20 361 Suriname

Nr. 192 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 28 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2020 inzake recente ontwikkelingen Suriname (Kamerstuk 20 361, nr. 184).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Konings

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van Helvert, Van den Hul, Karabulut, Koopmans, Kuzu, Van Ojik en De Roon,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom aan de Minister en aan de mensen die hem ondersteunen. Welkom aan de collega's aan de andere kant van de tafel bij dit notaoverleg over Suriname. Oorspronkelijk was dit een algemeen overleg, nu is het een notaoverleg, met als belangrijkste verschil – zeg ik maar even voor de mensen die meekijken – dat de Tweede Kamerleden in hun tweede termijn dan moties kunnen indienen. Die zal de Minister dan van een advies voorzien in de tweede termijn. Volgende week dinsdag zullen we over die moties gaan stemmen.

Maar zover is het nu nog niet. We gaan nu luisteren naar de bijdragen van de Kamerleden in hun eerste termijn. Omdat het een notaoverleg is, zijn er verschillende spreektijden voor fracties. U heeft dat overzicht kunnen zien in de convocatie. Aan die verschillende spreektijden ga ik u als uw voorzitter vanmiddag met strakke, doch rechtvaardige hand houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Helvert namens de fractie van het CDA, als hij daarvoor gereed is. Hij heeft een spreektijd van vijf minuten in de eerste termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik was u net nog aan het appen hoeveel minuten ik ook alweer had, voorzitter.

De voorzitter:

Vijf.

De heer Van Helvert (CDA):

Vijf. Nou, dan is dat in ieder geval opgelost.

Dank u wel, voorzitter. Ook Suriname zit in een gedeeltelijke lockdown vanwege de covidcrisis. Het aantal besmettingen neemt snel toe en ook president Santokhi is positief getest. Wij wensen hem natuurlijk heel veel beterschap. Het gezondheidssysteem van Suriname is erg kwetsbaar, waardoor de ziekenhuizen bij veel besmettingen al snel overvol raken. Ik maak me hier grote zorgen over.

Volgende maand komt de Surinaamse president op uitnodiging van premier Rutte naar Nederland. Hij zal hier onder andere gesprekken voeren met de Surinaamse gemeenschap in Nederland en met het Nederlandse bedrijfsleven. Is het mogelijk om hem ook uit te nodigen voor een gesprek met de commissie, zodat wij van hem persoonlijk horen welke accenten hij wil leggen in de relatie met Nederland? Vorig jaar, vlak voordat hij verkozen werd, hebben een aantal collega's, onder wie ikzelf, met hem gesproken over de band tussen Suriname en Nederland. Wellicht is hij bereid om nogmaals met ons te spreken. Ondanks het reces en de naderende verkiezingen, zou het mooi zijn als de commissie hier tijd voor vrij kan maken. Ik hoor graag van de collega's wat ze van het voorstel vinden.

Er is al meerdere keren gerefereerd aan de verbondenheid tussen Nederland en Suriname. Als gevolg van de meer dan 300 jaar gedeelde geschiedenis, de gemeenschappelijke taal en de grote diasporagemeenschap in Nederland, hebben wij een bijzondere relatie met Suriname. Tijdens de Boutersejaren is het contact terecht minimaal geweest. Deze diplomatieke pauze heeft de gevoelsband echter niet geschaad. De verbondenheid en betrokkenheid van de Surinaamse diaspora in Nederland, die ongeveer 365.000 personen telt, met Suriname, is daarvoor te sterk. Vanwege de historische verbondenheid en hun geografische nabijheid voelt ook de bevolking in het Caribische deel van het Koninkrijk zich sterk betrokken bij de ontwikkelingen in Suriname. Met de recente verkiezing van Santokhi tot president van Suriname, is de deur ook opengezet voor een nieuwe, gelijkwaardige relatie en een intensievere samenwerking. Vandaar ook dit debat.

Onderdeel van dit herstel is het afsluiten van pijnlijke hoofdstukken uit het verleden. Dit is nog niet helemaal gebeurd. Zowel in Suriname als in Nederland doen nog steeds geruchten de ronde over de Nederlandse rol bij de coup van Desi Bouterse in 1980. Degenen die hier onderzoek naar willen doen, stuiten op gesloten archieven. Tot 2060 liggen alle documenten over de Nederlandse betrokkenheid in de jaren tachtig achter slot en grendel. Opening van deze archieven door Nederland zou een mooie bijdrage leveren aan de waarheidsvinding rondom deze gebeurtenissen. In eerdere debatten heeft de Minister ook aangegeven dat de Kamer beslist over het openbaar maken van deze stukken. Het CDA zal de motie van de SP daarom medeondertekenen. Daarin wordt de regering gevraagd om openheid te geven over dit dossier of om in ieder geval de eerste stappen daartoe te zetten, want dat zal geen heel gemakkelijke gang van zaken zijn.

Voorzitter. Het is geen geheim dat de Surinaamse economie in zwaar weer verkeert. Het coronavirus heeft daar nog een extra klap bovenop gegeven. De opdracht voor de nieuwe regering is gigantisch. Suriname is praktisch failliet. Het land kan zijn schulden niet meer afbetalen en kan geen geld meer lenen op de kapitaalmarkt. Er wordt dit jaar een begrotingstekort van 20% verwacht. Dat komt boven op de onhoudbare staatsschuld die de regering heeft geërfd. De Nederlandse regering heeft aangegeven Suriname te ondersteunen bij besprekingen met het Internationaal Monetair Fonds. Een goed gebaar!

Ik vraag de Minister welke andere methoden hij ziet om het land weer op een duurzaam pad te helpen. Het is belangrijk dat de Nederlandse expertise kan worden ingezet om de Surinaamse economie te versterken. De Minister sprak in de Kamerbrief van 2 oktober jongstleden over het aanbieden van technische assistentie. Tijdens de begrotingsbehandelingen hebben we extra geld vrijgemaakt voor bilaterale samenwerking gericht op de capaciteitsopbouw en kennisdeling. Is er inmiddels contact geweest met de Surinaamse regering over de specifieke invulling van dit aanbod? En zo ja, kan de Minister de Kamer hier meer informatie over verstrekken?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over het AOW-gat waar ongeveer 31.000 oudere Surinaamse Nederlanders mee te maken hebben. Met mijn collega Evert-Jan Slootweg en anderen heb ik in oktober de regering verzocht een adviescommissie van wijzen in te stellen om nogmaals te kijken of we deze mensen niet tegemoet kunnen komen voor een onvolledige AOW-opbouw. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat?

Heb ik nog een halve minuut, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, die heeft u.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan wil ik het toch ook kort hebben over de handelsrelatie. De handelsrelatie tussen Suriname en Nederland is op dit moment beperkt. Suriname wil deze nieuw leven inblazen. Cruciaal voor een opbloeiende handelsrelatie tussen Nederland en Suriname wordt het vermogen van de Surinaamse regering om het vestigings- en investeringsklimaat van dit land te verbeteren. Tegelijkertijd moet de Nederlandse regering ondernemers in Nederland actief informeren over de kansen op de Surinaamse markt. Het is daarom goed dat er op korte termijn een handelsmissie op touw wordt gezet. Ik vraag de Minister ook geïnteresseerde ondernemers uit het Caribisch gedeelte van het Koninkrijk uit te nodigen voor deze missie.

En dan echt tot slot de Twinningfaciliteit. Deze subsidieregeling stelt Surinaamse en Nederlandse maatschappelijke organisaties in staat om gezamenlijk activiteiten te ontplooien. Hier wordt gretig gebruik van gemaakt. Dit zorgt ervoor dat de maatschappelijke organisaties op het gebied van onderwijs, zorg, cultuur en milieu een mooie bijdrage kunnen leveren. De huidige twinningtermijn loopt tot en met dit jaar. Kan de Minister bevestigen dat in 2022 een nieuwe termijn wordt gestart en ziet hij, gezien de grote belangstelling, eventueel mogelijkheden om het budget op te schroeven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bent geklokt op 4 minuten en 58 seconden. Dat is een scherpe tijd. Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef nu het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik feliciteer Suriname alsnog met 45 jaar onafhankelijkheid, maar vooral ook met het feit dat afscheid is genomen van het destructieve bewind van Bouterse en kornuiten, die tot op de laatste dag uitmuntten door corruptie, vriendjespolitiek, uitholling van de Surinaamse valuta en ondermijning van behoorlijk bestuur en van de Surinaamse welvaart. De PVV heeft goed nota genomen van de passage in de brief van de Minister waarin stond dat de partij van Bouterse, de NDP, nog steeds een kracht is om rekening mee te houden.

Voorzitter. De regering-Santokhi, een voormalig commissaris van politie die zelf uit het goede hout gesneden lijkt, is in de Nationale Assemblee afhankelijk van de acht zetels van de partij ABOP van cocaïnecrimineel Brunswijk, die zelf vicepresident is geworden. Ik zie wel enkele risico's op het punt van stabiliteit en kwetsbaarheid van de Surinaamse regering. Ten eerste. Als de steun van de ABOP ooit zou wegvallen, komt deze regering ten val. Een meerderheid van de partij van Santokhi met andere partijen is niet mogelijk, tenzij met de NDP, maar ik hoop dat ze dat nooit gaan doen. Maar een meerderheid van NDP en die ABOP van Brunswijk, plus nog twee zetels van een kleinere partij, zou weer wel een meerderheid opleveren. Ik herinner hem er nog maar even aan dat Brunswijk van 2010 tot 2020 ook al de regering van de NDP steunde, dus geheel ondenkbaar lijkt me dat allemaal nog niet.

Een tweede risicopunt is dit: als Santokhi onverhoopt uit zou vallen, dan hebben we ineens te maken met «president» Brunswijk. Hij promoveert dan namelijk van vicepresident tot president. Dat lijkt mij voor Nederland, vanuit Nederland gezien, onwenselijk. Daar kan de Nederlandse regering toch echt geen verstandhouding mee opbouwen, dunkt mij. Hoe beoordeelt de Minister deze twee risico's die ik heb geschetst?

Hoe beoordeelt de Minister ook de kritiek van Bouterse op de huidige regering, zoals hij die heeft uitgesproken op 30 november, namelijk dat Suriname onder de regering Santokhi 50 jaar wordt teruggeworpen in de tijd, gevolgd door de mededeling dat dit soort dingen alleen met wapens opgelost kunnen worden? Dat zou je weleens uit kunnen leggen als een oproep om verzet te plegen. Nou, dat dachten ze in Suriname ook. Dus de regering heeft aan de procureur-generaal aldaar gevraagd om een onderzoek in te stellen naar deze gedraging van Bouterse. Ik wil de Minister vragen of al bekend is of daar iets is uitgekomen. Verder sprak de voorzitter van de NDP, de partij van Bouterse, over het bestaan van een dodenlijst waar drie parlementariërs op staan. Dat is ook nogal een naar bericht. Is daarvan aangifte gedaan door die voorzitter van de NDP in Suriname? Wat is de Minister daarover bekend?

Voorzitter. De Minister was op 25 november in Paramaribo om de 45ste verjaardag van de Surinaamse onafhankelijkheid te vieren. Ik hoop dat de Minister daar ook heeft benadrukt dat de relatie tussen Suriname en Nederland er een moet zijn van twee van elkaar onafhankelijke en gelijkwaardige landen. Het is goed dat er afscheid wordt genomen van de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. Is er al overeenstemming over de besteding van de resterende verdragsmiddelen van 17 miljoen euro? En hoe ziet die overeenstemming er dan uit?

Wat heeft de Minister verder bereikt tijdens zijn bezoek aan Suriname? Welke diplomatieke resultaten zijn er in die zes maanden sinds 13 juli bereikt? Zijn er al plannen ontwikkeld en uitgewerkt voor wat betreft technische ondersteuning, zoals de regering die in gedachten heeft? Als dat zo is, hoor ik dat graag. Ik hoor dan ook graag wat er al bedacht is, want ik heb daar nog weinig over gelezen.

Verder is mijn vraag aan de Minister: wat is de stand van zaken bij de uitvoering van de 26 prioriteitsacties in de urgentiefase van het Surinaamse regeerakkoord? Van de negen maanden die dat moet duren, zijn er al ruim zes verstreken. Het gaat mij in het bijzonder om de actiepunten die gericht zijn op het tegengaan van corruptie en op economisch herstel, bijvoorbeeld de vaststelling van de werkelijke schuldpositie van Suriname en het vaststellen van een plan tot sanering en herschikking van die schulden. Ik noem ook het herstel van de onafhankelijke positie van de Centrale Bank, een aanpassing van de wisselkoers, het bijstellen van belastingheffing en sanering van de staatsfinanciën. Graag een toelichting door de Minister op de stand van zaken bij de uitvoering van deze urgentiepunten, zoals ze door Suriname zijn geduid.

Laten we wel wezen, voorzitter. Financieel-economisch herstel van Suriname is essentieel. Zonder dat blijft het land kwakkelen, zoals het de afgelopen 45 jaar heeft gedaan. In Suriname is de afgelopen 45 jaar vooral publiek geld verdampt in corruptie en in consumptieve bestedingen. De samenleving heeft daarvoor weinig teruggezien. Voeg daarbij de dramatische geldontwaarding van de Surinaamse gulden en daarna de Surinaamse dollar, veroorzaakt door dat boevengilde van Bouterse, en je begrijpt dat het voor de gewone Surinamer nu nog steeds pinaren is. De Surinaamse samenleving heeft vooral geteerd op buitenlandse hulp en op grootschalige uitputting van natuurlijke hulpbronnen: bauxiet, hout en goud uit het binnenland.

De voorzitter:

Meneer De Roon, sorry dat ik u onderbreek, maar u bent al ruimschoots door uw tijd heen.

De heer De Roon (PVV):

Dat is heel jammer.

De voorzitter:

Ik kan bij de tweede termijn iets bij u weghalen?

De heer De Roon (PVV):

Misschien mag ik nog één aanvullende vraag stellen, die is heel kort. Is er al bekend wat het IMF en de Wereldbank willen gaan doen met betrekking tot Suriname? Is de Nederlandse regering in gesprek met die instellingen over het perspectief voor Suriname? En wat is de stand van zaken met betrekking tot de Nederlandse handelsmissie naar Suriname?

Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Van Helvert, om als de heer Santokhi naar Nederland komt, hem te vragen of hij met deze commissie wil spreken. Ik vind dat een mooi idee en zou hem graag opnieuw spreken. Dank u.

De voorzitter:

Goed om te weten. Dank u wel. Daarmee was de interruptie die de heer Van Helvert in gedachten had meteen overbodig geworden. Dat scheelt weer tijd. Dan belet niets ons nu om door te gaan naar de volgende spreker, de heer Koopmans van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De relatie tussen Nederland en Suriname is natuurlijk heel bijzonder. Die duurt al heel lang. We hebben een gedeelde geschiedenis, we hebben een gedeelde taal en dat is voor Nederland vrij uniek natuurlijk, en voor Suriname ook. Daarnaast is er een grote Surinaamse gemeenschap in Nederland. Of ik zou beter kunnen zeggen: er zijn veel Nederlandse Surinamers. Daarnaast ligt Suriname ook heel dicht bij de koninkrijkslanden. Dat zijn allemaal redenen om deze relatie heel bijzonder te achten. In 2005 kwamen Nederland en Suriname overeen om de toen bestaande, heel brede ontwikkelingssamenwerkingsrelatie af te bouwen, waardoor er ruimte ontstond voor een andere relatie. Dat juicht de VVD natuurlijk toe. We moeten naar een volwassen relatie, die vooral op technische assistentie en samenwerking berust. Nou is het wel zo dat, het is al genoemd, het regime van voormalig president Bouterse veel problemen heeft veroorzaakt in die relatie. Wij hebben, ook in 2012, veel van de middelen die naar Suriname gingen, opgeschort. Dat heeft Nederland gedaan. Maar onlangs heeft de regering besloten om van die resterende middelen 17 miljoen weer vrij te geven vanuit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. De VVD steunt dit, ook als een signaal van steun aan de nieuwe regering van de heer Santokhi, die naar wij begrijpen een nieuwe start probeert te maken. Net zoals collega's heb ik het voorrecht gehad om de heer Santokhi te spreken, nog voordat hij president werd. Een aantal van ons hebben ook de Minister van Buitenlandse Zaken mogen spreken. Dat geeft toch ook aan dat er een bijzondere band is.

Maar de situatie in Suriname is nog niet volledig tot rust gekomen. Er gebeuren nu wel positieve dingen. Er is nu een ambassadeursuitwisseling. Dat zien wij als heel mooi. Maar nu is de vraag: wat gaat er nu gebeuren? Wat zijn onze prioriteiten? Welke vragen wil ik hier stellen?

Qua prioriteiten zou ik zeggen, voor Suriname maar ook voor Nederland: gerechtigheid voor de slachtoffers van de Decembermoorden. Er zijn heel veel nabestaanden, ook in Nederland, die nog steeds wachten op gerechtigheid. Ik wil aan de Minister vragen: hoe staat het met die situatie? Wat kan Nederland bijdragen aan die gerechtigheid in Suriname?

Een andere prioriteit is: opbouw van het land Suriname en de instituties daar. Ik ben blij dat de VVD samen met collega's bij de laatste begrotingsbehandeling 2 miljoen heeft kunnen vrijspelen voor het versterken van de rechtsstaat en de veiligheidssector. Ik vraag de Minister: hoe staat het met de uitvoering van het amendement?

De voorzitter:

Meneer Koopmans, er is een interruptie of vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hij spreekt over die pijnlijke geschiedenis van de Decembermoorden van 1982. Daarvoor wordt Bouterse nu berecht – terecht. Dat proces loopt nog. Hij is daarvoor afgelopen jaar veroordeeld, gelukkig, tot twintig jaar. Daarnaast hebben we ook de lelijke geschiedenis van de coup in de jaren tachtig en de precieze Nederlandse betrokkenheid daarbij. We hebben archieven in Nederland over die geschiedenis, maar die worden geheimgehouden, gesloten gehouden, tot het jaar 2060. Zou het niet mooi zijn om, in die zoektocht naar gerechtigheid en de waarheid, die archieven vrij te geven en daarin openheid te bepleiten? Steunt de fractie van de VVD dit pleidooi?

De heer Koopmans (VVD):

De gerechtigheid voor de slachtoffers staat voorop. Er zijn afschuwelijke dingen gebeurd. Er zijn mensen zomaar vermoord om politieke redenen. Dat kan niet. Dat moet tot een effectieve berechting en veroordeling komen. De transparantie die daarvoor nodig is, hebben we dan per definitie nodig. Maar ik ben nu niet in de situatie om te zeggen wat al dan niet beschermd moet worden door staatsgeheim. Maar ik verwacht dat mevrouw Karabulut hier straks misschien zelfs nog een motie over zal indienen en dat ze vooraf vragen zal stellen. Ik ben ook benieuwd wat dan de reactie is van het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is in ieder geval goed om te horen. Dat zal ik zeker doen. Het is ook niet de eerste keer dat dit onderwerp in de Tweede Kamer wordt besproken. Mij valt op dat zowel bewindspersonen, ook de voorgangers van deze Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook de Kamer vooral aandringen op die transparantie. Even los van alle mitsen en maren die zouden kunnen optreden, is het ook de uitgangspositie van de VVD dat we het mogelijk zouden moeten maken om transparantie en inzicht te bieden in de informatie voor wetenschappers, onderzoekers, journalisten en nabestaanden om de exacte geschiedenis en de rol van Nederland daarin te achterhalen?

De heer Koopmans (VVD):

Bij alles is de eerste prioriteit de veiligheid. Wij moeten ervoor zorgen dat de veiligheid van Nederlanders, van de nabestaanden, van alle betrokkenen, wordt gegarandeerd. Ik vind dat de veiligheid belangrijker is dan het zonder verdere vragen openzetten van alle archiefkasten. Dat zou dus mijn grote prioriteit zijn: die veiligheid van de mensen, van Nederland, van Suriname en alles wat daaromheen hangt. Als die veiligheid is gegarandeerd, dan moet je verder kijken wat je aan openheid kan betrachten. Maar ik denk dat veiligheid, misschien juist in het belang van de nabestaanden en iedereen daaromheen, altijd het voornaamste is.

De voorzitter:

Gezien de beperkte tijd wil ik heel graag de interrupties in tweeën houden. Dat had ik inderdaad iets eerder moeten zeggen, maar we hebben tot 18.30 uur. Dat vraagt dus om vrij veel discipline van ons allemaal. Ik zou de heer Koopmans willen vragen zijn betoog te vervolgen.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik had het ook al eventjes over de veiligheid wat betreft het amendement dat de VVD en anderen bij de begrotingsbehandeling afgelopen najaar hebben ingediend en hebben zien aannemen door de Kamer. Er was nog een ander amendement – ook aangenomen door de Kamer – ter bevordering van de economische infrastructuur. Het Nederlands bedrijfsleven heeft namelijk van oudsher een hele goede economische band met en uitgangspositie in Suriname. Dat komt ook weer door die taal die we delen en de intensieve netwerken die we hebben. We willen dat blijven versterken. Dus de vraag aan de Minister is: hoe staat het nu met de uitwerking van dat amendement en wat zouden wij eventueel nog meer kunnen doen?

Voorzitter, als u het mij toestaat wil ik nog zeggen dat ik weet dat u in uw andere hoedanigheid, als GroenLinks vertegenwoordiger, een initiatief heeft genomen ten aanzien van Anton de Kom. Ik wil vast zeggen dat ik u in die hoedanigheid en bij die motie graag zou willen steunen.

Tot slot, voorzitter. Het gaat om de toekomstige relatie. We moeten vooruitkijken. Daarbij moet het duidelijk zijn dat Suriname natuurlijk verantwoordelijk is voor zijn eigen schulden. We moeten verdergaan met de afbouw van die ontwikkelingssamenwerkingsrelatie, maar succesvol samenwerken op het gebied van veiligheid en handel. We willen daarbij als VVD ook het helpen van Suriname steunen met kennis en kunde, bijvoorbeeld door het vergroten van de toegankelijkheid van het bestaande handelsinstrumentarium. Dat is goed voor Nederlandse ondernemers, met name mkb'ers, maar ook voor Surinamers en natuurlijk voor diegenen die het allebei zijn. Wij willen namelijk graag een maximale samenwerking. Ik vraag dan tot slot aan de Minister: wat kunnen we op dat vlak nog meer doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Ik werd getriggerd door het handelsinstrumentarium. Een van de instrumenten om dat handelsinstrumentarium uit te breiden is namelijk de visumliberalisatie, waar, in ieder geval op de politieke agenda, al geruime tijd sprake van is. Ook is er al geruime tijd sprake van een wens vanuit veel Surinamers. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

De heer Koopmans (VVD):

Ik meen dat we het daar ook in een vorig debat redelijk uitvoerig over hebben gehad. Waar het eerst om gaat is dat het een Europese competentie is, waarbij natuurlijk de rechtsstatelijkheid, ook van Suriname, voorop moet staan. Juist, eigenlijk. Dit is ook een veiligheidskwestie, want visumliberalisatie klinkt natuurlijk heel mooi, als mensen vrijer kunnen reizen, maar het moet wel duidelijk zijn wie iemand is en of het allemaal veilig is. Dus die opbouw van de rechtsstaat daar, is van groot belang en daarom heeft de VVD ook het amendement mede ingediend om die rechtsstaat te versterken en die veiligheid te vergroten. Dan is het vervolgens een Europese kwestie hoe je dat kan aanpakken.

De heer Kuzu (DENK):

Dit maakt op mij toch wel een verkeerde indruk. Als de VVD pleit voor het uitbreiden van het handelsinstrumentarium voor mkb'ers vanuit Nederland naar Suriname toe en eigenlijk lak heeft aan Surinamers die in Nederland willen ondernemen en tegen allerlei beperkingen aanlopen, waarbij het standpunt dan «visumliberalisatie» is, dan lees ik hem de brief voor van de Minister. Daarin wordt aangegeven dat er wanneer het gaat over die visumliberalisatie drie voorwaardelijkheden zijn: dat er onderzoek gedaan moet worden, dat vervolgens de EU daar een standpunt over moet innemen en dat daarna Nederland ook nog een standpunt moet innemen. Dat lijkt me nou niet zo'n pleidooi voor het uitbreiden van een handelsinstrumentarium dat ook effectief kan zijn voor Surinamers die in Nederland willen ondernemen en in ieder geval vrij toegang willen hebben tot de Europese Unie. Is de VVD het in ieder geval op minimaal één aspect van deze vraagstelling met DENK eens?

De voorzitter:

De heer Koopmans, minimaal één aspect.

De heer Koopmans (VVD):

Nou, het vraagteken, daar ben ik het zeker mee eens. Maar bewoordingen als «heeft lak aan» zijn natuurlijk helemaal niet gepast. Daarnaast denk ik van wat de heer Kuzu opsomt: dat klopt misschien nog een beetje. Hij noemt namelijk op: er moet onderzoek worden gedaan, de Europese Unie moet daar een positie in innemen en dan moet Nederland daar een positie in innemen. Ja, zo is het nou eenmaal. Dat staat niet ter discussie. Dus ja, als de heer Kuzu zegt dat ik daar iets anders over zou moeten denken: helaas, zo is het nou eenmaal, meneer Kuzu. Dat is de manier waarop de rechtsstaat en de veiligheid van mensen kunnen worden gegarandeerd. Ik zeg tot slot aan de heer Kuzu: pas als je dat doet, als je die rechtsstaat en veiligheid hebt gegarandeerd, geef je ook de ruimte aan die ondernemers om te ondernemen. Dus laten we samenwerken om die rechtsstaat op te bouwen en niet elkaar allemaal woorden toeschuiven die helemaal niet nodig zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koopmans (VVD):

Ik was daar eigenlijk al mee klaar. Maar ik wil best nog doorgaan hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Daar wil ik u zeker niet toe uitlokken. Ik twijfelde even, maar u was klaar met uw betoog. Dank u wel. Dan gaan wij door en gaan wij luisteren naar mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Nog maar kort geleden was Suriname volgens de Minister van Buitenlandse Zaken een failed state. Nu, na de verkiezingen waarin president Bouterse met heldere cijfers is verslagen, wordt op allerlei terreinen voortvarend gewerkt aan nauwere betrekkingen. Ondertussen gaat het proces tegen Bouterse, die vorig jaar al werd veroordeeld tot twintig jaar cel, standvastig voort. Het kan snel verkeren in de politiek, gelukkig maar.

De SP steunt het beleid om met Suriname de betrekkingen aan te halen. Het is mooi dat er eindelijk weer een Nederlandse ambassadeur in Suriname zit, en een Surinaamse hier. In het bijzonder waardeer ik de hulp die is geboden in de bestrijding van het coronavirus, dat nu ook de Surinaamse president heeft bereikt. Van de Minister hoor ik graag of meer hulp vanuit Nederland hiervoor mogelijk is. Het virus maakt ook in Suriname veel slachtoffers, en sowieso zijn er in het land problemen zat na jaren van wanbeleid. Graag een reactie.

Goed ook dat de laatste verdragsmiddelen, al zijn dat niet heel veel meer, eindelijk vrijgegeven zijn voor besteding in Suriname.

Ten slotte nog een compliment aan de Minister voor het op 25 november vorig jaar bijwonen van de viering van de onafhankelijkheid in Suriname. Wij hebben dat hier ook gedaan, en petit comité.

Wat betreft dat wanbeleid in Suriname: het land heeft te kampen met heel grote economische problemen. Het oplossen van die problemen is wellicht de belangrijkste uitdaging voor de nu nieuwe regering, de regering Santokhi. Als de aanpak hiervan faalt, zal het politieke alternatief voor de huidige regering weer interessanter worden. Hoe kan Suriname het beste geholpen worden in de strijd tegen grote economische problemen, armoede en ongelijkheid, en torenhoge schulden? Die vraag is wat mij betreft voor dit overleg relevant.

Wat die schulden betreft, begrijp ik uit de brief van de Minister dat de Surinaamse regering een plan opstelt voor herschikking en herprofilering van de schulden. Ook een lening van het IMF is mogelijk. Het lijkt mij belangrijk dat ook wordt gekeken naar de mogelijkheid van kwijtschelding van schulden. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Ziet hij mogelijkheden voor kwijtschelding van schulden? Kan Nederland hier op een of andere manier op inzetten?

