10 Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2025

Voorzitter: Van der Lee

Begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2025

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025 (36600-VII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2025 (36600-B);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2025 (36600-C).

(Zie vergadering van 9 oktober 2024.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering van harte welkom. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Zoals gisteren ook is meegedeeld, is er een maximum gesteld aan het aantal interrupties, namelijk zes per fractie. De leden mogen zelf kiezen hoe zij die verdelen over de bewindslieden. De heer Van Nispen wil daar al iets over zeggen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb niet meteen een vraag over de interrupties; daar gaat u over. Ik heb wel een punt van orde. Vandaag hebben we in de procedurevergadering Binnenlandse Zaken aan de minister om een reactie gevraagd op het rapport Rechtsstatelijke toets regeerprogramma. Die is er niet gekomen. Ik realiseer me dat de termijn kort is, maar dat rapport is vandaag openbaar geworden. Ik denk wel dat de minister er kennis van heeft genomen of het heeft gelezen. Ik ben dus benieuwd. Komt die reactie nog? Komt die nog gedurende het debat? Komt er een uitgebreide reactie na het debat? Want we gaan daar vandaag natuurlijk wel vragen over stellen. Ik hoop dus wel dat de minister daar kennis van heeft genomen.

De voorzitter:

Wil de minister daar al iets over zeggen?

Minister Uitermark:

Ik heb begrepen dat via het Reglement van Orde aan mij is gevraagd om daar vandaag op te reageren. Ik zal daar straks kort het een en ander over zeggen, maar ik zal daar later uitgebreider per brief op terugkomen.

De voorzitter:

Helder. Dank.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik u nu het woord voor uw eerste termijn.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank alle fracties voor hun bijdragen van gisteren en voor de gestelde vragen. Ook zeg ik dank aan mijn ambtenaren, die tot diep in de nacht heel hard hebben gewerkt om al uw vragen — het waren er meer dan 126 — goed te beantwoorden.

Allereerst feliciteer ik mevrouw Wingelaar met haar maidenspeech van gisteren.

Voorzitter. Voordat ik start met mijn betoog, wil ik u graag meenemen in de structuur van mijn beantwoording. Ik zal starten met een inleidende tekst, waarna ik aan de hand van drie blokken — dat betreft een blok democratische rechtsstaat, een blok goed bestuur en een blok financiën van de medeoverheden en tot slot de taakstelling — uw vragen zal beantwoorden.

Dit kabinet staat voor een grote opgave. Samen willen we de problemen in ons land oplossen en het vertrouwen van de burger in de overheid herstellen. Omdat we doordrongen zijn van de zorgen die de kiezer zo duidelijk heeft laten doorklinken in de verkiezingsuitslag, werken we daaraan. Zij hadden zorgen over het vinden van een woning, over het betalen van hun rekeningen of over de veiligheid in hun buurt. Het is nu aan mij en mijn collega's in het kabinet om daarnaar luisteren, maar ook om daarnaar te handelen, om problemen aan te pakken en te helpen die daadwerkelijk op te lossen, om te kijken naar wat wél kan en om op de bestaande sporen de wissels te gaan verzetten. Wij maken de weg vrij voor de rechtvaardige en menselijke overheid. Die moet ervoor zorgen dat burgers beter gehoord worden, zich beter geholpen voelen en meer zeggenschap krijgen over zaken die hen aangaan. Want de overheid is er voor de burger. Dat kan het kabinet niet in zijn eentje van papier naar praktijk brengen. Daarvoor moeten we samen optrekken. Daarvoor moeten we samen op zoek naar wat ons bindt. Ons land heeft behoefte aan verdraagzaamheid, aan respect voor de mening van anderen en aan verantwoord omgaan met onze woorden. Daar moeten we met elkaar voor zorgen. Wij allemaal.

Vooral als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik de bijzondere opdracht om de hoeder van de Grondwet te zijn. In de Grondwet staan onze belangrijkste burgerrechten. Het is onze belangrijkste wet. Als politici vervullen wij een voorbeeldrol. Daarbij hoort respect voor onze bestuurders en instituties, maar ook voor de positie en rol van onze politieke ambtsdragers, of dat nu wethouders zijn, gedeputeerden, Kamerleden of burgemeesters. Zij zijn de gezichten van onze democratische rechtsstaat en zetten zich dag en nacht in voor onze samenleving. Zij moeten hun werk in rust en in veiligheid kunnen doen. Dat geldt dus ook voor de burgemeester van Amsterdam. Zij besloot om afgelopen maandag, 7 oktober, pro-Palestijnse demonstraties toe te staan, terwijl de terreuraanval van Hamas in Israël werd herdacht.

Voorzitter. Onze burgemeesters vormen het gezicht van de democratische rechtsstaat. De heer Deen vroeg mij om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan. Ik ga de burgemeester van Amsterdam niet voordragen voor ontslag, zoals werd verzocht. Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt. Laat ik benadrukken dat ik achter al onze burgemeesters sta. Zij moeten hun ambt veilig en weloverwogen kunnen vervullen. En ik voel de verantwoordelijkheid om deze gezichten van de rechtsstaat elke dag te beschermen en weerbaar te houden.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter. Ik hoorde de woorden van de minister duidelijk. Weet de minister ook wat er in 1967 heeft plaatsgevonden?

Minister Uitermark:

Zeker.

De heer Deen (PVV):

Dan weet u waarop ik doel. Ik neem u even mee in het stukje geschiedenis. In 1967 was er in de Tweede Kamer heftige kritiek vanuit drie partijen, D66, PvdA en de VVD, op de Amsterdamse burgemeester Gijs van Hall. Die had herhaaldelijk demonstraties uit de hand laten lopen en was niet langer houdbaar. Enkele weken later in mei droeg het toenmalige kabinet-De Jong hem dan ook voor voor ontslag. Op 1 juli werd hij de laan uit gestuurd. Zo snel kan dat gaan. Mijn vraag aan de minister is om, met deze geschiedenis in gedachten, te reflecteren op mijn oproep van gisteren om haar wettelijke bevoegdheid te gebruiken om het ontslag van de herhaaldelijk falende burgemeester Halsema in werking te zetten. Ziet zij parallellen met de voordracht tot ontslag destijds van Van Hall, en hoe ziet zij mijn oproep in het licht van deze gebeurtenis?

Minister Uitermark:

Dat is inderdaad een heel oud voorbeeld, want dat is het enige voorbeeld dat wij hebben kunnen terughalen waarbij ooit een burgemeester is ontslagen. En dat was in een hele andere tijd, in een hele andere setting, waarbij het bovendien ook nog eens zo was dat daarbij sprake was van een heel ander soort functioneren van die burgemeester. Het is een volstrekt andere situatie dan bij de burgemeester van Amsterdam van dit moment, en wel om drie redenen. Sinds 2001 ligt de bevoegdheid om een burgemeester te ontslaan primair bij de gemeenteraad. De gemeenteraad kan besluiten om de burgemeester voor te dragen voor ontslag vanwege verstoorde verhoudingen. De minister, ik dus, en de regering hebben daarmee een beperktere rol. Bovendien is er nu geen sprake van een patroon van een burgemeester die de regie kwijt is, zo stel ik met nadruk, of zich afzijdig houdt bij openbareordevraagstukken. En ook is er, anders dan toen, geen onderzoek ingesteld naar de burgemeester.

De voorzitter:

De minister gaat door met haar betoog.

Minister Uitermark:

Onze burgemeesters, daar sta ik voor. Zij moeten regelmatig hele lastige beslissingen nemen, bijvoorbeeld over demonstraties, onder moeilijke omstandigheden. De burgemeester van Amsterdam draagt de eindverantwoordelijkheid over heel veel demonstraties in de hoofdstad. Over die beslissing legt zij in de eerste plaats in haar eigen gemeenteraad verantwoording af, en dat heeft zij gisteren ook gedaan. Als politici moeten wij het goede voorbeeld geven. Voor onze democratie zijn hoge integriteitsnormen bij politici heel belangrijk om het vertrouwen van onze burgers te behouden. Met het programma Weerbaar Bestuur zet ik mij in voor het versterken van de weerbaarheid en de veiligheid van decentrale politieke ambtsdragers, waaronder burgemeesters. En sinds begin dit jaar zorg ik ook voor preventieve beveiligingsmaatregelen voor burgemeesters. Helaas is dat nodig. Ook dit jaar zijn er weer meerdere incidenten geweest, hebben we bijvoorbeeld burgemeesters moeten bellen omdat er auto's ontploften op de oprit van hun eigen huis. Dan is nazorg belangrijk, en ook ondersteuning. Dat doe ik samen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. En voor dit kabinet is het van belang dat wij met elkaar bijdragen aan een constructief bestuurlijk klimaat, waarin we elkaar ook heel houden.

Voorzitter. De kern van mijn agenda bestaat uit twee pilaren. De ene is een sterke democratische rechtsstaat. De andere is goed bestuur. Een sterke democratische rechtsstaat beschermt burgers tegen onrecht en tegen willekeur. Daarvoor gaan we aan de slag onder de motorkap van de democratie. Dat doen we door te zorgen voor een betere balans tussen macht en tegenmacht, en ook door de band tussen de kiezers en de gekozenen te verbeteren. Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat wetten begrijpelijk en uitvoerbaar zijn, en dat ze ook doen wat ze beogen. Daarnaast willen wij ook dat wetten worden getoetst aan de Grondwet, hier in de Kamer, maar ook door een nog op te richten grondwettelijk hof. Net als in de rest van Europa, willen we ook in Nederland de beschermende kracht van de Grondwet volledig benutten.

Voorzitter. Democratie is een teamsport, waar iedereen actief aan mee kan doen. Dat kan alleen als we haar beschermen en haar spelregels handhaven. Dat doen we ook dankzij de voortdurende inzet van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar we doen het ook samen, hier in dit huis en met de rest van de samenleving. Samen bestrijden we het geweld, de agressie en de intimidatie tegen de mensen in het openbaar bestuur. Samen strijden we ook tegen discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat. Alleen als iedereen het gevoel heeft dat die mee mag doen, maken wij optimaal gebruik van de kracht van de samenleving en bieden we ruimte aan de kracht van mensen om dingen zelf te doen en op te lossen. De beste ideeën komen vaak uit de samenleving zelf, zegt mevrouw Van Dijk van het CDA terecht. Kortom, de overheid moet geen muur zijn die mensen tegenhoudt, maar moet juist een deur openen naar nieuwe mogelijkheden. Dat vraagt naast een sterke democratische rechtsstaat ook om de tweede pilaar van mijn agenda, namelijk goed bestuur.

De overheid is voor veel mensen te ingewikkeld geworden, te zakelijk en te ver weg. Veel mensen ervaren dagelijks hoe de beleidswerkelijkheid van de tekentafel niet aansluit bij de praktijk van hun eigen leven. Beleid met vierkante wielen kan in de uitvoering nooit op rolletjes lopen. Daarom gaat dit kabinet de onevenredig harde effecten die zo ontstaan, de hardheden, opsporen en aanpakken. Ook uw Kamer kan daarin een rol spelen. Ik zal uw Kamer vragen om aan het begin van elk kalenderjaar hardheden bij mij te signaleren. Dat zal ik ook doen bij de Raad voor de rechtspraak, de Ombudsman en de Eerste Kamer, om zo zicht te krijgen op waar het misgaat.

Goed bestuur vraagt ook om een toekomstbestendige overheid, om een overheid die menselijk, toegankelijk en dichtbij is. Zo'n overheid moet ook goed bereikbaar zijn: aan het loket, telefonisch, schriftelijk en ook digitaal. Maar het betekent ook dat een enkele fout mensen niet langer diep in de problemen mag brengen. Het vraagt om een overheid die eerlijk en duidelijk kan zijn naar de samenleving over wat ze wel maar ook over wat ze niet kan betekenen. En het vraagt om een overheid die transparant en aanspreekbaar kan zijn over haar besluiten.

Goed bestuur vraagt ten slotte ook om een goede samenwerking met de medeoverheden. Als rijksoverheid moeten we ervoor zorgen dat zij hun werk goed kunnen doen, met de juiste balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht. Ook die laatste is erg van belang. Dat kan alleen als het beleid uitvoerbaar is en aansluit bij de praktijk van alledag. Daarbij moeten we de inzichten en de lessen uit de praktijk in een vroeg stadium betrekken bij het opstellen van beleid en het maken van wetten. Bij mijn gesprekken overal in Nederland merk ik hoeveel kennis er zit bij collega's in gemeenten en provincies, maar ook bij waterschappen en allerlei uitvoeringsorganisaties.

Een overheid die klaar is voor de toekomst moet zo klein zijn als mogelijk en zo groot zijn als noodzakelijk. Daarbij horen wat mij betreft scherpe keuzes, ook in het besef dat de arbeidsmarkt krap is en dat nog langere tijd zal blijven. Daarom gaan we ambtenaren inzetten waar ze het hardst nodig zijn, om ervoor te zorgen dat wetten en beleid goed uitvoerbaar zijn. Daarnaast zorgen we ervoor dat onnodige processen gaan verdwijnen, verminderen we de overhead, maken we regels eenvoudiger en reduceren we administratieve verplichtingen. Op die manier kunnen we het aantal ambtenaren reduceren en de externe inhuur substantieel naar beneden brengen. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat — daarmee sluit ik af en zal ik aan de feitelijke beantwoording beginnen — onze ambtenaren zich elke dag met hart en ziel inzetten voor onze samenleving. Hun kennis en expertise, wat we zo mooi "ambtelijk vakmanschap" noemen, moeten we koesteren en verder uitbouwen.

Dan kom ik toe aan de beantwoording van uw vragen. Dat wil ik dus graag doen aan de hand van de drie thema's die ik net noemde: democratische rechtsstaat, goed bestuur en de financiën van de medeoverheden en tot slot de taakstelling.

Ik begin met het eerste thema: de democratische rechtsstaat.

De heer Van Nispen (SP):

Ik aarzel even. In welk blokje moet ik de taakstelling, dus de bezuiniging op ambtenaren, vinden? De minister zei er net namelijk al iets over.

De voorzitter:

Op het einde.

Minister Uitermark:

Het laatste blokje.

De heer Van Nispen (SP):

O, dat is het laatste blokje? Excuus.

Minister Uitermark:

Het eerste blokje gaat over de democratische rechtsstaat. De Nederlandse Staat is democratisch, omdat de burgers kiezen wie het land regeert. Samen bepalen wij de koers. De Nederlandse Staat is een rechtsstaat, omdat iedereen zich aan het Nederlandse recht moet houden: burgers, overheid en organisaties. Dit kabinet hecht aan het versterken van onze rechtsstaat. Dat doen we door nieuwe instituties in het leven te roepen. Maar het gaat om veel meer dan alleen de nieuwe en bestaande instituties. Het is een samenspel tussen burgers, gemeenten, provincies, de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Iedereen speelt hierin een rol, de rol die hem of haar is toebedeeld. Met elkaar geven we onze democratische rechtsstaat vorm.

Mevrouw Chakor van GroenLinks-PvdA en mevrouw Koekkoek van Volt vragen hoe ik vanuit mijn rol als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de democratische rechtsstaat en instituties ga beschermen. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vraagt mij om uitgebreid te reflecteren op de rechtsstaat. Mijn antwoord is dat het beschermen van de democratische rechtsstaat een taak van ons allemaal is. In het regeerprogramma heeft het kabinet opgenomen dat concrete voorstellen voor wet- en regelgeving scherp getoetst gaan worden op verenigbaarheid met de Grondwet, het Europese recht en het internationale recht. Ook de rechtsbeginselen spelen daar een belangrijkere rol in. Het kabinet draagt daarmee het belang van de rechtsstaat uit en onderschrijft het belang van handelen in overeenstemming met de Grondwet, bijvoorbeeld op het vlak van grondrechten, en de institutionele kant van onze rechtsstaat.

De rol van hoeder van de Grondwet ligt dus niet alleen bij Binnenlandse Zaken. Het hele kabinet heeft zich hieraan gecommitteerd. Vanuit mijn rol als minister van Binnenlandse Zaken heb ik wel een bijzondere zorg voor de Grondwet en de hieruit voortvloeiende constitutionele beginselen. Op het versterken van de democratische rechtsstaat onderneemt het kabinet concrete acties. Het presenteert een agenda voor vernieuwing van de democratie en voor versterking van de rechtsstaat, het bestuur en de controle daarop. We geven grondrechten een prominentere rol, we verbeteren de checks-and-balances in ons democratisch bestel en we versterken de rechtsstatelijke instituties, de rechtsbeginselen en het functioneren van de samenwerkende overheden.

Dit kabinet heeft 200 miljoen euro vrijgemaakt voor het investeren in goed bestuur en de rechtsstaat. In de afgelopen periode ben ik gestart met de uitwerking hiervan. Op 7 oktober heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn inzet op institutionele vernieuwingen in goed bestuur en de democratische rechtsstaat. Op de begroting van mijn departement wordt hiervoor 75 miljoen euro gereserveerd in 2025, oplopend naar 149 miljoen euro structureel. De komende periode wil ik gebruiken om mijn ideeën nader uit te werken met medeoverheden, met uw Kamer en met andere relevante instituties, maar ook met mensen uit alle segmenten van de samenleving. Daarom kan ik op dit moment niet vooruitlopen op een meer precieze verdeling van deze middelen.

Maar wat ik al wel kan zeggen, is dat de middelen onder andere zullen worden ingezet voor het grondwettelijk hof, aanpassingen in het kiesstelsel, het uitbreiden van het mandaat van de Kiesraad tot een kiesautoriteit, het versterken van burgerschap en maatschappelijk initiatief, het verbeteren van bereikbaarheid en toegankelijkheid van overheidsdienstverlening en het opsporen en vooral ook openbaren van hardheden. Het is mijn voornemen om u te informeren als ik de voorstellen concreter heb uitgewerkt. Ik streef ernaar de financiële verwerking hiervan op te nemen in de eerste suppletoire begroting in 2025.

De heer Van Nispen (SP):

Waar te beginnen? Ik vind het een prachtig verhaal van de minister; dat meen ik echt. De inleiding was mooi. Pijlers als de democratische rechtsstaat en goed bestuur zijn goede pijlers. Mooie woorden over de democratische rechtsstaat ook. Maar wat ik er ingewikkeld aan vind, is dat dit niet het verhaal van het hele kabinet is. Dit kabinet is eigenlijk schizofreen. Deze minister heeft een prachtig verhaal over de rechtsstaat en ze heeft goede ideeën, waarvoor ik haar ook heb geprezen, maar van ons krijg je geen applaus voor mooie woorden; het gaat om de daden. We hebben het vanmorgen ook weer gehoord van de commissie van experts en juristen: een rechtsstaatverklaring bestaat uit woorden, maar het gaat uiteindelijk om wat je doet. Dat is het regeerprogramma. Dat bevat een hoofdstuk van de minister vol goede voorstellen. Die scoren af en toe nog wel een goed cijfer van die commissie. Ik vind zelf ook dat die deugen. Ik kan echt wel zien dat die voorstellen bedoeld zijn om de rechtsstaat te versterken. Maar dat staat haaks op al die voorstellen die verder in het regeerprogramma staan, waarvan de minister gewoon zelf ook weet — dat zal ze niet toegeven, maar dat weet ze — dat die haaks staan op de rechtsstaat. Die botsen daarmee. Ik ben heel erg benieuwd of de minister het schizofrene karakter van dit kabinet herkent en erkent en wat ze daarmee gaat doen. Hoe werkt dat nou?

Minister Uitermark:

Ik heb hier inderdaad het rapport dat ik vandaag heb gekregen, wat ook allemaal kleurtjes heeft. Dit is een rapport in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten, zeg ik erbij. Het heeft allerlei kleuren. Als ik kijk naar de onderwerpen die de begroting raken waar we het vandaag over hebben, zie ik daar zelfs een heleboel groene elementen bij. Ik ben begonnen met zeggen: de rechtsstaat is samenspel. Daar hebben we allemaal een taak en een verantwoordelijkheid in. We hebben ook een verantwoordelijkheid te dragen als we die verantwoordelijkheid niet dragen. Dus ik spreek iedereen erop aan om zijn eigen verantwoordelijkheid vanuit zijn eigen rol te nemen. Als ik een rapport heb van de Nederlandse orde van advocaten, dan hecht ik daar ook waarde aan. Dat zal ik ook betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen van het regeerprogramma, zoals we die komende maanden in samenspraak juist met medeoverheden, organisaties en burgers gaan vormgeven. Voor nu is het dus te kort dag om hier al een meer uitgebreid antwoord op te geven, maar ik zal er in een brief aan uw Kamer op terugkomen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan toch even. De minister begint haar antwoord met zeggen: ik ben er toch wel trots op dat er in mijn hoofdstuk wat groene bolletjes zijn verschenen. Dat klopt, ik kan het u hier laten zien. Er zijn ook groene bolletjes. Heel veel geel en rood, en dat betekent dus een risico voor de rechtsstaat of rechtstreeks een inbreuk op de rechtsstaat. Er is ook nog een achterkant. Daar is nog veel meer geel en rood. Maar het gaat niet alleen om het hoofdstuk van deze minister. Deze minister staat voor eenheid van kabinetsbeleid en gaat ook over de grondrechten en de versterking van de rechtsstaat op het gebied van wat andere ministers en staatssecretarissen doen. Daar spreek ik deze minister op aan. Het gaat me niet alleen om dit rapport. Ik had deze vraag ook kunnen stellen zonder dit rapport. Waar het om gaat, is dat dit een schizofreen kabinet is. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren.

De minister kan toch niet ontkennen dat het hoofdstuk van haar, dat vooral de rechtsstaat versterkt, haaks staat op allerlei maatregelen in andere hoofdstukken van het regeerakkoord, waarvan de minister gewoon weet, gelet op haar achtergrond, dat die gewoon onwenselijk zijn? Niet omdat het niet kan, omdat je nooit een verdrag kan wijzigen of nooit enige inbreuk op een grondrecht mag maken. Dat hoort u mij niet zeggen. Waar het om gaat, is dat de rechtsstaat er is om mensen te beschermen. Om minderheden te beschermen. Om grondrechten te respecteren, omdat het waarborgen voor mensen zijn. De minister weet dat het hele regeerprogramma vol staat met zeer riskante voorstellen. Gaat de minister echt overal voorliggen? Ik heb haar concreet de vraag gesteld: gaat zij haar rug rechthouden in de discussie met minister Faber over het uitroepen van de noodtoestand en de asielcrisis? Dat is een hele concrete vraag. Ik ben echt benieuwd hoe de minister dat gaat doen de komende tijd.

Minister Uitermark:

Ten eerste herken ik mij niet in de woorden van de heer Van Nispen als hij het heeft over een schizofreen regeerprogramma. Ik ben trots op dit regeerprogramma, omdat het een heleboel mooie en waardevolle oplossingen biedt, of een begin van oplossingen, die dit land nodig heeft. Als u mij vraagt of ik ervoor zal waken dat we hier niet de grenzen van de rechtsstaat overschrijden, is mijn antwoord ja. Dat heb ik gezegd bij de hoorzitting en dat zal ik zeggen in elk debat en op elk moment dat u mij daarnaar zult vragen. Houd ik mijn rug recht? Ja, natuurlijk houd ik mijn rug recht, maar het zou niet goed zijn als je in de democratie het gewicht van één of enkele personen zou laten afhangen. Democratie doen we met elkaar. Dat doen we samen. Daar heeft de klank van elk geluid een plaats. Dat is wat we in het kabinet doen. We staan met elkaar voor moeilijke opgaven en moeilijke oplossingen, die niet een, twee, drie gerealiseerd zijn. Daar zijn wij mee bezig: de problemen van dit land oplossen. En ja, het zijn soms ingewikkelde gesprekken. Die voeren we ook met elkaar.

De heer Sneller (D66):

Ik herken de woorden van de minister uit haar motivatiebrief en de hoorzitting. Tegelijkertijd heeft zij ingestemd met het hoofdlijnenakkoord en heeft zij ingestemd met het regeerprogramma, waar nu die toets op ligt, die niet uit de lucht komt vallen, want de verkiezingsprogramma's, waar veel van die onderdelen in stonden, waren ook al getoetst. Het is ook niet verrassend, want dit horen we de hele tijd van experts. Dus mijn vraag is toch: waarom heeft de minister daar dan wel mee ingestemd? Ze zegt dat ze haar rug rechthoudt, terwijl door deze commissie over de inzet van staatsnoodrecht "voorzienbaar misbruik van bevoegdheid" wordt gezegd. De minister heeft daarmee ingestemd.

Minister Uitermark:

Waar ik mee heb ingestemd, is wat in het hoofdlijnenakkoord stond en in het regeerprogramma opnieuw is vermeld, namelijk dat we zo spoedig mogelijk de elementen uit de Vreemdelingenwet gaan activeren — dat gaat over artikel 110/111 — en dat dit dragend gemotiveerd moet zijn. Op dit moment is minister Faber bezig om met een voorstel naar de ministerraad te komen. Dat wachten we af. Wat voor mij belangrijk is, is dat we met elkaar goede, zorgvuldige besluitvorming hebben over elk voorstel dat in de ministerraad komt. Dat is mijn antwoord.

De heer Sneller (D66):

Het antwoord is: de minister heeft ermee ingestemd en het is voorzienbaar misbruik van bevoegdheid. De rechtsstaat is volgens mij ook voor deze minister een ondergrens. Wat we in dit rapport zien, en wat we de hele tijd zien, is dat we door die ondergrens zakken. In dit geval 9 keer rood, 28 keer geel en 6 keer groen. Dit is volgens mij geen rapport waarmee we vroeger op school zouden zijn overgegaan. Ik noem met name die noodrechtinzet. Hoe dit ook eindigt — ik heb dit gisteren ook de premier voorgehouden — de slachtoffers zijn al gevallen in onze instituties: ambtenaren van deze minister, het parlement, het instituut van staatsnoodrecht als zodanig, en zo meteen de Raad van State. Dat zijn allemaal institutionele slachtoffers waarvan in de rechtsstaatverklaring stond "die gaan we beschermen". De minister kan toch niet ontkennen dat dit al allemaal schade heeft toegebracht, hoe dit ook zal eindigen?

Minister Uitermark:

Nee, ik heb daar echt een andere opvatting over. De rechtsstaat is niet zwak; de rechtsstaat is strijdbaar en weerbaar en moet ook strijdbaar en weerbaar zijn. Iedereen speelt daarin zijn eigen rol. Met elk besluit dat we zullen nemen — de inleiding van het regeerprogramma begint daarmee en de laatste pagina van de inleiding eindigt daarmee — zullen wij ons bewegen binnen de kaders van het recht. Dat is op geen enkel moment in Frage geweest. In januari is die basislijn over de rechtsstaat afgesproken. In het hoofdlijnenakkoord wordt daarnaar verwezen en in het regeerprogramma wordt daarnaar verwezen. Als iedereen in de democratie van zich laat horen, is het misschien heel makkelijk om te zeggen dat we ons al diskwalificeren als er slachtoffers worden gemaakt. Nee, we zijn allemaal deelnemers in de democratie en we hebben allemaal ons eigen gewicht in de schaal te leggen. Dat doet u vandaag aan de interruptiemicrofoon, dat doe ik vandaag vanachter deze microfoon. Het komt aan op de juiste weging van de besluiten die we zullen nemen. Daar sta ik voor.

De heer Sneller (D66):

Het is volgens mij net iets anders. Sinds die verklaring is afgesproken is de rechtsstaat na de afgelopen 100 dagen chaos geen enkele dag sterker geworden, maar juist elke dag een stukje zwakker. Dat ligt niet aan deze minister, want die neem ik niks kwalijk. Maar ja, dat doe ik misschien straks nog. Ik neem haar niet kwalijk dat anderen die rechtsstaatverklaring met voeten treden en daar de hele tijd aan tornen. De heer Van Nispen heeft net heel goed uitgelegd dat in die andere hoofdstukken allemaal dingen staan die niet kunnen. Er staan allemaal dingen in die door de ondergrens van de rechtsstaat heen gaan. De minister van het departement dat de hoeder is van de grondrechten, heeft dit ook gezien.

Minister Uitermark:

Ik heb altijd geleerd in al mijn ...

De voorzitter:

Nee, nee, ogenblik minister. Was u klaar, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

De minister voelt de behoefte — dat vind ik op zich mooi — om erdoorheen te praten en erop te reageren. De rechtsstaat valt of staat ook met artikel 1 van de Grondwet. Deze minister is de hoeder van de grondrechten. De commissie heeft echt snoeiharde woorden gesproken over het feit dat er twee categorieën mensen worden gehanteerd in dit land. Dat zijn toch allemaal dingen die we niet dag in, dag uit op deze manier kunnen laten passeren?

Minister Uitermark:

Dit rapport — daar begon ik net ook mee — is een rapport van de orde van advocaten. Ik ben altijd gewend om elk rapport op zijn juiste waarde te beoordelen. Ik ga het beter bestuderen en dan zullen we het betrekken bij de verdere besluitvorming in de ministerraad. Zoals gezegd zal dit kabinet handelen binnen de grenzen van de rechtsstaat. U schudt nee, maar ik zeg ja.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik wil starten met toch zeggen: hartstikke mooi en fijn dat deze minister inderdaad de rug recht houdt als het gaat om het beschermen van onze burgemeesters. Dat zeg ik als allereerste. En dan gaat het om de rug recht houden; ik hoop in ieder geval ook dat dat gebeurt als het gaat om het beschermen van onze democratie en onze rechtsstaat. Dan ga ik nu naar het rapport. We zien inderdaad de kleuren; het kleurt rood. Er zijn net al aantallen genoemd: 28 kleuren geel, wat toch een risico is, en 9 kleuren rood. Als dit een rapport zou zijn van een kind op school, dan vraag ik me af wat het cijfer zou zijn. Ik hoor graag van de minister welk cijfer zij geeft aan dit kabinet naar aanleiding van dit rapport, de kleurtjes en de cijfers die hier afgegeven worden met betrekking tot het schenden van onze rechtsstaat.

Minister Uitermark:

Een cijfer geven op een rapport komt neer op het vellen van een oordeel over een rapport dat ik nog niet volledig heb kunnen lezen. Ik vind het ook onverstandig om te snel te oordelen. Ik heb altijd geleerd: bij het oordelen stopt het nadenken. Wat ik ga doen, is bestuderen wat hierin staat. Ik zal het meenemen in de verdere besluitvorming. Waar het zinnige aandachtspunten zijn, zal ik er aandacht voor vragen in het kabinet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

We hebben het gehad over het rapport dat vandaag is uitgekomen. Dit is niet zomaar een rapport; het is een rapport van de Nederlandse orde van advocaten, dat zijn juristen. Zoals ze dat elk jaar gedaan hebben, kijken ze naar het verkiezingsprogramma. Er staan zijn toch heel veel rode en gele vinkjes, met andere woorden: er zijn zorgen. Er staat ook een quote in: "De rechtsstaat is geen rustig bezit, geen huis waarin we onbezorgd kunnen gaan slapen", aldus oud-senator en hoogleraar rechtsgeleerdheid Willem Witteveen.

Voorzitter. Afgelopen week zagen we ook dat de rechtsstaat, of in ieder geval de keuzes die het kabinet maakt, niet de voorstelling bieden dat er sprake is van een rustig huis. Er is een uitspraak van het EU-Hof geweest over de bed-bad-broodregeling. Vandaag staan we als Nederland voor schut vanwege de opt-outsuggestie die wij gedaan hebben, waarvan de collega's van minister Faber terecht gezegd hebben: sorry, maar daar kunnen we niet aan voldoen. Er worden moties van wantrouwen aangekondigd, omdat een minister persoonlijke opvattingen uit, die hij weigert terug te nemen.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen. Ik hoor de minister zeggen dat zij haar rug recht houdt. Dat waardeer ik, en ik geloof dat ook. Mijn vraag is dan ook, of wij het volgende mogen concluderen. Een. Heeft de minister zich, op het moment dat de ministerraad afgelopen is en er wetsvoorstellen naar buiten komen, als hoeder van de rechtsstaat uitgesproken? En heeft zij dan, als het ook door de ministerraad heen komt, eigenlijk ten principale geen bezwaren en vindt zij dat welk voorstel dan ook dat naar buiten komt binnen de grenzen van deze democratische rechtsstaat hoort?

Minister Uitermark:

Ja. Kijk, ik neem niet in mijn eentje een besluit. Dat doet het kabinet als geheel in de ministerraad. En daar zit ook een heel proces aan vast. Dat weten u en ik heel goed. Misschien zeg ik even voor de kijkers thuis: het is niet zo dat een minister alleen een wet schrijft en dat het daarna meteen een wet is. Voorafgaand worden daar allerlei adviezen geraadpleegd, wordt er kennis en kunde bij betrokken. Dan komt het gesprek in de ministerraad en daarna gaat het naar de Raad van State; soms is dat al op een eerder moment. Als de Raad van State er een negatief advies aan verbindt, is het nog een keer onderwerp van bespreking in de ministerraad. Dus dat is een heel proces, waarin allerlei deelnemers daaraan hun kijk op de zaak en hun expertise inbrengen. En u kunt er echt van op aan dat ik altijd mijn eigen gewicht in de schaal zal leggen. Maar het zou ook niet goed zijn als één iemand het volledige gewicht in de schaal legt. Dus het is een besluitvormingsproces waarin je met elkaar tot een besluit komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dan vraag ik me het volgende af. Als de minister de hoeder van de rechtsstaat is, dan zou dat betekenen dat zij wat meer gewicht in de schaal zou moeten leggen. Als dat immers niet zo is, dan is het alternatief dat de minister in de ministerraad een van de vele ministers is, en ook maar een van de vele stemmen. Het kan niet allebei waar zijn. Of de hoeder van de rechtsstaat heeft gewoon extra gewicht, of de minister is gewoon een van de vele ministers en conform de meerderheid wordt besloten of een wetsvoorstel naar buiten gaat of niet. Daar zou ik graag meer duidelijkheid over willen hebben, misschien ook over wat er is afgesproken. Want gezien de basislijn is wel degelijk afgesproken dat we binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat blijven. Maar alleen al deze week blijkt — ik heb al een paar voorbeelden genoemd — dat we met elkaar een heel onrustige periode ingaan als dit zo doorgaat. Ik vraag dit aan de minister omdat ik haar ook zie als hoeder van de rechtsstaat. Ik wil haar vragen wat dit concreet betekent, ook als het gaat om haar rol in de ministerraad, voordat een wetsvoorstel naar buiten komt.

