21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1211 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2013

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 5 december 2012 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 21 november 2012, inzake het verslag van de Raad Algemene Zaken (21 501-02, nr. 1195);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 11 december 2012, inzake de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken (21 501-02, nr. 1200);

• brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 29 november 2012, inzake de aanvullende geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 11 december 2012 (21 501-02, nr. 1198).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Pechtold

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, Omtzigt, Pechtold, Servaes, Verheijen,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.30 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. Dit overleg vindt plaats met de minister van Buitenlandse Zaken. Wij heten hem en zijn staf van harte welkom. Op de agenda staan het verslag, de agenda en de aanvullende agenda van de Raad Algemene Zaken van 11 december aanstaande. Ik ben voorzitter van deze vergadering maar zal op enig moment de heer Van Bommel vragen om het voorzitterschap over te nemen zodat ik namens mijn fractie het woord kan voeren. Ik denk dat een spreektijd van vier tot vijf minuten in eerste termijn zal volstaan. De heer Verheijen heeft aangekondigd dit overleg iets eerder te verlaten. Hij is daarvoor geëxcuseerd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Bontes van de PVV-fractie.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik begin met het Meerjarig Financieel Kader, het MFK. Vorige maand is geen overeenkomst bereikt. Waarom is het afgeketst? De Britse premier Cameron zei duidelijk dat het voorstel, het compromis, niet goed genoeg was. Wat vinden wij er nu eigenlijk van? Daarover is weinig bekend. Cameron noemde een referendum over het EU-lidmaatschap «een optie». Hij verbond dat, volgens het interview tenminste, onder andere aan dat MFK. Wij steunen Engeland altijd. Wij trekken met Engeland op binnen de EU. Hoe staan wij hierin? Begrijpen wij dat van Engeland? Wat is onze reactie?

Volgens berichten worden de perceptiekosten mogelijk verlaagd. De perceptiekosten zijn de kosten voor belastingheffingen. Daarvoor krijgen wij altijd een forse vergoeding. Een verlaging daarvan zal van grote invloed zijn op onze financiën. Stemmen wij in met een verlaging van de perceptiekosten?

In relatie tot de nettobetalingspositie van Nederland heeft de minister een overzicht toegestuurd. Dank daarvoor. Daaruit komt een bedrag van 3,8 miljard netto naar voren. Van dat bedrag is alles wat wij terugkrijgen al afgetrokken. De Europese Commissie heeft het in haar overzicht echter over 3,9 miljard. Waar komt dat verschil vandaan? Kan de minister dat uitleggen?

Over de begroting 2012 en 2013 het volgende. Het is vandaag Sinterklaas, maar klopt het dat we dat in Brussel al eerder zijn gaan vieren? Klopt het dat er 6 miljard bijkomt voor het lopende boekjaar? Ik heb het dan over 2012. Als dat klopt, zijn wij daarmee dan akkoord gegaan? Waarom zijn wij daar dan mee akkoord gegaan? Klopt het dat dit Nederland ongeveer 0,5 miljard euro gaat kosten?

De Commissie heeft maling aan de vastgestelde, lagere, begroting voor 2012. Ze wilde de begroting eigenlijk met 4 miljard verhogen maar uiteindelijk is het negen miljard geworden, ruim een verdubbeling. Waarom onderhandelen wij eigenlijk over 2013? De Commissie drijft toch haar eigen zin door. Het zou 4 miljard worden maar uiteindelijk is het 9 miljard geworden. Dan kun je net zo goed stoppen met onderhandelen. Als die verhoging echt neerkomt op 9 miljard, dan mag Nederland daarmee nooit instemmen. Ik verzoek de minister om hiermee niet in te stemmen. Dit is echt schandalig. Dit kan echt niet, want het gaat om een vastgestelde begroting.

Brussel gaat Nederland extra in de gaten houden. Dat zegt de Europese Commissie tenminste. Het gaat dan om macro-economische onevenwichtigheden. De Commissie heeft dat vorige week bekendgemaakt. Als dank voor het kapotbezuinigen om die 3%-norm te halen en voor het geven van miljarden aan Griekenland en Spanje, wordt Nederland extra in de gaten gehouden. Ik vind het te gek voor woorden. Waar halen ze het vandaan? Waarom gebeurt dat? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister, want Nederland is het braafste jongetje van de klas, dus wij moeten niet accepteren dat Nederland door Brussel extra in de gaten wordt gehouden. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

De heer Servaes (PvdA): Ik verbaas me hierover enigszins. De heer Bontes heeft de tekst van de vorige keer voor zich liggen, of de PVV-fractie wil niet meepraten over waar wij met Europa naartoe moeten. Wij hebben van het kabinet een visie op de toekomst van de EMU gekregen. Dit is hét startschot voor een inhoudelijke discussie daarover. Het zal toch niet zo zijn dat de PVV, die Europa als zo'n belangrijk thema heeft geagendeerd, daarover helemaal geen ideeën heeft? In dat verband verbaast het met dat de heer Bontes al klaar is met zijn betoog.

De heer Bontes (PVV): De heer Servaes spreekt over de EMU, de Economische en Monetaire Unie. Dat is een andere kwestie dan het Meerjarig Financieel Kader. Ik weet dat de heer Servaes nieuw is hier en het allemaal nog niet zo goed begrijpt, maar ik leg hem graag uit dat dat iets heel anders is dan de Europese Unie. Ik heb van de EU geen agendapunt gemaakt. Het gaat mij puur om het Meerjarig Financieel Kader. Er is een begroting vastgesteld die zwaar overschreden wordt. De PVV mag daarvan een punt maken. Dat lijkt mij zeer goed te verdedigen tegenover de belastingbetalers in Nederland.

De heer Servaes (PvdA): Het lijkt me uitstekend dat de PVV daarvan een punt maakt. Met het oog op de agenda heb ik echter uitgezien naar de discussie over de vormgeving van Europa. Ik had graag uw visie daarop gehoord. Misschien kunt u anders reageren op onze inbreng en horen wij dan alsnog wat de visie van de PVV-fractie is.

De heer Bontes (PVV): Die hele Europese Monetaire Unie, gekoppeld aan de euro, heb ik erbuiten gelaten. Als u daarover een inbreng levert, dan haak ik daarop graag in. Ik vertel vast dat wij nooit zullen instemmen met die bouwstenen van Van Rompuy over de begroting. Nederland is een soeverein land en wij laten ons niet opslokken door Europa als een soort provincie. Dat zal nooit gebeuren. Dat standpunt heb ik in het verleden al duizend keer herhaald. Wij willen uiteindelijk uit de Europese Unie en samenwerken aan de hand van bilaterale verdragen. Op het punt van de EMU kan ik u zeggen dat de bouwstenen van Van Rompuy niet onze bouwstenen zullen zijn. Als wij dat kunnen slopen, dan zullen wij dat doen. Dat standpunt heb ik al eerder verkondigd.

De heer Omtzigt (CDA): In het verlengde van de heer Servaes merk ik graag het volgende op. Bij de vorige eurotop zijn de onderhandelingen over het financiële kader op middellange termijn mislukt en verdaagd naar januari, februari. Op die top, waar de minister van Buitenlandse Zaken naartoe gaat, en de top van eind volgende week wordt gesproken over de toekomst van de EU. Als de PVV geïnteresseerd is in het slopen daarvan, dan kan zij dat beter doen voordat de top plaatsvindt. Dat is beter dan er daarna over te klagen. Gaat de heer Bontes een appreciatie geven van de voorstellen die op tafel liggen of geeft hij slechts een appreciatie van de voorstellen waarover in februari gesproken wordt en gaat hij klakkeloos akkoord met elk voorstel dat op dit moment uit Brussel komt?

De heer Bontes (PVV): Nee, ik ga niet klakkeloos akkoord met elk voorstel dat uit Brussel komt. Integendeel, juist niet. De agenda is toekomstgericht, maar er wordt vandaag ook gesproken over het verslag. Het MFK wordt daarin wel degelijk genoemd. Dat is en blijft een zeer actueel onderwerp. Er worden zaken gedaan; dat gaat op dit moment nog steeds door. Dit is een heel actueel punt dat ik gewoon naar voren wil halen. Het staat in het verslag.

De heer Omtzigt (CDA): Wij hebben hier negen of tien pagina's conceptconclusies van de Raad voorliggen. Die gaan niet over het MFK omdat dat niet op de agenda staat. Ik kan mij voorstellen dat wij een mening over het MFK hebben; het CDA heeft die ook kenbaar gemaakt. Ik vraag de PVV-fractie wat zij vindt van die tien pagina's met conceptconclusies. Gaat de heer Bontes daarmee akkoord, niet akkoord of gedeeltelijk akkoord? Dat is de vraag die gesteld wordt.

De heer Bontes (PVV): Wij zullen niet akkoord gaan met die bouwstenen van Van Rompuy. Die bouwstenen zijn de hoofdlijn.

De voorzitter: Dat is een helder antwoord. De heer Verheijen is ook geprikkeld tot een vraag aan de heer Bontes.

De heer Verheijen (VVD): De PVV-fractie gaat daarmee niet akkoord. Dat betekent dus ook dat het geen zin heeft om met de PVV-fractie te spreken over eventuele verbeteringen van het mechanisme. Er is voor de PVV maar één optie en ook als die niet wordt gehaald, wil de heer Bontes niet spreken over andere opties.

De heer Bontes (PVV): Ja, dat klopt. In die vier bouwstenen ziet de PVV namelijk geen verbetering.

De heer Verheijen (VVD): Dat maakt toekomstige debatten met de PVV een stuk overzichtelijker. Wij weten nu dat er voor de PVV-fractie maar één optie is en over de rest hoeven wij niet inhoudelijk met u te spreken.

De heer Bontes (PVV): Precies.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben toch weer blij met de terugkeer van de heer Bontes in deze commissie. Ik weet dat die slechts tijdelijk is, maar de amusementswaarde van het parlement neemt erdoor toe en daardoor krijgt de kiezer toch meer waar voor zijn geld. Dat is dus op zich te verwelkomen.

