17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 486 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 september 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 21 februari 2014 inzake de openbaarmaking van inspectiegegevens (Kamerstuk 25 883, nr. 232);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 12 mei 2014 inzake de aanpak van malafide uitzendbureaus en zelfregulering (Kamerstuk 17 050, nr. 473);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2014 ter aanbieding van het jaarverslag 2013 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 33 750 XV, nr. 65);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 mei 2014 over het monitoren van de Fraudewet en rapportage fraudeaanpak en handhaving (Kamerstuk 17 050, nr. 474).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Kerstens

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Kerstens, Heerma, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Bij ontstentenis van de echte voorzitter mag ik de taak van voorzitter vanochtend op mij nemen. Een bijzonder woord van welkom natuurlijk aan de Minister en zijn medewerkers, aan mijn collega's aan de andere kant van de tafel en aan alle mensen die ook vanochtend weer de moeite hebben genomen om helemaal hier naartoe te komen om dit debat live mee te maken. Ik stel voor dat we in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten hanteren. Ik zal niet direct afhameren als u daar een beetje overheen zit, maar probeert u wel in de buurt van die vijf minuten te blijven. Als ik naar de tafelschikking kijk, dan zie ik dat de heer Heerma popelt om het spits af te bijten. Dat mag hij nu doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dank ook voor de scherpzinnige waarneming. Ik wil beginnen met een dubbele ontkenning. Handhaving en fraude zijn niet de onderwerpen waarover wij met deze Minister het afgelopen anderhalf jaar het minst hebben gesproken. De oorzaak daarvan is natuurlijk gelegen in het feit dat deze Minister de aanpak van fraude en uitbuiting tot een van zijn grootste prioriteiten heeft verklaard, of het nu gaat om de aangekondigde Wet aanpak schijnconstructies (Was) of het afgeven van code oranje rondom het vrij verkeer van werknemers in Europa.

Terugkijkend op al die debatten, gezien het jaarverslag van de inspectie en de resultaten, blijft toch een ontevreden gevoel hangen. Dat komt voornamelijk omdat het debat tot nu toe over twee dingen lijkt te gaan. Enerzijds gaat het om de intenties die zijn geuit om echte uitbuiting, schijnconstructies en malafiditeit aan te pakken, vaak gepaard gaande met grote woorden en stevige uitspraken. Anderzijds gaat het om de constante stroom van voorbeelden uit de praktijk, waarin vooral hoge boetes worden opgelegd in relatief kleine zaken of zelfs in zaken die een gevolg zijn van administratieve vergissingen. Die discrepantie geeft een ontevreden gevoel. Pieter Klein van RTL schrijft in zijn blog over de NZa en de kleine man met een pgb die wel hard wordt aangepakt, versus het heel grote geld dat men laat lopen, althans in zijn woorden. Dat gevoel is er op meer terreinen. De Minister van Justitie zegt boeven aan te gaan pakken, terwijl in de praktijk vooral de boete-inkomsten voor kleine verkeersovertredingen toenemen. Dat gaat wringen. Het UWV zegt hard te gaan optreden tegen het niet willen meewerken aan het vinden van werk, maar deelt in de praktijk vooral boetes uit voor het verkeerd of te laat invullen van een ingewikkeld formulier. Dat gaat wringen. Hetzelfde geldt voor de aanpak van grote boeven die constructies opzetten om uit te buiten en onder te betalen. Toch horen we in de praktijk vooral voorbeelden van boetes in zeer kleine zaken, die soms moeilijk uit te leggen zijn.

Uit de cijfers van de inspectie blijkt dat het aantal onderzoeken naar arbeidsmarktfraude in de laatste twee jaar flink is gedaald, dat de doelstellingen met betrekking tot het aantal onderzoeken al jaren niet worden gehaald en dat het aantal inspecteurs eerder daalt dan stijgt. Dan ontstaat er naar mijn gevoel wel een groot gat tussen de gesproken woorden en de gerealiseerde daden. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat in dit debat uitlegt, gezien de inspectiecijfers. Ik snap dat de Minister ook zal spreken over zijn intenties met de aanpak daarvan in de toekomst. Daar zit voor mij echter een extra zorg, namelijk de Wet aanpak schijnconstructies. Als de inspectie schrijft dat de daling van het aantal zaken vooral komt door de toegenomen complexiteit in een steeds internationaler opererende wereld, dan is mijn zorg dat de Wet aanpak schijnconstructies straks ertoe kan leiden dat het ongemak over het uitblijven van slagkracht in het aanpakken van echte boeven zal worden gecompenseerd door meer regeltjes, meer bureaucratie en meer boetes voor goedwillenden die het steeds moeilijker krijgen. Dan krijgen we in de praktijk een herhaling van de problemen die we afgelopen jaar hebben gezien rondom de Fraudewet. Daarover hebben we veelvuldig met elkaar gediscussieerd en het begint er net in de laatste maanden pas naar uit te zien dat we die problemen kunnen repareren.

Dan wil ik nog kort ingaan op de discussie over de zelfregulering binnen de uitzendbranche. De Minister heeft hier een laatste waarschuwing gegeven: nog één jaar, en dan ga ik kijken naar een ander systeem. Aan wat voor systeem denkt de Minister dan? Gaat het dan automatisch over een vergunningenstelsel? Volgens mij beschrijft de Minister namelijk in de brief, en terecht, de bezwaren die aan zo'n vergunningenstelsel zouden kleven. Ik ben benieuwd of de Minister kan aangeven over wat voor alternatieven hij nadenkt.

Dan kom ik op de verbeterafspraken die zijn gemaakt en de maatregelen die in gang zijn gezet. In de afgelopen jaren hebben velen hier aan tafel de zorg gedeeld over de onafhankelijkheid van de certificering die plaatsvond en de perverse prikkels die ervan uitgaan als certificeerders tegelijkertijd cursussen aanbieden, waarin je leert hoe je kunt voldoen aan de certificeringseisen. Mijn indruk is dat met de nadrukkelijke rol die de Raad voor Accreditatie hierin krijgt, het principe «wie bewaakt de bewakers» beter is geregeld. Ik ben benieuwd of de Minister dat ook zo ziet en of hij daarop wil ingaan.

Mijn laatste punt zijn de cijfers. Uit de cijfers blijkt dat bij 20% van de niet-gecertificeerde uitzendbureaus tekortkoming wordt geconstateerd bij inspecties en bij 17% van de gecertificeerde uitzendbureaus ook. Dit is een cijfer dat je in eerste instantie doet denken: dit ziet er niet goed uit. Ik heb echter vroeger op school al geleerd van mijn economieleraar dat je bij percentages altijd moet vragen waar het percentage van is. Als je wat dieper kijkt, lijkt het erop dat het hierbij gaat om het percentage geconstateerde tekortkomingen bij inspecties waarvan de aanleiding lag in signalen dat er mogelijk iets mis zou zijn. Het is dus geen aselecte steekproef, zoals in de brief ook wordt gesteld. Kan de Minister ons cijfers geven om deze cijfers wat meer in perspectief te plaatsen? Als het aantal uitzenduren van gecertificeerde uitzendbureaus immers heel veel groter is dan dat van niet-gecertificeerde uitzendbureaus, dan kan het percentage van die 17% een veel kleiner deel zijn van het totaal dan de 20%. Dat zou die cijfers in perspectief plaatsen. Misschien is dat perspectief er wel niet, maar dat kunnen op basis van deze twee cijfers moeilijk constateren, dus ik hoor daar graag wat extra uitleg over van de Minister ter onderbouwing.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er wordt een belangrijke stap gezet met de openbaarmaking van inspectiegegevens. De Minister zegt dat in een gefaseerde benadering te doen en hij zegt dat daar een wetswijziging voor nodig is. Wanneer komt dat nieuwe wetsvoorstel er? De Minister zegt te beginnen met bedrijven waaraan een risico kleeft op ernstige ongevallen, en met asbestbedrijven. Wanneer kunnen we de inspectierapporten daarvan zien? Hoe snel gaat dat? Wat is de planning om ook de inspecties in andere bedrijven en sectoren inzichtelijk te maken? Verder wil ik graag weten wat er dan openbaar wordt gemaakt. De boetes? De inspectierapporten? Wat krijgen we te zien? Worden ook de bedrijven genoemd die wel gecontroleerd zijn, maar waar gelukkig niets is gevonden? Dat zullen er niet zo heel erg veel zijn, maar ze moeten volgens mij ook vermeld worden. Worden ook de bedrijven vermeld die nog helemaal niet zijn bezocht? Dat is het overgrote deel. Dan weten we ook dat daar niet gekeken is. De benadering op zich keurt mijn fractie goed.

Na 15 jaar zelfregulering in de uitzendsector is de conclusie van de Minister dat zelfregulering onvoldoende werkt en het keurmerk niet onderscheidend genoeg is. Het is of ik mezelf tien jaar geleden hoor praten, maar ondertussen zijn we wel tien jaar verder. De Minister zegt dat de sector nog één jaar de kans krijgt, een laatste kans, om verbeteringen aan te brengen. Op basis waarvan oordeelt de Minister er straks over of de sector zijn laatste kans heeft gegrepen of niet? De heer Heerma vroeg het ook al. De Minister denkt aan een alternatief systeem. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Wordt dat een modern vergunningensysteem? Daar pleit mijn fractie al jaren voor. In 2004 hadden we zelfs een VVD-Staatssecretaris die dat bepleitte. Daar was toen een meerderheid in de Kamer tegen. Ik hoop dat de VVD nu ook zal zeggen: we moeten die kant op, want die zelfregulering werkt niet. De vraag is waar de Minister aan denkt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb een vraag over dat vergunningenstelsel. Denkt de SP dat een vergunning malafiditeit oplost?

De heer Ulenbelt (SP): Met een vergunning los je malafiditeit niet op. Je kunt ook knoeien met vergunningen. Daar ben ik mij absoluut van bewust. Als je echter en vergunningensysteem hebt, in combinatie met bijvoorbeeld de sanctie dat iemand die zijn vergunning heeft misbruikt, niet meer mag ondernemen in de uitzendsector of helemaal niet meer, dan krijgen we een lik-op-stukbeleid in de sector, in plaats van het pappen en nathouden van nu. Dat is volgens mij veel effectiever dan wat wij nu zien. Ik neem aan dat u ook ziet dat het zo niet langer kan. Als de vergunning eenmaal is ingetrokken, mogen de bestuurders van dat bedrijf niet meer ondernemen, want ze kunnen het niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Is de SP het met de VVD eens dat je malafiditeit ook langs juridische weg moet aanpakken en bestraffen, en dat een vergunning ontweken kan worden en dus helemaal geen oplossing is voor het probleem dat hier op tafel ligt?

De heer Ulenbelt (SP): De liberalen vóór mevrouw Schut-Welkzijn dachten daar gelukkig heel anders over. Met een vergunningensysteem zoals we dat ook op andere gebieden kennen, acht ik het intrekken van een vergunning een overduidelijk signaal aan inleners dat ze met het bedrijf in kwestie niet in zee moeten gaan. Ze zullen vragen om de vergunning, en de overheid moet die inderdaad controleren. Net zoals we geleerd hebben dat we dat bij het vlees weer moeten gaan doen en op andere plekken. De deregulering heeft gewoon gefaald. Het is uw politieke ideologie om dat te ontkennen, mevrouw Schut. Dat mag, maar sluit alstublieft niet uw ogen voor de werkelijkheid. Dat doet de Minister gelukkig ook niet.

Voorzitter. Buitenlandse uitzendbedrijven zijn lastig te controleren. Ik ben benieuwd hoeveel buitenlandse uitzendbedrijven op de Nederlandse markt opereren. Is dat bekend? Wat zijn de inspectieresultaten bij die buitenlandse uitzendbedrijven? Wijken die sterk af – in positieve of in negatieve zin – van wat er bij Nederlandse bedrijven wordt aangetroffen? Er is terecht veel aandacht voor malafiditeit bij uitzendbedrijven, maar uitzendbedrijven maken maar een heel klein deel uit van het flexwerk in Nederland. Het aandeel van zzp'ers is inmiddels vele malen groter. Is er ook aandacht voor malafiditeit daar? Ik doel op zwartwerk, factuurfraude en dat soort dingen.

Tot slot wil ik complimenten maken aan de arbeidsinspecteurs. Zij ontrafelen de rafelranden van deze samenleving en doen heel erg goed werk. Als je dan echter ziet dat wij 658 inspecteurs hebben op 700.000 bedrijven, dan vraag je je toch af of de inspectie wel grip heeft op de toestand. Er wordt gezegd dat de handhaafbaarheid onder druk ligt bij alle eerlijkwerkproblemen. Heeft de Minister weleens aan de inspecteurs gevraagd hoe wij de regels moeten veranderen, zodat zij beter kunnen handhaven? Ik heb het gevoel dat dat geluid er niet in zit als wij hier nieuwe wetten krijgen. Misschien zie ik iets over het hoofd. Waarom hebben we bijvoorbeeld het minimumuurloon nog niet? Volgens mij vragen zij daar ook om.

Mijn allerlaatste punt is het naleven van de arbozorgverplichtingen. Die laat al een aantal jaren op rij te wensen over, zegt de Arbeidsinspectie zelf. Dat is ernstig. Wij hebben vragen gesteld over het aantal inspecteurs en dan zie ik tot mijn grote schrik een heel grote verschuiving van het aantal inspecteurs op het gebied van arbeidsomstandigheden naar het gebied van eerlijk werk. Je zou dus kunnen zeggen dat de inzet van de 50 extra inspecteurs voor alle controles die nodig zijn op het gebied van het vrije verkeer ten koste is gegaan van de handhaving op het gebied van de arbeidsomstandigheden. Dat vind ik uiterst teleurstellend en ik wil een groot appel doen op de Minister om meer geld vrij te maken voor arbeidsinspecteurs. Het gaat om leven en dood, het gaat om de gezondheid. Graag hoor ik daar een reactie op.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De aanpak malafide uitzendbureaus is stevig en de VVD ondersteunt de lijn die in 2012 is ingezet. In de brief die de Minister heeft gestuurd, geeft hij aan niet tevreden te zijn over de progressie in de zelfregulerende sector. Het keurmerk is onvoldoende onderscheidend. Er zijn bedrijven die een keurmerk hebben, maar zich niet aan de wet houden. De vraag aan de Minister is, wanneer het dan wel onderscheidend zou zijn. De VVD constateert dat door de sterke focus op verbetering en handhaving door de marktpartijen, de Stichting Normering Arbeid (SNA) en de Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten (SNCU), veel meer overtredingen worden opgespoord dan in het verleden. De Minister wil nu per juli 2014 negen nieuwe cao-elementen in het keurmerk opnemen. Als dit eind 2014 niet leidt tot verbetering van de naleving van de cao, dus binnen een half jaar, dan leidt dat tot zwaardere maatregelen.

De VVD is voorstander van een strenge aanpak van malafiditeit, maar we vragen ons af of je van bedrijven kunt verwachten dat ze binnen een half jaar aan allerlei nieuwe eisen voldoen voor hun keurmerk, terwijl onduidelijk is wanneer ze voldoende scoren en wat de nulmeting nu is, waar ze nu staan. We krijgen dan ook van marktpartijen te horen dat de termijn van een half jaar niet met hen is besproken, maar pas later is gesteld. Wil de Minister met marktpartijen in gesprek gaan om te bezien of deze invoeringstermijn wel realistisch is? Ik ben op zoek naar het volgende. Wanneer is dit strenge beleid geslaagd? Wat zijn hier de criteria voor, zodat we dat ook objectief kunnen beoordelen? Voor de VVD blijft het handhaven van de cao een zaak van werkgevers en werknemers en niet van de overheid. De VVD wil zelfregulering een kans geven en ervoor waken, overheidsregulering en vergunningen te zien als een ultieme oplossing voor de aanpak van malafiditeit. De VVD vindt dat een schijnoplossing, maar gelukkig geeft de Minister zelf aan dat de waarborgen van een vergunning makkelijk kunnen worden ontweken.

Veel partijen in deze Kamer willen de Fraudewet verzachten. Dat hebben we eerder besproken. De VVD wil fraude blijven aanpakken, kleine en grote fraude, maar ze wil de problemen die er zijn, oppakken zonder de wet aan te passen. Het doel van de Fraudewet is voor de VVD dat iedereen die een uitkering toekomt, die ook krijgt. Niet meer, maar ook niet minder dan dat. In het werkbezoek dat de Kamer onlangs bracht aan UWV heeft UWV aangegeven dat het witte fraude altijd detecteert. Daarvan is sprake als je met een WW-uitkering werkt. Dan krijgt UWV dus ook de premies te zien die binnenkomen. De werknemer voldoet dan niet aan zijn inlichtingenplicht en geeft inkomsten niet op. In zo'n geval kan er sprake zijn van fraude, maar ook bijvoorbeeld van een vergissing, indien men een verkeerd aantal uren heeft opgegeven. Misschien gaat het dan om tientjes.

In het jaarverslag van de SVB heb ik gelezen dat de SVB voor haar klanten maandelijks de extra inkomsten natrekt en verrekent met de uitkering. De SVB zegt dat te doen op basis van de Wet eenmalige uitvraag, waarbij overheidsorganisaties gebruikmaken van alle bronnen die ze hebben om de hoogte van de uitkering vast te stellen. De Belastingdienst geeft een dergelijk overzicht ook van je aanslag, op basis van beschikbare informatie. Dat vermindert uiteraard de verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden bij de SVB niet, maar het is wel een service vanuit de overheid. Ik vraag me nu af of dit beleid ook uitvoerbaar is voor het UWV. Het zou voor de VVD getuigen van serviceverlening van een overheidsorganisatie als het UWV dat kon doen voor haar klanten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Over dit onderwerp hebben we in de afgelopen periode nogal veel discussie gehad binnen de Kamer. Hoor ik de VVD-fractie nu ook aandacht bepleiten voor zaken die misschien formeel fraude heten, maar in de praktijk en feitelijk een kleine vergissing zijn ter waarde van enkele tientjes? Hoor ik ook de VVD zeggen dat de overheid goed moet bezien of wat wij formeel fraude noemen nog in verhouding staat tot de feitelijk kleine vergissing die is opgetreden?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Je moet kijken wat je binnen de grenzen van de wet kunt doen om vergissingen te voorkomen, dus preventief actie ondernemen, opdat de Fraudewet niet hoeft te worden ingeroepen. De VVD vindt dat geconstateerde fraude, klein of groot, moet worden aangepakt. Als er echter mogelijkheden zijn om preventief actie te ondernemen en sommige uitvoerders dat doen en andere uitvoerders niet, dan zeg ik: leer van elkaar en probeer dat door te voeren. Misschien is dat niet mogelijk of is het heel duur. Dat hoor ik dan graag van de Minister.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben sowieso blij dat de VVD ook aandacht vraagt voor dit probleem, maar even heel strak: stel dat het antwoord van de Minister nu is dat er inzake de heel kleine vergissingen een heel beperkte wetswijziging nodig is om mogelijk te maken wat mevrouw Schut hier bepleit. Sluit de VVD een dergelijke beperkte wetswijziging dan uit, die het mogelijk maakt om kleine vergissingen niet langer te bestraffen als grote fraude? Tijdens het werkbezoek gaf het UWV een aantal voorbeelden van hoe raar dat in de praktijk soms kan uitwerken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD is geen voorstander van een aanpassing van de Fraudewet, zolang we niet weten wat de criteria zijn om te bepalen of de Fraudewet een succes is of niet en zolang nog niet alle bestaande mogelijkheden benut zijn om binnen de huidige Fraudewet problemen op te lossen. Daar wil ik eerst nog naar op zoek. Ik ben er nog niet van overtuigd dat aanpassing van de wet nodig is.