Minister Uitermark:

Ik begrijp uw vraag en de zorg die daaruit spreekt. Mijn oprechte antwoord sluit ook aan bij wat ik net al heb gezegd. De rechtsstaat is van ons allemaal. Dat meen ik echt uit het diepst van mijn hart. Dat betekent dus dat ik daar een rol in heb, maar dat daarnaast elke minister in de ministerraad daar een rol in heeft; niet alleen de minister van Justitie, niet alleen de staatssecretaris voor Rechtsbescherming en niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken. Daar hebben wij allemaal onze rol in. Maar ik heb net wel gezegd dat ik, als het gaat om de Grondwet en om de constitutionele kant van de zaak, wel een bijzondere verantwoordelijkheid voel. Die voel ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben het eens met wat er is gezegd. Er is voor iedereen een rol om de rechtsstaat te beschermen: voor het kabinet, voor de Kamer en voor de maatschappij. Het probleem is natuurlijk — dat zien we vaker bij iets wat van iedereen is — dat als iemand of een groep die rol niet pakt, hetgeen wij zo waardevol vinden, kwetsbaar wordt. Dat is nu aan de hand met de rechtsstaat. Er zijn leden van het kabinet die die rol niet pakken. Het is een uitgebreid rapport, maar er is een duidelijke samenvatting van. De makkelijkste samenvatting is wel die van asiel en migratie, want daar deugt bijna geen enkel voorstel; die samenvatting in het veelbesproken rapport heeft rode en gele blokjes.

Op het moment dat de minister van Binnenlandse Zaken ziet dat leden van het kabinet waarin zij zit niet de rol pakken om die kwetsbare rechtsstaat te beschermen, moet zij eigenlijk, ook al is dat misschien onrechtvaardig, een grotere rol pakken dan zij zou doen in die ideale wereld waarin iedereen die rol wél pakt. Daarnaar ben ik nog wel op zoek. Hoe pakt deze minister die grotere rol?

Minister Uitermark:

Ik heb niet gezegd dat iedereen op elk moment een gelijk aandeel heeft in een besluitvormingstraject. Natuurlijk leg je bij bepaalde onderwerpen meer gewicht in de schaal. Als het gaat om de constitutionele kant van de zaak, leg ik meer gewicht in de schaal; dat is logisch. Zo dragen we allemaal bij aan een goed proces van besluitvorming.

Ik denk dat de Kamer ervan uit mag gaan dat wij in het kabinet bezig zijn met goede besluitvorming. U heeft nog geen wetsvoorstel voorbij zien komen dat niet door de beugel kon. Ik zou zeggen: beoordeel ons actief op onze daden. Ben ook scherp als Kamer en hou ons bij de les. Op die manier spelen we allemaal onze eigen rol. Ik doe dat vanuit mijn rol en positie in het kabinet, maar we doen het wel samen. Ik kan zeggen dat het tot nu toe goede gesprekken zijn die we met elkaar voeren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het probleem is natuurlijk dat het proces hier geen uitkomst biedt. In een goed proces zitten mensen die hun rol met verantwoordelijkheid en besef voor de samenleving vervullen. Dat is het probleem dat niet alleen ik zie, maar nu dus ook de Orde van Advocaten in haar rapport. Eerder is het ook al gesignaleerd door de voorzitter van de Raad van State, die nog geen advies heeft kunnen geven, maar zeker wel een beschouwing heeft gegeven over sommige plannen. Eigenlijk zeggen al die experts — ik noem er nu een aantal, maar er zijn nog meer experts — dat een aantal zaken die dit kabinet wil doen, waaronder het inroepen van het noodrecht, een doodlopende juridische weg is. Dus zou je überhaupt geen proces verwachten over een doodlopende weg?

Daar zit de ellende en daar zit mijn zorg: wij zijn niet bezig met een ordentelijk proces, maar met een stresstest voor de rechtsstaat. Die rechtsstaat is mij echt te lief om daar een stresstest op toe te passen. Dat geeft niet alleen maar onrust, maar doet ook afbreuk aan het besef dat een democratische rechtsstaat iets waardevols is. Daarom vraag ik de minister: het is misschien onrechtvaardig, maar pak een grotere rol in dit proces, zoals de minister het kwalificeert, omdat het geen ordentelijk proces is. Er wordt namelijk misbruik gemaakt van het feit dat eigenlijk iedere wet nooit sluitend geïnterpreteerd kan worden. Geef mij één wet en er zijn meerdere interpretaties van. Dat is wat ik bedoel te zeggen. Dus ik vraag aan de minister of zij ervoor wil zorgen dat we hier niet een continue stresstest van die waardevolle rechtsstaat hebben.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik mezelf zou overschatten als ik zou zeggen dat ik daar nou allemaal voor kan zorgen. Waar ik voor sta en tot nu toe ook echt achtersta, is dat wij handelen binnen de kaders van de rechtsstaat. Daar kunt u ons op elk moment op controleren en op afrekenen, zoals u ook al heeft gedaan. U heeft allerlei stukken gezien, ambtelijke advisering, eigenlijk nog in een onvoldragen stadium, nog niet in het stadium waarin wij normaliter besluiten met de Kamer delen. U heeft dus enorm zicht gehad op het proces daaraan voorafgaand en ik denk — en daar spreek ik de Kamer ook wel op aan — dat u ook een verantwoordelijkheid heeft om uw controlerende taak op een bepaalde manier in te vullen als u hecht aan rust in dit land en als u vertrouwen heeft in een goed democratisch samenspel. Daar hebben wij allemaal een rol in. U bevraagt mij daar nu op, maar ik vind ook dat de Kamer daar een rol in heeft. Wij hebben daar samen een rol in.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit antwoord verbaast me. Ik heb een voorzichtige vraag gesteld en hoor hier een jij-bak naar de Kamer toe. Ik hoop eigenlijk dat ik dat verkeerd hoor. Ik zie de minister haar hoofd schudden, maar het probleem is natuurlijk dat de Kamer haar rol nog niet eens kan pakken, want het besluit over het wel of niet inroepen van noodrecht wordt steeds vooruitgeschoven. De Raad van State kan zijn rol nog niet pakken. Bovendien, als het noodrecht wordt ingeschakeld, dan zou het parlement sowieso buitenspel staan. De Raad van State kan zich niet uitspreken, maar er gebeurt natuurlijk wel een heleboel in de samenleving. Ik vind het niet voldoende om te zeggen "als we dat proces maar aflopen, dan gaat het goed komen". Dat vereist namelijk dat er een ordentelijk proces wordt gevolgd. Als wij echter kijken naar wat er nu gebeurt, waar wij het continu over moeten hebben met elkaar en met de samenleving, dan is dat geen voorbeeld van een ordentelijk proces. Het is een voorbeeld van ondermijning; ik kan het niet anders kwalificeren. En dat komt niet van deze minister, maar wel van de collega's met wie zij samenwerkt. Ik hoop dat ik nu geen jij-bak hoor, maar daarom zeg ik: volgens mij kan de minister een grotere rol pakken. En ik hoop dat ze dat ook doet.

Minister Uitermark:

Laat ik meteen zeggen: het is absoluut geen jij-bak. Het is oprecht bedoeld. Eenieder neemt zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat de Kamer ook een eigen verantwoordelijkheid en eigen middelen heeft om in te zetten. Dat is ook gebeurd. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft de Kamer én kunnen controleren, én duidelijke signalen afgegeven waarvan de minister-president ook heeft aangegeven: die signalen die wij hier ophalen, nemen wij straks mee in de uiteindelijke besluitvorming. Dat is van de week ook in de Eerste Kamer gebeurd. Daar is op eenzelfde manier op gereageerd. De signalen die ook daar werden opgehaald, worden meegenomen en de besluitvorming moet nog plaatsvinden. Als u mij dus vraagt om er zorgvuldig op te blijven letten dat er een zorgvuldige besluitvorming plaatsvindt, juist op deze belangrijke onderwerpen, dan kan ik daar volmondig ja op zeggen. Maar dat doe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid. En de Kamer doet dat vanuit haar eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Uit het rapport blijkt dat van de maatregelen die voorgesteld worden op asiel en migratie er een ontzettend groot aantal op rood staan. Dat is de categorie waarin de meeste maatregelen op rood staan. De PVV-agenda om te marchanderen met de rechten van mensen die van buiten Nederland naar Nederland komen, is blijkbaar geslaagd. Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Kan zij de individuele bezwaren weerleggen die de Nederlandse orde van advocaten noemt tegen al die maatregelen, dus dat het activeren van de noodknop misbruik van overheidsbevoegdheden zou zijn, dat het beperken van het gezinsrecht in strijd zou zijn met EU-recht, dat het versoberen van de opvang in strijd zou zijn met uitspraken van de Nederlandse rechter? Kan de minister dat hier weerleggen?

Minister Uitermark:

Nee. Kijk, vandaag hebben wij het hier over de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het gaat nu al een hele tijd over het beleid dat op het terrein van een andere minister thuishoort. Waar het gaat om de rechtsstaat snap ik dat de Kamer mij hiernaar vraagt, maar als u mij nou heel specifiek van al die gele of rode vakjes in het rapport dat vanmorgen is uitgekomen, vraagt of ik alvast in detail wil zeggen wat ik daarvan vind, dan is het antwoord natuurlijk nee. Maar zoals ik net ook heb aangegeven, neem ik het natuurlijk wel serieus. Het is van de Nederlandse orde van advocaten, althans, in opdracht van de Nederlandse orde van advocaten. Ik neem het mee. We zullen het bestuderen en ik zal het meenemen in de verdere besluitvorming.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het eigenlijk schokkend dat de minister het niet kan weerleggen, ook in zo'n korte tijd. Als een regering maatregelen opneemt in een regeerprogramma, dan denk ik dat een regering die goed bestuur serieus neemt, binnen een minuut zou moeten kunnen reageren op de beschuldiging dat die maatregelen in strijd zijn met uitspraken van de Nederlandse rechter, in strijd zijn met het EU-recht en misbruik van bestuur zijn. Ik constateer dat de minister van Binnenlandse Zaken als hoeder van de rechtsstaat en de Grondwet niet in staat is om de kritiek dat maatregelen uit het regeerprogramma onwettig en in strijd met internationale verdragen zouden zijn, hier gewoon te weerleggen. Ik kan dus alleen maar concluderen dat die zorgvuldige rechtsstatelijke toets helemaal niet is toegepast en dat de PVV-maatregelen gewoon het regeerprogramma in gemoffeld zijn. Dat is toch ernstig?

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik in herhaling ga vallen. Ik heb net ook al gezegd dat ik het uitvoerig zal bestuderen. We nemen vandaag geen besluiten daarover. We hebben dus alle tijd om die zaken goed te bestuderen. Dat zal ik ook doen en dan zal ik het op een zorgvuldige manier meenemen in de verdere besluitvorming.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De minister zegt: beoordeel ons op onze daden. We weten dat uw collega's een noodwet willen. We weten ook dat die er zal komen, maar niet via een koninklijk besluit, niet via de route waarin de Kamer meegenomen wordt. Nou heb ik toch een vraag. Wat weegt zwaarder, afspraken die in een regeerprogramma staan of adviezen van juristen en ambtenaren?

Minister Uitermark:

Dat antwoord kan ik u pas geven als alle gewichten in de schaal liggen en we straks met elkaar in de ministerraad het besluit hebben voorliggen van mevrouw Faber, de verantwoordelijke minister, die al haar argumenten zal verwoorden in het voorstel. Daar zullen we alle adviezen en meningen bij betrekken. Als u mij op dit moment vraagt wat er zwaarder weegt, dan zeg ik: we zullen alles wegen op het moment dat het besluit voorligt.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Het is volgens mij niet zo'n hele complexe vraag. De vraag is heel simpel: waar kies je voor als er iets voorligt en je weet wat goed is en wat fout? Dat is eigenlijk wat ik vraag. U geeft aan: op het moment dat het voor ons ligt, zullen we die keuze maken. Dan wil ik toch aan de minister vragen: zult u uw morele kompas laten meewegen op het moment dat het daar ligt? Laat u dat de koers bepalen? Doet u wat gedaan moet worden …

De voorzitter:

"De minister doet …"

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

… en trekt u een streep?

Minister Uitermark:

Ik laat mijn morele kompas nooit thuis. Dat draag ik altijd bij me.

De heer Deen (PVV):

Ik hoor de minister met name over het respect voor de rechtsstaat. Dat hebben wij ook. Ik wil daarbij opmerken dat de onder de bevolking breed gedeelde verontwaardiging die ik gisteren heb geuit over de burgemeester van Amsterdam, juist gaat over het met voeten treden van de rechtsstaat. Die wordt toch stevig aangetast wanneer een burgemeester in haar handelen geen enkel respect toont voor degenen die een vreedzame herdenking willen houden voor de slachtoffers van een massamoord? Hoe past dat in de visie op de ondergrens van de minister?

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag van de heer Deen niet helemaal.

De heer Deen (PVV):

Hoe past het handelen van deze burgemeester in de visie op de rechtsstaat, met name de ondergrens van de rechtsstaat, van de minister?

Minister Uitermark:

Deze burgemeester, die al vele jaren ervaring heeft, heeft lokaal een besluit genomen over de demonstraties in haar stad en daar een lokale afweging in gemaakt. Ik ga er voetstoots van uit dat dat een zorgvuldige weging is geweest. Als politici in Amsterdam daar een andere mening over zouden hebben, dan hoort het debat daar in de gemeenteraad thuis. Dat is gisteren ook gebeurd. De burgemeester heeft daar met haar eigen raad over gesproken. Mij past als minister van Binnenlandse Zaken geen inhoudelijke mening over haar afweging.

De heer Deen (PVV):

U zegt: dat past mij niet. Maar u heeft toch wel een mening? U heeft toch ook …

De voorzitter:

"De minister heeft een mening."

De heer Deen (PVV):

De minister heeft toch ook wel een bepaald moreel besef, waar ik hier naar op zoek ben, met name aangaande demonstraties? Waar ligt een bepaalde grens voor deze minister wanneer ze dan bijvoorbeeld wel een minister — "op het matje roept" klinkt een beetje vreemd — aanspreekt op daden of daden die juist niet gebeuren?

Minister Uitermark:

Een burgemeester heeft een inspanningsplicht om een manifestatie te faciliteren. Daar valt dit onder, want zowel de pro-Palestinademonstratie als de herdenking zijn beide aangemeld als demonstraties. Een burgemeester heeft de plicht om dat te faciliteren. Er zijn in de wet en de Europese jurisprudentie maar een paar gronden op basis waarvan je beperkingen kan stellen aan demonstraties. Dat is echt een lokale afweging, zoals het ook een lokale afweging is wat de afstand tussen twee manifestaties is. Het past mij niet om daar hier, vanuit Den Haag, een mening over te hebben. Ik ga ervan uit dat die afweging zorgvuldig is gemaakt door de burgemeester van Amsterdam. Voor zover die mening niet zou zijn gedragen, heeft zij daarover het gesprek te voeren en zich te verantwoorden over de inzet van haar verantwoordelijkheid in haar gemeenteraad.

De heer Deen (PVV):

In het vervolg hierop: ik wil zelf nog even kort iets rechtzetten naar aanleiding van gisteren. Daar was nog wat verwarring over, heb ik gemerkt. Ik heb namelijk geen oproep gedaan aan de minister om gebruik te maken van haar recht om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan omdat het mevrouw Halsema zou betreffen. Die indruk werd door verschillende kanten gewekt. Ik deed en doe deze oproep uit groot respect voor de slachtoffers van de moordpartij door Hamas op 7 oktober, maar ook voor degenen die deze verschrikkelijke gebeurtenis vreedzaam willen herdenken en die door toedoen van deze burgemeester zich door een agressieve haag van Jodenhaat moesten bewegen. Er gingen vlaggen in de fik.

De voorzitter:

Meneer Deen, u bent gevaarlijk dicht bij wat ik gisteren ook bezwaarlijk vond. U zegt "door toedoen van de burgemeester". Dan gaat u best wel ver.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, ik wil toch zeggen dat daar een corridor is gecreëerd door toedoen van het lokaal bestuur. Toch?

De voorzitter:

U hoeft daarover niet de discussie te gaan zoeken.

De heer Deen (PVV):

Ik denk niet dat ik hier iets aan het overschrijden ben.

De voorzitter:

Maak uw punt.

De heer Deen (PVV):

Daarbij gingen vlaggen in de fik, werden vlaggen besmeurd met bloed, werden antisemitische leuzen gescandeerd en mensen zelfs fysiek aangevallen. Dit had de burgemeester toch zien aankomen, vraag ik aan deze minister. Ze had toch andere maatregelen kunnen en moeten nemen om Joodse en niet-Joodse medeburgers te beschermen? Hoe ziet de minister dat dan, misschien ook in het licht van die ondergrens van de registratie?

Minister Uitermark:

Laat ik het dan nog een keer heel duidelijk zeggen: ik ga hier helemaal niks over zeggen, want het zijn beslissingen die de burgemeester op basis van haar eigen bevoegdheden heeft genomen. Als ik hier vanuit Den Haag daar wel iets over zou zeggen, zou dat betekenen dat burgemeesters bij beslissingen over de openbare orde op lokaal niveau zich moeten gaan afvragen wat de politiek in Den Haag daarvan vindt. Dat vind ik niet passend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen hoe zij, in het licht van de ondergrens van de rechtsstaat, het volgende plaatst. Een politieke partij die op Twitter iets in de ether slingert. Een Kamerlid dat vervolgens de opdracht krijgt om een verdediging daarvan hier van briefjes op te lezen, waarbij gevraagd wordt om misbruik te maken van bevoegdheden, namelijk om op basis van ongegronde redenen een burgemeester uit het ambt te plaatsen en hier het debat te voeren dat gevoerd zou moeten worden in de gemeenteraad van Amsterdam. Hoe past dat binnen de ondergrens van de rechtsstaat in de ogen van deze minister?

Minister Uitermark:

In de verklaring over de rechtsstaat hebben de formerende partijen met elkaar afgesproken dat we een open, fel en eerlijk debat met elkaar mogen houden. Daar sta ik voor; dat hoort bij een democratie. We hebben ook afgesproken dat we elkaar heel zullen houden en we hebben ook afgesproken dat we aan een positief bestuurlijk klimaat zullen werken. Past dit daar allemaal bij? Die vraag zie ik als een retorische vraag. Kijk, als een Kamerlid hier deze oproep doet aan mij, dan kan dat Kamerlid dat doen. Ik ga over mijn eigen woorden en mijn eigen bevoegdheden. En ik geef hier aan dat geen haar op mijn hoofd eraan heeft gedacht om gebruik te maken van de bevoegdheid die de wet mij geeft om de burgemeester van Amsterdam te ontslaan. Dat zeg ik nu vandaag in uw Kamer, maar ik heb dat gisteren na de eerste termijn van uw Kamer ook meteen buiten gezegd, bij de media, omdat ik het heel belangrijk vond dat burgemeesters in dit land weten dat deze minister van Binnenlandse Zaken voor alle burgemeesters in Nederland staat. Ik sta ervoor en sta erachter en daarom vond ik het ook belangrijk dat daar niet langer onduidelijkheid over bestond. Volgens mij ben ik vandaag ook meteen deze bijdrage begonnen met mijn standpunt hier klip-en-klaar neerzetten. Ook de minister-president heeft dat gisteren in duidelijke bewoordingen gedaan.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Ik was gebleven bij de begroting en waarom ik op dit moment nog niet vooruit kan lopen op een meer precieze verdeling van de middelen, die 75 miljoen euro voor volgend jaar. Ik heb wel aangegeven op welke onderwerpen ik het ga inzetten en dat we daar verder over komen te spreken bij de Voorjaarsnota.

In antwoord op de vraag van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract …

De voorzitter:

Toch een ogenblik. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat over dit onderwerp, namelijk. U gaf ook aan dat u met allerlei partijen in gesprek gaat. Daarnaast is er een hele lijst van waar het geld dan aan toegekend gaat worden. Hebben ze dan daadwerkelijk nog invloed, kunnen ze er nog iets aan toevoegen wat voor hen belangrijk is? Want anders zijn het toch een beetje overleggen voor de bühne en dat zou ik wel pijnlijk vinden.

Minister Uitermark:

Ik ga nooit gesprekken aan over onderwerpen die ik aan het uitwerken ben zonder dat er nog beslisruimte zit en daar zit financiële beslisruimte ook bij.

Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract over de stand van zaken van de plannen voor een grondwettelijk hof. De invoering van de toetsing aan de Grondwet en de instelling van een grondwettelijk hof worden door mij met prioriteit opgepakt en niet alleen door mij. Ik ben samen met de staatssecretaris voor Rechtsbescherming hard aan het werk en de ambtenaren zijn ook hard aan het werk om de uitwerking van de verschillende keuzes rondom het onderwerp grondwettelijke toetsing verder uit te werken. Ik heb uw Kamer beloofd om al voor het eind van dit jaar te komen met een contourennota waarin de voorkeuren van dit kabinet worden geschetst ten aanzien van de invoering van de toetsing en de instelling van een grondwettelijk hof. Wij zijn daar dus voortvarend mee aan de slag gegaan. We hebben daar ook echt al wel stappen in gezet. Ik denk dat we de planning om dat voor het eind van het jaar aan de Kamer sturen — ik denk medio november — gaan halen. Dan kunnen we op basis van die contourennota verder van gedachten wisselen.

Wat ik ook belangrijk vind — dat is een ander voorbeeld — is dat de overheid en de maatschappij weerbaar worden gemaakt tegen desinformatie. Wij voeren momenteel een brede verkenning uit naar de kwetsbaarheden in het open publieke debat, waaronder de impact van desinformatie op de Nederlandse democratische rechtsstaat.

Verder werk ik aan de aantrekkelijkheid van het ambt. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Flach van de SGP. Ik vind het van belang dat het ambt van politieke ambtsdragers, ook lokaal en provinciaal, aantrekkelijk is en blijft. Zij spelen een belangrijke rol in onze democratie en zij verdienen voldoende stutten en steunen. Een van de punten die mij ook zorgen baren — dat heb ik ook in uw Kamer gehoord — betreft de signalen over de grote werkdruk die zij ervaren. Ik heb onlangs nog met een hele groep gemeenteraadsleden gesproken. Het is ook de optelsom van verhoogde werkdruk, verminderde gemeentelijke autonomie en het zoeken naar een balans tussen taken en middelen. Ik zal die gesprekken verder met hen actief voortzetten. Er is een najaarsoverleg met de medeoverheden gepland. Dat zijn de formele overheden. Ik blijf ook die gesprekken het gemeenteraadsleden, de verschillende gemeenten, de G40, maar ook de kleinere gemeenten, zelf actief voortzetten.

De heer Flach (SGP):

Heel goed om dit te horen. Ik ben wel benieuwd wat de minister in gedachten heeft over wat ze nog zou kunnen doen. De vergoedingen voor zowel Statenleden als voor raadsleden zijn natuurlijk met name voor kleinere gemeenten omhooggegaan. Daar zijn dus al stappen in gezet. Er zijn meer stappen gezet in het beveiligen van politieke ambtsdragers of het veiliger maken van dat werk. Wat voor middelen heeft de minister nog meer om verder stappen te zetten?

Minister Uitermark:

Een aantal ideeën hadden wij zelf, zoals het versterken van de ondersteuning van de gemeenteraden en het versterken van de griffies, de rekenkamers en de ombudsfuncties. Maar het leuke was nou juist dat de raadsleden zelf al met behoorlijk wat voorstellen kwamen die het echt verdienen om verder doorgesproken te worden, zoals de mogelijkheden of onmogelijkheden van verlof en schaduwraadsleden — er zijn geloof ik nog 30 andere benamingen voor, maar ik bedoel assistent-raadsleden — die een vergoeding krijgen. Daar zouden we ook over kunnen nadenken. De raadsleden hebben dus zelf ook de nodige ideeën daarover en ook de nodige zorgen daarbij. Dat heeft mij in ieder geval getriggerd om de gesprekken met hen intensiever voort te zetten.

De heer Flach (SGP):

Dank voor dit antwoord. Ik zou nog één kleine suggestie willen meegeven. Ik heb het werk als raadslid ooit, lang geleden, ook mogen doen. Je doet het echt helemaal zelf. Je bent wat dat betreft een lekenbestuurder. Het zou misschien een suggestie zijn om te kijken of je ook op lokaal niveau beleidsmedewerkers zou kunnen aantrekken als fracties, zodat je een deel van het werk waar mensen vanwege hun werkzame leven gewoon niet aan toekomen, professioneel kan laten oppakken door beleidsmedewerkers.

Minister Uitermark:

Dat is een mooie suggestie. Die zal ik meenemen. De raadsleden zelf gaven ook aan te denken aan ontwikkeling van artificiële intelligentie, bijvoorbeeld, om verslimming in te zetten op het raadsinformatiesysteem. Ik vind het mooi om het gesprek met de raadsleden zelf aan te gaan en van hen te horen wat voor ideeën ze hebben. Maar dit idee neem ik zeker mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zou de minister dan ook de uitdagingen willen meenemen die raadsleden hebben die bijvoorbeeld een WIA-uitkering hebben of die een arbeidsbeperking hebben waardoor ze in de problemen kunnen komen met hun inkomen? Ik krijg dat regelmatig terug. Verschillende keren hebben we dit in het debat ook op tafel gelegd, maar iedere keer bleek het vooral moeilijk. Ik zou het heel mooi vinden als we daar ook een oplossing voor kunnen vinden.

Minister Uitermark:

Het is heel goed dat u dat punt noemt. Dat is inderdaad door de raadsleden zelf ook genoemd. Ik zal daarnaar kijken, ik zal het meenemen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Wat ik belangrijk vind om te noemen, is dat dit kabinet op een andere manier kijkt naar burgerschap en de overheid. Deze andere manier van kijken vraagt om een andere, meer dienstbare overheid, een overheid ook die ruimte en vertrouwen geeft aan burgers en de kracht in de samenleving zelf ziet en ook de eigen initiatieven en oplossingen van mensen zelf aanmoedigt en aanjaagt. Het kabinet zet zich ervoor in om de mogelijkheden voor inwoners om mee te doen aan de democratie te vergroten, zowel op nationaal als decentraal niveau. Heel concreet is op 18 juli vorig jaar, in 2023, het nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid ingesteld. Daarbij is veel aandacht voor het betrekken van een brede dwarsdoorsnede van de samenleving, ook praktisch opgeleiden. Ik zie namelijk met u het belang van het betrekken van de hele samenleving, ook praktisch opgeleide jongeren. Daarom zet ik extra in op programma's op het mbo met organisaties als ProDemos, Tienskip en MBO Talent in heel Nederland. Afgelopen week was ik bij Tienskip in Leeuwarden. Ik kan zeggen, ik was echt onder de indruk van de bevlogenheid en de betrokkenheid van de jongeren, die letterlijk aan de hand werden meegenomen de democratie in, en van het enthousiasme dat je ziet bij jongeren als ze zelf kunnen nadenken over oplossingen voor problemen die ze in hun dagelijkse leven tegenkomen.

Initiatieven uit de maatschappij ziet dit kabinet als een kans. Het is belangrijk om die initiatieven te ondersteunen en vooral ook om belemmeringen weg te nemen, zodat mensen actief kunnen meedoen in de samenleving. Om te zorgen dat dit geen papieren Haagse werkelijkheid is, werk ik samen met een groot aantal maatschappelijke partners aan het versterken van het maatschappelijk initiatief en het democratisch burgerschap. Op 1 januari zal een nieuwe wet over burgerparticipatie op decentraal niveau in werking treden. Dit wetsvoorstel vergroot ook de mogelijkheden voor groepen burgers om zaken zelf op te pakken. Op decentraal niveau wordt door gemeentes overigens ook al veel ruimte gegeven aan burgerinitiatieven en participatie, veelal zaken die als klein kunnen worden beschouwd, maar die door mensen als groot worden ervaren.

De heer Sneller (D66):

Het zal komen doordat mijn partij de afgelopen jaren een coalitiepartij was dat ik het ironisch vind dat de minister zegt "wij kijken op een ándere manier naar burgerparticipatie en op een ándere manier naar de samenleving", waarna ze voorbeelden noemt van wat het vorige kabinet in gang gezet heeft of gerealiseerd heeft. Maar goed, dat is voor de fijnproever een gevoel van ironie. Mevrouw Chakor en ik waren ook eerder dit jaar bij Tienskip op bezoek. Ik kijk ook naar Binnenlandse Zaken om Tienskip te helpen. Ze zijn heel mooi lokaal ingebed en doen veel met gemeenteraden en Provinciale Staten, maar ze zoeken ook steun op landelijk niveau. Mijn vraag is: wat is het antwoord van de minister op hun vraag?

Minister Uitermark:

Het antwoord is dat we met hen in goed gesprek zijn over de ambities die bij hen leven. Terugkomend op uw vraag: ik begrijp wat u zegt. Burgerparticipatie en democratisch burgerschap waren al een belangrijk punt van de kabinetten hiervoor. Zeker. Maar ik heb bedoeld te zeggen dat ik kijk naar een breder concept van burgerschap, dus juist ook het aanmoedigen van initiatieven die mensen in de samenleving zelf ontplooien en hoe die nu soms in de weg worden gezeten door te veel regels van de overheid of door te weinig aandacht die de overheid daaraan geeft. Ik bedoelde te zeggen dat we het begrip "burgerschap" breder willen doorontwikkelen en dat we echt willen kijken waar in de samenleving initiatieven zitten die mensen zelf nu al nemen, om die verder aan te moedigen en aan te jagen. Daar heb ik ook geld voor beschikbaar, dus daar ga ik actief mee aan de slag.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Dat brengt mij op het onderwerp demonstratierecht. Het is er net ook al over gegaan, maar ook de heer Eerdmans van JA21 en mevrouw Van der Plas van de BBB hebben daar vragen over gesteld. De heer Eerdmans vroeg zich af of er een gegronde reden zou kunnen zijn om alvast voor het einde van het jaar maatregelen te treffen rond het aanscherpen van de Wet openbare manifestaties. Met wijzigingen rond het demonstratierecht kan niet lichtzinnig worden omgegaan. Het is een grondrecht. Iedereen moet kunnen demonstreren, ongeacht de boodschap — juist ongeacht of je het met de inhoud eens of oneens bent. Tegelijkertijd moeten we stevig optreden tegen wanordelijkheden en als mensen bewust de wet overtreden. Daarom hebben we het Wetenschappelijk Onderzoek- en Datacentrum, het WODC, gevraagd om een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren en te kijken hoe het handelingsperspectief van alle betrokkenen kan worden verstevigd en het wettelijk kader rondom het demonstratierecht kan worden bestendigd. Het streven is dat dit onderzoek komende zomer, 2025 dus, gereed is. In de tussentijd zal ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid al op kortere termijn tot een brede dialoog komen over de maatschappelijke effecten van de verschillende wijzen waarop in Nederland gedemonstreerd wordt en het gewenste optreden van de overheid daarbij. Over hoe we dat precies gaan doen, dus de precieze vorm en invulling van die dialoog, zijn de gesprekken nog gaande.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank voor het antwoord. Ik dacht daar hetzelfde over. Dat wordt dus na de zomer voordat we überhaupt aan een pakket maatregelen kunnen denken. Er wordt gesproken over een dialoog. Betekent dit ook dat we binnen die dialoog al bijvoorbeeld het fenomeen van gemaskerde demonstranten bij demonstraties kunnen aanpakken? Is dat onderdeel van een voortijdige maatregel, zonder dat we hoeven te wachten op het WODC-rapport?

Minister Uitermark:

De bedoeling van die dialoog is nou juist dat we kunnen kijken hoe we nu al met de huidige middelen tot een optimale mix kunnen komen om adequaat te kunnen handelen. Daar kunnen alle elementen bij betrokken worden.

De heer Eerdmans (JA21):

Helder. Maar is de minister het dan wel met JA21 eens dat die gemaskerde demonstranten ontzettend hinderlijk zijn? We zagen ze op 7 oktober weer op de Dam: gemaskerde demonstranten, totaal onzichtbaar. Voor politie en justitie zijn zij ook niet meer aan te pakken, want de mensen zijn onzichtbaar. Dat is voor ons echt de reden om het er bij voorkeur al uit te halen en al aan te pakken. Ik denk dat de minister ook snapt dat dit een enorme hindernis is voor de politie om mensen die met kwade bedoelingen naar een demonstratie gaan, aan te pakken. Die mensen willen alleen maar ontregelen. Ze maskeren zich daarom, zodat ze niet zichtbaar zijn. Ze gaan stenen gooien, fietsen gooien, ze doen van alles. Maar vervolgens zijn ze niet meer aan te pakken. Ze zijn niet meer te arresteren of te vervolgen. Dus dat is ons grote probleem. Ik vraag me a af of de minister dat herkent. Ja, hoop ik. En twee: dat zullen we toch eerder moeten aanpakken dan na de zomer.