In december zou er een routekaart moeten liggen na de voltooiing van de Europese monetaire Unie. Dat is een belangrijke stap. De Europese Commissie en het kabinet gaven vorige week hun inzet aan. Sommige plannen vergen uiteindelijk – naar mijn overtuiging, maar volgens mij is dat ook objectief vast te stellen – een verdragswijziging. Je spreekt geen routekaart af indien je vervolgens bij iedere stap opnieuw gaat bekijken wat je einddoel is. De vraag is dus of wij ons met het vastleggen van die routekaart committeren aan die uiteindelijke verdragswijziging. Ik vraag dat omdat in het debat over het Europese bouwwerk wij vaak moeten constateren dat wij ofwel te vroeg zijn ofwel te laat, maar eigenlijk nooit op het juiste moment. Ik wil precies weten hoe de minister de status van dit moment opvat. Er worden namelijk geen kleine verdragswijzigingen voorgesteld. Als de inzet van het kabinet wordt bewaarheid, dan kunnen landen hun stemrecht verliezen, kunnen nationale begrotingen door de Commissie worden afgekeurd en wordt het macro-economisch beleid in grote mate bepaald door de Europese Commissie. Wellicht komt er zelfs een eigen begroting voor de eurozone. Het lijkt ons dan ook wenselijk dat het kabinet over de toekomstvisie die straks is gevat in de routekaart ten eerste de maatschappelijke discussie organiseert en ten tweede aangeeft tegenover de andere lidstaten dat verdere steun voor uitwerking van de routekaart afhankelijk is van de mate waarin daarvoor maatschappelijk draagvlak in Nederland aanwezig is. Ons standpunt hierover is bekend: wij toetsen dat het liefste via een referendum. Laat het kabinet niet komen met het verhaal dat het allemaal toekomstmuziek is en dat alles nog afhangt van de uitwerking. Dan worden wij namelijk die fuik in gezogen en dan zegt de Europese Commissie op enig moment: het is al besloten, nu rest slechts nog de uitwerking.

Een maatschappelijke discussie is nodig omdat er wel degelijk alternatieven denkbaar zijn. De voorgestelde maatregelen zijn niet gericht op het bestrijden van de huidige crisis maar op het voorkomen van de volgende, zoals steeds wordt gezegd. De ChristenUnie heeft voor de langetermijndiscussie een interessant onderzoek laten verrichten. Moet bijvoorbeeld de huidige omvang van de eurozone worden gehandhaafd? Zegt het kabinet niet zelf dat het EU-lidmaatschap en het eurolidmaatschap van elkaar moeten worden losgekoppeld? Moeten burgers niet de mogelijkheid krijgen om aan te geven of zij de munt zoveel waard vinden dat zij bereid zijn om democratie en zeggenschap in te leveren? Dat is ook wat ons betreft de kern van de discussie.

Het belangrijkste nieuwe element dat Van Rompuy inbracht, naast aanscherping van de begrotingsdiscipline en economische coördinatie, is begrotingscapaciteit voor de eurozone om uiteindelijk economische schokken op te vangen. Een soort federaal budget, zoals in de Verenigde Staten bestaat. Daarover is dit kabinet, net als het vorige, kritisch. Dat lijkt vooral gebaseerd op het argument dat het geen extra geld mag kosten. De Commissie wil het gefaseerd invoeren, te beginnen met het aanbrengen van focus in de meerjarenbegroting. In combinatie met de aangescherpte begrotingseisen leidt dit naar de opvatting van de SP-fractie tot een ongewenste uitholling van de nationale, zogeheten «automatische» stabilisatoren. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Niet langer worden economische schokken opgevangen door tijdelijk de uitgaven te verhogen en minder belastinginkomsten te accepteren. Nee, straks moet er worden bezuinigd en moeten de belastingen worden verhoogd, terwijl Brussel gaat bepalen hoe, waar en onder welke voorwaarden er investeringen kunnen plaatsvinden om de economie te stimuleren. Het is tijd dat het kabinet kleur bekent. Wijst het dat einddoel af of gaat het mee die richting op? Het is niet de bedoeling dat er nu wordt ingestemd met de eerste stap omdat die geen extra geld kost en er vervolgens wordt gezwegen over stappen die daarop, wellicht automatisch, dienen te volgen.

In de aanscherping van het economisch beleid gaat dit kabinet verder dan het vorige. Zo moet in de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure voortaan ook met omgekeerde meerderheidsbesluitvorming worden besloten. De Europese Commissie krijgt dus een beslissende stem in wat ongewenst is qua economische ontwikkeling en kan gemakkelijker via boetes correcties afdwingen. Waarom stelt het kabinet de risico's hiervan op gelijke voet met die van de overheidsfinanciën? Waarom stapt het kabinet over van economische coördinatie tussen lidstaten, waarbij men elkaar de maat neemt, naar eventuele dwang door de Commissie? Dat is een heel ander instrument dan mijn fractie wenselijk vindt.

De centrale rol van de Commissie in de kabinetsvisie staat haaks op het democratischer maken van de EMU. De democratische pijler is onterecht het sluitstuk. Bij het bespreken van het tussenrapport is door het toenmalige kabinet vooral de verdere versterking van de nationale parlementen als belangrijk beschouwd. Wordt die mogelijke versterking door zo'n centrale rol van de Commissie niet bij voorbaat onmogelijk gemaakt?

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp. Ik hoop dat iedereen zich daarop voorbereid heeft. Wij hebben er nu weinig tijd voor en dat is natuurlijk spijtig, maar gelukkig kunnen wij volgende week in het plenaire debat verder spreken. Ik dank het kabinet voor de brief en de uitnodiging tot een open en grondig debat. Ik denk dat wij die uitnodiging allemaal graag aannemen.

Het goede nieuws is dat het kabinet uit de kramp is. Dat bleek gisteren al in de discussie over het Griekenlanddossier, maar het blijkt ook uit de brief. Er is geen kramp meer ten opzichte van het overdragen, of het «poolen», van bevoegdheden zoals bij de bankenunie of een sterkere economische coördinatie. Geen krampachtige focus op tekorten en schuldnormen meer, maar aandacht voor de achterliggende economische factoren. Geen kramp meer bij het vastleggen van goede voornemens voor hervormingen in duidelijke en bindende afspraken. Ik waardeer dat zeer.

Ik zie echter nog wel wat stijve kuiten hier en daar, om het in wielrentermen te zeggen. Naast de reactie op de diverse voorstellen is de toonzetting hier en daar nog wat defensief. De minister, die een groot liefhebber is van wielrennen, weet dat er maar op één manier invloed is uit te oefenen op het verloop van een wedstrijd, namelijk door zelf de koers te maken, op kop te gaan rijden en het initiatief te nemen. Dat gebeurt echter nog te weinig. De PvdA-fractie zou graag zien dat het kabinet dat op een aantal terreinen verder ontwikkelt en zelf met ideeën komt. Ik denk daarbij aan drie aspecten.

Ten eerste de sociale kant van de eurocrisis. Zouden wij daaraan niet meer aandacht moeten besteden en dat moeten vastleggen in de voorstellen? Ik denk daarbij aan het introduceren van extra indicatoren in de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure, het opzetten van een nieuwe sociale pijler naast het Stabiliteits- en Groeipact en die macro-economische indicatoren of misschien wel een sociaal protocol, zoals op Europees niveau wordt bepleit door mijn zusterpartijen, waarin sociale rechten en standaarden worden vastgelegd. Ik ben erg benieuwd hoe de regering daartegen aankijkt.

Ten tweede de vraag op welke manier de hervormingen in die landen echt gerealiseerd worden. Op dat punt moeten wij realistisch zijn. Dat soort hervormingen vergt financiële ondersteuning. Ik zie met het kabinet dat een speciale eurozonebegroting nadelen heeft. Zo'n begroting kent een cyclus en een uitgavendruk. Er zijn echter ook andere ideëen te verzinnen, zoals een speciaal fonds of gebruikmaken van internationale organisaties die dit soort activiteiten al doen. Ik denk daarbij aan de Europese investeringsbank in Luxemburg maar ook aan de Wereldbank.

De heer Van Bommel (SP): Ik hoor de heer Servaes alleen spreken over de nadelen van een aparte begroting voor de eurozone. Betekent dat dat de PvdA-fractie alleen maar nadelen ziet en tegen het kabinet zegt dat het niet dat pad moet opgaan?

De heer Servaes (PvdA): Nee. Ik zeg dat als het van belang is dat er structurele hervormingen plaatsvinden in een aantal economieën, de consequentie daarvan is dat daarvoor wellicht tijdelijke financiële steun nodig is. De vraag is vervolgens welk instrument het meest geschikt is om die steun te verlenen. Er ligt nu één optie op tafel, namelijk die van de eurozonebegroting. Daaraan kleven naar mijn inschatting nadelen. In plaats van alleen maar nee te zeggen tegen die optie, daag ik het kabinet uit om met andere ideeën te komen voor steun.

De heer Van Bommel (SP): De heer Servaes zegt nadrukkelijk: in plaats van alleen maar nee zeggen, vraag ik om alternatieven. Hij zegt dus inderdaad nee tegen deze optie. Hij zegt nee met nog iets erbij. Dat heb ik toch goed gehoord? Hij zegt nee tegen een aparte begroting voor de eurozone.

De heer Servaes (PvdA): Ik geloof niet dat ik het woord «nee» heb gebruikt.

De heer Van Bommel (SP): U zei: «In plaats van alleen maar nee te zeggen ...».

De heer Servaes (PvdA): Ik bedoelde niet mezelf maar het kabinet. Ik roep het kabinet op om niet alleen nee te zeggen tegen dit idee maar in de analyse mee te gaan dat ondersteuning van hervormingsprocessen in het belang van die landen is en zeker ook in ons belang en dat wij dus een open geest moeten hebben in deze discussie. Ik zeg daarbij dat het voorstel dat op tafel ligt bepaalde nadelen heeft. Een begroting kent een cyclus en is veel moeilijker te koppelen aan conditionaliteiten. Ik roep het kabinet op om met andere ideeën te komen om naast dit voorstel te leggen.

De heer Bontes (PVV): Ik hoor de heer Servaes spreken over steun aan andere landen. Wat bedoelt hij daar precies mee? Gebeurt dat in het kader van het ESM of het EFSF-steunpakket om de euro en de banken te redden in de vijf landen waarin zich problemen voordoen, of gaat het om een andere vorm van steun? Kan dat betekenen dat Nederland opnieuw geld moet geven aan bepaalde landen? Wat bedoelt de heer Servaes met «steun»?

