt zo knetterhard op ons ministerie gewerkt. We moeten nu ook weer de TONK in elkaar zetten.

De voorzitter:

Er wordt geprobeerd de brief voor eind januari te sturen.

Staatssecretaris Van 't Wout:

We gaan het proberen.

De VVD vroeg nog iets over een gesprek met BKR. Ik moet echt even kijken wanneer dat lukt. Bovendien ben ik afhankelijk van hen. Maar het zal niet meer dit jaar worden, vrees ik.

D66 wees op de uitgestoken hand van de ondernemers. Daar heb ik in de eerste termijn ook al wat over gezegd. Ik waardeer het zeer. Ik ben nu vooral in gesprek met het mkb, maar ga uiteraard ook graag met VNO-NCW in gesprek voor de grotere bedrijven. Ik weet dat die daar ook een rol in wil spelen. Mijn focus lag nu even op het mkb, omdat we zagen dat daarbij met name de onbekendheid van wat je als werkgever kunt doen, het grootst is. Dat is ook logisch, want die hebben allemaal wel wat anders aan hun hoofd dan het lezen van overheidsfolders. Maar die gaan we daar echt specifiek bij proberen te helpen, omdat het gewoon prachtig is dat ze dit willen doen.

Dan waren er nog vragen over de Wsnp. De antwoorden daarop heb ik nog niet voor me liggen, dus daar moeten we nog even naar kijken. Het is een beetje technisch en ligt niet allemaal op mijn terrein, dus ik kan het niet zomaar allemaal uit mijn hoofd doen.

De heer Renkema vroeg: kun je nog even heel precies uitleggen waarom dat van de zorgbonus niet helemaal uit te sluiten is? Als ik het goed heb – maar ik ben geen jurist – is het uiteindelijk een bonus zoals je die ook kunt krijgen als je weet ik veel waar werkt en je werkgever je een extraatje geeft. Dat valt volgens de wet nu eenmaal onder iets waar je potentieel je schulden mee kunt aflossen. In de normale omstandigheden is dat volgens mij een niet geheel onlogisch mechanisme. Die wet zit nu eenmaal zo in elkaar. Ik herhaal wel wat ik al eerder heb gezegd, namelijk dat we echt hopen dat mensen hier een beetje met het hart naar kijken, om het zo maar te formuleren. Dat delen wij.

De vraag van D66 over het waarborgfonds heb ik volgens mij beantwoord. Wat u nog over de Wsnp vroeg ... Misschien kunnen we dat even schriftelijk afdoen, want volgens mij zit het vrij diep – dat is goed – in de materie. Dat helpt dan weer even.

De heer Peters gaat nog met een motie komen. Die gaan we dan waarderen. Overigens geeft het onderzoek aan dat juist de grote schuldeisers best goed meewerken. Maar goed, ik zie uw motie en het oordeel van uw Kamer daarover tegemoet.

Veel dank aan allen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er wordt nog schriftelijk ingegaan op een vraag van mevrouw Van Beukering. Wat betreft een plenaire voortzetting van dit algemeen overleg is mijn voorstel dat wij het VAO aanmelden – dat willen we namelijk houden, als dat doorgaat – en de planning van het VAO aanpassen of uitstellen als dat aan de orde is. De eerste spreker van dat VAO zal het lid Jasper van Dijk van de Socialistische Partij zijn.

Ik heb een aantal toezeggingen, die ik zal voorlezen. De Staatssecretaris zegt toe:

• de Kamer een brief te sturen over de Rijksincassovisie;

• de Kamer te informeren over of de tarieven van gerechtsdeurwaarders per 1 januari worden verhoogd;

• de Kamer te informeren over particuliere woonzorgbewoners met enkel inkomen uit de AOW;

• de vraag van mevrouw Van Beukering te beantwoorden.

Ook dat is iets waar een brief op volgt. Dat is dus een officiële toezegging. Nou, die heeft u in de pocket, mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Was er nou ook een toezegging aan mij wat betreft een inschrijving bij de Kamer van Koophandel en een kwijtschelding? Is dat niet ook een toezegging die u had moeten voorlezen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris instemmend knikken, dus dat is de vijfde toezegging. Dat komt ook naar de Kamer.

Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Een plenaire voortzetting daarvan is volgende week of later, dus na het kerstreces. Ik dank de Staatssecretaris, zijn ondersteuning en mijn medeleden voor dit debat.

Sluiting 16.43 uur.