Het klinkt zo simpel dat ik mij niet kan voorstellen dat er niet eerder aan is gedacht en de vraag is dus ook of de verrekening van uitkering en inkomsten voor het UWV uitvoerbaar is als middel om fraude te voorkomen. Wat zou dat kosten? Wat levert het op? Is dat met elkaar in verhouding? Het is in die zin een open vraag. Het UWV zou op die manier een service kunnen verlenen aan zijn klanten en voorkomen dat mensen frauderen. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.

In de brief van 26 mei is een kwalitatieve monitor van de uitvoeringspraktijk van de Fraudewet uitgevoerd. Vooraf is in de PWC-monitor gesteld dat het doel van het onderzoek niet is om de effecten van de Fraudewet te meten. De VVD vraagt zich af wat nu het kader is waaraan succes of falen van de Fraudewet wordt getoetst. Er valt niet te meten aan vooraf gestelde doelen. Er worden wel knelpunten geconstateerd, op basis waarvan verzachtingen worden voorgesteld. De VVD heeft echt behoefte aan een kader om de effecten van de wet te kunnen beoordelen. Wanneer vindt de Minister de vermindering van fraude voldoende? Wanneer is de wet geslaagd? Dat wordt nu door iedere politieke partij vanuit de eigen ideologie subjectief ingevuld. Wat zijn de streefwaarden? Zelf kijk ik altijd naar incassoratio's, maar wellicht heeft de Minister betere parameters. Ik hoor dat graag van hem.

Ten slotte. De VVD ondersteunt de inzet van het middel naming-and-shaming door de Inspectie SZW tegen overtreders van de wet. Andere toezichthouders, zoals de Inspectie van het Onderwijs, hebben laten zien dat dit een effectief middel kan zijn. Volgens de VVD moet dit zware middel, want het is een ultiem zwaar middel, alleen worden ingezet bij overtredingen met een zware impact op de maatschappij en bij recidive. Is de Minister dat met de VVD eens?

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Schut vraagt terecht: wanneer ben je nou tevreden? Wat is het doel waarop we de Minister mogen afrekenen? Zij deed dat net bij de Fraudewet. Ik heb dezelfde vraag bij de hele aanpak van malafiditeit, schijnconstructies en de uitzendbureaus. In de brieven van de Minister worden heel veel acties genoemd en heel veel beleidsinstrumenten, maar ik mis een concrete outputdoelstelling, om het maar zo te noemen. Mevrouw Schut heeft daar net veel aandacht voor gevraagd rond de Fraudewet. Voor welke doelstellingen vindt zij dat de Minister bij die andere onderwerpen moet gaan staan? Op welke doelstellingen wij zij hem afrekenen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat is een terecht punt van de heer Van Weyenberg. Ik heb zelf ook gevraagd wanneer het strenge beleid van de malafiditeitsaanpak geslaagd is. Het is niet aan ons als parlementariërs om die doelstellingen te formuleren, maar ik wil wel dat er doelstellingen zijn waaraan de uitzendbureaus kunnen voldoen. Wij willen kunnen weten dat echte criminaliteit wordt aangepakt, maar dat de bureaus die goed willen, ook de tijd krijgen om zich te verbeteren. Wij krijgen signalen dat dit nu niet het geval is. Ik deel de zorg van de heer Van Weyenberg. Ik heb ook vragen bij wat nu eigenlijk de operationalisatie is. Wanneer doen bedrijven het goed en wanneer niet? Dat geldt zowel voor de Fraudewet als voor de aanpak van malafide uitzendbureaus. Zolang we niet weten wanneer ze het goed doen, kunnen we ook niet zeggen dat ze het fout doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat er uiteraard ook om wanneer bedrijven het goed of fout doen, maar mijn vraag was toch heel specifiek wat de concrete doelen zijn die de Minister nastreeft, zodat we aan het eind kunnen zeggen of die aanpak wel of niet een succes is. Heb ik het goed begrepen dat er een aantal heldere outputdoelstellingen moet komen voor de uitzendbureaus, ook bijvoorbeeld wat het ontduiken van het minimumloon betreft, zodat we daarna kunnen bepalen of de stevige inzet tot de gewenste resultaten heeft geleid? Heb ik dat goed begrepen? Is mevrouw Schut het overigens met mij eens dat we niet alleen incassoratio's moeten bekijken? Als je dat doet, zou ik één inspectie doen, ervoor zorgen dat er wordt betaald en dan heel tevreden zijn met de incassoratio van 100%. Ik weet zeker dat dit ook niet het doel van mevrouw Schut is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, dat is het ook niet. De incassoratio is een van de parameters waar je naar kijkt. Ik noem hem gewoon omdat ik zelf toezichthouder ben geweest. Ik ben het volledig eens met de heer Van Weyenberg, maar ik wil daar toch bij zeggen dat we, op het moment dat we concluderen dat de vorderingen niet voldoende zijn, een heel aantal alternatieven moeten bekijken. Dan moeten we bezien wat wel effectieve maatregelen zijn om de sector te dwingen zich te verbeteren. Dan kan bijvoorbeeld een vergunningstelsel een schijnoplossing blijken te zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Schut vroeg aan de Minister om met bedrijven in overleg te gaan. Vindt zij ook dat hierover met de vakbonden gesproken moet worden? Die hebben namelijk al aangegeven dat de nieuwe aanpak het doel helemaal niet dichterbij zal brengen. Zou mevrouw Schut de Minister willen aanmoedigen om met die partijen in gesprek te gaan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik had het over marktpartijen. Dat klinkt misschien voor de SP wat omfloerst, maar daar bedoel ik dus ook werkgevers en werknemers mee. In die zin zijn wij het eens.

De heer Ulenbelt (SP): Dat moet ik even tot me door laten dringen: vakbonden als marktpartijen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Werkgevers en werknemers.

De heer Ulenbelt (SP): Vakbonden zijn strijdorganisaties! Dat is toch iets anders dan een marktpartij? Ik ben blij dat mevrouw Schut het met mij eens is dat er ook met de vakbonden moet worden gesproken.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik laat de laatste opmerking nog even op mij inwerken. De Minister heeft het onderwerp waar wij vandaag over spreken, tot een van zijn grote prioriteiten gemaakt. Hij is heel tevreden over wat er tot nu toe is bereikt. Ik citeer maar gewoon een interview of een artikel dat in de krant stond. Extra inspecteurs, slimmere samenwerking, meer aandacht voor handhaving: wij hebben grote stappen gezet om fraude en misbruik aan te pakken.

Bij lezing van de stukken voor vandaag bekroop mij echter een heel bezorgd gevoel, en wel in verband met de vraag of al die grote woorden – waarmee ik het eens ben, malafiditeit moet je keihard aanpakken – ook voldoende tot resultaat leiden. Ik heb ook al in eerdere debatten over code oranje et cetera gezegd: de Minister heeft al heel veel instrumenten, laten we die ook ten volle inzetten. Daarin voel ik mij gesteund door de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Als ik dan echter naar de stukken kijk, maak ik mij zorgen. Dat geldt in het bijzonder voor het jaarverslag van de inspectie. Met de kritiek die ik daarop heb, wil ik overigens niets afdoen aan het harde werk van iedereen die bij de inspectie bezig is om malafiditeit aan te pakken, maar de cijfers hebben mij wel erg verbaasd.

Ik wil een aantal cijfers noemen en hoor graag van de Minister of ze feitelijk correct zijn en hoe hij ze duidt. Het aantal gerealiseerde onderzoeken naar arbeidsmarktfraude is gedaald van bijna 10.000 in 2010 naar minder dan 5.000 in 2013. Dat vind ik nogal wat. Het doel dat voor 2012 en 2013 was gesteld voor dat soort onderzoeken, is niet gehaald. In 2013 zijn er nog geen 5.000 gedaan, terwijl het doel meer dan 6.000 was. Als ik kijk naar de plannen voor 2014, dan zie ik in de prognose een verdere daling van het aantal inspecties. Wordt het aantal dat nu in die raming staat, wel gehaald? Ligt de Minister eigenlijk wel op koers, nu we al halverwege het jaar zijn? Immers, in 2012 en in 2013 is het doel, dat netjes in de plannen van de inspectie staat, niet gerealiseerd. Het gat in 2012 was zelfs 20%. Het aantal inspecteurs dat ingezet wordt op arbeidsmarktfraude is tussen 2012 en 2013 gewoon gedaald met meer dan 5%. Bij het aantal opgelegde boetes – de Minister schrijft dat ook zelf – is er sprake van een daling in het aantal bestuurlijke boetes. Graag hoor ik van de Minister hoe deze cijfers – minder inspecties, minder inspecteurs, minder bestuurlijke boetes – zich verhouden tot de grote woorden, zoals de heer Heerma ze ook noemde. Dit baart mij grote zorgen en het roept veel vragen op. Hoe moet ik de plannen voor 2014 zien?

Mijn tweede vraag betreft de aanpak van de uitzendbureaus. Dat is ook een mooi plan. Ik had er net een interruptiedebatje over met mevrouw Schut. Ik mis afrekenbare doelstellingen, op basis waarvan we aan het eind kunnen bepalen of de aanpak een succes is geworden. Een van de eerste beleidsdaden van de Minister was om de getallen van Minister Kamp los te laten. Die had het over 5.000 à 6.000 malafide uitzendbureaus, die hij met wortel en tak ging uitroeien. De Minister zegt dat hij niet genoeg zekerheid kan hebben over die getallen en dat hij er daarom ook niet op wil sturen. Dat kan een respectabel standpunt zijn, maar waar stuurt de Minister dan wel op? Wanneer is dit een succes? Als ik de stukken lees, zie ik heel veel input, acties, voor een groot deel dingen die ik van harte ondersteun, maar wanneer is het nu een succes geworden?

Ik sluit mij graag aan bij de vragen die de collega's Heerma en Schut-Welkzijn hebben gesteld over de uitzendsector, bijvoorbeeld aangaande de relatie tussen gecertificeerde en niet-gecertificeerde uitzendbureaus, ook in verhouding tot het uitzendvolume. Alleen maar kijken naar bureaus zegt mij toch nog niet genoeg. Ik wil ook het aantal bedrijven dat zich niet houdt aan de regels kunnen afzetten tegen het aantal uitzenduren dat zij wegzetten. Ik heb de brief van de Minister zo gelezen dat hij grote aarzelingen heeft of een vergunningstelsel wel werkt. Dat lijkt mij terecht. Tegelijkertijd is er wel sprake van een dreigement dat boven de markt hangt, als ik de brief lees. Graag hoor ik van de Minister hoe ik die dingen met elkaar in verband moet brengen.

Tot slot. De uitzendsector moet zelf aan de slag met het keurmerk. Ik denk dat de hele Kamer het daarover wel eens is met de Minister, en de uitzendsector zelf ook. Nu ontneemt de sector jaarlijks aan meer dan 500 uitzendbureaus het keurmerk. Die worden doorgegeven aan de inspectie. Ik mag er toch vanuit gaan dat die ontneming bij bureaus waar kennelijk iets aan de hand is, ogenblikkelijk leidt tot optreden van de inspectie? Die bedrijven zijn laaghangend fruit. Ik doel niet alleen op het meenemen hiervan in risicoanalyses, nee, ik ga ervan uit dat de inspectie op die bedrijven afgaat om te kijken wat daar aan de hand is. Van die 530 bedrijven waren er tientallen failliet, maar 475 gewoon niet. Die zijn nog steeds aan de slag, zij het zonder certificaat, zonder keurmerk. Kan de Minister mij bevestigen dat de inspectie daar direct is gaan kijken en onderzoek heeft gedaan naar wat daar aan de hand is? De ontneming van het keurmerk lijk mij een heel belangrijke indicatie van mogelijke problemen. Misschien is er wel niets aan de hand, maar ik neem aan dat de inspectie actief met deze informatie heeft gewerkt.

De heer Ulenbelt (SP): Erkent D66 nu dat het certificeringssysteem in de uitzendbranche niet werkt en dat, als je bij bedrijven met certificaten overtredingen constateert, de zelfregulering niet werkt?

De heer Van Weyenberg (D66): In ieder geval constateer ik dat hier sprake is van een bijzondere situatie. Er is niet alleen een certificaat, de uitzendsector doet een groot deel van de handhaving in dit domein, ook bij spelers die zich niet aan de regels houden. Dat is op zich een overheidstaak, dus dit is een bijzondere vorm van publiek-private samenwerking. Als je kijkt naar de financiële opbrengst van de aanpak van de Minister, dan zie je dat de financiële opbrengst die de uitzendsector genereert veel groter is dan de opbrengst die de Minister zelf genereert. Voordat ik grootse kritiek uit, ben ik heel terughoudend. Ik ben het met de Minister eens dat het certificaat veel meer onderscheidend moet zijn, maar dat is volgens mij ook precies wat de sector met de Minister heeft afgesproken. Prima. In tegenstelling tot de Minister zie ik echter een vergunning totaal niet als wonderoplossing. Ik ben juist bang dat de sector dan helemaal achterover gaat leunen en zegt: Minister, veel succes ermee; we vonden eigenlijk al dat u primair verantwoordelijk was voor het aanpakken van boeven, maar dat vinden we nu helemaal. Veel succes. Wij voldoen aan de regels en tabee. Ik betwijfel zeer of we daarmee geholpen zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Dan doet D66 precies hetzelfde als de VVD, namelijk gewoon door de ideologische bril kijken en feiten niet onder ogen zien. De cijfers die de heer Van Weyenberg noemt, deugen niet, want van de 100 miljoen die bij de uitzendbureaus wordt opgehaald, wordt 36 miljoen door de SNCU opgehaald, en de rest door UWV, Arbeidsinspectie en vooral door de Belastingdienst. Dan moeten we toch op die weg doorgaan? Erkent u dat er nu een probleem is, mijnheer Van Weyenberg? Vindt u wat de Minister voorstelt, terecht? Vindt u het terecht dat er een alternatief moet komen?

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij stelt de Minister helemaal niet voor dat er een alternatief moet komen. De Minister is bezig om de werking van het keurmerk te verbeteren, samen met de sector. Dat lijkt mij heel verstandig. Daar zijn volgens mij ook afspraken over gemaakt. Dat vind ik prima. Het is overigens een bijzonder moment als je door de SP op ideologie de maat wordt genomen, voorzitter. Dat neem ik weer mee uit deze sessie. Ik kijk naar wat werkt. De heer Ulenbelt is overtuigd dat een vergunningensysteem alle problemen oplost. Ik ben absoluut nog niet zover en als ik de brief van de Minister lees, is hij dat ook niet. Daarom heb ik hem ook gevraagd hoe dat zich verhoudt tot het dreigement dat er een ander systeem komt als daarin geen verbeteringen worden gerealiseerd.

Voorzitter: Van Weyenberg

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ook in de stukken die we voor vandaag toegezonden hebben gekregen, zien we dat de Minister weer wat extra stappen zet om misstanden op de arbeidsmarkt aan te pakken. Dat is mooi, maar ook erg nodig. Het is goed dat nu werk wordt gemaakt van het namen en shamen van bedrijven die bewust de fout in gaan om daar zelf voordeel mee te behalen. Ik ben ervan overtuigd dat dit effect zal hebben. Een boete betalen als je gesnapt wordt is één ding – sommige bedrijven lachen erom, omdat de bedragen van die boetes vaak niet opwegen tegen het behaalde voordeel – maar met naam en toenaam bekendgemaakt worden, is nog eens iets anders. Zowel als Kamerlid als in mijn vorige werk als vakbondsvoorzitter heb ik daar ook voor gepleit. Ik heb toen ook voor iets anders gepleit, namelijk de invoering van een zogenaamd three-strikes-you're-outsysteem, waarbij bedrijven die herhaaldelijk de fout ingaan, gedurende een bepaalde periode van overheidsopdrachten worden uitgesloten, een beetje onder het motto: wie niet horen wil, die moet maar voelen. Ik snap natuurlijk dat daar allerlei complicaties aan zitten. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de medewerkers van een dergelijk bedrijf? Ik wil de Minister toch vragen of hij bereid is, daarop eens te studeren, te onderzoeken wat er in dit opzicht mogelijk is en te bezien of het wellicht elders al bestaat. Ik noem deze maatregel overigens omdat er wat mij betreft ook een rol is weggelegd voor de overheid als voorbeeldopdrachtgever.

Positief ben ik over de manier waarop de Minister aan de slag is gegaan met de motie die ik eerder heb ingediend om te bezien wat de nauwere samenwerking tussen overheid en de sociale partners kan bijdragen aan het aanpakken van misstanden in de uitzendsector. Aanleiding voor mijn verzoek daartoe was het feit dat de sinds enige jaren in de branche toegepaste zelfregulering door middel van een certificeringssysteem onvoldoende functioneert. Dat schrijft de Minister ook. Hij is niet tevreden en geeft de sector een laatste kans om verbetering te laten zien. Dat daartoe nauw wordt samengewerkt tussen overheid en sector, is precies wat ik met mijn motie beoogde. Toch heb ik nog wel enkele vragen. U mag ze ook verbetervoorstellen noemen. Ik denk dat er nog een slag gemaakt kan en moet worden in het uitwisselen van gegevens, in de mate waarin dat gebeurt, maar ook in de snelheid waarmee het gebeurt. Daarnaast zou ik er een voorstander van zijn, zeker bij ingewikkelde kwesties, dat meer op dossierniveau wordt samengewerkt. Zo kan sneller en efficiënter worden geschakeld, overigens niet alleen tussen de inspectie en bijvoorbeeld de uitzendbranche, maar ook bijvoorbeeld tussen uitzendbranche en nalevingsinstellingen van andere sectoren. Ik vind het bijvoorbeeld een slechte zaak dat uitzendbureaus een certificaat krijgen van de uitzendbranche, maar tegelijkertijd weigeren mee te werken aan een zogenaamd werkingssfeeronderzoek van cao-partijen in de sector waarin de uitzender in kwestie grotendeels werkzaam is. Dat is belangrijk om te zien welke arbeidsvoorwaarden er precies moeten worden toegepast. Wat mij betreft, zou die medewerking een voorwaarde moeten zijn voor het ontvangen van een certificaat. Het is toch een beetje vreemd dat een bedrijf als Rimec, een begrip in de bouwsector, en niet in positieve zin – denk aan de misstanden rondom de A2 – niet meewerkt aan onderzoeken over het volgen van de bouw-cao, maar wel vrolijk een stempeltje van goedkeuring vanuit de uitzendbranche krijgt.

