11 Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Begroting Justitie en Veiligheid 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2024 (36410-VI).

(Zie vergadering van 7 februari 2024.)

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik stel voor om straks te beginnen met de bijdrage van staatssecretaris Van der Burg, want hem is slechts één piepkleine vraag gesteld. Wellicht verlaat hij daarna het pand, tenzij u met z'n allen wilt dat hij tot het einde blijft. Als klein pesterijtje kunt u dat best doen, hoor. De minister zegt: ik zou het wel doen. Nou, het botert lekker in het kabinet. Ik geef dus straks graag als eerste het woord aan de staatssecretaris. Hij heeft ook een amendement om te becommentariëren. Mevrouw Lahlah heeft een opmerking vooraf. Het woord is aan haar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben enkele minuten geleden het bericht kunnen lezen dat de inlichtingendienst van de politie onrechtmatig hele bevolkingsgroepen heeft onderzocht. Wij zijn hier enorm van geschrokken. We hebben nog geen tijd gehad om het bericht volledig te lezen. Ik verzoek het kabinet om de Kamer zo spoedig mogelijk per brief te informeren.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Minister Yeşilgöz wil daarop reageren. Het woord is aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. De berichtgeving klopt niet helemaal. Het gaat niet over de politie, maar over afdelingen van de AIVD. Minister De Jonge heeft er in de media al op gereageerd en ik ga ervan uit dat hij ook de Kamer zal informeren. Ik neem het natuurlijk mee, want het was een oproep aan het kabinet. We zitten nu in de behandeling van de JenV-begroting, maar het gaat dus om de AIVD. Dat is niet relevant voor de inhoud, want de vraag begrijp ik heel goed.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. Het wordt gewaardeerd dat u daar zo snel antwoord op kon geven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Met onmetelijke dank aan de dames Bikker en Mutluer. Eerst de vraag van mevrouw Mutluer. Ik heb begin maart het gesprek met de VNG om te komen tot overeenstemming over deze opvang. We staan er met een positieve grondhouding in, zoals het zo mooi heet.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris alleen om dit antwoord te geven hier is blijven staan. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik er alle vertrouwen in heb dat deze staatssecretaris zich enorm gaat inspannen en zijn uiterste best zal doen. Ze hebben een landelijke functie. Wij zouden het liefst zien dat het een landelijke voorziening wordt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris vervolgens gaat nadenken over de vraag hoe we uiteindelijk kunnen komen tot een meer landelijke sturing in het probleem van de mensenhandel. Dat past hier ook bij. Misschien kan hij er nog even op reflecteren. Het is een aangenomen motie.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Er zijn zelfs twee aangenomen moties op dit punt. Daar kom ik op terug in de aanpak Samen tegen Mensenhandel. Daarvoor moet ik sowieso met een nieuw voorstel komen. Maar de Kamer heeft twee keer haar mening duidelijk gemaakt. Het doet er niet toe dat ik het niet eens ben met de Kamer. U heeft wel dat recht.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan zullen we daar met heel veel smacht op wachten. We hopen op iets heel positiefs vanuit deze staatssecretaris. Dank u wel.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Altijd fijn als er gesmacht wordt!

Dat gezegd hebbende, kom ik op het amendement van mevrouw Bikker. Dat moet ik ontraden. Dat doe ik uiteraard niet vanwege de inhoud. Ik heb de Kamer nota bene zelf uitgedaagd om het budget, van structureel 2 miljoen, te vergroten. Dat doet mevrouw Bikker ook met dit voorstel. Het gaat om de dekking. Waarom gaat het om de dekking? Er zit in ieder geval een verkeerd redenerinkje in de dekking. We hebben het nu over artikel 33. Het zou gaan om 45 miljoen, maar dat is niet juist. Het gaat om 22 miljoen. Dat komt omdat de 3%, waarover het hier gaat, over dat deel gerekend moet worden, minus de apparaatskosten. Dán kom je uit op 22 miljoen. Die 22 miljoen is weliswaar nog niet juridisch belegd — daarin heeft mevrouw Bikker uiteraard gelijk — maar het kabinet is wel voornemens om een groot deel daarvan, 18 miljoen, te gebruiken ter bestrijding van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Ten tweede zijn we voornemens om de overige 4 miljoen te reserveren ten behoeve van verkeershandhaving. Dan is het opgeteld 22 miljoen. Vandaar dat wij structureel 2 miljoen uit dit budget halen. Ontraden, zeg ik tegen de Kamer. Daarom ben ik negatief over dit amendement.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 35, stel ik nog even vast.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De staatssecretaris kan zich voorstellen dat ik hiervan baal, ook omdat ik het op dit moment hoor. We hebben namelijk keurig ons noeste Kamerwerk verricht door te kijken welke middelen er nog niet zijn belegd. We hebben ook gezocht naar hoe ze belegd zijn; we hebben dat niet kunnen ophalen. Ik baal ervan dat we dit nu horen. Ik ga graag met het ministerie in overleg om te kijken of we dit op een andere plek kunnen vinden. Volgens mij is er namelijk Kamerbreed vastgesteld dat we hiermee aan de slag moeten. De staatssecretaris heeft gezegd: eigenlijk is dit keihard nodig. Ik ben heel blij dat de afgelopen coalitie hier geld voor heeft gereserveerd, maar er is meer nodig. Ik baal ervan dat deze keuze op dit moment wordt gemaakt. Ik zou dan heel graag wel met de staatssecretaris willen kijken hoe we een aftrap voor dit traject kunnen maken, dus incidenteel in ieder geval meteen de start kunnen maken. Als je niet opschrijft hoe je het belegt en daar dan nu mee komt, vind ik wel dat het ministerie andersom even mee mag gaan denken over de manier waarop we hier dan wél een vervolg aan kunnen geven.

Staatssecretaris Burg van der

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Bikker heeft gelijk wat betreft het kritische gedeelte aan het begin van haar bijdrage. Mijn ambtenaren hebben ook contact met medewerkers van mevrouw Bikker om te kijken wat er wel mogelijk is. Ik zei het al: ik sta er met een positieve grondhouding in. Mevrouw Bikker begon haar bijdrage gisteren met een stuk uit Jesaja. Dat stuk, met name het laatste deel daarvan, gaat heel nadrukkelijk over het beschermen van kwetsbaren. Daarvan is sprake bij deze doelgroep. Op inhoud zijn we het heel erg eens. We gaan dus met noeste arbeid zoeken naar iets wat wel kan.

Tot zover, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. Dank voor uw bijdrage van vandaag. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik stel vast dat we het aantal interrupties in deze termijn tot acht beperken. Ik streef ernaar dat we deze bijeenkomst niet tot diep in de nacht gaan voortzetten, maar daar heeft u meer invloed op dan ik. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, heb ik nog een correctie van een antwoord richting mevrouw Lahlah. Ik kreeg net van BZK te horen dat die brief dinsdag al naar de Kamer is verzonden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Is dat snel of is dat niet snel, mevrouw Lahlah? Ja, hè?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het was eergisteren!

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U vraagt, wij draaien! Zo gaat het gewoon.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zo doen we dat gewoon. Ik ga kijken of ik dat kan volhouden vandaag.

Laat ik eerst de maidenspeechers van gisteren feliciteren: mevrouw Faber, mevrouw Lahlah, mevrouw Uitermark en de heer El Abassi. Het was volgens mij een heel mooi en goed begin. Ik zou ook graag de beide rapporteurs willen bedanken, mevrouw Helder en mevrouw Mutluer, voor hun bijdrage namens het collectief in de Kamer. Daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Degenen in de Kamer weten het natuurlijk, maar voor degenen die kijken: gisteren zijn heel vragen gesteld en die hebben we allemaal schriftelijk beantwoord. Ik ga in mijn inleiding en mijn praatje in op een aantal thema's, maar alle antwoorden zijn al verzonden.

Voorzitter. "We werken met gedreven krijgers, die ervoor gaan, die alles op alles zetten om een crimineel binnen te halen. Wij zijn geen bessenplukkers, maar jagers." Dit is een citaat van Andy Kraag. Tot nu toe was hij hoofd van de landelijke recherche. Straks staat hij voor de politie aan de leiding van Bewaken, Beveiligen en Beschermen. Hij is een groot en tegelijkertijd heel dienstbaar mens. Mensen zoals hij gaan elke dag tot het gaatje om Nederland veilig te houden. Hij was het boegbeeld van de jacht op Ridouan Taghi. Met zijn fantastische team ontsleutelde hij een ontelbaar aantal criminele telefoonberichten. Wij zijn hem als land met z'n allen grote dank verschuldigd voor de manier waarop hij en zijn mensen criminelen dwarsbomen.

Ik ben, zo blijkt, begonnen aan het einde van mijn ministerschap. Ik weet niet helemaal precies hoe dat na deze week loopt, maar het einde is toch in zicht. Juist daarom haal ik Kraag aan. Zijn vechtlust voor Nederland, als vrij en veilig land, is oprecht inspirerend. Je vindt die vechtlust terug in het hele politiekorps en ver daarbuiten. Met elkaar hebben we de afgelopen jaren de druk op georganiseerde criminelen hoog weten te houden. Dat moeten we vasthouden, dat moet blijven, dat moet doorgaan. Blijf de mensen die georganiseerde criminelen bestrijden, ook de komende tijd alsjeblieft rugdekking geven, voor henzelf en voor een veilige toekomst voor ons allemaal.

Voorzitter. Dit moest mij aan het begin van mijn eerste termijn echt van het hart. De georganiseerde misdaad is ook bij deze begrotingsbehandeling een groot onderwerp, maar niet het enige. Het is zwaar weer in de buitenwereld en dat merken we ook in ons eigen land. De dreiging van terrorisme is in december naar het een-na-hoogste niveau gegaan. De kans op een aanslag in ons land is reëel. Er is een verband met het opgelaaide conflict in Israël na de terroristische aanslagen van Hamas op 7 oktober vorig jaar. Jihadisten gebruiken dat conflict als argument voor aanslagen.

Het is vandaag de 735ste dag van de oorlog in Oekraïne, die volgens Poetin drie dagen zou duren. Daarmee houdt de instabiliteit aan de grens van Europa aan. Wij moeten dus ook volhardend zijn in onze steun aan de moedige Oekraïners, want zij verdedigen ook onze vrijheid. Dus laten we voorkomen dat Rusland doordringt tot in het hart van Europa, ook door er op juridisch vlak voor te zorgen dat het straks mogelijk is om oorlogsmisdaden door Rusland te vervolgen. Daar zijn we dus ook druk mee bezig.

Tegen die onrustige achtergrond debatteren we over wat er nodig is om Nederland en de inwoners weerbaarder te maken tegen agressie, geweld en crisis, en om onze democratische rechtsstaat hoog te houden. Veiligheid is uiteindelijk mensenwerk. Ik heb in de dagelijkse praktijk te maken met politiemensen, van wijkagenten tot cyber- en zedenexperts, en met brandweermensen, boa's, beveiligers, dreigingsanalisten en ga zo maar door. Dat zijn allemaal moedige en kundige mensen, die er juist als het moeilijk wordt, echt een schepje bovenop doen. Ik ben er trots op dat ik als minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk mag zijn voor al die mensen die zich elke dag weer vol overgave inzetten voor de veiligheid van iedereen.

Natuurlijk draait deze begrotingsbehandeling uiteindelijk ook om geld. Dat moeten de verantwoordelijken ook verantwoord uitgeven. Ik heb daarbij vooral al die mensen in de dagelijkse praktijk in gedachten en wat zij nodig hebben om hun werk zo goed mogelijk te doen.

Voorzitter, in mijn reactie op de vragen, houd ik de volgende volgorde aan. Ik begin met de politie. Dan bespreek ik georganiseerde criminaliteit, vervolgens bewaken en beveiligen, en daarna de nationale veiligheid.

Voorzitter. Ik begin met de politie. Op welk moment mensen ook samenkomen, er kan altijd onrust ontstaan. De golven in onze samenleving spoelen vaak als eerste aan bij de politie. Bij ruzie op straat, agressie rondom voetbalwedstrijden, een ongeluk of een misdrijf staat de politie altijd klaar om in te grijpen en om waar nodig de rust, orde en veiligheid terug te brengen. Ik moet zeggen dat ik dan ook ongelofelijk pissig was toen politiemensen en andere hulpverleners als stank voor dank tijdens de jaarwisseling zwaar vuurwerk naar hun hoofd geslingerd kregen. Dat was echt een beschamende vertoning. Maar als de nood hoog is, weet opeens echt iedereen altijd de politie te vinden. En dan komt die ook altijd, want de politie staat altijd klaar om te helpen. Daar zou iedereen in dit land respect voor moeten opbrengen. Ik wil hier dan ook opnieuw mijn grote dank betuigen aan de dappere vrouwen en mannen van de politie. Zij doen zwaar werk en de samenleving vraagt steeds meer van de politie.

De kabinetten-Rutte III en IV hebben daarom flink geïnvesteerd in politiecapaciteit. We zijn ook hard bezig om het voor elkaar te krijgen. Nieuwe uitbreidingen zijn op korte termijn moeilijk uitvoerbaar. De klassen van de Politieacademie zitten bommetjevol. Dat is, samen met de begeleidingscapaciteit binnen de organisatie, nodig voor de vervanging van vertrekkende mensen en natuurlijk ook voor de genoemde uitbreidingen. De uitstroom is hoger dan in het verleden. Dat komt deels door de vergrijzing, maar ook door de grote vraag naar mensen op de hele arbeidsmarkt. Vergeleken met andere sectoren valt het gelukkig nog mee. De politie is en blijft namelijk een populaire werkgever en dat snap ik wel. De nieuwe politie-cao die vorig jaar is afgesloten — voor het eerst sinds velen zich kunnen herinneren, gebeurde dat zonder acties — draagt daar zeker aan bij.

De politie neemt ook andere maatregelen om mensen aan te trekken en vast te houden. Talent moet zich kunnen ontwikkelen en dus is loopbaanperspectief heel belangrijk. Er is bijvoorbeeld ook een vergoedingsregeling voor het halen van je rijbewijs. Dat is een heel concreet voorbeeld van iets wat nou net het verschil kan maken in de keuze voor de politie. Kortom, er is van alles in gang gezet om een baan bij de politie aantrekkelijk te maken en te houden.

Daarnaast moeten we de komende tijd het gesprek voeren over hoe we de schaarse capaciteit in de toekomst zo doelmatig mogelijk inzetten. Wat beschouwen we als een directe politietaak en wat kunnen andere organisaties net zo goed of misschien wel beter doen? Daarbij denk ik aan wijkagent Harry, van meneer Aardema. Ik ben het helemaal met hem eens dat we Harry's, of Henriëtta's, die de ogen en de oren in de wijk kunnen zijn en kunnen blijven, hard nodig hebben. Of neem Harry's collega, Malek Kariebo, digitaal wijkagent bij het basisteam Zuiderpark hier in Den Haag. Zuiderpark kent veel armoede- en drugsproblemen. Agent Kariebo probeert jonge buurtbewoners op het goede pad te houden en dat doet hij samen met partners in de wijk, bijvoorbeeld het jongerencentrum. Onlangs zei hij daar zelf over in ons eigen JenV Magazine: dat moet ook wel, want samenwerken is echt nodig; we kunnen dit niet alleen.

En zo is het. De politie kan het niet alleen. De sociale sector en de zorg moeten ook flink aan de bak. Ik denk bijvoorbeeld aan de eerste opvang van verwarde mensen. We hebben het hier al heel vaak over gehad en ik denk dat het er de komende tijd ook vaak over zal gaan. Het is veel te makkelijk om dat bij de politie neer te leggen en de politie het te laten opknappen, omdat politieagenten nou eenmaal altijd in de lucht zijn. Op lokaal niveau zullen alle partijen in de samenleving in den brede moeten doen waar ze goed in zijn, want de problemen van deze tijd zijn van ons allemaal. Die moeten we dus samen te lijf gaan. Kortom, het moet voor iedereen duidelijk worden dat de politie zich richt op haar kerntaken. Het moet dus ook glashelder worden wat we wel en wat we niet van de politie kunnen verwachten. Dat is wat mij betreft oprecht de enige manier om het vertrouwen in de politie vast te houden.

Daarbij moet de politie ook een wendbare organisatie zijn, die kan meebewegen met wat er gebeurt in de samenleving. Mevrouw Mutluer uitte als rapporteur de wens om meer invloed uit te kunnen oefenen op de politiebegroting. Ik begrijp die wens heel goed, maar de Kamer moet ook weten dat dit de politie vervolgens minder flexibel maakt. Dat is het dilemma waar we dan naar kijken. Denk bijvoorbeeld aan een korpschef die een financiële meevaller gebruikt om in het buitenland een waterwerper te kunnen inhuren of bij een cyberaanval de ICT-kosten te dekken. Die wendbaarheid moet ook hooggehouden worden. In die balans, in dat dilemma, zoeken we naar manieren.

Mevrouw Helder had het als rapporteur over de overbelaste strafrechtketen, waardoor mensen te lang moeten wachten voordat er duidelijkheid is. Dan gaat het om politie, OM en natuurlijk de rechtspraak. Ik ben het er volledig mee eens dat dit afbreuk doet aan het vertrouwen in de overheid en haar instituten. We zitten erbovenop om op dat terrein winst te boeken, maar zoals mevrouw Helder ook al zei, zijn we er nog niet.

Dan nog even over het politie-uniform, waarover mevrouw Lahlah en de heer El Abassi het hadden.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Ik stel deze vraag als rapporteur. De vraag was heel duidelijk en de reden om het überhaupt weer namens de commissie te noemen, is dat keer op keer is gevraagd: pak de regie nou iets meer als ministers. En dan krijg je iedere keer een lange brief, die steeds langer wordt, waarin gezegd wordt: we zitten erbovenop; ergo, dit is wat we allemaal doen. Maar dat weet de commissie allemaal al en de commissie vindt dat niet voldoende. De commissie vraagt dus ook dringend naar aanleiding van de parlementaire verkenning: pak nou iets meer de regie. Dat is niet hetzelfde als een langere brief schrijven, zeg ik met alle respect.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een lange brief schrijven is ook niet wat we doen. We leggen uit hoe we die regie pakken met ruimte voor de autonomie van de organisaties. Dat we daarover af en toe met elkaar van mening kunnen verschillen of dat het zelfs schuurt, zien we allebei en daar hebben we ook respect voor, maar dat is precies waar het over gaat. Het gaat om de regie in de zin van: wat kunnen we van elkaar verwachten en wat hebben zij nodig? Want uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde doel. Dit moet vlotter. Dit moet sneller. Mensen moeten zich gehoord voelen. Mensen die de instituties nodig hebben, moeten weten: ik word gehoord en ik word geholpen. Ik denk dat we misschien op detailniveau van mening verschillen. De intentie is natuurlijk niet langer de brieven. We zitten er allebei bovenop. Het kost ons niet alleen, terecht, heel veel tijd, maar het kost ons ook absoluut ... Laat ik zeggen dat we de regierol absoluut invullen door continu heel kritisch te zijn. Is dit het maximale? Waar kan het beter? Wat is nodig? Als wij daarvoor de Kamer nodig hebben, zullen wij hier vervolgens weer staan met wat we van u nodig hebben. Dat is de toezegging die ik hier namens mijn collega makkelijk kan doen.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Die is genoteerd, want het enige verschil dat we hebben weten te vinden tussen wat eerst is toegezegd en de laatste brief, is dat er drie keer per jaar meer vergaderd werd. Dat vonden wij als commissie dus te weinig. Maar de toezegging is genoteerd. Beide ministers weten dus dat de hele commissie daarbovenop zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals de vergaderingen in dit huis altijd nuttig en effectief zijn, zijn dat soort vergaderingen ook erg nuttig en effectief. Dat heeft ermee te maken dat de hele keten daar vervolgens aanwezig is. Voor mij is het niet alleen een waardevol aspect dat de heer Weerwind en ik met de keten in gesprek zijn, hen aanspreken waar wij dat nodig vinden en zij dat ook bij ons kunnen doen, maar ook dat zij dat onderling kunnen doen. Daar zit de winst voor mij. Daar zit de winst, want als jij als organisatie heel hard aan iets trekt om ervoor te zorgen dat het bij jou doorloopt, dan wil je dat het in de keten bij de anderen voor en na jou ook doorloopt. Hoe sterk is het als je dat met elkaar kunt bespreken? Ik snap het. Als ik in de schoenen van mevrouw Helder zou staan ... Die vind ik altijd erg mooi; nu ook weer! Vanuit haar positie als Kamerlid dat dit wil controleren en weinig geduld heeft bij zo'n onderwerp, begrijp ik het helemaal. Ik heb alle respect daarvoor. Ik ben ervan overtuigd dat we op het juiste pad zitten; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even mijn collega Helder aanvullen en ondersteunen in haar betoog. Als rapporteurs zijn we tot de conclusie gekomen dat de motie aangaande de strafrechtketen die met een meerderheid in deze Kamer is aangenomen, niet op de wijze is uitgevoerd die we wensten. Dat was namelijk dat de regie moest worden gepakt. Ik vraag me af hoe wij de pogingen om handen en voeten en uitvoering te geven aan onze wensen in die motie, kunnen controleren. Dat kan bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer over een jaar weer te vragen om een soort terugkoppeling te geven: "Dit was jullie wens en zo is die uitgevoerd. Dit hebben de gesprekken die drie keer per jaar worden gevoerd, onder andere opgeleverd." Dat verzoek kunnen wij als Kamer doen, maar ik kan me ook goed voorstellen dat de minister zegt: ik ga even met de Algemene Rekenkamer verkennen of ze over een jaar terugkoppeling kunnen geven en kunnen toetsen of de wens van de meerderheid van deze Kamer is vervuld door het plan van aanpak en de punten die in de brief van de minister staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me heel zuiver als de Kamer dat inderdaad doet. Dat is vanuit de rol van de Kamer een hele goede, denk ik. Wij hebben dit ook eerder gedaan. Je ziet dat het moeilijk is voor de Rekenkamer om het op die manier te onderzoeken. Als die behoefte er is in de Kamer, moet dat ook gebeuren. We zien dat het weinig opbrengt, maar daar ga ik zeker niet over. Dat is echt aan de Kamer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan zal ik samen met collega Ellian — die zit er nu niet — met wie ik de parlementaire verkenning heb gedaan, en mevrouw Helder even nagaan hoe we dat eventueel aan de Algemene Rekenkamer kunnen voorleggen.

