9 Wijziging begroting Klimaat en Groene Groei 2025 en begroting Klimaatfonds 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Wijziging begroting Klimaat en Groene Groei 2025 en begroting Klimaatfonds 2025 samenhangende met de Voorjaarsnota

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-XXIII);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36725-M).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei voor het jaar 2025. Van harte welkom aan de minister van Klimaat en Groene Groei, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik ga zo het woord geven aan mevrouw Rooderkerk namens de D66-fractie. Ik vermeld nog even dat ieder lid vijf vragen mag stellen in deze termijn en ook in de eerste termijn van de zijde van de regering. En daar blijft het ook bij voor vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Onlangs was ik in Groningen, in Warffum, om in gesprek te gaan met de mensen daar, waar de zorgen over de gaswinning nog elke dag voelbaar zijn. Daar sprak ik een moeder met jonge kinderen. Haar huis was beschadigd en ze wachtte al lang op herstel, maar de angst bleef. Ze zei tegen me: "Na alles wat er gebeurd is, moet ik mijn kinderen nog steeds vertellen dat ze bij een aardbeving onder hun schooltafel moeten kruipen."

Voorzitter. Dat raakt je, want wat zeg je terug? Wat kun je zeggen als mensen keer op keer de rekening betalen voor politieke keuzes die hen niet beschermen, maar juist in gevaar brengen? Dat is precies waar het vandaag ook over gaat: klimaatbeleid dat wankelt, beloftes die verdampen, terwijl de gevolgen voor mensen steeds dichterbij komen.

Voorzitter. Een jaar geleden beloofde dit kabinet zich te houden aan de klimaatafspraken. De VVD beloofde het klimaat te verdedigen, zelfs in een destructiekabinet onder leiding van Wilders. Er kwam zelfs een heel nieuw ministerie van Groene Groei. Maar van al die beloftes is niets waargemaakt. Vandaag blijkt uit een nieuwe peiling dat 85% van de Nederlanders klimaatverandering als een ernstig probleem ziet. Daarmee staan we ook bovenaan in Europa.

Dat gevoel is terecht, want de zorgen in het land nemen toe. En terwijl die toenemen, laat de minister het beleid uit haar handen glippen. Miljoenen mensen willen dat dit kabinet eindelijk werk maakt van het terugdringen van de CO₂-uitstoot, en dat is niet vreemd. De afgelopen dagen voelde heel Nederland de gevolgen van steeds extremer weer en hitte. Mensen kampen met torenhoge energierekeningen en dure boodschappen, veroorzaakt door mislukte oogsten. En bedrijven trekken aan de bel omdat ze niet kunnen meekomen in de groene economie van de toekomst.

Een jaar lang kregen we als Kamer te horen: wacht maar op het klimaatpakket. "Nieuw beleid, groene voorstellen? Wacht maar af!" En toen kwam het, maar het voorjaarspakket bleek een lege doos. Slechts 4 megaton CO₂-reductie, terwijl we volgens het PBL 24 nodig hebben voor het halen van de klimaatafspraken. Geen stevige keuzes, geen duidelijke richting en een graai uit het Klimaatfonds. Ook de verduurzaming van de industrie schiet er niets mee op. Gisteren hoorden we om 12.00 uur het noodsignaal. Bedrijven en vakbonden slaan alarm. Als VNO en FNV het eens zijn, dan weet je één ding zeker: helemaal niemand schiet iets op met het falende beleid van dit kabinet. Bedrijven, werknemers; heel Nederland wacht op de richting, maar die blijft uit en ook van de maatwerkafspraken komt niks terecht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe nu verder? Stoppen, maar met wat voor alternatief? En hoe door te gaan?

Ik blijf het me maar afvragen. Als het halen van de klimaatafspraken van Parijs letterlijk in het regeerakkoord staat, hoe krijg je het dan voor elkaar in onderhandelingen zo weinig binnen te halen dat Geert Wilders zelfs tevreden twitterde: "Weinig tot geen nieuw klimaatbeleid, complimenten van de PVV"? Aan sommige tegenliggers herken je steeds de juiste weg. Overigens zijn zij hier niet aanwezig, opnieuw niet, bij een debat over klimaat met alle zetels die zij hebben. De enige conclusie is wat mij betreft dat de VVD, van wie wij het moesten hebben in dit kabinet, aan de onderhandelingstafel alles weggegeven heeft, definitief afscheid heeft genomen van haar groene korstje en haar eigen minister keihard in de kou heeft laten staan, ten koste van mensen, bedrijven en de toekomst van mijn en onze kinderen.

Voorzitter. U zou het nu misschien niet denken, maar ik ben lid van een optimistische partij. De mensen in het land snakken naar een kabinet dat wel wat voor hen doet. De vorige klimaatminister liet zien dat je stappen kunt zetten met ambitie en daadkracht, want het klimaatbeleid gaat niet vanzelf goed, maar het kan wel. Daarom kom ik met drie voorstellen voor doorbraken.

Ten eerste een verduurzamingspotje voor bedrijven. De industrie heeft het zwaar. Dat erkennen we allemaal. Maar wat we deze week zagen met het voorstel van VVD en CDA om de CO₂-heffing helemaal af te schaffen, roept serieuze zorgen op. Laat me helder zijn. Ik begrijp dat veel bedrijven moeite hebben om te investeren in verduurzaming en dat een belasting in gevallen in de weg kan zitten. D66 is dan ook niet getrouwd met de huidige vorm van de CO₂-heffing, maar het volledig loslaten van een instrument dat juist bedoeld is om vervuiling te verminderen zonder een geloofwaardig alternatief, is geen oplossing. Het is een risico voor het klimaat en voor bedrijven die wél vooruit willen. Daarom ben ik benieuwd of de minister bij de uitwerking van de CO₂-heffingswet, waar zij nog over nadenkt, zou willen denken over het omzetten van die CO₂-heffing in een bedrijfseigen verduurzamingspotje, dat bedrijven kunnen gebruiken voor groene maatregelen. En doen ze dat niet, dan vloeit het naar het Rijk, maar dan ook naar Klimaatfonds, waarmee het kan worden ingezet voor bijvoorbeeld waterstof, investeringen waar de hele sector wat aan heeft. Ik zie uit naar de reactie.

Dan een tweede doorbraak: een lagere energierekening voor mensen en bedrijven. De klimaattransitie is de grootste verbouwing van onze samenleving sinds de industriële revolutie, en dat mag wat kosten. De investeringen in bijvoorbeeld het net op zee vragen 88 miljard euro. Maar als we nu investeren, zullen vele generaties na ons daar nog de voordelen van ondervinden: energie van eigen bodem waarmee we onafhankelijk worden van gas van Poetin en lng uit de VS. Om die investering betaalbaar te houden voor mensen en bedrijven, dienden wij in maart een breed aangenomen motie in om hierin als overheid te investeren. Zo verlagen we de energierekening én helpen we bedrijven om te vergroenen. Wanneer gaat de minister hiermee aan de slag? Ik lees in haar brief van maandag dat het kabinet het voornemen heeft om de randvoorwaarden voor het opzetten van de amortisatieoptie uit te werken. Dat klinkt nog niet concreet genoeg wat mij betreft. Daarom de vraag of zij in september met een oplossing komt voor de torenhoge netkosten voor bedrijven en huishoudens of niet. De Kamer, bedrijven en mensen willen zekerheid.

Dan de derde doorbraak: het aanpakken van het net, het elektriciteitsnet. Ik hoop dat de minister in de nadagen van haar ministerschap een doorbraak kan realiseren. Ik complimenteer haar met de versnellingsaanpak. Regels verruimen en procedures verkorten zijn allemaal goede stappen, maar helaas moesten we op 12 juni weer een klap verwerken toen we in de krant lazen dat de uitbreiding van het stroomnet op drie plekken jaren vertraging oploopt. Uitbreidingsprojecten voor het hoogspanningsnet in Utrecht, Flevoland en Gelderland duren veel langer dan gepland. Wat hier volgens mij aan de hand is, is dat TenneT, de provincies en de gemeenten er niet uitkomen over de locatie van de aanleg van het net. Dat is een lastige knoop waar de minister voor aan de lat staat. Wat gaat zij doen om de vertraging van de aanleg van het hoogspanningsnet te voorkomen? En dan niet een antwoord met processen en een programmatische aanpak, maar een antwoord op wat zij de komende maanden gaat doen om een doorbraak te forceren op deze netprojecten.

Voorzitter, tot slot. Ik doe die voorstellen ook namens alle moedige mensen die zich ervoor inzetten om alles te doen tegen klimaatverandering: mensen in actiegroepen, in de politiek en bij bedrijven, experts en mensen thuis, de mensen van het Nationaal Burgerberaad Klimaat, de Jonge Klimaatbeweging, de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, de Warmte Alliantie en het Nationaal Klimaat Platform. Allemaal kwamen zij met hele concrete voorstellen. Afgelopen jaar nodigde ik zelf 120 jongeren uit in de Kamer om samen tot een jongerenakkoord te komen — van links tot rechts — waarmee ze laten zien: het kán wel! Deze mensen weten samen tot oplossingen te komen voor de miljoenen mensen die klimaatverandering een ernstig probleem vinden, zodat we een antwoord voor hen hebben wanneer we hen spreken, zodat we hen zekerheid kunnen bieden en keuzes kunnen maken die hen beschermen. Voor de toekomst van onze kinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kröger namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Met de sloopkogel door het klimaatbeleid, dat is wat we zien sinds het aantreden van het kabinet-Wilders/Yeşilgöz. Succesvolle maatregelen worden geschrapt, de klimaatkas wordt geplunderd en de minister heeft het niet eens meer over de noodzaak om klimaatverandering aan te pakken. Angstig houdt ze zich stil terwijl haar partij het klimaatbeleid nog verder uitkleedt. De belofte van groene groei is verworden tot grijze stilstand. Maar het goede nieuws is dat de sociale meerderheid in Nederland wél vooruit wil. De sociale meerderheid in Nederland wil wél klimaatactie, laat elk onderzoek zien.

Terwijl we hier staan te debatteren, zucht Europa onder een hitte die pas het begin is. De bosbranden komen, net als de droogte voor onze boeren. Mensen zitten in oververhitte huizen. De natuur lijdt. Franse wetenschappers hebben net voorgesteld om de hittegolven te vernoemen naar de bedrijven die de grootste veroorzakers zijn van de klimaatcrisis: Shell, ExxonMobil, BP. Niet toevallig zijn dat precies de bedrijven die deze minister net hebben laten weten dat ze niet meer in gesprek willen over verdere klimaatactie en die hun plannen verder afzwakken. Die bedrijven ontvangen ondertussen wel nog honderden miljoenen aan overheidssteun.

Voorzitter. We staan op een spannend punt in de klimaattransitie, want naast de klimaatcrisis zijn we sinds de inval van Rusland in Oekraïne ook in een geopolitieke crisis beland. We kunnen niet meer rekenen op goedkoop Russisch gas. Daar hadden we sowieso nooit op moeten rekenen, maar dat is wel precies wat de VVD veroorzaakt heeft. We zijn volstrekt afhankelijk gemaakt van de import van goedkoop Russisch gas. En nu dreigt helaas hetzelfde met lng uit de Verenigde Staten, echt oliedom. De enige echte oplossing voor zowel de klimaatcrisis als de geopolitieke crisis waar we in zitten, is de overstap naar schone energie van eigen bodem. En toch wordt dit in het afgelopen jaar consequent tegengewerkt. Wind op land wordt tegengewerkt. Wind op zee wordt tegengewerkt. Zon op dak wordt tegengewerkt. Groene waterstof wordt tegengewerkt. Batterijopslag wordt tegengewerkt. Alle groene oplossingen worden tegengewerkt, dus wint de status quo. En die status quo is fossiel.

In het zogenaamde klimaatpakket van de minister komt het woord "klimaatverandering" niet eens voor. Het is een antiklimaatpakket, kopte de Volkskrant heel treffend. Maatregelen worden geschrapt, het Klimaatfonds is geplunderd en de kans dat we de doelen nog halen, is tot nagenoeg nul gereduceerd. Het zijn politieke spelletjes, alsof onze toekomst niet op het spel staat. Gisteren kregen we ook nog het nieuws dat de belangrijkste route die VVD en CDA al jaren bepleiten voor het verduurzamen van de industrie, namelijk de maatwerkaanpak, ook heeft gefaald. De grootste vervuilers van Nederland stoppen de gesprekken met de overheid over de maatwerkaanpak.

Dat was de wortel. De stok achter de deur, de CO₂-heffing, werd vorige week door diezelfde partijen gesloopt. Wat blijft er dan over, is mijn vraag aan de minister. De grootste opgave ligt namelijk bij onze industrie. Wat is het gat in megatonnen dat het schrappen van deze twee maatregelen beslaat en wat is het gat in de begroting, vraag ik de minister. Wat gaat zij nu doen? Hoe gaat zij zorgen dat de industrie wél die besparing gaat leveren? Blijft het doel dat wij binnen het klimaatpakket hebben voor onze industrie, wél staan? Want in 2019 was het de VVD-minister die ons verzekerde dat de industrie haar eerlijke aandeel zou gaan betalen en dat burgers en mkb-bedrijven niet zouden opdraaien voor de kosten van de verduurzaming van de industrie. Staat die belofte nog, of is die evenveel waard als alle praatjes van de VVD over het halen van de klimaatdoelen?

De minister bevestigde gisteravond in een brief aan de Kamer dat we door het afschaffen van de CO₂-heffing 1,2 miljard aan Europese gelden dreigen mis te lopen. Die 1,2 miljard is onder andere bedoeld voor energiebesparing, voor verduurzaming en voor allerlei belangrijke maatschappelijke zaken. De motie die het CDA indiende en die de VVD steunde, was dus niet alleen ongedekt; zij blijkt eigenlijk ook nog eens een prijskaartje van 1,2 miljard te hebben. Tot zover de zorgvuldigheid bij het indienen van moties. Is de minister het met mij eens dat het echt een absurd idee is dat de vervuilers niet alleen niet eerlijk mee zouden gaan betalen, maar dat we dan als maatschappij ook nog eens 1,2 miljard dreigen mis te lopen om de transitie te bekostigen? Erkent zij dat en vindt zij dat ook onacceptabel?

Voorzitter. Laat ik glashelder zijn: ja, de industrie staat op een moeilijk punt; dat weten we allemaal. De vergunningverlening duurt eindeloos en de stikstofcrisis blijkt een enorm obstakel, waar dit kabinet niets aan gedaan heeft. Een jaar stilstand; dat was het. De nettarieven zijn te hoog. Goedkoop gas is er niet meer. Dit zijn allemaal zaken waarop dit kabinet heeft verzaakt. Voor bedrijven die willen verduurzamen en die tegen obstakels aan lopen, willen wij ook echt voor oplossingen zorgen; daar zijn wij altijd duidelijk over geweest. Dat zou nou echt maatwerk kunnen zijn, maar de enige echte structurele oplossing voor hoge energieprijzen is een snelle overgang naar schone energie van eigen bodem. Wij pleiten daarom echt voor een Noordzeepact, waarbij onze industrie en de producenten van wind op zee harde afspraken maken over de langetermijnafname van die schone energie, met zogenaamde power purchase agreements en een garantiefonds om de investeringen los te trekken. Ik vroeg de minister al in diverse debatten en ik vraag het nu weer: ga alsjeblieft met de industrie en de windproducenten om de tafel en zorg echt voor een doorbraak daarin; maak een plan en trek het los. Het is nog niet gebeurd. Er is alleen maar stilstand. De volgende minister zal dit hopelijk zo snel mogelijk wél gaan doen.

Voorzitter. We hebben het vaak over een eerlijke transitie. Wat mij betreft is die eerlijk als mensen naar draagkracht bijdragen, met de sterkste schouders en zo. Maar dat dreigt nu dus niet te gebeuren. De grootste vervuilers krijgen allerlei subsidies, kortingen en tegemoetkomingen, terwijl mensen die het minst te besteden hebben, in een vernederende ratrace moeten hopen dat ze een beetje hulp bij hun energierekening krijgen. Ik denk dat de manier waarop het noodfonds was ingericht toch wel een dieptepunt was in het beleid. Het was echt een schande hoe mensen daar in een ratrace hebben moeten hopen dat ze een aanvraag konden doen. Mensen in een sociale huurwoning moeten opeens toeleggen op de zonnepanelen op het dak, mensen die op een warmtenet zijn aangesloten kunnen duurder uit zijn dan mensen die in een huis wonen dat op aardgas is aangesloten en het ov wordt alleen maar duurder: het zijn allemaal voorbeelden waarin mensen echt de dupe worden van oneerlijk beleid. Dat is niet uit te leggen.

Dit kabinet vergroot daardoor de kloof en het geeft vervolgens het klimaatbeleid de schuld. Dat is wat mij betreft echt asociaal en kortzichtig, want de kosten van niets doen zijn vele en vele malen hoger en de rekening leggen we nu in de toekomst neer. Ik maak me grote zorgen over die kloof en over de manier waarop het klimaatbeleid, waarbij de grote vervuilers keer op keer worden ontzien, en de rekening bij mensen in een sociale huurwoning wordt gelegd, de ongelijkheid in Nederland vergroot.

Morgen hebben we hier nog een heel debat over, maar nu heb ik een heel concreet voorbeeld en voorstel over zonnepanelen op sociale huurwoningen. Vanaf het moment dat het kabinet volstrekt asociaal in één keer het salderen heeft afgeschaft, is het gewoon paniek. Mensen dreigen fors te moeten gaan betalen voor het gebruik van zonnepanelen op hun dak. Het is zó dom en het is echt asociaal. Al die daken en al die mensen hebben we nodig om het draagvlak te houden voor de transitie. Een betaalbare energierekening met eigen opgewekte stroom geeft vertrouwen aan mensen. Wat doet dit kabinet? Het helpt het vertrouwen om zeep. Ik heb een amendement op de begroting ingediend om een pot geld uit te trekken voor zowel het compenseren van mensen in sociale huur met zonnepanelen als het aanjagen van de uitrol van zonnepanelen op nieuwe daken van sociale huurwoningen. Dat is wat mij betreft namelijk sociaal klimaatbeleid. Ik hoop dat de Kamer ook hierover haar groene en rode hart laat spreken.

Voorzitter. Ik heb nog één heel praktisch informatieverzoek in dit debat. We hebben morgen een debat over het Sociaal Klimaatfonds, maar we hebben het hele voorstel dat nu naar Europa is gestuurd als Kamer nog niet gezien. Ik wil dus eigenlijk aan de minister vragen of wij dat gewoon nog kunnen zien voordat we het debat hebben.

Voorzitter, ik sluit af. Dit kabinet was een kabinet van geruzie, van amateurisme en van stilstand. Onze veiligheid, onze toekomst en onze gezondheid zijn te belangrijk voor dit soort politieke spelletjes. Het klimaat is te belangrijk om over te laten aan partijen die alleen maar met zichzelf bezig zijn. Ik kan alleen maar zeggen dat ik heel blij ben dat we snel verkiezingen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma, die het woord voert namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Alweer enige tijd geleden moesten we constateren dat we de klimaatdoelen niet haalden; ze raakten uit zicht. We hadden in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat de minister zou komen met alternatief beleid als dat zou gebeuren. De minister is, zoals afgesproken, gaan zoeken naar alternatief beleid en heeft daartoe een pakket gepresenteerd. Ze is langs alle departementen gegaan en heeft een nieuwe lading maatregelen opgehaald, zoals het elektrisch rijden, de amortisatienettarieven en de bijmengverplichting van groen gas. Ze is ook bezig om de warmtenetten uit het slop te trekken. Deze week hebben we een belangrijke stap gezet, want de wet is bijna door de Kamer; morgen zal erover gestemd worden.

Dit zijn enkele voorbeelden uit het pakket. Wat NSC betreft worden alle maatregelen uitgevoerd. Deze maatregelen zijn echter waarschijnlijk niet genoeg, helemaal als we vanwege de motie voor het afschaffen van de CO₂-heffing ook nog die bijdrage gaan missen. Het niet door laten gaan van die CO₂-heffing heeft meer consequenties dan we in eerste instantie zien. Het is eigenlijk alsof je het onderste kaartje uit het kaartenhuis vastpakt en wegtrekt, waardoor de hele stapel omvalt. Laat ik even zeggen dat NSC ook ziet dat de industrie het moeilijk heeft. De energieprijzen zijn hoog in Nederland, hoger dan in de ons omringende landen en hoger dan in het verleden, toen we te maken hadden met goedkope gasprijzen. We hebben ook last van netcongestie en stikstof. Bovendien hebben we last van een ongelijk speelveld, omdat andere landen in de Europese Unie meer subsidiëren op verschillende terreinen, bijvoorbeeld bij de nettarieven. Dat probleem is er dus echt, maar dat wordt hierdoor niet opgelost. Met het afschaffen van de CO₂-heffing wordt het gelijke speelveld niet beter. De CO₂-heffing geldt op dit moment nog niet, maar de ongelijkheid van het speelveld is er nu al.

Ik vroeg de industrie wat ze het liefst wil, namelijk het op nul zetten van de CO₂-heffing of het afschaffen daarvan. In haar brief heeft de minister het namelijk over het op nul zetten van de heffing, terwijl de industrie eigenlijk graag een afschaffing wil. Toen ik vroeg of dit het probleem oploste, zei men dat dit niet het geval is, maar de industrie gaf wel aan dat het een belangrijk signaal is. Toen ik vroeg of er dan investeringen los zouden komen van het geld dat ze dus niet hoefden te betalen aan de CO₂-heffing, bleek dat ook weer niet het geval te zijn. Het op nul zetten of het afschaffen van de CO₂-heffing lost wat ons betreft de problemen dus niet op. Sterker nog, het creëert problemen.

De minister schetst al een aantal dilemma's in haar brief. Deze motie is, zoals wij het zien, gewoon echt ongedekt. Dit jaar stond 18 miljoen in de boeken. Er moet een wetswijziging komen. Ik ga ervan uit dat die misschien nog wel binnenkomt. Daarna gaat het om 50 miljoen en dan gaat het oplopen naar zo'n 100 miljoen. Dat is een derving voor het Klimaatfonds, voor projecten die we eigenlijk in hadden geboekt en die we ook nodig hebben op andere manieren. Het niet-doorgaan van de plasticheffing hadden we hier ook uit gecompenseerd, het probleem met de AVI's. Dan hebben we het ook nog over de mogelijke subsidie die we mislopen via het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is 600 miljoen of 1,2 miljard, afhankelijk van hoeveel tranches je hiermee niet haalt. Ik begrijp dat de minister hierover in gesprek gaat met Brussel. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten van het gesprek en ook wat er gaat gebeuren als blijkt dat wij hiervoor inderdaad 1,2 miljard moeten inleveren. Waar gaat dat geld dan vandaan komen? Iemand moet dat namelijk betalen. Zo werkt onze begrotingssystematiek. Heeft de minister een idee waar dat dan vandaan moet komen?

Wilt u dat ik pauzeer?

De voorzitter:

Ja. De heer Flach staat er al een tijdje, dus ik wilde hem het woord geven.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag gaat over die CO₂-heffing. Als ik mevrouw Postma zo hoor, dan vraag ik me af of dit nou een verduurzamingsmaatregel was of een belastingmaatregel. Ik hoor namelijk vooral welk gat het wel niet slaat bij de overheid. Kunt u zich voorstellen wat dat voor bedrijven betekent? Waar het ook om gaat, lees ik even voor uit de brief: het ontbreekt bedrijven in veel gevallen aan handelingsperspectief om echt te verduurzamen in Nederland. Het is gewoon ontoereikend, staat in de brief van de minister. De CO₂-effecten in Nederland worden op dit moment vooral behaald door weglek. Met andere woorden: er verdwijnen bedrijven. Mevrouw Postma zegt dat NSC er wel oog voor heeft dat de industrie het moeilijk heeft, maar dan is wel de vraag wat je daar dan vervolgens mee doet. In het debat vanmorgen bij Economische Zaken hoorde ik mevrouw Postma over dit onderwerp zeggen dat het de bedoeling is dat we onze rug recht houden. Dat betekent eigenlijk: vingers in je oren en doorgaan. Die industrie heeft het moeilijk. Er klonk een industriealarm. Dit is een van de onderdelen daarvan. Als ik mevrouw Postma hoor, dan is het: vingers in de oren en doorgaan.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat ik even de vingers uit de oren moet halen. Nee, geintje. Even serieus: ik snap waar de heer Flach op doelt. Ik heb niet voor niets, bij een eerder debat over duurzame industrie, een motie ingediend over het ontzien van de regionale industrie voor de CO₂-heffing. Veel regionale industrie geeft aan wel te willen verduurzamen, maar tegen de netwerkcongestie aan te lopen. Toen hebben we ook met z'n allen geconstateerd dat het, als bedrijven inderdaad willen verduurzamen, maar het niet kan door de netcongestie, een punt is dat wij als overheid niet goed doen. Dan moet je kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat die heffing niet direct ingaat. U heeft die motie ook ondersteund, herinner ik mij. Die motie heeft een Kamermeerderheid gehaald. De minister gaf terug dat het, zoals het in de motie staat, niet uitgevoerd kan worden, maar ze is in het voorjaarspakket toen wel gekomen met de opschorting van die CO₂-heffing, om dit soort bedrijven tegemoetkomen. Dat zijn bedrijven die echt wel willen vergroenen, maar dat niet kunnen, omdat het handelingsperspectief niet goed genoeg is doordat de elektrificatie niet op orde is. Daar hebben we dus wel degelijk oog voor.

We zien echter ook dat er bedrijven zijn — die hebben bij ons aan de lijn gehangen, misschien bij u ook — die eigenlijk helemaal geen verduurzamingsplannen hebben. Ik noemde net een voorbeeld van een bedrijf dat ik had gesproken. Dat zei eigenlijk: als die heffing weggaat, dan gaan we niet dat extra geld investeren in de verduurzamingsopgave waardoor we die vergroening later alsnog kunnen gaan doen. Je hebt dus niet meer die wortel om te vergroenen. Die ontbreekt. Een deel van de bedrijven is eigenlijk wel blij dat die gewoon niet meer geldt en neemt geen extra vergroeningsmaatregelen. Dat vind ik lastig.

De heer Flach (SGP):

Eigenlijk hoor ik mevrouw Postma zeggen: ik heb wat bedrijven gesproken en die zeggen iets anders dan de minister. Wat de minister in haar brief schrijft, zou dan dus niet kloppen. Laat helder zijn: als deze CO₂-heffing zou dienen als een stok achter de deur — want je kunt in Nederland prima verduurzamen en je hebt je er gewoon aan te houden — dan zou die motie niet zijn ingediend door het CDA en de SGP. Wees daarvan overtuigd. Maar waarom hebben we die motie toch ingediend? Dat was om de redenen die in de brief van de minister worden genoemd. Je kán in Nederland in veel gevallen niet aan de duurzaamheidseisen voldoen, doordat er geen ruimte is op het stroomnet, doordat er onvoldoende groene waterstof is en noem maar op. Dan moet je als overheid toch gewoon zeggen: we hadden deze heffing bedacht, maar die is inmiddels ondoelmatig en aan ondoelmatige heffingen doen we niet in Nederland? Dat is ook een stukje betrouwbaarheid van bestuur. Waarom is collega Postma niet gevoelig voor die argumentatie?

Mevrouw Postma (NSC):

Nou ja, omdat wij het net wat anders zien. Er zijn bedrijven die het wel degelijk redden. Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die de maatwerkafspraken ondertekenen, zoals Nobian, die er wel mee aan de slag is. Daar zegt men: we gaan dit gewoon doen. Er zijn veel bedrijven die het gewoon wel redden. Ik vind het jammer dat je in een situatie komt waarin je de bedrijven benadeelt die goed bezig zijn, waar de heer Flach volgens mij ook echt achter staat, doordat je andere bedrijven beloont die de intentie niet hebben. Dat is wat ik hier moeilijk aan vind. Nogmaals, ik snap dat bedrijven het lastig hebben. Wat ik aan het begin zei, vind ik heel belangrijk: als het weghalen van de CO₂-heffing de oplossing zou zijn om het hele speelveld gelijk te trekken, zodat de concurrentiekracht gelijk wordt, dan zou ik echt tekenen. Maar dat is niet zo. Die illusie moeten we niet hebben.

Ik heb afgelopen jaar echt heel veel moties ingediend, zowel bij Economische Zaken, de commissie waar de heer Flach en ik samen in zitten, als bij KGG. Daarin vroeg ik of het kabinet naar Brussel kan gaan om ervoor te zorgen dat de staatssteunregels die daar worden afgesproken, gelijk worden getrokken, zodat we een gelijk speelveld krijgen in Europa. Dat is het allerbelangrijkste als je een bedrijf voert: je moet je afzetmarkt hebben. We zijn een internationale markt, dus dat betekent dat je je product kwijt moet kunnen bij je buurlanden of op andere plekken. Dan is een gelijke concurrentiepositie zo belangrijk. Je moet een gelijk speelveld hebben met elkaar.

De voorzitter:

Uw derde interruptie, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Afrondend. Natuurlijk is dit niet de oplossing van het ongelijke speelveld. Laat dat helder zijn. Er is veel meer aan de hand. We hebben gisteren het industriealarm gehoord en gelezen wat de industrie zegt. Dat gaat over de hoge energieprijs en bijkomende lasten. Dit is een voorbeeld van die bijkomende lasten. Bovendien is die heffing ook nog eens ondoelmatig en levert die de overheid niet juist op de randvoorwaarden die we de bedrijven vragen in te vullen. Het getuigt ook van goed bestuur dat je je verlies neemt en zegt: het slaat misschien een gat in onze begroting; dat is dan maar zo. Maar je kunt geen heffing opleggen aan bedrijven die niet kunnen waarmaken wat wij van ze vragen. Ik vind dat geen goed bestuur.

Mevrouw Postma (NSC):

Wij hebben ervoor gekozen om bijvoorbeeld wel de IKC weer te vullen en terug te laten komen. Daardoor kunnen we bedrijven ondersteunen die geïnvesteerd hebben in elektrificatie. Dat is een manier om ervoor te zorgen dat het gelijke speelveld weer zo veel mogelijk terugkomt. Zo kunnen we de industrie door deze moeilijke transitieperiode helpen, want het is ook echt moeilijk. Dat beseffen wij ons wel degelijk.

De heer Peter de Groot (VVD):

Mevrouw Postma noemt een heel aantal problemen op die geschetst zijn in de brief. Die brief is afkomstig van een minister van de VVD, maar ook van de staatssecretaris Fiscaliteit van NSC. In de brief wordt geschetst dat er gewerkt moet worden aan een alternatief voor de nationale CO₂-heffing, aan die kop op het internationale beleid. Hoe kijkt mevrouw Postma daartegenaan? Wat zou daaruit moeten komen? We kunnen natuurlijk met elkaar gaan werken aan een alternatief, waarmee al die problemen die u nu schetst worden opgelost, zoals het mislopen van toekomstige belastinginkomsten en het mislopen van mogelijke inkomsten uit Brussel via het Herstel- en Veerkrachtplan. Aan welke voorwaarden moet het alternatief voldoen, wat u betreft?

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor de vraag. Wat volgens mij belangrijk is, is dat we nu nadenken over de vraag welke economie wij over 10, 20 of 30 jaar willen hebben. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat onze energie-intensieve industrie, waarvan we heel veel hebben, kan meekomen met de hogere stroomprijs. Ik denk dat de heer Peter de Groot het met mij eens is dat de gasprijzen enorm fluctueren, waardoor ze onzeker zijn als bedrijfsvoeringlast, en ze waarschijnlijk enorm gaan stijgen. Dus hoe goedkoper wij onze elektriciteit krijgen, hoe beter dat is. Op dagen als vandaag en gisteren, waarop de zon lekker uitvoerig schijnt, is de energie bijna gratis en levert die zelfs geld op. Dat is natuurlijk fantastisch. De heer De Groot vraagt waar ik heen wil met dit punt. Ik zou een maatregel willen hebben die ervoor zorgt dat bedrijven worden geholpen om de transitie te maken naar uiteindelijk een goedkopere energievoorziening. Dat is ook nog eens goed voor onze planeet, omdat het duurzamer is. Dat zou wat ons betreft een maatregel moeten zijn die daarvoor in de plaats komt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Postma van NSC wil meedenken over het vervangen van de CO₂-heffing. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat in de Kamer doen en daarover praten. Ik sluit dan een beetje aan bij de woorden uit het betoog van mevrouw Postma. Zij geeft zelf ook aan: moet je eens luisteren, deze maatregel had helemaal niet gehoeven, want hij levert aan belastinginkomsten voor de Staat nog niks op. Maar hij doet wel iets anders. Ik heb in het bedrijfsleven gewerkt. Je doet investeringen voor 10, 20 of 30 jaar. Als die maatregel eraan komt, doe je die investeringen niet. Dan zeg je: het is onzeker, want er komt een enorme belastingheffing op mij af. Ik kan dat niet meemaken. Ik doe die miljardeninvestering niet hier in Nederland, maar die doe ik wel over de grens. Dat geldt voor de energie-intensieve industrie en voor bedrijven die energie moeten produceren. Dat zijn de nieuwsberichten die we de afgelopen tijd heel veel hebben gezien. Ondanks het feit dat er nu nog geen heffing geldt, dat die nog niet materieel is of dat er niet geïnd wordt, kunt u zich voorstellen dat die bedrijven wel degelijk denken: ik kom nu niet over de brug; ik ga niet investeren in verduurzamingsplannen, want het is me hier veel te onzeker. Dat is precies de reden waarom we hen nu moeten helpen met een alternatief voor de nationale CO₂-heffing.