In zijn brief van 12 mei, waarin de Minister de afspraken met de uitzendbranche de revue laat presseren, heeft hij het – de heer Heerma wees er ook al op – over het invoeren van een alternatief systeem bij het onvoldoende verbeteren van de zelfregulering. De Minister had natuurlijk ook gewoon kunnen schrijven: herinvoering van de vergunningsplicht voor uitzendbureaus. Dat heeft hij niet gedaan. Waarom niet? Ik weet dat er tal van varianten mogelijk zijn, maar kan de Minister al aangeven waar hij aan denkt?

Bij de stukken troffen we ook het jaarverslag van de inspectie aan. Laat ik, net als de heer Ulenbelt, beginnen met het via de Minister overbrengen van mijn complimenten aan de medewerkers van de inspectie. Er is veel werk verzet, en met resultaat. De inspectie draagt in mijn beleving absoluut bij aan een veilige werkplek, waarop meer mensen fatsoenlijk worden beloond dan zonder inspectie het geval zou zijn.

Gelet op de beperkte tijd die we hebben en de strenge voorzitter, wil ik mij wat het jaarverslag betreft beperken tot twee punten. In de eerste plaats de intrigerende opmerking in het rapport zelf over beperkingen in de handhavingsinstrumenten en het onder druk staan van de handhaafbaarheid. Wat wordt daarmee bedoeld, maar vooral ook: wat gaat de Minister daaraan doen? Ten slotte bevat het rapport ook een aantal opmerkingen rondom bijvoorbeeld het steeds complexer wordende bouwproces, bijvoorbeeld het proces in de metaal, met een steeds langer wordende keten van onderaanneming, waarvan de beperkte coördinatie, de gebrekkige samenwerking en een onduidelijke verdeling van bevoegdheden het gevolg zijn, of eigenlijk dus onveilige arbeidsomstandigheden. Er wordt verwezen naar het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar twee grote ongelukken bij de Grolsch Veste in Enschede en de b-tower in Rotterdam. Ik zie daarin eigenlijk niet alleen bevestigd wat ik in mijn vorige functie al betoogde, maar ook de noodzaak van het nadenken over het invoeren van een zekere ketenaansprakelijkheid op het terrein van arbeidsomstandigheden en veiligheid, een beetje als pendant van de aansprakelijkheid voor het naleven van bepalingen omtrent arbeidsvoorwaarden, waaraan de Minister momenteel werkt. Is de Minister bereid tot een onderzoek naar de meerwaarde van een dergelijk aanpak?

Voorzitter: Kerstens

Schorsing van 10.45 tot 10.55 uur

Minister Asscher: Voorzitter. Het is mooi om dit onderwerp met de Kamer te mogen bespreken en het is ook mooi om te zien dat er eigenlijk zo veel overeenstemming is bij de Kamer over wat er moet gebeuren. We kunnen hier de discussie voeren over de maatvoering van sommige maatregelen, over hoe goed het gaat en over de vraag of het goed genoeg gaat, maar er is duidelijk een Kamerbrede behoefte om hard op te treden tegen schijnconstructies, misbruik en malafiditeit. Terecht, want dat is een aantasting van het draagvlak voor veel wat Nederland zo mooi maakt. Daarom werken we daar hard aan. Ik vond het ook mooi dat een aantal van de leden het moment van de bespreking van het jaarverslag van de inspectie heeft gebruikt om iets aardigs te zeggen over de inspecteurs zelf. Dat zijn natuurlijk mensen die niet heel vaak hierbij zitten of in het zonnetje staan, terwijl zij best pittig werk doen. Ik kreeg vanochtend nog een berichtje van de inspectie dat er vanochtend bij een grote actie een incident was geweest waarbij iemand zich had misdragen tegenover onze mensen. Ik weet zeker dat het heel erg gewaardeerd wordt dat die complimenten er vanuit de Kamer zijn gemaakt en ik heb heel erg goed begrepen dat ze voor de inspecteurs waren en niet voor de Minister.

Ik wil de onderwerpen als volgt langslopen. Ik begin met de Fraudewet, doe dan de zelfregulering door de uitzendbureaus, sta vervolgens stil bij het jaarverslag van de inspectie waar veel vragen over zijn gesteld, en ga dan in op de openbaarmaking van de gegevens.

De voorzitter: Voordat u goed en wel begonnen bent, is er al een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister maakt melding van een incident. Kan ik er vanuit gaan dat er standaard altijd aangifte wordt gedaan in dit soort zaken? Ik denk dat ik namens de Kamer spreek als ik dit soort incidenten volstrekt ontoelaatbaar noem. Dat moet dan ook meteen hard worden aangepakt. Die vraag wil ik daarom toch even toevoegen aan de opmerking van de Minister.

Minister Asscher: Zeker. Ik vermeld het puur omdat ik dat bericht kreeg toen ik onderweg was naar de Kamer. Ik vond het mooi dat daar aandacht voor was. Er wordt altijd aangifte gedaan.

Ik begin met het onderwerp fraude. We hebben daar de afgelopen tijd een aantal heel pittige inhoudelijke debatten over gevoerd. We delen het doel van fraudebestrijding met elkaar, maar er is discussie over de vraag of de nieuwe Fraudewet niet te streng is en hoe die uitwerkt in de praktijk. Op 27 mei nog, dus echt kort geleden, hebben we in een dertigledendebat over het eerste jaar van de uitvoeringspraktijk gesproken sinds de inwerkingtreding van die wet. In de brief die ik de Kamer daarover op 26 mei had gestuurd, waren de resultaten opgenomen. Ik heb de Kamer in dat debat toegezegd, voor 1 oktober te komen met een concrete uitwerking van de maatregelen die in de brief zijn aangekondigd en om daarbij te betrekken de overweging van een eventuele aanpassing van de wet.

Door de Kamer is intussen de gewijzigde motie van de Kamerleden Heerma en Van Weyenberg aangenomen. In die motie wordt mij gevraagd om voor 1 oktober te komen met de concrete uitwerking van de mate van verwijtbaarheid binnen de Fraudewet, om niet meer standaard de minimumboete op te leggen, de waarschuwing in de sociale zekerheid uit te breiden naar andere categorieën – dat betreft ook het toevoegen van de mogelijkheid om bij een eerste overtreding in de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) een waarschuwing te geven, als niet tevens een andere overtreding is begaan – en om, waar uitwerking hiervan niet kan binnen de wet, voorstellen voor te bereiden om dit wel mogelijk te maken. Ik ben volop aan de slag met het uitwerken van die motie, ook al is die pas heel recent aangenomen. Ik weet hoe belangrijk de Kamer dit vindt. Ik ben me ook zeer bewust van het feit dat we niet een wet die er net is, meteen weer overhoop moeten gooien, maar dat de Kamer aangeeft: zorg nu dat je in de uitvoering kunt voorkomen dat mensen ten onrechte, onnodig, overbodig in aanraking komen met die Fraudewet. Zo heb ik net ook het betoog van mevrouw Schut opgevat. Daarbij wil ik, als dat tijdig beschikbaar is, het vervolgonderzoek van de Ombudsman betrekken. De waarnemend Ombudsman had al een eerste ronde onderzoek gedaan waarvan de resultaten bij de Kamer bekend zijn. Hij heeft een vervolgonderzoek aangekondigd. Ik heb hem gebeld en gezegd: doe me een plezier en zorg dat het vervolgonderzoek er op tijd in het najaar is, want de Kamer wil in oktober van mij horen hoe we omgaan met die verbeteringen. Als er dan aanbevelingen zijn van de Ombudsman is het handig als we die kunnen meenemen. Mij is toegezegd door de waarnemend Ombudsman dat dit zou gebeuren, dus ik ga ervan uit dat ik dat kan meenemen. Ik ga er niet op wachten, want de termijn van de Kamer is duidelijk.

Ik denk dat dit ook de belangrijkste boodschap is in de discussie die net even hernomen werd: worden mensen nu te hard aangepakt, wordt er unfair gereageerd bij mensen die een kleine vergissing of overtreding maken? Dat debat is gevoerd. De opdracht die de Kamer mij heeft gegeven, is helder en daar werken we aan. De doelen van de wet zijn natuurlijk preventie, robuuste incasso en vooral naleving van de regelgeving. Dat zijn de criteria waar je die wet op gaat beoordelen. Bij een echte evaluatie van de wet zal op die drie criteria gekeken worden of dat gebeurt en of het geconcretiseerd is. Tussentijds, voordat je echt kunt spreken van een serieuze wetsevaluatie, hebben wij met elkaar afgesproken om een en ander na een jaar te bekijken. Dat leidde tot het dertigledendebat in mei en tot de afspraken op basis van de aangenomen Kamermotie.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): U concludeerde dat u met wetswijzigingen aan de slag gaat, omdat er een Kamermotie is aangenomen. Dat doet u zonder dat de wet is geëvalueerd in een grote evaluatie. De VVD heeft niet voor de motie gestemd en ik voel mij vrij om daar afstand van te nemen. Is het niet te vroeg om de wet al aan te passen voordat die is geëvalueerd? Dat was voorheen altijd het standpunt dat de Minister heeft gebezigd.

Minister Asscher: Het is goed dat u die vraag stelt. Laat ik die even in alle precisie beantwoorden. In de motie wordt mij niet gevraagd om de wet al aan te passen. In het dertigledendebat in mei is, ook vanuit de inbreng van de VVD-fractie, duidelijk de wens van de Kamer gebleken dat je zou moeten kijken wat je binnen de wet kunt doen aan situaties waarin je niet beoogt om mensen te pakken, waar het gaat om kleine vergissingen en om problemen in de uitvoering, die kunnen ontstaan door grote hoeveelheden sancties. Daar was consensus over. In de motie wordt mij gevraagd, dat te specificeren en, in het geval zulks niet binnen de wet zou kunnen, voorstellen voor te bereiden om dat wel mogelijk te maken. We hebben het er dus nog helemaal niet over, de wet te wijzigen. We hebben het er ook niet over, die wijzigingen in te dienen of wetsvoorstellen aan de Kamer te sturen. Ik heb die motie zo opgevat, dat er staat: ga daarmee aan de slag en verlies geen tijd; mocht de Kamer in oktober tot het oordeel komen dat we onvoldoende ver komen, dan kan daaruit blijken of er een meerderheid voor is, de wet echt te wijzigen. Vooralsnog ben ik het met mevrouw Schut eens dat we een wet die er net is, niet meteen moeten wijzigen. We moeten wel kijken naar de uitvoering, omdat het zo veel mensen raakt. Zo vat ik die motie op. Ik beschouw haar juist als een steun in de rug. We moeten alles doen binnen de mogelijkheden van de wet, maar als we op grenzen stuiten, moeten we wel vast voorbereiden hoe we de wet eventueel zouden kunnen wijzigen om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer, mocht die bij de Kamer bestaan. Ik geef toe dat dit een smal pad is, maar zolang ik nog loop, staan we er nog op.

Kan UWV, net als de SVB al doet, de inlichtingenplicht opheffen door gebruik te maken van beschikbare bestanden? Is dat uitvoerbaar voor UWV? Dat was een vraag van mevrouw Schut. In de eerste plaats zie je hieraan, op metaniveau, het denken van mevrouw Schut en anderen terug. Hoe kun je het eenvoudiger maken, ook voor betrokkenen, juist om problemen later te voorkomen? De klant heeft in een aantal gevallen de plicht om inlichtingen te verstrekken over gegevens waarover de uitvoeringsorganisaties reeds beschikken, eigen administraties of basisadministraties. Dat feit heft op zichzelf de inlichtingenplicht niet op. De Wet eenmalige gegevensuitvraag (Weu) voorziet in de mogelijkheid dat bij ministeriële regeling aan te wijzen administraties of gegevens daaruit worden uitgezonderd van die informatieplicht. Een voorbeeld waar dat geregeld is, is de kinderbijslag, waarbij de inlichtingplicht niet geldt als het kind studiefinanciering krijgt. Ik ben van plan om in het kader van de evaluatie van de Wet SUWI, die binnenkort start, te onderzoeken welke gegevens hiervoor in aanmerking kunnen komen, zodat het mogelijk wordt voor bepaalde gegevens de inlichtingplicht op te heffen. Ik zal de opmerking van mevrouw Schut meenemen in de evaluatie van de Wet SUWI. De vervolgvraag was wanneer die evaluatie klaar is. Dat is een flink werkstuk, dat echt pas in de tweede helft van 2015 klaar is. Daar wordt deze suggestie echter wel in meegenomen.

Kan UWV net als de Sociale Verzekeringsbank op basis van de eigen administratie automatisch verrekenen? De Sociale Verzekeringsbank stelt wijzigingen in inkomen vast aan de hand van eigen gegevens, dus ook als de burgers wijzigingen niet hebben doorgegeven. Inkomen en vermogen van mensen met een SVB-inkomen zijn over het algemeen vrij stabiel. Er zijn weinig wijzigingen. UWV heeft te maken met mensen die werken naast hun uitkering en die mensen hebben juist heel wisselende inkomsten. Het gaat dan ook vaak niet zozeer om het vaststellen van de hoogte van de uitkering, maar om de vraag of er überhaupt nog recht is op een uitkering. Dat is anders bij de SVB. UWV krijgt pas inzicht in de inkomsten nadat de uitkering is verstrekt en zou dat achteraf moeten verrekenen. Dat leidt dan tot extra uitvoeringskosten. Dus deze suggestie is waarschijnlijk lastiger waar te maken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik stuitte hierop, omdat de SVB ook de nabestaandenwet uitvoert. Als je onder de Algemene nabestaandenwet (Anw) een uitkering krijgt en daarnaast werkt en een inkomen verdient boven een bepaald niveau, dan moet dat ook worden verrekend met je inkomen. Uiteindelijk krijg je dan geen uitkering meer. Dat is dus echt een inkomensverrekening en dat is eigenlijk hetzelfde als wat UWV doet met de WW en met de WIA. Dan is er sprake van inkomensverrekening. Ik weet niet of het uitvoerbaar is. Het is echt een vraag. Het is niet zo dat wij voorstellen om het te doen. Het gaat er meer om dat je wilt dat UWV en SVB doen wat de Belastingdienst ook doet, namelijk service verlenen. Je wilt dat vanuit die servicegedachte mensen gefaciliteerd worden voor zover dat mogelijk is, en dat de lasten daarvan niet opwegen tegen de voordelen.

Minister Asscher: Als ik het goed heb, wordt bij de Anw ook achteraf verrekend, juist omdat je daar vergelijkbare fluctuaties ziet en dat ziet inderdaad op de uitvoerbaarheid. Laten we afspreken dat ik er gewoon nog even naar kijk en dat ik het meeneem in de volgende reguliere rapportage over dit onderwerp. Ik vermoed dat dit door de anderssoortigheid en de veel mindere mate van stabiliteit van de inkomsten bij UWV-verstrekkingen geen renderende businesscase zou opleveren, al zou het natuurlijk wel makkelijker zijn om een overtreding van de inlichtingenplicht te voorkomen. Dat oogmerk deel ik, maar ik denk dat de stabiliteit veel minder is. De SVB doet dat bij verstrekkingen à la kinderbijslag, waarin er sprake is van grote stabiliteit. In die situaties kun je zien aankomen wat er gebeurt. Dan wordt het makkelijker, ook vanuit de uitvoering bezien. We noteren het om het bij de eerstvolgende rapportage over handhaving van de Fraudewet op te nemen. We moeten nog even kijken wat een goed aanknopingspunt is en gaan dat uitzoeken.

Ik ga naar het onderwerp zelfregulering en uitzendbureaus. Er is door verschillende leden gezegd dat een alternatief systeem als een zwaard van Damocles boven de markt hangt. Wat is dat dan? Zou het met vergunningen allemaal geweldig zijn? Het antwoord op de laatste vraag is nee, anders hadden we dat allang gedaan. Als er een heel simpele gouden uitkomst was, dan hadden we het hier überhaupt niet over hoeven te hebben. Dan hadden we het hier over andere onderwerpen. Toch is er wel wat aan de hand. Ik heb geprobeerd om duidelijk op te schrijven dat het keurmerk nog niet onderscheidend genoeg is, ondanks de aanpassingen van de afgelopen jaren. Ik wil daarmee niets afdoen aan de inzet van velen in de uitzendbranche om het beter te doen. Toch moet je constateren, en dat deelt de sector ook, dat het nog onvoldoende is. De sector heeft daar ook last van. Het is een sector die prachtige dingen doet en heel veel mensen aan het werk helpt, maar ook wel last heeft van de rotte appelen. Dus moet de zelfregulering verbeterd worden. Daarmee kan de sector een enorme bijdrage leveren aan de succesvolle aanpak van malafiditeit door uitwisseling van informatie met de overheid. Dan kunnen onze publieke handhavers ook veel effectiever zijn.

