21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 480 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 februari 2018 met de geannoteerde Agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 15 maart 2018 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 477);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2017 met het verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 7 december 2017 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 473);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2017 over de analyse A1-verklaringen (Kamerstuk 21 501-31, nr. 467);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 januari 2018 over de EU-consultatie: sociale bescherming voor mensen in alle vormen van werk en Europese arbeidsautoriteit en socialezekerheidsnummer (Kamerstuk 22 112, nr. 2457);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 januari 2018 met fiche: Mededeling EU-Actieplan 2017–2019: loonkloof tussen vrouwen en mannen aanpakken (Kamerstuk 22 112, nr. 2467);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 februari 2018 inzake de beantwoording van vragen van de Eerste Kamer over Ontwerprichtlijn evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers (COM (2017) 253);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 februari 2018 met fiche: Richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden (Kamerstuk 22 112, nr. 2486).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pieter Heerma, Özdil, Rog en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg over de Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid die wordt gehouden op donderdag 15 maart aanstaande. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de fracties van VVD, Partij van de Arbeid, GroenLinks en CDA. Ik wil vaststellen met uw welnemen dat wij een spreektijd hanteren van vier minuten, met de gelegenheid tot het plegen van twee interrupties in tweeën. Ik geef het woord graag aan de heer Wiersma van de VVD.

Maar voordat de heer Wiersma begint wil ik graag, nu hij zich bij ons heeft gevoegd, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf nog van harte welkom heten in ons midden. De Minister was net te laat, maar desalniettemin niet minder welkom.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Ik dacht al dat ik iets miste en dacht: ik geef u daar even de gelegenheid voor. U vulde dat meteen adequaat in. Mooi.

Voorzitter. Nederland heeft een van de beste sociale stelsels van de wereld. Dat blijkt uit het recent gepresenteerde sociale scorebord. Nederland behoort tot de absolute kopgroep op een aantal terreinen: het heel lage aantal jongeren dat langs de kant staat, de vergoeding van werknemers per gewerkt uur, het risico op armoede en het niveau van digitale vaardigheden. Wij zijn best kritisch op die hele sociale pijler, maar dat het scorebord deze mooie dingen laat zien, vinden wij altijd mooi. Daar zijn wij ook trots op. Juist daarom volgen wij de discussie over een verdergaande harmonisering van sociaal beleid ook heel kritisch. De VVD vindt allereerst dat sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid een primaire bevoegdheid van lidstaten is. Het kan niet zo zijn dat de Commissie op basis van vrij algemene bepalingen en richtlijnen voorstellen doet voor heel specifieke minimumnormen. Is de Minister dat met de VVD eens? Vindt de Minister ook niet dat het kompas in deze discussie het bevorderen van een competitieve interne markt zou moeten zijn waarin landen gericht zijn op het verbeteren van hun concurrentiepositie en hun groei?

De sociale dimensie van Europa mag ook niet misbruikt worden als schaamlap voor landen die er zelf een potje van maken. Daarom is het goed dat er een discussie op de agenda van de Raad staat over het Meerjarig Financieel Kader. Ik ben benieuwd hoe de Minister die discussie ingaat en op welke waarborgen hij inzet in die discussie. Zolang landen hun eigen sociaal en arbeidsmarktbeleid niet op orde hebben, leidt verdergaande bemoeienis vanuit Europa mogelijk tot lagere standaarden of tot onnodige bemoeienis met dingen die wij prima zelf kunnen en ook heel goed doen. Dat willen wij niet. Beide zijn onwenselijk.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit standpunt van de heer Wiersma lokt meteen een debat uit. Hij wijst terecht op een aantal landen die de sociale zekerheid en verlofregelingen nog niet goed hebben geregeld. Moet je dan niet juist in Europa een aantal minimale normen afpreken, juist om de welvaart en de sociale zekerheid in alle landen op niveau te brengen?

De heer Wiersma (VVD):

Er zijn op dat vlak al heel veel normen. Ik wijs erop dat, als landen het goed voor elkaar hebben, zoals Nederland dat heeft op een aantal punten, Europa dat niet in de wielen moet rijden, en dat de bevoegdheid van lidstaten heel duidelijk moet zijn, namelijk dat die voor sociaal beleid en arbeidsmarktbeleid primair bij de lidstaten zelf ligt. Ik zal dadelijk twee voorbeelden geven waar discussie over is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Is er dan volgens de heer Wiersma geen enkel Europees debat mogelijk over harmonisatie of in ieder geval standaarden voor sociale zekerheid en verlofregelingen die je van ieder land zou mogen verwachten? Op dat laatste punt loopt Nederland overigens al ver achter, los van de nieuwe plannen. Dat debat moet je toch voeren in Europa? Ik hoor de VVD nu zeggen: nee, dat voeren wij zelf en wij hopen dat andere landen dat in Europa ook doen, maar op Europees niveau moeten wij niet praten over sociale zekerheidsstelsels. Is dat nou echt zo?

De heer Wiersma (VVD):

Er wordt heel veel gepraat over socialezekerheidsstelsels. Wij zeggen alleen dat je dat niet te veel moet doen, want je moet wel in het oog houden dat alle lidstaten hun eigen stelsels hebben en hun eigen problemen en uitdagingen op de arbeidsmarkt, waar ze zelf vorm aan geven. Als ze dat niet doen – u wijst er terecht op dat er landen zijn die niet hervormen – dan is dat een probleem en moeten we die landen aanmoedigen om dat wel te doen. Ik zie een discussie over het Meerjarig Financieel Kader in de Raad en dan zeg ik tegen de Minister: als we een discussie over geld voeren, dan gaat die discussie ook over hervormingen die die landen zouden moeten doen. Volgens mij is dat de eerste stap die die landen zouden moeten zetten, want die landen lopen, zoals u terecht zegt, op heel veel vlakken achter. Misschien hebben wij vanuit Europa een taak om daarbij te komen, maar dat betekent niet dat wij daarmee al het Nederlands beleid maar door Europa moeten laten bepalen, want dat kunnen we prima zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Özdil wil op dit punt ook graag een interruptie plaatsen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik heb een vraag in aanvulling op mijn collega Gijs van Dijk. Ik proef een begin van een antwoord bij mijn collega van de VVD op de vraag van collega Van Dijk, die volgens mij vrij helder was. Het is duidelijk dat de VVD pleit voor zogeheten hervormingen in de Europese Unie, maar wel in het belang van het bedrijfsleven. In die zin bent u voor Europese samenwerking, maar de vraag was: hoe zit het met de andere kant van het verhaal, de kant van een Europa voor de mensen, een Europa met sociale zekerheid? Hoe zit het met samen dingen doen rondom sociale stelsels zodat we oneerlijke concurrentie kunnen tegengaan et cetera? Daar is nog geen antwoord op gekomen van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Volgens mij heb ik daar wel antwoord op gegeven. Dat gaat over een Europa dat gericht is op een competitieve interne markt, waar landen gericht zijn op hun concurrentiepositie en hun groei en waarbij de sociale dimensie, de sociale pijler niet wordt misbruikt als schaamlap door landen die niet hun eigen verantwoordelijkheid nemen en geen hervormingen doorvoeren. Er is nu een kans om die hervormingen in de Raad op de agenda te zetten. Mijn vraag is wat de Minister met dat punt gaat doen. Hij zegt dat dat staat, maar ik wil graag de visie van het kabinet op die sociale dimensie in het MFK horen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik vat het antwoord van collega Wiersma van de VVD als volgt op en als ik me vergis, dan hoor ik het graag. De VVD is een enorme voorstander van Europese samenwerking als het gaat om de belangen van het bedrijfsleven, zoals concurrentie en de interne markt, maar als het gaat om de belangen van de mensen, zegt de VVD: met mate, niet doen.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, dan zeg ik dat dit voor een belangrijk deel juist aan lidstaten zelf is. Wat het versterken van de interne markt betreft; heel veel Nederlanders verdienen hun brood over de grens en er zijn ook mensen die hier komen om hun brood te verdienen. Dat moet je op een goede manier regelen. De Detacheringsrichtlijn, waar wij het hier vaak over hebben gehad, doet dat soort dingen. Dat is goed, maar dat betekent niet dat lidstaten niet primair zelf verantwoordelijk zijn voor de problemen op hun arbeidsmarkt, de oplossingen die ze daarvoor bedenken en de sociale zekerheid die ze daarvoor bieden. En ik zou toch willen dat alle landen zich daar zelf verantwoordelijk voor voelen. Als ze dat goed doen, zoals Nederland, dan mogen ze geen last hebben van Europese rompslomp op dat vlak.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.

De heer Wiersma (VVD):

O, in dat geval, voorzitter, maak ik er twee minuten van. Ik geef twee voorbeelden. Een goed voorbeeld van waar wij zorgen over hebben, is de competentieverschuiving in de richtlijn tussen werk en privéleven. Dat heeft een Kamermeerderheid ook eerder bekrachtigd. Er is beperkte steun voor de visie van Nederland, want er zijn veel te weinig criticasters op dat vlak. Dat is ook een zorg, maar dat is geen zorg die de Minister hier meteen kan weghalen. De SGP heeft in de Eerste Kamer terecht de vraag gesteld welke ruimte lidstaten zo meteen hebben om invulling te geven aan die richtlijn. Ik weet dat dat nu niet op de agenda staat – het is ervan afgehaald – maar de ambtelijke onderhandelingen lopen wel. De Minister stelt dat een aantal lidstaten ook vragen hebben over de hoogte of de duur van de voorstellen. Mijn zoektocht is: ontstaat er een coalitie? Met welke landen trekken wij daarin op? Hoe pakt de Minister dat aan en wat is zijn inschatting van wat haalbaar is? Intussen ligt er immers ook een motie vanuit de Kamer die zegt dat wij hier niets van willen hebben en dat we zelf invulling geven aan die ambitie. Dat doen we ook in het regeerakkoord. Die plannen moeten niet door Europa in de wielen worden gereden. Graag een antwoord van de Minister daarop.

Vergelijkbare zorgen hebben wij over de herziening van de writtenstatementrichtlijn inzake transparante arbeidsvoorwaarden. Nederland heeft een aantal bezwaren genoemd rondom proportionaliteit. Daar herkent de VVD zich in. Ik ben benieuwd hoe groot de Minister de kans acht dat die bezwaren ook goed terechtkomen in Europa. Hoe ziet het krachtenveld eruit? Dat is ook van belang voor de afweging over hoe stevig de Kamer daarop naar Europa toe wil zijn. Ook wordt bijvoorbeeld een definitie gegeven van werknemerschap. Daar hoor ik zorgen over, omdat het arbeidsrecht ook een nationale bevoegdheid is. Met name onze eigen plannen in het regeerakkoord hierover mogen niet door Europa in de wielen worden gereden. Is de Minister dat met ons eens? Hoe gaat de Minister die discussie vormgeven om dat goed voor elkaar te krijgen?

Tot slot.

De voorzitter:

Afrondende zin.