Mevrouw Postma (NSC):

Het wordt een beetje een lang antwoord, omdat dit twee vragen zijn. Ik heb vanochtend een debat gehad. Daarin heb ik gepleit voor saaie politiek. Saaie politiek geeft namelijk eigenlijk betrouwbaarheid. Dat is volgens mij precies wat je wil als bedrijf, omdat je een langetermijninvesteringshorizon hebt. Dat houdt in dat als je beleid neerzet, je dat ook voor langere tijd vasthoudt.

Volgens mij is dit instrument in 2021 door onder andere de VVD bedacht. Wat er mooi aan is, is dat het eigenlijk heel liberaal is, omdat het doet aan marktordening. Het is een normeringsinstrument. Als je de markt ordent, kun je daar langere tijd mee vooruitkijken, omdat je kunt inschatten wat er gaat gebeuren. Ik zie dat het nu moeilijk wordt, want nu gaat het pijn doen. Vorig jaar deed het nog geen pijn en het jaar daarvoor ook niet. Bedrijven gaan het voelen. De kunst is dan juist om ervoor te zorgen dat je die saaie politie vasthoudt, blijft doorgaan met wat je hebt en kijkt naar de andere drempels die je kunt weghalen. Dus als de heer Peter de Groot zegt "ik zie dat NSC al meedenkt over een andere oplossing": dat is niet zo. Dat heeft u verkeerd begrepen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Sorry, ik dacht echt dat mevrouw Postma dat aan het schetsen was, maar dat heb ik dan verkeerd begrepen. Dan nog mijn laatste vraag in deze ronde van interrupties aan haar. Het is niet zo dat het pas net pijn doet. We zien tussen 2020 en 2024 ontzettend veel energie-intensieve bedrijven vertrekken. We hebben klimaatwinst en CO₂-uitstootreductie behaald omdat bedrijven weggegaan zijn. Dat is allemaal stilletjes om ons heen gebeurd. Dat zijn bedrijven die onze economie vormen, die ervoor zorgen dat er banen zijn, die voor onze welvaart zorgen. Zij zijn met stille trom vertrokken. In de afgelopen periode hebben we gezien dat bedrijven zijn opgestaan. Dat hebben we gisteren om 12.00 uur ook gezien. Bedrijven laten horen dat ze problemen hebben. Dit proces is al veel langer gaande. Saaie politiek betekent ook dat je daar rustig naar kijkt en op een gegeven moment zegt: oké, we moeten de doelen die we op het gebied van klimaat hebben niet weggooien, maar met het middel, dus de heffing die niet werkt, moeten we wat anders doen. Ik zou de NSC-fractie willen oproepen om niet het beeld te schetsen dat dit niet al wat langer aan de gang is, maar om ook wat verder terug te kijken en mee te stappen naar een ander alternatief. Ik vond het antwoord op de eerste interruptie namelijk eigenlijk heel erg fijn.

Mevrouw Postma (NSC):

Was het maar zo simpel. Laten we kijken naar de verschillende maatregelen waar bedrijven last van hebben. Ik heb met een bedrijf gezeten dat me gewoon eens heeft meegenomen in de boekhouding van de vestiging die in Nederland actief was. Dat bedrijf leverde in België en in Frankrijk ongeveer hetzelfde product. Daar was veel meer aan de hand dan alleen de CO₂-heffing. Dan heb ik het over de VCR, de volumecorrectieregeling, de netwerkkosten die bijvoorbeeld in Duitsland veel goedkoper zijn voor bedrijven en de stimulering van waterstof, dat daar veel meer aanwezig is dan hier. Dat zijn allerlei verschillende maatregelen. Het grappige was dat de CO₂-heffing daar maar een heel klein onderdeel van was.

Ik vind het zo jammer dat in de discussie die we nu hebben de CO₂-heffing eigenlijk een symbool is geworden, waarbij de illusie is: als je die maar afschaft of, zoals de minister zegt, op nul zet, is het probleem opgelost. Dat is helaas niet zo. Ik vrees nog steeds dat de bedrijven in de Rotterdamse haven, maar ook de regionale industrie, echt nog veel meer meegenomen moeten worden in de transitie, om ervoor te zorgen dat we over 20 of 30 jaar een groene economie hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Postma vervolgt haar betoog. Maar ik zie de heer Vermeer staan voor een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Postma schetst dat de CO₂-heffing een kleiner probleem is dan de andere problemen, maar toch wil ze dat probleem niet oplossen en de heffing overeind houden. Bedrijven betalen nu immers ook al honderden miljoenen aan ETS-rechten. Het is net of iemand die behoorlijk ziek is met een hamer een klap op het hoofd krijgt, waarna gezegd wordt: de klap met die hamer op het hoofd maakt niet uit, want de betrokkene was toch al ziek.

Waarom blijft NSC achter de CO₂-heffing staan, terwijl dat een van de onderdelen is die pijn veroorzaken en die ervoor zorgen dat er in boardrooms gezegd wordt "ik heb de keuze tussen land A en land B; in land A hoef ik de CO₂-heffing niet te betalen en in Nederland wel, dus dan ga ik lekker ergens anders investeren"? Wat bezielt NSC om toch vast te houden aan die CO₂-heffing?

Mevrouw Postma (NSC):

Nogmaals, hier wordt het beeld geschetst dat het weghalen van de CO₂-heffing de pil is die de patiënt geneest. Dat is simpelweg helaas niet zo. Nogmaals, tijdens een eerder industriedebat heb ik namens NSC een motie ingediend waarin we zeiden: we zouden voor de regionale industrie, die moeite heeft om te verduurzamen vanwege de netwerkcongestie, moeten bekijken of die op de een of andere manier dispensatie zou kunnen krijgen totdat ze op het net kan komen. Daarbij was het wel belangrijk dat die vergroeningsplannen dan op tafel zouden liggen. Als je dit weghaalt, heb je de patiënt niet genezen. Dat beeld moeten we niet met elkaar hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Nog even over het voorbeeld van die hamer op die zieke patiënt. Als we die klap niet geven, kunnen we wel zeggen dat er kans is op genezing. Dat is toch juist het punt? Als je die klap niet geeft, is er meer kans dat die bedrijven het overleven. Iets weghalen is niet het redmiddel. Nee, het is een van de dingen waarmee we moeten starten. Het is nog lang niet afgelopen met deze maatregel. Ik zal daar straks in mijn eigen bijdrage op terugkomen.

Mevrouw Postma geeft feitelijk geen antwoord op mijn vraag waarom zij blijft vasthouden aan de CO₂-heffing. Voor bepaalde groepen wil zij er wel vanaf of wil ze compenseren, waarmee ze eigenlijk al zegt dat bedrijven er last van hebben.

Mevrouw Postma (NSC):

Er zitten in het voorjaarspakket veel meer maatregelen om bedrijven te helpen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over de IKC, de indirecte kostencompensatie, die we weer gevuld hebben. Dan hebben we het bijvoorbeeld over het traject van amortisatie voor de netwerken, dus voor TenneT, om te kijken of we kunnen komen tot een betere energierekening. Dan hebben we het over het feit dat we bezig zijn om ervoor te zorgen dat er ook variabele tarieven kunnen komen voor grootverbruikers op het stroomnet, zodat die goedkopere rekeningen krijgen. Dat zijn volgens mij maatregelen die je moet nemen om de patiënt beter te maken. Alleen een patiënt die beter is, zal over 10, 20 of 30 jaar nog steeds in Nederland zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Postma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Ik denk dat ik een heel stuk van mijn verhaal kan overslaan, bijvoorbeeld mijn vraag aan de minister hoeveel CO₂-opbrengst zij verwacht mis te lopen. Oftewel: hoe veel verder is het doel van 2030 nu uit zicht?

De tweede vraag. Is de minister bereid om weer een ronde langs haar collega's in het kabinet te maken om nog meer extra maatregelen op te halen en deze voor Prinsjesdag toe te voegen? De reden waarom ik dat vraag, is omdat de PVV niet meer in het kabinet zit, ook niet meer in deze zaal, en dus ook niet meer deelneemt aan deze debatten. Wil de minister bijvoorbeeld bij IenW langsgaan om te kijken of daar wat meer enthousiasme is voor het aanleveren van andere plannen?

Mijn derde vraag. Als de CO₂-heffing niet alleen grotere financiële consequenties heeft dan de indieners hebben bedacht, maar ook gevolgen heeft voor onze energieonafhankelijkheid, ben ik benieuwd wat voor effect dat heeft op bijvoorbeeld de grote wind op zee-projecten, omdat die afhankelijk zijn van power purchase agreements. Ik zal het even uitleggen. De maatwerkafspraken die we met veel bedrijven aan het maken waren — helaas zijn dat er nu veel minder: gisteren kregen we nog het bericht dat een aantal bedrijven dat niet wil doen — hebben direct effect op het afname-aanbod van elektriciteit en zullen dus een effect hebben op de uitrol van wind op zee. Wat kan de minister nog doen om ervoor te zorgen dat die wind op zee-projecten doorgang vinden, door bijvoorbeeld power purchase agreements en de contracts for difference, en misschien ook weer plaats te maken voor wind op zee in komende SDE++-uitvragen? Daarbij mag zon op zee niet vergeten worden.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht dat mevrouw Postma nog met een heel verhaal kwam. Ik ben allereerst heel blij dat NSC als enige in de coalitie de CO₂-heffing heel duidelijk blijft steunen en niet meegaat in de valse retoriek alsof dat de industrie nu nekt. Maar mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over zon op dak, met name bij sociale huurwoningen. Wij maken ons ongelofelijk veel zorgen over de financiële impact voor mensen en het feit dat de uitrol stagneert. We hebben hier een amendement op gemaakt. Ziet mevrouw Postma ruimte om een dergelijk amendement te steunen?

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zag het amendement net voorbijschuiven op mijn bureau. Ik zal ernaar kijken. Ik zie inderdaad dat het afschaffen van de salderingsregeling — volgens mij doelt mevrouw Kröger daarop — veel effect heeft op met name huurders. Ik vermoed dat haar amendement daarover gaat. Ik moet wel serieus naar de dekking kijken, want dat is mijn rol, maar ik zal er serieus oog voor hebben.

De voorzitter:

Dank, nogmaals. We gaan over naar de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Deze laatste dagen voor het zomerreces gaan we voort van debat naar debat. We zijn inmiddels toe aan een klimaatdebat. Vooraf was er de nodige scepsis over het klimaatbeleid van dit kabinet. Zou een coalitie met de PVV, en ook wel een beetje met de BBB, op koers blijven? Het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma leidden aanvankelijk tot een zuchtje van verlichting, alhoewel er wat effectieve maatregelen werden geschrapt. Zo legde de norm voor een hybride warmtepomp het loodje. Als kabinetsdoelen niet zouden worden gehaald, zou alternatief beleid worden vastgesteld.

Inmiddels weten we: het papier bleek geduldig. Toegegeven, gegeven de samenstelling van het kabinet is het echt een huzarenstukje dat deze minister met alternatief beleid naar de Kamer is gekomen. Mijn oprechte complimenten daarvoor. Maar het is helaas niet genoeg, geredeneerd vanuit de door het kabinet zelf overgenomen doelen. We doen, gezien de ernst van de gevolgen van voortgaande klimaatverandering, als mensheid op dit moment niet genoeg om onze negatieve impact te beperken. Dat is treurig.

Tegelijk zie ik de squeeze waar het kabinet en veel bedrijven in zitten. Deze week nog werd bekend dat een aantal bedrijven geen heil meer ziet in het voortzetten van de maatwerkaanpak. Dat kan ik niet los zien van de traagheid en onduidelijkheid van de overheid door twee ministeries, IenW en KGG, die elkaar toch een beetje in de weg zaten. Gelukkig pakte de prachtige coöperatie Cosun nog wel de handschoen op. Maar laat de minister dan voor de juiste randvoorwaarden zorgen, zodat het niet bij een joint letter of intent blijft. Dan wijs ik nog maar eens op de nettarieven, de reikwijdte van de IKC en de spelregels in de SDE++ inzake het ontbreken van een correctie op elektriciteits- en nettarieven. Sorry voor alle afkortingen, maar voor de meeste woordvoerders zijn die welbekend in dit dossier.

In de tussentijd gooiden het CDA, de VVD en nog een paar fracties de CO₂-heffing ongedekt het raam uit, zonder de gevolgen te wegen. De minister kiest voor een verstandiger route, namelijk de route van mijn stemverklaring: gooi dit instrument niet gelijk het raam uit, maar stel de heffing vooralsnog op nul. Ik dank de minister daarvoor. Haar brief geeft wel wat duidelijkheid over de afwegingen die nog moeten worden gemaakt, zoals voor wie de nulheffing wel en niet geldt. Ze maakt opmerkingen over de afvalbranche en de afvalverbrandingsinstallaties. Ze gaat nog niet in op de positie van de circulaire industrie. Zou de minister dat misschien ook nog kunnen wegen? Het rücksichtslos op nul zetten en het de facto voor een aantal jaren uitzetten van de CO₂-heffing zou voor hen ook consequenties kunnen hebben. Kan de minister eens wegen hoe we dat nu zó slim doen, dat de circulaire industrie in Nederland er niet de dupe van is, maar juist een duwtje in de rug krijgt?

Voorzitter. De uitvoering is taai. De positie van de Nederlandse en Europese industrie staat onder druk. Maar in plaats van te werken aan een duurzame klimaatneutrale economie met ruimte voor duurzame industrie, komt het kabinet maar zo moeilijk verder dan een paar meter voor zich uitkijken in plaats van over de horizon heen. Dat is natuurlijk heel moeilijk, maar het is wel de opdracht. Hoe kijkt de minister nu naar het regeerprogramma? Verwacht zij dat er voldoende alternatief beleid is vastgesteld, dat nodig is om de doelen te halen zoals die zijn overgenomen in het regeerprogramma? Worden de doelen gehaald? Het PBL moet zijn oordeel nog vellen. Welke inschatting maakt de minister? En zo nee, waar komt de minister dan straks bij de augustusbesluitvorming nog mee? Welke gevolgen heeft het grotendeels stranden van de maatwerkaanpak en het op nul zetten van de CO₂-heffing? Welk alternatief beleid wil de minister hiervoor nog formuleren? Ze gaat er in haar brief al een beetje op in, maar welke ruimte voelt zij nog om daar in augustus wat aan te doen? Ze kan zich in ieder geval helemaal bevrijd voelen: er is geen coalitie meer, ze heeft ook geen ambities meer voor de Kamer, dus minister: maak er wat moois van.

Het pakket dat in het voorjaar wel is gepresenteerd, is voornamelijk voor ondersteuning van de industrie. Dat onze nationale industrie ondersteuning verdient, staat voor de ChristenUnie-fractie als een paal boven water. Dat is in het belang van Nederland en van het klimaat. Randvoorwaarden moeten worden aangepakt en opgelost. Denk aan de vergunningenproblematiek vanwege het stikstofmoeras waar we maar niet uit klauteren, aan de hoge energieprijzen en ook aan de netcongestie. Maar is er met dit pakket nu een gelijk speelveld voor de industrie bereikt? Wat doet de minister om bijvoorbeeld op korte termijn de nettarieven te verlagen? We hebben het er al een aantal keren over gehad en er zijn hier ook uitspraken over aangenomen.

De IKC is terug, maar is dat voldoende? Wat doet de minister voor de industrie die niet onder de IKC valt? Ik noemde Cosun al, beter bekend als de Suiker Unie. Ik vind het problematisch dat voor het verlagen van de energiebelasting en de inzet van de IKC een greep wordt gedaan uit het Klimaatfonds. Hoe past dit bij de doelen van het fonds, die vastliggen in een wet die door ons is vastgesteld, zo vraag ik de minister. Wordt hiermee echt de koers gezet richting duurzame industrie? De ChristenUnie acht deze greep uit het Klimaatfonds op z'n minst kwestieus. Ik denk niet dat het helemaal past bij zoals wij de doelen hebben geformuleerd in de wet die ten grondslag ligt aan het Klimaatfonds. Ik hoor graag wat de minister hiervan vindt.

Waar het kabinet nog wel aan vasthoudt, is de illusie van vier kerncentrales. Ik zei het al eerder: dit kabinet bouwt nog eerder honderd luchtkastelen dan één kerncentrale. Stop met dagdromen, zeg ik tegen deze minister. Ze heeft er zelfs het geld niet voor. En de bouw van twee kerncentrales, zoals afgesproken in het vorige kabinet, is ook een tour de force. Het blijft nu maar boven de markt hangen. Kan de minister niet klip-en-klaar zeggen: we schrappen het dagdromen over vier en we zetten vanaf vandaag gewoon weer volop in op twee nieuwe kerncentrales, zoals we in 2021 al hadden afgesproken met elkaar?

Wat wel nodig is, is voldoende regelbaar vermogen, zodat als de wind niet waait en de zon niet schijnt, er alsnog voldoende energie is. Recent is daar een motie van mijn hand over aangenomen. Zet daar vol op in, zou ik tegen de minister willen zeggen. En zet bijvoorbeeld ook in op de bouw van een valmeer bij de Haringvlietmonding, het project Delta21. De minister heeft mij er vaker voor horen pleiten. Het is goed voor energie, waterveiligheid, natuur en onze economie. Het is echt een gedurfd project in de beste Hollandse poldertraditie en landaanwinningstraditie. Het is bedacht en gebouwd door Nederlandse coöperaties en bedrijven.

Tot slot nog wat gerichte vragen. De groei van warmtepompen neemt af. En ja, de minister stelt geld beschikbaar via de ISDE. Maar die daling van de groei komt mede door het besluit om niet te normeren. Durft de minister hier alsnog toe over te gaan, mocht de markt verder inzakken en gelet op de — ik memoreerde het al — andere politieke verhoudingen? Het hoeft natuurlijk niet in 2026, maar het kan wel in 2029 als invulling van de Europese regels.

De voormalige coalitie ruziede over de afstandsnormen voor windturbines. Provincies vragen er dringend om. Kan de minister nu eindelijk helderheid verschaffen en komen met een werkbare norm, bijvoorbeeld twee keer de tiphoogte met een aantal uitzonderingen, zoals voor industrieterreinen? In een vorig debat verwees ik hiervoor al naar het initiatief uit de Gelderse Staten.

Voorzitter. Het is mooi dat voor 2026 de investeringsronde van de SDE is opengesteld. Daar ben ik echt blij mee. Ik ben ook blij dat mijn motie nog net het zetje heeft gegeven om het daar in ieder geval met elkaar over eens te worden in het kabinet. De kabinetsval mag er in ieder geval niet toe leiden dat er volgend jaar weer onduidelijkheid ontstaat over het openstellingsbudget voor 2027. Ik weet dat de minister zich hiervoor inzet, maar ik zeg dus wel nadrukkelijk dat hierover geen onduidelijkheid mag bestaan. Het moet dus tijdig, nog in 2026, helder zijn wat er gaat gebeuren met de openstellingsronde in 2027. Klopt dat nog steeds?

De glastuinbouw en de effecten voor die sector van de ETS en de bijmengverplichting. De minister kiest ervoor om de motie-Flach/Grinwis om niet over te gaan tot een ETS2-opt-in voor de glastuinbouw niet uit te voeren. Dat betreur ik en dat is inhoudelijk ook niet nodig. Bovendien is de compensatie halfbakken en onzeker. Dit zet onze telers op achterstand in Europa en ook ten opzichte van onze buurlanden. Hoe effectief verwacht de minister dat de maatregelen zijn? Kunnen de telers wel verduurzamen met bijvoorbeeld de giganetcongestie op het netvlies? Klopt het dat deze maatregelen, ook met compensatie, de gemiddelde telers alsnog tonnen gaan kosten? Kan de minister garanderen dat deze compensatie er daadwerkelijk gaat komen?

Op andere vlakken kiest de minister voor een Europees gelijk of gelijker speelveld, maar hoe past dit besluit daar eigenlijk in? Geen ene meter toch? Klopt het dat de maatregelen de Nederlandse concurrentiepositie enkel zullen verslechteren? Is de minister bereid om niet over te gaan tot de genoemde opt-in voor de glastuinbouw, voordat alle partners in het Convenant Energietransitie Glastuinbouw 2022-2030 verzekerd zijn van en akkoord zijn met adequate compensatie voor de sector, ook bij een eventuele verdere stijging van de CO₂-heffing voor de glastuinbouw?

Voor de glastuinbouw geldt een CO₂-heffing. Die wordt verhoogd van €17,70 naar €42,50! Deze zal, als de ETS2 voor de glastuinbouw zou gaan gelden, ook nog eens gaan gelden als drempel voor de compensatie. Daarmee prijst het kabinet onze glastuinbouw de Europese markt uit. Nogmaals, is de minister bereid om de effectiviteit, doelmatigheid en economische impact van het verhogen van de CO₂-heffing voor glastuinbouw te onderzoeken, de uitkomsten hiervan aan de Kamer terug te koppelen en alternatieve maatregelen uit te werken?

Met deze wat technische vragen, maar wel heel belangrijke vragen voor deze sector, voor een goed speelveld in Europa én voor het klimaat, besluit ik mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen gaat nu spreken namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet is een ramp voor het klimaat. Deze dagen worden we geconfronteerd met extreme hitte. Vooral in de steden hebben opeenvolgende kabinetten ondanks jarenlange waarschuwingen van wetenschappers veel te weinig geïnvesteerd in vergroening. De armste en meest kwetsbare wijken zijn daardoor op dit moment óók de wijken die het meeste last hebben van alle hitte-ellende. Een tekort aan drinkwater dreigt, want de klimaatverandering gaat sneller dan de watersector jarenlang had zien aankomen. Maar die waterbedrijven hebben al wel jarenlang gewaarschuwd voor de gevolgen van klimaatverandering. En het kabinet heeft het gewoon niet serieus genomen. Die partijen die zo schermen met veiligheid, maken ons land onveiliger door niks te doen aan klimaat. Het enige wat dit kabinet doet, is luisteren naar de fossiele lobby en de vervuilers allerlei kortingen geven.

We zien dat ook weer in dit voorjaarspakket. De minister strooit met generieke lastenverlichting en subsidies voor de industrie. Uit onafhankelijke doorrekeningen van Kalavasta blijkt dat dit pakket maximaal 4 megaton CO₂-reductie oplevert, terwijl er 24 megaton nodig is om de al slappe klimaatdoelen te halen. Kortom, dit kabinet levert totaal niet. Dat is niet alleen schadelijk voor het klimaat; het is gewoon ook in strijd met de rechtsplicht van de Staat, naar aanleiding van de rechtszaken die er zijn geweest. Maar de Staat heeft ook de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een veilige en gezonde leefomgeving.

Dan hadden we nog die ene effectieve maatregel, namelijk de nationale CO₂-heffing. Maar die dreigt het kabinet nu ook om zeep te helpen, terwijl een meerderheid in Nederland en 85% van de Europeanen, zo bleek vandaag, willen dat de overheid juist meer doet voor het klimaat. En dat is terecht, want we hebben niet veel tijd meer. Mensen, dieren en natuur worden niet beschermd. Het kabinet doet volstrekt niets aan stijgende broeikasgassen. Het klimaatbeleid van deze minister is een fiasco; het sprookje van de groene groei en rekenen op medewerking van grote vervuilers zoals Shell, BP, Air Liquide, Air Products en ExxonMobil, is wensdenken gebleken. In de afgelopen drie jaar zijn er met alle 30 grote bedrijven eindeloos gesprekken gevoerd, maar die hebben vrijwel niets opgeleverd. Hoe kan dit? Is het omdat deze bedrijven gewoon niet willen; is het dat zij dit kabinet aan het lijntje hebben gehouden? De belangrijkste vraag is: wat gaat het kabinet hier tegenoverstellen, nu de gesprekken mislukt zijn? Gaan we nu wel strenge regels zien om te voldoen aan de klimaatdoelen? Er zijn nu immers vrijwel geen harde maatregelen meer over om CO₂ terug te dringen.

Voorzitter. De minister noemt CCS. Dat is een schijnoplossing, want dat CCS betekent alleen maar CO₂ onder het tapijt schuiven. En keer op keer mag de gewone Nederlander betalen, zelfs voor dit soort schijnoplossingen. Burgers dragen nu al de zwaarste lasten. Nederland wil vooruit en Nederland wil dat de overheid juist meer doet voor het klimaat. Maar deze minister kiest voor vertragen en voor het schrappen van maatregelen. We weten precies wat er moet gebeuren, maar echte keuzes worden uitgesteld. Wat resteert, zijn lasten voor burgers, zonder extra klimaatwinst. Dit is antiklimaatbeleid, mogelijk gemaakt door de VVD.

Dit beleid heeft Nederland niet veiliger gemaakt. Er is meer extreem weer, meer hitte, meer droogte; er zijn meer overstromingen en er is minder voedselzekerheid. Dat de koffie nu duurder wordt door klimaatverandering is alleen maar een voorbode van wat nog gaat komen: achteruitgang van de natuur.

Voorzitter. Keuzes zijn dus keihard nodig, juist nu. Er zijn oplossingen. Industriebeleid moet gericht zijn op de afbouw van de meest vervuilende activiteiten en op steun aan circulaire, schone sectoren. Snoeien om te bloeien, harde keuzes, dat is waar de Partij voor de Dieren voor staat, om een gezonde toekomst te kunnen waarborgen. De motie van de Partij voor de Dieren over een integrale industrievisie is aangenomen door deze Kamer. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat.

De schreeuw om een visie voor de industrie wordt ondersteund door MVO Nederland, Triodos Bank, Advocates for the Future en vele andere organisaties die recent bij de minister aanklopten met de oproep "schaarste dwingt tot keuzes". Het bijbehorende onderzoek van CE Delft over de maatschappelijke waarde van sectoren komt daar nog bovenop. Nederland kampt met structurele schaarste aan energie, netcapaciteit, ruimte, arbeid en milieugebruiksruimte. Sectoren concurreren om deze beperkte middelen, met als gevolg dat 20.000 bedrijven wachten op de netaansluiting en dat de bouw van maar liefst 460.000 woningen stagneert.

De druk neemt toe en dat vraagt om scherpe keuzes. Uit onderzoek blijkt dat sectoren vaak verschillen in efficiency. Landbouw, basismetaal en olieraffinage veroorzaken veel milieuschade en leveren weinig economische waarde op. Ter vergelijking: per petajoule energie levert de financiële sector 4,6 miljard aan nationale inkomsten op en de maakindustrie 1,1 miljard, tegenover slechts 30 miljoen in de basismetalen en olieraffinage. Deze cijfers laten zien dat schaarste dwingt tot keuzes. Toch ondersteunt het kabinet nog steeds inefficiënte sectoren door middel van belastingkortingen, subsidies en netvoorrang. Dit belemmert de opbouw van de economie van de toekomst.

Mijn vragen aan de minister hierover zijn de volgende. Hoe weegt zij het risico dat sommige sectoren de ontwikkeling van andere, toekomstgerichte sectoren belemmeren omdat ze onevenredig veel ruimte, energie of uitstootruimte gebruiken? Is zij bereid te onderzoeken hoe de overheidssteun via subsidies, belastingvoordelen of netprioriteit zich verhoudt tot de maatschappelijke waarde die die sectoren opleveren? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat nieuwe kansrijke sectoren voldoende ruimte, arbeidskracht en ondersteuning krijgen om daadwerkelijk te groeien? Is de minister bereid om te onderzoeken wat de kansen en risico's zijn van het herverdelen van sectoren of delen van sectoren over Europa?

Er zijn meer opties voor goed klimaatbeleid. Zo is recent de Groene Belastinggids gepubliceerd, met daarin zes fiscale maatregelen die wél bijdragen aan effectief klimaatbeleid. Ze laten de vervuiler betalen, beschermen lage inkomens en stimuleren groene innovatie. De opbrengst is 84 miljard per jaar en 8 megaton CO₂-reductie. Dat is meer dan vier keer de uitstootreductie van het pakket van de minister. Waarom kiest het kabinet daar niet voor, of om de 14 miljard aan kernenergie — een onrealistische oplossing — te steken in echt schone energie in Nederland?

Voorzitter. Het kabinet kiest ook niet voor gedragsverandering. U weet dat de Partij voor de Dieren pleit voor minder vlees- en zuivelconsumptie, want dat is de meest effectieve klimaatmaatregel. Maar wij pleiten ook voor het afscheid nemen van fossiele reclames. Reclames voor vliegreizen, vervuilende auto's en fossiele energie zijn echt niet meer van deze tijd. Een verbod op reclame voor fossiele brandstoffen is het laaghangend fruit in het klimaatbeleid. Het is minder waarschijnlijk dat dit weerstand oproept en het kan een haalbaar startpunt vormen voor bredere beleidsplannen. Het is een simpele en duidelijke maatregel die de publieke informatieomgeving hervormt en de weg vrijmaakt voor robuustere maatregelen later.

In de gemeentes Delft, Den Haag en Nijmegen is al een verbod ingevoerd op fossiele reclames. Dit kan een kantelpunt zijn: vervuilend gedrag niet stimuleren, maar mensen alternatieven bieden. Als we sigarettenreclames verbieden vanwege gezondheidsschade, waarom zouden we dan geen verbod invoeren voor schadelijke fossiele producten, die ons klimaat verwoesten? Er vindt zelfs kindermarketing plaats voor vliegreizen. Dat is echt de schaamte voorbij. Is de minister bereid een landelijk verbod in te voeren op fossiele reclames?

Voorzitter. Het is tijd voor radicale klimaatmaatregelen om erger te voorkomen, niet voor schijnoplossingen zoals het kappen van bomen voor biomassaverbranding. Dat is absoluut onverantwoord in deze tijd waarin de aarde snel opwarmt. Daarom vraag ik de minister nu eindelijk te stoppen met het faciliteren en subsidiëren van BECCS, biomassa in combinatie met CCS. Daar wil ik graag een reactie op. Uit recent onderzoek blijkt dat RWE houtpallets uit Maleisië gebruikt die niet voldoen aan onze eigen duurzaamheidscriteria, terwijl hier wel SDE-subsidies voor worden verstrekt. Kan de minister toelichten hoe zij gaat voorkomen dat publiek geld naar biomassa gaat, wat bijdraagt aan ontbossing en schending van mensenrechten? Welke stappen gaat zij zetten om de controle op de herkomst van deze biosmassa daadwerkelijk te verbeteren?

Voorzitter. Tot slot over de gaswinning bij Warffum. Een meerderheid van de Kamer heeft aangegeven daar geen gaswinning te willen. De minister voert de motie van de Kamer niet uit. Waarom kan het dan wel bij Ternaard, praten met de vriendjes Exxon en Shell, en niet bij Warffum? Waarom is de minister vergunningen gaan geven op basis van de oude Mijnbouwwet en heeft zij geen werk gemaakt van de nieuwe? De Kamer heeft haar al heel vaak naar die nieuwe Mijnbouwwet gevraagd. Waarom zet zij niet alles op alles om de ereschuld in te lossen?

Voorzitter. Tot slot. Dit is een schadelijk pakket voor het klimaat. Na de verkiezingen zijn er nieuwe kansen voor dieren, natuur en klimaat. Eerlijk, effectief en toekomstgericht klimaatbeleid kan nu. Laten we daar nu aan gaan beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Flach. Hij spreekt namens de SGP. Het valt mij wel op dat het niet zozeer over de suppletoire begroting gaat, maar over het klimaatpakket. Maar goed, de leden gaan over hun eigen inbreng. De heer Flach. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Als er één ding is waar bedrijven een hekel aan hebben, dan is het onduidelijkheid en onzekerheid. Het is zeer teleurstellend dat het stranden van de coalitie nieuwe onzekerheid gaat opleveren. De SGP blijft staan voor een realistische koers: verduurzaming mét handelingsperspectief voor ondernemers en burgers, uit zorg voor de schepping en om minder afhankelijk te zijn van dure fossiele import.

Wij krijgen weleens de vraag: moet je daarom niet juist ambitieus zijn? Maar ik zie veel ambitie zonder realisme. Denk aan doelstellingen als 42% groene waterstof in 2030 en 90% CO₂-reductie in 2040. Ambitie zonder realisme leidt zomaar tot jojobeleid, tot onzekerheid en tot inconsistent beleid. Het is mooi op papier, maar niet toekomstbestendig. Ik vraag me af of het milieu daarmee gediend is. Beter laveren, de wind in de zeilen krijgen en dan bij je uiteindelijke doel komen, dan recht vooruit willen varen en dan stilvallen omdat de zeilen slap hangen.

In het voorliggende pakket voor groene groei, inclusief de begrotingswijziging — nu heb ik die toch een keer genoemd — zit onvoldoende handelingsperspectief voor bedrijven. Gaat het niet te veel over euro's en megatonnen CO₂? Een voldoende scoren voor de schatkist en de CO₂-boekhouding is mooi, maar dit kan op langere termijn ook zomaar averechts uitpakken. Ik denk aan het verschuiven van de plastictaks naar het einde van de keten. Ik noem ook de stapeling van heffingen voor industrie en glastuinbouw, terwijl die vanwege de netcongestie aan handen en voeten gebonden zijn. Dat betekent verplaatsing van productie in plaats van verduurzaming. Voor een pakket voor groene groei is meer nodig. En wat is het langetermijnperspectief voor de SDE++-subsidie?