Zelfregulering op zichzelf pakt malafiditeit niet aan, want die is erop gericht dat mensen zich kunnen onderscheiden in de markt. Ze heeft wel degelijk een preventieve en corrigerende werking. Als er door private inspectie-instellingen fouten worden aangetroffen, worden ze vaak hersteld en daar plukken alle partijen de vruchten van. De overheid richt zich door middel van handhaving en wetgeving op het aanpakken van de malafiditeit, een beetje conform het schema van mevrouw Schut. Samen met de sector, met de vakbonden en de Stichting Normering Arbeid heb ik daarom bekeken welke maatregelen nodig zijn om het keurmerk te verbeteren. We zijn tot een verbeterpakket gekomen met 28 maatregelen. Dat heb ik de Kamer toegestuurd. Dat is dus gezamenlijk tot stand gekomen, sector, vakbonden, SNA, departement. Ik heb de gesprekken zelf gedaan. We hebben elkaar aangekeken. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Het vergt een inspanning van iedereen die daarbij betrokken is, privaat en publiek. De samenwerking tussen publiek en privaat is enorm belangrijk en wordt dus extra geïntensiveerd. De lat voor het keurmerk wordt hoger gelegd door bijvoorbeeld cao-elementen toe te voegen aan de norm. Waar moet je dan aan denken? Zijn dat allemaal extra regeltjes? Nee, dat zijn verplichtingen die allang gelden, maar nu in die norm worden neergelegd. Aansluiting bij een pensioenfonds, reservering vakantiedagen, vakantiebijslag. Dat zijn elementen die een indicatie geven of bedrijven de cao naleven. Daar zijn bedrijven al toe verplicht. Door ze in het keurmerk op te nemen, heb ik eerder zicht erop of je te maken hebt met broeders die doen waar ze al toe verplicht zijn, namelijk zich houden aan de cao-afspraken. Daarnaast wordt de buitenlandse norm verbeterd en worden zo'n 200 controles van SNA op inspecties door inspectie-instellingen uitgevoerd. Ook wordt de onafhankelijkheid van inspectie-instellingen en de SNA vergroot. Ik kan dus de vraag van de heer Heerma op dat gebied bevestigend beantwoorden.

De overheid gaat intensiever en gerichter handhaven op basis van tijdelijke signalen van de SNA en neemt een grotere regierol door intensieve samenwerking en regelmatig bestuurlijk overleg. Het interventieteam Aanpak Malafide Uitzendbureaus (AMU) wordt na 2014 voortgezet. Het team was aanvankelijk voor twee jaar bedoeld. Als de doelstelling van Minister Kamp om dan op nul malafide uitzendbureaus te zijn, was gehaald, kon het opgeheven worden. Wij gaan ermee door en ik wil over een jaar voldoende verbetering zien, anders komt het alternatieve systeem er.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): U hebt met alle marktpartijen die afspraken gemaakt. Dat betwijfel ik ook niet, maar de termijnen die gesteld zijn, worden ervaren als heel rigide. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen. Je komt met een heel pakket aan maatregelen en je wilt dat ze daar binnen een half jaar, op sommige onderdelen, of binnen heel korte tijd aan voldoen. Het is dus niet alleen dat ze iets moeten invoeren, ze moeten er ook aan voldoen en er moet op worden gehandhaafd. Ik hoor dat dit wordt gezien als niet goed haalbaar. Kan de Minister nog eens in contact treden met hen om te bezien wat dan wel een haalbare termijn is? Daar moet dan ook iedereen zich aan houden, dat staat buiten kijf.

Minister Asscher: Helder. Die termijnen zijn afgesproken met dezelfde partners. Ik heb ook weleens dat ik iets afspreek en dat ik daarna naar buiten loop en denk: heb ik dat nu echt afgesproken? Zeker als ik dan mevrouw Schut tegenkom en denk: misschien kan die afspraak toch nog wat anders worden. Het is echter wel afgesproken en wij staan permanent in contact met ze, want het moet lukken. We gaan elkaar wel houden aan die afspraken. Zo onredelijk zijn die afspraken niet. Het gaat over elementen waar men zich allang aan had moeten houden. De sector heeft er zelf enorm belang bij dat we de sector een jaar extra hebben gegeven om te laten zien dat de zelfregulering werkt. De sector heeft er ook een groot belang bij dat de reputatie van een mooie en succesvolle sector niet verder bezoedeld wordt door de rotte appelen. Je zult ze nooit helemaal uitbannen. Vandaar dat ik geen nuldoelstelling heb. Dat vind ik wel mooi klinken, maar dan stellen we een jaar later vast dat het geen nul is, en wat hebben we dan bereikt? Je kunt wel weer veel succesvoller worden. Ook als na het maken van de afspraak het gevoel is dat we dat nooit hadden moeten doen, sta ik daar altijd voor open, maar de afspraak is wel gezamenlijk gemaakt, ook op het punt van de termijnen.

De heer Ulenbelt vraagt hoe we dat resultaat meten over een jaar. Dat zullen we op verschillende manieren doen. De komende tijd monitor ik de voortgang van de maatregelen en bespreek ik die ook met de betrokken partijen. Dan kunnen we indien nodig ook het gesprek voeren over de vraag of er iets is afgesproken wat te ver gaat. Daarnaast wordt er onderzoek uitgevoerd naar de verschillen tussen gecertificeerde en niet-gecertificeerde bureaus. De resultaten van de maatregelen bepalen over een jaar of ik de verbeteringen voldoende vind. Belangrijk criterium is dat uit dat onderzoek moet blijken dat het keurmerk veel meer onderscheidend is geworden. Bij een aantal maatregelen worden nadere resultaatafspraken gemaakt over de cao-elementen, het aantal controles van SNA of inspectie, het aantal waarnemingen ter plaatse, over de informatie-uitwisseling tussen NZa, de Inspectie SZW en de Belastingdienst. Daarmee maak je een mandje vol tastbare, meetbare en concrete afspraken en dat geeft over een jaar een beeld van de vooruitgang. Als dat voldoende is, gaan we niet naar een alternatief system. Is het niet voldoende, dan gaan we wel naar een alternatief systeem.

Aan wat voor alternatief systeem denken we dan? Gaat het alleen om een vergunningstelsel en heeft dat ook nadelen? Het kan inderdaad een vergunningstelsel zijn, maar je kunt ook een hybride vorm verzinnen tussen publiek en privaat, bijvoorbeeld in de vorm van een verplicht certificaat. Binnen het vergunningstelsel zijn ook verschillende vormen denkbaar, een zwaarder en een lichter vergunningstelsel. De heer Ulenbelt had het al over een modern vergunningstelsel. In het kader van de umwertung aller werte verwijt hij D66 steeds ideologisch gedoe, terwijl hij het zelf heeft over moderniseren en hervormen. Dat is aardig in zo'n debat, maar je zult hoe dan ook moeten kijken naar een vergunningstelsel dat toegespitst is op de eisen van deze tijd.

Ik heb net al aan het begin van dit blok over de uitzendbureaus gezegd dat vergunningstelsels natuurlijk ook nadelen hebben. Daarom zijn we er niet toe overgegaan. Je moet ook een grens stellen. De dreiging die de heer Van Weyenberg daarin leest, is niet zozeer door mij opgelegd. Het is gewoon een constatering: het moet snel beter gaan, willen we met elkaar blijven geloven in zelfregulering. Kan die sector zichzelf op een goede manier presenteren aan de buitenwereld? Er wordt een hoop energie in gestoken, door ons, maar ook door de sector zelf. Dat moet gaat renderen en dat certificaat moet dan ook wel voldoende onderscheidend zijn.

De heer Heerma vroeg terecht hoe je die cijfers moet duiden. Hij heeft gelijk: de 20% en de 17% is op basis van de inspectiegegevens. Dat zegt dus inderdaad nog niets en biedt nog geen representatief beeld ten opzichte van het volume. Dat moet er wel komen. Het moet ook onderdeel zijn van het onderzoek dat ik aankondigde, want dan kun je echt verschillen zien, dan kun je kwaliteit zien en dan kun je beter duiden wat het heeft opgeleverd. Er is terecht geconstateerd dat deze percentages vooralsnog niet meer, maar ook niet minder laten zien dan dat er in een aantal gevallen ook bij de inspectie van gecertificeerde bedrijven nog van alles op aan te merken is, maar de waarde van die informatie wordt groter naarmate men de informatie kan relateren aan het volume van de uitzenduren. Dat moet dus onderdeel zijn van het toezicht.

Dan vraagt de VVD of het niet een taak is van de sociale partners om de cao te handhaven. Zeer terecht. Laten we het marktpartijen noemen. De werkgevers en werknemers moeten daar samen verantwoordelijkheid voor dragen. Wat dat betreft is de uitzendsector wel een goed voorbeeld. In die sector is als eerste een cao-politie opgericht. De sector neemt daar initiatief voor en is daar zeer actief bij betrokken. De sociale partners hebben afgesproken om in het keurmerk, dat van hen is, ook op te nemen dat er gekeken wordt naar de negen cao-elementen die ik net noemde. Het gaat dus niet om negen nieuwe dingen of nieuwe regeltjes, maar om basisafspraken die onderdeel uitmaken van de cao en waarvan ze zeggen: als je je daar niet aan houdt, is dat een duidelijk teken dat het met de naleving van de cao niet snor zit. Dan moet daar dus naar gekeken worden.

Met partijen is afgesproken om het komende halfjaar te monitoren hoe die toets uitpakt. Als er toch problemen blijken te zijn – dat is de vraag die er natuurlijk achter zit – dan gaan we dat met elkaar bespreken en daar een oplossing voor zoeken. We gaan dat wel heel snel doen. Daarom is de termijn van een halfjaar belangrijk.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Meerdere leden van deze Kamer hebben duidelijk gevraagd wanneer ze wel voldoen en wat de harde criteria zijn op basis waarvan we ze kunnen afrekenen. De Minister zegt: dit is een indicator, maar er zijn heel veel indicatoren. Wanneer is het geslaagd? Wanneer is het niet geslaagd? De Minister zegt dat het keurmerk nu onvoldoende onderscheidend is. Wanneer is het wel onderscheidend, volgens de visie van de Minister?

Minister Asscher: Dat is een terechte vraag, want ze moeten ook niet het gevoel hebben dat ze het toch nooit goed doen. Dat zou niet fair zijn. In de eerste plaats is de gedeelde constatering dat het nu niet goed genoeg is. Dat vindt de sector zelf ook. De sector heeft zelf ook een beeld van hoe het beter moet. In de tweede plaats maken we afspraken over de dingen die we gaan doen. Het aantal controles, het aantal acties, de manier waarop dat keurmerk in elkaar gezet wordt. Daarvan kun je met elkaar vaststellen of het gebeurd is of niet. In de derde plaats doen we dat onderzoek, waarin ook de vraag van de heer Heerma terechtkomt, hoe we het effect van zo'n certificaat moeten relateren aan het totale uitzendvolume. Voorts moet je natuurlijk zien dat gecertificeerde bedrijven het aanzienlijk veel beter doen dan niet-gecertificeerde bedrijven. Dan heb je echt een meer onderscheidend keurmerk.

Door het keurmerk zelf te verrijken, door het aantal acties vanuit de sector zelf te laten toenemen en door vanuit de overheid onderzoek te laten doen dat inzoomt op het verschil tussen bedrijven met het keurmerk en bedrijven zonder, kunnen we na een jaar de balans opmaken. Leidt dit echt tot verbetering? Betekent de zelfregulering echt iets? Gebeurt er iets in de markt? Neemt de sector zijn verantwoordelijkheid? Ik zeg daar bij dat het probleem dan nog niet uit de wereld zal zijn. Het blijft heel verleidelijk – dat zou met een vergunningstelsel ook zo zijn – om de boel te bedonderen, maar dan kun je wel echt een deuk in een pakje boter slaan en dan kan de sector dat ook aan de buitenwereld laten zien. Niemand moet gehouden worden tot het onmogelijke, maar je moet wel laten zien dat je tot het uiterste gaat. Op die basis wil ik in alle fairness met de sector, met de bonden over een jaar de balans opmaken.

De heer Heerma vroeg mij of het klopt dat de versterking van de rol van de Raad voor Accreditatie, die gaat zorgen voor controle op het toezicht op de private partijen na invoering van een eigen keurmerk, beoogd is om de onafhankelijkheid en daarmee de kwaliteit te verbeteren. Het antwoord is ja, de versterking van de rol van de Raad voor Accreditatie is daar een element in. Ik denk dat uiteindelijk iedereen dat prettig vindt.

De heer Ulenbelt vraagt hoeveel uitzendbureaus we nu eigenlijk hebben uit het buitenland. Hoeveel daarvan zijn nu eigenlijk bekend? Ik heb daar geen gegevens over. Daar is geen aparte registratie van, dus ik weet het niet.

De heer Van Weyenberg vraagt of de inspectie wel op alle gevallen afgaat die gemeld worden door SNA. SNA geeft de inspectie een overzicht van uitzendbureaus die eruit zijn gezet. Inmiddels hebben we twee keer zo'n lijst gehad. De afgelopen keer stonden daar 475 namen op. Die lijst bevat nog geen reden van afwijzing. Het kan dus ook zijn dat een onderneming er gewoon mee gestopt is en om wat voor reden dan ook niet meer actief is of het certificaat niet meer heeft. De inspectie en de Belastingdienst hebben nu met SNA afgesproken dat SNA zou aangeven, om welke reden de onderneming is uitgeschreven. Daartoe wordt in overleg tussen SNA, Inspectie SZW en de Belastingdienst een informatieprotocol opgesteld. Er worden duidelijke afspraken gemaakt over de voorwaarden waar signalen aan moeten voldoen en over de kwaliteit van de informatie, en die gaan ervoor zorgen dat de Inspectie SZW en de Belastingdienst meer met signalen kunnen, zodat zij daar waar nodig inderdaad op af kunnen gaan en hun capaciteit ook kunnen inzetten. Daarnaast blijft gelden dat als signalen aanleiding geven tot onderzoek, de inspectie daarop gaat handhaven.

De nu voorliggende lijst bevat 475 namen. Als je gaat afspreken wat voor informatie aan die lijst kan worden toegevoegd en hoe je die informatie hanteerbaar maakt en van kwaliteit voorziet, dan kan daar vanuit de Belastingdienst en de Inspectie SZW ook heel snel op gereageerd worden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind dit eerlijk gezegd een onbevredigend antwoord. De vraag was of er wat gedaan wordt met laaghangend fruit. Er komen signalen. Het zijn er 530 en als je daar de faillissementen et cetera van aftrekt, zijn het er 475. Mijn vraag was of daar wat mee wordt gedaan. In zijn antwoord benadrukt de Minister wat SNA allemaal beter moet doen met wat ze aan de inspectie meldt. Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of ik het goed begrijp dat de inspectie dus niets doet met al die signalen. Dat vind ik verwonderlijk. SNA en de uitzendsector wordt de maat genomen door de Minister. Dat mag, want het moet beter. Dat ben ik met hem eens en de sector zelf ook. Nu zijn er signalen, maar wordt daar blijkbaar niet altijd wat mee gedaan. Kennelijk is dat vooral omdat de signalen allemaal nog rijker moeten. Fantastisch, vooral doen, die betere informatie, maar waarom is er niet gewoon op al die signalen actie ondernomen? De kans dat je daar wat vindt, lijkt me bovengemiddeld.

Minister Asscher: Het antwoord ligt in de vraag van de heer Van Weyenberg zelf besloten. Laaghangend fruit wordt geplukt, maar het is handig om te weten of er een appel wordt aangeboden of een brandnetel. Als je een lijst met namen krijgt, dan zijn er wel degelijk gevallen waarop we meteen afgaan, waar wel degelijk actie wordt ondernomen, waar er gehandhaafd wordt of gecontroleerd. Dat gebeurt echter niet in alle gevallen die op die lijst met namen staan. We gaan zo praten over het jaarverslag van de inspectie. Hoe kun je ervoor zorgen dat we met die capaciteit woekeren, dat we er zo veel mogelijk uithalen? Dan zullen we laaghangend fruit altijd plukken, al moet het wel herkenbaar zijn als fruit. Dat is het karakter van die afspraken. We leren van elkaar. Op welke manier kunnen we signalen en informatie die er al zijn, zo overbrengen dat duidelijk wordt: dit is een appel, pluk hem, zet je tanden erin, en dat is een brandnetel of gewoon iemand die gestopt is met zijn onderneming?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben er natuurlijk voor dat die informatie nog beter wordt en ook informatie bevat over wat de reden is, maar de doorhalingen gebeurden niet voor niets. Bij die 475 bedrijven was er iets aan de hand. Daar speelden zaken waardoor ze bij SNA zeiden: hop, eruit, u raakt uw keurmerk kwijt. De Minister zegt nota bene zelf dat het zelfs nog strenger moet. Dan had ik verwacht dat er op die zaken onderzoek zou worden gedaan. Als de inspectie het afgelopen jaar had gevonden dat er meer informatie nodig was, dan had ze dat ook al toen moeten aangeven. Ik constateer nu namelijk toch, en de Minister ontkent dat niet, dat daar in een deel van de gevallen niet naar is gekeken. Ik vind dat toch buitengewoon jammer.

Minister Asscher: Dat vind ik dan weer jammer. De heer Van Weyenberg zegt: er is iets aan de hand. Ja, maar het kan ook gewoon zijn dat die onderneming gestopt is. Dan is dat aan de hand. Dan moet je dat dus weten. Je moet weten of er iets aan de hand is waar je wat mee moet, of dat gewoon het bedrijf is gestopt. Dat we dat te weten komen is nu precies de afspraak die we hebben gemaakt. Om de heer Van Weyenberg gerust te stellen: er is wel degelijk met veel van die meldingen iets gedaan, maar niet met alle. We moeten er immers voor zorgen dat we met de beschikbare capaciteit zo veel mogelijk resultaat bereiken. Zodra we dat informatieprotocol hebben, valt er vanzelf een categorie af als «geen fruit», terwijl een ander deel makkelijker te plukken valt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik word door dit interruptiedebatje getriggerd, zeker omdat de Minister in de stukken zo expliciet opschrijft dat bij de percentages van die 20 en 17 waar we het net over hadden, vaak een soort van risicogerichte controles plaatsvinden gebaseerd op signalen van derden. SNA wordt specifiek benoemd. Hoewel ik wel wat voel voor beide kanten van de discussie, blijft vooral het volgende hangen. De Minister legt net omstandig uit waar er allemaal aan voldaan moet worden en waar er afspraken over gemaakt zijn. Als SNA die afspraken na wil komen, zit daar ook aan vast dat er daadwerkelijk iets gebeurt als SNA aan de bel trekt. Stel dat de appel wordt aangezien voor een brandnetel, om in de terminologie van de Minister te blijven, wordt dan op zijn minst contact opgenomen met SNA en gezegd: jullie dragen dit nu wel aan, maar wij erkennen dit niet als laaghangend fruit? Dan heeft SNA de mogelijkheid om te zeggen: wacht eens even, misschien is het goed om hiernaar te kijken. Of blijft het dan stil, omdat het gevoel na binnenkomst van het signaal is dat men er geen appel in ziet?