Dan mijn tweede vraag, naar aanleiding van onze opmerking als rapporteurs over het budgetrecht van de politie. Het gaat om een bedrag van 7 miljard. Dat is een fors bedrag. Ik snap dat de minister zegt: je wil niet aan de flexibiliteit van de politie tornen. Ik begrijp dat. Wij zijn op zoek naar een opsplitsing van die 7 miljard — hoe wordt die besteed en wat is de effectiviteit daarvan? — zonder helemaal aan die flexibiliteit te tornen. Hoe kunnen we ergens samen uitkomen? Wat heeft de minister nodig van de Kamer? Desnoods moeten we daarover even met een klein clubje van gedachten wisselen, maar nu kunnen wij als Kamer weinig sturen op de 7 miljard die wordt uitgegeven. Ik kan daarom lastig mijn controlerende functie vervullen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er gaan wel twee dingen door elkaar in de vraag. Sturen en controleren zijn twee verschillende dingen. Mijn advies zou zijn: ga de manier waarop de politie uitgaven doet niet sturen, want dan kom je in de knel met de flexibiliteit die bij experts juist nodig is. Experts zijn we hier allemaal niet, daar wel.

Controleren is natuurlijk een kerntaak; daar ben ik het helemaal mee eens. Bij de uitvoering van die motie heb ik gekeken naar de wens van meer transparantie en meer mogelijkheden om te controleren. Dat heb ik ook geprobeerd te communiceren. Dat kunt u als Kamer zelf organiseren, maar daar willen we ook graag aan bijdragen. Wij hebben suggesties gedaan voor de zaken waarvan de Kamer zegt: dit is 'm niet helemaal, maar hoe kan het dan wel? Als ik de letter van de motie volg, kom ik op het weghalen van flexibiliteit bij de politie, maar ik weet van de woordvoerders dat ze dat niet willen. Wellicht kunnen we bij het eerstvolgende politiedebat al pratend met elkaar verkennen wat er staat en waar we naar op zoek zijn. Ik ben ervan overtuigd dat we niet iets tegengestelds willen. De manier waarop levert echter iets op waar de Kamer niet op zit te wachten, en ik ook niet. Ik zal zorgen dat we in het halfjaarbericht een extra alinea daarover opnemen. Dat is in het verlengde van wat ik tot nu toe heb gecommuniceerd, maar bedoeld als een gesprek onderling.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn mederapporteur knikt, dus dat lijkt me een mooi voorstel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Voorzitter, dan ga ik door.

Ik was gebleven bij het politie-uniform, waarover mevrouw Lahlah en de heer El Abassi het al hadden. Dat is neutraal en daarbij past geen hoofddoek of wat voor toevoeging dan ook. Hetzelfde geldt wat mij betreft bij boa's. Het gaat om de neutraliteit van het instituut dat iemand representeert en niet om de neutraliteit van de persoon. Ik vind dat dat te vaak door elkaar wordt gehaald in het gesprek. Het heeft per definitie niets met discriminatie te maken, maar wel met de scheiding van Kerk en Staat. Overigens staat dit de diversiteit bij de politie absoluut niet in de weg. Bij de politie is iedereen welkom — zeker ook moslima's — maar dus wel in een neutraal uniform. Als men zegt graag een hoofddoek te willen dragen én bij de politie te willen, dan zijn er genoeg functies zonder uniform. Daar zijn vrouwen met hoofddoek gewoon welkom bij de politie. Dat is de huidige praktijk.

Voorzitter. Dan kom ik bij de georganiseerde criminaliteit. Eind vorig jaar begon de schoonmaak van een gigantische drugsafvalput in een natuurgebied bij Halsteren. De gemeenste soorten gif zaten meters diep in de bodem. Tussen de bomen en struiken is een krater ontstaan waar het bos dus ook niet meer terugkomt. Dit staat symbool voor wat georganiseerde ondermijnende criminaliteit in ons land teweegbrengt: het slaat een gat in alles waar we aan hechten.

Het onderzoek is nog niet afgerond, maar het lijkt erop dat een drugslab de oorzaak is van de verwoestende explosie in Rotterdam-Zuid die drie levens kostte. Schietpartijen en explosies zijn aan de orde van de dag. Kwetsbare jongeren worden geronseld voor drugsklusjes. Mensen die de daders dwarsbomen, zijn hun leven niet zeker. Net als de heer Eerdmans en mevrouw Bikker vind ik dat je recreatief drugsgebruik niet kunt beschouwen als iets onschuldigs, want je kunt het niet los zien van akelige ontwikkelingen als explosies in woonwijken, journalisten en rechters die hun vrijheid kwijt zijn en ernstige milieuvervuiling.

Tegen de heer Sneller, die sprak over het legaliseren van bepaalde vormen, wil ik het volgende zeggen. We hebben het hier vaker over gehad, dus ik gebruik zijn inbreng daarbij. Ik heb al heel vaak gezegd dat we helemaal niet bezig zijn met een war on drugs of met alleen maar keiharde repressie. Daar ben ik niet mee bezig. Ik ben bezig met een strijd tegen drugscriminelen die op dit moment direct onze rechtsstaat ondermijnen. Dat is geen risico of iets wat op ons afkomt. Nee, het gebeurt nú. We zijn wereldwijd nummer één in drugshandel. Meer dan 90% van de drugs verlaat ons land. Als wij legaliseren, rollen wij dus de rode loper uit voor Colombiaanse drugskartels. Van mij mag iedereen daar wat van vinden en daarover filosoferen, maar het leidt wel af van waar de focus en de capaciteit zich op zouden moeten richten. We hebben er geen tijd voor, want onze manier van leven staat direct op het spel. Voorzitter. De manier waarop de onderwereld doordringt in ons dagelijks bestaan raakt iedereen in ons land. Het is oprecht voor niemand een ver-van-mijn-bedshow; dat moet ook niemand denken. Daarom beschouw ik de strijd tegen de georganiseerde misdaad als de grootste opdracht voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat moet de komende jaren wat mij betreft ook zo blijven. Want, zoals mevrouw Michon-Derkzen volgens mij al zei: wij moeten dit gevecht winnen. We hebben de afgelopen twee jaar echt een flink been bijgetrokken. We zijn druk bezig met een samenhangende aanpak om ons land weerbaarder te maken. We voorkomen — dat is de preventiekant — dat kwetsbare jongeren en jongvolwassenen worden geronseld. We verstoren criminele netwerken en handelsgeldstromen. We bestraffen gepakte daders effectief en we beschermen de hoeders van de rechtsstaat. Voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen: dat zijn de vier lijnen waarlangs we werken. Daarmee sluiten we criminelen van verschillende kanten in. We krijgen steeds beter zicht op hoe criminele netwerken in elkaar zitten, hoe illegale stromen lopen en waar we ze het hardste kunnen raken. Ik wilde allerlei bemoedigende, concrete voorbeelden noemen, maar misschien wil de heer Boswijk mij voor die tijd al wat vragen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het woord is aan hem.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben blij met de woorden van de minister, ook omdat ze korte metten maakt met de wat naïeve gedachte dat het legaliseren van harddrugs een oplossing zou zijn voor dit enorm ondermijnende probleem. Ik wil ook de minister bedanken voor alle antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld die eerder op schrift zijn gekomen. Daarin stond een antwoord dat een beetje in het verlengde van dit onderwerp lag. Wij hebben als CDA in de inbreng ook geopperd dat de minister er duidelijk van is overtuigd, dus die hoeft niet overtuigd te worden. Maar ik moet eerlijk zijn dat ik helaas toch merk dat er bij veel leeftijdsgenoten van mij en bij jongeren niet zo over drugs wordt gedacht zoals de minister dat doet. Daarom heb ik geopperd een publiekscampagne te organiseren om aan te geven dat elk pilletje op een festival, hoe leuk dat er ook uitziet, niet onschuldig is. Je werkt gewoon mee aan het verdienmodel waar uiteindelijk onschuldige doden bij vallen. Ik begrijp dat het kabinet daar niet in gelooft. Sterker nog, het kabinet denkt dat een brede publiekscampagne ook een averechts effect kan hebben en het gebruik zelfs kan doen toenemen. Dat intrigeerde mij. Wellicht kan de minister toelichten wat ze daarmee bedoelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat kan ik. Ik glimlach een beetje, omdat dit bij dit onderwerp een terugkerend gesprek is in deze commissie. Ik begrijp dat ook. Dat antwoord komt van ons samen met de collega's van VWS. Waar gaat dit over? Ik zou als mens gewoon enorm voorstander zijn van enorme campagnes: doe dit niet en weet wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt; hier zitten meedogenloze criminelen achter die er niet voor terugdeinzen om journalisten te bedreigen en advocaten te vermoorden! Dat is wat het is. Op het moment dat je daar een publiekscampagne van maakt, zeggen deskundigen vanuit de gezondheidszorg — daarom verwees ik naar VWS — dat er een flink risico is dat je daarmee het gebruik van drugs normaliseert. Als je het zo breed uitzet, als je iedereen wilt aanspreken, doe je alsof iedereen gebruikt. Die logica vanuit de wetenschap snap ik ook nog wel. We zijn dus op zoek naar een manier waarop we zo gericht mogelijk precies op de plekken kunnen komen waar de heer Boswijk het over heeft, zoals festivals, scholen en andere plekken. Daar kun je dan met gerichte informatie en gerichte campagnes komen. Ik weet dat Rotterdam dat op een andere manier heeft gedaan. Het staat iedereen vrij om daar zelf naar te kijken, maar dit is het dilemma waar ik in zit. Ik meen dat we het daar onlangs met de heer Van Dijk, meen ik, of mevrouw Bikker ook al over hadden.

Ik zeg hier eerlijk bij dat ik er als persoon heel veel voor voel om dat te doen. Maar als wetenschappers die er verstand van hebben, zeggen "minister, pas op, want straks ga je het nog meer normaliseren", dan wil ik daarvoor waken. Ik vind namelijk dat we uit een genormaliseerd beeld komen en dat we inmiddels wat realistischer kijken naar wat er aan de hand is in dit land. Dat is het dus. Vanuit VWS zijn ze al met gerichte campagnes bezig. Die zijn vooral gericht op de gezondheid. Maar u kent mijn verhaal: hier zit een ongelofelijk heftig verdienmodel achter voor meedogenloze criminelen. Dit is de toelichting op dat antwoord.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank. Ergens kan ik daarin meekomen. Dit is in die zin voor mij een nieuw dossier. In de antwoorden staan die rapporten en adviezen niet. Daarom verzoek ik de minister om die nog wel met de Kamer of in ieder geval met mij te delen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik zal doen is, is dat ook uitzetten bij mijn collega van VWS, die ernaar kijkt vanuit de preventiekant. Ik zal hem vragen of de commissie voor Justitie en Veiligheid daar ook een brief over kan ontvangen. Als ik mij niet vergis, hebben we binnenkort een debat over drugs. Ik zal even kijken of het voor die tijd al lukt. Anders zorg ik dat ik in mijn annotatie al iets meer tekst vanuit VWS erbij heb. Dan zorgen we daar zelf voor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In dat debat waarin we het over deze campagne hadden, is al een motie ingediend en aangehouden. Dat was ook om even verder na te gaan: wat kunnen we nou doen wat wetenschappelijk gezien niet aanmoedigt om drugs te gaan gebruiken, maar wat wel dat gesprek losmaakt in de samenleving, dat keihard nodig is en verder gaat dan "laat je drugs testen"? Nee, ga niet gebruiken, want je veroorzaakt zo veel. Dat is de reden waarom ik op dat punt zou zeggen: het is prima om wetenschappelijk te bekijken hoe je dat zo sterk mogelijk kan doen, maar ook de reden waarom ik de motie opnieuw in stemming zou brengen en eigenlijk ook hoop dat het kabinet met die wetenschap durft te zeggen "dat wetend kunnen we 'm oordeel Kamer geven".

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik mevrouw Bikker vragen dat te doen na het drugsdebat — ik noem dat het "drugsdebat", maar het zal wel net anders heten — dat volgende week of de week erop plaatsvindt, als ik mij niet vergis. Vervolgens kan ik daarbij de input van VWS betrekken. Anders zal deze motie echt naar VWS moeten. Ik zal die dan geen oordeel geven. Als ik daartoe word gedwongen, moet ik het oordeel "ontraden" geven, omdat ik er niet in m'n eentje over ga. Maar mevrouw Bikker weet hoe ik erin zit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan pak ik toch even door. Volgende week is een erg intensieve week, voor deze minister en ook voor mij. We hebben nu dit onderwerp bij de kop. Ik zal 'm met vliegende vaart naar VWS sturen, maar volgens mij pakken wij hier prima de duiding mee die we samen belangrijk vinden, juist ook in het ontmoedigen van drugsgebruik. Als we het daarover eens zijn, zijn we al een heel stuk verder. Veel mensen in de Kamer steunen het. Dus wat mij betreft is het vooral even de weg vinden in hoe we dat doen, en moeten we niet blijven struggelen met precieze dingetjes, die wetenschappelijk absoluut belangrijk zijn, maar niet in de weg hoeven te staan van het starten van deze campagne.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zal ik kijken of mevrouw Bikker de tekst van de motie nog gerichter maakt, zeg ik even in mijn woorden. Ik bedoel gerichter op basis van het debat dat we hadden en nu hebben. Wij zitten er vergelijkbaar in. Dan kijken we of we daar de ruimte hebben. Dan zie ik dat tegemoet.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb nog een concrete vraag hierbij. De minister ziet een landelijke campagne niet zitten om wetenschappelijke redenen. We hebben inmiddels geconstateerd, net als de minister, dat Rotterdam hier een eigen spoor volgt en zich blijkbaar iets minder hieraan gelegen laat liggen. Ik neem aan dat we op de hoogte blijven van de resultaten van die campagne en dat we uiteindelijk kunnen zien wie er gelijk heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou heel mooi zijn. We hebben natuurlijk contacten met Rotterdam. De vraag is wel of je het op die manier kunt meten. Maar dat is inderdaad eerder al door de Kamer gevraagd. Er is contact met Rotterdam. Op het moment dat het gemeten kan en zal worden, ben ik natuurlijk als eerste daar.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de bemoedigende, concrete voorbeelden die ik graag wilde noemen. Die horen bij het samenhangende offensief tegen de georganiseerde drugscriminaliteit. Ze variëren van klein tot groot en van regionaal tot internationaal. Ik noem er maar een paar.

Mbo'ers die op stage gaan op Schiphol krijgen een stoomcursus om de signalen van drugssmokkel te herkennen. Dat is trouwens ontzettend interessant, mocht iemand hier daar ook een keer langs willen gaan.

In een trainingscontainer in de Rotterdamse haven kun je naar binnen en getraind worden om je weerbaar op te stellen tegen criminelen. Dat is al gedaan door meer dan 5.000 havenmedewerkers. Ik heb het zelf gedaan en het is fascinerend. Zo leer je op wat voor manier criminelen heel dicht bij je kunnen komen en je vervolgens onder druk kunnen zetten als havenmedewerker om je daarna in te zetten voor drugssmokkel. Dan moet je aan simpele dingen denken, zoals niet in je outfit of uniform van het bedrijf waarvoor je werkt op het haventerrein na je werk naar de kroeg gaan, waar je gespot kunt worden door een crimineel. Of denk aan het niet zomaar met iedereen delen dat je geldproblemen hebt en noem maar op, omdat criminelen daar heel alert op zijn rond het havengebied.

Eind vorig jaar heb ik een uitleveringsverdrag met Marokko getekend. Dat is twee maanden geleden. Er zitten ook nog een uitleveringsverdrag en een rechtshulpverdrag met Colombia in de pijplijn. We hebben een grote slag geslagen met de bilaterale verdragen die we met de Verenigde Arabische Emiraten hebben gesloten. Die maken het bijvoorbeeld mogelijk om illegale geldstromen af te kappen. U weet het: om de handel tegen te gaan en om de verdienmodellen te verstoren, hebben we andere landen nodig. Het geld verlaat ons land en de drugs verlaten ons land, maar het geweld blijft hier. Ik heb dus andere landen nodig wil ik het geweld hier kunnen stoppen.

De heer Boswijk, mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer vroegen daarnaar. Ik ben het met hen eens dat je criminelen het hardste raakt door hun geld af te pakken. We hebben goed zicht gekregen op de criminele geldstromen en zien dat een groot deel van het geld niet in ons land wordt witgewassen. Geld gaat via ondergronds bankieren het land uit en wordt in het buitenland uitgegeven. Het geld dat we hier kunnen afpakken en de realistische doelen die daarbij horen, staan dus niet in verhouding tot de criminele miljarden die erin rondgaan. Daarom kijk ik ook over de landsgrenzen heen en maak ik afspraken met landen als Marokko, Turkije en de Emiraten. Al met al werken we nationaal en internationaal ook steeds beter samen en zijn we ook druk bezig om in complexe zaken de broodnodige informatie te kunnen delen. We weten ook dat criminelen reageren op alles wat er in gang is gezet en zoeken naar andere manieren om te blijven opereren. Op het moment dat we een verdrag afsluiten, bijvoorbeeld met Marokko, zien we direct beweging vanuit criminele hoek en moeten wij daar ook weer direct op anticiperen. Je kunt geen moment denken: ik heb een route afgesloten. Het gaat continu door. Dat betekent dat we een lange adem en een groot aanpassingsvermogen nodig hebben. Daarom houden we onze methodes ook voortdurend tegen het licht en werken we door. Wat weinig oplevert, passen we aan of gaan we wat mij betreft stopzetten.