Minister Uitermark:

Ik herken absoluut wat u zegt. Die demonstraties zijn er, dat is onwenselijk en dat is ook echt een probleem. Maar het is wel zo dat de burgemeesters nu al de bevoegdheid hebben om bij demonstraties het dragen daarvan te verbieden. Er zitten gewoon heel veel kanten aan deze best wel ingewikkelde discussie. Vandaar dat we dat in een bredere dialoog juist met burgemeesters willen doen. Soms zijn er namelijk ook demonstranten die om andere redenen willen voorkomen dat hun gezichten worden herkend. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die ergens demonstreren, voor een ambassade of ergens anders, en te vrezen hebben dat hun gezichten worden herkend, waardoor bijvoorbeeld hun familie in het land van herkomst gevaar gaat lopen. Het is dus geen eenvoudige discussie. We laten het onderzoeken. Dat is één ding. Ik vind het zelf heel belangrijk dat we juist met al die burgemeesters in Nederland, met de politie en met al die mensen die te maken hebben met die demonstraties, het gesprek voeren over de vraag welke praktische dingen we nu al kunnen doen.

De heer Eerdmans (JA21):

In de eerste plaats zagen we ze dus weer in Amsterdam: totaal versluierde, onzichtbare demonstranten. Blijkbaar vond mevrouw Halsema, de burgemeester van Amsterdam, het niet nodig daarop in te grijpen. Zij heeft al eerder gezegd dat ze helemaal niets heeft aan dat wetsvoorstel van JA21 over niet toestaan dat demonstranten gemaskerd zijn. Dat is één. We zagen ze dus wederom. Daarop wordt niet ingegrepen. Twee. Ik heb het wel gezegd: als mensen gevaar lopen te worden aangevallen omdat ze zichtbaar zijn bij een demonstratie, laat het mij dan weten. Maar ik heb daar niets van gehoord. Ik ken die voorbeelden niet. Sterker nog, het enige wat ik hoor is: de baas mag niet zien dat ik in de baas zijn tijd sta te demonstreren. Ja, dan denk ik: dan moet je gewoon thuisblijven of naar je werk gaan, maar niet bij een demonstratie gaan staan, want daar moet je gewoon open kunnen staan. Dat is het idee van demonstreren: je laat zien waar je voor staat of waar je tegen bent. Dat is het idee achter een demonstratie: open vizier. Ik hoop dat de minister dit toch niet als een blokkade gaat opwerpen voor het helpen van politie en justitie om demonstranten die zich bedekken en met kwade bedoelingen naar demonstraties gaan … Die mensen staan daar niet voor iets; die willen iets aanvallen, die willen iets ontregelen, die willen ellende stichten. Daar hebben de mededemonstranten last van. Als je staat te demonstreren, dan wil je niet dat iemand naast je staat met … Ik ken nog wel meer voorbeelden. Is het de minister niet veel meer menens dan wat ze nu zegt? Wil ze dit niet gewoon aanpakken en dat net als wij niet meer toestaan en wettelijk regelen? Burgemeesters moeten mensen met een gezichtsbedekking dan gewoon uit de demonstratie halen.

Minister Uitermark:

Ik begrijp wat u zegt. Het is ook gewoon een probleem dat op dit moment steeds meer demonstraties plaatsvinden die ontregelende effecten hebben en die een enorme inzet van onze politie vergen. Tegelijkertijd is het recht van mensen om te demonstreren een grondrecht. Dat geeft spanning. Degenen die dit het beste weten en daar het beste zicht op hebben, zijn echt de mensen uit de praktijk. Zo'n brede dialoog heeft niet eerder plaatsgevonden. Dit kabinet zet twee ministers in om die brede dialoog te gaan voeren. Daar zal ook dit aspect aan de orde komen: hoe gaan we hier nou op een goede manier mee om? Want de intentie van iemand kun je meestal aan de voorkant niet aflezen. Het is dus moeilijk om te weten met welke intentie iemand naar een demonstratie komt. Tegelijkertijd is het misschien minder moeilijk dan we soms denken. Laten we dat vooral ook in de gesprekken met de politie en de burgemeesters in Nederland bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Laten we nou gewoon alsjeblieft even stoppen met al die naïviteit. De mensen die voor een Iraanse ambassade staan te protesteren tegen het Iraanse regime en dat eventueel doen met een gezichtsbedekking, protesteren tegen terroristen, tegen een terroristisch regime. Dat kan ik mij voorstellen. Er staan hier heel vaak Iraanse vrouwen te demonstreren of met een petitie die gewoon onbedekt zijn. Zij komen hier gewoon naartoe, open en bloot. Die hebben ook helemaal geen kwaad in de zin. Sterker nog, die vechten voor de goede zaak, want die vechten tegen dat gruwelijke regime dat daar mensen martelt en executeert omdat ze opstaan tegen dat regime of omdat ze geen hoofddoek willen dragen. Dat is, echt waar, totaal iets anders dan die vaste kliek mensen die naar die demonstraties komt, die zogenoemde pro-Palestijnse demonstraties. Maar daar zit gewoon een groep Hamas-aanhangers tussen. Dat hebben we ook kunnen zien aan de pamfletten, aan de uitingen die ze doen, aan de leuzen die ze roepen en schreeuwen; die krijsen, die vallen mensen fysiek aan. Die mensen hebben gezichtsbedekking op omdat ... Ze lachen zich gewoon helemaal kapot, joh. Die denken: weet je, dat kan ik gewoon doen, de Nederlandse regering is veel te soft; wij kunnen dat hier gewoon met die gezichtsbedekking doen en we beroepen ons op "anonimiteit mag". Maar we zien toch al máánden hoe die demonstraties eraan toegaan, met die verschrikkelijke krijsers, die dan ook nog eens een keer de halve binnenstad van Amsterdam of de universiteit vernielen. Die beelden hebben we toch allemaal gezien?

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, daar kom ik nu op. We kunnen toch gewoon zeggen: "Weet je, dit soort gasten willen we hier gewoon niet hebben." We zetten gewoon een hek om de toegang. En: "Als je op die manier gezichtsbedekking hebt, dan kom je er niet in; of haal het er maar af en laat je maar gewoon zien." Het is toch gewoon veel te slap allemaal.

Minister Uitermark:

Ik hoor de emotie bij mevrouw Van der Plas. En dit is ook wel wat er in de samenleving in mijn ogen aan het gebeuren is; die emotie voelen we steeds vaker bij steeds meer mensen. Het is ook niet voor niks dat we die dialoog met elkaar aangaan. Het is niet voor niks dat dit kabinet met twee ministers deze dialoog aangaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, eh ... Sorry, hoor ... "De dialoog aangaan"? Deze mensen, die raddraaiers, die mensen gewoon aanvallen, die lopen te tetteren en te krijsen, al dan niet door een microfoon, die vernielingen plegen, die onze politieagenten aanvallen ... Als die dit zien ... Die zitten met een bak popcorn en een flesje cola gewoon lachend voor de televisie. Wat voor dialoog? Joodse burgers ... Alle burgers in Nederland overigens, maar in dit geval Joodse burgers, hebben gewoon een grondrecht, en dat grondrecht is dat zij veilig kunnen zijn; dat ze veilig naar school kunnen gaan, dat zij veilig in een winkel kunnen lopen, dat ze veilig bij een herdenking kunnen zijn. Want we hebben het steeds over de andere demonstratie, maar er was geen demonstratie op de Dam van Joodse burgers; er was een herdenking. Het was een herdenking. Laten we echt ook daarmee stoppen om dat "een demonstratie" te noemen. Dat was geen demonstratie. En hoe gaan we nou een dialoog ... Wat voor dialoog? We moeten er gewoon voor zorgen dat deze gasten die dit doen gewoon geweerd worden, direct opgepakt worden. De politie heeft goed gehandeld overigens maandag, dat moet ik erbij zeggen; ze was heel adequaat aan het optreden. Maar jongens, laten we als regering echt gewoon een streep in het zand trekken. Kláár daarmee.

Minister Uitermark:

Wat deze regering doet ... We zullen het moeten doen met de bevoegdheden die er nu zijn. Het is niet voor niks dat er nu wordt gekeken hoe we dat beter kunnen bestendigen in het licht van het hier en nu, de ontwikkelingen die nu gaande zijn en waar de samenleving steeds vaker de buik van vol heeft. Dus daar kijken we nu naar, en dat duurt nog een poosje. En het is niet voor niks — maar nu val ik in herhaling — dat wij die dialoog aangaan. Dat is niet zomaar een dialoog en een leuk gesprek. Dat is natuurlijk gaan ophalen in de praktijk: zijn er burgemeesters die dat op een bepaalde manier aanpakken; zijn er effectieve maatregelen; hoe kunnen we het handelingsrepertoire van de burgemeesters vergroten? Dus: wat is er mogelijk? Dáár gaat die dialoog over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij is de wet op demonstraties gewoon best klip-en-klaar. Een demonstratie kan verboden worden als er een gegronde vrees is voor wanordelijkheden. Dat kan gewoon. En we zijn nu gewoon meer dan een jaar aan het kijken naar hoe demonstraties verlopen, welke types daar rondlopen. Het zijn ook vaak allemaal dezelfde mensen die we terugzien op de beelden. Dat hebben we gewoon gezien. We weten wat daar vaak gebeurt. Veel van die demonstraties zijn uitgelopen op rellen en noem maar op. We hebben dat gewoon gezien. Dus als zo'n demonstratie plaatsvindt … Nogmaals, ik heb het niet heb over de gewone mensen, de gewone Nederlanders, de gewone mensen die gewoon hun zorgen willen uiten over de toestand in Gaza en over de bombardementen. Over die mensen heb ik het niet; dat wil ik echt benadrukken. De minister weet volgens mij heel goed over welke groep ik het wel heb. Dan kunnen we toch gewoon zeggen: als we het idee hebben dat die mensen daarop afkomen — en die komen erop af; dat zien we de hele tijd — dan verbieden we het gewoon. De wet geeft daar gewoon de mogelijkheid toe.

Minister Uitermark:

Het punt is dat u en ik daar niet over gaan, mevrouw Van der Plas. Daar gaat de burgemeester over. Die gaat over hoe een demonstratie in zijn of haar stad verloopt. Daarom gaan we de dialoog aan met de burgemeesters.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, de vierde keer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker de vierde keer. Ik snap dat het lokale gezag daarover gaat. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Dat gebeurt in overleg met het Openbaar Ministerie, justitie en de burgemeester. Als een burgemeester niet voldoet aan de taak, of als daar onvrede over is, zou je overigens ook nog kunnen zeggen dat een burgemeester niet meer de voorzitter van die driehoek is. Dat is ook weleens geopperd. Dat is nu niet aan de orde. Maar als ik hoor "we gaan de dialoog aan met de burgemeesters, van: goh, hoe doe jij dit en hoe doe jij dit?" en dat er in de zomer dan een onderzoek uitkomt, dan denk ik: een dialoog klinkt zo soft.

Minister Uitermark:

Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als de minister dit gaat doen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dan moet de inzet zijn: hoe gaan we dit aanpakken? Hoe gaan we dit tegen? Want dit kan zo niet langer. Sorry, maar als ik woorden hoor als "we gaan de dialoog met elkaar aan", dan denk ik: jongens, dat schiet toch allemaal niet op? Deze minister mag best stevigere bewoordingen gebruiken.

Minister Uitermark:

Ik begrijp wat mevrouw Van der Plas over wil brengen, maar ik gebruik mijn eigen woorden. Met een dialoog bedoel ik helemaal niks softs. Ik heb ook niet voor niks gezegd dat er twee ministers zijn in dit kabinet die deze dialoog aangaan. Dat is om juist in de praktijk op te halen welk handelingsrepertoire ze wel kunnen inzetten. Terugkomend op wat u gisteren zei. U vroeg toen waarom het op 4 mei bij de dodenherdenking wel mogelijk was om demonstranten op een grotere afstand van de herdenkingsbijeenkomst te houden. Het klopt wat u heeft gezegd, maar toen was er in Amsterdam een verblijfsverbod van kracht op grond van een noodverordening. In antwoord op uw vraag: het zijn juist deze lokale besluiten, deze lokale instrumenten, die maken dat je maatwerk kan leveren op de demonstratie die in jouw stad wordt aangemeld. Ik denk dat het daarom heel belangrijk en goed is dat de burgemeesters dit met elkaar bespreken en dat ze goed weten welke instrumenten ze kunnen inzetten en ook wanneer de inzet van zo'n instrument gerechtvaardigd is.

De heer Deen (PVV):

Even in het verlengde hiervan: op wat voor manier gaat de minister hier dan sturend in zijn? Gaat dat op een manier gebeuren zoals "dit gemaskerde tuig moet gewoon worden aangepakt"? Of gaan we zeggen: "Ja, in enkele gevallen … Het is best lastig, hoor. Het moet toch ook wel kunnen dat we onherkenbaar bewust de wet gaan overtreden, want sommige mensen hebben daar bepaalde redenen voor"? In wat voor context gaat u dat dan doen?

Minister Uitermark:

De opwinding snap ik. Ik heb net ook al gezegd dat de samenleving steeds vaker moeite heeft met wat we zien in onze steden. Maar het is gewoon een eerlijk antwoord om te zeggen: het lokale gezag gaat hierover. Wat wij vanuit Den Haag kunnen doen, is zorgen dat het lokaal gezag de instrumenten die het nu heeft, maximaal kan inzetten. Daar zijn deze gesprekken en deze dialoog op gericht.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik voel de frustratie van de collega's, want die heb ik ook. Er is namelijk een Kamermeerderheid die wil dat demonstranten niet met gezichtsbedekkende kleding rondlopen bij demonstraties. Daar is een Kamermeerderheid voor en die vraagt het kabinet om een wetsvoorstel uit te werken om dat te gaan regelen. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Uitermark:

Omdat het een ingrijpende verandering betekent van de uitoefening van het demonstratierecht. Dat kan, maar dan moeten we ook zeker weten dat dat is toegestaan en dat dat ook het effect sorteert dat je wilt. Want in het verleden hebben burgemeesters zelf aangegeven geen behoefte te hebben aan zo'n verbod, omdat ze de bevoegdheid al hebben om het in te zetten. Dus: ja, het kan, maar ze doen het niet allemaal. Eigenlijk vraagt u aan mij of ik wil meewerken aan een verbod zodat burgemeesters het moeten doen. Daar zit spanning op, dus het is belangrijk dat dat wordt uitgezocht. Vandaar dat dit meegaat in het onderzoek bij het WODC dat al was ingezet; daar wordt het dus in meegenomen. In de tussentijd zitten we niet stil. We snappen de irritatie in de samenleving, die steeds groter wordt. Daarom gaan we — ik zeg het nog een keer — met twee ministers de dialoog aan. Daar is helemaal niks softs aan.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat zou mooi zijn. Soft? Dat zei de heer Deen of mevrouw Van der Plas, denk ik, maar daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, want het gaat om de uitkomst. Waarom willen wij dat het wettelijk wordt geregeld? De burgemeester kijkt naar openbare orde en veiligheid. Dat is vaak achteraf en dan zijn we dus te laat. Dit voorstel is bedoeld om mensen uit de rij te kunnen plukken als zij hun gezicht bedekken. Dan zijn we preventief bezig. Ja, dat schuurt. Oké, dat schuurt met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie. Dat is zeker zo, maar de afweging is: laat je het dan fout gaan en laat je het dan weer uit de hand lopen of grijp je in? Wij vinden dat burgemeesters moeten ingrijpen, omwille van de veiligheid en de openbare orde. Het is denk ik wel degelijk een rijksafweging, dus een afweging van ons hier, of we dat in de wet willen opnemen of niet.

Een ander punt dat ik wilde meegeven voor de dialoog — er is namelijk nog zo'n punt — gaat over de gehoorafstand. Daarover is jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens: tegendemonstreren mag binnen het zicht en het gehoor van de doelgroep voor wie de boodschap bedoeld is. Dat haalde burgemeester Halsema ook aan bij de tegendemonstratie tegen de Israëlische herdenking van 7 oktober. Dat liep vervolgens uit de hand. Nou is dit mijn vraag. Ik heb de dodenherdenking vorig jaar ook gezien. Toen werd de tegendemonstratie wel op afstand gehouden. We hebben de Pegidademonstraties gehad in Rotterdam en Eindhoven, waarbij het Pegida niet werd toegestaan om te demonstreren bij een moskee. Dat was niet toegestaan; ze moesten op afstand blijven. Het voorbeeld van de abortusklinieken is natuurlijk ook bekend: demonstranten worden niet getolereerd — en terecht, denk ik — dicht bij de deur van een abortuskliniek, waar vrouwen naartoe gaan die ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Eerdmans (JA21):

Kortom, er zijn dus al diverse uitzonderingen, en terecht. Dus het móét niet. Daarom begrijp ik de burgemeester van Amsterdam nu niet goed. Zij zei: ik moest het wel toestaan, want binnen gehoorafstand moet dat nou eenmaal van het Europees Hof. Nee, dus, want daar zijn diverse uitzonderingen op. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Uitermark:

Nogmaals, ik ga niet in op de specifieke afweging die de burgemeester van Amsterdam heeft gemaakt over deze demonstratie. Daar heeft zij in haar eigen gemeenteraad het gesprek over gevoerd. Dan kom ik toch terug op de mogelijkheden die burgemeesters nu al hebben om zelf met elkaar het gesprek aan te gaan over vragen als: wat doen we nu, wat kan er beter en wat kunnen we anders doen in het licht van wat wij ook zien gebeuren in onze samenleving? Dat is gewoon een hele belangrijke manier om met de wettelijke bevoegdheden en de instrumenten die er nu zijn te kijken of we daar op een andere manier mee kunnen omgaan. Laten we dat eerst gewoon afwachten. Daarmee bedoel ik niet: laten we maar afwachten en afwachten terwijl we ondertussen niets doen. Nee, we doen wel wat. Er loopt een onderzoek. Twee ministers gaan die dialoog aan. Als de politieke keuze straks is om het anders te doen en dat inderdaad kan, dan kunnen we het op dat moment verder vormgeven.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Ik sla een paar dingen over, want die zijn in interrupties al aan de orde geweest. Ik kom dan bij een andere belangrijke ambitie van dit kabinet. Dat is de vernieuwing van het kiesstelsel. Dit kabinet wil de regionale band tussen de kiezer en de gekozene versterken via een nieuw evenredig kiesstelsel voor de Tweede Kamer. We werken daarvoor de mogelijkheid uit om een stelsel met kiesdistricten in te voeren met regionale kandidaten, in combinatie met een landelijke lijst. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Flach van de SGP spreken hun zorgen uit over dit nieuwe kiesstelsel. Mevrouw Bikker heeft voorgesteld om de mogelijkheid van kieskringen in het huidige stelsel beter te benutten. De heer Flach vraagt zich af of in het nieuwe kiesstelsel de evenredige vertegenwoordiging in gevaar komt en of lijstverbindingen wel mogelijk blijven.

Ik heb opdracht gegeven aan de universiteiten van Leiden en Twente om doorrekeningen uit te voeren van verschillende varianten, dit ter ondersteuning van de uiteindelijke keus voor een nieuw kiesstelsel. Deze universiteiten zijn voor het einde van dit jaar klaar met hun doorrekeningen. Een van de varianten die worden doorgerekend is het kieskringenstelsel, waarbij we uitgaan van de huidige wet, maar waarbij partijen per kieskring een andere lijst moeten indienen. Een wetsvoorstel tot invoering van een nieuw kiesstelsel voor de Tweede Kamer wordt zo spoedig mogelijk, in ieder geval binnen een jaar, ingediend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij om dit te horen. Dit is ook een reactie op een vraag van mevrouw Bikker, mijn collega. Begrijp ik goed dat een van de varianten het huidige stelsel betreft? Want dat voorziet ook in een voorziening om met regionale lijsten te werken. Wordt dat specifiek onderzocht? Als dat zo is en als uit het onderzoek blijkt, na wikken en wegen, dat dit de beste variant is, zou het dan zo kunnen zijn dat het kabinet tot de conclusie komt dat het beter benutten van het huidige stelsel afdoende is, en dat er geen nieuw wetsvoorstel naar de Kamer komt?

Minister Uitermark:

De inzet van dit kabinet is natuurlijk een andere. Dat staat ook klip-en-klaar in het regeerprogramma. De primaire inzet is om te kijken naar een soort districtenstelsel met tien tot twaalf districten, waarbij we wel zullen blijven binnen de grondwettelijke eis van de evenredige vertegenwoordiging. Dat is en blijft het uitgangspunt. Dat was een vraag van de heer Flach. Maar zoals ik net al zei, rekenen de twee universiteiten verschillende varianten door. Dan kom ik daarna met uw Kamer daarover te spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar dan is mijn vraag wat de redenering is achter deze wijziging. Als de redenering is "we willen het stelsel beter maken", dan kan ik het volgen. Als uit het onderzoek blijkt dat de andere richting leidt tot de uitkomsten die de minister of het kabinet verlangen, is het beter om die te handhaven. Heel veel mensen weten het niet, maar ik herhaal: in ons huidige kiesstelsel is het al mogelijk om ook regionaal met lijsten te werken. Dus die variant is er. Die wordt weinig benut. Ik zou zeggen: laten we daar wat meer ruchtbaarheid aan geven. De minister redeneert andersom. Zij zegt: dit hebben we besloten, dus wij gaan ernaartoe redeneren. Mijn vraag is: is het niet veel wijzer, als de gedachtegang is "wij willen een veel betere regionale spreiding", om dat zonder een wetswijziging te doen als dat mogelijk blijkt te zijn? Want dat dient het doel. Mijn vraag is of de minister dat ook voor ogen heeft, of dat zij zegt: nee, ik houd vast aan wat wij afgesproken hebben. Dan is de redenatie dat u argumenten zult zoeken om dat te dienen. Dat lijkt mij de omgekeerde weg.

Minister Uitermark:

Nee, ik laat niet iets doorrekenen of onderzoeken omdat ik geen rekening ga houden met die uitkomsten. We onderzoeken langs twee sporen, om daarna zo goed mogelijk de keuze te kunnen maken. Daar zitten voor- en nadelen aan. In het geval dat het kabinet voorstaat, is het een systeem waarin we in het hele land werken met kiesdistricten. In een andere variant zitten meer keuzemogelijkheden. We zijn echt aan het begin van nader onderzoek. Zodra dat onderzoek klaar is, zal ik voor een bredere afweging komen te staan. Daarop kan ik nu eigenlijk nog niet vooruitlopen.

De heer Flach (SGP):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat we eigenlijk een heel prima kiesstelsel hebben. Evenrediger dan dit wordt het niet. Ik ben er ook echt niet bang voor dat de minister de grenzen van de Grondwet te buiten zal gaan. Maar het zal minder evenredig worden, omdat je met dat regionale kiesstelsel nog maar een klein aantal vereffeningszetels overhoudt. De vraag die ik heb gesteld is of het beter zou zijn om bij die vereffeningszetels de gewone kiesdeler te hanteren. En of de minister dat wil meegeven in het onderzoek van de universiteiten. Het tweede punt gaat over de lijstverbindingen. Dit is nu niet meer mogelijk. Kan ook de vraag een plek in het onderzoek krijgen in hoeverre dit kan bijdragen aan de herkenbaarheid en het terugvinden van de stem van een kiezer die nu zijn stem bijvoorbeeld niet ziet terechtkomen bij de partij van de eerste keuze. Zodat hij weet wat er dan vervolgens met zijn stem gebeurt. Zouden dit twee elementen kunnen zijn, vraag ik concreet aan de minister, die zij aan de universiteiten wil adresseren om in het onderzoek betrekken.

Minister Uitermark:

Ik kan u zeggen dat in de doorrekeningen van de universiteiten van Leiden en Twente er nadrukkelijk aandacht is voor de gevolgen voor de zetelverdeling van de verschillende kiesdrempels en van de lijstverbindingen.

De heer Erkens (VVD):

Het hervormen van het kiesstelsel is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp op basis van de antwoorden richting de heer Ceder dat de minister nu de varianten laat uitwerken en uitrekenen en dan voor de beslissing komt te staan wat in het wetsvoorstel zal worden opgenomen. Wordt de Kamer voorafgaand aan de beslissing nog gehoord? Kan de Kamer nog in debat gaan over de conclusies van het onderzoek, zodat de minister daarna een route kan uitwerken?

Minister Uitermark:

Zo ver was ik nog niet, maar als de Kamer dat op prijs stelt, kunnen we dat doen. Op het moment dat de keuzes duidelijk zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Dan kan de Kamer zelf besluiten daar een debat aan te wijden. Ik kom dan graag met u debatteren over deze belangrijke wijziging.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Een andere belangrijke democratische vernieuwing is die van het correctief bindend referendum. Ik zie meneer Van Nispen even niet. Ik ben bereid om de uitvoeringswet bij de grondwetswijziging die nodig is om dit mogelijk te maken, ter hand te nemen zoals de heer Van Nispen van de SP mij had verzocht.

Niet alleen dit kabinet komt met ideeën voor het vernieuwen van onze democratie. Een interessante suggestie op het gebied van democratische vernieuwing vind ik die van mevrouw Van der Plas van de BBB over het vergaderen in de regio, samen met medeoverheden en koepelorganisaties als de VNG, de P10, de M50 of de K80. De Tweede Kamer gaat zelf over de plek waar zij vergadert en over de eventuele budgettaire impact daarvan, maar ik ben van harte bereid om zo'n commissievergadering van de vaste Kamercommissie van Binnenlandse Zaken in de regio bij te wonen. Ik ben ook gaarne bereid om, als mevrouw Van der Plas dit idee verder zou willen oppakken, daar met hulp van mijn departement contacten voor te leggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Eindelijk een leuk onderwerp. Dank voor het enthousiasme van de minister. Dat gaan we zeker doen. Ik kan u vertellen dat we al reacties hebben gekregen op mijn voorstel om in provincies of in kleine kernen te gaan vergaderen. Eentje daarvan is namens de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, die ons heeft laten weten het heel mooi te vinden om een paar keer per jaar een Kamercommissie in het dorpshuis te laten vergaderen. Er zijn duizenden dorpshuizen bij aangesloten, dus wij zullen daar zeker werk van maken. Ook hebben wij bericht gehad van de gemeente 's-Hertogenbosch, bij veel mensen misschien beter bekend als Den Bosch. Mag ik een hele kleine anekdote vertellen?

De voorzitter:

Nou, als het heel kort kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb weleens begrepen dat het niet echt 's-Gravenhage heet, maar dat ervan gemaakt is, maar dat 's-Hertogenbosch wel echt de oorspronkelijke naam is van Den Bosch. Misschien heb ik het mis, maar dat popte even op in mijn hoofd, dat ik dat ooit op de basisschool heb geleerd. Maar misschien kan iemand het uitzoeken. Hup, we gaan weer even terug. De gemeente Den Bosch biedt dit ook aan. Zij zegt: wij zijn een centrumgemeente voor heel veel kleine kernen. Maar goed, dat wilde ik even meegeven. Ik ben dankbaar voor de enthousiaste reactie en we gaan het zeker uitwerken.

Minister Uitermark:

Hartstikke leuk. De heer Erkens heeft ook ideeën over de vernieuwing van het kiesstelsel. Hij sprak zijn zorgen uit over versplintering van de Tweede Kamer door het teveel aan kleine fracties en hij vroeg mijn mening over een kiesdrempel van 2%. In het publieke debat en ook in uw Kamer horen we hier geregeld pleidooien voor. Ik wil de heer Erkens danken voor het inbrengen van dit onderwerp. Ik vind het belangrijk om met elkaar kritisch te kijken naar het functioneren van het democratisch bestel en daar ook over van gedachten te wisselen. Over zo'n kiesdrempel wil ik het volgende meegeven. Een van de kernwaarden van ons parlementaire stelsel is de toegankelijkheid ervan. Politieke minderheden weten zich hierdoor vertegenwoordigd in het parlement en er is ruimte voor kleine partijen om het parlement te betreden. De laatste jaren zien we dat nieuwe partijen soms verdwijnen, maar soms ook kunnen doorgroeien. De BoerBurgerBeweging van mevrouw Van der Plas is hiervan inderdaad, zoals zij zelf gisteren ook zei, het levende bewijs. De BBB is een voorbeeld van een kleine partij die inmiddels een grote groep Nederlanders representeert. Met een kiesdrempel was dat misschien niet gelukt. Er zijn dus veel verschillende aspecten die meegewogen moeten worden bij de stap om eventueel een kiesdrempel te introduceren.

En waar het gaat om de mate van versplintering door de jaren heen zien we een wisselend beeld. Het is niet zo dat het aantal fracties in de loop van de jaren gestaag is toegenomen. Zo waren er in 1967 zestien fracties in het parlement, net als in 1972. In 1994 en in 2003 bestond het parlement uit vijftien fracties, net als vandaag de dag. Onder Rutte-IV waren dat er meer; toen waren het er zeventien. Op dit moment werken wij aan de omvangrijkste herziening van het kiesstelsel in ruim honderd jaar. En bij deze herziening heb ik nadrukkelijk oog voor de mogelijke gevolgen voor de positie van kleine partijen. Daarover ga ik dan graag met u in debat. Daarom vind ik het op dit moment nog niet wenselijk om een wijziging van de kiesdrempel in te voeren.

De heer Flach (SGP):

Deze minister drukt zich terecht heel beschaafd uit in dit debat en in dit antwoord. Dus ik zou willen vragen: zou de minister dit nog een keer anders en kort samen willen vatten? Want volgens mij bedoelt de minister immers: sorry meneer Erkens, het is een waardeloos idee; dat gaan we ook gewoon niet doen.

Minister Uitermark:

Nou, nee. Ik heb het echt precies bedoeld zoals ik het zei, want ik vind het heel belangrijk om met elkaar over dit soort nieuwe ideeën na te denken. Dat heb ik met mijn departement de afgelopen dag ook echt serieus gedaan. Daarom kies ik mijn woorden zoals ik ze heb gekozen.

De heer Sneller (D66):

Ik zal het er niet verder inwrijven. De grootste herziening van het kiesstelsel in de 100 afgelopen jaar is een grote operatie. De afgelopen drie jaar is er ook gewerkt aan de grootste herziening van het kiesstelsel en ligt er al heel veel huiswerk op het departement. En wat komt er uit alle doorrekeningen daarvan? Een betere regionale spreiding van Kamerleden en waarschijnlijk een grotere band, via de regionale lijn maar ook via andere lijnen, tussen Kamerleden en de kiezers. Het hoofdlijnenakkoord biedt ook de ruimte om te kiezen voor die kiesstelselvariant, met één stem meer keus, de variant die de staatscommissie-Remkes had geadviseerd. Het hoofdlijnenakkoord zei: dit jaar nog wordt dat wetsvoorstel ingediend. En de minister heeft er toch voor gekozen om dat ingewikkelde districtenstelsel, waar we nog helemaal aan het begin van staan, te onderzoeken. Dus ik snap die keuze gewoon niet, ook niet in het licht van de kiesdrempeldiscussie die daar helemaal niet speelt. Dus wat is nou de achterliggende gedachte geweest om zo specifiek voor deze variant te gaan?

Minister Uitermark:

Zoals gezegd: we willen de regionale band tussen de kiezer en de gekozene versterken. De politieke opdracht in het hoofdlijnenakkoord is duidelijk; dat is het doel. Daarbij wordt specifiek gekeken naar een districtenstelsel, maar in het onderzoek dat is uitgezet bij beide universiteiten wordt ook gekeken naar andere varianten, zoals ik net al zei. Ook de variant "met één stem meer keus" is daarbij betrokken. Ik begrijp dat de heer Erkens vraagt of de Kamer straks tijdig betrokken kan worden. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik, nadat ik de uitkomsten van de beide universiteiten heb en wij ambtelijk zover zijn dat we inzichtelijk hebben welke keuzes we willen maken, daarover graag met de Kamer in gesprek ga.

Dan kom ik bij het onderwerp discriminatie. Mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Van Baarle van DENK stellen daar vragen over. Zij vragen beiden of ik de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme betrek in mijn besluiten. Mijn ambtsvoorganger heeft al heel veel stappen gezet wat betreft de aanpak van discriminatie. Het is mijn doel om als coördinerend minister deze stappen voort te zetten. Zo zijn we samen met de Nationaal Coördinator bezig om weer een nationaal programma tegen discriminatie en racisme op te stellen, waar ook een meerjarenagenda aan wordt toegevoegd. Die ontvangt u richting het einde van het jaar.

Het is niet de taak van de Nationaal Coördinator om standaard advies te geven over elk besluit dat ik neem, maar er zijn allerlei contacten tussen de Nationaal Coördinator en mijn departement. Er vindt ook voortdurend overleg plaats over onderwerpen die raken aan de aanpak van discriminatie. Daarnaast neemt ook de organisatie van de Nationaal Coördinator standaard deel aan interdepartementale overleggen die gaan over de aanpak van discriminatie. Ook op die manier wordt de Nationaal Coördinator betrokken in allerlei besluitvorming.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede thema.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde nog even reageren op de beantwoording over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de NCDR. Ik had over de NCDR wat vragen gesteld. Ik zie in de feitelijke beantwoording nog niet helemaal een antwoord op de vraag inzake de borging van de NCDR. Hij wordt betrokken en er komt een rapport. Maar we weten ook dat er maar tot eind 2025 zekerheid is over de financiële positie van de NCDR. Het is gissen over wat er daarna met de NCDR gebeurt. Ik wil dus graag weten hoe het zit met de borging van de NCDR.