Minister Asscher: Ik werd getriggerd door de vraag van de heer Van Weyenberg in eerste termijn of de inspectie er dan altijd op afgaat. Daarop is het antwoord nee. Doen we altijd iets met de signalen? Daarop is het antwoord ja. Het feit dat je op zo'n lijst staat, betekent iets in de risicoanalyse. Het betekent dat je naam wordt uitgezet bij onze inspecteurs. Het maakt onderdeel uit van de risicoanalyse die wel of niet leidt tot een inspectie. Alles wat in het mandje zit wordt beoordeeld, of het nu een brandnetel is of een appel. Niet alles wordt meteen geplukt, omdat je goed moet omgaan met je capaciteit. In de toekomst – dat is de functie van zo'n informatieprotocol – maak je dat makkelijker voor elkaar. Dan weet je op een eerder moment: hier moeten we onmiddellijk op af en daar niet. Al die signalen worden benut bij het bezien wat voor bedrijven het zijn. We vragen die lijst niet voor niets. De namen worden uitgezet bij de inspecteurs. Wij doen daar dus wel degelijk iets mee. Misschien is het hele interruptiedebat wel één groot misverstand, maar ik heb de vraag opgevat als: gaat de inspectie er altijd naartoe, en daarop is het antwoord nee. Er moet eerst op basis van de risicoanalyse worden bekeken of er wat te halen valt, of het laaghangend fruit is of niet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik doe een poging om een eventueel misverstand op te lossen. Ik voel wel degelijk mee met het punt dat de heer Van Weyenberg maakt. Het gaat nu juist om de brandnetels, om die terminologie maar eens aan te houden. Als duidelijk wordt dat we ergens wat mee moeten en als er gehandeld wordt naar aanleiding van een signaal, neem ik aan dat SNA te horen krijgt: dank u wel, we hebben actie ondernomen. Als er echter niets wordt gedaan en daar ook geen contact over is, dan laat je mogelijk een kans liggen. Stel dat er bij de inspectie de conclusie wordt getrokken dat men daar niet ziet wat het probleem is, wordt er dan altijd contact opgenomen met SNA om te checken waarom een bedrijf op de lijst staat?

Minister Asscher: Na het beoordelen van de lijst wordt er altijd teruggekoppeld naar SNA. Het is niet een brievenbus waar niemand achter zit. Ik kan beter ophouden met de metaforen, zie ik aan het gezicht van de heer Heerma.

Ik kom bij de vraag van de heer Kerstens of je niet-meewerken, of liever gezegd het wel-meewerken, zou kunnen opvatten als een voorwaarde voor het verkrijgen van het keurmerk. Ik vind dat best een goed idee en zal het met de sector bespreken. Ik kan mij voorstellen dat dit kan helpen.

De heer Van Weyenberg vroeg meer specifiek nog eens om een appreciatie van een vergunningenstelsel. Hij ziet dat wel als een alternatief dreigen, maar er zitten toch ook allerlei nadelen aan. Een dergelijk systeem kent een aantal voordelen. Een vergunning kan worden ingetrokken op het moment dat een bedrijf de wet overtreedt. Dat betekent dat alle bedrijven moeten voldoen aan de voorwaarden van de vergunning en dat de overheid die voorwaarden kan stellen. Ook een vergunningstelsel pakt echter op zichzelf in de kern de malafiditeit nog niet aan. Malafide ondernemers kunnen blijven bestaan, buiten het vergunningstelsel, via stromannen, en de handhaving door de overheid is en blijft ook met een vergunningenstelsel nodig om malafide praktijken tegen te gaan. Het goede van publiek-private samenwerking is dat je elkaar kunt aanvullen en versterken, de informatie verkrijgen van SNA – we hadden het er net over – en de SNCU is daar een goed voorbeeld van. Die informatie gebruiken we in onze risicoanalyses en dankzij die risicoanalyses kun je malafiditeit beter bestrijden. Dat is een element dat je zou verliezen als je overging naar een vergunningenstelsel. Het draagvlak voor de private handhaving is op zichzelf groot in de sector. De sector doet er ook veel aan. Men was niet voor niets bereid tot de afspraak om die verbeterslag te maken. Ik wil de sector een eerlijke kans geven, maar denk dat we, ook om de zorg van de sector zelf over hoe het nu gaat, serieus te nemen, duidelijk moeten maken dat dit jaar gebruikt moet gaan worden.

Hoe zou een alternatief systeem er dan uitzien? Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Geen enkel systeem kent alleen maar voordelen. Het komende jaar staat wat mij betreft in het teken van alles op alles zetten, met de sector, om er alsnog het succes van te maken dat deze sector verdient.

De PvdA vroeg naar het beginsel «three strikes you're out» rond opdrachten van clubs die in de fout gaan. Het is interessant om daarnaar te kijken. Ik wijs ook in dit verband op de aanpak van natuurlijke personen die al onderdeel uitmaakt van onze aanpak, bijvoorbeeld rond de introductie van een civielrechtelijk bestuursverbod en de verruiming van het bestuursrechtelijke bestuursverbod. Na drie overtredingen kan een bedrijf ook al voor een periode worden stilgelegd op basis van de wet. Desalniettemin vind ik ook dit een interessante suggestie om naar te kijken. Laten we afspreken dat ik hier bij de eerstvolgende reguliere rapportage over de aanpak van schijnconstructies ook even op inga. We noteren dat op onze to-dolijst.

Voorzitter. Ik wilde door naar het jaarverslag van de inspectie, met uw welnemen.

De voorzitter: Dat gaan we doen, maar niet dan nadat de heer Ulenbelt u nog een vraag heeft gesteld.

De heer Ulenbelt (SP): Ik hoor hier over appels, fruit, brandnetels. Het lijkt wel alsof we in een moestuin zitten. Laten we de dingen bij hun naam noemen. Wordt nu bij die negen cao-elementen die worden toegevoegd ook gecontroleerd of het feitelijke cao-loon wordt betaald? Of wordt er, zoals vaak bij dit soort dingen, alleen maar naar procedures gekeken? Volgens mij is het een belangrijke toets om te bezien of het feitelijke cao-loon wordt betaald.

Minister Asscher: Ik kom daar straks op terug. Ik zie beweging bij mijn achterban en ik wil zorgen dat ik de heer Ulenbelt te allen tijde correct informeer. Ik kom op deze vraag terug in tweede termijn, voorzitter. Het is een vraag die is toegevoegd aan wat er uit de eerste termijn ligt.

De voorzitter: Dat lijkt mij prima. Dan kunt u nu verder met het volgende blok.

Minister Asscher: Het jaarverslag van de inspectie. Onze inspectie moet en wil daar zijn waar ze het hardst nodig is. Dat betekent dat zij daar waar problemen kunnen worden voorkomen of opgelost door interventies van burgers, bedrijven of uitvoeringsinstellingen, in beginsel niet hoeft op te treden. Waar systemen naar behoren functioneren, is de inspectie het sluitstuk om excessen te bestrijden. De inspectieresultaten uit de verschillende domeinen, zoals weergegeven in het jaarverslag, laten helaas zien dat het op de Nederlandse arbeidsmarkt nog lang niet overal goed gaat. De rol van de inspectie blijft daarom onverminderd belangrijk. De inspectie richt haar toezicht en opsporing op de aanpak van misstanden en notoire overtreders, die ernstige maatschappelijke schade veroorzaken en op niet-zelfredzame groepen. Risicoanalyses en gegevensanalyses zijn de basis voor een steeds meer gerichte aanpak van de inspectie. In 2013 heeft de inspectie de methodiek verder verbeterd. We werken nauw samen met andere partners, de Belastingdienst, UWV, IND, SVB, ILT, politie, NVWA en met private partners, zoals we net al zagen met de SNCU en SNA.

Een goede risicoanalyse en intensieve samenwerking helpen de inspectie om de voorhanden zijnde capaciteit zo effectief mogelijk in te zetten en juist daar te inspecteren waar de risico's het grootst zijn. De heer Heerma vroeg in dit verband of wij alleen op de kleine zaken afgaan. Dat zag, dacht ik, vooral op de discussie over de Fraudewet, waar we het net over gehad hebben. De inspectie gaat juist meer en meer op grote zaken af. U ziet dat het aantal zaken afneemt – daar is door verschillende sprekers op gewezen – maar dat de opgelegde boetes nagenoeg hetzelfde zijn gebleven. Bijvoorbeeld rond de Wet minimumloon is in 2013 een lager aantal boetes opgelegd, maar het bedrag was vrijwel hetzelfde. Juist doordat er steeds beter wordt samengewerkt met andere diensten leveren de inspecties ook boetes op bij andere diensten. Zo is er in het kader van de aanpak malafide uitzendbureaus ruim 105 miljoen aan boetes opgelegd door de SNCU en de Belastingdienst.

Wat is mijn reactie op het feit dat het aantal arbeidsinspecteurs is afgenomen, terwijl de op te pakken zaken juist complexer worden? Hoe is dat nu mogelijk, vroegen verschillende sprekers. De inspectie richt haar toezicht en opsporing op misstanden. Risicoanalyses zijn daar de basis van. Je ziet dat het aantal werkgevers dat beboet is voor overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) en de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs (WAADI) juist gestegen is tot 24%, een stijging van ruim 14% ten opzichte van 2012. Het aantal illegaal tewerkgestelden per beboet bedrijf is gestegen. De inspectie heeft bij 582 werknemers onderbetaling beneden het wettelijk minimumloon vastgesteld, 214 meer dan in 2012.

Ik ga zo nog iets zeggen over de oorsprong van de vermindering van de capaciteit.

Eerst ga ik nog even in op de complexiteit. We komen daadwerkelijk steeds complexere zaken tegen die een langere doorlooptijd vergen en heel veel energie vragen van de inspectie. Ik heb in dat kader een technische briefing aangeboden aan de Kamer om daar meer inzicht in te geven. Het helpt niet dat een aantal zaken het bij de rechter niet gehouden hebben. Dat maakt de boel complexer, bijvoorbeeld rond verrekening en meerwerk. Ik heb de Kamer daarover begin van dit jaar geïnformeerd. Dat zal moeten leiden tot een aanpassing van de wet. Het is niet anders. Het laat zien dat er soms energie gestoken wordt in zaken die je uiteindelijk verliest. Dat is frustrerend voor de mensen die de zaak in kwestie gedaan hebben, maar ook voor ons allemaal, want er is wel degelijk iets aan de hand geweest in die zaken, ook al heb je ze niet rond gekregen op de manier waarop de naleving van de Wet minimumloon op dit moment nog is vormgegeven.

In antwoord op een vraag van de heer Ulenbelt: ik ben zeker bij de inspectie en ook bij inspecteurs nagegaan wat er in de weg zit en hoe we de wetgeving beter kunnen maken. Wat hebben we eigenlijk nodig om het makkelijker te maken en om succesvol te zijn in die zaken? Voor een deel zullen we dat tegenkomen in de Wet aanpak schijnconstructies. Ketenaansprakelijkheid maakt het natuurlijk ook makkelijker om in dat kader te handhaven. Voor een deel zal het moeten komen bij de herziening van de Wet minimumloon. We zullen die wet, die al vrij oud is, die aanvankelijk vooral civielrechtelijk betekenis had en die steeds meer publiekrechtelijke betekenis heeft gekregen, moeten gaan herzien, nu we in een aantal zaken onze neus hebben gestoten. Dat bleek ook in het debat dat we in de Eerste Kamer hebben mogen voeren over het wettelijk minimumloon voor de afwerkers van een opdracht. Door de Tweede Kamer is die aanvaard, maar de Eerste Kamer was nog niet zover. Dat onderstreept allemaal het feit dat we, juist met het oog op de handhaafbaarheid, de Wet minimumloon gaan herzien. We bereiden dat voor, maar het heeft wel voeten in de aarde. Het is complex, maar gaat het voor onze mensen ook weer makkelijker maken.

De heer Ulenbelt vraagt terecht of een minimumuurloon het ook niet makkelijker zou maken. Zeker. Dat zou het zeker makkelijker maken. Tot nog toe zijn werkgevers en werknemers het niet onmiddellijk eens geworden over hoe hoog dat dan zou moeten zijn, maar het zou helemaal niet verkeerd zijn als we daar alsnog overeenstemming over zouden zien te bereiken. Dat ben ik met hem eens. Het is niet iets wat ik direct afkondig, want de belangen van beide kanten zijn heel groot. Maar het antwoord is dus: ja, we zijn in contact met de mensen in de uitvoering om te zien wat wij aan onze kant kunnen doen om die complexiteit te bestrijden. Daarnaast is het een feit van algemene bekendheid dat de internationalisering an sich al complexiteit met zich brengt. Dat is een ander debat dat we in een ander AO met elkaar voeren.

Hoe kun je de internationale samenwerking verbeteren tussen inspecties? Hoe kun je het platform zwartwerk uitbouwen tot een effectief platform, hoe kun je inspecties laten samenwerken in zaken zoals de A2 en de A4, waarin je te maken hebt met verschillende landen, verschillende regelgevende kaders en verschillende inspecties? We voelen allemaal aan hoe complex dat is. Dat kost veel energie aan de kant van de inspectie. Aan verbeteringen daarin werk ik graag en hartelijk mee.

In dat kader vraagt de heer Heerma namens het CDA wat we nu moeten verwachten van de nieuwe wet. Worden dat niet weer meer regeltjes? Gaat dat helpen? De Was gaat de handhaving makkelijker maken, juist bijvoorbeeld door het minimumloon verplicht giraal te betalen, door onkostenvergoedingen niet meer te laten meetellen bij de WML. Daarnaast zorgt de ketenaansprakelijkheid ervoor dat je verantwoordelijk bent. Dat wetsvoorstel is er nog niet, dus we kunnen er nog van alles van verwachten in positieve en in negatieve zin. Ik hoop dat wetsvoorstel nog voor de zomer naar de Raad van State te kunnen sturen. Een week of acht later komt het dan weer terug. Dan zitten we al in september en hoop ik het wetsvoorstel eindelijk aan de Kamer te kunnen toesturen, zodat we daarover in gesprek kunnen. Ik acht dat wetsvoorstel heel belangrijk om de aanpak van schijnconstructies extra kracht mee te geven. Ongetwijfeld wil de een er meer in hebben en de ander minder, maar het is in ieder geval belangrijk dat we die stap gaan zetten. We werken er hard aan om dat zo snel mogelijk te kunnen doen. Het is niet bedoeld voor onhandige regeltjes en de kleine krabbelaars, maar juist om de aanpak van schijnconstructies te bevorderen.

Wordt de inspectie eigenlijk wel betrokken bij de nieuwe wet- en regelgeving? Dat vroeg de heer Ulenbelt. Jazeker. Dat heb ik net eigenlijk al toegelicht.

De heer Van Weyenberg vraagt of de cijfers correct zijn die het ministerie heeft verstrekt. Het antwoord is ja, naar mijn beste weten wel. Hoe zit het met de vermindering van het aantal inspecteurs? Waar komt dat vandaan? Dat is de uitwerking van een oude taakstelling van het kabinet-Rutte I. Ben ik daar blij om? Nee. Is het zo? Ja. Intussen proberen we wel te woekeren met de capaciteit die we hebben. Dankzij het sociaal akkoord komt er nu weer capaciteit bij. Je ziet het na-ijlen, het doorwerken van de oude taakstelling van Rutte I. Ik ben hartstikke trots op wat de inspectie in een steeds complexer wordend veld, in samenwerking met anderen, voor elkaar krijgt. Ik laat geen kans onbenut om daar waar dat nuttig is, capaciteit toe te voegen. Vooralsnog worden er in het kader van het sociaal akkoord juist mensen aangenomen.

Voorzitter. Dat was mijn setje antwoorden over het jaarverslag.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister noemt een aantal voorbeelden van successen. Het zijn steeds dezelfde specifieke voorbeelden waarmee hij winst laat zien. Ik heb ze in de stukken gelezen. Onverlet blijft echter een halvering van het aantal inspecties en het feit dat de Minister de doelen niet haalt die hij zichzelf heeft gesteld. Er vonden 5.000 inspecties plaats in 2013 of zelfs nog iets minder, terwijl het doel was om er meer dan 6.000 te laten doen. Overigens was dat het doel in het jaarplan van de inspectie. In de tegelijkertijd opgestuurde Miljoenennota en in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was het doel al naar 5.600 bijgesteld, wat overigens bij mij ook vragen oproept. Ik zie minder inspecteurs en ik zie per saldo toch minder boeteopbrengsten. Dan kan de Minister toch niet tevreden zijn?

Minister Asscher: Ik ben nooit tevreden. Zolang de situatie op onze arbeidsmarkt nog zo veel onrecht laat zien, ben ik niet tevreden. Dat delen de heer Van Weyenberg en ik volgens mij met elkaar.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan blijf ik echt zitten met wat de heer Heerma het verschil tussen woord en daad noemde. Er zit een gat tussen de ambitie, die ik deel, en de koele cijfers, die hier staan. Minder inspecties, minder boetes, minder inspecteurs. Ik heb nog een vraag over 2014. We hebben nu al twee jaar achter elkaar gezien dat het doel ruim niet wordt gehaald. Voor 2014 is het doel 5.300 inspecties. Het is nu juni. Gaat de Minister dat doel deze keer halen?

Minister Asscher: Ik heb vanochtend op weg hierheen al gelezen dat u dit vindt. Het is mooi dat u dat nog steeds vindt. Ik heb aangegeven wat we met de inspectie doen, waarom het zo belangrijk is en dat ik niet tevreden ben, omdat er nog heel veel onrecht op de Nederlandse arbeidsmarkt is. Of we de doelen van 2014 halen, weten we in 2015. Ik ga daar wel vanuit. Ik zie hoe hard er gewerkt wordt. Ik denk ook dat de gestelde doelen realistisch zijn, maar ik durf het nu nog niet te zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik merk dat de Minister een beetje kriebelig reageert op mijn vraag. De kern is dat ik dat toch wel heel opvallende cijfers vind. Dat de Minister het grapje maakt dat ik nog steeds vind wat ik vanmorgen vond, is prima. Ik laat mij graag overtuigen, maar deze cijfers zijn toch gewoon zorgelijk? De Minister kan wel een beetje kriebelig reageren, maar de kern is dat die cijfers gewoon zorgelijk zijn, punt. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Asscher: Er is nog geen zweem van een begin van kriebeligheid, integendeel. Ik probeer alleen het aantal herhalingen te beperken dat in ieder geval aan mij valt toe te rekenen. Ik heb gezegd dat ik nog niet tevreden ben. Daarom voeren we beleidsmaatregelen door en veranderen we een aantal dingen. Daarom praten we er hier ook vaak over wat er nog meer te doen is. Dat delen we met elkaar. Vervolgens heb ik aangegeven hoe ik kijk naar die cijfers. Daar zit een tweeslachtigheid in. Aan de ene kant vind ik het ongelofelijk knap wat wij bereiken met de capaciteit die er is. Aan de andere kant wil ik er meer uithalen en blijf ik op zoek naar manieren om effectiever te zijn, ook samen met andere overheidsinstellingen en met de private sector, om onrecht te bestrijden. Dat is de opdracht die ik voel.

