4 Verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs

Verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs (36479).

De voorzitter:

We kunnen gelijk door met het volgende onderwerp, want ook dat is de portefeuille van de staatssecretaris. Ik zie ook dat de woordvoerders al in de zaal zitten. Het betreft de Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met de verplichtstelling van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er hebben zich zes sprekers ingeschreven. Als eerste spreker is het woord aan de heer Kisteman, die namens de VVD het woord gaat voeren. Ik geloof dat het de maidenspeech van de heer Kisteman is, zeg ik ook even tegen de leden. Gebruik is dat er dan niet wordt geïnterrumpeerd, zodat de heer Kisteman zijn tekst gewoon kan voordragen. Na afloop schorsen we kort om hem te feliciteren. Ik wens hem veel succes.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Op 6-jarige leeftijd belandde ik met mijn broertje, vier zussen en ouders in Zwolle. Voor ons gezin niet de eerste verhuizing, want voor mijn vaders werk gingen wij hem geregeld achterna. Met vier zussen aan de top van ons gezin was de overstrap naar een fractie met drie vrouwen aan de top geen hele grote. Overigens was onze thuissituatie net zoals in de fractie altijd heel prettig. Mijn ouders zagen al snel mijn ondernemende eigenschappen: altijd bezig, steeds met iets anders en nooit even rustig stilzitten. Daarnaast hielp ik graag met koken of het bakken van cakes en koekjes. Daar is waarschijnlijk ook mijn liefde voor de bakkerij ontstaan.

Na de basisschool, de mavo en het mbo besloot ik op 24-jarige leeftijd dat ik er klaar voor was: het verwezenlijken van mijn jongensdroom, het starten van mijn eigen ambachtelijke bakkerij in de binnenstad van Zwolle. Ik weet nog hoe ik vol trots met mijn plan onder mijn arm bij de bank naar binnen liep, om nog geen kwartier later weer buiten te staan. Na mijn schooltijd had ik alleen maar gewerkt om kennis op te bouwen en niet voor het geld, maar zonder eigen geld krijg je geen lening. Maar ik gaf niet op. Heilig overtuigd van mijn succesvolle plan en het ongelijk van de bank stond ik daar een maand later weer op de stoep, nu echter met diverse borgstellingen, waardoor mijn financieringsaanvraag voor 90% was gedekt. Nu kon de bank niet meer om mij heen en konden we het over de inhoud gaan hebben.

Op 1 juni 2010 was het dan zover: een makelaarskantoor omgebouwd tot bakkerij, ambachtelijke productie volledig in het zicht van de klant, en zeven medewerkers die gelijk het vertrouwen mee hadden. Toch verklaarden velen mij voor gek. Een ambachtelijke bakkerij in de stad had geen overlevingskans, laat staan het concept dat ik daar nog eens bij had bedacht. Daarnaast zaten we midden in een grote crisis. Maar zoals zo vaak liet ik mij niet gek maken door wat anderen dachten en bleef ik vasthouden aan mijn eigen plannen.

Voorzitter. Het werd een succes. Steeds meer klanten van binnen Zwolle en ver daarbuiten leerden mijn bakkerij kennen. Dat het een succes werd, betekende niet gelijk dat ik er rijk van werd. Jarenlang verdienden medewerkers die 30 uur bij mij in het bedrijf werkten, meer dan wat ik mezelf gaf, terwijl ik makkelijk aan de 80 uur per week kwam. Daarmee wil ik graag het hardnekkige gerucht uit deze Kamer helpen dat ondernemers bakken met winst verdienen. Ik durf wel te zeggen dat het voor het grootste deel van de mkb-ondernemers financieel aantrekkelijker zou zijn om in loondienst te gaan dan ondernemer te zijn. Maar dat past ons ondernemers niet. Wij hebben namelijk een enorme passie voor ons vak, vinden het heerlijk om risico's te nemen en genieten van een bepaalde manier van vrijheid. In sommige gevallen wordt het financieel een succes en houdt een bedrijf onder aan de streep wat over. Wat is daar mis mee?

Voorzitter. "Winst maken" moet niet langer een vies woord zijn, maar juist iets moois, wat wij al onze ondernemers van harte moeten gunnen. Onze ondernemers hebben over het algemeen het beste voor met hun mensen. Zij zijn het menselijk kapitaal van hun bedrijf, de mensen zonder wie zij niet kunnen en de mensen waarin zij investeren met tijd en geld. Ondernemers weten vaak nog wat er bij hun mensen thuis speelt. Wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Als sponsor van de lokale sportvereniging, de bingo, het verpleeghuis of het sociale ontmoetingspunt staan ondernemers midden in onze samenleving.

In de loop der jaren kwamen steeds meer mensen bij mij werken. Leerlingen van het voortgezet onderwijs kwamen snuffelen en mbo'ers kwamen stage lopen of werken. Ik genoot ervan als mensen zich ontwikkelden. Ik heb bij al mijn stagiairs en medewerkers groei en vooruitgang gezien. Voor de een was dat mogen meedoen aan het Nederlands kampioenschap patisserie en voor de ander was dat een week lang op tijd komen en zijn vakkleding op orde hebben. Met leerlingen werken is ontzettend prachtig. Ik weet nog hoe een stagiair bij ons kwam om haar opleiding af te ronden, om vervolgens de branche uit te gaan. Ze was het plezier in het vak en het zelfvertrouwen kwijtgeraakt. We besloten samen er een leuke tijd van te maken, zodat ze in ieder geval haar diploma zou halen. Maar ze bloeide weer op, kreeg vertrouwen in haarzelf en werd trots op de producten die zij maakte. Op een dag stond ze ineens met haar ouders in de bakkerij, om met veel enthousiasme haar werkplaats te laten zien en te vertellen hoe graag ze in de bakkerij wou werken. Ze was de laatste werknemer die ik aannam. Ze heeft inmiddels haar diploma gehaald en ze is nog steeds werkzaam in mijn bakkerij.

Voorzitter. Nu sta ik hier, rechtstreeks uit de praktijk. Ik ben trots op wat ik heb opgebouwd en op wat ik kan betekenen voor al deze mensen. Ik ben getrouwd met Annemiek, mijn sterke vrouw, onze stabiele factor thuis. Zij staat altijd achter mij, samen met onze twee prachtige dochters, Phileine en Louise. Afgelopen maandag zijn ze vol energie begonnen aan het nieuwe schooljaar in groep 5 en 3. Als ouders vertrouwen wij erop dat onze kinderen veilig kunnen leren op school en dat leerkrachten goed met hen omgaan en van onbesproken gedrag zijn, ongeacht of deze leraar onder contract staat bij de school waar ons kind naartoe gaat of via een extern bedrijf activiteiten uitvoert op deze school. Het is daarom ook goed dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen. Met dit wetsvoorstel wordt een verklaring omtrent het gedrag ook verplicht voor personeel in het aanvullend onderwijs, dat onder het bevoegd gezag valt. De VVD vindt het belangrijk dat onze kinderen veilig naar school kunnen gaan, om daar onder andere te leren lezen, rekenen en schrijven.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Op onze basisscholen lopen veel studenten stage. Dit kan in het klaslokaal zijn, maar ook in het gymlokaal. Het is goed dat zij zich in de praktijk kunnen ontwikkelen en ik kan uit eigen ervaring vertellen dat kinderen de stagiair beschouwen als een tweede leerkracht. Voor deze stagiairs is er geen verplichting om bij aanvang een vog te overhandigen. Zou het niet beter zijn voor de veiligheid van onze kinderen dat stagiairs ook een vog moeten overhandigen? Daarnaast hoeven leerkrachten die op een school gaan werken alleen bij een sollicitatie een vog te tonen. In de praktijk betekent dit dat zij daarna 30 jaar werkzaam kunnen zijn zonder opnieuw een vog te hoeven tonen. Er loopt momenteel een verkenning naar een continue vog. Ik wacht met belangstelling de eerste resultaten af. In deze verkenning wordt het aanvullend onderwijs echter niet meegenomen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het aanvullend onderwijs direct kan worden meegenomen in deze verkenning.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met mijn complimenten aan de staatssecretaris. Zij stelde in 2021 de eerste vragen over deze vog aan toenmalig minister Slob. Ik ben er trots op dat wij een staatssecretaris hebben die de veiligheid van onze kinderen op onze scholen hoog in het vaandel heeft staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Kisteman.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Dat was een prachtig eerbetoon aan sterke vrouwen en ambachtelijke ondernemers. Ik moet zeggen dat mij dit in het bijzonder raakt, omdat mijn grootvader zelf ambachtelijk bakker was, niet in Overijssel, maar in de Achterhoek. Prachtig. Welkom in ons midden. U krijgt een bos bloemen van uw fractiegenoot. Ik schors even, zodat iedereen u kan feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de introductie van een verklaring omtrent het gedrag in het aanvullend onderwijs. Dat wordt per wet gedaan, dus het is ook een wetsbehandeling. De tweede spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer. Hij gaat het woord voeren namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Als eerste wil ik uiteraard de heer Kisteman feliciteren met zijn maidenspeech. Een mooi verhaal. We komen een beetje uit dezelfde regio. Zwolle en Elspeet liggen niet ver bij elkaar vandaan. Die bakkerij weet ik dus wel te liggen. De afdronk was voor mij ook dat ondernemers de ruggengraat van onze samenleving zijn en dat het gezin het allerbelangrijkste is. Gefeliciteerd en ik hoop dat we nog vele jaren samen in deze Kamer mogen werken.