Minister Uitermark:

Het instellingsbesluit loopt inderdaad nog bijna anderhalf jaar. In die tijd is de Nationaal Coördinator nog gewoon aan het werk. Wij komen richting volgend jaar met verdere stappen. Ik kan er nu nog niets over zeggen; het is nog te ver weg.

De heer Van Baarle (DENK):

Was dit de beantwoording van de minister op het onderwerp discriminatie?

Minister Uitermark:

Ja, althans mijn mondelinge deel van de beantwoording; ik heb ook al een heleboel antwoorden schriftelijk gegeven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wou het alleen even zeker weten.

De eerste vraag die ik heb, gaat over de financiën die beschikbaar zijn voor discriminatiebestrijding. Ik ben al een aantal jaren bezig, ook met collega's in de Kamer, om helder te krijgen wat we daar nu aan uitgeven. Er staan een aantal bedragen in de schriftelijke beantwoording. Onder andere zal in 2025 een bedrag extra beschikbaar komen. Mijn vraag was specifieker. Ik weet dat er in de afgelopen kabinetsperiode ook incidentele middelen beschikbaar waren voor discriminatiebestrijding, dus niet zozeer structureel, maar incidenteel. Als we in ogenschouw nemen dat een aantal van die middelen incidenteel waren, wil ik graag weten of er netto meer of minder geld besteed wordt aan de bestrijding van discriminatie. Kan ik daar een overzicht van krijgen?

Minister Uitermark:

Dat heb ik op dit moment natuurlijk niet paraat, maar ik kan kijken of ik daar in de tweede termijn al iets over kan zeggen. Als dat niet lukt, kan ik u daar in een brief verder over informeren.

De heer Van Baarle (DENK):

Mooi, dat waardeer ik. Dan had ik ook een vraag gesteld over de meerjarenagenda die er komt. Er zijn twee moties van ondergetekende, samen met andere collega's, aangenomen om te gaan werken met concrete doelen en streefcijfers. Tot mijn spijt heeft de afgelopen regering die moties steeds niet uitgevoerd of voor zich uit geschoven. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij kan toezeggen dat, gezien het feit dat daar twee moties over zijn aangenomen, in het komende plan concrete doelen en concrete streefcijfers komen, zodat we het antidiscriminatiebeleid ook afrekenbaar maken.

Minister Uitermark:

Daar kan ik eigenlijk op dit moment nog geen toezegging op doen, want er is ook nog een focusgroepenonderzoek dat ik nog naar de Kamer zal sturen. Daar zijn dit soort elementen ook onderwerp van gesprek. Precies dit punt zal ook besproken moeten worden als wij het hebben over het opstellen van het nationaal meerjarenprogramma. Een toezegging daarop kan ik dus niet doen, maar ik zal het zeker meenemen in de bespreking.

De voorzitter:

Dit wordt uw zesde interruptie, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat weet ik, voorzitter. Ja, dan concludeer ik op dit punt: dat is wat ik twee jaar lang hoorde van de vorige regering en waar ik dus hoop dat daar een einde aan komt, omdat die doelen er nu wel in komen. Ik hoop dat de minister mijn frustratie een beetje kan begrijpen. In de schriftelijke beantwoording heb ik ook een vraag gesteld over niet samenwerken met discriminerende bedrijven, omdat de overheid daarin het goede voorbeeld moet geven. Nu zijn er modelovereenkomsten en is er optioneel de mogelijkheid om, indien dat op basis van de Aanbestedingenwet en de Gids Proportionaliteit proportioneel geacht wordt, een beëindigende clausule in een contract op te nemen, die luidt: "Indien er sprake is van discriminatie werken wij niet samen". Is het op dit moment zo dat die clausule in alle gevallen waar het proportioneel geacht is, ook daadwerkelijk in werking is? Of is daar geen overzicht van? Zouden wij kunnen kijken naar het wellicht aanpassen van de Aanbestedingenwet, om die clausule in meer gevallen te kunnen toepassen?

Minister Uitermark:

Op die vraag kom ik graag in tweede termijn terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wilde graag doorvragen op de vraag van collega Chakor, omdat de Nationaal Coördinator zelf ook aangeeft: ik wil mijn rol heel graag vervullen. Dat zeg ik even terugkomend op de mooie woorden van de minister dat iedereen een rol te spelen heeft in de rechtsstaat. De Nationaal Coördinator heeft een evidente rol, maar om die rol te vervullen, is het wel belangrijk dat hij aangesloten is, want anders kun je natuurlijk geen programmaplan voor de komende jaren opstellen. De minister constateert zelf ook: je kunt eigenlijk discriminatie en racisme alleen maar aanpakken als je het meerdere jaren lang in het vizier hebt. Het is niet van de een op de andere dag opgelost. De minister geeft, als ik het goed begrijp, aan dat ze daar nog even de tijd voor moet nemen. Maar dat belemmert dan toch de Nationaal Coördinator in zijn werk? Waar zit het obstakel? Kunnen we het obstakel niet wegnemen, want je zou die Nationaal Coördinator in z'n kracht moeten zetten.

Minister Uitermark:

Nee hoor, er zijn helemaal geen obstakels. Absoluut niet. Sterker nog, ik spreek hem volgende week, als ik mijn agenda goed in mijn hoofd heb. Dat kunt u checken, want het staat in de openbare agenda. Volgens mij spreek ik hem heel binnenkort en is er ambtelijk ook heel veel contact met zijn organisatie. We moeten belangrijke stappen maken en de gesprekken over het meerjarenprogramma zijn gaande. Er is dus geen obstakel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil daar nog even op doorvragen. Ik denk dat het goed is om daar een gesprek over te hebben. Het lijkt me belangrijk dat dan ook teruggekoppeld wordt aan de Kamer wat de voortgang is. Dat zou ieder halfjaar kunnen of ik weet niet wat een redelijke termijn is. Kan de minister dat toezeggen? Ik vind namelijk anderhalf jaar best een lange periode voor een coördinator die al wat langer geleden in het leven is geroepen. Dan kunnen wij als Kamer ook zien hoe die gesprekken verlopen en vooral of en hoe dat leidt tot een gestructureerde positie van de Nationale Coördinator.

Minister Uitermark:

Ik begrijp de vraag. Ik sta daar ook positief tegenover. Ik kom er in tweede termijn even op terug wat daarvoor een handige vorm is. Ik begrijp heel goed uw vraag dat u de voortgang wilt kunnen volgen, maar over de periode waarin, hoort u in tweede termijn.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog en is toe aan het tweede blokje, dat volgens mij ging over goed bestuur.

Minister Uitermark:

Inderdaad. Ik ben al wel door een heleboel pagina's heen.

De voorzitter:

Ik hoop wel dat dit blokje wat sneller gaat.

Minister Uitermark:

Ja, dat wou ik net zeggen. Dit gaat sneller. Ik ga ook stukjes overslaan.

Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het kabinet werk gaat maken van het aanpakken van onevenredige hardheden en dat wij daar — dat heb ik net ook al gezegd — ook jaarlijks over zullen gaan rapporteren. We gaan daar niet alleen over rapporteren, maar we gaan het ook oplossen. Ik zal ook allerlei partijen, waaronder de Tweede Kamer, uitnodigen om geconstateerde hardheden actief bij mij aan te brengen. Dat doe ik overigens in nauwe samenwerking met meerdere bewindspersonen, waaronder in het bijzonder de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Een ander belangrijk onderdeel is het recht op vergissen. Een enkele fout kan burgers niet langer in grote problemen brengen. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van het voornemen van mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract over de stand van zaken van plannen voor oneerlijke wetten en de plannen van de NSC-fractie om te komen tot een initiatiefwetsvoorstel ten behoeve van een regeling voor uniforme herstel- en compensatieregelingen. Ik vind het ook waardevol dat er een topbijeenkomst wordt georganiseerd met ervaringsdeskundigen. Het is namelijk belangrijk om te horen waarmee mensen voor wie compensatie aan de orde is, ook daadwerkelijk geholpen worden. Het is goed om daarbij de ideeën en de initiatieven te betrekken die er al zijn voor de uniformering van herstelregelingen. Naast wetgeving kunnen we ook nadenken over kaders of richtlijnen. Ook is het belangrijk dat er naast deze veranderingen aandacht is voor houding en gedrag binnen de overheidsdiensten zelf. Vooropgesteld, de inzet is om beter te luisteren naar betrokkenen. Ik zie het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Palmen met interesse tegemoet. Wat betreft het verzoek om gezamenlijk op te trekken, ben ik van harte bereid om ambtelijke bijstand te verlenen voor de technische ondersteuning daarbij.

Dan nog een antwoord op een vraag van mevrouw Palmen over hoe ik ervoor ga zorgen dat de regelingen actief worden toegekend. Samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werk ik aan de verkenning van een Persoonlijk Digitaal Regelingenoverzicht, een zogenaamd PDR. Dat moet een overzicht worden waardoor mensen inzicht krijgen in en advies krijgen over regelingen waar ze mogelijk recht op hebben. In eerste instantie gaat het dan over inkomensondersteunende regelingen. Samen met publieke dienstverleners onderzoeken we hoe we mensen op die regelingen kunnen wijzen. Daarmee wil ik ervoor zorgen dat mensen weer gebruik kunnen, maar ook durven maken van bestaande regelingen om hun bestaanszekerheid te vergroten. Dat wordt gecoördineerd vanuit mijn ministerie, vanuit de overheidsbrede dienstverlening, maar het toekennen van een regeling blijft natuurlijk de verantwoordelijkheid van de uitkerende instantie zelf.

De heer Erkens vroeg mij nog naar de besluitvormingsmacht van de uitvoering en in hoeverre de uitvoering onderdeel zou moeten worden van het carrièrepad van ambtenaren. Het kabinet hecht grote waarde aan de kennis en ervaring van praktijkprofessionals in de uitvoering. Daarom wil ik luisteren naar wat zij te zeggen hebben. Mede om die reden was ik op 9 september bij de Staat van de Uitvoering. Ik heb daar toen persoonlijk het een en ander in ontvangst genomen. Net als het lid Erkens vind ik dat burgers en ondernemers snel en goed moeten worden geholpen, maar dat uitvoerders daar in de huidige juridische context niet altijd de bevoegdheden voor hebben. Ik vind het belangrijk dat uitvoerders meer ruimte krijgen en kunnen gaan ervaren om te handelen binnen gestelde kaders. Het beleid is nu soms heel ingewikkeld en dichtgeregeld, waardoor de speelruimte voor de uitvoering minder is dan we zouden wensen. Het kabinet zet daarom in op de vereenvoudiging van wet- en regelgeving, zodat uitvoerende professionals meer ruimte kunnen ervaren en ook meer ruimte hebben. Vanuit het programma Werk aan Uitvoering zet het kabinet daarnaast ook nog in op een actieagenda vereenvoudiging, waarbij het terugdringen van de complexiteit van regelgeving voor mensen en bedrijven centraal staat.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de minister toch wel even met terugwerkende kracht bedanken voor de toezeggingen rondom de uitvoeringswet van het referendum. Ik was even een glas water gaan drinken, maar we hebben het meegekregen. Dank daarvoor.

De minister zegt nu mooie dingen over maatwerk in de uitvoering. Zij heeft de Kamer ook opgeroepen om onevenredige hardheden te melden. Ik zou eigenlijk willen zeggen: wij doen niet anders. Ja, soms doen wij ook andere dingen, maar dit doen we onder andere ook. Ik zal er één testen, rondom het Centraal Justitieel Incassobureau, de club die veel mensen wel kennen van onder andere de verkeersboetes. Daar zijn we vaak niet blij mee, maar ze doen wel heel nuttig en goed werk. Zij noemen zelf in de Staat van de Uitvoering over 2023 een scala aan hardheden. Zij willen bijvoorbeeld een hardheidsclausule voor mensen die wel willen, maar niet kunnen betalen. Die worden op dit moment getroffen met allerlei verhogingen, waardoor een boete tot wel 300% over de kop gaat. Daar kan niet van afgeweken worden. Er zijn nog veel meer van dat soort voorbeelden. Wat gebeurt daarmee?

Minister Uitermark:

Niks.

De heer Van Nispen (SP):

Echt niks. Dat vind ik dan wel … We kunnen hier hardheden melden, maar het is wel fijn als ze dan ook worden opgepakt, niet omdat ik het zeg, maar omdat de uitvoerder het zelf zegt. Als er mensen in de penarie komen, dan kunnen ze dat melden, maar dan wil ik ook graag dat er wat mee gebeurt. Dus graag een algehele toezegging: ja, we gaan voortaan alles doen wat u … Nee, specifiek op dit voorbeeld: het zou toch wel mooi zijn als de minister zegt dat zij dit oppakt met haar collega's van Justitie en Veiligheid die daarover gaan.

Minister Uitermark:

Ik heb al aangegeven dat we dit echt structureel gaan doen. We gaan dit dus jaarlijks aan het begin van elk kalenderjaar actief uitvragen aan allerlei organisaties, maar ook burgers zelf kunnen het melden als zij getroffen worden door onevenredige hardheden. We gaan ze opsporen, aanpakken en oplossen, en we gaan ons ook verantwoorden: hebben we ze aangepakt en hebben we ze opgelost? Daar gaan we jaarlijks een rapport over uitbrengen. Als u mij hier nou een heel concreet voorbeeld geeft — ik ben een minister die van voorbeelden houdt — dan zeg ik u heel graag toe dat dit signaal nu bij mij is opgepakt en dat ik zal kijken hoe ik het verder kan brengen.

De voorzitter:

De heer Erkens. O, de heer Van Nispen vraagt of dit een toezegging is.

Minister Uitermark:

Ja hoor, dit is een toezegging.

De voorzitter:

Wanneer, vraagt hij. Hij gaat zijn interrupties nu via mij doen. Ik weet niet of de minister een datum heeft. Dat kan ik haar vragen.

Minister Uitermark:

Of ik een datum heb?

De voorzitter:

Ja.

Minister Uitermark:

Ja. Ik zeg u bij dezen toe dat ik het oppak. Ik kan u een brief sturen dat ik het oppak, maar ik kan u ook gewoon zeggen dat ik het oppak en dan zo snel mogelijk, als ik het een stapje verder heb gebracht, de Kamer daarover informeer.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is een heel belangrijk onderwerp, want de overheid en met name de uitvoering bepaalt of wij alle mooie ambities en plannen die wij hier met elkaar bespreken, überhaupt kunnen waarmaken. We hebben gezien dat het daar de afgelopen jaren best wel vastliep met alle mooie ambities en plannen die we hadden, dus het is goed dat we hier aandacht aan spenderen en dat er ook meer aandacht naartoe gaat de komende periode. In de Staat van de Uitvoering — de heer Sneller heeft 'm vast zie ik, achter zijn rug verstopt; daar is ie, kijk — staat trouwens ook dat het beleid ontzettend complex is geworden. Ik hoorde de minister dat net ook zeggen. Dan baart het mij toch zorgen te moeten lezen dat de besparing op het ambtenarenapparaat nu ten dele ingevuld lijkt te gaan worden in de uitvoering en veel minder aan de beleidskant. De Staat van de Uitvoering geeft terecht aan dat als de beleidsafdelingen groeien, er ook meer beleid geproduceerd gaat worden. Zou de minister daarop kunnen reflecteren?

Minister Uitermark:

Wat we willen doen, is de regels minder complex maken, eenvoudiger waar mogelijk. Maar er moeten natuurlijk wel wetten, regels en beleid zijn die werken in de uitvoering. Dus wat we gaan doen, is die uitvoering veel eerder betrekken en inregelen met invoeringstoetsen en uitvoeringstoetsen. Op het moment dat we het aantal ambtenaren terugbrengen, brengen we ook het aantal regels terug en dat zal natuurlijk ook zijn effecten hebben op die uitvoeringspraktijk. Dat zijn twee dingen die wel met elkaar verbonden zijn. Niet een-op-een, maar ze hebben wel effect op elkaar. Als we minder ambtenaren hebben en minder regels hebben of eenvoudigere regels hebben, kan een effect dus ook zijn dat daardoor de uitvoering ook met minder ambtenaren toe kan. Dat zou kunnen en dat is wat elke minister op zijn eigen departement in kaart zal moeten brengen. Het hoofdlijnenakkoord zegt heel duidelijk, en het regeerprogramma zegt dat ook, dat de bedoeling is om het aantal ambtenaren terug te brengen, maar het is wel een budgettaire taakstelling geworden die dus elke vakminister de ruimte geeft om die budgettaire taakstelling van 1 miljard in te vullen op een manier die past bij het eigen departement.

De heer Erkens (VVD):

Ik wil de minister wat meer uitdagen hierop. Ik volg de redenatie ten dele en tegelijkertijd — de heer Flach vroeg het mij trouwens gisteren in een interruptie ook, terecht — creëren wij heel veel complexiteit en extra werk met elkaar, kabinet en Kamer. Wij gaan meebesturen soms, meesturen op details en ga zo door. U kunt volgens mij ook niet ontkennen dat als er inderdaad een verdubbeling heeft plaatsgevonden van het aantal beleidsmedewerkers in de laatste aantal jaren, dat ook zal betekenen dat er meer beleid geproduceerd wordt waarmee die uitvoering te dealen heeft en waar de burger tegen aanloopt. Bent u het wel eens met dat principe, dat we eerst zouden moeten kijken wat er minder kan op het gebied van beleid en dat je dan pas bij die uitvoering aankomt in plaats van andersom, zoals nu lijkt gebeuren bij een aantal departementen?

Minister Uitermark:

Ik kan u heel goed volgen voor wat betreft het principe. Toch is het zo dat elke minister die budgettaire taakstelling op het eigen departement vorm moet geven. Daar zeg ik meteen bij dat dat natuurlijk een hele ingewikkelde klus wordt, waar ik als minister van Binnenlandse Zaken wel een coördinerende rol in heb. Niet voor niets hebben we in het regeerprogramma opgenomen dat er een speciale ministeriële commissie voor komt. Ik zal die coördinerende rol actief opnemen en dat betekent juist dat we dit soort dragende principes of gemeenschappelijke kaders met elkaar aan de voorkant moeten bespreken en moeten inregelen. Ik begrijp dus heel goed dat u die opmerking maakt.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Sneller, voor zijn laatste interruptie.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal er een heel lange van maken. Ik had verwacht dat de heer Erkens door zou vragen, want het is niet waar wat de minister zegt. Het klinkt allemaal mooi, maar het is niet waar. In het hoofdlijnenakkoord staat "kerndepartementen, niet zijnde uitvoeringsorganisaties". In het regeerprogramma en de Miljoennota en in de begrotingen die we hebben gekregen, zijn die kaders door deze minister losgelaten. Dat is namelijk wat de andere ministers tegen ons zeggen in de debatten die we met ze hebben. Het is een budgettaire taakstelling geworden, terwijl het een inhoudelijke doelstelling had en die is losgelaten. Dat is kwalijk, want nu is de minister haar regierol kwijt, zijn wij het zicht ook kwijt, zijn de coalitiepartijen hun doelstelling kwijt en zitten we wel met dat miljard aan bezuinigingen dat er zo meteen moet komen. Waarom ik het zo ergerlijk vind, is omdat de antwoorden, ook op de vragen over het CJIB, in een proces worden weggezet, terwijl het punt dat de heer Van Nispen maakt, is dat die dingen er liggen: de buikpijnbrieven van de Raad voor de rechtspraak, de aandachtspunten van de Hoge Raad, de stápels Stand van de Uitvoering. Ze hebben het hier over 1.500 pagina's knelpunten. Die liggen er. We hoeven niet begin volgend jaar te vragen om ze aan te dragen en dat soort dingen. We moeten ze structureel gaan aanpakken. Dat is wat deze minister volgens mij zou moeten doen vanuit de coördinerende rol: hier is mijn actieagenda. Niet "levert u ze aan", maar: "Hier is mijn actieagenda en dit zijn de afruilen die moeten worden gemaakt. Het zijn complexe problemen en dit is hoe we ze stuk voor stuk gaan aanpakken." Ik zou de minister willen uitdagen en vriendelijk willen verzoeken om toch een andere houding aan te nemen ten opzichte van deze complexe problematiek. Het was "doorbreek de status quo", maar het klinkt als een status-quo-aanpak.

Minister Uitermark:

Nou, ik vind het een heel goed punt dat de heer Sneller maakt. Het is helemaal niet mijn bedoeling om te wachten tot januari en dan te kijken wat mensen mij aanleveren. Ik heb beoogd te zeggen: wij gaan vanaf vandaag aan de slag. Daarom pak ik het punt ook op. Ik ga zeker niet wachten tot januari. Als het niet vanzelf komt, ga ik actief uitvragen. Ik ga er niet over of bijvoorbeeld de Raad voor de rechtspraak mij de buikpijnpunten wil aanleveren, maar ik ga ze daartoe wel uitnodigen. Dat ga ik ook doen bij de Eerste Kamer, bij de Tweede Kamer en bij de Ombudsman. Ik ga dus op een structurele wijze proberen om de vinger erachter te krijgen. Ik vind het echt heel belangrijk om die hardheden aan te pakken. Niet elke hardheid — sommige dingen zijn gewoon hard — maar daar waar het echt knelt, daar waar het onevenredig hard uitwerkt … Ik zie u zuchten, maar ik vind het echt een heel belangrijk punt. Ik vind het ook alleen maar fijn als ik die steun in de Kamer hoor en voel. Daarom zeg ik ook, terwijl ik me nog helemaal niet verdiept heb in de inhoud van meneer Van Nispen, dat ik dit punt oppak. Het is een signaal en dat ga ik verder brengen. Dus nee, ik wacht niet. Het is geen procesantwoord. Ik zeg alleen: naast de signalen die we sowieso op kunnen vangen en her en der tussen nu en januari kunnen oppakken, ga ik ook aan allerlei instanties vragen om ze actief bij mij te melden. Dat heb ik beoogd te zeggen met de aanpak in januari.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Inderdaad, het is echt belangrijk dat we snel aan de gang gaan. Het is ook belangrijk dat we signalen blijven ophalen. Ik ga het toch proberen, omdat u zo bereidwillig was om mevrouw Van der Plas tegemoet te komen met betrekking tot die ontmoeting in de regio. Bij de Staat van de Uitvoering zitten heel veel jonge ambtenaren die volle bak ambitie hebben om het te verbeteren met elkaar. Nou probeer ik al bijna een jaar — mevrouw Palmen is er ook betrokken bij geweest — een speeddate te organiseren tussen jonge ambtenaren en Kamerleden. Waarom? Om het contact een beetje ontspannen te maken. Met elkaar in gesprek gaan, elkaar beter weten te vinden. Niet alleen maar formeel knelpunten uitwisselen, maar ook een beetje ontspannen proces. Ik kom er alleen niet doorheen. Iedere keer krijg ik weer te horen: je moet budget regelen en je moet dat regelen. Kunnen we dit niet gewoon alsjeblieft regelen? Ik wil deze minister eigenlijk om hulp vragen.

Minister Uitermark:

Ik denk dat we dat gewoon kunnen regelen, dus laten we dat doen.

De heer Erkens (VVD):

Toch nog even een vervolgvraag. Misschien een beetje uitgelokt door de heer Sneller, die zei dat ik moest doorvragen. Maar ik laat me niet leiden door zijn aantijgingen. Het gaat over de bezuinigingen op het ambtelijke apparaat. 22% is heel fors als je de uitvoering niet probeert te raken. Dat moeten we ons ook realiseren met elkaar. In het verleden hebben we vaak de kaasschaafmethode toegepast. Ik ben bang dat als je het bij elk departement los neerlegt, we misschien op dezelfde manier, niet volledig doordacht met een visie op hoe de overheid in de toekomst moet functioneren, die bezuinigingen gaan invullen. Is de minister het eens dat deze besparingsopgave samen zou moeten gaan met een richting van hoe wij in de toekomst een moderne overheid voor ons zouden zien? Als het antwoord daarop ja is, heb ik uiteraard nog suggesties.

Minister Uitermark:

Ja, ik denk dat dat een heel belangrijk aspect is van deze belangrijke opdracht waar we voor staan. Dat is ook wat ik ambtelijk terughoor. De materiële doelstelling dat we teruggaan in het aantal ambtenaren omdat de groei veel te groot is geweest, blijft nog steeds staan. Alleen, het is vertaald naar een budgettaire taakstelling. Dat geeft de ministers op hun eigen vakdepartementen de nodige ruimte. Niet voor niets is er een ministeriële commissie ingesteld. Ik neem mijn coördinerende taak daarin ook als inspanningsverplichting heel serieus, maar ik ga niet over wat andere ministers op hun departement doen. Juist dan zijn de gemeenschappelijke kaders die we met elkaar gaan stellen enorm belangrijk. De denkrichting die u aangeeft vind ik belangrijk om daarbij mee te nemen.

De voorzitter:

Dank. Ik zou ook de minister willen vragen om via de voorzitter te spreken.

Minister Uitermark:

O, sorry.

De voorzitter:

U spreekt de Kamerleden voortdurend met "u" aan. Dat is heel beleefd, maar het moet eigenlijk met de naam en via de voorzitter. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De minister mag ook "je" zeggen, hoor.

Ik wil even de heer Sneller bijvallen, die een heel terecht punt had. Die dossiers liggen er allemaal al. Ik dank de minister dus voor de toezegging rondom het CJIB, maar de heer Sneller heeft gelijk: er liggen al zo ongelofelijk veel hardheden. Ga dan ook inventariseren wat er is. Daar kan dan ook mee aan de slag worden gegaan. Ik denk dat de zucht meer daarvandaan kwam dan dat iemand het hier ook maar niet belangrijk vindt.

Ook over de budgettaire taakstelling had de heer Sneller een zeer goed punt. Toen ik dat las, dacht ik in eerste instantie: "Nou, 22%? Dat is fors! Maar oké, als het zo gegroeid is en men gaat eerst de externe inhuur aanpakken …" Het is ooit een voorstel van onze partij is geweest, de Roemernorm, om terug te gaan in de externe inhuur. We hebben ook vaak gezegd: kijk of je kunt schrappen in het aantal communicatiemedewerkers en persvoorlichters op de ministeries. Dan heeft de minister ons aan haar zijde. Maar als het alleen erom gaat dat de budgettaire taakstelling nu staat, dan verliest de minister echt haar steun en haar draagvlak en dreigen we iets heel doms te doen.

Ik ben bang dat wij het niet redden met het teruggaan in externe inhuur en persvoorlichters en communicatiemedewerkers en dat het dus terechtkomt bij de uitvoering. De NOS heeft vandaag onthuld dat daar al sprake van is, bijvoorbeeld bij het UWV en bij DUO. En bij een aantal andere dreigt dat risico. Ik heb de volgende concrete vragen. Is nou dat bedrag er leidend in dat het terug moet met 22%? Of redeneren we vanuit de inhoud en zeggen we: "Nee, het gaat ons om die groei van de afgelopen jaren. Die willen we weer terug binnen normale proporties. We beginnen met de externe inhuur."? Ik wil daar een heel duidelijk antwoord op. Als het antwoord is dat die budgettaire taakstelling staat, hebben we een heel groot probleem. Bij een aantal ministeries gaat het dan namelijk gewoon keihard ten koste van de uitvoering. In het enquêterapport Blind voor mens en recht hebben we gezien tot wat voor dikke ellende dat kan leiden, en dan heel specifiek die bezuiniging op het UWV en de Belastingdienst in het verleden. Laten we nou niet weer opnieuw dat soort fouten maken, minister.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik toch terugval op mijn eerdere antwoord. Het is een budgettaire taakstelling op dit moment. Zo is het. Dit betekent dat elke minister de eigen taakstelling moet gaan invullen. Niet voor niets gaan we dat coördineren vanuit de ministeriële commissie. Daar stellen we ook de kaders. De gedachte dat dit zo min mogelijk ten koste moet gaan van de uitvoeringsorganisaties is belangrijk en nemen we mee als we het hebben over die gemeenschappelijke kaders. Dat gaan we heel binnenkort doen. Op dit moment heb ik daar nog geen concrete invulling van.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Ook gelet op de tijd ga ik komen tot een afronding. Ik kijk nog even welke punten ik niet onbenoemd wil laten.

Het laatste punt dat ik naar voren breng is dat de provincies en gemeenten al jaren roepen om minder administratieve en controlelasten, oftewel minder specifieke uitkeringen. Dat zijn de zogenaamde SPUK's. Het kabinet zet daar nu op in. Daarbij moeten we ervoor waken dat de last bij gemeenten en provincies, de zogenaamde 10%-korting, niet voor de baten uitgaat. Daarom is deze korting juist ingeboekt op de departementale begrotingen en niet al op het Gemeente- en Provinciefonds. Bij de omzetting is het van belang dat als we die specifieke uitkeringen omzetten, dit zorgvuldig zal gebeuren. Velen van u, onder wie mevrouw Van Dijk van het CDA, hebben daar gisteren terecht op gewezen. Daarover wil ik zeggen dat we dit in nauw overleg met de gemeenten en provincies zullen laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Bent u nu ook aan het einde van uw inbreng?

Minister Uitermark:

Ja. Tot zover.

De voorzitter:

Dat laatste ging heel snel inderdaad. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even doorgaan waar Van Nispen stopte. Dat gaat over het bevriezen van de cao van onze ambtenaren. Laten we even kijken naar het functiewaarderingssysteem. Ik probeer het te begrijpen. Dit betekent dus dat er geen geld bij komt. Dat is dus een herverdeling. Betekent dit dan dat dure jongens meer betaald krijgen dan zeg maar de schoonmakers, die minder betaald zouden kunnen krijgen? Ik gaf eerder een voorbeeld van het gevangenispersoneel, dat we niet hebben. Wat betekent zo'n herverdelingssysteem?

Minister Uitermark:

Op deze vraag kom ik graag in tweede termijn terug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan over het zorgvuldige proces en het overleg. Overleg is fijn, maar wat gaat daar dan uitkomen? Gaat daar uitkomen "we gaan hoe dan ook 10% korten en als u het daar niet mee eens bent, dan heeft u pech gehad", of "we gaan 10% korten, maar dat betekent wellicht ook dat we taken terug gaan nemen", of "misschien gaan we toch geen 10% korten als de gemeenten heel duidelijk aan kunnen geven dat die 10% eigenlijk maar wat uit de lucht gegrepen is"?

Minister Uitermark:

Die 10% korting is een korting die nu is ingeboekt. Ik gaf het net ook al aan: dat ligt nu bij de departementen. Die is nog niet ten laste gebracht van het Gemeente- of het Provinciefonds. Dat betekent dat de specifieke SPUK's met de specifieke vakministers moeten worden besproken. Dat is eigenlijk het antwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan weten de gemeentes dus nog niks, behalve dan dat erover gesproken gaat worden, terwijl zij wel echt in onzekerheid zitten: hoe moeten ze begrotingen sluitend gaan krijgen en wat betekent dit voor hun toekomstige taken? Ik zou het wel goed vinden als daar iets meer richting aan gegeven kon worden.

Minister Uitermark:

In het commissiedebat over de financiën van de medeoverheden heb ik al uitgebreid aangegeven dat hiervoor een traject is ingeregeld. In januari komen we in het kabinet tot een integrale afweging over alle SPUK's. Wellicht zijn er enkele SPUK's die om formele, juridische of andere redenen iets naar voren gehaald kunnen worden, maar in principe zal de brede afweging over de SPUK's plaatsvinden in januari. Daarna informeren we de Kamer daarover en dan kunt u daar dus verder op handelen.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

U zegt: dat is nu al op het departement ingeboekt en we gaan kijken hoe we die SPUK's naar het Gemeentefonds gaan brengen. Stel dat dadelijk een SPUK niet naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds gaat. Blijft die korting dan bij het departement, terwijl de SPUK in stand blijft? Begrijp ik dat goed?

Minister Uitermark:

Ik kan daar beter ... Dit luistert heel nauw. Ik zal daar in de tweede termijn een antwoord op geven.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, uw laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

O, dat is nieuw voor mij. Het is misschien ook mijn laatste vraag, want dat zal het dan ook wel zijn.

De voorzitter:

U heeft straks nog een tweede termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

O, ja. Ik had een vraag over weigerambtenaren gesteld. Ik haalde Arnon Grünberg aan. Hij heeft in Buitenhof gezegd dat hoge ambtenaren hem verteld hebben dat zij eens flink wat zand in de machine van dit nieuwe kabinet zouden gaan strooien. Ik heb gewezen op ambtenaren die meedemonstreren met Extinction. Ik heb gewezen op de ambtenaren, politieagenten zelfs, die weigeren om objecten te beveiligen. In dit geval ging het om joodse objecten. Ik zag vandaag weer een video van ambtenaren van Buitenlandse Zaken die daar voor de deur zijn gaan zitten, of in ieder geval van ambtenaren die bij het ministerie van Buitenlandse Zaken demonstreren tegen Israël. Telegraaf Video was daarbij. Er was gewoon een mevrouw die zei: namens de overheid vecht ik tegen het beleid van dit kabinet. Ik moest daar heel erg aan wennen. Wat bedoelde ze daar nou mee? Ik heb een opdracht van de overheid om in opstand te komen tegen het kabinet: dat zei deze ambtenaar. Vervolgens zei ze: het is dweilen met de kraan open met wat dit kabinet doet. Iedereen heeft het recht op een vrije meningsuiting, maar wat vindt de minister van dit soort ambtenaren? Wat vindt zij ervan dat ambtenaren gewoon openlijk in opstand komen tegen het eigen kabinet?