Dan bewaken en beveiligen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer nog op dit punt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als het gaat om het afpakken van crimineel vermogen, hebben de minister en wij, en ik in het bijzonder ook weleens, het gesprek gehad over de 16 miljard die erin omgaat en de 200 miljoen die als ambitie wordt genoemd in onze veiligheidsagenda. Ik vind dat er best wel een groot verschil zit tussen 16 miljard en 200 miljoen. Ik snap dat de minister zegt dat veel van het criminele vermogen in het buitenland zit. Ik snap ook dat het ingewikkeld is. Maar als wij extra middelen in de begroting opnemen voor de FIOD en als de NSOC nu al bijna twee jaar aan de slag is, verwacht ik ook wat positieve uitkomsten op het gebied van criminaliteitsbestrijding en het afpakken van vermogen. Het kan dus in mijn beleving niet zo zijn dat het ambitieniveau de komende jaren op 200 miljoen blijft staan. Sterker nog, er zitten extra investeringen in de begroting. Dat mag ik toch op enig moment terugzien? Vindt de minister ook niet dat het ambitieniveau nu wel naar boven kan, gelet op haar inspanning bij deze begroting?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan is de vraag wat je ambitie is. Sinds een paar jaar weten we door die gehackte berichten dat het geld grotendeels niet hier is; die miljarden zijn niet hier. Dan moet je je ambitie intelligent bijschaven. Ik vind dat we dat nog niet hebben gedaan. Ik hoop dat een toekomstig kabinet dat wel doet. Het is mijn ambitie om de verdienmodellen en netwerken kapot te maken. Het liefst haal ik daarbij ook al het criminele geld van de markt, steek ik het in onze eigen buurten en gaat het richting onze eigen mensen. Maar ambitie nummer één is om ze kapot te maken. Dat ga je niet terugzien in die bedragen — daar ben ik inmiddels van overtuigd — omdat het geld net als de drugs grotendeels ons land verlaat. Dan kunnen we onszelf bezighouden en zeggen: het moet richting die miljarden. Maar dat gaat niet, want het wordt gestoken in vastgoed in Marokko, de Emiraten en Dubai. We weten dit dankzij al het werk van onze recherche. Daar zitten hyperslimme mensen, die die berichten hebben gekraakt. Doordat die miljoenen berichten naar buiten zijn gekomen, weten we nu wat de modus operandi is van criminelen. De kern van een slimme overheid is dat je daar snel op schakelt en niet vasthoudt aan oude doelen op een oude manier die dus niet meer voldoet. Ik hoop eerlijk gezegd dat dit echt verandert en dat we daarin ook sneller en scherper zullen zijn. Je ziet de resultaten ook niet alleen in wat je afpakt. Je ziet ze in het doorbreken van criminele netwerken. Sommige data daarover kunnen met de Kamer gedeeld worden. Andere data niet, omdat die onderdeel zijn van onderzoeken. Daarover zult u mij dus op mijn bruine ogen moeten geloven. Maar ik vind ook dat we intelligenter moeten omgaan met de doelen die we onszelf stellen. Dat doen we nu nog niet. Ik zou dat wel graag doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp het antwoord niet helemaal. Het is inderdaad wel grappig dat de minister zelf toegeeft dat ze hier de afgelopen tijd niet heel erg effectief op heeft kunnen sturen. Ik snap de ingewikkeldheid vanwege het internationale karakter. Ik zie ook wel dat we de netwerken kapot proberen te maken. Maar op enig moment moeten we dat ook financieel kunnen vertalen. Ik denk niet dat de minister kan zeggen dat we van die 16 miljard nog steeds maar 200 miljoen kunnen incasseren, terwijl zij nu extra investeert in de samenwerkingen met andere partijen en extra investeert in de FIU. We hebben een NSOC. Jongens, wat levert dat in godsnaam allemaal op?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is alsof mevrouw Mutluer de antwoorden niet heeft gehoord. We zijn juist zeer effectief, maar we weten beter hoe de criminelen werken. Ik ga dan dus niet aan een oud denkpatroon van onszelf van vijf jaar geleden vasthouden als criminelen lichtjaren verder zijn. Dat zou dom zijn. Dat doe ik niet.

Investeren in de FIU is bijvoorbeeld om witwassen tegen te gaan, wat echt iets anders is dan waar we het nu over hebben. Als het gaat over crimineel geld afpakken en je weet dat van die 16 miljard het grootste deel niet in Nederland is, dan kunnen we met elkaar rondjes blijven draaien en denken dat dat wel in Nederland had moeten zijn en dat de doelen daarom hoger moeten, om vervolgens gefrustreerd te raken dat het niet zo is. Ik ben supereffectief geweest door met Marokko afspraken te maken, door met Turkije afspraken te maken, door naar Dubai te gaan en door afspraken te maken met de Emiraten. Ik zie hoeveel er in beslag wordt genomen. Het zou op zich logisch zijn om te eisen dat al die in beslag genomen goederen naar Nederland worden verscheept zodat ik die aan de Kamer kan laten zien, maar zo werkt het niet.

Ik zie wel dat die netwerken kapotgaan. Ik zie wel dat we effectief zijn. Maar we hebben te maken met zeer, zeer intelligente en internationaal opgezette drugscriminele netwerken. Dan moeten we echt niet denken dat zich alles binnen de grenzen van Nederland afspeelt en dat we dat hier in staatjes terug kunnen laten komen. U hoeft dat niet van mij te geloven, want u kunt dat zien in de gehackte berichten en in hoe we juist nu onderzoeken opzetten. Dat betekent dat we zelf ook zullen moeten veranderen als we dit voor willen zijn. En ik weet dat de Tweede Kamer daar verschillende keren van deskundigen informatie over heeft gehad. Dat kunnen we weer organiseren. We hebben natuurlijk deels een nieuwe Kamer. De wereld ziet er inmiddels echter heel anders uit dan we vijf jaar geleden dachten, en dat weten we dankzij al het intelligente werk van onze eigen rechercheurs. Daar maakt overigens de hele wereld gebruik van. Er worden nu ook routes opgezet om juist dat ondergronds bankieren tegen te gaan of om het geld af te pakken. Uiteindelijk zal dat buiten Nederland gebeuren.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik wou nog even terug naar de effectiviteit, want we weten van het WODC-onderzoek dat het evidencebased beleid op JenV ingewikkeld is. De minister heeft het er een aantal keer over dat we eigenlijk tactisch slagen aan het winnen zijn. Ik was op de conferentie van burgemeester Halsema en daar was een oud-undercoveragent die in het Verenigd Koninkrijk veel werk had gedaan. Hij had zeven maanden undercover gezeten en PTSS opgelopen. Er werd een groep ontmanteld. Hij zei: voor maar liefst twee uur is de heroïnehandel onderbroken geweest in die stad. Oftewel: ik heb de slag gewonnen, maar de oorlog zijn we aan het verliezen op deze manier. Mijn vraag is: op welke manier gaat de minister nou meten — en niet of ze slagen wint, want daar heeft ze haar indicatoren voor — dat we de oorlog aan het winnen zijn, op het niveau van de strategie? Hoe kunnen we nou bepalen of we daar op de goede koers zitten, zodat we ook een keer een stap verder komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We komen verder. We komen absoluut verder. En we zijn geen enkele oorlog aan het verliezen; dat kan ik u verzekeren. Dat zou namelijk betekenen dat de rechtsstaat heeft verloren. Daar ga ik nooit mee akkoord en ik weet for a fact dat de heer Sneller daar nooit mee akkoord gaat. Dus dat is geen optie. Dat is geen enkele optie.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat dit dus over andere indicatoren. Het gaat ook over zaken waarover we hier niet in het openbaar kunnen praten, en daar moeten we een andere manier voor vinden, want we moeten er wel samen over kunnen praten en u moet als Kamer kunnen controleren. Dit gaat over een langere doorkijk en dit gaat over zicht hebben op hoeveel netwerken er in Nederland actief zijn, wat er een heleboel zijn. Dit gaat over zichtbaar hebben hoe je ze kapotmaakt. Dit gaat over alle inzet van mijn collega's om te zorgen dat mensen vervolgens niet vanuit een gevangenis door kunnen gaan met het aansturen van die netwerken, dus om dat te doorbreken. Dit gaat over hoe je voorkomt dat kleine jongens grote criminelen worden tot en met hoe je ervoor zorgt dat ze niet vanuit de ebi doorgaan, en alles wat daartussen zit. Dit is volgens mij ook de meest complexe aanpak die er is, omdat wat tegenover ons staat, oneindig veel geld in handen heeft en georganiseerd is als zijnde multinationals. Dus dat is waar je mee te maken hebt. We zijn dus altijd op zoek. We hebben daar ook onze eigen samenwerkingsverbanden voor, of dat nou een onderzoeksteam in Zeeland is of de NSOC, die steeds beter in kaart brengen hoe die netwerken eruitzien en wat er daarbinnen gebeurt.

Als je ziet hoezeer bepaalde netwerken op dit moment naar de bovenwereld uithalen — de heer Sneller weet wat ik daarmee bedoel — dat heeft dat ermee te maken dat ze gecornerd zijn. Dat zijn niet zaken waar de heer Sneller mij vervolgens op kan controleren en mij aan kan houden. We zijn dan ook de hele tijd op zoek hoe het dan wel kan. Dus alle begrip voor zijn vraag. Maar was het maar zo dat het aan de hand van cijfers of iets meetbaars op die manier kon. Wat we wel continu doen — dat weet de heer Sneller ook, want dat breiden we ook elk halfjaar uit in onze halfjaarberichten — is het volgende. We hebben wetenschappers aangetrokken die kijken hoe wetenschappelijk onderbouwd kan worden wat we aan het doen zijn. Dat gaat stap voor stap. We zouden daar overigens op korte termijn weer eens een sessie over kunnen organiseren met die wetenschappers. Dit is dus een vraag die ik heel graag zou willen kunnen beantwoorden, maar we zitten er nog middenin en dat is echt lastig.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

We zijn al ongeveer 50 jaar bezig met deze aanpak en we zijn nu de indicatoren aan het ontwikkelen om te bepalen of we op het niveau van de strategie de goede kant op aan het gaan zijn. Dat is eigenlijk wat de minister zegt. Of ze verwijst mij naar een geheim overleg waar ik niet bij mag zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we al 50 jaar met de aanpak van vandaag bezig waren, dan hadden we niet zo veel mensen in de bewaking en de beveiliging. We zijn pas sinds drie jaar bezig om een been bij te trekken en met de aanpak zoals we die nu hebben. Dat is wel de harde werkelijkheid naar onszelf toe. Aan het begin van mijn ministerschap heb ik ook gezegd dat we te naïef zijn geweest en dat we dit niet goed hebben gedaan in dit land. Als rechters hun vrijheid kwijt zijn, advocaten hun kinderen niet meer naar school kunnen brengen, journalisten gewoon niet eens hun hond uit kunnen laten, politici geen kant meer op kunnen, Kamerleden thuis moeten zitten omdat er geen bewaking en beveiliging is omdat ze bedreigd worden vanuit de georganiseerde misdaad, dan is dat omdat we dat de afgelopen jaren onderschat hebben. Dat is kneiterhard. Daar kan je niet omheen lullen; dat is gewoon zo. Je moet er dus voor zorgen dat je in je beleid en je aanpak alles op alles zet. Dat doen we sinds een paar jaar. Dankzij al het werk van onze rechercheurs, ook door die berichten, zien we hoe de criminelen opereren. Dat is echt heel anders dan we dachten. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland. De hele wereld heeft iets aan die berichten die gekraakt zijn. De hele wereld, die er net als wij zo veel last van heeft, past de aanpak aan. Deze samenhangende aanpak is er helaas echt sinds kort.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ja. Laten we uitkijken dat we elkaar niet beconcurreren op hoe erg we het vinden wat er gebeurt en hoe belangrijk de operationele successen zijn. Dat heb ik gisteren volgens mij ook duidelijk gemaakt. Alleen zou de ontwikkeling die de minister schetst, ook kunnen komen doordat we compleet op het verkeerde pad zitten. De minister is daar niet van overtuigd. Ik ben daar grotendeels wel van overtuigd. Ik zoek naar het volgende. Stel dat je er inderdaad een meer evidencebased benadering van maakt, oftewel ook bereid bent te kijken naar de fouten. Wat is dan een doelstelling of hypothese die we kunnen testen, maar dan op het niveau van de strategie, om te weten te komen of mijn aanpak beter werkt of de aanpak van de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zou je het eerst met elkaar eens moeten zijn over de vraag waarom Nederland op dit moment nummer één is in de internationale handel van drugs. Wij zijn een spil op dit moment. Volgens mij komt dat niet doordat we de afgelopen 50 jaar een ongelofelijk effectief en keihard antidrugsbeleid hebben gevoerd, want dat hebben we niet in dit land. Het komt ook niet — ik vind daar wat van — doordat we het totaal gebagatelliseerd hebben. Ik vind dat we dat wel hebben gedaan, maar daar komt het ook niet door. Het komt door onze uitstekende infrastructuur. Het komt doordat we de Rotterdamse haven op een hele mooie wijze hebben ingericht, waarvan we als land profiteren, maar waarvan ook de criminelen profiteren. Het komt door onze financiële infrastructuur, die we zelf oprichtten. Dat hele verhaal kent de heer Sneller. Het komt door de bouw van ons land. Van datgene waarvan wij allemaal profiteren, maken de criminelen misbruik. We hebben te laat gezien dat dat gaande was. Dat maakt dat we hier nu staan. Dat maakt dat 90% van het geld — in ieder geval heel veel van het geld — ons land verlaat en meer dan 90% van de drugs. We zijn de fase dus allang voorbij, als we daar ooit al in hebben gezeten, dat het wat zou uitmaken of je je als land anders ten opzichte van drugs gaat gedragen, drugs gaat legaliseren, drugs harder gaat aanpakken. Die fase is voorbij. We zijn de nummer één. Italianen zeggen: moet je kijken hoe erg het in Nederland is; dat zijn Hollandse taferelen. We zijn die fase allang voorbij.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dit was geen antwoord op de vraag die ik stelde. Ik snap alles wat de minister vertelt, vanuit haar perspectief. Het is alleen ook een stroman. De minister benoemt niet dat de illegale markten en de winsten kunnen ontstaan omdat het illegaal wordt gemaakt. Dat is de enige reden dat er voor criminele organisaties zo veel geld te verdienen is. Alle andere elementen zorgen er inderdaad voor dat Nederland hierin een heel belangrijke spil is geworden. Ik ken dat WODC-onderzoek ook; daar hebben we een uitgebreid debat over gehad. De missing link in dit verhaal is: komt het nou door de manier waarop we een drugsverbod hebben? Dat is uiteindelijk natuurlijk wel de constante factor van de afgelopen 50 jaar. De minister maakt er een stroman van, omdat zij zegt dat iemand hier bepleit dat we dit in Nederland, als geïsoleerd land, nu opeens moeten legaliseren. Volgens mij is het een pleidooi — ik heb dat ook gezegd — voor een open blik op de kansen die regulering biedt en om dit internationaal te agenderen. Daarin zijn wij geen voorlopers. Zwitserland is verder. Op die conferentie waren ook de oud-burgemeester van Bogotá en de president van Colombia. Ik denk dat het uitleveringsverdrag tactisch slim en verstandig is, maar ook de president van Colombia heeft gezegd: we moeten dit decriminaliseren, want mijn bevolking gaat eraan kapot. Er zijn internationaal dus ook heel andere perspectieven. Mijn vraag is enerzijds hoe we kunnen testen of dit een betere methode is om de doelen te bereiken die de minister en ik allebei willen bereiken. Anderzijds roep ik op om ook internationaal die open geest te hebben en vervolgens te vragen: kunnen we op dat pad door? Zo doen we dat nu ook met bijvoorbeeld cannabis.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het. Laat ik gewoon spreken vanuit mezelf, op basis van wat ik al die jaren zie, meemaak en hoor. Ten eerste zijn we natuurlijk niet het enige land — dat zei de heer Sneller ook niet — dat harddrugs heeft verboden. Die zijn primair verboden vanwege de gezondheidsrisico's of beter gezegd de enorme gezondheidseffecten. Daarom is het verboden. Vervolgens kun je pas als je wereldwijd een gesprek hebt en een stap naar legalisering zet, een gesprek hebben over de vraag of dat dan het verdienmodel aantast, ja of nee. Mijn stelling zou zijn: wij zijn op dit moment het meest aantrekkelijke land in de wereld. We weten dat de Colombianen op ons platteland zitten. We weten dat de Mexicanen drugslabs hebben. Dit is hoe Nederland er op dit moment uitziet. Op het moment dat je als Nederland wereldwijd de voorloper zou zijn in het nadenken over legalisering, leg je de rode loper uit. Dat moet je gewoon niet doen. Die fase is echt … Ik vind het een romantisch beeld en ik vind het — ik ga het zeggen — een naïef beeld om te doen alsof we onze capaciteit en inzet daarop zouden moeten inzetten. Vervolgens moet ik aan een rechter vertellen: het spijt me dat je zaterdag niet naar buiten kan; ik heb niet genoeg beveiligers. Het matcht gewoon totaal niet met waar we staan. Ik word er emotioneel van, want dit elke keer opperen haalt alle capaciteit, inzet en denkkracht weg. Nederland is mijlenver van zo'n discussie. Die luxe hebben we gewoon niet meer; die hebben we echt niet. Ik zie dat de heer Sneller daar … Ik snap het, maar dit kan je ook niet meer politiek maken. Dit is zo urgent. Onze rechtsstaat staat op omvallen. Als die mannen en vrouwen van bewaken en beveiligen er niet zouden staan, was de rechtsstaat omgevallen. U vraagt aan mij om eens een internationale conferentie te gaan beleggen met de vraag: zullen we het allemaal legaliseren? Heeft u door wat er in dit land gebeurt?

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

De minister probeert hier weer een soort jij-bak van te maken. Ik heb juist gezegd dat wij over operationele onderwerpen grotendeels dezelfde mening hebben. De tegenstelling gaat alleen volledig aan mij voorbij. Waarom is VWS wel bezig met internationale gesprekken over dit soort onderwerpen? Dat is toch gewoon iets wat ook kan gebeuren, naast het zorgen dat je de problemen, die deels ook komen door dat drugsverbod, zo goed mogelijk bestrijdt? Daar zit toch geen tegenstelling in? Waarom zouden we alles inzetten op tactische overwinningen, als er een mogelijkheid is om ook de strategische kant aan te pakken en de openstaande kraan deels te dichten? Dat snap ik gewoon niet. Dan ben je dus nu aan het zorgen dat alle opvolgers altijd evenveel werk zullen hebben. Dan heb ik nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we een keer het pleit beslechten: heeft de minister inderdaad gelijk met haar theorie, of klopt de theorie die ik aanhang?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste, VWS voert gesprekken over cannabis, maar internationaal is gewoon geen draagvlak voor het legaliseren van harddrugs. In ieder geval zou ik niet wensen dat Nederland daarin ooit voorop gaat lopen. Ik vind het onzinnig vanwege gezondheidseffecten en vanuit veiligheid vind ik het echt onzinnig. Vervolgens zien we de effecten van wat we doen. Het is niet: tactisch nadenken over overmorgen en een netwerk oprollen. We zijn onze havens aan het beveiligen, we zorgen ervoor dat ze het land niet meer in kunnen komen en we zorgen ervoor dat we een internationale coalitie hebben met alle landen om ons heen om onze havens op dezelfde manier te beveiligen. Je ziet dan direct dat die netwerken niet meer naar ons land komen. Je ziet direct dat schepen anders gaan varen en dat de invoer niet hiernaartoe komt. Ik voel elke dag dat we er nog lang niet zijn; dat voelt u elke dag. We zijn er keihard mee bezig. Het is niet zo dat we een beetje achteraan hobbelend tactisch wat stappen doen. Hier zit een strategie achter. Die kunt u steunen of niet, maar ik laat me niet zeggen dat we zonder strategie random wat aan het doen zijn. Het kan dan zijn dat we verschillend naar het probleem kijken. Ik zeg dat uw probleemanalyse past bij de jaren tachtig en negentig, niet bij vandaag. Dat is mijn stelling.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Het is allemaal prachtig. Het is een stelling en er is geen enkel bewijs. Ik heb niet gezegd dat de minister geen strategie heeft; ik heb gezegd dat ze geen enkele manier heeft aangedragen om voor de Kamer inzichtelijk te maken …

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is niet waar.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

… hoe wij — ik was nog even — kunnen controleren of die strategie daadwerkelijk effectief is. Ik doe helemaal niet badinerend over die tactiek; die tactiek is essentieel en die aanpak is essentieel, omdat we met die problemen zitten en die problemen acuut zijn. Dus schuif me alsjeblieft niet in de schoenen dat ik daar problemen mee zou hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is niet zo dat ik geen enkele methode heb aangedragen. We hebben wetenschappers ingeroepen. Zij zijn dag en nacht bezig om ervoor te zorgen dat we bij elke stap strakker worden op onze methodes. Er is geen land ter wereld dat gewoon een dossier heeft met: dit zijn de cijfers, zo sturen we en zo zien we het effect. We proberen van elkaar te leren. We kijken naar landen. We leren van Italië. Wat hebben zij goed gedaan en wat hebben zij niet goed gedaan? Wat kunnen wij zelf doen? Wetenschappers denken met ons mee. Dat is dus absoluut niet aan de orde, alsof we daar in de afgelopen twee jaar niet over hebben gesproken. Sterker nog, tien minuten geleden bood ik nog aan om die wetenschappers naar de Kamer te halen om u mee te nemen in de manier waarop we het juist meetbaar maken.