Voorzitter. Na jarenlang zoeken heeft de SGP eindelijk de oorzaak van het lerarentekort ontdekt. In de beantwoording van onze vragen bij het wetsvoorstel geeft de regering een overzicht van geweigerde en afgegeven vog-verklaringen. Tot mijn verwondering zag ik dat jaarlijks ongeveer 130.000 tot 170.000 vog-verklaringen worden geweigerd. Gemiddeld worden elk jaar slechts 70 verklaringen afgegeven. Er staan dus tienduizenden mensen te popelen om in het onderwijs aan het werk te gaan. We moeten ze alleen een extra lesje strafrecht en moraal geven. U zult begrijpen dat hier helaas sprake is van een ongelukkige verwisseling en dat slechts 0,08% van de verklaringen wordt geweigerd.

Voorzitter. De verklaring omtrent het gedrag is een heel praktisch middel om de veiligheidsrisico's in beeld te brengen. Die informatie kan het bevoegd gezag van de school helpen om te zorgen voor de veiligheid van leerlingen. Dat vinden we als SGP nuttig en ook nodig. Het is heel logisch om daarbij niet alleen te kijken naar het vaste personeel, maar ook naar andere personen die in de school bezig zijn. Maar tegelijk moeten we die voor- en nadelen nuchter blijven afwegen. We richten een enorme papierindustrie in, terwijl slechts in een minimaal deel van de gevallen mogelijk problemen ontstaan. Het leven is best ingewikkeld geworden als bijvoorbeeld overblijfouders eerst een vog moeten hebben voordat ze een boterham mogen eten met de leerlingen. Daarom werp ik er maar een stelling in, voor het debat: een vog-vrije zone is niet op voorhand maatschappelijk onverantwoord.

Voorzitter. Het onderwijs moet in deze tijden alle zeilen bijzetten om de basis op orde te hebben. De SGP vindt daarom dat we de lastendruk zo veel mogelijk moeten beperken. Daar blijf ik op hameren, zolang als ik hier mag blijven staan; niet alleen vandaag, maar ook op alle dagen die hopelijk daarna nog komen. Helaas voegen wij met alle goede bedoelingen jaarlijks alleen maar lasten toe en gaat er eigenlijk nooit iets af. We stapelen wetsvoorstel op wetsvoorstel om iets nieuws in te voeren, maar zelden om iets af te schaffen. De SGP is erg benieuwd of dit nieuwe kabinet kan bijdragen aan een trendbreuk in dezen.

Graag doe ik hier in ieder geval drie voorstellen die bijdragen aan minder meer. Het eerste. De SGP vindt het niet logisch om het bevoegd gezag verantwoordelijk te maken voor het bewaren van de vog voor het aanvullend onderwijs. Het bevoegd gezag kan ook aan de zorgplicht voldoen door verplicht te controleren op de vog en het bewaren aan de aanbieders over te laten. Dit is echt een andere situatie dan bij het reguliere personeel dat in dienst is. Het belangrijkste is dat het bevoegd gezag over de juiste informatie beschikt. Daarom heb ik een amendement — ik weet niet zeker of dat al ingediend is; anders wordt dat op korte termijn ingediend — om de verantwoordelijkheid beter te organiseren.

Het tweede voorstel. De SGP vindt de geldigheidsduur van 6 maanden voor het aanvullend onderwijs niet logisch en niet nodig. Het wetsvoorstel gaat uit van de geldigheidsduur van een schooljaar, maar diegenen die het aanvullend onderwijs verzorgen, zullen soms twee keer per schooljaar een vog moeten opvragen. Wie in oktober op school a werkt, moet in mei voor school b een nieuwe vog aanvragen. Dat lijkt ons niet nodig. Zeker niet omdat we voor het bevoegd gezag ook een ruimere termijn accepteren. Daarom stel ik bij amendement voor om de termijn op twaalf maanden vast te stellen.

Het derde voorstel. De tekst van het wetsvoorstel laat het risico open dat het bevoegd gezag straks ook verantwoordelijk is voor de vog van het aanvullend onderwijs, dat weliswaar in de school gebeurt, maar niet per se voor de eigen leerlingen bedoeld is. Dat gebeurt bijvoorbeeld als een aanbieder na schooltijd een lokaal huurt. De SGP vindt het belangrijk om de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag zo goed mogelijk af te bakenen. Daarom wil de SGP verduidelijken dat het aanvullend onderwijs ten behoeve van het bevoegd gezag gebeurt.

Voorzitter. De toepassing van het systeem van de vog roept vragen op als je er iets dieper op ingaat. Er is bijvoorbeeld alleen sprake van een langere terugkijktermijn voor zedendelicten, terroristische misdrijven en ernstige geweldsmisdrijven. Zou het juist voor de pedagogische sfeer van het onderwijs niet ook nuttig zijn om informatie te hebben over lichtere strafrechtelijke veroordelingen? Waarom worden praktijken zoals lichte mishandeling, dwang en bedreiging niet meegenomen?

Het tweede punt dat de SGP opvalt is dat de functie van intern toezichthouder voor woningbouwinstellingen wel als verhoogde integriteitseis geldt, maar in het onderwijs niet. De regering gaat daar in de beantwoording eigenlijk niet op in. Waarom zou een verhoogde integriteitseis wel moeten gelden voor een kleine woningbouwvereniging, terwijl het voor toezichthouders van een grote scholenkoepel met tienduizenden leerlingen niet nodig zou zijn? Mijn vraag is of de minister dit verder uit wil zoeken.

De SGP zou graag op drie punten verduidelijking krijgen over het wetsvoorstel. Allereerst over de interpretatie van het begrip "particuliere onderwijsaanbieder". Volgens de regering vallen daar ook zelfstandigen onder, maar het wetsvoorstel spreekt toch echt van personen die werkzaamheden verrichten voor een particuliere onderwijsaanbieder. Zelfstandigen verrichten geen werkzaamheden voor een aanbieder, want zij zijn zelf die aanbieder. Kan dit niet beter anders geregeld worden?

Mijn tweede vraag richt zich op de reikwijdte van het aanvullend onderwijs. De term "particuliere onderwijsaanbieder" klinkt behoorlijk professioneel, maar uit de toelichting en beantwoording krijg ik de indruk dat een veel bredere kring van personen bedoeld is. Is het bijvoorbeeld echt de bedoeling dat ouders die een gastles komen geven over hun beroep eerst een geldige vog moeten tonen?

In de beantwoording schrijft de regering dat een vog in beginsel een jaar geldig is, tenzij op een andere school in dat schooljaar voor het eerst werkzaamheden worden verricht. Kan de regering bevestigen dat het hier gaat om een school die onder een ander bevoegd gezag valt? Het wetsvoorstel richt zich immers op het bevoegd gezag en niet op het schoolniveau. De geldigheidsduur geldt toch voor alle scholen die onder hetzelfde gezag vallen?

