21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 306 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 februari 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2012 ter aanbieding van het verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 6 december 2012 (21 501-31, nr. 299);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2013 houdende het fiche Jeugdwerkgelegenheidspakket (22 112, nr. 1553);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 januari 2013 over de geannoteerde agenda van de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 7-8 februari 2013 (21 501-31, nr. 302).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Post

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Weyenberg, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Yücel en Mei Li Vos,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10 uur

De voorzitter: Goedemorgen, mensen in de zaal, geachte afgevaardigden, minister en medewerkers van de minister.

Ik open dit algemeen overleg over de Informele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Ik wijs de leden erop dat ik een spreektijd zal hanteren van maximaal vier minuten.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik zou graag aandacht vragen voor vier punten, allereerst de jeugdwerkloosheid.

In het pakket van de Commissie staan aanbevelingen voor een jeugdgarantie. Ik werd daar een beetje vrolijk van, want ik heb enkele weken geleden een motie ingediend voor een leerwerkaanbod voor alle werkloze jongeren na zes maanden werkloosheid. De Commissie denkt aan een grens van vier maanden. Het kabinet heeft daarover nog enkele vragen en dat begrijp ik. Zijn er overigens Europese middelen beschikbaar voor dat leerwerkaanbod van de Commissie? Ik vraag dat ook, omdat de heer Van Rompuy erop hintte dat hij hiervoor geld in zijn binnenzak heeft zitten. Heeft hij dat inderdaad in een interview gezegd? Hoe denkt de minister met dit pakket en dan in het bijzonder met deze jeugdgarantie aan de slag te gaan? Heb ik het geluk dat via Europa mijn leerwerkaanbod alsnog de eindstreep haalt?

Eergisteren besteedde Nieuwsuur een uitzending aan wat ik kortweg de Cyprusroute zou willen noemen. Eerder hoorden we al verhalen over de relatie met Portugal van bouwbedrijven die in Delft aan de spoortunnel werken. Inmiddels is er een motie van mijn hand aangenomen over de internationale samenwerking tussen de verantwoordelijke instanties. Zou de minister mij kort kunnen aangeven hoe hij dit voor zich ziet? Ik ben het verder eens met collega Kerstens dat duidelijk moet zijn wie hiervoor in Nederland verantwoordelijk is. Wie gaat er aan de slag en wie houdt er toezicht op een bedrijf dat met zo’n Cyprusroute werkt of dat sjoemelt in contracten tussen Nederland en Portugal? Het lijkt er nu op dat instanties naar elkaar wijzen, terwijl nu juist duidelijk moet zijn wie de regie heeft. Als er niet één instantie is die de regie voert, moeten we die dan misschien aanwijzen?

Nederland is voor het Hof gedaagd, omdat we niet zouden voldoen aan de zwangerschapsrichtlijn. Volgens de Commissie zijn wij in gebreke omdat er geen terugkeergarantie naar de oude baan is geregeld. Kan de minister zijn visie geven? Is er eigenlijk geen sprake van zo’n terugkeergarantie doordat zwangerschap in Nederland – gelukkig maar! – onder ons ontslagverbod valt?

De ambtenaren van de minister hebben voor de Kamer een technische briefing verzorgd over de pensioenrichtlijn. Ik bedank hen daar graag nog een keer voor! Europa speelt verder overigens een goede rol bij de pensioenen. Ik denk aan de overdraagbaarheid van pensioenen en het feit dat je tegenwoordig weet welk pensioen je hebt opgebouwd als je in Frankrijk hebt gewerkt en nu in Nederland werkt. Tegelijkertijd moet Europa ons pensioenstelsel natuurlijk niet aanvallen door te proberen de regels voor verzekeraars verplicht toe te passen. Kan de minister als politiek verantwoordelijke aangeven hoe hij in het pensioendebat zit?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik loop de punten na en begin net als de heer Van Weyenberg met het jeugdgarantieplan. Uit de manier waarop ik dit woord uitspreek, kan iedereen waarschijnlijk opmaken hoeveel moeite ik hiermee heb. Het is op zichzelf natuurlijk prima dat we een maximale inspanning leveren om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. We hebben daarover onlangs ook plenair met de minister gedebatteerd. In dat debat hebben mevrouw Hamer en ik hierover een motie ingediend, omdat we willen dat dit probleem krachtig wordt aangepakt. Als je aan verwachtingenmanagement wilt doen, moet je echter niet over garanties spreken. Bolkestein zei ooit terecht: garantie geef je op stofzuigers! Is de minister bereid om in de informele raad in te brengen dat de aanpak van de Commissie met volle kracht doorgezet moet worden, maar dat het een heel verkeerd signaal is om te spreken over garanties? Een overheid kan geen banen garanderen, want een overheid creëert geen banen. Dat doet het bedrijfsleven. We willen toch zeker niet de kant op van gesubsidieerde arbeid, zonder dat er een echte baan onder zit. Hoe kijkt de minister tegen de term «garantie» aan? Ik sluit mij verder aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg hoe de minister dit denkt in te vullen.

