19 637
Vreemdelingenbeleid

nr. 1317
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2010

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 10 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– schriftelijke vragen van het lid van Velzen d.d. 2 december 2009 en het antwoord daarop over de uitzetting van een illegale tbs’er terwijl er geen zorg/detentie is geregeld in het thuisland (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2009–2010, nr. 911).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azough, Bouwmeester, Joldersma, De Pater-van der Meer, Van der Staaij, Teeven en Van Velzen

en staatssecretaris Albayrak van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. We hebben dit spoed-AO omdat er in de plenaire agenda geen ruimte is en de zaak dermate spoedeisend is dat we het overleg vandaag hier houden. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de schriftelijke vragen van collega Van Velzen over dit onderwerp.

Ik heb een vraag van formele aard aan de staatssecretaris namelijk waarom de vragen 2, 4 en 5 vertrouwelijk zijn beantwoord. Dit belemmert de gedachtewisseling en ik heb de indruk dat daar het zwaartepunt van dit debat zit. Met inachtneming van die vertrouwelijkheid denkt de VVD-fractie dat een aantal vragen wel gesteld kunnen worden omdat ze in de televisie-uitzending van Netwerk ook aan de orde zijn geweest.

De belangrijkste politieke vraag is volgens onze fractie dat een proces in gang is gezet om te kijken of ongewenste vreemdelingen die in tbs zitten in het buitenland behandeld kunnen worden in het buitenland mits de opvang daar geregeld is. We hebben daarover voor de zomer gesproken in het debat over wetsvoorstel 3152 waar het ging over het herleven en de opheffing van de tbs. In de zaak van Ramo I. constateert onze fractie dat de materiële zorg niet geregeld is op het moment dat formeel de tbs wordt opgeheven door het gerechtshof in Arnhem. Op 30 maart 2008 is de behandelende psychiater van de heer Ramo I. ter zitting gehoord. Van die zitting hebben wij kennis kunnen nemen. Het staat vast dat een psychiater in Kosovo bereid was om de behandeling van Ramo I. over te nemen. Ook staat voor onze fractie vast dat drie dagen voor de datum van de uitspraak van het gerechtshof op 14 april 2008 het duidelijk moet zijn geworden voor de leiding van Veldzicht dat het materieel niet geregeld was. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het niet gewoon de lijn moet zijn in dit soort heftige zaken met ophef, tbs en waarbij iemand al decennia lang in behandeling is geweest, bij een wijziging van materiële omstandigheden, de advocaat-generaal van het gerechtshof te benaderen vóór het moment dat de tbs formeel wordt opgeheven. Aan de advocaat-generaal zou gevraagd moeten worden in een dergelijk geval de zitting te heropenen op basis van de gewijzigde materiële omstandigheden en voor te leggen aan het Openbaar Ministerie. Er kan dan een verzoek tot heropening worden gedaan en het gerechtshof kan kennis nemen van deze feiten. Persraadsheer Roessingh zei in Netwerk samengevat dat ze graag had geweten dat het materieel niet geregeld was want dan had het Hof er op 14 april 2008 misschien heel anders over gedacht. We merken het vaker bij deze staatssecretaris dat zij af en toe gemakkelijk omgaat met de via haar aan de tbs-sector toegewezen bevoegdheden en daarbij af en toe de gerechtelijke macht passeert. Wij hebben in het geval van de enkelbandjes gezien dat een wetsvoorstel wordt genegeerd en deze zaak ademt dit ook een beetje uit. Ik wil de staatssecretaris vragen om meer respect voor de zittende magistratuur te hebben en voor wat daar moet worden beslist. Alle feiten vanuit Veldzicht die bekend waren op 11 april 2008 hadden ook bekend moeten zijn bij het Hof. Het Hof heeft nu een uitspraak gedaan over een zaak waarvan niet alle feiten bekend waren.

De tweede vraag die ik heb voor de staatssecretaris is wat er nu materieel geregeld is voor de ex-vrouw en zoon van deze persoon. Ik heb van haarzelf begrepen dat formeel geen aangifte is gedaan maar dat betekent niet dat zij niet bang zijn voor iemand die al vijftien jaar lang de meest verschrikkelijke dingen uithaalt. Ik hoop niet dat de staatssecretaris vandaag tegen de Kamer gaat zeggen dat als er formeel geen aangifte is gedaan de staatssecretaris doorgaat met het repatriëren van tbs-gestelden naar hun land van oorsprong. Ik hoop niet dat het standpunt van deze regering is om door te gaan met waarmee men bezig is als er formeel geen aangifte is gedaan.

Een laatste belangrijke vraag in deze zaak is wie de deskundigen zijn die het onderzoek, waar de staatssecretaris melding van maakt, gaan uitvoeren. Waarom wordt het onderzoek niet uitgevoerd door de Inspectie voor de Sanctietoepassing? De Kamer heeft vertrouwen in deze inspectie. De VVD-fractie vindt de manier waarop met deze zaak is omgegaan niet goed. De VVD-fractie ondersteunt het wetsvoorstel omdat de fractie uitgaat van de gedachte dat de staatssecretaris er wel mee bezig is. Na het zomerreces hebben we tijdens de bespreking van dit wetsvoorstel hypothetisch over deze situatie gesproken. Ik daag de staatssecretaris uit om nog eens naar haar beantwoording te kijken. De staatssecretaris zou buitengewoon zorgvuldig omgaan met dit soort zaken. Wij zien daar in deze zaak weinig van terug.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Teeven heeft een aantal vragen gesteld over deze zaak. Ik meen dat de heer Teeven in de uitzending heeft gezegd dat de regeling moet worden stopgezet omdat hij naar aanleiding van deze zaak van mening is dat de uitzetting niet zorgvuldig gebeurt.

De heer Teeven (VVD): Ik heb inderdaad in de uitzending gezegd dat als het op deze wijze gebeurt en er op deze wijze met belangen van slachtoffers wordt omgegaan en dit maatgevend is voor alle andere 26 zaken waar we mee te maken krijgen, het van de VVD mag worden stopgezet. We zien dan namelijk aankomen dat het door ons ingediende en door de Kamer aanvaarde amendement te veel moet worden toegepast. De staatssecretaris schrijft in haar beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Van Velzen dat betrokkene niet vanuit Kosovo naar Nederland kan reizen omdat er buiten de grenzen wordt gecontroleerd. De slachtoffers hebben hier niets aan want betrokkene kan als illegaal de slachtoffers nog bedreigen. Betrokkene kan binnen 48 uur voor de woning van de ex-familie in Nederland staan. De beantwoording van de staatssecretaris slaat op dit punt nergens op. Als dit de feitelijke uitwerking is van het beleid van de staatssecretaris dan moeten we er inderdaad snel mee stoppen en deze mensen heel goedkoop in de gevangenis laten zitten zonder behandeling totdat zij overlijden.

Mevrouw Joldersma (CDA): De heer Teeven veronderstelt dat deze zaak maatgevend is voor andere zaken. Wat is voor de heer Teeven het criterium om betrokkene hier te laten blijven? Normaal zegt de VVD namelijk dat illegalen moeten worden uitgezet.

De heer Teeven (VVD): Wij hebben het wetsvoorstel ook gesteund maar nu blijkt dat wij gekken en levensgevaarlijke mensen aan het uitzetten zijn waarna ze binnen 48 uur weer in Nederland kunnen zijn om hun slachtoffers te bedreigen en in het land van herkomst mogelijk ook nog slachtoffers bedreigen. Als dat de effectiviteit is van het beleid van deze staatssecretaris dan moeten we er snel mee stoppen. Het verbaast me dat de CDA-fractie die normaal gesproken buitengewoon zorgvuldig omgaat met dit onderwerp hier zo gemakzuchtig overheen stapt. Mevrouw Joldersma moet toch ook aan de hand van de beantwoording hebben gezien dat het niet helemaal goed zit in deze zaak met de opheffing van de formele tbs terwijl de materiële omstandigheden wijzigen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb de heer Teeven twee heel feitelijke vragen gesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dit kabinet heeft een zorgplicht voor mensen die in detentie zitten en voor mensen die in tbs zitten maar ze heeft ook een inspanningsverplichting om slachtoffers te beschermen tegen confrontatie met daders. Het is mij in deze zaak niet duidelijk of Justitie zorgvuldig heeft gehandeld toen werd besloten om deze Kosovaar, die in een tbs-kliniek zat, uit te zetten. De schijn blijft bestaan dat deze man die als illegaal in Nederland geen volwaardige tbs-behandeling kon krijgen, is afgeschoven naar een ander land zonder dat er sluitende afspraken gemaakt waren over behandeling in Kosovo. Als dat klopt vind ik het niet acceptabel dat mensen over de grens gekieperd worden terwijl er geen sprake is van opsluiting, gedwongen behandeling of anderszins beveiliging van de maatschappij tegen een persoon die een gevaar vormt. De psychiater in deze zaak die de zorg op zich zou nemen trok zich terug zonder dat de rechter die de tbs op ging heffen daarover werd geïnformeerd. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt want de antwoorden op de door mij gestelde schriftelijke vragen zijn niet altijd even helder. Waarom maakt de staatssecretaris afspraken met individuele psychiaters en betrekt de staatssecretaris daarbij haar ambtsgenoten zoals de minister van Justitie of Zorg van het land waar de betrokkene naar werd uitgezet niet? De staatssecretaris zou hen dan kunnen aanspreken op de zorgplicht die wordt overgedragen aan het andere land. Ik ontvang daar graag een reactie op. Nu de staatssecretaris de schriftelijke vragen die ik heb gesteld heeft beantwoord, blijft er veel onduidelijk. De onduidelijkheid wordt vooral veroorzaakt door het feit dat de cruciale vragen vertrouwelijk beantwoord worden. Ik vraag aan de staatssecretaris om uit te leggen waarom dat noodzakelijk was. Ik heb die antwoorden gelezen en zie niet in waarom die informatie vertrouwelijk moet zijn en ontvang daar graag een nadere toelichting op. Het maakt het debat nogal moeilijk. De staatssecretaris trekt de angel uit de discussie door ons met deze vertrouwelijke antwoorden een stuk zwijgplicht op te leggen want wij kunnen niet in discussie over wat er in de vertrouwelijke antwoorden staat.

Een van de antwoorden is cruciaal. Ik vroeg aan de staatssecretaris of het haar bekend was dat de kliniek waar Ramo I. zich volgens het vonnis van de rechter elke dag zou moeten melden deze man helemaal niet kent. Dat is een heel feitelijke vraag waar ik geen antwoord op krijg. Ik heb daar ook vertrouwelijk geen antwoord op gekregen. Tenzij ik het verkeerd heb gelezen. In dat geval vraag ik de staatssecretaris mij uit te leggen waar ik het antwoord zou moeten lezen. Waarom krijg ik daar geen antwoord op? Deze man heeft toch behandeling nodig? Dat was een voorwaarde voor uitzetting, dat heeft de rechter zo uitgesproken. U zegt wel in de beantwoording dat Ramo I. contact heeft met zijn behandelend psychiater. Wat betekent dat? Heeft hij een sms of een kerstkaart naar de behandelend psychiater gestuurd of is er sprake van een volwaardige behandeling?

De staatssecretaris heeft ook geen antwoord gegeven op de vraag waarom de rechter niet werd geïnformeerd toen psychiater B. aangaf dat deze man te gevaarlijk was om te behandelen in zijn kliniek. In welke kliniek wordt hij nu wel behandeld? Is dat niet gewoon de zelfde plek? Ik ontvang graag helderheid daarover. Waarom heeft niemand het terugtrekken van psychiater B. doorgegeven aan de rechter? Dat was toch cruciale informatie die de rechter had moeten bereiken. Dit lijkt mij een grote fout en ik vraag aan de staatssecretaris wie daarvoor verantwoordelijk is. Had die zaak, zoals de VVD-fractie aangaf, niet heropend moeten worden? De staatssecretaris meldt ons dat de kliniek op dit moment onderzoek doet met behulp van externe deskundigen. Waarom doet de staatssecretaris dit onderzoek niet zelf met de deskundigen waar wij vertrouwen in hebben? De Inspectie voor de Sanctietoepassing, desnoods de Inspectie op de Zorg erbij. Ik vind het erg belangrijk dat een onafhankelijk orgaan waar wij vertrouwen in hebben het onderzoek ter hand neemt. Ik vind dat dusdanig belangrijk dat ik de staatssecretaris vraag hier een toezegging te doen. Doet de staatssecretaris dit niet dan overweeg ik om daarover een motie in te dienen. Ik wil weten wat hier mis is gegaan om te voorkomen dat dit in de toekomst nog eens gebeurt. Ik vind dat wij geen illegale tbs’ers uit moeten zetten als niet absoluut duidelijk is waar ze terecht komen en daar afspraken over gemaakt zijn. De slachtoffers staan doodsangsten uit, de man in kwestie heeft volgens zijn slachtoffers vanuit de tbs-kliniek bedreigingen gewoon doorgezet. Ik vind dat walgelijk. De familie heeft geen aangifte gedaan. Ik vind dat ze dat wel moeten doen en roep ze ook op om dat te doen. Maar ik heb er begrip voor dat mensen uit angst dat de bedreigingen toenemen geen aangifte durven doen. Begrijpt de staatssecretaris dat ook? Die slachtoffers in Nederland en uiteraard ook in Kosovo, verdienen bescherming en ik vraag de staatssecretaris wat zij geregeld heeft om deze mensen te beschermen tegen deze dader. De staatssecretaris zegt:«Na de overname heb ik geen bevoegdheden meer ten aanzien van de te verlenen zorg.» Ik begrijp wel dat het lastig is omdat wij iemand overdragen en niet gaan over de gezondheidszorg, psychische zorg of detentie in Kosovo maar er moeten wel sluitende afspraken worden gemaakt of iemand wordt opgesloten, wordt behandeld of in een veilige setting terechtkomt. Dat is hier fout gegaan want die sluitende afspraken lagen er niet op het moment dat de rechter besloot om de tbs op te heffen. Het is nog erger, ik citeer de staatssecretaris: «Dit doet echter niet af aan de zorgvuldigheid van de overdracht nu materieel was voorzien in een vergelijkbare behandeling in Kosovo». Dat is een nogal formalistisch antwoord want als ik het juist begrijp dan was er op papier wel iets geregeld maar in de praktijk zaten daar nog grote gaten in. Ik wil daar hier graag helderheid over hebben want we hebben niet zoveel aan afspraken op papier. Het moet gaan om afspraken die in de praktijk veiligheid bieden. Ik vraag de staatssecretaris welke mogelijkheden zij heeft als gemaakte afspraken niet worden nagekomen. Hoe was het in dit concrete geval te voorkomen geweest dat deze man, die zich in Kosovo klaarblijkelijk onttrekt aan toezicht, doorgaat met het lastigvallen van familie in Nederland en Kosovo om daar wat aan te doen? Zijn daarvoor geen afspraken met bewindspersonen in het land waarnaar wordt uitgezet nodig? Ik denk dat de staatssecretaris naïef is als zij stelt dat deze moordenaar niet zomaar in Nederland kan komen omdat hij uit een niet-Schengenland komt. Dit land heeft legio illegalen op straat die uit vele landen komen die niet-Schengenlanden zijn. Die worden echt niet aan de grens tegengehouden. Sterker nog, er is formeel geen grens hier en ze komen net zo goed over de buitengrenzen heen. Ik vind het kwetsend voor de slachtoffers om met zo’n formele mededeling te doen alsof deze man niet plotseling in Nederland kan staan. Ik denk dat de staatssecretaris beter weet.