Voorzitter, tot slot. In de beslisnota staat dat inwerkingtreding halverwege het schooljaar onwenselijk is, maar in de beantwoording kondigt de regering juist aan dat er gestreefd wordt naar invoering per 1 januari 2025 in plaats van 1 augustus 2025. De regering streeft dus naar iets wat niet wenselijk is. Kan de minister toelichten waarom we dat moeten willen? De SGP ziet geen reden om het onderwijs halverwege het jaar met een nieuwe plicht op te zadelen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Westerveld. Ik meld even dat het amendement over de controleplicht het amendement op stuk nr. 8 is. Het amendement over de verlenging van de geldigheidstermijn is het amendement op het stuk nr. 9. Beide zijn ingediend en ook terug te vinden in Parlis. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had de amendementen nog niet gezien. Dat kan aan mij liggen, maar ik wil de heer Stoffer vragen om iets nader in te gaan op zijn eerste amendement, over het borgen van de controleplicht. In het schriftelijk overleg heb ik al gezien dat de SGP daarover vragen heeft gesteld. Ik vraag dit niet om vervelend te doen, maar omdat we het hebben over een wet en het belangrijk is om te weten waar we wel en niet mee instemmen. Ik vraag dus om iets meer toelichting, met name bij het eerste amendement.

De heer Stoffer (SGP):

Dat mevrouw Westerveld de amendementen niet heeft gezien, kan kloppen, want we hebben ze vanochtend ingediend en ik denk dat het derde misschien zelfs nog onderweg is. Het gaat dus om het amendement waarin we stellen dat we het niet logisch vinden om het bevoegd gezag verantwoordelijk te maken voor het bewaren van de vog voor aanvullend onderwijs. Daar doelt u toch op? Ja, begrijp ik. Waar het mij om gaat, is dat in geval van het aanbod van interim-juffen en -meesters, om het zo te noemen, mensen die worden aangeboden om les te geven op school, de verantwoordelijkheid voor het bewaren van de vog niet bij de school ligt, maar bij degene die het aanbod doet, dus de manager of eigenaar van het betreffende uitzendbureau voor onderwijspersoneel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zag de vragen van de SGP daarover in het schriftelijk overleg. In die zin ligt het amendement in de logische lijn.

De voorzitter:

Dank.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoop dat deze toelichting dusdanig was dat de GroenLinks-PvdA-fractie het amendement gaat steunen. Het mag zelfs mede ondertekend worden, maar dat laat ik even aan mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Ik feliciteer allereerst graag nogmaals de heer Kisteman met zijn mooie maidenspeech.

Vandaag hebben we het over de vog-plicht in het aanvullend onderwijs. Dat kan van alles zijn: mensen en organisaties die een school helpen, maar ook de bijlesindustrie. Ik vrees dat deze industrie alleen maar gaat groeien. De groei ervan baart ook D66 zorgen. Duizenden kinderen krijgen door dit kabinet straks geen rijke schooldag meer waarop ze die extra bijles en huiswerkbegeleiding ontvangen of extra cultuur- en natuureducatie of sport — met gescheiden werelden tot gevolg. Het aanpakken van de bijlesindustrie is natuurlijk het bestrijden van het symptoom. Het onderliggende probleem is de leescrisis in het onderwijs en de daling van de onderwijskwaliteit. Met de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw door dit kabinet en het duurder maken van boeken wordt dit niet opgelost.

Maar we hebben het nu over de vog-plicht in het onderwijs en dat lijkt mij hoe dan ook een goed idee. We zullen als D66-fractie strijden tegen de onderwijsbezuinigingen, maar we doen graag mee met goede voorstellen. In het schriftelijke overleg hadden wij geen vragen. De Kamer vond het zelfs zo'n goed idee dat deze wet tot voor kort een hamerstuk was. Nu staan we hier toch en zijn er zelfs amendementen ingediend. Daarom heb ik toch een paar vragen, maar ik zal het kort houden.

D66 is groot voorstander van de rijke schooldag waarmee we school en samenleving verbinden, zodat de kloof tussen kinderen die na schooltijd naar hockey gaan en kinderen die een lek balletje tegen een verveloze garagedeur schoppen kleiner wordt. We zien in de praktijk dat daarbij veel externe organisaties betrokken worden, zoals lokale verenigingen en andere organisaties. Ik vind het belangrijk om te blijven monitoren dat deze vog-plicht geen obstakels opwerpt voor deze rijke schooldag en om te blijven kijken hoe we dit proces kunnen verbeteren, bijvoorbeeld rond het jaarlijks vernieuwen van de vog. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij bereid is om na de inwerkingtreding in contact te blijven met lokale coalities over de vog-plicht en de rijke schooldag om te kijken of en hoe de uitvoering verbeterd kan worden.

In het onderwijsveld ervaren mensen soms meer regels dan er daadwerkelijk zijn. Dat gaat dus om niet-bestaande wet- en regelgeving waarvan mensen wel denken dat die er is. Zo blijkt er in de praktijk veel meer ruimte te zijn dan men soms denkt; er hoeft minder geregistreerd te worden. Ik vind het van groot belang om richting scholen zo helder mogelijk te zijn over wie er nu exact wel en niet onder deze verplichting vallen. Ik zou de staatssecretaris daarom ook willen vragen hoe zij helder gaat communiceren over deze wet om te voorkomen dat scholen ervaren dat iedere luizenmoeder of -vader straks een vog moet hebben.

Voorzitter, ik zou het kort houden, dus dat was het.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik stel het op prijs dat u het kort houdt. De heer Soepboer gaat nu spreken, namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Ook van deze kant en vanuit de fractie van Nieuw Sociaal Contract de felicitaties aan de heer Kisteman met zijn prachtige, persoonlijke maidenspeech. Heel erg goed gedaan.

Dan over de vog. Voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract is het van het allergrootste belang dat onze kinderen, onze leerlingen, onze studenten tot ontwikkeling kunnen komen en kunnen leren in een zo veilig mogelijke omgeving. De vog in het onderwijs kan daar zeker aan bijdragen en is zelfs een goede zaak, zeker gezien de uitwassen hier en daar. Die vog is er op dit moment eigenlijk alleen in het reguliere onderwijs. Die moet je dan één keer aanvragen voordat je in dienst treedt en — er werd net al naar verwezen — in principe is het dan klaar. Er werd net ook aan gerefereerd dat we zien dat steeds meer mensen in het onderwijs komen te werken die niet per definitie in vaste loondienst van een school zijn. Het gebruik van diverse vormen van aanvullend onderwijs is daarmee flink gestegen in de afgelopen jaren, in het afgelopen decennium.

De toename van dat aanvullende onderwijs vindt niet alleen buiten het publieke onderwijs plaats. We zien steeds meer dat het ook binnen de muren komt. Het raakt er een beetje mee vervlochten. Daarom vindt de fractie van Nieuw Sociaal Contract de vog in het aanvullend onderwijs ook wenselijk. We zien alleen wel dat deze wet die nu voorligt in principe de vog-plicht in het aanvullend onderwijs strenger maakt dan die in het regulier onderwijs is. Wij zouden graag zien dat die gelijk worden getrokken. Daarom willen we ook aan de minister vragen welke kansen zij daartoe ziet. De VVD refereerde er net ook even aan. Dat kan bijvoorbeeld door continue screening toe te passen in beide vormen van onderwijs, zoals nu ook al in de kinderopvang gebeurt.

Ondanks mijn uitspraak van net dat de veiligheid van onze leerlingen en kinderen het grootste goed is, moet je toch ook voorzichtig zijn met dit soort zaken, bijvoorbeeld met de vog. Zorgvuldigheid moet wat ons betreft altijd voorop. Het mag ook niet strijdig zijn met de onschuldpresumptie en het moet duidelijk worden wanneer er precies sprake is van een melding als je die continue screening gaat doen. Dat moet gebaseerd zijn op relevante antecedenten. En wat wordt er precies bewaard? Dus daar zou ik de minister naar willen vragen, als ze daar inderdaad onderzoek naar gaat doen. We wachten natuurlijk eerst even de antwoorden op de motie af. Maar dan wil ik haar vragen om daar ook dat soort dingen in mee te nemen.