Ik heb gehoord dat het de bedoeling is dat 20% van de Europese sociale fondsen beschikbaar worden gesteld voor het jeugdgarantieplan. Dat zou betekenen dat we onze Nederlandse initiatieven daar niet onder kunnen scharen. Ik zou dat ook wel weer betreuren en daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op dit gerucht. Verder ben ik het zeer eens met de uitspraak dat we de eigen verantwoordelijkheid van onze jeugd niet mogen vergeten. De vierwekentermijn is met succes in Nederland ingevoerd en ik zou graag zien dat de minister dit voorbeeld aan de orde stelt in de raad.

Het is bijzonder om te lezen dat de Europese Commissie ondersteuning kan verlenen bij het toezicht op de uitvoering van de projecten. Als de Commissie ergens een slecht trackrecord heeft opgebouwd, dan is het wel bij het afleggen van verantwoording over de besteding van haar middelen. Ik zou de minister dus zeker aanraden om de Commissie overtuigend duidelijk te laten maken dat ze deze vorm van toezicht wel aankan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Van Nieuwenhuizen zojuist zei. Natuurlijk moet Europa er toezicht op houden dat het geld goed wordt besteed! Het probleem is namelijk juist dat er te weinig zicht is op de manier waarop sommige lidstaten met dat geld omgaan. Als zij het daarmee eens is, dan moet ze toch zeker blij zijn met deze controle, want die draagt alleen maar bij aan ons gezamenlijke doel, namelijk dat geld goed, effectief en rechtmatig wordt besteed. Is de Europese Rekenkamer in dit geval dus niet een deel van de oplossing in plaats van een deel van het probleem?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het is gewoon een feit dat Europa er tot nu toe niet in is geslaagd om het in andere Europese landen af te dwingen. De Commissie zegt nu «we kunnen ze ondersteunen door» en dat biedt geen enkele garantie dat die landen het gaan doen. Ik zou dan ook heel graag zien dat strak toezicht moet worden geïncorporeerd om in aanmerking te komen voor die middelen. Wellicht heb ik me niet helemaal goed uitgedrukt, maar ik mag toch hopen dat wij dat doel delen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het punt is inderdaad dat we ervoor moeten zorgen dat het beter wordt. Je zet echter geen stap in de goede richting door een jij-bak naar Europa uit te delen. Uit haar toelichting begrijp ik echter dat dit niet de bedoeling was van mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Daar zijn wij het over eens. Ik krijg echter wel jeuk van frases als: we gaan ons richten op bewustmakingsactiviteiten. Alsof er nog iemand in Europa is die niet in de gaten heeft dat de jeugdwerkloosheid een groot probleem is en dat we daar alles aan moeten doen.

Voorzitter. Ik ben het eens met de opvatting van het kabinet over de stages. Sommige Europese partners liggen daarover intern met elkaar overhoop en ik denk dat we ons dan ook vooral moeten richten op onze eigen problemen.

Of je het nu de Cyprusroute of de Portugalroute noemt: dit kan echt niet. Ik heb hierover dan ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van het artikel in het AD. Wellicht kan de minister vooruitlopend op de beantwoording een tipje van de sluier oplichten. Ik hoop dat hij in ieder geval iets kan zeggen over de verhalen dat landen als Duitsland het veel beter op orde hebben. Is dat zo en, zo ja, waar zit dat dan in?

Ik sluit mij ten slotte aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg over de ingebrekestelling bij de Europese zwangerschapsrichtlijn.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega John Kerstens.

Een van de stukken die we vandaag behandelen, is het verslagje van de vorige Europese Raad, de Raad van 6 december vorig jaar. Op die raad van vorig jaar is gesproken over handhaving van regels bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten, een ontzettend belangrijk onderwerp om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt te voorkomen. Een reeks voorvallen in de afgelopen weken – de bouw van een tunnel, werken in de kassen in het Westland, de arrestatie van een baas in de champignonsector, premieshoppen en de Cyprusroute – drukken ons weer eens met de neus op de feiten. In het verslag van het in Brussel gevoerde debatje zijn hieraan een paar regels gewijd. Daarbij wordt onder meer ingegaan op de door mijn fractie zeer voorgestane ketenaansprakelijkheid. Is de minister bereid om daarop eens wat dieper in te gaan? Wat is zijn indruk? Welke kant gaat het op met de handhavingsrichtlijn en met de ketenaansprakelijkheid? En minstens zo belangrijk: heeft de minister Europa nodig voor het aanpakken van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing? Doet hij dat via het actieplan of kan hij heel veel zelf bij het aanpakken van onwettige en ongewenste constructies? Het aanpakken van allerlei louche uitzendbureaus en bemiddelingsbureaus, het eindverantwoordelijk maken van één instantie met doorzettingsmacht: wat is hier de stand van zaken?