Ik vind dat hier een stevig onderzoek moet komen door de Inspectie van de Sanctietoepassing en door de Inspectie op de Zorg. Ik wil graag een toezegging hebben. Tot die tijd vind ik dat wij geen illegalen uit de tbs moeten ontheffen en uitzetten zolang er nog enige vorm van twijfel is over de zorg die in het land van herkomst wordt geboden.

Mevrouw Joldersma (CDA): Illegale of ongewenst verklaarde ter beschikking gestelden hebben geen rechtmatig verblijf in Nederland. Eerder hebben we daarover in het kader van het door de heer Teeven al genoemde wetsvoorstel gesproken en gezegd dat we het aantal illegale tbs’ers zouden willen terugdringen. Het CDA staat daar nog steeds volledig achter. De CDA-fractie heeft destijds ook gevraagd of deze illegale vreemdelingen die psychisch gestoord zijn wel tbs opgelegd moet worden omdat het dan moeilijker wordt om deze mensen uit te zetten. Het Nederlandse tbs-systeem is uniek en nergens in de wereld vind je een vergelijkbaar systeem. We hebben destijds gesproken over het wetsvoorstel dat nu nog in de Eerste Kamer voorligt. Het is dus nog niet in werking getreden. Ik zou daarom graag van de staatssecretaris horen wat op dit moment de afspraken zijn waar zij zich aan moet houden. Destijds ging het over een tussentijdse beëindiging van de tbs. Ik heb begrepen dat het nu gaat via de Wet overdracht en uitvoerlegging strafvonnissen. Ik zou graag willen weten of in dit geval sprake was van een normale beëindiging van de tbs of zijn er nog bepaalde voorwaarden aan verbonden? Welke afspraken met het land van herkomst gelden er in het algemeen en welke afspraken gelden er in dit specifieke geval over een passende voorziening? We hebben in het kader van het wetsvoorstel gesproken over een passende voorziening. We hebben daarbij heel duidelijk aangegeven dat het gaat om een passende voorziening naar de normen van het land.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De tbs-maatregel is een beveiligingsmaatregel om te voorkomen dat mensen door een ziekte in het hoofd iets nog een keer gaan doen. Hoor ik nu mevrouw Joldersma zeggen dat een illegaal dat maar niet opgelegd moet krijgen omdat het te ingewikkeld is en het te lang duurt? Ik hoorde mevrouw Joldersma ook zeggen, onder andere op televisie, dat illegalen maar gewoon uitgezet moeten worden. Gooit mevrouw Joldersma dan niet gewoon een veiligheidsprobleem over de schutting naar het land van herkomst met het risico dat iemand in herhaling vervalt?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben een beetje verbaasd want de woorden die ik net heb gebruikt zijn precies dezelfde woorden die ik destijds heb gebruikt bij de behandeling van het wetsvoorstel. Mevrouw Bouwmeester heeft mij toen niet geïnterrumpeerd. Blijkbaar ziet zij daar nu wel aanleiding toe, wellicht naar aanleiding van de uitzending. Ik herhaal de woorden die ik daarin heb gezegd. Ik vind dat wij in het algemeen moeten proberen illegalen uit te zetten. We doen dat in Nederland over het algemeen verantwoord. We hebben destijds gezegd dat we de tbs tussentijds zouden beëindigen en zouden zoeken naar een passende voorziening in het land van oorsprong. We hebben daar heel duidelijk bij gezegd, en volgens mij is mevrouw Bouwmeester daar akkoord mee gegaan, dat het gaat om een passende voorziening naar de normen van dat land. Als mevrouw Bouwmeester daar nu op terug wil komen is dat prima maar ik herhaal hier wat we toen bij de behandeling van het wetsvoorstel hebben gezegd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat is voor het CDA het hoogste doel? Uitzetten of beveiliging van de samenleving?

Mevrouw Joldersma (CDA): Het hoogste doel is inderdaad dat we illegale vreemdelingen zoveel mogelijk uitzetten. Dat doen we op een verantwoorde manier. Het wetsvoorstel dat we toen hebben behandeld houdt in dat het normaliter op een verantwoorde manier gaat. Als mevrouw Bouwmeester daarop terug komt vind ik dat vreemd want zij is met dat wetsvoorstel akkoord gegaan. Ik herhaal alleen maar wat we destijds met elkaar hebben afgesproken. Wat gebeurt er nu als de uitgezette vreemdeling weer naar Nederland probeert te komen en welke mogelijkheden heeft Justitie dan om in te grijpen? Is het zo dat wanneer betrokkene in Kosovo op het vliegtuig zou stappen, er toch ergens, vanwege zijn ongewenstverklaring, geregistreerd staat dat hij niet naar Nederland mag komen? Kan de staatssecretaris daar helderheid over geven? Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel heeft het CDA aangegeven de eisen die de regering wilde stellen aan de voorziening in het buitenland vrij hoog te vinden. We hadden de indruk dat Justitie juist te veel verantwoordelijkheid op haar schouders nam. De minister heeft tijdens dat debat ons verzekerd dat het bij een passende voorziening in het buitenland gaat om de normen van het land. De minister heeft aangegeven dat het niet om een plek in een kliniek hoefde te gaan maar dat het ook kan gaan om medicamenteuze behandeling of om ambulant contact met een psychiater. Als reden heeft de minister genoemd dat landen vaak geen uitgebreid systeem kennen zoals wij dat in Nederland kennen voor forensische psychiatrie. In het debat is toen gewisseld dat de verantwoordelijkheid van het naleven ligt bij het land van herkomst en er is zelfs aangegeven dat indien een vreemdeling is uitgezet en er een plek vrij is in een kliniek de Nederlandse regering daar niet voor verantwoordelijk is. Gelet op wat we toen hebben gewisseld in dat debat en ik dat terugleg op de voorliggende situatie, krijgt het CDA, op basis van de informatie die Justitie heeft verstrekt, de indruk dat Justitie zich heeft gehouden aan de voorwaarden zoals die toen zijn besproken. Ik zou graag willen weten of er aanvullende afspraken en voorwaarden zijn waar Justitie zich momenteel aan moet houden omdat het wetsvoorstel nog niet in werking is getreden. Justitie geeft aan dat er nu wel goede afspraken zijn gemaakt met de psychiater terwijl de uitzending van Netwerk ons het beeld geeft dat dit niet het geval is. Ik vind het moeilijk om dat met elkaar te rijmen. Daar wil ik graag de reactie van de staatssecretaris op.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ik het echt schokkend vind wat de CDA-fractie hier naar voren brengt. Mevrouw Joldersma is zo mogelijk nog meer formalistisch dan de staatssecretaris in haar inbreng. Tijdens de bespreking van het wetsvoorstel was een van de cruciale punten de vraag wat passende voorzieningen zijn. Mevrouw Joldersma zegt dat de CDA-fractie toen van mening was dat de staatssecretaris te veel wilde, vergeleken met wat de CDA-fractie zou willen. Als mevrouw Joldersma kijkt naar wat er nu is afgesproken inzake de materiële afspraken die uiteindelijk niet nagekomen zijn, kan mevrouw Joldersma dan echt zeggen dat er sprake is geweest van passende voorzieningen waardoor er geen slachtoffers zouden kunnen vallen, ook in het land van herkomst?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik herhaal wat wij in het wetsvoorstel met elkaar hebben gewisseld en wat toen de antwoorden zijn geweest over een passende voorziening. Ik vind het prima als mevrouw Azough zegt dat ik nu andere eisen stel aan passende voorzieningen dan we toen met elkaar hebben gewisseld. Ik leg aan de staatssecretaris de vraag voor of die eisen inderdaad nu anders zijn omdat het wetsvoorstel nog niet in werking is getreden. Ik vind wel dat we de helderheid moeten hebben. Als wij als Kamer met elkaar debatteren, moeten we later niet zeggen dat iets een geheel andere situatie is. De mogelijkheid bestaat dat hier sprake is van een andere situatie. Ik vind het dan moeilijk te beoordelen of er sprake is van een passende voorziening. Ik zie dat er licht zit tussen wat de staatssecretaris ons vertelt over de afspraken die nu gelden over contacten met de psychiater. Ik leg de Kamer de informatie voor die we tijdens het debat met elkaar hebben gewisseld. Er is toen niet gezegd dat een uitgezette illegale tbs’er per definitie in een kliniek moet zitten in het land van herkomst. Er is toen gesproken over ambulante behandeling en medicatie. We hebben het toen niet gehad over de situatie van bedreiging. Wat mij nogal stoort in dit geval is dat die bedreiging zelfs al plaats vond tijdens het verblijf van betrokkene in de Mesdagkliniek. Dan vraag ik mij af of wij wel op de juiste manier bezig zijn met het tbs-systeem en de bescherming van slachtoffers. De enige veiligheid voor de familie was het feit dat betrokkene niet op verlof kon maar het feit dat die bedreigingen plaats hebben kunnen vinden vanuit de Mesdagkliniek vind ik zeer storend. Dat reken ik de staatssecretaris toe. Ik herhaal wat we tijdens het debat hebben gewisseld inzake de afspraken over verantwoordelijkheden en passende voorzieningen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Nu klinkt het toch wat anders en dat is eigenlijk wel goed. Mevrouw Joldersma zegt naar aanleiding van de bedreigingen vanuit de Mesdagkliniek dat deze situatie niet op deze wijze had moeten plaatsvinden. Ik heb tijdens de bespreking van het wetsvoorstel naar voren gebracht dat er een onafhankelijke commissie of deskundige zich zou moeten buigen over de vraag welke passende voorzieningen voorhanden zouden moeten zijn in het land van herkomst. Ik gaf aan dat niet alleen de staatssecretaris of het ministerie van Justitie dit zou moeten bepalen. Ik heb toen geen steun van mevrouw Joldersma gekregen op dit specifieke voorstel. Vindt mevrouw Joldersma nu terecht dat er onafhankelijk onderzoek moet zijn inzake passende voorzieningen zodat het geen papieren werkelijkheid is zoals nu het geval lijkt te zijn?

Mevrouw Joldersma (CDA): De eerste vraag van mevrouw Azough gaat over de bedreigingen vanuit de Mesdagkliniek. Dat reken ik de staatssecretaris toe omdat het onder haar verantwoordelijkheid valt. We hebben eerder over de benadering van slachtoffers gesproken en in hoeverre tijdens het tbs-verlof rekening gehouden wordt met slachtoffers. Ik zie hier weer een voorbeeld dat er te weinig rekening wordt gehouden met slachtoffers en bedreigingen. Ik vind het zeer storend dat iemand op een dag vijf keer kan bellen om zijn slachtoffers te bedreigen. Dat vind ik de staatssecretaris aan te rekenen.

Als de afspraken in het land van herkomst niet worden nagekomen vraag ik mij af of wij dat deze staatssecretaris kunnen aanrekenen. Is de staatssecretaris verantwoordelijk voor bedreigingen die vanuit het land van herkomst plaatsvinden? We komen dan op het punt of de afspraken die gemaakt zijn wel of niet helder zijn. Waar komt het licht tussen wat Netwerk ons daarover meldt en wat de staatssecretaris daarover meldt vandaan? Ik heb die helderheid nog niet. Ik weet niet of mevrouw Azough die helderheid heeft. Hopelijk kan de staatssecretaris die helderheid geven. Ik geef aan dat de afspraken waarover de staatssecretaris mij vertelt mij niet het idee geven dat de afspraken niet kloppen. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Teeven dat als op het ene moment nog wordt gedacht dat er afspraken met een psychiater zijn en die blijken er later niet te zijn, dat een fout in het proces is. Daar moet onderzoek naar gedaan worden. Maar de staatssecretaris heeft ook aangegeven dat er later wel opnieuw contact is geweest en er wel degelijk afspraken zijn. Ik weet niet of dat tot het vertrouwelijke gedeelte van de beantwoording van de vragen behoort. Misschien heb ik dat niet goed begrepen. Ik wil daar helderheid over.

Het lijkt mij nogal ingewikkeld om een onafhankelijke commissie samen te stellen die passende voorzieningen gaat beoordelen. Als voor elk land waar een illegale tbs’er naar wordt uitgezet een onafhankelijke commissie het gehele psychiatrische veld in dat land moet onderzoeken en vervolgens daarover moet terugmelden, dan duurt het eeuwen voordat wij illegale tbs’ers gaan uitzetten. Mijn doelstelling blijft overeind. Ik zou illegale tbs’ers zoveel mogelijk, als dat verantwoord kan, uitzetten.