De Kamer heeft terecht gezegd dat ik dat zie als een van de belangrijke opdrachten, niet zozeer voor mijzelf, maar voor het kabinet. Wij dragen dat ook uit. Wij dragen ook in Europa uit dat de bestrijding van dit soort onrecht, van sociale dumping, een opdracht moet zijn voor de nieuwe Europese Commissie. We hebben zeker ook in Nederland heel veel te doen. Vandaar de Wet aanpak schijnconstructies, vandaar de toevoeging in inspecteurs die er nu eindelijk komt. Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik het daarover eigenlijk eens zijn, kriebeligheid ten spijt.

De voorzitter: Ik heb zelf in eerste termijn een vraag gesteld waarop u nog niet bent ingegaan. De vraag betrof de opmerking in het jaarverslag van de inspectie rondom steeds complexer wordende productieprocessen, met negatieve effecten op de veiligheid en op arbeidsomstandigheden door een gebrekkige samenwerking, door een onduidelijke verdeling van bevoegdheden en dergelijke. Ik had naar aanleiding daarvan de vraag gesteld of u zou willen onderzoeken of u bereid zou zijn tot het invoeren van een zekere ketenaansprakelijkheid op het vlak van arbeidsomstandigheden en veiligheid, als een soort pendant van de ketenaansprakelijkheid rondom het nakomen van arbeidsvoorwaarden.

Minister Asscher: Ik had die vraag bij de «overige onderwerpen» gecategoriseerd, net als de vraag van de heer Ulenbelt of er nu voldoende mensen overblijven voor de arbeidsomstandigheden.

De voorzitter: Dan houd ik het antwoord nog even te goed.

Minister Asscher: Ik had bij het noemen van de hoofdstukken vergeten dat ik ook nog een bakje «overige onderwerpen» heb, in een ultieme poging om alles te categoriseren met elkaar.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wacht netjes mijn beurt af, maar ik begrijp dat de onderwerpen van de heren Kerstens en Ulenbelt in de vergaarbak van de Minister aan het einde komen.

De voorzitter: En nu bent u bang dat uw punt daar niet in terechtkomt?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik reken er altijd op dat mijn punten daar ook in terechtkomen, maar dit punt niet. Ik heb een vraag in vervolg op het interruptiedebat met de heer Van Weyenberg. De Minister erkent eigenlijk dat hij ook nog niet tevreden is met de cijfers die er nu liggen en het feit dat de trend dalend is, juist ook bij grote zaken. Hij wees al op de complexiteit daarvan. Hij wees ook op de toename in boete-inkomsten. Een deel van mijn zorg is nu juist dat je de grote zaken voor de rechter verliest, terwijl er wel meer boetes komen in de heel kleine zaken. Moet je straks met de Was niet oppassen dat het nog steeds niet lukt om de grote vissen te pakken, terwijl je wel een boete uitdeelt aan een bedrijf waarbij in het kader van de ketenaansprakelijkheid in de afgelopen vijf jaar één keer een tekortkoming is geconstateerd?

Minister Asscher: Sorry, die vraag had de heer Heerma in eerste termijn gesteld en ik ben vergeten hem te beantwoorden. Eigenlijk is dat een manier om te vragen of er niet een perverse systematiek van boetequota aankomt. Dat is zeker niet de bedoeling. Die boetes zijn geen doel op zich. Het doel is dat je de malafiditeit bestrijdt. De reden waarom ik dat net zei, is dat je soms ziet dat je met één inspectiebezoek, waar heel veel onderzoek aan vooraf is gegaan en waar je met zijn allen aan werkt, ook heel veel ophaalt achter het sleepnet. Een boete van ons, een boete van de Belastingdienst, misschien zelfs een strafrechtelijke vervolging. Het is absoluut niet de bedoeling om te zeggen: we inspecteren minder, maar we heffen nu heel veel boetes. Ik ben het met de heer Heerma eens dat het gaat om het onrecht dat je bestrijdt, en niet om de getalletjes die daaronder liggen. Dat is het doel dat ons bindt.

Dat andere zit ook helemaal niet in de Was. De Was gaat uit van de analyse die ik in mijn eerste jaar heb gemaakt van wat je allemaal tegenkomt aan schijnconstructies die je ook zou willen aanpakken. Er is een motie-Kerstens/Azmani ingediend in een van mijn eerste debatten hierover, ik geloof in het begrotingsdebat, met als opdracht: kijk naar die schijnconstructies. We hebben die aanpak ontwikkeld, we hebben er bij het sociaal akkoord afspraken over gemaakt. Vervolgens ben ik op een reeks onderwerpen gekomen waarvoor je de wet moet veranderen. De inspectiegegevens, de voorbeelden die ik net gaf, de ketenaansprakelijkheid. Er komt geen boetetarget of boetequotum waardoor allemaal kleine vergrijpen steeds beboet moeten worden. Dat is absoluut niet de intentie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik snap dat het niet de intentie is, maar ik had het ook niet over een intentie. Ik had het over het risico dat er gecompenseerd zal worden. Dat zag je net namelijk in het interruptiedebat met de heer Van Weyenberg ook al een beetje. De heer Van Weyenberg constateert volgens mij terecht – ik heb dat in eerste termijn ook gedaan – dat de aantallen grote zaken dalen, zaken waarvan de inspectie ook zegt dat ze complex zijn. Bij de echte boeven – over die term heb ik weleens discussie met mevrouw Schut – worden de zaken complexer en de aantallen dalen. Het antwoord daarop van de Minister is: ja, maar kijk eens, we hebben meer boetes in de Wav uitgedeeld. Als die boetes echter heel kleine zaken betreffen, soms vergissingen, bijvangsten over de eerste overtreding die alleen op dat ene punt lag, dan is dat toch geen antwoord op de vraag die er ligt over het aantal complexe zaken dat toeneemt? Kan de Minister op zijn minst gaan uitwerken waar die boetes in de Wav bijvoorbeeld zitten? Gaat dat om grote zaken of gaat het om bijvangsten, kleine zaken en misschien wel zelfs de zaken die in de motie-Heerma/Van Weyenberg zitten en waar de Minister aan het begin van zijn betoog aan refereerde?

Minister Asscher: Zeker niet. De boetes zijn een van de punten die we meten. Dat doen we al een tijd. Het is relevante informatie. Vervolgens blijf je met elkaar van mening dat je altijd meer zou willen doen, dat je meer wilt bereiken met de middelen en de capaciteit die je hebt. Die wil je steeds efficiënter en effectiever inzetten. Ik ben het met de heer Heerma eens dat de hoogte van de boetes niet maatgevend is. Wat je wilt, is dat de arbeidsmarkt verbetert. Dat mensen zich beter gaan gedragen. Dat er een preventief effect uitgaat van de opgelegde boetes. Dat is ook een van de redenen waarom we die openbaarmaking willen. We willen dat anderen, dat de markt, dat consumenten kunnen zien dat een bedrijf zich niet aan de regels heeft gehouden, juist om dat preventieve element ervan te versterken.

Voorzitter. Ik zet mijn betoog voort. De heer Heerma heeft mij een mooi bruggetje geboden naar de openbaarmaking van inspectiegegevens. Daar zijn ook vragen over gesteld. De inspectie zou in het toezicht op de arbeidswetten toezichtsbevindingen actief openbaar gaan maken. Dat heb ik al eerder met de Kamer gedeeld. Tot nog toe verantwoordt de inspectie de bevindingen over bedrijven en instellingen geanonimiseerd en op geaggregeerd niveau. Dat willen we anders gaan doen. Ook andere toezichthouders hebben de afgelopen jaren prestaties en toezichtsbevindingen steeds vaker openbaar gemaakt. Ik noem de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Inspectie van het Onderwijs. Transparantie past bij modern toezichthouden, open en eerlijk informeren over wat de inspectie doet en wie zij inspecteert. Inspectiezaken zijn bovendien steeds lastiger anoniem te houden, als je dat al zou willen, als gevolg van de sociale media.

Vanwege mogelijke reputatieschade is zorgvuldig handelen bij het openbaar maken van niet-geanonimiseerde gegevens van groot belang. Mevrouw Schut wees daar ook op. Dat vereist juridische en procedurele waarborgen en brengt voor de inspectie in bedrijfsvoering, organisatie en processen veranderingen met zich mee. Dat is niet van de ene op de andere dag te regelen. Om die reden kiezen we voor een gefaseerde benadering. Er wordt dit jaar gestart met een tweetal deelterreinen in het nalevingstoezicht van de arbeidswetten, waar het openbaar maken van gegevens betreffende milieuinformatie aan de orde is. Het gaat hier om het Brzo-toezicht, waarover we al eerder een mededeling hebben gedaan in reactie op het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over Odfjell. Daarnaast zullen sanctiemaatregelen tegen bedrijven die de regels inzake asbestsanering overtreden, publiek gemaakt worden. In beide gevallen gaat het om milieuinformatie, waarvoor de Wet openbaarheid van bestuur reeds een ruimer openbaarmakingsregime kent dan voor overige inspectie-informatie. Dat is ook de reden waarom we daarmee beginnen.

Ook voor arbeidsmarktfraude, de Wav, de Wet minimumloon, de minimum vakantiebijslag, de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs wil ik het openbaar maken van toegepaste interventies bij specifieke bedrijven mogelijk maken. Om bedrijven met naam en toenaam te noemen, is een specifieke aanvullende wettelijke basis vereist, een wijziging van de wet. Die zal er moeten komen in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies (Was). Dat kan dus ook pas later ingaan. Eerst moet immers de wet aanvaard zijn door beide Kamers. Wij beginnen met die twee in het najaar. Andere categorieën wil ik toevoegen, maar daarvoor moeten we wachten tot de wet – hopelijk gebeurt dat snel – wordt aangenomen. Ik heb tegen de Kamer in februari gezegd dat we deze kant op gaan en dat we dan ook de Arbeidsomstandighedenwet zullen moeten gaan wijzigen. We hebben dat nog eens specifieker besproken in ons algemeen overleg van 21 mei, ook op het punt van de PSA-elementen in de Arbeidsomstandighedenwet, waar ook arbeidsmarktdiscriminatie onder kan vallen.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister noemt een lijst onderwerpen waarop de openbaarheid van toepassing is. Ik hoor hem niet noemen arbeidsongevallen en allerlei andere dingen rondom arbeidsomstandigheden. Was dat een vergissing van de Minister of worden deze er doelbewust buiten gehouden?

Minister Asscher: Het is wel de bedoeling dat het daarop ook van toepassing wordt, alleen kunnen we daar niet mee beginnen, omdat we daarvoor eerst de Arbeidsomstandighedenwet moeten wijzigen. De wijziging daarvan maakt onderdeel uit van de Was. Dat is het eerste moment dat we over het geheel van wettelijke bepalingen spreken. Die openbaarmaking kan pas beginnen na aanvaarding van de Was.

Om welke bedrijven gaat het? Wordt er alleen informatie openbaar gemaakt over de slechterikken, of ook over bedrijven waar de inspectie op bezoek is geweest en waar niets aan de hand is? Beide. Je moet ook bedrijven in het zonnetje zetten die gecontroleerd zijn en die het goed gedaan hebben. Dat hoort er ook bij.

Voorzitter. Ik kom bij de overige onderwerpen. Hoe zit het met de aanpak van fraude onder zzp'ers? Dat was een vraag van de heer Ulenbelt. In het kader van de aanpak van de schijnconstructies wordt ook gekeken naar schijnzelfstandigheid en alles wat daarmee samenhangt, onder andere door handhaving door de Belastingdienst, maar ook door invoering van de nieuwe VAR-webmodule, waarbij de opdrachtgever verantwoordelijkheid krijgt. De Staatssecretaris van Financiën heeft hierbij het voortouw.

De heer Kerstens kwam met de suggestie van ketenaansprakelijkheid op arboterrein. Daar wil ik zeker naar kijken, in het verlengde van de ketenaansprakelijkheid basis cao-loon. Op de bouwplaats ken je al een beperkte vorm van ketenaansprakelijkheid op dit punt, dat zal de heer Kerstens bekend zijn. Ik kom graag terug op dit onderwerp in de halfjaarlijkse rapportage over de schijnconstructies, die ik de Kamer toezend. Ik wil het kijken naar deze suggestie op dezelfde to-dolijst plaatsen waar ik net al het punt van mevrouw Schut-Welkzijn op had geplaatst. Vooralsnog probeer ik natuurlijk zo snel mogelijk met de wet te komen. Dat zie je altijd: het betere is soms de vijand van het goede.

Ten slotte vroeg de heer Ulenbelt of er genoeg mensen beschikbaar blijven voor de arbeidsomstandigheden en voor de veiligheid. Er geldt wel degelijk het adagium: ga erop af als er risico's zijn. De risicoanalyses worden steeds beter. We zien dat een aantal sectoren gevoeliger zijn. Er zijn protocollen wat te doen na een ernstig ongeval en wat voor onderzoek er dan moet volgen. Je ziet dat er aandacht is voor sommige beroepsziektes die ernstiger worden. Waar het echter al goed functioneert, is ook minder capaciteit nodig.

Zo zie je aan de andere kant de kracht van het Nederlandse systeem, met regels, doelvoorschriften en verantwoordelijkheid die werkgevers en werknemers samen nemen. Aan de andere kant zal er altijd capaciteit beschikbaar moeten blijven om eropaf te gaan, te inspecteren en te handhaven. Die geruststelling wil ik de heer Ulenbelt geven. Valt dat uit te drukken in een totaal aantal inspecteurs? Ik denk het niet. Ik denk dat je daarmee flexibel moet omgaan, op basis van de risico's die geconstateerd worden. Het blijft een belangrijk punt voor de inspectie om in de gaten te houden.

Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Als de arbeidsinspectie nu zelf zegt dat het naleven van de arbozorgverplichtingen al een aantal jaren op rij te wensen overlaat en we zien een afname van het aantal inspecteurs op het gebied van arbeidsomstandigheden, dan is het toch niet raar dat ik denk dat het een te maken heeft met het ander en dat je dus zou moeten inzetten op meer inspecties?

Minister Asscher: We moeten bekijken wat er allemaal effectief in kan zijn, de arbozorg weer op het vereiste niveau te krijgen. Daar zijn natuurlijk verschillende instrumenten voor. De bedrijven zelf aanspreken op hun verantwoordelijkheid is daar één van. We hebben daarover een apart algemeen overleg op de planning staan. De inspectie speelt daar een rol bij, maar is het sluitstuk. Dan geldt: wat is de pakkans? Door goede risicoanalyses te gebruiken, neemt de pakkans toe en kan het preventieve effect toenemen. Zeker, er is altijd verband, dat ben ik met de heer Ulenbelt eens, maar het is geen een-op-eenverband. Het is een probleem dat geconstateerd wordt. Dat is ernstig. Het hoeft zich niet per definitie te vertalen in het absolute aantal inspecteurs.

De voorzitter: De heer Ulenbelt laat het er voor het moment bij zitten. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog één vraag die ik graag wil stellen voor de tweede termijn, en wel over de uitzendbureaus. De Minister heeft gezegd dat de certificering sterker moet en dat die eigenlijk gewoon cruciaal is. Mag ik er dus van uitgaan dat ook de overheid zelf alleen maar met gecertificeerde uitzendbureaus werkt, 100%?

Minister Asscher: Eerst nog even in aanvulling op de heer Ulenbelt, want hij kijkt toch een beetje ontevreden, heb ik het gevoel, en dat wil ik niet. Wat doen we nog meer om dat probleem van de arbozorg te verbeteren? Naast de standaardaandacht zijn we dit jaar bezig met een aantal experimenten, een aantal pilots om een en ander te verbeteren. Er wordt een veertigtal inspecties gedaan bij grote bedrijven en een honderdtal telefonische inspecties. Daarin wordt juist aandacht besteed aan de arbozorgverplichtingen zoals het gebruik van de risico inventarisatie (RI), een plan van aanpak en de aanwezigheid van een preventiemedewerker. We zijn begonnen met de selectie van bedrijven voor een derde pilot, waarin op grond van eerdere monitorgegevens zal worden gekeken in welke bedrijven de arbozorg eerder niet in orde was, omdat de verwachting is dat daar de inspectie het grootste verbetereffect kan bereiken. In de pilot wordt nagegaan of dat inderdaad ook zo blijkt te zijn. Ik snap dat de heer Ulenbelt nog steeds niet gerust zal zijn, maar ik zeg dit maar even om aan te geven dat wij, naast het absolute aantal inspecteurs dat voor een bepaald onderwerp beschikbaar is, wel degelijk proberen om iets te doen met zo'n constatering, op een zo effectief mogelijke manier.

Dan de vraag over de gecertificeerde uitzendbureaus.

De voorzitter: Daar mag u zo aan toekomen, maar uw verheldering levert bij de heer Ulenbelt weer een vraag op.

De heer Ulenbelt (SP): Ik waardeer ontzettend de poging van de Minister om mij gerust te stellen. Soms lukt dat, en soms lukt het minder. Ik hoor nu weer iets nieuws, «telefonische inspectie». Wat moet ik me daarbij voorstellen? Wordt dan zo'n bedrijf gebeld met de vraag: «doe je het wel goed?». Dat zal toch niet de bedoeling zijn, neem ik aan.

Minister Asscher: Ik zal er straks een ander woord voor verzinnen, maar je kunt ook telefonisch een aantal dingen nagaan, zonder dat je ter plekke hebt geïnspecteerd. We zullen zien of we daar een mooier woord voor kunnen verzinnen. Ik zie nu weer een zweem van onvrede terugkeren op het gezicht van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, het is gewoon een vraag. Wat is dat?

Minister Asscher: Soms is zwijgen de beste bijdrage aan het debat. Misschien zijn we op dat punt aangekomen.

Van de kant van D66 is gevraagd of de overheid alleen gecertificeerde bedrijven gebruikt. Ik vind dat volstrekt voor de hand liggen, dat ben ik helemaal met hem eens. Ik zal zekerheidshalve nagaan of dat ook het geval is. Als het niet het geval is, dan moet het wel het geval worden. Wij delen die opvatting.

De heer Van Weyenberg (D66): Wil de Minister de Kamer daar dan over informeren? Mijn informatie is dat dit niet standaard voor 100% het geval is. Ik hoor graag van de Minister wat zijn onderzoek bij collega Blok oplevert.

Minister Asscher: Er is ook al meteen een verdachte aangemerkt.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, geen verdachte, maar ik kan mij voorstellen dat de Minister die over de Rijksdienst gaat, hierin in het bijzonder een verantwoordelijkheid heeft. Ik ben gewoon nieuwsgierig naar het antwoord. Mocht blijken dat het niet zo is, dan neem ik aan dat de brief ook meteen informatie bevat over hoe dat alsnog zal worden geborgd.

