21 501-28 Defensieraad

Nr. 242 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 juni 2022

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 mei 2022 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 17 mei 2022 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 241);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2022 inzake fiche: Mededeling Routekaart kritieke technologieën (Kamerstuk 22 112, nr. 3346);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart 2022 inzake fiche: Mededeling Defensiepakket (Kamerstuk 22 112, nr. 3345);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken inzake het industrieel ontwikkelingsprogramma voor de Europese defensie (EDIDP) en het Europees Defensiefonds (EDF) (Kamerstuk 21 501-28, nr. 215);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 maart 2022 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 21 maart 2022 en stand van zaken EU-defensiesamenwerking (Kamerstuk 21 501-28, nr. 240).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: De Roon

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Jasper van Dijk, Eppink, Fritsma, Van Haga, Hammelburg, De Roon en Valstar,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik heet u van harte welkom bij het commissiedebat EU-Defensieraad en rol EC veiligheid en defensie. Op dit moment is het tijd voor de sprekers van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten en maximaal twee interrupties per fractie. Ik meld toch even dat de heer Van Haga na zijn eigen inbreng weg moet voor een andere activiteit. Ik geef hem nu dus ook als eerste het woord, met dien verstande dat hij officieel geen lid is van de commissie en dat ik aanneem dat u er geen bezwaar tegen heeft dat hij hier het woord voert. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben geen lid van welke commissie dan ook als afsplitser, dus dat is een terugkerend fenomeen.

Voorzitter. Hoe autonoom is Nederland militair gezien nog? Hoe autonoom zullen we blijven met al dat EU-beleid en alle EU-regelgeving? Is de Nederlandse autonomie überhaupt iets waar deze Minister waarde aan hecht? BVNL ziet in de steeds grotere Europese bemoeienis een groeiend gevaar voor onze soevereiniteit. Dit keer gaat het niet om stikstofregels of een censuurwet, maar om een Europees leger dat onder de naam «snelle interventiecapaciteit» Nederlandse militairen zal inzetten. BVNL vindt het ongewenst dat Nederland hieraan bijdraagt. Maar de kernvraag is natuurlijk: is de Minister het met BVNL eens dat we hier feitelijk wel spreken over een Europees leger?

Voorzitter. BVNL is blij dat dit kabinet structureel meer gaat investeren in onze krijgsmacht. Op deze manier is de vreselijke oorlog in Oekraïne toch nog ergens goed voor. Bijna alle partijen realiseren zich nu namelijk dat een goede krijgsmacht belangrijk is. Gelukkig is men inmiddels bereid om de NAVO-norm van 2% van het bnp te betalen. Dat is dan ook een van de weinige positieve dingen aan de Defensieplannen van dit kabinet, want het kabinet gaat volledig mee in de EU-plannen voor verregaande Europese samenwerking. Hieronder valt de eerdergenoemde EU-interventiemacht van 5.000 militairen die op stel en sprong ingezet moet kunnen worden in noodsituaties. Hoe heeft de Minister het besluit om Nederlandse militairen uit te lenen, afgewogen tegen het personeelstekort bij onze krijgsmacht? Kan de Minister toezeggen dat het eerdergenoemde aantal van 150 Nederlandse militairen in elk geval niet groter wordt, nu Minister Hoekstra heeft gezegd dat hij de capaciteit van de EU-strijdmacht wil vergroten? Hoeveel heeft Nederland de facto uiteindelijk in te brengen over de inzet van deze EU-flitsmacht? Volgens het Strategisch Kompas kan de EU bovendien binnen 30 dagen militaire missies starten, ook in niet-EU-landen. Het kabinet wil meer bijdragen aan militaire EU-missies volgens de brief van 9 mei. Wat betekent dit concreet qua personeel en materieel? Is de Minister het met BVNL eens dat we weg moeten blijven van conflicten waar we niks mee te maken hebben?

Voorzitter. Dan het Europees Defensiefonds. De EU en het kabinet willen dat de lidstaten gezamenlijk capaciteiten ontwikkelen en aankopen onder het Europees Defensiefonds. Ook dit gaat BVNL te ver. Het gaat om het onnodig rondpompen van geld, waarbij Nederland aan het kortste eind trekt. Het Europees Defensiebeleid kost Nederland bakken met geld en dat terwijl onze eigen krijgsmacht al jarenlang wordt geschoffeerd met betrekking tot materieel en salarissen. Vindt de Minister niet dat het tijd is om nu eindelijk onze eigen militairen een fatsoenlijk salaris te bieden? Het budget van de Europese vredesfaciliteit wordt verdrievoudigd tot 1,5 miljard euro. Kan de Minister aangeven hoeveel de Europese defensiesamenwerking, zoals het Europees Defensiefonds en de vredesfaciliteit, Nederland nu in totaal kost en hoeveel dit zal toenemen?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Het standpunt van BVNL met betrekking tot de oorlog in Oekraïne is nog steeds helder. Wij veroordelen de inval door Rusland in een soeverein land scherp, maar we zouden graag zien dat Onze Ministers het hoofd koel zouden houden en minder emotioneel zouden reageren. Sancties treffen de verkeerde mensen en zijn voornamelijk schadelijk voor onszelf. Het leveren van wapens leidt ontegenzeggelijk tot meer oorlog en meer doden. Ook brengt het geen vrede. Nogmaals, als je zelf niet bereid bent te sterven voor Oekraïne, dan past bescheidenheid en geen oorlogsretoriek.

Voorzitter. In de periode tot 22 maart is er voor 65 miljoen euro aan militair materieel geleverd aan Oekraïne. Dit bedrag zal nog verder oplopen. Daarnaast gaat er 2 miljard uit het Europees Defensiefonds naar militaire steun voor Oekraïne. Dat is een forse overschrijding van het budgetplafond. Minister Hoekstra wil de uitgaven aan het Europees Defensiefonds verhogen onder het motto: wie sterk staat op het slagveld, staat ook vast sterk aan de onderhandelingstafel. Maar wat BVNL betreft stoppen we met escaleren en zetten we in op vrede en niet op militaire steun en misplaatste bravoure.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Voor ik het woord geef aan de heer Hammelburg, herhaal ik nog even voor degenen die misschien wat later binnenkwamen dat we twee minuten spreektijd ... Nee, we hebben vier minuten spreektijd en twee interrupties. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik schrok eventjes van uw aankondiging.

Voorzitter. Door de wreedheden van Rusland zien we hoe vrede en veiligheid in Europa geen vanzelfsprekendheid meer zijn. Afgelopen maandag hielden we allemaal onze adem in voor de daden en de speech van Vladimir Poetin en waren we bang voor nog verdere escalatie bovenop de dagelijkse wreedheden die we zien. Dat bleef voorlopig, en gelukkig dan maar, uit. Op dezelfde dag, 9 mei, was het Europadag. Dat voelt haast een beetje ironisch met alle ellende die zich op dit moment op het Europese continent afspeelt. Op 9 mei 1950 zei Robert Schuman: «De wereldvrede kan slechts worden bewaard door inspanningen van alle positieve krachten welke hem tegen de dreigende gevaren kunnen beschermen.» Ruim 70 jaar later is deze boodschap nog steeds zeer, zeer relevant. Het versterken van de Europese veiligheidsarchitectuur is urgenter dan ooit. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog worden de vrede en veiligheid van ons hele continent bedreigd. We zijn dan ook echt begonnen aan een nieuw Europees hoofdstuk, waarbij we ook echte doorbraken verwachten op het gebied van Europese defensiesamenwerking. Dat is harder nodig dan ooit om de veiligheid van onze Europeanen, onze Nederlanders, onze economie en onze economische belangen te kunnen garanderen. We weten dat op het moment dat we nu investeringen doen in Defensie, die investeringen pas over jaren dan wel decennia effectief worden. Het is dan belangrijk dat we ook echt snel handelen. Iedere dag telt.

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas. D66 is positief over de Nederlandse inzet bij de Raad over het Strategisch Kompas. Ik lees dan ook met plezier dat het kabinet de concrete doelstellingen snel en daadkrachtig wil implementeren. Ik heb hier nog wel een aantal vragen over. Het is cruciaal voor serieuze Europese samenwerking dat we de doelstellingen ook daadwerkelijk behalen. Kan de Minister toezeggen een appreciatie van de midterm update van de EDEO naar de Kamer te sturen? Op die manier hebben wij ook goed inzicht in het slagen van het Strategisch Kompas en de inzet van deze Minister om er alles aan te doen deze Europese samenwerking te doen slagen in het belang van onze Nederlandse en Europese veiligheid, nu en in de toekomst.

Voorzitter. Versnipperingen en protectionisme hebben op dit moment en in het verleden geleid tot een lappendeken van nationale strijdkrachten en industrieën in Europa. Hierdoor zijn we niet complementair aan elkaar binnen de Europese Unie. Ook werken we onnodige concurrentie in de hand, zeker met de vele miljarden die alle nationale lidstaten nu aan het investeren zijn. Bovenal kunnen we niet altijd – die nuance breng ik erbij aan – op het hoogste geweldspectrum acteren, zeker niet als we ooit een keer misschien onafhankelijk van de Verenigde Staten, wat we niet hopen, moeten acteren. Dat maakt ons nu ontzettend kwetsbaar voor de oorlogsmisdadiger Poetin. Het maakt ons in de toekomst ontzettend kwetsbaar voor bijvoorbeeld de toenemende dreiging van een land als China. Samenwerking, gezamenlijke inkoop en interoperabiliteit moeten echt zo snel als het kan de standaard worden. We moeten onze krachten bundelen in een historisch krachtige Europese Defensie-unie om onze burgers en economie te kunnen beschermen. Nu, maar vooral ook in de nabije toekomst. We zijn positief over de voorstellen van de Commissie op dit punt, maar ik ben wel benieuwd naar de reflectie van de Minister op een aantal punten. Hoe oordeelt zij bijvoorbeeld over de voorgestelde aanpassingen binnen het Europees Defensiefonds? Waarom gaan we niet een stap verder door het verdrag aan te passen op artikel 41, lid 2, zodat we ook vanuit het Europees Defensiefonds kunnen inzetten op daadwerkelijke militaire capaciteiten? In tegenstelling tot wat de heer Van Haga beweert, is dat nu nog niet mogelijk. Het gaat om capaciteiten die we zouden kunnen inzetten voor de EU-interventiemacht.

Het Europees Defensieagentschap komt deze maand ook met een analyse van de lacunes op het gebied van Defensie-investeringen. Gaat dit onderzoek slechts over de Europese industriële en technologische defensiebasis of ook over onze militaire capaciteiten en specialismen in brede zin? Als dat laatste niet het geval is, vraag ik aan de Minister: kan de Minister zich daar dan ook voor inzetten?

Voorzitter. Ik rond af, want ik zie dat ik al vier minuten aan het spreken ben. Ik heb wat mij betreft nog een belangrijke vraag. Als we echt de daad bij het woord willen voegen, dan moeten we als Nederland ook onze beste wil laten zien. Mijn vraag is dan ook aan de Minister: hoe gaat Nederland zijn planningsproces en het beleid wat betreft de aankoop van militair materieel en technologie zo aanpassen dat onze nationale plannen in afstemming zijn met de nationale plannen van de andere 26 lidstaten? Hoe verhoudt zich dat tot de nota die binnenkort naar ons toekomt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Hammelburg. Er is een vraag voor u van de heer Van Haga. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben natuurlijk heel blij met de draai van D66 dat er nu veel meer geld naar Defensie gaat. Daarin vinden we elkaar nu. Ik vraag me dan wel af of de heer Hammelburg het met me eens is dat we ook wat moeten gaan doen aan de salarissen van militairen. Zij zijn waarschijnlijk namelijk een van de slechtst betaalde groepen ambtenaren die we hebben in ons land.

De heer Hammelburg (D66):

Dit is echt niet slecht bedoeld, maar als we elkaar hier vaker in dit debat hadden getroffen, dan had de heer Van Haga mij heel vaak kunnen zeggen ... Het is vaak het eerste punt in mijn betoog dat we beginnen bij het salaris en dat wij als D66 heel blij zijn dat we daar een half miljard voor in het coalitieakkoord hebben gereserveerd. Ik heb Staatssecretaris Van der Maat ook opgeroepen om dat zo snel als mogelijk te doen, want dat is knelpunt nummer één. Militairen die al jaren op de nul staan, verdienen echt heel veel meer en heel veel meer steun. Daar bestaat dus geen twijfel over. Verder zou ik het geen «draai van D66» willen noemen dat we nu extra investeren in Defensie. Sterker nog, het staat al jaren in ons verkiezingsprogramma. De coalities waar D66 in heeft gezeten, nu en in het verleden, hebben ook altijd wat extra voor Defensie willen doen. Het is wel waar dat we nu inderdaad, gezien de dreiging heel veel meer gaan doen. Mijn collega Sjoerdsma heeft daar ook een motie voor ingediend, die breed door de Kamer is ondersteund, om nog een extra schepje bovenop de extra Defensie-uitgaven te doen die in het coalitieakkoord staan. Daar staat de handtekening van D66 heel helder onder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we gaan luisteren naar de inbreng van de heer Valstar namens de VVD-fractie.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kom maar meteen ter zake. In de geannoteerde agenda lezen wij dat er tijdens de komende Raad uiteraard gesproken zal worden over de lopende EU-missies en -operaties. Dat geeft de Minister mooi de gelegenheid om het volgende te adresseren bij haar collega's. Wij vernamen namelijk uit de Elsevier dat de gekozen locatie voor de inzet van de Nederlandse Patriots – hoe zal ik het zeggen? – nogal ongelukkig is of eigenlijk, vanuit militair oogpunt, gewoon verre van optimaal. De Patriots staan namelijk ergens in een vallei. Waarom is dat dan verre van optimaal? Dat laat zich misschien wel het beste vergelijken met een badkuip. Ga in een bad zitten. Dan kun je over de rand alles zien: de muren, de douche en het plafond. Als je plat op je rug in de badkuip gaat liggen en je kijkt naar boven, dan zie je alleen het plafond. Die Patriots van ons staan dus onderin die badkuip. Alles wat dus laag komt aanvliegen, zie je niet, zoals raketten en MiG's. Dat vooral die laatstgenoemden laag komen aanvliegen, hebben we de afgelopen weken wel gezien, juist omdat ze als de dood zijn voor het Oekraïense luchtafweergeschut. Daarom is die locatie des te onbegrijpelijker. Daarom vraag ik de Minister: hoe is de desbetreffende locatie tot stand gekomen? Is dat na zorgvuldig overleg met de NAVO-partners gebeurd of hebben de Slowaken gewoon eenvoudigweg een punt aangewezen op de kaart en onze militairen veel succes gewenst? Heeft Nederland bij de Slowaken inmiddels ook aangegeven dat het betere locaties wenst te hebben om het NAVO-grondgebied beter, of eigenlijk optimaal, te kunnen verdedigen? Zo niet: is de Minister dan bereid dit alsnog te doen bij de aankomende Raad, desnoods gesterkt door onze collega-NAVO- en collega-EU-partners? Als ik het totaal niet bij het rechte eind heb, dan hoor ik dat natuurlijk ook graag van de Minister.