De heer Teeven (VVD): Dan de vraag of als een tbs’er vanuit een tbs-kliniek mensen bedreigt, of het nou in het buitenland is of hier in Nederland, we dan niet überhaupt niet moeten repatriëren? Als deze mensen zich binnen niet kunnen gedragen, wat hebben ze dan buiten te zoeken? Deze man had helemaal niet gerepatrieerd moeten worden. Is dat het standpunt dat de CDA deelt?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil het graag met de Kamer en de staatssecretaris over de bedreigingen vanuit de tbs-kliniek hebben want ik ben bang dat het niet alleen voor deze tbs’er geldt. Familie van mensen in psychiatrische inrichtingen wordt soms geterroriseerd en geïntimideerd. Ik denk dat er veel meer gevallen zijn waarover wij ons zouden moeten buigen om te bekijken of er bedreiging van familie plaatsvindt. Of dat op dat moment een reden moet zijn om iemand niet uit te zetten moet nader worden onderzocht. Ik zie echter dat er vanuit psychiatrische klinieken veel mensen bedreigd worden. De vraag is of die bedreiging een strafbaar feit is op grond waarvan je mensen vast kunt zetten.

De heer Teeven (VVD): Dat is de vraag niet. De vraag is of de CDA-fractie vindt dat als mensen in een tbs-kliniek zitten en slachtoffers hier in Nederland of in het buitenland bedreigen, de staatssecretaris op dat moment die mensen moet repatriëren naar het land van herkomst.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind het moeilijk om daar in het algemeen uitspraken over te doen. Ik vind dat er in het tbs-beleid te weinig rekening wordt gehouden met de belangen van het slachtoffer. Dat speelt bij zowel verlof als bij uitzetting.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter, ik denk dat wij het allemaal zeer ernstig vinden dat een tbs’er vanuit de kliniek zijn slachtoffers bedreigt en dat er gekeken moet worden welke maatregelen er getroffen moeten worden. Wat ik me afvraag is dat als die kliniek dit wist en te horen heeft gekregen dat die psychiater in Kosovo deze crimineel een te zwaar geval vond om te behandelen, dit niet bij de rechter terecht is gekomen. Waarom wist de rechter niet dat deze man helemaal niet behandeld zou gaan worden en dat er geen passende afspraken waren? Heeft mevrouw Joldersma daar een oordeel over?

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb begrepen dat de informatie op het moment van de uitspraak niet de meest actuele informatie was. Ik zie dat als een fout in het proces en ik vind dat er nader onderzoek op dat punt moet plaatsvinden. Die uitspraak heb ik gewoon gedaan.

Mevrouw Van Velzen (SP): Vindt mevrouw Joldersma het dan niet verwonderlijk dat het onderzoek wordt uitgevoerd door de kliniek zelf? De kliniek die klaarblijkelijk die informatie niet heeft doorgegeven? Dit terwijl wij een Inspectie hebben waar mevrouw Joldersma ook altijd de loftrompet over steekt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik sluit niet uit dat gecombineerd met dit onderzoek ook een onderzoek van de Inspectie kan plaatsvinden. Ik vind het prima als de Inspectie daar ook nog een keer naar kijkt en de kliniek zelf alles op een rijtje zet, dat doen we vaker. Dan hebben we het plaatje compleet zodat we ons een goed oordeel kunnen vormen over dit geval. De volgende vraag is dan in hoeverre dit geval representatief is voor uitgezette gevallen. Ik heb mevrouw Van Velzen ook horen zeggen de regel niet goed te vinden en daarom stopgezet moet worden. Ik kan dat naar aanleiding van dit ene geval niet zeggen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Even een correctie. Ik vind dat absoluut duidelijk moet zijn welke fouten er gemaakt zijn en dat er in de tussentijd geen mensen waarover twijfel bestaat of er wel voldoende zorg kan worden geboden, uitgezet moeten worden. Daarmee zeg ik niet dat de regel weg moet. Ik heb het wetsvoorstel gesteund.

Mevrouw Joldersma (CDA): Diezelfde helderheid wil ik ook hebben over dit proces maar ik zie nog geen aanleiding om te zeggen dat in de tussentijd andere mensen niet mogen worden uitgezet.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat heb ik me afgevraagd of dit niet weer een voorbeeld is van een «Kamer stort zich op incidentendebat». Een incident, media-aandacht, meteen een debat. Toch heb ik die vraag zo beantwoord dat ik het wel een nuttig debat vind omdat juist als er rumoer is over een individuele zaak dat ons de gelegenheid biedt om na te gaan of we nog wel achter de regels staan die we hebben afgesproken. Zitten er wellicht lacunes in die regels? Een andere focus is hoe de op papier vastgestelde regels in de praktijk uitpakken. Zitten er misschien structurele problemen in de uitvoeringspraktijk waar we wat aan moeten doen? Vanuit dat perspectief waardeer ik en zie ik dit debat. Als ik kijk naar de uitgangspunten die de staatssecretaris zelf heeft aangegeven wordt aan de ene kant beklemtoond dat de veiligheid van de samenleving centraal staat, ook die van het land waarnaar wordt uitgezet. Ik onderschrijf het uitgangspunt dat je de veiligheid zeer hoog waardeert, zowel voor ons eigen land als in het land waarnaar wordt uitgezet. Tegelijkertijd ondersteunen wij ook het uitgangspunt dat je zoveel als mogelijk illegalen moet uitzetten. Daar kan een zekere spanning in ontstaan. Je zou dan kunnen zeggen dat uitzetten naar andere landen altijd een risico met zich mee kan brengen, dus doe je er het beste aan om maar nooit uit te zetten. Zover willen wij niet gaan. Wij accepteren dat er altijd zeker een restrisico blijft bij het uitzetten naar een ander land waar we zelf niet over gaan. Waar we wel ons best voor hebben gedaan om te kijken of alle voorzieningen geregeld zijn maar waar je niet de volledige verantwoordelijkheid voor het eindresultaat voor kunt nemen. Wij vinden wel van belang dat je een goede en goed onderzochte overdracht hebt waarbij je niet op voorhand al kunt zien dat het mis kan gaan. Het moet aan hoge waarborgen voldoen wil je kunnen overdragen aan het land van herkomst.

De heer Teeven (VVD): Wat ik een beetje mis in de inbreng van de heer Van der Staaij is dat hij geen aandacht besteedt aan het feit dat de materiële opvang mogelijk zeer gebrekkig is en dat dit niet aan de rechter wordt verteld die beslist over de formele opheffing van de tbs. Kan de heer Van der Staaij het standpunt vanuit een rechtstatelijke fractie als de SGP geven?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat de heer Teeven dat mist want dat is het tweede deel van mijn betoog waar ik nog niet aan toegekomen ben. Ik begon met de algemene uitgangspunten. Om hier gelijk op in te haken zie ik inderdaad een vraag bij de rechtsgang. Is de rechtsgang hier onvolkomen geweest? Hoe kan het dat belangrijke nieuwe feiten niet aan het Hof dat hierover beslist zijn voorgelegd? Zit daar het probleem in de regelgeving? Kan de staatssecretaris hier nader op in gaan? Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Teeven hierover stelt en de suggesties die de heer Teeven heeft gedaan.

De heer Teeven (VVD): Is het niet gewoon zo dat de staatssecretaris respect moet hebben voor het oordeel van de onafhankelijke rechter en als overheid alles moet aandragen bij die rechter om daarover te beslissen? Is dat hier niet gewoon aan de orde?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vroeg al of de rechtsgang hier niet onvolkomen is geweest. Ik vind dat op het moment dat die uitspraak gedaan wordt, alle relevante belangen op tafel moeten liggen. Het moet niet zo zijn dat belangrijke nieuwe gezichtspunten niet op de tafel komen van de raadsheren terechtkomen zoals in dit geval van iemand die terugtrekkende bewegingen maakte. Hoe kon het dat toch niet alle informatie op tafel lag? Was een passende vervolgvoorziening hier wel daadwerkelijk aan de orde en kon die waargemaakt worden? Welke check is er op wat op papier wordt geboden? Worden de vervolgbehandelingen die op papier staan daadwerkelijk waargemaakt? Dat is naast de rechtsgang een tweede belangrijke vraag. In hoeverre is die passende vervolgvoorziening in de praktijk controleerbaar?

Een derde punt is in hoeverre rekening is gehouden met de belangen van familie en slachtoffers van betrokkene. Is het niet te formalistisch om slechts te kijken of er sprake is van aangifte of niet?

Wij vinden het een goede zaak dat er onderzoek plaatsvindt. In eerste instantie zou dit onderzoek worden gedaan door een externe deskundige maar op verzoek van Veldzicht gebeurt dit door Veldzicht zelf. De staatssecretaris zegt dat zij de resultaten van dit onderzoek afwacht en op basis daarvan zal de staatssecretaris bekijken of nader onderzoek door de Inspectie van de Sanctietoepassing nodig is. Ik sluit me aan bij diegenen die hebben gezegd dat die doorschakeling gelijk gemaakt zou moeten. De Inspectie van de Sanctietoepassing zou sowieso naar aanleiding van het rapport van de externe deskundige nader onderzoek moeten verrichten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. We hebben enige tijd geleden in de Kamer het wetsvoorstel behandeld om illegale tbs’ers uit te zetten. De PvdA heeft daar instemming aan verleend onder de voorwaarde dat de tbs-maatregel op een verantwoorde manier in het land van herkomst plaatsvindt. Een gevaarlijke tbs’er kan niet zomaar over de grens worden gezet. We hebben daar zorgvuldig over gesproken en de minister heeft ook toegezegd dat dit niet het geval is. Nu is er toch deze zaak die veel verwarring en onduidelijkheid schept. Ik kan aanhaken bij veel van de vragen van de collega’s.

In hoeverre is er een zorgvuldige procedure geweest bij de beoordeling of deze persoon kon worden uitgezet? Was er een goede behandeling en was de beveiliging geborgd? Dat is in deze zaak onduidelijk. Na de beantwoording van de vragen is het nog steeds niet helemaal duidelijk. Het gaat erom op welke manier die beoordeling wordt gemaakt en welke checks erin zitten. Wat is een passende alternatieve voorziening? Daarop ontvang ik graag een reactie van de staatssecretaris. We willen dat weten voor deze zaak maar ook voor andere zaken die nog komen.

Er is blijkbaar een vrouw met haar zoon die bedreigd wordt. Er wordt geen aangifte gedaan waardoor er wordt gezegd dat er niets gedaan kan worden. Dat is een heel rare situatie want ik heb begrepen dat deze mensen bang zijn en daar kan mijn fractie zich alles bij voorstellen. Wat gebeurt er als iemand geen aangifte doet maar er wel allerlei aanwijzingen zijn dat er iets mis kan gaan?

We hebben onlangs de wet behandeld waarin staat dat op het moment dat iemand weer terugkomt in Nederland het recht op tbs herleeft. Kan die wet, eventueel met terugwerkende kracht, van toepassing worden verklaard op deze man? Het is zeer belangrijk dat wij onderzoeken wat er is gebeurd en wat we ervan kunnen leren. Wat ook ontzettend belangrijk is, is dat de slachtoffers zich beschermd voelen en dat ze weten dat de bedreiging stopt en dat indien deze man voet op Nederlandse bodem zet hij niet daadwerkelijk iets kan doen. Daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

Onze laatste vraag sluit aan bij de vraag van de heer Van der Staaij. Waarom wordt er geen extern onderzoek uitgevoerd naar wat er is gebeurd in de tbs-kliniek? Anders blijft het een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Vindt mevrouw Bouwmeester nog steeds dat de regeling tijdelijk stopgezet moet worden of vindt ze nu wat anders zoals mevrouw Bouwmeester wel vaker van mening wijzigt na een eerste reactie in de media.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): We voeren hier een debat en nergens anders. Wat ik hier heb gezegd is dat als blijkt dat de procedure niet zorgvuldig wordt gevoerd omdat er geen waarborgen zijn als criteria waarop wordt beoordeeld of iemand verantwoord uitgezet kan worden, er geen mensen uitgezet kunnen worden.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb begrepen dat mevrouw Bouwmeester heeft gezegd dat de regeling tijdelijk stopgezet moet worden omdat uitzetting niet zorgvuldig gebeurt. Mevrouw Bouwmeester heeft nu de informatie gekregen. Vindt mevrouw Bouwmeester nog steeds dat de regeling stopgezet moet worden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb in mijn betoog een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld omdat er nog onduidelijkheden zijn. Ik ben niet overtuigd van het feit dat er dingen allemaal goed gegaan zijn en ik wil overtuigd worden door de staatssecretaris dat dit niet nog een keer kan gebeuren. Als de staatssecretaris mijn fractie daarvan niet kan overtuigen gaan we geen mensen uitzetten. Want dat betekent dat er onveilige situaties ontstaan en, in tegenstelling tot de CDA-fractie, gaat veiligheid voor en dan gaan we kijken of we iemand uit kunnen zetten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp de vraag van de heer Van der Staaij. In hoeverre zitten we hier voor een debat over een kwestie die wellicht een hype kan worden genoemd. Toen ik de uitzending zag was dat niet mijn eerste reactie. Mijn eerste reactie was dat mijn zorg, die ik tijdens de behandeling van het wetsvoorstel naar voren heb gebracht, bewaarheid werd. Mijn zorg dat uitzetting voorgaat op veiligheid. Zowel veiligheid van slachtoffers hier in Nederland maar vooral slachtoffers en mogelijke slachtoffers in het herkomstland. Deze zorg is door de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Van Velzen niet weggenomen. In de beantwoording stelt de staatssecretaris dat er haar en haar departement in wezen niets te verwijten valt. Nederland heeft aan haar inspanningsverplichting voldaan door een Kosovaarse psychiater in te schakelen. Dat deze zich na drie dagen terugtrok komt voor rekening van de Kosovaarse overheid. Er staat letterlijk: «Een dreigende kink in de kabel door de terugtrekkende bewegingen van psychiater B. is door FPC Veldzicht opgelost door hem te wijzen op de verantwoordelijkheid die aan Kosovaarse zijde zou komen te liggen na uitzetting.» Ik vind ten eerste dat «een kink in de kabel» een belachelijk eufemisme is in deze zin. Ten tweede was er van een oplossing geenszins sprake. Ten derde is het nog maar de vraag welke verantwoordelijkheid er ligt aan Kosovaarse zijde. De staatssecretaris gaat niet verder in op welke verantwoordelijkheid er precies ligt bij de Kosovaarse overheid. De enige die in dit hele proces hierop aangesproken lijkt te zijn is deze specifieke psychiater die aangaf dat hij de verantwoordelijkheid met zijn privékliniek niet aankon. Vervolgens wordt er gesproken over een niet nader gespecificeerde kliniek die de zorg over zou nemen. Er wordt gezegd dat er contact zou zijn tussen betrokkene en deze kliniek. Contact zegt niets. Waar we het destijds bij de behandeling van het wetsvoorstel over hebben gehad is behandeling, begeleiding en ervoor zorgen dat de veiligheid, ook in het land van herkomst, een zekere waarborg kent. We kunnen noch in Nederland, noch in het land van herkomst 100% zekerheid bieden maar we moeten wel streven naar zoveel mogelijk veiligheid. Ik vind dat ten enenmale ontbreken in dit hele proces. Het feit dat de rechter die hier op een gedegen manier met volledige informatie zou moeten kunnen oordelen, is gepasseerd. Ik vind dat heel kwalijk. Het is zeer kwalijk dat de rechter uitspraak heeft moeten doen zonder dat zeer belangrijke informatie hem heeft bereikt. Dit, terwijl Justitie er ogenschijnlijk van zou weten dat de psychiater, die de behandeling in Kosovo zou vervolgen, zich had teruggetrokken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of Justitie hiervan wist. Zo niet, hoe komt dat? Waar was de kink in de kabel in dat proces? Waarom heeft deze cruciale informatie de rechter niet weten te bereiken? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? Ik kan me voorstellen dat de rechter in kwestie zich zeer bedonderd voelt over het feit dat hij heeft moeten oordelen zonder alle relevante informatie over een cruciale kwestie waar slachtoffers belangen bij hebben. Wie tot tbs wordt veroordeeld in Nederland valt onder integrale verantwoordelijkheid van Justitie. Wie als illegaal en/of tbs’er wordt uitgezet, blijft wat mij betreft onder die verantwoordelijkheid vallen. Wat mijn fractie betreft vindt overdracht pas plaats als er sprake is van zorg, begeleiding en toezicht die toegepast is op de specifieke omstandigheden van de betrokken tbs’er. Dat moet ook feitelijk beschikbaar zijn. Mijn zorg dat de voorzieningen een papieren werkelijkheid blijken te zijn, lijkt bewaarheid te worden in dit proces. Dat geldt niet alleen voor illegale tbs’ers. Ik heb destijds het voorbeeld aangehaald van psychisch zieke asielzoekers die niet een gevaar vormen voor anderen maar wel een gevaar kunnen vormen voor zichzelf. Daar is ook vaak sprake van een gebrek aan toezicht en een goede overdracht. Hier lijkt precies hetzelfde aan de hand te zijn.