De heer Servaes (PvdA): Ik bedoel expliciet niet de steun die in het kader van het ESM wordt gegeven aan banken. Dat is steun voor de situatie waarin het mis gaat. Het is beter om zaken te voorkomen. De onevenwichtighedenprocedure is geënt op de gedachte van het zodanig hervormen van landen dat het niet misgaat en ingrijpen met noodfondsen dus niet nodig is. Dit gaat expliciet om nieuwe middelen die vrijgemaakt kunnen worden om dit soort hervormingen te ondersteunen. Het is nog te vroeg om te zeggen of dit ons geld gaat kosten. Wij weten nog niet welke modellen uitgewerkt kunnen worden. Er kan bijvoorbeeld gezegd worden dat de middelen van de Europese Investeringsbank voorzover die betrekking hebben op landen in de eurozone, veel meer gericht moeten worden op de nationale hervormingsprogramma's, gekoppeld aan bepaalde voorwaarden. Dat hoeft dan verder geen geld te kosten. Het voorstel dat er nu ligt, voor een extra eurozonebegroting, zou wel geld kosten, als ik het goed begrijp. Het gaat mij om een beter overzicht van de alternatieven zodat wij alle zaken kunnen afwegen, inclusief de vraag of het ons geld gaat kosten.

De heer Bontes (PVV): Ik kan niet anders dan concluderen dat de PvdA bereid is om nog meer geld te betalen aan landen met een onevenwichtigheid. Die optie wordt in elk geval opengehouden. Ik vind het in deze tijd, waarin de regering keihard bezuinigt, echt onvoorstelbaar dat een politicus de bereidheid toont om nog meer belastinggeld van Nederland door te sluizen naar andere landen. De PvdA-fractie zou zich kapot moeten schamen.

De heer Servaes (PvdA): Ik schaam mij zeker niet want ik neem deze materie uiterst serieus. Ik neem de situatie in Europa uiterst serieus. Ik vind dat wij alle ideeën op tafel moeten hebben om een fatsoenlijke discussie te kunnen voeren. Ik werp die opmerking dus verre van mij. Ik stel voor dat de PVV zelf met ideëen komt en zich voorbereidt op deze discussie zodat wij over elkaars ideeën kunnen spreken. Wij schieten in Europa niets op met van de zijlijn roepen dat je het niets vindt en het wilt gaan slopen. Ik roep het kabinet op om constructief mee te doen aan de discussie hier en in Europa.

Ten derde daag ik het kabinet uit op het punt van het democratisch draagvlak. Ook ik had de indruk dat erg eenzijdig wordt ingezet op de versterking van de rol van de nationale parlementen. Ik ben er helemaal voor dat wij als nationaal parlement ons werk goed doen. Ik zeg echter ook: kijk eens naar andere ideeën. Deze week is er nog een rapport van de AIV uitgekomen waarin een aantal ideeën staan. Ook is er het idee van een conferentie van parlementen volgens het stabiliteitsverdrag, artikel 13. De PvdA-fractie zou verder eens serieus een discussie willen starten, weliswaar na een mogelijke verdragswijziging, over de voors en tegens van een dubbelmandaat. Al deze zaken staan nu niet beschreven in de brief van het kabinet. Ik vraag de minister om hier op deze ideëen te reageren, maar wellicht is dat wat te veel voor dit AO. Ik verzoek hem daarom om in een aanvullende brief daarop in te gaan. Die kunnen wij dan bij de discussie van volgende week betrekken.

De heer Van Bommel (SP): Ik vraag me af wat er in die brief moet staan. Moet die alleen gaan over het dubbelmandaat of meer in het algemeen over ideeën voor verbreding van het draagvlak voor de ontwikkelingen in Europa?

De voorzitter: De heer Servaes zou een aantal punten kunnen noemen, maar ik wijs de heren er ook op dat er voor morgen een procedurevergadering gepland staat waarin de heer Servaes met steun van de commissie om zo'n brief zou kunnen vragen. Daarover kan dan de hele commissie meedenken.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb drie zaken genoemd: in hoeverre kunnen wij de sociale kant van de plannen versterken, hoe kunnen de hervormingen – zo mogelijk financieel – ondersteund worden en hoe kan draagvlak worden verkregen? Van die drie punten zie ik graag een verdere uitwerking.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Voordat ik inga op het belangrijkste onderwerp, namelijk de toekomst van de EMU, stel ik één vraag. Ik las dat er een akkoord is bereikt met het Europees Parlement over de begroting 2013. Ik ben benieuwd of dat gevolgen heeft voor de problematiek rond het tekort op de lopende rekening 2012 en of er garanties zijn dat in 2013 uiteindelijk niet hetzelfde gebeurt, namelijk dat het geld op is voordat het jaar voorbij is. Kent de minister de laatste stand van zaken op dit punt?

Ik kom te spreken over de komende tien belangrijke dagen voor de Europese top eind volgende week. De SP-fractie zegt heel terecht dat de voorstellen die nu voorliggen niet zozeer gaan over de huidige crises met een aantal landen, hoewel dat er nadrukkelijk bij zit, maar over het in de toekomst voorkómen van een volgende crisis. Dat kan enerzijds door het verdienvermogen van Europa op peil te houden en anderzijds door een aantal institutionele hervormingen, een aantal mechanismen, door te voeren zodat landen niet te zeer in de problemen komen. Er is een brief van de heer Van Rompuy gekomen, er is een discussiestuk verschenen en de kabinetsinzet is duidelijk gemaakt. De definitieve plannen van Van Rompuy zijn er echter nog niet. Vandaag kregen wij de conceptconclusies binnen. Voordat ik een oordeel vel over zaken, wacht ik de rondetafelconferentie van aanstaande vrijdag af, evenals het standpunt van de heer Van Rompuy dat ons de komende dagen gaat bereiken.

Ik stel nog wel een aantal vragen over de kabinetsinzet. In de brief van het kabinet wordt uitgebreid ingegaan op de interventieladder, de interventiemogelijkheden. Op pagina 6 staan sancties die in dat kader kunnen worden toegepast. Het kabinet lijkt te hinken op verschillende gedachten. Zo leeft de gedachte aan automatische sancties en procedures voor eurolanden. De VVD-fractie wil de te ontwerpen regelingen in elk geval zo veel mogelijk van toepassing laten zijn op alle 27 lidstaten. Dat is conform de kabinetsinzet. Ik hoor graag of die interventieladder alleen bedoeld is voor de eurolanden of voor alle 27 lidstaten.

Een volgende vraag gaat over de verschillende tijdpaden. Hoe waardeert het kabinet de verschillende tijdpaden die de Commissie danwel Van Rompuy lijkt te willen hanteren? Dat gaat over het bankentoezicht en over stappen na het bankentoezicht. Die zouden op 1 januari 2013 of kort daarna geïmplementeerd moeten worden. Hoe realistisch is dat? Welk tijdpad staat het kabinet voor ogen? Wat verwacht het op het punt van de verdragswijzigingen die voortkomen uit de plannen die voorliggen?

In de plannen wordt uitgegaan van contracten: bilaterale afspraken tussen de Europese Commissie en individuele landen. Hoe realistisch is het dat dit echt een oplossing biedt en echt gaat werken? Mijn fractie kan leven met de introductie hiervan en de uitwerking via de nationale parlementen. De vraag blijft echter of landen hiermee echt gedwongen worden om zich aan de afspraken te houden. Op die interventieladder komen op een gegeven moment die bilaterale contracten voor. Hoe waardeert het kabinet de effectiviteit en handhaafbaarheid van die contracten?

Ik begrijp niet goed wat er wordt bedoeld met de financiële faciliteit die wordt geïntroduceerd. In de stukken wordt melding gemaakt van een federale eurobegroting. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie daarvan geen voorstander is. In een brief van 26 juni introduceert Van Rompuy een aantal termen: begrotingsunie, budgettaire unie, transferunie. Mijn fractie ziet daar nog veel mist omheen hangen. Kan de minister aangeven wat naar zijn mening bedoeld wordt met die financiële faciliteit? Ik herhaal dat de VVD-fractie geen voorstander is van een eurobegroting of een nieuwe fiscal capacity bij de Europese Commissie. Ik kan mij echter overal voor of tegen uitspreken maar ik begrijp niet goed wat ermee bedoeld wordt. Ik hoor daarop dan ook graag een toelichting.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij maar even aan bij de woorden van de heer Verheijen dat het een beetje lastig is om een en ander te bespreken omdat een deel van de benodigde documenten op tafel ligt en een deel niet. Ik heb een heel mooie blauwdruk van de heer Barroso gezien en ik ben heel benieuwd hoe die zich verhoudt tot het plan dat Van Rompuy, waarschijnlijk op het laatste moment, op tafel zal leggen. Dit wordt een van de belangrijkste toppen. Hierop wordt besloten hoe er met de toekomst van Europa wordt omgegaan.

Ik ga in op een aantal punten waarbij ik een vergelijking zal proberen te maken tussen de kabinetsinzet en de conceptconclusies die naar de Kamer gestuurd zijn. Het eerste is de herkapitalisatie in het ESM. Bij punt 9 staat dat er niet later dan in maart 2013 een operational framework moet zijn.

De voorzitter: Ik merk voor alle duidelijkheid op dat die conceptconclusies niet door de regering naar de Kamer zijn gestuurd, maar vanuit ons netwerk van Europarlementariërs. U kunt de griffier daarvoor danken.

De heer Omtzigt (CDA): Dank u wel. Het zijn wel de correcte documenten?

De voorzitter: In concept.

De heer Omtzigt (CDA): Er staan inderdaad ook p.m.-posten in die ingevuld worden door de individuele Raden.

De voorzitter: De minister geeft een toelichting.

Minister Timmermans: Dit is een openbare vergadering, maar de heer Omtzigt heeft het over een document waarover ik niet mag spreken omdat het niet openbaar is. U hebt dat via andere kanalen verkregen en proficiat daarmee. Ik mag er echter niet over praten omdat ik gehouden ben aan de regels die daarvoor gelden, die staan in het Reglement van Orde van de Raad.

De voorzitter: De heer Omtzigt mag dat wel. Hij kan suggesties doen waaruit de mening van de CDA-fractie blijkt. Laten wij dan die werkafspraak maken.

De heer Omtzigt (CDA): Als wij over het financieel kader op middellange termijn kunnen spreken, dan zou ik toch ten minste over de conceptconclusies moeten kunnen spreken. Ik zal het echter wat abstracter houden.