Onze maakindustrie heeft het moeilijk, niet omdat bedrijven het niet kunnen, maar omdat wij het hen moeilijk maken door een relatief hoge energiebelasting en een nationale CO₂-heffing, maar ook door het ontbreken van infrastructuur. De minister bevestigt het zelf: driekwart van de verduurzamingsplannen van cluster 6-fabrieken kan daardoor niet voor 2030 worden uitgevoerd. Dat moet anders als we niet afhankelijk willen worden van Chinese import. Om onze fabrieken mee te kunnen laten doen op de Europese en internationale markt, moeten de elektriciteitskosten omlaag en moet de CO₂-heffing van tafel. Het is echt onvoldoende om alleen voor de indirecte kostencompensatie en uitstel van de CO₂-heffing te gaan. Dan blijft er een gapend gat ten opzichte van omliggende landen. Gaat het kabinet kijken naar een verbreding van de IKC en het opnieuw invoeren van een variant van de volumecorrectieregeling?

De Kamer heeft gevraagd om het zo snel mogelijk afschaffen van de CO₂-heffing, een nationale kop op de ETS-prijs. Beter groen hier dan grijs elders. Ik snap dat de minister zich overvallen voelt en de financiële consequenties op een rijtje wil zetten. Maar waarom kiest ze nu al voor uitstel in plaats van voor afschaffing? Uitstel geeft de industrie niet de langjarige zekerheid die die juist nodig heeft.

De SGP wil dat we minder afhankelijk worden van niet-duurzame import van goedkoop plastic uit China. De circulaire wisselkoers duizelt ons echter een beetje. De circulaireplasticsnorm en de plastictaks gaan in de huidige vorm namelijk niet door. Dat is verstandig, want die normen en heffingen richten zich alleen maar op in Nederland geproduceerde kunststofproducten. Dat zou juist de deur openzetten voor goedkope Chinese kunststofrommel. Maar waarom wordt er dan niet gekozen voor een norm en een heffing voor kunststofproducten die in Nederland op de markt worden gebracht, dus inclusief import?

De SGP is tegen de verhoging van de afvalstoffenheffing: dan slaat die heffing opnieuw neer op het einde van de keten en wordt recyclaat juist duurder. Recycling gaat immers gepaard met een te verbranden reststroom. Het pakt het probleem van goedkoop nieuw plastic uit China niet aan en werkt zelfs averechts. Laat ik mijn oproep breder trekken: kies niet voor het wegbelasten van productie, maar voor het verduurzamen van consumptie. Want het kan toch niet de bedoeling zijn om de productie te verplaatsen naar China en vervolgens meer Chinese producten te importeren.

Voorzitter. De SGP maakt zich grote zorgen over de lastenverzwaringen voor de glastuinbouw. De eventuele compensatie is hoogst onzeker. Ik handhaaf mijn pleidooi om tuinders vrij te stellen van de bijmengverplichting voor groen gas en de ETS2, zoals de Kamer ook per motie heeft gevraagd. Voor het halen van de CO₂-doelen is een prijs van €100 per ton CO₂ nodig, terwijl er nu gekoerst wordt op het dubbele: €200.

Het probleem van te weinig netaansluitingen en aardwarmteprojecten los je niet op met lastenverzwaringen. Dat compensatiegeld kunnen we beter besteden, bijvoorbeeld aan e-boilers en energiebesparing, om maar wat te noemen. En als je compenseert, moet je het fair doen en geen onhaalbaar hoog CO₂-tarief als referentie nemen.

Voorzitter. Energiebesparing hoort op één. De incidentele extra belastingvermindering bij de energiebelasting gaat huishoudens een paar euro opleveren. Is het niet beter om deze middelen veel gerichter in te zetten voor de aanpak van energiearmoede? Ik constateer bijvoorbeeld dat het budget voor de subsidieregeling aardgasvrije huurwoningen is uitgeput. Is het niet verstandig om die aan te vullen? Ik herhaal mijn pleidooi om de handschoen op te pakken van gemeenten die aan de slag zijn gegaan met gemeentelijke verduurzamingsregelingen, een vorm van gebouwgebonden financiering waarmee meters gemaakt kunnen worden.

Tot slot. Gemeenten en provincies spelen een belangrijke rol in de hele energietransitie. Zij hebben voldoende budget nodig om expertise op te kunnen bouwen. Zij krijgen nu alleen extra middelen voor 2026. Ook dat geeft onvoldoende zekerheid. Waarom worden de noodzakelijke middelen voor de komende jaren niet in één keer overgemaakt?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer De Groot namens de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is klimaatbeleid klimaatbeleid dat in de praktijk echt werkt, klimaatbeleid met maatregelen die onze economie en welvaart laten groeien. Daarbij wordt de energietransitie zo vormgegeven dat onze samenleving en economie juist verder komt en het niet frustreert. We moeten aandacht blijven schenken aan de vooruitgang voor het klimaat. En niet onbelangrijk om te noemen: we zullen onze energieonafhankelijkheid echt moeten vergroten. We hebben klimaatbeleid nodig dat er rekening mee houdt dat we in een transitie zitten: een transitie gepaard met het realisme dat we fossiel, het liefst van eigen bodem, nog even nodig hebben om überhaupt de transitie te kunnen maken. Want we zien nog steeds in grote mate dat Nederland afhankelijk is van externe energiebronnen, terwijl we in een wereld leven waarin we afhankelijkheid van onvrije regimes maar zeker ook van instabiele partners moeten afbouwen of in ieder geval kleiner moeten maken.

De VVD is daarbij zuinig op onze bedrijven. We willen onze sterke en innovatieve industrie koesteren, omdat deze bedrijven zorgen voor banen, welvaart en verduurzaming. De VVD wil ontwikkeling zien voor meer onafhankelijkheid, voor een schonere toekomst, voor een goede toekomst van onze inwoners en economie. Maar de VVD weigert dat te doen op een manier waardoor mensen en bedrijven in de problemen komen en we alleen op papier klimaatwinst boeken. Bedrijven stoten dan net over de grens evenveel uit. We brengen onze economie flinke schade toe. Banen verdwijnen, welvaart verdwijnt en de mogelijkheid om te investeren in sociale zekerheid, onderwijs, nationale veiligheid en ga zo maar door wordt minder door ons lagere verdienvermogen. We moeten ons daarom niet blindstaren op doelstellingen, maar ons richten op het uitvoeren van de plannen die er al liggen en het oplossen van de netcongestie, werken aan de randvoorwaarden voor verduurzaming, de bouw van nieuwe kerncentrales doorzetten en werken aan een schone en weerbare economie waarin de industrie hier behouden blijft.

Dan de randvoorwaarden. Het draagvlak voor de energietransitie ebt namelijk weg. Er zijn steeds meer meldingen dat nieuwe woonwijken, bedrijven en bedrijfsuitbreidingen vele jaren moeten wachten totdat er een aansluiting voor stroom beschikbaar is. Dat is niet alleen schadelijk voor het vertrouwen, maar het zorgt er ook voor dat keuzes worden gemaakt die juist níét bijdragen aan verbeteringen voor het klimaat. De randvoorwaarden zijn niet op orde en dit werkt dus ondermijnend voor het draagvlak voor de energietransitie. Daarom is het heel goed dat de minister met een wet komt om de aanpak van netcongestie te versnellen. Kijkt de minister daarbij naar slimme oplossingen voor het delen van energie tussen bedrijven?

Ik heb een voorbeeld. Neem ProRail. ProRail heeft enorm veel capaciteit vanwege de bovenleidingen om het spoor. Die worden enkel op piekmomenten gebruikt, als de trein voorbijkomt. Naastgelegen bedrijven of bedrijventerreinen kunnen vaak geen extra capaciteit krijgen. Gaat de minister kijken hoe dit potentieel kan worden ingezet? Ik zag al dat netbeheerders met een plan bezig zijn en dat ze nu zelf ook met plannen komen om elektriciteitsvraag en -aanbod in de wijk en op lokaal niveau beter in balans te brengen. Hoe gaat de minister er een bijdrage aan leveren dat hier juist een versnelling in komt?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer De Groot begon zijn bijdrage door te zeggen dat we klimaatbeleid nodig hebben dat echt werkt. Hij gaf zelf ook aan dat bedrijven teleurgesteld zijn. Ik lees vandaag in De Telegraaf, toch een krant die de heer De Groot ook zal lezen, dat ondernemers boos, verward en zwaar teleurgesteld in dit kabinet. We hoorden gisteren het noodsignaal van zowel de vakbonden als bedrijven, die allemaal teleurgesteld zijn in klimaatbeleid van dit kabinet. Hoe denkt de heer De Groot dat dat komt?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik denk dat de belangrijkste reden dat zij teleurgesteld zijn, is dat zij last hebben van de dingen die overheid doet in plaats van dat zij erdoor geholpen worden. Wat ik daaraan toe zou willen voegen is dat een van de dingen waar de VVD nu een stap voorwaarts zet, het afschaffen is van de nationale CO₂-heffing. Dat moet gebeuren. Daarnaast — dat is hier vandaag in het debat al vaker gememoreerd — moeten er nog meer dingen gebeuren en als eerste dat die randvoorwaarden op orde worden gebracht. Want we hebben torenhoge ambities, maar als wij er niet voor zorgen dat in de praktijk die verduurzaming plaatsvindt, waar we nu zien dat het op heel veel plekken vastloopt en we daarbij ambitie op ambitie op ambitie stapelen, gaat het niet lukken om die bedrijven aan onze zijde te krijgen. Die bedrijven zijn ontzettend belangrijk om het echt waar te maken, dus we kunnen geen teleurgestelde bedrijven hebben. Dat is het antwoord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat zou natuurlijk een heel leuk verhaaltje zijn, als u niet zelf in het kabinet zat, als u niet zelf de minister van Klimaat en Groene Groei leverde, zoals het al genoemd is. Wat we eigenlijk zien is dat het geen groene groei meer is, maar gewoon een heel zwart randje is geworden voor de industrie. Dus als de heer De Groot zegt dat hij die bedrijven zo goed wil helpen, waarom heeft zijn eigen minister dat dan niet gedaan? Waarom kiest hij er nu voor om voor een motie te stemmen die de CO₂-heffing afschaft en vervolgens een minister te hebben die zegt: ik zet 'm toch nog even door. Dit zwabberbeleid zorg voor heel veel teleurstelling, boosheid bij ondernemers. Ziet de heer De Groot dat ook?

De heer Peter de Groot (VVD):

Nee, dat zie ik helemaal niet. Deze minister heeft in april een aanvullend pakket, een fors aanvullend pakket, gelanceerd, waarin maatregelen zitten die zowel de verduurzaming versnellen als hulp bieden aan die bedrijven. Ik heb het hele lijstje hier opgeschreven. Het gaat van hulp aan de industrie in de energie tot maatregelen op het gebied van waterstof. Ik moet even goed kijken. Ik ben net nieuw als woordvoerder, dus ik moet al die maatregelen nog even … Ik ben niet zo ingevoerd als iedereen hier in de Kamer, zeg ik er maar even bij, dus ik moet sommige afkortingen nog even uit mijn hoofd leren. Maar het is echt een hele rij aan maatregelen: extra waterstofsubsidies, CCS-projecten, verlaging van de elektriciteitskosten door middel van de IKC. Mevrouw Postma had het er ook al over. De SDE++ is verlengd voor 2026 en ook daar, zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, zat al een maatregel in: aanpassing van de CO₂-heffing. Die maatregel zat er al in.

Alleen is de VVD-fractie nu een stap verder gegaan. Die heeft gezegd: volgens ons het goed om de motie ingediend door het CDA te steunen om ervoor te zorgen dat we snel gaan naar een afschaffing van dit middel, de CO₂-heffing, maar we moeten wel zorgen dat er een ander alternatief voor terugkomt. Ik lees heel duidelijk in de brief van de minister dat zij daarmee aan de slag gaat. Ik ga daar straks nog een aantal vragen over te stellen. Ik ben ook zeker van plan om te kijken hoe we dat proces tot afschaffing kunnen versnellen, zodat die duidelijkheid voor de industrie er komt. Want ik zou niet op mijn geweten willen hebben dat er nog meer industrie vertrekt of niet de investeringen doet die wij in Nederland heel erg hard nodig hebben.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zou me dan toch nog even in dat pakket verdiepen, want het is echt een dramatisch pakket, ook voor de industrie. Want de VVD kiest er ten eerste voor om geen keuzes te maken en heel veel zaken op z'n beloop laten, waardoor bedrijven niet weten waar ze aan toe zijn, en ten tweede voor zwabberbeleid, zoals het opeens afschaffen van de salderingsregeling en de CO₂-heffing, wat dan toch niet kan, en waarvan ze niet weten hoe dat moet worden gedekt. Het is gewoon één grote chaos. Dus als je een bedrijf bent nu, wat heb je dan aan deze chaos? Ik wil daar nog een vraag over stellen aan de heer De Groot. Wat ik niet begrijp: als je bedrijven wilt helpen, dan wil je toch helpen richting de nieuwe economie, dan wil je toch dat die bedrijven mee kunnen komen in die digitale groene economie? Wat de VVD nu doet, of vaak eigenlijk laat, is bedrijven niet steunen. Die vertrekken dan dus maar. Of ze blijven gewoon, zoals BP en Shell, en gaan lekker door met uitstoten en stoppen met allemaal verduurzamingsplannen. Op deze manier werk je de industrie gewoon in de vernieling.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik laat me dat gewoon niet vertellen hier. De VVD staat er pal achter die bedrijven hier te houden. Dat kan alleen als ze ook echt gaan verduurzamen. U kunt lachen; dat is helemaal goed. We staan pal achter die bedrijven, zodat ze hier kunnen blijven en hier die verduurzaming kunnen doormaken. De afgelopen periode, de afgelopen jaren, hebben we gezien dat die bedrijven vertrokken zijn en dat die bedrijven die investeringen niet doen. Dan kan je halsstarrig vasthouden aan een CO₂-heffing die niet werkt — dat kan je doen; daar kiest D66 voor, zou ik willen zeggen — maar je kunt ook over een alternatief nadenken. De VVD heeft helemaal niet gezegd dat we niet door moeten gaan met de verduurzaming van de industrie. Dat zeggen we helemaal niet. Wij hebben ook gezegd: kom met een alternatief daarvoor. We hebben ook in de brief van de minister gelezen dat de minister gaat werken aan een alternatief. Dat is heel erg goed, want we staan nog steeds voor klimaatbeleid, maar wel realistisch klimaatbeleid. Dat zou ik ook willen vragen aan D66. Kom tot inkeer. Zie dat deze bedrijven de grens overgaan en dat deze bedrijven niet investeren. Laten we met elkaar optrekken om ervoor te zorgen dat deze bedrijven hier juist wel blijven en hier die investeringen wel doen. Dat is wat Nederland nodig heeft.

De voorzitter:

Dit wordt uw vierde interruptie. U heeft er maar vijf.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Helemaal goed. Ik krijg een rechtstreekse vraag, dus daar geef ik heel graag antwoord op. Dan vrees ik dat de heer De Groot niet heeft geluisterd naar mijn bijdrage. Hij doet nu een soort van bedacht aanvalletje terwijl ik net een alternatief heb bepleit voor zo'n beetje alle maatregelen waar dit kabinet mee komt. Ik heb drie plannen genoemd, waaronder een in de Kamer aangenomen voorstel om de energierekening te verlagen voor bedrijven en voor mensen, waar de minister gewoon uitvoering aan zou moeten geven en waarmee we laten zien dat het wel kan. Het is mogelijk om te investeren in de industrie en in het net, om ervoor te zorgen dat bedrijven hier kunnen blijven en tegelijkertijd kunnen vergroenen. Wat betreft de sprookjes dat de bedrijven hier zo blij mee zijn, waar de heer De Groot in gelooft, zou ik zeggen: ga eens op bezoek bij bedrijven. Spreek eens met ze. Ik hoor de een na de ander zeggen dat zij hier geen toekomst meer zien, omdat ze alleen maar te maken krijgen met zwabberbeleid en omdat ze niet geholpen worden. Dat is mijn oproep aan de minister in de laatste maanden die haar hier nog resten: doe nou iets voor ze en zorg er tegelijkertijd voor dat we doorgaan met vergroenen, zodat we ook klaar zijn voor een groene toekomst. Kom niet met deze praatjes.

De heer Peter de Groot (VVD):

Daar is het weer, "praatjes". Ik praat ontzettend veel met de industrie. Sterker nog, ik heb er gewerkt. Ik weet dus precies hoe het werkt. Ik weet precies hoe het werkt op het moment dat je een investering wil doen voor over 10, 20, 30 jaar en hoe het werkt als je een investeringsbeslissing neemt. Dat doe je niet als er enorme donkere wolken boven je beleidsplan of investeringsplan hangen. Dat doe je niet. Dan bel je nog een keer met een kantoor, of dat nou in Nederland is of in het buitenland, of je dit nou wel of niet gaat doen. Al die bedrijven geven aan dat de onzekerheid over de randvoorwaarden heel belangrijk is. Dat zijn zeker de nettarieven en de energieprijzen, maar ook de manier waarop de CO₂-heffing op dit moment is vormgegeven die boven hun bedrijven en investeringsplannen hangt. Ik heb het gezien bij wat D66 doet op het gebied van wonen. Ze hebben afscheid genomen van binnenstedelijk bouwen. Ze hebben ook gezegd: we gaan buitenstedelijk bouwen. Ik zou die draai ook graag willen zien op het industriebeleid, op het verduurzamingsbeleid van de industrie. Die draai zou ik hier ook graag willen zien. Kom met realistische oplossingen, waarbij we samen werken aan een alternatief voor die CO₂-heffing, om ervoor te zorgen dat die bedrijven hier blijven.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb daar net een heel aantal voorstellen voor gedaan. Er liggen ook allerlei Kamermoties. Ik snap dat de heer De Groot nieuw is in deze commissie en daar wellicht nog even kennis van moet nemen. Maar wat stelt hij nu zelf voor dan? Het afschaffen van de CO₂-heffing kost 300 miljoen, structureel 120 miljoen. Waar gaat de VVD dat van betalen? Wat is het alternatief dat de VVD daarvoor heeft, om ervoor te zorgen dat bedrijven kunnen verduurzamen? Ik ben heel benieuwd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Zwabberbeleid wordt niet alleen maar vormgegeven door elkaar hier in de Kamer te overtoepen met moties over wat het dan zou moeten zijn. Het belangrijkste wat wij te doen hebben, is ervoor zorgen dat de minister aan de slag kan met in gesprek gaan met de industrie over wat een alternatief is. Dat is wat er moet gebeuren en dat moet snel gebeuren. Daar zal ik straks een oproep toe doen. Maar wij kunnen hier niet vanuit de Kamer … Wij zijn politici. Het gaat hier over de overheid en we krijgen steeds te horen: doe nou niet de verkeerde dingen. Laten we dan ook naar die industrie luisteren: hoe kunnen zij die verduurzaming echt meemaken? Laten we dat ook doen met elkaar, want ik denk dat dat heel belangrijk is bij het afschaffen van deze maatregel.

Mevrouw Postma (NSC):

De motie-Bontenbal over de CO₂-heffing, nu de motie-Van Dijk, is natuurlijk al eerder in een debat aan de orde geweest. Een aantal maanden geleden — de heer Peter de Groot was nog geen woordvoerder, maar hij heeft er ongetwijfeld over gehoord van zijn collega, de heer Erkens — heeft de VVD ervoor gekozen om tegen die motie te stemmen, onder andere bijvoorbeeld omdat de opbrengsten al ingeboekt zijn in een aantal begrotingen. Daar moeten we echt van uitgaan. Ik ken de VVD toch wel als een partij die hecht aan een goed begrotingsbeleid en een goed financieel beleid. Ik heb zelf in een debat meegemaakt dat de minister van Financiën zei dat bepaalde dingen op pensioengebied niet konden omdat er iets anders was ingediend voor het pakket aan Brussel. Daardoor kregen we van die tranches, waar ik het zojuist in mijn termijn al over had, bijvoorbeeld 600 miljoen of 1,2 miljard. Dat zijn flinke bedragen; daar kan de heer De Groot vast mee instemmen. Mijn vraag aan de heer De Groot is of de VVD-fractie er zich op het moment van de keuze om toch voor deze nieuwe motie te stemmen, die eigenlijk een beetje hetzelfde is als de vorige, bewust van was dat dat effect heeft op het geld dat we uit Brussel kunnen krijgen. Was die bewustwording daar?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ja, natuurlijk zijn we ons daar bewust van. Dat is precies de reden waarom wij achter de motie en achter het dictum met "zo snel als mogelijk" zijn gaan staan. Ik ben heel blij met de brief van de minister, waarin hij aangeeft dat zij de disclaimers in kaart brengt waarnaar gekeken moet worden, bijvoorbeeld met betrekking tot de Brusselse afspraken. Dat doet zij samen met zijn collega, de staatssecretaris Fiscaliteit. Dat zal dus ook meegenomen moeten worden in het alternatief dat vormgegeven wordt. De VVD staat nog steeds voor klimaatbeleid en verduurzaming van de industrie, maar het middel dat we daartoe hier in Nederland hebben gekozen, die kop, die nationale CO₂-heffing, zat ons als een graat in de keel. Daar waren we ook helemaal niet mee getrouwd, maar wel met verstandig klimaatbeleid. Dat alternatief moet dus ook oplossingen bieden voor de punten die door de minister en de staatssecretaris geschetst zijn in de naar de Kamer gestuurde brief.

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij is deze maatregel tot stand gekomen in een kabinet waar ook de VVD in zat. Het is ook best wel een liberale maatregel, want hij normeert de markt. Het zou dus iets moeten zijn waar de VVD zich achter kan scharen. Je kan normeren of subsidiëren. Ik geloof dat de VVD altijd wat meer van het normeren is. Het lullige is altijd dat iemand het moet betalen als je toch geld nodig hebt. Wie moet het dus gaan betalen in het voorstel van de VVD?

De heer Peter de Groot (VVD):

In de opmaat naar het maken van deze nationale heffing ben ik het zeker wel eens met de woorden van mevrouw Postma dat het in de gedachte een hele goede maatregel leek. Ik denk dat het ook gewoon belangrijk is om dat met elkaar te benoemen. Maar nu zien we in de uitvoering dat die heffing niet goed werkt, omdat bedrijven haar niet kunnen dragen, en dat bedrijven hun heil dus ergens anders zoeken. De VVD heeft gezegd dat deze heffing zo snel als mogelijk moet worden afgeschaft — dat heb ik net ook al aangegeven — maar dan moet wel een alternatief komen, met al die disclaimers. Dan kunt u nog twee of drie keer vragen hoe dat gedekt gaat worden, hoe we het geld gaan dekken dat we uit Brussel zouden krijgen of hoe we de boete gaan dekken die we krijgen als we daar niet aan voldoen. Voor de VVD is het wel voorwaardelijk dat — hoe zal ik het zeggen? — daar in het alternatief oplossingen voor geboden moeten worden. Dat lijkt me heel helder, want anders kun je de heffing niet zo snel als mogelijk afschaffen. Ja, we gaan haar afschaffen, zeker weten. We moeten alleen heel snel met de industrie om tafel om te kijken wat zij wel kan dragen.

De voorzitter:

Mevrouw Postma nog, voor haar derde interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik concludeer dus dat de VVD inderdaad ziet dat er een probleem is, doordat er mogelijk een gat is dat gedekt moet worden, maar de VVD nog niet weet hoe. Het bijzondere aan deze heffing is dat die eigenlijk pas dit jaar voor het eerst een klein beetje van kracht was. Dat is nog geeneens dit jaar, want het zit nog geeneens in het boekjaar. Dat sluit je volgend jaar in april af; dat weet de heer Peter de Groot ook. Als je het dus hebt over de vraag of bedrijven de heffing al voelen, is die voelbaarheid er nog helemaal niet. Is de heer Peter de Groot het dan ook met mij eens dat de problemen die de industrie heeft, juist veel meer komen door een stapeling van heel veel maatregelen en door het ongelijke speelveld dat wij echt met de buurlanden en in Europa hebben, waarbij onze energie twee tot drie keer zo duur is als in Duitsland, België of Frankrijk, en Europa nog eens twee tot drie keer zo duur is in vergelijking met een China of een Amerika? Is hij het ermee eens dat er veel meer punten zijn die echt een probleem zijn en dat je hier dus eigenlijk niks mee oplost?

De heer Peter de Groot (VVD):

Maar dit laat precies zien dat mevrouw Postma en ik het niet met elkaar eens zijn over de manier waarop het bedrijfsleven werkt. Ik zou het volgende tegen mevrouw Postma willen zeggen. Zij heeft net in haar betoog aangegeven dat zij veel praat met de industrie. Dat neem ik zeker serieus. Maar vraag eens aan hen wat de horizon is waarbinnen zij beslissingen nemen. Dat het er vandaag nog niet is, betekent niet dat die heffing morgen en overmorgen niet als een zwaard van Damocles boven die bedrijven hangt en boven de investeringsbeslissingen die zij nemen. Dat is dus het eerste antwoord op een deel van de vraag, want het waren eigenlijk twee in één vraag verpakte vragen.

Ik ga die andere vraag ook gelijk beantwoorden, want ik denk dat we het daar wel over eens zijn. We kunnen het er wel over eens worden dat het echt niet alleen de nationale CO₂-heffing is, maar dat het ook de randvoorwaarden, de nettarieven en de energietarieven zijn. Ik ben heel blij dat TNO twee dagen geleden heeft gezegd dat de energietarieven vermoedelijk gaan dalen. Dat gaat ook heel erg helpen. Dus nee, het is het niet alleen, maar het is het door de industrie op dit moment meest genoemde probleem voor de investeringsbeslissing.

De voorzitter:

De heer Flach. Of wilt u toch, mevrouw Postma? Ja? Dat wordt dan uw vierde interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik had er vijf, geloof ik.

De voorzitter:

Ja, maar het is niet verplicht om ze op te maken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Het hoeft niet.

Mevrouw Postma (NSC):

Het hoeft niet, maar ik doe het wel graag. Ik ben even benieuwd naar het volgende. De heer Peter de Groot noemde de investeringshorizon van vijf tot tien jaar. Die tijd heb je inderdaad nodig, wil je grote investeringen doen, zeker bij het soort bedrijven waar we het eigenlijk de hele tijd over hebben. Als het zo is dat die CO₂-heffing dus wordt gestopt, zoals de heer De Groot graag voor zich ziet, hoeveel bedrijven hebben dan aangegeven bij de heer De Groot dat zij dat geld — dat betreft de onkosten die ze dus eigenlijk niet hebben en die ze al in de boeken hebben gezet, want zo werkt een bedrijf ook — gaan gebruiken om te investeren in groene groei, dus in hun verduurzaming? Heeft de heer De Groot daar indicaties van gehad?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb talloze gesprekken gevoerd. We kunnen hier pimpampetten over 10 of 60 bedrijven en over hoeveel miljard er wel of niet geïnvesteerd gaat worden. Sla de kranten open en kijk ernaar! We hebben onlangs nog gehoord dat Uniper niet 8 miljard in hernieuwbare energie in Nederland gaat investeren. Tel uit je winst! Geen winst dus; ik noem het maar even. Er is een variëteit aan redenen waarom dat wel of niet zo is of waarom zij dit wel of niet doen in hun investeringsbeslissing, maar ik weet zeker dat deze heffing daar een bijdrage aan levert. Ik zat even te zoeken of ik concreter kan zijn, maar ik ga dat niet doen.

De voorzitter:

Uw laatste.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zocht toch echt die concreetheid. Eigenlijk concludeer ik dat de heer De Groot hier niet de aanname kan doen dat bedrijven extra gaan investeren in verduurzamingen, in de nieuwe economie, als de CO₂-heffing op nul komt of wordt afgeschaft. Ik deel met de heer De Groot dat we naar een groene, nieuwe economie toe willen, maar hij kan niet de aanname doen dat die dan dus een stap dichterbij komt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is te kort door de bocht. Dit is natuurlijk een heel makkelijk gebbetje om te stellen. Ik ga straks nog een aantal vragen hierover stellen aan de minister, want ik heb in de brief gelezen dat de minister met de industrie aan tafel gaat. Sterker nog, de minister was naar aanleiding van het pakket in april al van plan om met de industrie om tafel te gaan om te bekijken wat er nodig is om die investeringen wel los te trekken. Dat zat letterlijk in het pakket van april. Ik mag toch aannemen dat de gesprekken die de minister voert, niet eenzijdig zijn, maar twee kanten op werken?

De heer Flach (SGP):

De heer De Groot gaat het iets makkelijker hebben met mij dan met mevrouw Postma, die toch duidelijk een fan is van de CO₂-heffing. Ik ben juist heel blij met de draai die de VVD op dit punt gemaakt heeft. De motie werd in eerste instantie ingediend bij een industriedebat door de heer Bontenbal samen met de SGP en de BBB, maar kon toen nog niet rekenen op de steun van de VVD. De laatste keer was dat wel het geval. De heer De Groot omschrijft het heel treffend: het was een zwaard van Damocles dat boven bedrijven hing en hun investeringsbeslissingen beïnvloedde. Is de heer De Groot het met mij eens dat de brief van de minister eigenlijk best teleurstellend is? Zij zegt eigenlijk nog niks over het afschaffen ervan. Sterker nog, voorlopig zetten we de heffing even op nul en dan gaan we eens heel voorzichtig kijken naar een alternatief. Er wordt nog niet gezegd dat de heffing afgeschaft zal worden. Dat zwaard van Damocles hangt er dus nog steeds. In beeldspraak gesproken: het is alleen iets hoger opgehangen, maar kan nog steeds vallen. Mijn concrete vraag is of we niet toch nog een keer een oproep aan de minister moeten doen. We hadden gevraagd om afschaffing en wel zo snel mogelijk. Die urgentie straalt niet uit de brief. Zouden we dat niet wat voortvarender moeten oppakken?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb daar straks nog een aantal vragen over. Ik ben het er wel mee eens. Ik snap ook dat de minister zegt dat ze hem even op nul zet, wat tijd nodig heeft om met de industrie in gesprek te gaan en hem dan definitief te kunnen afschaffen. Zo interpreteer ik het dan. Dat kunnen we best vragen aan de minister, wat mij betreft. Ik zou ook graag een duit in het zakje willen doen. Ik wil graag dat er concreet snel gewerkt wordt aan het beantwoorden van vragen als hoe die overlegtafel er dan uitziet, wanneer we die gesprekken kunnen verwachten en wanneer we opbrengsten kunnen verwachten om die heffingen definitief af te schaffen. Dat heb ik nog achter de hand, maar ik ga in mijn bijdrage natuurlijk eerst nog wat vragen stellen aan de minister. Dan gaan we eens kijken waar we uit kunnen komen met elkaar.

De heer Flach (SGP):

Dank voor dit antwoord. Die vragen worden natuurlijk beantwoord. Mag ik dan ook rekenen op de steun van de VVD als ik in tweede termijn bijvoorbeeld een motie zou indienen om de heffing niet op te schorten, maar toch echt af te schaffen en de minister daarin zou oproepen om daarvoor met een tijdpad te komen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Daar kunnen we altijd naar kijken. Ik geef aan de heer Flach wel aan dat ik vind dat het ook netjes moet gebeuren. Er zijn natuurlijk ook bedrijven die, zoals ook in de brief staat, al bezig zijn met de verduurzaming. Met die bedrijven moet ook gesproken worden over wat het voor impact op hen heeft. Er moet gesproken worden met de industrie over een werkbaar alternatief. Je kunt hem namelijk niet afschaffen als je geen werkbaar alternatief hebt voor al die disclaimers die al genoemd zijn. De VVD staat ook voor verstandig klimaatbeleid en verduurzaming van de industrie. Dat zal dus best wel even wat tijd kosten, maar geen jaren wat de VVD betreft, zeker niet. Ik vind het heel verstandig om hem eerst op te schorten, tegelijkertijd de gesprekken te voeren, en hem dan snel af te schaffen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er was ooit een tijd waarin de VVD nog pretendeerde iets voor het klimaat te doen, maar dat is met het schrappen van de CO₂-heffing helemaal van de baan. De heer De Groot zei dat klimaatbeleid niet alleen op papier winst moet boeken. Ook op papier boekt die nu geen winst. Het levert 4 megaton op, terwijl we 24 megaton moeten reduceren. De VVD levert dus niet op klimaat. Ik wil nog eventjes door naar wat de heer De Groot zegt. Hij zegt dat het afschaffen van de CO₂-heffing voorkomt dat bedrijven naar het buitenland gaan. Uit de CBS-rapportages blijkt dat klimaatmaatregelen niet worden gezien als prioritaire oorzaak voor het bedrijfsleven waardoor ze in de problemen zijn gekomen. Het gaat met name om het tekort aan arbeidskrachten en de hoge energieprijzen, waar we het net over hadden. Waarom neemt de VVD deze maatregel nu voor de bühne? Waarom gaat ze niet aan de slag met het oplossen van de echte problemen van bedrijven?