In de memorie van toelichting staat: "Het wetsvoorstel beperkt verschillende grondrechten van het personeel in het aanvullend onderwijs die voortvloeien uit internationaalrechtelijke verdragen en de Grondwet. De regering acht deze beperkingen gerechtvaardigd in het licht van het te beschermen belang, namelijk de veiligheid van leerlingen, ook wanneer deze deelnemen aan het aanvullend onderwijs." De fractie van NSC is het hier hartstochtelijk mee eens. Toch moeten we ons realiseren dat het altijd om mensen gaat en dat bij onzorgvuldig handelen ook de kwetsbare positie van docenten en andere mensen die werkzaam zijn in het onderwijs, aangetast kan worden en dat mensen vermalen kunnen worden. Daarmee doe ik dus nogmaals de oproep om dat met een zo groot mogelijke zorgvuldigheid te doen.

Tot slot. De fractie van NSC wil nogmaals benadrukken dat een veilige omgeving voor onze kinderen, leerlingen en studenten het belangrijkste is en zal daarom voor de wet stemmen. Dat doet zij met de oproep en de vraag aan de minister om de vog-verplichting gelijk te trekken met het reguliere onderwijs en om daar zo meteen op te reflecteren in haar eerste termijn. Ik bedoel natuurlijk de staatssecretaris; excuus.

Daarnaast hadden wij nog een aantal vragen, maar die zijn inmiddels door de SGP en de fractie van D66 gesteld. Wij wachten het antwoord daarop ook even af.

Dank u wel.

De voorzitter:

U krijgt nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Soepboer (NSC):

Dan wachten we daarop.

De heer Stoffer (SGP):

Ik geniet altijd van de bijdragen van de heer Soepboer. Dat zei ik voor het reces ook weleens, maar nu ook weer. Eén vraagje nog ter verduidelijking. Wat betekent gelijktrekken voor het zittende personeel? Moet de leiding van de school meer gaan controleren? Is dat de bedoeling? Wat zou dat gelijktrekken in de praktijk betekenen?

De heer Soepboer (NSC):

Wij halen hier het voorbeeld aan van de continue screening. Nogmaals, de minister doet een onderzoek daarnaar. Het verzoek ligt er om het aanvullend onderwijs daarbij te betrekken. Continue screening houdt in dat een vog continu wordt gescreend. Als iemand een delict pleegt en er dus iets misgaat, komt daar een melding van via Justis bij het bevoegd gezag. Op het moment dat die melding komt, kun je in gesprek gaan over de aard van die melding en wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. Dit betekent dat je één keer je vog aanvraagt, maar dat als je een strafbaar feit pleegt, er wel een melding binnenkomt. Je kunt daar dan over gaan praten. Men hoeft niet elk jaar opnieuw een vog aan te vragen. Mocht er gaandeweg iets gebeuren, wordt er een melding gedaan en kan dat invloed hebben op de vog. De vog kan dan bijvoorbeeld ingetrokken worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een iets bredere vraag aan de heer Soepboer omdat dit debat onderdeel uitmaakt van een langlopende discussie in de Tweede Kamer, waar ook de minister aan heeft meegedaan toen zij nog Kamerlid was.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris; excuus! De staatssecretaris, de vorige minister en daarvoor ons collega-Kamerlid, heeft aan die discussie meegedaan. Die gaat ook over de rol van private aanbieders in ons publiek bekostigde onderwijs. De Kamer heeft in meerderheid gezegd dat we daarmee moeten uitkijken. Tegelijkertijd zien we ook dat het aantal bijlesinstituten en de hoeveelheid huiswerkbegeleiding et cetera toenemen. Mijn vraag aan de heer Soepboer is wat hij vindt van die algemene ontwikkeling. Ik vraag hem dat omdat we nu een Kamer hebben in een hele nieuwe samenstelling.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Westerveld, mijn antwoord daarop zou zijn dat ik het een zorgelijke ontwikkeling vind omdat met een dergelijke ontwikkeling de verschillen weleens groter zouden kunnen worden. Dan gaat het over kansengelijkheid. We hebben altijd de mond vol over kansengelijkheid en proberen dat op te lossen door geld te steken in symptoombestrijding van de kansenongelijkheid, maar de basis van kansengelijkheid is goed onderwijs. Als je goed onderwijs hebt, zou het dus ook zo moeten zijn dat jouw sociaal-economische achtergrond des te minder relevant wordt omdat je onderwijs zo goed is. Hoe slechter jouw onderwijs, hoe relevanter juist die externe zaken zijn zoals sociaal-economische achtergrond, maar ook bijvoorbeeld het wel of niet kunnen betalen van bijles. Met andere woorden: goed onderwijs zou ervoor moeten zorgen dat we betere kansengelijkheid krijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een belangrijk signaal, want ik denk dat we dit gesprek de komende tijd nog vaker met elkaar zullen hebben.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, maar dat betekent dus niet per definitie, mevrouw Westerveld, dat we zullen zeggen dat er meer geld moet naar onderwijs enzovoort. Wij vinden dat goed onderwijs moet worden bereikt door bijvoorbeeld structurele financiering en nog een aantal andere zaken. Daartoe willen we graag, hopelijk Kamerbreed, een herstelplan kwaliteit onderwijs maken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog wel een klein vervolgvraagje. Wij voeren een best fundamentele discussie omdat het echt gaat over de vraag in hoeverre we commerciële instellingen toelaten in ons publiek bekostigde onderwijs, in de wetenschap dat sommige kinderen ook gewoon tijdelijk bijles of extra ondersteuning nodig hebben. Dat weten we allemaal. Het is dus een best fundamentele discussie. Maar in de afgelopen jaren zijn vanuit de Kamer ook wel verschillende oproepen gedaan aan de bewindspersoon — ik hoop dat we dat in de toekomst weer zullen gaan doen — om de teugels wat strakker aan te trekken. Ik zou de heer Soepboer het volgende willen vragen. We zien de ontwikkelingen. We zien dat het aantal instituten toeneemt, dat bijlessen toenemen en dat de hoeveelheid geld die ouders daarin investeren, toeneemt. Is hij het ermee eens dat we de komende tijd met elkaar de minister misschien toch moeten bewegen om op sommige vlakken de teugels wat strakker aan te trekken?

De heer Soepboer (NSC):

Ja, laten we kijken of we de staatssecretaris en de minister — die is er natuurlijk ook nog — daartoe kunnen bewegen. Daarmee zeg ik dus niet dat we er geheel zonder moeten, want er kunnen ook best functionele zaken zijn, anders dan het reguliere onderwijs. Maar de trend — daar vroeg u mij naar — vind ik zorgelijk. Daarbij vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:

Dan is nog het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de heer Soepboer zeggen dat hij geen extra geld naar het onderwijs wil, maar hij wil wel extra screening, voornamelijk continue screening. Op dit moment gebeurt dat in de kinderopvang, maar nog niet in het reguliere onderwijs. Als ik het goed hoor, wil hij het zowel voor het reguliere als voor het aanvullende onderwijs doen. Heeft hij een idee hoeveel dat kost?

De heer Soepboer (NSC):

Het is een onderzoek dat volgens mij zou worden verricht door de minister. Er staan in het stuk nu al een aantal indicatiebedragen betreffende de kosten voor het aanvragen van een vog. Het hoeft volgens mij niet veel duurder te worden dan het nu is. Maar daar zou de minister straks wellicht antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

De heer Soepboer (NSC):

De staatssecretaris! Ja, het is even wennen na het reces, jongens. Dit moet nog even inslijten. Excuses. Wellicht zou de staatssecretaris er een beter antwoord op kunnen geven. Mijn signalen over het geld in het onderwijs, mevrouw Rooderkerk, gingen er meer over dat we de afgelopen jaren miljarden hebben geïnvesteerd in het onderwijs en dat dat er nog nooit zo slecht voor heeft gestaan. Ik wil graag kijken hoe we dat beter, structureler en anders kunnen investeren. Dat was het signaal dat ik wilde afgeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou ja, het is een heel interessant experiment, hoor: zeggen "we doen een hele grote bezuiniging op het onderwijs en dan kijken we of de kwaliteit beter wordt". Ik ben heel benieuwd wat het resultaat zal zijn. We gaan het zien. De heer Soepboer zei net: het zal wel niet heel veel duurder worden. Natuurlijk wél. Het hele punt is namelijk dat je het bij continue screening verlegt naar het niveau van de Staat. Dan moet er een toezichthouder worden aangesteld en er zijn uitvoeringskosten aan verbonden. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij daarop kan ingaan, maar het lijkt mij dat het duurder is.