Verder zal de bevolking van Suriname er niets mee opschieten als financiële instellingen aandringen op bezuinigingen op allerlei noodzakelijk sociale verworvenheden in het land. Is de Minister het met mij eens dat hiervoor gewaakt moet worden, zeker in tijden van pandemie, nu zoveel meer Surinamers aangewezen zijn op voedselhulp? Suriname moet niet antisociaal beleid door de strot geduwd worden. Ik zou graag een reactie hierop willen zien van de Minister.

Dan het visumvrij reizen. Voor veel Surinamers is het een doorn in het oog dat zij een visum moeten aanvragen voor een bezoek aan familie in Nederland. Het zou goed zijn als dit afgeschaft kan worden. Ik begrijp dat dit via de Europese Unie loopt. Ik wil de Minister vragen zich in te spannen, zowel binnen de EU als in zijn contacten met Suriname, om te komen tot visumvrij reizen. Graag een reactie. Waar zet de Minister op dit punt precies op in?

Ik kom op het AOW-gat. Ik begrijp dat er inmiddels een commissie van wijzen is aangesteld om te zoeken naar een manier om het AOW-gat van Nederlandse Surinamers te dichten. Ik hoor van de Minister graag of deze commissie al aan het werk is gegaan en wanneer wij de resultaten mogen verwachten. Is de Minister het met mij eens dat deze kwestie eindelijk eens moet worden opgelost op een rechtvaardige manier?

Voorzitter. Ten slotte wil ik nadrukkelijk aandacht vragen voor een heikele kwestie: de mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij een lelijk stuk geschiedenis, namelijk de rommelige en ook gewelddadige jaren tachtig in Suriname. Centraal staat natuurlijk de staatsgreep van 1980, die niet los gezien kan worden van de Decembermoorden twee jaar later. Die hebben we eind vorig jaar opnieuw herdacht. Archieven die opheldering kunnen geven over de precieze Nederlandse betrokkenheid bij allerlei donkere bladzijden uit de Surinaamse geschiedenis zijn tot 2060 gesloten. Dat wekt de nodige argwaan, bij mij, maar natuurlijk ook bij allerlei mensen in Suriname. Wat heeft Nederland te verbergen? Dat is de logische vraag waar deze onnodige geheimzinnigheid toe leidt. Meer en meer klinkt daarom de oproep tot openheid, tot transparantie. Onlangs nog pleitte oud-minister Pronk hiervoor, die recent een boek over Suriname publiceerde. Specifiek vraagt hij om openheid over een aantal geheime bijlagen van een onderzoeksrapport uit 1984 over mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij de coup. Kan de Minister hierop reageren? Is hij het met me eens dat het goed zou zijn als de archieven geopend worden en dat de nieuwe relatie tussen Suriname en Nederland dit ook aan zou kunnen? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. «Geef mij vertrouwen en ik geef u een prachtig Suriname terug.» Dat zei de kersverse, nieuwe president van Suriname, Chandrika-persad Santokhi, deze zomer. Met de verkiezing van Santokhi waait er een frisse wind door Suriname. Er breekt een nieuw tijdperk aan: voorbij eigen gewin, corruptie, autoritair beleid en de regering-Bouterse, en een kans voor een herijking van de relatie tussen Nederland en Suriname.

Voorzitter. Mijn fractie was deze zomer dan ook verheugd met het gegeven dat de heer Santokhi de nieuwe president werd. Het is fijn dat er een nieuw geluid klinkt uit Suriname. Dat geluid moet wat D66 betreft niet onbeantwoord blijven. Dit is een duidelijk en ook logisch moment om de banden met Suriname weer flink aan te halen, om op gelijke voet een sterke relatie terug te bouwen. Ik was dan ook verheugd te zien dat deze Minister in november nog in Suriname was om persoonlijk bij te dragen aan deze herstart van deze relatie. En mijn vraag is natuurlijk: wat is daar precies besproken? Welke ideeën heeft de Minister om samen te werken aan het herstellen van de relaties?

Voorzitter. Deze Kamer heeft onlangs het coalitieamendement van de heer Sjoerdsma, mijn D66-collega, aangenomen dat 2 miljoen euro uittrekt om Suriname te helpen te voldoen aan de voorwaarden voor visumvrij reizen vanuit Paramaribo en de Europese Unie. Ik zou graag van deze Minister horen hoe deze middelen ingezet gaan worden. Wanneer gaat dit van start en welke vorm gaat dit precies krijgen? Op welke manier kunnen we hier de eerste resultaten van verwachten? Dat vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. De relatie tussen Nederland en Suriname is lang en complex. Dit is het gevolg van 300 jaar gedeelde geschiedenis, een gemeenschappelijke taal en de grote groep Surinaamse Nederlanders. Het is goed dat het kabinet de vernieuwde samenwerking stoelt op gelijkwaardigheid. Ik zou ook niet weten waarop je die samenwerking anders zou moeten stoelen. Ik lees in de brief dat de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie op dit moment nog wordt afgebouwd en dat er nog een resterend bedrag van 17 miljoen euro openstaat uit de verdragsmiddelen. Ik heb hierover twee vragen. Kan de Minister toelichten hoe de circa 17 miljoen euro gaat worden besteed? Heeft de Minister hier al over gesproken toen hij in Suriname was? Belangrijker nog: waar zou Suriname deze middelen aan willen besteden?

Voorzitter. Het kabinet wil bouwen aan een vruchtbare samenwerking op basis van wederzijds vertrouwen en respect. Dat zijn mooie woorden, die mijn fractie maar al te graag onderschrijft. Om tot zo'n nieuwe vertrouwensband te komen, moeten we verschillende facetten van de relatie adresseren. Een daarvan is de culturele en erfgoedsamenwerking. De Minister schrijft in de brief dat culturele inzet bijdraagt aan het onderkennen en verwerken van het koloniale verleden. Het is ook daarom dat mijn fractie straks misschien een motie van mijn collega Van Ojik op dit punt zal steunen. Het slavernijverleden blijft een zwarte pagina uit onze geschiedenis, of beter gezegd: een zwarte boekenplank. Dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor onze relatie met Suriname. Ik zou de Minister willen vragen: is het kabinet bereid om excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden? Ik overweeg in de tweede termijn een motie op dit punt.

Voorzitter. Voordat ik afrond, heb ik nog enkele vragen over COVID-19. Het is goed dat Nederland Suriname met twee steunpakketten helpt bij de bestrijding van de pandemie. In de brief wordt echter niets gezegd over de vaccinaties. Kan de Minister met Suriname om tafel gaan om te kijken of er vanuit de Europese Unie hulp geboden kan worden bij de vaccinaties, of gebeurt dit al? Is er indien nodig extra hulp beschikbaar vanuit Nederland voor Suriname in de strijd tegen het virus?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Met de nieuwe regering van president Santokhi, die ik hierbij natuurlijk ook van harte beterschap wens, ligt er een kans voor Nederland en Suriname om een krachtige impuls te geven aan samenwerking op basis van vriendschap, vertrouwen en respect. Dat is belangrijk, want Suriname is niet alleen een land waarmee wij een lange, bijzondere relatie hebben. Het is ook een buurland van ons Koninkrijk. Onze landen zijn verbonden door geschiedenis, erfgoed en natuurlijk sociale netwerken. Die verbondenheid vormt ook wat de PvdA betreft de basis voor de samenwerkingsrelatie met Suriname, die met deze nieuwe regering een nieuwe invulling krijgt.

Voorzitter. De Surinaamse vrijheidsstrijder, auteur en verzetsheld Anton de Kom schreef in zijn belangrijke werk Wij slaven van Suriname: geen beter middel om het minderwaardigheidsgevoel bij een ras aan te kweken dan dit geschiedenisonderwijs, waarbij uitsluitend de zonen van een ander volk worden genoemd en geprezen. Het omgekeerde geldt natuurlijk net zo goed. Ook in het Nederlandse onderwijs is vaak veel te weinig aandacht voor de koloniale geschiedenis. Daarom ben ik erg blij dat afgelopen juni mijn motie die vraagt om meer aandacht in ons schoolcurriculum voor migratiegeschiedenis, koloniale geschiedenis, discriminatie, antisemitisme en racisme met brede steun door de Kamer werd aangenomen. Ook het opnemen van Anton de Kom in de canon was in dit licht een belangrijke stap. Ik sluit me van harte aan bij uw oproep, voorzitter, tot verder eerherstel.

Voorzitter. We mogen nooit vergeten waar het koloniale verleden en het slavernijverleden toe hebben geleid. Als het aan de PvdA ligt, wordt 1 juli, de dag dat de slavernij werd afgeschaft, eindelijk een officiële feestdag. Een dag om te herdenken, om nooit te vergeten. En een dag om de trots en de vreugde te vieren en om te blijven herhalen dat onrecht is rechtgezet. Want zoals mijn Rotterdamse partijgenoten Duygu Yildirim en Narsingh Balwantsingh vandaag terecht in hun opiniestuk in de NRC stellen, verdienen ook pijn en spijt een plek in ons collectief geheugen. En ja, daarbij passen ook excuses.

Onrecht dat wordt rechtgezet; dat brengt mij bij een thema dat zojuist ook door collega Karabulut is aangehaald, namelijk de toegang tot de archieven over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig van de vorige eeuw. Ik sluit mij graag aan bij de door haar gestelde vragen aan de Minister. Het is de hoogste tijd voor duidelijkheid.

Duidelijkheid verdienen ook de vele tienduizenden Surinaamse Nederlanders die te maken hebben met een AOW-gat. Daarom komt er wat ons betreft zo snel mogelijk een oplossing voor de mensen die al jarenlang op duidelijkheid wachten, en daarom heeft mijn collega Van Dijk een motie van D66 medeondertekend die hiertoe oproept.

Voorzitter. Van het verleden door naar de toekomst, die, zo lezen we in de brief van de Minister, in het teken zal staan van geïntensiveerde samenwerking, iets wat wij van harte ondersteunen. De samenwerking met de Surinaamse overheid zal niet beperkt zijn tot de bilaterale sfeer, zo lezen wij. Kan de Minister hier iets concreter op ingaan? Suriname behoort al geruime tijd tot de landen die prioriteit hebben binnen het Nederlands internationaal cultuurbeleid. Dat is ongelofelijk belangrijk, juist nu. Uit het recent verschenen rapport Voortgang internationaal cultuurbeleid blijkt echter dat 3% van de totale uitgaven aan Suriname is besteed. Voor een land dat prioriteit heeft binnen het Nederlands internationaal cultuurbeleid is dat wel heel erg mager. Ik hoor graag in hoeverre en hoe de huidige inzet geïntensiveerd zal worden.

Voorzitter. Over het visumbeleid heb ik ook vragen. Ik hoor vooral graag welke concrete inspanningen de Minister gaat leveren om hier snel meer duidelijkheid over te krijgen.

Dan de handelsrelatie, voorzitter. Ter voorbereiding op de uiteindelijke handelsmissie zal er op korte termijn alvast een digitale handelsmissie worden georganiseerd, lezen wij. Ik hoor heel graag van de Minister hoe imvo en het maatschappelijk middenveld, waaronder ook vakbonden, hierbij worden meegenomen en welke rol de Surinaams-Nederlandse diasporagemeenschap hierbij heeft.

Voorzitter. De druk op het milieu door afgifte van grote buitenlandse kapconcessies, ongereguleerde mijnbouw en goudwinning neemt toe, met alle gevolgen voor het kostbare regenwoud van dien. Tegelijkertijd zien we dat geïmporteerde versproducten in Suriname heel hoog geprijsd zijn vanwege beperkte houdbaarheid, opslag en duur transport, helemaal in deze tijd van weinig vluchten. Ik hoor dan ook heel graag of kennisuitwisseling op het gebied van duurzame landbouw, waterbeheer en milieu ook hoog op de agenda staan.

Tot slot, voorzitter. Ook met mijn pet van onderwijswoordvoerder hoor ik heel graag of en, zo ja, hoe de samenwerking met Suriname op onderwijs- en wetenschapsgebied zal worden geïntensiveerd. Graag ook daarop een reactie van de Minister.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat wij vandaag een notaoverleg hebben over Suriname, een land waarmee wij in lief en leed verbonden zijn en waar wij het wat DENK betreft veel te weinig over hebben hier in de Kamer. Met het aantreden van de nieuwe regering in Suriname ziet ook DENK kansen om de betrekkingen nauwer aan te halen. Er zijn veel zaken die wij met elkaar dienen af te stemmen. Gezien de instabiele economische staat van het land en de urgentie om het land uit zijn precaire staat te halen, is het juist aan Nederland om hierin een proactieve rol te vervullen. De manier waarop Nederland zich opstelt tijdens de urgentiefase zoals opgenomen in de regeertermijn van Suriname van president Santokhi, is uitermate teleurstellend. Ik heb daarvan twee voorbeelden uit de brief die de Minister heeft gestuurd.

Eén. Er wordt gesteld dat voor ondernemers binnen het Koninkrijk die de kans op de Surinaamse markt willen benutten, een handelsinstrumentarium beschikbaar is. Dan hebben we het over de visumliberalisatie. Daarover is de volgende zin opgenomen: «Op termijn starten verkenningen voor een (...) Koninkrijksbrede handelsmissie naar Suriname.» Daar zitten twee voorwaardelijkheden in: op termijn – dat duurt dus nog wel een tijdje – en er moeten ook nog verkenningen plaatsvinden. Ik zou van de Minister willen weten hoe hij dat concreet gaat maken.

Het tweede voorbeeld: de visumliberalisatie. Het uiteindelijke standpunt van Nederland – daar zit al voorwaardelijkheid nummer één in – zal afhangen van het eventuele voorstel van de Europese Commissie na onderzoek. Daar zitten drie voorwaardelijkheden in. Ik heb het idee dat het laag op het prioriteitenlijstje van de Minister staat. Ik vraag hem dit met urgentie te behandelen. Want Nederland zou zich moeten opstellen als een partner, waarbij vriendschap, wederzijds vertrouwen en respect vooropstaan. Dat staat ook in de brief van de Minister, maar daar komt weinig van terecht. Ik zou van de Minister willen weten of hij bereid is om een routekaart op te stellen waarbij de punten die hij noemt in zijn brief heel concreet gemaakt worden.