We besteden meer geld dan ooit aan de aanpak van de georganiseerde misdaad. Waarschijnlijk zal dat de komende jaren inderdaad nodig zijn. Dan wil ik toch dat elke euro, elke cent, zo effectief mogelijk wordt ingericht, zodat we al die mensen die hun vrijheid nu kwijt zijn, hun vrijheid terug kunnen geven? Dat deel ik dus met de heer Sneller. Ik denk alleen oprecht dat hij dat in de verkeerde hoek zoekt. Ik wil graag alle capaciteit en inzet in een andere hoek behouden. Dat is ons politieke of inhoudelijke verschil van inzicht, verder niet. Ik weet dat de heer Sneller dat net zo relevant en belangrijk vindt als ik, dus ik bedoel dat zeker niet als een wedstrijdje daarover. Maar ik zeg wel: steun nou alsjeblieft dat we ons daarop richten en niet onze aandacht verspreiden. Dat is wat ik zeg.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Het is erg mooi om te zien dat onze minister het criminele wereldje in Nederland zo haarfijn kan uitleggen. Het is inderdaad zo; een jaar of tien geleden reden die dikke criminelen nog in grote Bentley's en woonden ze in grote villa's, en kon je dat redelijk makkelijk afpakken. Tegenwoordig gaat dat inderdaad anders. U heeft gelijk. Mijn vraag is dan ook de volgende, even buiten de discussie van het legaliseren, wat volgens mij een naïef sprookjesverhaal is. Daar wordt het niet beter van. Mijn vraag is hoe je, als je geld wil afpakken, nou komt aan het begin van dat afpakken. U heeft er namelijk gelijk in dat het in stromen naar het buitenland gaat, maar het wordt soms wel georganiseerd in Nederland. Hoe krijg je daar nu een vinger achter? Heeft u daar een oplossing voor?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heeft de minister daar een oplossing voor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Het is alleen niet de makkelijkste oplossing, maar die is in dit hele dossier niet aanwezig. Die oplossing is heel nauw samenwerken met landen als Dubai, Turkije, Marokko en de Emiraten, omdat we weten dat dat geld daarnaartoe wordt doorgesluisd en wordt witgewassen via ondergronds bankieren. Daarom is het zo belangrijk dat we daar die afspraken maken. Die afspraken zullen hopelijk uiteindelijk op z'n minst betekenen dat daar spullen in beslag worden genomen, dat het daar van straat verdwijnt, dat het uit de handen van criminelen wordt gehaald. Krijg ik het daarmee hier in Nederland en kan ik aan de Kamer laten zien hoeveel geld we hebben afgepakt? Ik denk het niet. Het liefst heb ik het allemaal hier en steek ik het in onze eigen wijken, in onze eigen mensen, in onze eigen jongeren. Het doel moet zijn: die netwerken moeten kapot. De wijze waarop we dat op een gegeven moment kunnen monitoren, blijkt als het niet meer via Nederland gaat. Het is een andere tak dan waar de heer Aardema naar vraagt, maar als we onze havens beter beveiligen … Dat doen we nu. Waarom hebben we dat niet vijf jaar eerder gedaan? Het is mij een raadsel. De heer Aboutaleb is nu weer in Latijns-Amerika om daar weer lessen te krijgen en te geven om te zorgen dat we er steeds slimmer in worden. Ik waardeer dat zeer. Pakketten met cocaïne worden nu in Noord-Ierland gedropt, niet omdat dat een betere route zou zijn, maar omdat ze zien dat wij steeds beter worden in het beschermen en beveiligen van ons eigen gebied.

Op deze manier moeten we dat uitbouwen. We moeten zorgen dat Nederland minder aantrekkelijk wordt voor drugscriminelen — het is een weinig sexy en ambitieus doel, maar het is wel effectief — en ondertussen moet mijn opvolger worden aangespoord om een internationale, offensieve aanpak te hebben en te behouden om te zorgen dat ze het daar kunnen afpakken. Dat we het dan niet in Nederland kunnen inzetten, zal je dan vervolgens voor lief moeten nemen. Het gaat erom hoe we de business raken, hoe we de netwerken verbreken, hoe we de netwerken kapotmaken. Dat is waar ik de afgelopen twee jaar mee bezig ben geweest en waar ik voorlopig nog mee doorga. Ik hoop dat mijn opvolger dat ook doet.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Dan wil ik de minister een heel simpele vraag stellen: lukt dat dan een beetje?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat lukt zeker. Dat lukt zeker. Dat lukt zeker. Ik hou van dit soort vragen. Wat we doen met grote steun van de Kamer is het aanpassen van onze wetgeving. Die was eerlijk gezegd ook redelijk naïef. De wetgeving is helemaal niet berekend op waar de heer Weerwind en ik nu mee te maken hebben vanuit onze rollen. We passen dat dus aan. We kunnen nu ook transacties bevriezen. Hoe stevig is dat? Nou, het raakt direct het verdienmodel, het maakt het direct onaantrekkelijk om in Nederland te zijn. Zo moet je het opbouwen. Alles bij elkaar maakt dit hopelijk dat we op een gegeven moment niet meer nummer één zijn en dat onze rechters en journalisten weer vrij over straat kunnen. Dat is doel nummer één en daarna komt de rest.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had een vraag in mijn hoofd, maar door deze korte vraag van de heer Aardema raakte ik …

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

… geïnspireerd?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

… raakte ik geïnspireerd om ook een korte vraag te stellen: wanneer ontvangt de Kamer het wetsvoorstel non conviction based confiscation, in goed Nederlands? Het gaat om een wettelijke basis om te ontnemen en daarna — ik zeg het even huiselijk — aan diegene te vragen waar hij het vandaan heeft. Wanneer ontvangt de Kamer die verruimde wetgeving om beter te kunnen afpakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Binnen een week krijgt u een brief. Ik ben ook verbaasd, maar het staat hier, dus het zal kloppen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is goed nieuws. Dan de vraag waar ik hier eigenlijk voor stond, over die poortwachters. We hebben met elkaar goed een heel aantal beroepsgroepen benoemd die ongebruikelijke transacties melden. Dat was best ingewikkeld. Het idee erachter is dat we dit kunnen achterhalen en dat we geld kunnen afnemen. In de jaarrapportage zie je dat banken enorm veel melden, maar dat er ook beroepsgroepen zijn die minder melden. De redenen daarvoor kennen we niet. Het gaat om beroepsgroepen die allemaal private clubs zijn. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we met ons publieke belang vanuit ons publieke hart die private organisaties helpen en ondersteunen om beter en gerichter te melden? Als je dat jaarverslag leest, dan kan je niet anders denken dan: hier moet veel meer in zitten, gegeven die enorme bakken crimineel geld die in Nederland omgaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Deze is cruciaal. Ook daar komen we van ver. Dat geldt ook voor die sectoren en beroepsgroepen. Ze zijn opeens geconfronteerd met infiltratie, ze worden ingezet en misbruikt. De heer Weerwind en ik zijn — ik praat wel vaak ook namens u, meneer Weerwind, maar als het niet goed is, hoor ik het, hè? — vanaf dat we begonnen in gesprek gegaan met de verschillende beroepsgroepen. Je hoort dan dat mensen het soms niet weten en niet weten waarop ze moeten letten. Degenen die het inmiddels heel goed weten, zijn doodsbang als ze een melding doen. Wij voeren gesprekken en ontwikkelen een aanpak om hen meer te kunnen helpen. Dat doen we met de beroepsgroepen zelf, met de ondernemers zelf, maar ook is er het National Risk Assessment Witwassen. Dat gaat daarbij helpen. Dat komt ook binnenkort. Ik begrijp net dat het deze maand uitkomt. Dat zijn dus allerlei manieren. Maar er zitten inderdaad heel veel lagen in: van niet weten dat het überhaupt voorkomt, tot en met het heel goed zien en doodsbang zijn, en alles daartussen. Dit is echt een van de onderwerpen die je nooit mag vergeten. De overheid kan dit namelijk niet alleen. Daarom hebben we iedereen, van de rederijen in de havens tot en met de notarissen, de makelaars en de banken, nodig om te zeggen: we vormen een front.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Tot slot dan. Het is heel goed om dit te horen. Ik denk dat een integrale aanpak ook nodig is. Maar het gaat erom dat we met politie, justitie en een heel aantal private partners moeten samenwerken om het monster te ontmantelen. Dan kan ik niet anders dan de vraag stellen die de minister al eerder van mij heeft gehoord: hoe zit het dan met de mogelijkheid om goed informatie met elkaar te delen? Ik wil gewoon dat het duidelijk wordt of dat niet in de weg kan staan. Ik hoor in gesprekken of bezoeken te vaak dat mensen dat als een enorme blokkade zien om effectief met elkaar te kunnen werken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een oplossing daarvoor lag voor in de Kamer, maar die is controversieel verklaard. Maar dit is wat het is, als we één slagje uitzoomen. Stel dat we ertegen aanlopen dat mensen zeggen: ik heb informatie, maar ik mag jou niet waarschuwen en jij mag mij niet waarschuwen. Dan is de crimineel de enige die vervolgens lachend wegkomt. Daartegenover heb je dan een discussie waarin wordt gezegd: je moet dan specifiek die crimineel kunnen aanpakken. Maar ja, die komt niet met een balkje voor zijn ogen bij een bank langs. Je weet dus niet wie het is. Je zult dus wetten moeten ontwikkelen waarmee je meer mensen bereikt, om zo de juisten eruit te filteren. Dat maakt het heel ingewikkeld. Bij informatie delen spelen de volgende zaken ook. Er zijn veel partijen die zeggen: ik mag die informatie niet delen. Als we ze dan helpen, zien we dat dit toch mocht. Als men het niet weet, is men ook angstig. Of men loopt inderdaad gewoon tegen regels en wetgeving aan. Ik hou zelf niet van de denkbeeldige tegenstelling tussen privacy en veiligheid. Ik denk dat die zaken bij elkaar horen. Maar we moeten, zeker met de digitale ontwikkelingen — en noem het maar op — van deze tijd, ook bereid zijn om iets van onze privacy in te leveren, om vervolgens onszelf, onze omgeving en de rechtsstaat veilig te houden. Je moet heel zorgvuldig bekijken waar die grens ligt en welke waarborgen daarbij horen. Het kan namelijk niet zonder waarborgen, maar als je er te rigide in gaat zitten, dan zijn de criminelen de enigen die daar heel veel plezier van hebben. In die werkelijkheid leven we. De WGS wordt hopelijk binnenkort in de Eerste Kamer behandeld. Dat is een wet die ons daarbij gaat helpen. Maar een deel is helaas controversieel verklaard in de Kamer.

Voorzitter. Ik was bij bewaken en beveiligen. De aanpak van de georganiseerde criminaliteit staat stevig, maar dat hebben we natuurlijk te danken aan al die mensen die zich daar dagelijks voor inspannen. Ik ben hen daar echt dankbaar voor. Politiemensen, rechters, officieren van justitie, advocaten, gevangenismedewerkers, journalisten, politici en al die anderen die onze rechtsstaat verdedigen, krijgen ongelofelijk vaak te maken met intimidatie en bedreigingen. Ik heb zo veel mensen gesproken die gewoon ergens aan het werk zijn en voor een baan of beroep hebben gekozen. Dat staat niet op de voorpagina van de krant, maar dat doen ze omdat ze in de samenleving geloven en er iets aan willen bijdragen. En opeens bevinden zij en hun gezin zich in een safehouse. Dat is hoe mensen op dit moment in Nederland leven. Zij verdienen groot respect, omdat zij toch doorgaan met hun belangrijke werk. Wij willen hen daarbij natuurlijk zo goed mogelijk beschermen.

De vrouwen en mannen in het veiligheidsdomein doen echt geweldig werk. Zij zijn dag en nacht bezig om mensen die bedreigd worden, te beveiligen. Ik heb het al vaker gezegd: zij zijn mijn persoonlijke helden, want zij doen het met gevaar voor eigen leven. Zij hebben ook familie, vrienden en gezinnen thuis, waar ze veilig naartoe willen, en toch staan ze om ons heen, als een schild. We zijn druk bezig om samen met de politie, het Openbaar Ministerie, de KMar en de AIVD het nieuwe stelsel bewaken en beveiligen, onder gezag van de NCTV, neer te zetten. We willen de capaciteit zo goed mogelijk inzetten, de verantwoordelijkheidsverdeling duidelijk maken en tegelijkertijd mensen zo beschermen dat ze ondanks alles toch nog een beetje bewegingsruimte over houden. Het is benauwend om te leven onder zware dreiging en met de veiligheidsmaatregelen die nodig zijn. Helaas zijn er in de Kamer ook mensen die ondervinden wat een druk dat op hun dagelijkse leven brengt. Om die te helpen verlichten, besteden we meer aandacht aan het mentale welzijn van mensen binnen het stelsel. Het is namelijk echt een horrorscenario als je daarin belandt. Zo helpen we in ieder geval om de last een beetje dragelijk te houden.

Dan ben ik bij nationale veiligheid. De dreigingen zijn groter, complexer … Cliffhanger!

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Stilte in de zaal! De heer Eerdmans komt.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u zeer. Hij is in de zaal!

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hij komt van ver.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had mijn vraag speciaal bewaard voor het blokje bewaken en beveiligen, omdat we gisteravond werden opgeschrikt door de berichten over de Israëlische ambassade. Er was heel veel politie op de been. Het is onduidelijk wat er aan de hand was. De burgemeester wil het niet zeggen. Althans, die kan het niet zeggen. De NCTV kan dat ook niet. Mijn vraag is als volgt. Misschien kan er iets meer over geduid worden, of niet. Maar de algemene vraag is: hoe staat het ervoor? We weten dat joodse gebouwen, zoals synagogen en joodse scholen, ernstig onder druk staan. Eigenlijk is dat permanent, maar het lijkt nog erger te worden. Hoe ziet de minister dit? Kunnen we anders een brief krijgen over wat dit betekent? Het heeft natuurlijk alles te maken met de situatie in Israël en Gaza. Wat betekent dit voor onze joodse mensen en de joodse gebouwen in Nederland?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan inderdaad niet op de specifieke situatie ingaan, maar de heer Eerdmans stelde ook een bredere vraag, omdat hij wist dat ik dit zou zeggen. Het is waar dat we joodse gebouwen al langere tijd moeten beveiligen, of het nou gaat om synagogen of om scholen. Joodse objecten worden helaas in ons land, bijvoorbeeld in Amsterdam, bewaakt en beveiligd. Dat gebeurt zichtbaar en onzichtbaar, op verschillende manieren. Daar kunnen we ook nooit iets over zeggen. Dat is al langer gaande. Vanuit de geschiedenis weten we — we zien het nu ook — dat als er iets gebeurt in het Midden-Oosten, als iets Israël of de omgeving raakt en als daar een conflict oplaait, je dat dan helaas direct ziet terugkomen in onze straten. Je ziet hier dan ook zaken gebeuren. Ik kan niet ingaan op gisteren, de situatie daar nu en de vraag of dat daar direct mee te maken heeft, maar dit beeld zien we helaas wel vaker. We houden altijd goed contact met de joodse gemeenschap. De heer Eerdmans weet dat die niet zo groot is in Nederland. Je krijgt er de Arena niet mee vol. Het is een kleine groep, die onder zware druk leeft. We hebben daar goed contact mee. Dat gebeurt natuurlijk primair door de burgemeesters, die daar echt heel erg goed mee bezig zijn. Als het nodig is, gebeurt dat ook altijd in overleg met en op advies van de NCTV. Als er concrete dreiging is en er objectiveerbare data zijn, wordt er ook op een andere manier op gereageerd. We waren hier met elkaar helaas al alert op en we moeten dat ook blijven.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Dat klopt. We hebben in onze partij ook aardig wat mensen van joodse afkomst en die maken zich echt zorgen. Die grijpen ook vaak naar de telefoon en daar hebben we contact mee, bijvoorbeeld Ruben Baumgarten, onze senator voor JA21. Is het misschien mogelijk om per brief een duiding te geven, zodat we kunnen zien hoe de vlag erbij hangt? Ik denk namelijk dat het voor een deel ook geruststellend kan zijn voor joodse en Israëlische mensen in Nederland om te weten wat er nu boven de markt hangt. Dit van gisteravond is heel zorgelijk. Het gaat om de Israëlische ambassade en het ziet er echt niet goed uit. Maar goed, daarover hoeven we het niet specifiek te hebben. Ik heb wel behoefte aan wat meer informatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sowieso ga ik nooit nee zeggen tegen meer informatie. Mag ik in de tweede termijn even terugkomen op hoe en wat dan het handigste is? We hebben natuurlijk de dreigingsanalyse van de NCTV. Die gaat altijd in op bepaalde aspecten en bewegingen. We hebben net het dreigingsniveau verhoogd met tekst en informatie. Ik ga graag even bij de NCTV het antwoord op de vraag ophalen of we daaraan iets kunnen toevoegen en of we een stand van zaken van nu kunnen krijgen, of dat dit niet realistisch te doen is en ik dan brieven ga herhalen. Daar gaat de heer Eerdmans namelijk narrig van worden. Ik moet er dan even op terugkomen.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Het mag van mij gewoon schriftelijk, ook als er niet veel te melden is. Als we dat afspreken, vind ik dat misschien zelfs prettiger dan een onderling commentaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, dan doen we dat.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Het is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga er nu van uit dat ik dat schriftelijk doe, tenzij ik in de tweede termijn ineens een supersamenhangende reactie heb waarmee de heer Eerdmans ook blij is.

Dan de nationale veiligheid. De dreigingen zijn groter, complexer en dynamischer, en hangen meer met elkaar samen dan voorheen. Specifieke groepen hebben met een vergaand gevoel van onveiligheid te maken. Meneer Eerdmans zei dat ook al. Na de terroristische aanslag van Hamas in Israël en het daaropvolgende conflict is jodenhaat in Nederland extra opgelaaid. De heer Ellian, mevrouw Bikker en de heer Van Dijk uitten daarover hun zorgen al. Voor het Openbaar Ministerie hebben aangiftes van antisemitisme prioriteit. Als het even kan, worden die ook behandeld via het snelrecht.

Eerder noemde ik al dat ook de dreiging uit jihadistische hoek is toegenomen. Tegen die achtergrond werken bij de NCTV mensen aan onze nationale veiligheid op basis van de Veiligheidsstrategie voor het Koninkrijk der Nederlanden, die afgelopen jaar is verschenen. We besteden dus heel veel aandacht aan de weerbaarheid van de hele samenleving. Iedereen is daarbij nodig: de overheid, maatschappelijke organisaties, bedrijven en burgers. Iedereen kan iets bijdragen aan onze veiligheid. Als die veiligheid echt onder druk komt te staan, moeten mensen weten wat ze moeten doen. In een noodsituatie zijn ze een tijdje op zichzelf teruggeworpen. De weerbaarheid neemt enorm toe als iedereen in dit land zich 48 uur kan redden als alles uitvalt. Maar dat vergt wel voorbereiding van iedereen. Het begint bij bewustzijn over wat er kan gebeuren en wat je zelf kunt doen. Daarom voeren we de campagne Denk vooruit. Daarmee overtuigen we mensen om nu alvast in de benen te komen voor als er iets onvoorstelbaars gebeurt.