Voorzitter. De VS, Canada, Frankrijk, Australië, Duitsland en Nederland leveren 155mm-houwitsers aan Oekraïne. Ruim 100 stuks in totaal. Begin deze week zagen we dat de Oekraïners de eerste M777 van de Amerikanen al dankbaar in gebruik hebben genomen op het slagveld tegen de Russen. De VVD steunt het leveren van dit zware materieel aan de Oekraïners en vindt het goed dat Defensie heeft besloten zich aan te sluiten bij dit selecte gezelschap, dat er zeker toe doet. Het is bovendien goed, omdat het gros van onze houwitsers door onze eigen politieke schuld ergens in een opslag stof stonden te happen. We zijn nu bijna drie weken verder sinds de aankondiging van de Minister. Kan zij een update geven hoe het staat met de levering van de pantserhouwitsers? Ik neem aan dat deze inmiddels wel onderweg zijn. Voortbordurend hierop: kan de Minister aangeven of zij verwacht dat er nog andere landen zich aan zullen sluiten bij het collectief om zwaarder materieel te leveren? Daarbovenop: heeft de Minister nog ander zwaar materieel in beeld dat Nederland eventueel zou kunnen leveren?

Als laatste zou ik de Minister willen vragen hoeveel van de Europese vredesfaciliteit, van de beschikbare 1,5 miljard, dit jaar is opgebruikt en voor hoeveel Nederland daar aanspraak op heeft gemaakt. En zal de Minister dat ook in het geval van de houwitsers gaan doen?

Dan wil ik als allerlaatste punt de EU-missies benoemen. De heer Van Haga stipte dat punt net ook al aan. Het kabinet heeft aangegeven ernaar te willen kijken om daar meer aan uit te gaan geven. Ik wil wel voorkomen dat de EU-missies een doel op zich gaan worden. Ik hoop dat de Minister het met mij eens is dat de EU-missies geen doel op zich moeten worden, daar wij een wezenlijk onderdeel van de NAVO vormen. Daar kan de Minister hopelijk straks een antwoord op geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Er is een vraag voor u van de heer Fritsma en daarna nog van de heer Hammelburg. Meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik mis van de kant van de VVD-fractie toch echt inbreng of felheid op echt elementaire punten. Als je in een VVD-verkiezingsprogramma opschrijft dat je tegen een Europees leger bent en dat je ook geen abstracte vergezichten over een Europees leger wilt hebben vanuit Brussel, dan is een debat als dit natuurlijk uitgerekend het debat waarin je die standpunten verdedigt. Maar ik hoor er geen woord over. Dat is toch wel raar, want met die Europese interventiemacht krijg je namelijk precies wat de heer Valstar niet zegt te willen, namelijk een Europees leger en abstracte vergezichten over een Europees leger. Vanwaar die stilte daarover en vanwaar de houding om de eigen partijstandpunten gewoon niet te verdedigen en los te laten?

De heer Valstar (VVD):

Los van het gegeven dat de heer Fritsma en ik elkaar geregeld spreken, zeker wat betreft de EU-Defensieraad, die volgens mij zo ongeveer iedere twee maanden plaatsvindt, hebben wij het hier in het verleden ook al vaker over gehad. Hij heeft er ook over gesproken met mijn collega's, zoals Ruben Brekelmans. Sterker nog, er is een motie ingediend die zich uitsprak tegen een Europees leger. Volgens mij was die van collega Van Haga, die de VVD ook gewoon gesteund heeft. Dat vinden wij dus ook nog steeds. Ik heb er nu voor gekozen om dit mijn inbreng te laten zijn. U kent het standpunt van de VVD. Sterker nog, ik begrijp net dat u het VVD-verkiezingsprogramma heel goed heeft gelezen. Ik kan dat hier nog wel een keer herhalen, maar bij het vorige debat over de Europese Defensieraad hebben wij het ook gehad over het specifieke punt van de Rapid Deployment Capacity. Ik vind dat geen slechte ontwikkeling. We hebben het niet over een leger. We hebben het over een capaciteit van 5.000 man, waaraan Nederland een bescheiden bijdrage gaat leveren. Laat ik dan het voorbeeld van de val van Kabul aanhalen. Daar ging iedereen in allerijl uit alle hoeken van Europa eigenlijk op eigen houtje, zou ik bijna willen zeggen, proberen te evacueren. Ik denk dat daar zo'n capaciteit zeer van nut kan zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Dan gebruik ik maar mijn tweede interruptie. Ik was al bang voor het antwoord «de Europese interventiemacht is geen Europees leger», maar, met alle respect, dat is lariekoek. Als je het hebt over het inzetten van 5.000 militairen uit verschillende Europese landen onder de vlag van de EU voor militaire activiteiten, dan heb je het gewoon over een Europees leger. Het ergerlijke is dat de VVD recht probeert te praten wat krom is. Het zijn precies dit soort woordspelletjes waardoor de burger het vertrouwen in de politiek verliest. Natuurlijk is dit wel een Europees leger. Mijn oproep aan de heer Valstar en aan de VVD in bredere zin is dus: maak er geen flauwe woordspelletjes van, benoem dingen zoals ze zijn, wees eerlijk en draai mensen geen rad voor de ogen. De VVD wil geen Europees leger. Dit is wel een Europees leger, dus als de VVD dit slikt, dan slikken ze gewoon een standpunt in. Klaar.

De heer Valstar (VVD):

Flauwe woordspelletjes en dergelijke ... Ik zou bijna willen zeggen dat u het zelf doet. Sorry, dat mag ik niet zeggen. De heer Fritsma doet het zelf. Ik laat het hier verder bij.

De heer Hammelburg (D66):

Laten we echt niet in die flauwekul van de PVV en van de heer Fritsma trappen. Dit soort frames zijn alleen maar schadelijk. Mijn interruptie op de heer Valstar ging over hetzelfde onderwerp, maar van een andere kant. Zo'n EU-interventiemacht ... We zien dat – dat geeft de Minister ook vaak aan – het essentieel is voor onze mensen om te kunnen oefenen en om ook daadwerkelijk aan de slag te gaan. Sterker nog, heel veel militairen geven aan dat ze het liefst niet zelf in de kazerne zitten, maar echt eropuit gaan en dat ze niet voor niets voor dit vak hebben gekozen. Zo'n EU-interventiemacht is daar natuurlijk ook een onderdeel van en biedt ook kansen om gezamenlijk te oefenen en ervoor te zorgen dat je klaar bent voor de uitdagingen die ons Europa en ons Nederland raken. Is de heer Valstar dat met mij eens?

De heer Valstar (VVD):

Ik ben het in die zin met u eens dat wij in Europa meer moeten samenwerken. Wat de VVD betreft, doen wij bij voorkeur bijvoorbeeld met de Duitsers. U zegt inderdaad dat we meer moeten oefenen. Dat zouden we bij voorkeur met onze oosterburen moeten doen en dat doen we ook. Dat doen we al jaren bij Bergen-Hohne. Dat doen we met de Duitse marine. In die zin vind ik dat alleen maar een goede ontwikkeling, maar ik wil wel voorkomen ... Ik heb hopelijk net ook in de interruptie die de heer Fritsma pleegde, aangegeven dat dit geen opmaat naar een Europees leger is. Daar blijft het ook bij. Ik heb aangegeven hoe ik zie dat de Rapid Deployment Capacity ingezet kan worden. Als er namelijk ergens een crisis is ... Dat wil ik wel tegen de heer Hammelburg zeggen. Als je wil voorkomen dat het dus inderdaad een Europees leger wordt, dan moeten we het ook niet gaan optuigen tot kerstbomen van een veelvoud van dit aantal militairen.

De heer Hammelburg (D66):

Niemand heeft het hier over een Europees leger. Europese samenwerking is echt wat anders. De soevereiniteit blijft gewoon bij ons zitten: bij dit parlement en bij het kabinet. Hier worden de beslissingen genomen. Op het moment dat wij onze troepen uitsturen en beslissingen nemen over hun veiligheid en welzijn en die van hun families, dan ligt de beslissing hier. Ik wil de framing van de PVV, maar ook die van de heer Van Haga, toch echt ontkrachten voor de helderheid van dit debat. Laat ik tot slot opmerken dat ik blij ben dat de VVD die samenwerking tussen Europese lidstaten waar dat nodig is omarmt en wil stimuleren.

De heer Valstar (VVD):

Het was geen vraag, maar ik wil daar nog een laatste ding aan toevoegen, namelijk dat we niet moeten vergeten dat we in een NAVO-bondgenootschap zitten. Op het moment dat wij denken alles Europees te kunnen gaan oplossen, zijn we én de Britten én de Amerikanen én de Canadezen kwijt. Dat is onder geen beding iets wat we moeten willen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de draad weer oppakken bij de pantserhouwitsers. Inmiddels is bekend geworden dat het kabinet overgaat tot het leveren van zwaarder materieel aan Oekraïense strijdkrachten. Het zou onder andere gaan om de pantserhouwitsers 2000NL, als ik het goed heb. Dat is het zwaarste geschut van de landmacht. Hiervan wil het kabinet er vijf naar Oekraïne sturen. Men mag hopen dat hier goed over is nagedacht, want na jaren van bezuinigingen is onze eigen krijgsmacht ernstig verwaarloosd.

Terug naar deze pantserhouwitsers. In het verleden wilde Nederland ooit twee houwitserbataljons creëren, maar momenteel zijn er niet eens voldoende voor één volwaardige eenheid. JA21 staat achter Oekraïne in deze oorlog, maar onze krijgsmacht heeft als eerste de grondwettelijke taak om ons eigen grondgebied te verdedigen, alsmede dat van onze NAVO-bondgenoten. Momenteel zijn we hiertoe niet in staat. Daarnaast zijn de houwitsers geavanceerde wapensystemen die de Oekraïense strijdkrachten niet zonder uitgebreide training kunnen gebruiken. Derhalve mijn vraag: hoe rijmt de Minister het voornemen van het kabinet om de krijgsmacht weer op orde te brengen met het weggeven van de zwaarste wapens van de landmacht? Mijn andere vraag is: hebben de Oekraïense strijdkrachten daadwerkelijk profijt van onze houwitsers, gezien het nodige onderhoud en de training? Inmiddels is er 1,5 miljard euro beschikbaar gesteld door de Europese vredesfaciliteit van de EU, de EPF, voor het leveren van wapens en goederen aan Oekraïne. Mijn vraag is wederom: weet de Minister hoeveel Nederland van dit bedrag ontvangt ter compensatie van de inmiddels meer dan 100 miljoen euro aan wapensteun voor Oekraïne? Of gaat dit bedrag volledig ten koste van de uitgaven voor onze eigen krijgsmacht?

Dan ten slotte het Strategisch Kompas. De Minister zegt dat Nederland voornemens is om een bijdrage te leveren aan de EU-interventiecapaciteit, de Rapid Deployment Capacity, die in 2025 operationeel moet zijn. Momenteel loopt Defensie echter op haar tenen door de bezuinigingen en het immense personeelstekort. Derhalve mijn vraag: welke bijdrage wil het kabinet precies leveren aan de EU-interventiecapaciteit en hoe valt dit te rijmen met de problemen bij onze eigen krijgsmacht, zoals het personeelstekort?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Meneer Boswijk van het CDA, gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag hadden mijn collega Valstar en ik de eer om aanwezig te zijn bij de herdenking van de Slag om de Residentie. De Slag om de Residentie was een Duitse operatie die plaatsvond rond Den Haag op 10 mei 1940, met de bedoeling om de Koningin, het opperbevel en de regering gevangen te nemen en daarmee de Nederlandse weerstand in één klap te breken. De operatie mislukte, maar desalniettemin vielen er ruim 500 Nederlandse doden. Het is van groot belang dat we hen, die voor ons hun hoogste offer hebben gebracht, blijven herdenken. Vrijheid is namelijk geen natuurverschijnsel. Het bewaren van vrede en vrijheid vraagt om inspanning van ons allemaal. Het is een inspanning die we de afgelopen jaren hebben verwaarloosd.

Uit recent onderzoek is gebleken dat slechts 16% van de Nederlanders bereid is om te vechten voor ons land. Het is een beetje een gekke vraagstelling, maar het is toch wel een zorgwekkend laag cijfer. Wat ons betreft ligt het doorgeslagen individualisme aan basis hiervan. Er is veel te weinig aandacht geweest voor de waarden en de plichten die horen bij vitale democratieën. Daarom is het ook mooi dat er afgelopen dinsdag gestemd is over een motie over dienstrecht. Ook is het goed dat beide bewindspersonen daar voortvarend mee aan de gang gaan.

De Russische invasie van Oekraïne is een wake-upcall. Het besef is neergedaald dat we niet onaantastbaar zijn en dat we offers zullen moeten brengen voor onze vrede en veiligheid. Dat kunnen we als Nederland niet alleen. Door de Russische invasie in Oekraïne is het versterken van de Europese veiligheid urgenter dan ooit. Ik hoorde de Minister van Buitenlandse Zaken hier maandag op Europadag verstandige dingen over zeggen. Hij sprak onder andere over meer investeren, meer specialiseren en veel beter samenwerken. Met het Strategisch Kompas ligt er een stevige basis om de komende jaren toe te werken naar een slagvaardige Europese Unie. Het CDA is, net als het kabinet, erg blij met de ambitieuze plannen. Het is nu zaak dat er werk wordt gemaakt van de snelle en daadkrachtige implementatie van de concrete doelstellingen van het Strategisch Kompas. Ik ben echter wel benieuwd of er door iedere EU-lidstaat net zo enthousiast wordt gereageerd op de Europese plannen als door ons. In Oost-Europa heerst de angst dat ze in de nabije toekomst een keuze moeten gaan maken tussen de EU en de NAVO. Wij begrijpen ook die vrees. Het is daarom van groot belang dat beide bondgenootschappen complementair zijn aan elkaar en niet als een vervanging dienen. Hoe wordt dit gewaarborgd?

De heer Hammelburg (D66):

De heer Valstar deed dat net ook. Er wordt elke keer een tegenstelling gecreëerd tussen onze Europese veiligheidsstructuur en die van de NAVO. Als ik Onze Minister goed versta, maar ook mijn eigen inzet ... Ik zeg altijd: we moeten de Europese veiligheidsarchitectuur en die van de EU keihard versterken, en dat ook allemaal binnen de structuren van de NAVO. Waar denkt de heer Boswijk dat die angst in Oost-Europa en ook hier in het Nederlandse parlement soms vandaan komt? Volgens mij is die namelijk geheel onterecht.

De heer Boswijk (CDA):

Die angst is er, want er wordt over gesproken en geschreven. Ik heb ook weleens in een zaaltje gestaan tegenover partijgenoten van u die daar toch wel een heel grote fan van waren en die op termijn dachten: de NAVO hoeft er uiteindelijk niet meer te zijn en dan kunnen we onze eigen broek ophouden. Ik ben blij om te horen dat ik dat nu niet hoor vanuit uw hoek. Maar ik denk dat de enige manier om die angst weg te nemen, is om er continu duidelijk over te zijn dat de NAVO voor ons een hoeksteen is van ons hele veiligheidsbeleid en dat de samenwerking binnen de Europese Unie beter moet. Daar hebben we natuurlijk tijdens de afgelopen vergadering gezamenlijk moties over ingediend. Daar zijn we het helemaal over eens, maar ik blijf het continu zeggen: het is niet een vervanging van de NAVO en het mandaat om onze mannen en vrouwen uiteindelijk de poort uit te sturen, ligt hier in dit parlement. Ik vind het gewoon belangrijk om dat continu te blijven bevestigen. Ik zie overigens niet een tegenstelling. Ik zie juist ook een versterking.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben blij dat te horen, want ik hoor die tegenstelling vaak in discussies terug. Ik vind dat zonde. Volgens mij is het ook volledig onnodig. Als de heer Boswijk partijgenoten van mij ergens heeft horen zeggen dat we de NAVO moeten afschaffen ... Ik ken ze niet. Maar laat ik het nogmaals hier herhalen: we moeten ervoor zorgen dat we als Europeanen en als Europese Unie kunnen zorgen dat we onze eigen veiligheid kunnen garanderen binnen de NAVO met onze NAVO-partners. We moeten ons er ook op voorbereiden dat we ons niet altijd ... Nu zijn we binnen de NAVO toch ... «Wanbetalers» zou ik niet willen zeggen, maar u kent de situatie. We moeten ons te allen tijde kunnen redden, ook als er in Amerika een president aan de macht komt die misschien wat minder NAVO-gezind is. Ik hoop dat de heer Boswijk en het CDA het met D66 eens zijn dat we op alles voorbereid moeten zijn.