Minister Asscher: Dat zal ik doen. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik weet niet hoe snel dat op te helderen is.

De voorzitter: Ik wou zeggen: u kunt hem bellen, maar dat levert misschien weer vragen op. Ik begrijp dat wij die informatie na de zomer kunnen verwachten.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik sluit niet uit dat er zo meteen nog een VAO wordt aangevraagd. Met het ook daarop hoor ik graag of de vraag of het rijksbeleid is om het te doen, misschien al eerder beantwoord kan worden. Als daar een follow-up aan zit, snap ik dat daarover nog even moet worden nagedacht. Als het antwoord op mijn eerste vraag naar het rijksbeleid echter is: ja, dat doen we altijd, dan weet ik ook genoeg.

Minister Asscher: Ik zeg het toe voor na de zomer en zo mogelijk eerder. Ik vind het altijd heel ingewikkeld om een tijdstip toe te zeggen als ik bij anderen informatie moet halen.

Ik kom nog even terug op de vraag over de telefonische inspectie. Ik doe een ultieme poging en bezie of ik daarmee de glazen nog verder ingooi. Waar moet je dan aan denken? Je vraagt telefonisch allerlei stukken op bij een bedrijf. Vervolgens ga je die controleren en bepaal je of je ter plekke op inspectie gaat bij de fabriek of niet. Het is een instrument. Als je dat bij een honderdtal bedrijven doet, levert dat ook wat op. Zelden zag ik de heer Ulenbelt zo tevreden kijken.

De voorzitter: Dat is dan in ieder geval weer de winst van vandaag. Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. We beginnen bij de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil beginnen met de uitzendsector. Ik ben blij dat de Minister zegt dat de cijfers rondom de 17% en de 20% geen volledig beeld geven en dat er gewerkt wordt aan een beeld dat wel volledig is. Ik wil de Minister op het hart drukken om daarbij ook zorgvuldig en goed na te denken over de manier waarop cijfers gepresenteerd worden. Die 17% en die 20% die er nu staan, heb ik op veel plekken terug zien komen, omdat ze door derden zijn aangehaald als bewijs dat gecertificeerde bedrijven het niet goed doen. De Minister erkent hier eigenlijk dat dit op basis van deze cijfers niet de conclusie kan zijn. Het is namelijk wel zo dat er, als er aanleiding is om te vermoeden dat er iets mis is, bijna altijd ook echt iets mis is. Daaruit kun je echter niet de conclusie trekken dat het bij gecertificeerde bedrijven net zo vaak misgaat als bij niet-gecertificeerde bedrijven, zeker niet als je de omvang van de uitzenduren bekijkt.

Ik wil de Minister specifiek danken voor zijn uiteenzetting over de uitvoering van de motie-Heerma/Van Weyenberg. Volgens mij deed hij dat heel zorgvuldig. Misschien gaat de Minister op dat smalle pad een stap minder ver dan de heer Van Weyenberg en ik graag zouden willen, maar wellicht gaat hij toch een stap verder dan mevrouw Schut zou willen zien. De Minister zegt zich ervan bewust te zijn dat hij een smal pad bewandelt en ik wil hem vooral aansporen om door te lopen op dat smalle pad. Immers, dat kan in ieder geval een deel van het ongemak oplossen dat ik in mijn eerste termijn geuit heb rondom de discussie over fraude en handhaving, namelijk het gevoel dat vooral kleine zaken heel groot beboet worden, terwijl het soms om technische onvolkomenheden gaat. Ik wacht graag af wat er in oktober gaat komen. Ik ben blij dat de Minister zo zorgvuldig uiteenzet wat de motie wel vraagt en niet vraagt en hoe hij daarmee verder wil gaan.

Dat brengt mij echter ook op het ongemak dat ik blijf houden over groot en klein. De Minister erkent in eerste termijn wel dat ook hij niet tevreden is over de resultaten die er op dit moment liggen en over de aantallen inspecties. Hij erkent dat er nog veel moet gebeuren. Ik blijf mij echter afvragen: wat nou als de boetes die zijn uitgedeeld, boetes zijn voor heel kleine zaken? Wat als wij bezig zijn, een hele grote zaak te onderzoeken en die grote vis ontsnapt, terwijl we een aantal horecaondernemingen gevonden hebben die in de afgelopen vijf jaar in de samenwerking met een uitzendbureau één keer iets niet goed hebben gedaan? Wat als een groot deel van de boetes uit dat soort zaken voortkomt? Als dat zo is, is dat de onderbouwing van mijn ongemak dat we vooral de kleine zaken beboeten, terwijl we de grote jongens laten lopen. Ik zal op dat punt zeer kritisch kijken naar de Wet aanpak schijnconstructies. Ik wil geenszins de indruk wekken dat het de intentie is van de Minister om het op die manier te laten werken. Hij heeft omstandig uiteengezet dat het niet zijn intentie is, maar we moeten ook opletten dat het niet in de praktijk zo gaat werken. We zijn namelijk aangaande de Fraudewet nu wel degelijk al maanden bezig met effecten die de Fraudewet ook niet beoogde.

In dat kader één slotvraag. De Minister heeft net aangegeven dat we het wetsvoorstel na de zomer, waarschijnlijk daags na het zomerreces, krijgen, omdat het ontwerp voor de zomer naar de Raad van State toe wordt gestuurd. Misschien heb ik het verkeerd, maar ligt de invoeringstermijn niet op 1 januari voor deze wet? Is de Minister zich bewust van het feit dat er dan wel erg veel druk op de behandeling zou komen te liggen? Er moet voorkomen worden dat er in dat traject ongelukken gebeuren zoals die die we nu nog aan het herstellen zijn rondom de Fraudewet.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mijn fractie heeft heel hoge verwachtingen van de Wet aanpak schijnconstructies. De Minister heeft in antwoord op een aantal vragen die ik heb gesteld, verwezen naar die wet. Dat wetsvoorstel wachten we dus af. Hetzelfde geldt voor de wetswijzigingen die nodig zijn om de openbaarheid van inspectiegegevens te bewerkstelligen. Mijn vraag was nog wanneer de Kamer die wetsvoorstellen kan verwachten. Ik herinner de Minister, wellicht ten overvloede, nog even aan zijn belofte dat ik in tweede termijn antwoord zou krijgen op mijn vraag of de SNCU ook inderdaad het cao-loon controleert.

Tot slot. Ik ben bang dat het alternatieve systeem er moet komen. Wie de moeite zou nemen om eens 's ochtends tussen vier en vijf uur aan de Hoefkade hier in Den Haag te gaan kijken, die ziet de 06-uitzendbureaus rondrijden. Die krijg je met certificering niet van de straat, terwijl het er vanaf druipt dat het allemaal niet deugt. Ik spoor de Minister aan om alvast heel goed na te denken over dat alternatieve systeem en om niet te hopen dat hij het in het allerlaatste van vijftien jaar zelfregulering in één keer wel opgelost zou kunnen krijgen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging om te bezien hoe wij vergissingen kunnen voorkomen binnen UWV en de SVB door bestanden te koppelen. Daar kijk ik echt naar uit. Ik vraag me nog steeds af wat nu de criteria zijn waarop de Fraudewet wordt geëvalueerd. Wij zijn op weg naar de grote evaluatie van de Fraudewet. Wanneer doen we het dan goed en wanneer doen we het niet goed? Wat zijn de streefwaarden? Wanneer kunnen we daar voorafgaand aan de evaluatie over spreken? Als we dat nu niet doen, voordat we die evaluatie ingaan, weten we achteraf niet of de Fraudewet nu wel of niet een succes is. We gaan ervan uit dat het een succes is, maar mocht dat niet zo zijn, dan willen we concrete streefwaarden hebben.

Wat de inspectie betreft, voel ik wel mee met mijn collega van D66. Het gaat de VVD echter niet om het aantal inspectiebezoeken, maar om hoeveel van die bezoeken effectief zijn op basis van de risicoanalyse. In het verleden heb ik daar weleens naar gekeken en ook gezegd dat de cijfers aantonen dat die inspectiebezoeken effectiever zijn dan in het verleden. Dat vind ik heel goed gaan bij de Inspectie SZW, dat ben ik ook met collega Ulenbelt eens. Toch vind ik dat je ook hierbij de vraag moet stellen wanneer beleid effectief is. Je moet doelen stelen. Ik wil zus en zo een incassoratio of ik wil zus en zo een parameter waaraan ik de effectiviteit kan aflezen. Daar zijn we dus echt allemaal naar op zoek. We moeten niet zomaar zeggen: ik vind dat het allemaal wel goed gaat. Nee, we moeten weten wat het criterium is op basis waarvan we weten of we het goed doen. Wat meer concretisering zou daarin helpen, dat ben ik met de collega van D66 eens.

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording op het vlak van de malafide uitzendbureaus. Wat ik van de Minister hoor, is een beetje dubbel. Enerzijds zegt hij: nee, ik geloof ook niet in een vergunningenstelsel; zo'n stelsel is niet de oplossing voor de aanpak van malafiditeit. Toch wil hij een soort van zwaard van Damocles boven de markt laten hangen. Ik hoop dat de Minister niet in de fuik loopt om te denken dat vergunningen een soort schijnoplossing voor de aanpak van malafiditeit zijn. Ik wens hem heel veel succes en ik zal hem ook steunen in de aanpak van malafiditeit, maar ga nu niet maatregelen nemen die niet de oplossing zijn van het probleem.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn beantwoording, in het bijzonder de heel precieze beantwoording over de aangenomen motie van collega Heerma en mijzelf. Ik wens hem succes op het smalle pad. Ik ben blij dat hij gaat uitzoeken hoe de overheid zelf omgaat met het inhuren van gecertificeerde uitzendbureaus. Mijn zorg over het gat tussen woord en daad blijft, omdat ik toch blijf schrikken van de halvering van het aantal inspecties en van het feit dat er 1.000 inspecties minder zijn geweest in 2013 dan de Minister zelf had aangekondigd. In dat verband heb ik nog een vraag. De Minister zegt: hoe het in 2014 gaat, zullen we in 2015 zien. Ik vind het echter belangrijk om te weten of de Minister op koers ligt om de doelen dan wel te bereiken. Zou hij toch willen kijken hoeveel inspecties er in de eerste helft van het jaar zijn geweest? Dan kunnen we bij de wettelijke midterm review kijken of hij op koers ligt.

Ik snap de verwijzingen naar de effectiviteit en naar risicoanalyses, maar als ik gewoon de sommetjes maak op basis van de begroting SZW, blijkt dat er in 2013 5.600 inspecties rondom arbeidsmarktfraude geraamd waren. Ik heb overigens nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom dat een ander getal is dan in het jaarplan van de inspectie staat. Men verwachtte in een kwart van de gevallen een overtreding vast te stellen. Als ik dat uitreken, kom ik op 1.400 overtredingen die men hoopte op te sporen. Na alle ingezette acties zou het doel voor 2014 dan 5.300 inspecties zijn, 300 minder, constateer ik. Het doel daarbij is echter om in 27% van de gevallen een overtreding vast te stellen. Dat zijn er 1.431. Dan leidt de aanpak tot een stijging van 1.400 naar 1.431. Dat is ongeveer twee extra acties per bladzijde van de voortgangsrapportage. Dat kan toch niet iets zijn waar de Minister tevreden mee is.

Mijn vraag aan de Minister is dan ook dezelfde gebleven. Is hij bereid om dat nog fors te verbeteren, en waar moeten wij de Minister straks op afrekenen? Mevrouw Schut zei het ook, en terecht. Ik vind het, zowel bij de aanpak van arbeidsmarktfraude in het algemeen en zeker als het gaat om de uitzendsector, buitengewoon ingewikkeld dat de Minister lijsten bijhoudt van beleidsmaatregelen, waar ik het – ik herhaal dat – voor een groot deel mee eens ben, terwijl het moet gaan om wat daarvan het resultaat is aan het einde van de dag. Die doelen mis ik en ik wil hem echt vragen om de Kamer voorstellen te doen. We gaan het daar morgen ook over hebben bij het debat over het jaarverslag. Wat zijn de concrete outputdoelstellingen op basis waarvan de Minister bepaalt of hij tevreden is? Dan kan wellicht ook de Kamer bepalen of zij aan het einde van de dag tevreden is.

Voorzitter: Van Weyenberg

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb hem een aantal concrete suggesties aan de hand gedaan voor extra stappen om misstanden op de arbeidsmarkt aan te pakken. Ik ben blij dat de Minister daar werk van maakt en dat hij in ieder geval in het overleg dat hij binnenkort met de uitzendbranche heeft, zich sterk wil maken voor het toevoegen van de voorwaarde aan uitzendbureaus die een certificaat vragen dat zij moeten meewerken aan werkingssfeeronderzoeken van sectoren waarin ze mensen uitlenen. De Minister zegde ook toe te gaan nadenken over «three strikes you're out», waarbij notoire overtreders een bepaalde periode uitgesloten worden van overheidsopdrachten, en dat hij eveneens wil nadenken over een mogelijke meerwaarde van het invoeren van ketenaansprakelijkheid op het gebied van arbeidsomstandigheden en veiligheid.

Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik heb een aantal extra verbetervoorstelletjes gedaan over de nauwere samenwerking tussen de uitzendbranche aan de ene kant en de overheid aan de andere kant, in relatie tot de certificering. Die voorstellen hadden betrekking op het uitwisselen van gegevens. Ik krijg vanuit de sector zelf signalen dat men het daar erg op prijs zou stellen als dat vaker en sneller zou gebeuren. Ik heb ook een suggestie gedaan, eveneens vanuit de sector afkomstig, met betrekking tot het, zeker in ingewikkelde kwesties, vaker op dossierniveau samenwerken. Als men op twee plaatsen met hetzelfde bezig is, is het altijd handig om ervaringen uit te kunnen wisselen en om te bezien of men er zo een sterkere zaak van kan maken. Ik realiseer mij dat daarbij ook zaken rondom privacy een rol spelen, maar ik wil toch benadrukken dat er wellicht meer mogelijk is dan er tot nu toe gebeurt. Als we met zijn allen willen dat die certificering gaat werken, dan denk ik dat zulke maatregelen daaraan wellicht kunnen bijdragen.

Voorzitter: Kerstens

Schorsing van 12.20 uur tot 12.25 uur

Minister Asscher: Voorzitter. Ik verlaat dit debat wel met gemengde gevoelens. Als verschillende partijen zeggen: succes met dat smalle pad, blijf vooral doorlopen, dan moet je wel ontzettend gaan opletten. Dank voor deze sympathieke uitingen vanuit de oppositie: vooral zo doorgaan. Dat is een prettige wedstrijd.

Ik snap heel goed het ongemak over groot en klein. Ik geloof dat we op zich niet van mening verschillen over de vraag of je de grote en de kleine fraude moet aanpakken, maar je wilt wel dat het grootste onrecht het eerst wordt aangepakt en dat daar de meeste energie in gaat zitten. Ik kom zo nog even terug op de vraag van mevrouw Schut en de heer Van Weyenberg hoe je de resultaatgerichtheid en de effectiviteit van die inspectie beter zichtbaar maakt. Dat is een vraag die makkelijker gesteld is dan beantwoord. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

De heer Heerma vraagt aandacht voor de zorgvuldigheid van het traject van de Wet aanpak schijnconstructies. Zeker, dat is heel belangrijk. Aan de ene kant hechten wij enorm veel belang aan snelheid en aan de andere kant moet de Kamer dat wetsvoorstel goed kunnen behandelen. Ik doe mijn uiterste best om de kwaliteit dusdanig te maken – de Raad van State is daar ook belangrijk in – dat de Kamer het voorstel snel kan behandelen en er wellicht ook positief over zal oordelen. Ik ben me zeer goed bewust van dat risico, maar het kan soms niet sneller dan het kan.

De SP geeft aan, zeer hoge verwachtingen te hebben van die wet en van de mogelijkheid tot openbaarmaking. De openbaarmakingswetswijziging is in de maak. Die gaat op hetzelfde moment in. De heer Ulenbelt zei ook: ga je maar alvast voorbereiden op het alternatieve systeem, want met die zelfregulering wordt het waarschijnlijk niets. Andere sprekers zeiden: ga je er nu maar op voorbereiden dat het alternatieve systeem ook niets wordt, dus zorg dat dit een succes wordt. Dat valt ook een beetje in de categorie «succes ermee». Ik heb wel aan tafel gezeten met mensen van de sector, de bonden, de SNA en trof bij hen echt commitment aan om dit te gaan doen. Daar richt ik mijn energie op. Het denken staat niet stil. Als het over een jaar onverhoopt toch nodig blijkt om met een alternatief systeem te komen, dan leg ik de Kamer een zo goed mogelijke oplossing voor, maar vooralsnog probeer ik er alles aan te doen om te helpen dit tot een succes te maken. De sector heeft daar de grootste rol in.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister heeft nu al twee keer een verzuchting gedaan over het «succes ermee». Wat dat betreft, wil ik zeggen dat de last van de functie snel de eer van de uitverkiezing inhaalt. Dat is in het verleden voor meer bewindspersonen het geval gebleken. Nog even over dat systeem. De Minister heeft in zijn eerste termijn heel duidelijk ook alternatieven ten opzichte van het vergunningenstelsel geschetst, zoals de heer Ulenbelt bepleitte. Is het hybride systeem waar de Minister het over heeft, per definitie een heel nieuw systeem of kan het een verdere verbetering zijn van het systeem dat er nu is? Het hoeft niet per se een nieuw systeem te zijn, toch?

Minister Asscher: Om met het eerste te beginnen: zo moet u mijn verzuchting ook niet opvatten. U ziet hier een opgewekte, enthousiaste en tot op het bot gemotiveerde Minister die juist op dit soort onderwerpen met veel plezier zijn werk doet. Met zorgen ook over wat ik soms in Nederland zie. Hoe langer we daaraan werken en hoe meer je ook concrete resultaten begint te zien van de dingen die we hebben besproken, hoe enthousiaster ik word. Ik zou dus tegen de heer Heerma haast «integendeel» willen zeggen. Het is veel beter dan helemaal aan het begin, toen wij elkaar net hadden ontmoet. Maar misschien is weinig veel voor wie niet veel verwacht, zo heb ik bij mezelf al bedacht. Dat geldt dus voor de stappen die je zet en dat doen we met zijn allen.