Mijn fractie is niet tegen uitzetting van illegale tbs’ers maar het moet wel goed en verantwoord kunnen. De staatssecretaris heeft in haar schriftelijke beantwoording hier geenszins een adequaat antwoord op gegeven. Daarnaast baart de situatie van de ex-vrouw en de zoon mij zorgen. Zij zijn vanuit Nederland al bedreigd en voelen zich nog steeds bedreigd. Ondanks het formalistische antwoord van de staatssecretaris valt het niet uit te sluiten dat betrokkene wel degelijk morgen op de stoep kan staan van deze familie. De staatssecretaris weet net als ik dat die grens helaas niet waterdicht is. De staatssecretaris heeft daar wel een verantwoordelijkheid in. Zij gaat daar bij de beantwoording van de schriftelijke vragen niet op in. Ik vind dat jammer en ik had dat niet verwacht van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft de afgelopen jaren duidelijk gemaakt hart te hebben voor de slachtoffers en eventuele slachtoffers en in deze kwestie lijkt zij de slachtoffers niet te zien. Dat vind ik jammer. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij de situatie van deze familieleden ziet die hier in Nederland verkeren. Wordt ervoor gezorgd dat er geen sprake is van mogelijk risico voor deze personen?

Tot slot, als dit de wijze is waarop het toezicht wordt gehouden op de zogenaamd passende voorzieningen voor illegale tbs’ers die uitgezet worden dan is de situatie wat mijn fractie betreft heel helder. Totdat we duidelijke en adequate antwoorden krijgen en een zekere garantie dat dit niet meer kan gebeuren, is een pas op de plaats niet alleen passend maar absoluut noodzakelijk. Daarnaast lijkt het mij vanzelfsprekend dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing een onderzoek gaat doen want er is een aantal kwalijke fouten gemaakt. Het lijkt mij niet alleen normaal maar vanzelfsprekend dat de staatssecretaris dit onderzoek zelf voorstelt.

Staatssecretaris Albayrak: Ik wil beginnen met de woorden van de heer Van der Staaij die ook mij heel na aan het hart liggen. Er zijn altijd incidenten geweest op het terrein van Justitie. Een risicovrije samenleving en een risicovrij justitieel systeem bestaat niet, dus ook in de toekomst zullen er incidenten zijn. Elk incident is er een die het analyseren waard is. Ik ben daarom meer dan blij met de interesse van de Kamer. De zorgvuldigheid is er wel ingekomen en per keer wordt gekeken of een incident een incident betreft dan wel dat er structurele vragen aan vast zitten die een debat rechtvaardigen om uiteindelijk via dat debat de samenleving veiliger te maken. Zo heb ik dit debat ook gezien. Met name naar aanleiding van de uitzending van Netwerk zijn er vele vragen gerezen over de zorgvuldigheid in deze individuele zaak en daaraan gerelateerd de zorgvuldigheid bij de uitzetting van illegale tbs’ers in het algemeen. Het probleem hierbij is wel dat er een beperking zit aan de uitzending van Netwerk. Wij hebben geprobeerd het verhaal van Justitie in de uitzending te krijgen. Het gaat daarbij om feiten die bij ons bekend waren en die een deel van het verhaal van Netwerk nuanceren. Dit verhaal is ook tijdig bij ze gebracht, maar door, zoals ze zelf aangeven, een miscommunicatie niet verwerkt. De beperking van dit debat is dat de uitzending met haar informatie, waar een aantal Kamerleden nog steeds, ondanks mijn schriftelijke antwoorden, aan refereert, stopt op 11 april 2008. Wat daarna is gebeurd, was wel bij Netwerk bekend maar is niet in de uitzending verwerkt.

Het biedt mij de gelegenheid om, in aanvulling op de schriftelijke antwoorden, te vertellen waarom ik denk met de informatie die mij nu ter beschikking staat, dat er wel zorgvuldig is gehandeld. Dat is in dit individuele geval zo maar ook het beleid dat door Justitie wordt gevoerd is zorgvuldig en verantwoord.

Ik heb in de antwoorden opgenomen dat er onderzoek naar de gang van zaken wordt gedaan door de kliniek. Dat is precies zoals een aantal van de Kamerleden dacht te begrijpen, namelijk dat de kliniek een eerste feitelijke reconstructie maakt van de gang van zaken. Het is absoluut niet de bedoeling dat het eigen vlees gekeurd wordt. Als het onderzoek dat door de kliniek zelf, maar met externen uit een andere kliniek erbij, gereed is zullen de conclusies ervan moeten uitwijzen of een onafhankelijk extern onderzoek nodig is. Dat zal dan in ieder geval de Inspectie voor de Sanctietoepassing zijn maar ik kan me voorstellen dat het in gezamenlijkheid met de Inspectie voor de Gezondheidszorg zal gebeuren als er zorgvragen aan vast zitten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat is er op tegen om nu de Inspectie voor de Sanctietoepassing meteen onderzoek te laten doen? Waarom moet er een onderzoek van een andere kliniek tussen zitten? Dit werkt alleen vertragend. Kan de staatssecretaris niet toezeggen dat zij de Inspectie meteen inschakelt?

Staatssecretaris Albayrak: We hebben in de afgelopen jaren al een paar incidenten gehad waarbij we deze route met succes hebben gevolgd. Ook het inspectieonderzoek, als het er moet komen, is erbij gebaat dat deze reconstructie en het onderzoek eerst door de kliniek zelf in beeld wordt gebracht. Dat is materiaal dat de snelheid van het inspectieonderzoek ten goede komt. Dus ik denk dat het goed is om daar op te wachten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als de staatssecretaris zegt dat het materiaal is dat het Inspectieonderzoek kan helpen, kan zij toch ook toezeggen dat er sowieso een Inspectieonderzoek komt?

Staatssecretaris Albayrak: Ik zei niet voor niets dat het afhankelijk is van de uitkomsten van dat onderzoek. Stel dat het onderzoek bevestigt dat de eerste reconstructie klopt dan zou de inspectie middels een kort onderzoek tot de conclusie kunnen komen dat zij dat bevestigt. Er is natuurlijk wel contact geweest met de IST. We hebben al besloten dat als het onderzoek door hen plaatsvindt het in ieder geval in combinatie zal gaan met de IGZ. Vaak leidt zo’n reconstructie ook uiteindelijk tot betrokkenheid van de IST maar laten we het in die volgorde doen. Ik zal u mededelen wat de bevindingen van het eerste snelle onderzoek dat door de kliniek wordt uitgevoerd zijn en hoe ik daar vervolgens met de IST naar kijk.

Mevrouw Joldersma (CDA): Volgens mij heeft niemand hier bezwaar tegen een reconstructie door de kliniek maar waarom zou je de inspectie niet kunnen inschakelen? De staatssecretaris noemt de conclusies van het onderzoek als een voorwaarde. Ik zou zeggen: laat die reconstructie eerst plaatsvinden, maar zeg ook toe dat het onderzoek van de inspectie er gewoon komt. Dat kan een kort of een langer onderzoek zijn maar dan hoeven wij daar ook geen moties over in te dienen.

Staatssecretaris Albayrak: Eigenlijk heb ik dat impliciet al gezegd, want ik kan me voorstellen dat uit het eerste onderzoek door de kliniek zelf blijkt dat het zorgvuldig is gegaan en er juist niets op tegen is om door het inspectieonderzoek dat nog eens bevestigd te krijgen. Dat haalt de verdenking van onzorgvuldigheid nog steviger weg dan het eerste onderzoek.

De voorzitter: Dit noteren wij als een toezegging?

Staatssecretaris Albayrak: Ja.

De heer Teeven (VVD): Als er de verdenking van tegenstrijdige indrukken bestaat aan de zijde van de kliniek, is het dan niet beter om meteen die Inspectie voor de Sanctietoepassingen uit te voeren los van een intern onderzoek? In de opsporingswereld laten we dat ook niet eerst door de instanties zelf onderzoeken.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is niet vergelijkbaar.

De heer Teeven (VVD): Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Als er aanleiding is om te denken dat er tegenstrijdige beelden zijn, is het dan niet verstandig om er meteen een onafhankelijke instantie op te zetten en niet intern dat te laten doen?

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben heel goede ervaringen met deze volgorde van werken. De collegiale toetsing van de andere kliniek die erbij betrokken is en die in deze fase uitdrukkelijk een rol krijgt vind ik van toegevoegde waarde op hoe de klinieken werken. Laat dit gebeuren, dat duurt echt niet lang. De inspectie is al benaderd, ze zijn op de hoogte en erop voorbereid. Ik weet zeker dat de inspectie zelf ook graag heeft dat eerst dat onderzoek in de kliniek wordt gedaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen hoe lang die reconstructie gaat duren.

Staatssecretaris Albayrak: Eind januari zal de reconstructie gereed zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp niet waarom een reconstructie anderhalve maand op zich moet laten wachten.

Staatssecretaris Albayrak: Het lijkt makkelijker dan dat het is. Er wordt tijdens de reconstructie niet alleen naar gegevens vanuit de computer gekeken maar ook naar bijvoorbeeld de bedreigingen vanuit de kliniek. Er is tijd nodig om dat goed in beeld te brengen. Deze man is gedurende twaalf jaar tijdens zijn tbs behandeld. Dus het zal ook gaan over het opsporen van behandelaars die stukjes informatie hebben. Ik denk dat het goed is om, omwille van de zorgvuldigheid bij die reconstructie het geheel zo volledig mogelijk in beeld te brengen. We moeten die tijd nemen. Zoveel tijd is het niet met alle vakantiedagen er nog tussen.

Vervolgens kom ik aan de vraag waarom een aantal antwoorden vertrouwelijk naar de Kamer is gezonden. Natuurlijk heb ik ook de uitzending gezien en heb ik gezien dat betrokkenen zelf, dus ook de ex-familie van de persoon in kwestie, de publiciteit heeft gezocht met delen van hun verhaal en het dossier. Dat ontslaat de staatssecretaris van Justitie niet van de zorgvuldigheid die zij moet betrachten als het gaat om het omgaan met privacygevoelige informatie waar zij de beschikking over heeft. Dat is de reden. Er zijn vragen gesteld die mij wel enigszins flexibel doen zijn in de beantwoording zonder dat ik de feiten van het individuele dossier hier diep hoef te noemen denk ik dat ik redelijk tot genoegdoening van de Kamerleden wel concreet kan ingaan op de vragen die betrekking hebben op de aanwijzingen die mij doen zeggen dat er zorgvuldig is gehandeld.

De heer Van der Staaij begon met het benoemen van het dilemma van hoe we omgaan met illegalen en de tbs. Voordat dit kabinet aantrad was de lijn dat zo min mogelijk door het Openbaar Ministerie tbs werd gevorderd als er sprake was van illegaal verblijf en ongewenstverklaring. Vanuit de gedachte dat de tbs-maatregel bedoeld is om mensen te resocialiseren. Dat gaat in de laatste fase middels verlof en aangezien bij illegalen daar geen sprake van kan zijn is gezegd: zo min mogelijk tbs. Ik sta daar anders in. Ik heb de Kamer in veel debatten gezegd dat ik vanuit de optiek van de veiligheid van de samenleving het onverantwoord vind, dat mensen bij wie een relatie tussen delict en stoornis is aangetoond, om het enkele feit dat zij niet mogen resocialiseren in Nederland, zonder behandeling een gevangenisstraf uitzitten en vervolgens weer te vaak uitgezet worden naar de Nederlandse samenleving. Dit omdat op dat moment de feitelijke uitzetting naar het land van herkomst niet te effectueren is. De tbs-maatregel is een grote waarborg als het gaat om het gedurende lange tijd mensen behandelen en binnen de muren houden. Daarom heeft dit kabinet ervoor gekozen om vanaf begin 2009 actiever de tbs-maatregel opgelegd te willen laten zien. De Kamer heeft die brief daarover gekregen en we hebben daarover gesproken. Het blijft een dilemma en het kan inderdaad betekenen dat in sommige gevallen, als mensen blijvend delictgevaarlijk zijn, als er geen resocialisatie mogelijk is en we ze ook niet kunnen uitzetten naar de landen van herkomst omdat ze blijvend delict- gevaarlijk zijn, mensen in tbs-long stay terecht komen. Dat is vanuit het Nederlandse oogpunt van veiligheid en dat van het land van herkomst, het beste dat we op dat moment kunnen bieden. Dat is een keuze die we hebben gemaakt en waar ik ook nog volledig achter sta.