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik duidelijk zijn: wij zijn wel wanbetalers. Eigenlijk al 30 jaar lang. Daar hebben we ook als CDA zelf bij gezeten, net als meerdere partijen hier aan tafel. De situatie in Oekraïne heeft ons wakker geschud. Dat was te laat, maar voor de Nederlandse veiligheid wel op tijd. Maar, nogmaals, het is inderdaad waar dat we natuurlijk zo veel als mogelijk onze eigen broek op moeten houden. Maar de realiteit is ook dat wij het op korte, maar ook op middellange termijn nooit zullen kunnen doen zonder de NAVO-landen die niet in de Europese Unie zitten, zoals de Verenigde Staten, Canada en Groot-Brittannië. Dan moeten wij namelijk niet naar 2%, maar dan moeten we naar 4% willen we dat gat op gaan vullen. Dat staat nog los van het personeelstekort. Het gaat dus twee kanten op. Ik denk daarom dat het van belang is dat we dat complementair houden. Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden.

De voorzitter:

Mooi. Dan vraag ik de heer Boswijk om zijn betoog te vervolgen.

De heer Boswijk (CDA):

De oorlog in Oekraïne lijkt in een nieuwe fase te komen, waarbij gebruik wordt gemaakt van langeafstandsartillerie. De oorlog lijkt steeds meer een zaak te worden van maanden in plaats van van weken. Het CDA staat volledig achter het bieden van steun aan Oekraïne, waaronder het leveren van militaire goederen. Tegelijkertijd leven er ook zorgen binnen Defensie, maar ook binnen mijn eigen fractie over onze eigen inzetbaarheid en onze eigen vuurkracht. Bij het hoofdlijnendebat van tweeënhalve maand geleden opperde ik nog zelf om de pantserhouwitsers af te stoffen, omdat dat een snelle manier is om onze eigen vuurkracht te versnellen en te verstevigen. We hebben natuurlijk gehoord dat er nu vijf pantserhouwitsers naar Oekraïne toe gaan. Toch zijn we wel benieuwd naar die antwoorden op de vragen die mijn buurman net stelde. Hoe en op welke termijn worden deze gaten weer opgevuld? Kunnen wij daar inderdaad bijvoorbeeld Europese fondsen op aanspreken om dat gat financieel te dichten?

Vorige week heeft de Minister een bezoek gebracht aan de Patrioteenheden in Slowakije. Mijn collega Valstar refereerde net ook al aan het artikel dat we in Elsevier hebben kunnen lezen. Ik ben inderdaad ook heel benieuwd naar de antwoorden daarop.

Ten slotte de toetreding van Finland en Zweden. Sinds de Russische invasie in Oekraïne gaan er in Zweden en Finland steeds meer stemmen op voor de aansluiting bij de NAVO. Vandaag leggen de Finse president en premier een verklaring af waarin zij aangeven voorstander te zijn van een NAVO-lidmaatschap voor Finland. Morgen volgt Zweden. NAVO-baas Jens Stoltenberg zei onlangs dat zowel Finland als Zweden snel en zonder problemen kan toetreden tot het bondgenootschap. Wat het CDA betreft is het een goede ontwikkeling. Kan de Minister het proces van toetreding voor ons schetsen? Hoelang duurt het ongeveer?

Daarbij heeft Boris Johnson, de premier van het Verenigd Koninkrijk, ook al aangeboden om militaire hulp te bieden voor de overgangsperiode naar het lidmaatschap. Geldt dit ook voor ons en geldt het ook voor de NAVO als geheel? Stel dat Groot-Brittannië daardoor in conflict komt met Rusland, hoe gaat het dan in een artikel 5-procedure?

Alvast vooruitkijkend: door toetreding van Finland zal de NAVO-grens met Rusland fors worden uitgebreid. Kunnen we ervan uitgaan dat er na toetreding direct NAVO-troepen in Finland worden gestationeerd? Hebben we hier wel voldoende militaire capaciteiten voor en worden hier al voorbereidingen voor getroffen?

Dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Fritsma. Nee, de heer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het CDA steunt Oekraïne. Daar kan ik me veel bij voorstellen. De vraag is wel: tot hoever gaat die steun? U hoort ongetwijfeld ook de geluiden uit Amerika en Engeland. Zij zeggen: we moeten niet alleen maar Oekraïne steunen, we moeten ook het leger van de Russen verzwakken. Dat is eigenlijk een hele nieuwe doelstelling. Steunt het CDA die ook?

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat wij ons moeten concentreren op de situatie in Oekraïne, op Oekraïens grondgebied. Wat het CDA betreft is het niet verstandig om ons nu meteen al bezig te gaan houden met een volgend conflict. Wat ons betreft gaat het echt om de gebieden in Oekraïne en op dit moment niet om de gebieden daarbuiten.

De voorzitter:

Is dit voldoende zo? Dan is nu het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er staan vandaag weer een aantal brieven op de agenda die in ieder geval voor de fractie van de PVV slecht nieuws betekenen. Alles is er namelijk op gericht om de Europese Unie een veel te grote rol te laten spelen, ook op het gebied van Defensie. Ik heb daar een aantal vragen over, te beginnen bij de brief van 30 maart jongstleden waarin aandacht wordt besteed aan het Strategisch Kompas en meer specifiek aan het opzetten van de zogenaamde EU-interventiemacht. Het kabinet heeft aangegeven die EU-interventiemacht toe te juichen en daar ook een bijdrage aan te willen leveren. Eigenlijk weet iedereen wel dat die EU-interventiemacht in wezen gewoon een Europees leger wordt, ook al wordt dat ontkend met allerlei typische Haagse woordspelletjes. Die interventiemacht is bedoeld om snel te reageren op dreigingen of op crisissituaties. Reddings- en evacuatiemissies en stabilisatieoperaties in een vijandige omgeving worden als concrete voorbeelden genoemd. Dat laatste punt is natuurlijk met name een kapstok waar je alle mogelijke militaire inzet aan op kunt hangen. Het is ook het zoveelste voorbeeld van hoe we steeds verder het EU-moeras in worden getrokken.

Die interventiemacht is straks een feit. Het kabinet heeft zich hier al aan gecommitteerd en er bestaat een totaal gebrek aan democratische waarborgen. Zelfs als de besluitvorming over het wel of niet inzetten van die macht plaats moet vinden op grond van unanimiteit van alle EU-lidstaten, dan is democratische controle op de inzet een groot probleem. Het commando komt te liggen bij de EU Military Planning and Conduct Capability onder Eurocommissaris Josep Borrell. Dan weet je gewoon dat zeggenschap van ons eigen Nederlandse parlement heel erg ver weg is en dat terwijl het al dan niet uitzenden van Nederlandse militairen in welk verband dan ook tot de meest gevoelige en meest ingrijpende politieke beslissingen behoort. De PVV vindt het onvoorstelbaar dat dit zo gemakzuchtig uit handen wordt gegeven aan Brussel. Ik wil er graag een reactie op van de Minister. Ik wil daarbij ook vragen of het klopt dat wanneer een lidstaat als Nederland ervoor kiest om niet deel te nemen aan een bepaalde missie van die interventiemacht, deze er nog steeds aan moet meebetalen. Is de situatie werkelijk zo krom?

Ik wil ook vragen op wat voor mandaat de inzet van militairen van die EU-interventiemacht gaat berusten en hoe deze tot stand gaat komen. Een ander punt dat nog totaal onduidelijk is, is de reikwijdte van de inzet van die interventiemacht. Is die Europees of wereldwijd? Is die op enigerlei wijze beperkt of begrensd? Er is heel veel onduidelijk over de kosten. Hoe wordt die interventiemacht betaald, hoe groot zijn de bedragen en hoeveel wil het kabinet eraan uitgeven? Wat is het beoogde budget? Wordt het budget van dit project ... Die vraag stelde ik net al.

Een ander punt ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat. Ik neem aan dat u nu doorgaat naar een ander onderwerp. Dan geef ik nu eerst de heer Boswijk de gelegenheid voor een vraag over wat u zojuist heeft gezegd.

De heer Boswijk (CDA):

Het ging over het overdragen van ... Ik had gezegd: als onze Nederlandse mannen en vrouwen uiteindelijk onder het bevel van bijvoorbeeld de EU, de NAVO, de Duitsers, of wie dan ook het bevel gaat voeren ... Ik geloof dat dat altijd een keuze is waar wij als Kamer uiteindelijk als laatste over gaan. Zo gaat het geloof ik al 70 jaar. Ik geloof dat dát helemaal niet gaat veranderen.

De heer Fritsma (PVV):

Daar begint het bij. Het begint bij de beslissing van de Kamer. Willen wij zo'n EU-interventiemacht accorderen of niet? Ik hoop het niet, want we weten nu totaal nog niet wat die in gaat houden. Over de besluitvormingsprocessen is heel weinig bekend, over de mandaten is heel weinig bekend en over de reikwijdte is heel weinig bekend. We hebben hier een heel onduidelijk, abstract vergezicht. De PVV hoopt niet dat het parlement zegt: wij vinden dat prima. Natuurlijk geef je dan een heel groot gedeelte van de eigen soevereiniteit uit handen. Alles begint dus bij de beslissing: wil je die soevereiniteit uit handen geven of niet? De PVV wil dat niet en hoopt van harte dat andere fracties dat ook niet willen. Veiligheid is een veel te belangrijk punt om soevereiniteit op te verliezen.

De heer Boswijk (CDA):

Je kunt het ook omdraaien. Om die soevereiniteit te behouden, moet je volgens mij soms juist samenwerken om die veiligheid te behouden. Ik geloof dat de systematiek – tenminste, dat is wat ik erover heb gelezen – bij de NATO Response Force hetzelfde is als wat hier nu wordt voorgeschreven. Het mandaat ligt dan nog steeds bij de Kamer. Ik geloof dat je zelfs halverwege nog kan zeggen: wij vinden dit ... Stel dat zo'n instantie iets heel geks zou gaan doen, dat kunnen wij alsnog zeggen: wij trekken het mandaat in.

De heer Fritsma (PVV):

Misschien kan de Minister dat laatste punt wel of niet bevestigen, want dat ben ik bijvoorbeeld nog nergens tegengekomen. Het is belangrijk dat je op grond van unanimiteit wel of geen groen licht geeft voor de inzet, maar wat gebeurt er daarna? Als er militairen worden ingezet en wellicht Nederlandse militairen worden ingezet, en dingen lopen spaak in een bepaald land en er moet worden ingegrepen ... Dit parlement kan bijvoorbeeld in het ergste geval een Minister naar huis sturen. Het Europarlement kan niet de heer Josep Borrell naar huis sturen. Het gebrek aan democratische waarborgen is gewoon een groot probleem. Wellicht verschillen we daarover van mening, maar de PVV vindt veiligheidsissues uit handen geven richting Brussel spelen met vuur. Hoe de EU de afgelopen maanden met de Oekraïnecrisis is omgegaan, is voor de PVV eigenlijk ook een bevestiging van het feit dat het daar niet altijd in goede handen is. Laat ik me voorzichtig uitdrukken.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Fritsma of hij zijn betoog wil vervolgen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Een ander punt waar de PVV-fractie aandacht voor wil vragen betreft de plaatsing van Patriotraketten in Slowakije. Voorgaande sprekers hebben er ook op gewezen en het is inderdaad een belangrijk punt. De PVV steunt de versterking van de oostflank van de NAVO, maar dat moet natuurlijk wel op de meest effectieve wijze gebeuren. Nu is gebleken dat de Patriotraketten die het Slowaakse luchtruim moeten verdedigen op de verkeerde plek zijn neergezet, of beter gezegd de bijbehorende radarinstallaties, namelijk in een dal waar helemaal geen goed bereik is. Dat komt knullig over. We lazen in de pers dat Nederlandse militairen in Slowakije er ook zeer ongelukkig mee zijn, wat begrijpelijk is. De PVV wil weten of vóór de inzet van Nederlandse Patriots in Slowakije bekend was dat dat land de radars in een ongeschikt gebied wilde hebben. Zo ja, waarom is dat geaccordeerd? En als het een verrassing ter plekke was, wil ik natuurlijk weten waarom er vooraf geen voorwaarden zijn afgesproken voor een optimale inzet van die systemen. Graag duidelijkheid daarover.

Daar kan ik het wel bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fritsma. Er is nog een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag aan de PVV over de NAVO-uitbreiding. Is de PVV er een voorstander van dat Finland en Zweden lid worden van de NAVO of zegt u: het is eigenlijk best riskant om dat op dit moment te doen omdat de oosterbuur daar niet blij mee zal zijn?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een begrijpelijke vraag. Het eerlijke antwoord is dat de PVV-fractie daar nog een standpunt over moet innemen. We hebben hier nog heel veel vragen over. We hebben bij de procedure ook afgesproken dat er een technische briefing over komt. We hebben dus echt meer informatie nodig om hier een definitief standpunt over in te kunnen nemen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dat was uw antwoord. Dan kunt u uw eigen inbreng uitspreken. Alstublieft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Laat ik dan wel beginnen met vast te stellen dat het me niet iedere dag overkomt dat de PVV nog geen standpunt heeft. Die houden we even vast.

De heer Fritsma (PVV):

Het is een primeur.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Het gaat snel met de militarisering van de Europese Unie. Zo wordt al gesproken over een vierde tranche van 500 miljoen euro voor het Europees vredesfonds. In korte tijd wordt daarmee 2 miljard euro vrijgemaakt voor wapens. Voor 2022 was er slechts 500 miljoen beschikbaar, maar Brussel hanteert een boekhoudkundige truc: het geld wordt naar voren gehaald en dan mag het budget overschreden worden. Maar dat is toch niet naar de letter en geest van de motie-Van Haga? Daarin staat: houd vast aan de plafondbedragen en draag niet meer bij dan is afgesproken. Deelt u de mening dat de motie feitelijk wordt genegeerd?

Voorzitter. Kan de Minister in hoofdlijnen zeggen welke wapens er nu worden geleverd? We kregen net een brief van de Minister over de pantserhouwitsers. Nederland gaat er vijf leveren. Het viel mij op dat de regering aanvankelijk zei: het is vertrouwelijk; we gaan het niet zomaar meer in de openbaarheid brengen. Maar, schrijft de Minister, bij dit geavanceerde wapensysteem dat in samenwerking met Duitsland wordt geleverd, heeft het kabinet geoordeeld dat openbaarmaking dienstig is. Wat is het nu? Waar hangt dit van af? Graag een toelichting.

Voorzitter. Hoe kijkt de Minister – ik vroeg het al aan de heer Boswijk – naar de oorlogstaal vanuit de VS en het VK over het verzwakken van de Russen? Deelt u de mening dat dit te ver gaat? Steun aan Oekraïne is begrijpelijk, maar dit, het Russische leger verzwakken, gaat wat mij betreft te ver. Deelt u de mening van deskundigen dat er in feite sprake is van een proxyoorlog met Rusland?