De heer Wiersma (VVD):

Ja. We zien nu dat er uit de sociale pijler een tweede initiatief is voortgekomen: de herziening van de writtenstatementrichtlijn. Het helpt wel als de Minister zou willen checken in Europa waar men met de sociale pijler naartoe wil. Wat is het totale beeld en wat kunnen wij allemaal verwachten? De Kamer krijgt nu steeds stukjes. Daar reageren wij ook in stukjes op. Ik zou dat beeld weleens iets duidelijker willen zien. Een tweede verzoek daarbij is of de Minister zijn eigen beeld kan geven van de sociale pijler en alles wat daarop afkomt in relatie tot Nederland. Wij hebben in de afgelopen periode weleens stukken gezien, maar toen was het kabinet er nog niet helemaal. Dat is er nu wel. Ik zou graag opnieuw een notitie zien waarin staat wat we kunnen verwachten en wat de rol en de positie van Nederland is op dit vraagstuk.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid. Ook voor u vier minuten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb vier punten. Ik wil beginnen met mijn complimenten. Helaas zijn ze niet voor de Minister maar voor mevrouw Agnes Jongerius, de rapporteur. Ja, zij is toevallig van onze partij. Er is een politiek akkoord over de Detacheringsrichtlijn en dat is echt goed nieuws. Dat is goed nieuws voor Nederland. Dat is goed nieuws voor Europa. Een paar highlights: gelijk loon voor gelijk werk is gewaarborgd, maar dat gaat verder dan alleen minimumloon. Dan heb je het ook over een bonus voor weekendwerk en een dertiende maand. Cao-lonen moeten natuurlijk worden aangehouden. Hier gaat het ook over niet-ge-avv'de cao's. Reis- en verblijfskosten mogen niet worden afgetrokken van het salaris. En de duur van de detachering wordt verkort. Dat vind ik allemaal goed nieuws. Dat steunen wij van harte. De vraag die nog openstaat, is hoe het staat met de aangenomen motie over het transport. Dat ligt niet helemaal bij deze Minister. Transport is uitgezonderd. Dat zit in het Mobility Package. Kan de Minister aangeven hoe ver het met de onderhandelingen staat en hoe ze lopen?

Het tweede punt is de A1-verklaringen. We weten inmiddels dat er wijdverbreid misbruik is. Werknemers worden doorgeleend. De loonkosten worden tot wel € 1.400 bruto per maand onderdrukt, horen wij van de FNV. Werknemers worden niet beschermd en het sociale zekerheidsstelsel wordt uitgehold. Wat gaat de Minister doen tegen deze vorm van misbruik? Gaat hij stevig optreden, met name omdat het Europees Hof ook duidelijk heeft gemaakt dat het ontvangende land ook kan gaan handhaven en de A1-verklaring kan terugtrekken? Hoe ziet de Minister dit? Hoe gaat de Minister hier vorm aan geven? Is hij ook bereid om onjuiste A1-verklaringen in te trekken?

Het derde punt is de Europese arbeidsinspectie. Natuurlijk gaat ook fraude over grenzen heen. Sociale dumping komt ook nog steeds voor ondanks alle goede stappen die worden gezet. Samenwerking op Europees niveau is hierbij van groot belang. Een grote, daadkrachtige Europese arbeidsinspectie, naast alle nationale inspecties is van groot belang, ook om werknemers in Nederland en Europa beter te beschermen. Wat zijn de taken van deze arbeidsinspectie volgens de Minister van Sociale Zaken? Krijgt deze arbeidsinspectie ook tanden? Het is goed dat daar nu over wordt gesproken, maar ik denk echt dat het nodig is dat wij als Nederland een ambitieuze inzet hebben voor de vormgeving van die inspectie. Afhankelijk van de antwoorden van de Minister overweeg ik een motie, dus wellicht wil ik een VAO aanvragen. Maar dat laat ik even voor de tweede termijn.

Tot slot, ik begrijp dat het punt van werk en privéleven van de agenda is afgehaald. Ik heb toch nog een vraag aan de Minister, want in de brief van de Minister over de geannoteerde agenda staat dat de inzet van het kabinet is om de verlofregelingen uit de onderhandelingen te halen. Kan de Minister daar wat meer woorden aan besteden? Want is juist van het grootste belang dat wij aanmoedigingen krijgen vanuit Europa en dat wij een aantal minimumnormen hebben die in alle landen gelden. Daar moeten wij als Nederland ook nog een beentje bijtrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Er is een akkoord bereikt over de nieuwe Detacheringsrichtlijn, zoals net al werd genoemd. Dat is mooi, maar het is belangrijk dat we nu gaan doorpakken, want – collega Gijs van Dijk noemde net al een punt – onderbetaling en uitbuiting blijven op andere manieren mogelijk, bijvoorbeeld via brievenbuscontructies, contracting en zzp-schap. Ik vraag de Minister om ook deze onwenselijke constructies op tafel te leggen bij het Europees overleg. Is hij daartoe bereid?

Gelijk loon voor gelijk werk. Ook tussen mannen en vrouwen blijft een hardnekkig verschil in loon bestaan, ook als ze hetzelfde werk doen. Gisteren hebben GroenLinks, SP, PvdA en 50PLUS een initiatiefwet aangekondigd om bij gelijk werk ook gelijk loon af te dwingen. Over de precieze invulling van deze wet komen we later nog te spreken. Maar is dit niet iets waar de Minister ook bij zijn Europese collega's op zou kunnen aandringen? Zou er geen Europese richtlijn gemaakt kunnen worden om gelijk loon voor gelijk werk te vergemakkelijken? Wat zouden de voor- en nadelen zijn van een Europese aanpak op dit onderwerp?

Dan verlof; collega Gijs van Dijk noemde het net al. Een probleem met de Nederlandse én de Europese plannen is de hoogte van de doorbetaling. Als een vader of meemoeder maar 70% van het loon of 80% van de betaling bij ziekte krijgt, dan gaan juist mensen met lage inkomens niet gebruikmaken van dat verlof. Daarom vraag ik de Minister of hij in Europees verband toch wil aandringen op 100% doorbetaling van het salaris bij die tien dagen verlof volgens de Europese richtlijn. Is hij het ook met GroenLinks eens dat wij het Nederlandse verlof op 100% doorbetaling van het salaris moeten zetten?

Mijn laatste punt is het Meerjarig Financieel Kader. De premier gaf vorige week een speech over Europa. We kregen eindelijk een beetje visie, een snufje van een visie, namelijk dat de Europese Unie de hand op de knip moet houden. Mijn vraag is: waar moet dan precies in gesneden worden volgens dit kabinet? En zal de Minister zich daar op deze top al hard voor gaan maken? Hoe ziet deze Minister de toekomst van de sociale fondsen in de meerjarenbegroting? Gaan we nu juist investeren in de arbeidsmarkt of juist bezuinigen?

Tot slot, voorzitter. De vrede, stabiliteit en welvaart die de Europese samenwerking ons hebben gebracht, is uniek in de geschiedenis. Wil dat zeggen dat er niets mis is met hoe de Europese Unie zich heeft ontwikkeld? Natuurlijk niet. Maar om daarom het kind met het badwater weg te gooien, zoals sommige partijen in deze Kamer willen, is op z'n zachtst gezegd zeer onverstandig. Juist daarom zijn wij als GroenLinks altijd voor een ander Europa, en niet anti-Europa. Wij zijn voor een Europa dat weer voor de mensen werkt, en niet voor alleen maar voor de belangen van multinationals en de financiële sector. Dát is waar we ons voor inzetten. Ik heb goeie hoop dat deze Minister dat ook zal doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil. Geef ik het woord aan de heer Pieter Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil net als de voorgaande sprekers beginnen met het onderhandelingsakkoord wat vorige week bereikt is ten aanzien van de Detacheringsrichtlijn in Europa. Ik heb wel het idee dat de heer Van Dijk een wat gemiste kans heeft door alleen zijn partijgenoot Agnes Jongerius daarmee te complimenteren, want hij had natuurlijk ook zijn fractievoorzitter, de voorganger van deze Minister kunnen complimenteren voor de inzet die hij in een vorige periode als Minister hier gedaan had en daarmee indirect natuurlijk de huidige Minister, die daarmee doorgegaan is, ook dat compliment gevend.

Voorzitter, alle gekheid op een stokje. De Detacheringsrichtlijn is een onderwerp waarop inderdaad in de vorige periode, door de vorige Minister, stevig op ingezet is. Er is positie gekozen, door een hele brede meerderheid in deze Kamer is dat altijd gesteund, op een lijn die in Europa niet alleen maar goed lag en waarvan niet altijd alleen maar voorstanders waren, maar ook veel tegenstanders. Het is mooi en een succes voor Nederland dat daar nu echt stappen lijken te worden gezet. Succes heeft altijd vele moeders en vaders, zoals de heer Van Dijk al aangaf.

Ik hoor graag van de Minister hoe hij hiernaar kijkt en hoe hij het vervolg ziet. Want er lijkt nu een akkoord te zijn waarin veel van wat Nederland gewild heeft, gebeurt. Hoe beoordeelt hij het en hoe verhoudt het resultaat zich tot de inzet zoals hij die heeft mogen plegen, net als zijn voorganger? Op welke wijze denkt hij dat deze aanpassing van de Detacheringsrichtlijn ook bij gaat dragen aan een eerlijker arbeidsmarkt in Nederland en het verminderen van misstanden? Want daar was het om te doen. Tegelijkertijd – daarom is het goed om met dit onderwerp te beginnen –: als je naar de agenda kijkt, waaronder de onderwerpen die van de agenda zijn gehaald, zie je dat er best wel veel langs diezelfde lijn in Europa ligt, waar wij in Nederland kritisch kijken naar wat er in Europa gebeurt, vanwege ons nationale belang en vanwege het belang van een echt eerlijke arbeidsmarkt in Nederland. Op verschillende punten – of het nou om subsidiariteit of om proportionaliteit gaat – hebben we daar zorgen over. Mijn vraag aan de Minister is, gegeven dat brede palet aan onderwerpen...

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hoe gaat de Minister daarin opereren? Want dat is best een uitdaging. Ik ga er een paar kort aanstippen. Het onderwerp dat van de agenda is gehaald is er wel één waarin we als Nederland vrij stevig hebben geopereerd, en waarvan geconstateerd moet worden dat daar breed – ik geloof op Polen na – niet de hardheid wordt gevoeld in Europa zoals die in Nederland wel wordt gevoeld. Hoe ziet het krachtenveld eruit? Welke kansen ziet de Minister in het vervolg van deze discussie?

Als het gaat over de export van kinderbijslag, hebben we daar in het najaar al over gesproken. De Minister heeft een soort dubbele strategie. Hoe zit het met beide kanten daarvan? Zit er op die alternatieve strategie, die ernaast ligt, meer tractie aan te komen?