De volgende raad is een informele, maar wel een raad met een aantal interessante en belangrijke thema's, bijvoorbeeld jeugdwerkloosheid. Ik lees dat het kabinet positief staat tegenover de Europese jeugdgarantie. Dat is mooi. Het gaat hier om een zogenaamde inspanningsverplichting. De minister heeft daar naar mijn mening al een beginnetje mee gemaakt door in zijn brief na het midwinteroverleg in december 100 miljoen extra uit te trekken voor jongeren.

In de bouw en de techniek zijn werkgevers en werknemers, het onderwijs en het bedrijfsleven al een heel eind op streek met de plannen. Ik ben ervan overtuigd dat ze daaraan werken. Weet de minister van andere initiatieven?

Ik ga ervan uit dat de minister ook zelf invulling geeft aan de motie van onder anderen mijn fractiegenote Mariëtte Hamer. In deze motie vragen de indieners de minister om actie te ondernemen. Kan de minister mij zeggen wat hij inmiddels heeft gedaan, waar hij mee bezig is en wanneer wij iets kunnen verwachten? Kan hij een tipje van de sluiter oplichten?

Ik ben benieuwd te horen of de minister al kan zeggen of Nederland wel of geen beroep mag doen op mogelijke Europese gelden. Wat is het oordeel van de regering hierover? Ik denk bijvoorbeeld aan het ESF. Kan het behulpzaam zijn bij de gevraagde inspanningen? Zo ja, waarom dan?

Ik las gisteren dat de heer Van Rompuy in de aanloop naar de volgende echte Europese top enkele miljarden binnen de EU-begroting wil vrijmaken – en dus niet bij de lidstaten – voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Gaat het kabinet daar nee tegen zeggen of gaat het daarvan gebruikmaken?

Ik kan de opvatting van het kabinet over de stages goed volgen. Wel vraag ik de minister wat hij hier zelf aan gaat doen. Hoe gaat hij zo veel mogelijk studenten in staat stellen om stage te lopen en zo belangrijke ervaring op te doen? Stagelopen is niet alleen vaak een verplicht onderdeel van de studie, maar kan ook een belangrijke schakel zijn tussen opleiding en arbeidsmarkt. En de aansluiting tussen die twee is, zoals we weten, van groot belang!

De voorzitter: De minister kan onmiddellijk antwoorden.

Minister Asscher: Voorzitter. Europa leeft. Wel heb ik na gisteravond het gevoel dat wij vandaag de B-wedstrijd schaatsen. Er is ietsje minder belangstelling, maar dat komt de inhoud wellicht alleen maar ten goede.

Het is een informele raad en dat betekent dat er geen besluitvorming plaatsvindt en dat het de eerste dag de vorm heeft van workshops. Het heeft al met al een heel andere status en een ander karakter dan de raad die eind deze maand wordt gehouden, een raad die in een ander algemeen overleg wordt voorbereid. Ik kan zelf niet aanwezig zijn bij de komende top, omdat ik de minister-president moet vervangen die naar Brussel moet voor de Europese Raad van regeringsleiders. De staatssecretaris zal mij bij deze informele raad in Dublin vervangen, omdat er wel degelijk gesproken zal worden over voor ons belangrijke onderwerpen.

Minister-president Rutte heeft in december al uitgesproken dat Nederland een voorstander is van de aanbeveling voor Jeugdgarantie. Een belangrijk uitspraak van hem in de Eerste Kamer was niet voor niets dat er ook een sociaal Europa moet zijn. Het is overigens niet een ongeclausuleerde omarming van garanties. Wat dat betreft zijn we namelijk heel kritisch. Het gaat vooral om een inspanningsverplichting en die is niet zonder betekenis. Het gaat er overigens niet om dat mensen zich bewust moeten zijn van het probleem van de jeugdwerkloosheid. Als je die inspanningsverplichting op een goede manier vormgeeft, kan dat ertoe leiden dat landen elkaar aanspreken op wat ze doen, dat er ervaringen worden uitgewisseld en dat de goede ideeën worden gedeeld. Daarbij kan Europa een niet-regelgevende rol hebben. Die rol is zeker nuttig, want daarmee wordt rechtgedaan aan de sociale problematiek in grote delen van Europa, overigens ook in ons land, zij het hier in minder ernstige mate dan in Zuid-Europa.