Vrijwel iedereen stelde de vraag of er zorgvuldig is gehandeld en er materieel voorzien is in het nakomen van de gemaakte afspraken en we alleen overgaan tot repatriëring van illegale tbs’ers als dat verantwoord en zorgvuldig kan. Mevrouw Joldersma heeft gelijk, wij hebben de lat voor onszelf behoorlijk hoog gelegd. Het gaat vaak om een langdurige behandeling hier, soms in een kliniek op een behandelafdeling. Vervolgens vindt overbrenging naar een speciale afdeling van Veldzicht plaats waar wederom gedurende langere tijd wordt gewerkt aan behandeling en voorbereiding van de terugkeer in gevallen waarin perspectief is dat dat gehaald kan worden. Dat is ook hier gebeurd. Het gaat om een behandeling van 12 jaar.

Het moment van het contact met de psychiater die de overname van betrokkene in Kosovo voor zijn rekening zou nemen was op 31 maart 2008. De psychiater heeft voor het Hof verklaard dat hij de behandeling op zich zou nemen in Kosovo. De inhoud van de begeleiding was naar het oordeel van de kliniek en het Hof bevredigend. Dat was op basis van de mededeling van deze psychiater maar ook op basis van een zorgplan dat op dat moment door de kliniek was gemaakt voor de overdracht. Er was in beeld gebracht wat nodig was voor zorgvuldige overdracht, welke behandeling, welk type medicatie. Deze persoon gaf aan die behandeling op zich te kunnen nemen, behandeling en vaak ook begeleiding. Ik wil gezegd hebben dat het zwaartepunt van dit oordeel voor de repatriëring ligt. Dat zijn de vragen die tijdens de behandeling steeds weer worden beantwoord. Vragen als: is er vooruitgang? Is er sprake van een verminderd recidiverisico waardoor repatriëring überhaupt in beeld komt? Is het, gelet op hoe hij reageert op de behandeling, denkbaar dat met het type behandeling en begeleiding in het land van herkomst, het ook verder stabiel blijft? Wordt die stabilisatie van risico’s voorzien als we hem uitzetten? Het zwaartepunt van het oordeel of dat zorgvuldig kan ligt uitdrukkelijk bij ons. Bij twijfel niet doen. Dat is de lijn die ik met name op die specialistische afdeling van Veldzicht gevolgd zie waarbij behandelaars uiterst zorgvuldig te werk gaan. Na de uitzetting geldt inderdaad dat de uitzetting en de overdracht daadwerkelijk zorgvuldig en effectief moeten zijn. Daarna kun je niet langer de verantwoordelijkheid dragen voor de inhoud van de begeleiding in het land van herkomst. Dat noopt ons tot een nog zorgvuldiger afweging voordat je tot die uitzetting overgaat.

Ik heb deze zaak met de mij beschikbare informatie bekeken. De kliniek kwam terecht tot de conclusie komen dat repatriëring geïndiceerd was. Daarbij werd ook het dreigingsbeeld vanuit de kliniek betrokken. Dat is precies ook een van de stevige onderdelen van het onderzoek dat plaatsvindt en waar ook de inspectie naar zal kijken.

Over de reconstructie tot nu toe wil ik graag nog een paar dingen zeggen. Met name over de betrokkenheid van deze psychiater en de overgang naar een andere voorziening. Nadat de psychiater dit had verklaard is er op 10 en 11 april 2008 een emailwisseling geweest tussen de psychiater en de kliniek Veldzicht. Daarin heeft de psychiater verklaard dat hij, onder meer door contact met de in Kosovo wonende familie van de ex-vrouw van betrokkene, tot de conclusie is gekomen dat behandeling beter onder toezicht van een instelling kon plaatsvinden. Hij was een vrijgevestigde psychiater en gaf aan dat de behandeling beter aan een instelling overgelaten kon worden. De psychiater gaf ook aan dat hij betrekkingen was aangegaan in Zwitserland en niet in staat was om het toegezegde toezicht uit te kunnen voeren. Op dat moment heeft de kliniek geantwoord dat de psychiater zich diende te houden aan de op de zitting gemaakte afspraken. Dat is per brief aan hem gemeld. De mededelingen over het niet meer na willen komen van deze afspraak werden in een schriftelijk bericht gedaan op vrijdag 11 april 2008 omstreeks 17.30 uur. Vervolgens is op maandag 14 april de uitspraak van het Hof gedaan. Hier zat dus een weekend tussen. Dat is relevant omdat vanaf het moment dat de mededeling van de psychiater was gedaan, alles in het werk is gesteld om deze psychiater aan zijn afspraak te houden om de overdracht op zich te nemen en ook de volgende overdracht in Kosovo aan een andere instelling en een andere psychiater middels deze psychiater voor elkaar te krijgen. De kliniek is aan de slag gegaan om ervoor te zorgen dat deze man bij de zaak betrokken bleef, dit met succes. Vervolgens is die uitspraak op maandag gedaan en is pas circa een maand later de daadwerkelijke uitzetting geweest. Die tussenliggende tijd is door de kliniek gebruikt om zich ervan te vergewissen dat het zorgplan, dat de basis was voor de uitspraak van de rechter, ook maximaal door afspraken met een nieuwe instelling kon worden uitgevoerd. Omdat de kliniek zag dat dit gebeurde is het door de kliniek niet nodig gevonden om dat aan de rechtbank te melden. Omdat er materieel aan het zorgplan niets was veranderd en de afspraken die met de eerste psychiater zijn gemaakt dat er een overdracht zou plaatsvinden, zijn nagekomen en dat de overdracht aan een andere psychiater heeft plaatsgevonden. Daarvan heb ik in de schriftelijke antwoorden ook gezegd dat het beter was geweest als het veiligheidshalve wel was gemeld. Met terugwerkende kracht, theoretisch, had het aan de rechtbank gemeld kunnen worden. De kliniek heeft dat niet gedaan omdat een zorgvuldige, materiële overdracht hier niet van risico’s werd voorzien. Dat is een oordeel dat de kliniek geeft en de vraag of de kliniek tot dat oordeel kon komen is uitdrukkelijk onderdeel van het onderzoek dat nu wordt gedaan.

De heer Teeven (VVD): Ik heb de indruk dat de staatssecretaris de Kamer zand in de ogen wil strooien en ook de mensen die zitten te luisteren op dit moment. Dat is buitengewoon vervelend want dit raakt wel de kern van het verhaal. De staatssecretaris noemt de datum van 11 april 2008. Toen werd duidelijk voor de kliniek dat bepaalde zaken niet zouden gebeuren. Dan zit er een weekend tussen en dan is er op maandag 14 april 2008 de uitspraak. Er is een landelijke officier belast met tbs. Deze officier heeft een pieper en is via de meldkamer van de KLPD op te roepen. Op zaterdag kan deze landelijke officier worden opgeroepen en deze kan contact opnemen met de advocaat-generaal die deze zaak doet en dan is het aan het oordeel van het Openbaar Ministerie of de feitelijke omstandigheden die op 11 april 2008 ter kennis zijn gekomen van Veldzicht worden gemeld of niet. Daar zit nu precies het cruciale probleem. Alles wat er na 14 april 2008 aan inspanningsverplichtingen wordt gedaan door Veldzicht is prima maar het gaat erom dat de formele opheffing op die maandag 14 april 2008 gebeurt. Waar het probleem volgens mij in zit, en daar gaat de staatssecretaris heel gemakkelijk overheen, is dat bij Veldzicht het besef had moeten zijn dat dit gemeld had moeten worden aan die advocaat-generaal die om de opheffing verzoekt. Dat gebeurt niet. Daarna zijn er nog een heleboel inspanningen geweest maar uiteindelijk wordt het op 20 juni 2008 volstrekt helder dat het helemaal niet goed gaat. Dat vertelt de staatssecretaris niet. Kan de staatssecretaris precies vertellen waarom Veldzicht doorgegaan is met het plegen van inspanningen en het niet heeft gemeld bij de advocaat-generaal?

Staatssecretaris Albayrak: Het zorgplan stond en staat nog steeds. Dat was het oordeel van de kliniek. Ik ken de behandelaars en zij zijn zeer zorgvuldig. Zeker bij uitzettingen, als veiligheid in het geding is, gaan de behandelaars voor de zorgvuldigheid en stellen de vraag of het wel verantwoord genoeg is. We hebben al die discussies over verlof gehad en dat mensen in het kader van de behandeling een oordeel vellen, die uitgebreid ingaat op de positie van de cliënt, de behandeling en het belang van de behandeling. Die uitspraak was een feit en ik heb al gezegd dat het beter gemeld had kunnen worden. Maar op de veertiende, bijna daags na het bekend worden van de terugtrekkende bewegingen van deze psychiater, was de uitspraak een feit. De uitzetting is een maand later geëffectueerd en als in die tussenliggende tijd het zorgplan onder deze uitzetting vandaan was gevallen, als daar aan getwijfeld was, durf ik bijna met zekerheid te zeggen dat de kliniek dan zelf tot de conclusie was gekomen dat betrokkene niet uit te zetten was. Je kunt nooit met stelligheid zeggen dat het zo geweest zou zijn maar feit is, en dat is voor de Kamer het belangrijkste dat hier beantwoord moet worden, dat er een oordeel is geweest, dat er een zorgvuldige overdracht was en dat die zorgvuldige overdracht feitelijk is geschied. Het oordeel van de kliniek dat nu nader wordt onderzocht is, met de ons nu ter beschikking staande informatie, een zorgvuldig oordeel gebleken. Ik noem nog een paar concrete omstandigheden. De overdracht heeft plaatsgevonden met twee begeleiders van de Koninklijke Marechaussee en twee medewerkers van kliniek Veldzicht. Zij zijn meegegaan en hebben het gesprek gevoerd na de overdracht met psychiater B., die overigens op 17 april 2008 heeft bevestigd dat hij zich aan zijn afspraken zou houden, namelijk dat hij de overdracht voor zijn rekening zou nemen alsmede de bemiddeling naar de vervolgvoorziening. Het gesprek heeft met deze psychiater plaatsgevonden conform de afspraak die er was. Vervolgens is betrokkene overgedragen aan de andere voorziening en de andere psychiater. Hoe dat vervolgens in de praktijk is gegaan is onderdeel van het onderzoek. Maar ook de kliniek heeft na afloop, recent nog, periodiek contact gehad met de familie van de persoon die is uitgezet in Kosovo zelf. Dit om te kijken hoe alles in zijn werk ging. Dat is niet in het kader van verantwoordelijk worden voor de behandeling daar, maar in het kader van nazorg.

De heer Teeven (VVD): Het gaat erom dat vóór het moment dat die uitspraak wordt gedaan op 14 april 2008 bij de overheid bekend was dat het niet geregeld was. Vindt de staatssecretaris dat dit gemeld had moeten worden? En heeft de staatssecretaris geregeld dat in de toekomst de diensten van de staatssecretaris zich realiseren dat de onafhankelijke rechter in dit land moet worden geïnformeerd? Dat is eigenlijk de zelfde vraag als bij de enkelbandjes.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Teeven slaat hier de plank totaal mis. Hij vraagt eigenlijk naar de al drie keer gedane uitspraak. Sterker nog, ik heb in mijn schriftelijke antwoorden gezegd dat ik vind dat het Openbaar Ministerie en de rechtbank geïnformeerd hadden moeten worden over gewijzigde omstandigheden. Dan is de conclusie op dit moment terecht dat dit niet ten koste is gegaan van de zorgvuldigheid en dat het zorgplan dat de basis vormde voor de uitspraak nog steeds gold. Ook als er marginale wijzigingen zijn in wat de rechtbank is voorgelegd is het goed dat dit te allen tijde wordt gemeld. Als de heer Teeven dat wil horen dan wil ik dat nog wel expliciet zeggen. Als het onderzoek uitwijst dat hier fouten zijn gemaakt dan komen we daar nog een keer over te spreken. Dit is de stand van zaken op dit moment. Ik denk dat het goed is dat we de weg gaan volgen dat indien er formele wijzigingen zijn, dit gemeld wordt.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik vind dat de staatssecretaris wel heel langzaam tot een antwoord komt als het gaat om het niet informeren van de rechter. Het ging hier niet om een marginale wijziging, het ging hier om een fundamentele wijziging. Het zorgplan is een plan op papier. Uiteindelijk is de uitvoering daarvan afhankelijk van mensen. Die mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Psychiater B. heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen. Niet in eerste instantie en blijkbaar ook niet in latere instantie. Ik vind dat de staatssecretaris toch iets te gemakkelijk heen gaat over het niet informeren van de rechter. Ik vind dat echt een cruciale fout en dat had de staatssecretaris meteen kunnen zeggen. En als het gaat over het zorgplan dan lijkt het of het akkoord is zodra er iemand wordt gevonden die zegt het zorgplan uit te zullen voeren. Ik vind dat hier sprake moet zijn van een duidelijke overdracht en de staatssecretaris gaat eraan voorbij dat er al bij de oorspronkelijke afspraken vraagtekens zijn te stellen. Als degene aan wie de overdracht gedaan moet worden zo’n onbetrouwbare partner blijkt te zijn, zou je dan niet meteen moeten zeggen: we hebben afspraken met deze persoon gemaakt maar hij blijkt deze niet na te kunnen komen? Dat is onze verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Azough komt zelf ook heel langzaam tot haar vragen moet ik zeggen. Wat ik hier probeer, is vrij zorgvuldig met de informatie om te gaan die we nu tot onze beschikking hebben. Er is een onderzoek gestart en er is een nader onderzoek toegezegd, dat maakt dat ik er hier juist goed aan doe om de Kamer mee te nemen in dat proces omdat juist ook die chronologische volgorde en de kalenderdagen hier van belang waren. De zorgvuldige overdracht aan deze psychiater was de afspraak, daar wilde hij onderuit. Daar is hij op aangesproken en vervolgens heeft hij bevestigd dat hij zijn handen niet zou aftrekken van deze man. Hij heeft dat feitelijk ook niet gedaan en hij heeft zich aan de afspraak gehouden dat bij de aankomst hij degene zou zijn die de overdracht voor zijn rekening zou nemen. Vervolgens zou hij ook de contacten met het medical centre voor zijn rekening nemen. Hij was degene die zei dat het beter aan een instelling overgelaten zou kunnen worden en hij gaf ook een oordeel over waar dat dan zou kunnen zijn. Dus in het kader van de zorgvuldigheid van deze man, die deskundig is bevonden en gehoord is door de rechtbank, is hier voldoende aanwijzing dat via hem het op een goede plek is terechtgekomen. Hoe dat verder is opgepakt, hoe frequent de contacten zijn geweest, op welke manier hij is begeleid door de psychiater die bij het medical centre werkt, is allemaal onderwerp van een nader onderzoek.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn indruk is dat het zorgplan als een soort heilig document wordt gezien. Aan de vraag of de mensen die de behandeling moeten uitvoeren betrouwbaar zijn, deskundig zijn en er ook voor zorgen dat er straks behandeling is, niet alleen maar bij aankomst op het vliegveld , wordt geen aandacht besteed.