Voorzitter. Vorig jaar heeft Suriname na de corona-uitbraak in het land Nederland officieel om hulp gevraagd bij de bestrijding van corona. Op welke manier is hieraan gehoor gegeven? Graag een reactie van de Minister. Wegens de dreigende situatie rondom de verspreiding van corona gaat Suriname aankomende zaterdag wederom twee weken totaal in lockdown. In hoeverre is Nederland bereid om binnen de bestaande mogelijkheden te helpen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Er moet sprake zijn van een gelijkwaardige relatie, aangezien Nederland en Suriname historisch en cultureel met elkaar verbonden zijn. Dit geldt ook voor de mensen die in Nederland wonen en in het Koninkrijk zijn geboren, maar desondanks niet beschikken over een volledige AOW. Daar hebben collega's net ook op gewezen. Als ik het me goed herinner, hebben we in de commissie Sociale Zaken ergens in november een motie ingediend waarvan de eerste ondertekenaar de collega van D66 was. We hebben opgeroepen om een commissie in te stellen. Het is nu al eind januari en we hebben daar nog geen bericht over gehad. Ik heb er navraag naar gedaan bij de collega's. Ik zou graag willen dat deze Minister het onder de aandacht brengt bij de Minister van Sociale Zaken, zodat die 31.000 oudere Surinaamse Nederlanders eindelijk duidelijkheid krijgen van de Nederlandse regering. We mogen niet toestaan dat we net zoals bij het Indisch verdriet te maken krijgen met een uitsterfconstructie, waarbij uiteindelijk niemand wat heeft aan een eventueel gat dat gerepareerd gaat worden. Daar moeten we wat mij betreft vandaag mee aan de slag en niet nog langer wachten.

Voorzitter. Er is ook een zogenaamde Twinningfaciliteit. Bij de derde Twinningfaciliteit tussen Suriname en Nederland zijn er 40 projecten goedgekeurd. Er is 6 miljoen beschikbaar gesteld voor projecten die bijdragen aan de sociaaleconomische ontwikkeling van Suriname. DENK wil weten wat de voortgang is van de projecten die dit jaar worden uitgevoerd. Gezien de heropleving van de diplomatieke relaties pleit DENK ook voor het omzetten van de Twinningfaciliteit in een structurele en consistente lijn waar het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Ik lees in de brief dat die juist wordt afgebouwd, en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Voorzitter, u geeft aan dat ik nog maar weinig tijd heb.

De voorzitter:

Ja, inmiddels is er zelfs geen tijd meer.

De heer Kuzu (DENK):

Een afrondende zin dan.

De voorzitter:

Een afrondende zin.

De heer Kuzu (DENK):

Ik sluit me aan bij collega's die een oproep hebben gedaan om van de zijde van de Nederlandse regering formeel en onomstreden excuses aan te bieden voor het slavernijverleden en het koloniale verleden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Kunnen we meneer Koopmans vragen om het voorzitterschap even over te nemen? Dan kan ik namens GroenLinks een bijdrage leveren.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Met genoegen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Veel is al door de collega's gezegd, dus ik zal proberen om me te beperken tot de zaken die nog niet zo heel uitgebreid aan de orde zijn geweest. Iedereen heeft al gezegd dat de lucht eindelijk is opgeklaard in de relatie tussen Nederland en Suriname. Daar zijn we volgens mij in deze Kamer unaniem heel blij mee.

We zijn ook heel blij met het feit dat de Minister heel snel ter gelegenheid van de viering van de onafhankelijkheid in Suriname is geweest. Ik sluit me aan bij de vragen van collega's naar zijn impressie van hoe de besprekingen daar verlopen zijn. Uit het enige wat ik daarvan gezien heb – dan kom ik toch op het politieke – was wel duidelijk dat het in relatie met de nieuwe vicepresident van Suriname nog best ingewikkeld is hoe we daar als Nederland mee omgaan. Collega's spraken daar ook over. Ik ben benieuwd of de Minister daar nog wat verder op kan ingaan, want daar zit gewoon een spanning. We willen heel graag die relaties weer maximaal gaan benutten, maar we hebben ermee te maken, of we dat nou willen of niet. We beperken de relaties tot het functionele, staat in de brief. Maar dat is natuurlijk precies het punt. We beperken de meeste relaties tot het functionele, maar ook dan kan het wel degelijk vervelend zijn als je te maken hebt iemand die nog een straf moet uitzitten. Ik ben benieuwd of de Minister daar wat meer over kan zeggen.

Ik wil ook graag weten of de diplomatieke vertegenwoordiging van Nederland weer op volle sterkte is. Ik weet dat we daar een ambassadeur hebben, maar ik zag op de website van de ambassade dat er nog sprake is van een tijdelijk zaakgelastigde. Dat kan zijn omdat de website niet snel genoeg is bijgewerkt, maar als daar iets anders achter zit, hoor ik het graag. Ik kan me voorstellen dat de ambassadeur zijn geloofsbrieven nog moet aanbieden, maar dat zou dan snel moeten gebeuren, lijkt mij.

Voorzitter. Over de economische situatie en over de impact van covid hebben eigenlijk alle collega's al zeer uitgebreid gesproken. Ook ik ben zeer benieuwd naar het perspectief dat er nou is op een akkoord met het IMF. Ik hoorde vandaag dat dat echt aanstaande is, dat dat bij wijze van spreken op het punt staat om gesloten te worden. Dat zou heel goed nieuws zijn. Maar dan is het inderdaad ook goed om te weten wat dat akkoord met het IMF dan van Suriname vraagt, want akkoorden met het IMF komen zelden gratis. Ik ben benieuwd of de Minister daar meer van weet.

Dan de schuldensituatie. Collega's hebben daar ook over gesproken. Ik vroeg me af of de Minister, die daar ongetwijfeld tijdens zijn bezoek aan Suriname over gesproken heeft, wat meer inzicht kan geven in hoe die schuldensituatie er eigenlijk uitziet. Veel van die schulden zijn bijvoorbeeld schulden aan China en een zeer substantieel deel betreft waarschijnlijk schulden aan particuliere schuldeisers. Dat kan de mogelijkheden om daar echt iets aan te doen zeer beperken in de praktijk. Ik ben dus benieuwd of dat een punt is waar de Minister inzicht in heeft en of het een punt is dat in de relatie tussen Nederland en Suriname de komende tijd de aandacht kan krijgen die het volgens mij zou moeten hebben.

Net als collega Van den Hul zou ik graag aandacht willen vragen voor de toekomstige samenwerking op het gebied van het beheer van natuurlijke hulpbronnen. Het tropisch regenwoud beslaat geloof ik meer dan 90% van het Surinaamse grondgebied. We kennen allemaal de beelden van ongecontroleerde houtkap, van vervuiling van de rivier doordat er illegaal naar goud wordt gezocht, et cetera, et cetera. Ziet de Minister mogelijkheden om daar de samenwerking te intensiveren? Liggen er misschien inmiddels ook verzoeken van Surinaamse zijde?

Ik wil heel graag – collega's spraken er al over – iets zeggen over Anton de Kom. Ik heb daar nog één minuut voor. Dat is natuurlijk niet genoeg, maar ik zal het toch proberen. Het is inderdaad heel verheugend dat vorig jaar Anton de Kom is opgenomen in de canon van de Nederlandse geschiedenis, want dat is een erkenning van de belangrijke rol die hij heeft gespeeld in de Nederlandse geschiedenis, in de Surinaamse geschiedenis en in de strijd tegen kolonialisme, maar ook in de strijd tegen de Duitse bezetter. Er is eerder aan dit parlement gevraagd om eerherstel. In 1988 is er een petitie aan de Staten-Generaal geweest, die zelfs nooit is beantwoord. Er is vorig jaar nog weer gevraagd om eerherstel aan dit kabinet. Tot nu toe is een officieel gebaar van erkenning of een ruimhartig gebaar van eerherstel nog niet gekomen. Het zou heel goed zijn als dit debat, naast andere dingen, ook oplevert dat het kabinet zich bereid verklaart om dat gebaar wel te maken. Daar hoop ik heel erg op. Zoals collega's al aankondigden, zal ik in tweede termijn namens veel van de hier aanwezigen, of misschien wel alle, op dat punt graag een uitspraak van de Kamer vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u nu het woord terug als voorzitter.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dan kan ik dat gebruiken om te zeggen dat hiermee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan kijk ik gewoontegetrouw naar de Minister, die dan aangeeft hoeveel tijd hij ongeveer nodig heeft.

Minister Blok:

Nou, het is weer een stukje lopen naar de ambtenarenkamer, dus als u een kwartiertje voor mij heeft, dan kunnen we heen en weer lopen.

De voorzitter:

Daar zijn wij uiteraard toe bereid. Dan schorsen wij tot 17.05 uur.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is weer in ons midden. Het is nu 17.05 uur. Gezien de krappe tijd die we hebben, wil ik voorstellen om de Minister het woord te geven voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Het is begrijpelijk en terecht dat alle Kamerleden begonnen met de constatering dat het heel goed is dat de nieuw gekozen regering-Santokhi heeft aangegeven de banden met Nederland weer te willen aanhalen. Die banden zijn heel nauw. Dat komt allereerst door de honderdduizenden mensen die geworteld zijn in beide landen, maar ook door het delen van een geschiedenis, door de taal en door de uitdagingen waar we allebei voor staan.

De Nederlandse regering heeft die opening ook met beide handen aangegrepen. Minister Ramdin is twee keer bij ons in Nederland op bezoek geweest en ik ben met veel plezier bij de viering van de onafhankelijkheid in Paramaribo geweest. Er zijn inmiddels ook ambtelijke uitwisselingen geweest. Er is een bezoek van president Santokhi aangekondigd. Helaas wordt dat uitgesteld om de heel praktische reden dat er over en weer reisbeperkingen gelden, maar van uitstel moet natuurlijk geen afstel komen. Daar wordt ongetwijfeld nog invulling aan gegeven. De wens van de Kamer om met de president te spreken moet natuurlijk door de Kamer zelf aan de president worden overgebracht. Vanaf deze plaats wens ik hem, net als de Kamerleden deden, van harte beterschap. Ik begrijp overigens dat het goed met hem gaat, maar het is toch spannend nu hij zelf besmet is.

Voorzitter. Ik wilde mijn beantwoording opdelen in de politieke relatie – er zijn ook een heel aantal vragen gesteld over de politieke ontwikkelingen in Suriname zelf – de mogelijkheden voor technische assistentie, de handelsrelatie, de ondersteuning met betrekking tot de pandemie en de vragen over het koloniaal verleden en de archieven.

Ik kom allereerst op de vragen die gesteld zijn over de politieke relatie. De heel praktische vraag van een heel aantal van u was of de ambassadeurs nu ook echt up and running zijn. Zoals de heer Van Ojik weet, wordt dat bekroond met het aanbieden van geloofsbrieven. Dat wordt ook ingepland, hier bij de Koning en daar bij de president. Dat gaat dus gebeuren. Dat is ingepland op 10 februari. Dat is de reden waarom u dat op de website las. Beide landen hebben aangegeven elkaars ambassadeurs van harte welkom te zullen heten.

De heer De Roon vroeg als eerste naar de nieuwe coalitie en de rol van vicepresident Brunswijk, die inderdaad in Nederland veroordeeld is wegens betrokkenheid bij drugssmokkel. Zoals ik ook in de brief heb aangegeven, betekent het feit dat Brunswijk is veroordeeld dat de Nederlandse regering uitsluitend puur functionele contacten kan onderhouden. Dat betekent dus geen inhoudelijke gesprekken, waar de heer Van Ojik naar vroeg. Bij de onafhankelijkheidsviering waren de vicepresident en ik aanwezig. Dat is niet een moment waarop je om de tafel gaat rennen om elkaar niet tegen te komen, maar inhoudelijke gesprekken over alle onderwerpen waar we het zo meteen over zullen hebben, zullen wij niet met hem voeren.

De heer De Roon vroeg mij zelfs om een scenario te doordenken waarin president Santokhi niet meer in staat zou zijn om zijn functie te vervullen. Allereerst wens ik hem een lang en gezond leven toe. Ik ga daar echt niet over speculeren. Onze lijn is heel duidelijk.

De heer De Roon vroeg mij ook om in te gaan op uitspraken die voormalig president Bouterse heeft gedaan op 30 november, waarin hij onder meer sprak over het inzetten van wapens. Dit is natuurlijk een interne aangelegenheid, maar de informatie die ik daarover heb, is dat de Surinaamse procureur-generaal daar een onderzoek naar is gestart.

De heer De Roon verwees ook naar uitspraken die gedaan zouden zijn over een dodenlijst. Ook dat is een interne Surinaamse zaak, maar ook daarvan heb ik begrepen dat er aangifte gedaan zou zijn en dat daar onderzoek naar wordt gedaan.

De heer De Roon vroeg hoe het staat met de voortgang van het Surinaamse regeerakkoord en de urgentiepunten. Dat is een van de dingen die ik tijdens mijn bezoek besproken heb. Sindsdien hebben we natuurlijk ook nog weleens telefonisch contact. De regering is daar zeer ambitieus mee aan de slag, maar het is ook een ontzettend ingewikkelde klus. Ik wees u allemaal op de enorme economische opgave en de enorme schuldpositie. De Nederlandse regering is bereid om via technische assistentie daaraan bij te dragen. Wij willen natuurlijk van harte bevorderen dat de noodzakelijke hervormingen worden gerealiseerd, maar het zal uiteindelijk in Suriname moeten gebeuren.

De heer Koopmans wees ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag voor u van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb ook gevraagd naar de technische assistentie. Is die al een concrete zaak of moet die nog gestalte krijgen?

Minister Blok:

Daar heb ik een apart hoofdstukje over. Ik was nu bij de politieke relatie.

De heer Koopmans wees op de nog lopende rechtszaak over de Decembermoorden. Ik zal straks ingaan op de vragen met betrekking tot het archief. Zoals bekend loopt de procedure nog. De Nederlandse insteek daar is dat het recht zijn loop moet hebben. Er zijn mij geen verzoeken bekend die in dat kader aan Nederland zijn gedaan, maar het is natuurlijk van enorm belang dat hier de rechter vrij en onafhankelijk over kan oordelen.