Van Rompuy heeft aangekondigd met allerlei voorstellen te zullen komen. Dat laat vooral zien dat het nog heel erg in beweging is. Onze lijn daarbij is dat het een inspanningsverplichting moet zijn en geen afdwingbare garantie. Landen moeten vrij zijn om het zelf in te vullen, want in het ene land kan vier maanden heel verstandig zijn en in het andere land heb je er een veel preciezere invulling voor nodig. Wat ons betreft worden er geen extra middelen voor vrijgemaakt. De minister-president zal zich morgen in de Europese Raad dan ook inzetten voor een sobere Europese begroting om de Nederlandse bijdrage op het gewenste niveau te houden. Wij willen niet extra moeten bezuinigen om meer af te dragen aan de Europese Unie. Als er binnen de bestaande fondsen middelen vrijgemaakt worden voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid, dan zullen wij daar zeker gebruik van maken. Ook in Nederland wordt dit probleem namelijk snel groter. Vorige week of twee weken geleden hebben we hierover niet voor niets uitgebreid met elkaar gedebatteerd. De heer Van Weyenberg refereerde er terecht aan. Overigens is het altijd onze lijn dat we kritisch zijn over de besteding van sommige middelen en de hoogte van budgetten, maar dat we Nederlanders tegelijkertijd niet de mogelijkheid willen ontzeggen om gebruik te maken van de fondsen waar we recht op hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen benadrukte terecht dat we niet mogen vergeten dat jongeren ook zelf een verantwoordelijkheid hebben, namelijk de verantwoordelijkheid om hun best te doen, om zich in te zetten, om zich te scholen en om werk te aanvaarden, ook al is het geen droombaan. We moeten hieraan inderdaad vasthouden, omdat anders de verantwoordelijkheid te eenzijdig bij de nationale overheden wordt gelegd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister zegt dat Nederland moet proberen om ook een deel van die middelen in handen te krijgen. Hoe verhoudt zich dat echter tot de opmerking in de stukken dat de Nederlandse inzet erop is gericht dat deze middelen alleen beschikbaar mogen komen voor de armste regio's in de armste landen? Ik vraag dat, omdat wij daar natuurlijk niet toe behoren.

Minister Asscher: Je moet in ieder geval goed bekijken hoe die middelen het beste kunnen bijdragen aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid in Europa. We zullen in de onderhandelingen moeten proberen te regelen dat daar geen extra middelen voor worden uitgetrokken. Vervolgens moeten die middelen beschikbaar komen voor een effectieve aanpak van de jeugdwerkloosheid en landen met een jeugdwerkloosheid van meer dan 50% zullen daar altijd meer gebruik van maken dan Nederland. Dat lijkt mij niet zo vreemd, maar ik wil ook weer niet dat Nederland hiervan uitgesloten wordt. Als ik dat niet goed heb opgeschreven, dan is dat bij dezen gecorrigeerd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik moet de opmerking van de minister dus zo opvatten dat het niet alleen gaat om de armste regio's in de armste landen. Overal in Europa moeten deze middelen aangewend kunnen worden om de jeugdwerkloosheid te bestrijden.

Minister Asscher: Als er middelen beschikbaar komen, moeten die beschikbaar komen voor de gebieden waar de problemen spelen. En daar hoort Nederland ook bij. Je moet namelijk niet alleen kijken naar absolute getallen en percentages, maar ook naar de toename. En die is in ons land ook zorgwekkend.

De heer Van Weyenberg (D66): De minister deed net een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van jongeren. Zij moeten er alles aan doen om aan de slag te gaan. Voordat er een verkeerd beeld ontstaat: mijn ervaring met het overgrote deel van de jongeren is dat ze hun stinkende best doen om aan de slag te gaan. Het leerwerkaanbod of een stagegarantie is erop gericht om te voorkomen dat jongeren die ontzettend hun best doen, maar die het toch niet lukt, op grotere afstand van de arbeidsmarkt komen te staan. Ik begrijp het beroep op de eigen verantwoordelijkheid, maar wil daar wel zeer expliciet aan toevoegen dat gelukkig het overgrote deel van de jongeren echt hun stinkende best doet om aan de slag te komen. Het verhaal over de eigen verantwoordelijkheid doet dus niets af aan de gigantische problemen waarvoor een grote groep zich gesteld ziet.

Minister Asscher: Dat is ook absoluut mijn intentie niet. Je moet in de stukken van de overheid, ongeacht of het de nationale of de Europese overheid is, die eigen verantwoordelijkheid waarderen en ertoe blijven oproepen. We weten heel goed dat heel veel jongeren ongelofelijk hun best doen en dan nu hun neus stoten. Wij zijn het op dat vlak volgens mij volstrekt eens.