De heer Peter de Groot (VVD):

Omdat ik niet met het CBS praat, maar met die bedrijven zelf.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit …

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry, voorzitter. Dit is echt een schandalig antwoord. Ik vind dit de VVD onwaardig. U luistert dus alleen naar het bedrijfsleven en niet naar onafhankelijke instituties? Wil de VVD hier onafhankelijke instituties zwartmaken? Ik stel de vraag gewoon opnieuw en ik verwacht echt een waardiger antwoord. Waarom focust de VVD op het schrappen van een maatregel voor de bühne? Die is zogenaamd impopulair bij het bedrijfsleven. Waarom zet de VVD niet in op het echt oplossen van de problemen waar bedrijven nu tegenaan lopen, zoals het tekort aan arbeidskrachten, de hoge energieprijzen en de concurrentie met China? Waarom zet u daar niet op in?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik reageer zo, omdat in de vraag al de veronderstelling zit dat het een non-maatregel is. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. De andere vragen die u stelt zijn overigens zeer terechte vragen. Daar moeten we ook aan werken. Wat betreft de hoge nettarieven moeten we de randvoorwaarden op orde brengen. We moeten een mogelijkheid aan de bedrijven geven om CO₂-uitstoot op te kunnen slaan in de projecten die we daarvoor hebben. We moeten kijken naar amortisatie. We moeten kijken naar de 200 miljard die we investeren in netverzwaring. Die moeten we uitsmeren, want dat heeft met nettarieven te maken, waar ze last van hebben. Dat moeten we allemaal doen. Daar ben ik het allemaal mee eens. Dat moeten we ook doen. U begon ook met de stelling dat wij niets voor het klimaat doen, maar deze maatregel nemen wij niet om het klimaatbeleid in de prullenbak te gooien, helemaal niet. Het gaat om het middel. Het is geen goed middel. Die bedrijven hebben daar last van. En masse zeggen die bedrijven dat. Dan gaan we op zoek naar een alternatief. We zijn niet getrouwd met het middel, maar we zijn wel getrouwd met het idee dat die bedrijven moeten verduurzamen. Dat is goed, zodat Nederland onafhankelijker wordt van fossiele import vanuit het buitenland en onvrije regimes, maar misschien ook van plekken waar je het liever niet vandaan wilt halen. Dat is allemaal nodig. Dat is goed voor de onafhankelijkheid van onze industrie. Het is goed voor de economie en het is goed voor Nederland. Het is echt een doordacht klimaatpakket waar we als VVD tegen aankijken.

Als bedrijven en masse aangeven dat dit middel niet helpt tot verduurzaming, dan zijn wij niet de partij om het tegen te houden. Dat is precies de reden waarom wij de heffing willen afschaffen. In uw vraagstelling zit een aantal dingen die suggereren dat het allemaal onzin is. Daarom reageer ik zo. Ik heb nu een serieuzer antwoord geven. Ik ben altijd bereid om daar het debat over te voeren, over welke maatregel dan ook. Zeker weten!

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, toch nog een keer?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het was een heel lang antwoord, maar ik heb nog steeds totaal geen idee wat de VVD concreet wil gaan doen aan het tekort aan arbeidskrachten in bedrijven, of hoe ze de concurrentie met China wil aangaan. Sterker nog, door het afschaffen van de CO₂-heffing, dreigt Nederland verder in het slop te raken. U wilt graag dat die heffing wordt afgeschaft, maar ik hoop dat het kabinet dat zeker niet gaan doen. We dreigen te blijven vastzitten aan onze fossiele verslaving, we dreigen niet mee te komen met de economie van de toekomst. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD dit op lange termijn ziet. Je kunt wel eventjes iets voor de bühne afschaffen — volgens u omdat bedrijven anders naar het buitenland zouden vertrekken, terwijl totaal niet is aangetoond dat dat de reden is — maar wat wil de VVD dan op lange termijn met de economie? Wij dreigen als Nederland achter te raken, omdat we niet inzetten op die transitie. We dreigen achter te raken, omdat wij nooit kunnen concurreren met die goedkope arbeid uit China. Wij kunnen nooit concurreren met de VS als we vasthouden aan de fossiele economie. Is de VVD dat met mij eens?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben het in die zin met mevrouw Teunissen eens dat we zuinig moeten zijn op de economie en op de bedrijven die we hebben. We moeten zuinig zijn op de basisindustrie die we hier hebben. Maar we hebben ook gezien dat tussen 2020 en 2024 veel van die bedrijven zijn weggegaan. Daardoor hebben we CO₂-winst geboekt, maar dat is niet de route die de VVD ziet. De VVD wil dat die bedrijven blijven en hier verduurzamen, dat we werken aan voldoende automatisering, inzet van nieuwe technieken, gebruik van scale- en startups en zorgen voor voldoende arbeidskrachten. Daar moeten we allemaal aan werken. De CO₂-heffing gaan we afschaffen wat de VVD betreft, maar daar komt natuurlijk ander duurzaamheidsbeleid voor in de plaats. Het is niet dat we ermee stoppen. We gaan die bedrijven wel degelijk helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, graag kortere interrupties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot vraag ik me af welke verduurzamingsmaatregelen dan nog over blijven. De heer De Groot kan heel mooi zeggen dat we richting een duurzame toekomst gaan, maar tegelijk zie ik dat het kabinet alle maatregelen schrapt, die een prikkel vormen om tot die toekomst te komen. We blijven dus over met een economie in het slijk, met een fossiele economie. We komen niet af van onze fossiele verslaving en dat is mede dankzij de VVD en mede dankzij het afschaffen van de CO₂-heffing.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is weer een mooie afronding. 2,1 miljard voor productie van waterstof. SDE++ verlengd met 8 miljard budget voor CCS, waterstof, zon en wind. We zijn kampioen zon in Europa. We nemen allerlei maatregelen, zoals CCS. Er zitten allerlei maatregelen in het pakket van de minister om ervoor te zorgen dat we vooruitgang boeken op het gebied van klimaat. En dan zegt u nu tegen mij dat er niks gebeurt? Daar ben ik het dus niet mee eens. Laat dat dan maar de conclusie zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Er is overigens in het hoofdlijnenakkoord bezuinigd op de SDE++-regeling. Er blijft inderdaad nog steeds geld over, maar er is wel bezuinigd. Maar dat terzijde. Ik heb dezelfde worsteling als de VVD-fractie gehad als het gaat om de nationale CO₂-heffing en ook als het gaat om de vraag of je boven op het Europese ETS-beleid voor de industrie en energiebedrijven nog nationaal beleid moet zetten. We zijn een weg ingeslagen met de nationale CO₂-heffing aan de marge, ooit uitgewerkt door Willie Wortel Wiebes. Daartegenover stond een maatwerkaanpak. Dat houdt verband met elkaar. Ik hoor straks graag van de minister of het nu stoppen en stokken van de maatwerkafspraak met een aantal bedrijven verband houdt met het wegvallen van de CO₂-heffing. Ik hoor in ieder geval wel dat de businesscase van bedrijven die nog over zijn in de maatwerkaanpak wel verandert, omdat een deel van de vermeden kosten wegvalt als je de CO₂-heffing schrapt. Hoe wil de heer De Groot ervoor zorgen dat we een stabiel en aantrekkelijk investeringsklimaat houden, ook voor bedrijven die daadwerkelijk willen verduurzamen en die daar echt inspanningen voor leveren? De overheid moet zorgen voor de randvoorwaarden. Die waren niet op orde. Ik ben bang dat we het kind met het badwater aan het wegspoelen zijn. Hoe gaan we dat voorkomen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik herken, en heb dat ook gehoord in een stemverklaring van de heer Grinwis bij de motie rondom de CO₂-heffing, dat we eigenlijk best dicht tegen elkaar aan zitten in de worsteling rondom de heffing en wat je daarmee doet. Verduurzamen moet uiteindelijk het doel zijn, en niet het in stand houden van een maatregel die daar wat de VVD-fractie betreft niet toe bijdraagt. Wat er wel moet gebeuren, is dat bedrijven blijven verduurzamen. Ook de maatwerkafspraak is, denk ik, een voorbeeld waarbij we na jaren van praten zien dat we heel hard moeten werken aan ten minste de randvoorwaarden. Dat is één. Ik denk dat de grootste klacht die we horen rondom maatwerkafspraken gaat over randvoorwaarden en zeker ook over onzekerheid van beleid. Daarin ga ik met de heer Grinwis mee. Dat is precies de reden waarom we bij het afschaffen van de nationale CO₂-heffing met de bedrijven een afspraak moeten maken over wat dan wél. En ik zou zeggen: daarna niet meer zeuren daarover. Dat is het dan ook. We schaffen de maatregel af, maar we moeten ervoor zorgen dat de bedrijven kunnen blijven verduurzamen. Dat zou wat mij betreft het antwoord zijn op de vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We kunnen de consequenties nog niet helemaal overzien en weten één ding zeker: bij een nationale maatwerkafspraak met een mooi industrieel bedrijf, met een mooie producent, maar ook met een grote uitstoter, droeg de nationale CO₂-heffing wel degelijk bij aan de businesscase. Als je uitstoot verminderde, had je namelijk vermeden kosten. Die vallen weg als je de maatregel schrapt. Is het dan niet verstandig als de VVD-fractie nu gewoon ruimte geeft aan deze minister om te doen wat ze in de brief van gisteren schrijft? Zij schrijft: de komende jaren zet ik dit op nul. Ik ga verschillende aspecten goed wegen. Ik ga ook kijken hoe we bijvoorbeeld moeten omgaan met afvalverbranding, met circulariteit en de circulaire industrie, en met het gat dat in de begroting is geslagen. Het is een ongedekte motie. Het is niet echt een traditie van de VVD om daarvoor te stemmen, maar vooruit. Is het niet verstandig om nu de minister de ruimte te geven en niet weer mee te gaan met een motie die net min of meer al werd aangekondigd door de heer Flach, om coûte que coûte een verbod op nadenken af te kondigen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat laatste vind ik wel grappig: een verbod op nadenken. Ik ken deze minister een klein beetje, maar ik denk dat zij nooit stopt met nadenken over de manier waarop ze dit proces ordentelijk en goed gaat doen, ook vanuit haar verantwoordelijkheid. Ik zie wel graag dat, naast het op nul zetten, snel de tafel wordt ingericht die al is aangekondigd en dat snel gesproken wordt met de industrie over wat dan wel. Ik heb al aangekondigd dat ik daar een paar vragen over wil stellen en dat ik al een motie achter de hand heb om dit kracht bij te zetten. De VVD is er inmiddels wel van overtuigd dat het middel van de heffing niet gaat bijdragen om met elkaar verduurzaming te bereiken. Maar we moeten ook samenwerken met de bedrijven die wél die stap zetten. Dat ben ik helemaal met de heer Grinwis eens. Ik zie dus dat dilemma, dat probleem. Dat moeten we ordentelijk met elkaar doen. Daar moeten we met elkaar tijd en ruimte voor nemen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Afrondend, in deze ronde interrupties. Ik proef dat de heer De Groot zich nu niet verder onder druk laat zetten door allerlei wilde moties, maar de minister de ruimte geeft. Ik deel dat op dit moment de nationale CO₂-heffing niet goed werkt en dat die er uiteindelijk aan bijdraagt dat we hier klimaatdoelen halen door industrie weg te jagen. Dat mag nooit de bedoeling zijn. De randvoorwaarden moeten bovendien op orde zijn.

Eén ding stoort me wel. Als ik in de afgelopen jaren met de VVD sprak over klimaatbeleid, benadrukten we heel erg dat we met een stabiel pad en een duidelijk doel stabiliteit moeten creëren. Natuurlijk moet je altijd bijstellen. We hebben nu zomaar — hup — de norm over de hybride warmtepomp weggegooid. We stemmen nu in campagnetijd overnight, op een achternamiddag, via een motie zomaar de CO₂-heffing weg. Dat is allemaal niet heel doordacht klimaat- en energiebeleid of een betrouwbaar, stabiel investeringsbeleid voor bedrijven. We moeten een beetje rust, reinheid en regelmaat in ons beleid creëren, zodat bedrijven en de samenleving daarop kunnen bouwen. Je moet niet overnight — hup! — wilde besluiten nemen. Hoe reflecteert de VVD daarop? Dat vind ik hierbij namelijk best een moeilijk punt.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Grinwis en ik kennen elkaar al wat langer dan vandaag. We hebben ook aan de onderhandelingstafel gezeten. Daar moet je wel eens punten laten gaan die je misschien belangrijk vindt, maar die je in de onderhandelingen toch weggeeft. Dat heb ik in de onderhandelingen met de heer Grinwis ook gedaan. Dat zijn geen overnightbesluiten. Dat is niet zo. De karakterschets dat het een overnightbesluit is om bijvoorbeeld de normering van de hybride warmtepomp niet meer doen, is niet juist; dat is gewoon een onderhandelingsresultaat. U kent de VVD ook: als wij ergens over onderhandeld hebben, zetten wij onze handtekening onder dat resultaat. Maar dat gebeurt niet overnight. We gaan zien wat de verkiezingen gaan brengen en welke onderhandelingen daar dan weer uitkomen. Dat zal ook zeker effect hebben op het beleid. Daar ben ik van overtuigd. Dat weet u als geen ander. Sommige dingen zijn overnight, maar de meeste dingen niet, zeg ik maar even als laatste.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als laatste op dit punt. De heer De Groot als kersverse woordvoerder vangt alle interrupties. Dat komt natuurlijk ook doordat de heer Bontenbal, de aanstichter van dit hele verhaal, helaas niet de moeite heeft genomen om in de plenaire zaal dit debat te voeren. De heer De Groot schetst de hele tijd — dat zei hij net ook in reactie op mevrouw Postma — dat bedrijven na jaren wegtrekken, wat allemaal komt dat door de CO₂-heffing en het klimaatbeleid. De heer De Groot heeft het ook over de periode 2020-2024. Dan wil ik hem toch het volgende vragen. Erkent hij dat er sprake is van een geopolitieke crisis na de inval van Rusland in Oekraïne, dat gas peperduur is geworden en dat onze industrie en onze bedrijven daar last van hebben? Erkent hij ook dat het goede antwoord daarop, het enige antwoord daarop, is: schone energie van eigen bodem en wind op zee? Als hij dat erkent, waarom laat hij dan toe dat bijvoorbeeld BBB consequent wind op zee juist frustreert en bemoeilijkt?

De heer Peter de Groot (VVD):

Voor een groot deel herken ik dat zeker, maar ik herken ook de roep van de industrie op dit moment dat de nationale CO₂-heffing echt pijn doet. Dat is ook precies de reden waarom wij die stap zetten. Dat hebben we dus niet overnight gedaan. Daar hebben we lang over nagedacht en daar hebben we vele en lange gesprekken over gevoerd. We zeggen ook niet: we zetten de heffing bij het oud vuil en doen er niks meer mee. Daar komt iets voor terug. We zetten dus ook het klimaatbeleid niet bij het oud vuil; dat wil ik maar even gezegd hebben. Als u vragen heeft over wind op zee, moet u bij BBB zijn. De VVD is voorstander van wind op zee, zeker. Ik probeer heel concreet op uw vraag in te gaan. Dit is volgens mij het antwoord op hetgeen u gevraagd heeft. Daar hou ik het bij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Als je zelf moet zeggen dat je het klimaatbeleid niet bij het grofvuil zet, dan is dat precies wat de afdronk is. De VVD heeft de minister van Klimaat geleverd en heeft het klimaatbeleid vervolgens in de voorjaarsonderhandelingen volkomen uit handen laten vallen. De VVD heeft eigenlijk alles geschrapt of weggegeven. En er is nu met het schrappen van de CO₂-heffing nagenoeg nul kans dat de doelen gehaald worden. Mijn vraag aan de heer De Groot is: denkt de VVD dat de industrie nog steeds dezelfde reductieopgave voor 2030 haalt? De CO₂-heffing is geschrapt en ook maatwerk gaat niet lukken; dat faalt ook. Maar blijft de reductieopgave voor de industrie wel staan wat de VVD betreft?

De heer Peter de Groot (VVD):

Volgens mij is dat voor de industrie zelf ontzettend belangrijk. Dat is belangrijk voor iedereen die daar werkt, maar zeker ook voor de bedrijven zelf en voor hun levensvatbaarheid. Ik heb zelf ook in het bedrijfsleven gewerkt. Je zet stappen om ervoor te zorgen dat je bedrijfsvoering beter wordt. Daar hoort verduurzaming gewoon bij; dat is daar gewoon een integraal onderdeel van. Wie wil nou te hoge energietarieven betalen? Geen bedrijf wil dat. Alleen moet dat bedrijf wel over de horizon heen kunnen kijken. Als dat bedrijf een investering wil doen waar misschien wel de toekomst van het bedrijf van afhangt, moet dat bedrijf dat ook kunnen waarmaken, tegenover al die gezinnen die het bedrijf onderhoudt, en gelet op al die banen die het bedrijf levert voor Nederland. Dat bedrijf moet die investering wel kunnen terugverdienen binnen de tijd die daarvoor staat. Ik denk dat, met het nu afschaffen van de nationale CO₂-heffing, gewerkt moet worden aan het alternatief, zodat het klimaatbeleid nog steeds staat, de bedrijven nog steeds kunnen verduurzamen en we er nog steeds voor zorgen dat we met elkaar CO₂-opbrengst hebben. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor gewoon geen antwoord op mijn vraag. Sinds 2019 speelt de CO₂-heffing en sinds 2021 speelt het maatwerk. We hebben het dus over jaren en jaren van beleid dat nu, binnen een week, door de shredder is gegaan. De VVD pleit nu voor alternatief beleid. Mijn vraag was: blijft de reductieopgave voor de industrie staan wat de VVD betreft? Moeten zij in 2030 gewoon hun eerlijke aandeel leveren?

De heer Peter de Groot (VVD):

Wij staan voor die doelstellingen, dus dat is het antwoord. Maar ik kan het heel breed uitmeten. Kijk, die maatwerkafspraken, dat is een traject van jaren. Dat is niet iets wat deze week ineens is afgeschaft. Er lopen zelfs nog gesprekken en er zitten nog bedrijven in het eerste proces. Ik onderschrijf niet dat dat deze week ineens door de shredder gaat; dat is een proces dat al jaren loopt. Wat erbij gekomen is, is de opgave voor het afschaffen van de nationale CO₂-heffing en het alternatief. Dat is wat we met elkaar te doen hebben. Het verduurzamen moet doorgaan en de CO₂-opbrengst moet nog steeds gehaald worden.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, mijn laatste interruptie. De VVD doet wat de VVD altijd doet: de bal naar voren schoppen, geen verantwoordelijkheid nemen, politieke spelletjes, makkelijk met een motietje meestemmen — een ongedekte motie waar een prijskaartje van 1,2 miljard aan blijkt te hangen — en niet kiezen voor de echte oplossing. De echte oplossing is schone energie van eigen bodem en keihard aan de slag met de bedrijven die echt willen verduurzamen. De minister moet nu van de VVD weer om de tafel met het bedrijfsleven. Horen om die tafel dan ook bedrijven thuis die hebben aangegeven dat ze niet meer in gesprek willen met de overheid en dat ze ook hun doelen hebben afgezwakt? Een bedrijf als BP heeft aangegeven de klimaatdoelen niet te willen halen. Hoort dat bedrijf om de tafel wat de VVD betreft?

De heer Peter de Groot (VVD):

Wat betreft die 1,2 miljard euro waar mevrouw Kröger het over heeft, is het nog maar de vraag of die boete wordt uitgedeeld. Dat staat in de brief van de minister die ik ook heb gezien. Het is een mogelijkheid als er niet met een alternatief gekomen wordt. Ik wil dat toch even rechtzetten, want die boete is nog helemaal niet uitgedeeld. Het is ook niet zo dat de bijdrage vanuit Brussel niet op een ander alternatief geplakt kan worden en niet op een andere manier geregeld kan worden. Daar ben ik het dus gewoon niet mee eens. Elk bedrijf in Nederland is wat de VVD betreft welkom aan die tafel. Maar de vraag is wel wat voor waardevols elk bedrijf aan die tafel inbrengt om ervoor te zorgen dat we naar een ander middel dan de CO₂-heffing gaan, en dat werkt voor de verduurzaming van de industrie en de bedrijven. Voor de VVD staat als een paal boven water dat we de industrie in Nederland nodig hebben, want die zorgen voor de banen. Ik heb dat net in mijn bijdrage al genoemd. Ze zorgen ervoor dat we in Nederland opbrengsten voor onze welvaart hebben, zodat we al die andere dingen kunnen betalen waar ook de heer Thijssen — hij zit te lachen en dat is heel goed — gebruik van maakt, zoals gezondheidszorg, scholing en whatever. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

De heer De Groot vervolgt zijn betoog.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb al heel veel gezegd, dus ik hoef niet alles uit mijn bijdrage meer in te brengen. Mijn tweede punt gaat over het draagvlak in de samenleving voor onze bedrijven en onze inwoners. Het gaat dan over de kosten die de verduurzaming met zich meebrengt. We vinden het belangrijk dat die gedragen kunnen worden, dus dat die bedrijven de extra lasten en investeringen kunnen terugverdienen. Mijn vraag aan de minister is — ik weet dat ze daarmee bezig is — hoe we die 200 miljard voor netverzwaring op land en op zee met elkaar gaan dragen. En is het ook niet zo dat een deel van die kosten misschien gedeeld zou kunnen worden met onze buurlanden?

We doen het niet alleen voor onszelf. Ik heb zeker gezien dat tussen 2024 en 2020 ons elektriciteitsverbruik is gedaald, maar we moeten toch investeringen in het net doen. Dat is heel interessant. Want hoe komt dat? Dat komt omdat we veel meer met hernieuwbare energie aan de slag gaan. Dat vraagt iets heel anders van ons net; het moet ook naar andere plekken. We doen dat dus niet alleen maar voor Nederland. Ik zou dus niet willen dat we die kosten alleen maar klakkeloos neerleggen bij onze huishoudens en bedrijven.

Voorzitter. Voor een sterke en weerbare economie is verduurzaming cruciaal. Het maakt ons en de industrie energieonafhankelijk. Tegelijkertijd zien we dat het klimaatbeleid in de uitvoering minder voorspoedig verloopt dan gehoopt. Dat zet onze verduurzaming en economische groei onder druk. Ik heb dat net in de interruptiedebatjes ook al naar voren gebracht.

Even kijken, want ik kan hier een stuk overslaan. Misschien nog even over de motie, want ik heb aangekondigd dat ik er paar vragen over heb aan de minister. Ik denk dat het goed is om die nu gewoon te stellen. Een heel aantal andere dingen heb ik al gezegd.

Wat de VVD betreft wordt de nationale CO₂-heffing dus geschrapt en vervangen, zodat duurzame investeringsplannen echt gaan werken. Ik heb een vraag over hoe de CO₂-heffing ooit, in het verleden, echt bedoeld was. Kan de minister dat nog eens uiteenzetten? Wat hadden we ooit bedacht om daar realistisch mee binnen te halen? Zoals het nu in de boeken staat en hoe het ooit bedacht was, is volgens mij … Waarom ik het vraag is omdat we in de praktijk zien dat hij niet goed werkt. Ik zou daar graag van willen leren om te kunnen toetsen waar de minister straks mee komt, naar aanleiding van de gesprekken met de industrie. En hoe moeten we die gesprekken met elkaar inrichten zodat daar ook de goede dingen uitkomen? Zoals ik al heb aangekondigd, zou ik graag — hoe zal ik het noemen — een snelle overlegtafel met de industrie willen hebben, die krachtig is en snel resultaten levert, zodat we snel kunnen overgaan tot het afschaffen van de CO₂-heffing. Daarover later meer in de tweede termijn.

De VVD zet in op een zo stabiel mogelijk beleid en zekerheid over investeringen voor bedrijven. De VVD ziet dat het nodig is voor inwoners om investeringen in het net te kunnen spreiden, want alleen zo kunnen we nettarieven, als onderdeel van de energierekening voor mensen thuis, laag houden. We kunnen alleen verduurzamen als dit betaalbaar blijft.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Vermeer namens de fractie BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De Voorjaarsnota Klimaat en Groene Groei staat bol van de miljardenbedragen, beleidsinstrumenten en ambities. Maar de fundamentele vraag is: werkt het ook in de praktijk? Is dit beleid uitvoerbaar voor ondernemers, betaalbaar voor huishoudens en effectief voor het klimaat? Wat BBB betreft branden alle dashboardlampjes inmiddels felrood op al die onderdelen.

Voor een veilig Nederland hebben we drie dingen nodig: een sterk defensieapparaat, een ronkende economie en een weerbare samenleving. Die gaan niet samen met de problemen die we op dit moment hebben op het gebied van de energieprijzen en de ontwikkelingen in de industrie.

Wat BBB betreft staan vier thema's centraal in dit debat. Eén. De mogelijke Nederlandse steun aan het EU-klimaatdoel 2024. Twee. De nationale CO₂-heffing die we mede dankzij BBB afschaffen, of in ieder geval zouden willen afschaffen; voorlopig lijkt die te zijn gepauzeerd. Drie. De toekomst van onze glastuinbouw, een sector die nu dreigt te bezwijken onder onhaalbaar beleid. De heren Grinwis en Flach haalden dat terecht ook al aan. Vier. De jaartallen bij de klimaatdoelen, die wat ons betreft opnieuw bekeken moeten worden in het licht van de realiteit.

Voorzitter. BBB is onaangenaam verrast over de mogelijke Nederlandse steun aan het klimaatdoel 2024. Als de Europese Commissie in september al een besluit wil nemen over het nieuwe klimaatdoel van 90% CO₂-reductie in 2040, dan hoort daar wat BBB betreft eerst een stevig debat in de Tweede Kamer aan vooraf te gaan. Dat is tot nu toe niet gebeurd en dat is wat ons betreft onacceptabel. Je kunt als demissionair kabinet niet zomaar akkoord gaan met zulke vergaande doelen van CDA'er Wopke Hoekstra, zonder hierover de Kamer en de Nederlandse samenleving in mee te nemen. Het gaat hier namelijk niet om een technische aanpassing, maar om een enorme stap met gigantische gevolgen voor onze economie, onze energieprijzen en de werkgelegenheid.

Uit de eigen impactanalyse van de Commissie blijkt dat de kosten kunnen oplopen tot 1.600 miljard euro voor de hele EU en dat is bijna 10% van het Europees bruto binnenlands product. Zijn we helemaal gek geworden? Want die rekening ligt straks bij gewone mensen, bij ondernemers en bij boeren, en ondertussen verschuift de productie gewoon naar landen buiten Europa, waar kolencentrales de norm zijn. Waanzin! BBB vindt dit doel onhaalbaar, onuitvoerbaar en onbetaalbaar. Je ziet nu al hoe lastig het is om het doel van 55% reductie in 2030 te halen. En dan wil Brussel er nog een paar scheppen bovenop doen, zonder dat er een heldere doorrekening ligt voor Nederland. Onrealistisch! BBB wil geen ideologische jaartallen of papieren ambities, maar eerst inzicht in de effecten én de kosten voor ons land. Pas dan kun je een weloverwogen besluit nemen. Kan de minister toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen gezet worden in het geven van Nederlandse steun aan deze onhaalbare doelen? Dit is voor BBB een meer dan principieel punt.

Voorzitter. Laat ik nog even verdergaan over de gestelde klimaatdoelen. Veel doelen zijn politiek gemotiveerd, maar technische en economisch nauwelijks of niet haalbaar. Neem het 2030-doel van 55% emissiereductie of de norm dat alle industrie in 2040 CO₂-neutraal moet zijn. Op papier klinkt dat mooi, maar in de praktijk stagneert de netuitbreiding, gaat het krijgen van vergunningen traag, zijn mensen en materieel schaars en worden projecten onrendabel door stijgende lasten. BBB zegt altijd: het klimaatbeleid is een marathon en geen sprint. Maar het kabinet blijft zich gedragen alsof het een sprint is, met als gevolg dat we struikelen over onze eigen hordes aan deadlines.

BBB roept het kabinet daarom op om die jaartallen los te laten. Laat de focus op 2030 los, niet vanuit vrijblijvendheid, maar vanuit uitvoerbaarheid. Doelen die je niet kunt halen, zorgen namelijk alleen maar voor frustratie, onzekerheid en afbraak van draagvlak. Als je beleid hebt dat niet werkt, pas het dan aan. Klimaatbeleid moet elke vijf jaar tegen het licht gehouden worden. Werkt het nog? Is het haalbaar? Is het betaalbaar? En dat is een normale zakelijke manier van besturen. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. De CO₂-heffing. Het eerste punt is een duidelijke overwinning van gezond verstand. De nationale CO₂-heffing voor de industrie, die boven op het Europese ETS kwam, is geschrapt. Tenminste, de Kamer vindt dat dat moet gebeuren, maar nu lijkt het uitgesteld. We zijn er wel trots op dat we hier een meerderheid voor hebben weten te krijgen en we zullen er met die meerderheid ook zeker op terugkomen.

We hebben ons daar vanaf het begin hard voor gemaakt. Want wat was het probleem? Deze nationale heffing leidde tot dubbele lasten, eerst via het ETS-systeem en dan nog een keer via een nationale toeslag. Bedrijven werden op achterstand gezet ten opzichte van Europese concurrenten. Investeringen in verduurzaming stokten en Nederlandse bedrijven verplaatsen zich naar landen waar kolencentrales de norm zijn. Het klimaat is daar niet mee geholpen en het ondernemersklimaat is naar de ratsmodee.

Voorzitter. Dat is dus geen klimaatwinst, maar puur verlies van banen, kennis en economische kracht in Nederland. En de CO₂-footprint van onze burgers neemt juist toe, want iets wat we moeten importeren en wat met een grotere CO₂-uitstoot in het buitenland geproduceerd wordt, leidt tot een hogere CO₂-footprint voor de burger. Ons straatje lijkt groen, maar onze CO₂-footprint is zwart. Daarom zeggen wij: goed dat deze heffing verdwijnt!

Ik wil van de minister nog wel graag horen dat die CO₂-heffing dan ook echt verdwijnt. De knop dus niet naar nul draaien, maar de knop helemaal weghalen. Want als er een knop blijft, dan blijft ook de mogelijkheid bestaan dat deze door een links kabinet nog verder opengedraaid wordt. En dan gaat Nederland echt naar de knoppen. Dat geldt zeker ook voor zaken als de afvalverbranding, iets wat al eerder is genoemd door collega's. Dat gaat ook grote impact hebben op de werkende Nederlanders, de afvalstoffenheffing en de lasten voor de Nederlanders.

Voorzitter. De glastuinbouw is een sector die beter verdient dan het kabinet nu biedt. Met de huidige energiebelasting en CO₂-heffing komt de sector al tot een restemissie van 4,5 megaton in 2030, terwijl het doel op 4,3 ligt. Er is dus nog maar 0,2 megaton te gaan en dan is de sector volledig op koers. Er is dus geen reden voor paniek, maar wel voor gerichte ondersteuning. Maar wat gebeurt er nu? Het kabinet voert twee nieuwe nationale koppen in, de opt-in in ETS2 en de verplichte bijmenging van groen gas. Allebei zijn een stevige een lastenverzwaring. Ik snap de redenatie, in ieder geval die over de bijmenging van groen gas. Het is praktisch immers heel moeilijk om aparte circuits te hanteren voor glastuinbouw en voor burgers en andere bedrijven. Maar dan moet de compensatie wel goed geregeld zijn. Op dit moment zijn de gevolgen ernstig, want de energielasten stijgen al met tonnen per teler per jaar. Chrysantentelers, tomatentelers, paprikakwekers, allemaal zien ze hun businesscase verdampen op deze manier. En nieuwe, duurzame projecten worden onrendabel, want SDE++ werkt niet meer als de kosten zo hard oplopen. Er komt pas compensatie boven een heffing van €42,50 per ton CO₂, terwijl de sector nu op €17,70 zit. Dat is dus een drempel die 135% hoger ligt. Bovendien is de compensatie niet gegarandeerd en stopt ze voorlopig na 2030.

Voorzitter. Dit is geen goed beleid. Het is uiteindelijk een doodsteek. De minister zegt tegen de sector: we willen dat u verduurzaamt, maar we leveren geen warmte en geen netcapaciteit, en verhogen wel de lasten. Tja, dat kan wat ons betreft niet. BBB zegt: stop hiermee. Investeer in duurzame infrastructuur zoals geothermie en netuitbreiding en laat deze sector doen waar die goed in is: verduurzamen op basis van goed ondernemerschap. Geef vertrouwen en ruimte, en geen boetes.

Voorzitter. Ik rond af. BBB kiest voor verstandige verduurzaming, maar niet tegen elke prijs. Niet over de rug van boeren, burgers, tuinders en industriële werkers; en niet met beleid dat zichzelf ondermijnt. Met het schrappen van de nationale CO₂-heffing hebben we laten zien dat het wel anders kan. Nu is het tijd voor de volgende stap. Laat de tuinbouw niet kapot belasten, maar help ze. Laat klimaatdoelen geen ideologie zijn, maar realistische stippen aan de horizon. BBB blijft bouwen aan beleid dat werkt voor mensen, voor bedrijven en voor Nederland.