Staatssecretaris Albayrak: Wat ik probeer te zeggen dat als je een zorgplan maakt, je ervan uit gaat dat die ook uitgevoerd kan worden. Er zijn afspraken gemaakt over de overdracht. Daar heeft deze psychiater zich aan gehouden. Deze psychiater heeft ook zelf vrij feitelijk geoordeeld dat de overdracht mede zou behelzen dat de patiënt zich zou melden bij dit medical centre. Dat hij daar geregistreerd zou worden en er ter plekke een plan van aanpak gemaakt zou worden voor de dagbesteding en dergelijke. Dat zijn aanwijzingen dat het niet alleen op basis van een papieren zorgplan is gegaan maar dat er ook een daadwerkelijke start van de uitvoering, eerst via de psychiater die de afspraken met Justitie heeft gemaakt en vervolgens via hem met een andere zorgverlener ter plekke.

De heer Van der Staaij (SGP): In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris aangegeven dat een dreigende kink in de kabel door de terugtrekkende bewegingen van de psychiater opgelost is door hem te wijzen op de verantwoordelijkheid die aan Kosovaarse zijde zou komen te liggen. In hoeverre kun je al spreken van oplossen als er enkel wordt gewezen op de verantwoordelijkheid? Op dat moment was nog niet duidelijk dat die behandeling daadwerkelijk gewaarborgd was.

Staatssecretaris Albayrak: Nee maar diezelfde week nog heeft deze psychiater bevestigd dat hij zijn handen er niet vanaf zou trekken.

De heer Van der Staaij (SGP): Nog voordat de rechter uitspraak heeft gedaan?

Staatssecretaris Albayrak: Dat was drie dagen na de uitspraak.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat is het punt want dat is wel de redenering. Het werd niet voorgelegd omdat er werd gezocht naar een alternatieve oplossing. Maar de oplossing zoals die was aangedragen, was op dat moment al niet meer valide. Er kon in ieder geval gerede twijfel over bestaan.

Staatssecretaris Albayrak: Belangrijk is dat die uitspraak al een feit was op 14 april 2008 en dat er beter net voor de uitspraak gemeld had kunnen worden dat er een wijziging was. Dat was de juiste gang van zaken geweest. Maar het feit dat zij dat bevestigd hebben gekregen was voor de kliniek een reden om te zeggen: we zaten op de goede weg en het is allemaal goed gelukt en we houden deze man aan zijn afspraken. Als dat niet was gelukt is het zeer aannemelijk dat op dat moment de repatriëring niet had plaatsgevonden. Ik moet er vanuit kunnen gaan dat er zo wordt gewerkt. Zo moet worden gewerkt. Op dat moment was het ook weer voorgelegd aan de rechtbank als het fundament onder die afspraken vandaan was gevallen en daar was drie dagen na de uitspraak geen sprake van.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris spreekt zo vaak over de zorgvuldigheid van dit proces dat ik me begin af te vragen waarom ze dan nog een onderzoek in wil stellen. Ik denk dat de staatssecretaris daar beter een meer terughoudende houding in kan nemen want als de staatssecretaris zegt dat de behandelaars uiterst zorgvuldig te werk gaan en ze uitgaan van een beleid waarbij zij uitgaan van «better safe than sorry», dan mag de staatssecretaris mij uitleggen waarom er een psychiater uit Kosovo wordt overgevlogen die voor de rechter verklaart dat hij deze man in behandeling gaat nemen. Vervolgens begint deze man na te denken en plotseling beseft hij dat dit een gevaarlijke man is en dat hij die behandeling helemaal niet kan bieden. Wat is daar zorgvuldig aan? Die man die dan vervolgens per email de verantwoordelijkheid van zich afschuift om vervolgens te kiezen voor een carrière in Zwitserland. Ik zie niet in hoe dat zorgvuldig is tijdens het repatriëren van een gevaarlijke man. Er is gewoon een verkeerde partner gekozen. Dat achteraf, nadat de rechter een vonnis heeft gesteld, niet op de hoogte zijnde van het amateurisme dat hier tentoon wordt gespreid, geprobeerd is om de boel met plakband en elastiekjes weer terug te krijgen op wat eigenlijk de bedoeling was, kan ik niet zorgvuldig noemen. Ik vraag aan de staatssecretaris of na afloop, toen het vonnis al geveld was, met deze psychiater afspraken zijn gemaakt over de overdracht van deze zaak, of die afspraken op papier staan en of wij deze afspraken ook mogen zien.

Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Van Velzen volhardt in haar conclusies die zij op de dag van de uitzending van Netwerk al getrokken heeft. We hebben nu echter aanvullende informatie. Van die informatie zeg ik steeds dat het op basis is van de ons nu ter beschikking staande gegevens die allemaal nader worden onderzocht. Eerst door de reconstructie door de kliniek en daarna door de inspectie. Daarna spreken we elkaar weer over wat hier nu werkelijk feiten en fictie was. Mevrouw Van Velzen kan hier nog geen conclusies trekken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik sta uiteraard bijzonder open voor het verhaal van de staatssecretaris. Ik heb geen conclusies getrokken. Op die dag heb ik vragen aan de staatssecretaris is gesteld en die zijn beantwoord. Zo hoort het ook. Ik ken de ins en outs van het dossier niet maar wat ik wel zie, en ik vraag aan de staatssecretaris om mij te corrigeren als ik dat verkeerd zie, is dat deze psychiater geen besef had van de zwaarte van deze zaak toen hij zijn getuigenis voor de rechter aflegde. Vervolgens wilde hij zich per email van zijn verantwoordelijkheid ontdoen om vervolgens voor een andere carrière te kiezen. Als dat verhaal niet klopt dan is het aan de staatssecretaris om dit hier recht te zetten.

Staatssecretaris Albayrak: Dat zijn precies conclusies die mevrouw Van Velzen niet kan trekken op basis van de haar en de mij ter beschikking staande informatie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vraag aan de staatssecretaris om dat beeld dan recht te zetten. De staatssecretaris zegt alleen dat ik de conclusie niet kan trekken maar kan de staatssecretaris mij dan een ander beeld geven?

Staatssecretaris Albayrak: Als ik al die antwoorden op die vragen wist dan had ik inderdaad geen onderzoek nodig.

Ik heb al iets gezegd over de feitelijke overdracht. Vervolgens heeft de kliniek na de overdracht bij de nieuwe psychiater geïnformeerd naar het verloop van de behandeling. Dus ook die contacten hebben we al boven tafel kunnen krijgen. Er is contact geweest met de nieuwe psychiater. Deze lijkt te zijn aangevangen met zijn contacten met de persoon in kwestie en hoe dat verder tot en met vandaag is verlopen wordt nader onderzocht.

Mevrouw Van Velzen vraagt of ik daar niet te stellig in ben. Als alles wat nu al beschikbaar is klopt, dan is dit precies zoals het bedoeld is gegaan, los van het niet melden bij het Openbaar Ministerie en de rechtbank. De overdracht zoals die is verlopen is precies de warme overdracht zoals die hoort te zijn en die we ook met de Kamer hebben afgesproken ten tijde van de behandeling van het wetsvoorstel.

Inzake de rol van de familie zitten hier elementen in die ik vertrouwelijk aan de Kamer heb moeten zenden. Dit is ook op mijn uitdrukkelijke verzoek onderdeel van het onderzoek dat plaatsvindt. Bijvoorbeeld de vraag of er zeer actueel nog sprake is geweest van bedreigingen en of er bedreigingen vanuit Kosovo zijn geweest. En ook hoe deze zijn gemeld en hoe daar op is gereageerd. Feit is wel dat bedreigingen vanuit Veldzicht bekend waren en dat op dat moment de familie gevraagd is om aangifte te doen. Ik vind het zelf ook bijzonder jammer dat dit niet is gebeurd. De familie heeft aangegeven ook niet te willen dat het melden van die bedreigingen betrokken zou worden bij de behandeling van de persoon in kwestie. Dus de familie heeft zelf gevraagd om uiterst terughoudend te zijn bij het in actie komen tegen deze bedreigingen. Ik betreur dat er geen aangifte is gedaan want dat had inderdaad verschil gemaakt. Dat zou betekend hebben dat via het strafrechtelijk onderzoek er wellicht een veroordeling was gekomen voor die aangifte wat deze hele zaak weer in een nieuw daglicht had kunnen stellen. Dit betekent niet dat het doen van een melding van bedreiging totaal geen waarde heeft. Natuurlijk is het niet zo dat er pas iets wordt gedaan met bedreigingen vanuit de kliniek als er formeel aangifte wordt gedaan. We kunnen feitelijk meer en harder optreden op het moment dat er een aangifte ligt. Toen de bedreigingen werden gemeld is de familie door de kliniek ervan op de hoogte gesteld dat als zij geen aangifte zou doen de effectuering van de repatriëring gewoon door zou gaan. Dus dat het niet de uitzetting van de persoon in kwestie in de weg zou staan. Daarvan was de familie op de hoogte. Niettemin heeft de familie niet besloten om aangifte te doen. De kliniek heeft besloten dat, gelet op de voortgang die deze man in zijn behandeling maakte, en gelet op de bekendheid op dat moment van de inhoud en de achtergronden van de bedreigingen, de uitzetting desalniettemin zorgvuldig kon plaatsvinden. De vraag of de kliniek zorgvuldig tot dat oordeel heeft kunnen komen is ook weer onderdeel van het onderzoek.

De heer Teeven (VVD): Nu zegt de staatssecretaris toch dat ondanks het feit dat de kliniek wist dat er bedreigingen werden geuit vanuit de kliniek, men gewoon door is gegaan met het proces. De familie meldt dat er sprake is van bedreigingen. Ze doen die aangifte niet formeel. De kliniek wist daarvan maar doet geen onderzoek naar de aard van die bedreigingen en gaat door met het ingezette proces. Is dat een juiste weergave?

Staatssecretaris Albayrak: Misschien wil de heer Teeven nog veel meer horen van wat er wel is gebeurd in de contacten met de familie?

De heer Teeven (VVD): Wat de staatssecretaris vandaag zegt is meer dan ze in de beantwoording aan de Kamer heeft gemeld. Vandaag meldt de staatssecretaris dat inderdaad tegen de familie is gezegd dat als er geen formele aangifte zou worden gedaan, er gewoon doorgegaan zou worden met de uitzetting van Ramo I. Dat heeft de staatssecretaris niet gemeld aan de Kamer. In Nederland is het dus zo, dat al word je bedreigd en je doet vanuit angst geen formele aangifte, een kliniek gewoon doorgaat met het repatriëren. Dat is niet het beleid waar onze fractie van gecharmeerd is.

Staatssecretaris Albayrak: Ik vertel veel meer dingen in dit debat dan wat de Kamer schriftelijk heeft gekregen. Niet op dit punt maar ook op andere punten krijgt de Kamer meer informatie omdat ik antwoorden heb gegeven op de concrete, schriftelijke vragen die mevrouw Van Velzen heeft gesteld. Dit debat is juist bedoeld om te kijken wat nu precies het antwoord is op de vragen die niet mevrouw Van Velzen heeft gesteld maar de Kamer nu wel stelt. Het komt met enige regelmaat voor dat mensen die in een gevangenis of in een tbs-kliniek zitten, bedreigend zijn naar slachtoffers, nabestaanden of andere betrokkenen. Vanuit een tbs-kliniek is er eens per week telefonisch contact dat wordt gemonitord en ook betrokken wordt bij de behandeling. Welke bedreiging de verdere behandeling inclusief de uitzetting beïnvloedt, is onderdeel van die afweging in de kliniek. Het zal echt niet zo zijn dat elke bedreiging een uitzetting in de weg moet staan. Of dat in dit geval had moeten gebeuren is onderwerp van onderzoek. Daarom kijken we naar de aard, wat was bekend, wat was de inhoud, hoe is dat gewogen? Als er aangifte was gedaan dan was daar ook niet de garantie mee gegeven dat er niet was uitgezet. Misschien was naar aanleiding van de aangifte geconcludeerd dat een zorgvuldige uitzetting kon plaatsvinden.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil graag doorgaan op het punt in hoeverre bedreiging een reden is om wel of niet uit te zetten. Ik herinner me uit het debat dat de minister heeft gezegd dat 14 van de 26 illegale tbs’ers niet kunnen worden uitgezet. Dus ongeacht wat wij hier nu bespreken, die worden per definitie niet uitgezet. De minister heeft daar een aantal redenen voor genoemd. Die redenen waren ernstige psychische instabiliteit, het ontbreken van afspraken met het land van herkomst, geen nazorg in het land van herkomst. Daarbij heeft hij niet genoemd, maar is in het debat wel ter sprake gekomen dat de medewerking van de familie in het land van herkomst van belang is. De minister heeft daarbij niet de reden genoemd van het bedreigd worden van mensen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij bedreiging ook een van de redenen vindt om een tbs’er als niet uitzetbaar te beoordelen.