De heer Soepboer (NSC):

Het lijkt de fractie van Nieuw Sociaal Contract beter dat we het op die manier aanpakken dan dat we van ons onderwijzend personeel vragen om elk jaar opnieuw iets te overhandigen. Maar dat gaan we dus afwachten. U noemt het een experiment. Nou, we hebben het experiment van de afgelopen jaren gezien: we hebben miljarden in het onderwijs gestopt, over de schutting gegooid, zonder dat we van tevoren hadden bedacht waar het precies voor was en in de verwachting dat er wel iets uit zou kunnen komen. Dat zou je een experiment kunnen noemen. Nu gaan we dan naar de koerswijziging waar Nederland al zolang op wacht. Ik hoop dat dat resultaten op gaat leveren.

De voorzitter:

Op dit punt afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat vind ik toch wel heel grof. Zegt de heer Soepboer hier nu werkelijk dat er geld voor het onderwijs over de schutting is gegooid? Al die leerlingen die les hebben gehad van leraren, de verhoging van de inkomens van leraren, al het extra onderwijs dat er is gegeven: dat noemt de heer Soepboer nu "verspild geld". Is dat werkelijk wat u nu beweert? Ik vind het echt heel bizar dat hij dit nu zegt. Natuurlijk zijn de problemen met het onderwijs nog niet opgelost. We zijn ook pas net begonnen. We zijn pas net begonnen met de curriculumherziening; die is nog niet afgerond, daar komt ook steeds vertraging in. We zijn net begonnen met de basisvaardighedenaanpak. En in plaats van die door te zetten en die structureel te maken wordt er nu gewoon heel hard bezuinigd. Ik vraag de heer Soepboer echt of hij zijn bewering kan terugnemen dat het verspild geld is, en dat voor al die leraren in het land die hun best doen om, tegen de klippen op, de kwaliteit te verbeteren.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Rooderkerk daagt mij een beetje uit. Daar leg ik graag mijn pen voor neer. U beticht mij er nu van dat ik zeg: het is verspild geld. Ik heb gezegd dat geld op een verkeerde manier is geïnvesteerd. Was het maar allemaal bij die leraren terechtgekomen. En ja, de lonen zijn een beetje omhooggegaan. Dat is hartstikke goed; dat vind ik een goede ontwikkeling. Maar de rest van het geld, zo zegt ook de Rekenkamer, is soms op een manier geïnvesteerd die niet altijd goed was. Dan waren er niet van tevoren duidelijke doelen en duidelijke plannen, zodat we aan de achterkant niet konden meten wat de resultaten waren. We zien nu dat de PISA-scores nog nooit zo laag zijn geweest als nu. Leesvaardigheid, rekenvaardigheid: het is allemaal een probleem. Dan kunt u niet met droge ogen beweren dat al het geld dat we in het onderwijs hebben gestoken, goed besteed is geweest. Dat had anders gekund en dat had anders gemoeten. Ik hoop dat we dat de komende tijd kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng en uw antwoorden op de interrupties. We gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer Van der Hoeff. Hij voert het woord namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vanuit de PVV-fractie de felicitaties aan de heer Kisteman voor zijn maidenspeech. Mooi om te horen. U bent ondernemer geweest. Dat komt me heel bekend voor. En vervolgens met de spreekwoordelijke voeten in de klei hier als Tweede Kamerlid functioneren. Dat is prachtig. Dat herken ik. En daar wil ik, met een bakje koffie, ook nog weleens een keer wat over zeggen.

Voorzitter. Vandaag spreken we over een onderwerp dat ons allemaal aangaat: de veiligheid van onze kinderen en jongeren binnen de school. Voor de PVV is veiligheid altijd al een speerpunt geweest. Het wetsvoorstel dat vandaag ter discussie staat, breidt de vog-verplichting uit naar personen die werkzaam zijn in het aanvullend onderwijs, voor zover dit onderwijs binnen de schooltijden of aansluitend daarop plaatsvindt, of onder de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag valt.

Dit betekent ook dat zij die bijlessen, huiswerkbegeleiding, examentraining of andere vormen van aanvullend onderwijs aanbieden, een vog moeten overleggen voordat zij in contact komen met leerlingen. De PVV steunt deze uitbreiding volledig. Een vog is een noodzakelijk instrument om ervoor te zorgen dat personen met een crimineel verleden niet zomaar toegang krijgen tot onze kinderen. We moeten er alles aan doen om risico's te minimaliseren.

Maar de PVV wil ook benadrukken dat de vog slechts een eerste stap is. Het hebben van een vog, van een schone strafrechtelijke achtergrond, biedt geen garantie voor het gedrag of de opvattingen die iemand in de praktijk meebrengt. Een vog zegt immers niets over iemands persoonlijke overtuigingen, ideeën of intenties. Een leraar of begeleider kan een onberispelijk strafblad hebben en toch schadelijke overtuigingen of gedragingen met zich meebrengen die het welzijn en de sociale veiligheid van onze kinderen kunnen ondermijnen. Denk bijvoorbeeld aan leraren die hun eigen religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen te nadrukkelijk in de klas willen opbrengen, op een manier die bepaalde groepen kinderen buitensluit of hun welbevinden zou schaden.

Voorzitter. Wij pleiten daarom ervoor dat scholen niet alleen vertrouwen op de vog, maar ook voortdurend alert blijven op het gedrag en de uitingen van alle medewerkers die met leerlingen werken. Dit vraagt om een proactieve houding van het schoolbestuur en het bevoegd gezag. Er moet niet alleen worden gekeken naar de formele kwalificaties van het personeel, maar ook naar hoe zij omgaan met de kinderen, naar hoe zij spreken over gevoelige onderwerpen en naar hoe zij de waarden van deze samenleving overbrengen.

Er moeten duidelijke gedragsregels zijn waar iedereen zich aan moet houden. Deze regels moeten consequent worden gehandhaafd. Er moet ruimte zijn voor feedback van zowel leerlingen als ouders. Er moet snel en adequaat worden ingegrepen bij signalen van onveiligheid of ongewenst gedrag.

Voorzitter. De PVV is van mening …

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik geloof dat mevrouw Westerveld u wil interrumperen op wat u hiervoor zei.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit nogal een wantrouwen uitstralen naar leraren. Mijn vraag aan de PVV zou zijn: wat moeten scholen dan nog meer doen dan ze nu al doen om te kijken of leraren, in de woorden van de PVV, geen andere vormen van ongewenste meningen de klas in brengen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

De woorden van het niet vertrouwen van leraren komen op het conto van de vraagsteller. Wat ik aangeef, is dat een vog niet bindend is. Op het moment dat een vog verstrekt wordt, is dat een momentopname. Daar zijn wij voor. We zeggen: dat moeten we zeker doen, want dat is een extra ijkpunt. Maar ik neem u bijvoorbeeld mee naar 9 april, zeven of acht jaar geleden, naar Alphen aan den Rijn en Tristan van der Vlis. Toen gebeurde er een hoop in een winkelcentrum. Hij had dus gewoon een vog. Hij had een wapenvergunning en een vog. Maar later in zijn leven is er wat ontstaan waardoor die vog vervolgens …

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit heel ver afgaan van mijn vraag.