De agenda spreekt over de urgentie van een Europese veiligheidsarchitectuur. Dat kan ik volgen. Maar wat wordt er dan bedoeld met Europa? Is dat met of zonder Rusland en met of zonder Turkije? Hoe voorkomt u dat de wereld in kampen wordt opgedeeld en dat de polarisatie alleen maar toeneemt in plaats van afneemt? Is het niet verstandig om eerst tot vrede te komen voordat de veiligheidsarchitectuur van de toekomst wordt vastgesteld?

Voorzitter. Het zijn mooie tijden voor de wapenindustrie. Die gaan lucratieve tijden tegemoet gezien de miljarden die geïnvesteerd gaan worden, zie ook de versterking van het Europees Defensieagentschap en het Europees Defensiefonds. Wat mij betreft is het volgende een schrijnend voorbeeld: de btw-vrijstelling op gezamenlijke aanschaf en bezit van capaciteiten die in EU-verband zijn ontwikkeld, plus een mogelijk bonussysteem voor aanschaf van wapens die door Europese Defensiefondsgelden zijn ontwikkeld. Dat is dus in feite een kortingsregeling voor de ontwikkeling van wapens én een bonusregeling, alsof het om producten uit de supermarkt gaat. Maar het gaat om wapens. Dit vind ik eigenlijk best pervers. Het neigt naar militair keynesianisme. Deelt u die mening?

Voorzitter. Het een-na-laatste punt gaat over Finland en Zweden en de NAVO. Ik vroeg het al aan de heer Fritsma. Heeft dat alleen maar voordelen? Ik heb het de Minister horen zeggen in de media. Ze is enthousiast. Heeft het alleen maar voordelen of ziet u, nu in deze tijd, ook risico's aan een snelle toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO?

Helemaal tot slot, als u het mij toestaat: Mali. Dit wordt ook genoemd in de agenda. We zagen deze week dat de Minister nadenkt over een nieuwe missie, terwijl er veel kritiek is en er veel zorgen zijn over de huidige MINUSMA-missie. Volgens mij zijn er best wel partijen in deze Kamer die zeggen: misschien moeten we er gewoon helemaal mee ophouden. Nu zegt de Minister: nee, ik wil eigenlijk kijken naar een nieuwe missie. Hoe kunt u dat verdedigen?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Dan zijn we aangekomen bij het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. De Minister wil twintig minuten. Daar hebben we wel tijd voor, denk ik. Dan kunnen we allemaal even koffiedrinken.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met ons debat. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Het is dat ik via u moet spreken, voorzitter, anders was ik mijn beantwoording begonnen met «mijne heren». Ook weleens mooi als je dat kan zeggen, toch? Dank voor alle vragen. Er zijn heel wat vragen gesteld. Ik begrijp dat ook. Ze zijn deels helemaal in het licht van de actualiteit, de oorlog in Oekraïne uiteraard. Deels zien ze op een onderwerp waar we al eerder over hebben gesproken, namelijk het Strategisch Kompas van de EU, dat inmiddels is vastgesteld in de Europese Raad en waar we nu de volgende fase mee ingaan. Het is dus zeer begrijpelijk dat daar vragen over zijn. Er zijn een aantal andere actualiteiten, waaronder mogelijke toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO, en er is een vraag van de heer Van Dijk over Mali. Ik zal dus proberen zo volledig mogelijk te zijn in mijn beantwoording. Ik wil graag beginnen met de vragen over Oekraïne en de European Peace Facility, dus de financiering van wapens.

Om te beginnen – dat is door meerdere woordvoerders ook gememoreerd – is de oorlog niet alleen nog gaande, maar ook duidelijk in een andere fase beland. Na de terugtrekking van de Russische troepen uit de regio Kiev concentreert de oorlog zich eigenlijk in de Donbasregio. Rusland lijkt zich te concentreren op het proberen te veroveren van de hele Donbasregio. Ook in het zuiden is er natuurlijk nog steeds een forse strijd gaande. We zien toch zo'n beetje een moeizaam verloop van de oorlog. Het Russische front bereikt niet echt grote doorbraken, maar vecht wel consequent door en valt consequent aan. We zijn natuurlijk allemaal getuige van hele nijpende en mensonterende situaties, bijvoorbeeld rond de Azovstalfabriek in Marioepol. Ik denk dat – ik ben daar ook blij om – we niet alleen in Nederland, maar in heel Europa en het hele NAVO-bondgenootschap steeds die eenheid ervaren en ook de urgentie om Oekraïne te steunen vanwege hun recht op zelfverdediging, zoals vastgelegd in de VN-charter.

We zijn van de fase van de aanvang van de oorlog in de volgende fase terechtgekomen. Bij de aanvang was het acuut dat er naast de sancties tegen Rusland, om de prijs van de oorlog op te voeren, ook heel concreet materiële steun werd gegeven aan Oekraïne door middel van wapens en andere goederen waar ze behoefte aan hadden. De volgende fase vraagt om andere wapens, namelijk zwaardere wapens, maar vraagt ook om na te denken over hoe dit kan worden volgehouden. Dit geldt voor Oekraïne, maar natuurlijk ook voor de landen die Oekraïne steunen als dit inderdaad langer gaat duren. Dat is onderwerp van gesprek aan verschillende tafels. Dat zullen we ook in de RBZ bespreken. Dat zullen we doen met de lidstaten. Dat zullen we doen tijdens een lunch waar de sg van de NAVO en hopelijk ook de Oekraïense Minister van Defensie via een videoverbinding aan deel zal nemen. Dan zullen we het ook hebben over de stand van zaken rond de European Peace Facility waar inderdaad tot nu toe drie tranches van ieder 500 miljoen in zijn gegaan. Die zijn deels ook al toegekend aan de lidstaten. Ik kom daar zo nog heel precies op terug, want daar zijn ook vragen over gesteld.

De lidstaten kunnen de kosten van militaire goederen die ze leveren declareren bij de EPF. Het gaat trouwens niet alleen over wapens. Het gaat ook over niet-lethale goederen, bijvoorbeeld medische voorraden. Die kunnen daar ook worden gedeclareerd. Er wordt in Brussel inderdaad gesproken over een vierde tranche voor Oekraïne. Het kan zijn dat de besluitvorming daarover in de komende week al plaatsvindt. De Nederlandse positie is dat de levering aan Oekraïne door moet gaan en dat het urgent en nodig is. Als het kan, zouden we het budget daarvoor uit de EPF willen halen.

Misschien het volgende voor degenen die de brief over de leveringen vandaag hebben kunnen lezen, want die is pas vandaag naar uw Kamer gegaan. Daarin heeft het kabinet de laatste stand van zaken geschetst. We hebben gezegd dat de uitkomsten van de eerste tranche van de declaraties inmiddels zijn berekend. Dat was die eerste tranche van 500 miljoen. Daar heeft Nederland ongeveer 12,8 miljoen uit gekregen, dus een vergoeding voor de geleverde goederen. We hebben al meer declaraties ingediend en dat zullen we ook blijven doen.

Dan de vraag – ik dacht dat de heer Van Dijk die stelde – of we met het beschikbaar stellen van de middelen uit de EPF en de bedragen die net naar voren werden gehaald, niet de motie negeren die de Kamer heeft aangenomen. Ik denk het niet. De heer Van Dijk gaf daar een beetje een technische uitleg aan. We hebben een meerjarenbudget en we vinden dat het daarbinnen moet worden opgelost. Dat gebeurt dus door bedragen naar voren te schuiven en door de betaling aan de lidstaten weer uit te spreiden over jaren. Het is dus niet een ophoging van het meerjarig budget van de EPF. Daarmee vinden wij dat we in lijn blijven met de motie die daarover is aangenomen. Ik wil er wel de aantekening bij maken dat het verloop van de oorlog natuurlijk onvoorspelbaar is. De duur van de oorlog is onvoorspelbaar. De duur die nodig zal zijn om Oekraïne te steunen, kennen we niet. Op dit moment kan het zo binnen het bestaande budget. Als het lang doorgaat, zou je, vanwege de verdringingseffecten die het natuurlijk heeft, misschien moeten kijken naar hoe je met dat budget moet omgaan. In dat geval zal het kabinet uw Kamer daar uiteraard over informeren en haar daarin meenemen. Dat is op dit moment dus niet aan de hand.

De laatste stand van zaken over de wapenleveringen heeft uw Kamer dus per brief gekregen, inclusief de gebruikelijke, vertrouwelijke bijlagen. Misschien het volgende als reactie op de vragen over de openbaarheid. De heer Van Dijk wees daarop. We hebben vanaf het begin gezegd: we moeten dat iedere keer opnieuw wegen. In principe – dat zult u van mij verwachten – zou ik graag zo transparant mogelijk zijn, alleen is dat bij het leveren van deze wapens niet altijd verstandig. Het is niet verstandig vanuit het perspectief van de ontvanger, Oekraïne, en het is niet verstandig vanuit het perspectief van de oorlog en de informatie die je de Russische kant zou geven. Maar het is ook niet zwart-wit. Het is niet zo dat we het helemaal niet doen of helemaal wel. We hebben steeds gezegd dat we het iedere keer opnieuw wegen. In het geval van de pantserhouwitsers hebben we gezegd: dit is bijzonder. Dit gaat over een zwaar wapensysteem. Het is ook een geavanceerd wapensysteem.

Bovendien doen we het niet alleen. We doen het samen met Duitsland. Toen het Nederlands kabinet had besloten om pantserhouwitsers te leveren, waren we nog met de Duitsers in overleg over hoe wij gezamenlijk een pakket konden samenstellen dat ook voldeed aan de Oekraïense wens. We doen dit niet omdat wij vinden dat ze het moeten hebben. We reageren op de behoefte die Oekraïne heeft. Duitsland heeft later dan Nederland besloten dat zij, naast meedoen aan de trainingen en het leveren van munitie, ook zelf pantserhouwitsers konden leveren. Zij vullen het Nederlandse pakket aan tot een totaal van twaalf, wat correspondeert met het Oekraïense verzoek. Op dat moment was er dus ook geen reden meer om te zeggen dat we het totale aantal niet bekend maken. We hadden het optimum toen namelijk gevonden, dus een totaal van twaalf en de trainingen in Duitsland, die overigens deze week al beginnen. Dat heb ik u ook gemeld per brief. De munitie wordt geleverd door de Duitsers, de trainingen worden gezamenlijk gedaan en er is ook nog een plan voor hoe het onderhoud, dat wil zeggen reserveonderdelen, beschikbaar kan worden gesteld. Het gaat dus niet ten koste van de pantserhouwitsers die we zelf gebruiken, noch van degene die nodig zijn voor onze eventuele inzet, dus die op dit moment in gebruik zijn bij de landmacht. Noch gaat het ten koste van scholing, training en opleiding van onze eigen militairen. Ik geloof dat het de heer Boswijk was die terecht zei: we hebben er eigenlijk meer dan we de afgelopen jaren hebben kunnen gebruiken. We hebben er bovendien ook rekening mee gehouden dat we er misschien nog wel een aantal in gebruik zouden kunnen nemen. Daar is echt heel goed naar gekeken, ook door de militaire top van het Ministerie van Defensie. Het is dus zeer verantwoord om dit te doen, zowel vanuit het perspectief van de oorlog in Oekraïne als vanuit het perspectief van wat we zelf nodig hebben.

Ik vind het zelf echt wel goed. Het laat ook wel zien dat we met elkaar in een volgende fase zijn en dat niet iedereen zelf alles aan het bekijken is. We kijken echt samen met andere lidstaten, of in dit geval met twee lidstaten van de Europese Unie en de NAVO, met bondgenoten en met partners. Het wordt natuurlijk moeilijker, om te leveren, omdat het om een ander type wapens gaat, en omdat je inderdaad moet nadenken over hoe je tegelijkertijd kunt aanvullen. Laten we ons daar niet in vergissen. Dat is niet een Nederlands probleem. Dat is een probleem voor alle landen die aan Oekraïne leveren. Ik denk dat we daar steeds beter mee aan het werk zijn. Daar is ook betere afstemming en coördinatie over, bijvoorbeeld in het overleg in Rammstein dat door de Amerikanen was geïnitieerd. Er waren daar meer dan 40 landen bijeen om juist dit soort dingen met elkaar te kunnen bespreken. Ik denk dat ik daarmee de over de pantserhouwitsers gestelde vragen heb beantwoord.

De vraag over de Patriots doe ik als laatste, dus die moet nog even wachten, nog even geduld. Ik ga verder met Oekraïne en gereedheid. Wij schrijven natuurlijk iedere keer iets over de impact op de gereedheid, want die wordt iedere keer getoetst. Ik geef dus ook alleen een akkoord als de Commandant der Strijdkrachten oordeelt dat het acceptabel is om het te doen. Bij het leveren van goederen moet er beoordeeld worden of we het verstandig en acceptabel vinden voor de eigen gereedheid. We moeten daarbij wel altijd bedenken dat dit echt een uitzonderlijke situatie is. In bijzondere situaties moet je ook bijzondere maatregelen treffen. Niet alleen Nederland doet dat, maar ook tal van andere landen doen dat nu. We zijn op zoek naar een manier om steun te geven in een oorlog die we onrechtvaardig en illegaal vinden en die rechtstreeks raakt aan onze eigen veiligheid. Deze vorm van Russische agressie heeft ons aan het denken gezet. Misschien had dat inderdaad eerder gemoeten, wat sommigen van u vandaag ook zeiden, dus over wat het potentieel voor ons kan betekenen, wat het voor de NAVO kan betekenen en wat het voor de landen in Oost-Europa kan betekenen. Het is dus een bedreiging van onze veiligheid. We hebben er een rechtstreeks belang bij dat deze vorm van agressie niet beloond wordt. Dat kunnen we niet tolereren. Daarom is het echt heel belangrijk om dit te doen. Met die bril kijken we er dus naar. De Kamer heeft gevraagd om een nadere toelichting op het effect van de leveringen voor de operationele gereedheid. Daar werken we nu aan en ik zal de Kamer daar natuurlijk conform verzoek over informeren.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft een vraag.

De heer Valstar (VVD):

Als ik het goed heb begrepen, heeft de Minister het blokje over pantserhouwitsers en zwaar materieel afgerond. Is dat correct? Misschien heb ik niet opgelet, dat sluit ik natuurlijk ook niet uit, maar ik had gevraagd of ze een update kon geven over of de pantserhouwitsers eigenlijk al van hun plaats in Nederland zijn vertrokken. Kortom, zijn ze uit de opslag en zijn ze al onderweg?

De andere vraag die ik daarop voortbordurend had, was of ze verwacht of er nog andere landen zullen aansluiten bij het leveren van zwaarder materieel. En heeft Nederland zelf nog ander zwaar materieel in beeld om eventueel te kunnen leveren?

Minister Ollongren:

Excuus, ik heb die drie vragen niet beantwoord. De training van de Oekraïense militairen start deze week in Duitsland. Onze pantserhouwitsers worden nu gereedgemaakt. Die zijn dus nog niet onderweg daarnaartoe, maar dat gaat wel gebeuren. Het belangrijkste is natuurlijk dat die training kan starten, want het is een geavanceerd systeem. Het kost dus echt wel wat tijd. Er is dus ook nog tijd om te zorgen dat we die pantserhouwitsers helemaal gereed hebben. Dat moet met sommig ander materieel ook.

Gaan andere landen zich daarbij aansluiten? Ja, andere landen hebben eigenlijk al zware artillerie geleverd. De Amerikanen hebben dat gedaan en de Fransen hebben dat gedaan. Het zijn andere systemen, maar ze hebben wel hetzelfde doel, namelijk zwaardere artillerie, dus precies datgene waar Oekraïne om heeft gevraagd.

U had nog een derde vraag, maar die ben ik nu vergeten.