Staatssecretaris Albayrak: Uitdrukkelijk «ja» omdat een bedreiging meegewogen dient te worden bij de vraag of het recidivegevaar voldoende is afgenomen om iemand uit te zetten. Dat is de meest relevante vraag waar zowel de kliniek als het Hof bevestigend op hebben geantwoord ondanks deze bedreigingen. De vraag is of dat terecht was en dat laten we uitzoeken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik het juist begrijp, en ik vraag om een bevestiging van de staatssecretaris, hebben de slachtoffers in Nederland deze bedreigingen zowel gemeld bij de politie als bij de kliniek. Mogelijk is bij de politie deze melding niet als een officiële aangifte gedaan maar het was wel bekend. Ik vraag de staatssecretaris of die meldingen bij de politie en de kliniek wel aan de rechter zijn voorgelegd. En heeft de kliniek, omdat ze wisten van de bedreigingen, overwogen om aangifte te doen? Waarom wordt de verantwoordelijkheid daarvoor consequent bij de slachtoffers neergelegd?

Staatssecretaris Albayrak: Het antwoord op die vragen van mevrouw Van Velzen weet ik niet. Dat zal ik mede laten onderzoeken.

Het slachtofferrecht valt vooral onder de minister van Justitie maar we hebben echt grote vorderingen gemaakt als het gaat om een betere positie van slachtoffers en nabestaanden in het gehele strafproces. Dat mag in de tbs-sector geen uitzondering zijn. Hier proberen we in de reconstructie te kijken wat er op welk moment is gemeld en hoe de kliniek, de politie en het Openbaar Ministerie daarmee zijn omgegaan. Belangrijk is dat bekend is dat ze het hebben gemeld bij de kliniek. Dat lijkt me een eerste voorwaarde. Vervolgens is het gegaan met de beperkingen die ik noemde. De familie wilde niet dat zij bij de behandeling werd betrokken en wilde geen aangifte doen. Het maatschappelijk werk van de kliniek heeft na de uitzetting de advocaat voorgesteld een vertrouwenspersoon aan te stellen voor de familie van de betrokkene en heeft een afspraak geregeld voor de ex-vrouw van betrokkene. Het regiokorps in het woongebied heeft in april 2008 een gesprek met de familie gevoerd op locatie en een aantal afspraken gemaakt over de verscherpte aandacht voor de situatie van dit gezin. Naar aanleiding van de televisie-uitzending heeft het Openbaar Ministerie nu opnieuw de zaak opgepakt. Men maakt een nieuwe dreigingsanalyse waarbij een dezer dagen contact wordt gelegd met deze familie. Op basis van de nieuwste informatie en op basis van gesprekken met de familie wordt een dreigingsanalyse opgesteld. Als daar aanvullende maatregelen nodig zijn bovenop de maatregelen die in april 2008 al zijn ingesteld dan zullen we die maatregelen zeker nemen. Ik heb formeel vastgesteld dat Kosovo geen Schengenland is en dat mensen niet automatisch vrij kunnen reizen binnen het gebied en er een formele drempel is. Dat is feitelijk waar en geen formalistische opvatting van de staatssecretaris. Als hij via de gewone weg zou willen komen dan zijn er drempels die ons in staat stellen te weten dat hij het is en hem dan ook een visum te weigeren. Want dat is toch het eerste doel. Dat we niet de fout begaan dat als deze man zich ergens voor een visum meldt, hij dat visum voor Nederland krijgt. De kans bestaat dat hij illegaal naar Nederland reist. Helaas voor hem is de staatssecretaris, die ook verantwoordelijk is voor het vreemdelingenbeleid, zeer goed op de hoogte van de creativiteit van mensen die dat willen proberen en daar ook in slagen. Als dat gebeurt dan is de vraag wat er vervolgens met deze man gebeurt. Sinds 2001 zijn er zo’n 42 illegale tbs’ers uitgezet. Vanwege de dreigende straffen hier krabben veel van deze mensen zich drie keer op hun hoofd voordat zij terugkomen naar Nederland. In geen van die gevallen is aangetoond dat deze mensen zijn teruggereisd naar Nederland. Dat neemt niet weg dat deze persoon dat wel zou kunnen doen. Dan is inderdaad de wet die inmiddels is aangenomen een belangrijke vooruitgang en met het amendement van de heer Teeven is de wet nog beter geworden. Dat betekent dat als de mensen worden uitgezet door beëindiging van de tbs-maatregel en zij terugkomen naar Nederland per direct de tbs-maatregel herleeft. We hebben dan meer instrumenten om mensen op dat moment vast te zetten en in een tbs-setting te brengen. Nu is het wel zo dat dit iemand is die is uitgezet voordat de wet van kracht is geworden. Dat zal pas in de loop van volgend jaar zijn. Deze wet zal dus voor deze persoon niet gelden. Dat was een vraag van mevrouw Joldersma. Zij vroeg of er aanvullende maatregelen zouden volgen als hij terug zou komen naar Nederland. Mevrouw Bouwmeester vroeg nog specifieker of deze wet geldt voor deze man. Het antwoord is dus dat deze wet voor hem niet zal gelden. Dat betekent dat we eigenlijk alleen de route van art. 197 Strafrecht hebben, namelijk dat hij als ongewenst verklaarde vreemdeling in Nederland is en aangepakt kan worden. Ik vind dat te mager omdat de ervaring leert dat dit soms leidt tot korte gevangenisstraffen waarna iemand weer wordt vrijgelaten en de facto weer in Nederland is. Die situatie wil ik niet. Dit incident en deze vragen zetten mij ertoe om te kijken hoe we dit kunnen repareren. Niet alleen voor deze uitgezette persoon maar voor alle illegale tbs’ers die zijn uitgezet voor de inwerkingtreding van de wet. Ik wil kijken hoe we dit moeten doen want de wet is in de Tweede Kamer al behandeld en ligt nu in de Eerste Kamer. Maar ik denk dat het goed is dat ik de Kamer toezeg dat we regelen dat deze wet, dus het herleven van de tbs-maatregel, met terugwerkende kracht gaat gelden voor alle mensen die tot nu toe zijn uitgezet vanuit het oogpunt van de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Ik zal uiteraard de Kamer informeren over hoe, wanneer en waar ik dit kan regelen.

De heer Teeven (VVD): Geldt dat dan zowel voor de tbs die van overheidswege door de staatssecretaris is beëindigd als de tbs die door de rechter is beëindigd?

Staatssecretaris Albayrak: Ik ga even kijken naar hoe we het technisch gaan doen maar het doel is dat mensen die zijn uitgezet en terug kunnen komen en een gevaar voor de Nederlandse samenleving kunnen vormen, allemaal weer in de tbs-maatregel teruggenomen zullen worden. Dat zou in beide gevallen moeten kunnen gelden. Of die beëindiging nu vanuit de staatssecretaris dan wel vanuit de rechter is.

De voorzitter: Ik ga zo concluderen dat de staatssecretaris deze toezegging doet.

Staatssecretaris Albayrak: In antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma kan ik antwoorden dat het hier ging om een normale beëindiging en dat er dus geen sprake is van een beëindiging onder voorwaarden.

De heer Teeven (VVD): Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de toezegging die zij gedaan heeft om te kijken naar de inwerkingtreding van die wet rondom die terugkerende tbs’er, zowel bij beëindiging van overheidswege als bij beëindiging door de rechter. We zullen zien hoe de staatssecretaris dat inhoudelijk gaat oplossen. Dank ook voor de toezegging in de richting van de familie dat de veiligheidssituatie van de familie in ieder geval gemonitord wordt en dat de staatssecretaris met hen in gesprek is en daar die verantwoordelijkheid oppakt. Dat bevalt onze fractie zeer. Ik kan niet goed over die andere situaties spreken waarin mensen zijn uitgezet maar dat «doorhobbelen» door Veldzicht nadat er gewijzigde omstandigheden zijn en dan toch denken dat het gerepareerd kan worden en dat de rechter dat formeel even af moet tikken, bevalt onze fractie in zijn geheel niet. Onze fractie vindt dat er een instructie moet komen dat, in dit soort gevallen, gewijzigde omstandigheden altijd aan de rechter moeten worden voorgelegd die beslist over de formele opheffing van de tbs. Dit is een beetje een reparatie in de herkansing en dat bevalt ons niet zo goed. Wij vinden dat het fout is. De staatssecretaris is wel politiek verantwoordelijk voor wat die tbs-inrichtingen doen. Dat moet nadrukkelijker tot uitdrukking komen. Inzake de formele aangifte vindt onze fractie het verwerpelijk dat een formele aangifte naar slachtoffers wordt gecommuniceerd als een voorwaarde en dat het slachtoffer het risico loopt dat als de aangifte niet wordt gedaan er toch door wordt gegaan met repatriëring. Onze fractie vindt het de verantwoordelijkheid van de staat dat er gekeken moet worden naar de positie van slachtoffers, ook als er geen aangifte is gedaan van bedreiging..

Tot slot hecht ik eraan dat er een voortzetting komt in de plenaire zaal volgende week.

De voorzitter: Ik zal dat aanvragen in de plenaire zaal.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij dat de staatssecretaris op mijn vraag aan de CDA antwoordde dat er een inspectieonderzoek gestart zal worden. Dat lijkt mij erg wenselijk en ook de reconstructie door de kliniek met mensen van een andere kliniek erbij lijkt mij erg wenselijk. Ik denk dat er genoeg vragen open staan die beantwoord moeten worden, wat ook gebleken is uit het debat, om te kijken of er op alle niveaus zorgvuldig is gehandeld, zoals de staatssecretaris veronderstelt. Ik heb de staatssecretaris heel beeldend aangegeven dat de kliniek met een rammelende partner in Kosovo wilde samenwerken. Ik hoef die woorden niet te herhalen. Ik heb gevraagd of het niet wenselijk is om op bewindsniveau te gaan werken en die verantwoordelijkheid niet bij een individueel zelfstandig gevestigde psychiater te leggen maar te gaan werken met ministeries en daar waar mogelijk afspraken mee te maken. Ook als Kosovo zou zeggen dat zij geen afspraken wil maken dan moet je wel op een ander niveau gaan werken. Ik blijf zitten met de vraag wat het huidige niveau van behandeling is. De kliniek stelde dat deze man helemaal niet bekend was. Zijn de nu gemaakte afspraken wel deugdelijk en wordt deze man nu afdoende behandeld of blijft hij een gevaar voor de samenleving daar en dus ook hier?

Bedreigingen vanuit de kliniek vind ik bijzonder onwenselijk en op het moment dat de kliniek dat door heeft dan zou het faciliteren daarvan, door middel van telefonische contacten, stopgezet moeten worden en zou er aangifte gedaan moeten worden. Ik blijf met de vraag zitten waarom dat niet is gebeurd. De staatssecretaris gaf aan dat zij dit niet kan beantwoorden. Ik hoop dat het uit het onderzoek duidelijk wordt en dat er ook een bredere les getrokken wordt want we moeten het hier niet alleen over een individuele zaak hebben. Als het herhaaldelijk voorkomt dan moet een kliniek hierin kunnen handelen.

Hoeveel uitzettingen van op dit moment illegaal in tbs-klinieken verblijvende mensen, staan er op de rol? Worden er uitzettingen gedaan voordat dit onderzoek is afgerond en welke garanties hebben wij dan? Ik heb ervoor gepleit om het even niet te doen. Welke garanties hebben wij dat als het onderzoek nog niet is afgerond en er nog geen lessen uit kunnen worden getrokken dat er wel zorgvuldig gehandeld gaat worden?

Mevrouw Joldersma (CDA): Dank voor de toezeggingen. Na dit debat blijft de fout van het niet melden van actuele informatie overeind. Ik heb nog een onduidelijkheid over een antwoord van de staatssecretaris in de eerste termijn. Dat ging erover in hoeverre bedreiging een rol speelt bij het inschatten van of iemand wel of niet uitzetbaar is. Als antwoord op mijn vraag zei de staatssecretaris dat deze persoon niet uitzetbaar was. Heb ik dat antwoord goed begrepen? De staatssecretaris zei namelijk «ja». Want van de 26 tbs’ers die er nu zijn, dat heeft de minister ons de vorige keer als informatie gegeven, zijn er 14 niet uitzetbaar. Dat zou dus betekenen dat deze persoon per definitie niet uitzetbaar zou zijn geweest. Hij is beoordeeld als wel uitzetbaar en of er nu wel of niet aangifte wordt gedaan van bedreigingen gaat het erom of hij wel of niet uitzetbaar was. Het lijkt mij in ieder geval een criterium om die uitzetbaarheid mee te wegen. Mevrouw Van Velzen is al ingegaan op de bedreigingen vanuit de tbs-kliniek. Daar had ik in de eerste termijn naar gevraagd. Daar heeft de staatssecretaris nog geen antwoord op gegeven. En ik vind dat dit echt tot de verantwoordelijkheden van de staatssecretaris hoort. Als er bedreigd wordt vanuit de kliniek dan moet daar vanuit de kliniek op gereageerd worden door beperkingen voor de tbs’er. Ik zou daar graag helderheid van de staatssecretaris over hebben. De werkgroep die zich bezighoudt met slachtoffers, moet dat in zijn overwegingen meenemen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Het is goed dat nader onderzoek gaat plaatsvinden, ook door de Inspectie van de Sanctietoepassing en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Het is nu al duidelijk dat de informatie die mogelijk een pijler van het zorgplan op losse schroeven zou kunnen zetten daadwerkelijk bij het Hof in dit geval bekend had moeten zijn. De staatssecretaris geeft aan dat het beter was geweest. Ik zou dat nog wat sterker willen formuleren namelijk dat het als handelswijze verwacht mag worden en niet afhankelijk wordt gemaakt van de inschatting of het reparabel is of niet. Ook die weging van de melding van de bedreiging is een belangrijk onderdeel van het onderzoek.

Dank ook voor de toezegging van het onderzoek naar de beveiliging van de betrokken familie.