Als het gaat over het vraagstuk waarvan de Minister aangeeft dat de Richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden geen subsidiariteitsvraagstuk is, maar wel een vraagstuk van proportionaliteit en of wat daarvoor ligt niet in tegenspraak kan komen met het belang van het regeerakkoord. Als het gaat om maatregelen die wij nemen om hier tot een eerlijker arbeidsmarkt te komen, ben ik ook benieuwd welke risico's de Minister daar ziet en welke medestanders hij ziet om dat te voorkomen. Want ik begrijp dat bijvoorbeeld Scandinavische Europarlementariërs ook kritisch zijn, omdat ze aangeven dat dat ten koste gaat van de positie van sociale partners. Dat is een positie die daar wordt ingenomen. Hoe ziet de Minister dat? Hoe ziet de Minister de positie van sociale partners in Nederland hierin? Want die lijken zich hierover niet uit te spreken.

Ik ga heel kort, en van de hak op de tak, een laatste punt doen voordat mijn tijd echt op is. CNV en FNV maken zich erg veel zorgen over de handhaving van de A1-richtlijn. De Minister heeft aangegeven dat hij met de uitspraak van het Hof in de zaak Altun een doorbraak ziet. CNV noemt het geloof ik een doorbraakje of een muizengaatje. Kan de Minister uiteen zetten wat er gaat gebeuren om die handhaving te versterken, het misbruik tegen te gaan en de zorg van de vakbonden weg te nemen door een tandje bij te zetten, of door te zeggen: het is niet nodig, want er worden echt grote stappen gemaakt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Ik wil ook beginnen met een compliment aan de SP en aan de Partij van de Arbeid en aan GroenLinks en aan 50PLUS, want morgen is het Vrouwendag, zoals u allemaal weet. Wij hebben gisteren een wetsvoorstel ingediend om de beloning van mannen en vrouwen nu eindelijk gelijk te trekken. Het is toch van de zotte dat dit anno 2018 nog niet het geval is. We rekenen op uw steun. Dit moet deze D66-minister toch als muziek in de oren klinken. We zien graag uw enthousiaste reactie tegemoet. Want laat nu net deze discussie volgende week ook in Europa plaatsvinden, over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. De gemiddelde loonkloof in Europa is maar liefst 16%. Nou zijn wij het natuurlijk eens met de Minister dat arbeidsmarktbeleid a priori een competentie van de lidstaten is, maar zo'n goed voorstel als van onze vier partijen mag de Minister best propageren in Europa, daar hebben wij geen enkele moeite mee. U kunt wellicht een kopgroep vormen, dat schijnt allemaal heel modern te zijn in Europa, waarin u dan die gelijke lonen verdedigt. We horen het graag van u.

Voorzitter. Een stuk kritischer zijn wij, net als de VVD wat dit betreft, als het gaat om de Richtlijn werk en privéleven. We kunnen best van andere landen leren, maar wij vinden dit nu echt een zaak van de lidstaten. Kan de Minister ervoor pleiten om die richtlijn echt aan de lidstaten over te laten en dus van tafel te halen? De Staatssecretaris, mevrouw Van Ark, wil u best helpen, want wij vonden nog Kamervragen uit 2015, waarin ze ook vroeg wanneer deze plannen van tafel gehaald konden worden. We horen graag een conclusie van uw gesprek op het ministerie hierover.

Voorzitter. De Detacheringsrichtlijn. Het is belangrijk dat de Minister aangeeft dat hij de termijn hiervan wil verkorten, mede op basis van de aangenomen motie-Van Dijk/Van Dijk, u allen bekend. Hoe staan de andere landen hierin, aangezien de Minister zegt dat het een heet hangijzer is? Het andere hete hangijzer is de transportsector, waar eveneens een motie van ondergetekende en collega Gijs van Dijk is aangenomen, om die transportsector nu juist in die Detacheringsrichtlijn op te nemen. Wij vernemen dat die er juist is uitgelaten. Dat betreuren we vanzelf. Hoe zit het met de inspanningen van Onze Minister om dat in Europa wel degelijk te regelen? Hoe ligt ook hier het krachtenveld?

Voorzitter. Over de A1-verklaringen zijn al belangrijke dingen gezegd. Wij vinden het relevant dat de Minister optreedt tegen schijnconstructies, het misbruik waarvan sprake is, de zaak Altun is aangehaald, waarbij de rechter frauduleuze A1-verklaringen buiten toepassing kan stellen. De vraag is wat er nu gaat gebeuren. Gaat de regelgeving aangepast worden of is het vooral belangrijk voor de handhaving?

Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat wat de SP betreft de sociale pijler niet nodig is, maar dat we veel beter kunnen kijken naar het Europees Sociaal Handvest. Ik moet bekennen dat de Minister daar al een keurig op heeft geantwoord, toen ikzelf absent was. Maar misschien wil hij daar nog eens een keer zijn kleurrijke reactie op geven. Helemaal tot slot...

De voorzitter:

En afrondend, ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien kan de Minister reageren op een artikel dat vandaag is verschenen in De Groene Amsterdammer? Ik kan me voorstellen dat hij het nog niet heeft gelezen, maar het sluit wel aan op deze discussie. Het heet callgirl voor Albert Heijn, over flexwerkers in distributiecentra, lees Polen. Het gaat om duizenden Polen die in erbarmelijke omstandigheden in distributiecentra in Nederland voor met name Albert Heijn werken. Is dit nu de zegening van het vrije verkeer van werknemers? Kunt u specifiek ingaan op de slechte en dure huisvesting die volgens ons ook in strijd is met cao's, en tevens gerelateerd aan de Detacheringsrichtlijn? Ik kan u het artikel doen toekomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Wij schorsen dit algemeen overleg voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid graag de gelegenheid geven voor de beantwoording in de eerste termijn.

Minister Koolmees:

Dank, mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de vragen. Ik heb eerst een algemeen blokje met wat punten. Daarna wil ik een aantal onderwerpen langslopen. Ik begin met verordening 883, waar ook de A1-verklaring en de indexatie in zitten. Daarna volgt het blokje over work-life balance. Daarna komt het blokje over transparante arbeidsvoorwaarden. Dan volgen MFK en sociale fondsen. Tot slot is er het blokje overig, waarin de vragen over de sociale pijler en de arbeidsautoriteit terugkomen. Volgens mij zijn dan alle onderwerpen geadresseerd.

In mijn algemene inleiding wil ik op twee punten aansluiten bij de inbreng van de Kamer. Het eerste punt is het door de heer Wiersma genoemde social scoreboard, waar Nederland inderdaad gewoon heel goed op scoort. Samen met de heer Heerma heb ik in de vorige periode lid mogen zijn van de commissie Breed welvaartsbegrip onder leiding van Rik Grashoff als voorzitter. Dat brede welvaartsbegrip was daarbij het uitgangspunt: niet alleen kijken naar financiële ratio's maar ook naar welvaart en welzijn in brede zin. Ik vind het ook heel prachtig om te zien dat we als Nederland op een breed scala van indicatoren heel goed scoren. Ik denk dat het goed is dat ook de Kamer aan de slag blijft met dat brede welvaartsbegrip om niet alleen in financiële indicatoren maar ook in sociale kenmerken en milieukenmerken te laten zien dat het niet alleen gaat om geld maar ook om het brede welzijn. Ik denk dat ook de heer Heerma, als medelid van die commissie, daar heel enthousiast over is.

Het tweede punt. Ook ik vond het verrassend dat de heer Gijs van Dijk zijn fractievoorzitter zomaar vergat. Ik hoop niet dat er opnamen zijn van dit AO, maar ook ik geef complimenten aan zowel Agnes Jongerius als Lodewijk Asscher voor het verder brengen van de Detacheringsrichtlijn. We zijn er nog niet; het is nog niet afgerond. Daar kom ik straks inhoudelijk op terug, maar in mijn inleiding wil ik dit toch gezegd hebben.

Ik begin nu met de blokken, allereerst verordening 883. Ik begin met de stand van zaken ten aanzien van de indexatie. In het vorige algemeen overleg op 30 november hebben we een uitgebreide discussie gehad over hoe we daar als Nederland mee omgaan, gegeven het feit dat het krachtenveld in Europa – hoe zal ik het verwoorden? – divers is. De heer Wiersma heeft een motie ingediend om na te denken over alternatieven. In de tussentijd heb ik een aantal dingen gedaan. Ik heb gesprekken gehad met gelijkgezinde landen over hoe we met die indexatie omgaan, maar ik heb ook nagedacht over alternatieven die misschien in vruchtbaardere aarde zouden vallen. In december hebben we bij de Epsco – dus inderdaad in Brussel – een aantal gelijkgezinde landen gesproken. Daar viel op dat een ruime meerderheid van de lidstaten echt tegen deze indexatie is. Dat heeft ook een relatie met andere discussies, bijvoorbeeld over de Detacheringsrichtlijn. In de door ons gestuurde geannoteerde agenda hebben we ook een schets gegeven van mogelijke alternatieven om dit onderwerp verder te brengen. We zijn nu langzaam bezig om hiervoor draagvlak te vinden bij gelijkgezinde lidstaten maar ook bij lidstaten die hier misschien interesse in hebben. Zo heb ik recent ook met de Belgische collega gesproken, evenals met de Eurocommissaris, mevrouw Thyssen.

Gaan we dit op korte termijn regelen? Nee. Die verwachting wil ik helder neerleggen. We hebben gewoon meer tijd nodig om dat draagvlak te vergroten en om partners te vinden voor deze lijn. In de geannoteerde agenda heb ik geschetst waar dan aan wordt gedacht. Ik had nog wel een wedervraag voor de tweede termijn van uw commissie. Ik had in november namelijk gevraagd of de leden van de commissie ook hun vertegenwoordigers in het Europees Parlement konden benaderen. Ik ben benieuwd of daar iets mee gebeurd is. Dat hoor ik graag in de tweede termijn. Ja, we doen het samen!

De heer Heerma vroeg naar de strategie. Ik hanteer hierbij dus gewoon een tweesporenbeleid. Verordening 883 is nog in ontwikkeling. We zullen blijven pleiten voor de discussie over indexatie. Dat doen we ook met een aantal gelijkgestemde lidstaten. Daarnaast ben ik dus aan het nadenken en verkennen ten behoeve van alternatieven. Dat hoeft nog niet bij deze Raad; dit staat niet op de agenda, maar we kunnen deze Raad wel gebruiken om nog eens te peilen hoe hierover wordt gedacht.