De heer Valstar (VVD):

Dat van de andere landen had ik ook geconstateerd, maar de vraag was of er daarbovenop naar verwachting nog meer landen aansluiten omdat het best nog wel een select gezelschap is. De derde vraag was of er nog ander zwaar materieel bij Nederland in beeld is om eventueel te kunnen leveren.

Minister Ollongren:

Op die laatste vraag is het antwoord natuurlijk dat – u heeft dat deze week ook weer gehoord van premier Rutte en van collega Hoekstra – de Oekraïense wensen leidend zijn. Daar kijken we naar. Er is nu meer afstemming en coördinatie om samen met andere landen te kijken dan er in het begin van de oorlog was. Soms kun je iets niet alleen doen, maar kan je het wel als je het samen met een ander land kan doen, bijvoorbeeld omdat je zelf wel beperkt iets hebt, maar eigenlijk niet een volledig aanbod kan doen. Dat hebben we nu dus met de Duitsers gedaan. Ik sluit dus niet uit dat we in de toekomst nog meer zouden kunnen en willen doen. De Kamer is op dit moment volledig geïnformeerd. Maar wat ik al zei: we weten natuurlijk niet precies hoe lang de oorlog gaat duren en hoe die zich ontwikkelt. De Oekraïense wens en vraag op dat punt zijn dus leidend.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij de vraag over de Patriots in Slowakije. Ik snap de vragen die daarover zijn gesteld heel goed. Staan de Patriots op de goede plek? Ja, ze staan op de goede plek, want ze staan op de plek die de NAVO heeft aangewezen. De NAVO heeft gekeken naar de hele oostflank en naar wat er nodig was om extra te doen om zeker te weten dat we de oostflank van de NAVO in voldoende mate beschermd hebben, gereed hebben voor afschrikking en, als het nodig is, ook voor verdediging. Wij hebben ons eigenlijk helemaal gebaseerd op de NAVO-beoordeling. Daarnaast hebben we ons gebaseerd op bilateraal contact met Duitsland dat dit graag samen met ons wilde doen in Slowakije, en met de Slowaken, die zorgen hadden over hun luchtverdediging en die overigens hun eigen oude Russische luchtverdedigingssysteem ter beschikking gesteld hebben aan Oekraïne. De locatie is dus bepaald door de NAVO en ligt ongeveer in het midden van Slowakije.

Ik ben er geweest en ik heb met de militairen gepraat. Zij zeggen: «Als wij niet hier op een luchthaven zouden staan, maar net iets meer naar links of naar rechts de bergen in, dan zouden we nog beter staan. Dan zouden we inderdaad nog meer kunnen zien.» Het is natuurlijk een defensief systeem, dus hoe beter je ziet wat erop je afkomt, hoe sneller je kunt handelen. Tegelijkertijd is het natuurlijk een heel militaire insteek dat je gaat kijken naar wat het allerbeste zou zijn. Het allerbeste zou zijn als de Patriots in de bergen zouden staan. Dan zouden we een volledige dekking hebben. Maar hierbij geldt ook een beetje dat we moeten oppassen dat het betere niet de vijand van het goede wordt.

De Patriots zijn nodig voor de luchtverdediging van vitale doelen in Slowakije. Dat is het oordeel van de NAVO. Op dit moment is er geen directe hoge dreiging voor Slowakije. Zoals u weet, grenst Slowakije aan Oekraïne. Het is dus terecht dat ze zorgen hebben. Hun eigen luchtverdedigingssysteem hebben ze afgedragen. Het is dus goed dat de NAVO heeft besloten deze luchtverdedigingssystemen daar neer te zetten. Ik ben blij dat Nederland een bijdrage kan leveren. Ik heb er met mijn Slowaakse collega over gesproken. Ik heb gezegd: «We zouden het nog beter kunnen doen als we die Patriots net op een andere plek zouden kunnen zetten. We weten ook precies waar dat zou moeten zijn.» Mij Slowaakse collega zegt: «Dat zou ik ook graag willen, maar zolang wij hier in vredestijd werken en er geen verhoogde dreiging is voor Slowakije, kan ik niet zomaar een stuk land claimen van iemand die gewoon rechten heeft en juridische bescherming geniet om daar de Patriots neer te zetten. Verhoogt het dreigingsniveau zich, dan kan het wel».

We hebben daarover dus het volgende afgesproken. Eén: de NAVO moet er het oordeel over geven. Twee: als wij oordelen, uiteraard met de NAVO in the lead, dat het dreigingsniveau is gestegen, moet Slowakije per direct regelen dat we de Patrioteenheden kunnen verplaatsen. We weten precies waar ze moeten staan en dat kan ontzettend snel gebeuren. Ik heb zelf gezien hoe ongelooflijk snel – het zijn natuurlijk professionals – ze die kunnen verplaatsen en meteen up-and-running hebben. Dat is dus de afspraak die we gemaakt hebben.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De Minister geeft in ieder geval toe dat de Patriots met bijbehorende radarinstallaties niet op de optimale plek staan. Dat had beter gekund, namelijk als ze hoger geplaatst zouden worden. Wanneer wist de Minister dat dit het geval was? Wanneer wist ze dat de radarinstallaties en de Patriots niet op de optimale plek neergezet zouden worden? Was dat bekend voor het versturen van dit materieel plus manschappen naar Slowakije of was het min of meer een verrassing ter plekke? Dat is wel een relevante vraag, voorzitter.

Minister Ollongren:

Nee, het was geen verrassing ter plekke. In de voorbereiding hiervan is dat natuurlijk al geconstateerd. De Duitsers waren er eerder dan wij. Maar nogmaals, het is niet een verkeerde plek, maar in geval van een verhoogde dreiging is er alleen een nog betere plek. Maar op dit moment, onder deze omstandigheden, is dit voldoende. Dat is ook het militaire oordeel. Dit is voldoende voor waar de Patriots voor nodig zijn, namelijk voor de verdediging van vitale militaire infrastructuur. Als het dreigingsniveau hoger wordt, zouden we graag een nog optimalere plek hebben. En dat is ook de afspraak die gemaakt is.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Sorry, er is nog een vraag. Meneer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Goed om te horen dat die verplaatsing in ieder geval geregeld kan worden, mocht het dreigingsniveau toenemen. Ik heb begrepen dat de betere plek, dus de plek die uiteindelijk aangewezen zou worden als de dreiging zou toenemen, ergens in een bos is. Nou goed, wij hebben hier zelf ook een dossiertje onteigenen met een radar gehad. Hebben de Slowaken überhaupt een poging gewaagd om bij de desbetreffende eigenaar te vragen of zij ze daar mogen neerzetten?

Minister Ollongren:

Dat is een goede en terechte vraag. Het antwoord is ja. Dat hebben ze gedaan met de betreffende gemeentelijke overheid. Ze hebben ook precies uitgezocht wie het eigendom heeft van het stuk grond. Dat zijn heel veel mensen. En ja, we kennen die situatie natuurlijk in Nederland ook. Mensen hebben natuurlijk gewoon eigendomsrecht. In bepaalde gevallen kun je onteigenen en in bepaalde gevallen kan dat niet. Slowakije is ook gewoon een democratische rechtsstaat en op die manier passen ze gewoon hun juridische regels toe. Mijn Slowaakse collega heeft het echt heel zorgvuldig en goed bekeken en dit is eruit gekomen. Er zijn veel gesprekken over gevoerd, ook op ambtelijk en militair niveau. Er was betrokkenheid van de ambassades. Het is dus echt goed uitgezocht.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met uw betoog.

Minister Ollongren:

Eén vraag over Oekraïne had ik even laten liggen. Die had ik misschien ook eerder kunnen beantwoorden. Het was een vraag van de heer Van Dijk over de oorlog zelf en over wat nu precies het doel van de oorlog is. Er wordt natuurlijk door sommige landen net een beetje verschillende inkleuring aan de doelstelling gegeven. Ik denk dat we het over een aantal dingen wel helemaal eens zijn, dus zowel binnen de NAVO als binnen de EU, namelijk dat die oorlog niet verloopt zoals in ieder geval Poetin dat oorspronkelijk graag had gezien. Twee. Ik zei het net al. Het is een oorlog tussen Oekraïne en Rusland, waarbij wij aan Oekraïense zijde staan en Oekraïne ook helpen, maar waarbij het echt aan Oekraïne is om te bepalen hoe ze de oorlog voeren en wat ze daarvoor nodig hebben. Zij oordelen hoe zij eruit kunnen en willen komen. Dat is waarop wij ons baseren. Ons doel is dus om Oekraïne in staat te stellen zich te verdedigen. Dat is ons doel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit antwoord kan ik heel goed volgen. Maar dan is de vraag de volgende. Wat vindt de Minister ervan dat de Minister van Defensie van Amerika, uw Amerikaanse counterpart, heeft gezegd: we willen eigenlijk ook het Russische leger echt verzwakken? Dat is dus eigenlijk een toegevoegd doel. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Ollongren:

Ik blijf dan toch bij de woorden die ik zelf kies, namelijk dat het doel is om Oekraïne te helpen. Wij veroordelen natuurlijk de invasie van Rusland in Oekraïne. We veroordeelden eerder ook al de annexatie van de Krim. We veroordeelden eerder al de gevechtshandelingen in de Donbas. Wij veroordelen dus de invasie en de oorlog die gaande is. We hebben heel nadrukkelijk de zijde van Oekraïne gekozen. We vinden dat ze het recht hebben om zichzelf te verdedigen. We helpen hen daarbij zo veel als we kunnen met het leveren van wapens en proberen het op andere manieren, via sancties, Rusland zo moeilijk mogelijk te maken. Daarbij laat ik het. Ik wil niemand het recht ontnemen, zeker niet mijn Amerikaanse collega, om daar nog andere beschouwingen aan toe te voegen, maar dit is hoe het Nederlandse kabinet hierover volgens mij steeds consequent heeft gecommuniceerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder. Nou heeft president Zelensky van Oekraïne vorige week vrijdag gezegd: «Het is voor mij heel belangrijk dat we teruggaan naar de positie van vóór de invasie, dus de positie van 23 februari. Dat zou voor mij een positie zijn om te kunnen onderhandelen.» Deelt de Minister die opvatting dan, als Oekraïne hierin leidend is? Dat maak ik namelijk op uit haar antwoord van zojuist.

Minister Ollongren:

Ik denk dat dat ook consequent is met het niet-erkennen van de annexatie van de Krim en met het feit dat we vinden dat Oekraïne een soeverein land is en dat de territoriale integriteit van Oekraïne is geschonden. Dat is dus gebaseerd op de grenzen van vóór de annexatie van de Krim en vóór de invasie van 24 februari. Nogmaals, dit gaat uiteindelijk over een soeverein land dat dus de democratische rechtsstaat verdedigt. President Zelensky wijst daar ook elke keer op en onze premier heeft er, dacht ik, vandaag ook op gewezen in zijn toespraak voor het Oekraïense parlement. Die gedeelde waarde is natuurlijk wel heel erg belangrijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het luistert wel even heel precies, want 23 februari was natuurlijk vóór de huidige invasie. Dat is heel wat anders dan de annexatie van de Krim. Zelensky heeft gezegd dat hij terug wil naar 23 februari van dit jaar. Dat was dus na de annexatie van de Krim. Deelt u die opvatting?

Minister Ollongren:

Wij zeggen natuurlijk steeds dat het echt aan Oekraïne is om daarover te besluiten. Het is hun besluit, Kijk, we willen natuurlijk het liefst dat die oorlog eindigt. En als Oekraïne in staat is om tot een akkoord met Rusland te komen op hun eigen voorwaarden ... Als de positie van 23 februari voor Oekraïne voldoende is, is het aan hen. Wij hebben de annexatie van de Krim nooit erkend, net zomin als het uitroepen van de onafhankelijkheid van de deelstaten in de Donbas.

De voorzitter:

Dat is voldoende, zie ik. Dus dan kan de Minister verder met haar betoog.

Minister Ollongren:

Voordat ik overga naar het Strategisch Kompas, eerst nog een aantal vragen over de EU en kort iets over de mogelijke toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. De eerste stap is dat Zweden en Finland een aanvraag indienen om lid te worden. Dit is nog niet gebeurd, maar veel wijst erop dat dit aanstaande is. Nederland is er altijd duidelijk over geweest dat we het verwelkomen als dat gebeurt. Dit zijn twee landen waarmee we al een partnership hebben in defensiesamenwerking, die lid zijn van de Europese Unie en die zich sinds de invasie van 24 februari grote zorgen zijn gaan maken, omdat ze hebben geoordeeld dat de Russische Federatie onbetrouwbaar is gebleken en zich niet heeft gehouden aan eerdere afspraken. Zij zien dus een groot veiligheidsrisico voor zichzelf. Omgekeerd denk ik dat dat reden is voor de NAVO om te oordelen dat het omzetten van de al bestaande samenwerking in een lidmaatschap ook voor de NAVO toegevoegde waarde heeft.

Het toetredingsproces werkt als volgt. De eerste stap is het indienen van een aanvraag. Dan zullen de NAVO-bondgenoten besluiten om toetredingsonderhandelingen te openen. Dit loopt tussen de landen die de aanvraag indienen en het NAVO-secretariaat. De uitkomst daarvan gaat naar de 30 NAVO-bondgenoten. Deze moeten een toetredingsprotocol aannemen. Dat kan allemaal vrij snel. Daarna is het aan de 30 landen, de 30 bondgenoten, om dit protocol te ratificeren. Mijn suggestie aan de vaste commissie zou zijn om, als daar behoefte aan is, hierover een technische briefing te organiseren om even door alle bureaucratische stappen heen te lopen. Daarna zullen we er uiteraard gewoon op de normale wijze een parlementaire discussie over hebben. Daarbij hopen we natuurlijk dat Nederland, net als volgens mij heel veel andere landen, in staat zal zijn om dit met enige urgentie te beoordelen.

Er zijn ook vragen gesteld over eventuele veiligheidsgaranties. De heer Boswijk vroeg daarnaar. Wij hebben daartoe geen verzoek gekregen van Finland, noch van Zweden. Het zou natuurlijk kunnen dat dit verzoek nog komt, maar het is niet gebeurd. Het VK heeft die dus zelf bilateraal met beide landen afgesproken. Het is natuurlijk wel zo dat ze in de Europese Unie zitten en dus een beroep kunnen doen op artikel 42.7.

Zijn wij als NAVO voldoende toegerust als Zweden en Finland zouden toetreden? Geografisch gezien verandert een toetreding natuurlijk het NAVO-grondgebied behoorlijk, met een lange grens direct aan Rusland, de Fins-Russische grens. Dat klopt. Tegelijkertijd denken we dat Zweden en Finland grote voordelen voor de NAVO met zich meebrengen. Het gaat echt over volwassen democratieën die een serieuze militaire bijdrage kunnen leveren aan het bondgenootschap en trouwens ook in financiële zin gewoon hun bijdrage zullen leveren. De toetreding is van groot strategisch belang, ook als je denkt aan de geografische positie van het Balticum, en ook als je denkt aan het hoge noorden, waar de Noors-Russische grens nu ook wel een punt van zorg is. Je zou dus kunnen zeggen dat het strategische diepte toevoegt aan hoe de NAVO er nu al uitziet. Daarbij hebben wij als Nederland dus ook te winnen bij de toetreding. Wij zijn volgens mij natuurlijk ook like-minded landen, samen met een aantal andere noordelijke landen. Wij zien er dus voordelen in.