De voorzitter: Ik bescherm als voorzitter ook de positie van de minister. U kunt echter vrijuit de minister oproepen om dingen te doen.

De heer Omtzigt (CDA): Kan de minister toezeggen dat van herkapitalisatie uit het ESM geen sprake is voordat het supervising mechanism volledig is geïnstalleerd en voordat banken een volledige audit ondergaan hebben waaruit blijkt dat niet alle legacy assets in het ESM gedumpt worden? Anders zou namelijk zelfs de PVV gelijk kunnen krijgen, want dan zouden de oude schulden met het ESM worden opgelost terwijl dat juist niet de bedoeling was.

Hoe staat het met de onderhandelingen over de fiscal capacity? Is de regering in staat om deze af te wijzen? De vorige keer is een debat gehouden over de financial transaction tax en waarom de Nederlandse regering denkt dat pensioenfondsen daarvan uitgezonderd kunnen worden. Aan de Commissie zou gevraagd worden of dat überhaupt mogelijk is. Is die vraag neergelegd bij de Commissie en is daarop een antwoord gekomen? Wanneer verschijnen de technische voorstellen over de financiële transactietaks? Mijn fractie beschouwt deze weg als zeer gevaarlijk voor Nederland, afgezien van de principiële vraag of die fiscal capacity wenselijk is. De route van de financiële transactietaks is in elk geval verkeerd.

Er zou onderhandeld kunnen worden over hoe de nationale parlementen en de europarlementen een rol kunnen spelen. Dat lijkt mij prima. Zouden wij daarover te zijner tijd formele voorstellen over kunnen ontvangen? Op dit moment werkt de gelekaartprocedure zoals die formeel is vastgelegd goed. De keer dat die gebruikt is, namelijk bij de Monti II-richtlijn over stakingsrechten, is die gewoon opgevolgd door de Commissie. Het voorstel is van tafel gehaald en wordt op dit moment niet opnieuw ingediend. Informele samenwerking tussen Commissie en Parlement is natuurlijk heel leuk en debatten met Eurocommissarissen zijn ook heel leuk, maar het gaat om de vraag wie uiteindelijk de beslissing neemt. Dat moet uiteindelijk ergens vastliggen. Deelt de regering die mening en zal daarvoor gezorgd worden?

Net als mijn SP-collega ben ook ik benieuwd of wij uiteindelijk belanden bij de interventieladder die Nederland voorstaat. Of gaan wij allemaal contracten aan? Nederland heeft gepleit voor het eerste, maar ons bereiken allerlei geluiden dat de Commissie de voorkeur geeft aan contracten. De Commissie heeft een voorzetje gegeven door macro-economische onevenwichtigheden te constateren binnen de Nederlandse economie. Daar zullen er enige van zijn. Ze kan zo'n procedure openen. Ik hoor graag van de regering hoe wordt omgegaan met het Nederlandse parlement in de communicatie over de brieven die met de Commissie gedeeld worden over deze procedure. Die kan potentieel vergaande gevolgen hebben voor Nederland. Ik hoor graag of de regering bereid is om alle correspondentie over deze procedure, die uiteindelijk kan leiden tot dwingende maatregelen uit Brussel, met het parlement af te stemmen. De CDA-fractie vindt dat van groot belang omdat anders de parlementaire rol later in het proces verloren gaat.

Bij de RAZEB kan er natuurlijk ook over buitenlandse zaken worden gesproken. Ik ben benieuwd hoe ver wij op dit moment zijn in het dossier van Albanië, Syrië en de chemische wapens. Komen die ter sprake?

De voorzitter: Volgens mij hebben de andere collega's nu het gevoel: zo ken ik er ook nog wel een paar. Laten wij dat onderwerp parkeren voor een ander moment.

De heer Omtzigt (CDA): Dat zal dan in de volgende Raad besproken moeten worden. Het spijt mij dat wij de minister niet naar de Kamer hebben geroepen, juist op dit punt. De ontwikkelingen in Syrië gaan buitengewoon snel. Daarvoor moet een ander moment worden gezocht.

De heer Pechtold (D66): Misschien kan morgen in de procedurevergadering besloten worden tot schriftelijke vragen. Er zijn andere mogelijkheden dan dit overleg, waarin wij toch al krap in de tijd zitten.

De heer Omtzigt (CDA): Dat snap ik. Ik vraag of dat dan morgen aan de orde kan komen.

De voorzitter: Wij spreken daarover morgen in de procedurevergadering.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik kreeg het verwijt van de heer Omtzigt dat ik over het Meerjarig Financieel Kader wilde praten dat direct de Nederlandse belastingbetaler raakt, maar zelf komt hij met Syrië. Kunt u hem tot de orde roepen met die onzin?

De voorzitter: Dat is gebeurd. De orde is hersteld.

De heer Omtzigt (CDA): Met alle respect, ik heb u niet gevraagd om de heer Bontes het woord te ontnemen. Ik heb gewoon gevraagd wat hij van de andere punten vond.

De voorzitter: Wij hebben met deze minister tot 17.00 uur. U kunt hem nog vragen stellen in uw eerste termijn. De heer Bontes legde zich al neer bij mijn beperking van uw vragen over buitenlandse zaken. Laten wij daar dus over stoppen. Morgen kan daarover verder worden gesproken tijdens de procedurevergadering. Hebt u nu nog andere zaken voor uw eerste termijn?

De heer Omtzigt (CDA): Nee, dan laat ik het hierbij. Ik stel het morgen in de procedurevergadering aan de orde, ook omdat het in de conceptconclusies van de Raad staat. Ik vind dat dus een heel rare manier van communiceren.

De voorzitter: Dat is genoteerd. Ik geef dit via de griffier door aan de vigerend voorzitter van de procedurevergadering morgen.

Voorzitter: Van Bommel

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Volgende week praten wij natuurlijk nog uitgebreid met het kabinet, maar wij willen dit moment niet voorbij laten gaan, zeker niet omdat afgelopen vrijdag bij mij en mijn fractie de gemoederen echt flink opgewarmd waren. Wij dachten: daar komt de kabinetsreactie op Europa, dé visie van Rutte II. Het was 16.30 uur en daar was die dan. Na vier jaar crisis, na de stilstand van Balkenende IV en de buitenlandangst van Rutte I was daar dé kans op het nieuwe geluid. Voerde de PvdA immers niet campagne met een pro-Europees verhaal? Bood het regeerakkoord geen nieuwe opties? Was het niet juist deze minister die twee weken geleden positiever was over Europa? Wilde juist hij niet een nieuwe koers varen? Helaas, de brief biedt geen wenkend perspectief, geen verhaal voor de lange termijn en geen nieuwe voorstellen. Het is slechts een gortdroge Rutte I-tekst. Dat is een gemiste kans.

In heel Europa wordt nagedacht over de wijze waarop de Unie sterker kan worden gemaakt en aan de Europese burgers meer invloed kan worden gegeven. Het kabinet neemt echter niet het voortouw, maar blijft erachteraan sjokken. Een bankenunie «kan positief uitpakken» volgens het kabinet. Op het punt van het aanpakken van het begrotingstekort «kan de Commissie de mogelijkheid krijgen van een dwingend aanpassingspad». In relatie tot maatregelen tegen landen die zich niet aan de afspraken houden «kan een volgende stap zijn ...». Waarom zo vaag? Waarom zegt dit kabinet niet gewoon: wij willen het als volgt en dat gaan we op deze manier in Brussel zeggen?

Over democratisering zegt het kabinet veel ten aanzien van nationale parlementen. Het zegt echter niets over het Europese Parlement. Het zegt niets over het al dan niet kiezen van Commissarissen, het individueel wegsturen van Commissarissen, kieslijsten of een Europese president. Waarom niet? Heeft de minister hierover geen mening? Merkel zegt al een halfjaar: wij gaan richting een politieke unie. Dit kabinet zegt daarover echter niets. Waarom niet? Zijn VVD en PvdA hierover nog niet uit?

Op een aantal punten neigt het kabinet naar een nieuwe richting. Snelheid en voortvarendheid zijn echter wederom ver te zoeken. Het kabinet wil dat de nationale beleidsruimte van eurolanden wordt ingeperkt als zij zich niet aan de afspraken houden. Wat betekent dit? In de stukken staat dat Rutte II bereid is om op termijn aan een verdragswijziging te werken. Op welke termijn is het daartoe bereid? Is dit eindelijk, na de vier verhalen die wij van Rutte hebben gehoord over de erkenning van soevereiniteit, de bevestiging dat die wordt overgedragen? Men kent nog wel de vier verhalen van het afgelopen jaar die varieerden van «wij gaan geen soevereiniteit overdragen» en «wij gaan zo min mogelijk soevereiniteit overdragen» tot «wij dragen geen soevereiniteit over maar andere wel» en «we hebben al soevereiniteit overgedragen». Waar staat deze minister in dat verhaal?

Het is wat mij betreft absoluut nog niet te laat. Volgende week gaan wij nog uitgebreid in debat en daarna gaat het kabinet naar Brussel. Ik doe daarom de volgende oproep: grijp die kans, ga weer in die Europese voorhoede zitten. Ik geef toe dat ik even kritisch was, maar mijn fractie wil dit kabinet op het punt van Europa helpen en een duw in de rug geven. Ik was positief over deze minister en ik blijf dat ook. Ik roep hem op om dat waar te maken.

Voorzitter: Pechtold

De voorzitter: De minister kan meteen antwoorden. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik maak even een paar opmerkingen vooraf. Wij voeren vandaag een overleg, maar niet over de vergezichten voor Europa. Ik kom daar graag bij u op terug. Ik zal ook in de Staat van de Europese Unie daarop verder ingaan. Dat is niet iets voor een vluggertje, want het gaat om grote keuzes met grote gevolgen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer de ambitie heeft om grondiger over de Europese architectuur en de gevolgen daarvan voor Nederland te praten. In deze maand, december, is er echter enorm veel tijdsdruk in relatie tot een Europese Raad waarin heel belangrijke besluiten aan de orde kunnen komen, ook voor Nederland. Daarom richten wij ons nu heel specifiek op bepaalde zaken. Ik vermoed bovendien dat deze Raad Algemene Zaken geen al te grote impact zal hebben op de voorbereiding van de Europese Raad. Overigens is dat op zich al een probleem want met het Verdrag van Lissabon was de bedoeling geworden dat die Raad Algemene Zaken het voorportaal van de Europese Raad zou worden. In alle eerlijkheid zeg ik dat de Europese Raad een heel autonoom circuit heeft ontwikkeld waar de Raad Algemene Zaken af en toe langs scheert. De voornaamste discussie vindt plaats in het netwerk van regeringsleiders en staatshoofden in combinatie met ambassadeurs. Als het aan mij ligt, wordt de Raad Algemene Zaken daarin wat nadrukkelijker gepositioneerd, ook omdat dat de discussie met de Kamer naar mijn mening inzichtelijker en duidelijker maakt. De discussie tussen de Kamer en de premier van volgende week zou dan echt over de Europese Raad gaan. De zaken waarover ik nu nog niet kan praten omdat zij niet algemeen bekend behoren te zijn, zijn tegen die tijd hopelijk wel algemeen bekend, zodat wij daarover in alle openheid en volledigheid kunnen praten.