Wat de A1-verklaring betreft: in de geannoteerde agenda heb ik op verzoek van uw Kamer naar aanleiding van het vorige AO een uitgebreide analyse opgenomen van hoe een en ander – de Detacheringsrichtlijn, de verordening over de socialezekerheidssystemen en ook de A1-verklaring – zich tot elkaar verhouden. Ik hoop dat dat inzichtelijk is geweest voor uw Kamer. De handhaving van de A1-verklaring is lastig; laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Dat komt onder andere doordat de A1-verklaringen een bindende rechtskracht hebben en in principe alleen kunnen worden ingetrokken door de instelling die ze heeft uitgegeven. Dat weten we met elkaar, maar mede als gevolg van de druk die mijn voorganger heeft uitgeoefend, zijn nu op Europees niveau de nodige maatregelen overeengekomen die de regelgeving beter handhaafbaar moeten maken. Zo is de procedure voor de A1-verklaringen die niet volledig zijn ingevuld, aangescherpt. Nationaal is het goed om te melden dat sinds april 2017 bij de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, een speciaal team is samengesteld dat zich richt op de handhaving van de A1-verklaringen, juist ook om die handhaving in de praktijk te verbeteren. Net als voor mijn voorganger is dit dus ook voor mij een blijvend aandachtspunt. Europa blijft maar inzetten op het tegengaan van constructies die worden gebruikt om eigenlijk oneerlijk te concurreren, waaronder bijvoorbeeld brievenbusfirma's; volgens mij vroeg de heer Özdil daar specifiek naar.

De heer Gijs van Dijk vroeg specifiek naar de zaak-Altun. Ik weet niet precies hoe je dat uitspreekt. Het is in Luxemburg en het kan dus alle kanten op: Frans, Duits. Tot nu toe is de A1-verklaring bindend voor de ontvangende lidstaat. In de zaak-Altun is hier een uitzondering op gemaakt. Dat is een regelrechte doorbraak, want in die zaak heeft het Hof van Justitie bepaald dat onder bepaalde omstandigheden de nationale rechter frauduleuze A1-verklaringen buiten toepassing kan stellen. Dat is echt wel een trendbreuk, maar die omstandigheden houden in dat het frauduleus handelen is komen vast te staan in een gerechtelijke procedure; daar komt het detail dan weer achter vandaan. Het gaat dus niet om een vermoeden van frauduleus handelen. Het is echt bewezen en er is veroordeeld. Dat is natuurlijk wel een stap verder dan alleen maar een vermoeden. Daarmee is dit in de rechtstatelijke zin ook zwaarder. De instantie die de A1-verklaring heeft afgegeven, is niet tot heronderzoek overgegaan. De combinatie van die twee dingen zorgt dus dat in deze specifieke zaak tot deze uitspraak is gekomen, maar ik ben wel in overleg met de Sociale Verzekeringsbank en de Inspectie SZW en de Belastingdienst om na te gaan op welke manier in de praktijk ook gebruik kan worden gemaakt van dit arrest en deze nieuwe jurisprudentie. Als ik daar meer over weet, zal ik de Kamer informeren, misschien bij het volgende voorbereidende algemeen overleg over de Epsco.

Hetzelfde geldt voor misbruik van doorleenconstructies, waar de heer Gijs van Dijk en de heer Özdil naar vroegen. Natuurlijk kan ik als Minister geen uitspraak doen over specifieke, concrete gevallen. Dat bent u van mij gewend. Meer in algemene zin: het is niet toegestaan om een A1-verklaring door te lenen. Fraude met een A1-verklaring moet worden tegengegaan. Daarom is de handhaving op die A1-verklaringen zo belangrijk, zoals ik zojuist al zei. Daarom hebben we in april 2017 het SVB-team gestart. De Belastingdienst is daar ook bij aangesloten. Een combinatie van SVB en Belastingdienst moet die handhaving dus verder helpen. Als door een bepaalde doorleenconstructie werknemers een lager bedrag ontvangen dan het cao-loon of als het vakantiegeld niet wordt uitbetaald, is het uiteraard van belang dat daartegen wordt opgetreden en dat de inspectie, de Belastingdienst en de SVB in de praktijk kunnen handhaven. Voor zover het gaat om niet-naleving van sectorale cao-afspraken, zijn ook de sociale partners aan zet. Je moet dus onderscheid maken tussen wettelijke afspraken en cao-afspraken, want cao-afspraken hebben natuurlijk een andere basis. Ik denk dat ik daarmee dit punt heb gehad.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Heeft de Minister een beeld van hoe vaak dit aan de orde is? Is er inzicht in de cijfers, in het aantal gevallen waarin er door wordt geleend? Er wordt, in dit geval door de vakbeweging, aangegeven dat dit echt een probleem is. Het is natuurlijk altijd moeilijk om te zeggen hoe vaak dit gebeurt en of er dan ook tegen opgetreden wordt, maar is er enig inzicht?

Minister Koolmees:

Nee, helaas niet. We krijgen vermoedens en we krijgen signalen. Dat is een jaar geleden voor mijn voorganger aanleiding geweest om die handhaving te versterken. Heel precieze cijfers hebben we niet. Ik kan u wel toezeggen dat ik daarnaar navraag ga doen bij de inspectie en dat ik u daarover informeer bij de bespreking van de volgende geannoteerde agenda, maar we hebben dit op dit moment niet paraat. Ik kan hier dus achteraan gaan om te kijken wat er beschikbaar is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording, waarbij hij begon met de opmerking dat die handhaving lastig is. Dat is volgens mij terecht. Dat zit ook wel in het schrijven van de vakbonden, die erop wijzen dat de Minister iets «een doorbraak» heeft genoemd en die vervolgens zeggen dat zij vooral heel veel moeilijkheden zien. De Minister zet uiteen dat doorlenen niet toegestaan is, dat er gehandhaafd moet worden, dat de diensten daarmee bezig is en dat hij niet op individuele zaken kan ingaan. Dat is allemaal heel duidelijk. Tegelijkertijd wordt vooral door de FNV maar ook door het CNV gezegd dat er wel meer kan en dat er ook winst gehaald kan worden door grensoverschrijdend meer samen te werken. Welke kansen ziet de Minister daar om dat lastige hopelijk iets minder lastig te maken?

Minister Koolmees:

Ik wilde daar straks op ingaan naar aanleiding van de vraag van, volgens mij, de heer Jasper van Dijk over de arbeidsautoriteit, maar nu dit toch aan de orde komt: ja, hier moeten de handhavingsautoriteiten samen gaan optreden. In Beneluxv-erband gaat dat al heel goed. Op het punt van de arbeidsinspectie werken Luxemburg, Nederland en België heel goed samen. Ik heb een gesprek met de Duitse ambassadeur om te kijken of we die samenwerking ook met Duitsland kunnen aanhalen; dat betreft dan specifiek met name de transportsector. We hebben nu natuurlijk ook de aankondiging van een nieuw voorstel van de Commissie over de samenwerking tussen de inspecties in de Europese arbeidsautoriteit. Daar zit heel veel potentieel in. Ik ga reageren met «enerzijds-anderzijds». Ik denk dat die samenwerking en het afstemmen van handhavingsacties tussen die inspecties heel erg goed zijn. Ik denk dat we er ook voor moeten waken dat we een heel groot agentschap gaan optuigen met heel veel mensen die dubbel werk gaan doen. Juist het voorbeeld van de samenwerking in de Benelux geeft aan dat het op elkaar afstemmen van die bestaande nationale inspecties in een handhavingsrichtlijn of een handhavingsactie heel succesvol kan zijn en daarom ook in deze discussie meegenomen kan worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben het heel erg eens met de «enerzijds-anderzijds» van de Minister. Ik stelde de vraag dus niet langs die lijn. Volgens mij hebben overigens beide fracties van de «Van Dijken» dit ingebracht, maar misschien vergis ik me en was het alleen Jasper van Dijk. Ik ben het zeer met de Minister eens dat aan de verkeerde kant van het probleem wordt begonnen als nu iets heel groots in Europa wordt opgetuigd en als dan wordt gekeken of dat effect heeft, maar ik ben iets kritischer over het andere deel van het antwoord van de Minister. Want ja, er wordt samengewerkt, maar tegelijkertijd kan ik in die zin nog niet een debat over handhaving hebben. Volgens mij hebben we de Belgische inspectiedienst hier weleens langs gehad, waarbij ook kritische opmerkingen werden gemaakt over het feit dat dit nog in de kinderschoenen staat. Daarmee kan het effect ook worden: ja, we zijn zo lekker bezig met het hiermee beginnen. Ik ben dus iets kritischer over hoe succesvol dat al is, ook omdat we dat in de praktijk steeds horen. Op welke wijze worden wij als Kamer geïnformeerd over wat dit de komende tijd gaat opleveren? Want volgens mij leeft in de Kamer de brede wens dat er beter samengewerkt wordt, zodat er meer gehandhaafd wordt en meer boeven tegen de lamp lopen.

Minister Koolmees:

Deze interruptie van de heer Heerma begrijp ik heel goed en kan ik heel goed volgen. Ik heb geprobeerd in mijn antwoord duidelijk te maken dat er op het punt van grensoverschrijdende issues – of dat nou gaat om de transportsector of om het heel concrete voorbeeld van de Detacheringsrichtlijn – in Europa heel veel steun is om daarin gezamenlijk op te trekken en de aanpak ook op elkaar af te stemmen. Iets anders is de handhaving van nationale wetgeving. Daar zie je duidelijk een terugtrekkende beweging. Daar gaan de nationale toezichthouders over, en terecht, want dat is onze eigen wetgeving.

We hebben in het regeerakkoord 50 miljoen extra uitgetrokken voor investeringen in de Inspectie SZW, waarvoor de Staatssecretaris verantwoordelijk is. Ik geloof dat zij richting de Kamer al een indicatie heeft gegeven hoe dat geld zal worden besteed in het kader van de risicogerichte ICF-benadering. Een deel van dat geld is bedoeld voor de internationale handhaving en voor de kwetsbare sectoren, zoals de transportsector. Langs verschillende lijnen probeer ik, zonder allerlei grote uitspraken te doen en allerlei verwachtingen te wekken die ik niet waar kan maken ... U hoort elke disclaimer in mijn antwoorden, bijvoorbeeld als het gaat over Altun, waar een rechtszaak over is geweest en dus wat een stevigere rechtsbasis heeft dan een vermoeden. Ik weet hoe ingewikkeld het in de praktijk is, maar laat ik het kort formuleren. Het heeft onze zeer specifieke aandacht.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik ga verder met de Detacheringsrichtlijn na alle lof voor mevrouw Jongerius en de heer Asscher. Op 2 maart heeft het voorzitterschap in het Coreper gemeld dat het voorlopig compromis – het is goed om even te benadrukken dat het een voorlopig compromis is – op hoofdlijnen overeenkomt met het akkoord dat op 23 oktober van vorig jaar werd bereikt in de Raad, de laatste Raad van Lodewijk Asscher. De volledige tekst wordt volgende week besproken in het Coreper. Het voorzitterschap zal dan de lidstaten vragen om een nieuw mandaat, omdat het op een aantal punten afwijkt van het vorige mandaat. Daarna zal op 19 maart de laatste triloog plaatsvinden. Dan zal in het Coreper instemming van de lidstaten worden gevraagd voor het totaal bereikte akkoord. Het Europees Parlement zal ook moeten instemmen met het bereikte akkoord in de triloog. De rapporteur heeft nu een akkoord bereikt, maar nog niet met het hele parlement. Conform de bestaande informatieafspraken met de Kamer zal ik u per brief nader informeren over de voortgang daarvan. Net als vorig jaar oktober in de Raad was er ook nu in de triloog discussie over de detacheringstermijn: 24 maanden of minder. Het transport en de implementatietermijn waren de springende punten waarover nog een compromis gevonden moest worden. Het Europees Parlement is op de detacheringstermijn, de twaalf maanden plus zes maanden, en op het transport de Raad tegemoetgekomen. In ruil daarvoor wordt de Raad gevraagd akkoord te gaan met een kortere implementatietermijn. Die was eerst vier jaar en wordt nu twee jaar. Ik licht het heel kort specifiek toe, zodat u weet waar het over gaat. In eerste instantie wilde het Europees Parlement vasthouden aan de termijn van 24 maanden. Ik heb het voorzitterschap en het EP aangegeven dat ik, conform de aangenomen motie van Jasper van Dijk en Gijs van Dijk om de termijn van 24 maanden zo veel mogelijk te bekorten, heb willen vasthouden aan de twaalf plus zes, het akkoord van oktober. Dat heb ik gedaan toen ik een paar weken geleden in Brussel was en mevrouw Jongerius heb gesproken. In het voorlopig akkoord is niet aan de wens van het Europees Parlement tegemoetgekomen en is die twaalf plus zes blijven staan. Het Europees Parlement zat op 24 maanden, maar twaalf plus zes is blijven staan.