Er was nog een vraag van de heer Boswijk. Hij vroeg of we zelf voorzien extra inzet te plegen. Ik zei al dat er vooralsnog geen vraag is gesteld voor de «tussenperiode». Voor de toekomst denk ik dat inderdaad de NAVO moet gaan bepalen hoe het de oostflank inclusief Finland wil inrichten. Dan loop ik even vooruit op een besluit dat nog niet is genomen. Dat moet sowieso. Dat moet nu ook voor de eFP waaraan we in Litouwen bijdragen. Het moet ook voor de nieuwe Battlegroup in Roemenië die nog in oprichting is. Pas als we die hele strategie zien, kunnen we beoordelen waar Nederland het beste een bijdrage aan kan leveren. Dat op het punt van Zweden en Finland.

Als dit niet tot vragen leidt, wil ik doorgaan met het Strategisch Kompas en de vragen die daarover zijn gesteld, want dat zal inderdaad tijdens de RBZ op de agenda staan. De Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, zal dan ook zeggen hoe hij de implementatie van het Strategisch Kompas wil aanpakken. Het is vastgesteld en nu moeten we het gaan implementeren. Dan moet ook worden gesproken over missies en operaties, omdat dat belangrijke instrumenten zijn om dat veiligheids- en defensiebeleid van de EU zo effectief mogelijk vorm te geven. Wij willen echt graag kijken hoe we dat kunnen verbeteren en hoe je het integraal kunt benaderen. Als er een militaire trainingsmissie is, is er vaak ook een civiele missie. Tussen die twee is echt wel meer synergie mogelijk. We willen kijken hoe we bij de EPF steunmaatregelen die gekoppeld zijn aan missies en operaties, effectiever kunnen doorvoeren. Trainingen zijn bijvoorbeeld per definitie effectiever als je ook de militaire middelen hebt om die trainingen te geven. Zo zijn er nog wel wat meer voorbeelden van zaken waarin een verbeteringsslag kan worden gemaakt.

De heer Van Haga vroeg – ook de heer Valstar sprak daarover – of er een soort concurrentie is tussen NAVO- en EU-missies. Je hebt ook nog de VN en de coalition of the willing. Er zijn allerlei landen die elkaar bilateraal of multilateraal opzoeken om bepaalde dingen samen te doen. Er is sowieso veel waar je militairen voor inzet. Daarin moet je keuzes maken. Nederland draagt nu heel weinig bij aan militaire EU-missies. Om het heel sprekend te maken: wij hebben 12 militairen geleverd op een totaal van 3.500 militairen. Onze bijdrage op dit moment is dus uiterst bescheiden. Daarom hebben we gezegd dat we die willen versterken. Dit staat ook in het coalitieakkoord. We kijken dan naar de opties en zullen de Kamer daarover informeren. Ik verwacht overigens niet dat dit op korte termijn over heel veel mensen zal gaan. We moeten een inhoudelijke afweging maken over wat we waar willen inzetten. We hebben nu natuurlijk flink meer inzet aan de oostflank van de NAVO. We kijken daar op een verstandige manier naar. We hebben ook gezegd dat we het militaire hoofdkwartier van de EU willen versterken. Dat is nodig, want anders kan je die EU-missies niet uitvoeren. Daar zullen we mogelijk een aantal stafofficieren voor leveren. Ook daarbij gaat het niet om grote aantallen; je hebt het dan over een paar mensen. Op de missies komen we nog terug. Er zijn natuurlijk missies die echt gaan over stabiliteit in Europa, bijvoorbeeld Althea in Bosnië en dat soort zaken.

Hoeveel gaan we dan bijdragen aan die nieuwe flitsmacht, zoals de heer Van Haga de Rapid Deployment Capacity noemde? Die bouwt voort op de mechanismen die we al hadden, namelijk de EU Battlegroups. Hoeveel hebben we daar dan over te zeggen? Nou, eigenlijk alles. De inzet vindt plaats op basis van unanimiteit, altijd. We hebben daar dus alles over te zeggen. Alle lidstaten hebben dat. We hebben daarin allemaal een gelijke stem. Voor 2025 hebben wij een inzet beloofd van 150 mensen. Stel dat er een inzet zou worden gepleegd waarvan wij zeggen «dat willen we eigenlijk niet», dan zouden we ook nog kunnen besluiten om ze terug te trekken. Ik hoop niet dat dat nodig zal zijn, maar het kan wel. We gaan er echt helemaal zelf over.

Zijn alle lidstaten enthousiast over de Europese plannen, vroeg de heer Boswijk. Alle lidstaten hebben het Strategisch Kompas goedgekeurd en getekend. Daarmee is iedereen akkoord met de koers die we hebben ingezet. Vervolgens is er natuurlijk wel een smaakverschil in de hoeveelheid verantwoordelijkheid die de EU op dit moment zou kunnen nemen voor de eigen veiligheid. Dat smaakverschil wordt zeker ook beïnvloed door de oorlog in Oekraïne. Voor mij, en ik denk voor ons allemaal hier, staat buiten kijf dat de NAVO de basis is voor de collectieve verdediging. Daar hebben we de NAVO voor. En dat kan ook niet zonder de NAVO. Dat is ook niet waar we nu mee bezig zijn. De Europese plannen, de Rapid Deployment Capacity, zien op een ander type inzet. Die is ook nodig. Dat werd net al gezegd: het kan gaan over evacuatie, over stabilisatie, over natuurrampen. Het gaat eigenlijk vooral over de mogelijkheid om een snel inzetbare eenheid te hebben voor zaken die in onze regio spelen en waarvoor je dus niet altijd bij de NAVO kunt of wilt aankloppen. Ik vind dat heel belangrijk. Als ik met Amerikaanse, Canadese en Britse collega's spreek, zijn we het erover eens dat dat als je dat goed organiseert elkaar ook goed versterkt. Het is heel belangrijk dat we daar steeds goed op letten.

We zullen bij de implementatie van het Strategisch Kompas inderdaad proactief zijn – dat vroeg de heer Hammelburg – en als Nederland echt proberen daarin voorop te lopen en daarover mee te denken. We deden dat eigenlijk al bij bijvoorbeeld militaire mobiliteit. Nederland vindt dat een belangrijk onderwerp en daar valt echt nog wel een wereld te winnen. In de afgelopen weken, maanden, sinds de start van de oorlog, hebben we daarover ook al het een en ander geleerd. Ik noem het transport en de dilemma's die daarbij optreden, de fragmentatie aan regelgeving die er is en de problemen die de infrastructuur soms met zich meebrengt. Als we dat in Europa beter organiseren, is dat ook enorm in het belang van de NAVO, want die loopt tegen precies dezelfde problemen aan. Wij willen bijvoorbeeld graag extra investeringen doen in dit soort zaken en daaraan impulsen geven. Dat is dus een voorbeeld waarin Nederland een leidende rol gaat nemen: het verbeteren van de militaire mobiliteit. In dat verband noemde ik al de Rapid Deployment Capacity. Door alleen al de toezegging te doen dat we in 2025 gaan meedoen, laat je al zien hoe serieus je het neemt en dat je aan de voorkant wilt staan bij het implementeren van het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hammelburg. En daarna de heer Fritsma. De heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb daar geen enkele twijfel bij, laat ik dat vooropstellen, en bied volle steun aan de Minister hiervoor. Maar ik heb ook een concrete vraag gesteld over een toezegging op een appreciatie van de midterm van de EDEO over het naleven van de 60 doelstellingen van het Strategisch Kompas, die medio najaar, als het goed is, door EDEO wordt verspreid. Als daaruit blijkt dat die doelstellingen niet worden behaald en er überhaupt nog geen vorderingen zijn gemaakt, wat zijn dan de concrete stappen van deze Minister om andere EU-lidstaten daarop aan te spreken? Dat begint natuurlijk eerst met eigen goede voorbeelden, daden en inzet. Maar je moet elkaar er ook op kunnen aanspreken op het moment dat je die handtekening hebt gezet. Ik weet dat ze niet juridisch bindend zijn, maar wat kan de Minister alsnog doen en wil zij toezeggen om met een appreciatie te komen?

Minister Ollongren:

Wat ik in ieder geval kan toezeggen, is dat ik de Kamer op de hoogte zal houden. De Hoge Vertegenwoordiger zal voortgangsrapportages opstellen. Die houdt dat dus bij. Daarin kun je dat gaan monitoren. Ik ga ervan uit dat die rapportages openbaar worden gemaakt en met de Kamer kunnen worden gedeeld. Dan kunnen we gezamenlijk oordelen of het goed genoeg gaat of niet en als dat niet zo is, wat we daar vervolgens aan kunnen doen. We zitten nu nog echt in de opstartfase, maar laat ik toezeggen dat we via die voortgangsrapportages van EDEO, en dus van de HV, de vinger aan de pols houden.

De heer Hammelburg (D66):

Fijn, laat ik dat als eerste zeggen. Een brief te zijner tijd – die mag kort – met een appreciatie van deze Minister zou wel prettig zijn, omdat we er dan niet op dat moment weer naar hoeven te vragen en vervolgens weer uitstel krijgen. Dit heeft gewoon te maken met de snelheid in de procedure. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat iedere dag telt. Ik wil niet dat we dan pas weer in januari-februari-maart 2023 erover komen te spreken nadat we in een procedurevergadering om een brief hebben gevraagd.

Minister Ollongren:

Laat ik dan die toezegging doen. Ik meen ook dat we in het najaar al zo'n voortgangsrapportage van de HV krijgen. Als dat niet zo is, zullen we een eigen appreciatie daarvan geven. De Kamer mag erop rekenen dat zij in het najaar wordt geïnformeerd.

De heer Fritsma (PVV):

De Minister doet voorkomen alsof we met die Europese interventiemacht totaal geen zeggenschap verliezen, maar dat is gewoon niet waar. De inzet moet op basis van unanimiteit plaatsvinden. Als het niet goed gaat, kunnen we er ook weer uit stappen. Er zit natuurlijk veel meer aan vast. Het commando van die interventiemacht komt bijvoorbeeld te liggen bij de EU Military Planning and Conduct Capability van de heer Josep Borrell. De Minister moet toch erkennen dat dat een totaal andere situatie is dan nu, waarbij het parlement ook vat heeft op het verloop van de inzet van de missie. Als dingen helemaal misgaan, kan het parlement bijvoorbeeld ook een Minister naar huis sturen. Het is toch veel meer dan de beslissing «inzet of niet» en «eruit halen of niet»? Er zit heel veel tussenin en dat wordt uit handen gegeven aan een afdeling van de heer Josep Borrell, ver weg van Nederlandse parlementaire zeggenschap. Het zou dus mooi zijn als de Minister erkent dat we natuurlijk wel zeggenschap verliezen en dat dit een hele andere constructie is dan de constructie waarmee we nu werken met maximale parlementaire controle.

Minister Ollongren:

Mij is niet helemaal duidelijk met welke situatie de heer Fritsma het nou vergelijkt. Ik vergelijk het graag met de NAVO, want daar is geen enkel verschil tussen. Daar heb ik de heer Fritsma niet zo vaak over gehoord. We zijn zo'n beetje net zo lang lid van de NAVO als van de EU. Nogmaals, er is dus maximale nationale controle. Bij unanimiteit bepaal je zelf of je wel of niet meedoet aan de inzet. En zelfs als de inzet wordt gepleegd, kan je nog zeggen «ik trek toch mijn troepen eruit». Er is dus echt maximale controle. De heer Fritsma is geen fan van Brussel, begrijp ik. Hij heeft het ook vaak over «Brussel» alsof Brussel een soort greep doet in ons leger. Ik wil de heer Fritsma erop wijzen dat er in Brussel nog een ander belangrijk hoofdkwartier staat, namelijk dat van de NAVO. De NAVO staat op dit moment onder leiding van een Noor, Jens Stoltenberg, en van een Amerikaanse commandant – het is overigens altijd een Amerikaanse commandant – die ook over bevoegdheden beschikken. Nogmaals, ik vind het in ons belang, in het Nederlands belang, om lid te zijn van bondgenootschappen waardoor wij niet alleen staan. Wij staan samen sterk. Dat geldt zowel voor de NAVO als voor de EU. We moeten ook niet vergeten dat de NAVO een trans-Atlantisch bondgenootschap is met aan de ene kant van de oceaan de Verenigde Staten en Canada, halverwege nog even IJsland dat we ook meenemen en beschermen, en aan de andere kant Europese landen. Ik denk dat het in het Nederlands belang is om hierop maximaal in te zetten. Ik vind het heel belangrijk – dat hoorde ik de heer Valstar en anderen ook zeggen – dat de complementariteit tussen datgene waarvan we zeggen «dit kunnen we Europees» en datgene waarvan we zeggen «dit hoort bij de NAVO» steeds wordt geborgd.

De heer Fritsma (PVV):

Het nut van de NAVO staat ook voor de PVV-fractie buiten kijf. Er zijn heel veel verschillen tussen de NAVO en de EU. Om een voorbeeld te noemen: er bestaat nu een Kamermeerderheid die geen Europees leger wil. Er is geen Kamermeerderheid die geen betrokkenheid bij de NAVO wil, om maar eens een verschil te noemen. Hoe je het ook wendt of keert, het is natuurlijk een Europees leger als je duizenden militairen onder EU-vlag militaire activiteiten laat uitvoeren. De heer Valstar schudt van nee, maar het is natuurlijk wel zo. Als allerlaatste nog een klein ander punt: klopt het dat als Nederland zich terugtrekt uit een missie van die EU-interventiemacht, we er dan nog wel steeds voor moeten betalen? Dat is ook een aspect dat dit een hele kromme constructie maakt. We willen eigenlijk niet meedoen, maar maken het toch mogelijk door ervoor te betalen. Dat is toch niet de bedoeling? Ik begrijp dat als voorbeeld van ...

De voorzitter:

Meneer Fritsma, het is duidelijk. De Minister.

Minister Ollongren:

Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat de PVV over een ander multinationaal verband wel enthousiast is, namelijk de NAVO. Dat vind ik toch mooi. U kunt het heel vaak over een Europees leger hebben, maar daarmee wordt het niet meer waar. Er is geen sprake van een Europees leger, net zomin als er sprake is van een NAVO-leger. Onze Nederlandse militairen hebben een Nederlandse vlag. Op het moment dat zij bijvoorbeeld met een fregat voor de NAVO uitvaren, zit er een NAVO-schild op het schip. Als je meedoet aan een EU-missie, komt er ook ergens nog een Europees teken op. Hetzelfde geldt overigens voor andere militaire verbanden waarin we gezamenlijk optrekken. De VN is er daar een van. Ik ga niet mee in zijn bewering.

Wat betreft de kosten noem ik een heel specifiek voorbeeld. Stel, je bent onderdeel van de Rapid Deployment Capacity – dat zijn we in 2025 – en die wordt ergens ingezet. Als we dan om wat voor reden dan ook zouden besluiten om daar niet aan te willen meedoen, halen we ons deel eruit en voor dat deel betalen we dan ook niet. Wat je dan nog wel betaalt, en dat is voor de NAVO niet anders, is de bijdrage voor de algemene inzet: het feit dat er gezamenlijke kosten zijn voor het hebben van de mogelijkheid van die inzet. Onze fair share daarvoor zullen we natuurlijk moeten betalen. Ook dat is niet anders dan hoe we dat kennen van de NAVO.

De voorzitter:

Er is nog een vraag op dat onderwerp van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Nou, eigenlijk op een onderwerp dat de Minister in dezelfde adem ook aanstipte: de militaire mobiliteit. Ze gaf net aan dat we nu tegen allerlei barrières aanlopen: bruggen, wegen, infrastructuur. Die kun je allemaal verbeteren. Maar bij mijn weten loopt het project militaire mobiliteit allang. De mededeling door de lidstaten is eind 2017 gedaan. Begin 2018 is er een actieplan gekomen. Heeft Nederland al die tijd al de voortrekkersrol gespeeld? Wat is de afgelopen vier jaar gebeurd als we nu ineens tegen allemaal barrières aanlopen? Misschien kan de Minister daar in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Dat gaan we zo horen. De Minister.