Tot slot vond ik ook een belangrijke toezegging van de staatssecretaris dat zij het wetsvoorstel zoals het nu bij de Eerste Kamer ligt een uitgebreider toepassingsbereik gaat geven door het terugwerkende kracht te verlenen. Ik ben een beetje bezorgd dat de Eerste Kamer gaat wachten met de behandeling van dat wetsvoorstel omdat er nog wat aan komt en dat dit het wetsvoorstel zou vertragen. Dat zou onwenselijk zijn. Vandaar de vraag of daar zo snel mogelijk helderheid over geboden kan worden in welke vorm de toezegging van de staatssecretaris zijn beslag kan krijgen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor haar toezeggingen, vooral op de vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld over de familie. Zijn ze nu veilig, moeten er extra maatregelen genomen worden en wat kunnen we doen om te voorkomen dat deze man voet op Nederlandse bodem zet? De tweede vraag die wij gesteld hebben is in hoeverre het proces zorgvuldig is geweest. De staatssecretaris heeft daar al het nodige over gezegd. Ook dat het niet zo kan zijn dat de behandelaren bepalen of ze de rechter informeren of niet maar dat het beter anders had gekund. Wij kunnen daar simpelweg geen oordeel over geven omdat er nog een onderzoek komt, maar wij sluiten wel aan bij het kritiekpunt van de SP. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris dat alles heel zorgvuldig is gedaan maar toch zijn er nog veel zaken onduidelijk en vervolgens wordt het ook nog onderzocht. Over deze situatie kunnen we nu geen oordeel vellen. Wij wachten het onderzoek af. Veldzicht is al eerder negatief in de publiciteit geweest, ook naar aanleiding van de uitzending van Netwerk. Nu is het niet zo dat als Netwerk iets uitzendt we hier Kamerdebatten moeten voeren maar het is wel heel vervelend voor de Kamer en ook voor de staatssecretaris dat wij afhankelijk zijn van Netwerk omdat er blijkbaar misstanden aan het licht worden gebracht. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, mede in het licht van eerdere misstanden die al zijn gemeld, of zij de inspectie niet alleen onderzoek wil laten doen op deze casus maar ook in bredere zin. Ging het om dit geval of is er misschien wel een cultuurprobleem in Veldzicht? Misschien interpreteren ze de normen wat anders dan wij als Kamer en u als staatssecretaris dat zouden willen. De vraag is of de staatssecretaris dat mee wil nemen in het onderzoek. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of dit een zaak is die alleen in Veldzicht speelt of misschien ook in andere klinieken.

Tot slot sluit ik me aan bij vragen die al eerder zijn gesteld over bedreigingen uit de kliniek.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het is goed dat de staatssecretaris de lacune in de wet gaat repareren. Het is goed dat zij probeert de veiligheid van de familie te borgen en het is goed dat er een aantal inspectieonderzoeken aankomt. Maar ik ben niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris als het gaat over het informeren van de rechter. Wat er hier in zekere zin is gebeurd is dat de kliniek op de stoel van de rechter is gaan zitten. Niet alleen in die drie dagen tussen het mailtje en de rechtszitting zelf, maar ook in de maand erna waarin uiteindelijk door de kliniek besloten is dat uitzetting verantwoord was. Dat had de rechter moeten beoordelen en niet de kliniek. Die heeft de rechterlijke rol op zich genomen. Dat vind ik niet goed. Het heeft er alle schijn van dat de procedure niet zorgvuldig is geweest. Het zorgplan staat hier centraal en niet de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de behandeling en de behandelaar. Iemand die enkele dagen na de zitting een mail stuurt waarin hij aangeeft dat er contact is geweest met de familie, dat hij de casus niet aankan en dat hij de zaak probeert door te schuiven naar een andere kliniek, vind ik geen betrouwbare partner. Als mij dat zou overkomen zou ik dat contract verbreken. Dit is echter niet de keuze geweest van de kliniek. Ik vind dat vreemd en ik ben benieuwd naar het onderzoek hierover. Het lijkt mij niet dat dit de conclusie kan opleveren dat dit een heel betrouwbare partner is geweest als het gaat om de overdracht. Bij mij leidt dat tot de vraag in hoeverre hier sprake is geweest van een incident en in hoeverre er sprake is van een procedureel en structureel gebrek aan toezicht, aan monitoring en aan controle op de kwaliteit van de behandeling in de landen van herkomst. Dat is mijn zorg geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik ben daar heel consequent in geweest en de staatssecretaris heeft in haar beantwoording in haar eerste termijn geen antwoord gegeven op de behandeling gedurende de afgelopen maanden. Wat kan de staatssecretaris daar nader over zeggen? Is die adequaat geweest? Wat heeft het contact voorgesteld? Is dat een wekelijks telefoontje geweest of gaat het om veel meer?

De vraag die ik stelde in mijn eerste termijn, in hoeverre mogelijke uitzettingen van anderen op korte termijn verantwoord zijn, is niet adequaat beantwoord. Ik houd mijn zorgen Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Van Velzen of er uitzettingen gepland zijn de komende tijd totdat het onderzoek van de inspectie afgerond is of niet? Tot die tijd houd ik een slag om de arm en zou ik geen mensen uitzetten.

Staatssecretaris Albayrak: Dank voor dankzegging voor de toezeggingen. Dat is het resultaat van dit debat en dat is de Kamer van mijn gewend. Het bewijst nogmaals de stelling die de heer Van der Staaij prima verwoordde dat je ook naar aanleiding van incidenten goed kunt kijken of er zaken beter kunnen. Het punt van wat er gebeurt met mensen die al zijn uitgezet en niet meer vallen onder de wet die volgend jaar in werking gaat treden, vind ik een goed punt. Ik zal de Kamer een brief schrijven over de manier waarop we dat gaan doen. Het is niet de bedoeling dat het wetsvoorstel dat in de Eerste Kamer ligt hierdoor vertraging zal ondervinden. We zullen de Kamer laten weten welk traject we gaan volgen. Het zal waarschijnlijk een nieuwe regeling zijn om te voorkomen dat we deze wet, met alle verbeteringen die erin staan, terug moeten halen en opnieuw het traject van Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer in moeten. Ik probeer het technisch zo simpel mogelijk te houden zodat we het als een snelle aanvulling op deze wet kunnen realiseren. Ik heb hier snel op gereageerd en ik moet nog onderzoeken wat het juridisch betekent voor de rechtspositie van mensen. Dit zal in de brief aan de Kamer worden opgenomen.

Inzake het punt van het melden aan de rechtbank vraagt de heer Teeven om een instructie dat, als er iets verandert in het aan de rechtbank voorgelegde plan, er per definitie gemeld wordt. Ik wil daar wel naar kijken. Ik denk dat het in ieder geval vooral aan het Openbaar Ministerie gemeld moet worden zodat de afweging daar gemaakt kan worden of het een fundamentele dan wel een marginale wijziging is die niet de basis onder het plan vandaan haalt. Het lijkt me een zorgvuldige stap om die afweging ergens anders te leggen dan bij de kliniek. Ik wil de Kamer graag toezeggen te kijken of we dat langs een instructie kunnen doen. Zo nee, hoe dan wel?

Over het punt van aangifte heb ik voldoende gezegd, daarover is onderzoek nodig.

Mevrouw Van Velzen vraagt opnieuw naar feiten uit het relaas die onderdeel zijn van de reconstructie die we echt moeten afwachten. Het belangrijkste is dat mensen pas worden uitgezet als het oordeel over het recidiverisico dusdanig is dat de kliniek en het Hof van mening zijn dat dit risico door de behandeling in de tbs-maatregel zo is afgenomen dat we in de buurt komen van repatriëring. Daar is een positief oordeel over geveld. Daarna komt de overdracht en daarna komt het stukje, in dit geval, in Kosovo. Hiervan zeg ik tegen mevrouw Azough dat zij een monitoring en betrokkenheid wil bij de behandeling die we niet kunnen bieden omdat we niet de mogelijkheden en de bevoegdheden hebben om een mening en invloed te hebben op de behandeling aldaar. Daar ligt onze verantwoordelijkheid ook niet en dat heeft mevrouw Joldersma in haar eerste termijn prima verwoord. Nader onderzoek zal uitwijzen of hier de conclusie dat het zorgvuldig was getrokken had mogen worden.

Een stand-still waar mevrouw Van Velzen en mevrouw Azough om vragen kan ik de Kamer niet bieden. Op dit moment zijn er 24 ongewenst verklaarde vreemdelingen binnen de tbs bekend. Dat is de meest recente informatie uit november 2009. Van deze 24 is bij 8 personen op dit moment sprake van actief onderzoek naar uitzetbaarheid. Deel van het onderzoek is de nazorgmogelijkheden in het land van herkomst. Dit gebeurt volgens de hoge normen en de zorgvuldigheid waar ik aan refereerde. Dit doet niet af aan de noodzaak om dit incident te onderzoeken om daar mogelijk van te leren. Wij zullen er concreet op toezien dat bij deze 8 onderzoeken gekeken wordt of het risico op bedreigingen voldoende is weggenomen om uitzending niet in de weg te staan. Dit aspect zal uitdrukkelijker in het onderzoek betrokken worden. De bedreiging als zodanig maakt onderdeel uit van de risicotaxatie in het algemeen. In dit specifieke geval kijken we hoe dit is meegenomen en of dat voldoende was.

Mevrouw Bouwmeester en mevrouw Azough vragen of dit incident aanleiding vormt om te kijken of er structureel iets mis is in Veldzicht. Daar zullen we eerst het antwoord moeten afwachten op de vraag of dit incident een incident is waarbij fouten zijn gemaakt door Veldzicht. Die conclusie kunnen we nog niet trekken. Ik heb gezegd dat, op basis van de informatie waar we vandaag over spreken, er indicaties zijn dat het allemaal is gegaan zoals het bedoeld was te gaan. Met uitzondering van dat punt van melden. De zorgvuldigheid lijkt er te zijn. Ik heb niet gezegd dat ik nu al de conclusie trek dat het allemaal per definitie heel zorgvuldig is gegaan. Ik heb gezegd dat ik indicaties heb die mij tot de voorlopige conclusie brengen dat, als dit staande blijft tijdens het onderzoek, dit een manier van werken is zoals het bedoeld was. Wat de algemene positie van Veldzicht betreft, er gaat onderzoek komen naar het incident maar het is uiteraard niet de eerste keer dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing naar deze kliniek gaat. De Kamer moet zichzelf niet tekort doen, het zijn geen uitzendingen van Netwerk die dit aan het licht stellen en we moeten nog maar kijken wat er van over blijft als dit onderzoek is afgerond, maar de Kamer heeft het initiatief genomen en mij meerdere malen gevraagd om in Veldzicht en andere klinieken te kijken of er structurele misstanden zijn. De Inspectie is langs geweest en er zijn doorlichtingen gedaan waarvan de uitkomsten met de Kamer zijn gedeeld. Ik vind het jammer dat ik de Kamer erop moet wijzen dat de Kamer zelf hierin het initiatief heeft. We hebben herhaaldelijk naar aanleiding van incidenten debatten gevoerd over de klinieken waaronder Veldzicht.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb in de tweede termijn een vraag gesteld die niet beantwoord is. Waarom werkt de kliniek in dit geval samen met een individuele psychiater en waarom worden er op bewindspersonenniveau geen afspraken gemaakt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Is er sprake van een cultuurprobleem in Veldzicht nu men daar blijkbaar niet inziet dat als er iets wijzigt, de rechter hiervan op de hoogte moet worden gebracht? En de vraag of de personeelsleden de regels anders interpreteren dan ze bedoeld zijn, is niet iets dat de Inspectie standaard meeneemt. Ik vraag daarom om dit punt mee te nemen als dat onderzoek daar toch wordt uitgevoerd.

Mevrouw Joldersma (CDA): Het is nog niet duidelijk of de staatssecretaris toezegt dat de Werkgroep Slachtoffers die bedreigingen vanuit de klinieken als fundamenteel punt meeneemt in haar overwegingen en conclusies.

Staatssecretaris Albayrak: Dat laatste wil ik mevrouw Joldersma toezeggen. Dat lijkt me niet moeilijk te regelen.

De Inspectie kijkt naar fouten die zijn gemaakt en naar de oorzaak ervan. Dat wordt uitdrukkelijk in een bredere context bezien. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Bouwmeester zo mag opvatten en dan wil ik toezeggen dat ik de Inspectie nog eens zal vragen om daarnaar te kijken. Er komt volgend jaar opnieuw een overkoepelend, geaggregeerd rapport van de doorlichtingen van alle tbs-klinieken. Daarin wordt Veldzicht meegenomen. Ik zal specifiek kijken of de context waarbinnen deze zaak is afgehandeld uitdrukkelijk door de Inspectie wordt meegenomen.

Dan de vraag van mevrouw Van Velzen of er contact is geweest met de minister van Justitie uit Kosovo. Dat is niet gebeurd. We moeten ons er niet van afhankelijk maken en zeggen dat we pas illegale tbs’ers gaan uitzetten als de hoogste autoriteit in dat land instemt. Dan maken we onszelf afhankelijk en onderdelen van onderhandelingen waar ook andere politieke wensen bij betrokken kunnen worden zie ik als een hellend vlak waar we niet op moeten. In het geval van een uitzonderlijke overdracht die van grote risico’s is voorzien wordt de minister die verantwoordelijk is voor de veiligheid op de hoogte gebracht van het feit dat hij of zij verantwoordelijk wordt voor deze persoon die terugkeert in zijn land. Hier is nu juist de situatie dat we pas uitzetten als er geoordeeld is dat het recidivegevaar zo is afgenomen dat het verantwoord kan. Daarom zeg ik nogmaals, die afweging moet hier in Nederland zorgvuldig gemaakt worden.

Toezeggingen

De voorzitter: Er zijn vier toezeggingen gedaan:

– De kliniek doet een reconstructie en daarna komt er een inspectieonderzoek van IST en IGZ. De reconstructie mogen wij eind januari verwachten.

– De staatssecretaris gaat ons infomeren over welke mogelijkheden er zijn om de wet die op dit moment bij de Eerste Kamer ligt met terugwerkende kracht ook van toepassing te laten zijn op reeds uitgezette personen.

– De instructie aan de kliniek om bij wijzigingen in de omstandigheden te melden aan het Openbaar Ministerie.

– Bedreigingen vanuit de kliniek worden meegenomen bij de afweging of wel of niet tot uitzetting overgegaan kan worden.

---

1 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).