De heer Van Bommel (SP): Ik deel de constatering van de minister dat het zo gelopen is met de Raad Algemene Zaken en de voorbereiding van de Europese Raad. Maar het is buitengewoon onbevredigend dat het zo is gelopen. Hiermee wordt de zaak in Europa niet transparanter. In die zin wel, dat we nu dingen krijgen die we nog niet behoren te hebben, maar we kunnen daar niet over spreken; we kunnen daar dus ook geen goede discussie over voeren. Maar dit bevestigt wat we weten, dat in de voorbereiding van de Europese Raad, de echte beslissingen of voorbereidende besprekingen in de achterkamers gebeuren. Tegen de zin in van iemand die nota bene tegen Lissabon was, worden de goede aspecten daarvan ook al niet waargemaakt. Ik wil de minister oproepen om daar toch echt een punt van te maken en om op zijn strepen te gaan staan als het gaat om de status die de Raad voor Algemene Zaken echt zou moeten hebben.

Minister Timmermans: Ik begrijp het punt van de heer Van Bommel, maar het ligt allemaal iets genuanceerder. In de eerste plaats is de rol van het Europees Parlement enorm gegroeid en daarmee de discussie die het Europees Parlement zelf ook in openbaarheid voert. Dat heeft dus de openbaarheid doen toenemen. Ten tweede vergadert de Europese Raad nu maandelijks. Het feit dat de Europese Raad zelf zo veel vergadert en de Kamer daarover dus ook vaak discussieert met de premier, heeft de invloed van de Kamer op de Europese Raad enorm doen toenemen. Voorheen kwam die één keer per halfjaar bij elkaar. Houd me ten goede, ik ben zelf ook ongelukkig met de huidige architectuur en ik wil die heel graag verbeteren, maar er is niet alleen maar slecht nieuws. Er is ook goed nieuws: meer transparantie dankzij een grotere rol voor het Europees Parlement, waar echt niemand nu meer omheen kan. In de discussies over het meerjarig financieel kader is dat gebleken. Verder zijn er de veel frequentere vergaderingen van de Europese Raad. Je ziet alle Europese regeringsleiders veel nadrukkelijker met hun parlementen discussiëren. Ook in deze Kamer verschijnt de premier veel vaker dan in het verleden om daarover te praten, en neemt daarbij dus ook meer verantwoordelijkheid. De heer Van Bommel heeft gelijk dat hier een probleem zit, maar het is in de afgelopen tijd niet alleen maar de verkeerde kant opgegaan.

De heer Van Bommel (SP): Inderdaad is het Europees Parlement meer aan zet. Dat is fijn voor onze vrienden in Brussel en Straatsburg, maar wij hier hebben daar niet zo heel veel aan; al was het alleen maar omdat de activiteiten van het Europees Parlement in de lidstaten in hoge mate onzichtbaar blijven. En inderdaad is er vaker een Europese Raad en praat de Kamer dus veel vaker met de minister-president daarover. Maar voorafgaand aan de Europese Raad hebben wij meestal te maken met een minister-president die zich niet met een boodschap op pad laat sturen. Ik denk dat de Kamer er per saldo slechter voor is komen te staan. De minister zal het hier waarschijnlijk niet mee eens zijn, maar dat is toch echt de beleving aan deze kant van de tafel.

Minister Timmermans: Ik weet niet of al uw collega's die beleving ook hebben. Ik heb zelf veel langer aan die kant van de tafel gezeten en ik heb in de afgelopen vijftien jaar wel een zekere ontwikkeling gezien. De rol van het nationale parlement in de Europese discussie is enorm toegenomen. De heer Omtzigt verwees al naar de gelekaartprocedure, die op Nederlands verzoek in het Verdrag van Lissabon is opgenomen en een echte kwalitatieve sprong voorwaarts heeft gebracht in de mogelijkheid van de Kamer om zaken te beïnvloeden.

Ik pak meteen het algemene punt op van de democratische controle. Ik denk dat wij aan beide kanten van de tafel de zorgen hierover delen. Zonder een grote democratische legitimiteit hoeven we niet lang te praten over toekomstige stappen voor Europese integratie. De voorzitter van deze commissie heeft daarover in een debat in de Kamer onlangs behartigenswaardige woorden gezegd. Wij hebben dus samen een opdracht hierin. Maar ik zie ook dat die Europese publieke ruimte niet bestaat; dat zeg ik de heer Van Bommel na. Je kunt op dat punt dus niet alles verwachten van het Europees Parlement, hoewel dit parlement een enorme machtstoename heeft gekend onder het Verdrag van Lissabon. Helaas is er maar één goede alternatieve manier om dit aan te pakken, zonder hele grote verdragswijzigingen: een vergrote en versterkte rol van de nationale parlementen. Het AIV-advies komt ook op niets anders uit dan: laat het nationale parlement zijn rol nog beter, sneller en in samenspraak met andere parlementen invullen. Ik denk dat dit heel belangrijk is voor de toekomstige democratisering van Europa. Die begint in de hoofdsteden. Je krijgt geen democratischer Europa als die wens tot democratisering niet alleen wordt gedragen in de hoofdsteden en in de nationale parlementen, maar daar ook voor een groot deel wordt ingevuld; door henzelf, maar ook in samenspraak met andere parlementen. Ik ben daar echt van overtuigd. Ik wil deze commissie voorstellen om op dit soort zaken terug te komen in de Staat van de Unie. Ik vind het namelijk heel belangrijk om hierover een goede discussie te voeren, met de Kamer. Dat gaat verder dan onze kortetermijnopdracht met de besluiten die in deze Europese Raad voorliggen.

De voorzitter: Ik zie dat een aantal leden alweer vragen wil stellen. Laten wij de volgende afspraak maken. Of ik sta ruime interrupties toe, maar dan is er geen tweede termijn. Of ik ga iets beknibbelen, en dan komt er wel een tweede termijn. Zelf vind ik goed interrumperen in de eerste termijn altijd prettiger, maar in dat geval hebben we dus hoogstwaarschijnlijk geen tweede termijn. Ik zie dat de commissie hiermee akkoord gaat. Ik zal dus ruimhartig interrupties toestaan.

De heer Servaes (PvdA): Het lijkt mij een uitstekend idee om deze discussie verder te voeren in het kader van de Staat van de Unie, maar volgens mij is die volgens de huidige planning pas in februari voorzien. Het aantrekkelijke van de discussie die Van Rompuy en de Commissie nu hebben gelanceerd, is dat er niet al te veel rekening wordt gehouden met de beperkingen die het verdrag ons oplegt, door de verschillende fasen te onderscheiden, de dingen die nog binnen het huidige verdrag zouden kunnen worden geregeld, en de dingen daarna. Ik zou het echt onbevredigend vinden als de regering tot die tijd, dus tot februari, op haar handen zou gaan zitten. Ik vraag de regering om nu al, in deze fase, te reflecteren op de verschillende opties die op tafel liggen; zijn die nu wel of niet te realiseren binnen het huidige verdrag?

Minister Timmermans: In de eerste plaats ben ik niet een persoon die gauw op zijn handen gaat zitten. In de tweede plaats liggen er geen concrete zaken op tafel, wat overigens niet wegneemt dat de discussie boven tafel hangt. In de derde plaats: februari. We gaan nu naar de Europese Raad toe, waar een aantal heel concrete dingen op tafel liggen. Daarna komen de feestdagen. De helft van januari is het in het algemeen doodtij in Brussel. Er gebeuren echt geen grote veranderingen of wereldschokkende dingen voordat wij met elkaar discussiëren over de Staat van de Unie, dat kan ik u verzekeren. Geef mij dus even de tijd om een aantal dingen goed voor te bereiden, dan kunnen we tegen die tijd daarover een echte discussie voeren. Ik wil de Kamer namelijk ook fatsoenlijk kunnen bedienen, niet met een kort briefje. Ik ben bang dat we daarmee op die heel korte termijn niet veel verder komen.

De heer Servaes (PvdA): De constatering dat er weinig op tafel ligt, deel ik, maar daar zit juist mijn zorg. Als er één ding concreet op tafel ligt, is dat die voorziening in artikel 13 van dat stabiliteitsverdrag. Ik zou ten minste daarop toch wel een reactie willen horen.

Minister Timmermans: Die voorziening bestaat toch al? Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Servaes (PvdA): Het gaat me om de invulling. Is die conferentie van nationale parlementen en Europees Parlement iets wat we moeten oppakken, of niet?

Minister Timmermans: Dat vraagt het parlement aan de regering? Dat vind ik interessant. Over de vraag of het die conferentie oppakt, beslist toch het parlement? Of zie ik dat verkeerd?

De heer Servaes (PvdA): Een parlement beslist of het uiteindelijk deelneemt aan die conferentie, maar de regering regeert. De regering moet daarom toch ten minste een idee hebben over wat er met dat artikel is bedoeld en hoe we dat zouden moeten invullen? De regering heeft dat verdrag gesloten, niet het parlement.

Minister Timmermans: Het is mijn ervaring dat, als de regering iets voor het parlement gaat invullen, er altijd wel een paar Kamerleden zijn die zeggen: regering, daar gaat u niet over, dat doen we zelf. Maar als u daar behoefte aan heeft, wil ik dat best voor u invullen. Ik kom daar bij de Staat van de Unie graag op terug.