Ik wilde afronden, maar volgens mij heeft mevrouw Bikker nog een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de minister danken, juist ook voor haar inzet tegen antisemitisme. Zij benoemt dat er ook snelrecht wordt toegepast bij antisemitische incidenten. Ik zou haar willen vragen om dat te benadrukken, zodat mensen ook zien dat er snel een norm gesteld wordt. Ik zou haar willen vragen of dat ook wordt toegepast wanneer er rond stations en in het publieke domein uitingen en demonstraties zijn waar antisemitische leuzen worden geuit. Is dat geval? Hebben de burgemeesters daarin voldoende handelingskader om te kunnen optreden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat communiceren over snelrecht zal ik bij het OM neerleggen, maar ik begrijp de oproep. Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp. Het wordt inderdaad algemeen toegepast. Dus op het moment dat je in de stationshal, of waar dan ook, haat hoort of andere dingen die je niet mag horen in onze straten, zal daarnaar gehandeld worden. We vinden elkaar wel op andere plekken. We zijn dan namelijk allemaal even boos en vragen ons af of er daar ingegrepen is. Dat kan ter plekke zijn, maar ook later, aan de hand van beelden. De politie zal namelijk altijd moeten kijken of de boel escaleert of niet. Dat zijn afwegingen. Ik weet dat mevrouw Bikker dat weet, maar dat moet ik er altijd bij zeggen. Dat wil niet zeggen dat je altijd per definitie direct ingrijpt. Het heeft bijvoorbeeld met de veiligheid van de omgeving te maken.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb een vraag over de rampenbestrijding. U zei terecht dat we ons als bevolking goed moeten voorbereiden. We kunnen er ook op anticiperen. We vinden ook heel duidelijk dat je als bevolking ook een eigen taak hebt. Een van de vragen die ik voor de minister had, ging over de BB, de Bescherming Bevolking. Ik zou heel graag van de minister horen of ze daarop in zou willen gaan, juist omdat er in andere contexten hier in dit huis vaak gesproken wordt over het dienjaar. We kampen met personeelstekorten. Dit is nou zo'n initiatief, dat tot 1986 gegolden heeft, waarmee je de bevolking weer een zet geeft om elkaar te beschermen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van Vroonhoven gaf een mooi voorbeeld waarin ze volgens mij over haar eigen vader vertelde. Vindt ze het goed als ik daar in de tweede termijn of na meneer Weerwind in onze eerste termijn — ik weet niet of het zo werkt — nog even op terugkom? Meneer Weerwind vindt dat goed, hoor ik. Dan kan ik er iets dieper op ingaan. Ik weet dat ze die vraag heeft gesteld en ook dat we hem schriftelijk hebben afgedaan, maar als ze mij naar een diepere betekenis vraagt, dan zou ik er heel graag op terugkomen.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Goed. Het is omdat ik een motie in voorbereiding heb.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zijn er in antwoord 67 op ingegaan, maar ik denk dat ze van mij meer duiding wil. Daarom kom ik er nog even op terug.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Over de antwoorden op de vragen gesproken: ik heb ook een thema, namelijk dat van de tolken en vertalers. Ik denk dat we de mening delen dat die mensen, die ondernemers, cruciaal zijn voor het functioneren van onze rechtsstaat. Ik denk ook dat we niet betwisten dat die tolken al sinds 1981, en de vertalers sinds 1963 geen hogere vergoeding hebben gekregen. Daar is dus echt wat aan de hand. Er is ook geen schaarste aan tolken en vertalers. Toch wordt er op dit moment door de Nederlandse bemiddelaars gewoon geprobeerd om tolken en vertalers te werven uit België, omdat, naar men zegt, we in Nederland niet genoeg mensen kunnen vinden. Dat klopt niet. Ze krijgen gewoon te weinig betaald, omdat de tarieven laag worden gehouden. Dat heeft ook alles met de marktwerking te maken, maar die discussie hoeven we nou niet met de minister te voeren. De minister zegt echter dat het niet de bedoeling is dat tolken er door de nieuwe systematiek op achteruitgaan, maar dat het haar ontbreekt aan de informatie uit de tolkencontracten om daar nu al over te oordelen. Dan heb ik het over antwoord 107. Mijn reactie is tweeledig. Ten eerste hebben die tolken en vertalers zelf precies uitgerekend hoeveel en in welke scenario's zij er precies op achteruitgaan. Ik heb de Excelsheets gezien en bijna alles staat in het rood. Als de minister zegt dat ze die informatie niet heeft, dan is het heel simpel: ga het die mensen vragen. Zij hebben alles uitgerekend. We gaan toch niet zitten wachten tot in de praktijk blijkt dat ze er inderdaad op achteruitgaan? Dan heeft de minister namelijk gehandeld in strijd met de aangenomen Kamermotie van de leden Sneller en Ellian; niet met die van mij, want ik had een iets verdergaande motie, maar vooruit. Ik wil de minister dus vragen: Hoe kan dit nou? Waarom vraagt ze niet aan de tolken en vertalers zelf hoe het zit? Waarom voorkomt ze niet dat die mensen erop achteruitgaan? Want ten eerste verdienen zij, ten tweede verdient de rechtsstaat en ten derde verdient de Kamer dat niet. Die heeft zich hier namelijk al hard voor gemaakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uit dit gesprek gaan wij, de heer Van Nispen en ik, misschien niet meer komen, omdat we er gewoon anders naar kijken. Ik heb zeker gesprekken met de tolken. Ik heb ook zeker gesprekken met de vertalers. Die motie is uitgevoerd door het inschrijftarief voor de aanbestedingsvoorwaarden voor dienstverlening op locatie van gerechtstolken met €15 te verhogen. Dat doen we nu ook. Het is inderdaad niet de bedoeling dat tolken er door de nieuwe systematieken op achteruitgaan. Ons beeld is ook dat dat niet zo is. Maar dat moeten we dan met elkaar — zoals we hebben afgesproken, maar de heer Van Nispen trekt zijn conclusie al iets eerder — in de gaten houden en zorgen dat het ook niet gebeurt. Ik geloof niet dat we er hier helemaal uit gaan komen, want we hebben dit al een paar keer besproken. We kijken er echt anders naar.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Hoe kun je er nou anders naar kijken? Ten eerste verdienen deze ondernemers gewoon een redelijke vergoeding. Volgens mij kijken we daar niet anders naar. Ik kan ook niet anders kijken naar een Excelsheet waarin allerlei scenario's staan, allemaal in het rood. Als de minister zegt dat ze die Excelsheets niet kent — ze zegt namelijk dat het haar aan informatie ontbreekt waaruit blijkt dat dat zo is — dan zeg ik: ga u als de wiedeweerga informeren. Dat is toch ook de taak van de minister? Dat is juist ter uitvoering van iets wat we met de Kamer hebben afgesproken. Dus ik geloof niet dat we hier anders naar kijken. Als dat wél zo is, zegt de minister dus: ik vind het niet zo erg dat die mensen een hele schamele vergoeding krijgen. We zijn op dit moment zelfs aan het werven in België, omdat wij het in onze rechtsstaat niet voor elkaar krijgen om die tolken en vertalers een redelijke vergoeding te bieden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat de heer Van Nispen doet, is wel heel veel dingen door elkaar halen en zeggen: mijn feiten zijn de feiten die er zijn, klaar. En hij weet ...

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Van de tolken en de vertalers; het zijn niet míjn feiten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De minister is aan het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hij weet dat ik ga zeggen dat we met elkaar hebben afgesproken dat we het nauwkeurig zullen volgen. Dat doen we dus ook. In die fase zitten we, dus dan vind ik het niet fair om te zeggen: maar ik had hierover al cijfers en daarmee is het zoals het is, dus handel daarnaar. We hebben een proces met elkaar afgesproken. Het gerechtstolkencontract loopt pas vanaf deze maand. Voorgaande contracten laten niet zien wat de heer Van Nispen zegt. Ik heb nooit gezegd "ik vind dat onbelangrijk", "we merken het wel" of "het heeft geen prioriteit". Maar ik moet me stap voor stap aan het proces houden, om vervolgens met elkaar te kunnen waarborgen dat het inderdaad werkt zoals we dat allebei willen, of niet. Dat is wat het is. Die monitoring is dus nodig om inzicht te krijgen en daarna te kunnen vaststellen of het de goede kant opgaat of niet. De heer Van Nispen zegt al vanaf dag één dat het niet de goede kant is. Dat kan. Dat recht heeft hij. We zijn er al twee jaar, en waarschijnlijk — ook met mijn voorganger — al langer mee bezig. Dat mag, maar we hebben wel een proces met elkaar afgesproken, waar ik middenin zit en waar ik ook aan moet voldoen, ook ten aanzien van de tolken en de vertalers. Want daar hebben we natuurlijk nauw contact mee.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop tot slot op dit punt ... Wat hier misgaat, is dat de minister zegt: ik ga eerst zitten wachten totdat blijkt dat ze te weinig betaald krijgen, maar dan kan ik dat achteraf ook niet repareren. Of de minister moet achteraf gaan compenseren. Ik weet niet of ze dat wil. Je kunt het op basis van die contracten — dat hebben die tolken en vertalers gedaan — namelijk heel precies uitrekenen: wat als je een tolkdienst hebt van 15 minuten; wat als je een tolkdienst hebt van 30 minuten? Dat is een hele Excelsheet vol. Dus je hoeft niet te gaan wachten totdat aan het eind van de maand blijkt: verrek, nou heb ik inderdaad de Kamermotie niet uitgevoerd. Dat vind ik gewoon een beetje onhandig of dom of kortzichtig; ik weet het niet. Ik vind dat dus zonde. Volgens mij moeten we dat niet doen. Je kunt nu al die scenario's uitrekenen, dus waarom wachten, terwijl je kunt aanvoelen wat er gaat gebeuren en je dit dus kunt voorkomen? Dat is raar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen doet alsof ik gewoon zit te wachten, terwijl hij heel goed weet dat dat niet het geval is. Hij weet heel goed dat we monitoring hebben afgesproken. Hij is het daar niet mee eens, maar dat is iets anders dan dat ik gewoon random zit te wachten. Dat vind ik dus niet fair. We hebben een proces afgesproken. Processen boeien mij niet, maar daarin zijn stappen gezet om juist met elkaar tot gegevens te komen die we dan kunnen toetsen, waarop we kunnen vragen: is dit wat we willen, ja of nee? Daar zit ik middenin. En dan zegt de heer Van Nispen: nee, je moet gewoon de cijfers en de documenten gebruiken die ik aanlever; als je dat niet doet, dan vind je het niet belangrijk en dan wacht je. Dat is niet waar. Daar kan de heer Van Nispen narrig van worden, maar dit is niet fair. We hebben monitoring afgesproken. De markt van vertalers is een hele andere markt dan die van tolken. Dat zijn hele andere opdrachten en tarieven. Je moet dat goed met elkaar kunnen vergelijken en je moet het kunnen monitoren. Ik ben zelf ook niet degene met het meeste geduld in het leven, maar we hebben dit afgesproken om dit goed te kunnen doen, zodat we vervolgens kunnen zien of het de goede kant op gaat, ja of nee. De sheets zijn de assumpties. Dat zijn de gegevens die nu worden aangeleverd of waar men nu mee te maken heeft. De monitoring hebben we afgesproken omdat die ons de feiten kan geven, zodat we daar als Kamer en als kabinet stappen in kunnen zetten.

Ik denk helemaal niet dat de heer Van Nispen en ik hier anders naar kijken. Wij willen ook dat mensen goed en fair betaald worden voor het belangrijke werk dat ze doen. Daarover verschillen we echt niet van mening en daar ga ik ook niet makkelijk over doen. Dat weet de heer Van Nispen, dus dat stukje vertrouwen zou ik toch mogen krijgen.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is fijn om te horen dat de minister over weinig geduld beschikt. Dat komt goed uit in verband met de volgende vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O jee!

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In de eerste termijn hebben meerdere woordvoerders kritische vragen gesteld over de aanpak van die illegale snelwegdemonstraties en sit-ins op stations en dergelijke. De minister geeft aan, ook in haar schriftelijke beantwoording, dat zij voortdurend in gesprek is met het OM om te kijken hoe een strafrechtelijke aanpak mogelijk is, alleen zien we die strafrechtelijke aanpak niet tot stand komen. Er gebeurt in mijn ogen niets of te weinig. Wil de minister daar dus nog eens op reflecteren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk wil ik dat. We hebben daar dinsdag ook lang bij stilgestaan met elkaar in het mondelinge vragenuur. Er zijn een paar dingen. Het demonstratierecht is een groot goed; dat vindt de heer Van Dijk ook. Mensen mogen demonstreren en dat mag over van alles gaan. Dat mag ook schuren en het mag af en toe een grens overgaan. Daar zijn we als land terecht heel erg vergaand in en dat hoort ook zo. Vervolgens, op het moment dat daar wordt gehandeld op een manier die de grens overgaat, is het aan het lokaal bevoegd gezag — dat zijn de burgemeesters samen met politie en justitie — om van tevoren, tijdens of daarna te bepalen hoe er moet worden gehandeld. Wat er nu gebeurt — ik denk dat de heer Van Dijk en ik elkaar daarin vinden — is dat er mensen zijn, vanuit welke beweging of groepering ook, die misbruik maken van het demonstratierecht en dat echt ondermijnen. Ze ondermijnen een heel belangrijk goed in ons land, zetten vervolgens zo veel politiemensen en anderen continu aan het werk en zorgen ook dat anderen in gevaar komen. Dan vind ik dat je echt moet handelen. Dat doen het Openbaar Ministerie en de politie ook. Kijk wat er onder het mom van boerenprotesten — ik zou dat anders noemen, maar goed — eergisteren of drie dagen geleden gebeurde. Er zijn inmiddels een aantal arrestaties geweest. Mensen worden gewoon van hun bed gelicht. Dit is onacceptabel en heeft niks met demonstreren te maken. Keer op keer op keer een weg illegaal bezetten, jezelf vastplakken, zorgen dat honderden agenten weer vrije uren moeten inleveren om dat allemaal te faciliteren: dat ben ik echt spuugzat. Er is altijd een grens. De burgemeester is het lokaal bevoegd gezag. Wanneer gaat het bijvoorbeeld over naar bijvoorbeeld een misdrijf? Dat zag je deze week bij die zogenaamde boerenprotesten.

Ik heb een gesprek gehad. Deze week lopen de dagen een beetje over in elkaar. Het was gisteren of eergisteren; dat weet ik even niet meer. Volgens mij was het gisterochtend. Dat was met het Openbaar Ministerie en de politie. Ik heb ook aan hen gevraagd, mede namens de Kamer: heb je iets extra's nodig? Zoek dat grijze gebied op als het onder het lokaal bevoegd gezag valt, natuurlijk in overleg met de burgemeester. Die gaat erover. Die ga ik nooit overrulen. Dat vraagt de Kamer ook niet van mij. Als het daar niet over gaat omdat het bijvoorbeeld een misdrijf is, handel dan snel. Ze zullen het nooit laten liggen, maar bij twijfel: handel snel. Dat is afgesproken. Er gebeurt dus veel. Er gebeurt echt veel. Per demonstratie is er een verschillende aanpak, maar er gebeurt veel. Mensen worden gearresteerd, aangehouden, van hun bed gelicht. Toch ontstaat er nu een beeld dat het demonstratierecht echt wordt ondermijnd. Ik vind dat we daar als samenleving last van hebben. In mijn gesprekken met burgemeesters vraag ik hun: "Wat heb je nog extra van ons nodig? Alle respect voor wat je op lokaal niveau bepaalt voor een bepaalde demonstratie. Daar gaan wij niet over, maar wat heb je nodig?" Hetzelfde heb ik ook aan politie en justitie gevraagd. U heeft ook de verklaring van gisteren gezien.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb de verklaring inderdaad gezien. Dank ook voor de duidelijke wil die de minister uitspreekt, want tot nu toe is het wat mij betreft te vaak zo geweest dat er gesprekken blijven plaatsvinden en mogelijkheden worden verkend. Maar mijn stelling is — volgens mij bevestigde de minister die — dat de Wet openbare manifestaties en het strafrecht instrumenten bieden. Die moeten we inzetten. Ik sluit daarmee af. Waarom is het des te nodiger? Omdat ik merk dat de politie het spuugzat is — die signalen krijgt u ook — dat ze voor de 35ste keer moet optreden. Ik ben er echt bang voor dat ze op deze manier op bepaalde momenten gaan zeggen: zoek het uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zullen onze politiemensen gelukkig nooit zeggen, maar u heeft gelijk. U heeft ook gelijk, voorzitter, maar meneer Van Dijk ook. Het is echt ongelofelijk veel gevraagd. Ik heb al eerder gezegd in debatten dat het niet zo moet zijn — en dat gaat wel zo zijn — dat we hier bijvoorbeeld over een halfjaar staan en zeggen: goh, waarom is er weinig handhaving geweest op een ander gebied? Dan zal ik zeggen: omdat we onze politiemensen niet non-stop aan het werk kunnen zetten. Daar kunnen zij niks aan doen. Dat ligt dan echt aan onze samenleving. Ik heb ook met politie en justitie het volgende besproken. Alle inzet die zij plegen, komt niet altijd even duidelijk naar voren. Ik krijg in de Kamer altijd de vraag: waarom worden er geen trekkers in beslag genomen? Nou, dat gebeurt wel. Alleen, we communiceren daarover te weinig proactief en breed, want het is gewoon onderdeel van regulier werk. Je verwacht niet dat politie of justitie om de dag met een persbericht komt met: kijk eens wat we hebben gedaan. Maar in dit geval is het misschien wel handig om daar actiever over te communiceren, niet alleen zodat de Kamer dat weet, maar ook zodat de samenleving ziet dat je niet zomaar wegkomt met dit soort onzin. Het is en-en-en. Het blijft zoeken, want het is een grondrecht dat je wil beschermen en dat je niet wil laten ondermijnen. Waar ligt die grens? Dat is echt heel ingewikkeld.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ten eerste wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik had het gisteren uitgebreid over de strafvorderingsrichtlijnen. U heeft daar antwoord op gegeven, maar er is ...

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De minister heeft daar antwoord op gegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, maar er is iets wat ik niet zo begrijp in het antwoord. Dat wilde ik graag nog even aankaarten voordat u afrondt en gaat zitten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Voordat de minister afrondt en voordat zij zit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De voorzitter zit al. Nu maak ik het nog ingewikkelder.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Goed. Weet u, ik begin maar gewoon met mijn vraag; dat lijkt me het handigste. Ik had gevraagd hoe dwingend het beleid is in het geval dat de officier van justitie een straf boven de richtlijn van het OM eist. Dan antwoordt de minister: "De strafvorderingsrichtlijnen bieden echter wel de nodige ruimte om tot een op de zaak toegesneden afdoening te komen. Omdat een straf proportioneel moet zijn, dient altijd een beoordeling per individueel geval plaats te vinden." Maar geldt dat in alle gevallen? Ik vraag u dit omdat in de strafvorderingsrichtlijnen, met name bij first offenders, de straffen die geëist moeten worden, per geval worden benoemd. Omdat deze richtlijnen ook gepubliceerd worden, is dat beleid en kunnen burgers en verdachten daar een beroep op doen. De beoordeling per individueel geval kan dan toch haast niet meer plaatsvinden?