Ik ga even in op de Cyprusroute, de uitzending van Nieuwsuur en alle andere voorbeelden die ook door de Partij van de Arbeid zijn aangehaald. In het geval van de Cyprusroute is het aan de Sociale Verzekeringsbank om te toetsen of er op een eerlijke manier wordt aangegeven waar een bedrijf gevestigd is. Om een Cypriotisch bedrijf te zijn, moet er meer zijn dan alleen een brievenbusfirma. Er moet ook een bepaald deel van de tijd daar gewerkt worden en het werkgeverschap moet daar uitgeoefend worden. Dat wordt nu onderzocht door de Sociale Verzekeringsbank. Al die voorbeelden hebben een aantal elementen gemeen. In de eerste plaats dat je je afvraagt of het wettelijk is toegestaan en dat dit wordt onderzocht. In de tweede plaats dat je je, als het wettelijk is toegestaan, afvraagt of het wenselijk is. In veel gevallen zou je die vraag met nee beantwoorden. Dat is ook waarom wij in het overleg dat we hebben gehad over arbeidsmigratie uitgebreid hebben gesproken over de plannen die we voor 1 mei aan de Kamer zullen toezenden voor het bestrijden van schijnconstructies. Hoe meer ik daarvan zie en hoe meer daarover naar buiten komt – ik was vorige week nog in het Westland – des te meer ben ik ervan overtuigd dat we hier te maken hebben met een heel reële bedreiging van het sociale stelsel en de solidariteit in Nederland. Dat leidt tot een enorme neerwaartse druk op de lonen en op de arbeidsvoorwaarden. Dit soort constructies en dit soort gedrag maken heel veel stuk. Ik acht het dan ook niet alleen een nationale taak om dat op te lossen. Ik vind dat Europa daarin eveneens een verantwoordelijkheid heeft. Je moet ook de ogen openen voor de keerzijde van het vrije verkeer en de keerzijde van de open grenzen. Dat kun je niet uitsluitend op nationaal niveau aanpakken. Het vergt ook een bilaterale samenwerking, waar onder andere in de motie-Van Weyenberg aan wordt gerefereerd. Op dit moment zitten mijn mensen in Polen om daar onder andere over te praten. Ook een supranationale aanpak is daarbij van belang. Ik zal zo nog ingaan op de laatste stand van zaken rond de handhavingsrichtlijn.

Mevrouw Yücel (PvdA): De minister geeft aan dat de Sociale Verzekeringsbank onderzoek doet naar die constructies. Dat is goed om te horen. Op welke termijn verwachten we daar resultaten van? Wij onderzoeken nu constructies die langs zijn gekomen. Daar gaan we dan achteraf op in. Kan de minister in het vervolg van zijn betoog ingaan op de vraag op welke wijze een en ander in de beleidsvorming wordt meegenomen, zodat dit probleem fundamenteel aangepakt kan worden? We moeten bij wijze van spreken alle creatieve ideeën die te verzinnen zijn, zelf verzinnen om dit probleem echt fundamenteel aan te pakken.

Minister Asscher: Dat is een iets bredere vraag. Ik weet niet wanneer dat onderzoek klaar is. Zodra ik daar meer over weet, zal ik de Kamer onverwijld informeren. We hebben daarover in het algemeen overleg over arbeidsmigratie uitgebreider gesproken en met elkaar vastgesteld dat je altijd in een soort wapenwedloop zit. Er zijn enorme belangen. Het minimumloon in Bulgarije is € 200, dan is er een enorme druk om telkens nieuwe constructies te bedenken. Het zou niet geloofwaardig zijn om hier te beweren dat we nu alles gaan bedenken wat nog bedacht kan worden. De menselijke geest is bijzonder creatief. We proberen wel in de aanpak van schijnconstructies en malafiditeit zo veel mogelijk uit de kast te halen, ook in samenwerking met andere departementen. Met Economische Zaken bijvoorbeeld bezien we de rol van de Kamers van Koophandel, met Financiën de rol van de Belastingdienst, waar we veel meer uit kunnen halen. We werken vanzelfsprekend ook samen met het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er is nu een werkgroep bezig met mensen uit al die departementen. Zij proberen alles uit de kast te halen om een manier te ontwikkelen om die schijnconstructies zo effectief mogelijk aan te pakken.

Ik heb in een eerder overleg met de Kamer al gezegd dat we niet alleen kijken naar wat nu verboden is, maar ook naar wat onwenselijk is en wat we dus zouden willen verbieden. Dat neemt dit kabinet zeer serieus. Het was overigens ook al een belangrijk aandachtspunt van het vorige kabinet. Ik probeer daar alleen maar extra power aan toe te voegen. Vandaar dat ik de commissie deelgenoot maak van mijn blik op de situatie die nu in het Westland speelt. We proberen zaken niet alleen achteraf te repareren, maar ook nieuwe zaken te voorkomen. We moeten ons echter wel realiseren dat de druk zo groot is dat dit een kwestie van lange adem zal zijn. Vandaar dat ik ook vind dat je er nationaal zo veel mogelijk aan moet doen, maar dat je ook de samenwerking met andere landen moet opzoeken, met name met de landen waarin veel van die constructies gevestigd zijn. De Sociale Verzekeringsbank zoekt nu ook de samenwerking met de Cypriotische autoriteiten, om te kunnen nagaan wat daar precies gebeurt met de sociale premies, en om daar aandacht voor te vragen op Europees niveau.