Minister Uitermark:

Eigenlijk vind ik het niet zo'n goed idee om nu over een specifieke persoon te praten als ik de details niet ken. Maar als u mij in het algemeen vraagt hoe ik aankijk tegen ambtenaren die demonstreren, dan zeg ik dat de vrijheid om je mening te uiten en het recht om te demonstreren heel belangrijke grondrechten zijn. Die worden beschermd in artikel 7 en in artikel 9 van de Grondwet. Die gelden dus voor iedereen, ook voor ambtenaren. In Nederland hebben we een systeem waarin ambtenaren politiek neutraal zijn en loyaal tegenover alle bewindspersonen hun werk moeten doen. De Ambtenarenwet schrijft voor dat de uitoefening van grondrechten door ambtenaren niet schadelijk mag zijn voor de vervulling van de eigen functie, maar ook niet voor het functioneren van hun organisatie. Daar zit de spanning op. Bij de beperking in de Ambtenarenwet is door de wetgever nadrukkelijk meegewogen dat de grondrechten, dus het grondrecht om te kunnen demonstreren, niet meer mogen worden beperkt dan strikt noodzakelijk. Hoe die norm dan in de praktijk uitwerkt, dat verschilt echt per situatie en zal steeds aan de hand van de omstandigheden van het geval moeten worden beoordeeld. Dus als we het nu hebben over één persoon die voor u aanleiding is om deze vraag te stellen, dan vind ik het lastig om daarop te antwoorden, omdat het zo afhankelijk is van alle omstandigheden van het geval.

De voorzitter:

Oké. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Ik wil ... We hebben nog een tweede termijn, hè. Het lijkt wel of iedereen nu pas wakker wordt. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, excuus. Ik werd strategisch beziggehouden door de heer Erkens, vandaar dat ik niet naar de interruptiemicrofoon kon lopen. Ik had nog een vraag over ProDemos, dat vandaag weer met honderden kinderen in de Tweede Kamer was, zoals de minister weet. Die worden hier rondgeleid door medewerkers van ProDemos. Ook elders in het land werken ze hard aan het aantrekken van volwassenen. Tegelijkertijd zijn we bezig met de renovatie op het Binnenhof. Over een aantal jaren gaan we weer terug en moeten er daar veel meer rondgeleid worden. Tegelijkertijd is er ook een bezuiniging op ProDemos. Mijn vraag is — en volgens mij heeft mevrouw Bikker die ook al gesteld — of de minister hier een probleem ziet, en of zij misschien in ieder geval een brief kan sturen, als zij dat niet nu kan uitleggen, over wat de gevolgen van die bezuiniging zijn voor ProDemos voor het komende jaar en ook over wat de gevolgen zullen zijn voor de intensivering die de jaren erna gedaan moet worden.

Minister Uitermark:

Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn al iets over kan zeggen, en anders kom ik met een brief.

De voorzitter:

Ja. De heer Ceder voor zijn laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter, en ook een belangrijke. Die gaat over kinderarmoede. De doelstelling is dat de kinderarmoede gaat dalen. Tegelijkertijd wordt er wel een risico genomen door op gemeentelijke subsidies te bezuinigen. Mijn vraag aan de minister is of zij concreet kan aangeven dat zij die doelstelling respecteert en dat zij, als blijkt dat die subsidies het komende jaar dreigen te leiden tot het niet halen van de lijn dat de kinderarmoede niet zal stijgen, de Kamer daar tijdig over zal informeren met of zonder de samenwerking van de gemeenten; dus of zij dat kan monitoren en als dat dreigt te gebeuren, zij tijdig de Kamer kan informeren.

Minister Uitermark:

Daar ga ik me even over laten adviseren, dus daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb best wel een punt gemaakt over artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en artikel 108, derde lid, van de Gemeentewet. De motie die ik had ingediend bij de Financiële Beschouwingen, ging eigenlijk over de onderbouwing van die wettelijke taken, waarbij de minister van Financiën zei dat dat zó groot is, dat die onuitvoerbaar is. Toen heb ik gevraagd of, als ik de motie aanpas en bijvoorbeeld zeg "de tien meest recent overgedragen medebewindstaken", die dan wel uitvoerbaar is, oordeel Kamer kan krijgen en we het eerlijke gesprek kunnen voeren over taken en knaken. Ik denk namelijk echt dat we op een andere manier met elkaar moeten gaan samenwerken en moeten praten als grote rijksoverheid en decentrale overheden.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie. De minister.

Minister Uitermark:

Daar kom ik ook in tweede termijn even op terug.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. "Geen taken zonder knaken"; daar ging mijn halve betoog over. Ik heb daar nu weinig over gehoord. Natuurlijk, de minister heeft daar ook schriftelijk het een en ander op geantwoord, en vorige week hadden we een debat. Maar ik vind het wel heel erg belangrijk om hier nog één keer van de minister te horen of zij er echt bij blijft dat er op dit moment niks gaat veranderen aan de financiële ramp en de sociale kaalslag die op de gemeentes en inwoners af gaat komen: de kinderboerderij dicht, het buurthuis dicht, minder zorg, meer armoede, minder sport en minder cultuur. De minister weet het allemaal, maar er gebeurt nog heel erg weinig. Er zijn brieven toegezegd, er gaat nog een keer gekeken worden naar die SPUK's omdat die 10% korting daarop ook een ramp betekent. Ja, ik vind het echt in dit begrotingsdebat thuishoren dat de minister daar meer woorden aan wijdt.

Ik heb gisteren — weliswaar in een interruptie op mevrouw Van der Plas maar ik denk dat de minister dat ook gehoord heeft — een concreet voorstel gedaan om de ergste ramp in 2026 en 2027 af te wenden. Zou je kunnen kijken naar de onderuitputting, dus het niet uitgegeven geld vanwege verschillende redenen, omdat dingen niet aangekocht konden worden, omdat het personeel er niet voor was et cetera, bij de taken van het Rijk? Die zijn geraamd in 2026 en 2027, op zo'n manier dat het Centraal Planbureau heeft gezegd: jullie zijn veel te voorzichtig; dat geld krijg je niet op, dus die onderuitputting is naar verwachting vele malen groter. Dat betekent dat er meer geld op de plank blijft liggen. Mijn concrete voorstel is: kan er naar die onderuitputting gekeken worden om in 2026 en 2027 — in 2028 heb je de takendiscussie hopelijk afgerond, als het meezit — het financiële ravijnjaar te dempen? De minister zou daar ontzettend veel gemeentes, maar vooral de inwoners van het land een enorme dienst mee bewijzen.

De voorzitter:

Dit raakt ook aan het amendement op stuk nr. 7 over het Gemeentefonds. De appreciaties op de amendementen komen nog in tweede termijn. Daar ga ik in ieder geval van uit, want de minister heeft er nog niets over gezegd.

De heer Van Nispen (SP):

Maar dat gaat over 2025. Daar heb ik geen vragen over gesteld, want dat horen we straks. Dit gaat over het ravijnjaar 2026 en 2027.

De voorzitter:

Oké.

Minister Uitermark:

We hebben het hier in het commissiedebat ook al met elkaar over gehad, dus u borduurt eigenlijk voort op de vragen die daar zijn gesteld. Mijn antwoorden zijn niet anders geworden, maar ik zal u daar in tweede termijn nog een keer antwoord op geven.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

In mijn eerste interruptie beschuldigde ik het kabinet van — "schizofreen" zal ik niet meer zeggen — het hebben van twee gezichten. Ik vind ook de begroting van deze minister zelf innerlijk tegenstrijdig: je zegt op te komen voor een democratische rechtsstaat, maar dreigt in te stemmen met misbruik van bevoegdheid, namelijk de noodwet; je zegt op te komen voor goed bestuur en voor de positie van gemeentes, maar aan de andere kant bezuinig je snoeihard op de gemeentes en draai je dat niet terug. Hoe kun je dan een benaderbare, dichtbije overheid hebben in een buurthuis of een bibliotheek als je die hebt wegbezuinigd? Dat is die tegenstrijdigheid op de begroting van de minister die ik heel ingewikkeld vind om te begrijpen. Het gaat niet om de mooie woorden en de goede bedoelingen van de minister, want die zijn er; het rechtsstatelijk hart zit op de goede plek. Het gaat om de daden en de voornemens, en die zien er niet veelbelovend uit.

Minister Uitermark:

Ik heb daar eigenlijk meer een statement in gehoord dan een vraag.

De heer Flach (SGP):

In mijn betoog heb ik gevraagd naar de CPB-ramingen die gebruikt worden als onderlegger voor de uitkeringen aan gemeenten. Die vraag is schriftelijk beantwoord. Daarin lees ik: "Het CPB is onafhankelijk, deskundig en gaat over haar eigen ramingen." Dat is waar. Wel is het zo dat de afgelopen jaren de CPB-ramingen in het voorjaar lager waren. Het is in het verdere verleden weleens andersom geweest. Er zit de laatste jaren een soort patroon in dat het te laag is. Zou de minister willen toezeggen dat ze in dit kader een keer het gesprek gaat voeren met het CPB, met respect voor hun onafhankelijkheid, over het signaleren van dit patroon en wat dat betekent voor gemeenten? Zou de minister die toezegging willen doen?

Minister Uitermark:

Ik ga toch even zuinig zijn met de toezeggingen, dus ik ga dit overleggen en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij wat er is gezegd over de situatie van gemeentes. Daar heb ik gisteren ook iets over gezegd. Mijn vraag gaat over de transparantie. Ik heb een vraag gesteld over de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen. Ik vroeg me af of dit wordt gedaan zoals de richtlijn dat voorstelt, of niet. Er wordt nu geschreven: achteraf gaan wij actualiseren. Mijn vraag is de volgende. Wij willen juist nu weten met wie er wordt gesproken, zodat we onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Als de veiligheid in het geding is, begrijp ik dat. Maar minister-president Schoof doet dat bijvoorbeeld wel. Hij zet elke week keurig zijn agenda open, maakt inzichtelijk met wie hij spreekt, waar hij spreekt en ook waarover hij spreekt. Ik wil graag antwoord op die vraag, want dan weet ik of we samen met Volt een motie moeten indienen, ja of nee.

Minister Uitermark:

Op mijn departement wordt dat bijvoorbeeld aan het eind van de week gedaan. Aan het eind van de week, op vrijdag, wordt dat aangeleverd en op maandag wordt dat verwerkt. Daar is een bepaalde procedure voor. Dus mijn week is voorbij en dan kun je na het weekend, op maandag, precies mijn agenda van de week ervoor zien. Het is waar dat het bij bepaalde bewindspersonen andersom is en dat die de agenda al aan het begin van de week laten zien. Dat verschilt inderdaad. Maar het is niet zo dat er heel veel tijd overheen gaat eerdat het geactualiseerd wordt. Het is vrijwel meteen te zien wat er die week was. Aan de ene kant is het soms aan het begin van de week en aan de andere kant aan het eind van de week. Als ik naar mijn eigen agenda kijk, zie ik dat het er ook mee te maken heeft dat er soms dingen zijn ingepland, maar de week toch anders verloopt en niet alle geplande afspraken kunnen doorgaan. Op mijn departement publiceren we de agenda zoals die daadwerkelijk is geweest. Die publiceren we op maandag en die gaat dan over de week die daaraan voorafging.

De voorzitter:

Nu zijn we echt aan het einde van de eerste termijn van de minister. We gaan gelijk door met de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Bij dezen geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst een woord van dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zou mijn betoog willen beginnen met een korte inleiding over digitalisering. Vervolgens zal ik antwoord pogen te geven op de vragen die mij gisteren zijn gesteld.

Voorzitter. Verantwoorde digitalisering stelt de overheid in staat om goed voor haar burgers te zorgen, inzichtelijk te maken hoe zij voor hen werkt en te voorkomen dat daarbij fouten worden gemaakt. Ook voor de komende jaren geldt dat de vraag met name zal zijn hoe we omgaan met de uitdagingen rondom digitalisering. Digitalisering is, zoals de meeste mensen weten, een onderwerp waar ik me al mijn hele leven mee bezighoud, eerst vanuit het bedrijfsleven, daarna bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, later als Kamerlid — dat is inmiddels ook alweer twintig jaar geleden — en vervolgens weer bij het bedrijfsleven, met iedere keer de focus op de publieke sector.

Gedurende mijn carrière kwam ik steeds meer tot de overtuiging dat we het huis van Thorbecke echt moeten gaan digitaliseren. Dat moeten we samen doen. Tot nu toe is de aanpak van het Rijk vaak gericht geweest op het simpelweg digitaliseren van bestaande processen, waarbij fysieke handelingen worden vervangen door digitale. In plaats daarvan zouden we processen opnieuw moeten vormgeven op basis van moderne IT-toepassingen, want alleen op die manier zetten we een kwalitatief goede, toegankelijke en veilige dienstverlening neer, ten dienste van de mensen in het land. Zij, de mensen op straat, kijken niet naar het klassieke huis van Thorbecke, met het Rijk, de gemeente en de provincie als aparte lagen met hun eigen autonomie. Zij zien dé overheid. Zij zien één overheid. Juist deze mensen moeten het uitgangspunt zijn bij alles wat we als overheid aan digitale technologie inzetten. Als de mensen in het land niet de effecten merken — lees: de vruchten plukken — van ons werk, kun je je afvragen of wij ons werk goed doen.

En eerlijk is eerlijk, het digitaliseren van het huis van Thorbecke is best een uitdaging, want dat gaat over mensen opleiden en helpen om mee te doen in de digitale samenleving en over transformaties binnen de rijksoverheid, binnen de gehele overheid. Meer samenwerking en afstemming tussen Rijk, gemeenten, provincies, waterschappen en de uitvoering dus. Het gaat om een grondige modernisering en om herontwerp, om het leggen van een stevig fundament, uniform voor allen, waardoor de burger en de ondernemer weten wat ze aan ons hebben en waarbij zij kunnen vertrouwen op ons in onze dienstverlening.

Het is deze gedachtegang die ik de komende maanden wil meenemen bij de totstandkoming van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie bouwen we voort op bestaand beleid. Er gebeurt namelijk al veel. Tegelijkertijd zie ik dat het nodig is dat echte strategische keuzes worden gemaakt en prioriteiten worden gesteld. De Nederlandse Digitaliseringsstrategie zal zich in de kern dan ook richten op een beperkt aantal prioritaire, dwarsdoorsnijdende vraagstukken, waarbij we als één digitale overheid moeten handelen met een gezamenlijke aanpak. Je zou kunnen denken aan standaarden voor gegevensuitwisseling, een soevereine cloud, het inzetten van AI-toepassingen, I-vakmanschap, datagedreven werken en randvoorwaardelijke regie op de digitalisering. Het is mijn overtuiging dat we met deze eenoverheidsbenadering een aantal vraagstukken kunnen doorbreken waar we al jarenlang tegen aanlopen en waarop we helaas nog te weinig voortgang geboekt hebben. De mensen voor wie we het doen staan daarbij centraal, inclusief onze ambtenaren. Burgers en ondernemers hebben recht op goede digitale dienstverlening. Iedereen moet de kans van digitalisering kunnen plukken en beschermd zijn tegen risico's. Het is mijn ambitie om de Nederlandse Digitaliseringsstrategie in brede samenwerking tot stand te brengen, samen met u en samen met andere departementen, medeoverheden, burgers, wetenschappers, ondernemers en het maatschappelijk middenveld. Daarom ga ik graag het gesprek aan over wat in de prioritaire dwarsdoorsnede de vraagstukken zouden moeten zijn, samen met u als parlement en breder met de samenleving.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het beantwoorden van een aantal vragen die ik gisteren heb gekregen vanuit de Kamer. Allereerst van het lid Erkens. De VVD wil dat het kabinet een plan maakt over hoe AI ingezet kan worden om de arbeidsproductiviteit binnen de overheid te vergroten, binnen veilige randvoorwaarden omtrent het gebruik van artificial intelligence. Veel interne taken, zo stelt de heer Erkens, kunnen, net als in het bedrijfsleven trouwens, geautomatiseerd worden. Dat speelt mensen vrij om in de uitvoering aan de slag te kunnen gaan. Ik ben het ermee eens dat de overheid veel voordelen kan halen uit technologieën zoals AI, efficiëntere processen en betere dienstverlening. Veel overheidsorganisaties experimenteren inmiddels al met de inzet van AI voor het uitvoeren van diverse interne taken. In het kader van de eerder dit jaar door uw Kamer aangenomen motie van het lid Van der Werf voert het kabinet een inventarisatie uit naar de wijze waarop artificial intelligence kan worden ingezet om het werkplezier te verhogen en de werkdruk te verminderen, doordat ambtenaren minder tijd kwijt zijn aan administratief werk en meer tijd overhouden voor hun kerntaken. Uw Kamer ontvangt deze inventarisatie in het eerste kwartaal van 2025.

Dan de vragen van de heer Buijsse. Hij vroeg of ik de constatering deel dat we te maken hebben met te veel cybersecurity-incidenten en dat we nog niet goed genoeg zijn voorbereid. De diverse incidenten in de afgelopen periode maken de afhankelijkheid van de rijksoverheid van netwerken en informatiesystemen zichtbaar, en de impact op de dienstverlening van de overheid wanneer deze systemen tijdelijk uitvallen. Deze afhankelijkheid is onvermijdelijk en daarom is het van belang dat alle overheidsorganisaties maatregelen nemen en deze continu testen. Maar ze moeten ook plannen maken voor wanneer systemen toch uitvallen. Overheidsorganisaties moeten voorbereid zijn op de uitval en derhalve ook veel oefenen. Voor incidenten of calamiteiten die tot maatschappelijke ontwrichting kunnen leiden bestaan landelijke crisisplannen, opgesteld en onderhouden door de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Enkele malen is via landelijke oefeningen met het landelijk crisisplan digitaal geoefend. Uw Kamer is over de laatste oefening onlangs nog geïnformeerd door mijn collega van Justitie en Veiligheid. Het kabinet blijft zich inzetten voor de Nederlandse Cybersecuritystrategie 2022-2028 en de acties uit het actieplan.

De heer Buijsse vroeg ook naar de stand van zaken betreffende de implementatie van de NIS2-richtlijn en hij vroeg ook hoe ik aankijk tegen de implementatie ervan in onze kritieke sectoren. Voor vragen over de brede NIS2-implementatie moet ik de heer Buijsse verwijzen naar de minister van Justitie en Veiligheid. Hij is stelselverantwoordelijk voor de kritieke sectoren en gaat over het brede vitaal beleid. De implementatie van de NIS2-richtlijn zit ook in de begroting van dat ministerie, maar het ministerie van Justitie en Veiligheid werkt als verantwoordelijk ministerie wel intensief samen met de betrokken vakdepartementen, waaronder BZK, aan de totstandkoming van de cyberbeveiligingswet en de implementatie van de NIS2-richtlijn. De minister van Justitie komt op korte termijn met een Kamerbrief waarin nader uiteen wordt gezet waar we in het proces staan en wat de verwachting is voor het verdere verloop. Het streven is dat de wet in het derde kwartaal van 2025 in werking kan treden. Dit is vanzelfsprekend afhankelijk van de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel in beide Kamers.

Onder de werking van NIS2 valt een groot aantal sectoren, zoals de energiesector, de transportsector, de gezondheidszorg en de sector overheid. Voorheen, bij de eerste NIS, viel de overheid niet als sector onder de betreffende wetgeving, maar wel elf vitale sectoren als energie, drinkwater, transport en banken. Dat de overheid in zijn geheel als essentiële entiteit is aangewezen, is nieuw in de NIS2 en de Cyberbeveiligingswet. De NIS2-richtlijn is weliswaar nieuw voor de sector overheid en vereist passende, evenredige maatregelen, maar de overheid kent al wel een regime van passende, evenredige maatregelen. Zo hebben de overheidsorganisaties zichzelf al sinds 2018 de Baseline Informatiebeveiliging Overheid opgelegd. Dat is een overheidsbreed normenkader voor informatiebeveiliging.

Voorzitter. De derde vraag van de heer Buijsse ging over hoe ik denk over de departementaal overschrijdende cybersecurity en hoe ik denk over het organiseren van de risico's. Gevraagd werd hoe bijvoorbeeld wordt samengewerkt met het ministerie van JenV en met het ministerie van EZ. En of ik keuzes maak in het gewicht waarmee bepaalde sectoren meer of minder dienen te werken aan cybersecurity en welke criteria ik hierbij hanteer. Op dit vlak gebeurt er veel, dus ik beperk mij zo veel mogelijk tot de kern. De Nederlandse Cybersecuritystrategie benadrukt het belang van snel en adequaat reageren op cyberincidenten en crisissen. Vanuit de verantwoordelijkheid van BZK vind ik het van groot belang dat cybersecurity van de overheid op een goede wijze gewaarborgd is. Derhalve hebben we het voornemen geuit om de gehele overheid onder de werking van NIS2 te laten vallen. Hierover zijn uw Kamer, de koepelorganisaties, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen geïnformeerd. De medeoverheden zullen onder de Cyberbeveiligingswet komen te vallen zodra deze wet van kracht is. Die is voorzien in het derde kwartaal van 2025.

Voor vitale aanbieders is het verplicht om de nodige maatregelen te treffen om de continuïteit van hun diensten zo veel mogelijk te waarborgen. Verschillende sectoren hebben daarnaast aanvullende verplichtingen om de continuïteit te waarborgen via bijvoorbeeld de Drinkwaterwet of de Telecommunicatiewet. Interdepartementale samenwerking en coördinatie is vastgesteld in het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst, en het Besluit CIO-stelsel.

Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Buijsse. Hij vraagt hoe ik de veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven betrek bij de voorbereiding van de implementatie van de Cyberbeveiligingswet. Gevraagd is of ik de rol van het Cyclotronplatform, dat in 2027 gerealiseerd zal worden, hierbij nader kan toelichten en of ik ook antwoord kan geven op de vraag of bijvoorbeeld wordt samengewerkt met ethische hackers, die binnen juridische kaders kunnen bijdragen aan het veilig maken van onze vitale infrastructuur. Vanuit de verantwoordelijkheid van BZK voor de implementatie van NIS2 bij de overheid wordt op verschillende manieren samengewerkt met inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wetenschap en bedrijfsleven, bijvoorbeeld bij het opstellen en het toepassen van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid, de BIO.

Het werken aan de Baseline Informatiebeveiliging Overheid en de onderliggende handreikingen vindt plaats onder begeleiding van het Centrum Informatiebeveiliging en Privacybescherming. Dit is een publiek-private netwerkorganisatie met participanten uit de overheid en kennispartners uit de wetenschap en het bedrijfsleven. Daarnaast zoekt het ministerie van Justitie en Veiligheid vanuit zijn coördinerende verantwoordelijkheid voor de NIS2-richtlijn op verschillende momenten afstemming met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de wetenschap en het bedrijfsleven. Zo is er een publiek-privaat NIS2-overleg actief met vertegenwoordigers uit de overheid en diverse brancheorganisaties. Ten slotte, het Cyclotronplatform — het blijft een moeilijk woord, voorzitter; het is voor mij ook redelijk nieuw — valt onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid, en dus ook onder de dienstbegroting. Het Cyclotronplatform moet een plek worden waarbinnen publieke en private partijen informatie delen over digitale incidenten en dreigingen. De vraag over ethische hackers in het algemeen valt ook onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik merk graag op dat de rijksoverheid een van de eerste partijen was die responsible disclosure heeft omarmd, en dat heet nu coördinated vulnerability disclosure. Daarbij gaat het over het verantwoord openbaar maken van kwetsbaarheden binnen een systeem, bijvoorbeeld wanneer een ethisch hacker een kwetsbaarheid ontdekt en die eerst aan de betreffende organisatie meldt.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Volt wil weten wat de minister en ik gaan doen om het voor de mensen gemakkelijker te maken om te zien of er gebruik is gemaakt van algoritmen en/of AI. Ik vind het belangrijk dat burgers meer inzicht krijgen in het gebruik van algoritmes bij door de overheid genomen besluiten. Dit sluit aan bij de ambitie uit het regeerprogramma. Burgers moeten kunnen weten hoe een geautomatiseerd besluit tot stand is gekomen en het moet duidelijk zijn welke rechtsmiddelen er bestaan. Er is een reflectiedocument over algoritmische besluitvorming en de Algemene wet bestuursrecht in internetconsultatie geweest. Ik bezie nu tot welke vervolgstappen dit, al dan niet in wetgeving nu, aanleiding geeft.

Tot slot werken we ondertussen aan meer transparantie. In het algoritmeregister maken we duidelijk waar we algoritmen en AI binnen de overheid gebruiken. Daarin zijn nu al meer dan 500 algoritmen opgenomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor de zeer uitgebreide reflectie op onze vragen. Ik zou mijn vinger toch iets meer willen leggen op de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en de invoering van de cyberwetgeving. Deze twee zaken gaan immers wel heel snel lopen. De implementatie van de cyberwet staat gepland voor Q3 2025. En u gaat de komende maanden aan de slag met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Voor ons is het een prioritair thema, die vitale infrastructuur, die essentiële processen waar inwoners dagelijks mee te maken krijgen. Als je bij wijze van spreken je paspoort wilt vernieuwen, dan moet je daar geen last van ondervinden. Als je met de auto de weg op wilt, dan moet er geen verkeerslichtsysteem platliggen door een hack. Hetzelfde geldt voor andere zaken. Ik wil dan ook de vraag stellen: hoe zit het nou in zo'n kort tijdsbestek met de samenwerking met het ministerie van Justitie? Ik zie immers drie entiteiten. Ik zie u als staatssecretaris digitale zaken. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken en ik zie, niet hier aanwezig, de minister van Justitie en Veiligheid, die ook dingen wil. We willen allemaal veel. Het gaat om gigantische zakken met geld: voor beleid Generieke Digitale Infrastructuur 350 miljoen en voor overheidsdienstverlening 535 miljoen. Het gaat om gigantisch veel geld. Dus over die regierol en de vraag "wie doet wat?" zou ik graag nu een antwoord willen, maar wij gaan er zeker ook later over in gesprek.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor deze vraag. Ik ben daar heel blij mee, vooral als het gaat om de regierol op dit dossier. Ik ben staatssecretaris van Digitalisering en ik coördineer op Rijksniveau, formeel. Daarnaast zie ik dat ook andere overheden, zoals gemeenten, provincies en waterschappen, maar ook de zbo's, naar mij kijken en zeggen: we moeten een aantal stappen zetten. Want laten we heel eerlijk zijn, de afgelopen 25 jaar hebben we dit onderwerp met name bestuurlijk besproken, en in mindere mate politiek. In de tijd waarin ik Kamerlid was, 20 jaar geleden, was ICT een zaak van: goh, m'n Wordprogramma doet het niet, dus we halen een systeembeheerder erbij. Sommige mensen denken nog steeds zo, terwijl we te maken hebben met AI en terwijl we te maken hebben met de cloud. Een soevereine cloud, hebben we daar een definitie voor? Daar zitten we nog over na te denken. En dat gebeurt terwijl ook onder andere vanuit de PvdA en het NSC, met het rapport, wordt gezegd: jongens, we moeten de komende vijf jaar grote stappen zetten. We moeten dus eerst de goede definitie krijgen rondom de cloud. We moeten kijken hoe we onze data daarin inbrengen, en welke data daar wel of niet in moeten. Dat moet allemaal geregisseerd worden. We komen nu dus op een ander niveau terecht met de digitalisering, ook als het gaat om cyber en weerbaarheid. We hebben de incidenten gezien in de afgelopen maanden. Ik hoop dat die incidenten niet toenemen, maar het is wel een wake-upcall om digitalisering serieuzer op te pakken. Tot nu toe was de gedachte: met digitalisering kun je besparen. Maar ik denk, als we kijken naar de onderwerpen die er nu liggen en naar de uitdagingen, dat de digitalisering ook een investering zal vergen. Ik ben heel blij dat de premier in de Eerste Kamer tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, een aantal dagen geleden, dit ook duidelijk heeft gemaakt. Er zal meer moeten worden geïnvesteerd in digitalisering en daarmee ook in onze weerbaarheid.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, uw laatste vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben het eens met de inschatting van de staatssecretaris dat we meer van algoritmen en meer van kunstmatige intelligentie, zeker in automatisering, gebruik gaan maken, ook in de besluitvorming vanuit de overheid, zeker in het licht van het feit dat we met wat minder ambtenaren gaan werken. In dat licht is het volgens mij erg belangrijk — ik heb het reflectierapport gezien en gelezen — wat de langetermijndenkrichting van de staatssecretaris is. Mede gezien het feit dat hier in de Kamer ook in moties aandacht aan is besteed, vroeg ik me af: ziet de staatssecretaris kans om op korte termijn nog stappen te nemen? Ik denk dat het heel belangrijk is dat een burger kan zien: er is een besluit genomen en bij dat besluit is een algoritme of AI van toepassing geweest. En dan gaat het niet alleen om besluiten vanuit de rijksoverheid, maar ook om besluiten vanuit de medeoverheden. Ziet de staatssecretaris daar nog versnellingskansen?

Staatssecretaris Szabó:

Het liefst wel, is mijn antwoord. Ik heb in het verleden ook te maken gehad met het dossier toegankelijkheid — dat is weer die twintig jaar geleden. Als ik nu kijk naar het dossier toegankelijkheid, dan denk ik — ik zal het netjes zeggen — dat we ons wel een beetje moeten schamen over wat we tot nu toe hebben bereikt, want nog steeds zijn niet alle websites van de overheid toegankelijk. We hebben er tien jaar over gesproken. Op een gegeven moment, in 2018, is er wetgeving gekomen. En we proberen nu nog steeds bij de overheden aan te geven: regel het. Hetzelfde geldt voor algoritmes. Dat is een relatief nieuw proces. We hebben de tijd om het register in te vullen, maar ik denk erover na, als we het hebben over kortetermijnmaatregelen, om dat proces niet zo vrijblijvend te laten verlopen als de toegankelijkheidsactiviteiten van de laatste twintig jaar. Daar zal ik me zeker op richten. Dat geldt ook voor andere zaken als standaardisatie en al die andere punten waar ik het net over had.

De voorzitter:

Dank aan de staatssecretaris voor zijn inbreng in eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk dan als eerste naar mevrouw Chakor, die het woord gaat voeren namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil richting de minister zeggen dat we graag een reactie op het NOvA-rapport willen ontvangen, en graag binnen één week, om dit ook te kunnen betrekken bij de komende debatten.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten te maken hebben met financiële problemen door het zogenoemde "ravijnjaar", waarbij de middelen uit het Gemeentefonds drastisch verminderen;

overwegende dat deze financiële teruggang de uitvoering van belangrijke gemeentelijke taken, zoals zorg, jeugdhulp en infrastructuur, onder druk zet;

van mening dat een overbrugging noodzakelijk is om te voorkomen dat essentiële voorzieningen voor inwoners in gevaar komen;

roept de regering op om in overleg met de VNG te komen met een financiële overbrugging om de gevolgen van het ravijnjaar te dempen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor, Van Nispen, Koekkoek, Flach, Ceder en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 16 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer raadsleden twijfelen of zij zich verkiesbaar stellen voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2026, mede door de toenemende druk en werkbelasting;

overwegende dat een modernisering van de verlofregeling kan bijdragen aan het aantrekkelijker maken van het raadslidmaatschap voor grotere groepen;

van mening dat raadsleden voldoende ruimte en ondersteuning moeten krijgen om hun taken goed te kunnen vervullen naast andere werkverplichtingen;

verzoekt het kabinet met een voorstel te komen voor de modernisering van de verlofregeling van raadsleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is het aantal rijksambtenaren met 22% te verminderen;

overwegende dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat daarbij de uitvoerende diensten worden ontzien en dat de Algemene Rekenkamer constateert dat die niet in alle gevallen ontzien worden;

overwegende dat uit eerdere rapporten van de Algemene Rekenkamer volgt dat de uitvoering al onder druk staat;

overwegende dat in het regeerprogramma staat dat rijksinspecties versterkt moeten worden en de toezichtstaak van andere autoriteiten en toezichthouders verbeterd moet worden;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken welke uitvoeringsorganisaties, inspecties en toezichthouders door de bezuinigingen worden geraakt en aan te geven wat dat voor de uitvoering van hun taken betekent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Chakor.

Zij krijgt nr. 18 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerprogramma staat dat onder anderen ambtenaren "het gezicht van onze democratische rechtsstaat" vormen;

overwegende dat de regering zegt dat de overheid menselijk, toegankelijk en nabij moet zijn;

overwegende dat het hoofdlijnenakkoord stelt dat de taakstelling van 22% betekent dat de overheid duidelijke keuzes moet maken in de kerntaken van de rijksoverheid;

van mening dat onduidelijk is waar de kostenreductie van 22% moet plaatsvinden en wat dat betekent voor de dienstverlening en het uitvoeren van taken;

verzoekt de regering het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen;

verzoekt de regering tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Sneller.

Zij krijgt nr. 19 (36600-VII).

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Ik heb een punt van orde, voorzitter, als het kan.

De voorzitter:

Een punt van orde. Ja?