Is het hybride stelsel een nieuw stelsel? Als je aan volledige zelfregulering verplichte elementen toevoegt, heb je een nieuw stelsel. Je hebt een schaal waarbij je zegt: de sector doet het helemaal zelf, je hebt een hybride vorm waarbij je bijvoorbeeld de certificaten alsnog verplichtstelt voor alle bedrijven, en je hebt een volledig vergunningenstelsel. In alle drie heb je schakeringen en varianten. Mocht het onverhoopt nodig zijn om met een alternatief stelsel te komen, dan ga ik kijken naar een mix van elementen waarbij je de voordelen zo veel mogelijk behoudt en de nadelen zoveel mogelijk voorkomt. De vraag in eerste termijn was: moet ik bij een alternatief stelsel denken aan een vergunningenstelsel? Het antwoord is ja, maar niet alleen. Een vergunningstelsel komt in vele gedaanten. Je kunt ook aan een hybride stelsel denken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben sowieso blij dat de Minister zijn door mij geconstateerde verzuchting nuanceert en in het juiste perspectief plaatst. Ik zal daar niet weer nieuwe rijmpjes aan vastplakken. Wat het hybride stelsel betreft: een actievere rol van de overheid, bijvoorbeeld in de handhaving, is ook een stap richting een hybride stelsel, maar dan heb je het toch nog steeds niet over een volstrekt nieuw stelsel? Het kan toch ook gaan om verdere verbeteringen in het stelsel dat nu geldt?

Minister Asscher: We hebben nu afspraken gemaakt om te bezien wat je allemaal nog zou kunnen bedenken om het huidige stelsel te verbeteren, om het effect ervan te vergroten. Ik noem het toevoegen van cao-elementen of het maken van kwantitatieve afspraken over het aantal controles. Dat kun je allemaal zien als het zoeken naar verbetering binnen het huidige systeem. Als dat aan het einde van het jaar nog niet tot voldoende resultaat heeft geleid, moet je met een alternatief systeem komen. Dat alternatief kan een meer of minder radicale breuk met het huidige systeem inhouden. Dat zal niet meer volledige zelfregulering zijn. Dat kan niet. Dit is de laatste kans om de zelfregulering te laten werken. De sector wil die kans pakken, ik wil die kans pakken, dus daar werken we aan.

De toets is niet op het cao-loon gericht, maar wel op de negen elementen. Dat zijn de inhoudelijke elementen die ik heb genoemd. Dat zijn indicatoren van goede naleving. De SNCU, de cao-politie van de sector zelf, kijkt wel naar het eigenlijke uitbetalen van het cao-loon. De SNCU kijkt of het cao wordt nageleefd en legt boetes op als dat niet het geval is. Voor het certificaat wordt er gekeken naar die elementen als signalen van het wel of niet naleven van het cao. De cao-politie van de sociale partners controleert de naleving zelf en treedt sanctionerend op. Daarnaast heb je dan weer een rol van de inspectie op grond van artikel 10. Als er geen naleving van een cao is, kom je op een andere manier in beeld. Dat was de vraag van de heer Ulenbelt uit eerste termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Om het niet al te ingewikkeld te maken: het kan dus voorkomen dat je een certificaat hebt, terwijl je het cao-loon niet uitbetaalt? Omdat daar niet naar wordt gekeken. Ik zie uw ambtenaren ja knikken.

Minister Asscher: Het kan.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is heel ernstig! Dat betekent dus dat een cao-politie met die certificering niets kan doen aan zaken waarvan iedereen denkt dat de politie ertegen zou optreden. Dit gaat niet goed. Vol gas op dat alternatieve systeem.

Minister Asscher: Oké. Die boodschap is helder doorgekomen.

De VVD vroeg nog wat de criteria zijn op grond waarvan je de Fraudewet zou moeten evalueren. Ik heb ze genoemd in eerste termijn. Preventie, dus het effect op het gedrag van burgers en bedrijven, robuuste incasso, naleving regelgeving en toename kennis van verplichting. In beginsel evalueer je een wet na vijf jaar. Dat zou dan vijf jaar na 2013 zijn. Dan zou de evaluatie plaatsvinden in 2019. Dat zou betekenen dat we bijvoorbeeld in september 2018 nog met elkaar een debat zouden kunnen voeren over de criteria van die evaluatie. Dat is in politieke termijnen lichtjaren van ons verwijderd. Gelukkig monitoren we de uitvoering van die wet permanent en gelukkig hebben we daar ook het gesprek over, maar een formele wetsevaluatie zou aan de hand van deze elementen moeten worden vormgegeven. Voordat die evaluatie wordt ingezet, moeten de criteria in mijn ogen met de Kamer worden gedeeld, om ze gezamenlijk vast te stellen en te bezien of je de wet fair beoordeelt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb de Minister verstaan in eerste termijn. Een aantal van de criteria die hij noemt, heb ik zelf ook beaamd, bijvoorbeeld de robuuste incasso. Het gaat mij om het volgende. De Minister monitort het nu, maar de effecten van de wet worden daarin niet meegenomen. Hoe worden die doelstellingen die hij stelt, geoperationaliseerd? Wat zijn concrete meetpunten, ook in de monitoring? Als je monitort en daarbij negatieve gevolgen vaststelt, op basis waarvan aanpassingen van het beleid worden voorgesteld, is het heel fijn als wij weten welke concrete elementen uit de wet en uit de uitwerking van de wet in de praktijk worden gemeten om te bepalen of de wet wel voldoet of niet voldoet. Zolang we die criteria niet hebben en zolang het blijft bij algemene doelstellingen die niet zijn uitgewerkt, hebben we heel weinig houvast.

Minister Asscher: Dat ben ik zeer eens met mevrouw Schut. Het betekent in mijn ogen ook dat je uiterst terughoudend moet zijn met het aanpassen van een wet die er net pas is. Wijzig je te snel, dan geef je de wet geen faire kans om zich te bewijzen in de praktijk. De criteria die ik noem, zijn best te operationaliseren, maar het is onwaarschijnlijk lastig om een effect te verwachten één jaar na invoering van die wet, op het gedrag zelf. Die termijnen worden niet voor niets over het algemeen ruimer genomen. Ik vind dat je de wetsevaluatie niet nu al moet doen. Het hoeft niet per se in 2019 te gebeuren. Het kan ook in 2018 of zelfs in 2017, maar eerder eigenlijk niet, bij een wet die nog zo jong is. Dan moet de evaluatie gebeuren aan de hand van meetbare criteria.

De monitoring daarentegen moet wel geschieden en eigenlijk moeten we onszelf voorhouden dat de monitoring alleen maar tot aanpassing kan leiden als je evident vindt dat uit de monitoring blijkt dat een aanpassing geboden is. Er moet dus terughoudendheid in acht worden genomen om het doel van de wet te kunnen bereiken, en het kan alleen maar als je met elkaar van mening bent dat iets evident anders uitpakt dan de wet bedoeld was, zonder dat je daar heel ingewikkelde kwalitatieve onderzoeken voor nodig hebt. Zo heb ik ook de debatten tot nu toe gevoerd en zo heb ik ook de boodschap van de Kamer verstaan. Niet: gooi die wet over de schutting of het is allemaal niet goed, maar wel: kijk in de uitvoering wat die doet, betrek daar de Ombudsman bij, betrek er de informatie van de uitvoeringsorganisaties bij, kijk hoe je binnen de uitvoering ervoor zorgt dat de uitvoering verbetert, dat je daar niet de verkeerde mensen mee te pakken neemt. In dat licht beschouw ik ook de motie. Het zou te vroeg zijn om het fundament van de wet zelf als geheel ter discussie te stellen. De wet is net door de Tweede en de Eerste Kamer aanvaard in feite. Wel kunnen we de monitor gebruiken om te zien of we moeten bijstellen als dingen echt anders blijken uit te werken dan was beoogd. Die terughoudendheid is een richtsnoer.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het gaat mij niet om de hele discussie over aanpassing van de wet, ja of nee. Het gaat mij erom dat we nu concrete streefwaarden hebben waarop je de wet kunt evalueren in 2018. Als we dan pas komen met doelstellingen, lopen we achter de feiten aan. Wanneer vindt de Minister dat die wet functioneert, zodat je daar de komende vijf jaar mee kunt werken? Dan heeft iedereen gewoon een veel duidelijker richtsnoer.

Minister Asscher: Laat ik dat meenemen in de brief die ik voor oktober heb beloofd. Het is natuurlijk een vraag die daarachter vandaan komt. Ik zeg dus toe dat ik dat element zal meenemen in de brief.

Ik wil aan mevrouw Schut een tweede toezegging doen. Zij vraagt mij om nader in te gaan op de vraag hoe ik de effectiviteit kan meten, anders dan door het tellen van het aantal boetes en inspecties, wat uit de aard van de zaak altijd onvolkomen manieren zijn om resultaatgerichtheid en effectiviteit te meten. De heer Heerma zegt: die boetes kunnen op een heel andere manier. Over het aantal inspecties zijn we het ook eens. Als je met één inspectiebezoek groot onrecht opheft, dan heb je meer bereikt dan wanneer je honderd keer bij hetzelfde bedrijf langsgaat, waar niets aan de hand is. Toch is dat niet eenvoudig. Wat kun je daar nu aan doen? Natuurlijk, in ieder jaarplan probeer je weer beter te meten, beter weer te geven wat de inspectie gaat doen en waarom, maar ik voel me wel uitgedaagd om in het najaar ook te komen met een brief over dit onderwerp. Hoe kun je naar de modernste inzichten de resultaatgerichtheid van het functioneren van de inspectie in beeld brengen? Waar moet je dan aan denken? Hoe maak je dat vergelijkbaar? Ik wil dat op die manier toezeggen. Dat is dan meteen ook het antwoord op de vraag op dat punt van de heer Van Weyenberg, die mij vroeg om daar nog eens op terug te komen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe het nu gaat. Laat ik daarop ingaan als ik de Was aan de Kamer aanbied en we toch over dit onderwerp praten. Dan is dat halve jaar ook voorbij. De Was hoop ik in augustus of september naar de Kamer te sturen. In de brief ter aanbieding van het wetsvoorstel beantwoord ik dan ook de vraag hoe het in het jaar 2014 loopt bij de inspectie.

De heer Van Weyenberg (D66): Het punt dat ik maakte, en volgens mij ook mevrouw Schut, was wat nu eigenlijk de doelstellingen zijn van de hele aanpak. Wanneer is de Minister tevreden? Dank voor deze toezegging, maar de vraag was wel een slag breder dan alleen maar gericht op het functioneren van de inspectie. Kan de Minister daar nog op reflecteren?

Minister Asscher: De algemene doelen die we met elkaar stellen rond een eerlijke arbeidsmarkt en goed werk, leggen we in de begroting vast met elkaar. Daarin zeggen we ieder jaar wat de ambities zijn en wat de beleidsdoelstellingen, en wat daar voor targets bij horen. Dat is geen indicator voor de eerlijkheid van onze arbeidsmarkt of voor de hoeveelheid recht of onrecht. Vandaar dat ik juist inzoomde. De discussie ontspon zich naar aanleiding van het jaarverslag van de inspectie. Hoe kun je daar wat meer mee doen? Je merkt ook in het debat dat het aantal inspecties in absolute zin of de hoogte van de boetes nog te weinig zeggen over wat je echt doet en wat voor impact dat heeft. Daarom formuleer ik de toezegging op die manier.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik moet daar even op kauwen, want uiteindelijk vind ik het aantal inspecties ook een niet-onbelangrijk signaal. Mijn worsteling blijft: wanneer is de aanpak van de Minister geslaagd? Die is niet geslaagd als de vijftien acties die hij heeft aangekondigd, alle vijftien zijn gedaan. Complimenten daar dan voor, maar je beoordeling doe je op basis van wat je op de arbeidsmarkt teweeg weet te brengen qua betere naleving van regels en minder malafide uitzendbureaus. Op dat punt ben ik nog steeds zoekende. Rondom de acties van de inspectie te zoeken, lijkt mij waardevol, maar ik blijf zitten met de vraag: wanneer is deze aanpak een succes?

Minister Asscher: Op het moment dat we dat onrecht effectiever bestrijden. Op het moment dat je successen boekt in de strijd tegen dit soort criminaliteit. Op het moment dat je veranderingen merkt in de Nederlandse arbeidsmarkt. Of als je het nog groter maakt: als we ons teweerstellen tegen oneerlijke verdringing en de uitholling van de Nederlandse arbeidsvoorwaarden. Als het weer normaal wordt, zoals dat is afgesproken in het sociaal akkoord, dat de werkgevers niet werknemers tegen elkaar opzetten door verdringing te organiseren, door werknemers te vervangen met uitholling van hun werknemersrechten. Als er geen sprake meer is van uitkeringstoerisme. Dat zijn allemaal elementen van een arbeidsmarkt zoals je die wilt in Nederland. Een arbeidsmarkt die we aan het veranderen zijn door de posities van flex en vast, door het ontslagrecht en de WW te moderniseren, maar ook door die misstanden aan te pakken, die donkere kant van de arbeidsmarkt. De ultieme vraag is of we tevreden zijn. Waarschijnlijk ben je nooit helemaal tevreden. Dat realisme hoort er ook bij, maar we moeten wel deze periode alles wat we hebben erop inzetten teneinde daar beweging in te krijgen. Er is terecht door de Kamer gesignaleerd dat dit een van de belangrijke prioriteiten van het kabinet is. Het is vast niet de laatste keer dat we daarover spreken.

De heer Kerstens vroeg of het niet zinnig is om soms ook bijvoorbeeld op dossierniveau met elkaar informatie uit te wisselen. Hij zei daar zelf al bij «binnen de grenzen die daarvoor zijn opgelegd door de privacywetgeving». Dat doen we inderdaad. Het cao-team doet dat. Het heeft inderdaad een grote meerwaarde, dat deel ik met hem. Dat verrijkt de boel, dat is goed voor de mensen die daar ook aan werken. In het kader van de fraudeaanpak zijn we aan het bekijken of er rond de privacywetgeving nog belemmeringen zijn die we eventueel kunnen wegwerken. Als de aanpak van fraude een doelstelling is, dan kom je dit tegen. Het zou handig zijn als je dossiers met elkaar kon delen, om op casusniveau zaken beter te kunnen aanpakken. Ik voel mij aangespoord door de vraag van de heer Kerstens om daar vooral mee door te gaan en om te onderzoeken of er nog mogelijkheden onbenut blijven als gevolg van wettelijke belemmeringen. Ik wil niets afdoen aan het belang van de bescherming van privacy, maar soms kom je situaties tegen waarin je door onhandige of onvolkomen wetgeving dingen niet kunt, waarvan we allemaal vinden dat ze zouden moeten kunnen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb een specifieke vraag over de Fraudewet, aansluitend aan het interruptiedebat van daarnet met mevrouw Schut. De Minister noemde een aantal jaartallen waarin de Fraudewet geëvalueerd zou kunnen worden, oplopend van 2017 tot 2019. Het klopt toch dat bij de behandeling van de Fraudewet is afgesproken dat die wet in 2017 geëvalueerd zal worden? Ik dacht dat daarover een amendement was aangenomen.

Minister Asscher: Dat zal ik nagaan. Ik dacht van niet, maar meestal heeft de heer Heerma in dit soort dingen gelijk, dus ik ga dat nog even na.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het kan toch prima na vier jaar geëvalueerd worden? Je hoeft daar toch niet mee te wachten tot 2019? Dat lijkt mij laat.

Minister Asscher: Het dilemma is: hoe langer je wacht, hoe beter de evaluatie, maar hoe eerder je het doet, hoe sneller je wat weet.

De voorzitter: Ik zie dat niemand dat wenst te weerspreken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had nog gevraagd hoe ik moet duiden dat in de begroting van Sociale Zaken staat dat het doel is 5.600 inspecties op arbeidsmarktfraude, terwijl in het jaarplan van de inspectie zelf het aantal 6.076 staat. Het is fijn dat er een precies doel wordt gesteld, maar hoe verhouden die twee cijfers zich tot elkaar?

Minister Asscher: Ik weet het oprecht niet. Wij gaan dat uitzoeken. Ik weet dat ik die begroting verdedigd heb en dat we het toen over dit getal niet hebben gehad. Ik zal eens kijken of ik daarvoor een verklaring kan vinden. Als dat niet lukt, is het nog bijzonderder. Dan laat ik dat de Kamer ook weten.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik heb behoefte aan een VAO.

De voorzitter: Dat is genoteerd en dat gaan we ook doorgeven.

Ik heb hier een lijstje met toezeggingen van de Minister, zijn to-dolijst, zoals hij het zelf zei.

• In het kader van de evaluatie van de Wet SUWI zal de Minister de vraag van mevrouw Schut-Welkzijn meenemen of meer uitzonderingen mogelijk zijn op de inlichtingenplicht; die evaluatie kunnen we tegemoet zien in de tweede helft van 2015.

• De Minister gaat daarnaast bestuderen of bij UWV en SVB in meer gevallen inkomensverrekening kan plaatsvinden; ook dat naar aanleiding van een aantal opmerkingen van mevrouw Schut-Welkzijn. Zijn bevindingen daarover zal hij te zijner tijd beschrijven in een reguliere brief aan de Kamer over handhaving.

• In de eerstvolgende rapportage over de aanpak schijnconstructies komt de Minister terug op de suggesties rondom het «three strikes you're out»-systeem en de mogelijke uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid op het gebied van arbeidsomstandigheden en veiligheid.

• In dezelfde brief zal de Minister aandacht besteden aan de elementen die zouden kunnen worden betrokken bij de evaluatie van de Fraudewet. Wanneer voldoet die en wanneer is mogelijkerwijs aanpassing aan de orde? Daarbij zal hij ook aandacht besteden aan de vraag hoe meer kan worden gedaan met de cijfers van de inspectie inzake aantallen controles en aantallen overtredingen et cetera.

• De Minister zal de Kamer uiterlijk na de zomer per brief informeren, na overleg met een aantal van zijn collega's, zeker ook Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die met name genoemd is, over de vraag of het al praktijk is dat de rijksoverheid zelf alleen in zee gaat met gecertificeerde uitzendbureaus.

Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd. Ik zie dat de heer Van Weyenberg nog iets wil zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor deze weergave. Als de Minister de informatie over de situatie bij de rijksoverheid al voor het VAO zou hebben, zou hij het laten weten. Dat zou mij helpen in het VAO, zeg ik daar maar bij. Ook had ik begrepen dat de Staatssecretaris zou melden of men in de eerste helft van 2014 op koers ligt bij het bereiken van de doelstelling inzake het aantal onderzoeken.

De voorzitter: Dat zal in principe gebeuren in de aanbiedingsbrief van de Wet aanpak schijnconstructies. Dan rest mij niets anders dan iedereen te bedanken voor zijn of haar aanwezigheid en bijdrage. Ik wens namens de commissie deze opgewekte en tot op het bot gemotiveerde Minister veel succes.

Sluiting 12.50 uur.