De voorzitter:

De spreker gaat over zijn eigen antwoord. U mag daarna weer interrumperen.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Het punt is gewoon dat een vog een momentopname is. Dat wil ik u meegeven. Er kan later wat gebeuren in het leven van mensen. Je kan zonder werk komen te zitten. Er kan iets gebeuren in je relatie waardoor er iets met je geestelijke gesteldheid gebeurt. Dan is de momentopname gepasseerd. Dat wil ik u meegeven in reactie op uw vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben tienduizenden leraren in dit land die voor de klas staan omdat zij kinderen kennis, vaardigheden en wat er in de rest van de wereld gebeurt willen overbrengen. Natuurlijk is sociale veiligheid belangrijk. Daar is ongelofelijk veel aandacht voor, op scholen maar ook hier in de Tweede Kamer. Daar praat men over op lerarenopleidingen. Ik vind het nogal ver gaan om weer in zo'n debat de suggestie te doen — deze woorden zijn wel degelijk genoemd — dat bevoegd gezag alert moet zijn op de gedragingen van leraren. Dan denk ik: wat gaat er nu dan verkeerd bij het bevoegd gezag, of wat gaat er verkeerd waardoor überhaupt de suggestie hier in de Tweede Kamer benoemd moet worden dat het bevoegd gezag meer zou moeten doen? Een voorbeeld erbij halen van ver buiten het onderwijs, van iets dat negen jaar geleden gebeurde, doet af aan de hele discussie. Mijn vraag is nogmaals: wat zou er dan nog meer moeten gebeuren dan nu al gebeurt in dat goede gesprek op de opleidingen, in de Kamer, op de scholen zelf, waardoor het bevoegd gezag kennelijk leerkrachten nog meer moet gaan controleren? Wat is dat dan? En als dat niets is, dan kunnen we ook gewoon doorgaan met het onderwerp van het debat van vandaag.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, ik kan de tekst nog een keer oplezen, maar ik heb hier in de tekst ook naar voren laten komen dat er een scherper toezicht op scholen moet zijn. Dus de scholenkoepels zelf of de directie zullen er toch op moeten letten dat er na het verstrekken van die vog, nadat iemand in dienst is gekomen van de school, ook nog van alles kan gebeuren met iemand. Dus die vog alleen is niet bindend. En die staat vandaag ter discussie. Althans, "ter discussie" ... Daar hebben we het vandaag over. Die willen we uitbreiden. Daar zijn wij voor, maar we geven alleen maar het signaal af van: "Let op, dat is niet alleen maar alles; vervolgens moet je na een vog-verstrekking mensen wel blijven volgen." Nou, dat.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Woorden doen ertoe, en door dit hier neer te leggen, wordt de suggestie gewekt dat het nu niet gebeurt op scholen. Dus mijn vraag is: wat moet er dan nog meer gedaan worden, wat moet het bestuur dan nog meer doen om te kijken of leerkrachten zich wel of niet gedragen? En ik wil ook even markeren dat dit wel in tegenstelling is tot wat ik de PVV altijd heb horen zeggen, namelijk dat pal staan voor de leerkracht. Maar mijn vraag is heel helder: wat zou het bevoegd gezag dan nog meer moeten doen? Anders moeten we deze suggestie in dit soort zaken hier gewoon niet ter sprake brengen, want het suggereert nogal iets.

De heer Van der Hoeff (PVV):

De vraag wordt nu als het ware met andere woorden opnieuw gesteld. Ik heb letterlijk gezegd: wij pleiten ervoor dat scholen niet alleen vertrouwen op de vog, maar ook voortdurend alert blijven. Nou, dat is het verhaal, en meer dan dat is de boodschap op dit moment niet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is mij niet helemaal duidelijk, hoor. De heer Van der Hoeff zei net dat er dus ook moet worden gelet op het gedrag van leraren inzake gevoelige onderwerpen, op of ze daarmee om kunnen gaan. Wat bedoelt hij daar dan mee? Het doet mij toch heel erg denken aan die bizarre zin uit dat hoofdlijnenakkoord over seksuele vorming, dat dat "neutraal" zou moeten zijn. Dat is echt waar dit naartoe lijkt te gaan. Ik vraag de heer Van der Hoeff om even heel precies aan te geven wat hij nu precies verwacht van schoolbesturen dat zij met leraren doen. Ik snap echt oprecht niet wat hij hier bedoelt.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ik snap dat u probeert de discussie heel erg breed te trekken, zelfs naar het akkoord dat aanstaande vrijdag gepresenteerd wordt en wordt uitgezet in het coalitieakkoord. Of naar wat er gaat plaatsvinden, maar dat is nu ook niet aan de orde. Het gaat hier over een vog, en over de vog geeft de PVV aan: we zijn voor die uitbreiding, we zeggen alleen maar "let op, volg het nadat die vog verstrekt is; kijk nog eventjes goed naar wat er nog meer gebeurt". Meer dan dat is het niet.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik stel de vraag heel precies: wat bedoelt de heer Van der Hoeff met "gevoelige onderwerpen" en met of leraren daar dan mee "om kunnen gaan"?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Afijn, dan heeft u de tekst niet goed beluisterd en zou ik hem even terug moeten lezen. Maar ik heb het precies allemaal opgenoemd en in het vervolgstukje straks kom ik er nog een heel klein stukje op terug, dus ga ik maar verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Ja, de vraag is nu vijf keer gesteld, en u moet het doen met dit antwoord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dan concludeer ik dat de heer Van der Hoeff niet meer bedoelt dan dat we de vog voor het aanvullend onderwijs en voor leraren als leidend nemen, en dat hij geen verdere beperkingen wil opleggen aan leraren. Dat lijkt me heel verstandig namelijk.

De voorzitter:

Meneer Van der Hoeff, nog behoefte aan een reactie? Nee? Dan vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter. De PVV is van mening dat er een cultuur van voortdurende waakzaamheid en verantwoordelijkheid moet heersen binnen onze scholen. We moeten een klimaat creëren waarin kinderen zich veilig voelen om zichzelf te zijn, waarin ze vrij zijn van ongewenste beïnvloeding en waar elke vorm van discriminatie of uitsluiting resoluut wordt bestreden.

Nou voorzitter, met de interrupties erbij is het laatste stuk ook komen te vervallen, dus dit was de bijdrage van de PVV.

De voorzitter:

Ja. Dank voor uw inbreng. Tot slot is van de zijde van de Kamer in deze eerste termijn het woord aan mevrouw Westerveld. Zij voert het woord namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Mooi om deze wet vandaag te bespreken, ook omdat de staatssecretaris ... Ik stel toch maar voor dat we het gewoon maar weer "minister" maken; dat past ook veel beter bij het belangrijke werk dat u doet. Maar goed, de staatssecretaris heeft hier zelf ook nog een rol in gespeeld. Het heeft al een lange geschiedenis. In 2011 publiceerde Tom van Haperen, lerarenopleider en publicist, in NRC een artikel met de veelzeggende tekst: "Huiswerkinstituten nemen onderwijs over". In NRC dus. In de jaren daarop trokken mensen van de Algemene Onderwijsbond, waar ik destijds werkte, en andere leerkrachten best wel vaak aan de bel bij het ministerie, omdat ze gewoon zagen dat steeds meer begeleiders en commerciële externe instituten de school in kwamen.

In 2017 werd het rapport Licht op schaduwonderwijs gepubliceerd, waarin ook al werd gewaarschuwd voor de toenemende vercommercialisering. Ook in 2017 vond er in de Tweede Kamer op initiatief van GroenLinks en de PvdA een rondetafelgesprek plaats met experts, waarin zij waarschuwden voor drie zaken, namelijk: ongelijke kansen tussen ouders met veel of weinig geld, verwevenheid tussen publiek en privaat onderwijs, en het idee dat bijles een vanzelfsprekendheid zou worden naast het reguliere onderwijs. In 1995 gaven ouders naar schatting 26 miljoen uit, maar in 2017 was dit bedrag maar liefst gestegen naar 185 miljoen. Rond die tijd waren er al rond de 2.500 bijlesbureaus.