Ten tweede het transport. Net als de Raad en de Europese Commissie is het Europees Parlement van opvatting dat het wegtransport binnen de reikwijdte van de huidige Detacheringsrichtlijn valt. De Raadspositie is dat de herziene Detacheringsrichtlijn pas toegepast zal worden op het wegtransport, wanneer de lex specialis – het gaat over de Mobility Package-onderhandelingen – voor het transport is uitonderhandeld en in werking treedt. Het Parlement wilde het uitstel van de toepassing van de herziene Detacheringsrichtlijn op het wegtransport binden aan een soort horizonclausule, een maximumtermijn: als het er dan niet is, valt het er automatisch onder. Dat is een delicaat punt in de onderhandelingen, gezien de verschillende posities van de lidstaten. Daarom is zo'n horizonclausule voor veel lidstaten niet acceptabel. Ik vind het vooral van belang dat duidelijk is dat de huidige Detacheringsrichtlijn van toepassing is op de transportsector. In het licht van de motie van Jasper van Dijk en Gijs van Dijk over de transportsector, de andere motie van de heren Van Dijk, sta ik positief tegenover een zogenaamde horizonclausule, omdat je dan druk hebt om het in te brengen. Ik geef ook eerlijk aan dat dit een delicaat punt is in de laatste onderhandelingen over deze Detacheringsrichtlijn.

In het voorlopig akkoord is nu een clausule met de volgende strekking opgenomen. Binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van de herziene Detacheringsrichtlijn zal de Europese Commissie een rapport uitbrengen waarin onder meer wordt gekeken naar de ontwikkelingen in het transport – lees: de stand van zaken met betrekking tot de lex specialis en het Mobility Package – en beoordelen of er verdere maatregelen nodig zijn. Ik denk dat dat een verbetering is ten opzichte van de algemene oriëntatie en dat het noodzakelijk is om een compromis te bereiken. Ik zeg dat gewoon open. Wat betreft de stand van zaken in de onderhandelingen over de lex specialis in de Raadswerkgroep wegtransport, valt helaas nog niet heel veel vooruitgang te melden. De heer Gijs van Dijk heeft mij daarnaar gevraagd. De standpunten van de lidstaten over de invulling gaan nog heel ver uit elkaar, maar we hebben wel even tijd om ze bij elkaar te brengen. De druk is er ook. Ik denk dat dat belangrijk is om te zeggen.

Tot slot de implementatietermijn. Uiterlijk drie jaar na de inwerking zou die worden ingevoerd. Lidstaten moesten die bepaling toepassen vier jaar na inwerkingtreding. Dat was de Raadspositie. In de onderhandelingen is dat in een uitruil teruggebracht naar twee jaar. Even voor de volledigheid: dit is een voorlopig akkoord. Alle lidstaten moeten hier nog mee akkoord gaan. We zijn er nog niet. Er zijn nog een paar delicate punten die uitonderhandeld moeten worden. Al met al ben ik wel heel positief over het feit dat er een doorbraak is bereikt en dat je daarmee in grote lijnen langs de Nederlandse positie nu eruit lijkt te komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer nog even de besluitvormingsprocedure rond het transport te begrijpen. Ik begrijp dat de Minister conform de aangenomen motie van mening is dat transport onder de Detacheringsrichtlijn dient te vallen. Dat is één en dat is goed. Maar daarover is geen overeenstemming binnen Europa, dus dan komt stap twee: wat dan? Dan zou er sprake zijn van een horizonbepaling. Over welke termijn gaat het dan? Wat is dan die deadline? Het klinkt op zich goed als een second-best option. En wat gebeurt er als daar ook geen overeenstemming over komt?

Minister Koolmees:

Misschien was ik net niet helder genoeg. Punt één: het is een breed gedeeld standpunt dat het transport eronder zou moeten vallen. Dat is niet alleen de inzet van Nederland conform de motie-Jasper van Dijk/Gijs van Dijk, maar ook breed in Europa. Het punt is nu dat er heel grote verschillen waren. In eerste instantie heeft de Commissie een horizonclausule voorgesteld zodat er druk op blijft, omdat er onderhandeld moet blijven worden en overeenstemming moet worden bereikt om te voorkomen dat het, ik zal maar zeggen, eeuwigdurend uit elkaar zou blijven gaan. Ik vond dat een aantrekkelijke optie om tot elkaar te komen. In het voorstel dat er nu ligt, is die horizonclausule als het ware ingevuld. Binnen vijf jaar na de inwerkingtreding van de herziene Detacheringsrichtlijn zal de Europese Commissie een rapport uitbrengen waarin onder meer wordt gekeken naar ontwikkelingen in het transport; lees: wat de stand van zaken is met betrekking tot de lex specialis en het Mobility Package. Daarmee is een ietwat ambigue invulling gegeven aan de horizonbepaling. Ik denk dat die nodig is om tot overeenstemming te komen. Dus de druk is er, de lijn is er. We vinden allemaal, ook Nederland, dat ze eronder horen te vallen. Alleen duren de onderhandelingen over de lex specialis al een tijdje. De standpunten liggen nog ver uit elkaar, maar door deze termijn blijft wel de druk erop.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

Dan gaan we door met de work-life balance ...

De voorzitter:

Dat is de werk-privébalans.

Minister Koolmees:

Excuus, voorzitter: de balans werk-privé. De heer Wiersma heeft er vragen over gesteld, de heer Heerma, ook de heer Gijs van Dijk; iedereen heeft er vragen over gesteld. Het is dus van de agenda gehaald. Daar hadden we al een vermoeden van toen wij de geannoteerde agenda opstelden en naar u toestuurden. Daar staat een zin in: we weten niet of dit de agenda gaat halen. Het is afgelopen week van de agenda gehaald onder druk van Nederland maar ook van een groot aantal andere lidstaten, omdat het voorzitterschap tot de conclusie is gekomen dat het voorstel zoals het er nu ligt niet geschikt is voor behandeling in de Raad. Met andere woorden: de standpunten verschillen heel erg. Aanleiding hiervoor is dat een groot aantal lidstaten, waaronder enkele grote lidstaten – ik ga geen namen noemen, maar grote lidstaten – op verschillende punten bezwaar hebben tegen het voorstel van de Commissie. Het gaat met name over de doorbetalingsplicht. De inzet van veel lidstaten is gericht op een lager niveau en/of kortere duur van de doorbetaling van de verlofregelingen, het schrappen van het zorgverlof en de ruimere overdraagbaarheid van het ouderschapsverlof tussen partners. Er zijn verschillende onderwerpen waarop veel verschillende standpunten van veel verschillende lidstaten zijn ingenomen. Daarom is het teruggetrokken van de agenda. In de ambtelijke werkgroepen, die natuurlijk wel gewoon doorgaan, is duidelijk geworden dat de Nederlandse inzet om de verplichte doorbetaling in z'n geheel of specifiek voor ouderschapsverlof te schrappen niet haalbaar is. We hebben hier de motie-Wiersma aangenomen. Dat is ook de insteek van Nederland geweest. Ik heb vorige keer al geschetst, volgens mij in de geannoteerde agenda – ik weet het niet meer – dat Nederland op het punt van het helemaal schrappen relatief alleen staat. Er is wel heel veel kritiek van andere grote lidstaten op de specifieke invullingen die in de eerste voorstellen van de Commissie zaten, maar helemaal schrappen is geen meerderheidspositie en zelfs geen blokkerende minderheidspositie in Europa. Als compromis ligt er nu een op ambtelijk niveau breed gesteund voorstel op tafel waarin de hoogte van de betaling wordt overgelaten aan de lidstaten. In een aantal stappen gaat het naar beneden: 100% doorbetaling, 80% ziekengeld. In het compromis dat nu op tafel is gelegd, is het aan de lidstaten zelf om daar invulling aan te geven. Dit zou betekenen dat er in Nederland een financiële compensatie moet komen voor een gedeelte van het nu nog wettelijk onbetaalde ouderschapsverlof. Dat is natuurlijk in strijd met de Nederlandse inzet en ook de motie waarmee de Kamer mij en ook de voorganger op pad heeft gestuurd op dit punt. Er is alleen, zeg ik in het kader van het realisme, sprake van besluitvorming op basis van QMV, gekwalificeerde meerderheid. Er is een risico dat Nederland op dit punt overstemd wordt. Zoals afgesproken met de Kamer, zal ik u in de aanloop naar de volgende Sociale Raad op de hoogte brengen van de verdere ontwikkelingen in dit dossier. Het is nog niet duidelijk of het richtlijnvoorstel op de agenda voor de Sociale Raad in juni zal staan, omdat, nogmaals, de posities hier ver uit elkaar liggen.

De heer Van Weyenberg is er niet, maar ik wil toch nog even terugkomen op een punt van vorige keer, namelijk de toezegging die ik heb gedaan om terug te komen op de juridische kant van het vaderschapsverlof, paternity leave. In het EU-verdrag is vastgelegd dat het familierecht een nationale aangelegenheid is, dus kan in deze richtlijn niet worden geregeld dat het vaderschapsverlof in iedere lidstaat beschikbaar moet zijn voor partners, ongeacht geslacht of gezinssituatie. Er was een discussie over de meemoeders. Ik heb hier wel aandacht voor gevraagd, ook richting de Commissaris die hierover gaat, maar dit is dus een nationale bevoegdheid. Inmiddels is wel geëxpliciteerd dat personen die volgens de nationale wetgeving gelijkgesteld zijn – lees: bijvoorbeeld in Nederland de meemoeders – ook recht hebben op vaderschapsverlof. Ik zal mij ervoor inzetten dat deze definitie nog beter aansluit bij de Nederlandse wetgeving in de vervolgstappen.