Minister Ollongren:

Als u het heel specifiek wilt weten, kom ik daar graag op terug. In het algemeen is het duidelijk dat de oorlog in Oekraïne en de noodzaak van verplaatsingen door Europa naar de oostflank van het NAVO-bondgenootschap dit hele project op een hoger plan gaan tillen. Soms is de urgentie blijkbaar niet hoog genoeg. Je kan dan wel problemen signaleren, maar er is dan onvoldoende momentum om ook oplossingen te forceren. Ik vind het heel erg belangrijk – ik ben blij dat Nederland dat voortouw inderdaad al had genomen – dat we nu veel concreter kunnen worden en dat de urgentie om dit op te lossen bij de andere bondgenoten veel hoger is geworden. Het is waar wat de heer Valstar zei. In de infrastructuur zitten om historische redenen hele grote verschillen. Tegelijk zijn dit ook hele grote belemmeringen. Het gaat overigens niet alleen over infrastructuur. Het gaat ook over regelgeving die soms verschilt. We hebben een enorme hoeveelheid red tape met elkaar gecreëerd. Als we dat binnen Europa en via de Europese manier van werken kunnen verbeteren en oplossen, profiteert de NAVO daar rechtstreeks van.

De heer Valstar (VVD):

Dan zou ik de Minister toch nog willen uitdagen om daarop in tweede termijn terug te komen. Ik zou specifiek willen weten wat bij een bepaalde levering juist heel goed is gegaan en wat door dat lopende project onder Nederlandse aanvoering in de afgelopen vier jaar vlot getrokken zou moeten worden. Wat zijn dan juist de situaties waarin je dus tegen de belemmering in regelgeving of infrastructuur aanloopt? Want ik krijg een beetje het gevoel dat er de afgelopen vier jaar vooral gesproken is en er onderaan de streep weinig is gebeurd. Maar goed, ik hoor graag in tweede termijn dat ik daarin ongelijk heb.

Minister Ollongren:

Ik wil er best in de tweede termijn op terugkomen, maar kan het net zo goed nu doen. Ik denk dat ik de heer Valstar gelijk geef. Ik denk dat we in de afgelopen vier jaar heel erg hebben geprobeerd om dit hoog op de agenda te krijgen. Het is ook een van de focusgebieden. Het is een prioriteit voor de Europese Unie geworden. Om dat om te zetten in actie, bijvoorbeeld ten aanzien van de spoorbreedte, van de rails, is nog niet zo makkelijk. Het is nu veel urgenter geworden. Er is veel meer begrip en dus zal er ook meer commitment zijn van bondgenoten om hier echt op in te zetten. Wat ik al zei, het gaat niet alleen maar om infrastructuur. Het gaat ook over regelgeving, documentatie en administratie. We hebben dat allemaal in beeld, dankzij het feit dat Nederland daarin het voortouw heeft genomen in de afgelopen vier jaar. Nu komt het erop aan om het om te zetten in verandering en verbetering.

De voorzitter:

Minister, kunt u aangeven hoe lang u nog denkt nodig te hebben?

Minister Ollongren:

Ik heb niet heel veel tijd meer nodig, voorzitter. Ik denk een kwartier.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Uiteraard afhankelijk van de interrupties.

Ik denk dat ik alles rondom het Strategisch Kompas heb beantwoord. Dan wil ik nog een paar dingen zeggen over het EDA. Ik zal dat niet te lang doen, maar er werden wel wat vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. Ik roep de informele top in Versailles op 11 maart in herinnering. Daar hebben de regeringsleiders al aangegeven dat zij vinden, in het licht van wat er nu aan de hand is, dat er meer werk moet worden gemaakt van de samenwerking bij investeringen in Defensie, opdat Europa daar sterker in wordt. De regeringsleiders hebben de Europese Commissie gevraagd om daarover een rapport op te stellen. Dat rapport moet de tekortkoming in kaart brengen en ook oplossingen aandragen. Dat rapport is er nog niet. De Commissie heeft aangekondigd het op 18 mei te publiceren. Dat is dus na de RBZ, die op 17 mei plaatsvindt. Het zal wel worden besproken tijdens de Europese Raad op 30 en 31 mei.

Het is straks belangrijk wat er in dat rapport komt te staan. Het EDA heeft alvast in kaart gebracht waar in Europa de grootste tekorten zitten qua defensiecapaciteiten. Dat helpt. Om het even heel hoog over te schetsen: in die analyse van het EDA wordt gezegd dat we op korte termijn over de hele linie de gereedheid en de capaciteit moeten verbeteren. We kunnen bijvoorbeeld zoeken naar hoe we beter gezamenlijk aanschaffen kunnen doen. Ik denk dat dit een hele terechte constatering is, juist nu. De heer Van Dijk liet net al blijken niet zo enthousiast te zijn over de defensie-industrie die nu mooie tijden doormaakt. Wij hebben die defensie-industrie hard nodig, maar dan hebben we er wel belang bij dat we het in gezamenlijkheid doen en gaan afstemmen. We moeten niet met z'n allen in de rij gaan staan en zo de prijzen opjagen. We moeten proberen ook de kans te grijpen om te standaardiseren, te zorgen dat de systemen elkaar beter begrijpen en op den duur te investeren in de volgende generatie capaciteiten. Dat is één. De bestaande capaciteiten door middel van upgrades versterken is een maatregel die het EDA voor de middellange termijn heeft geïdentificeerd. Op de lange termijn gaat het om onderzoek en ontwikkelingen van nieuwe technologieën, de ruimte bijvoorbeeld. Dat is heel kort samengevat de analyse van het EDA. Het is belangrijk dat het EDA en de Commissie goed gaan samenwerken op deze punten.

We zijn dus in afwachting van het rapport van de Commissie. Dan kunnen we zien hoe we dat met bepaalde financiële prikkels zouden kunnen stimuleren en dus kunnen overgaan naar die gezamenlijke aanschaf. Tegen de heer Van Dijk zeg ik: inderdaad, de Commissie heeft al eerder in dat kader voorgesteld om te kijken naar opties van btw-vrijstelling of naar een bonus vanuit het EDF. Dit zijn ideeën, wat mij betreft best interessante ideeën, maar we hebben er nog geen standpunt over. Daarvoor moet het toch eerst wat concreter worden gemaakt.

Dan de voorgestelde aanpassingen van het Europees Defensiefonds. Dat is toch vooral in het verlengde daarvan. Hoe kunnen we die gezamenlijke aanschaf van capaciteiten bevorderen? Dat kan dus bijvoorbeeld met die bonus. Ik vind het het allerbelangrijkste dat we dit soort middelen op een slimme manier inzetten. Als je nu bijvoorbeeld middelen uit het EDF wilt, moet je minstens met drie lidstaten samenwerken. Dat helpt om te voorkomen dat het geld alleen maar naar de landen gaat die een hele grote defensie-industrie hebben. Die landen moeten nu de samenwerking gaan zoeken met bijvoorbeeld Nederland. Wij hebben wel wat en vooral een toeleverende industrie. Dit biedt ook veel meer zekerheid voor de betrokken industrie. Ik denk dat dat allemaal goede en ook interessante ontwikkelingen zijn.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Hammelburg.

Minister Ollongren:

Even kijken of ik de vraag voor me heb die de heer Hammelburg nu in zijn hoofd heeft. Zijn vraag ging over de planningsprocessen van de verschillende lidstaten en hoe we die beter op elkaar kunnen afstemmen. Ieder land heeft z'n eigen planningsproces en dus planningscyclus. Dat proces hebben wij ook, gebaseerd op behoeftestelling, verwerving et cetera. Wij kijken ook naar de NAVO-behoefte en naar de EU-prioriteiten die gesteld zijn in het Capability Development Plan. Maar als we meer willen samenwerken, moeten we die tijdlijnen gaan aanpassen. In ieder gesprek dat ik heb met collega's – dat geldt van de Noor tot de Griek bij wijze van spreken – gaat het daarover. Hoe kunnen we dat doen? Hoe kunnen we dat in bilateraal verband en soms met nog meer partners doen? En hoe kun je dat ook binnen de EU verder harmoniseren? Allemaal met als doel dat we dan samen sterker staan en veel efficiënter met de toch schaarse middelen omgaan, ook al gaan we allemaal meer investeren. Dat vind ik heel belangrijk. Als Nederland doen we al veel samen met andere landen, maar er is nog veel ruimte voor verbetering.

De heer Hammelburg (D66):

Ik had nog een interruptie op het voorgaande, maar ook dank voor dit antwoord van de Minister. Hoewel je daarbij kunt vragen of we de coördinatie ervan niet op enigerlei wijze moeten gaan institutionaliseren. Dat is misschien een vraag voor een later moment. Ik wil even terug naar het Europees Defensiefonds. De Minister zegt dat het kan worden gebruikt voor capaciteiten, maar het verdrag laat nu eigenlijk niet toe dat het gaat over de aanschaf van militaire capaciteiten. Het gaat meer over ontwikkeling en innovatie. Moeten we niet een artikel in het verdrag herzien zodat het EDF ook bijvoorbeeld kan worden gebruikt voor in ieder geval de aanschaf van capaciteiten voor de EU-interventiemacht, om maar ergens te beginnen?

Minister Ollongren:

De heer Hammelburg heeft helemaal gelijk als je het EDF daarvoor zou willen gebruiken, want het is er nu inderdaad voor de ontwikkeling, voor de R&D-kant. Het verdrag legt ons die beperking eigenlijk op. We kunnen wel wapensystemen financieren uit de European Peace Facility. Die is om die reden ook buiten de EU-begroting geplaatst. Als je het EDF anders zou willen inzetten, vereist dat een verdragswijziging. We weten dat dat een lang traject zou kunnen zijn. We moeten ook kijken of het echt nodig is of dat we dat ook op andere manieren kunnen doen. Ik denk dat het een basis- of kernpunt is dat we ernaar streven om meer in gezamenlijkheid te doen. Dat hoeft niet altijd met alle lidstaten. Dat kun je natuurlijk ook op een bilaterale manier doen. Wat je via de EU wel zou kunnen doen, is zorgen voor meer standaardisatie. Maar dat is een andere manier dan dat je ook de financiering daarvan via de EU doet.

De heer Boswijk (CDA):

Misschien dat ik het niet helemaal goed begrijp, maar het EDF is inderdaad bedoeld om de innovatie op gang te helpen. Ik hoor wat mijn collega zegt. Het is lastig om u een vraag te stellen na de heer Hammelburg. Begrijp ik het dan goed dat als je de verdragswijziging zou doorvoeren, je het EDF gaat gebruiken om feitelijk materiaal te kopen en dat dit dan eigendom van de EU wordt? Dan heeft mijn buurman gelijk en dat wil ik niet. Dat lijkt mij geen wenselijke ontwikkeling.

Minister Ollongren:

O, het was toch een vraag aan mij. Dat is nu inderdaad niet waar we mee bezig zijn. Ik zou ook niet goed weten hoe dat uiteindelijk zou uitpakken. Het zou wel kunnen dat het EDF een bonus geeft aan landen die samen besluiten tot een aanschaf. Dit wordt nu voorgesteld. Dan is de aanschaf van de landen – dat is geen verandering ten opzichte van nu – maar wordt die gezamenlijk gedaan, net zoals ook gezamenlijk aan de ontwikkeling is gewerkt. Als dan tot die gezamenlijke aanschaf wordt besloten, kan vanuit het EDF een bonus worden verstrekt. Daarmee is dus een prikkel ingebouwd. Ik kan niet voor de heer Hammelburg spreken, maar dit is hoe ik erin zit. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag over het verder stimuleren van gezamenlijke investeringen. We moeten nog wachten op verder uitgewerkte voorstellen van de Commissie, maar die richting vinden wij interessant en goed, omdat meer gezamenlijk investeren in defensiecapaciteit echt heel belangrijk is. Want anders blijven we het geld niet efficiënt uitgeven en doen we versnipperde investeringen die tot verdere fragmentatie leiden. Daar heeft niemand wat aan, de EU niet, de NAVO niet en Nederland ook niet.

Voorzitter. Dan Mali, heel kort omdat de heer Van Dijk daarover een vraag stelde. Ik verwacht inderdaad dat de Hoge Vertegenwoordiger zal ingaan op de actuele situatie in Mali. Ik was er van de week – de heer Van Dijk had dat meegekregen, ook via de media – en heb gezien dat het niet goed gaat in Mali. Er zijn tal van problemen: de transitie naar democratische verkiezingen en een democratisch gekozen regering, de berichtgeving over mensenrechtenschendingen, de samenwerking met Russen, het groeiend terrorisme en daarmee de toenemende enorme onveiligheid in Mali, in een heel groot deel van het land. Ik heb gezien dat Mali zo'n beetje het epicentrum is van groeiend jihadistisch terrorisme in de Sahelregio. Dat is heel zorgwekkend. Dat is ook iets waar we ons hier in Nederland zorgen over moeten maken en waar we ons in Europa zorgen over moeten maken. Het is een vorm van destabilisatie met grote veiligheidsrisico's op termijn. Wij zijn al heel lang betrokken in Mali, onder andere via de VN, maar niet alleen. We zijn ook betrokken via de EUTM en via het Franse initiatief Takuba. De Fransen trekken zich terug. Duitsland wil wel betrokken blijven in Mali en heeft ook aangekondigd dat te zullen blijven doen, in ieder geval in de VN-missie MINUSMA. Het lijkt voor Duitsland wat anders te liggen ten aanzien van de EUTM. Overigens is de trainingsmissie opgeschort voor zover die gaat over het trainen van militairen. De EUTM is er nog wel, maar dat deel van het werk ligt nu stil.

Dit hele complex aan factoren dwingt ons te kijken naar wat Nederland al dan niet zou kunnen doen, overigens ook omdat het VN-mandaat binnenkort moet worden verlengd. Daarbij speelt ook een rol dat Duitsland in ieder geval langs informele weg heeft gepolst of Nederland bereid zou zijn tot een bepaalde inzet in de Sahel. Dat moeten we allemaal wegen. Daar zal het kabinet zich over beraden en uiteraard zal de Kamer daar helemaal in worden meegenomen, zoals dat hoort. De Kamer zal daar overigens ongeacht de uitkomst van ons beraad over worden geïnformeerd. Mochten we besluiten tot een vorm van inzet, dan zal dat gewoon via de normale procedure gaan. Dat is natuurlijk met betrokkenheid van de Kamer.