Dat brengt mij bij de handhavingsrichtlijn. 6 december is daar heel veel over gezegd, zowel in de formele raad als in de bilaterale gesprekken daaromheen. Dat is bepaald geen gelopen race, moet ik u tot mijn spijt melden. Er zijn toch ook landen die met name de ketenaansprakelijkheid niet zien zitten, omdat zij die beschouwen als een beperking op het vrije verkeer. Wij pleiten daarvoor. Wij vonden eigenlijk dat die ketenaansprakelijkheid ook voor meer sectoren dan alleen de bouw zou moeten gelden, maar als we haar nu binnenhalen voor de bouw, dan ben ik al heel tevreden. Het Iers voorzitterschap is voorzichtig aan het aftasten hoe een compromis eruit zou kunnen zien. Wij hebben daar in het debat sterk voor gepleit. Er zijn wel degelijk bondgenoten, maar er zijn ook veel landen die er nog niet van overtuigd zijn. Dat blijft onverminderd belangrijk en wij zullen er in onze Europavisie, in de Staat van de Unie en bij vergelijkbare gelegenheden op moeten blijven wijzen dat het ook een Europese verantwoordelijkheid is om dit soort problemen effectief aan te pakken. Anders leidt dat toch telkens tot een uitholling.

Dan kom ik op de zwangerschapsrichtlijn. Wij zijn inderdaad betrekkelijk optimistisch hoe dat zal aflopen in het debat met de Commissie. We hebben daar al langer een meningsverschil over. Wij hebben het ontslagverbod, maar ook overigens kunnen arbeidsovereenkomsten in Nederland niet eenzijdig gewijzigd worden. Dat biedt ook al een garantie tegen zomaar het wijzigen of beëindigen van een arbeidsovereenkomst vanwege zwangerschap. Een wettelijk terugkeerrecht uitsluitend voor deze groep achten wij overbodig. Bovendien zou het een merkwaardig onderscheid maken tussen groepen. Waarom dan niet ook een wettelijk terugkeerrecht voor zieken? Voor hen geldt immers ook het ontslagverbod en de algehele bescherming van het Nederlandse arbeidsrecht, die toch voorwaar niet zo slecht is. Kortom, wij zijn niet onmiddellijk van mening dat wij ons beleid en de regels zouden moeten aanpassen. Wij gaan eens afwachten hoe er in die procedure verder geoordeeld zal worden. Ik ben het dus eens met D66 op dit punt.

Hoe zit ik in die pensioenrichtlijn? Ik heb rond de bijeenkomst van 6 december vooral gelobbyd tegen de reële dreiging van de solvabiliteitseisen voor onze pensioenfondsen. Dat plan is er nog helemaal niet, maar het dreigt er te komen. Dat was gisteren ook een van de misverstanden in de inbreng van het lid Buma. Het is er nog niet, maar er dreigt een plan te komen dat het hybride model van Nederland zou onderwerpen aan de eisen die nu aan de commerciële verzekeraars worden gesteld. Dat zou een enorme kostenstijging met zich meebrengen en ons stelsel enorm onder druk zetten. Gelukkig zijn er andere landen met een vergelijkbaar stelsel, Duitsland bijvoorbeeld. Daar trekken wij gezamenlijk mee op. Ik heb daar met de Duitsers over gesproken en ik heb ook in mijn gesprekken met de Commissie heel helder gemaakt wat onze bezwaren ertegen zijn. Ik heb de indruk dat die lobby succesvol zal zijn, maar misschien is dat wat voorbarig.