Dit is de stand van zaken als het gaat over work-life. Ik begrijp dat het niet heel veel duidelijker voor u wordt.

De voorzitter:

Dit punt, dat niet geagendeerd staat, levert veel discussie op: de verhouding, de balans tussen werk en privé. De heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

De Minister zag het goed. Ik heb een verduidelijkende vraag. Althans, ik hoop dat het antwoord verduidelijkend zal zijn. Misschien heb ik het gemist in de beantwoording, maar is de Minister het niet GroenLinks eens dat wanneer we 70% van het loon of 80% van betaling bij ziekte uitkeren bij verlof, juist mensen met lage inkomens minder of geen gebruik gaan maken van dat verlof? Vindt de Minister dat een wenselijke situatie?

Mijn tweede vraag gaat over de financiële compensatie als alternatief, als ik het goed heb begrepen, waar de Minister mee bezig is.

Minister Koolmees:

Voor de duidelijkheid, de heer Özdil vraagt naar het kabinetsvoorstel over vaderschapsverlof en meemoederverlof. Dat is natuurlijk geen onderdeel van work-life. Het heeft er wel alles mee te maken. Het zijn aanpalende terreinen, maar het is geen onderdeel van de Europese agenda. Ik heb dat wetsvoorstel nu voor internetconsultatie opengesteld. Ik wacht de consultatiefase af en dan gaan we het behandelen. Het overlapt wel met een deel van het voorstel over work-life balance. In het regeerakkoord hebben we expliciet de keuze gemaakt om het vaderschapsverlof en meemoederverlof uit te breiden van twee dagen nu naar vijf dagen volledig doorbetaald en daarna de mogelijkheid om binnen zes maanden na de geboorte van een kind vijf weken verlof te nemen tegen 70% van het salaris. Overigens komt dat in andere landen vaker voor. Er zit ook een deel eigen verantwoordelijkheid in en flexibiliteit. Je kunt het ook spreiden over de maanden. Ik denk dat heel veel vaders dat gaan doen, juist om moeders te ondersteunen in de eerste weken na de geboorte. Maar eerlijk gezegd lijkt het mij goed om dat debat bij de wetsbehandeling te hebben. Als het goed is, komt het in juni uw kant op, zeg ik uit mijn hoofd. De wet moet in 2019 ingaan, dus er zit wat tijdsdruk op. Maar dit gaat echt over de brede work-lifediscussie. Daar is het springende punt de discussie over het doorbetaalde ouderschapsverlof, waarvan ik al heb gezegd dat de standpunten heel erg verschillend zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wil nog even helder krijgen wat nu de inzet van Nederland is en welke kansen er liggen. Er zijn natuurlijk twee springende punten: de tien dagen en dan de drie maanden en de betaling daarvan. Als het met die tien dagen uitpakt zoals de Europese wetgeving gaat voorschrijven, komt dat neer op 56% van je loon. Dat is dan in tien dagen, en wij doen in vijf dagen 100%. Ik voorzie nog wel dat dat een werkbare mogelijkheid biedt. Meer zorgen heb ik over de drie maanden. Daarbij is de inzet dat lidstaten zelf kiezen hoe ze daaraan invulling geven. Begrijp ik goed dat de betaling daarvan niet wordt geregeld in cao's, zoals op dit moment gebeurt, maar vanuit de nationale wetgever wordt opgelegd? En klopt het dat het, om te voorkomen dat je onder het bestaansminimum zakt, wordt opgeplust tot ten minste de in Nederland gangbare norm van 70%? Als dat zo is, levert dat nogal wat kosten en regeldruk op. Dan helpt het wel om deze Kamer meteen bij de volgende Raad te informeren over de verwachte kosten en regeldruk van die plus. Ik hoor graag van de Minister of dat kan. Daarbij zoek ik comfort in hoe we voorkomen dat dit de Nederlandse wetgeving in de wielen gaat rijden. Er komt een wetsvoorstel voor nationale wetgeving, waar wij de voorkeur aan geven. We vinden dat Europa zich daar eigenlijk verre van moet houden. De meerderheid van de Kamer heeft dat ook gezegd. Welke borgen kunnen we in die Nederlandse wetgeving opnemen om dat zo veel mogelijk te voorkomen?

Minister Koolmees:

Dit waren drie vragen. Wat betreft eerste punt, het vaderschapsverlof, ben ik het eens met de inschatting van de heer Wiersma dat daar niet het grootste knelpunt zit.

Dat zit inderdaad wel bij het tweede punt, het betaalde ouderschapsverlof. Het voorstel is natuurlijk niet voor niks van de agenda gehaald. Er is over de hoogte van de doorbetaling in de afgelopen maanden heel veel discussie geweest tussen de lidstaten en de Commissie. Er zijn al verschillende stappen gezet. Ik heb net in mijn beantwoording gezegd dat op ambtelijk niveau nu dreigt te ontstaan dat het wordt overgelaten aan de lidstaten. Maar ook daar is nog geen strikte definitie van. Wat is dan bijvoorbeeld acceptabel? En wat is het minimum en hoe zou je dat moeten vormgeven? Daarom is het ook van de agenda gehaald. Er bestaat gewoon nog geen duidelijk beeld van. Nederland heeft conform de motie-Wiersma steeds gesteld tegen een verplichte betaling te zijn. Daarom zitten we nog een beetje in ons eentje – of met een paar lidstaten: twee, drie, tweeënhalf! – echt in een uithoek van deze discussie. Maar ik ben wel blij, om een procesmatig antwoord te geven, dat het nu van de agenda is gehaald. Dat geeft ons de tijd om na te denken en in overleg te gaan met andere landen over een compromis waar we allemaal mee kunnen leven. Ik kan hier helaas niet al te gedetailleerd op ingaan, omdat het een bewegend beeld is. U vraagt mij concreet om de Kamer te informeren over wat het zou kunnen zijn. Dat doen we zeker bij de agenda van de volgende Raad, als het al op de agenda staat. Nogmaals, dat weet ik niet. Ik verwacht het wel, eerlijk gezegd. En als het eerder kan, doen we het eerder. Maar het is nu een zo bewegend beeld dat ik daar ook geen zinnig cijfer op zou kunnen plakken.

Is dit in strijd met nationale wetgeving? In heel veel gevallen is dat niet het geval, maar hier natuurlijk wel. Als het voorstel in deze vorm zou worden aangenomen, Nederland bijvoorbeeld tegen zou stemmen bij QMV en er overeenstemming zou zijn, wordt het een Europese richtlijn die in Nederland consequenties heeft. Dat is helemaal de insteek geweest waardoor deze Kamer, het vorige kabinet en dit kabinet ertegen zijn.

De heer Wiersma (VVD):

Bij elkaar gaat dit een bouwwerk opleveren van regelingen rondom verlof. De vraag is of het een mooier of simpeler bouwwerk wordt, of juist een ingewikkelder bouwwerk, met ingewikkelde regels en ingewikkelde kosten. Daar wil ik wel meer zicht op hebben. Ik begrijp dat het nu in beweging is. Ik ga ervan uit dat dat langzamerhand ergens naartoe trechtert, maar dat we ondertussen wel scenario's hebben om daar meer zicht op te krijgen. Ik heb wel behoefte om de scenario's iets zichtbaarder te hebben, voor als de Kamer op een gegeven moment wordt gevraagd om in te stemmen of niet. Dan kunnen we ook kijken of het eventueel consequenties moet hebben voor het wetsvoorstel dat er in Nederland gaat komen. Want je wilt uiteindelijk de regeldruk en de extra kosten zo beperkt mogelijk houden, ook omdat dit ingaat tegen hoe we dingen sectoraal vaak bepalen. We laten het ook aan de sector over om invulling te geven aan verlof.

Minister Koolmees:

Ik zeg graag toe om dat aan de Kamer ter beschikking te stellen, om daar een goede discussie over te kunnen voeren. Het is een terechte vraag. Dit hangt allemaal met elkaar samen en bijvoorbeeld ook met het SER-advies. Maar dit is te veel in beweging om er nu een zinnig woord over te zeggen. Zodra we wat weten en er meer gevoel bij hebben, zullen we de Kamer informeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij gaat u naar uw een-na-laatste blokje, Minister, over het MFK en de sociale fondsen. Of nee, de transparante arbeidsvoorwaarden.

Minister Koolmees:

Ik ga proberen dat snel te doen. De heer Wiersma vroeg in zijn betoog of sociaal beleid primair de verantwoordelijkheid is van de lidstaten. Ja. Dat is het uitgangspunt, ook bij de discussie over de sociale pijler. De zorg dat minimumnormen uit Europa mogelijk onze nationale bevoegdheden beperken of kunnen beperken, deel ik. Het richtlijnvoorstel voor transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden en het richtlijnvoorstel werk-privébalans stellen inderdaad beide minimumnormen. Dat deze dossiers nu tegelijk worden behandeld, kan het beeld creëren dat dit een nieuw fenomeen betreft. Dat is niet het geval. Daar moeten we ook eerlijk over zijn, want binnen het sociale domein is dit reeds gebeurd bij de Arbeidstijdenrichtlijn, de arbeidsomstandighedenwetgeving en de Detacheringsrichtlijn, soms ook op verzoek van Nederland. Hier zitten natuurlijk twee kanten aan. Het gaat over een betere interne markt, en daarmee over een betere aansluiting van wet- en regelgeving tussen landen, en over het voorkomen van social dumping en oneerlijke concurrentie. Wetgeving moet dan in alle lidstaten van toepassing zijn, zodat je geen race to the bottom krijgt. De combinatie hiervan is al heel lang uitgangspunt op dit terrein. Het geheel afwijzen van de minimumnorm zou onverstandig zijn, want de minimumnormen op de voorgenoemde terreinen, de Arbeidstijdenrichtlijn, de arbeidsomstandighedenwetgeving en de Detacheringsrichtlijn, zijn voor Nederland heel wenselijk, want ze creëren een level playing field. Daarmee is er continu een balans. In het fiche over transparante arbeidsvoorwaarden dat ik naar uw Kamer heb gestuurd, zie je deze balans, deze dilemma's en deze worsteling ook. Vandaar ook dat het oordeel over proportionaliteit en subsidiariteit een heleboel kanttekeningen heeft. Ik geloof dat de heer Wiersma het daar ook mee eens is.

Hoe ziet het krachtenveld eruit op dit onderwerp? Dat is nog heel erg ingewikkeld in te schatten. Er zijn nu drie raadswerkgroepen geweest. We hebben hier nog niet op ministerieel niveau over gesproken. Landen hebben nog een parlementair voorbehoud en een studievoorbehoud gemaakt. Dat laatste betekent dat men verkent wat er precies gebeurt. We merken wel dat lidstaten over het algemeen kritisch zijn, zowel ten opzichte van de definities als over de minimumrechten. Niet alleen in ons eigen fiche worden er dus wat kanttekeningen gemaakt; dat is ook breder het geval. De lidstaten onderschrijven allemaal wel het doel van het bevorderen van zekere en beter voorspelbare werkgelegenheid en het zorgen voor arbeidsvermogen op de arbeidsmarkt. Over het doel zijn we het snel eens, en ook over de subsidiariteitsdiscussie. Bij de proportionaliteit zijn er heel veel vraagtekens, maar niet alleen bij Nederland. Wordt vervolgd.