Mevrouw Belhaj vroeg of er nadere afspraken zijn gemaakt over de besteding van de verdragsmiddelen. Daarvan heeft collega Kaag – het komt uit haar budget – aangegeven dat die middelen weer beschikbaar zijn. Suriname heeft aangegeven te denken aan een studiefonds en aan een productiefonds. Wij hebben gevraagd om concrete voorstellen om die twee plannen in te vullen omdat we die nodig hebben om tot betaling over te gaan. Dan zijn die middelen ook beschikbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj wil op dit punt graag iets vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is goed om te horen van de Minister. Tegelijkertijd benadrukte ik dat wij er heel erg belang aan hechten dat Suriname ook zelf kan aangeven waar men de middelen aan wil besteden. Proef ik dat hier ook uit, mits het maar duidelijk is waar die aan besteed kunnen worden?

Minister Blok:

Ja, zeker. Het is aan Suriname om aan te geven waar die aan besteed worden. Van onze kant is aangegeven dat we een concreet voorstel nodig hebben om ... Naar aanleiding van het geluid dat ik hoorde: een indrukwekkende akoestiek! We mogen niet zingen, maar anders zou het hier mooi klinken. Van onze kant is aangegeven dat we een concreet voorstel nodig hebben om tot die betaling over te gaan. Volgens mij is dat oplosbaar. Dit is ook bekend aan Surinaamse zijde.

De heer Kuzu vroeg of er niet weer overgegaan moet worden tot een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie. Er is al jaren geleden met wederzijdse instemming besloten om die af te bouwen. Op dit moment voldoet Suriname ook niet aan de inkomenscriteria voor ontwikkelingssamenwerking. Overigens hebben ze daar ook niet om gevraagd, dus het ligt niet voor de hand om dat nu weer op te pakken.

De heer Van Helvert vroeg als eerste maar ook een heel aantal daarna hoe het staat met de follow-up van het overleg dat de Kamer heeft gehad met de collega van Sociale Zaken over de AOW. Omdat u dat met hem besproken heeft en volgens mij ook in een motie heeft vastgelegd, zal hij met een reactie daarop komen. Ik dacht dat u gevraagd had om een onderzoekscommissie, maar hij is dus degene die daarop in zal gaan.

De heer Kuzu (DENK):

We spreken in deze Kamer over de hernieuwde inzet op het onderhouden van diplomatieke betrekkingen. De Minister geeft aan dat ontwikkelingssamenwerking niet mogelijk is omdat daar afspraken over zijn gemaakt. Tegelijkertijd zien we dat de Surinaamse regering in het kader van de hernieuwde relatie heeft aangegeven dat zij met urgentie op zoek is naar financiële middelen. Via ontwikkelingssamenwerking gaat dat dus niet. Welke kansen ziet de Minister wel om dit te doen?

Minister Blok:

Dat ligt een eindje verderop, maar die vraag hebben velen van u gesteld. Suriname heeft een zeer hoge nationale schuld. De logische instantie om dat aan te pakken is het Internationaal Monetair Fonds. Dat heeft daar de middelen en de deskundigheid voor. Suriname is daarmee in gesprek. We hebben op dit gebied technische assistentie aangeboden. De gesprekken zijn nog niet afgerond – ik geloof dat de heer Van Ojik daarnaar vroeg – maar dit is qua inhoud ook typisch iets tussen Suriname en het Internationaal Monetair Fonds. Het Internationaal Monetair Fonds zal daar ongetwijfeld voorwaarden aan verbinden – mevrouw Karabulut vroeg daarnaar – maar ook daar treedt Nederland niet in. Dat zijn echt afspraken tussen het zelfstandige land Suriname en het Internationaal Monetair Fonds als financiële instelling. Nederland is wel bereid om dat technisch te ondersteunen.

De voorzitter:

De heer Kuzu in tweede instantie.

De heer Kuzu (DENK):

Het is fijn dat de Minister verwijst naar het Internationaal Monetair Fonds. Daarover wordt ook gesproken in de brief, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging over welke rol Nederland wél ziet in het verbeteren van de precaire financiële situatie van Suriname. Ik vroeg niet om te verwijzen naar allerlei internationale instanties die we allemaal kennen. Nee, de vraag is of de Minister daarin voor Nederland een proactieve rol ziet weggelegd, voor het eigen kabinet, voor de eigen regering.

Minister Blok:

Zeker, het antwoord daarop is en was technische ondersteuning bieden aan Suriname bij die ingewikkelde gesprekken met het Internationaal Monetair Fonds.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan ga ik in op de verschillende samenwerkingsprojecten die lopen en in de pijplijn zitten. De heer Van Helvert vroeg als eerste naar de lopende twinningfaciliteiten, die gelukkig ook in de jaren zijn doorgegaan waarin de diplomatieke relaties op een laag pitje stonden. In principe loopt de huidige faciliteit in de zomer af, maar wij zijn aan het kijken naar een verlenging. We zullen evalueren hoe de huidige projecten lopen, maar gezien het succes is de insteek om naar die verlenging te kijken. Nieuw is het programma dat gestart kan worden mede dankzij amendementen die de heer Van Helvert, de heer Koopmans en de heer Sjoerdsma met brede steun van de Kamer hebben ingediend om technische assistentie aan Suriname te kunnen bieden. Daarvoor zetten we een programma op, natuurlijk in nauwe samenwerking met de Surinaamse regering. Er is al een ambtelijke delegatie op bezoek geweest in Suriname om met de Surinaamse regering in kaart te brengen waar de wensen liggen. Op grond van de amendementen hebben we 6 miljoen euro beschikbaar voor de komende vier jaar. We willen per 1 maart starten. In de tussentijd willen we met Suriname gedetailleerd uitwerken waar precies de steunbehoefte ligt. Een van die terreinen is de visumliberalisatie. Dat werd ook door velen van u genoemd. De beslissing over de visumliberalisatie moet door de Europese Unie genomen worden. Die kan Nederland niet nemen. Het is wel een proces waarbij wij Suriname ondersteunen. Dat vraagt technische ondersteuning. Enerzijds gaat het heel technisch om de kwaliteit van de paspoorten en anderzijds gaat het juridisch-technisch om rechtsstatelijke waarborgen en de samenwerking bij terugkeer van mensen die niet toegelaten kunnen worden tot Nederland of tot Europa. Een deel van dat budget zal dus ingezet worden om de technische voorbereiding daarvoor te kunnen doen.

De heer De Roon vroeg of ik de omvang kende van de ...

De voorzitter:

Meneer de Minister, voordat u verdergaat naar de beantwoording van deze vraag, heeft mevrouw Belhaj nog een vraag op het vorige punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was een duidelijke uitleg van waar de middelen aan besteed zullen worden. Daaraan gekoppeld had ik eigenlijk ook gevraagd of er een indicatie van de termijn is. Wanneer verwacht men de eerste resultaten? Ik wil graag een beetje een gevoel krijgen van waar we het dan over hebben. Is dat drie maanden, een jaar of twee jaar?

Minister Blok:

Het gaat om heel verschillende projecten. Ik kan wel een startdatum aangeven. Onze planning is 1 maart. Ik denk dat het logisch is dat ik – of de opvolger van dienst – rond de start de Kamer informeer over de invulling. Dat lijkt me ook het moment om aan te geven wat we als tussenstappen verwachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een vraag over het visumvrij reizen, om dat scherp te krijgen. Is het de inzet van de Minister in de EU en in de contacten met de Surinaamse regering om te komen tot visumvrij reizen?

Minister Blok:

Zeker. Zeker, ik vind dat van groot belang. Maar het betekent natuurlijk wel dat Suriname aan die voorwaarden moet voldoen. Daarom richt onze steun zich daar ook op.

De heer De Roon vroeg nog ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er op het laatste moment toch nog een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, voorzitter, toch om het helemaal scherp te krijgen, want ik vind dat de Minister hier wel makkelijk aan voorbijgaat. Het is niet de eerste keer dat deze commissie dit punt aan de orde stelt. Ik kan me herinneren dat hetzelfde punt over de visumliberalisatie ook bij het laatste algemeen overleg over Suriname aan de orde was. We zien nu een veranderde houding van de Minister op dit punt. Maar als ik kijk naar de brief van de Minister en zie hoe hij het voorstelt en hoe hij het voor zich ziet, dan krijg ik de indruk dat het echt járen gaat duren. Kan de Minister in ieder geval aangeven op welke termijn hij verwacht dat dit traject afgerond gaat worden? Want dat is van belang voor de duidelijkheid van hetgeen er moet gaan gebeuren. Hoelang duurt zo'n traject wanneer alles goed gaat, in optimistische zin en ook in pessimistische zin?

Minister Blok:

Het is een misverstand dat ik eerder niet voor die visumliberalisatie zou zijn geweest. Daar ben ik altijd voor geweest. Maar ik heb ook altijd duidelijk gemaakt dat dat een beslissing is die de Europese Commissie neemt op basis van het voldoen aan de criteria, omdat het meteen ook een Europees visum is. Ten opzichte van eerder is het nieuw dat wij, omdat de nieuwe regering graag met ons wil samenwerken en wij met haar, nu ook technische ondersteuning kunnen bieden. Ik hoop natuurlijk dat het heel snel gaat. Maar ik kan nu niet voorspellen hoe snel dat gaat. Net gaf ik richting mevrouw Belhaj al aan dat ik hoop u meer te kunnen laten zien over de tijdlijn van verschillende onderdelen, zodra we het Makandra-programma, het ondersteuningsprogramma, verder invullen. En dit is een belangrijk onderdeel. Maar op dit moment kan ik dat niet voorspellen.

De voorzitter:

De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):

De laatste keer dat de Minister de Kamer antwoord gaf op vragen die daarover werden gesteld – gelukkig laat mijn geheugen mij niet in de steek – zei hij: de Surinaamse regering moet daarvoor een aanvraag doen bij de Europese Commissie; tot nu toe is dat niet gebeurd. Dat was het antwoord van de Minister. Hij schoof dat toen dus richting de verantwoordelijkheid van de Surinaamse regering, waar destijds inderdaad geen goede contacten mee waren. Nu hebben we te maken met een andere situatie. Het duurt me gewoon veel te lang voordat er duidelijkheid is voor al die mensen. Ik heb eigenlijk geen vraag, maar ik krijg wel de indruk dat dit, nu de molens in Europa langzaam malen, tien jaar in beslag gaat nemen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Blok:

De heer Kuzu had geen vraag.

De voorzitter:

Nee, hij had geen vraag. Ik dacht: misschien wilt u daar nog op reageren. Ik zeg even tussendoor dat ik u van tevoren niet heb beperkt in het aantal interrupties, maar we moeten echt uiterlijk om 18.00 uur met de eerste termijn klaar zijn, zodat we nog een halfuur hebben voor de tweede termijn. Dat zeg ik dus alvast. Ik zal het scherp in de gaten houden. Vooralsnog liggen we op schema. De Minister.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg of ik weet hoe groot de publieke schuld van Suriname is. Uit openbare bronnen blijkt dat het op dit moment zo'n 140% van het nationaal product is. Dat is schuld aan een diversiteit aan internationale schuldeisers. Het is nu dus ook aan de gesprekken met het IMF en de schuldeisers om die schuld houdbaar te maken. Ook vragen over schuldkwijtschelding – mevrouw Karabulut vroeg daarnaar – liggen natuurlijk op tafel tussen Suriname, de schuldeisers en het IMF. Ook daar is Nederland geen partij in.

Waar Nederland wel degelijk een partij in is, is de handelsrelatie. De heer Van Helvert en iedereen na hem vroegen daarnaar. Daar zijn ook al de eerste stappen in gezet. Collega Kaag heeft een Surinaams-Nederlands businessforum georganiseerd. Dat moest natuurlijk virtueel plaatsvinden. Dat heeft 10 november plaatsgevonden met 250 deelnemers. Dat staat open voor het hele Koninkrijk. Ik dacht dat de heer Van Helvert daarnaar vroeg. De volle inzet is om daar vervolg aan te geven. De intensiteit daarvan – de heer Kuzu was ook daar nogal sceptisch over – hangt natuurlijk nauw samen met de ontwikkeling van de pandemie. Op dit moment kan er gewoon niet gereisd worden. Maar de volle inzet is om, zodra het weer kan – we mikken op in de loop van dit jaar – vervolgactiviteiten te starten, ook weer openstaand voor het Koninkrijk.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de rol van vakbonden en de rol van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als bedrijven gebruikmaken van ondersteuning van de Nederlandse overheid – dat doen ze door deel te nemen aan een handelsmissie – dan moeten ze voldoen aan de criteria van imvo. Vakbonden nemen normaal gesproken niet deel aan handelsmissies en ook niet specifiek voor Suriname.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik bedoelde natuurlijk niet dat vakbonden an sich deel zouden uitmaken van de handelsmissie, maar dat zij betrokken zouden worden bij het programma. Ik heb hier ook weleens met Minister Kaag over gewisseld dat veel van de programma's van handelsmissies en de voorbereiding daarop, of dat nou digitaal is of fysiek, toch met name gericht zijn op de economische kant van het verhaal. Wij pleiten heel graag voor het betrekken van imvo-risico's en voor het expliciet betrekken van bijvoorbeeld vakbonden en maatschappelijke organisaties bij het informatietraject, het voorlichtingstraject. In dit geval lazen wij over een onlinevoorbereiding, omdat het nu fysiek niet mogelijk is. Vandaar mijn vraag.

Minister Blok:

Ik voel mij eerlijk gezegd niet in staat om daar dieper op in te gaan, omdat ik mij dan, zoals u zelf ook aangeeft, erg ver op het terrein van collega Kaag ga begeven. Ik wil u dus toch vragen om dat bij mijn collega neer te leggen. Het is eigenlijk meer een principiële vraag. Er is een wens – althans, het lijkt mij logisch – dat het niet alleen geldt voor handelsmissies naar Suriname, maar in den brede. Nogmaals, daar ga ik niet zonder overleg met haar op antwoorden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het is niet alleen een principiële vraag. Het is natuurlijk ook een heel praktische vraag, want er wordt in de brief van deze Minister gesproken over de voorbereiding van een virtuele handelsmissie. Mijn vraag is heel erg duidelijk: worden daar, behalve bedrijven en andere zakelijke partners, ook andere partijen bij betrokken die wellicht een ander licht kunnen schijnen op bijvoorbeeld imvo, arbeidsomstandigheden, mensenrechten, vrouwenrechten en dergelijke? Ik zou dat toch expliciet aan deze Minister willen meegeven. Worden die erbij betrokken, ook bij dit onlinetraject?