De heer Deen (PVV):

Ik heb gisteren gezegd wat ik wilde zeggen. Er is vandaag weinig nieuws en weinig aanleiding om mee te doen aan herhalingen of politieke spelletjes. Ik zie dus af van een tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we door met het lid Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik vond de imitatie van een leeglopende ballon van Bikker gisteren goed, maar deze was nog beter.

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland nauwelijks materiële wettelijke eisen aan de interne organisatie van politieke partijen worden gesteld, terwijl dat in andere landen wel het geval is;

overwegende dat politieke partijen een onmisbare rol vervullen bij het uitoefenen van de democratische rechten en participatie van burgers in onze parlementaire democratie;

van mening dat deze dragende rol van politieke partijen in onze democratie een wettelijke regeling rechtvaardigt om te vereisen dat deze voldoen aan minimale democratische principes wat betreft hun interne organisatie;

verzoekt de regering minimale materiële vereisten aan de interne partijdemocratie op te nemen in de aangekondigde Wet op de politieke partijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 20 (36600-VII).

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik kwam misschien wat getergd over aan de interruptiemicrofoon, en dat klopt, omdat ik dat ook ben. Zowel omdat ik het gevoel heb dat de schade die wordt toegebracht aan de instituties in de rechtsstaat wordt gerelativeerd, dat we rode vlaggen zien maar zalvende woorden horen. Maar ook omdat bijvoorbeeld over die hardheden de Kamermotie-Ploumen/Jetten bij het aftreden van Rutte III in januari 2021 werd aangenomen, met het verzoek "om een uitgebreide inventarisatie te maken van die hardheden en voorstellen te doen om hardheidsclausules in de verschillende wetten op te nemen". En ja, er is de afgelopen jaren echt heel veel gebeurd, maar er moet nog meer gebeuren.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Erkens namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat enerzijds het vertrouwen in de overheid is afgenomen en anderzijds de overheid in omvang is toegenomen;

overwegende dat het kabinet voornemens is om een besparing op het ambtelijk apparaat te realiseren;

van mening dat deze besparing hand in hand moet gaan met een hervorming van de overheid, met als doel om de overheid sterk, wendbaar en toekomstbestendig te maken;

verzoekt de regering om uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 een kader voor de departementen op te stellen, waarmee invulling wordt gegeven aan de voorgenomen besparingen;

verzoekt de regering tevens om door middel van dit kader te sturen op:

• het zo veel mogelijk ontzien van de uitvoeringsorganisaties bij de voorgenomen besparingen;

• het meer in hun kracht zetten van professionals in uitvoeringsorganisaties en minder voorschrijven hoe ze hun werk moeten doen;

• een betere aansluiting tussen beleid en uitvoering;

• een nog grotere inzet op expertise van ambtenaren met passende beloning;

• een meer verantwoorde inzet van kunstmatige intelligentie, binnen veilige randvoorwaarden, om zo de arbeidsproductiviteit van de overheid te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Ceder, Flach en Sneller.

Zij krijgt nr. 21 (36600-VII).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Mijn tweede motie, die voor mij ook wel recht doet aan het debat dat wij gisteren gevoerd hebben over de kiesdrempel, luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door het grote aantal partijen in de Kamer sprake is van een versplintering van de Nederlandse politiek;

van mening dat onder andere deze versplintering in de weg staat aan een daadkrachtig opereren van de Kamer;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van een wetsvoorstel voor een nieuw kiesstelsel een kiesdrempel van ten minste 2% te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 22 (36600-VII).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. We zouden deze optie ook bij de discussie over het kiesstelsel verder kunnen afwegen met elkaar.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij dat het debat gisteren geleid heeft tot deze wat mildere bewoordingen. Toch probeer ik even te proeven wat er nu precies staat. Is het nu een verzoek aan de regering om dit hoe dan ook mee te nemen of is het een verzoek om dit te onderzoeken bij de uitwerking van een nieuw kiesstelsel?

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben net in het debat met de minister over het kiesstelsel als Kamer gezegd: het zou goed zijn als we, nadat de onderzoeken zijn afgerond die nu lopen over wel of geen districten en de regionale vertegenwoordiging, een debat met elkaar hebben over hoe het kiesstelsel eruit zou moeten zien. Ik zou de optie van een kiesdrempel uitvoerig bij dat debat betrekken. Het kabinet kan daarvoor ook van alles uitwerken, waaronder de optie van een kiesdrempel en hoe dat zou werken, zodat wij dat debat goed met elkaar kunnen voeren. Dan gaan wij volgens mij nog steeds als Kamer met elkaar de degens kruisen over dit onderwerp. Ik denk dat de heer Flach en ik dat sowieso gaan doen.

De heer Flach (SGP):

Betekent dat dat voor de VVD de conclusie van dat debat uiteindelijk ook kan zijn dat het geen goed idee is?

De heer Erkens (VVD):

Dat zou de conclusie kúnnen zijn, maar op dit moment vind ik het zeker een goed idee. We gaan het debat daarover aan bij de hervorming van het kiesstelsel, want ik zie dat een hervorming van het kiesstelsel ook een heel gepast moment zou zijn om na te denken over een kiesdrempel, omdat je wel in het geheel moet gaan bezien hoe het systeem eruitziet. De minister gaf aan dat het gaat om de grootste hervorming van het kiesstelsel in honderd jaar. Volgens mij is dat een uitstekend moment om dit met elkaar te bespreken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Is er nog een interruptie? Nee. Ik kijk nog even naar de heer Buijsse. Die heeft geen tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk, die haar tweede termijn gaat houden namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We hebben twee amendementen ingediend. Bij eentje hoort een motie. Die tekst kun je namelijk niet kwijt in het amendement, want zo hoort dat niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een amendement voorligt waarmee geld wordt vrijgemaakt voor subsidie aan decentrale politieke partijen vanaf 2025;

overwegende dat het belangrijk is om randvoorwaarden te stellen rondom onder andere transparantie over financiën en kandidaatstellingsprocedures, en zo te borgen dat misbruik wordt voorkomen;

overwegende dat de regering al heeft toegezegd voor de zomer van 2024 met een brief te komen waarin is uitgezocht hoe decentrale politieke partijen per 2025, mede ter voorbereiding op de gemeenteraadsverkiezingen van 2026, aanspraak kunnen maken op subsidiëring;

verzoekt de regering in samenwerking met de VNG zo snel mogelijk een procedure op te zetten waarmee de randvoorwaarden voor het verstrekken van subsidie aan decentrale politieke partijen, zoals transparantie over financiën, kandidaatstellingsprocedures en voorkomen van misbruik, worden geborgd voor de periode dat de Wet op de politieke partijen nog niet is ingevoerd, maar er wel al subsidie wordt verstrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 23 (36600-VII).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er is veel gesproken over de ondersteuning van raadsleden. Dat is een belangrijk onderwerp. Alleen, wat ik een beetje miste, is een concreet antwoord op de vraag wanneer de Kamer, maar vooral raadsleden, hier een vervolg op kunnen verwachten, oftewel: wanneer kunnen zij ook echt merken dat die betere ondersteuning van kracht gaat worden?

Met betrekking tot het speeddaten met jonge ambtenaren: ik deed er een beetje lacherig over, maar ik vind het echt belangrijk dat we onze grenzen gaan verleggen en dat we elkaar beter weten te vinden, dus dank voor de toezegging.

Ik zou in de tweede termijn horen over de Financiële-verhoudingswet. Ik dring daar zo op aan omdat we het hier iedere keer hebben over taken en knaken, maar we hebben gewoon een wet voorliggen. Ik zou gewoon echt graag willen weten hoe we daar in de praktijk mee omgaan. Ik heb daar in 2021 al een motie over ingediend. Toen heb ik gevraagd: kan de minister bijvoorbeeld iedere keer wetsvoorstellen ondertekenen? Dat ging blijkbaar een beetje te ver. Maar ik heb gewoon oprecht geen idee. Ik zou die transparantie wel graag willen, omdat ik denk dat het de samenwerking en de verhoudingen tussen rijksoverheid en decentrale overheden gaat verbeteren.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Palmen namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en in het bijzonder voor de toezegging als het gaat om de uniforme herstelregeling en de ambtelijke ondersteuning, en ook voor het actief nadenken over het actief toekennen van inkomensondersteuning.

Mensenrechten beginnen met mensen. Woorden doen ertoe. Burgers zijn geen klanten en ambtenaren geen dienstverleners. De overheid stelt zich dienstbaar op en zorgt voor mensen als zij dat nodig hebben. Dienstbaarheid en zorgplicht staan opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht of de aankomende variant daarop. Bestaanszekerheid is verankerd in onze Grondwet. Toch hoor ik regelmatig dat gegevensdeling om mensen te ondersteunen niet mag vanwege de AVG. In België zijn ze met dienstbaar zorgen voor mensen veel verder. Daar worden wel actief gegevens gedeeld, zodat inkomensrechten ook actief kunnen worden toegekend. In Europa is overal dezelfde AVG van toepassing en België ligt bij mijn weten nog steeds in Europa. De Staatscommissie rechtsstaat adviseert één AVG-grondslag te hanteren als het gaat om gegevensdeling in het belang van de burger. Dat is aanbeveling nummer 7. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat het een groot probleem is dat veel burgers niet gebruikmaken van inkomensondersteuning, terwijl ze daar wel recht op hebben;

constaterende dat dit leidt tot armoede en veel verborgen kosten voor mensen en de maatschappij;

constaterende dat de Staatscommissie rechtsstaat heeft geoordeeld dat overheidsorganisaties het niet-gebruik van inkomensrechten onvoldoende kunnen terugdringen vanwege een strikte interpretatie van privacyregelgeving;

van mening dat het niet-gebruik van inkomensrechten zo snel mogelijk teruggedrongen moet worden en gegevensdeling gefaciliteerd moet worden;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke algemene grondslag, zoals artikel 20 van de Grondwet juncto artikel 2:1 van de Algemene wet bestuursrecht, als AVG-grondslag gebruikt kan worden voor gegevensdeling in het belang van de burger om zo actieve toekenning van inkomensrechten verder vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palmen, Flach, Ceder, Koekkoek, Chakor, Van Baarle, Eerdmans, Sneller en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 24 (36600-VII).

Mevrouw Palmen (NSC):

Dat was 'm. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we het woord geven aan mevrouw Wingelaar, ook namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen en een speciale dank aan de minister voor haar mooie reactie in de schriftelijke beantwoording op de vragen over mijn voorstel voor borging in de Grondwet met betrekking tot de positie van decentrale eenheden. Overheden, sorry. Het ging gisteren ook al bij iemand mis. Overheden natuurlijk. Ik kijk uit naar uw brief waarin u hier uitgebreider op ingaat. Ik heb gisteren een aantal oplossingsrichtingen aangedragen en heb daar ook bij aangekondigd dat ik overwoog een motie hier voor te lezen met betrekking tot het versterken van de informatiepositie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer bij de behandeling van de begrotingen van decentrale overheden moet beoordelen of de omvang van zowel het Gemeente- als Provinciefonds voldoende is voor het goed uitvoeren van alle taken door decentrale overheden;

constaterende dat de Eerste Kamer de Raad voor het Openbaar Bestuur heeft verzocht om advies uit te brengen over de opzet en werkwijze van een jaarlijkse monitor die toeziet op artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en het compensatiebeginsel;

van mening dat een dergelijke jaarlijkse monitor kan bijdragen aan een betere informatiepositie van de Kamer bij de beoordeling van de financiële situatie van decentrale overheden;

verzoekt de regering om, na publicatie van het advies van de ROB, te reflecteren op de bevindingen en de Kamer te informeren over de wijze waarop de informatiepositie van de Kamer versterkt zal worden, inclusief concrete stappen om de benodigde informatie structureel te borgen bij de beoordeling van de Gemeente- en Provinciefondsbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wingelaar.

Zij krijgt nr. 25 (36600-VII).

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het verschil in salaris tussen volksvertegenwoordigers en de mensen die zij vertegenwoordigen veel te groot is geworden;

spreekt uit dat de schadeloosstelling van Tweede Kamerleden en de bezoldiging van bewindspersonen met 10% naar beneden bijgesteld moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 26 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een betere bescherming van klokkenluiders het Huis voor Klokkenluiders de centrale verantwoordelijkheid binnen het stelsel krijgt en hierbij een sanctionerende en handhavende bevoegdheid moet hebben;

verzoekt de regering een voorstel te doen waarin het Huis voor Klokkenluiders de centrale verantwoordelijkheid krijgt binnen het stelsel van externe meldkanalen en de bevoegdheid krijgt om bij de externe meldkanalen informatie op te vragen;

verzoekt de regering voorts de wetswijziging die strekt tot een sanctionerende en handhavende bevoegdheid (aangenomen amendement-Leijten, 35851, nr. 51), in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 27 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen bezuinigingen van 22% op het ambtenarenapparaat ook de uitvoering gaan raken;

spreekt uit dat dit niet wenselijk is vanwege de grote problemen bij bijvoorbeeld het UWV en de Belastingdienst;

verzoekt de regering te beginnen met het daar waar mogelijk terugdringen van externe inhuur, communicatiemedewerkers en persvoorlichters bij de rijksoverheid, en in ieder geval de uitvoering te ontzien bij de rijksbrede taakstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 28 (36600-VII).

De heer Van Nispen (SP):

Mijn laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Gemeentefonds met structureel 2,3 miljard euro is gekort en gemeenten in 2026 en 2027 te maken hebben met een ravijnjaar;

constaterende dat de regering een onderuitputting heeft ingeboekt van 2,3 miljard voor het jaar 2026 terwijl het Centraal Planbureau heeft geraamd dat de onderuitputting in dat jaar met nog eens 8,8 miljard hoger zal uitvallen en de geraamde onderuitputting in de daaropvolgende jaren slechts langzaam zal afnemen;

van mening dat het onacceptabel is dat gemeenten moeten bezuinigen terwijl bij een ander deel van de begroting miljarden op de plank blijven liggen;

verzoekt de regering de aanvullende onderuitputting voor zowel 2026 als 2027 met 2,3 miljard omhoog bij te stellen en begin 2025 met een plan te komen om dit geld in te zetten om het ravijnjaar in 2026 en 2027 af te wenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 29 (36600-VII).

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik had al geconcludeerd dat dit een kabinet is met twee gezichten. Het begrotingshoofdstuk van deze bewindspersonen past totaal niet bij een aantal hoofdstukken uit het regeerprogramma, die juist stevig inbreuk maken op de rechtsstaat. Maar ook deze begroting noem ik innerlijk tegenstrijdig, want je kunt zeggen dat je de democratische rechtsstaat gaat versterken, maar op dezelfde ochtend is het hele regeerprogramma door de gehaktmolen van de rechtstaat gehaald. En je kunt zeggen dat je goed bestuur wil, maar als je tegelijkertijd bezuinigt op ambtenaren en uitvoering en gemeentes, dan deugt het niet.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas, die het woord voert namens de fractie van BBB. U heeft nog één minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog één minuut? Dan ga ik gauw lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat afgelopen week de herdenking op de Dam in Amsterdam van de pogrom op Joden op 7 oktober 2023 in Israël uit de hand is gelopen;

constaterende dat Joden fysiek werden aangevallen en werden geïntimideerd door pro-Palestijnse demonstranten, van wie een deel pro-Hamasdemonstranten;

constaterende dat Joden recht hebben op bescherming en veiligheid tijdens een herdenking, maar ook tijdens andere openbare bijeenkomsten;

constaterende dat meerdere politieke partijen in de Tweede Kamer voorstander zijn of waren van bufferzones rondom abortusklinieken om demonstranten te verhinderen in contact te komen met zwangere vrouwen die abortus wilden laten plegen;

verzoekt de regering om in de dialoog met gemeenten en burgemeesters de optie voor bufferzones rondom Joodse herdenkingen, vieringen of andere bijeenkomsten mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 30 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is om de betrokkenheid van de regio's bij nationaal beleid te versterken en de kloof tussen Den Haag en het platteland te verkleinen;

overwegende dat dorpen en steden bereid zijn ruimte en voorzieningen beschikbaar te stellen voor vergaderingen van de Tweede Kamer in hun dorp of stad;

verzoekt het Presidium om plenaire en/of commissievergaderingen van de Tweede Kamer waarin onderwerpen worden besproken die met de regio te maken hebben, minimaal twee keer per jaar in de regio's te laten plaatsvinden en daarvoor een voorstel te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Vijlbrief.

Zij krijgt nr. 31 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het recht op demonstratie een groot goed is;

overwegende dat de veiligheid van Joodse burgers ook gewaarborgd moet worden;

overwegende dat het recht op veiligheid van Joodse burgers maandag 7 oktober 2024 in Amsterdam is geschonden;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te kijken hoe het grondrecht op de veiligheid van Joodse burgers bij pro-Palestijnse demonstraties of sit-ins waar ook pro-Hamasaanhangers zijn, beter gewaarborgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 32 (36600-VII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Van Nispen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zie ik.

De heer Van Nispen (SP):

Dat doe ik natuurlijk om haar wat extra spreektijd te gunnen om het te hebben over het ravijnjaar bij de gemeentes. Ik heb mevrouw Van der Plas daar gisteren een vraag over gesteld en ik gun haar nu wat extra spreektijd om te reageren op onder andere het voorstel dat ik net heb ingediend, waarmee ik het gezond verstand probeer aan te spreken van eenieder hier, dus ook van mevrouw Van der Plas. Als er geld overblijft en er onderuitputting is omdat we het geld niet op hebben gekregen in dit jaar en de verwachting is dat dat de komende jaren alleen maar meer gaat worden en er veel te voorzichtig geraamd wordt — de financieel woordvoerder van de BBB heeft dat ook vastgesteld bij de Algemene Financiële Beschouwingen — zou het dan niet logisch zijn om te zeggen dat we dat financiële ravijnjaar voor de gemeentes in 2026 en 2027 dempen? Begin 2025 geven we daar duidelijkheid over. Zo wenden we een ramp voor de gemeentes af en voorkomen we een dreigende sociale kaalslag. Ik ben erg benieuwd wat mevrouw Van der Plas daar inmiddels van vindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, kijk, ik moet dit gewoon in de fractie neerleggen. Het zijn best wel fundamentele moties en amendementen die tijdens een begrotingsbehandeling worden ingediend. Daarbij gaan we zeker niet over één nacht ijs. Wij kunnen een heel eind meegaan in de gedachte. Gemeentes moeten wel hun voorzieningen kunnen houden; dat vinden wij ook. Maar ik moet het gewoon neerleggen in de fractie. Ik kan er nu geen antwoord op geven, maar als we gaan stemmen, zult u zien hoe wij erover denken. Als daartoe noodzaak of aanleiding is, zullen wij contact opnemen met de SP om te overleggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag over de tweede motie van mevrouw Van der Plas, de motie die over demonstratierecht ging. Als ik het goed heb gehoord, is het verzoek dat de minister in gesprek gaat met de VNG en met de burgemeesters om handvatten te hebben. Wanneer kan je wel toestemming geven voor een demonstratie en wanneer niet? Wanneer kun je wat doen? Waarin verschilt deze motie nou van wat de minister al aangaf in het debat? Eigenlijk heb ik dit ook al van de minister gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, het gaat over de derde en laatste motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Ik ga de appreciatie van de minister hierop afwachten. We hebben daar inderdaad het een en ander over gewisseld. Ik ben benieuwd wat de minister hier eventueel op kan aanvullen, wat er dan concreet gebeurt. Dan gaan we kijken. De eerste motie die ik indiende, over die bufferzones, hangt hier eigenlijk een beetje mee samen. Ik ben ook benieuwd wat de minister daarvan vindt. Het is geen nieuw idee, het is al eens eerder geopperd in de Tweede Kamer voor abortusklinieken. GroenLinks-PvdA, D66 en naar ik meen ook het CDA waren daar voor. Kennelijk kan het dus wel. In Arnhem bijvoorbeeld is er een zone van 500 meter om een abortuskliniek heen. Dat is een bufferzone waar demonstranten niet mogen komen. Dus kennelijk kan het. Ik ben gewoon benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Van Baarle. Hij heeft straks nog wel iets in zijn fractie te bespreken, want in mijn registratie staat nul minuten. Maar goed, hij is de fractievoorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb wekelijks iets uit te leggen aan mijn fractie. Dat ligt aan mij.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, en met name ook de ambtenaren, die traditioneel bij een begrotingsbehandeling de nacht doorwerken om alle gestelde vragen te beantwoorden. Ik ben zelf nooit ambtenaar geweest op zo'n manier, maar ik kan me voorstellen dat dit gewoon heel veel werk is. Dus dank.

Ik heb een aantal moties. De eerste ziet op het beëindigen van contracten door de overheid met bedrijven indien er sprake is van discriminatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de regering het goede voorbeeld dient te geven in de strijd tegen discriminatie;

overwegende dat de Aanbestedingswet 2012 en de Gids Proportionaliteit de mogelijkheid bieden voor een beëindigingsclausule bij onherroepelijke veroordeling voor discriminatie;

verzoekt de regering in alle gevallen die binnen de huidige regelgeving proportioneel zijn in contracten van de rijksoverheid op te nemen dat de samenwerking wordt beëindigd bij een onherroepelijke veroordeling voor discriminatie;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken of het wettelijke kader voor de toepassing van antidiscriminatiebepalingen zou kunnen worden verruimd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 33 (36600-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

De tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de bezetting van het team gespecialiseerde officieren van justitie, het team arbeidsdiscriminatie bij de Inspectie SZW en de gespecialiseerde discriminatierechercheurs minimaal gelijk te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 34 (36600-VII).

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 35 (36600-VII).

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een efficiencykorting van 10% wil toepassen op de SPUK's;

overwegende dat de veronderstelde besparing volgens de Raad voor het Openbaar Bestuur niet realistisch is en niet onderbouwd is en dat gemeenten de besparing niet herkennen;

verzoekt de regering de voorgestelde efficiencykorting op de SPUK's te onderbouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Sneller, Bikker, Inge van Dijk, Chakor, Van Baarle, Eerdmans en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 36 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de zeggenschap van burgers wil vergroten door een ander kiesstelsel in te voeren;

overwegende dat een lijstverbinding eraan kan bijdragen dat de verkiezingsuitslag de wensen van de kiezer beter weerspiegelt;

verzoekt de regering bij de ontwikkeling van het nieuwe kiesstelsel ook de mogelijkheid van een lijstverbinding te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Bikker.

Zij krijgt nr. 37 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 53 Grondwet uitgaat van evenredige vertegenwoordiging in het kiesstelsel;

constaterende dat de kiesdeler een belangrijk instrument is om recht te kunnen doen aan evenredige vertegenwoordiging;

verzoekt de regering in het nieuwe kiesstelsel de huidige kiesdeler te behouden om in aanmerking te komen voor vereffeningszetels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 38 (36600-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elke regio telt;

verzoekt de regering elke regio de gelegenheid te bieden samen met het Rijk een langjarige agenda te ontwikkelen voor een gebiedsgerichte aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 39 (36600-VII).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie, die mevrouw Bikker vervangt. Dat hebben de oplettende deelnemers natuurlijk allang geconstateerd. Laat ik hem en zijn fractie trouwens ook feliciteren met de beëdiging van mevrouw Schouten als burgemeester van Rotterdam.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Daarmee feliciteer ik ook heel Rotterdam en Nederland.

Voorzitter. Ik heb maar één minuut. Daarom ga ik meteen over tot de moties. Complimenten aan de rest.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkelingen betreffende subsidies en het Gemeentefonds de gemeenten zullen raken in hun financiële positie;

overwegende dat het kabinet de doelstelling heeft om kinderarmoede niet te laten toenemen;

verzoekt de regering samen met gemeenten de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de kinderarmoededoelstelling, en de Kamer tijdig te informeren als deze in gevaar dreigt te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker, Palmen, Inge van Dijk, Flach, Sneller, Koekkoek, Van Baarle en Chakor.

Zij krijgt nr. 40 (36600-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan ten aanzien van het kiesstelsel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de mogelijkheid uitwerkt om een beperkt aantal kiesdistricten (10-12) met regionale kandidaten en een landelijke lijst in te voeren;

overwegende dat binnen het huidige systeem met kieskringen reeds de mogelijkheid bestaat per kieskring met een aparte lijst mee te doen, waardoor regionale vertegenwoordiging vormgegeven kan worden;

overwegende dat deze mogelijkheid op dit moment niet of nauwelijks benut wordt;

verzoekt de regering in de overweging voor een nieuw kiesstelsel te betrekken of het huidige systeem met kieskringen beter benut kan worden teneinde de regionale vertegenwoordiging in de Tweede Kamer te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker en Flach.

Zij krijgt nr. 41 (36600-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het comité voor de rechten van personen met een beperking afgelopen zomer de Nederlandse uitvoering van het VN-verdrag voor personen met een handicap heeft beoordeeld;

overwegende dat uit deze beoordeling blijkt dat Nederland nog forse stappen moet zetten om personen met een beperking ten volle mee te laten doen in de samenleving;

verzoekt de regering in een breed programma tussen Rijk en gemeenten te komen tot nationale normen en richtlijnen om verschillen tussen en binnen gemeenten in de behandeling van personen met een beperking te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Bikker, Inge van Dijk en De Kort.

Zij krijgt nr. 42 (36600-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij veel dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording en zeker aan de ondersteuning. Eerst twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overheden steeds vaker algoritmes en AI-systemen toepassen bij besluitvorming over burgers en dat dit vaak niet bij het besluit aan hen kenbaar wordt gemaakt;

constaterende dat er op dit moment geen expliciete wettelijke transparantie- en motiveringsplicht is voor het gebruik van algoritmen en AI-systemen in besluitvorming;

constaterende dat de Kamer eerder de wens heeft uitgesproken om die wettelijke plicht op te nemen en het kabinet dit meeneemt in de vernieuwing van de Algemene wet bestuursrecht;

verzoekt het kabinet om vooruitlopend op de wettelijke transparantie- en motiveringsplicht in de Awb, overheden aan te sporen om bij besluiten die betrekking hebben op burgers in het besluit op te laten nemen dat er gebruik is gemaakt van algoritmen en/of AI-systemen;

verzoekt het kabinet tevens om over de uitvoering hiervan halfjaarlijks terug te koppelen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van Baarle en Kathmann.

Zij krijgt nr. 43 (36600-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de openbare agenda's van de bewindspersonen van het kabinet in juli en augustus slechts voor 13% compleet ingevuld zijn;

constaterende dat bewindspersonen sinds het starten met het bijhouden van hun agenda's volgens de door henzelf opgestelde richtlijnen tekortschieten in de uitvoering daarvan;

overwegende dat het van belang is om inzicht te geven in de (externe) afspraken die bewindspersonen hebben voor zicht op het publieke besluitvormingsproces;

overwegende dat er technische oplossingen zijn die het openbaar maken van de agenda's kunnen versimpelen;

verzoekt de regering met terugwerkende kracht de openbare agenda's te publiceren conform de daarvoor geldende afspraken;

verzoekt het kabinet om verschillende scenario's uit te werken voor het verbeteren van het bijhouden van de openbare agenda's, waarbij bestaande technieken voor automatisering expliciet worden meegenomen en hierover voor het einde van het kalenderjaar terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Chakor.

Zij krijgt nr. 44 (36600-VII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Ik ga, denk ik, iets over mijn tijd heen, want ik wil een kleine beschouwing van het debat meegeven.

Ik ben nog niet gerustgesteld over de rol die wij allen kunnen en zullen vervullen in de rechtsstaat. Dat wil ik als kritische noot meegeven, maar ik wil positief eindigen.

Ik denk dat het mooi is dat wij als Kamer oplossingen zoeken en de democratie willen versterken. Het is dus mooi dat er een voorstel komt voor een aanpassing van het kiesstelsel. Ik ben matig enthousiast over het voorstel van collega Erkens, zoals ik gisteren al aangaf, maar het is een vernieuwing. Daarbij wil ik de aandacht op het volgende vestigen. Het lijkt mij ook mooi om een debat te voeren over het initiatief dat collega's Bikker en Dassen hebben ingediend over het uitbreiden van de Kamer en over het meenemen van een langetermijnvisie. Ik kijk even met een schuin oog naar de minister. Daarop is nog geen appreciatie of reactie van het kabinet gekomen. Het lijkt mij heel mooi om dat samen te voegen, want dan laten we aan allen zien dat we de democratie willen versterken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot is het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de prettige gedachtewisseling en de antwoorden.

Ik heb vier moties, voorzitter. Daar ga ik snel mee beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rijksambtenaren loyaal én kritisch moeten zijn richting hun politieke bazen;

overwegende dat het anderzijds cruciaal is dat ambtenaren meedenken, creatieve oplossingen aanreiken en denken in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden;

verzoekt het kabinet bij de ambtelijke top van de rijksdienst nadrukkelijk te pleiten voor een "wat kan wel"-mentaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 45 (36600-VII).

De heer Eerdmans (JA21):

Ik mag over mijn tijd heen gaan, voorzitter. Dat mag ik in mijn fractie zelf ...

De voorzitter:

Ja, dan moet u flink overleggen, denk ik.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben wel de baas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vier claims zijn ingediend om de Nederlandse Staat over te laten gaan tot herstelbetalingen voor de trans-Atlantische slavenhandel;

constaterende dat niet herleidbaar is aan welk slachtoffer betaald moet worden;

constaterende dat niemand die schade heeft geleden van de trans-Atlantische slavenhandel meer in leven is;

verzoekt de regering niet over te gaan tot herstelbetalingen voor de trans-Atlantische slavenhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 46 (36600-VII).

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de herdenking van de verschrikkelijke terreuraanslag in Israël op 7 oktober 2023 afgelopen maandag in Amsterdam volledig uit de hand is gelopen;

constaterende dat een tegendemonstratie te dicht in de buurt van deze herdenking is toegelaten;

overwegende dat het bij de dodenherdenking op 4 mei 2023 wel is gelukt om tegendemonstraties niet in de directe omgeving te laten plaatsvinden vanwege het grote risico op onrust en paniek;

verzoekt het kabinet er bij burgemeesters op aan te dringen dat potentieel ontvlambare tegendemonstraties voortaan buiten de zicht- en hoorbare reikwijdte van de oorspronkelijke demonstratie plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (36600-VII).

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gender of culturele achtergrond bij het aannemen of promoveren van ambtenaren geen criterium zou moeten zijn;

constaterende dat het doel van het kabinet is dat in 2026 12% van het rijkspersoneel een diverse culturele achtergrond moet hebben;

constaterende dat op de ministeries in 2026 45%-55% van de topfuncties door vrouwen bezet moet zijn;

constaterende dat er in 2025 €841.000 wordt uitgegeven aan diversiteits- en inclusiebeleid op het ministerie van BZK;

constaterende dat competenties voor een veilig en inclusief werkklimaat onderdeel worden gemaakt van de functieprofielen van leidinggevenden;

van mening dat aan deze woke gekkigheid snel een einde moet komen;

verzoekt het kabinet tot het instellen van een Nationaal Coördinator Wokebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 48 (36600-VII).

Dank voor uw inbreng. We gaan nu even schorsen. Er zijn 33 moties ingediend, 33. En er zijn acht amendementen waar we nog een appreciatie van krijgen. We gaan schorsen tot 22.30 uur.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vragen waar ik nog op terug zou komen. De vraag van mevrouw Koekkoek: op welke termijn kan de minister de Kamer informeren over de structurele borging van de NCDR? Ik neem in het eerste kwartaal van 2025 een besluit over de verlenging van de NCDR. Dan informeer ik ook uw Kamer.

Dan de vraag van de heer Van Baarle of er netto meer geld is voor de bestrijding van discriminatie. Het antwoord is: de afgelopen jaren is op de BZK-begroting meer geld beschikbaar gesteld voor de aanpak van discriminatie en racisme, onder andere bij de Voorjaarsnota van 2023. Ook de komende jaren komt er meer geld bij voor dit doel uit de 200 miljoen die beschikbaar zijn gesteld voor het versterken van de democratische rechtsstaat en goed bestuur. Dit is voor de coördinerende taak bij BZK, de NCDR en de antidiscriminatievoorzieningen, publiekscommunicatie en bijvoorbeeld de opvolging van de adviezen van de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme. Dus het antwoord is: ja, netto zijn er meer middelen beschikbaar dan in de voorgaande kabinetsperiode.

Dan had u nog een vraag over de concrete streefcijfers en doelen. Er wordt op dit moment in het kader van het opstellen van een meerjarenagenda en het volgende nationale programma gewerkt aan het formuleren van concrete doelen en streefcijfers. Het volgende nationale programma zal die ook zeker bevatten.

Nog een vraag van de heer Van Baarle: wordt in alle gevallen waarin het proportioneel is om een ontbindingsclausule te hanteren bij discriminatie, dit ook daadwerkelijk gedaan? Bij mijn weten zijn er op dit moment geen overzichten van. Ik ben bereid om te kijken of het mogelijk is om dergelijke overzichten op te stellen. En dan zal ik uw Kamer daar ook over informeren, maar ik wil er daarbij wel op wijzen dat de beoordeling, ook de juridische beoordeling, of de toepassing van de clausule proportioneel is, afhankelijk is van de specifieke feiten en omstandigheden van de casuïstiek.

Dan had u nog een vraag over de aanbestedingswet: kan die zo worden aangepast dat het opnemen van een ontbindende voorwaarde in contracten bij discriminatie altijd verplicht wordt toegepast? Ik zal uw vraag doorgeleiden naar de collega van Economische Zaken.