Dan het MFK. Met het gevaar dat ik heen ga banjeren door de standpunten van mijn collega's ... Meneer Wiersma maakt nu een gebaar van: ach, joh! Ik zal de heer Hoekstra bellen. Er is een bredere discussie over het MFK. De Minister-President en de Minister van Financiën hebben hierover ook met de Kamer gedebatteerd, maar ik wil wel iets specifieks zeggen over het sociale domein, omdat daar specifiek naar gevraagd is. In het algemeen is de Nederlandse inzet ten aanzien van de MFK-onderhandelingen een gemoderniseerd, toekomstgericht en financieel houdbaar MFK. De Minister-President en Wopke Hoekstra hebben toegelicht wat de bouwstenen daarvan zijn: het realiseren van Europese added value, dus toegevoegde waarde, het verbeteren van de Europese slagkracht en het bevorderen van het vertrouwen in de Europese samenwerking. Specifieker moet het cohesiebeleid wat het kabinet betreft vooral gericht zijn op de minst welvarende lidstaten en een beperkt aantal thema's, om meer focus aan te brengen op wat je op Europees niveau doet. Dit bevordert de effectiviteit van de Europese structuur- en investeringsfondsen. Voor wat betreft de sociale fondsen dient de inhoudelijke focus te liggen op investering in menselijk kapitaal. Dat is de inzet van Nederland voor het MFK. Hieronder valt in onze inzet ook de integratie van migranten. De heer Wiersma zal verheugd zijn om te horen dat het kabinet tevens van mening is dat de koppeling tussen de ESI-fondsen en de structurele hervormingen in het volgende MFK verstevigd wordt. De koppeling tussen MFK en hervormingen is ook een lijn, juist om ook de competitiveness, de slagkracht in Europa, te vergroten.

Een ander aandachtspunt is de koppeling tussen de fondsen en de rechtsstatelijkheid en de migratie. Ook daar ligt onze aandacht. De Minister-President en Staatssecretaris Harbers hebben hier ook al met uw Kamer over gesproken.

Ik ga nu specifiek in op de sociale fondsen. Het zijn er nu vijf. De inzet van Nederland is om die te bundelen tot één, vanwege de efficiency en vanwege het tegengaan van versnippering. De focus ligt op minder rijke lidstaten en op inhoud. Er moet geen sprake zijn van versnipperd geld; het moet gericht zijn op added value. Ook dit is gekoppeld aan het Europees semester, de lidstaten en de landenspecifieke aanbevelingen, om daarmee de concurrentiekracht en de economische ontwikkelingen in Europa te bevorderen.

Tot slot kom ik op het blokje overig. Ik probeer daar snel doorheen te gaan. Op het einde ga ik nog even in op de bredere analytische vraag van de heer Heerma. Ik denk dat dat een terechte vraag is.

Over de sociale pijler hebben we het gehad in het AO voor de vorige Raad, met de ondertekening in Göteborg door de Minister-President. Ik heb toen al gezegd dat ik positief sta tegenover de pijler. Die kan een leidraad vormen voor effectief sociaal beleid. We kunnen van elkaar leren door de uitwisseling van ideeën. Het is natuurlijk niet juridisch bindend; dat heb ik toen ook al uitgelegd. Ik verwelkom het als de pijler op een vrijblijvende manier bijdraagt aan het sociale en arbeidsmarktbeleid in de EU-acquis op sociaal terrein. Dat is een woord waar ik nog even aan moet wennen. Het blijft altijd een discussie. Dat zie je bij alle richtlijnen die er liggen en alle fiches die wij sturen over het bewaken van de competentieverschuiving tussen de lidstaten en Europa.

De vorige keer heb ik tijdens het VAO een uitbundig betoog gehouden richting de heer Jasper van Dijk over het Europees Handvest, dat wij breed overgenomen hebben, op één onderdeel na, maar ik weet niet meer uit mijn hoofd welk onderdeel dat was. Ik zal het voor de volgende keer weer meenemen. Ik heb het toentertijd oprecht gelezen, maar ik lees zo veel dat ik niet meer precies weet wat erin stond. Uit mijn hoofd ging het over les in eigen taal. Dat vinden wij vanwege het integratieaspect niet wenselijk. Ik neem aan dat de heer Van Dijk dat ook vindt. Dit is uitlokking, sorry!

De voorzitter:

Ja, dat is het gevaar! Een korte reactie van de heer Van Dijk. Daarna geef ik de heer Wiersma het woord voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met het punt van de eigen taal ben ik het zeker eens. Mijn vraag was altijd: waarom een sociale pijler als we al een Europees Sociaal Handvest hebben? Dat was mijn vraag.

Minister Koolmees:

Daar had ik de vorige keer een uitstekend antwoord op, dat ik nu helaas ben vergeten. Maar de volgende keer nemen we het weer mee. Volgens mij was de lijn ervan dat we het grootste deel van het handvest al hebben overgenomen en onderschreven, op één ding na. Maar de pijler gaat natuurlijk veel over leren van elkaar en over convergentie en benchmarking en dat soort dingen. Ik neem het antwoord de volgende keer weer mee naar uw Kamer.

De heer Van ...

De voorzitter:

Mag ik meneer Wiersma nog even het woord geven? Meneer Wiersma, u heeft het woord.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter, dank. Ik werd gesouffleerd door mijn collega van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

U zit inmiddels in een andere coalitie, hè. Dat weet u.

De heer Wiersma (VVD):

O! Ja, dat weet de heer Gijs van Dijk ook, merk ik geregeld, voorzitter.

(Hilariteit)

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een aanvullende vraag over de sociale pijler. De Minister zegt terecht dat dit niet juridisch bindend is, maar een vrijblijvende manier om bij te dragen aan sociaal en arbeidsmarktbeleid. Daar komen nu al wetsvoorstellen en richtlijnen uit voort die niet vrijblijvend zijn. Volgens mij moeten we dat wel erkennen. Dat gaat over de richtlijn werk-privé en over de transparante arbeidsvoorwaarden. Mijn vraag daarover heb ik niet helemaal beantwoord gekregen. Kan de Minister even kijken bij de Commissie wat nou het totale beeld is van wat we daar de komende tijd op kunnen verwachten? Er is altijd wel een jaarplanning, maar daarin staat niet op al die twintig punten uit de pijler welke grote punten we kunnen verwachten. Nu zitten we het elke keer afzonderlijk per punt te bespreken. Op elk afzonderlijk punt komt kritiek, maar we hebben er geen grip op in Europa. Dat is het grote probleem in deze discussie: we hebben er nooit grip op. Als we een klein beetje grip willen krijgen, zou dit helpen. En dan hoor ik natuurlijk ook graag de visie van de Minister erop.

Minister Koolmees:

Mijn visie geef ik graag. Ik ga even terug in de geschiedenis. Uit mijn hoofd werd de sociale pijler getekend in november in Göteborg. Toen lagen de work-life balance en de andere richtlijnen er al. Ik heb net in mijn antwoord ook gezegd dat het een continu nadenken is over proportionaliteit, subsidiariteit en de competentieverhoudingen tussen lidstaten en de Commissie. Dat blijven we ook doen. Wat komt er nog? We zijn aan het einde van deze Commissieperiode. In 2019 zijn er Europese verkiezingen. Eerlijk gezegd verwacht ik dus geen grote wetgevende pakketten meer, los van de transparante arbeidsvoorwaarden, waarover ik ook het fiche naar uw Kamer heb gestuurd. En misschien komen er nog wat initiatieven over de ELA, de European Labour Authority. Daar ga ik zo meteen nog even op in. De zittingsduur van dit Parlement en deze Commissie is bijna ten einde, dus eerlijk gezegd verwacht ik daarvan niet heel veel nieuws meer. Op uw vraag om in generieke zin een beschouwing te geven op de verhouding tussen Europa en de lidstaten, heb ik zonet al gezegd: ja, het sociale domein is een nationale bevoegdheid, maar we zitten hier met heel veel minimumnormen, die we als Nederland ook graag willen om te voorkomen dat er geen level playing field is. Ik kan hier een uur lang gaan filosoferen, maar laat ik dat maar niet doen.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we ook niet doen, maar er is nog wel een korte vervolgvraag.

De heer Wiersma (VVD):

Nee, daar zoek ik nu ook niet naar. Ik moet alleen wel even scherp zijn op de feiten. De Richtlijn werk-privé kwam tegelijk met de sociale pijler. Die werden toen expliciet aan elkaar gekoppeld. Ze zijn op dezelfde dag gepresenteerd. Deze Written Statement Directive komt twee, drie maanden later. Er ligt ook een voorstel voor atypische werkvormen. Er ligt nu ook een voorstel voor transparante arbeidsvoorwaarden, met een definitie. Dat kan op een gegeven moment allemaal aan elkaar geknoopt worden. Ik heb er nu geen zicht op wanneer wat aan elkaar geknoopt wordt. Dat is ook inzet van een grote discussie over de sociale dimensie in Europa. Het vorige kabinet heeft daar nog wel een visie op gegeven, maar ik heb nu behoefte om te weten: komt er nog wat aan? Dat wil ik verduidelijkt hebben. En daarbinnen wil ik weten hoe zich dat tot elkaar verhoudt en of het inbreuk maakt op hoe we in Nederland kijken naar de bevoegdheden die we hier primair zelf zouden willen invullen. Die reflecties doen we nu elke keer per onderwerp als er iets binnenkomt, maar ik wil daarvoor iets proactiever een agenda zien van de Minister.

Minister Koolmees:

Ja, ik begrijp de vraag. Onze verwachting is dat er niet meer nieuwe wetgeving komt dan er nu ligt, namelijk over de transparante arbeidsvoorwaarden, waarover ik het fiche heb gestuurd. En er komt misschien nog een discussie over de Europese arbeidsautoriteit en het social security number. De PEP ligt niet in de sociale commissie maar in de Ecofin. En daarna komen de Europese verkiezingen, met een nieuwe Commissie en misschien een nieuwe lijn. Op alle richtlijnen die er nu liggen, de work-life balance, Verordening 883 en de transparante arbeidsvoorwaarden, liggen er BNC-fiches en ligt er een standpunt van het Nederlandse kabinet, het vorige kabinet en dit kabinet, met daarin helder gemaakt waar wij voor zijn en waar wij tegen zijn. Bij de onderhandelingen over die punten nemen we de positie van het parlement mee om het voor elkaar te krijgen. Het laatste wetgevingspakket dat er nu is gekomen, gaat over transparante arbeidsvoorwaarden. Daarover ligt er nu een fiche in uw Kamer met heel veel kanttekeningen. Ik probeer de Kamer ook op de hoogte te houden. Ik denk dat het wel zinvol is om, als de nieuwe Commissie er is, deze bredere discussie over de verhouding lidstaten-Europese Commissie nog een keer meer fundamenteel op te nemen. Dat vind ik een interessante vraag en dat zou ik graag willen toezeggen. Dan heb je namelijk ook meer een politieke lijn, die potentieel een nieuwe politieke lijn kan zijn. We moeten met de Kamer voor de middellange termijn nadenken over positionering, strategie en speerpunten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Wiersma tevreden knikken.