Als dat een antwoord was op de vraag van de heer Van Dijk, dan heb ik tot slot nog maar één opmerking naar aanleiding van de vraag van de heer Van Haga. Die ging over de salarissen van de militairen. Die vallen onder de portefeuille van Staatssecretaris Christophe van der Maat. Hij heeft hier in een debat ook al het een en ander over gezegd. Hij is daar volop mee bezig. Vanuit Defensie willen we natuurlijk heel graag een goed en passend pakket aanbieden. Daarvoor is het overleg met sociale partners gaande. We zijn ons daarvan zeer bewust. We zijn natuurlijk ook blij dat daar vanuit het coalitieakkoord geoormerkte middelen voor zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat we daar goed uit zullen komen. We vinden het ontzettend belangrijk om betere afspraken te maken over zowel de salariëring als over de mogelijkheden die militairen hebben voor hun ontwikkeling en loopbaan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Minister. Dan kunnen we door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor deze termijn een spreektijd van één minuut voor, zonder interrupties. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dat is prima. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen die wij met z'n allen hebben gesteld. Dat toont aan dat het toch echt fijn is om nog even live samen te komen en dit soort dingen niet altijd schriftelijk te doen, wat nog weleens gebeurt. Misschien gebeurt dat bij andere commissies meer dan hier.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister om echt toe te zien op de naleving van de doelstellingen die in het Strategisch Kompas staan en om ons daarover ook een appreciatie te geven. Ik ben ook blij met de leiderschapsrol die deze Minister op zich wil nemen in de verdere Europese samenwerking. Ik denk dat we elkaar later nog wel zullen spreken over verruiming van de verschillende mogelijkheden voor samenwerking, ook in het kader van het Europees Defensiefonds, maar voor nu ben ik zeer tevreden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de vele vragen. Ik hoop niet dat de militairen in Slowakije er een onbevredigd gevoel aan overhouden dat zij niet op een optimale locatie zijn. Ik zie inderdaad aan mijn overzijde al nee schudden, maar dat gaat de Minister vast nog bevestigen.

Dan kom ik op de houwitsers. De Minister gaf zelf ook al aan dat de meerderheid van onze houwitsers in opslag stond. Door de vijf die nu aan Oekraïne geleverd zijn, staat de meerderheid volgens mij inmiddels buiten. Ik gaf in mijn teksten ook al aan dat het min of meer onze eigen politieke schuld is geweest dat deze dingen binnen kwamen te staan. Maar op het moment dat we ze nu naar buiten zouden rijden – er komt aardig wat geld bij – dan hebben we volgens mij nog een andere uitdaging. Dat is namelijk de bemensing van deze houwitsers. Misschien kan de Minister nog wat meer vertellen over of er inderdaad simpelweg niet voldoende mensen zijn om deze houwitsers te bemannen.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer Valstar. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga een stapje verder dan de houwitsers. De Minister zei dat we ook rechtstreeks in onze veiligheid worden geraakt door het conflict in Oekraïne. Zoals u weet is Rusland een kernmacht. Ontstaat er door de toename van wapenleveranties en vooral ook door de hogere kwaliteit daarvan, niet een gevaar dat er een situatie ontstaat waarin Rusland zich het recht voorbehoudt nucleaire wapens te gebruiken? De laatste nucleaire doctrine van 2020 houdt in dat Rusland zich het recht voorbehoudt ook tactische nucleaire wapens te gebruiken bij een pre-emptive strike in conventionele situaties. Denkt u daar weleens over na? Is dat überhaupt iets dat opkomt in de strategie? Het lijkt me namelijk niet onbelangrijk als we spreken over de veiligheid van ons land.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar antwoorden op alle vragen. Ik ging hierheen met het idee dat dit een heel kort debatje zou zijn, maar dat valt toch wel redelijk tegen. Er speelt inderdaad heel wat. Het is ook mooi om te zien dat er zo veel mensen aanwezig zijn.

Ik heb nog wel een kleine opmerking over diezelfde pantserhouwitsers waar collega Valstar het ook over had. Ik denk inderdaad dat er op dit moment niet voldoende personeel is. We hopen natuurlijk dat dat heel snel gaat veranderen. Ik hoop ook dat we toch wel een aantal houwitsers kunnen afstoffen en op relatief korte termijn weer kunnen gaan gebruiken. Maar goed, dat zullen we natuurlijk binnenkort zien in de plannen waar het kabinet mee gaat komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. De heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik bedank ook de Minister voor de gegeven antwoorden. De PVV-fractie zal met name de punten rond het Strategisch Kompas en de EU-interventiemacht met argusogen blijven volgen. Voor nu merk ik erover op dat het toch wel een beetje vaagheid troef is. De Minister geeft zelf aan dat alles nu in de implementatiefase zit, maar ik constateer dat zelfs op hele elementaire punten gewoon heel weinig duidelijk is.

Ik heb een vraag gesteld over de reikwijdte van die macht. Is deze Europees? Is deze wereldwijd? Ik heb echt gespit in de onderliggende stukken, maar ik kon het antwoord niet vinden. Hetzelfde betreft de vraag over een mandaat. Hoe komt het mandaat op grond waarvan missies van die macht plaatsvinden, tot stand? Ook daar heb ik naar gezocht en dat heb ik niet kunnen vinden. Dat zijn voorbeelden van elementaire zaken waarover nog heel veel onduidelijk is. Misschien kan de Minister daar voor nu nog een voorzetje op geven. Anders kan ze dat hopelijk wel op niet al te lange termijn doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Fritsma. Dan is de heer Van Dijk aan de beurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ten aanzien van Mali zou ik de Minister willen vragen of het niet verstandig is om heel goed de Tweede Kamer te sonderen voordat u allerlei nieuwe dingen gaat voorbereiden die mogelijk worden weggestemd. Die kans is er namelijk, zo kan ik uit eerdere debatten opmaken.

Ik ben blij met het antwoord van de Minister, die zegt: als het gaat om doelstellingen in Oekraïne, is Oekraïne leidend en niet de Verenigde Staten. Ik mag daar hopelijk wel uit opmaken dat zij zegt: Oekraïne is nú leidend, op dít moment. Er kunnen natuurlijk altijd momenten komen waarop je zegt: wacht even, nu gaat ook de regering van Oekraïne te ver wat Nederland betreft. Ik ga ervan uit dat dat juist is.

Tot slot kom ik op de NAVO en het lidmaatschap van Zweden en Finland. Het is helder dat de regering daarachter staat, maar ik had nog gevraagd of de Minister ook potentiële nadelen ziet van een snel NAVO-lidmaatschap van deze twee landen.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Dijk. Ik neem aan dat we meteen naar de tweede termijn van de Minister kunnen gaan? Gaat uw gang, Minister.

Minister Ollongren:

Veel dank. De toezegging over de naleving van implementatie van het Strategisch Kompas is gedaan aan de heer Hammelburg en daarmee aan de Kamer.

Ik vind het goed dat de heer Valstar zegt: we zouden niet willen dat onze militairen die nu in Slowakije zijn, daar niet met een goed gevoel hun werk kunnen doen en straks terugkomen met het idee dat ze het eigenlijk beter hadden kunnen doen. Dat is helemaal niet de indruk die ik heb overgehouden aan mijn bezoek daar. Ik was daar samen met de Duitse collega en trouwens ook met de Slowaakse collega. We hebben echt een hele uitvoerige rondleiding gehad en ook gezien hoe het systeem werkt. Ze kunnen daar echt heel veel mee doen. Zoals ik al zei, streven zeker Nederlandse militairen altijd naar het beste en zijn ze ook heel creatief en inventief. Ze hebben dus inderdaad voorstellen gedaan voor hoe het nog beter zou kunnen, maar dat doet niets af aan wat ze er nu mee kunnen. Ik kijk in ieder geval met trots en tevredenheid naar de missie zoals die nu in Slowakije wordt uitgevoerd.

Dan kom ik op de pantserhouwitsers en ik neem meteen ook de vraag van de heer Boswijk mee. Het klopt natuurlijk dat we er meer hebben gekocht dan we ooit «uit de schuur hebben gereden», zoals de heer Valstar dat zegt. De constatering dat er nu na de levering meer buiten dan binnen staan, klopt ook. Voor de vraag of we er meer gaan inzetten, moet u nog even geduld betrachten. De laatste loodjes wegen het zwaarst, maar de Defensienota is in aantocht. Dat is natuurlijk de plek en volgens mij ook het moment waarop we daarover met elkaar gaan spreken.

Dan kom ik op de vraag van de heer Eppink over de nucleaire dreiging en de nucleaire doctrine van Rusland. Dat klopt. De Russen vinden inderdaad dat ze een tactisch nucleair wapen pre-emptive zouden kunnen inzetten als zij dat nodig vinden. Hij heeft de Russische nucleaire doctrine dus goed verwoord. Daar staat ook tegenover dat de Russen met de Amerikanen hebben afgesproken om geen nucleaire wapens in te zetten, omdat zij met elkaar hebben vastgesteld dat een nucleaire oorlog niet te winnen valt. Het is eigenlijk een beetje met elkaar in tegenspraak. Alles moet er natuurlijk altijd op gericht zijn dat nucleaire wapens niet worden ingezet. Op dit moment is er ook geen acuut gevaar. Zo wordt dat althans niet gepercipieerd of gesignaleerd, maar feit is dat de Russen kernwapens hebben en die doctrine hebben. We moeten dat dus serieus nemen. Dat kan niet anders. We moeten dat serieus nemen, want het is een hele serieuze dreiging. We hebben ook weleens gewaarschuwd voor een ander type wapens, in de chemische en biologische hoek. Ja, er is dus een serieuze dreiging.

Misschien is het goed om nog even terug te komen op wat we de afgelopen jaren hebben kunnen doen ten aanzien van de militaire mobiliteit. De heer Valstar heeft er niet naar gevraagd, maar ik kom er toch op terug. Ik heb iets meer informatie gekregen dan ik net had. Er is uit het MFK, dus uit Europees geld, 1,6 miljard vrijgemaakt voor verbetering van de infrastructuur. Er is ook gestart met de harmonisatie van regelgeving. Een voorbeeld betreft de douaneregels, een van de meer administratieve belemmeringen. Het heeft echt de aandacht van veel lidstaten. We proberen ook in militaire oefeningen te identificeren waar de knelpunten zitten en ze daarmee ook op te lossen.

Dan kom ik op de opmerking van heer Fritsma van de PVV. Hij zegt: het is vaag, want ik kan niet vinden wat de reikwijdte is. Nee, dat klopt, want het staat er ook niet. Die reikwijdte is dus niet beperkt. Die is afhankelijk van de keuzes die je maakt bij de implementatie ervan. De heer Fritsma noemde zelf als voorbeelden evacuatie, stabilisatie en hulp bij rampen van verschillende soorten. Die kunnen zich op verschillende plekken voordoen, maar er moet natuurlijk een Europees belang zijn om die Rapid Deployment Capacity in te zetten. Dat is dus niet onduidelijk of vaag, maar dat wordt straks uitgewerkt en dat is onze keuze.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dijk over Mali. Ik begrijp heel goed wat hij zegt. En dat vind ik natuurlijk ook. Ik zou dat ook graag vroegtijdig met de Kamer willen doen. Het is net nog te vroeg en het is ook nog geen officieel verzoek, maar ik snap heel goed zijn punt over de sondering. Ik vind het allerbelangrijkste dat het kabinet zelf het hele complex van factoren weegt dat ik net heb genoemd. Als we erover zouden willen denken, dan moet natuurlijk ook die sondering plaatshebben. Ik ben het qua proces helemaal met hem eens. Dan moet de Kamer ook kunnen beschikken over alle feiten en het is de taak van het kabinet en van mij en mijn collega van Buitenlandse Zaken om daarvoor te zorgen. Dat gaan we dus doen.

Is Oekraïne nu leidend of altijd leidend? Ik heb helemaal geen twijfel over de intentie van Oekraïne. Ik zou daar dus ook geen twijfel over willen laten ontstaan. We hebben veel vertrouwen in de koers die Oekraïne kiest, maar het is wel hun afweging. We stellen ons op aan Oekraïense zijde en op dit moment is er geen enkele reden om daaraan te twijfelen.

Of er ook risico's zijn ten aanzien van de toetreding van Zweden en Finland? We zien de reden vanuit hun veiligheidsperspectief om toe te willen treden tot de NAVO. We hebben al intensieve samenwerking met die twee landen. Het zijn ook Europese lidstaten. De dreiging dat die grens tussen de NAVO en Rusland langer wordt, is gewoon een feit. Per saldo vinden we de voordelen opwegen tegen de nadelen. De voordelen heb ik volgens mij net genoemd. Het zijn twee landen met serieuze defensiecapaciteiten die een meer dan goede bijdrage kunnen leveren aan de NAVO en waar we die defensiesamenwerking al mee hebben. Je moet alles meewegen, maar per saldo zien we dus meer voordelen dan nadelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik hier dan helemaal in het staartje van dit debat toch nog een interruptie op doen? Ik snap de afweging van het kabinet, maar er zit natuurlijk potentieel een enorm risico aan deze stap. Dat staat los van of je voor of tegen bent. Poetin heeft al gezegd dat het gevolgen gaat hebben als Finland en Zweden lid worden van de NAVO. Het is natuurlijk een vreselijke man, maar hij heeft daarmee gedreigd. Dat is dus een potentieel risico. Dan moet je dat toch ook meenemen in je afweging? Begrijpt de Minister wat ik zeg? De timing ... Je moet natuurlijk niet buigen voor die man – dat snap ik ook direct – maar je moet het wel taxeren. Deelt u die opvatting?

Minister Ollongren:

Voor 24 februari werd daar in ieder geval door de Finnen en de Zweden anders naar gekeken. De Russische invasie, verordonneerd door Poetin, heeft dat perspectief dus veranderd. Ook daarvoor zeiden we natuurlijk al dat we vinden dat soevereine landen zelf bepalen of zij een aanvraag willen doen voor toetreding tot het bondgenootschap. Dat hebben de Zweden en de Finnen voor 24 februari ook steeds gezegd. Ze hebben dat dreigement van Poetin dat hij ook daarvoor al uitte, dus altijd verre van zich geworpen. Ze hebben altijd gezegd: sorry, daar gaan Rusland en Poetin niet over, maar daar gaan we echt zelf over en de NAVO-bondgenoten gaan erover of we vervolgens ook toegelaten worden.

Je zou in feite moeten concluderen dat Poetin na de invasie op allerlei manieren precies krijgt wat hij niet wil, maar dat is echt wel veroorzaakt door de invasie van Oekraïne. Het is dus een rechtstreeks gevolg van het Russisch handelen als deze toetreding een feit wordt. Ik vind in dat opzicht dat je inderdaad niet kan zwichten voor zo'n dreigement en dat je gewoon heel sec moet kijken of deze landen voldoen aan de criteria en de standaarden. En dat doen ze. Dat gaan we in dat proces natuurlijk allemaal nog heel zorgvuldig wegen. Maar goed, het zijn landen waarvan we dat eigenlijk al weten, vanwege de samenwerking die we op defensiegebied al met ze hebben. Het zijn ook landen die helemaal voldoen aan de criteria van de Europese Unie. Al met al weet je dat het echt een andere vorm van toetreding is dan bij sommige andere landen waarbij dat echt veel langer heeft geduurd. Het volgende vind ik wel een serieus punt. Op het moment dat die aanvragen er liggen maar ze nog geen lid zijn, moeten we een goed antwoord hebben op de vraag wat dit betekent in de tussentijd, tot het moment waarop ze wel voorwaardig lid zijn en artikel 5 volledig van toepassing is. Hoe gaan we daarmee om? De bilaterale toezegging van het VK is daar in ieder geval een stap in. Het lidmaatschap van de Europese Unie, artikel 42, lid 7 is een andere vorm van garantie, een veiligheidsschild. Maar deze vraag zal zeker onderwerp van gesprek worden tegen de tijd dat we die aanvragen ook echt gaan behandelen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor deze behandeling in de tweede termijn. Dan rest mij nog om de toezeggingen voor te lezen. U kunt dan controleren of u dat inderdaad zo had willen vragen en of de Minister dat zo had willen toezeggen.

Zoals genoteerd door de griffier, luidt de toezegging als volgt:

• De Minister zegt toe de Kamer in het najaar van 2022 een appreciatie te zullen toesturen inzake de naleving van de doelstellingen uit het Strategisch Kompas.

Als iedereen zich in die bewoordingen kan vinden, dan is dat de toezegging zoals die wordt genoteerd. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 16.23 uur.