Ik wil hier één persoonlijke noot aan toevoegen. Ik krijg veel kritiek op het feit dat ik hier steeds benadruk dat klimaatbeleid haalbaar, betaalbaar en uitvoerbaar moet zijn. Vervolgens word ik vaak in de hoek van klimaatontkenner geplaatst of wordt er gezegd dat ik tegen klimaatmaatregelen en tegen energietransitie zou zijn. Maar dat ben ik absoluut niet; het moet alleen haalbaar en betaalbaar zijn. Wat voor mij als Kamerlid heel betaalbaar is, is van het gas af gaan, wat ik per 1 maart gedaan heb. Wat voor mij heel betaalbaar is, is dat ik een elektrische leaseauto heb. Ik kan mij dat veroorloven. Ik ben dus niet tegen energietransitie. Ik ben niet tegen van het gas af gaan. Ik ben niet tegen elektrisch rijden. Maar het moet betaalbaar, haalbaar en uitvoerbaar zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan schorsen tot 19.45 uur. Dat is tevens de dinerpauze. Daarna gaan we door met de eerste termijn van de zijde van de regering, met de minister van Klimaat en Groene Groei. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de suppletoire begroting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Voor de ordening van het debat zal ik eerst even de mapjes waarlangs ik zal antwoorden toelichten en dan begin ik. Het eerste mapje bestaat uit inleidende woorden en gaat daarnaast over de doelen en het pakket. Het tweede mapje gaat over de verduurzaamde industrie en alle vragen over de CO₂-heffing. Het derde blokje gaat over de ontwikkeling van het stroomnet, de energieproductie en de SDE++. In het vierde blokje ga ik in op de gebouwde omgeving en consumenten. Tot slot is er een blokje andere onderwerpen. De medeoverheden, het Social Climate Fund, biomassa en mijnbouw komen hierbij aan de orde. Helemaal tot slot komen we bij het amendement van mevrouw Kröger.

Voorzitter. De toekomst is aan landen die schoon, sterk en veerkrachtig zijn, die niet afhankelijk willen zijn van onbetrouwbare regimes voor hun energie, en die hun eigen economie kunnen blijven draaien, innovatief, concurrerend en duurzaam. Ook Nederland wil zo'n land zijn. Juist nu we om ons heen zien hoe instabiel de wereld is, wordt pijnlijk duidelijk hoe belangrijk het is dat we onze eigen energie kunnen opwekken, onze eigen keuzes kunnen maken en onze economie en werkgelegenheid hier houden. De toekomstige economie is een duurzame economie, wereldwijd, en zeker ook hier in Nederland. Daarom werken we aan een land waarin we vooroplopen op het gebied van innovatie en verduurzaming, waarin we kunnen rekenen op een betrouwbare, veilige, schone energievoorziening, waarin we minder afhankelijk zijn van onbetrouwbare landen en waarin energie betaalbaar is, voor mensen en voor bedrijven.

Sterk, veilig en schoon gaan hand in hand. Een sterke, concurrerende economie is schoon en produceert zijn eigen energie. Een veilig land is niet te afhankelijk van energie uit andere landen. Een schoon land is niets zonder bedrijvigheid en veiligheid. Het kabinet zet in op verstandige maatregelen die ook na 2030 zin hebben. Met het pakket voor groene groei bouwen wij ons eigen duurzame energiesysteem op. We investeren in belangrijke technieken, warmte en elektrificatie. We maken CCS mogelijk en zetten in op de randvoorwaarden, zodat die op orde zijn voor mensen en bedrijven om te kunnen verduurzamen.

Voorzitter. Onze bedrijven en industrie willen verduurzamen. Ze hebben de kennis, de mensen en de ambitie. Maar ze hebben ook onze steun nodig, want als zij niet mee kunnen doen, staan de klimaatdoelen op losse schroeven. Daarmee verliezen we werkgelegenheid, innovatie en onze economische kracht. Het doel dat we voor ogen hebben, is helder: een sterk, schoon en veerkrachtig Nederland. Daar moeten we nu in investeren, niet met abstracte beloftes, maar met concrete stappen.

Voorzitter. In dat kader hebben mevrouw Postma, de heer Grinwis en mevrouw Teunissen de vraag gesteld of het pakket dat er ligt voldoende is om de doelen te halen. Zij willen weten of ik in de komende periode eventueel nog met aanvullend beleid kom. Mevrouw Postma vroeg heel concreet: maakt mevrouw de minister nog voor Prinsjesdag een ronde langs collega's? We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons houden aan de gemaakte afspraken op het gebied van de klimaat- en energiedoelen. Ik deel de noodzaak, zoals die eigenlijk door eenieder van u geschetst is, dat je klimaat- en energiemaatregelen moet nemen en moet blijven nemen in alle sectoren. Het PBL heeft in de KEV van 2024 aangegeven dat onze doelen niet binnen bereik zijn. Dat had te maken met maatregelen die geschrapt waren. Maar het kwam ook doordat maatregelen waar we al eerder afspraken over gemaakt hadden, ook in vorige kabinetten, nog niet tot uitvoering waren gebracht. Een ander belangrijk punt uit de KEV waren de barrières in de uitvoering. Dat zijn diverse knelpunten; daar kom ik zo bij de verschillende vragen nog uitgebreider op terug.

De nieuwe Klimaat- en Energieverkenning, die dus een doorrekening maakt van het pakket zoals dat eind april naar de Kamer is gestuurd, komt met Prinsjesdag uit. Op verzoek van de Kamer — ik benadruk nog maar eens dat ik dat ook een logisch verzoek vond — wordt die naar voren gehaald. Die komt dus niet meer in oktober, maar met Prinsjesdag. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op wat daar precies uitkomt. Dat zien we dan in september.

Tegen mevrouw Postma zeg ik het volgende. Ik ga dus niet nu op voorhand een ronde maken langs alle ministeries of alle collega's, zoals ik dat eigenlijk nog maar kort geleden heb gedaan. Ik heb heel intensief gesproken met collega's. We hebben de lijsten met maatregelen, met opties die er zijn, heel precies en secuur doorgelopen. Indachtig de knelpunten die je nu ziet in de uitvoering, hebben we afwegingen gemaakt. Wat is nu wel of niet logisch om te doen? Wat is nu wel of niet uitvoerbaar en haalbaar, zeg ik ook in de richting van de heer Vermeer, natuurlijk ook met het oog op betaalbaarheid voor zowel mensen thuis als bedrijven.

De heer Vermeer vroeg mij of ik de jaartallen van het klimaatbeleid niet opnieuw moet bekijken in het licht van de realiteit …

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik interrumpeer toch helemaal aan het begin van het debat, want ik schrik hier een beetje van. Ik hoor de minister zeggen dat er in augustus sowieso besluitvorming komt over geen extra klimaatmaatregelen, terwijl het net nog ging over het maatwerk dat mislukt is en de CO₂-heffingdiscussie. Kan de minister wel garanderen dat het Klimaatfonds in augustus niet nog verder geplunderd wordt?

Minister Hermans:

Ik gaf antwoord op de vraag van mevrouw Postma of ik weer een ronde ga maken zoals ik dat in het voorjaar heb gedaan. Dat ga ik niet doen, maar ik houd natuurlijk altijd mijn ogen en oren open: kun je nog stappen zetten, ook straks in augustus of in september, die mogelijk nuttig of logisch zijn? Dat is dus naar aanleiding van het eerste deel van de interruptie van mevrouw Kröger.

Dan over de financiën. Voor mij is het Klimaatfonds een heel belangrijk instrument. Naast de normering en beprijzing die we doen — ik kom zo op een van die normerende beprijzende maatregelen — heb je ook subsidies om daar te kunnen steunen en ondersteunen waar dat nodig is, zowel voor de verduurzaming van huizen als voor de verduurzaming van bedrijven. Het is dus ook mijn inzet dat daar verder geen geld uit wordt gehaald.

Tegelijkertijd, en dat heb ik ook bij de voorjaarsbesluitvorming gezien, kan het soms zo zijn dat er zo veel vraagstukken, problemen, knelpunten en soms ook politieke wensen op tafel liggen dat er afwegingen gemaakt moeten worden. Dan vind ik en is het ook mijn verantwoordelijkheid om daar altijd met een open blik naar te kijken. Maar ten principale vind ik dat we niet voor niets geld voor klimaat in een klimaatfonds hebben gezet. Het is belangrijk dat het wordt besteed voor het klimaatbeleid in die sectoren waarvoor we dat hebben afgesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, de tweede interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer even te destilleren wat de minister zegt. Ten principale is ze het ermee eens, maar ze sluit niet uit dat het nog een keer gebeurt.

Minister Hermans:

Volgens mij moet je altijd oppassen met dingen uit te sluiten of garanties te geven. Mijn inzet is dat er geen geld uit het Klimaatfonds wordt gehaald, niet bedoeld voor klimaatgerelateerde maatregelen of maatregelen die gericht zijn … Neem bijvoorbeeld de drie keer 200 miljoen die gestopt wordt in de energiebelastingvermindering. Ik vind het te rechtvaardigen dat dat dit voorjaar is gebeurd, omdat we ook zien dat de betaalbaarheid onder druk staat. Maar in de basis vind ik: in het Klimaatfonds zit geld voor het klimaatbeleid, voor de sectoren, voor de doelen die we hebben afgesproken in de wet op het Klimaatfonds. Daar zal ik mij voor inzetten. Wat er in een politieke dynamiek bij onderhandelingen gebeurt, dat gaan we in augustus zien. Maar dit is mijn inzet en hier sta ik voor.

De voorzitter:

Uw derde.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Kennelijk staat de minister er niet hard genoeg voor, want bij de voorjaarsbesluitvorming stond ze erbij, keek ze ernaar en werd ze overruled door de partijleiders van de VVD en de PVV. Mijn vraag blijft de volgende. Deze minister is nog een tijdje demissionair minister. Ondertussen ligt er een gigantische opgave, waarvan ze nu zegt: ik ga niet een nieuwe ronde doen, maar ik houd mijn oren en ogen open. De minister weet toch dat er nog meer moet gaan gebeuren? Zij weet toch dat wat er in het voorjaar is afgesproken, onvoldoende is om de doelen te halen plus dat er geld is geplunderd uit de klimaatkas? Dus wat gaat zij daar nou echt aan doen?

Minister Hermans:

Bij Prinsjesdag, als de Klimaat- en Energieverkenning naar buiten komt, zullen we zien hoe het pakket berekend wordt door het PBL en wat dat betekent voor het halen van de doelen op weg naar 2030 en natuurlijk ons einddoel 2050. Dat is één.

Dan over een extra pakket. Ik ga de ronde die ik net gemaakt heb, niet nu opnieuw doen. Maar ik zou ook geen knip voor de neus waard zijn als we de kans niet zouden benutten als er iets voorbijkomt waarvan we met elkaar denken: hé, we kunnen hier een stapje zetten; we kunnen hier iets extra's doen. Dus dat zal ik altijd doen.

En dan tot slot het geld. Ik neem echt afstand van de suggestie dat er gewoon gegraaid is uit dat fonds. Ja, er zijn middelen gebruikt voor de IKC. Daar ga zo nog op in, in antwoord op vragen van de heer Flach en mevrouw Postma. Ja, dat wordt betaald uit het Klimaatfonds. Maar dat Klimaatfonds heeft als doel om de elektrificatie ook in de industrie te stimuleren. Dat doen we met deze regeling. Er is ook geld uit het fonds gebruikt om de energierekening voor mensen thuis een beetje te verlagen. Het is een verlichting, een lichte verlichting, en ook daarvoor geldt dat dat bijdraagt aan het behouden van draagvlak, aan het behouden van support voor die heel grote transitie waar we in zitten in Nederland.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had ook een vraag gesteld over de CO₂-heffing. Hoeveel derving in de CO₂ gaat dat geven? Daar komt u nog op? Oké. Dan ga ik daarbij ook mijn vraag stellen, want die houdt verband met het rondje waar ik u om gevraagd heb. Dus dan kom ik daar later op terug.

De voorzitter:

Dan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik moet ook even verwerken wat er net gezegd is. Ik vind het wel ongekend dat we nu een jaar hebben zitten wachten op een voorjaarspakket, dat vervolgens naar buiten komt, dat iedereen ziet dat het niet genoeg is om de klimaatafspraken te halen, niet genoeg is om te zorgen dat de industrie kan verduurzamen, en dat de minister dan zegt "in september ga ik even kijken wat ik er dan mee ga doen", en ondertussen helemaal niks extra's doet.

Gelukkig zijn er organisaties geweest die onafhankelijk onderzoek hebben laten doen door Kalavasta. Die hebben laten doorrekenen wat dit pakket van de minister doet. Zij gaf zelf bij de presentatie aan dat het zou gaan om 10 tot 12 megaton CO₂-besparing. Maar als we kijken naar de tabellen in het pakket, dan zien we dat er opeens, waar haar voorganger er gewoon netjes aantallen bij noemde van bespaarde megatonnen, met een plussensysteem is gewerkt, waarvan totaal onduidelijk is wat het nou betekent. Zij schetst dat dat 10 tot 12 megaton zal zijn, terwijl Kalavasta zegt dat het uitkomt op 4 megaton. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Minister Hermans:

Ik heb in het pakket inderdaad een tabel gedeeld met plusjes en niet met exacte aantallen. Die zijn ook niet zomaar te geven, omdat er ook sprake is van interactie-effecten in de manier waarop het PBL de doorrekening doet en de berekening van het klimaat- en energiebeleid maakt. Hoe dat precies in het model zit, weet ik niet. Dus wat voor effect dat op elk van de maatregelen heeft, is niet in één specifiek getal te vatten.

Dan het rapport van Kalavasta waar mevrouw Rooderkerk naar verwijst. Voor mij is het PBL echt leidend, de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL. Een belangrijk verschil tussen wat het PBL doet en hoe de berekening in het rapport van Kalavasta is gemaakt, is dat de raming van het pakket, dus het Groene Groei-pakket zoals dat in april is gepresenteerd, is afgezet tegen de situatie zoals die nu geldt, nu in 2025, en niet zoals die gold ten tijde van de KEV in 2024. Verder is er een aantal aannames gedaan in het rapport van Kalavasta ten aanzien van maatregelen zoals die in het Groene Groei-pakket zitten die wij anders wegen en anders inschatten. Maar nogmaals, de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL is voor mij het leidende rapport en daar zal ik natuurlijk op reageren, op dezelfde dag als ik de KEV aanbied aan de Kamer met de Klimaat- en Energienota.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten aanzien van het eerste, dat het moeilijk zou zijn om daar cijfers aan te hangen: waarom kon de voorganger van mevrouw Hermans dat dan wel? Ten aanzien van het tweede, dat zij een ander inzicht heeft, kan ik niet anders dan concluderen dat de minister het gewoon mooier wil doen voorkomen dan het is. In de tabel staan bijvoorbeeld drie plusjes bij de CO₂-heffing voor 2030. Dat is het maximaal haalbare aantal plusjes. We weten nog steeds niet waar dat voor staat, maar het zou enorm meetellen in dit pakket. Nou, die is nu afgeschaft, dus dat gaat er ook nog af. Hoe kan het dan dat de minister hier zegt dat ze niet met nieuw beleid komt voor september?

Minister Hermans:

In de tabel die in april is meegestuurd, staan inderdaad drie plusjes. Daar hangt een categorie aan: ongeveer 1,5 megaton, mogelijk wat meer. Daar is een aanpassing van de CO_2-heffing na 2030 aan gekoppeld. Ik ga zo meteen nog uitgebreid in op de vragen die gesteld zijn over de CO_2-heffing naar aanleiding van de aangenomen motie van vorige week. Ik zeg niet voor niks: we moeten met de industrie om de tafel over wat je op de lange termijn met die heffing doet. Ik hoef niet per se een heffing. Ik ben niet getrouwd met een instrument. Een instrument is geen doel op zich. Het doel is verduurzaming van de industrie, voor de toekomst van onze economie, voor de veiligheid van Nederland en ja, ook voor het klimaat hier in Nederland. Daarom ga ik met hen om de tafel, voor een werkend alternatief dat borgt wat we met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zelf zijn wij ook niet getrouwd met de heffing. Ik heb dezelfde woorden zojuist gebruikt. Wij vinden wel dat de klimaatafspraken gehaald moeten worden. Dat stond ook in het regeerakkoord, maar ik zie dat dat totaal niet gebeurt. Ik hoor een minister die er oprecht goede bedoelingen bij heeft, denk ik, en die het hele jaar met iedereen om tafel is gegaan — nu gaat ze weer om tafel met de industrie — maar ondertussen een dramatisch pakket heeft neergelegd en het halen van die klimaatafspraken ondertussen compleet uit haar handen heeft laten glippen. Ik verwijt haar dat niet, want ik denk oprecht dat zij goede bedoelingen heeft, maar ik verwijt de VVD en de onderhandelaars die daar aan tafel zaten voor de Voorjaarsnota wel dat zij hierop uit zijn gekomen en dat zij niet zorgen voor groene groei, maar voor een zwart randje. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Hermans:

Toen we gingen werken aan het pakket dat uiteindelijk het pakket voor groene groei van eind april is geworden, heb ik me gebaseerd, logisch, op de KEV 2024. Die zei drie dingen. Eén. Een aantal maatregelen is geschrapt of gaat niet door naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord; dat heeft een effect op het doelbereik. Twee. Er is een heel aantal maatregelen waar wel afspraken over zijn gemaakt, maar die nog niet geïmplementeerd zijn of niet tot uitvoering gebracht zijn. En drie, niet onbelangrijk: de uitvoering is niet op orde. Die drie elementen heb ik als vertrekpunt genomen. Dat de uitvoering niet op orde is, betekent dat we op dit moment beleid dat we al hadden afgesproken, megatonnen die we dus al in de tabel hadden gezet, niet gerealiseerd krijgen, omdat de randvoorwaarden niet op orde zijn. De hoge elektriciteitskosten zijn al genoemd, net als de drukte op het elektriciteitsnet voor in het bijzonder de industrie, dat belangrijke CCS-opslagproject Aramis waar nog geen investeringsbeslissing over is genomen en de waterstofmarkt die minder ver is dan we een paar jaar geleden gedacht en gehoopt hadden, en ook wind op zee maakt een moeilijke tijd door. Daar kan ik mijn ogen niet voor sluiten. Dan moet ik dus ook op het punt van die randvoorwaarden stappen zetten en investeren, juist omdat zij het realiseren van megatonnen voor elkaar gaan krijgen.

Ten tweede hebben we gekeken welke logische maatregelen je in elk van die sectoren kan nemen, bijvoorbeeld omdat ze aansluiten op ontwikkelingen in Europa of op ontwikkelingen die je ook al ziet in de samenleving of omdat ze logisch aansluiten op beleid dat we al voeren of omdat ze logisch zijn, niet om in 2030 klaar te zijn, maar om die beweging ook na 2030 in gang te houden. Want 2030 is weliswaar een belangrijk moment, maar het is natuurlijk een tussenstap op weg naar het einddoel dat we met z'n allen hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, uw vierde.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Zegt de minister hiermee: dat doel van 2030 laat ik los? Want dat is wat zij feitelijk doet: zij legt een pakket neer dat niet genoeg gaat zijn. Zelfs met de 10 megaton die zij voorspiegelt maar die het niet gaat halen, is het niet genoeg om dat doel te halen. Vervolgens stelt zij geen nieuw beleid voor. Mijn enige conclusie is dus dat de minister, de VVD, de klimaatafspraken van Parijs gewoon loslaat en uit de handen laat glippen ten faveure van de verkiezingscampagne.

Minister Hermans:

De VVD-fractie moet dat voor zichzelf bepalen. Hier staat de minister van Klimaat en Groene Groei, die zich houdt aan de in het hoofdlijnenakkoord gemaakte afspraak, die ook staat voor realisme en die kijkt naar de ambities die we met elkaar hebben gesteld. In 2019, toen het Klimaatakkoord gesloten werd, stelden we ambities voor 2030 en ook verder, voor wind op zee, voor de productie van waterstof. Dat was heel terecht en heel goed, want je hebt die ambities en die richtingen nodig als stip op de horizon en als houvast. We zijn nu zes jaar verder. Tussendoor hebben we een gezondheidscrisis, corona, gehad. We hebben de oorlog in Oekraïne en ook in de afgelopen maanden zien we enorme geopolitieke instabiliteit. We zien een verslechterd vestigingsklimaat en een verslechterde internationale concurrentiepositie. Dat zijn allemaal elementen waar je rekening mee moet houden als je een verstandig klimaat- en energiebeleid vormgeeft. Uiteindelijk kunnen we hier eindeloos discussiëren over percentages en over aantallen megatonnen, maar het gaat over het onderliggende belang van wat we hier met elkaar nastreven: een sterk, veilig en schoon Nederland, een verduurzaamde industrie en een verduurzaamde samenleving. Want dat is de manier om ons veilig te houden in de toekomst en dat is de manier waarop we ons geld verdienen in de toekomst.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik mis toch een element in de geopolitieke analyse van de minister, namelijk welke gevolgen het heeft als we niets doen aan klimaatverandering. Al in 2023 heeft Nature in kaart gebracht hoe hoog de kosten zijn als we niets doen. Ik vraag me af of de minister dat wel in beeld heeft, want nu de maatwerkafspraken niet doorgaan en de CO₂-heffing dreigt te verdwijnen, is zo'n beetje elke redelijk effectieve maatregel van tafel geveegd. De vraag is dus: heeft de minister in kaart gebracht wat de gevolgen zijn voor onze veiligheid en voedselzekerheid, maar ook voor onze economie, als we niets doen?

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen heeft helemaal gelijk: niks doen kost heel veel geld. Als je niks zou doen, loopt de klimaatschade over de jaren echt in astronomische bedragen. Dat is dus geen optie en daarom doen we ook niet niks. Dat neemt niet weg dat je wel goed om je heen moet blijven kijken. Wat gebeurt er in de wereld om ons heen? Wat kunnen we realistischerwijs vragen van iedereen die heel graag wil en die dag in, dag uit bezig is, maar soms gewoon niet kan, omdat randvoorwaarden niet op orde zijn? Ik noemde al de drukte op het stroomnet. Wij verschillen daarin dus niet van mening. Dan is alleen de vraag hoe hard je door wil rennen. Waarvoor ben je bereid je ogen open te houden? Waarvoor ben je dus ook bereid om in de weg naar het einddoel dat we hebben toe aanpassingen aan het pad, zeg maar, te doen?

In het bijzonder maakte mevrouw Teunissen een opmerking over de maatwerkaanpak. Met de maatwerkaanpak gaan we voortvarend door. We maken alleen een paar keuzes. We richten de energie op de bedrijven waarbij echt concrete, haalbare plannen liggen. Want als je afspraken wil maken, dan vraagt dat natuurlijk twee partijen die een stap willen zetten en die bereid zijn om te investeren. Als die bereidheid of die mogelijkheid er aan de kant van bedrijven op dit moment, om wat voor reden dan ook, niet is, dan heb ik daar begrip voor en heb ik dat te respecteren. Ik zeg dan wel dat ik voortvarend doorga met de bedrijven waar de ambitie, de plannen en de energie zitten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister zegt dat de maatwerkafspraken doorgaan, maar die zijn destijds heel zorgvuldig tot stand gekomen en die zouden tot 3,5 megaton CO₂-reductie moeten leiden. Nu valt er een aantal bedrijven af. Ik zie in de plannen van de minister helemaal niks concreets over wat daar dan tegenover staat. Zo simpel is het. Ik vraag gewoon om concrete maatregelen. Daar vragen heel veel partijen al maanden om. Het is niet alsof er niks ligt. Ik noemde zelf in mijn bijdrage bijvoorbeeld een verbod op fossiele reclames, dat heel effectief kan zijn om CO₂ terug te dringen. Zo zijn er nog duizenden dingen, zoals het inkrimpen van de veestapel, maar de minister moet die keuzes wel maken. Blijkbaar heeft ze dus niet in beeld wat er de economische kosten van zijn dat het kabinet gewoon veel te weinig doet. Ik roep de minister dus op om dat toch beter mee te wegen in haar plannen en om alsnog met extra maatregelen te komen.

Minister Hermans:

Dat de kosten van niks doen hoog zijn, is evident. Daar ben ik het helemaal mee eens. Overigens zijn de kosten van de drukte die we nu op het stroomnet hebben, waardoor er niet geïnvesteerd kan worden in de verduurzaming, ook nog eens heel hoog, dus moet je nagaan hoe dat bij elkaar optelt. Niks doen is geen optie; dat doen we dus ook niet. We gaan gewoon door met de maatwerkaanpak. Ik heb vorige week nog een volgende stap gezet met een bedrijf waaraan de heer Grinwis, dacht ik, refereerde. Zo is er nog een aantal andere bedrijven waarmee we in een vergevorderd stadium zijn. Dat heeft u ook kunnen lezen in de brief. Is het daarmee klaar en zijn we er daarmee? Nee, absoluut niet. Gelukkig gebeurt er naast die maatwerkaanpak nog een heleboel, zeker in het midden- en kleinbedrijf, dat niet meedoet aan deze maatwerkaanpak, maar wel vanuit eigen intrinsieke motivatie investeert en bijdraagt aan de CO₂-reductie.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. De heer Vermeer vroeg of ik bereid ben om elke vijf jaar opnieuw te bekijken hoe het ervoor staat en of we moeten bijstellen, bijsturen of aanpassen. Daar zat ook de suggestie onder: kunt u dat doel wat bijstellen of het jaartal wat naar achteren verschuiven? Ik wil het nationale doel niet schrappen of verlagen. Dat zeg ik er even nadrukkelijk bij, omdat de heer Vermeer dat suggereerde. Dat leidt er namelijk niet toe dat je geen klimaat- en energiebeleid meer hoeft te voeren. Bovendien roept iedereen in Nederland om stabiel beleid, ook het bedrijfsleven gisteravond en de industrie gistermiddag om 12.00 uur nog, zelfs met een alarm erbij. Het schrappen van doelen helpt daar volgens mij niet bij. Integendeel, doelen geven richting en duidelijkheid. Ik ben het wel met de heer Vermeer eens dat je continu om je heen moet blijven kijken naar wat wel en niet werkt en naar vlakken waarop ons beleid aanpassing en bijsturing vraagt. Dat doen we dan ook.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de fiscale beleidsmaatregelen uit de Groene Belastinggids. Daarover wil ik het volgende zeggen. Het rapport van Milieudefensie bevat inderdaad, zoals mevrouw Teunissen al zei, prikkelende ideeën voor een verdere vergroening van het belastingstelsel. Eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat het ook haken en ogen kent. Het rapport houdt geen of maar beperkt rekening met weglekeffecten als gevolg van hoge beprijzingsmaatregelen. Daarnaast is een aantal voorstellen, zoals de vermogensbelasting, gebaseerd op CO₂-uitstoot, uitvoeringstechnisch echt heel ingewikkeld, omdat je dan voor het vermogen dat je gaat belasten, moet vaststellen hoeveel CO₂ er wordt uitgestoten. U kunt zich voorstellen dat dit voor de uitvoering eigenlijk niet te doen is. Het kabinet heeft daarom andere keuzes gemaakt, zoals het aanpakken van fossiele subsidies in Europees verband en ook het nationaal differentiëren van de vliegbelasting naar afstand.

De heer Vermeer vroeg mij ook naar het 2040-doel dat vandaag in Europa gepresenteerd is. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet in het geven van Nederlandse steun voor dat doel. Vandaag is inderdaad het voorstel gepubliceerd. Het kabinet zal via de gebruikelijke procedure, het BNC-traject, reageren op het voorstel, zodat alle inspraak, ook die van de Kamer, zal worden meegenomen in de Nederlandse positie. Wat al eerder met de Kamer is gedeeld, in de vorige periode, is in de kern door dit kabinet doorgezet — nogmaals: een definitieve positie moeten wij nog innemen — en dat is dat wij een tussendoel steunen dat haalbaar is, in lijn met de wetenschap en natuurlijk met de afspraken uit het Parijsakkoord. Als je dan kijkt naar het huidige Europese beleid, dan kom je grosso modo al uit op 90% reductie. Maar, zeg ik er ook bij in de richting van de heer Vermeer — zo zal ik zelf ook het voorstel verder bestuderen; dat heb ik nog niet gedaan vandaag — bij zo'n voorstel hoort ook wel echt een stevig uitvoeringspakket om knelpunten in de transitie weg te nemen. Daar is ooit een motie van de heer Erkens over ingediend en aangenomen. Die gaat over netcongestie en die gaat over vergunningverlening. Dat deel ik heel erg. Dat heb je ook nodig, want anders is zo'n doel niet haalbaar.

Voorzitter. Dan kom ik bij de verduurzaming van de industrie en dus ook bij de vragen over de CO₂-heffing. Daar ga ik mee beginnen. De industrie staat onder druk. Ik refereerde al aan het industriealarm van gistermiddag. Er is sprake van hoge energieprijzen, vertraagde energie-infrastructuur en stroeve vergunningverlening, maar ook van overproductie uit het buitenland. Die zaken staan helemaal los van klimaat- en verduurzamingsbeleid. Dat is gewoon in de internationale markt gaande. Dat maakt het niet minder lastig en ingewikkeld voor onze industrie, maar het is wel belangrijk om dat te benoemen. Voor dat deel waar ik wel invloed op heb vanuit mijn verantwoordelijkheid, hebben we in het pakket voor groene groei een aantal stappen gezet om op die randvoorwaarden van verduurzaming verbetering te brengen en ook het speelveld te verbeteren.

Voorzitter. Dan is er de motie die vorige week is aangenomen door de Kamer en waarin gevraagd wordt om de CO₂-heffing zo snel mogelijk af te schaffen. Die motie maakt duidelijk dat de brede wens in de Kamer bestaat dat er meer moet gebeuren. Laat ik zeggen dat het kabinet de zorgen deelt die spreken uit de motie. Die deel ik ook persoonlijk op basis van alle gesprekken die ik in de afgelopen periode tot en met gisteren aan toe gevoerd heb. Ik herken en erken ook dat de concurrentiepositie van onze industrie onder druk staat. Daar komt ook bij dat ik zie dat de CO₂-heffing anders uitpakt dan hoe we die initieel beoogd hadden. Je ziet dat bedrijven wel willen, maar niet kunnen verduurzamen, doordat die randvoorwaarden niet op orde zijn. De heffing was bedoeld als stok achter de deur en nooit om inkomsten te genereren. Hij was echt bedoeld als heffing aan de marge. Volgens mij noemde de heer Grinwis die ook zo. Als bedrijf kon je die heffing voor blijven door te investeren in verduurzamen. Maar dat gaat dus niet, ook al wil je wel. Het kan op dit moment simpelweg in veel gevallen niet. Daardoor is de CO₂-heffing veranderd in een boeteheffing die bedrijven niet kunnen ontlopen, ook al zouden ze dat wel willen. Dat gegeven erken ik. Dat zie ik en dat ziet het kabinet ook.

Daarom heb ik als volgt nagedacht en het gesprek gevoerd over hoe we nu omgaan met deze motie. Ik ben voornemens om de heffing op te schorten, dat wil zeggen: buiten werking te stellen voor de komende jaren. Ik wil hem de komende jaren op nul zetten. Er gaan allemaal verschillende termen in de rondte, maar dit is wat we zeggen: we schorten hem op. Hij is er, maar hij wordt niet geheven tot 2030, zodat we die tijd ook kunnen gebruiken om de randvoorwaarden op orde te brengen en bedrijven echt de mogelijkheid krijgen om te kunnen investeren.

Ik ben voornemens dat te doen, maar voordat het kabinet daartoe definitief besluit, moeten we een aantal consequenties goed in beeld brengen. Dat gaat om de volgende twee punten. Eén. Er zijn mogelijke financiële consequenties. Die hangen aan de ene kant samen met de vraag wat je doet met de CO₂-heffing op de AVI's. Op die heffing zit namelijk wel degelijk een budgettaire opbrengst. Als je die ervan afhaalt, dan heeft dat een financieel effect en de motie stelt geen dekking voor.

Een tweede potentiële budgettaire consequentie is dat de heffing raakt aan twee mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Daar niet aan voldoen kan leiden tot een boete.

Alles bij elkaar opgeteld kleeft er een budgettair risico aan het zomaar weggooien van de CO₂-heffing. Dat risico wil ik niet nemen, zonder dit goed uitgezocht te hebben en precies te weten wat de consequenties zijn. Als dat duidelijk is, wil ik dat ook aan de Kamer laten zien. Dat even voor de korte termijn.

Dan voor de lange termijn. Ik zei het net ook al: ik hóef geen heffing. De instrumenten in het beleid zijn voor mij niet het doel. Het doel is onderliggend, namelijk het verduurzamen van de industrie. Dat wil ik wel voor elkaar krijgen. Daarom stel ik die Industrietafel in, met een onafhankelijk voorzitter en met de opdracht om samen te kijken wat er aan alternatief beleid mogelijk en denkbaar is, waarmee we de verduurzaming voor elkaar krijgen en borgen.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp de argumenten van de minister best wel. Het is echt niet zo makkelijk om die heffing zomaar af te schaffen. Ook de budgettaire consequenties snap ik, hoewel ze er in het begin bij zei dat het nooit de bedoeling was om opbrengsten te genereren. Wat ik teleurstellend vind aan de brief van de minister, is dat het uitgangspunt van de gesprekken niet lijkt te zijn dat ze het gaat uitzoeken om de heffing daarna af te schaffen. Nee, ze gaat het uitzoeken en daarna gaat ze de heffing op nul zetten. Dat is echt iets anders dan wat de motie vraagt. En het zorgt ervoor dat de onzekerheid boven het hoofd van de ondernemer blijft hangen. En dat was de drijfveer achter de motie. Het is het zwaard van Damocles voor de industrie, zoals de VVD het zojuist zei. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om dit andere uitgangspunt te hanteren, namelijk afschaffing van de heffing? Waarom kiest ze ervoor om in de brief het uitgangspunt te gebruiken om de heffing op nul te zetten?