Ik zal een paar voorbeelden geven om dit te onderbouwen. Ik heb hier bijvoorbeeld een strafvorderingsrichtlijn voor winkeldiefstal of verduistering. Bij first offenders staat bijvoorbeeld dat er bij een "geprepareerde tas of kleding" een taakstraf van 32 uur geëist moet worden. Bij eenmaal recidive staat bijvoorbeeld: taakstraf 48 uur. Er wordt ook vermeld wat er bij meermalen recidive moet gebeuren. Dat wordt allemaal heel precies vermeld. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij poging tot zware mishandeling, bijvoorbeeld bij "spuiten met bijtende stof" of bij "opzettelijk toebrengen van tatoeages" enzovoort. Dan vraag ik me af hoeveel ruimte de officier van justitie nog heeft. Die komt eigenlijk alleen in beeld bij bijzonderheden. Die bijzonderheden staan ook helemaal uitgeschreven. Dan staat er bijvoorbeeld bij of het in een groep plaatsvindt. Ik pak even een ander blaadje erbij. Er staat bijvoorbeeld ook wanneer iets strafverzwarend is, bijvoorbeeld als er meerdere slachtoffers zijn of als het bij een evenement is of als het voetbalgerelateerd is. Wat ik eigenlijk wil onderbouwen, is dat het heel gedetailleerd wordt weergegeven. Mijn vraag is dan nogmaals: hoeveel ruimte heeft zo'n officier van justitie dan nog? En verder had ik nog de vraag in hoeverre een officier van justitie moet vrezen voor zijn of haar functie als hij of zij meerdere malen boven deze strafvorderingsrichtlijnen gaat eisen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Strafrecht is altijd maatwerk. In elke zaak is daar altijd ruimte voor. Officieren doen gewoon hun werk. Zij doen dat deskundig. Zij kunnen gebruikmaken van maatwerk en van die ruimte. Het is dus niet zo dat je op grond daarvan vervolgens beoordeeld of gestraft wordt. Dat zit gewoon in de motivatie. Je zou ook niet willen dat totaal verschillend of afwijkend wordt gekeken naar al die zaken in heel Nederland; vandaar de richtlijnen. Maar het zijn richtlijnen en dus geen dwingende lijnen die je moet volgen en waar je niet van kunt afwijken. Het strafrecht is altijd maatwerk.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat klinkt allemaal wel heel mooi, maar als ik kijk naar die richtlijnen, zie ik dat het heel erg uitgesplitst is en dat er heel weinig ruimte is voor een eigen interpretatie. Voor de wet is iedereen gelijk. Over dat uitgangspunt zijn we het in ieder geval met elkaar eens. In het strafrecht zijn er ook maximumstraffen. Als ik kijk naar deze richtlijnen van het OM, die toch behoorlijk strak zijn en waarin toch behoorlijk een richting wordt gegeven, dan zie ik dat die een invloed hebben op het geven van straffen. Je ziet ook dat er ver onder de maximumstraffen geëist wordt. Dat is toch wel een dingetje, vind ik persoonlijk. Je kunt toch niet zeggen dat deze richtlijnen niet als knellend ervaren kunnen worden? Een officier van justitie kan wel een motivatie geven in het geval hij ervan afwijkt, maar hoe groot is het afwijkingspercentage nog als je kijkt naar de richtlijnen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het doel hier is dat er in gelijke gevallen gelijk gehandeld wordt. Dat is wat je wilt. Dat is wat je in heel Nederland wilt; vandaar dat er richtlijnen zijn. Ik denk dat ik snap waar mevrouw Faber naar zoekt, maar ik denk niet dat dit de plek is om daarnaar te zoeken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat men zo gelijk mogelijk wil straffen, maar daar is de wet voor. De wet heeft een maximumstraf. Die geldt voor iedereen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn, denk ik. Ik zeg niet dat iedereen maximaal gestraft moet worden; zo bedoel ik het ook weer niet. Maar het is toch wel heel bijzonder. Neem een poging tot doodslag, waar een maximumstraf op staat van zestienenhalf jaar. Ik heb gisteren die zaak voorgelegd. Die ga ik niet helemaal in detail herhalen. Maar bij een poging tot doodslag zie je dus dat iemand wegkomt met 40 maanden gevangenisstraf, waarvan 6 maanden voorwaardelijk. Dat verschil is wel heel erg groot. Laat ik mijn vraag dan ook vervolgen om het inzichtelijk te maken, want we houden van inzichtelijkheid. Ik ga afronden, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Graag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Hier wordt mijn tweede termijn ook veel korter van, dus dat heeft ook weer een voordeel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heerlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die toezegging hebben we genoteerd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik heb liever gewoon een goede interruptie op de minister. Dan kan ik de tweede termijn heel kort houden. Ik vraag om inzichtelijkheid. Laten we het dan inzichtelijk maken. Zou de minister aan het Openbaar Ministerie willen vragen om de gegevens vrij te geven? Ik bedoel dat er een overzicht verstrekt wordt van de maximumstraffen, de geëiste straffen en wat er uiteindelijk is beoordeeld. Dan kunnen we zien of wat de wetgever heeft beoogd met het strafrecht, ook in de praktijk tot uiting komt. Zou de minister dat willen doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal opvragen bij het Openbaar Ministerie in hoeverre het die cijfers heeft. Maar ik denk wel dat we nu of dan een gesprek met elkaar hebben. Als je een maximum hebt bepaald met elkaar of in de wet en je niet bij dat maximum komt, dan wil dat niet zeggen dat je afwijkt van wat we met elkaar beoogd hebben. Het is een maximum. Dat hele gebied daaronder, zogezegd, is de ruimte voor maatwerk, die bij het strafrecht cruciaal is. Daarom zei ik het. Dat bedoelde ik helemaal niet flauw. Ik begrijp waar mevrouw Faber naar op zoek is. Ik weet alleen niet of het hier te vinden is. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen, want ik weet niet in hoeverre het Openbaar Ministerie dat landelijk op die manier allemaal bijhoudt en of dat te delen is. Dat weet ik niet. Dat zal ik nagaan. Dan kom ik in mijn tweede termijn daarop terug. Als ze dat hebben en het gedeeld kan worden, dan zal ik dat natuurlijk met alle plezier doen en anders zal ik uitleggen waarom niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het gaat erom dat het verschil zo enorm groot is. Daar bedoel ik mee: het verschil tussen de maximumstraf en de straffen die worden opgelegd is héél erg groot. Ik gaf het al aan: een poging tot doodslag kent volgens het strafrecht een maximumstraf van zestienenhalf jaar, maar je ziet in de praktijk dat het heel, heel veel lager ligt. Dan heb je het over straffen van tweeënhalf jaar cel. Dat verschil is toch wel heel erg groot.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik zeggen dat ik me het volgende wel kan voorstellen; daarover hebben we het afgelopen jaar een gesprek met elkaar gehad. We hebben specifieke wetgeving aangenomen voor het aanpakken van uithalers: mensen die op het haventerrein ervoor zorgen dat de cocaïne of andere drugs van de schepen de route ingaan. We hebben wetgeving daarover aangenomen. Je ziet vervolgens dat de rechter daar een straf oplegt aan uithalers als zijnde first offenders. Dat is heel anders dan we hebben bedoeld in de Kamer. Dan ga je geen kritiek op de rechter geven, maar dan ga je terug en zeg je: oké, we volgen de jurisprudentie en kijken of die aansluit bij wat wij bedoelden. Ik denk dat uithalers onderdeel uitmaken van een keten van georganiseerde misdaad. Dat is een andere manier van benaderen, zoals bijvoorbeeld in Italië gebeurt. Dit is een globale vergelijking, maar zo hebben we ernaar gekeken. Past dat nou bij hoe de rechter nu interpreteert wat wij vanuit de Kamer hebben neergelegd of zit daar zo veel ruimte dat we het moeten herijken? Dan doet dus iedereen in de keten precies wat hij hoort te doen, in alle onafhankelijkheid, maar dan kan je het weer hernemen en politiek bekijken: past het bij de bedoeling? Dat is wat we bijvoorbeeld bij de uithalers doen, op verzoek van de Kamer. We volgen de jurisprudentie om daarna te kunnen herijken of er iets aanvullends moet gebeuren vanuit de politiek, ja of nee. Ik denk dat dat, zeg ik even als suggestie tegen mevrouw Faber, een heel zuivere manier is. Dan kun je iedereen in z'n onafhankelijkheid eerbiedigen — daar is zij ook naar op zoek — maar ook vanuit de intentie van de wetgeving bekijken of wat we hier politiek met elkaar als signaal willen afgeven, past bij wat er in de praktijk gebeurt, of dat we zelf huiswerk te doen hebben. Vaak zal het zo zijn dat het past en dat we het laten, maar het kan ook zo zijn dat je af en toe zelf huiswerk hebt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ken deze minister als een voorvechtster van de vrijheid van meningsuiting. Bovendien heeft de minister zich meerdere keren, ook vandaag, uitgesproken over het belang van het demonstratierecht. Het Europees Hof voor de Rechten van Mens hamert erop dat de vreedzaamheid van protesten leidend moet zijn, eigenlijk nog veel meer dan het overtreden van de wet. Indachtig de uitspraak dat de vreedzaamheid van het protest leidend moet zijn, hoe kijkt de minister dan terug op de verklaring van het ministerie van gisteren, waarin het aangeeft dat het harder wil optreden tegen actievoerders die de wet overtreden? In die verklaring worden vreedzame demonstraties en vreedzame demonstraten bovendien op één hoop gegooid met openbare geweldplegingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was een verklaring met politie en justitie. Daarin worden vreedzame demonstraten niet op één hoop gegooid met mensen die misdrijven plegen. Zo is er ook niet over gesproken. Als dat erin gelezen zou kunnen worden door sommigen, is het maar goed dat ik hier kan onderstrepen dat het niet zo is.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Als ik daarop door mag gaan? In november heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een uitspraak gedaan in de zaak Laurijsen tegen Nederland. De meest trieste conclusie in deze uitspraak was wel dat Nederland eigenlijk in hetzelfde demonstratierechtelijke rijtje staat als Rusland, Georgië en nog een aantal landen. Op sommige lijstjes wil je liever niet staan. Ik hoor dus graag de ambitie van de minister om zo snel mogelijk van dit lijstje af te komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat doe je volgens mij ook door een strakker onderscheid te maken. Het gaat er dan om wat valt onder de Wet openbare manifestaties en dus een demonstratie is. Het lokaal gezag, dus de burgemeester, en ook wij hier faciliteren en eerbiedigen dat ten volste. Maar er zijn ook mensen die daar een verdienmodel van maken, die er misbruik van maken en die dat recht ondermijnen. Daar ligt voor ons ook een taak. Aan deze kant ervaar ik het in ieder geval als een heel belangrijke taak om ervoor te zorgen dat het gezag en het demonstratierecht niet worden ondermijnd en dat vreedzame demonstraties veilig gehouden kunnen worden. De taferelen die we de afgelopen tijd zagen, vind ik daar niet meer bij passen. We hebben deze week een aantal voorbeelden gehad. Daar doel ik nu dan ook op. We hebben het niet over de talloze demonstraties die alleen al in een stad als Den Haag — het zijn er minimaal honderden per jaar, meen ik — plaatsvinden en waarover we gelukkig nooit wat horen, in die zin dat ze plaatsvinden zonder ellende en gedoe. Zo hoort het ook. In antwoord op alle vragen begon ik er niet alleen mee dat demonstreren een groot goed is, maar dat demonstraties ook gewoon mogen schuren en grenzen mogen overgaan. Alleen, ze kunnen de grens zo ver overgaan dat ze het recht gaan ondermijnen en dat ze vreedzame demonstranten, omstanders en mensen die gewoon langslopen, in gevaar beginnen te brengen. Dan vind ik het wel belangrijk dat we met z'n allen zeggen: dat is de grens. Dat is niet zo zwart-wit maar grijs. Daarom moet je er met elkaar over kunnen debatteren, en af en toe ook stelling nemen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De laatste interruptie van GroenLinks-PvdA.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, maar misschien mag ik daar nog één ding aan toevoegen. Wellicht helpt dat bij de interruptie. Binnenkort, in maart, komt er een brief samen met Binnenlandse Zaken, want het valt natuurlijk vooral onder mijn collega. Die brief gaat specifiek in op het soort elementen dat mevrouw Lahlah aanhaalt. Wellicht helpt dat om de interruptie aan te scherpen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij met de opheldering dat vreedzame demonstraties niet op één hoop worden gegooid met openbare geweldpleging. Mijn laatste vraag was inderdaad wanneer we de Kamerbrief konden verwachten, dus dank u wel daarvoor.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voordat de minister haar bijdrage afrondt, wil ik nog even doorgaan op de NSOC. Mevrouw Mutluer had het daar ook heel kort over. We zijn er vandaag ook weer aan herinnerd door een bekende ochtendkrant. Ik zat het even na te zoeken. We hebben in het verleden gezegd dat we de NSOC de tijd zouden geven. Die tijd eindigt ongeveer nu. Ik wil graag van de minister weten wanneer en hoe we daar dan over geïnformeerd worden. In het schriftelijke antwoord op de vraag hoeveel geld ermee gemoeid is — ik zocht dat net nog op — staat dat het op jaarbasis gaat om 50 miljoen. Dat is toch groot geld. Ik vind het dus van belang — ik hoor dat graag van de minister — dat we hier even duidelijk maken wanneer we horen of het werkt of niet, zodat wij er met elkaar over kunnen spreken hoe we hiermee verdergaan. Het is een publiek geheim dat mijn fractie altijd zeer kritisch is geweest op dit samenwerkingsverband.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb de evaluatie zelf onlangs op mijn bureau gehad, dus die komt op zeer korte termijn naar de Kamer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Betekent dit dat er ook al een besluit is van de minister hoe hiermee verder te gaan? Of is het informatie als: ik ga het onderzoek nu starten, dat duurt nog twee jaar en dan hoort u verder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is het besluit; dat komt eraan. Er komt volgende week al een brief, zie ik. We zijn er precies nu mee bezig, dus dat komt zeer snel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed. Dan het slotwoord van de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat had ik nog. Dat is waar. Ik rond af, voorzitter. De afgelopen twee jaar hebben uw Kamer en ik eendrachtig samengewerkt om Nederland vrij en veilig te houden en de georganiseerde misdaad terug te drijven. Ik hoop dat we dat met elkaar vasthouden, vanuit welke plek dan ook. Gun criminelen geen millimeter de ruimte. Doe hun geen genoegen door ons uit elkaar te laten spelen. We houden allemaal ontzettend van dit stukje op de aardbol en dus doen we er alles aan om het te beschermen. Dat is wat ons bindt.

Voorzitter. Ik heb er groot vertrouwen in dat het uw Kamer, ook in deze nieuwe samenstelling, menens is met de veiligheid en de rechtvaardigheid van ons land. Daarom geef ik hier vandaag ook graag een boodschap af aan de georganiseerde criminaliteit: wij gaan door, hoe dan ook.

Dank u wel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heel goed. Hartelijk dank. O, we maken nog een rondje. Dit wordt de laatste interruptie van GroenLinks-PvdA. Gaat u gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb tijdens mijn bijdrage een aantal op- en aanmerkingen gemaakt aangaande de lokale opsporing. We zien dat politie en justitie op dit moment in een opsporingsspagaat zitten. We zien dat we wel hele grote successen halen met onze nationale recherche en met — de minister benoemde het al — het kraken van de enorme hoeveelheid crimineel berichtenverkeer, maar tegelijkertijd zien we ook dat er behoefte is aan lokale opsporingscapaciteit, die onvoldoende aanwezig is. Denk aan de explosies, waar op dit moment sprake van is in heel veel wijken. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik werd namelijk niet heel erg wijs van de begroting. Er gaat 830 miljoen om in ondermijningsgelden. Hoe dat precies is verdeeld, is natuurlijk afhankelijk van wat er op dat moment speelt, zoals de lopende onderzoeken. Voordat ik een motie ga indienen — misschien kan ik dat achterwege laten — zou ik heel graag inzichtelijk willen krijgen waar die behoefte aan die lokale opsporingscapaciteit, het aantal recherches dat zaken kan doen, uit bestaat. Ik weet dat we een tekort aan capaciteit hebben, maar ik wil toch meer inzicht krijgen in die lokale behoefte, zodat we daarover, bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota of de aankomende begroting, een wat verdiepend debat of gesprek met elkaar kunnen voeren. Is de minister bereid om die toezegging te doen? Zo niet, dan moet ik het volgens mij in een soort van motie gieten. Maar ik wil dat debat op de juiste wijze voeren. Ja, en op basis van de 830 miljoen, die niet volledig is uitgesplitst, is dat best wel onmogelijk. Ik weet namelijk niet concreet hoe en wat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dreigen met moties hoeft nooit. Dat gaat van uw Kamertijd af. Maar natuurlijk, in een halfjaarbericht politie kom ik erop terug. Zeker.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik verwacht dan een uitgebreidere en cijfermatige onderbouwing van die behoefte.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat ik erop terugkom. Als het bericht niet kan op het detailniveau waar mevrouw Mutluer om vraagt, dan zetten we er even bij waarom dat niet kan. Want dan weet ze het in ieder geval. Het is de intentie om zo goed mogelijk bij het antwoord op die vraag uit te komen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor alle antwoorden van de minister. In mijn inbreng heb ik aandacht gevraagd voor de ANPR-camera's en voor de herkenning en de opsporing van kentekens. Ik heb de minister gewezen op de verschillen met het buitenland. Ik zie ook in de antwoorden dat er in België inderdaad veel meer camera's hangen omdat daar lokaal veel meer besloten wordt. Ik lees er eigenlijk een bevestiging van mijn verhaal in. Ik was eigenlijk benieuwd naar wat de minister daarvan vindt, want ik zit er dan aan te denken om misschien een motie in te dienen om het Belgische voorbeeld te volgen. Maar voordat ik dat ga doen, ben ik wel benieuwd naar wat het oordeel van de minister hierover precies is. Is het in België dan beter of anders? Of moeten we de minister daarbij helpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Niks is beter daar, toch? We hebben alles beter hier. Of is dit uitlokking?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat zijn de uitspraken die we willen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dat is wel waar, maar wellicht hebben we nu iets ontdekt dat het hele wereldbeeld doet kantelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou willen — wellicht is dat eerder iets voor een volgend kabinet maar wellicht kan dat nu ook — dat we in Nederland wat meer ruimte hiervoor zouden nemen. Verder zou ik willen wijzen op het Benelux-verdrag in welk kader we afspraken hebben gemaakt om informatie met elkaar te delen en om de politiekorpsen met elkaar te laten samenwerken. Daarbinnen kan dus al heel veel. Dus zeker als je naar de grensregio's kijkt, gaat het eigenlijk heel erg goed. Ik vind wel dat we de camera's die we hebben veel effectiever en voor meer dingen kunnen inzetten, maar dan geef ik politieke antwoorden die niet in lijn zijn met hoe ik hier sta. Dus een verkenning zou kunnen, waarbij je ook het onderscheid kunt maken tussen wat er in de huidige context gebeurt en wat wellicht aan een volgend kabinet is.

Ik kan ook gewoon toezeggen dat ik in het halfjaarbericht van de politie inga op wat er in binnen het Benelux-verdrag allemaal al kan. Dat is echt een heel erg uniek project waarbinnen heel veel kan en waarvan ik hoop dat dit in Europa veel meer als voorbeeld genomen zal worden. Maar goed, dit zijn even de opties waar ik nu aan denk.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Helder. Dank.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de projecties op panden, maar het antwoord stelt mij teleur, omdat dit slechts schetst wat het huidige kader is. Het is natuurlijk altijd fijn om dat nog een keer opgefrist te krijgen, maar ik vroeg juist naar het stapje extra, dus dat we kunnen ingrijpen en dan niet alleen bij strafbare uitingen, wat ook belangrijk is en ook zeker moet gebeuren. Als op een pand dat iemands eigendom is iets geprojecteerd wordt, dan kan je daar namelijk sowieso iets van vinden, want het is geen publieke ruimte. Stel dat een vlag wordt geprojecteerd, bijvoorbeeld de Russische of de Oekraïense vlag, dan is dat wellicht geen strafbare uiting maar heeft het wel het nodige tot gevolg. Dus ik daag de minister uit om met een sterker antwoord te komen dan nog eens uitleggen wat er alleen maar kán.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel even een vraag om het te snappen, zodat ik er in tweede termijn nog op kan terugkomen. Je kunt als eigenaar van het pand al zelf handelen, maar dat is dus niet wat mevrouw Bikker zoekt? Ik wil graag even goed begrijpen wat ze zoekt. Dan kom ik er zeker op terug.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het gaat om het volgende. Stel dat de Nederlandse ambassade … Nee, dat kan niet. Een andere ambassade, de Russische ambassade of de Oekraïense ambassade, wordt beschenen met een projectie van een vlag, en dan natuurlijk die van de ander. Volgens mij valt dat niet onder de definitie die de minister nu geeft van wat kan worden aangepakt aan projecties. We hebben de leuzen gezien die op de Erasmusbrug en op het Mauritshuis zijn gekomen. Een strafbare uiting van haat of antisemitisme kan worden vervolgd, maar bij andere uitingen raak je nog steeds het eigendomsrecht van bijvoorbeeld het Mauritshuis als je daar iets op projecteert. Volgens mij is het op zichzelf niet strafbaar om een vlag te projecteren, maar het heeft wel consequenties. Ik zou het dienstig vinden om dan te kunnen optreden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer daar sowieso in tweede termijn op terug te komen. Het zal altijd afhankelijk zijn van de context, dus zo zwart-wit is het niet. Dat zou in dit voorbeeld ook nog uit kunnen maken, zodat het wel aangepakt zou kunnen worden, maar dan hangt het ervan af hoe. Laat ik even kijken of ik in de tweede termijn wat specifieker op zo'n casus kan ingaan, om het voor onszelf wat behapbaarder te maken. De burgemeester kan optreden, de eigenaar van het pand kan optreden en je kunt strafrechtelijk optreden. Ik ga met mijn mensen bekijken waar dat gat valt waarnaar mevrouw Bikker op zoek is en wat dat kan betekenen, want de burgemeester kan handelen, de eigenaar kan handelen en het kan strafrechtelijk. Ik weet niet zeker of we elkaar goed begrijpen, maar ik ga het in tweede termijn proberen.

Zal ik het amendement nu even doen, voorzitter?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De amendementen. Ja, graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb er één. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 36 van de heer Van Dijk van de SGP. Het amendement wil bijna 4 miljoen vrijmaken vanuit geld dat is gereserveerd op de aanvullende post, maar dat geld is al gereserveerd voor verschillende doelstellingen van meerdere departementen. Voor Justitie en Veiligheid is dat bijvoorbeeld de opvang van Oekraïners. Het is aan een nieuw kabinet om dit geld anders te beleggen, als men dat zou wensen. Om deze reden moet ik het amendement ontraden. Nu vraagt de heer Van Dijk waarschijnlijk naar de inhoud, want het gaat hem om de inhoud. Daarover zou ik graag willen zeggen dat ik bij de voorjaarsbesluitvorming ook de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van het werkplan bekijk. Dit gaat specifiek over de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. We zijn aan het kijken wat er voorligt en of ik er vanuit mijn huidige positie als demissionair minister nog iets mee kan. Zo ja, hoe dan? Zo nee, hoe moet het dan verder? Daar zitten we nu middenin.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de minister voor de reactie. Het punt is natuurlijk vooral dat het kabinet zich heeft gecommitteerd aan het werkplan. Het is akkoord bevonden, alleen zijn de middelen nog niet gereserveerd. In die zin hecht ik wel erg aan het amendement. Als er een betere dekking te verzinnen is, is dat prima, maar het kan toch ook in de ogen van het kabinet geen vraag zijn dat die middelen er moeten komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Samen met de heer Segers was ik voorstander van de Nationaal Coördinator. Ik ben ervoor gegaan en heb er ook de middelen voor geregeld. Ik ga nu een heel zakelijk antwoord geven over iets waarbij mijn hart wel ligt, maar dat hoort zo. Het kabinet heeft zich niet gecommitteerd aan het werkplan. Het is een onderdeel van de voortgang, als we dat met elkaar zouden wensen. Dat lijkt mij heel erg zinnig, maar we moeten het werkplan nog bezien, ook financieel. Vanuit mijn positie, vanuit JenV, zijn er heel veel dingen waarvan ik denk: ja, die moeten doorgaan. Ik moet dat dan wel in zuivere stappen doen.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klonk waarschijnlijk dreigender dan het bedoeld was.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, die indruk had ik ook. We hebben ook nog een amendement op stuk nr. 12. Dat is het amendement van het lid Hammelburg c.s. Hij is ons ontvallen. De ondertekenaars zijn Hammelburg, Omtzigt, Mutluer en Ellian. Het gaat over artikel 33: veiligheid criminaliteitsbestrijding. De heer Sneller komt ons helpen.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ja, dit was inderdaad de reden waarom ik naar voren was gelopen. Het is al een tijdje geleden ingediend. Als de minister het niet paraat heeft, is het misschien beter om het gewoon in tweede termijn te doen. Het ziet namelijk ook op de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, nee, die heb ik niet.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Precies. Dat heeft te maken met angst binnen de Joodse gemeenschap na de aanslagen van Hamas en het verhogen van een verplichtingenbedrag. Daar kijken we dan in tweede termijn even naar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan doen we dat, want ik heb hem nu niet.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat maakt niet uit. Dat is amendement op stuk nr. 12. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan minister Weerwind. We schieten lekker op, stel ik vast. Als we zo doorgaan, staan we voor het diner buiten. Minister Weerwind, aan u het woord.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik beschouw dit als een aanmoediging om er de vaart in te houden. Daar bent u duidelijk in. Ik luisterde net naar collega Yeşilgöz. Inderdaad kwam de Bescherming Bevolking even voorbij. U zag een interactie over en weer. Het ligt niet bij mij; het zit niet in mijn portefeuille, maar dat heeft er alles mee te maken dat ik, toen ik mocht dienen in Hare Majesteits wapenrok, dus in militaire dienst zat, bij het Korps Mobiele Colonnes zat. Dat is eigenlijk de opvolger van de BB. Dat riep dus allerlei herinneringen bij mij op. Ik laat het echter echt bij u liggen, zeg ik tegen collega Yeşilgöz. U mag het beantwoorden.