Minister Blok:

Dan is het antwoord nee. Een logische vervolgvraag is: wilt u dat doen? Maar dan kom ik te veel op het terrein van collega Kaag, want zelfs als u dat niet vindt, vind ik dit wel een vraag die je moet zien in het kader van de bredere vraag hoe Nederlandse handelsmissies worden ingericht. Ik vind het een legitieme vraag, maar ik kan die hier niet zomaar beantwoorden.

De voorzitter:

Misschien mag ik de suggestie doen dat de Minister deze vraag en deze boodschap – want dat is het eigenlijk – doorgeeft aan zijn collega van BuHa-OS?

Minister Blok:

Ja, hoor. Geen probleem.

De voorzitter:

Dat is misschien de manier waarop wij hierover met het kabinet kunnen debatteren. Dan is dat hierbij toegezegd.

Minister Blok:

Mevrouw Van den Hul vroeg of projecten op het gebied van natuur en milieu ook een onderdeel zijn van de aangeboden technische assistentie en de samenwerking. De heer Van Ojik noemde ook bosbeheer. Wat ons betreft is die bereidheid er, maar die wens moet er natuurlijk ook zijn aan de Surinaamse kant. Ik heb geen reden om aan te nemen dat dat niet zo is, maar ik wil wel de gelijkwaardige verhouding weergeven. In het verleden is er goed samengewerkt op deze gebieden, dus het ligt voor de hand.

Dan de vragen met betrekking tot de geboden ondersteuning en de mogelijke toekomstige ondersteuning bij de aanpak van de pandemie. Wij hebben tot op heden medische hulpmiddelen ter waarde van 6,5 miljoen euro beschikbaar gesteld. Tijdens mijn bezoek ben ik overigens ook in het Sint Vincentius Ziekenhuis gaan kijken, waar de hulpverlening op een zeer indrukwekkende manier is georganiseerd. Sindsdien heeft Suriname ook weer te maken met het oplaaien van de pandemie. Het steunpakket is nog niet helemaal uitgeput. Er vinden nog steeds leveringen plaats. Ik c.q. mijn collega De Jonge hebben op dit moment geen vraag van Suriname gekregen. Als die er is, dan gaan we daar serieus naar kijken en dan zullen we dat natuurlijk afwegen tegen de beschikbare middelen. Daarnaast neemt Suriname zelf deel aan het internationale COVAX-programma voor het verkrijgen van vaccins, waar Nederland een grote donor aan is.

Dan de vragen met betrekking tot het koloniaal verleden. Allereerst pleiten een aantal partijen voor excuses voor het slavernijverleden. Daar is natuurlijk eerder uitgebreid over gedebatteerd met de Kamer. Collega Ollongren heeft een dialoogcommissie ingesteld die zich buigt over de slavernijgeschiedenis. Niemand bestrijdt dat dat een zwarte bladzijde of een zwarte boekenplank, zoals een van u het noemde, is. Deze commissie gaat heel bewust en zorgvuldig in op de vraag hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik vind het zuiver dat ik mij in de tussentijd onthoud van uitspraken over wat de uitkomst zou moeten zijn.

De heer Van Ojik ging in op de positie van Anton de Kom. Voor hem hadden een aantal anderen het er al over, maar ze wisten dat hij daarop in zou gaan. Dat is zonder meer een man met een enorme verdienste. Door de opname in de Canon, die een aantal van u genoemd heeft, is daar gelukkig ook gewicht aan gegeven. Zonder nu in een onmogelijke discussie terecht te willen komen over wanneer erkenning genoeg is, wil ik van mijn kant in ieder geval twee dingen benoemen. Ik heb begrepen dat er nabestaanden zijn die graag in contact willen treden met mijn ministerie. Dat contact zullen we graag tot stand brengen. Ik sta er zelf zeer voor open om, als onderdeel van de hernieuwde samenwerking met Suriname, ondersteuning te bieden aan Surinaamse studenten. We zullen daaraan invulling geven, onder de naam van Anton de Kom, eigenlijk met een blik naar de toekomst. Ik hoor graag van de heer Van Ojik hoe hij tegen deze voorstellen aankijkt, maar ik begrijp heel goed waarom hij de vraag stelde om op passende wijze stil te staan bij de nagedachtenis.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Er was nog een punt van mevrouw Karabulut over de archieven.

Minister Blok:

Ja, sorry! Hoe heb ik dát kunnen vergeten? Mevrouw Karabulut wees er zelf al op: de archieven zijn een vast onderdeel van de Surinameoverleggen, ook van al mijn voorgangers. Omdat wij deze vraag verwachtten, kijken we natuurlijk even terug naar wat hier in vorige overleggen over gezegd is. Toenmalig Minister Verhagen heeft daar dingen over gezegd, net als de toenmalig Ministers Timmermans en Koenders. Daarbij is altijd verwezen naar de manier waarop in Nederland is vastgelegd hoe met de archieven wordt omgegaan. Dat is niet specifiek voor dit archief. De archieven zijn transparant en toegankelijk, tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen verzetten. Die belangen kunnen te maken hebben met privacy of veiligheid; dat zou hier heel goed het geval kunnen zijn. Ik heb ze zelf niet ingezien, maar ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het is immers niet zó lang geleden, dus het kan zijn dat er bijvoorbeeld mensen in geciteerd worden die zelf nog leven of van wie de naaste familie nog leeft. Vanwege hun veiligheid kan het zo zijn dat bepaalde onderdelen niet naar buiten kunnen komen. Het kan ook zijn dat er onderdelen zijn die betrekking hebben op gesprekken of correspondentie met andere landen. De afspraak tussen landen is altijd dat je gesprekken en correspondentie niet naar buiten brengt, want anders kun je ook niet met elkaar praten. Dat is de reden waarom alle voorgangers altijd hebben aangegeven dat sommige delen niet openbaar zijn.

De bijlages waar mevrouw Karabulut om vroeg, hebben geruime tijd bij de Kamer ter inzage gelegen. De Kamer heeft daar dus wel inzage in gehad. Deze rusten op dit moment bij het Nationaal Archief. Kamerleden kunnen daar nog steeds toegang toe vragen. Het Nationaal Archief is verder gewoon gebonden aan de Archiefwet. Daar is verder niets nieuws aan. Alles wat openbaar is, zal het ter inzage geven aan wie dat ook wil. Wat vertrouwelijk is omdat de Archiefwet dat ook zo formuleert, zal het vertrouwelijk houden. Daar is eigenlijk niets nieuws aan ten opzichte van wat al mijn voorgangers daarover gezegd hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

De vraag die zich als eerste opdringt, is natuurlijk: is de Minister voorstander van openheid, van het vrijgeven van de archieven, uiteraard als aan zekere voorwaarden wordt voldaan? Ik had vanochtend een zeer interessant gesprek hierover met de heer Jan Pronk, die hier studie naar heeft gedaan, maar die zelf natuurlijk politiek actief was in die tijd. Het punt is dat dit enorm veel vragen oproept over de rol van Nederland in de jaren rondom de coup en daarna. De enige manier om daar helderheid in te verschaffen, is natuurlijk door die archieven vrij te geven. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus of hij in principe voorstander is van de openheid, zoals zijn voorgangers wel waren en gezegd hebben in de Kamer.

Minister Blok:

Ik gaf toch aan dat ik helemaal geen ander standpunt inneem dan mijn voorgangers? Het heeft tegenwoordig een lading, maar ik hanteer de Maxime Verhagendoctrine, de Frans Timmermansdoctrine, de Bert Koendersdoctrine en de Stef Blokdoctrine, dus ik heb geen ander standpunt. Natuurlijk, als de archieven van het Rijk en daarmee van iedereen beschikbaar zijn, dan moet je ze toegankelijk maken. Tegelijkertijd is in de wet, die in Nederland democratisch wordt vastgesteld, opgenomen dat er redenen kunnen zijn om onderdelen niet beschikbaar te stellen. Ik noem u nu twee heel plausibele redenen die ten eerste door de wet worden onderbouwd en daarnaast heel logisch zijn. Die redenen golden voor mijn voorgangers. Die redenen gelden voor mij nog steeds.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is in ieder geval goed om te horen. Het is zeker geen aanval op de Minister, maar ik probeer een stap verder te komen, omdat hier in de Kamer de brede wens leeft maar ook in de samenleving, ook in de Surinaamse samenleving, om hier meer duidelijkheid over te krijgen. De Minister en zijn voorgangers noemen privacy als overweging om de bijlagen, de onderdelen van de archieven die staatsgeheim zijn verklaard, niet vrij te geven. Als deze Kamer zou uitspreken te willen dat deze archieven worden vrijgegeven, is de Minister het er dan mee eens dat we de privacy zouden kunnen waarborgen door bijvoorbeeld bepaalde stukken weg te lakken? Daar hebben we het de afgelopen tijd natuurlijk vaak over gehad. Zouden wij door het niet vrijgegeven van bepaalde stukken, het rekening houden met en het waarborgen van de privacy, de rest van de informatie wel kunnen vrijgegeven, doen laten inzien, niet aan ons, maar aan onderzoekers, journalisten, wetenschappers en nabestaanden bijvoorbeeld van de Decembermoorden?

Minister Blok:

Ik wil het misverstand uit de weg helpen dat Kamerleden of wetenschappers niet aan het Nationaal Archief om inzage kunnen vragen. Ze liggen daar, hè; ze liggen niet bij mij. Dat kunnen ze vragen. Er komt binnenkort zelfs een boek uit van een wetenschapper die al deze archieven heeft onderzocht, dus dat kan. En nogmaals, uw voorgangers hebben ze hier gehad, dus het is ook niet zo dat Kamerleden ze nooit hebben kunnen lezen. Ik beheer het Nationaal Archief niet, maar als u ze belt, dan neem ik aan dat u gewoon inzage krijgt. Alleen zullen zij zeggen: die en die onderdelen mogen niet naar buiten komen, maar u mag ze wel lezen. Het gebruik van lakken vraagt echt overleg met het Nationaal Archief, want lakken doen wij als ministerie bij Wob-stukken. Dat zijn eigen e-mails of andere documenten, waar wij dan meestal persoonsnamen uit weghalen. Dit zijn echt archiefstukken. Nogmaals, die liggen niet bij mij. Ik weet niet of het Nationaal Archief in staat is om te lakken in archiefstukken. Dat is gewoon een heel praktische vraag. Dit is allemaal heel lang voor de e-mail. Dus ik wil best nog een keer met het Nationaal Archief in overleg over de ruimte die er is, want ik heb echt zijn advies nodig over wat er technisch kan. Verder blijven wij allemaal gebonden aan de Archiefwet. Dat is geen onwil van mij of van al mijn voorgangers. Wij hebben met elkaar vastgesteld welke informatie wanneer beschikbaar komt en welke geheim moet blijven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij begrijpt de Minister ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Volgens mij begrijpt de Minister heel goed – en als dat niet het geval is, wil ik dat hem bij dezen nogmaals duidelijk maken – dat het hier gaat om dé stukken die in 2011 het stempel «staatsgeheim» en «belangen bondgenoten» hebben gekregen. Dat zijn de stukken die het betreft. Die worden vanuit privacyoverwegingen of vanuit staatsbelang, dat niet nader is gedefinieerd, niet vrijgegeven. Als de Minister zegt – en volgens mij zegt hij dat – dat hij er voorstander van is om de waarheid te achterhalen, ook over de rol van Nederland, omdat wij niks te verbergen hebben, maar dat we dan wel een manier moeten vinden om de privacy te waarborgen, dan ben ik daar blij mee. Dat steek ik dan maar even in mijn zak.

Als de belangen van de Staat worden voorgewend voor geheimhouding, want dat etiket heeft het gekregen, is de tweede vraag wat de argumenten daarvoor zijn. Mij valt op dat in de Handelingen altijd privacy is aangegeven, ook door zijn voorgangers, inderdaad, maar dat de belangen van de Staat nooit nader zijn gedefinieerd. Kan de Minister dat toelichten? Als hij dat nu niet kan, zou hij die informatie dan later met de Kamer kunnen delen?

De voorzitter:

De Minister, als laatste op dit punt.

Minister Blok:

Het aardige is dat ik de term «belangen van de Staat» en de term «privacy» niet gebruikt heb. Ik heb twee concrete voorbeelden gegeven waarom ik me heel goed voor kan stellen dat delen van de archieven niet openbaar gemaakt worden. Het ene is dat er mensen in genoemd worden die informatie geven die henzelf of hun familie in gevaar kan brengen. Het andere is dat wanneer informatie gedeeld wordt met andere landen, de afspraak tussen landen is dat die niet publiek wordt. Als je die afspraak niet meer zou hanteren, wordt er geen informatie meer gedeeld tussen landen. Dat laatste wordt ook vaak onder «het belang van de Staat» gevat.

Ik heb deze archieven eerlijk gezegd helemaal nooit gezien. Ik gaf al aan dat ik graag bereid ben om met het Nationaal Archief te overleggen of er een mogelijkheid tot inzage is die de wet niet schendt. Die wet legt ons op om zulke belangen te waarborgen, en we hebben die plicht terecht. Ik zeg graag toe dat ik dat overleg aanga met het Nationaal Archief en daarop terugkom.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u had een interruptie in drieën en u heeft nog een tweede termijn. Ik ben er vrij zeker van dat u dan nog de gelegenheid hebt en zal nemen om op dit punt terug te komen. Daar wil ik het voor nu graag bij laten, want er treedt ook een zekere herhaling op in het antwoord van de Minister. Ik dacht dat hij aan het eind van de beantwoording van de vragen van de zijde van de Kamer was gekomen, maar mevrouw Van den Hul heeft nog een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog twee openstaande vragen, die ik misschien heb gemist. Ik had nog een vraag gesteld over internationaal cultuurbeleid en over de samenwerking bij Onderwijs en Wetenschap.

Minister Blok:

Ja, daar heeft u gelijk in. Ook samenwerking op het gebied van Onderwijs en Wetenschap is wat ons betreft onderdeel van het aanbod. Ook daarvoor geldt: twee gelijkwaardige landen, dus dan moet Suriname ook aangeven die wens te hebben en waar die precies uit bestaat.