Minister Hermans:

Precies om de reden dat er ook een lange termijn is. Er is ook een periode kort na 2030 en op weg naar 2040. Dat onderliggende doel dat we hebben van het verduurzamen van onze industrie, om alle redenen die ik net genoemd heb, wil ik wel realiseren. Sterker nog, dat zijn wij verplicht aan elkaar. Ik hoor overigens ook niemand die eraan twijfelt dat we dat moeten realiseren. Als je die heffing niet doet, moet je dus kijken wat je aan alternatief beleid doet. Je zoekt naar alternatieve borgende instrumenten om dat doel wel daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Sta mij toe om nog één opmerking te maken. De heer Flach begon zijn interruptie door te zeggen: de minister refereert aan budgettaire consequenties, terwijl ze eerder zei dat de heffing niet was bedoeld om budgettaire opbrengst te genereren. Nee, niet in de industrie. Maar daarom maakte ik het heel expliciet, want voor de AVI's zit dat anders. Het leidt wel degelijk tot een structurele derving als je besluit om de AVI's ook uit te zonderen.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp weer een groot gedeelte van wat de minister zegt. Ze gaat met de Industrietafel in gesprek over mogelijke alternatieven. Prima! De minister zei ook dat ze niet getrouwd is met het middel. Dat vind ik toch raar. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: schaf dat middel af. Nu zegt de minister: lezende de motie ga ik eerst maar eens verkennen of ik het op nul zet, want in de toekomst wil ik de heffing overeind houden. Dat is niet wat de Kamer gevraagd heeft. Waarom gaat de minister tegen de wil van de meerderheid van de Kamer in, terwijl ze tegelijkertijd zegt dat ze niet met het middel getrouwd is?

Minister Hermans:

Ik heb ook niet gezegd dat ik de heffing wil houden. Ik heb al gezegd dat ik geen heffing hoef. Het gaat mij niet om dit instrument. Het gaat mij om het onderliggende doel: verduurzaming van de industrie. Daar hebben we een mix van instrumenten en beleid voor nodig, en een borgend instrumentarium. Ik wil met de industrie om de tafel, onder leiding van een onafhankelijk voorzitter en met creatieve, ondernemende industrie en betrokkenen. Ik wil om de tafel met mensen die willen meedenken over hoe we dat doel voor elkaar kunnen krijgen zonder dat instrument, dat niet het effect heeft dat we beogen en dat nu boven de markt hangt en investeringen in de weg staat.

Dat moet wel op een zorgvuldige manier. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid en die van het kabinet dat we het op deze zorgvuldige manier doen. De oproep en de zorg die uit de motie klinkt, delen wij volledig. De intentie dat je nooit aan een instrument moet vasthouden omdat het instrument een doel op zich is, delen wij ook helemaal. Daarom zeg ik: tot 2030 schort ik dit op. Voor de lange termijn ga ik in overleg over een alternatief. Ik hoef niet per se een heffing.

De heer Flach (SGP):

Afrondend dan. Ik blijf het toch wel bijzonder vinden. Hoe je het ook wendt of keert, de minister gaat straks in gesprek met de industrie en boven die overlegtafel hangt gewoon de CO₂-heffing. Die bestaat nog, maar wordt alleen even niet geïnd, voor een periode van vier jaar. Dat is niet in lijn met de motie. Ik snap dat oprecht niet. De minister had een brief kunnen sturen en kunnen zeggen: "Ik heb de motie gezien. Ik ga in kaart brengen wat de budgettaire consequenties zijn en ik ga met de industrie aan tafel voor alternatieven. Ik wacht dus nog even met het afschaffen en dan kom ik bij u terug met het daadwerkelijke voorstel." Dat had ik helemaal begrepen. Maar al die argumenten op een rij leiden tot een heel andere conclusie, namelijk: als ik het allemaal heb uitgezocht, kom ik bij u terug en dan ga ik het op nul zetten. Waarom heeft de minister de belangrijkste oproep uit de motie naast zich neergelegd?

Minister Hermans:

Wij knippen het op in twee elementen. Het opschorten doe ik op zo kort mogelijke termijn. De tafel heeft tot 1 november de tijd om over de langere termijn na te denken. Op 1 november is er nog tijd om in belastingplannen of begrotingen via amendementen aanpassingen te doen. Nog steeds gebeurt alles dus zo snel als mogelijk, maar wel zorgvuldig, met oog voor potentiële consequenties. Ik doe een beroep op de wederzijdse verantwoordelijkheid die we als overheid en industrie samen hebben om de verduurzaming van de industrie voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger stelde mij de vraag of het doel dat we voor de industrie hebben wel gewoon blijft bestaan. Ja, het sectordoel dat we hebben voor de industrie, zoals we dat hebben vastgesteld binnen ons klimaatbeleid, blijft staan. Daar is niks aan veranderd. Ik denk wel dat het netjes is om te zeggen dat de industrie het hoogste reductiedoel van alle sectoren heeft. Het is twee of drie jaar geleden ook nog opgehoogd. In de KEV 2024 wordt geraamd dat de industrie in 2030 op ongeveer 56% reductie zit. Dat is niet het doel dat we hebben vastgelegd, maar ik vind het wel goed om even te vermelden dat er daadwerkelijk stappen gezet worden. De indruk wordt weleens gewekt dat dat niet gebeurt. De industrie is echt een aanzienlijk aandeel aan het leveren in de verduurzaming van Nederland.

Mevrouw Kröger, mevrouw Postma en ook de heer Grinwis vroegen, als ik het even in mijn woorden mag samenvatten, wat er nou overblijft om de industrie mee te laten verduurzamen nu de heffing wordt geschrapt en de maatwerkafspraken worden stopgezet. Dat werd een paar keer gezegd. Ik hoop dat ik dat misverstand, zo dat er was, uit de wereld heb geholpen. Ze worden namelijk niet stopgezet. We gaan voortvarend voort met bedrijven die zeggen dat ze concrete plannen hebben. Ik haak daar dan heel graag op in. Overigens geldt dat ook voor bedrijven die zeggen: we zien nu niet de mogelijkheid of potentie, om wat voor reden dan ook. Mijn deur blijft altijd openstaan om in gesprek te gaan.

Naast de maatwerkaanpak hebben we natuurlijk een aantal aparte subsidies waar bedrijven aanspraak op kunnen maken. Dat over het aanvullende beleid. SDE++, VEKI, DEI, de NIKI en dat soort regelingen blijven gewoon bestaan en gaan ook gewoon door.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is goed om te horen bevestigen dat de doelen voor de industrie gewoon blijven staan. De industrie moet dus haar eerlijke aandeel leveren aan de 55% in 2030. Als de minister nu zegt dat ze de CO₂-heffing tot 2030 sowieso op nul gaat zetten ...

Minister Hermans:

Voornemens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voornemens. De allergrootste uitstoters hebben zich teruggetrokken uit de maatwerkafspraken. Bedrijven als Shell of BP zeggen allemaal: dat hoeft niet meer. Ik heb dan wel een vraag. Het is nu half 2025. De minister gaat nu een praatcircus optuigen met de industrie. We hebben een sectortafel industrie uit het uitvoeringsoverleg van het Klimaatakkoord. Dit is een nieuw overlegcircus. Ik bedoel, is dit niet echt een gevalletje de bal vooruitschoppen, terwijl je eigenlijk al weet dat je het doel keihard aan het missen bent?

Minister Hermans:

Die tafel krijgt de opdracht om uiterlijk 1 november een rapport op te leveren. Dat is echt snel. Dat vind ik ook belangrijk, want we hebben in die zin geen tijd te verliezen. En ik wil ook snel duidelijkheid kunnen bieden. Daar gaan wij dus mee door.

Dan over de doelen in de industrie. Dat we bij sommige bedrijven geen aanleiding of haakje zagen om de maatwerkgesprekken door te voeren, wil niet zeggen dat die bedrijven niets doen aan verduurzaming. Met een heel aantal bedrijven lopen de gesprekken gewoon door. Dus stellen en suggereren dat er niets gebeurt en dat alles stilligt, deel ik echt niet. Misschien moet ik alleen het woord "suggereren" gebruiken, want mevrouw Kröger zei het niet letterlijk.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is. Het is gewoon een ontzettend moeilijk debat. Aan de ene kant is er de realiteit van de Klimaat- en Energieverkenning, waarin keihard gezegd wordt dat er nagenoeg geen kans is dat de klimaatdoelen gehaald worden. Vervolgens is er beleid geschrapt, wordt er door een rechtse meerderheid in de Kamer nog meer beleid geschrapt en moet de minister ons vertellen dat het niet lukt om met de allergrootste vervuilers van Nederland een afspraak te maken, omdat ze niet meer aan tafel willen zitten. Aan de andere kant zegt de minister: eigenlijk gaat het allemaal wel prima. Het is dan gewoon niet zo'n serieus debat. We hebben een gigantisch probleem, een gigantisch probleem, een klimaatcrisis. Onze industrie lijdt in de geopolitieke crisis onder de heel hoge gasprijzen. Dat is een gigantisch probleem. Maar ik hoor van de minister nog niet het begin van een aanpak voor dit probleem. Dan kan ik alleen maar concluderen dat het zaak is dat er heel snel iemand anders zit die dat wel gaat doen.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger refereert aan allerlei rapporten die inderdaad op papier concluderen dat we niet op koers liggen om het klimaatdoel te halen. Dat neem ik uitermate serieus. Daarom hebben we ook gewerkt aan dat aanvullende pakket. Maar je moet wel verder kijken dan de papieren werkelijkheid. Je moet ook zonder oogkleppen kijken naar wat er in de wereld gebeurt, internationaal en nationaal. Dan moeten we constateren dat de randvoorwaarden om te kunnen verduurzamen, zeker voor onze industrie, op dit moment niet op orde zijn. Daarom hebben wij een pakket gemaakt waarin we niet blind megatonnen zijn gaan stapelen en waarbij we niet met oogkleppen op hebben gedacht: we hebben ooit zoveel megaton afgesproken, daar moet nu zoveel megaton bij.

Nee, we zijn gaan kijken: hoe nemen we maatregelen die er daadwerkelijk voor gaan zorgen dat de megatonnen die je in een tabel zet ook gerealiseerd kunnen worden? Er is inmiddels een hele waslijst aan maatregelen; ik heb die net al genoemd. De discussie over de correctiefactoren, die al jaren liep, is opgelost. We investeren in de waterstofmarkt. De jaarverplichting wordt weliswaar wat lager ingesteld, maar die wordt wel ingesteld, om de waterstofmarkt te blijven stimuleren. We versnellen de aanpak van de netcongestie. We investeren in CCS om de CO₂-opslag ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen — dat is niet de langetermijnoplossing — zodat de industrie de komende jaren CO₂ zal kunnen opslaan.

Daarnaast zetten we een aantal stappen en maatregelen in logisch beleid, of het nu gaat om normering van de zakelijke lease of een pilot bij de NHG om te onderzoeken hoe je er op het moment van hypotheekverstrekking en het aangaan van een lening voor kunt zorgen dat kopers ook investeren in verduurzaming. Ook gaan de utiliteitsgebouwen verder normeren.

Ik noem hier een hele lijst van maatregelen. Dat zijn wel maatregelen waarbij we oog hebben voor de uitvoering en voor de haalbaarheid in die uitvoering.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog. Is zij nu toe aan het derde blok?

Minister Hermans:

Nou, voorzitter, ik moet nog wat dingen zeggen over de energieprijzen.

De voorzitter:

En de heer Grinwis heeft ook nog een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik mis nog wat antwoorden in relatie tot de CO₂-heffing. Was dit het laatste over de CO₂-heffing? Ik dacht dat er nog iets gezegd zou worden over de circulaire bedrijven. Het op nul zetten of afschaffen van de CO₂-heffing heeft impact op hoe aantrekkelijk het is om circulair te produceren. De minister weet ook dat de afgelopen jaren al heel veel bedrijven die hebben geïnvesteerd in circulaire productie op de fles zijn gegaan. Dat is één.

De andere vraag was of de minister nog kan ingaan op de relatie tussen de motie die door de Kamer is aangenomen en het stokken van een aantal maatwerktrajecten. Is daar een relatie tussen of niet? Waren die trajecten toch al aan het mislukken? Je kunt gelijk op je rekenmachine uitrekenen welke vermeden kosten nu niet meer in de businesscase zitten. Dus mathematisch heeft het sowieso een relatie.

Minister Hermans:

Dat zijn verschillende vragen in één interruptie. Ik begin even met de laatste en ik eindig met de circulaire economie. In de brief met de stand van zaken over de maatwerkafspraken staat dat al die gesprekken zijn gevoerd voordat de motie werd aangenomen. Voor de motie werd aangenomen was het algemene beeld dat de CO₂-heffing zou blijven. Wat je dan hoort in die gesprekken — dat kunt u ook lezen in de RVO-interviews die met bedrijven worden gevoerd — is dat het een stapeling van heel veel beleid is. Dat betreft ook een stapeling van kosten door de CO₂-heffing, de elektriciteitskosten, het niet op orde zijn van de randvoorwaarden voor verduurzaming en, tot slot, natuurlijk ook de internationale situatie in de economie. Ik noemde al de overproductie en dumping op de Europese markt, waar onze industrie ook hinder en last van ondervindt. Het is dus een combinatie van factoren die ertoe leidt dat een bedrijf aangeeft op dit moment onvoldoende concrete plannen te hebben. Dan heb ik niet een haakje om de gesprekken voort te zetten, want voor een maatwerkafspraak zijn twee partijen nodig. Ik heb altijd de intentie om eruit te komen, maar dan moet er wel iets zijn om een afspraak over te kunnen maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat er binnen een of twee weken een economische studie uitkomt naar de effecten van de nationale CO₂-heffing: de heffing en de marge. Uit die studie, waarbij het PBL ook betrokken is, zal blijken dat de effecten veel groter zullen zijn dan aanvankelijk bij die heffing is gezegd. Ik ben benieuwd of de minister bekend is met die studie en of ze, zodra die uit is, daarop wil reageren en of ze die wil meenemen in haar overwegingen in de maand augustus. Ik wil ook weten hoe wij omgaan met de maatwerktrajecten die nog lopen. Bedrijven krabben zich nu achter de oren of ze daarmee wel verder moeten omdat de businesscase wordt verslechterd. Of is de minister bereid om dan het subsidiebedrag te verhogen? Hoe gaat zij die afweging maken? Het Klimaatfonds is niet eindeloos en het is ook benut voor doelen waar het niet voor bedoeld was. Ik ben dus heel erg benieuwd.

Minister Hermans:

Ik begin even met de CO₂-studie waar de heer Grinwis aan refereert. Ik heb ook gehoord dat die eraan komt. Ik zal zeker naar die studie kijken en die er ook bij betrekken. Misschien in aanvulling daarop: er is ook weer een speelveldtoets gedaan. Volgens mij heb ik die ook gedeeld met de Kamer bij het verstuurde pakket in april. Daarin zie je al het effect van de CO₂-heffing, boven op de ETS-systematiek, maar ook van de elektriciteitsprijzen en de kosten in Nederland, en wat voor effecten die hebben op het speelveld van Nederland binnen Europa.

Dan over de bedrijven die investeren en die de CO₂-heffing in de businesscase hadden meegenomen. Het is heel terecht dat de heer Grinwis daarover begint, want dat heb ik ten onrechte aan het begin niet genoemd. Dat is een van de consequenties die ik nader in beeld wil brengen. Er zijn natuurlijk ook verliezers in dit geval. Ik wil precies weten wat bijvoorbeeld de belangrijke stap die we vorige week hebben gezet, betekent voor zo'n bedrijf. Ik vind het wel van een betrouwbare overheid en de verantwoordelijkheid die ik heb getuigen om daar zorgvuldig naar te kijken, te kijken wat dat betekent en wat we kunnen doen om deze afspraak nog steeds door te kunnen laten gaan. Ik denk dat er hele mooie plannen liggen om in het noorden van het land een prachtig bedrijf te verduurzamen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In het noorden. Maar ik begreep dat dit Cosun, de Suiker Unie, is. Dat zit vooral met een hele grote plant in Brabant, in Stampersgat.

Minister Hermans:

Ik was in het noorden, vandaar dat ik daar even aan refereerde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe dan ook, dat is een prachtige en heel innovatieve coöperatie. Ik wil dat zij vooral doorgaan met hun investeringen. Maar ja, het moet wel uit kunnen. Het is ook nog een cluster 6-bedrijf dat daar helemaal alleen ligt en zeer afhankelijk is van een aansluiting op het net et cetera. Dat zijn allemaal randvoorwaarden die tot nu toe niet zijn ingevuld en die niet in te vullen zijn. Kan de minister hier expliciet op terugkomen? Wil ze dat toezeggen, als zij, na de augustusbesluitvorming sowieso met definitieve stappen komt over de CO₂-heffing en alles wat ermee samenhangt? Dat zou ik wel heel fijn vinden. Dat scheelt nu weer een motie. Ik denk dat dit heel belangrijk is om mee te nemen, maar ook om duidelijkheid te creëren naar die bedrijven die hun nek hebben uitgestoken. Ook voor hen geldt: voor niks gaat de zon op.

Minister Hermans:

Voor de helderheid, zodat de heer Grinwis en ik elkaar goed begrijpen: dan gaat het dus over die andere consequentie die ik noemde in de brief, voor de bedrijven die hierop hebben geïnvesteerd, over wat de inventarisatie heeft opgeleverd en hoe we daarmee omgaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En bedrijven die bereid zijn om te gáán investeren, omdat ze net zo'n joint letter of intent hebben getekend.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat is een mooi punt van de heer Grinwis, zeker richting cluster 6-bedrijven. We hadden het net over de CO₂-derving. Mijn vraag aan de minister is: wordt die derving meegenomen in de PBL-berekening die we gaan krijgen voor Prinsjesdag? Ik ben een beetje aan het zoeken naar dat rondje. Wij hebben het vermoeden dat het toch echt wel voor een derving zal zorgen. Het maatregelenpakket dat is gepresenteerd, zorgt ervoor dat het een beetje in zicht kwam, maar wat onze fractie betreft nog niet genoeg. Ik zou de minister dus toch willen vragen om zich voor te bereiden op het doen van een extra rondje, zodat we op tijd en zo snel mogelijk kunnen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de doelen echt in zicht zijn.

Minister Hermans:

De verwachting is dat de impact op de CO₂-reductie op de korte termijn beperkt is. Die bestaat bovendien deels al uit weglek. Dat is natuurlijk ook nooit hoe we het bedoeld hebben. Dat is ook een van de argumenten vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb voor het klimaat- en energiebeleid, de rechtvaardiging om deze stap te kunnen zetten, mits de consequenties zoals zojuist geschetst. In hoeverre dit in de KEV zit, kan ik op dit moment niet zeggen, omdat ik gewoon niet weet hoever de berekeningen staan en wat daarbij exact de planning is. Ik moet en zal ook reageren op de KEV in de Klimaat- en Energienota die op dezelfde dag verschijnt. Zoals ik net ook zei, blijf ik natuurlijk continu bezig met kijken naar waar je het beleid nog kan aanpassen, aanvullen of wat dies meer zij. Misschien heel specifiek: het kabinet is ook nog steeds bezig met verdere uitwerking in de ministeriële commissie stikstof … Nee, ik moet zeggen: de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. De maatregelen daar hebben potentieel ook een effect op het klimaat. Zo blijft er continu gewerkt worden aan aanvullende maatregelen.

Voorzitter. Dan ben ik de heer Grinwis nog een antwoord schuldig over de circulaire economie. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij naar de optie van een heffing met een bedrijfseigen potje. Verwoord ik dat goed? Het komt erop neer dat je betaalt, maar het komt dan specifiek bij het bedrijf terug. Het verduurzamingspotje. Kijk, dat zijn alternatieven, vormgevingen van maatregelen binnen en buiten een heffing, of een vorm van een heffing, waar je aan kan denken. Dat zeg ik ook tegen de heer Grinwis: je kunt dan ook rekening houden met andere beleidsdoelen, zoals de circulaire economie. Dat gesprek is ook aan de Plastic Tafel gevoerd. Daar heb je een doelstelling op CO₂-reductie én op het stimuleren van de circulaire economie, en er was ook een budgettaire doelstelling. Heel vaak raken die doelen elkaar natuurlijk over en weer en heeft het een interactie-effect. Ik ben daar alleen maar voor, dus voor dat soort alternatieven is wat mij betreft plek aan die tafel. En wat erover wordt opgeschreven, zullen we gaan zien.

Dan de energieprijzen en wat we eraan doen om die op korte termijn te verlagen. De belangrijkste maatregel om de energiekosten voor de industrie op korte termijn te verlagen, is het verlengen van de IKC. Daarmee worden de elektriciteitsprijzen voor de meest weglekgevoelige bedrijven verlaagd. Dat is een eerste stap richting concurrerende elektriciteitskosten en een meer gelijk speelveld.

Een volgende stap is nodig en daarom werkt het kabinet aan de amortisatie, zoals ook in de brief van april is aangekondigd. We werken dat nu uit, want er moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan om daarover met Prinsjesdag een besluit te kunnen nemen. Maar het kabinet kijkt daar echt met een positieve grondhouding naar, want wij zien, net als iedereen die dat in dit debat ook al zei, dat de nettarieven zowel voor huishoudens als voor bedrijven echt een kostenpost zijn.

De heer Flach vroeg of we gaan kijken naar verbreding van de indirecte kostencompensatie. De IKC is een Europese regeling en je kunt niet nationaal afwijken van wat er in de Europese richtlijn over deze regeling staat. Maar de IKC wordt wel herzien in 2026 en dan kan er ook worden gekeken naar verbreding, bijvoorbeeld naar sectoren die in de komende periode gaan elektrificeren.

De voorzitter:

Meneer Flach, dit wordt uw laatste interruptie. Laat maar, zegt u? Oké. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

De heer Flach stelde mij ook nog een vraag over een variant op de volumecorrectieregeling: ga ik daar opnieuw naar kijken en wil ik die invoeren? Vandaag zijn de richtlijnen voor de nettarieven van de Europese Commissie gepubliceerd. In die richtlijnen wordt ook ingegaan op de richtsnoeren voor de kortingen die in sommige landen worden gegeven aan energie-intensieve gebruikers. De Commissie maakt in die publicatie van vandaag opnieuw duidelijk dat kortingen alleen mogen worden gegeven als ze in lijn zijn met het principe van kostenreflectiviteit. Dat betekent dat een variant op de VCR vooralsnog niet is toegestaan onder de Europese regelgeving en dat was natuurlijk ook de argumentatie waarom de ACM in Nederland een streep door die regeling zette.

De heer Flach vroeg waarom ik niet kies voor een norm en een heffing voor de kunststofproducten die in Nederland op de markt worden gebracht, dus inclusief de import. Ik begrijp de gedachte achter de vraag heel goed, namelijk alle producten die op de Nederlandse markt komen normeren en heffen. Een nationale norm op geïmporteerde plastic producten kan niet, omdat dat strijdig is met Europese interne marktregels. Maar een nationale heffing die ook geldt voor geïmporteerde producten kan wel, want dat hoeft niet strijdig te zijn met de Europese regels. Maar je moet dan wel weer zorgen dat de effecten gedragen kunnen worden door burgers en bedrijven. En verder moet het natuurlijk ook uitvoerbaar zijn.

Ik wil hier best naar kijken, zeg ik in de richting van de heer Flach, maar de volgorde is dan wel belangrijk. Een dezer dagen presenteert de Plastic Tafel namelijk zijn uitkomsten. Daar heeft vandaag volgens mij ook al iets over in de krant gestaan. Ik wil die graag eerst in ontvangst nemen en bestuderen om te zien of daar een aanknopingspunt in zit om verder te kijken naar dit voorstel van de heer Flach.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de stand van zaken rond de integrale industrievisie. Na de zomer stuurt het kabinet een brief met een toekomstperspectief voor de energie-intensieve industrie. Mijn collega van Economische Zaken zal verder een bredere industriebrief naar de Kamer sturen. In beide industriebrieven zal worden ingegaan op de motie waar mevrouw Teunissen naar verwijst. Dat is overigens een motie van mevrouw Teunissen zelf.

Mevrouw Teunissen vroeg mij hoe ik ervoor zorg dat kansrijke nieuwe sectoren en de nieuwe economie de ruimte krijgen om zich in Nederland te ontwikkelen. "Ga je nou ook keuzes maken om hen meer te helpen of meer te stimuleren?" In het algemeen ligt de focus van het kabinet op het op orde brengen van de randvoorwaarden voor verduurzaming. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Daarbinnen is er ruimte voor alle bedrijven, nieuw en oud, die aan het opbouwen, afbouwen of ombouwen zijn. Het beleid van het kabinet is dus niet dat er gestuurd wordt op welke sectoren wel of niet, maar wel dat we de randvoorwaarden op orde hebben en dat bedrijven binnen die kaders mee kunnen doen en mee kunnen bewegen richting een klimaatneutrale samenleving. Als je als bedrijf besluit om daar niet aan mee te doen, doe je vanzelf natuurlijk niet meer mee, ook indachtig het ETS-systeem, dat de rechter natuurlijk afbouwt. Dit wat betreft de industrie en de heffing.

Dan kom ik bij vragen over het stroomnet, de energieproductie. Ik begin met netcongestie. Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de vertraging van de uitbreiding van het elektriciteitsnet in de FGU-regio. Laat ik beginnen te zeggen dat ik het volledig met mevrouw Rooderkerk eens ben wat betreft het bericht over de realisatie van dat bewuste hoogspanningsnet, namelijk dat die niet in 2029 maar in 2035 klaar is; het ging volgens mij om zes jaar. Dat is gekmakend, frustrerend en vast nog heel veel meer, maar dit in elk geval. Ik heb het vanavond al een paar keer gezegd: we hebben dat elektriciteitsnet kei- en keihard nodig, niet alleen voor de verduurzaming van de industrie maar ook voor de verduurzaming van huishoudens. We zien gewoon te vaak dat er vertraging optreedt. Dat is de reden waarom we dat versnellingspakket waar mevrouw Rooderkerk aan refereerde, gepresenteerd hebben in april.

Het frustrerende, ook nu, is dat een deel van de maatregelen in dat pakket mogelijk niet … Die zullen geen effect hebben op dit project, omdat het al verder is in de voorbereiding, in de aanpak. We hebben een analyse gedaan, omdat ik, net als mevrouw Rooderkerk, zei: ik kan niet accepteren, ik wil niet accepteren, dat dit zo lang, zes jaar, vertraging oploopt. Onze veronderstelling is nu dat er twee maatregelen zijn die voor dit specifieke project nog tot versnelling kunnen leiden. Dan gaat het over de gedoogplicht van rechtswege in de ontwerpfase en het versnellen van toegang tot gronden. Het zal niet de zes jaar in één keer terugbrengen, maar elke versnelling is mooi meegenomen, zou ik willen zeggen. Beide mogelijkheden zitten in wetgeving die nog door beide Kamers moet. De gedoogplicht van rechtswege zit in de Verzamelwet Klimaat, die net bij de Kamer ligt of echt vandaag of morgen komt. De toegang tot gronden kan via een AMvB die onder de Wet versterking regie volkshuisvesting zit. Volgens mij wordt over die wet morgen gestemd, maar die moet natuurlijk nog door de Eerste Kamer, overigens net als de Verzamelwet Klimaat. Maar daarin zit nog potentie. Daarin kunnen we elkaar helpen, door de behandeling van die Verzamelwet spoedig ter hand te nemen. Dan zal ik zorgen voor snelle beantwoording van gestelde vragen.

Dan nog een tweede punt. We hebben in dat pakket afgesproken dat we in het geval van vertraging mogelijk sneller bevoegd gezag over kunnen nemen en dat we met die aanpak beginnen op een selectie van 25 projecten. Het is een beetje vooruitlopen op de definitieve selectie van de projecten, maar dit project zal daar hoogstwaarschijnlijk onderdeel van uitmaken. Ik breng nu in kaart wat ik vanuit die rol, vanuit KGG, kan doen, uiteraard in samenwerking met de provincie, om in de aansturing van het project een versnelling van bevoegd gezag te realiseren.

De heer De Groot had ook een vraag over netcongestie. Hij vroeg mij specifiek naar ProRail. In het kader van de netcongestie van de FGU-regio, de regio Flevoland-Gelderland-Utrecht, worden gesprekken gevoerd met ProRail, precies vanwege het punt dat de heer De Groot noemde. De inzet is echt om zo snel mogelijk tot die afspraken te komen, omdat die verlichting kunnen realiseren. Die is natuurlijk van groot belang. Op die manier, en natuurlijk ook nog langs andere lijnen, wordt er echt bekeken hoe je het net beter kunt benutten, hoe je in energyhubs op bedrijventerreinen je opwek en je opslag of je gebruik van energie beter kunt afstemmen, om zo de capaciteit die er is zo goed mogelijk te benutten.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had met name de minister gevraagd wat haar rol is bij het versnellen en regelen hiervan. Wat ze nu doen, is heel goed. Ik lees het in de krant en ik zie het in wat zij zelf erover uitstralen. Maar ik zou het over heel Nederland willen uitrollen en misschien is daar meer hulp van de minister bij nodig.

Minister Hermans:

Op het moment dat je acties onderneemt die goed werken, is dat meteen een voorbeeld voor andere regio's. Ik heb met grote regelmaat overleg met Flevoland, Gelderland en Utrecht omdat dat de eerste provincies waren waar die netcongestie een dermate groot probleem was. Maar nu zie je het probleem op allerlei plekken in Nederland. De lessen die we in die provincies opdoen, zetten we natuurlijk in de andere regio's in. Daar waar het nodig is, schuif ik aan of ben ik altijd bereid om het gesprek te voeren. Als dat nodig is bij ProRail, ook om het te kunnen verbreden en het op meerdere plekken in Nederland te kunnen doen, ben ik daar vanzelfsprekend toe bereid.

De heer De Groot vroeg mij ook nog hoe het staat met het plan van aanpak van netbeheerders om de elektriciteitsvraag en het elektriciteitsaanbod in een wijk beter in balans te brengen. Het kabinet zet samen met de bouwsector, medeoverheden en netbeheerders in op netbewuste nieuwbouw. Hierover heeft de minister van VRO ook afspraken gemaakt tijdens de Woontop. Het gaat daarbij over het ontwikkelen van netbewuste nieuwbouwconcepten op verschillende niveaus, van woningniveau tot aan gebiedsniveau, en met verschillende technieken. Voor balans in de wijk is de invoering van tijdsafhankelijke nettarieven voor kleinverbruikers natuurlijk ook heel belangrijk om de vraag buiten de piekuren en het gebruik van eigen opwek te stimuleren.

De vraag van mevrouw Rooderkerk over amortisatie heb ik net al beantwoord.

De heer De Groot vroeg nog naar de kosten die gepaard gaan met investeringen in netverzwaring. Als die ook nodig zijn voor het leveren van energie aan buurlanden, hoe zorg je er dan voor dat die buurlanden gaan meebetalen en het niet klakkeloos bij Nederlandse bedrijven en huishoudens wordt neergelegd? Ik trek even twee dingen uit elkaar. Wij wisselen voortdurend elektriciteit uit met buurlanden. Of Nederland meer importeert of exporteert, is afhankelijk van markt- en weersomstandigheden.

Ik was afgelopen vrijdag bij een windpark op de Noordzee en het waaide inderdaad hard. Het was een onstuimig boottochtje daarnaartoe, maar het was ook heel goed om het een keer van zo dichtbij te zien. Als het veel waait op het Nederlandse deel van de Noordzee, kan het zijn dat een deel van de elektriciteit die daar wordt opgewekt, naar Duitsland of andere buurlanden wordt geëxporteerd. Dat kan natuurlijk ook andersom het geval zijn: als het weinig waait of als er weinig zon is, kan er vanuit Duitsland elektriciteit hiernaartoe gaan. Die uitwisseling is echt bedoeld om de leveringszekerheid op orde te houden. Als we dat niet zouden doen, zou de stroom in Nederland echt veel vaker uitvallen.

Maar — ik kom nu specifiek op de vraag van de heer De Groot — het is wel belangrijk dat we de kosten voor de infrastructuur op zee, in het bijzonder interconnectoren en de hiermee samenhangende binnenlandse investeringen, eerlijk verdelen. Daar zet Nederland zich hard voor in, in Europa met mijn collega's in de Energieraad, maar in het bijzonder ook in de samenwerking met de landen van de NSEC, de North Seas Energy Cooperation. Daar kijken we echt naar wie er in welke mate in welk project profiteert, om de kosten naar verhouding te kunnen verdelen. Voor interconnectoren geldt dat er vooraf per interconnector wordt afgesproken welk land hoeveel bijdraagt. In het Windenergie Infrastructuurplan voor de Noordzee, dat ik binnenkort naar de Kamer zal sturen, gaan we ook in op de vraag hoe we daar met buurlanden mee omgaan.

De heer Flach vroeg naar het langetermijnperspectief voor het SDE++-budget. Het belangrijkste hierbij is de procesafspraak die we gemaakt hebben om elk jaar in het voorjaar duidelijkheid te geven of het mogelijk is om in het jaar erna een openstellingsronde te doen. In het voorjaar van 2026 zal het kabinet dus duidelijkheid geven over de openstelling van de SDE++ in 2027.