Voorzitter. Een laatste anekdote van mij; ik kom er nog met twee. Ik hoorde opeens over een concurrentiestrijd met België. Nu wil het geval dat ik op Valentijnsdag — dat is 14 februari, volgende week — de minister van Justitie van België ontvang om samen met hem bepaalde zaken in dit land even te bekijken en om kennis en kunde uit te wisselen. Ik zal hem geen kond doen van wat ik in dezen net in deze Kamer heb gehoord.

Voorzitter. In mijn inleiding, maar ook in mijn betoog, zal ik trachten u gelukkig te maken. De slimme woorden die u aanhaalde van Annie M.G. Schmidt — we hebben, ik althans heb alle boeken van Jip en Janneke versleten — deden mij meteen denken: die verdienen een plek in mijn betoog. Tegelijkertijd vraag ik permissie, want ik wil enkele Kamerleden toch heel duidelijk bij name noemen. Met name door hen is soms iets opgestart of verder aangevuld. En daarom zal ik ze ook af en toe in het zonnetje zetten; die ruimte neem ik. Maar allereerst roept de beschaving mij op een woord van dank uit te spreken voor de bijdrage van alle Kamerleden, en in het bijzonder voor de leden die hun maidenspeech hebben gehouden. Dat was zeer inspirerend en ik feliciteer u daarmee.

Voorzitter. Ik heb geen glazen bol, maar de kans is groot dat dit mijn laatste begrotingsbehandeling is als demissionair minister voor Rechtsbescherming. Ik blik daarom graag met uw Kamer terug op hetgeen we samen in de afgelopen kabinetsperiode hebben bereikt om onze democratische rechtsstaat te versterken, welke maatregelen we hebben getroffen om ervoor te zorgen dat iedereen zich beschermd weet door ons rechtssysteem: iedereen, van slachtoffer tot gedetineerde, van burger en bedrijf tot overheid, en van jeugdbeschermer tot rechter.

Voorzitter. Ik blik ook vooruit en ik heb hoop dat uw Kamer ook in deze nieuwe samenstelling altijd de plannen blijft steunen die rechtsbescherming bieden aan al die mensen die dat in ons land het hardst nodig hebben. Kamerleden, het gaat over plannen, plannen die onze democratische rechtsstaat versterken en die werkelijk verschil maken voor de inwoners van ons land. Ik begon mijn ministerschap met de vraag wat we kunnen doen om het recht dichter bij mensen en bedrijven te brengen, menselijk en oplossingsgericht. En ik zag en constateerde dat de overheid zich te veel is gaan richten op een goed functionerend systeem, in plaats van op mensen, om wie het gaat. Daarnaast is het vertrouwen in de politiek zienderogen afgenomen. Dat is een zorgwekkend gegeven, dat raakt aan de pijlers van onze democratische rechtsstaat. Niet voor niets was het herstellen van vertrouwen tussen burgers en overheid een van de hoofddoelstellingen in het coalitieakkoord. Ons werk daaraan is nog lang niet klaar. Deze nieuwe Kamer en de volgende regering zullen daarmee verder aan de slag moeten.

Voorzitter. Waarom benadruk ik dit? Omdat het mijn overtuiging is dat consent of the governed — ik houd mij aanbevolen voor een Nederlandse vertaling die de lading dekt — niet mogelijk is zonder vertrouwen. Het is die instemming van burgers die ons als bestuurders politieke en morele legitimiteit geeft om te handelen en besluiten te nemen. Het vertrouwen dat daarvoor nodig is, krijgen wij pas als wij, u en ik, Kamer en kabinet, de mensen ervan kunnen overtuigen dat wij er niet voor onszelf zitten, maar voor iedereen, ongeacht kleur, opleidingsniveau of de dikte van iemands portemonnee. Hiervoor is een betrouwbare overheid nodig, een overheid die openheid van zaken geeft, onbevooroordeeld is en zelf ook is gehouden aan de eigen regels. Een overheid biedt daarmee rechtszekerheid en rechtsgelijkheid in volledige transparantie, de hoekstenen van een goed functionerende rechtsstaat. Als het vertrouwen hierin afneemt, moeten wij ons dat allemaal aantrekken. De rechtsstaat is immers niet links of rechts, maar apolitiek, en gaat ons allen aan.

Om in ieder geval een deel van het vertrouwen terug te winnen, zie ik het als mijn taak te zorgen voor instituties waar de mens centraal staat, waarin de professionals de ruimte krijgen zich van hun menselijke kant te laten zien en waar zij veilig hun werk kunnen doen. Uiteindelijk zijn het onder anderen onze penitentiaire-inrichtingwerkers, deurwaarders, notarissen, jeugdbeschermers, sociaal advocaten en rechters die de belichaming zijn onze rechtsstaat. Zij handelen niet in dossiers, maar hebben iemand van vlees en bloed tegenover zich. Wij als bestuurders en u als controleurs van die bestuurders doen er goed aan om dat steeds voor ogen te houden en om de steeds maar verder toenemende controledrang die ik bespeur en die in ons allemaal geslopen is, ook in mij, af te leren. Want als elke menselijke fout de reactie oproept van meer verantwoording, vastlegging en protocollen, dan zijn we niet bezig met het verfijnen van een stelsel, maar met het verstikken van alle menselijkheid binnen die systemen. Als een kind verstrikt raakt tussen onze overlegstructuren en wachtlijsten, dan vergeten we hoe kwetsbaar een kind is. Als we na een incident met een tbs'er de wetgeving meteen willen aanpassen, vergeten we hoe vakkundig onze professionals zijn. Als een nabestaande van een slachtoffer van geweld niet toekomt aan rouwen vanwege juridisch getouwtrek, dan vergeten we om wie het draait.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet bewust gebeurt. Ik denk eerder dat we het systeem soms te rigide willen toepassen, als een onbuigzame boom die niet meebeweegt met de wind. In mijn vele werkbezoeken in het land heb ik gemerkt dat het aan onze professionals niet ligt. Zij tonen de flexibiliteit die nodig is om de mens op één te zetten en niet het systeem. Laten wij vandaag tijdens ons debat voor die inzet en die behoefte steeds oog hebben.

Voorzitter. Ik ga graag met uw Kamer in debat en ik heb mijn betoog als volgt in hoofdstukjes ingedeeld, of in kopjes zo u wenst. Ik zal starten met detentie, vervolgens ga ik naar forensische zorg, preventie jeugdcriminaliteit, toegang tot het recht en gesubsidieerde rechtsbijstand … Ik zie dat er meegeschreven wordt, dus ik zal mijn tempo aanpassen. Ik kom uit een familie van leraren en docenten, dus ik leer soms weleens wat. Als vijfde punt is er het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Als ik in die vijf kopjes nog niet op uw vraag ben ingegaan, komt dat in het zesde blokje: overige opmerkingen en vragen.

Voorzitter. Ik begin mijn betoog niet voor niets met het onderwerp detentie, met name het straffen van daders. Wie een strafbaar feit pleegt, mag daar niet mee wegkomen. Volgt een vrijheidsbenemende sanctie, dan voeren wij die in Nederland uit, ook voor het slachtoffer, de maatschappij en de dader, streng als de veiligheid daarom vraagt, met perspectief waar het kan. Sinds ik minister voor Rechtsbescherming ben, zie ik dat wij grofweg te maken hebben met drie groepen gedetineerden. Om het te versimpelen gebruik ik altijd dit drieluik: de pechvogels, de patiënten en de geharde criminelen. Bij pechvogels denk ik aan iemand die zijn of haar huur niet meer kan betalen en uit wanhoop een verkeerde beslissing neemt. Dames en heren, zo iemand verdient in mijn opinie een tweede kans. Dan de patiënten: de mensen die een delict begaan onder invloed van een geestelijke stoornis. Zij hebben vooral de juiste zorg nodig. En dan die derde groep: de geharde criminelen. Zij weten dondersgoed wat ze doen. Ik denk bijvoorbeeld aan drugshandelaren. Zij horen in het strafrecht.

Voorzitter. Een vraag die in mijn ministerschap vaak opkwam, was: als iemand een korte detentie krijgt opgelegd, wordt hij of zij daar dan beter van? Gisteren noemde de heer Sneller een staatje met percentages gedetineerden die een maand of die drie maanden in de gevangenis zaten. De vraag naar het effect van een korte detentie hebben verschillende maatschappelijke organisaties en heeft inmiddels ook de politiek zich gesteld. Uw Kamer nam een motie van de heer Sneller aan over slimmer straffen en alternatieven voor korte detenties. In die geest adviseerde ook de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Enkelen van u refereerden er gisteren aan dat er ook een burgerinitiatiefwetsvoorstel ligt. Daarnaast heeft het WODC op mijn verzoek onderzoek gedaan naar de effectiviteit van korte vrijheidsstraffen ten opzichte van alternatieven. En wat blijkt? Een korte vrijheidsstraf is vaak niet het aangewezen middel om onze strafdoelen van terugdringing van recidive, afschrikking en vergelding te bereiken. Inmiddels heeft een uitgebreide verkenning samen met wetenschappers en ketenpartners negen mogelijke alternatieven opgeleverd. Deze zijn vooral gericht op maatwerk bij het opleggen en uitvoeren van sancties. De rechter krijgt hiermee een breder palet aan mogelijkheden om de meest passende straf toe te passen.

Voorzitter. Ik ben mij bewust van het nieuwe politieke landschap waarin ik mij bevind. Alhoewel alleen maar strenger en harder straffen appelleert aan een zeker gevoel, druist het in tegen de kennis die wij ondertussen hebben opgebouwd. Het is duur en soms inefficiënt. Bovendien is het de vraag of het Nederland daadwerkelijk veiliger maakt op de lange en korte termijn. Met een wetenschappelijke bril op, met de kennis die is opgedaan uit onderzoeken en praktijkervaring, moeten wij onze strafrechtelijke interventies doorontwikkelen. Dat is het lef dat nu nodig is om ons sanctiestelsel vorm te geven, zodat het daadwerkelijk effectief is en er mensgericht voor zorgt dat kleine boeven geen grote boeven worden en zodat het bijdraagt aan het duurzaam veiliger maken van ons land. Daar is niets softs aan.

De heer Sneller vroeg mij hoe het staat met de verkenning van de alternatieven om de gereedschapskist van de rechter te verbreden, om effectief te kunnen straffen. Er zijn pilots, die mijn collega en ik binnen de huidige kaders al kunnen en willen uitvoeren, zoals de flexibele taakstraf met zorg- en leerelementen, en het vaker adviseren door de reclassering bij vroeghulp. We bereiden andere alternatieven voor. Het is dan aan een nieuw kabinet om te bepalen of die maatregelen uiteindelijk worden ingevoerd.

Ik kom op re-integratie en reclassering. Een belangrijk onderdeel van de detentie is re-integratie. DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, reclassering en gemeenten werken samen aan de uitvoering van het detentie- en re-integratieplan van gedetineerden. Hoe belangrijk dat is, las ik recentelijk nog in een interview in de Volkskrant. Het was een interview van 10 januari met Berber, een ex-gedetineerde. Hij is na zijn vrijlating in 2012 niet direct op weg geholpen. Het voelde voor hem alsof hij werd tegengewerkt om een normaal leven te leiden en de juiste afslag te nemen. Hij zei: "Ze hadden me bij mijn vrijlating bij mijn kraag moeten pakken, zo van: luister, je hebt geen startkwalificatie, geen inschrijving bij de gemeente, geen bankrekening en geen huis. Hoe gaan we dat snel oplossen?" De werkelijkheid is dat hij dakloos werd. Dan gaat het nog steeds om de juiste afslagen kiezen en niet terugvallen in het oude gedrag, maar kiezen voor het leveren van een bijdrage aan de Nederlandse samenleving op een verantwoorde manier. Daarom zeg ik: we mogen dit niet laten gebeuren. Iedereen heeft recht op ondersteuning bij de basisvoorwaarden. Steeds meer burgemeesters, zoals burgemeester Wouter Kolff van de gemeente Dordrecht, zetten hiervoor re-integratieofficieren in. Deze functionarissen begeleiden intensief en langdurig onder anderen ex-gedetineerde geweldplegers en plegers van drugsdelicten van 18 tot 27 jaar oud. Zij helpen hen met huisvesting, werk, zorg en de aanpak van schulden.

Ik ben zelf in Dordrecht geweest. Ik heb ook met zo'n re-integratieofficier gesproken. Ik heb ook gesproken met een ex-gedetineerde, om te ervaren wat dat betekent, hoe dat gaat en hoe hij wel in staat was om daarna de juiste afslag te kiezen. De basis was voor hem gelegd. Maar hij had wél die keuze moeten maken. Dat deed hij ook, op dag één in de gevangenis.

Iets anders waar we in de afgelopen periode in geslaagd zijn, is het volgende. Sedert september 2023 kunnen gedetineerden makkelijker vanuit detentie een ID-kaart regelen. Voor degenen die hier gebruik van maken, kan dit een grotere kans op een succesvolle resocialisatie betekenen en daardoor ook een kleinere kans op recidive.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in detentie. Voor ik daarmee start, geef ik het volgende aan. De afgelopen twee jaar zijn er Kamerleden geweest die zich heel hard hebben gemaakt voor ons gevangeniswezen. Ze hebben zich ingezet. In hun kennis over de ebi, de extra beveiligde inrichting, de ubi en AIT, de Afdeling Intensief Toezicht, kwam ik hen tegen. Zij hebben de nodige kennis, kunde en moed getoond. Soms werd weleens gesuggereerd dat we ons niet op dezelfde pagina van het boek bevinden. Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Soms had ik die steun in de rug van hen namelijk nodig. Soms had ik hun kennis ook nodig. De heer Ellian heeft dat de afgelopen twee jaar gedaan. Soms wilde hij dat ik een stap verder ging. Ik heb hem er niet op kunnen betrappen dat hij mij een stap terugduwde. Het gaat om de veiligheid van ons land; die stond en staat centraal. Daar vinden we elkaar in. Ik spreek de hoop en de wens uit dat we van mening mogen verschillen, maar dat we altijd het hoofddoel vinden en zien. Ik hoop dat we elkaar daarin vasthouden.

Voorzitter. Ik ga door met de georganiseerde criminaliteit in detentie. We hebben steeds vaker te maken met een groep hoogrisicogedetineerden. Die zoeken continu naar mogelijkheden om ook tijdens detentie hun criminele activiteiten voort te zetten, met macht en middelen. Zij schuwen hierbij geen enkele methode. Maatwerk voor deze groep betekent vaak inperking van hun recht, om zo anderen te kunnen beschermen, zoals slachtoffers en gevangenispersoneel. Ook hierbij kan ik duiden hoe dat is in de praktijk, hoe het is als je met gevangenispersoneel spreekt dat bedreigd is, en hoe het voelt als gedetineerden in staat zijn om je hele privé- en woonomgeving in kaart te brengen en je dat duidelijk laten weten. Daar moeten we tegen optreden. We moeten mijn mensen, mijn piw'ers — zo zie ik hen — beschermen en voor hen staan. Tegelijkertijd kijk ik naar de andere gedetineerden. Die mogen ook niet misbruikt worden door die geharde criminelen. Het was de afgelopen twee jaar een moeilijk proces, een complex proces. Het is iets wat continu aandacht verdient in de Nederlandse samenleving.

Voorzitter. Het gaat om zo'n 100 hoogrisicogedetineerden, op een totaal van 9.200 gedetineerden. Dat is dus een relatief kleine groep. Die groep verblijft in de extra beveiligde inrichting, de ebi, of op een Afdeling Intensief Toezicht, een AIT. Voor die groep is een streng regime gerechtvaardigd. Het is dan ook gelukt — daarvoor dank ik de ambtelijke collega's die mij ondersteund hebben in dit proces — om in zeer korte tijd het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet aan uw Kamer te sturen. Met dit voorstel kan ik als minister besluiten dat een gedetineerde uit de ebi of een AIT vergaand moet worden beperkt in zijn of haar communicatie, als dat nodig is voor de veiligheid buiten de inrichting. Het wetsvoorstel regelt verder visueel toezicht op gesprekken in de ebi en AIT's tussen een gedetineerde en zijn advocaat. Daarnaast mogen gedetineerden straks nog maximaal twee advocaten hebben.

Voorzitter. We breiden het aantal Afdelingen Intensief Toezicht uit. Dit jaar starten we met de bouw van een vijfde AIT, in Sittard-Geleen. Dit sluit misschien wel een beetje aan bij het gedicht van Annie M.G. Schmidt waarmee u gisteren deze begrotingsbehandeling begon, voorzitter. "En achter elke muur zijn an'dre muren."

De heer Ellian hoorde ik gisteren twijfelen over Sittard als vestigingsplaats voor de vijfde Afdeling Intensief Toezicht met zeventien plekken. Ik waardeer dat hij meedenkt en zich inzet — ik mag rustig stellen dat hij zich buitengewoon inzet — om voortgezet crimineel handelen de das om te doen. U heeft mij aan het werk gezet. U heeft mij laten denken. Dat heb ik ook gedaan. Ik ben ook tot een slotsom gekomen. Ik zeg in deze Kamer dat ik er daarom ook van overtuigd ben dat Sittard op dit moment de juiste plek is voor een nieuwe Afdeling Intensief Toezicht. Hoe komt dat? Wat zijn de argumenten? Dat is onder andere vanwege een betere spreiding van Afdelingen Intensief Toezicht over Nederland en omdat we hiermee ook het tempo van de oplevering van nieuwe plekken hoog kunnen houden. Dit zijn voor mij belangrijke factoren en ik heb die in mijn afweging meegenomen. Qua veiligheid zal Sittard naar mijn smaak niet onderdoen voor andere AIT's.

Ik zag een reactie, dus ik sta even stil, voorzitter.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Ik wilde even kijken of de minister klaar was op dit punt. Dank. Het is buitengewoon vriendelijk dat u mij zo toespreekt. Ik doe slechts wat ik denk dat belangrijk is in deze mooie zaal.