Dan is er ook nog gevraagd — ik weet niet meer door wie — wanneer ik een afspraak heb met de NCDR. Die staat gepland voor begin november, 6 november. Dat is dus niet volgende week, maar wel binnenkort. O, dat wil ik graag nog even rechtzetten. Ik had gezegd volgende week, maar het is een week later.

Dan heb ik nog een vraag over de financiën van medeoverheden. Hoe gaan wij in de praktijk om met de financiële verhoudingen om de relatie tussen het Rijk en de medeoverheden te verbeteren? Het regeerprogramma benadrukt dat de medeoverheden adequaat betrokken moeten worden bij landelijk beleid om de financiële gevolgen en de inzichten van de uitvoeringspraktijk over wat wel en wat niet goed werkt goed te kunnen betrekken. Dat doen we op vele manieren. Er zijn gesprekken op lokaal niveau en er is overhedenoverleg. Ook is er een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden en gaan we bij nieuw beleid stelselmatig na of er een balans is tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht.

Dan heb ik nog …

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, maar ik heb al een paar keer verwezen naar de motie die ik heb ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik heb gezegd dat ik die heb aangehouden, maar dat ik daar wel graag inzicht in wil hebben. Ik heb gevraagd of het uitvoerbaar zou zijn als ik de motie bijvoorbeeld beperk tot de tien meest recent overgedragen medebewindstaken. Volgens mij is dat best een duidelijke vraag, maar nu krijg ik weer een heel algemeen antwoord. Dat vind ik toch raar.

Minister Uitermark:

Ik kan het nu niet specifieker maken. Ik zal er nog eens naar kijken. Ik zal kijken of ik uw vraag nog specifieker kan beantwoorden, maar dat is dan niet vanavond.

De voorzitter:

Kan dat voor de stemmingen over de moties aanstaande dinsdag?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Kijk, ik wil heel graag de motie aanpassen tot iets wat ook werkbaar is voor de minister. Maar als ik geen antwoord krijg, is dat best lastig. Dan moet ik de motie indienen en dan wordt er weer gezegd dat het voor de bühne is, omdat die dan toch wordt weggestemd, terwijl ik gewoon oprecht dat overzicht wil. Ik denk dat het echt van toegevoegde waarde is om dat overzicht te hebben en op basis daarvan het gesprek te kunnen voeren.

Minister Uitermark:

U bent vasthoudend. Dit is dus een motie die u op een ander moment al heeft aangehouden. Volgens mij is die ook in de schriftelijke beantwoording meegenomen. Dit is wat ik er nu in tweede termijn nog over kan zeggen. Ik zal nog één keer kijken of ik voor de stemmingen nog met een aanvulling op dit antwoord kan komen.

De voorzitter:

Dank.

Minister Uitermark:

Dan was er nog een vraag van Van Dijk en Wingelaar over de SPUK's en de 10%-korting. De korting is door het kabinet al verwerkt in de departementale begrotingen. De budgetkorting hangt ermee samen dat er wordt uitgegaan van efficiencywinst. Gemeenten en provincies zijn minder geld kwijt aan de verantwoording en de accountantskosten. Daardoor hoeft er geen sprake te zijn van een effect op de taakuitvoering of het takenpakket. De 10%-korting blijft wel staan in het geval een SPUK niet wordt overgeheveld en het een SPUK betreft die moest worden omgezet. In overleg met de medeoverheden kan wel gekeken worden hoe de taken en middelen daarbij in balans blijven en kan er ook binnen de begroting van het desbetreffende departement een andere dekking worden gezocht. Zoals ik eerder al aangaf, zal de Kamer in het voorjaar geïnformeerd worden over welke specifieke uitkeringen wel en niet omgezet kunnen worden. In de Miljoenennota van 2026 zal dat dan verwerkt worden.

De heer Van Nispen vroeg of er naar de onderuitputting kan worden gekeken om de gevolgen van het ravijnjaar voor 2026 en 2027 voor gemeenten te voorkomen. De taakstellende onderuitputting is geen deugdelijke dekking voor nieuwe beleidswensen, want het is niet conform de begrotingsregels, zoals de minister van Financiën vorige week bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook al heeft aangegeven.

Dan een laatste mapje voordat ik aan de amendementen toekom.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Van Nispen heeft toch nog een vraag hierover.

De heer Van Nispen (SP):

Sorry. Ik vind dit toch een beetje een slecht antwoord — ik ga er geen andere kwalificatie aan verbinden — op een heel serieus probleem als het financieel ravijnjaar. Het Centraal Planbureau zegt zelf dat er jaarlijks heel veel geld overblijft, meer dan het kabinet tot nu toe geraamd heeft. Er blijven dus financiële middelen op de plank liggen; dat weten we. We weten dat er een levensgroot probleem is bij de gemeentes. Dan zegt de minister: wij hebben met elkaar afspraken gemaakt over welk geld we wel en niet uit mogen geven; dit valt in het bakje "dit mogen we niet uitgeven" en daarom lossen we dat probleem niet op. De begrotingsregels van het kabinet staan niet in een wet, hè? We kunnen met elkaar zeggen dat we het belangrijk vinden om nu te voorkomen dat die ramp, dat ravijnjaar, zich bij de gemeenten gaat voordoen. Ik verzoek de minister dus toch dringend om dit te heroverwegen en nogmaals te kijken naar de tabellen en staatjes van het Centraal Planbureau, waar je heel goed in kunt zien dat er geld op de plank blijft liggen.

Minister Uitermark:

Ik val in herhaling: het gaat om 2026 en 2027. De onderuitputting van in de toekomst gelegen jaren benutten, is echt geen deugdelijke dekking.

De voorzitter:

Echt afrondend, meneer Van Nispen, want dit is vorige week ook besproken; ik was toen toevallig woordvoerder.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar nu gaat het heel specifiek over het voorkomen van een ramp in de gemeentes en het ophogen van het Gemeentefonds. De minister kan zeggen dat het geen deugdelijke dekking is, maar om misverstanden te voorkomen: ik stel niet voor om een onderuitputting in de toekomst, dus geld dat in de toekomst niet uitgegeven zal worden, naar dit jaar te halen. Ik heb het over dat jaar zelf. De onderuitputting in 2026 wordt volgens het Centraal Planbureau onderschat, dus het Rijk rekent zich eigenlijk arm. Er blijft meer geld liggen op dat moment. Ik stel voor om het in dat jaar uit te geven. Volgens mij is dat heel verstandig en heel logisch om te doen. De minister zal die motie straks dan wel ontraden. Dat vind ik heel spijtig voor de gemeentes en voor al hun inwoners, die straks hun kinderboerderij kwijt zijn, minder sport en cultuur in de gemeente hebben en noem het allemaal maar op. Nogmaals, dat gaat gebeuren, met dank aan deze minister en de begrotingsregels van dit kabinet.

Minister Uitermark:

Als ik hier nogmaals op inga, zou ik weer in herhaling vallen. Het gaat om toekomstige jaren. Het gaat om 2026 en 2027 en de eventuele, mogelijke onderuitputting in die jaren, die dan nu wordt verwacht. Maar dat is echt nog in de toekomst gelegen.

Ik kom bij mevrouw Koekkoek. Zij heeft gevraagd: kunt u nog reageren op de initiatiefnota Een sterke parlementaire democratie vraagt om onderhoud, van de leden Dassen en Bikker? Het antwoord is dat het kabinet een reactie zal geven op deze initiatiefnota. Het gaat wel om ingewikkelde materie. Ik streef ernaar om de reactie in de loop van 2025 aan uw Kamer aan te bieden.

Dan nog een vraag van de ChristenUnie, volgens mij: wat zijn volgens de minister de gevolgen van de bezuiniging op de subsidie voor ProDemos? Die begroting richt zich op 2025, het komende jaar dus. De subsidie voor ProDemos voor 2024 was 8,9 miljoen. Ik ben bereid de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden, zodat ProDemos zijn belangrijke werk kan voortzetten.

Mevrouw Chakor heeft gevraagd naar de functiewaardering. Haar vraag ging over de herverdeling en de relatie met de nullijn. Het functiewaarderingssysteem bepaalt hoe de verschillende functies binnen de sector Rijk gewaardeerd dan wel ingeschaald worden. Een aanpassing van de functiewaardering betekent dat aan aspecten van functies een ander gewicht wordt toegekend dan voorheen. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om aspecten als verantwoordelijkheid in en complexiteit van de functies. Sociale partners hebben in de cao Rijk afgesproken om gezamenlijk te werken aan een functiewaarderingssysteem dat meer recht doet aan de intensiteit en complexiteit van de functies in de uitvoering. Bij uitvoerende functies is bijvoorbeeld de maatschappelijke impact vaak groot en worden ook bepaalde vaardigheden gevraagd. Dit soort aspecten moeten voldoende meewegen in de waardering van die functies. Het opwaarderen van specifieke functies kost inderdaad geld. Het kan zo zijn dat andere functies een lagere waardering krijgen, eventueel na een overgangstermijn. Dat kan leiden tot een herverdeling, maar dat hoeft niet per se. Dat hangt af van de afspraken die met de vakbonden gemaakt worden. U koppelt het aan de in het hoofdlijnenakkoord afgesproken budgettaire nullijn. Die geldt echter alleen voor het jaar 2026 en niet voor de latere jaren.

De voorzitter:

De heer Ceder nog, over ProDemos, denk ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, even een dubbelcheck. De minister gaf aan dat ze bereid was om de financiële steun op hetzelfde peil te houden, maar er was wel een bezuiniging van twee ton, zeg ik uit mijn hoofd. Ik weet dus niet of dit nu een opplussing is die als toezegging geldt of dat ik daar nog iets voor moet doen. Ik ben dus benieuwd naar wat de minister daar precies mee bedoelde. Is het hiermee nu geregeld of moet ik hier nog een handeling voor verrichten en een Kameruitspraak over vragen?

Minister Uitermark:

Ik lees het antwoord voor. Het antwoord is: de subsidie voor ProDemos was 8,9 miljoen. Ik ben bereid de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn, die bereidheid. Maar moet ik daar nog iets voor doen of gaat u dat regelen? Komt u daarmee terug naar de Kamer? Laat ik het zo zeggen: kan ik dit als een toezegging beschouwen?

Minister Uitermark:

Ja.

De heer Sneller (D66):

Er wordt hier een bezuiniging ... Misschien moet de heer Ceder toch nog even opletten. Dat zeg ik niet om flauw te doen, maar 2023: 8,9 miljoen. 2024: 9,7 miljoen. De minister verkoopt nu het op 8,9 miljoen houden als het op peil houden van het subsidiebedrag voor ProDemos. Maar het is gewoon een bezuiniging van 8 ton als het 8,9 wordt. In de begroting staat dat het 9,5 wordt. Dat is een bezuiniging van 2 ton, zoals de heer Ceder terecht zegt. Op peil met 8,9 miljoen, meneer Ceder, dat is een bezuiniging! Dat moeten we niet accepteren.

Minister Uitermark:

Ik heb gezegd dat ik bereid ben de subsidie voor 2025 op hetzelfde niveau te houden als, denk ik, 2024. Ik vat het zo op dat het antwoord is: op hetzelfde niveau als dit jaar. Als dat onvoldoende duidelijk is of als het anders is dan ik nu zeg, zal ik een nadere duiding geven en daarover een brief naar de Kamer sturen.

De voorzitter:

Dan gaat u het daarbij houden voor dit moment.

De heer Sneller (D66):

Dan kom ik terug bij de appreciatie van het amendement over ProDemos, voorzitter.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

O ja. De vraag van mevrouw Chakor over de reactie op het NOvA-rapport binnen één week, om het mee te kunnen nemen. Omdat het rapport over het hele regeerprogramma gaat, moet ik dit eerst in het kabinet bespreken. Een week kan ik dus niet garanderen, maar ik kan u wel toezeggen dat ik u op de kortst mogelijke termijn stuur wat ik u kan sturen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat er een kabinetsreactie komt. Ik begrijp nu dat één week lastig is. Ik vind het wel fijn om er een termijn aan te hangen, want dan weten we waar we aan toe zijn als Kamer. Kunnen we de reactie voor 1 november krijgen?

Minister Uitermark:

Ik moet het in het kabinet bespreken en er zit ook een herfstreces tussen. Ik streef wel naar 1 november, laat ik dat zeggen. Als u het ziet als een inspanningsverplichting van mijn kant om het voor 1 november aan u te kunnen doen toekomen, dan ja. Maar hard toezeggen kan ik het niet, want ik ben afhankelijk van de mogelijkheden om het met het kabinet te bespreken.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik, maar volgens mij is er wel ruim de tijd voor, als u het snel bespreekt. Dan kunnen we het inderdaad gewoon voor november tegemoetzien.

Minister Uitermark:

Ik denk dat het gaat lukken.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Uitermark:

Voorzitter. De vraag van de heer Flach over het CPB en dat de raming steeds te laag is. Het CPB is zelfstandig en deskundig en gaat over zijn eigen ramingen. Het zal ongetwijfeld ook zelf kritisch kijken naar de eigen ramingen. Daar hebben ze mijn input niet voor nodig.

Dan als laatste de vraag van mevrouw Inge van Dijk over het initiatief voor het organiseren van speeddates tussen jonge ambtenaren en Kamerleden. Ik had al gezegd: ik vind het een mooi initiatief en doe te toezegging dat ik dit zal aanbevelen in mijn departement.

Dan kom ik bij de ...

De voorzitter:

Amendementen.

Minister Uitermark:

Ja, de amendementen. Het amendement van het lid Van Nispen.

De voorzitter:

Op het Gemeentefonds?

Minister Uitermark:

Ja, op het Gemeentefonds

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 7.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Dat amendement moet ik ontraden. In beginsel worden het uitgavenkader en het inkomstenkader gedurende de periode niet aangepast. Hieruit volgt automatisch de genoemde scheiding van inkomsten en uitgaven. Dit is opgenomen in de begrotingsregels van het kabinet.

Het amendement van het lid Sneller op stuk nr. 9 moet ik ook ontraden, maar ik zeg erbij dat ik het amendement oordeel Kamer kan geven als het bedrag wordt verlaagd naar 1 miljoen en dit gedekt wordt met de middelen die beschikbaar zijn op artikel 1.2 van de BZK-begroting en die komen uit de envelop voor versterking goed bestuur en democratische rechtsstaat. Dat zeg ik erbij omdat ik ProDemos een belangrijke partner vind in het bevorderen van kennis over de democratische rechtsstaat en het burgerschap.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de minister goed gehoord. De minister begint met onderhandelen, dus dan doen wij dat ook. Dat is neem ik aan bovenop de twee ton die de minister zojuist aan collega Ceder heeft toegezegd?

Minister Uitermark:

Nee, ik ga nou niet verder onderhandelen en ook geen dingen aan elkaar koppelen. Dit is mijn antwoord op uw amendement.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de minister goed gehoord en zal voor een aanpassing zorgen.

De voorzitter:

Dus amendement op stuk nr. 9 is nu ontraden, maar er komt waarschijnlijk een gewijzigd amendement van de heer Sneller.

Minister Uitermark:

Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Van Dijk over de financiering van politieke partijen. Ik moet dat amendement ontraden. Het heeft geen dekking en het is niet haalbaar. Een aparte subsidieregeling uitwerken en uitvoeren kost tijd. Mijn ministerie heeft dit eerder onderzocht en geconcludeerd dat het uitvoeren van een aparte subsidieregeling die veel eerder in werking treedt dan de Wet op de politieke partijen gewoon niet haalbaar is.

Dan het amendement op stuk nr. 12 van het lid Van Baarle over het verhogen van middelen voor de landelijke publiekscommunicatie over de meldingsbereidheid bij discriminatie. Dat geef ik oordeel Kamer, omdat ik het belang van brede publiekscommunicatie op dit punt deel. In lijn met de suggestie van de heer Van Baarle zijn we al begonnen met de ontwikkeling van brede publiekscommunicatie. Daarvoor is een bedrag gereserveerd. Op dit moment wordt onderzocht welke gedragsinterventies het meest effectief zijn voor het verhogen van meldingen van ervaren discriminatie. De uitvoering van die brede publiekscommunicatie staat op de planning voor 2025 en 2026. Als de Kamer aan het reeds beschikbare bedrag van 1,7 miljoen nog 0,5 miljoen wil toevoegen, heb ik daar geen bezwaar tegen. Daarom oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 13 over de aanstelling van een nationaal coördinator bestrijding moslimdiscriminatie, ook van de heer Van Baarle, moet ik ontraden. Ik ben van mening dat versnippering op grond van discriminatievormen niet per se bijdraagt aan een betere aanpak van discriminatie, dan wel moslimdiscriminatie specifiek. De kracht van één Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme zit juist ook in de generieke maatregelen die inzetten op alle vormen van discriminatie, zoals bijvoorbeeld het versterken van anti-discriminatievoorzieningen. Aan de hand van dergelijke overkoepelende maatregelen versterken we ook de aanpak tegen moslimdiscriminatie. Bovendien werkt de NCDR aan maatregelen die specifiek daarop gericht zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister geeft aan tegen versnippering te zijn in de coördinatie van de discriminatieaanpak. Nu is het zo dat we een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding hebben. De fractie van DENK vindt het terecht dat die er is. Moslimdiscriminatie is ook een heel groot probleem in de samenleving. Als de minister tegen versnippering zou zijn, zou ze ook tegen een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding zijn. Die hebben we dus al. Als we al een specifieke coördinator hebben op een uitingsvorm van discriminatie die we willen bestrijden, zouden we ook een coördinator kunnen steunen op deze specifieke vorm van discriminatie.

Minister Uitermark:

Daar wil ik op antwoorden dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer is aangewezen. Bovendien had dit te maken met de oproep van de Europese Commissie in 2021 aan alle lidstaten om een nationaal coördinator antisemitismebestrijding aan te stellen en een separate aanpak van antisemitisme te hanteren. Dat had ook te maken met de EU-strategie op de aanpak van antisemitisme en het groeiend aantal incidenten.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Dijk. Dat geef ik oordeel Kamer. We vinden het belangrijk om maatschappelijke initiatieven te versterken en knelpunten weg te nemen. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen is een belangrijke uitvoeringspartner op het terrein van het versterken van maatschappelijk initiatief. Ook vorig jaar is met een amendement van mevrouw Van Dijk €350.000 extra vrijgemaakt voor de LVKK. Het gaat nu om een eenmalige, incidentele uitgave en daarom kan ik het oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan als laatste het amendement van de leden Sneller en Chakor op stuk nr. 15, over de ombudsman voor toekomstige generaties. Dat zal ik ontraden. Ik onderschrijf wel het belang van de aandacht voor het effect van beleid op toekomstige generaties. Het moet ook meer een normaal onderdeel worden van het besluitvormingsproces. Om die reden werken we aan het vormgeven van een zogenaamde generatietoets. Het doel van die toets is om ambtenaren en wetgevingsjuristen meer inzicht te geven in de mogelijke effecten van nieuw beleid en nieuwe wetgeving op die verschillende generatiegroepen. Die toets moet dan deel gaan uitmaken van het Beleidskompas en wordt dan daarmee ook voor alle beleidsmakers binnen de rijksoverheid leidend. Bovendien is de financiële onderbouwing die wordt genoemd in het amendement ondeugdelijk, want het gaat om een incidentele dekking.

De heer Sneller (D66):

Over de dekking wil ik het dan nog wel een keer hebben. Maar de beantwoording schriftelijk hierover was: ten aanzien van een ombudsman voor toekomstige generaties kan ik aangeven dat dit qua idee aansluit op ons ingezette beleid, maar dat voor het concrete instellen van een nieuwe ombudsman op dit moment onbekend is welke kosten hiermee gemoeid zijn — nou, zie de inschatting in het amendement — en er is in de voorliggende begroting geen dekking voorzien. Daaraan had ik de indruk ontleend dat het een dekkingsvraag was, en dat hebben we geprobeerd hier op te lossen. Daarom heb ik van de motie een amendement gemaakt.

Minister Uitermark:

Het antwoord is dus tweeledig. De dekking is ondeugdelijk op dit amendement, maar ook is er samenhang met het Beleidskompas, zoals ik net aangaf, en is het de bedoeling dat het daarmee een onderdeel wordt van een toets die geldt voor alle beleidsmakers binnen de rijksoverheid.

De voorzitter:

De heer Sneller, afrondend.

De heer Sneller (D66):

Het is jammer dat we dit dan niet mondeling in de beantwoording hebben kunnen doen, omdat het schriftelijk was afgedaan. De generatietoets is inderdaad een motie van ChristenUnie en D66 die al van heel lang geleden is. Dit geldt natuurlijk veel breder. Het kan wel onderdeel zijn van het arsenaal, maar het geldt veel breder. Dat is ook wat er in die verklaring wordt opgeroepen. En de dekking, de 200 miljoen waar een paar keer naar wordt verwezen, is een structurele reeks die uit het hoofdlijnenakkoord volgt. Dan is er dus ook structurele dekking. Dus ik ben een beetje teleurgesteld over dit antwoord, zowel de inhoudelijke appreciatie als de dekkingsappreciatie.

Minister Uitermark:

Ik kan het niet anders maken.

De voorzitter:

Dan gaat de heer Van Nispen nog een poging wagen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik constateer het volgende. Ik vind het wel een serieus punt dat de minister de gevolgstelling van de Kamer niet serieus neemt. En wat bedoel ik daarmee? Dan heb ik het specifiek over de dekking, niet over de inhoud; daar kunnen we over van mening verschillen. Maar de dekking van de heer Sneller wordt ondeugdelijk genoemd, terwijl een soortgelijke dekking van een ander Kamerlid, met precies dezelfde zin, oordeel Kamer krijgt. Dat kan niet. Van het amendement van mevrouw Inge Van Dijk zegt de minister: dat heeft geen dekking. Dat is niet waar. Het had wel een dekking, maar de minister is het er niet mee eens. Ze maakt een andere keuze, en geeft het geld uit aan het Constitutioneel Hof. Een Kamerlid maakt een andere keuze, maar dan is het niet waar dat er geen dekking bij zit. Dus ik vind het ingewikkeld, voorzitter, omdat het hier over het recht van de Kamer van amendement op de begroting gaat, het budgetrecht, dat er op deze manier mee wordt omgegaan.

Minister Uitermark:

Ja, die opvatting deel ik niet. Ik heb net aangegeven over het amendement dat de heer Sneller heeft ingediend, het amendement op stuk nr. 15, dat het ondeugdelijk is omdat het op dit moment onduidelijk is wat de kosten voor de organisatie van de ombudsman voor toekomstige generaties zullen zijn en de vrije ruimte in de budgetflex van artikel 1 incidenteel is. De kosten van de Ombudsman voor toekomstige generaties zijn structureel van aard. Ik kan er niets anders van maken.

De voorzitter:

Goed. Ik denk niet dat u het eens wordt. Dan vraag ik de minister naar de moties te gaan.

Minister Uitermark:

Goed. Dat is een hele set. Ik ga er dus gauw doorheen. De motie op stuk nr. 16 zal ik ontraden. Ik ben me ervan bewust dat veel gemeenten in Nederland zich zorgen maken over de financiën en de uitvoeringskracht in het hier en nu, maar vooral ook in de toekomst. Wij zijn met de medeoverheden in gesprek over de balans tussen ambities, taken, middelen en uitvoeringskracht, zoals ik vandaag al meermalen, maar ook eerder in het commissiedebat, heb aangegeven.

De motie op stuk nr. 17, van mevrouw Chakor en mevrouw Van Dijk, kan ik oordeel Kamer geven. Die motie gaat over de verlofregeling voor raadsleden. Vorig jaar heeft de Kamer al een kabinetsstandpunt ontvangen waarin is toegezegd dat de verlofregelingen voor raadsleden en ook andere volksvertegenwoordigers en bestuurders zullen worden gemoderniseerd. Dat vergt een wetswijziging. Die is nu in voorbereiding. Ik verwacht die in de loop van het volgend jaar gereed te hebben voor consultatie. Hiermee wordt mevrouw Van Dijk op haar wenken bediend.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor.

Minister Uitermark:

Sorry. Mevrouw Chakor.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18.

Minister Uitermark:

En mevrouw Van Dijk.

De voorzitter:

Inderdaad.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 18 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat het aan ieder departement afzonderlijk is om te bepalen hoe ze de taakstelling op een verantwoorde en realiseerbare manier willen invullen en of en hoe die de uitvoering raakt. Maar het inzichtelijk maken van welke uitvoeringsorganisaties, inspecties en toezichthouders geraakt worden, past bij het maken van keuzes. Dat draagt ook bij aan een volwassen discussie over wat wel en niet waargemaakt kan worden. De ministeries kunnen dit in hun begrotingen verantwoorden.

De motie op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Het gaat om een budgettaire taakstelling. In de motie wordt gevraagd om een verantwoording. Ik wil geen nieuwe administratieve lasten of rapportageverplichtingen opleggen. Daarom moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

In de motie staat: "Verzoekt de regering tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn". Dat is wat hier gevraagd wordt. Ik kan me niet voorstellen dat dit ontraden wordt. Ik wil daar graag wat meer uitleg over.

Minister Uitermark:

Het is een tweeledig verzoek. De regering wordt verzocht: "het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen en tevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden in kaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening zijn". De taakstelling van 22% is een budgettaire taakstelling. De verschillende ministers hebben de ruimte om hun taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken. De verschillende ministers, ik heb het daarstraks ook al gezegd, moeten gewoon een zorgvuldige afweging maken of en, zo ja, in welke mate, de uitvoeringsorganisaties, inspectiediensten en toezichthouders een bijdrage kunnen leveren aan de invulling van de taakstelling. Voor mij staat voorop dat de ambtenaren moeten worden ingezet waar zij het hardst nodig zijn. De verantwoording over de verwerking van de taakstelling is echt aan de verschillende ministers. Zij moeten zich hierover aan de Kamer verantwoorden. Dat doen zij onder andere via hun begrotingen en via jaarverslagen. Ik wil geen nieuwe administratieve lasten c.q. rapportageverplichtingen opleggen.

De heer Sneller (D66):

Deze motie zegt eigenlijk: keer terug naar uw hoofdlijnenakkoord; de minister heeft de kaders uit handen heeft gegeven. De andere ministers met wie wij debatten voeren, zoals de minister van Justitie en Veiligheid, verwijzen naar deze minister met de woorden: ik wacht op kaders, ik wacht op instructies om te kijken wat ik moet doen. De motie zegt: zorg dat de kwaliteit en de beschikbaarheid van de dienstverlening in ieder geval in de gaten worden gehouden. Deze minister heeft gezegd tegen de collega's: u mag er ook op bezuinigen. Dit vraagt erom in de gaten te houden wat daarvan de gevolgen zijn. Dat is toch het minste?

Minister Uitermark:

Nee, u geeft er woorden aan die niet kloppen. Hier staat heel duidelijk dat het als uitgangspunt moet worden genomen, en dat kan ik niet doen. Dat ga ik niet doen.

De heer Sneller (D66):

De minister zegt dat het niet klopt. Dat is het deel dat letterlijk in het hoofdlijnenakkoord staat: "niet zijnde uitvoeringsorganisaties". Dat klopt dus wel degelijk.

Minister Uitermark:

Ik verwijs naar het debat. We hebben het hier uitgebreid over gehad.

De voorzitter:

Ik moet ... We zijn nu voor de derde keer deze week voorbij de 23.00 uur gegaan. Ik ben altijd coulant maar ik geloof niet dat u dichter bij elkaar komt door al drie uur lang te proberen dezelfde vraag te stellen. Dus kort nog de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Deze motie is werkelijk zo ongelofelijk redelijk dat ik mij afvroeg of ik 'm überhaupt moest gaan steunen. Omdat het zo'n open deur is: dat je in de gaten houdt wat de gevolgen zijn voor de kwaliteit en beschikbaarheid van dienstverlening. Als de minister hier zegt: het interesseert mij eigenlijk niet wat de kwaliteit is van de dienstverlening, dan weten we dat ook weer.

Minister Uitermark:

Voorzitter. Hier staat een tweeledig verzoek. Ik heb hier net heel duidelijk aangegeven wat mijn argumentatie hierop is. We hebben het er in het debat vandaag over gehad, we hebben het in de commissie over gehad. Er komt nog een ander moment naar aanleiding van de commissie waarop u ook weer moties kan indienen. Ik zou in herhaling vallen als ik nu opnieuw dezelfde argumentatie naar voren moet brengen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, nee, u komt niet dichter bij elkaar. De motie op stuk nr. 19 is ontraden. We gaan over op de motie op stuk nr. 20. Nee, het is genoeg geweest. Ja, sorry.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde even een voorstel doen.

De voorzitter:

Oké. Voorstellen kunnen, als ze constructief zijn. Maakt niet uit. Misschien zijn ze niet constructief, daar ga ik niet over. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop dat het constructief is. Het gaat inderdaad toch weer over onze ambtenarenapparaat. Ik merk dat we steeds struikelen over het eerste verzoekpunt: "verzoekt de regering het behoud van de dienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen". Dat hebben we inderdaad uit het akkoord gehaald. Als we dat er nou uit halen, maakt dat het verschil?

Minister Uitermark:

Nee, sorry, ik hou vast aan wat ik gezegd heb. Dit is een gevoelig punt. We hebben het hier uit en te na over gehad. Als u nu die motie gaat veranderen, dan zou ik dat opnieuw moeten bespreken. Ik geef mijn oordeel op basis van de tekst zoals die er lag.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20.

Minister Uitermark:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 20 gaat over het opnemen van vereisten aan de interne partijdemocratie in de Wet politieke partijen. Ik geef de heer Sneller in overweging om deze motie aan te houden, omdat het voorstel van de Wet politieke partijen op dit moment nog bij de Raad van State ligt voor advies. Het is een complex vraagstuk en betreft een stevige wijziging. Het ligt dus nu voor advies bij de Raad van State en ik zal op basis van het advies, zodra dat binnen is, zo spoedig mogelijk een definitieve versie van het voorstel van de Wet politieke partijen indienen bij uw Kamer. Dan kunnen we de motie bij dat debat betrekken. Als de heer Sneller de motie niet wil aanhouden, dan moet ik haar ontraden.

De heer Sneller (D66):

Volgens de website van de Raad van State is het advies vastgesteld, dus het zal op het ministerie ontvangen zijn. Nog niet door de Kamer, maar wel door het ministerie. Maar ik weet al hoe dit gaat. Dan hou ik 'm nu aan en wacht ik tot het wetsvoorstel komt, en wat is dan het antwoord? Ja, het wetsvoorstel is nu zoals het luidt. We zijn al zover in het proces dat ik het niet nog eens kan aanpassen. Daarom heb ik die motie nu ingediend, om ervoor te zorgen dat de wetgevingsambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken het in het vervolg kunnen meenemen bij het verwerken van de reactie van de Raad van State, voordat het aanhangig wordt bij de Kamer. Dus het spelletje "u bent te vroeg, u bent te laat, u bent nooit op tijd", daar pas ik voor. Ik breng die motie gewoon in stemming.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 is daarmee ontraden. De motie op stuk nr. 21.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 21. Daar sta ik heel positief tegenover, dus die geef ik oordeel Kamer. Ik dank de heer Erkens voor de motie. Ik deel de genoemde inhoudelijke doelstellingen. Hier moeten alle ministers voor hun ministeries de komende tijd mee aan de slag, maar waar mogelijk spreken we gemeenschappelijke rijksbrede kaders en uitgangspunten af. Het lid Erkens doet daar een aantal goede suggesties voor. Ik wil er wel bij zeggen dat ik de passage waarin wordt verzocht om professionals minder voor te schrijven hoe ze hun werk moeten doen, niet kan ondersteunen, omdat dit buiten mijn bevoegdheden valt. Maar als u de motie op dit punt kunt aanpassen, dan kan ik de motie onderschrijven.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het wel een belangrijk punt. Ik snap dat het niet binnen de bevoegdheid van de minister ligt, maar ik zou het mooi vinden als zij de oproep aan haar collega's kan doen om er wel naar te kijken. Volgens mij zegt de motie ook dat alle ministers in ieder geval dezelfde uitgangspunten moeten gebruiken. Ik snap dat de minister het niet kan opleggen.

Minister Uitermark:

Dan begrijpen we elkaar, denk ik.

De voorzitter:

Dat betekent dat het oordeel Kamer wordt?

Minister Uitermark:

Het is oordeel Kamer, omdat we hier met elkaar gewisseld hebben dat ik me kan inspannen om voor deze doelstelling de goede aandacht te vragen, maar ik kan het niet garanderen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22.

Minister Uitermark:

Als ik de motie op stuk nr. 22 zo mag lezen dat ik de kiesdrempel betrek bij de uitwerking van de varianten van het kiesstelsel, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat ik nu geen waardering geef op die 2%.

De heer Erkens (VVD):

Zoals we in het interruptiedebatje met de heer Flach uitgewisseld hebben, doen we het zo dat wij het kunnen betrekken bij het debat over het nieuwe kiesstelsel met alle voor- en nadelen en het voorstel.

Minister Uitermark:

Ja.

De heer Sneller (D66):

Doe mij ook zo'n toezegging over de interne partijdemocratie.

Minister Uitermark:

Het zijn echt twee heel verschillende dingen.

De heer Sneller (D66):

Weet u wat het verschil is? Het ene is inhoudelijk afgewezen door de minister in de argumentatie. Over het andere heeft ze niks gezegd. Dat is het verschil.