De andere kant is de portabiliteit. Daar had de heer Van Weyenberg het ook over. De plannen op dat vlak zien er niet ongunstig uit voor Nederland. Er is natuurlijk wel wat voor te zeggen dat je bij een interne markt de werknemers garanties biedt op het meenemen van de opgebouwde rechten, de portabiliteit van hun pensioenen. Ik denk dat de pensioendiscussie veel behoedzaamheid en precisie zal blijven vergen, omdat de landen er zo enorm in verschillen en omdat het een ongelofelijk cruciale voorziening is in de sociale zekerheid van alle landen. Natuurlijk heb je een Europese verantwoordelijkheid om werknemers te beschermen en je hebt, lerend van de bankencrisis, ook een Europese verantwoordelijkheid om daar niet een nieuwe zeepbel in te laten ontstaan. Daarom is het op zichzelf ook goed dat er vragen worden gesteld over de solvabiliteit. Het is echter niet in het belang van Nederland om te proberen op wat voor manier dan ook tot harmonisatie te komen. Zo kijk ik naar de pensioendiscussie in Europa.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen steunt mijn voornemen om zo veel mogelijk in te zetten op het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Dat is in de kern ook de reden waarom de minister-president die aanbeveling heeft gesteund, maar wel in de vorm van een aanbeveling en niet als verplichting voor de lidstaten. Ik heb al het een en ander gezegd over financiering en eigen verantwoordelijk. Ik ben blij dat de Kamer ons subsidiariteitsoordeel op het punt van de stages steunt en overneemt. Over de Cyprusroute heb ik al iets gezegd. Of Duitsland het beter op orde heeft, zou ik de Kamer niet kunnen zeggen. Dat laat ik navragen. Als het zo is, ga ik onmiddellijk leren van de collega's aldaar. Ik had al aangegeven dat we in contact zijn met bijvoorbeeld Oostenrijk, omdat dat land grenst aan veel van de landen waar mensen vandaan komen. Wij willen zien hoe zij hun aanpak hebben ontwikkeld om daar effectief mee om te gaan.

Ik denk hiermee alle vragen van de partijen naar vermogen te hebben beantwoord.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een korte vraag, dan heb ik geen behoefte meer aan een tweede termijn. Wat mij in Nieuwsuur opviel en wat ik geen mooi plaatje vond – daar zal de minister het snel over eens zijn met me – was de opeenhoping van citaten waarin alle mooie instanties die heel goed werk doen, toch steeds aangaven dat iemand anders over 95% van de oplossing zou moeten gaan. Ik hoop dat de minister in het overleg dat hij nu voert goed zal kijken of er toch ergens nog een centrale regierol zou moeten komen. Ik wacht graag af wat daar de uitkomst van zal zijn. De minister noemt nu de Sociale Verzekeringsbank. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Toch lijkt de proactieve rol nog wat versterking te behoeven. Ik hoop dat de vraag wie er in Nederland de leiding heeft in de uitvoering een prominente rol zal spelen.

Minister Asscher: Daar ben ik het zeer mee eens. Het is een klassieke reactie. Zelfs als je nu een instantie zou benoemen, blijven dingen op de proppen komen op onverwachte plekken. Dan moet daar adequaat op gereageerd worden. Of de samenwerkingsafspraken tussen onze handhavende instanties waterdicht zijn en of men elkaar goed informeert over signalen die er zijn, zijn vragen die ik zeker meeneem. Geldt dit ook breder? Andere inspecties komen soms iets tegen. Overigens zie je dat contact met werkgevers en werknemers soms heel belangrijk kan zijn vanwege de signalerende functie. Daar zijn ook een aantal goede voorbeelden van. De Kamer weet dat we nu bijvoorbeeld in de Eemshaven ook samen met werkgevers en werknemers proberen de projectteams te ondersteunen die daar de naleving van de cao's moeten controleren, in een gebied waarvan bekend is dat er helaas veel gebruik wordt gemaakt van al dit soort constructies. Het is dus een zeer legitiem punt en ik neem het mee op weg naar 1 mei.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil kort ingaan op wat de minister heeft gezegd over de zwangerschapsrichtlijn en dat nu in Europa getoetst wordt of wij wel voldoende bescherming bieden. Ook ik ben voorlopig van oordeel dat onze eigen nationale wetgeving voldoende bescherming biedt in juridische zin. De Commissie Gelijke Behandeling heeft echter wel eind vorig jaar statistieken gepubliceerd waaruit blijkt dat het in de praktijk soms misgaat met de toepassing en handhaving van de bestaande regels, en dus ook met de daadwerkelijke bescherming die de wetgeving biedt aan vrouwen. Het lijkt mij wel goed – ongeacht of de minister dat zelf gaat doen of zijn staatssecretaris – om nog eens extra te kijken hoe de juridische bescherming maatschappelijk uitpakt voor heel veel vrouwen die na een zwangerschap toch minder bescherming blijken te krijgen dan wij met zijn allen bedoelen.