De heer Bontes (PVV): De minister schermde met de democratische controle, de toegenomen transparantie van het Europees Parlement, de gelekaartprocedure. Ik vraag de minister of hij zich realiseert dat op basis van het Verdrag van Lissabon de macht van het Europees Parlement wel is toegenomen, maar de transparantie van wat het doet maar voor een enkele Nederlander bestaat. Wat daar gebeurt, is een totale black box. Ik heb er zelf mogen werken en dit mogen ervaren. En het volgende over die gelekaartprocedure. Is het wel zo'n succes om die gele kaart te kunnen trekken? De stand van zaken is namelijk dat dat ding nu jaren is ingevoerd, met maar één keer een gelekaartprocedure. Wat kunnen we verder van deze minister verwachten? Ik merk dat hij eurofiel is, en zo staat hij ook bekend. Wat gaat hij doen om een gekozen voorzitter, een gekozen minister-president van de Europese Unie te bewerkstelligen? Zijn coalitiepartner heeft namelijk gezegd dat er over dit soort zaken geen enkele bevoegdheid moet worden overgedragen, en is niet voor vergezichten en een uitbouw van instituties als een gekozen Europese Commissie of voorzitter daarvan. Hoe verhoudt hij zich met coalitiepartner VVD? Dat zou ik toch wel graag willen weten.

Minister Timmermans: In antwoord op de eerste vraag van de heer Bontes: als je niet de moeite neemt om de regels van het spel te leren, moet je niet zeuren als je voortdurend buitenspel staat. Het Europees Parlement is alleen een black box voor Europese parlementariërs die zich niet de moeite getroosten om de regels van het Europees Parlement tot zich te nemen. Ik ken zat Europese parlementariërs die zich heel goed in dat spel hebben verdiept en een enorme invloed hebben op de koers en richting van Europa. Niet voor niets denk ik dat de Europarlementariërs de meest belobbyde parlementariërs ter wereld zijn, omdat de buitenwereld wel degelijk weet hoeveel macht er zit in het Europees Parlement. Ik deel de analyse van de heer Bontes dus niet. Hij heeft wel gelijk als hij zegt dat er geen Europees demos is; er is geen Europese publieke ruimte. Voor veel Europese burgers is dat democratische instituut dus geen herkenbaar instituut. Als de heer Bontes dat wil zeggen, ben ik dat met hem eens. Dat lossen we niet op door meer bevoegdheden aan het Europees Parlement te geven, maar alleen maar door de democratie op nationaal niveau veel nadrukkelijker aan te sluiten bij de Europese democratie. Volgens mij is dat de enige oplossing. Niemand kan een Europese pers afdwingen, een Europees «Brussel Vandaag», een Europees publiek debat. En je lost dat ook niet op – ik zeg het maar eerlijk – door in een tekenkamer te besluiten dat in het vervolg de voorzitter van de Europese Commissie zal worden gekozen. Dat kan een bijdrage zijn. Daar willen we best over nadenken en we zullen daar bij de Staat van de Unie zeker over praten, maar er is geen panacee voor het probleem waar we allemaal mee te maken hebben, namelijk dat we de Europese Unie als instrument keihard nodig hebben, en dat het voor veel Europeanen nog een zeer afstandelijke en onherkenbare overheid is, die men bijna van nature in veel lidstaten wantrouwt. Daar hebben we dus wel een probleem op te lossen.

De heer Bontes zei: maak het allemaal democratisch. Daar zitten we altijd met die enorme paradox van de eurosceptici. Zij roepen heel hard dat het allemaal democratischer moet en zeggen tegelijkertijd dat er geen bevoegdheden naar Brussel mogen. Het is van twee dingen één. Als je iets democratischer wilt maken, betekent dit dat de democratische besluitvorming naar dat niveau moet. Als je dat doet, vindt die besluitvorming niet meer plaats op het nationale niveau. Je moet dus kiezen. Je kunt het allemaal nationaal willen houden. Ik vind dat een heel respectabele positie en op sommige terreinen is daar veel voor te zeggen. Maar je moet dan niet zeuren dat Europa op een bepaald vlak niet democratisch is, als het daar gewoon niet over gaat. Die paradox vind ik altijd wel moeilijk te volgen.

Ik ga verder over de begroting voor 2012 en 2013. Nederland heeft tegen de verhoging van het budget gestemd, maar deze besluitvorming vindt plaats bij gewogen meerderheid en Nederland heeft dit verloren. Het oorspronkelijke voorstel was 9 miljard, het is nu verlaagd naar 6 miljard. Wij vinden dat nog te veel, dit is voor ons niet aanvaardbaar; dit loopt absoluut niet synchroon met wat op nationaal vlak moet worden bereikt. Wij vinden dat de uitgaven moeten passen binnen de afspraken. Wij hebben dus daartegen gestemd. Dit geldt ook voor het budget voor 2013. Het Europees Parlement vroeg om een stijging met 7%. Ik heb daarover in deze commissie eerder gezegd dat het met zo'n verzoek om verhoging leek alsof het in een parallel universum verkeerde. Inmiddels is een verhoging van 2,9% afgesproken. Voor Nederland is dat ook te veel. Wij kunnen wel tegen stemmen, maar wij kunnen het niet tegenhouden.

De heer Bontes vroeg waarom de Europese Commissie Nederland in de gaten gaat houden. De Commissie heeft aangegeven dat er mogelijk risico's in de Nederlandse economie bestaan: een hoge private schuld, de woningmarkt, een overschot op de lopende rekening. Ik denk dat er geen econoom is die dit niet al jaren signaleert. De Commissie zal dit nader onderzoeken. Dat betekent niet dat de Commissie van mening is dat er daadwerkelijk risico's bestaan. Er komt gewoon een onderzoek. Komend voorjaar zal de Commissie bekendmaken of zij van mening is dat er risico's bestaan. Mogelijk doet zij dan een aanbeveling. Zo zijn de verhoudingen.

Dit brengt mij bij het idee van de contracten. Ik begrijp dat de Kamer vragen heeft over die contracten en de werking daarvan. Als iedereen zich gewoon aan de afspraken houdt, heb je geen contracten nodig. Als je denkt dat zo'n contract kan helpen om de afspraken te verstevigen en lidstaten beter bij de les te houden, zijn wij daar niet tegen. Je moet echter niet de illusie wekken dat een contract hetzelfde is als een verdrag; dat is het namelijk niet. Een verdrag moet je tekenen en ratificeren, maar dat gebeurt hierbij niet. Eigenlijk is dit een andere vorm voor, in juridische zin, hetzelfde soort afspraken als we al hebben. Verdragsrechtelijk is geen sprake van een hogere orde dan afspraken, eventueel op papier vastgelegd. Mochten die contracten werken voor de landen die dat nodig hebben en dat misschien in een nationaal debat of in hun relatie met de andere lidstaten kunnen gebruiken om te doen wat nodig is, dan is dat prima, maar we moeten er geen overdreven verwachtingen van hebben.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb vragen op twee punten, die ik zal scheiden. Is de inzet van de Nederlandse regering om te voorkomen dat er een procedure met betrekking tot de macro-economische onevenwichtigheden wordt geopend, of niet? Komen we erna wel of niet onder een Commissieprocedure?

Minister Timmermans: Daar gaat de Nederlandse regering niet over, dat doet de Commissie helemaal zelfstandig. Als de Commissie iets wil onderzoeken, doet zij dat. Zij komt daarna met een aanbeveling en vervolgens moeten wij zelf weten wat wij met die aanbeveling doen.

De heer Omtzigt (CDA): U zit hier dus neutraal in.

Minister Timmermans: Laat ik hier heel duidelijk over zijn. Ik hoop dat de Commissie dat doet. Wij vinden dat de Commissie alle landen tegen het licht moet houden en de maatregelen van de landen moet valideren of daarover een oordeel moet uitspreken. Wij kunnen dan niet zeggen dat dit voor alle lidstaten moet gelden, maar niet voor Nederland. Je moet dan ook openstaan voor commentaar en aanbevelingen van de Commissie. Wat we daarmee vervolgens doen, is ons eigen soevereine recht.

De heer Omtzigt (CDA): Dat laatste is maar de vraag, want er komen steeds meer bindende contracten. Ik kom daarmee automatisch bij mijn tweede punt: wat zijn dit voor contracten? De minister zegt dat ze een beetje vrijblijvend zijn. Nou, als ze vrijblijvend zijn, zullen wij en een aantal andere landen er volgens mij niet veel aan hebben; dan zijn dat afspraken die worden vastgelegd. Of zijn de voorstellen wel bindend?

Minister Timmermans: Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de heer Van Rompuy. Kort en goed: het antwoord dat je dan krijgt, is dat daarover nog wordt nagedacht. Het zijn en worden dus geen verdragen. Het worden afspraken tussen de Commissie en de lidstaat. Er wordt nog nagedacht over de precieze status die deze krijgen. In mijn visie moet dit binnen de bestaande verdragen passen en kunnen ze niet de status van verdrag hebben. Het zijn dus eigenlijk afspraken waarbij de partijen zich ertoe verbinden om zich eraan te houden, dus politieke afspraken. Ik kan dit op geen andere manier invullen. We zullen moeten afwachten waar de Commissie mee komt, een en ander wegen en met de Kamer bespreken, zodat deze ook een oordeel hierover kan vellen. Dit is typisch iets wat nog in ontwikkeling is. Lidstaten wordt gevraagd om hun mening hierover te geven. Ik geef u deze op dit moment ook. Wij zullen zien hoe een en ander zich zal ontwikkelen.

De heer Bontes stelde ook nog vragen over het meerjarig financieel kader. Wij hebben de Kamer, op haar verzoek, daarover een lange brief gestuurd, waarin wij vrij uitvoerig op alle punten zijn ingegaan. Ik wil deze punten best nog even herhalen. Er is geen overeenkomst gekomen, omdat een groep landen vond dat het plafond nog te hoog was en dat de kortingen op hun bijdragen niet waren geregeld. Nederland behoorde tot die groep landen. Er was ook een groep landen die vond dat er meer moest worden uitgegeven. Tot die groep behoorden met name de cohesielanden. Die twee groepen zijn niet dicht genoeg bij elkaar gekomen, al was er wel beweging. We kunnen dus veronderstellen dat wij hier in februari wel uit zullen komen. Het is dus heel simpel: de onderhandelingen hebben nog niet de finale fase bereikt. Dat is overigens niet zo vreemd. Ik kan mij herinneren dat het proces zeven jaar geleden vrij lang heeft geduurd. Toen hebben we daar meer dan een halfjaar over gedaan voordat we eruit waren, dus dit hoort er een beetje bij.