In 2018 kwam het boek De bijlesgeneratie uit, van bijzonder hoogleraar Louise Elffers. Dat ging over de schokkende effecten van vroegselectie, maar ook over hoe bijlessen de ongelijkheid kunnen vergroten. Ook de Kamer maakte zich zorgen. Naast de rondetafelgesprekken werden er vaak Kamervragen gesteld, moties ingediend en debatten gevoerd, enzovoorts. U kent het inmiddels. In 2019 ging dat door. Er kwam een nieuw rapport over schaduwonderwijs. Daaruit bleek dat het aantal leerlingen dat gebruikmaakt van aanvullend onderwijs groter werd. Dan zijn het vooral leerlingen van wie de ouders het kunnen betalen. Maar het was zelfs doorgedrongen tot steeds jongere kinderen, in het basisonderwijs. We zagen ook dat het particuliere onderwijs, het aantal privéscholen, was gegroeid. En geloof me maar, de Kamer vond in meerderheid echt dat overheidsingrijpen nodig was. Wij worstelden alleen met de manier waarop, want je kunt niet zomaar bijlessen verbieden. Sterker nog, dat is onwenselijk. Dus wij worstelden met de manier waarop, maar de hele Kamer en ook de bewindspersoon hadden daar zorgen over.

In het Kamerdebat werd ook een motie van mij en onder andere de PvdA en de SP aangenomen waarin werd gevraagd om de ongewenste effecten van schaduwonderwijs tegen te gaan. In de motie vroegen we om te onderzoeken hoe scholen zelf schaduwonderwijs tegen kunnen gaan. De uitgaven dat jaar waren inmiddels gestegen naar 320 miljoen. Dan heb ik het over de huishoudens. Inmiddels waren er naar schatting 3.000 bijlesbureaus. Dat waren er al 500 meer dan twee jaar daarvoor. In 2020 was er — verrassing — wederom een toename in het aantal bureaus. Ook het aantal leerlingen dat er gebruik van maakte, steeg. Er werd weer een motie van ons aangenomen, waarin we vroegen dat scholen geen reclame meer zouden maken. Eigenlijk wilden wij voorkomen dat scholen via bijvoorbeeld kortingsbonnen ervoor zouden zorgen dat leerlingen bijles zouden krijgen. Dit gebeurt helaas nog steeds. Ik kom daar straks nog even op terug.

Toen kwam de coronacrisis. We weten natuurlijk allemaal wat de effecten daarvan waren. Een van de zaken die heel goed waren in de coronacrisis, was dat er een steunpakket kwam van 8 miljard. Tegelijkertijd zien we, met de kennis van nu, dat veel van dat geld ging naar commerciële bijlesbureaus. De Kamer maakte zich daar destijds al zorgen over en waarschuwde daar al voor. Dat coronageld was namelijk kortdurend. Met andere woorden: scholen konden dat niet gebruiken om leerkrachten langdurig aan te nemen en om al bij het begin aan studiekiezers te beloven dat er straks een baan zou zijn. Het was kortdurend geld, dat in een kort tijdsbestek moest worden uitgegeven. Dus veel scholen zagen zich genoodzaakt om dat uit te geven aan externe bureaus.

In 2021 was er wederom een aangenomen motie van ons om schaduwonderwijs terug te dringen, deze keer met de focus op hoger onderwijs. In het hoger onderwijs zie je dat studiekiezers, bijvoorbeeld voor een opleiding geneeskunde, kunnen zoeken op: welke opleiding wil ik doen? Welke toetsen moet ik daarvoor maken? Dan kun je een op maat gemaakt pakket afnemen. De ongewenste effecten daarvan zijn natuurlijk dat dit geld kost. Dit leidt ertoe dat de jongeren die dit kunnen of willen betalen, of die ouders hebben die dit kunnen betalen, een grotere kans hebben om in te stromen in een opleiding in het hoger onderwijs. Ook dit zie je toenemen.

Wat ook niet onbelangrijk was: inmiddels werd het eigenlijk heel gewoon dat veel van die bedrijven gewoon in de school zaten en dat er klaslokalen gehuurd werden. In 2021 sloeg ook de Onderwijsraad alarm. In zijn rapport Publiek karakter voorop werd de overheid gewezen op de groei en de verstrengeling van privaat onderwijs met publiek bekostigd onderwijs. De Onderwijsraad zei: wie het aanvullende onderwijsaanbod betaalt en wie de kwaliteit ervan bepaalt, is soms lastig te zien. Daarnaast wees de Onderwijsraad ook op de belangrijke kerntaak van de scholen: scholen lijken dat nu soms ook te vergeten, omdat je nu eenmaal een deel van de taken kan uitbesteden aan private partijen.

Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan. We hebben ook nog de onderwijsinspectie. Die heeft ook al een aantal keer gewaarschuwd. Ook in het laatste rapport, de Staat van het Onderwijs, heeft de onderwijsinspectie gewaarschuwd voor de explosieve stijging naar bijna een half miljard van geld dat van huishoudens naar privaat onderwijs gaat. Daar komen de coronagelden nog bovenop. Ook Follow the Money heeft onderzoek gedaan. Zij zeggen dat er inmiddels zo'n 5.000 bedrijven zijn die zich bezighouden met een vorm van onderwijsondersteuning.

Daarbij viel ons weer het volgende op. De meeste van die bedrijven zitten in de Randstad. Bijvoorbeeld in Amsterdam alleen al zijn er 443 bijlesinstituten. Maar een aantal Drentse gemeenten, namelijk Emmen, Meppel en Tynaarlo, komen niet verder dan negen. Het is niet zo dat ik dat per se positief vind, maar dat laat zien hoe groot de verschillen zijn en waar commerciële aanbieders zich vervolgens vestigen.

Ik kan u ook verklappen, zoals ik net al zei en ook niemand zal verbazen: die extra ondersteuning komt vaak niet ten goede aan de kinderen die het echt het hardst nodig hebben. Die komt vaak ten goede aan de kinderen van de ouders die het kunnen betalen of aan de kinderen die vaak al havo of vwo doen, maar van wie de ouders willen dat ze nog een net wat hoger cijfer krijgen. En natuurlijk, zeg ik nogmaals, is een vorm van bijles of van onderwijsondersteuning soms nodig, want extra ondersteuning kan kinderen ook helpen, bijvoorbeeld kinderen met een forse achterstand.

Daarom vind ik deze wet ook lastig. Ik heb namelijk het gevoel dat de Kamer hiernaar kijkt en dat we met elkaar signaleren dat het niet goed gaat, maar dat er vervolgens te weinig wordt gedaan om die trend echt te keren. Het is mooi dat dit wetsvoorstel er ligt. Dit wetsvoorstel vraagt om een vog voor personeel dat aanvullend onderwijs aanbiedt via externe partijen in de school. Maar eigenlijk wil ik die externe partijen helemaal niet in de school hebben. Ik had liever een wet gezien die het op de een of andere manier veel onaantrekkelijker maakt voor al die private partijen om onderwijs aan te bieden.

Voorzitter. Schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor het publieke karakter van het onderwijs. We geven ze de verantwoordelijkheid om die vog te regelen voor personeel dat aanvullend onderwijs aanbiedt. Maar waarom hamert de staatssecretaris niet wat meer op die verantwoordelijkheid van de schoolbesturen om dat publieke karakter te waarborgen? Ik krijg daar ook graag een reactie van de staatssecretaris op.

Ik heb ook nog een vraag over de omzetbelasting. Daar hebben we in het schriftelijk overleg ook vragen over gesteld. Volgens mij is dat logisch, omdat goed onderwijs een publiek goed is. We zien steeds meer commerciële bijlesbureaus die grof geld verdienen aan het geven van bijlessen. Die bureaus zijn ook vrijgesteld van omzetbelasting. Maar zou het niet een idee zijn om private bedrijven die winst maken in het onderwijs gewoon net als andere bedrijven belasting te laten betalen en dat geld dan via een omweg weer terug te laten vloeien naar dat publiek bekostigde onderwijs, zodat zij hun kerntaken beter kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Ik noemde al een paar keer dat we ook al eerder in debatten benadrukt hebben dat we niet willen dat scholen reclame maken.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik geef het woord even aan de heer Kisteman voor een interruptie.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb zonet in mijn maidenspeech verteld dat wij onze bedrijven die winsten moeten gunnen en ik hoor nog geen halfuur later dat we die misschien weer moeten afnemen voor de belasting, voor het onderwijs. Waarom zouden deze bedrijven dit onderwijs nog willen geven als ze geen winst meer mogen maken? Hoe ziet u dat voor zich, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn een groot voorstander van ondernemers die op een eerlijke manier hun geld verdienen. Ik vond het in die zin ook een hele mooie maidenspeech van de heer Kistemaker ...