Bij de cultuurmiddelen wees u op de 3%. Het percentage hangt natuurlijk samen met de omvang van de verschillende counterparts, want we hebben met meer landen culturele samenwerking, en dus ook het vermogen om daar geld te besteden. De 3% is voor mij niet in graniet gebeiteld. Als er goede bestedingen te vinden zijn die tot een hoger percentage leiden, ben ik graag bereid om daar samen met de collega van OCW naar te kijken. Maar de reden moet zijn dat we het dan eens zijn over goede, gezamenlijke projecten.

De voorzitter:

Goed, dan zie ik verder geen interrupties of vragen meer. Mevrouw Karabulut? Op een ander punt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Een onbeantwoorde vraag.

De voorzitter:

Een onbeantwoorde vraag, maar niet over de archieven, toch?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, ook, maar daar hebben we het al over gehad.

De voorzitter:

Nee, precies, op een ander punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die zijn ook niet allemaal beantwoord, maar daar komen we nog wel op. Ik heb nog een vraag over een ander punt. Ik had ook gevraagd wat de visie van de Minister is op de manier waarop wij Suriname zouden kunnen helpen en ondersteunen bij het aanpakken van het grote economische probleem van de ongelijkheid en armoede en of daarbij schuldkwijtschelding een optie is. Wil hij daarop inzetten, al dan niet via technische ondersteuning?

Minister Blok:

Daar ben ik op ingegaan. Nogmaals, de omvang van de publieke schuldenlast bij diverse internationale crediteuren is enorm; ruim 140%. Nederland is geen partij in de onderhandelingen tussen Suriname en die crediteuren. Wat we wel willen doen, is Suriname technische ondersteuning aanbieden bij die onderhandelingen en bij de onderhandelingen met het IMF, maar wij kunnen die schulden niet kwijtschelden, want ze zijn aan anderen.

De voorzitter:

Dan ga ik nu een derde poging wagen om over te gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar het is goed dat deze vragen alvast opnieuw zijn gesteld en beantwoord. Ik herinner u eraan dat u in tweede termijn moties kunt indienen. We doen het in dezelfde volgorde, dus ik begin bij de heer Van Helvert van het CDA. Hij heeft drie minuten.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. Als het gaat om de openheid van Nederland, zie ik dat de Minister ook inziet dat er een lastige situatie is. Hij zegt dat hij wel naar het archief wil en er bij de Kamer op terugkomt. De vraag is of dat dezelfde route is die al dikwijls bewandeld is. Doen we dan wat we deden en krijgen we dan wat we kregen? Wat kan de Minister dan anders doen? Vrij breed wordt door de Kamer gezegd dat het goed is om een stap te zetten richting openheid. De Kamer realiseert zich dat dit een lastige stap zal zijn, ook gezien het verleden, maar de vraag is toch wat we dan anders gaan doen, wat de Minister anders gaat doen, om daar toch een duidelijke stap in te zetten. Ik denk dat een motie van de SP daarin een aanmoediging kan zijn.

Ik ben erg blij dat de Minister zegt dat we doorgaan met de Twinningfaciliteit. Ik denk dat dat een goede zaak is, maar het zou goed zijn om te kijken naar de opvolging daarvan. Ik hoorde de heer Kuzu zeggen dat hij destijds in Suriname is gaan kijken. Het zijn langdurige projecten die niet stil moeten vallen zodra de subsidie op is. Hoe houden we er rekening mee dat die situatie ook zo doorgaat?

Over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders zei de Minister dat hij dat bij een andere Minister neerlegde. Ik had gehoopt dat de Minister wel enigszins kon zeggen hoe dat wordt bekeken vanuit Buitenlandse Zaken en wat de stand van zaken is, maar ik begrijp dat de Minister daar niets over wil zeggen. Mocht dat toch het geval zijn, dan ben ik daar zeer in geïnteresseerd.

Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan ga ik door naar de heer De Roon van de PVV. Hij heeft nog twee minuten.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank. Ik had mijn betoog in eerste termijn afgesloten met de constatering dat de Surinaamse samenleving vooral heeft geteerd op buitenlandse hulp en grootschalige uitputting van natuurlijke hulpbronnen. Maar dat heeft nooit geleid tot substantiële, zinnige investeringen in infrastructuur, gezonde overheidsfinanciën, een gezonde economische situatie en goed bestuur.

Nu is de hoop in Suriname gevestigd op de olie uit de zee, begrijp ik, maar die zal op z'n vroegst over vijf jaar geld in het laatje brengen. Als dat geld ook weer opgaat aan corruptie en consumptieve bestedingen, is de kans op economisch herstel klein, volgens mij. Een staatsfonds zoals in Noorwegen zou een betere keus zijn. Uiteraard gaan wij daar niet over, maar ik mag wel zeggen wat ik hierover denk.

Totdat er een situatie van economisch herstel is, zal Suriname nog een moeilijke tijd door moeten gaan, zonder zich af te laten leiden van het einddoel van duurzaam economisch herstel. Ik heb al gezegd dat ik groot vertrouwen heb in de heer Santokhi, in zijn intenties en zijn inzet, maar hij staat wel in de Surinaamse werkelijkheid en die houdt in dat daar veel verdampt, veel verzandt en veel anderszins verdwijnt. Het is nu aan het doorzettingsvermogen van de heer Santokhi en de zijnen om dat patroon te doorbreken. De PVV kan zich vinden in het principe van technische ondersteuning voor Suriname, maar wij willen wel zien dat Suriname effectief werkt en ook resultaten boekt. Wat dat betreft heeft Suriname geen goed trackrecord. Nogmaals, het is aan de inzet van Santokhi en de zijnen om daar verandering in te brengen. Pas als we die zien, zullen wij bereid zijn om verdere stappen ter ondersteuning van Suriname te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik door naar de heer Koopmans van de VVD. Hij heeft drie minuten.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik zie dat ik meer tijd heb, maar ik zal die niet gebruiken. Ik bespaar u de moeite, want volgens mij hebben wij al een heel interessant en productief debat gehad. We staan aan het begin van een nieuwe, positieve samenwerking tussen Nederland en Suriname. Het is nog niet allemaal klaar. Er moeten nog een hoop dingen gebeuren, met name aan de zijde van de veiligheid en de rechtsstaat in Suriname. Dan is het goed dat wij een kleine bijdrage kunnen leveren middels technische hulp, bijvoorbeeld bij het opbouwen van de veiligheidssector en de rechtsstaat in Suriname.

Daarnaast gaat het natuurlijk om het versterken van de handelsbanden, want we zijn afgestapt, met wederzijdse instemming, op wederzijds initiatief, van de ontwikkelingsrelatie. We moeten nu naar een economische relatie waar iedereen beter van wordt. Dan denk ik met name aan de Surinamers en Surinaamse Nederlanders die hier nog zo veel aan kunnen verdienen en verbeteren – maar dat geldt ook voor heel veel Nederlandse ondernemers – en die baat kunnen hebben bij de economische plannen die wij hier hebben besproken. In dat licht heb ik in ieder geval wat hoop gekregen door alles wat we hier hebben besproken. Ik zie dat er een goede basis is voor een verdere samenwerking. Ik wens Suriname veel voorspoed toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan gaan we door naar mevrouw Karabulut. Zij heeft ook drie minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde omwille van de tijd beginnen met het indienen van een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onbeantwoorde vragen zijn over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig van de vorige eeuw;

van mening dat het goed is als op deze vragen een antwoord geformuleerd kan worden;

spreekt uit dat de archieven over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig van de vorige eeuw toegankelijk gemaakt dienen te worden voor onderzoekers, wetenschappers en nabestaanden, met waarborging van de privacy;

verzoekt de regering toegang te verschaffen tot de archieven over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig van de vorige eeuw voor onderzoekers, wetenschappers en nabestaanden, met waarborging van de privacy,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van den Hul, Van Ojik, Van Helvert, Belhaj en Voordewind.

Zij krijgt nr. 185 (20 361).

Mevrouw Karabulut (SP):

Heb ik nog tijd, voorzitter? Nog een minuut.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog tijd, maar u hoeft daar geen gebruik van te maken. Maar u mag er gebruik van maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben onderwijl een motie in elkaar aan het schuiven, dus ik moet er nog handmatig iets bij zetten.

Ik had toch nog wat vragen aan de Minister, met name over het etiket «staatsbelang» en «belang bondgenoten» dat erop is gezet, waardoor onderdelen niet toegankelijk zijn. Kan de Minister de argumenten daarvoor toelichten? Wat is de argumentatie van de regering geweest om dat etiket op deze stukken te plakken, en dan specifiek op de bewuste bijlage?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan gaan we door naar mevrouw Belhaj van D66. Zij heeft ook drie minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mooi, voorzitter. Dan ga ik maar eens de tijd nemen om een mooi gedicht voor te dragen. Nee hoor, dat ga ik niet doen.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik constateer ook dat er een soort eensgezindheid is – op een enkeling na – over de relatie met Suriname. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, heb ik een goed gevoel. Ik hoop dat het een mooi nieuw begin gaat zijn van een mooie gezamenlijke samenwerking, die uiteraard gelijkwaardigheid nastreeft.

Ik heb toch nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slavenhandel en slavernij op grote schaal plaatsvonden in Suriname en de Nederlandse autoriteiten daar de primaire rol in vervulden;

overwegende dat voor de afschaffing van de slavernij in 1863 de Surinaamse bevolking was opgedeeld in 5% vrijen en 95% niet-vrijen en laatstgenoemden als slaaf werden gehouden door de witte minderheid;

overwegende dat ons slavernijverleden doorwerkt in de hedendaagse samenleving en leidt tot gevoelens van uitsluiting en een racistische stempel blijft drukken op de Nederlandse samenleving;

constaterende dat de regering eerder haar excuses heeft aangeboden voor wanpraktijken van de Nederlandse autoriteiten in relatie tot de voormalige kolonie Indonesië;

constaterende dat er met het aanstellen van de nieuwe president van Suriname Chan Santokhi een nieuw tijdperk van samenwerking aanbreekt waarin Suriname en Nederland op gelijke voet staan en als gelijkwaardige handelspartners met elkaar omgaan;

verzoekt de regering in het kader van de hernieuwde relatie met Suriname en het erkennen van institutioneel racisme excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Karabulut, Kuzu, Van den Hul, Van Ojik en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 186 (20 361).

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan ga ik door naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Mijn werkkamer in dit gebouw bevindt zich in het voormalige Ministerie van Koloniën. Elke dag als ik daar naar binnen loop, probeer ik me voor te stellen welke oekazes in dat gebouw ooit zijn ondertekend. Ik vind het belangrijk om ook in dit debat te benoemen dat het verleden – sommige mensen, ook in dit huis, willen weleens doen of dat heel ver weg is en alsof dat niks met ons te maken heeft – heel dichtbij is. Ik wil hier ook benoemen, in deze zaal, waarin ruim 100 jaar geleden voor het eerst een vrouw het woord nam, Suze Groeneweg, dat het 44 jaar langer duurde voordat vrouwen in Suriname kiesrecht kregen. Dat was namelijk pas in 1963. Ik benoem die dingen vandaag, omdat ze laten zien dat de achterstand die is gecreëerd eigenlijk nog maar heel kort is ingelopen. Daarom is de motie die zojuist door mevrouw Belhaj is ingediend zo ontzettend belangrijk en daarom is de motie die zojuist door mevrouw Karabulut is ingediend zo ontzettend belangrijk, want het gaat over gerechtigheid en over het verleden in de ogen kijken. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten.

Ik had nog twee moties liggen over culturele samenwerking en over de handelsrelatie, maar ik vind eigenlijk wat ik net heb gezegd belangrijker dan het indienen van een motie. Volgens mij zit mijn tijd er bijna op. Ik kijk heel even. Kan het nog? Dan dien ik in elk geval de motie over culturele samenwerking heel graag in, voorzitter.

De voorzitter:

Het feit dat het kan, betekent niet dat het moet. Het is aan u.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, wel. Want het is belangrijk, die culturele samenwerking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Suriname al geruime tijd tot de landen behoort die prioriteit hebben binnen het Nederlandse internationale cultuurbeleid;

overwegende dat ook in Suriname de culturele sector onder druk staat;

van mening dat de huidige inzet op culturele samenwerking onvoldoende is;

verzoekt de regering een extra impuls aan culturele samenwerking met Suriname te geven, inclusief de mogelijkheid tot uitwisseling van jongeren en studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (20 361).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op het punt van die handelsrelatie kijk ik uit naar een reactie, kabinetsbreed, want het is wel degelijk een punt dat we niet mogen vergeten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken in een van de laatste overleggen die we met hem hebben voor de antwoorden die hij heeft gegeven in de eerste termijn, maar ik vind het wel teleurstellend. Teleurstellend, omdat het constant wijzen is naar een ander. Wanneer de Kamer de vraag stelt hoe we Suriname kunnen ondersteunen met betrekking tot de coronapandemie, dan is het: ja, maar Suriname heeft ons niets verzocht. Wanneer het gaat om de visumliberalisatie: ja, het is een kwestie van Europa. Wanneer het gaat om het AOW-gat: ja, dat ligt in de portefeuille van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wanneer het gaat over het maken van excuses voor het slavernijverleden, is het: ja, er is een dialoog gaande bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en ik wil me daar niet in mengen.

Het zou o zo goed zijn geweest van de Minister van Buitenlandse Zaken om in een van zijn laatste overleggen met de Kamer juist die proactieve houding aan te nemen, maar dat is helaas niet gelukt vandaag. Misschien dat hij dat in de tweede termijn wel wil doen, maar ik heb daar weinig goede hoop op.

Voorzitter. Ik heb wel goede hoop op de motie die ik ga indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Suriname en Nederland cultureel en historisch met elkaar verbonden zijn;

constaterende dat het laatste staatsbezoek van het Koninklijk Huis aan Suriname in het jaar 1978 was onder Koningin Juliana, 43 jaar geleden dus;

overwegende dat de diplomatieke relaties tussen Nederland en Suriname heropleven;

verzoekt het kabinet de Koning te verzoeken een staatsbezoek af te leggen in het kader van de 46-jarige onafhankelijkheidsviering van Suriname, mits de situatie omtrent de pandemie dit toestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (20 361).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Kuzu voor zijn bijdrage. Ik vraag de heer Koopmans om kort het voorzitterschap van mij over te nemen.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Dat doe ik. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik ben blij met zijn waarderende woorden voor al wat Anton de Kom gedaan heeft voor zowel de Surinaamse als de Nederlandse samenleving. Het is belangrijk dat dat ook van de zijde van het kabinet nog eens hardop wordt uitgesproken.