Zit er in het aanvankelijke voorstel van de heer Van Rompuy een verlaging van de perceptiekosten, een percentage dat Nederland krijgt als vergoeding voor de douanerechten die het voor de Europese Unie heft, inneemt en vervolgens naar Brussel doorstuurt? Nu is dat 25%. Die verlaging zat er inderdaad in. Nederland is uiteraard van oordeel dat die verlaging niet moet doorgaan. Dat is ook onze onderhandelingspositie. Ik heb in een eerder AO al aangegeven dat degenen die compromissen zoeken, aan verschillende knoppen kunnen draaien. Het is dus heel simpel: als Nederland op dat punt een min zou krijgen, zijn er weer andere onderwerpen waar Nederland een plus in de onderhandelingen kan realiseren. Dit is dus een onderdeel van de onderhandelingen. Het moge duidelijk zijn dat onze inzet is om de perceptiekosten op dit niveau te houden.

De heer Bontes vroeg wat de Nederlandse regering vindt van een referendum over uittreding in het Verenigd Koninkrijk. De Nederlandse regering vindt dat ieder land soeverein is in het bepalen van zijn relatie met de Europese Unie. Dit betreft een goede toevoeging in het Verdrag van Lissabon, het eerste verdrag dat de mogelijkheid heeft gegeven tot uittreding uit de Europese Unie. Als een land via een referendum besluit om de Europese Unie te verlaten, volgen onderhandelingen met de lidstaten die overblijven over de boedelscheiding en allerlei andere zaken die te maken hebben met het uittreden. Dat betreft de soevereine keuze van iedere lidstaat. Iedere lidstaat moet dat ook zelf weten. Ik zou het voor de Europese Unie bijzonder jammer vinden en onverstandig voor het Verenigd Koninkrijk. Dat houd ik mijn Britse collega's ook voor als ik daarover met hen van gedachten wissel. Maar ik ga daar niet over, daar gaan zijzelf over. Laten we afwachten waarmee premier Cameron komt. Hij is van plan om heel binnenkort een speech over het Europabeleid te houden. Dan zullen we kunnen zien wat er gaat gebeuren.

De heer Van Bommel had het over de routekaart naar de voltooiing van de Europese Unie. Alles wat nu op tafel ligt en waarover wordt gesproken, kan zonder verdragswijziging. Dat is mijn korte antwoord op zijn vraag. Blijft verdragswijziging daarmee onnodig? Ik zou die stelling niet aandurven. Het kan heel goed zijn dat in de ontwikkeling van de Europese Unie de noodzaak van verdragswijziging om de hoek komt kijken, hetzij omdat dit natuurlijk volgt uit de keuzes die we moeten maken, hetzij omdat lidstaten zullen vragen om dergelijke verdragswijzigingen omdat ze die belangrijk vinden. We zullen tegen die tijd moeten zien hoe we dat oppakken en wat de Nederlandse positie in dezen is. Omdat er een urgentie is vanwege het oplossen van de crisis en het willen voorkomen van andere crises, nemen wij de maatregelen en gaan we dat niet hangen aan verdragswijzigingen. Dan zou het namelijk veel langer duren voordat de maatregelen, die nodig zijn, zouden worden genomen.

De heer Van Bommel (SP): Voor mijn begrip: bedoelt de minister dat alles wat wordt genoemd in die fasen tot en met 2014, wat hem betreft allemaal kan zonder verdragswijziging?

Minister Timmermans: Nee. Wij zijn nu bezig met de voorbereiding van de Europese Raad. Waar wij nu met de Europese Raad naartoe gaan, daar zit niks in wat straks zou moeten leiden tot ... Ik zeg dit, omdat we bij de Staat van de Unie kunnen terugkomen op die andere dingen. Voordat er iets gebeurt ... Ik wil niet de indruk wekken dat er volgende week iets ...

De heer Van Bommel (SP): Dat is helder. Dan blijft mijn vraag: levert instemming met deze routekaart een automatisme op, zodat je uiteindelijk bij die verdragswijziging uitkomt? Als wij daarover moeten spreken, nemen we in feite een soort dubbelbesluit: aan elkaar gekoppeld

Minister Timmermans: Ik begrijp dit punt heel goed. Ten eerste: instemming zou dat volgens mij niet opleveren. Maar ten tweede: we stemmen er niet mee in. We stemmen op dit moment dus gewoon niet in met de routekaart. De Commissie heeft iets op tafel gelegd. Mij moet overigens van het hart dat de Commissie ons daarmee wel een beetje overvalt. Zij heeft niet de tijd genomen om dat wat langer voor te bereiden en te bespreken, maar misschien vind ik dit vanwege mijn recente toetreding tot de regering. Ik vind dat de Commissie wel wat meer dialoog met de lidstaten had mogen organiseren alvorens hiermee te komen, maar de Commissie heeft het recht daartoe. De Nederlandse regering zal dit ook heel serieus wegen, maar stemt er niet mee in. Het risico dat de heer Van Bommel noemde, doet zich dus niet voor. Ik zeg daarbij heel nadrukkelijk dat dit niet wegneemt dat wij de verantwoordelijkheid hebben om dit niet voor ons uit te schuiven, maar om hier echt over na te denken. Ik ben het namelijk eens met iedereen in de Kamer die zegt: hiermee kennen we die Europese «quickstep» weer van het «niks aan de hand, niks aan de hand, niks aan de hand, en daarna voldongen feit». We weten hoe dat werkt. Ik ben niet van die lijn, ik vind dat we in ieder geval in de Staat van de Unie zelf een gedachtegang moeten ontwikkelen over de terreinen waarop dit verder moet gaan, wat daarbij wel en niet in het belang van Nederland is en hoe we ons in de komende discussie zullen gaan opstellen.

De heer Servaes (PvdA): Om hier nog even duidelijkheid over te krijgen, het volgende. Wij begrijpen ook wel dat dat hele paper van Barroso van meer dan 50 pagina's bij de Europese Raad niet zal worden geaccordeerd. Is in de vorige Europese Raad, niet die over de begroting, maar die van oktober, niet wel degelijk afgesproken dat er «een» routekaart voor de toekomst moet komen? Een routekaart bestaat uit verschillende fasen, dus zo vreemd is de vraag van collega Van Bommel niet. In verschillende documenten is sprake van verschillende fasen. Het is een tamelijk ontransparant proces. In de conceptconclusies, die wij net hebben gezien, wordt het definitieve rapport van de heer Van Rompuy niet eens meer genoemd, maar volgens mij is het wel degelijk de bedoeling dat deze Europese Raad een akkoord bereikt over een routekaart voor de versterking van de EMU. Ik wil even precies weten wat de minister bedoelde, toen hij zei dat hij niet zou instemmen met een routekaart.

Minister Timmermans: Dat hoorde u mij niet zeggen. We hebben het over twee verschillende dingen en misschien is het goed om deze nu eens goed uit elkaar te pluizen. De Europese Raad heeft aan Van Rompuy gevraagd om met een routekaart te komen. Wat is er vervolgens gebeurd? De Commissie gooit een spoorboekje op tafel. Daar hadden we het niet over, omdat de heer Van Bommel daarover begon. Dat is in feite gebeurd, maar dit is niet de routekaart van Van Rompuy. Over dat spoorboekje zeg ik: daar committeren wij ons niet aan. Dat was de vraag van de heer Van Bommel, die dit citeerde. Dat is immers het enige concrete wat we hebben. Wij zitten te wachten op de routekaart waarmee Van Rompuy zal komen. Die hebben we dus nog niet. Als hij met zijn routekaart komt, kunnen we de etappes zien die we zouden moeten afleggen. Over die etappes zullen we natuurlijk uitvoerig met de Kamer in discussie gaan. Maar dit gaat dus over twee verschillende dingen. Ten eerste over het papier van de Commissie, waarover ik naar aanleiding van de vraag van de heer Van Bommel heb gezegd dat we ons daaraan niet zullen committeren. Ten tweede over de opdracht die de Europese Raad aan voorzitter Van Rompuy heeft gegeven: kom met die routekaart. Welnu, met die routekaart is hij nog niet gekomen. Wij wachten daar nog op en zullen te zijner tijd onze koers bepalen. Ik hoop dat hiermee het misverstand tussen deze twee zaken is weggenomen.

Ik geloof dat duidelijk in de brief staat dat wij geen behoefte hebben aan een eigen begrotingscapaciteit van de eurozone. Volgens mij zitten Kamer en kabinet in dezen dus op dezelfde lijn.

De heer Servaes had het over de uitwerking van ideeën met betrekking tot de onderhandelingen in Brussel. Ook het vorige kabinet heeft in de afgelopen jaren in de Europese Raad herhaaldelijk het belang van sociale cohesie benadrukt, juist bij de onderhandelingen over de afspraken over begrotingsdiscipline en groei. Hierover ging een motie van de voorganger van de heer Servaes als woordvoerder, mevrouw Albayrak. Dit is overgenomen in de verklaring van de Europese Raad van januari 2012. Wij weten echter dat verklaringen over groei altijd makkelijk worden aangenomen, maar concreet beleid over groei altijd veel moeilijker tot stand komt. We weten ook dat het woordje «groei» hier en daar wordt misbruikt om niet te hoeven doen wat wel moet gebeuren aan structurele hervormingen. Ik denk dat de aanpak van de schuldencrisis en de bevordering van de economische groei en werkgelegenheid, en het terugvinden van concurrentiekracht niet gaan zonder structurele hervormingen. Je kunt dit dus niet alleen bereiken via stimuleren, zeker niet in de landen die nu met een enorm probleem kampen met de inflexibiliteit van hun arbeidsmarkt. Dus ja tegen een groeiagenda en een sociale agenda, maar niet als alibi om pijnlijke hervormingen te omzeilen, die noodzakelijk zijn en andere landen, waaronder Nederland en Duitsland, al hebben gemaakt en waarbij een land als Frankrijk heel ver achteraanloopt. Ik geloof niet dat ik de heer Servaes ervan hoef te overtuigen dat deze combinatie zal moeten worden gezocht. Ik vind dat het verdrag een garantie tegen een race to the bottom biedt, door de erkenning in het handvest van de grondrechten, van de rechten die Europese burgers hebben. In het kader van het Europees semester hanteren we de Employment Performance Monitor en de Social Protection Monitor, waarmee lidstaten via geselecteerde indicatoren worden gevolgd op de uitwerking van hun beleid. Het niveau van de werkloosheid is daar een van de aspecten van. We zetten ook in op de creatie van een derde sociale pijler. De bevoegdheid voor sociaal beleid ligt uiteraard bij de lidstaten. Dat willen we niet veranderen, want lidstaten hebben namelijk de beste inzage in hun nationale en lokale problematiek en kunnen beleid maken dat daarop is afgestemd. Ik vind echter wel dat er voor lidstaten de mogelijkheid moet zijn om op EU-niveau elkaars beleid te vergelijken en te laten zien wat onder bepaalde omstandigheden werkt en wat niet. In feite is dat de kern van de Sociale Raad, waar dat gebeurt. Dat ging in het verleden overigens beter dan tegenwoordig; de concentratie op de economische crisis is zo groot, dat er weinig sprake meer is van een debat waarin ministers van Sociale Zaken voorbeelden geven die zouden kunnen worden nagevolgd. Op dit moment lijkt er helaas erg weinig te werken. De beleidscoördinatie zou een stuk sterker kunnen. Natuurlijk blijft het van het allergrootste belang dat we afspraken nakomen. Nationale parlementen spelen daarbij een grote rol. Ik benadruk nogmaals dat we niet om de structurele hervormingen heen kunnen of ze kunnen vertragen. Er moet echter wel licht zijn aan het eind van de tunnel, dat ook kan bestaan uit een goed sociaal beleid.