Minister Asscher: Ik moet bekennen dat ik die informatie niet heb, maar ik zal mij daar zeer zeker in verdiepen en het met de staatssecretaris bespreken. Die juridische bescherming is er immers niet voor niets. Ik ben blij dat de Kamer de voorlopige inzet van dit kabinet steunt. Wij denken dat de bescherming op een adequaat niveau is, maar je hebt altijd een juridische werkelijkheid, en hoe daar in de feitelijke werkelijkheid mee om wordt gegaan, is weer iets anders. Ik zal mij daarover laten informeren en de staatssecretaris daarop wijzen voordat zij afreist naar Dublin. Mocht dat nog aanleiding geven tot nadere gedachtevorming, dan zal ik dat aan de Kamer laten weten. Ik zal dat nagaan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Als ik ook nog even twee korte vragen mag stellen, dan heb ik ook geen behoefte aan een tweede termijn en kunnen we dit algemeen overleg snel afronden. De staatssecretaris gaat naar Dublin en ze gaat daar, zo heb ik uit de stukken begrepen, als vervanger van de minister naar de workshop over «the inclusion of jobless households». Het is prima dat zij daar naartoe gaat, maar er zijn natuurlijk ook nog twee andere workshops, waarvan er eentje gaat over de participatie van oudere werkneemsters. We hebben hier over jeugdwerkloosheid gesproken en die moet met volle kracht bestreden worden, maar we hebben ook een fors probleem ten aanzien van de ouderen in Nederland. We moeten wat er in die andere workshops besproken wordt, niet aan ons voorbij laten gaan. Ik zie dat graag opgenomen in het verslag de volgende keer. Ik lees graag iets over niet alleen de sessie waar de staatssecretaris naartoe gaat, maar ook over de andere workshops, en zeker die over de participatie van oudere werkneemsters. Dan kunnen we bekijken of wij daar mogelijk ons voordeel mee kunnen doen.

Het tweede puntje dat ik wil maken, is de inzet van publieke arbeidsvoorzieningsorganisaties. Dat staat ook op de agenda en daar hebben we het eigenlijk nog niet over gehad. Ik lees in de stukken dat Nederland in 2002 het initiatief heeft genomen om hier benchmarks van op te zetten. Dan zijn we nu dus zo'n tien jaar bezig. Het is zeker in deze tijd ontzettend belangrijk dat we best practices uit de gegevens kunnen destilleren. Kan de minister voorbeelden noemen van wat het ons heeft opgeleverd dat we dit nu tien jaar doen?

Minister Asscher: Zeker zullen we verslagen van de andere sessies opvragen en aan de Kamer doen toekomen. Bovendien zal de staatssecretaris ook deelnemen aan diners en ontbijten, waar zij ook over die andere onderwerpen namens Nederland gesprekken zal kunnen voeren.

Van het monitoren van de arbeidsvoorziening heeft Nederland veel geleerd, bijvoorbeeld van de Duitsers. Ik heb daarover in december gesproken met mijn Duitse collega Von der Leyen. Zij is er nu juist erg in geïnteresseerd om op de hoogte gesteld te worden van de ontwikkeling bij het UWV hier. We weten allemaal dat dit verre van vlekkeloos verloopt, maar het is wel een beweging die in Europa met veel belangstelling gevolgd wordt. Ik heb positief gereageerd op haar initiatief om het te agenderen en om het ook in de Europese Raad meer gewicht te geven, want laten we wel wezen: in de tijden waarin wij leven, is de effectiviteit van arbeidsbemiddeling een ongelofelijk belangrijk thema. We moeten met zo min mogelijk publiek geld mensen zo goed mogelijk begeleiden naar werk. Ik denk dat Nederland daar ook wat van te leren heeft.

De vraag naar voorbeelden van de afgelopen tien jaar zal ik uitzetten en zien of er iets interessants komt. Uit de gesprekken weet ik in ieder geval dat wij veel hebben gekeken naar de Duitsers en dat het nu weer even andersom is. Er valt altijd te leren van hoe anderen het doen. Wat dat betreft lijkt dit op de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Juist in sociaal opzicht kan Europa resultaten bereiken, niet door harmonisatie of door dwingende regelgeving, maar door elkaar aan te spreken en door te leren van de dingen die werken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben blij dat hij gaat uitzetten uitzoeken? wat het nu in de afgelopen tien jaar heeft opgeleverd. Ik denk namelijk dat juist over zo'n lange periode het risico heel groot is dat je ergens in een van die landen iets wat wel goed gewerkt heeft, toch over het hoofd gaat zien. Het is fijn als we juist in deze tijd alles nog een keer goed tegen het licht kunnen houden.

Minister Asscher: Daar hebt u gelijk in. Een punt is ook dat mijn Duitse collega zei: het is eigenlijk helemaal naar het ambtelijk circuit gezakt, waardoor er door de ministers nooit meer is gepraat over dit onderwerp. Het wordt immers gauw heel technisch enzovoorts. Zij heeft gezegd – en daar heeft ze gelijk in – dat we in de uitvoering veel van elkaar kunnen leren. Als daar geen politieke belangstelling meer voor is en geen politiek commitment, dan loop je het risico dat mevrouw Van Nieuwenhuizen beschrijft, namelijk dat er ergens iets prachtigs bestaat, maar dat het een pirouette in het donker is die niemand ziet.

De voorzitter: Ik constateer dat er nu politieke belangstelling is voor de uitvoeringsvraag en dat er aan de kant van de Kamer geen behoefte meer is aan een tweede termijn. Dan dank ik de minister en zijn medewerkers en sluit de vergadering.

Sluiting 10.40 uur.