Mevrouw Postma vroeg naar wind op zee en naar het effect van de afschaffing van de CO₂-heffing. Ze vroeg wat ik nog kan doen om de uitrol van wind op zee in beweging te houden. Het effect van de afschaffing van de CO₂-heffing is lastig om zo te kwantificeren. Sowieso is er natuurlijk een vraagprobleem. Dat was er ook al voor de motie. Maar we hebben het ETS-systeem, dus dat blijft er wel op sturen dat de vraagkant zich blijft ontwikkelen. We zullen ingaan op de PPA's en de contracts for difference in het actieplan wind op zee, dat na de zomer naar de Kamer komt. U noemde volgens mij ook specifiek het garantiefonds. O, dat was mevrouw Kröger. Excuus, mevrouw Postma noemde de contracts for difference en mevrouw Kröger noemde het garantiefonds. We zullen daarop ingaan in het actieplan wind op zee, dat na de zomer komt.

Mevrouw Kröger vroeg mij of ik om de tafel ga met de industrie en met windproducenten om de ontwikkeling van wind op zee los te trekken. Ja, dat gebeurt, maar dat wil ik ook nog aanvullend doen in het kader van het actieplan dat we ontwikkelen, ook naar aanleiding van de vragen en de oproep die mevrouw Kröger net in het debat had.

Voorzitter. Dan de heer Grinwis over de afstandsnorm voor wind op land. Ik ben me er terdege van bewust dat provincies en gemeenten op duidelijkheid wachten. Dit thema valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van IenW, maar ik vind er vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk ook iets van. Ik heb met de nieuwe staatssecretaris van IenW besproken dat we hierover zo snel als mogelijk tot een afspraak moeten komen. Daar moet natuurlijk ook de minister van VRO bij betrokken zijn, omdat het ook raakt aan de woningbouw.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat is "zo snel mogelijk"? Want dit is een slepende kwestie. In de kabinetssamenstelling van het toen nog niet demissionaire kabinet was dit een beetje een pingpongspelletje; er kwam maar geen conclusie. Wanneer komt de conclusie naar de provincies toe, en daarmee en passant ook naar de Kamer?

Minister Hermans:

Ik zou heel graag willen zeggen: nog voor de zomer. Maar ik realiseer me dat de vraag dan is wat "voor de zomer" is, want hier in de Tweede Kamer begint het reces deze week. De ministerraad vergadert nog een week langer. De nieuwe staatssecretaris van IenW is natuurlijk echt nét begonnen. Mijn toezegging is dus echt dat die zo snel als mogelijk komt. Ik zit zelf ook met bestuurders, provincies en gemeenten om tafel. Die vragen mij daar ook om. Ik heb er dus geen enkel belang bij om dit te lang te laten duren. Ik doe het echt zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie hoor, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O. Nee, dan … Dank u wel.

Minister Hermans:

Dan de 14 miljard steken in kernenergie. Is dat nou echt schone energie, vroeg mevrouw Teunissen mij. Kernenergie kent geen CO₂-uitstoot. We hebben op lange termijn kernenergie nodig als duurzame energiebron. Het is dus een zeer essentiële langetermijninvestering als onderdeel van onze elektriciteitsmix.

Voorzitter. Dan de gebouwde omgeving. Ik begin met de warmtepompen, waar de heer Grinwis mij naar vroeg. Hij vroeg of ik die alsnog wil gaan normeren, mocht de markt verder inzakken. Daarbij refereerde de heer Grinwis ook aan 2029 en aan Europese regelgeving. De warmtepomp is zonder twijfel een belangrijke techniek voor het verwarmen van woningen, maar dit kabinet heeft gekozen voor een vrijwillige route. Het is nu dus, politiek gezien, niet aan mij om alsnog voor normeren te kiezen. Ik kijk er wel naar, samen met de minister van VRO. In de gesprekken met de minister van VRO over het pakket dat we in april presenteerden terwijl ik met u bezig was met de behandeling van de Warmtewet, zie je wel dat je straks wijken aanwijst: daar komen warmtenetten. Bij implicatie worden dan andere wijken natuurlijk warmtepompwijken, zou je kunnen zeggen. Hoe kunnen we dat op een goede manier stimuleren? Dat onderzoeken we wel om die uitrol zo goed en zo snel als mogelijk te kunnen voortzetten. Daarover informeer ik de Kamer na de zomer. Als de heer Grinwis het goedvindt, ga ik dan ook in op de Europese ontwikkelingen. Het is een beetje onduidelijk wat nu exact de stand van zaken is en of de richtlijn die iets zei over 2029 nog steeds zo is of dat daarin aanpassingen hebben plaatsgevonden in Europa. Daar kom ik in september ook op terug in die brief.

De heer Flach vroeg of het niet verstandig is om de Stimuleringsregeling aardgasvrije huurwoningen aan te vullen omdat dat budget is uitgeput. De gemeente Amsterdam heeft daar een brief over gestuurd met een heel duidelijk en helder signaal. Er waren heel veel aanvragen voor de regeling en er was dit jaar ook een extra budget beschikbaar voor het afkopen van het vastrecht van huurders. Dat heeft ertoe geleid dat we subsidie hebben kunnen toekennen voor zo'n 19.000 warmtenetaansluitingen in de komende jaren. Maar het geld is op en er zijn ook nog andere projecten die de subsidie nodig hebben, zoals de heer Flach ook zei. Er is een motie aangenomen die vraagt om opties in kaart te brengen om die regeling te verkennen. Op dit moment is er geen budget, maar ik zal samen met de minister van VRO de opties in kaart brengen en ook wat de budgettaire consequenties daarvan zijn, zodat in elk geval aan die motie tegemoet wordt gekomen.

Dan vroeg de heer Flach: die incidentele extra belastingvermindering levert huishoudens maar een paar euro per maand op; is het niet beter om dat gerichter in te zetten voor de aanpak van energiearmoede? Ik heb al gezegd dat die keuze gemaakt is bij de Voorjaarsnota. Ik ben het wel met de heer Flach eens dat mensen uiteindelijk het meest geholpen zijn met hulp bij het verduurzamen van hun woning, omdat dat de energierekening structureel naar beneden brengt. Dat doen we gelukkig met de ISDE en in het Warmtefonds is ook nog steeds geld beschikbaar, maar deze keus is gemaakt bij de Voorjaarsnota.

Dan de fossiele reclames. Mevrouw Teunissen vroeg hoe het daarmee staat. In december 2024 heb ik een brief gestuurd aan de Kamer waarin ik de haalbaarheid en ook de wenselijkheid van zo'n nationaal verbod heb toegelicht. Ook omwille van de tijd zal ik de analyse uit die brief niet helemaal herhalen, maar ik blijf wel bij die analyse dat de invoering van een verbod nu niet opportuun is, gezien de vele juridische uitdagingen en onzekerheden die er nog zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Sorry, maar dit antwoord snijdt echt geen hout, want er is inmiddels een rechtszaak geweest. Daaruit bleek dat een fossielereclameverbod in de gemeente Den Haag prima kan, ook juridisch gezien. Sterker nog, de juridische hindernissen zijn daar uitgebreid aan bod geweest. Mijn vraag is dan natuurlijk waarom de minister nu haar oordeel op een oude analyse baseert.

Minister Hermans:

De uitspraak van de rechter, waar mevrouw Teunissen terecht op wijst, biedt voor mij te weinig houvast om de conclusies aan te passen die ik in december in de brief geschetst heb. Het betreft een voorlopig oordeel in een kort geding. De ANVR overweegt een bodemprocedure te starten om een inhoudelijker oordeel te krijgen, waardoor de uitspraak nog kan wijzigen. Dat in de eerste plaats. En het betreft hier een uitspraak over een lokaal fossielereclameverbod dat gericht is op het verbieden van reclame in de fysieke openbare ruimte. Het is dus voor mij niet mogelijk om aan die uitspraak vergaande conclusies te verbinden over de juridische houdbaarheid van een nationaal fossielereclameverbod waarvoor, zoals ik ook in de brief schetste, nog geen definitie bestaat en dat naar zijn aard een bredere werkingssfeer kan hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor eerlijk gezegd vooral politieke onwil bij de minister. Ik heb eerder ook gevraagd naar een verkenning van de juridische mogelijkheden. Nou ja, deze rechtszaak biedt die juist, omdat die zegt dat de uitkomst is dat de juridische hindernissen minder onoverkomelijk zijn dan gedacht. Dan zou ik zeggen: als er politieke wil is … Ik bedoel, het kan een enorme effectieve maatregel zijn als je het in samenhang doet met andere maatregelen, ook om juist die deur te openen naar een nieuwe norm, naar een schone norm. Ik vind dit antwoord eerlijk gezegd teleurstellend, omdat er toch echt veel nieuwe inzichten uit die rechtszaak zijn gekomen. De vraag is of de minister bereid is om iets met die nieuwe inzichten te doen.

Minister Hermans:

Ik ben altijd bereid om die inzichten nog eens te bestuderen. Ik weet niet of dat tot een andere analyse leidt dan wat ik net zei, om de redenen die ik noemde, maar ik ben altijd bereid om ernaar te kijken. Ik deel in de basis met mevrouw Teunissen dat gedrag en beïnvloeding van gedrag, in positieve of in negatieve zin, belangrijk zijn en een belangrijke bijdrage kunnen leveren. In het Klimaatplan — ik moet het even goed zeggen — dat weliswaar controversieel is verklaard, wordt natuurlijk ook ingegaan op wat manieren zijn waarop je duurzame keuzes kunt stimuleren. Dus het debat daarover en de discussie daarover voer ik graag — dat kan dus nu even niet, want het is controversieel verklaard — want ik zie wel dat daar kansen liggen. Ik wil, zeg ik tegen mevrouw Teunissen, best nog een keer kijken naar die recente uitspraak, maar, nogmaals, ik kan niet garanderen dat dat tot andere inzichten leidt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan kom ik bij de overige onderwerpen. Ik begin met het Social Climate Fund, waar mevrouw Kröger naar vroeg. Ze deed in elk geval een informatieverzoek. Ze vroeg of ik stukken kan delen. Ik ben dat even nagegaan bij mijn collega, de staatssecretaris Participatie en Integratie, want hij coördineert dit onderwerp. Er wordt op dit moment overlegd met de Europese Commissie over wat wij doen in dat Groene Groei-pakket. In die brief is ook geschetst welke maatregelen wij willen voorstellen in ons voorstel voor de invulling van het Social Climate Fund. Na de zomer zal het definitieve concept van wat wij willen voorstellen met de Kamer en de Commissie gedeeld worden, maar ik heb dus nu niet een stuk dat ik op weg naar morgen kan delen anders dan de procesbrief die de staatssecretaris eerder deze week of vorige week met de Kamer gedeeld heeft en de opsomming van de maatregelen die wij inbrengen, zoals die in de brief van april stonden. Als mevrouw Kröger daar prijs op stelt, kan ik nog wel een keer kort op een rijtje zetten. Maar dat is even de informatie die ik heb. Wil zij dat ik dat nog even doe? Nee? Oké.

Dan de glastuinbouw en de vragen over de stapeling van ETS2 en de bijmengverplichtingen groen gas. Daar is een heel aantal vragen over gesteld en die probeer ik even samengevat in één verhaal te beantwoorden. We hebben een convenant gesloten met de glastuinbouwsector. Die werken echt hard en zijn hard op weg te verduurzamen en hun doel te behalen. Tegelijk laten de analyses, ook de KEV, zien dat ook bij de glastuinbouw nog een gat is ten opzichte van het afgesproken doel. Bij de Voorjaarsnota, bij het pakket, hebben we afgesproken dat de glastuinbouw mee gaat doen aan ETS2 en de bijmengverplichting. Dat dient ook echt een breder belang, vanwege de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Dat maakt het onvermijdelijk dat de sector aan die beide systemen gaat deelnemen. We hebben daarom ook gezegd dat de CO₂-heffing voor de glastuinbouw per 2027, als de ETS2 ingaat, wordt vervangen door ETS2.

Ik zei net al dat er nog wel een gat is. Er is dus ook een extra stap nodig, zeg ik vooral in de richting van de heer Vermeer. Maar om recht te blijven doen aan het convenant — daar voel ik me ook aan gecommitteerd samen met de staatssecretaris van Landbouw — zal het kabinet de glastuinbouw wel compenseren tot het benodigde heffingsniveau om het doel van de glastuinbouw met voldoende zekerheid te borgen. In april 2026 zullen we dan evalueren of de uitgewerkte compensatie voor de meerkosten voor ETS2 redelijk en tijdig is. Daarnaast hebben we aanvullend afgesproken, dus boven op het convenant, dat er 200 miljoen wordt gereserveerd om de glastuinbouw verder te helpen met het op orde brengen van de randvoorwaarden. Want daarbij zitten natuurlijk ook die randvoorwaarden in de weg, althans het niet op orde zijn daarvan. Ik denk echt dat we daarmee een gebalanceerd pakket hebben waarin we de businesscase voor verduurzaming verbeteren, middelen voor de randvoorwaarden op orde brengen en via de heffing, ETS2, ook wel de prikkel geven om het echt te gaan doen.

De heer Vermeer (BBB):

Voor een deel van de compensatie moet nog onderzocht worden of dat binnen de staatssteunregels kan. Betekent dat ook dat de minister toezegt dat als dat stuit op die regels en dat niet mogelijk zou zijn, er dan heronderhandeld wordt over de opgelegde heffingen?

Minister Hermans:

We hebben afgesproken — ik herinner me niet meer de exacte formulering, maar ik zeg het in elk geval in de geest van de formulering — dat we in april 2026 evalueren of de uitgewerkte compensatie voor de meerkosten van de ETS2-opt-in redelijk en tijdig is. Dat is dan ook het moment dat er nog een weging plaatsvindt.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter, dan …

De voorzitter:

O, de heer Grinwis zet zijn laatste troef in.

Minister Hermans:

Ja, maar ik heb ook nog een vraag staan van de heer Grinwis.

De voorzitter:

De minister gaat door.

Minister Hermans:

De heer Grinwis vroeg of ik nog alternatieve beleidsmaatregelen ga uitwerken. Dat ga ik dus nu niet doen, want dit is gewoon wat we hebben afgesproken. Maar we blijven wel werken aan dat randvoorwaardenpakket. Daarover zullen we de Kamer met Prinsjesdag informeren. We hebben ook het volgende afgesproken. Het convenant loopt tot 2030. Met de glastuinbouwsector willen we graag bekijken hoe je er nou voor zorgt dat die transitie ook na 2030 in beweging blijft. Dat gesprek zullen we zeker gaan voeren.

De voorzitter:

Uw laatste, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is helder. Ik maak me wel zorgen over de proportionaliteit van de inzet van het instrumentarium. Als je kijkt naar hoe met het huidige ingezette instrument van de CO₂-heffing, de huidige prijs van €17,70 en het oplopende prijspad qua energiebelasting, dan zie je dat dat leidt tot een restemissie die behoorlijk goed scoort, zeker ook in vergelijking met andere sectoren, en dat die heel dicht bij het doel komt. Als je dan voor die laatste 0,2 megaton de heffing zodanig verhoogt, maak ik me daar wel zorgen over. Daarbij heb ik nog de specifieke vraag: wat is nou precies het compensatieniveau van waaruit geredeneerd wordt? Ik begreep dat dat dan de nieuwe CO₂-prijs van €42,50 is. Maar daarmee zet je de Nederlandse glastuinbouw wel enorm op achterstand ten opzichte van de ons omringende landen. De concurrentie is ook daar inmiddels aardig moordend aan het worden. Nederland begint, ook voor de glastuinbouw, een behoorlijk duurte-eiland te worden. Dus ik maak me toch wel zorgen over de vraag of wat de minister hier toezegt, voldoende is.

Minister Hermans:

Eerst even over dat gat dat nog in de glastuinbouw zit. Ik hoorde de heer Grinwis volgens mij 0,2 megaton zeggen en ik zei, uit mijn hoofd, 1,5. Ik weet dat daar wat discussie over is. Dat is even afhankelijk van de vraag of je kijkt naar het PBL, want dan is het 1,5 megaton, of dat je kijkt naar het Kalavasta-Berenschotrapport, waarin het minder is. Dat hebben we uitgebreid besproken en geanalyseerd met elkaar. Je ziet dan dat het verschil in een aanname zit. Wat is nou het terugveereffect in verbruik na de energiecrisis in 2022? We hebben ook in het convenant afgesproken dat de KEV, het PBL, hierbij leidend is. Daarom werken we dus vanuit de 1,5 megaton en bekijken we op basis daarvan welk tarief je dan nodig hebt om dat resterende gat te dichten. Dat neemt niet weg dat ik zie dat je oog moet houden voor de potentiële stapeling van effecten. Dat geldt natuurlijk altijd voor alle sectoren, maar ook voor de glastuinbouw. Daarom denk ik ook echt dat we hele keurige en nette afspraken gemaakt hebben over compensatie, zowel aan de ETS2-kant als bij de bijmengverplichting groen gas. Zoals ik net tegen de heer Vermeer zei: we moeten die regeling nu uitwerken. Er komt een weegmoment in het voorjaar van 2026.

De heer Flach (SGP):

Dit is ook mijn laatste interruptie, denk ik.

De voorzitter:

Ja.

De heer Flach (SGP):

Het verhaal van de minister klinkt als een heel redelijk pakket als ze het zo opsomt, maar het is zo'n kluwen aan regelingen en afspraken dat het me gewoon ook 1 minuut en 30 seconden kostte om even te doorgronden waar nou precies het verschil zit met mijn inbreng. Dat is toch wel dit: je gaat natuurlijk iets compenseren wat in essentie gewoon niet in die sector thuis had gehoord. Het geld dat je inzet voor die compensatie kun je niet inzetten voor innovaties of energiebesparing. Collega Grinwis refereerde er ook al aan dat die compensatie plaatsvindt ten opzichte van een behoorlijk hoog CO₂-tarief. Al met al vraag ik me dus echt af of we a voldoende compenseren en b dat geld niet slimmer had kunnen inzetten.

Minister Hermans:

Nederland voert per 2027 het ETS2-systeem in. We hebben op verschillende manieren gekeken of het mogelijk is om de opt-in van de glastuinbouw niet te doen. Dat blijkt niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar. Vandaar de keuze, na overleg met de sector, om toch voor die opt-in van de glastuinbouw te gaan, maar daarbij wel een compensatieregeling uit te werken. Wat betreft de bijmengverplichting groen gas snap ik echt dat het stapelt. Die is natuurlijk nieuw; dat zeg ik er heel eerlijk bij. Het is een aanvullend verzoek aan de sector, een aanvullende vraag. Die komt erbovenop, maar is wel belangrijk. Het is een belangrijke vorm van verduurzaming. Het is ook belangrijk voor de landbouwsector. Mestvergisting kan voor veel boeren natuurlijk een verdienmodel zijn. Wat betreft het uitzonderen van een sector — volgens mij zei de heer Flach dat zelf, of de heer Grinwis — kan je natuurlijk geen onderscheid maken bij wat je door de gasleiding stuurt. Maar ook hiervoor geldt dat we in de vormgeving van de kostencompensatie natuurlijk in de gaten houden dat het wel draagbaar blijft.

Voorzitter. Ik kom nu bij een heel ander onderwerp.

De voorzitter:

Heeft u er nog veel?

Minister Hermans:

Nee, ik ben er bijna door. Ik ga nu naar de gaswinning in Warffum. Dat is echt wel een ander onderwerp. Die gaswinning is een … Nee, laat ik anders beginnen. Ik heb in het afgelopen jaar op twee momenten gesprekken gevoerd met bewoners in Warffum, ook over de zorgen die zij hebben over de gaswinning. Die gesprekken hebben absoluut indruk gemaakt. Ik heb die ook heel serieus meegewogen in de besluiten die ik heb genomen.

Mevrouw Teunissen vraagt mij waarom ik wel met de NAM onderhandel over Ternaard, maar niet over Warffum. De gaswinning bij Warffum is een bestaande winning die wordt verlengd. Althans, dat was het verzoek en die vergunning is verleend. Dat is echt een andere situatie dan in Ternaard, waar alles nog opgebouwd moet worden en het echt een nieuwe winning betreft. De winning uit het gasveld van Warffum past binnen het kleinegasveldenbeleid. Het besluit om die vergunning te verlenen heb ik genomen op basis van de Mijnbouwwet.

Mevrouw Teunissen vroeg mij: had je dan geen tempo moeten maken met de aanpassing van de Mijnbouwwet, omdat je dan mogelijk een ander besluit had genomen? Althans, zo interpreteerde ik de woorden van mevrouw Teunissen. De herziening van de Mijnbouwwet is echt een omvangrijk traject, dat al onder het vorige kabinet is gestart. Ik verwacht dat we in het eerste kwartaal van 2026 het voorstel klaar hebben om de internetconsultatie in te gaan. Ik kan niet, vooruitlopend op de herziening van die wet, huidige aanvragen op een andere manier beoordelen. Dat moet ik natuurlijk doen op basis van het nu geldende wettelijke kader. Dat heb ik dus ook gedaan. Natuurlijk heb ik daarbij ook de adviezen van SodM, TNO en de Mijnraad in ogenschouw genomen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dit is helaas mijn laatste interruptie. Eerlijk gezegd vind ik het vrij storend dat de minister steeds zegt dat ze met omwonenden heeft gesproken en dat ze hun zorgen heeft meegenomen in haar besluit. Maar als puntje bij paaltje komt, gaat de gaswinning in Warffum gewoon door. Dat betekent dat in de hele belangenafweging de belangen van Shell, van de NAM, zwaarder hebben gewogen dan die van de omwonenden. Dan is mijn vraag … Mijn partij vindt dit schandalig, ook met het oog op de ereschuld, die heel duidelijk uit die parlementaire enquête is gebleken. We hebben een ereschuld ten opzichte van de Groningers, maar de minister doet exact het tegenovergestelde. We zien keer op keer dat die economische belangen vooropstaan en nu komt die nieuwe Mijnbouwwet eraan. Mijn vraag is of de minister de belangen van de omwonenden, van het milieu en van het klimaat dan wél beter gaat borgen. Op welke manier gaat ze die belangen dan wél serieus meenemen?

Minister Hermans:

Het is niet zo dat ik niks met de uitkomst van die gesprekken gedaan heb. Integendeel, we hebben nog een voorwaarde toegevoegd aan de vergunning en gezegd dat als zich een aardbeving voordoet op een lager niveau dan oorspronkelijk in het seismisch risicobeheersplan was vastgesteld, wat ik natuurlijk absoluut niet hoop, er dan eerder gestopt moet worden. Er is dus wel degelijk geluisterd, al is het niet op de manier die sommige bewoners vroegen, namelijk dat we ermee stoppen, omdat ik mij te houden heb aan het wettelijk kader zoals dat op dit moment geldt. Ook partijen als Shell, Exxon en de NAM hebben er recht op dat ik dat op een rechtmatige manier weeg en dat ik dat kader hanteer.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Hermans:

Mevrouw Teunissen vroeg mij nog of ik ga stoppen met het subsidiëren van BECCS. We houden vast aan de bestaande afspraak om beperkte BECCS te doen in Nederland. Die afspraak stamt al uit 2023. Dat doen we ook sinds de SDE++ in 2024, maar we richten ons op kleinschalige BECCS. Er komt geen subsidie voor laagwaardige toepassing van biomassa in biomassacentrales. We investeren alleen het afvangen van de CO₂-uitstoot. Het besluit om geen subsidie te verlenen aan de laagwaardige toepassing is twee jaar geleden al genomen door mijn voorganger.

In het bijzonder vroeg mevrouw Teunissen nog naar de berichtgeving over fout hout uit Maleisië. De Nederlandse Emissieautoriteit heeft op 26 juni van dit jaar, dus vorige week, een handhavingsverzoek ontvangen. In het verzoek worden zorgen geuit, eigenlijk zoals mevrouw Teunissen die formuleerde, over de duurzaamheid van hout uit Maleisië. RWE, het bedrijf dat het betreft, bepaalt zelf waar de houtpellets worden ingekocht, maar de gebruikte biomassa moet voldoen aan de Nederlandse criteria om in aanmerking te komen voor SDE++-subsidie. De NEa was al van plan om op korte termijn een toezichtactie uit te voeren bij een certificeringsinstantie die actief is in Maleisië. Op basis van die handhaving of informatie zal worden bepaald wat passende handhaving is.

Tot slot de vraag van de heer Flach over het overhevelen van de middelen aan gemeenten en provincies. Hij vroeg waarom de noodzakelijke middelen niet in één keer worden overgemaakt. Alleen de middelen voor 2026 zijn overgeheveld naar het Gemeente- en het Provinciefonds, omdat er vanaf 2027 een andere uitkeringssystematiek van deze fondsen gaat plaatsvinden. Komend jaar gebeurt dat dus als een decentralisatie-uitkering en in de jaren daarna zal het als een bijzondere fondsuitkering worden uitgekeerd. Ik heb onlangs in een bestuurlijk overleg aan gemeenten en provincies toegezegd dat ik dit allemaal ook nog eens in een brief aan hen netjes zal toelichten.

Tot slot het amendement van mevrouw Kröger. Dit debat ging per slot van rekening over de suppletoire begroting. Laat ik zeggen dat ik vermoed waar dit amendement vandaan komt. Ik begrijp die reden heel goed. Ik heb de brief van de minister van VRO namelijk ook gezien, naar aanleiding van het onderzoek over de vraag wat nou de afschaffing van de salderingsregeling voor huurders betekent. Toch moet ik dit amendement helaas ontraden. Ook voor huurders loont het nog steeds om energie die je opwekt met je eigen zonnepanelen zo veel mogelijk zelf te gebruiken. De minister van VRO gaat kijken hoe ze daar huurders specifiek in de huursector beter over kan informeren. Ook gaat de minister van VRO aan de slag om de korting op de energieprestatievergoeding te herijken in het derde kwartaal van dit jaar en gaat ze in gesprek met Aedes en de Woonbond over de redelijkheid van de tarieven.

Helaas moet ik ook zeggen dat de dekking van het amendement ondeugdelijk is en tegen de begrotingsregels ingaat. Het bedrag voor rode diesel is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik heb me te houden aan die afspraken. Ook dat is een reden waarom ik dit amendement moet ontraden.

De voorzitter:

U heeft geen interruptie meer, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is een vraag over een amendement ...

De voorzitter:

Dat moet dan in tweede termijn. Ik ben heel streng, want u heeft al uw interrupties gebruikt. Mevrouw Rooderkerk heeft er nog eentje.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog een onbeantwoorde vraag. In de brief van maandag zegt de minister het voornemen te hebben om de randvoorwaarden voor het opzetten van een amortisatieoptie uit te werken. Mijn vraag was of zij in september daadwerkelijk met een oplossing komt voor de hoge energierekening of voor de nettarieven van bedrijven en daarmee ook tot de uitvoering van mijn aangenomen Kamermotie. Zit die in dat pakket?

Minister Hermans:

Ik meen dat ik die vraag beantwoord heb. Die amortisatievariant werken we met een positieve grondhouding uit. We hebben daar een aantal voorwaarden voor geschetst in de brief van april. Ik zal die niet allemaal herhalen, want ik denk dat mevrouw Rooderkerk weet welke vier voorwaarden dat zijn. Het is de bedoeling, de inzet van het kabinet, om daar met Prinsjesdag duidelijkheid over te geven.

De voorzitter:

Dank. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering en gaan door met de tweede termijn. Ik geef het woord weer aan mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dien graag een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven, vakbonden en werkgeversorganisaties VNO-NCW en MKB-Nederland alarm slaan over de positie van de Nederlandse economie;

overwegende dat zonder de CO₂-heffing de businesscase voor investeringen in schone technologie verslechtert;

overwegende dat bedrijven in Nederland voldoende investeringsruimte moeten hebben om te kunnen investeren in groene technologie;

van mening dat we bedrijven op wie de CO₂-heffing betrekking heeft moeten stimuleren om te verduurzamen;

verzoekt de regering in de overlegtafel CO₂-heffing de optie uit te werken om de opbrengsten van de CO₂-heffing van bedrijven te reserveren voor een bedrijfseigen verduurzamingspot en indien een bedrijf dit niet gebruikt de opbrengsten terug te laten vloeien in het Klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 6 (36725-XXIII).

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er is veel gezegd in dit debat. Het blijft staan dat we niet genoeg doen, dat dit kabinet niet genoeg doet voor het klimaat. Wat D66 betreft kan het wel. We laten zien dat het anders kan. We doen ook een voorstel voor een alternatief voor de CO₂-heffing. We blijven zoeken naar oplossingen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit niet genoeg is.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wat we gezien hebben bij de besluitvorming over het voorjaarspakket, maar ook daarna, is gewoon de afbraak van het klimaatbeleid. Keer op keer worden cruciale onderdelen van het klimaatbeleid gewoon geschrapt en er komt niets voor in de plaats. Een van de meest zorgelijke dingen daarin is het graaien in het Klimaatfonds. We zagen het eerder bij het Groeifonds. Nu zien we het bij het Klimaatfonds. Het wordt oneigenlijk gebruikt en niet waar het voor bedoeld is, namelijk CO₂-reductie. We hebben nog de augustusbesluitvorming voor de Miljoenennota en daarna de verkiezingen. Ik wil echt voorkomen dat er onder het bewind van deze demissionaire minister nog steeds gegraaid wordt in dat Klimaatfonds. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Klimaatfonds tot doel heeft middelen te reserveren en beschikbaar te stellen voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelstellingen uit de Klimaatwet;

constaterende dat in de voorjaarsbesluitvorming geld uit het Klimaatfonds is gebruikt voor andere doeleinden;

overwegende dat additioneel kabinetsbeleid voor de klimaattransitie investeringen vraagt;

verzoekt de regering om in de besluitvorming richting de Miljoenennota middelen uit het Klimaatfonds alleen te gebruiken voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelen uit de Klimaatwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Grinwis en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 7 (36725-XXIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan over klimaatrechtvaardigheid. We gaan de transitie alleen maken als die rechtvaardig is. Rechtvaardigheid heeft wat mij betreft twee kanten. De eerste is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De tweede is dat we echt alles doen om te zorgen dat mensen mee kunnen komen. Daar gaan de volgende motie en mijn amendement over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de onderhandelingen met een aantal maatwerkbedrijven staakt, waardoor minder CO₂ gereduceerd zal worden;

constaterende dat het kabinet voornemens is de CO₂-heffing op te schorten;

overwegende dat de industrie haar eerlijke aandeel aan de klimaatopgave dient te leveren en dat het schrappen van dit beleid niet mag betekenen dat de kosten hiervan terechtkomen bij burgers of het mkb;

verzoekt de regering om het aandeel van de industrie in de energietransitie niet af te wentelen op burgers en het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 8 (36725-XXIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is natuurlijk wel wat dreigt te gebeuren. Het is wat mij betreft echt bizar dat we bedrijven hebben die niet meer in gesprek willen met de overheid over hun bijdrage aan de klimaattransitie en die nog wel honderden miljoenen aan subsidies ontvangen. Het is een eerlijke transitie of het is geen transitie.

Daarom heb ik ook een vraag over de reactie op mijn amendement. We zijn in een situatie waarin mensen in een sociale huurwoning met zonnepanelen erop op kosten worden gejaagd. Dat wist dit kabinet. Dat had het moeten weten toen per direct rücksichtslos dat salderen is afgeschaft. Er is niks geregeld voor mensen in een sociale huurwoning. Dat ondermijnt de transitie. Niemand in deze Kamer kan toch accepteren dat mensen op kosten worden gejaagd, terwijl je in een sociale huurwoning zit en een bijdrage probeert te leveren aan de klimaattransitie. Ondertussen stoppen we nog geld in nieuwe fossiele subsidies. Ik kan er met mijn hoofd niet bij. Daarom hebben wij dat amendement ingediend.

De minister zegt nu als reactie dat die mensen dan maar meer eigen zonnestroom moeten gaan gebruiken. Zelfs al doe je dat, dan zijn er nog momenten dat dat niet kan, omdat je bijvoorbeeld niet thuis bent. Ondertussen moet je dan wel heel erg meebetalen, via de servicekosten, aan de zonnepanelen. Ik vind het echt schandalig. Ik hoop dat de Kamer in haar wijsheid besluit om een fossiele subsidie — dat is de rode diesel — in te ruilen voor de hele eerlijke maatregelen om zonnepanelen op sociale huur juist wel te stimuleren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma. Nee? Oké. Dan door naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor de fijne beantwoording. Op de meeste vragen is een antwoord gekomen, maar niet op allemaal. Daar kom ik zo op terug. Eerst maar eens een motie over iets waar nog net niet helemaal voldoende helderheid over is, wat mij betreft.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij het verhogen van de CO₂-heffing voor de glastuinbouw geen rekening heeft gehouden met de economische impact voor de sector;

constaterende dat de studie van BlueTerra waar de minister naar verwijst, waarschuwt dat de energiekosten in Nederland significant hoger worden dan in omringende concurrerende landen;

constaterende dat uit de Kamerstukken niet duidelijk wordt of het verhogen van de CO₂-heffing doelmatig of effectief is;

verzoekt de regering de effectiviteit, doelmatigheid en economische impact van het verhogen van de CO₂-heffing voor glastuinbouw te onderzoeken en hierover, inclusief over de mogelijkheid van alternatieve beleidsmaatregelen, te rapporteren aan de Kamer voor de behandeling van het Belastingplan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach, Vermeer en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 9 (36725-XXIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De behandeling van het Belastingplan zal vanwege de verkiezingen waarschijnlijk kort na 12 november zijn. Dat geeft de minister dus net iets meer tijd.