De heer Servaes vroeg verder waarom de fiscal capacity een aparte post in de begroting is, en geen noodfonds of iets dergelijks, zodat de conditionaliteit veel reëler zou kunnen worden vormgegeven. De Europese Raad heeft gevraagd om de optie van een begrotingsfaciliteit van de eurozone te onderzoeken. Er is geen concreet voorstel. Wij zijn daar ook niet voor, weten ook niet precies wat het doel moet zijn, of de omvang en manier van financiering. Je moet er altijd voor opletten dat dit leidt tot weer een verhoging van de uitgaven, vanwege nieuwe dingen waarvoor Nederland hoger wordt aangeslagen. In dat soort gevallen is het maar de vraag of het belastinggeld dat daarnaartoe gaat, leidt tot betere resultaten. Ook hierbij moeten we ervoor oppassen dat dit een afleidingsmanoeuvre wordt voor de structurele hervormingen, die nodig zijn. Wij willen wel een sterke betrokkenheid van de Europese Investeringsbank en de Wereldbank. De directeur van de Europese Investeringsbank, Werner Hoyer, is bezig met een enorme moderniseringsslag om deze in een betere positie te brengen om structurele hervormingen in de Europese Unie tot stand te brengen. Dat is echt dringend nodig. Dat kan bij de implementatie van de structuurfondsen; er blijft nog veel te veel liggen dat niet nuttig wordt besteed. Ook kan dit met het ondersteunen van de institutionele opbouw: een betere samenwerking tussen de Europese Investeringsbank en de Wereldbank.

Op de democratische controle ben ik al ingegaan, naar aanleiding van een aantal vragen. Op de vragen van de heer Verheijen over de begroting voor 2013 heb ik ook al antwoord gegeven. Hij vroeg om garanties, maar helaas. Ik zou bijna zijn partijleider citeren: garanties geef je op stofzuigers. Dit betreft echter een probleem in de begrotingssystematiek. Nederland en een aantal andere strenge landen hameren er al veel langer op om de begroting veel strakker aan te passen op de mogelijke uitgaven, maar je zit altijd met het probleem van de creatie van een soort stuwmeer met de structuurfondsen, omdat je niet kunt uitgeven wat je van plan bent om uit te geven. Of neem de aardbeving in 2011 in Italië, waardoor er ineens veel meer uitgaven waren, die niet waren voorzien.

Bij de interventieladder dienen sancties automatisch, liefst op alle 27 landen toegepast te worden. Natuurlijk is het «gelijke monniken, gelijke kappen»; maatregelen die worden afgesproken voor de Unie als geheel, gelden ook voor alle lidstaten. Daarbij kan niet worden gedifferentieerd. Als men afspraken niet nakomt, loopt men natuurlijk een zeker risico.

Op het tijdpad van de commissie-Van Rompuy en de noodzaak van verdragsaanpassingen ben ik net ingegaan. De heer Omtzigt kwam met een stel vragen die thuishoren bij mijn collega van Financiën. Ik weet dat de heer Omtzigt zich zeer bezighoudt met dit onderwerp. De inzet van het kabinet is door de minister van Financiën in een brief aan de Kamer gemeld, is ook in een overleg met de minister van Financiën toegelicht. Ik heb daar geen woord aan toe te voegen. Over Syrië wil ik nog tegen de heer Omtzigt zeggen dat dit niet staat op de agenda van de Raad. Ik heb de Kamer over de situatie in Syrië een brief toegezegd, die ik graag samen met mijn collega van Defensie aan de Kamer wil sturen. Wij bevinden ons in de laatste, afrondende fase. Ik vermoed dat die brief vandaag of morgenochtend naar de Kamer gaat. Over de Patriots kom ik met de Kamer te spreken na de ministerraad.

De heer Pechtold zei dat de brief geen wenkend perspectief biedt. In zekere zin moet ik hem daarin gelijk geven, want dat was ook niet de bedoeling van de brief. De brief was bedoeld om ons en de Kamer toe te rusten voor de stappen naar de Europese Raad in de komende weken. Over het vervolg zal inderdaad nog verder moeten worden nagedacht en ook met de Kamer moeten worden gesproken, evenals over de vele grote onderwerpen als democratisering. De heer Pechtold heeft gelijk als hij zegt: op termijn een verdragswijziging, wat betekent dat nou eigenlijk? Ik vind het heel belangrijk dat daarover duidelijkheid is van onze kant en dat we daarover met de Kamer een discussie aangaan. Als wij dan samen tot de conclusie komen dat wij dit voor ons uit moeten schuiven, dat wij dit niet moeten willen of langer moeten wachten op duidelijkheid, is dat ook een debat. Laat ik in ieder geval de verantwoordelijkheid nemen voor dat debat met de Kamer. Ik vind dat ontzettend belangrijk, ook omdat inderdaad uit verschillende lidstaten verschillende geluiden daarover te horen zijn. Wat bedoelt mevrouw Merkel als zij het over een politieke unie heeft? Ik voorzie de, door de SP gemunte, term «superstaat» dan weer. Hebben we het daar dan over, of niet? Dit zijn zaken die de democratisering van Europa kunnen helpen en het publieke debat kunnen stimuleren, als deze Kamer en dit kabinet daarover ten principale een discussie voeren. Persoonlijk verheug ik me daar zeer op.

Ik heb de indruk dat ik nu alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter: Het is duidelijk dat deze minister lang aan de andere kant van de tafel heeft gezeten, en zo medewerkend is dat hij op de klok van vijf uur zijn beantwoording afrondt. Ik geef nu nog de gelegenheid voor een veegronde, met één vraag per lid.

De heer Van Bommel (SP): Eén vraag is in ieder geval blijven liggen: waarom lijkt de minister ermee akkoord te willen gaan dat de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure voortaan ook met omgekeerde meerderheidsbesluitvorming kan plaatsvinden?

De heer Servaes (PvdA): Ik heb er enorme bewondering voor dat de minister al deze vragen er in een recordtempo doorheen heeft gejaagd. Dat heeft wel iets enorm onbevredigends. Ik wil hem vragen om ten minste nog in de geannoteerde agenda te reflecteren op een aantal van de onderwerpen die ik en mijn collega's hebben aangedragen. Hopelijk is tegen die tijd ook het echte rapport-Van Rompuy in de openbaarheid. Ik verzoek de minister dus om een schriftelijke toelichting op een aantal van de suggesties.

Minister Timmermans: Eerst de vraag van de heer Van Bommel. Hij weet dat Nederland voorstander is van de versterking van de rol van de Commissie, zodat het politieke handjeklap in de Raad zo veel mogelijk kan worden beperkt. Voorgaande kabinetten zijn dat met ons eens geweest, dus dat is zeer constant. Bij reverse qualified majority voting (RQMV) blijft er invloed van de Raad, maar wordt de nuttige onafhankelijke positie van de Commissie gewaarborgd. Als men weet dat men kan worden overstemd, wordt een heel andere onderhandelingsdynamiek gecreëerd dan als men weet dat men met een veto toch nog alles kan blokkeren. Dit leidt er dus toe dat er eerder positieve besluiten worden genomen. Ook leidt het tot een grote rol van de Commissie en tot een toename van de positieve besluiten die nodig zijn om structurele hervormingen te stimuleren.

De heer Van Bommel (SP): Denkt de minister nou werkelijk dat met die nieuwe procedure het draagvlak voor de Europese besluitvorming in de lidstaten wordt vergroot?

Minister Timmermans: De minister denkt werkelijk dat dit leidt tot een betere besluitvorming. Dat zal niet meteen leiden tot een groter draagvlak, maar betere besluitvorming leidt tot betere maatregelen, leidt tot betere resultaten, en die leiden weer tot een beter draagvlak. Van een Europa van alleen maar veto's weet ik zeker dat het, vroeg of laat, leidt tot minder draagvlak.

De heer Van Bommel (SP): Ja, en dictaturen zijn heel efficiënt.

Minister Timmermans: Als het woord «dictaturen» valt ...

De voorzitter: Nee, dat viel buiten de orde.

Minister Timmermans: In antwoord op de vraag van de heer Servaes zeg ik nadrukkelijk dat wij nu bezig zijn met de dingen bespreken en besluiten bij de Europese Raad van 12 december. Over de zaken waar veel van de leden over spraken, kom ik graag terug bij de Staat van de Unie, waar ik een en ander uitvoerig zal toelichten en annoteren. Ik heb op dit moment, ook gezien de agenda van de Europese Raad, heel weinig toe te voegen aan wat er nu ligt. De minister-president zal volgende week, als de ontwerpconclusies bekend zijn, heel graag het debat met de Kamer aangaan. Ik heb daar schriftelijk op dit moment niets aan toe te voegen.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan dit algemeen overleg. Wij danken de minister en zijn staf, en verder u allen voor uw aandacht. Volgende week woensdag spreken wij nóg uitgebreider over de toekomst van de Europese Unie.

Sluiting 17.05 uur.