Minister Koolmees:

Nou, tevreden, tevreden ... Hij is nooit helemaal tevreden.

De voorzitter:

Nee, dat is waar. Minister, ik stel voor dat u binnen een niet al te lange tijd de laatste overige punten behandelt.

Minister Koolmees:

Dat is goed, voorzitter. Ik heb nog twee punten. Over het standpunt van Nederland over de Europese arbeidsautoriteit heb ik zonet in een interruptie van de heer Heerma richting de heren Van Dijk en Van Dijk al iets gezegd. Wij vinden samenwerking heel goed. Voor een heel groot agentschap met allemaal nieuwe mensen zijn we huiverig. De voorstellen daarvoor komen volgende week uit Brussel naar de lidstaten. Dan kunnen we meer in detail zien wat precies het voorstel is en dan zullen we uw Kamer ook informeren. Het staat niet op de agenda voor volgende week, dus er vindt nog geen besluitvorming over plaats.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb specifiek aan de Minister gevraagd wat de inzet is. Ik begrijp het punt van de samenwerking, en dat we niet een enorm bureau met mensen neer gaan zetten zonder dat we precies weten wat ze gaan doen. Dat begrijp ik en dat volg ik ook wel. Maar als je op Europees niveau een aantal bevoegdheden met elkaar vaststelt die zo'n Europese instantie moet hebben, ben ik wel heel benieuwd wat de inzet is van het kabinet. Want daar gaan de gesprekken nu natuurlijk ook over.

Minister Koolmees:

Ja. Ik heb een paar weken geleden gesproken met Commissaris Thyssen. Het voorstel is er nog niet. De specifieke invulling komt op 13 maart. De verwachting is dat het vooral gaat om het verbeteren van de samenwerking tussen de nationale handhavingsautoriteiten, om het onderling gegevens uitwisselen en om het stroomlijnen van informatie. Dat suggereert dus dat de insteek van de Commissie niet is dat er een grote, aparte ELA komt met heel veel mensen in dienst, maar dat het vooral een coördinatie-ELA wordt. Maar nogmaals, het voorstel is er nog niet. Het komt volgende week en pas dan kunnen we ook een beoordeling geven van de precieze opzet en insteek van de ELA. Ik heb in de gesprekken die ik heb gehad op raadswerkgroepniveau, wel aangegeven dat wij als Nederland voorstander zijn van meer samenwerking tussen de nationale lidstaten en dat de ELA daar een positie in kan vervullen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil toch nog even terug. Wat is de precieze inzet dan? Wat zijn bevoegdheden die een ELA heeft? Het uitwisselen van gegevens kan ik me voorstellen, maar als je een bedrijf dat in verschillende landen werkt, zou willen aanpakken, heb je wel tanden nodig. Ik baseer me even op de verwachtingen van met name de Nederlandse en de Belgische vakbeweging. Dan zeg je op een gegeven moment als inspecties gezamenlijk: dit bedrijf gaat niet goed; we hebben die Europese instantie nodig om een extra duw te geven.

Minister Koolmees:

Ik vind het ingewikkeld om hier specifiek op in te gaan, omdat het voorstel er nog niet is, maar de tanden zijn natuurlijk de handhavingsautoriteiten in de lidstaten, die in concrete gevallen kunnen doorbijten. Daar zit de grote handhavingscapaciteit. Maar het voorstel is er nog niet. Ik vind het dus moeilijk om hier nu gericht op te reageren. Ik denk dat er breed op het gebied van transport, landbouw en de A1-verklaringen ook in deze Kamer draagvlak is om dat aan te pakken. Ik denk dat er ook breed draagvlak is in andere landen om samen te werken. Maar ik ga pas serieus een antwoord geven en een richting aangeven als ik het voorstel heb gezien. Anders wordt het een beetje speculatief. U moet dus nog even geduld hebben en dan komt het uw richting op.

Tot slot. Nee, niet helemaal tot slot. De laatste specifieke vraag ging over de loonkloof. De heer Özdil had het daar specifiek over. De heer Van Dijk vroeg naar het wetsvoorstel. De loonkloof tussen mannen en vrouwen is een reëel probleem, dat zich voordoet in alle lidstaten van de Unie en ook in Nederland. Het aanpakken van dit probleem is in eerste instantie aan de lidstaten zelf, maar op basis van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie mag de Unie maatregelen nemen om lidstaten te ondersteunen in het bevorderen van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. We hebben het dus op de agenda staan van de Epsco van volgende week. Het is een apart agendapunt. In mijn interventie zal ik ingaan op de loonkloof in Nederland en wat de Nederlandse regering daaraan doet, dus wat voor beleid zij heeft om daarin te interveniëren. Tegelijkertijd zal ik benadrukken dat wat Nederland betreft, de Unie hierin slechts een ondersteunende rol hoeft te spelen en geen wetgevende. Uiteraard moet elk voorstel op zijn eigen merites worden beoordeeld, maar ten algemene kan gesteld worden dat Nederland niet overtuigd is van de noodzaak tot Europese wetgevende maatregelen op het terrein van de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Er zijn in Nederland wel allerlei maatregelen. Ook is er binnenkort een debat in uw Kamer met mijn collega Van Engelshoven van Emancipatie over een initiatiefwet, zo heb ik net begrepen. Daar zal ook een kabinetsstandpunt over komen.

Tot slot vond ik dat de heer Heerma een terechte vraag stelde in zijn beschouwing. Hij pakte als het ware het krachtenveld in brede zin bij elkaar. Als u de geannoteerde agenda heeft gelezen, ziet u dat Nederland op een aantal onderwerpen redelijk alleen staat. Dat gaat over de work-life balance – sorry, voorzitter – maar bijvoorbeeld ook over de indexatie van de kinderbijslag.

De voorzitter:

Ik zal blijven pogen om het af en toe terug te trekken naar onze moerstaal.

Minister Koolmees:

De werk-privélevenbalans dus, en transparante arbeidsvoorwaarden. Tegelijkertijd besluiten we in Europa op dit soort terreinen vaak met gekwantificeerde meerderheid en is het dus ontzettend belangrijk dat we als Nederland nadenken over onze positionering maar ook over hoe je medestanders meetrekt in een alternatief. Bij de indexatie van de kinderbijslag hebben we daar echt handen en voeten aan gegeven, ook in overleg met uw Kamer, om een alternatief te ontwikkelen waar hopelijk meer draagvlak voor is. In brede zin zie je natuurlijk wel, ook in de werk-levenbalansdiscussie, dat er in heel veel lidstaten, ook vanuit politieke overwegingen, al vormen van ouderschapsverlof zijn, die ertoe leiden dat het standpunt van die lidstaten anders is dan het Nederlandse standpunt. Op sommige terreinen moet Nederland dus met een klein groepje samen optrekken.

Het krachtenveld probeer ik steeds helder te schetsen in de geannoteerde agenda. Ook denk ik na over de positioneringsstrategie en over alternatieven, om hiermee de Nederlandse belangen zo goed mogelijk te dienen. Ik ben blij dat we daar elke keer goed over kunnen praten met elkaar. Ik herinner u ook aan mijn verzoek om in tweede termijn terug te komen op wat u heeft gedaan om het draagvlak te vergroten bij uw collega's in het Europees Parlement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We hebben in dit huis nog steeds de gewoonte dat de Kamer het kabinet controleert en niet andersom, dus ik zal de leden er niet op aanspreken als zij geen antwoord geven.

Minister Koolmees:

Voorzitter, voor de volledigheid: dit is toegezegd door de Kamerleden.

De voorzitter:

Collega's, we hebben een goed debat met elkaar gevoerd. Ik denk dat er alle ruimte is geweest voor vragen. Er is ook ruimte voor een tweede termijn als daar behoefte aan is. Als die er niet is, is dat ook goed. Ik kijk even naar de leden. Er is een enkele opmerking, hoor ik. Dan gaan we de tweede termijn aldus invullen dat ik het rijtje langsloop voor een enkele opmerking.

De heer Wiersma (VVD):

De Minister stelde een vraag aan de commissie, dus ik kan hem mijn antwoord niet onthouden, ook al niet omdat wij in Europa van dezelfde partij zijn. Ik heb begrepen dat er nu in de SZW-commissie aldaar een standpunt bepaald wordt en dat de rapporteur op dit vlak een sociaaldemocraat is, wat overigens in dit verband niet meehelpt. Daar gaat mijn collega Gijs van Dijk misschien wat aan doen. Het zou helpen als ook de fractie van de Minister, dus D66, daar nog scherp op zou zijn. Dat helpt!

De voorzitter:

De overige sprekers maken geen gebruik van hun tweede termijn. Er is een laatste appel gedaan aan de Minister vanuit de VVD-fractie.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Het debat wordt direct weer teruggeschoten in mijn doel. Het was natuurlijk dom van mij om de Kamer uit te dagen, maar ik zit hier namens de Kroon en niet namens een politieke partij. Ik heb kennisgenomen van uw opmerking.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u nog geïnteresseerd in de toezeggingen? Ik doe een poging om de toezeggingen correct te verwoorden. We hebben zo goed mogelijk meegeschreven. Ik doe dus zowel aan de Minister als aan de leden de oproep om even mee te luisteren.

• De Minister informeert de Kamer over zijn overleg met de SVB, de Inspectie SZW en de Belastingdienst over in hoeverre het arrest-Altun in de praktijk kan worden ingezet.

• De Minister achterhaalt in hoeverre er wordt gefraudeerd met de A1-verklaringen en informeert de Kamer daarover.

• De Minister informeert de Kamer zodra dat mogelijk is over de verwachte regeldruk en de extra kosten die de verschillende scenario's met zich meebrengen van de manier waarop Europese en nationale verlofregelingen zich ontwikkelen.

• De Minister komt bij de volgende Raad terug op zijn appreciatie van de sociale pijler.

Minister Koolmees:

Nee, het Sociaal Handvest. Op voorwaarde dat de heer Van Dijk daar ook aanwezig is!

De voorzitter:

Ja, meneer Van Dijk is dan aanwezig, en anders leest hij het terug in de Handelingen en zullen we er verder nooit meer over spreken, tenzij hij er weer een ander parlementair instrument voor inzet. Ik ga verder met de vijfde toezegging.

• Als de nieuwe Commissie er is, wil de Minister een discussie voeren met de Kamer over de verhouding tussen de EU en de lidstaten op het sociale domein. Dan komt hij dus met een stuk naar de Kamer.

Dank u wel voor uw bijdragen.

Sluiting 15.42 uur.