Voorzitter. We verwezen al – met «we» bedoel ik een aantal collega's en ikzelf – naar de behoefte die bij een groot aantal van de hier aanwezige Kamerleden leeft om als Kamer een uitspraak te doen over Anton de Kom. Het gaat in de motie die ik zo ga voorlezen om een ruiterlijk gebaar. Dat is aan de Minister of aan het kabinet. Het moet inderdaad in overleg. Drie van de kinderen van Anton de Kom zijn nog in leven. Ik weet zeker dat ze popelen om met de Minister of het kabinet in gesprek te gaan over hoe zo'n gebaar eruit moet zien. Het is niet de bedoeling van de indieners van de motie om de Minister tot in detail een opdracht mee te geven. Het is juist de bedoeling om met de mensen die het in eerste instantie aangaat te kijken naar wat dat gebaar zou kunnen zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Anton de Kom met zijn strijd tegen onrecht en kolonialisme, als auteur en als verzetsstrijder in de Tweede Wereldoorlog, grote betekenis heeft gehad voor de Nederlandse samenleving;

overwegende dat met de toewijzing van het Verzetsherdenkingskruis in 1982 en met de opname van De Kom in de herijkte canon van de Nederlandse geschiedenis in 2020 een stap is gezet naar de erkenning die hij voor zijn bijdrage aan de Nederlandse samenleving verdient;

overwegende dat Anton de Kom tijdens zijn leven vanwege zijn strijd tegen onrecht en kolonialisme door het toenmalige Nederlandse koloniale bestuur is gevangengezet en uit zijn vaderland gedeporteerd;

constaterende dat de Nederlandse overheid tot op heden nooit heeft erkend jegens hem en anderen in een vergelijkbare positie foutief te hebben gehandeld;

verzoekt de regering met een ruiterlijk gebaar te komen waarin het foutieve handelen van de toenmalige overheid inzake Anton de Kom ondubbelzinnig wordt erkend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Koopmans, Van Helvert, Belhaj, Karabulut, Van den Hul, Voordewind en Kuzu.

Zij krijgt nr. 189 (20 361).

Gaat u verder, meneer Van Ojik. Of bent u aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De moties zijn nog niet rondgedeeld. Ik stel voor dat we schorsen en wachten tot de moties er zijn. Dan vragen we de Minister nog even hoeveel tijd hij nodig heeft. Of zullen we gewoon afspreken dat we voor tien minuten schorsen? Misschien is dat heel praktisch. Gaat dat lukken? Over vijf minuten zijn de moties er. Laten we 18.20 uur afspreken. Als het ietsje later wordt, dan is dat geen drama. We spreken nu af dat we tot 18.20 uur schorsen.

De vergadering wordt van 18.09 uur tot 18.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en zijn oordeel over de ingediende moties.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Helvert vroeg naar de omgang met het archief. Daar zal ik zo op ingaan, bij mijn reactie op de motie van mevrouw Karabulut.

De inzet is om de Twinningfaciliteit voort te zetten. Op basis van de evaluatie zullen we met een voorstel komen voor hoelang dat zal zijn.

De heer Kuzu vroeg naar de AOW. Het zou wel heel vreemd zijn als ik dat punt hier anders zou behandelen dan de collega die er echt over gaat en uit wiens begroting het komt. Daarvoor moet ik dus echt verwijzen naar het antwoord van collega Koolmees.

De heer De Roon wees op de zeer positieve ontwikkelingen met de nieuwe regering-Santokhi, waar we het over eens zijn, al is er inderdaad een flinke opgave op het gebied van met name goed bestuur en corruptiebestrijding. Dat zijn bij uitstek onderwerpen die wat ons betreft op tafel liggen bij de technische samenwerking, om daarin stappen vooruit te zetten. Want de gevonden olie, waar de heer De Roon op wijst, kan inderdaad een zegen zijn – de volle inzet moet ook zijn dat het een zegen is – maar we weten dat die, als je die niet goed beheert, juist ook aanleiding kan geven tot grotere problemen.

Ook de heer Koopmans wijst erop dat er reden tot hoop is. Dat ben ik zeer met hem eens.

Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend over de openbaarheid van de archieven. In haar motie wordt, in de huidige formulering, verzocht om «toegang te verschaffen tot de archieven over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname in de jaren tachtig van de vorige eeuw voor onderzoekers, wetenschappers en nabestaanden, met waarborging van de privacy». Dat is de huidige formulering. Maar dat is al zo, want mensen kunnen gewoon naar het Nationaal Archief gaan en om toegang vragen. Dat doet niets af aan het feit dat zij erop gewezen zullen worden dat bepaalde onderdelen daarvan niet naar buiten gebracht mogen worden. Maar met de huidige formulering kan ik de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Karabulut vroeg ook ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met uw beantwoording, heeft mevrouw Karabulut nog een vraag over de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat ik natuurlijk probeer te zeggen en voor elkaar te krijgen, is dat de nu gesloten archieven opengesteld zouden moeten worden voor onderzoek. Als ik het zo formuleer, wat is dan het oordeel van de Minister?

Minister Blok:

Ook dan blijft dat hetzelfde. Nogmaals, heel binnenkort wordt er een boek gepubliceerd van een onderzoeker die toegang tot de archieven heeft gehad. Anders ga ik voor u een motie formuleren. Wat u, denk ik, wilt, is dat de delen die nu niet openbaar gemaakt mogen worden om redenen die de wet daarvoor formuleert, openbaar gemaakt mogen worden. Kijk, nou schrijf ik een motie-Karabulut. Zo'n motie-Karabulut heb ik niet voor me, maar die zou ik ontraden, want de wet, die ik niet verzonnen heb, maar die ik wel heel goed begrijp, schrijft om een aantal goede redenen voor dat informatie niet openbaar gemaakt kan worden.

De voorzitter:

Voordat we nu in een hele exegesediscussie terechtkomen, merk ik op dat de motie die door mevrouw Karabulut is ingediend, van de Minister oordeel Kamer heeft gekregen. Als mevrouw Karabulut iets anders wil, zal zij de motie denk ik moeten wijzigen voordat die dinsdag in stemming komt. Maar de motie zoals die er nu ligt, krijgt van de Minister oordeel Kamer. Daar is verder niets aan toe te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is hartstikke mooi. Naar mijn mening staat er wat wij zouden willen, namelijk: de nu gesloten archieven openstellen voor mensen die de geschiedenis willen leren kennen en daarover uiteraard willen publiceren. Volgens mij staat dat er nu. Ik zal kijken of ik de motie nog aanpas.

De voorzitter:

Dat is aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de motie inderdaad wordt aangepast, is het aan de Minister om daar al dan niet een nieuw oordeel over te geven.

De voorzitter:

Dat heeft u precies goed samengevat. De motie krijgt oordeel Kamer. Als u de motie aanpast, komt er een nieuw weegmoment voor het kabinet.

Dan gaat de Minister nu door met zijn beantwoording.

Minister Blok:

Mevrouw Belhaj wijst op de positieve stand waarin de relatie zich nu ontwikkelt. Zij heeft met een aantal anderen een motie ingediend die de regering verzoekt «in het kader van de hernieuwde relatie en het erkennen van institutioneel racisme excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden». Zoals ik al tijdens het debat aangaf, is deze discussie recent in de Kamer gevoerd. Toen is door de regering aangegeven dat we ons ten volle bewust zijn van de zeer zwarte bladzijde van de slavernij en dat we om die reden een dialoogcommissie gevraagd hebben om hierover verdere voorstellen te doen. Om die reden zijn, net als toen, excuses nu niet aan de orde en moet ik deze motie ontraden.

Dan mevrouw Van den Hul. Zij heeft een motie ingediend die de regering verzoekt «een extra impuls aan culturele samenwerking met Suriname te geven, inclusief de mogelijkheid tot uitwisseling van jongeren en studenten». Ik gaf al aan dat ik niet gebeiteld zit in de huidige toedeling van de culturele middelen, dus deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De heer Kuzu heeft een motie ingediend die het kabinet verzoekt om de Koning te verzoeken een staatsbezoek af te leggen. Dat is staatsrechtelijk onjuist. Zoals de Grondwet zegt, is de Koning onschendbaar en is de Minister verantwoordelijk. De regering beslist daar uiteindelijk over. Deze motie moet ik dus ontraden.

Ten slotte de motie van de heer Van Ojik over Anton de Kom, die de regering verzoekt «met een ruiterlijk gebaar te komen waarin het foutieve handelen van de toenmalige overheid inzake Anton de Kom ondubbelzinnig wordt erkend». Ik heb aangegeven dat ik graag met de nabestaanden van Anton de Kom in gesprek ga en met hen ook zal spreken over een ruiterlijk gebaar, dus dat deel van de motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Maar het dictum bevat ook de formulering «waarin het foutieve handelen van de overheid ondubbelzinnig wordt erkend». Daar plaats ik een juridische kanttekening bij, omdat we met de huidige kennis ongetwijfeld als overheid nu niet zo zouden handelen, maar dat het nu oordelen over handelen van een overheid, in dit geval van meer dan 80 jaar geleden, een veel bredere lading heeft dan alleen de manier waarop met Anton de Kom is omgegaan. Ik wil dus graag een knip maken tussen de juridische gevolgen en mijn bereidheid om een gebaar te maken nadat ik daarover overleg gevoerd heb met de nabestaanden. Met die kanttekening laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Ojik, de indiener van de motie, namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het voor de helderheid van de discussie wel goed is, als de Minister een bepaalde interpretatie geeft van de motie, dat de indiener ook even aangeeft of hij met die interpretatie kan leven. Ik zeg dat dit het geval is. Ik heb in mijn toelichting op de motie namens de indieners ook gezegd: het gaat om het ruiterlijke gebaar. Het gaat niet om de al of niet juridische consequenties daarvan. En het gaat om het feit dat de Minister, in overleg met in dit geval specifiek waarschijnlijk de kinderen van Anton de Kom, gaat kijken hoe dat gebaar eruitziet. De Minister heeft zelf een suggestie gedaan, namelijk op het gebied van studiebeurzen om het maar even samen te vatten. Dat lijkt me prima, maar dat is nou juist iets wat aan de Minister is in overleg met de familie. Dus wat mij betreft, met de interpretatie van de Minister: prima. Dat wilde ik even zeggen.

Minister Blok:

Dan dank ik de heer Van Ojik zeer voor zijn meegaan in mijn interpretatie van de motie. Ik zal dan natuurlijk terugkomen op de uiteindelijke uitwerking daarvan. Dan hoop ik dat ik hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord heb.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de het Van Ojik.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Dan kom ik voordat we afsluiten nog heel even bij mevrouw Karabulut. Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Ik had nog een openstaande vraag uit mijn tweede termijn aan de Minister over het stempel «staatsgeheim» en «belang bondgenoten», over de motivatie daarvoor. Is de Minister bereid om die argumenten en overwegingen met de Kamer te delen?

Minister Blok:

Ik neem aan dat mevrouw Karabulut bedoelt in dit specifieke geval? Daarmee doorbreek je de vertrouwelijkheid. Ik heb u aangegeven dat ik het heel logisch vind dat de wettelijke mogelijkheid bestaat dat contacten met andere landen, of dat nou schriftelijk of mondeling is, niet openbaar gemaakt worden. Daar gaan die landen namelijk ook vanuit. Anders zou dat verkeer stilvallen. Het is dus logisch dat die mogelijkheid bestaat. Als ik in dit specifieke geval in het openbaar toe zou moeten gaan lichten waarom daar gebruik van gemaakt wordt, ga ik al in op welke landen en waarom. Dus specifieker dan dit – nogmaals, ik heb de stukken zelf nooit gezien – zal zo'n toelichting niet worden.

De voorzitter:

Dat betekent waarschijnlijk toch dat u het daarmee zult moeten doen, mevrouw Karabulut. Wilt u nog iets zeggen? Nog één vraag dan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Begrijp ik het nou goed? Als de argumentatie is «wij betrachten transparantie» – het was privacy, maar nu zegt de Minister toch: het zijn de bondgenoten – kan ik dan daaruit opmaken dat het niet zozeer de belangen van de Staat zijn, maar dat het vanwege afspraken met andere landen is dat deze stukken het etiket «staatsgeheim» hebben gekregen?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut brengt het alsof ik iets nieuws zeg. Ik heb in dit overleg, en overigens ook in andere overleggen, een paar keer aangegeven dat je niet deelt wat je met andere landen bespreekt, omdat ze dan niks meer met je bespreken. Dat is helemaal niet nieuw.

De voorzitter:

Goed. Met de beantwoording van de laatste resterende vragen zijn wij aan het eind gekomen ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit is natuurlijk geen antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het spijt me. Nee, het is hetzelfde antwoord als u al eerder hebt gekregen. Meestal zegt de voorzitter dan: u gaat over de vraag en de Minister gaat over het antwoord. Dus dat doe ik dan ook maar.

Wij komen daarmee aan het einde van de tweede termijn van dit debat. Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer rond de start van het ondersteuningsprogramma dat gaat over de technische assistentie, voorzien rond 1 maart, informeren over de invulling daarvan.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zal in overleg gaan met het Nationaal Archief over de mogelijkheid tot het openbaar maken van de archieven over de Nederlandse betrokkenheid bij Suriname en hij zal de Kamer over de uitkomst hiervan informeren.

Minister Blok:

Zodanig dat persoonlijke gegevens en staatsveiligheidsgegevens niet openbaar worden.

De voorzitter:

Dat is de toezegging. En wanneer kunt u de Kamer daarover informeren, ongeveer?

Minister Blok:

Ik probeer om dat binnen een maand te doen.

De voorzitter:

Oké, binnen een maand. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank de Minister en de mensen die hem hebben ondersteund, de collega's en de ondersteuning, de bodes, hartelijk.

Sluiting 18.33 uur.