Minister Uitermark:

Nee. Ik heb er niks meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Dijk over de financiering van lokale politieke partijen moet ik ontraden. Ik zal het uitwerken in het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen. Een aparte subsidieregeling uitwerken en uitvoeren kost tijd. Er moet een uitvoeringsorganisatie worden gevonden en een subsidieregeling worden opgesteld. Het ministerie heeft het al eerder onderzocht en heeft geconcludeerd dat het uitvoeren van een aparte subsidieregeling die veel eerder in werking treedt dan de Wet op de politieke partijen, niet haalbaar is. Ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Motie.

Minister Uitermark:

Sorry, motie.

De motie op stuk nr. 24 over een algemene grondslag voor gegevensdeling kan ik oordeel Kamer geven. Ik deel de wens om het niet-gebruik van inkomensrechten terug te dringen. Ook gelet op het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat is het goed om te onderzoeken of er een algemene grondslag in de wet kan worden gebruikt of gemaakt om als AVG-grondslag voor de deling van persoonsgegevens te fungeren. Ik zeg er wel bij dat uit dit onderzoek dan ook zou kunnen komen dat een algemene grondslag niet specifiek genoeg is, want gegevensdeling moet immers zorgvuldig gebeuren, ook als dat in het belang van de burger is. Met die kanttekening kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 25 over verbetering van de informatiestroom verzoekt de regering om te reflecteren na publicatie van het ROB-advies. Reflecteren kan altijd. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 26 is een spreekt-uitmotie van de heer Van Nispen, dus die behoeft geen appreciatie van het kabinet.

De motie op stuk nr. 27 over de klokkenluiders moet ik ontraden, maar ik wil nadrukkelijk wel mijn waardering uitspreken voor de grote betrokkenheid van de SP bij de bescherming van klokkenluiders. Samen met de heer Van Nispen ben ik van opvatting dat klokkenluiders bescherming verdienen in onze rechtsstaat. De positie van de klokkenluiders is met de laatste wetswijziging sterk verbeterd, maar met de heer Van Nispen zeg ik wel dat we er nog niet zijn. Het kabinet wil klokkenluiders nog beter beschermen. Dat staat ook in het regeerprogramma. De heer Van Nispen verzoekt met zijn motie om te komen met een voorstel waarin het Huis voor Klokkenluiders de centrale verantwoordelijkheid krijgt binnen het stelsel van externe meldkanalen en de bevoegdheid krijgt om bij de externe meldkanalen informatie op te vragen. Zoals ik heb aangegeven in reactie op de vraag van de heer Van Nispen, zal ik de vraag of het Huis voor Klokkenluiders een centrale rol zou moeten hebben bij het ontvangen van meldingen, inclusief ook de bevoegdheid om informatie op te vragen bij andere autoriteiten en toezichthouders, meenemen bij de overwegingen en keuzes die ik de komende tijd zal maken om tot een nog beter stelsel voor de klokkenluiders te komen.

De voorzitter:

De motie is ontraden. Dat zei de minister al in het begin. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is toch een tweeledig dictum, voorzitter? Dan mag ik toch ook weten waarom — dat is het tweede deel van het dictum — een aangenomen amendement van de Kamer nog niet in werking is getreden?

Minister Uitermark:

Dat zou ik even na moeten gaan. Dat haal ik nu zo snel niet uit het antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

We willen blijkbaar hetzelfde, de klokkenluiders beter beschermen. De minister wil er alleen nog over nadenken. Ik heb een voorstel gedaan, dat ook niet uit de lucht komt vallen. Ik doe dus toch een beroep op de minister of we dan op dit thema iets dichter bij elkaar kunnen komen. Kan zij zeggen: nou, mag ik 'm dan zo opvatten dat als u deze aanneemt, ik het als steuntje in de rug kan beschouwen voor de inspanningen die ik zelf nog ga doen om die wet te verbeteren? Ik probeer wel een beetje te zoeken naar de samenwerkende houding van de minister, ook op dit belangrijke thema.

Minister Uitermark:

Ik ben altijd graag tot samenwerking bereid, maar ik moet het hier echt houden bij het antwoord dat ik net heb gegeven. De keuzes worden nog gemaakt en dan kan de heer Van Nispen daar echt op het goede moment nog zijn nadere input op geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 28: ontraden. Het is een budgettaire taakstelling en de verschillende ministers hebben zo de ruimte om de taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken. Ze moeten een zorgvuldige afweging maken. Daarbij hoort zeker ook nagaan waar het mogelijk is om de externe inhuur te verminderen. Dat vind ik ook heel belangrijk. Vooropstaat dat de ambtenaren ingezet moeten worden waar dat het hardst nodig is. Deze motie tast de ruimte aan die de verschillende ministers hebben om de taakstelling realistisch en verantwoord in te boeken en daarom moet ik die ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 29 over de 2,3 miljard euro voor het Gemeentefonds. Dat is een ondeugdelijke dekking. Ik moet 'm ontraden. Je kunt niet vooruitlopen op een verwachte, in de toekomst gelegen, mogelijke onderuitputting.

Dan de motie op stuk nr. 30 van Van der Plas en Eerdmans. Die kan ik oordeel Kamer geven. Zoals ik heb gezegd, gaan de minister van JenV en ik de dialoog open aan met burgemeesters, politie en andere betrokkenen. Daarin kunnen dus alle onderwerpen die in de praktijk voor vragen zorgen over de uitoefening van het demonstratierecht, worden meegenomen. Ook kijken we naar wat er binnen de wettelijke grenzen mogelijk is en hoe gemeenten daarbij van elkaars ervaringen kunnen leren. Ik zeg er wel bij dat dit ook nadrukkelijk een onderdeel is van het WODC-onderzoek. We kunnen dit dus heel goed parallel doen. Ik kan 'm dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 31.

De voorzitter:

Dat is een verzoek aan het Presidium. Die hoeft u niet te appreciëren.

Minister Uitermark:

Geen appreciatie, inderdaad. Dan de motie op stuk nr. 32. Die moet ik ontraden, de motie-Van der Plas. Dat is omdat deze motie thuishoort bij de collega van JenV. Het recht op veiligheid van Joodse burgers vindt het kabinet van groot belang. Dit najaar komt er ook een antisemitismestrategie, die voor de begrotingsbehandeling van JenV is toegezegd. Daarin zal ook aandacht zijn voor de verschillende maatregelen, waaronder ook de dialoog. Deze motie hoort thuis bij de collega van JenV.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar er staat "verzoekt de regering". De minister van JenV is ook onderdeel van de regering. Bovendien is hier laatst in een LVVN-debat, een Landbouwdebat, een motie over wonen geapprecieerd, terwijl dat dan bij de minister van Volkshuisvesting zou horen. Het is gewoon een verzoek aan de regering. We hebben hier nou uitgebreid gewisseld dat er een dialoog zou komen, dus ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom de motie dan ontraden moet worden.

Minister Uitermark:

Ik zou dat op z'n minst moeten overleggen met mijn collega van JenV. Ik heb er echt aarzelingen bij. Ik denk dat het beter is om dit bij de collega van JenV in te brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dat niet helemaal. De andere motie over bufferzones krijgt oordeel Kamer. Deze motie is een beetje in lijn daarmee en ook in lijn met het debat dat we vandaag hebben gehad. Ik weet niet of het mogelijk is dat daarvan een extra appreciatie komt van de minister van JenV.

Minister Uitermark:

Dat kan ik doen. Ik kan het doorgeleiden naar de collega van JenV en zal ervoor zorgen dat u een appreciatie heeft voor de stemmingen.

De voorzitter:

Dan noteren we 'm voorlopig nog als ontraden, maar er komt een appreciatie van de minister van JenV voor de stemmingen.

Minister Uitermark:

Ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Van Baarle moet ik ontraden. Die bevat een tweeledig verzoek. Het eerste is te absoluut en het tweede richt zich tot de collega-bewindspersoon op Economische Zaken.

De motie op stuk nr. 34, ook van de heer Van Baarle, moet ik ontraden. Ook dit hoort bij een andere begrotingsbehandeling, namelijk de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor wat betreft de inspectie en van JenV voor wat betreft de officieren van justitie.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Van Baarle over het intrekken van het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding moet ik ook ontraden. Het is dit jaar door een extern onderzoeksbureau geëvalueerd. Die evaluatie is door mijn voorganger naar de Kamer gestuurd. Het huidige kabinet zal de uitkomsten van deze evaluatie nog van een inhoudelijke reactie voorzien. Die verwacht ik in het voorjaar van 2025 toe te kunnen sturen. Daarin zal uitvoerig worden stilgestaan bij het functioneren van deze wet.

De heer Van Baarle (DENK):

Over twee moties heb ik een vraag, allereerst over de motie op stuk nr. 33. Het eerste dictum vond de minister te absoluut. Dan is mijn vraag aan de minister wat ik kan doen om het minder absoluut te maken. Kan ik er bijvoorbeeld van maken "bevorderen dat het, in die gevallen waarin het proportioneel is, ook wordt toegepast"? Zou de minister dan met de motie kunnen leven? Over het tweede dictum geeft de minister aan dat dit bij een andere bewindspersoon thuishoort. In principe zou dit dus een dictum kunnen zijn waarmee de regering kan leven, maar dat weten we niet. Misschien kan daar nog een appreciatie van komen voor de stemmingen. Maar zou ik het eerste gedeelte, dat de minister te absoluut vindt, kunnen aanpassen?

Minister Uitermark:

Ik kan hier echt geen tekstsuggestie voor doen. Het is dwingend geformuleerd: "in alle gevallen bij contracten van het Rijk waarin ontbinding wegens discriminatie proportioneel is, dit dan ook daadwerkelijk te doen". Het is dwingend geformuleerd en bovendien is discriminatie hier ook ongericht. Als het bijvoorbeeld zou zien op bedrijven die onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie, dan zou het al iets gerichter zijn. Maar dan nog blijft het, zoals het hier staat, heel dwingend. Bovendien ben ik voor het tweede verzoek ook niet de juiste bewindspersoon. Misschien kunt u het daar nog eens proberen.

De voorzitter:

Volgende week is de begrotingsbehandeling Economische Zaken. Dan zou de motie kunnen worden ingediend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga dan toch nadenken of ik de motie wellicht nog wat kan wijzigen, zodat de Kamer daar nog een afweging bij kan maken. Mijn worsteling is — dan kom ik bij de motie op stuk nr. 34 — dat de minister aangeeft dat het bij andere begrotingen ligt. Dat geldt ook eigenlijk voor de motie op stuk nr. 33. Deze minister is coördinerend minister discriminatiebestrijding. Vanuit het coördinerende perspectief op discriminatiebestrijding merk ik op dat er een aantal teams zijn in uitvoerende zin waarbij we een taak hebben belegd op het vlak van discriminatiebestrijding, zoals gespecialiseerde officieren van justitie et cetera, en vraag ik om de formatie daarvan gelijk te houden. Ik vind dat de coördinerend minister discriminatiebestrijding daar best een antwoord op mag geven. Ik vind deze manier van ontraden van een coördinerend minister discriminatiebestrijding dan eigenlijk niet gepast, als u begrijpt wat ik bedoel.

Minister Uitermark:

Ik hoor het de heer Van Baarle zeggen, maar dit is echt niet aan mij. Als coördinerend minister kan ik mij inspannen. Dat doe ik ook en dat neem ik ook serieus. Maar dit is niet aan mij. Door de politie en het Openbaar Ministerie wordt echt hard gewerkt om binnen de eigen organisatie bewustwording van mechanismen die tot discriminatie kunnen leiden te vergroten. Als het gaat om de inspectie en de officieren van justitie, moet ik u echt naar mijn ambtsgenoten verwijzen.

De voorzitter:

Ja, u kunt nog een keer naar de bekende weg vragen, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het spijt me. Dit is echt de laatste keer en dan bent u van me af. Als ik dan van deze motie maak dat ik de minister vanuit haar coördinerende taak verzoek zich ervoor in te spannen dat de bezetting bij die teams gelijk blijft, dan zou de coördinerend minister discriminatiebestrijding die taak toch heel goed op zich kunnen nemen? Dan zijn we er denk ik uit.

Minister Uitermark:

Nee, ik ga nu niet op basis van een mondeling bijgestelde tekst mijn oordeel veranderen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 blijft ontraden, maar misschien komt er een gewijzigde versie.

Minister Uitermark:

We komen hier vast nog veel vaker over te spreken. Er komen nog wel meer momenten.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 35. Nee, die hebben we gedaan. De motie op stuk nr. 36.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 35 heb ik inderdaad gedaan.

De motie op stuk nr. 36 moet ik ontraden. De efficiencywinst van de omzetting zal per SPUK verschillen. Bij de kabinetsreactie op het ROB-rapport zullen we ook op dit punt nader ingaan.

Dan de motie op stuk nr. 37.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik vind dit toch wat teleurstellend. Er is een heel breed ondersteunde motie. In het debat over de gemeentefinanciën heb ik al de conclusie getrokken dat die 10% eigenlijk een bedrijfsongeval in de onderhandelingen is geweest. Te vrezen valt dat de €187 van Ameland, waar ze twee dagen aan hebben moeten werken, de onderbouwing is van die 10%. Een alleszins redelijk verzoek om een korting van inmiddels nog 400 miljoen euro te onderbouwen is toch niet te veel gevraagd, zo vraag ik de minister.

Minister Uitermark:

De keuze voor die 10% is een besluit uit het hoofdlijnenakkoord. Dat besluit is genomen aan de formatietafel. Het is een feit dat er bij de afschaffing van de SPUK's minder controle en administratieve lasten zullen zijn. Het zal per stuk verschillend zijn. Ik heb net aangegeven dat we in de kabinetsreactie op het ROB-rapport, dat ook dit punt maakt, verder op dit punt ingaan.

De heer Flach (SGP):

Dan constateer ik dat die 10% echt uit de dikke duim van de onderhandelaars is gezogen. Ik zal de motie in stemming brengen dinsdag.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 37.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 37 van de heer Flach en mevrouw Bikker kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 38 moet ik ontraden. Bij het nieuwe kiesstelsel kijk ik naar alle relevante aspecten, waaronder de kiesdrempel. Ik laat hier onderzoek naar doen en wil niet vooruitlopen op de uitkomst hiervan. Uw Kamer wordt, zoals toegezegd, geïnformeerd over het onderzoek.

De motie op stuk nr. 39 moet ik ontraden. Op dit moment heeft het kabinet meerdere aanpakken lopen om tot een gebiedsgerichte aanpak te komen. Naar het huidige inzicht hoeven daar geen nieuwe instrumenten aan toegevoegd te worden. Met de aanpak van Elke regio telt! werken we aan een langjarige gebiedsgerichte aanpak voor specifieke regio's aan de randen van het land ter versterking van de leefbaarheid en de brede welvaart in deze regio's, omdat er hier iets anders en meer nodig is dan we in de bestaande beleidsprogramma's kunnen bieden, zoals ook de drie raden hebben geconcludeerd. Dit kabinet werkt daarnaast op vele manieren gebiedsgericht samen met de regio's in heel Nederland. Voor dit kabinet is de regio ook erg belangrijk. Zo wordt er samengewerkt met alle regio's via de woondeals. Er wordt in zestien gebieden gezamenlijk ingezet op de aanpak van grote fysieke ruimtelijke opgaven met NOVEX. In twintig stedelijke focusgebieden wordt er gewerkt aan grootstedelijke problematiek. Bij de regiodeals werkt het Rijk gezamenlijk met de regio's in heel Nederland aan het versterken van de regionale brede welvaart en aan het versterken van de interbestuurlijke en regionale samenwerking. We hebben ook opgeschreven dat we de regiodeals gaan doorontwikkelen naar strategische investeringsagenda's.

De voorzitter:

De heer Flach, kort.

De heer Flach (SGP):

Mogelijk leest de minister te veel in deze motie, want het gaat hier vooral om de langjarige samenwerkingsafspraken met iedere regio. De opsomming van de minister is eigenlijk een soort boeket van allerlei regelingen waarvan sommige kort duren en andere lang duren. Nou ja. Ik neem de appreciatie voor kennisgeving aan, maar ik kom hier bij een debat over de regio's wel nog een keer op terug, want als elke regio telt, vind ik dat we ook toe moeten naar een vorm van gelijkwaardigheid tussen de regio's.

Minister Uitermark:

Ik zie uit naar dat debat.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 40 moet ik ontraden. Deze motie moet worden ingediend bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vind het wel een belangrijk onderwerp. Ik raad u dus aan deze in te dienen bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die gaat over de kinderarmoede.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 41 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 42 zal ik ontraden, en dat doe ik omdat die thuishoort bij de begrotingsbehandeling van VWS.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over de motie op stuk nr. 40 hoor ik geen inhoudelijk tegenargument, behalve dan dat die bij VWS hoort. Maar dat betwist ik, want het gaat over het Gemeentefonds. Als het Gemeentefonds niet toereikend is, zal de VNG of de gemeente naar BZK een brief sturen. Die zullen ze niet naar VWS sturen. Natuurlijk heeft SZW met de kinderarmoededoelstelling te maken, maar het behalen van die doelstelling hangt af van de middelen uit het Gemeentefonds. Daar is BZK toch echt wel primair verantwoordelijk voor. Ik betwist dat dus. Als de minister kan toezeggen dat de ministeries hierover nog voor de stemming van dinsdag overleggen en dat wij nog voor die stemming een appreciatie kunnen krijgen, dan graag. Dat kunnen we misschien doen. Maar dit gaat primair over het Gemeentefonds en daar is de minister wel verantwoordelijk voor.

Minister Uitermark:

Nou, in dat geval zal ik het overleggen met mijn collega van SZW. En ik zal u laten weten of dat overleg tot een andere appreciatie heeft geleid.

De voorzitter:

Dan blijft het even ontraden en dan komt er mogelijk een herzien oordeel.

Minister Uitermark:

Voor de stemming.

De voorzitter:

Voor de stemming. Zeker. De heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, toch even. Dit gaat over kinderarmoede. Kom op, zeg! Hier staat niet: schaf kinderarmoede af. Dat zouden we eigenlijk moeten doen. Er staat niet eens: halveer de kinderarmoede in Nederland. Er staat: houd een vinger aan de pols bij de kinderarmoede. En deze minister durft hier te zeggen: ik ga daar niet over, ik ontraad de motie, u kunt beter tegenstemmen. Dit is toch ongelofelijk!

Minister Uitermark:

Dat zeg ik helemaal niet. Ik vind het heel vervelend als op zo'n onderwerp mijn woorden verkeerd worden geïnterpreteerd. Ik heb gezegd: dit hoort bij een collega-bewindspersoon van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor zover dat in een overleg met die collega tot een andere appreciatie leidt, zal ik dat doen, maar ik vind zorgvuldigheid hier echt van belang. Het hoort niet bij deze begroting, maar ik ben wel welwillend om dit met mijn collega-minister te bespreken. Dat doe ik juist vanwege het belang van dit onderwerp.

De heer Van Nispen (SP):

Deze minister ontraadt hier een motie waarin de regering wordt verzocht om samen met gemeenten een vinger aan de pols te houden ten aanzien van de kinderarmoededoelstelling en de Kamer te informeren als deze in gevaar dreigt te komen. De heer Ceder beargumenteerde net volledig — ik heb dat in het debat van vorige week en in het debat van eergisteren ook gedaan — dat de koopkrachtplaatjes van dit kabinet de prullenbak in kunnen, omdat deze minister zo hard bezuinigt op het Gemeentefonds en dat niet herstelt. De gemeentes gaan wel degelijk ook over inkomensondersteuning. De heer Ceder heeft dat net overtuigend onderbouwd. Maar deze minister houdt vast aan het ontraden van een motie die zegt: hou nou een beetje in de gaten hoe het gaat met de ontwikkelingen rondom kinderarmoede. Ik vraag het voor de laatste keer: kan zelfs deze motie niet een positief oordeel krijgen van deze minister? Een motie over kinderarmoede. Bestaanszekerheid, weet u nog?

Minister Uitermark:

Zeker. En juist als het gaat om dit soort belangrijke onderwerpen is het belangrijk dat u bij de juiste bewindspersoon aanklopt. Ik heb net aangegeven dat dat mijn collega de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is, en dat ik met hem overleg zal hebben om te kijken of we deze appreciatie kunnen wijzigingen naar oordeel Kamer. Maar op dit moment moet ik 'm ontraden, omdat we het vandaag hebben over de begroting voor Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

We gaan door.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik begrijp dat u zucht. Dat begrijp ik wel. Maar ik heb het gevoel dat we niet serieus genomen worden en dat begin ik toch wel vervelend te vinden. Want minister, u gaat hier wel over. Dit gaat inderdaad over kinderarmoede, de situatie daarvan. U zit inderdaad iedere keer te pingpongen naar een andere collega. Er zijn hier gewoon best wel veel partijen die hier hun handtekening onder zetten, om een vinger aan de pols te houden. We hebben juist gekeken om het niet moeilijk te maken, en toch stuurt u het weer de andere kant op. We willen gewoon zekerheid en duidelijkheid. U kunt toch gewoon een antwoord hierop geven?

Minister Uitermark:

Ik blijf bij het standpunt dat het belangrijk is om dit soort dingen zorgvuldig te doen. Ik heb heel welwillend toegezegd: ik ga overleggen met mijn collega. U gaat hier pas dinsdag over stemmen, en ik heb u toegezegd dat u van mij antwoord krijgt vóór dinsdag over of dit overleg leidt tot een andere appreciatie.

De voorzitter:

Motie 28, die op stuk nr. 43.

Minister Uitermark:

Nou ...

De voorzitter:

Nee, de minister maakt nu even alle moties af. Deze is geloof ik voor de staatssecretaris.

Minister Uitermark:

Ik twijfel even of ik motie 27 al had gehad, maar daarvan had ik al gezegd: ontraden.

De voorzitter:

Heeft u alle moties gehad die u moest doen? Ik denk dat motie 30 bij u hoort, maar ...

Minister Uitermark:

Ik heb hier nog motie 29, die op stuk nr. 44, van mevrouw Chakor. De appreciatie is dat ik in overweging zou willen geven om deze aan te houden. Professor Brown komt deze maand met een aanbeveling voor hoe de agenda's beter kunnen worden bijgehouden. Daarover kom ik met uw Kamer te spreken. Als u 'm niet wilt aanhouden, dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

Het is een motie van mevrouw Koekkoek en mevrouw Chakor. Mevrouw Koekkoek, wilt u de motie aanhouden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, voorzitter. Ik denk wel ... De motie bestaat natuurlijk uit twee verzoeken. Het eerste verzoek is ook om de moties die tot nu toe hierover zijn aangenomen, uit te voeren. Daar hoef ik niet op te wachten, neem ik aan.

Minister Uitermark:

Ja, het is een tweeledig verzoek. Dus dan zult u 'm moeten wijzigen.

De voorzitter:

Volgens mij vraagt mevrouw Koekkoek gewoon om de toezegging of de eerder aangenomen moties worden uitgevoerd.

Minister Uitermark:

O, ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Even nog heel kort, ter verduidelijking. Er zijn twee verzoeken. Het eerste verzoek is eigenlijk heel simpel: voer de tot nu toe aangenomen moties uit, en ook met terugwerkende kracht; dan kunnen we ook met terugwerkende kracht in de agenda's kijken. Het tweede verzoek is dit. Ik begrijp heel goed dat dat onderzoek nog terugkomt en voor dat gedeelte van de motie kan ik de motie aanhouden uiteraard. Dus als de minister nu zegt "ik zeg toe dat ik dat eerste verzoek ga doen", dan ga ik de motie aanhouden.

Minister Uitermark:

Ja, maar ik begreep net dat er hier al een eerder aangenomen motie voor ligt, dus dan hoeft die nu niet herhaald te worden. Dus voor zover er een eerder aangenomen motie ligt, zeg ik toe dat ik zal kijken naar de uitvoering ervan, om die ter hand te nemen. Maar dan is dit ook overbodig, en dan blijft staan dat ik voor het tweede verzoek dat u doet, de appreciatie geef om dat aan te houden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik voel wel dat de minister en ik nader tot elkaar komen, maar het verzoek staat er omdat het niet overbodig is, omdat de moties niet zijn uitgevoerd tot nu toe. Dus ik denk dat ik blij ben met de toezegging, met de correctie dat het nog niet is uitgevoerd, en dat ik het waardeer dat de minister dit gaat uitvoeren. En dan houd ik voor het overige de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36600-VII, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Uitermark:

Goed. Motie 30, die op stuk nr. 45, moet ik ontraden. Ambtenaren werken al mee aan creatieve oplossingen. Ze denken wel degelijk in mogelijkheden. De motie wekt de suggestie dat dat nu niet gebeurt. Daarom wil ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 46 geef ik oordeel Kamer. Het kabinet heeft met de excuses gekozen voor een moreel-ethisch gebaar. Herstelbetalingen zijn daarbij niet aan de orde. Dat is in lijn met de aanbevelingen van de Dialooggroep Slavernijverleden.

De motie op stuk nr. 47 moet ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Het lokaal gezag kan dat het beste beoordelen. Het is niet aan mij als minister of aan de landelijke politiek. Bovendien is het een norm uit het mensenrechtenverdrag en de jurisprudentie van het Europees Hof dat tegendemonstranten op zicht- en gehoorafstand van de demonstratie kunnen staan. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus, maar ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 46, omdat ik het niet begrijp. Deze motie verzoekt de regering niet over te gaan tot herstelbetalingen voor de trans-Atlantische slavenhandel. De minister geeft de motie oordeel Kamer. Maar was dit dan aan de orde? Was het kabinet wel van plan om tot herstelbetalingen over te gaan?

Minister Uitermark:

Herstelbetalingen zijn daarbij niet aan de orde, heb ik net gezegd.

De heer Van Nispen (SP):

Dus de minister was het al niet van plan. Het was niet aan de orde. Er was ook geen plan om wel over te gaan tot die betalingen, dus waarom krijgt deze motie dan oordeel Kamer? Dat snap ik niet.

Minister Uitermark:

Zoals ik net zei: met de excuses is gekozen voor een moreel-ethisch gebaar. De herstelbetalingen waren niet aan de orde. Maar als de Kamer hiervoor wil kiezen, staat dat de Kamer vrij. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Maar de motie zegt toch niet: verzoekt wél tot herstelbetalingen over te gaan?

De voorzitter:

Nee, maar misschien helpt het als u zegt: de minister kán ook kiezen voor het oordeel overbodig, want het is staand beleid dat er niet wordt overgegaan tot herstelbetalingen en daarom wordt de motie ontraden. Ik zeg dit even, niet in dit specifieke geval, want we proberen in het Presidium te bevorderen dat bewindslieden in de toekomst vaker het oordeel overbodig gaan gebruiken voor moties die vragen om iets wat al kabinetsbeleid is en dan worden ontraden. Anders blijft de praktijk voortbestaan dat er voortdurend moties worden ingediend op zaken die al in het beleid zijn opgenomen.

Minister Uitermark:

Nou, ik blijf bij het oordeel Kamer. Kennelijk heeft de heer Eerdmans aanleiding gezien om deze motie voor te leggen, dus ik blijf bij het oordeel.

De voorzitter:

Oké. Ik ga niet over de antwoorden van de bewindspersoon. Het oordeel blijft oordeel Kamer. U moet zelf als fractie de afweging maken of u dat oordeel volgt of een andere afweging maakt. Ik zie de heer Van Baarle kijken, maar ik kan hier niks aan veranderen. Wilt u nog iets zeggen of wilt u mij gewoon aan blijven kijken? Oké, u wilt nog een vraag stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Om een andere reden. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de regering een motie die constateert dat "niemand die schade heeft geleden van de trans-Atlantische slavenhandel meer in leven is", kan ondersteunen. We weten namelijk dat het slavernijverleden een doorwerking heeft. We weten dat heel veel mensen op dit moment nog de effecten ondervinden van dat verleden, niet alleen materieel, maar ook het feit dat ze dat verleden met zich meedragen en zonder antwoorden op vragen moeten leven. Ik vind dat een dergelijke constatering daaraan voorbijgaat. Ik vind het niet gepast dat de Nederlandse regering een motie die zoiets stelt, wat gewoon geen recht doet aan de doorwerking van dat verleden, oordeel Kamer geeft. Ik zou de minister dus willen oproepen om de motie op stuk nr. 46 te ontraden.

Minister Uitermark:

Ik blijf bij mijn eerder gegeven oordeel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even terug naar de motie op stuk nr. 47. De minister geeft aan dat in de wet staat dat mensen moeten kunnen demonstreren binnen gezichts- of gehoorafstand. Er staat inderdaad "kunnen", maar er staat niet "moeten". Het is geen verplichting in de wet dat dat moet. Sterker nog, in de Wet openbare manifestaties wordt aangegeven dat een demonstratie verboden kan worden als daar bepaalde redenen voor zijn, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid, gezondheid of verwachte wanordelijkheden. Volgens mij vraagt deze motie daar precies om: dat potentieel ontvlambare tegendemonstraties voortaan buiten de zicht- en hoorbare reikwijdte van de oorspronkelijke demonstratie plaatsvinden. Het is geen "moeten": het is niet zo dat mensen het moeten kunnen horen. Daarom heb ik ook de motie op stuk nr. 30 over de bufferzones ingediend, die oordeel Kamer heeft gekregen. Ik vind het dus een beetje vreemd dat deze motie nu wordt ontraden.

Minister Uitermark:

In het ene geval ging het erom dat dat wordt betrokken bij de brede dialoog; daar ben ik voor. Dit heeft een andere strekking. Zoals ik heb aangegeven, kan het lokaal gezag dat het beste beoordelen. Het is niet aan mij als minister om hierin te gaan normeren of aandringen, zeker niet gelet op de jurisprudentie van het Europees Hof. Maar dit onderwerp kan wel worden besproken bij de brede dialoog. Dat is ook het verband waarin het thuishoort. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is precies waar in de motie om wordt gevraagd: verzoekt het kabinet er bij burgemeesters op aan te dringen. Dat is de brede dialoog. Ik begrijp dus niet dat deze motie wordt ontraden, want daarin wordt gewoon gevraagd om erop aan te dringen om die ontvlambare tegendemonstraties buiten het zicht te houden. Dat kan gewoon. Wettelijk kan dat gewoon. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Als er mensen tussen lopen waarvan je weet dat ze de boel verstieren — dat is dan nog zachtjes uitgedrukt — moet dat gewoon kunnen. Dit hoort bij de brede dialoog, dus ik begrijp die overweging niet.

Minister Uitermark:

Ik denk dat we hierin niet nader tot elkaar gaan komen. Ik verwijs ook naar het debat, waarin ik heb aangegeven dat het bij de herdenking wel is gelukt omdat er een noodverordening was aangenomen. In de motie wordt verzocht om erop aan te dringen bij burgemeesters. Dat vind ik niet de beste basis voor een dialoog, dus daarom ontraad ik de motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Even een puntje van orde over de motie op stuk nr. 46, over de herstelbetalingen. Er is nog nooit door dit kabinet gezegd dat er niet wordt overgegaan tot herstelbetalingen voor de slavernij. Het is dus heel goed om daarover bij dit nieuwe kabinet een uitspraak aan de Kamer te vragen.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde. Dat is gewoon een mededeling. Dat mag, maar het is geen punt van orde. We gaan naar de laatste motie voor de minister en dan hebben we nog één motie voor de staatssecretaris.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 48 over de Nationaal Coördinator Wokebestrijding zal ik ontraden.

De voorzitter:

Dank aan de minister voor haar inbreng in tweede termijn. Ik geef gelijk het woord aan de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op de motie op stuk nr. 43 van Volt, over transparantie over algoritmische besluitvorming. De brief waarover ik het in mijn eigen termijn heb gehad, volgt uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025. Dat is een analyse van de bevindingen van het reflectiedocument Algoritmische besluitvorming en de Awb. Ik wacht graag eerst deze analyse af. Daarom adviseer ik de indiener om de motie aan te houden tot die analyse af is. Intussen sporen we de overheden vanzelfsprekend aan om het Algoritmeregister te vullen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Eerst een mededeling over de motie. Collega Kathmann tekent 'm ook mee. Dat wil ik hier even gezegd hebben.

Ik ben een beetje zoekende. In principe stelt deze motie … Ik heb gezegd dat ik de langetermijnplanning van de staatssecretaris waardeer, maar ik heb het ook gehad over de korte termijn, over het aansporen van de medeoverheden om ervoor te zorgen dat zij de motiveringsplicht nu al zo veel mogelijk gaan implementeren. Dat is wat ik de staatssecretaris nu ook hoor zeggen. Ik vraag me even af waar er licht tussen onze visies zit.

Staatssecretaris Szabó:

Deze gaat bij u iets verder, want ik moet aansporen om in besluiten die betrekking hebben op de burgers op te laten nemen dat gebruik wordt gemaakt van algoritmen en AI-systemen. Nogmaals, ik wacht eerst de analyse af. Daarom is mijn advies ook om deze motie aan te houden. Als dat niet gebeurt, moet ik 'm helaas ontraden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hou 'm op dit moment nog niet aan.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 43 ontraden. Dank aan de staatssecretaris. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording, en hun ondersteuning, de mensen die niet alleen vannacht, maar ook deze avond hebben gewerkt. Dat geldt ook voor de leden en hun ondersteuning. Gelukkig gaan we niet door naar de volgende dag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan dinsdag stemmen over de ingediende moties. De amendementen komen pas aan het einde van alle begrotingsbehandelingen in stemming. Dat duurt nog even. We gaan sluiten en ik wens u een goede nachtrust toe, en een volgende week waarin we plenair iedere avond voor 23.00 uur stoppen. Ik weet niet of dat gaat lukken, maar dat is wel onze afspraak en ons streven.