Voorzitter. Een enkele vraag is niet beantwoord en een oproep is niet beantwoord, dacht ik. Een van mijn oproepen was: stop met dagdromen over al te veel kerncentrales. Ik weet niet of de minister daarop ingegaan is, maar volgens mij niet. Ze heeft er het geld niet voor en de bouw van twee grote kerncentrales, zoals afgesproken in het vorige kabinet, is al een enorme tour de force. Het blijft nu maar boven de markt hangen dat we misschien een derde en een vierde grote kerncentrale gaan bouwen. Ik zou zeggen: stop met dagdromen, schrap dat voornemen en focus je op die twee nieuwe grote centrales. Wie weet is er dan nog wel een extra versnelling mogelijk. Het wordt sowieso op zijn vroegst eind jaren dertig. Kan de minister daar nog op ingaan?

Dat was het belangrijkste. Ik dien er geen motie over in. Verder dank ik de minister voor alle toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik wens haar daadkracht en wijsheid bij het uitwerken van een goed pad voor de CO₂-heffing. Ik heb vertrouwen in hoe zij erin staat en in haar inzet. Het is natuurlijk altijd fijn als dat in lijn is met een eerder gegeven stemverklaring, maar dat zal ik er niet te veel inwrijven.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Teunissen gaat het woord voeren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank, voorzitter. Het beleid waar we vanavond over hebben gesproken, heeft eigenlijk niets te maken met klimaatbeleid. Het heeft niets te maken met Nederland veilig houden voor klimaatverandering. We hebben het gehad over het alleen subsidiëren van bedrijven, of het nu fossiele bedrijven zijn of duurzame bedrijven. De minister gaf zelf toe dat er gewerkt wordt aan de randvoorwaarden voor de industrie van de toekomst, maar dat is zowel voor fossiele bedrijven als voor duurzame bedrijven. Ja, zo krijg je dus nooit die transitie op gang als je de fossiele subsidies in stand houdt.

Wat ik ook symbolisch vind, is de keuze van de minister om een Kamermotie om de gaswinning in Warffum te stoppen, gewoonweg naast zich neer te leggen. Ze legt het naast zich neer. Ze zet de belangen van de omwonenden niet voorop en ze zet het klimaat niet voorop. Bedrijven zoals Shell blijven een grote voet tussen de deur houden. Dat is dieptreurig om te concluderen.

Dan nog de fossiele reclames. De minister zegt dat ze niet tot een ander oordeel komt dan de vorige keer. Toen waren er juridische beren op de weg. Ik zie een paar haakjes naar aanleiding van de rechtsspraak in Den Haag. Een verbod kan juridisch houdbaar zijn tegenover fundamentele rechten en EU-recht. Een werkbare definitie is mogelijk. En een verbod is een essentiële bouwsteen in het denormaliseren van fossiel gebruik en een transitie van de maatschappelijke norm naar een schoon gebruik. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fossiele reclames haaks staan op klimaatbeleid omdat ze de vraag naar fossiele producten en diensten vergroten en daarmee de emissies verhogen;

overwegende dat alle 198 landen op de COP28 hebben getekend voor een transitie weg van fossiele brandstoffen;

overwegende dat een reclameverbod een groot bereik heeft, een groot draagvlak geniet en naar verwachting een aanzienlijke gedragsimpact heeft;

overwegende dat zeven rapporten het kabinet adviseren om klimaatbelastende reclames te beperken omdat ze de transitie naar een duurzame samenleving vertragen;

overwegende dat steeds meer gemeenten een lokaal verbod op fossiele reclames invoeren;

overwegende dat steeds meer zorgverleners oproepen tot een verbod op fossiele reclame vanwege de effecten van klimaatverandering en luchtvervuiling op de gezondheid;

overwegende dat het kabinet goede ervaringen heeft met andere reclamebeperkingen en afbakeningen;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op fossiele reclames op grond van de schade aan klimaat en gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 10 (36725-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Tot slot BECCS. De minister zegt: we geven geen subsidies meer aan BECCS, of biomassa. Dat klopt gewoon niet. Dat gebeurt wel aan afvang van CO₂. Dat is in BECCS natuurlijk één principe. Via de afvang komt er nog steeds subsidie terecht bij een bedrijf dat biomassa gebruikt voor elektriciteitsproductie. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de productie van elektriciteit uit biomassa op grote schaal hout wordt geïmporteerd uit bossen in andere landen, waarbij bomen specifiek worden gekapt om te verbranden;

overwegende dat grootschalige inzet op BECCS met geïmporteerd hout niet duurzaam is, leidt tot ontbossing, verlies van biodiversiteit en slechts dubieuze klimaatwinst, terwijl certificering geen garantie biedt voor echte duurzaamheid;

verzoekt de regering BECCS op geen enkele wijze te stimuleren of te faciliteren wanneer daarvoor hout wordt gebruikt als biomassa voor elektriciteitsproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 11 (36725-XXIII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach namens de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister in de eerste termijn. Wat me bijzonder aanspreekt, is dat zij ook een punt maakte van het feit dat we elkaar niet moeten bezighouden met debatten over percentages, megatonnen en jaartallen, maar dat we veel meer bezig moeten zijn met concrete resultaten. Dat is een aanpak die de SGP ook voorstaat.

Over twee dingen was ik wat minder tevreden. Die leg ik voor in een motie. De eerste gaat over de glastuinbouw. Ik begrijp de antwoorden van de minister, maar ik blijf het een omslachtige manier vinden om om te gaan met een sector die zelf al behoorlijk ambitieuze doelen heeft gesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te overleggen met de partners in het Convenant Energietransitie Glastuinbouw 2022-2030 over de voorstellen in het Pakket voor Groene Groei voor de glastuinbouw en pas over te gaan tot het onderbrengen van de sector in ETS2 en de bijmengverplichting voor groen gas als met de convenantpartners overeenstemming hierover is bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Vermeer.

Zij krijgt nr. 12 (36725-XXIII).

De heer Flach (SGP):

Het tweede punt gaat over de CO₂-heffing. Het kan geen verrassing zijn dat ik niet heel tevreden was over de afdoening van de motie die onlangs is aangenomen. We hebben de argumenten gewisseld. Ik kom nog steeds tot een ander doel achter de tussenstappen die de minister zet. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet, in weerwil van de door de Kamer gevraagde spoedige afschaffing van de CO₂-heffing voor de industrie zoals verwoord in de motie-Inge van Dijk c.s. (36725, nr. 11), vooralsnog kiest voor uitstel van deze heffing in plaats van afstel;

overwegende dat uitstel van de CO₂-heffing bedrijven in de industrie niet de benodigde zekerheid biedt;

verzoekt de regering het onderzoek naar de financiële consequenties van het uitstellen en/of afschaffen van de CO₂-heffing zo snel mogelijk uit te voeren en afschaffing van de CO₂-heffing als uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 13 (36725-XXIII).

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Flach zet de minister hiermee onder druk, terwijl er een duidelijke uitspraak ligt. De minister is hier heel serieus mee aan de slag. Ze heeft volgens mij met goede argumenten aangegeven waarom ze de route kiest die ze kiest. Waarom is de heer Flach daar niet helemaal tevreden mee? Is hij bereid om vertrouwen te geven in de uitwerking door de minister, bijvoorbeeld door de motie aan te houden, afhankelijk van de reactie?

De heer Flach (SGP):

Ik zou bijna verwijzen naar de interruptie die ik heb gehad met de minister, in drie bedrijven. Daarin heb ik gezegd dat de Kamer duidelijk heeft gezegd: schaf 'm af. Met name het aspect van de onzekerheid over investeringen van bedrijven los je niet op door de CO₂-heffing op nul te zetten. Dan blijft die heffing boven de markt hangen. Als we iets geleerd hebben, dan is het dat er na verkiezingen van alles kan veranderen. Een volgende regering kan zomaar weer aan die knop gaan draaien en dan is nul opeens een heel ander bedrag. Met andere woorden: dit geeft helemaal niet de gewenste zekerheid.

Ik snap heel goed dat de minister in de tijd die haar nog is gegund als demissionair minister eerst de consequenties in beeld wil brengen en die met de Industrietafel wil bespreken. Maar doe dat dan met als einddoel de afschaffing van de CO₂-heffing. Nee, het einddoel is nu om de heffing op nul te zetten. Dat is de eerstvolgende stap waarmee we geconfronteerd worden. Ik lees in de brief van de minister nog niks over afschaffen.

De voorzitter:

Oké. Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de heer De Groot namens de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Voor de volledigheid wil ik nog even melden dat ik de motie van de heer Grinwis over de tuinbouw heb meeondertekend. Dat is een goede motie.

Ik heb veel antwoorden gehoord over hoe de minister gaat werken aan het opzetten van een tafel om in gesprek te zijn met de industrie. Ik heb een motie meegenomen waarin de minister wordt aangemoedigd om dat snel te gaan doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer een motie heeft aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om de CO₂-heffing zo snel mogelijk af te schaffen;

constaterende dat het kabinet laat weten dat voor de periode na 2030 een overlegtafel CO₂-heffing industrie benut zal worden om perspectief te krijgen op verduurzaming van de industrie;

overwegende dat de overlegtafel snel z'n werking moet krijgen om tot afspraken te kunnen komen hoe de afschaffing geregeld wordt;

verzoekt de regering een effectieve overlegtafel in te richten met een extern voorzitter die gezag heeft op het terrein van verduurzaming van de industrie;

verzoekt de regering deze tafel te laten onderzoeken welke borgende maatregelen er nodig zijn naast het ETS-systeem om hetzelfde effect te realiseren als dit voorjaar was beoogd met de nationale CO₂-heffing;

verzoekt de regering daarbij met een voorstel voor aanvullend beleid te komen dat de industrie gaat helpen om te investeren, inclusief concrete voorstellen voor het stimuleren van groenemarktcreatie;

verzoekt de regering uiterlijk voor het eind van 2025 terug te komen met de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 14 (36725-XXIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Een korte vraag. Ik hoorde in de motie de overweging dat het gaat over de periode na 2030, terwijl het in het dictum gaat over de opgave voor de industrie die er nu ligt, dus in de periode voor 2030. Hoe zit dat?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sluit aan op de brief van de minister. De minister heeft gezegd: ik zet de heffing op nul tot 2030. Wat mij betreft is het voor de uitvoering van de motie goed om het volgende erbij te zeggen. Als er een alternatief is dat eerder in werking kan gaan dan in 2030, is mij dat ook goed. Dat maakt mij niet zo veel uit. Dat heb ik in het debat ook betoogd. Wat mij betreft zijn er nu twee sporen die lopen. Het snelste is om de heffing op nul te zetten tot 2030. Maar we moeten overgaan tot afschaffing; dat heb ik ook betoogd in het debat. Daarvoor is een alternatief nodig. Ik zie graag dat de minister voor het eind van het jaar terugkomt met dat alternatief. Als we dat eerder kunnen invoeren dan 2030, dan is dat wat mij betreft helemaal prima.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou … Ik wou bijna zeggen: nou breekt mijn klomp. Het naar nul zetten is de facto het afschaffen van de heffing. Daar moet alternatief beleid voor komen, want je hebt nu een CO₂-heffing nodig om voor 2030 de doelen te halen. Als je de heffing dus op nul zet, moet je alternatief beleid maken. Nu roept deze motie opeens op om pas voor de periode na 2030 alternatief beleid te maken. Dat kan, maar dan geven we de boel echt op, zeg ik tegen de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nou, ik geef de boel niet op. Ik heb het net toegelicht. Volgens mij werkt het als volgt. De minister is van plan om de heffing op korte termijn op nul te zetten. Tegelijkertijd wil zij in gesprek gaan met de industrie om naar een alternatief toe te werken. De motie roept op om daarmee terug te komen voor het eind van het jaar, zodat we bij het op nul zetten of het definitief afschaffen van de heffing een alternatief beleid op tafel hebben liggen. Zonder een alternatief beleid — dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage — verduurzamen we niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit hier even op te kauwen, want het waren zo veel verzoeken. Maar wat was er nu anders dan wat de minister aan de heer De Groot en aan de Kamer heeft toegezegd? Of kan de minister de motie-De Groot overnemen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat gaan we horen. Wellicht wel, alleen heb ik het onder andere ook gehad over hoe de tafel ingericht moet worden en met welke specialist en welke expert. Dat heb ik ook benoemd in een van de verzoeken. We gaan straks het oordeel van de minister horen. Ik wil de minister graag een steuntje in de rug geven als het gaat over de uitvoering van de motie en de interpretatie van de VVD over wat daar te doen valt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben ontroerd door zo veel eensgezindheid.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar vindt de heer De Groot nu dat het naar nul zetten van die CO₂-heffing alleen kan met alternatief beleid voor 2030?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb dat al betoogd in de eerste termijn. De VVD staat ervoor om te verduurzamen. Als het in het eerste jaar naar nul zetten geen effect heeft op de verduurzamingsplannen van de industrie, dan maakt het niet uit. Maar op het moment dat het effect gaat hebben, willen wij als VVD ook zien dat er alternatief beleid ligt. Daar roept deze motie ook toe op.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Deze motie roept dus op om te doen wat de minister al van plan was om te doen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat is dezelfde vraag als die van de heer Grinwis. Dat horen we dan graag.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot is in de tweede termijn het woord aan de heer Vermeer namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Je kunt zien wat je met AI kunt doen en hoe je een brief van de minister gewoon kunt omvormen tot een motie. Dat is echt knap werk. Dank u wel, meneer De Groot.

Allereerst wil ik de minister en haar altijd coöperatieve team bedanken voor de beantwoording van de vragen. We zijn het niet altijd met alles eens, maar we zien in ieder geval dat we antwoord krijgen. BBB kiest voor een verstandige verduurzaming, maar niet tegen elke prijs, niet over de rug van boeren, burgers, tuinders en industrie en niet met beleid dat zichzelf overmijnt. Wij vinden nog steeds dat bedrijven eigenlijk niets hebben aan een pauzeknop tot 2030 voor CO₂-heffing, want businesscases en investeringsbesluiten hebben een veel langere horizon dan vier of vijf jaar. Na de eerdere euforie over het aannemen van de motie om de CO₂-heffing af te schaffen, zal er wel een harder antwoord terug moeten komen van de minister, namelijk dat die CO₂-heffing er niet meer komt, in ieder geval wat ons betreft.

Verder vraag ik nogmaals aandacht voor de tuinbouw en om ervoor te zorgen dat die niet kapotbelast wordt. En wat ons betreft moeten klimaatdoelen geen ideologie zijn, maar moet er gekozen worden voor realistische stippen aan de horizon. Ik hoop dat we de komende tijd een realitycheck gaan doen, ook straks in een nieuwe coalitie, en dat we haalbare doelen stellen die betaalbaar en uitvoerbaar zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen een minuut of tien, tot 22.05 uur. Dan krijgen we ook een appreciatie van de negen ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de suppletoire begroting van het ministerie van Klimaat en Groene Groei. Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Hermans:

Dank. De heer Grinwis had helemaal gelijk. De oproep over de kerncentrales waar ook een vraag in zat, had ik niet beantwoord, dus bij dezen. Zijn vraag was of we niet moeten inzetten op twee in plaats van vier kerncentrales. Dit is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord, dus het kabinet blijft zich inzetten voor vier centrales. Het bereidt hiervoor ook de besluitvorming voor. Voor de kerncentrales 3 en 4 loopt het locatievraagstuk via het Programma Energiehoofdstructuur II. We zetten natuurlijk geen onomkeerbare stappen zonder goedkeuring van de Tweede Kamer. Dat geldt ook voor deze stap en het Programma Energiehoofdstructuur waarin dit soort keuzes worden gemaakt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort. Dit was het formele antwoord, maar nu het echte antwoord.

Minister Hermans:

Het echte antwoord is dat wij afspraken hebben gemaakt in het hoofdlijnenakkoord en dat ik mij daaraan hou. Ik acht me daaraan gebonden. In mijn aanpak ben ik nu vooral bezig met het zo snel mogelijk realiseren van de start van de bouw van de eerste twee centrales en het treffen van alle benodigde voorbereidingen daarvoor. In het programma, waar ik net naar verwees en waarvan ik steeds de afkorting vergeet, PEH II, worden stappen en keuzes voorbereid, betreffende de locaties voor centrale 3 en 4.

Voorzitter. Mevrouw Kröger stelde mij naar aanleiding van het amendement nog een vraag, namelijk of ik de rode diesel die nu in de begroting zit en die uit het hoofdlijnenakkoord komt, kan inwisselen voor een aanschafsubsidie. Ik kijk even naar mevrouw Kröger. U stelde nog een keer de vraag of het niet verstandig is en of ik ernaar wil kijken, ook om het draagvlak onder huurders te behouden. Zo heb ik in elk geval uw vraag beluisterd. Ik ontraadde het amendement met de reden die ik net heb genoemd. Ik vind het belangrijk te verwijzen naar de reflecties van PBL en TNO, die vraagtekens zetten bij het stimuleren van zon op huurwoningen. Dat wilde ik nog benadrukken. Daarom blijf ik het amendement over de aanschafsubsidie ontraden; dat is nu niet nodig. Verder verwijs ik, zoals ook in de reactie op het amendement, naar de minister van VRO die aan de slag is met Aedes en de Woonbond en een mogelijke herijking van de energieprestatie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is duidelijk dat het amendement geen andere appreciatie krijgt. Ik vind het echt volstrekt asociaal dat salderen zo wordt afgeschaft en dat er niks, niks, niks is geregeld voor sociale huurders. Mijn vraag is als volgt. De minister verwijst nu naar een reflectie van TNO en PBL. Ik heb heel duidelijk bij PBL gelezen: het afschaffen van salderen is een van de redenen waarom deze minister faalt in het halen van de klimaatdoelen. Dat staat in de KEV. Ik zie werkelijk niet in waarom wij deze goedkope, goede manier voor mensen om eigen stroom op te wekken, wel mogelijk maken voor mensen met een koophuis, maar dat we voor huurders zeggen: u gaat maar lappen. Ik vind het echt volstrekt asociaal.

Minister Hermans:

In de KEV staat over de salderingsregeling — daarin wordt overigens ook gerefereerd aan de warmtepompen — dat juist het wisselende beleid, de wisselende voorstellen, tot onduidelijkheid en onzekerheid leiden. Daar ben ik het overigens heel erg mee eens. Ik vind ook dat we daar een stabiel en zeker beleid in moeten voeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is de motie van mevrouw Rooderkerk op stuk nr. 6. Die motie geef ik oordeel Kamer, maar ik moet er nog wel één opmerking bij maken. Ik interpreteer de motie namelijk zo dat ik het verzoek doorgeef aan de tafel. De keuze voor de opties en de mogelijkheden die in het rapport worden opgenomen, wil ik namelijk wel echt aan de voorzitter van die tafel laten.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk knikt instemmend. Ik zeg het er maar even bij.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Kröger, de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Ik ben het volmondig eens met wat er letterlijk in de motie staat. We willen dat geld van het Klimaatfonds inderdaad inzetten voor maatregelen die bijdragen aan het behalen van de reductiedoelen. Dat is mijn absolute inzet en inspanningsverplichting. Daarom geef ik deze motie ook oordeel Kamer, maar ik zeg er wel bij dat in de politieke besluitvorming, wegingen altijd anders uit kunnen vallen. Maar voor mij is dit de inzet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Grinwis, de heer Flach en de heer Vermeer krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Teunissen verzoekt de regering een verbod in te stellen op fossiele reclames op grond van de schade aan klimaat en gezondheid. We hebben daar al het een en ander over gewisseld. Ik heb naar aanleiding van de uitspraak toegezegd daar nog een keer naar te willen kijken, maar de motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik onder verwijzing naar de argumenten die we daarover hebben gewisseld in het debat.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Flach moet ik ontraden. Ik heb vorige week een hele set Kamervragen van de heer Flach en de heer Grinwis beantwoord. Het is niet mogelijk om de glastuinbouw uit te zonderen van ETS2 en de bijmengverplichting. De enige mogelijkheid tot uitzondering loopt via compenseren. Dat doen we voor de bijmengverplichting en voor ETS2 tot de hoogte van het tarief dat nodig is om het sectordoel te halen.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Flach en de heer Vermeer moet ik ook ontraden. Ik herhaal nog maar een keer dat ik heb toegezegd om op zeer korte termijn de mogelijke consequenties van het opschorten van de heffing in beeld te brengen en dat ik die waar mogelijk zal mitigeren. Als er financiële consequenties aan verbonden zijn, zal ik die aan de Kamer voorleggen. Dat doe ik echt zo snel als mogelijk. Tegelijkertijd gaat die tafel aan de slag met de deadline om uiterlijk 1 november met voorstellen te komen. Dat zijn voorstellen voor de lange termijn en dat is dan nog op tijd voor de Kamer om amendementen op de begroting of het Belastingplan in te dienen. Dat zal dan natuurlijk de Kamer in nieuwe samenstelling zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Maar wat vindt de minister van het deel van het verzoek waar staat "afschaffing van de CO₂-heffing als uitgangspunt te nemen"? Ik vraag dat, want wij zijn lichtelijk in de war, doordat de minister de eerste motie oordeel Kamer heeft gegeven. Die motie gaat namelijk over het reserveren van de opbrengsten van de CO₂-heffing. Maar wat valt er te reserveren als je 'm afschaft?

Minister Hermans:

Er lopen nu twee discussies door elkaar. Mijn reactie op de motie die vorige week is aangenomen, is klip-en-klaar. Ik heb gezegd dat ik voornemens ben om 'm op te schorten tot 2030. Daarmee zetten we 'm buiten werking en staat ie op nul. Ik ben voornemens dat te doen, omdat ik een paar consequenties in kaart wil brengen. Ik zal de Kamer daarover informeren en daarna neem ik een definitief besluit.

Tegelijkertijd start voor de lange termijn de Industrietafel. Die tafel krijgt de opdracht om met elkaar in gesprek te gaan over wat er nodig is aan beleid en aan borgend instrumentarium om onze onderliggende ambitie voor de verduurzaming van de industrie voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Rooderkerk vraagt mij in haar motie om opties uit te werken voor een heffing waarvan je de opbrengst in een potje kan stoppen, zodat het bedrijf die kan gebruiken voor de eigen verduurzaming. Ik vind dat de tafel naar alle opties moet kijken en daarom wil ik de optie die mevrouw Rooderkerk in het debat heeft ingebracht, aan de voorzitter overhandigen, zodra die aan de slag gaat. Ik zei daarbij tegen mevrouw Rooderkerk dat het dan aan de voorzitter is om die optie al dan niet over te nemen of bij het rapport te betrekken. Maar ik kan de optie zo dus meegeven. Maar mijn insteek ten aanzien van de motie waar de heer Vermeer aan refereert, is helder.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind het echt volstrekt onbegrijpelijk, want die motie praat gewoon over een CO₂-heffing, die we afschaffen en op nul gezet wordt. Als die op nul staat, heb je nul opbrengsten. Hoe kun je dat dan in een pot stoppen? Dat is dus gewoon een lege pot, een lege motie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

…

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil daar graag op reageren, want er wordt wat verwarring gezaaid.

De voorzitter:

Neeneenee. De minister reageert. U gaat niet onderling in discussie. De minister heeft het woord.

Minister Hermans:

De heer Vermeer haalt hier echt twee dingen door elkaar. We hebben de korte termijn, tot 2030. Die schort ik op. Die staat op nul. Tegelijkertijd gaat er een industrietafel van start, die de opdracht krijgt om met een alternatief pakket aan maatregelen te komen: hoe zorgen we er nou voor dat de verduurzaming van de industrie kort na 2030 en op weg naar 2040 doorgaat? Ik hoef geen heffing. Ik ben niet getrouwd met het instrument van een heffing. Een instrument mag nooit een doel op zich zijn. Het gaat om het onderliggende doel van de verduurzaming van de industrie, punt uit. Dat is het enige wat ik te zeggen heb, te reageren heb, op de motie van vorige week, waar de heer Vermeer aan refereert. Mevrouw Rooderkerk vraagt mij om aan de voorzitter opties mee te geven voor alternatief beleid. Het is aan de voorzitter om alle opties te wegen. De kans dat er uit die tafel een CO₂-heffing komt of een variant daarop, acht ik niet heel groot, omdat iedereen zegt: dat is niet het instrument waar we in geloven. Nogmaals, van mij hoeft het ook niet. Maar neem gewoon alle opties mee. Overweeg het allemaal, onderzoek alles en behoud het goede, zo zou mijn oma gezegd hebben.

De heer Flach (SGP):

Dit is een mooie Bijbelse spreuk. Ik merk wel dat de minister zorgvuldig het woord "afschaffen" vermijdt en voor de korte termijn eigenlijk zegt: tot 2030 wordt die gewoon niet afgeschaft. Als dat de conclusie is, is dat de opbrengst van dit debat. Alleen, dat is niet in lijn met de aangenomen Kamermotie.

Minister Hermans:

Er worden hier echt continu onterecht woorden op een semantische manier gebruikt. De motie verzoekt mij om zo snel mogelijk de CO₂-heffing af te schaffen. Wat ik zeg en wat ik ook verantwoordelijk vind vanuit mijn rol, is dat ik voornemens ben om op korte termijn een definitief besluit te nemen over het opschorten van de CO₂-heffing tot 2030. Daarvoor wil ik wel even een paar consequenties nauwkeurig in kaart brengen, want daar heeft deze motie niet aan gedacht. Als je rücksichtslos op een achternamiddag een CO₂-heffing uit het systeem trekt, kan dat budgettaire consequenties hebben, die via een andere weg bij dezelfde industrie en bedrijven terechtkomen. Dat is volgens mij niet wat de heer Flach wil. Dat doen we tot die periode, tot 2030. Dan gaat er een tafel aan de slag om te kijken wat je voor alternatief beleid kunt vormgeven in de periode na 2030, kort na '30 op weg naar '40, om die verduurzaming te realiseren. Ik hoef geen heffing. Ik ben niet getrouwd, met geen enkel instrument. Ik ben alleen getrouwd met en voel mij gecommitteerd aan het doel dat we met elkaar hebben. Die Industrietafel krijgt de opdracht om op 1 november een rapport op te leveren. Dat was in mijn oorspronkelijke voorstel van april het voorjaar van '26. Ik zie dat het evident te laat is, dus dat halen we naar voren, zodat de nieuwe Kamer nog begrotingen of het Belastingplan kan wijzigen met voorstellen op basis van de tafel.

De voorzitter:

Dit is al een paar keer gewisseld in dit debat. Er is een oordeel gegeven over de motie. Ik geef de heer Flach nog één kans en dan mevrouw Kröger, en dan is het wat mij betreft voorbij.

De heer Flach (SGP):

Dank voor de coulance, voorzitter. Dit is echt geen semantisch woordenspelletje, want dat wil ik echt niet. Maar de minister draagt zelf bij aan die onduidelijkheid door een motie die oproept tot afschaffing, consequent te beantwoorden met: ik ga eerst uitzoeken wat ik moet doen om het op nul te zetten. Daarmee draagt de minister zelf bij aan die onduidelijkheid. Ze spreekt op geen enkel moment uit dat afschaffing haar doel is.

Minister Hermans:

Ik heb op verschillende momenten in verschillende bewoordingen gezegd: ik ben niet getrouwd met het instrument CO₂-heffing. Een instrument mag nooit en te nimmer een doel op zich zijn. Dan gaan we ons blindstaren en komen we in een soort tunnel of kokervisie terecht. Ik hoef geen heffing. Wat ik wil, is beleid dat ervoor zorgt dat de industrie hier in Nederland verduurzaamt.

Dan de korte termijn en de opmerking dat ik de consequenties in kaart breng. Ja, dat doe ik, omdat ik het volstrekt onverantwoordelijk zou vinden als ik dat niet zou doen, gezien de verantwoordelijkheid die ik heb als minister. Het zou volstrekt onverantwoordelijk zijn als ik zomaar een motie zou uitvoeren, om er dan na een paar weken achter te komen dat dat forse budgettaire consequenties heeft die moeten worden gedekt. Dan komt die rekening mogelijk via een andere weg alsnog bij diezelfde ondernemers terecht. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Wilt u nog interrumperen, mevrouw Kröger? Na de laatste motie, begrijp ik. Daar is nog geen oordeel over gegeven. Het is de motie van de heer De Groot.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de motie op stuk nr. 14 van de heer De Groot. Ik geef deze motie oordeel Kamer. De motie sluit aan op de brief die ik gestuurd heb en de lijn die ik heb ingezet, maar er zitten een paar nuttige aanvullingen of concretiseringen in die mij kunnen helpen en die ik graag aan de tafel meegeef.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over die motie en ook over de beantwoording van de minister zojuist. Zij zegt: ik zet 'm op nul tot 2030 en dan gaat de overleggroep praten over alternatief beleid voor na 2030. Maar bij dat op nul zetten heb je toch ook alternatief beleid nodig om ervoor te zorgen dat de industrie haar doelen haalt? Vanaf het moment dat dat ding op nul staat, doet die niet meer zijn werk. Dan mis je dus die megatonnen. Daar heb je toch alternatief beleid voor nodig? Dat was toch het hele punt van die werkgroep?

Minister Hermans:

Ik heb in eerste termijn gezegd, ook in reactie op een vraag van mevrouw Postma, dat het verwachte CO₂-effect van het opschorten van de heffing beperkt zal zijn, deels ook door weglek, wat overigens niet de manier is waarop we CO₂ willen reduceren in dit land. Voor de langere termijn is dat anders; zie ook de tabel in het Groene Groei-pakket dat ik in april heb gestuurd. Vandaar ook dat ik een onderscheid maak tussen de jaren tot 2030 en de jaren kort daarna en op weg naar 2040. Maar precies zoals de heer De Groot het zei: als aan die industrietafel ideeën komen die al voor de korte termijn goede oplossingen bieden of alternatief beleid zijn, sta ik daarvoor open. Natuurlijk, alle creativiteit wordt gewaardeerd. Maar zo heb ik het uitvoering geven aan of het omgaan met de motie die vorige week is aangenomen, vormgegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is de laatste interruptie bij de laatste motie, maar de minister heeft mij in ieder geval ... De CO₂-heffing staat in de Klimaat- en Energieverkenning. Daar wordt een bepaalde CO₂-reductieuitkomst aan toegerekend. Die is flink; die betreft megatonnen. Megatonnen tot 2030. Nu gaat de minister die naar nul zetten. Dat heeft dus impact op die CO₂-reductie. Daar moet dan toch alternatief beleid voor komen? Het gaat toch niet over na 2030? Vanaf het moment dat het naar nul gaat, heeft dat een impact en moet er dus alternatief beleid komen. Ook financieel trouwens, want het staat in de boeken voor geld. Daar moet toch ook een alternatief voor komen? Of zegt de minister: nee, dat alternatieve beleid hoeft niet? Het hoeft dus alleen na 2030 en als de bedrijven met leuke ideeën komen, dan kan het. Gaat de minister er nou voor zorgen dat de CO₂-reductie die beoogd was met de CO₂-heffing op een andere manier gehaald gaat worden, met alternatief beleid?

Minister Hermans:

In het pakket dat in april is gepresenteerd, zat al een verzachting van de CO₂-heffing door die reductiefactor wat naar achter te schuiven in de tijd. Dat was al een verzachting. Daarmee had je al een effect op de CO₂-reductie. Daarmee is onze inschatting op dit moment dat het effect van het op nul zetten, het opschorten tot 2030, beperkt is; deels ook door weglek, blijf ik daarbij benadrukken. Voor de lange termijn, dus na 2030, is dat een ander verhaal. Daarin zat de technische variant van de verhoging in het pakket. Daarom zeg ik tegen die tafel: kom met alternatief beleid en borg het instrumentarium, zodat we het doel van de verduurzaming van de industrie met elkaar realiseren.

De voorzitter:

U mag allebei nog één interruptie plegen, en dan is het echt klaar. We hebben de oordelen over de moties gehad.

Mevrouw Postma (NSC):

Als het goed is, krijgen we binnenkort, bij Prinsjesdag, die berekeningen in de KEV van hoe de CO₂-heffing vorm blijkt te krijgen. Stel dat er inderdaad toch een lek aan opbrengsten is, kan de minister dan toezeggen dat we de tafel vragen dat ook mee te nemen, ook al is dat voor 2030? Ik denk dat daar de grote angel zit.

Minister Hermans:

Als dat nog past in de tijd, zal de tafel altijd kijken wat er gebeurt in de publiciteit, in de actualiteit. Dan kan dat natuurlijk. Waarom ik steeds even dat onderscheid maak tussen kort na 2030 en de langere termijn na 2030, is om het volgende. In het pakket zoals we het dit voorjaar hebben gepresenteerd, zitten maatregelen die ook kort na 2030 een effect kunnen hebben. Dat is wat je die tafel vraagt: kom met voorstellen waarvan het effect vergelijkbaar is met het effect van hetgeen wij hebben voorgesteld. Voor de langere termijn heb je sowieso maatregelen en alternatieven nodig — nogmaals, dat hoeft van mij zeker geen heffing te zijn — om de verduurzaming van de industrie te realiseren.

De voorzitter:

Goed. Dit was het debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan morgen stemmen over de ingediende moties en het amendement. Dank aan de minister, de ondersteuning van de minister, de leden en hun ondersteuning en iedereen die nog aanwezig is in het Kamergebouw en dit heeft gefaciliteerd. Ik sluit de vergadering. Een goede nachtrust.