De voorzitter:

Kisteman.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman gaf aan hoe hij vanuit het niets zo'n mooie organisatie opzette en met al z'n collega's samenwerkte. Daar hebben wij helemaal niets tegen. Wat wij wel kwalijk vinden, is dat publieke middelen, middelen die via de belasting worden besteed aan ons onderwijs, met als doel dat alle kinderen een eerlijke kans krijgen in het onderwijs ... Daarbij zien wij dat private ondernemingen daarvan investeren en soms hele grove, grote winsten maken. Dat loopt de spuigaten uit. Daar willen wij paal en perk aan stellen, want het gaat om geld dat wij met elkaar opbrengen door middel van belastingen die bedrijven en burgers betalen en dat naar het onderwijs gaat, juist om te zorgen dat kinderen gelijke kansen hebben. Laten we er dan alsjeblieft ook met elkaar voor zorgen dat dat geld in het onderwijs blijft.

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw zet hier het frame neer dat er enorm grote winsten worden gemaakt. Dat zou niet eerlijk zijn. Noem dan eens bedragen. Wat vindt u dan oneerlijke winsten die buitenproportioneel zijn, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Was het maar een frame. Het is gewoon een feit. Ik noemde net een aantal gepubliceerde onderzoeken hierover. Ik noemde net het aantal instituten, dat in opkomst is. Ik noemde net de uitgaves van huishoudens, inmiddels 500 miljoen. Dat is geld dat huishoudens besteden aan privaat onderwijs. Het staat eenieder natuurlijk vrij om bijles in te kopen voor z'n kind, maar de reden waarom steekt mij. In heel veel onderzoeken is gevraagd naar de reden: waarom heeft u bijlessen nodig voor uw kind? De redenen die ouders noemen, zijn dan bijvoorbeeld dat de klassen te vol zijn, dat de leerkrachten te weinig tijd hebben voor hun kind, dat kinderen er niet aan toekomen om hun huiswerk te maken, omdat ze daar onvoldoende in begeleid worden. Dat vind ik taken die bij de school zouden moeten liggen. Dat vind ik een essentieel onderdeel van de schooltaken. Onze leerkrachten moeten de tijd hebben om alle kinderen, ook na school, dingen uit te leggen als bijvoorbeeld de lesstof hun niet goed bijblijft en om extra ondersteuning te bieden als een kind even achterloopt in een vak. Dat vind ik taken die bij ons publiek bekostigde onderwijs horen. Als ouders om die redenen naar private organisaties stappen, vind ik dat kwalijk. Ik zou willen dat er meer geld naar ons onderwijs gaat, dat leerkrachten beter in die gelegenheid worden gesteld en dat er leraren bij komen, want het lerarentekort is echt de grote olifant in de kamer. We zouden er eigenlijk voor moeten zorgen dat alle leraren kleinere klassen hebben en dat ze genoeg tijd hebben voor hun leerlingen. Dat is nu niet aan de orde, dus gaan een aantal ouders naar private bureaus. Als dat met publiek geld gebeurt — en dat is ook gebeurd — vind ik dat kwalijk.

De heer Kisteman (VVD):

Afrondend. Ik snap dat mevrouw Westerveld op zoek is — in haar intro zegt ze: al jarenlang — naar een goede manier om dat te doen. Het lijkt me fijn als je zo veel kennis en ervaring hebt op dit onderwerp. Maar laten we niet meteen aan de winst van onze ondernemers komen; dat gaat veel te ver. Ik wil u graag helpen in de zoektocht, maar laten we dat nog even buiten beeld laten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind mezelf juist supergenuanceerd in deze discussie en al helemaal omdat die al zo lang loopt. Ik ken de moeilijkheid natuurlijk. Het liefst zou ik het lerarentekort nu oplossen. Ik denk dat we dat allemaal het liefst zouden willen. Ik wil helemaal niet dat er commerciële partijen in het onderwijs zitten, want onze scholen kunnen dit allemaal. Maar ik weet natuurlijk dat we dit niet van de ene op de andere dag kunnen regelen. Ik vind het wel frustrerend dat de Tweede Kamer al heel lang die waarschuwing afgeeft — ook de staatssecretaris maakt zich daar zorgen over; dat deed ze in haar vorige rol als minister ook, evenals haar voorganger — en er toch maar bij staat en het laat gebeuren. Dat wil ik niet over me heen laten komen, dus ik zoek naar manieren om ervoor te zorgen dat onze scholen zich aan hun kerntaak kunnen houden, zodat alle kinderen een eerlijke kans krijgen. Publiek geld dat voor ons onderwijs bedoeld is, moet gewoon in de klas terechtkomen. Dat moet niet naar commerciële partijen vloeien, die er soms winst mee maken, terwijl onze leraren jarenlang hebben moeten vechten om er wat salaris bij te krijgen en soms om die reden uit het onderwijs zijn gestapt. Dat is mijn zoektocht. Eigenlijk ben ik hier heel boos over, maar ik sta hier vandaag met een heel genuanceerd verhaal, vind ik zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Ik zei al: de Kamer heeft eerder gevraagd om te voorkomen dat scholen reclame maken voor commerciële organisaties. Ik heb gisteren op mijn sociale media gevraagd of dit nog steeds gebeurt. Ik weet natuurlijk dat dit geen onderzoek is zoals alle rapporten die ik net al noemde. Ik heb al heel veel verschillende voorbeelden gehoord van scholen die daar heel goed mee omgaan en die dat gesprek met elkaar voeren in de school. Zij zeggen bijvoorbeeld: wij hebben hier tijdelijk een bijlesorganisatie gehad, maar die willen wij nu niet meer in de school. Andere scholen geven aan dat ze sommige zaken zelf nog niet kunnen en dat ze daarom de hulp hebben ingeroepen van een externe organisatie, omdat ze het anders gewoon niet redden. Ik heb heel veel respect voor de scholen die al die goede gesprekken voeren, maar ik heb ook andere voorbeelden gezien: dat er folders met kortingsaanbiedingen worden meegestuurd met de schoolgids. Volgens mij moeten we dat gewoon niet willen. Ik zie het ook in het hoger onderwijs: als je even zoekt op selectiemethodes, zie je dat het alleen maar toe- in plaats van afneemt. Ik wil de minister vragen hoe zij kijkt naar deze ontwikkeling, die volgens mij een meerderheid van de Kamer — dat hoop ik — nog steeds hartstikke ongewenst vindt.

Ik wil trouwens ook alle leraren bedanken die mij vanaf gisteravond tot nu heel veel informatie hebben gegeven. Ik heb geprobeerd alles zo veel mogelijk te lezen. Nogmaals, dit geeft geen volledig beeld, maar wel enig inzicht: een ontwikkeling die wij met de Kamer niet willen, vindt op sommige plekken nog steeds plaats. Ik heb trouwens ook voorbeelden van ouders gekregen.

Ik las het ook wel terug in de vorige nota, die met de stukken is meegestuurd. Daar stonden een aantal maatregelen in naar aanleiding van eerdere moties die door de Kamer waren ingediend. De voorganger van deze minister — ik hoop dat de minister een iets beter handschrift heeft — heeft …

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris heeft er een paar dingen bij gezet, waaruit blijkt dat er nog best wat gedaan moet worden. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in haar reactie op kan reflecteren.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga schorsen. Wat mij betreft is dat tevens voor de lunchpauze. Dan kan de staatssecretaris haar antwoorden voorbereiden voor haar eerste termijn en ook ingaan op de amendementen die zijn ingediend door de heer Stoffer. Ik schors tot 12.15 uur.

De vergadering wordt van 11.45 uur tot 12.15 uur geschorst.