Wat betreft Sittard: fijn dat de minister zo overtuigd is. Maar mijn aarzeling zit in een beetje in de contradictio in terminis: je wilt een kleinschalige afdeling en dan creëer je er een van zeventien plekken. In gevangenisbegrippen is dat misschien niet per se groot. De minister weet dat er namelijk afdelingen zijn van 64 of 72 en dan zou je kunnen zeggen dat 17 klein is. Maar voor de criminelen die daar zitten, is zeventien weer fors. Mijn aarzeling zit dus bij de vraag of zeventien plekken niet te veel is. Ik ben in Sittard geweest. Het is daar best een krappe bedoening. Creëren we dan niet toch weer een onveilige situatie met alle risico's van dien? Daarin zit mijn aarzeling.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Fijn dat geduid wordt waar de aarzeling zit. Dat is ook de reden dat ik mij goed heb laten bijpraten over hoe de compartimentering plaatsvindt bij die zeventien plekken in Sittard. Ook bij de Afdeling Intensief Toezicht in Sittard wordt het mogelijk om gedetineerden fysiek van elkaar te scheiden. Er zullen kleine leefafdelingen zijn van circa zes tot acht cellen. De groepen kunnen volledig van elkaar worden gescheiden en ik kan ook een individueel programma aanbieden. Alle dag- en programmaonderdelen zijn ook op of nabij de leefafdeling. De verkeersstromen van verschillende gebruikersgroepen worden gescheiden en er worden maatregelen genomen, soms technisch, om juist geluidsoverlast en geluidsoverdracht tegen te gaan. Ook zullen de strenge toezichtsmaatregelen zorgvuldig uitgevoerd worden om hiermee maximale monitoring te handhaven. Dat is mijn reactie daarop. Ik schuw het toepassen van de nieuwste technologie niet, omdat ik gewoon weet hoe intelligent gedetineerden kunnen zijn, zeker de groep waarover we het hier hebben. Ik hoop dat ik de zorgen van de heer Ellian grotendeels heb weggenomen.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Ik waardeer het enorm dat de minister zo uitvoerig wil ingaan op dit punt en op mijn aarzelingen. Wie ben ik? Maar ik heb er redelijk goed over nagedacht. Het is misschien ook niet helemaal goed om hier in deze plenaire zaal nu te veel op mijn aarzelingen in te gaan, want zoals de minister van Justitie en Veiligheid zojuist zei, zijn de geharde criminelen vaak slimmer dan we denken. Ik weet niet of ze ook naar Kamerdebatten luisteren, maar we moeten ze absoluut niet wijzer maken. Mijn aarzeling is niet helemaal weggenomen, maar laat ik het volgende vragen. Wil de minister dan alsjeblieft ook de omgeving goed in ogenschouw nemen? Mijn aarzeling zit er namelijk ook in dat Sittard geen uitgebreid beveiligde inrichting is. Als je zo'n AIT creëert, dan moeten alle neuzen dezelfde kant op staan. Het vraagt een penitentiaire scherpte. Die is echt essentieel. Er zijn nu al afdelingen in Sittard waar bepaalde typen criminelen zitten. Wat de minister van Sittard gaat vragen, is niet mis. Het wordt de grootste AIT die er is. Ik hoop dat de minister mijn aarzeling dan ook wil omzetten in absolute alertheid. Die is nodig als we dit doen. Er zijn wat risico's waar ik niet gerust op ben, maar ik waardeer het enorm dat de minister zo veel mogelijk probeert te doen om ze klein te maken. Maar ik hou wel een aarzeling. Ik hoop dat de minister die kan omzetten in absolute alertheid. Die is denk ik echt nodig in Sittard, om de simpele reden dat ze daar geen ervaring hebben met het type criminelen dat de minister zojuist zo treffend omschreef.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik merk dat de heer Ellian en ik dezelfde kwalificaties gebruiken voor dit type gedetineerden: intelligente personen die niet te onderschatten zijn en ongekende middelen en een enorm netwerk hebben, buiten en soms ook binnen de muren. Dat moeten we afbreken. Duidelijke taal, wat mij betreft. U vraagt mij om "penitentiaire scherpte". Ik vind het een mooi begrip; ik kende het niet. "Forensische scherpte" kende ik, maar dit begrip nog niet — wellicht is het vandaag geïntroduceerd — en ik ga het wel opnemen. Absoluut. Het moet er zijn bij het personeel, in de breedte, in de inrichting, in de techniek en in het onderhoud. In al die elementen moet het er zijn. U weet dat we op 15 februari een goed commissiedebat hebben. Dan spreken we over het gevangeniswezen en tbs. Wellicht kunnen we er daar dan verder op ingaan, de diepte in. Maar ik dank de heer Ellian voor het meedenken en de suggesties in dezen. Ik continueer.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de vraag, die mij ook door de heer Ellian is gesteld, over de onaangekondigde controles in gevangenissen door de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid. U sprak over "binnen zonder kloppen". Ik kan stellen dat dat een vast onderdeel wordt van het veiligheidsbeleid. Andere stappen die we hebben gezet om juist de georganiseerde criminaliteit in detentie aan banden te leggen zijn de tijdelijke ontsluitingsweg bij de ebi in Vught en extra beveiligde overnachtingscellen in het Justitieel Complex Schiphol, om risicovolle vervoersbewegingen te verminderen. Daarnaast is naar Scandinavisch voorbeeld dit jaar gestart met de oprichting van de Detentie Intelligence Unit. Die is gericht op betere informatie-uitwisseling over gedetineerden tussen de politie, de Dienst Justitiële Inrichtingen en het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. De krapte in personele capaciteit bij de DJI. Ik ben van mening dat de medewerkers bij de DJI op een veilige manier hun werk moeten kunnen doen. Daarnaast vind ik het van belang om recht te doen aan de door de rechter opgelegde straf en moeten gedetineerden kunnen werken aan hun terugkeer naar de maatschappij. Hier staat tegenover dat we een personeelstekort hebben binnen de penitentiaire instellingen. Daar ben ik niet uniek in; dat geldt ook voor heel veel andere sectoren. Maar ik praat over de penitentiaire instellingen; ik heb het over de gevangenissen. Het mag niet leiden tot onveilige situaties voor onze medewerkers, dan wel voor de aanwezige gedetineerden. Dat is de reden dat ik maatregelen overweeg die erop gericht zijn om de door- en uitstroom in het gevangeniswezen te verhogen. Bij het overwegen van mogelijke maatregelen staat de veiligheid van het personeel, de gedetineerden, de slachtoffers uit de samenleving en de samenleving zelf voorop. In het commissiedebat van 15 februari, waar ik net over sprak, ga ik hier graag met de Kamerleden over in gesprek. Tot zover dit eerste kopje.

Voorzitter. Ik ga naar forensische zorg. Ik noemde het eerder al: de patiënt als gedetineerde. Als mensen een psychische stoornis of verstandelijke beperking hebben, of verslaafd zijn, kan de rechter gedwongen forensische zorg opleggen. Dat doet de rechter niet voor niets. Als we zo iemand zonder behandeling opsluiten in een gewone gevangenis, is de kans dat diegene binnen twee jaar weer een strafbaar feit pleegt bijna 50%. Uit WODC-onderzoek naar recidive na forensische zorgtrajecten volgt dat het recidivepercentage bij deze groep aanzienlijk lager ligt, namelijk op 20%. Als je deze groep op 100 zou zetten, dan zouden daarvan 5 personen een ernstig delict kunnen plegen. Ik durf de stelling aan dat gedwongen tbs-behandelingen nu hun vruchten dan ook afwerpen. Ik denk dat Nederland veiliger is met tbs.

Zoals ik eerder aan uw Kamer schreef, staat de forensische zorg onder druk. Er wordt steeds vaker tbs opgelegd, er is krapte op de arbeidsmarkt, en investeringen in vastgoed zijn vaak nog te risicovol voor zorgaanbieders. Ze worden alleen betaald op basis van geleverde zorg en niet op basis van het aantal beschikbare tbs-plaatsen. Als de vraag tijdelijk wat lager is, betekent dat duurbetaalde leegstand voor de zorgaanbieders. Juist die zorgaanbieders dragen vrijwel volledig het financiële risico. Deze uitdagingen vragen dan ook om nader denkwerk. Het gaat bijvoorbeeld om een stabiele basiscapaciteit voor forensische zorg, zodat niet iedere schommeling in de instroom tot het afstoten van capaciteit leidt. Of we moeten zoeken naar meer flexibiliteit in het stelsel, zodat patiënten makkelijker lichtere of juist zwaardere zorg kunnen krijgen. Het gaat erom dat ze zorg krijgen die passend is. Ik denk dat dit aanpassingen zijn die Nederland nu en in de toekomst veilig kunnen houden.

Voorzitter. Het voorkomen van jeugdcriminaliteit. Als we naar de algemene cijfers kijken, zien we dat de jeugdcriminaliteit de laatste twintig jaar daalt. Wel zijn er ontwikkelingen die in het bijzonder onze aandacht vragen, zoals ernstige, gewelddadige vormen van vermogens- en drugsdelicten. Die worden veelal gepleegd in specifieke wijken door jongeren, soms nog kinderen, in een kwetsbare positie. Daderschap en slachtofferschap liggen hier soms akelig dicht bij elkaar. Het is daarom noodzakelijk dat we aandacht blijven houden voor kinderen, jongeren en jongvolwassenen die de verkeerde afslag dreigen te nemen of hebben genomen. Met het programma Preventie met Gezag, inmiddels actief in 27 gemeenten, ontwikkelen we hiervoor een passende aanpak. Dit doen we met de betrokken partners in die gemeenten. Denk aan zorg-, onderwijs-, maar ook gezagspartners, zoals de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdreclassering. Het mooie van dit programma is dat het op basis van de lokale problematiek vorm wordt gegeven. Het is een lerende aanpak. We laten ook andere gemeenten daarvan profiteren. Daarnaast bereiden we de beschikbaarheid van bewezen interventies uit. Dat doen we in dit land, maar ook overzee, in Caribisch Nederland.

Voorzitter. Ik kom bij het vierde kopje, toegang tot het recht en gesubsidieerde rechtsbijstand. Onderdeel van het vertrouwen in de rechtsstaat is dat iedereen zijn of haar recht kan halen. Het moet voor iedereen mogelijk zijn een duurzame oplossing te vinden voor een juridisch probleem, ongeacht iemands economische of sociale positie. In een rijk land als Nederland mag het niet zo zijn dat rechtzoekenden het vertrouwen in onze rechtsstaat verliezen, omdat zij hun recht niet kunnen halen en zich noodgedwongen neerleggen bij een onrechtmatige situatie. Mevrouw Lahlah refereerde hier ook al aan in haar maidenspeech en koppelde dit dan ook heel treffend aan de vrijwaring van gebrek, een van de vier "freedoms" van Franklin D. Roosevelt.

Sinds het begin van mijn ministerschap maak ik mij samen met alle organisaties die een plek hebben in ons rechtsstelsel hard voor een betere toegang tot het recht en een verbetering van de gesubsidieerde rechtsbijstand en rechtshulp. Centraal staat hierbij steeds de vraag waar die ene rechtzoekende behoefte aan heeft. Daar waar het voor de een nodig is het geschil voor te leggen aan de rechter of een geschillencommissie, werkt het voor de ander beter een goed gesprek te voeren, een mediator in te schakelen of een betalingsregeling te treffen. Om aan al die verschillende individuele behoeftes te kunnen voldoen, moeten we onze professionals, zoals advocaten, juridische dienstverleners, mediators, schuldhulpverleners en rechters, de ruimte geven voorbij het dossier te kijken. Wie zit er op de stoel voor hen? Wat heeft hij of zij nodig om verder te komen in het leven? De mens moet wederom op 1 komen. Daarmee winnen we, is mijn overtuiging, het vertrouwen terug van de burger en zorgen we voor een goed functionerend rechtssysteem, dat je beschermt als je in de knel komt.

Een mooi voorbeeld zijn wijkrechters. Met de heer Boswijk ben ik van mening dat zij bijdragen aan het duurzaam oplossen van uiteenlopende meervoudige problemen van mensen in wijken met veel financiële en sociale problematiek. Daarom stel ik dit kwartaal nog een landelijke regeling vast om adequate rechtsbijstand bij wijkrechtspraak mogelijk te maken. In mijn brief van 27 juni 2023 heb ik uw Kamer geschetst welke maatregelen voor de toegang tot het recht we nog meer op de korte termijn nemen om juist die toegang te versterken en dat we voor de langere termijn toewerken naar een aanpak. Dat is een aanpak die gedragen wordt door belangrijke partners, zoals de rechtspraak, de Raad voor Rechtsbijstand, het Juridisch Loket, juridische beroepsorganisaties en organisaties betrokken bij alternatieve oplossingen. Het is een aanpak waar de behoeften van hulp- en rechtzoekende centraal staan.

Met dit in mijn achterhoofd maak ik mij hard voor begrijpelijke informatie over het recht voor iedereen, een structurele startbijdrage voor mediation bij een verwijzing vanuit de rechtspraak, verbeterde samenwerking tussen het sociale en juridische domein, een extra bijdrage voor de stichting Geschillencommissie voor Consumentenzaken en extra geld voor herstelrecht. Juist dit laatste sluit goed aan bij het pleidooi van mevrouw Uitermark over het belang van herstelrecht voor slachtoffers en daders. We onderzoeken een stevigere verankering van herstelrecht in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Daarbij is ook oog voor de positie van mediators in strafzaken in de justitiële keten.

Ik zei zojuist al dat iemands financiële status nooit een belemmering mag zijn om zijn of haar recht te kunnen halen. Daarom is de stelselvernieuwing van de rechtsbijstand zo belangrijk. Sinds mijn aantreden en in overleg met de organisaties in het stelsel heb ik de visie op het programma die er toen lag bijgesteld en ben ik een andere koers gaan varen. Dat is een koers die beter aansluit bij de maatschappelijke, politieke en financiële realiteit zoals we die nu kennen. We werken onverminderd door aan de versterking van eerstelijns rechtshulpverlening, rechtsbijstand in de tweede lijn en een burgergerichte overheid. Bij ieder onderdeel stel ik mij de vraag of de rechtzoekende daadwerkelijk centraal staat. Bieden we hem of haar werkelijk de mogelijkheid om tot een antwoord op die ene hulpvraag te komen? Hoe zelfredzaam is hij of zij? Van mensen die bijvoorbeeld de taal slecht spreken of het systeem niet begrijpen, mogen we niet verwachten dat zij zelf hun weg vinden in het recht of een bezwaar kunnen indienen. Ze hebben daarbij hulp nodig, bijvoorbeeld van het Juridisch Loket. Begin 2023 was ik bij het Juridisch Loket en mocht ik een casus meemaken. Binnen stond een meneer die 23 of 24 jaar actief was bij een werkgever. Hij had een beetje moeite om over de hoge drempel te komen. Hij was onzeker. Hij vond het goed dat ik het gesprek bijwoonde. Hij legde voor dat hij ontslagen was. Hij zat in een schuldhulpverleningstraject. Hij kon niet bellen naar het Juridisch Loket, omdat hij het nummer niet kon draaien. In deze Kamer hebben we met steun van u — in deze knipoog ik ook naar de heer Van Nispen — het gratis telefoonnummer mogelijk gemaakt. Dan ga ik ook meten, om te weten of dit wel of niet tot effecten leidt. Sinds begin 2023 kunnen mensen gratis bellen met het Juridisch Loket en wordt de verlaging van de eigen bijdrage voor rechtsbijstand gecontinueerd.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Ik heb het genoegen mogen smaken dat ik ook een tijdje mee heb kunnen lopen bij het Juridisch Loket. Daar komen inderdaad heel interessante casussen voorbij. Ik ben het met de minister eens dat het gratis nummer een verrijking is. De sociale advocatuur waarschuwt nu ook voor het volgende. Deze minister had daar net ook wat opmerkingen over. Men maakt zich er zorgen over dat dit onder druk komt te staan door het niet verhogen van de tarieven. Kan de minister daar, via de voorzitter, iets meer duiding aan geven?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik wil daar zo direct meer duiding aan geven. Via de voorzitter zeg ik dat ik het met de PVV eens kan zijn dat er de volgende problemen zijn in de sociale advocatuur: het aantal sociale advocaten dat we hebben, de vergrijzing die speelt onder de sociaal advocaten en het aantal rechtsgebieden dat witte vlekken zijn in het land. Dit heeft ertoe geleid dat ik verschillende initiatieven heb genomen om juist die sociale advocatuur te stutten. Is dit voldoende? Nee. Ik heb medio vorig jaar een plan van aanpak geschreven. Ik zie dat betrokkene knikt. Meneer Aardema, u hebt het dus gelezen. U kent het plan. Het ligt op tafel.

Tegelijkertijd heb ik ook gesteld: hoe kan ik ze beter stutten, faciliteren en ondersteunen? Hoe kan ik er ook voor zorgdragen dat er een betere instroom is van studenten die keuzes maken voor de sociale advocatuur? Vandaar dat er ook een stoel en een lector sociale advocatuur zijn gekomen aan een van de universiteiten. Daar hebben we werk van gemaakt. Ik heb de commerciële advocatuur en de sociale advocatuur ook dichter bij elkaar gebracht om te kijken of ze abonnementen kunnen uitwisselen en of ze elkaar wat meer kunnen faciliteren en ondersteunen. Uw precieze vraag gaat ook over de bekostiging van de sociale advocatuur. Via deze Kamer — volgens mij was het een motie van de heer Sneller — is het mogelijk gemaakt om eind 2023 een eenmalig bedrag te geven aan de sociaal advocaten om te laten weten: ik zie u, ik hoor u en ik hoor uw noden.

Tegelijkertijd hebben we ook gesteld dat er een herijkingscommissie is die moet kijken hoe het toevoegingenstelsel en het puntenstelsel zijn opgesteld en of we deze kunnen verbeteren. Dat zijn allemaal acties die erop zijn gericht om de sociale advocatuur te stutten en verder te brengen. Is het voldoende? Nee. Ik ben ergens heel erg blij met deze vragen en deze aandacht voor de sociale advocatuur. Ik heb het gevoel dat ik de vakgroep goed kan overtuigen.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb enorme waardering voor alle initiatieven die de minister inmiddels heeft genomen om de sociale advocatuur beter in de steigers te zetten. Een van mijn voorstellen was om ietsje losser te doen met de verplichte tien zaken die met name in het civiele recht van de sociaal advocaat worden gevraagd. Minister, daar lijkt u in de schriftelijke beantwoording echt meedogenloos in. U zegt: daar gaan we niet aan tornen. Toch denk ik dat als u die norm een beetje zou kunnen verlagen het voor advocaten die hun competenties op andere terreinen hebben bewezen veel makkelijker wordt om ook de toevoegingszaken te kunnen oppakken. Het andere punt dat ik had voorgesteld en waar ik ook eigenlijk een nietszeggend antwoord op kreeg in de schriftelijke beantwoording ging over de contactpersoon. Hoe waardevol zou het zijn als er een contactpersoon was voor verwarde personen en mensen die in de problemen zitten, die tussen de sociaal advocaten en de gemeentes zou staan? Ik denk dat je dan misschien ook een slag zou kunnen slaan.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Jammer dat mijn beantwoording niet de scherpte heeft gehad waardoor u dacht: nu is de vraag goed beantwoord. Allereerst uw vraag over de aantallen, de kwantiteit. Laat ik vooropstellen dat je altijd kijkt naar de kwantiteit en de mogelijkheid. Zo is mijn antwoord ook geweest. Als u andere inzichten heeft, nodig ik u uit om in het commissiedebat dat we hierover zullen voeren, de degens goed te kruisen en te kijken wat mogelijk is.

U sprak ook over de contactpersonen bij de gemeente en de sociale advocatuur. Hoe kun je die bij elkaar brengen? U hoorde mijn pleidooi net: een probleem is vaak niet alleen juridisch, maar ook sociaal, economisch of financieel. Dan heb je juist die gemeente nodig. Juist om dat soort cross-overs te realiseren, was ik zo dol op de Huizen van het Recht van de heer Van Nispen en het voorstel om daar invulling aan te geven en ze uit te rollen over het land. Dat was geen idee van mij, maar van de heer Van Nispen. Daar kijken we naar het echte probleem, wat het probleem áchter het probleem is en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de man of vrouw die binnenkomt, duurzaam geholpen wordt. We willen dat je iemand niet meteen doorstuurt, maar kan helpen. Dat zetten we in. Ik werd naar Heerlen gestuurd, door de SP eerlijk gezegd. Geloof me, dat is vanuit Den Haag een stuk rijden, maar het was een buitengewoon aantrekkelijke reis. Aldaar aangekomen heb ik het in de praktijk gezien. De lokale overheden rollen dit met kracht uit over het hele land. Niet heel grootschalig, maar laten we leren van plekken, zoals Breda en Heerlen. In Den Bosch heb ik het ook bezocht. Laten we leren van waar het kan en waar het werkt.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

De minister is zo lekker enthousiast bezig, dat ik wil kijken of ik dit een beetje kan aanwakkeren. Ik vind het heel goede, warme woorden. Volgens mij gaat het echt de goede kant op, dus in de richting die wij willen. Ik heb wel een vervolgvraag over de verantwoordelijkheid van de minister voor dit stelsel en voor het aanwakkeren van de samenwerking tussen het sociale en het juridische domein. In antwoord op vraag 101 staat: we gaan via de pilot stelselvernieuwing de toegang tot bredere sociaaljuridische dienstverlening stimuleren, om samenwerking tussen het sociale en het juridische domein verder aan te jagen. Dit gaan we doen in een regio, in samenwerking met Divosa en het Juridisch Loket. Toen dacht ik: ik hoop niet dat ik het antwoord op deze vraag letterlijk moet nemen en dat we dit gaan doen in "een" regio. Volgens mij zijn we hier al jaren mee bezig, met tientallen verschillende pilots en is het nu tijd om te zeggen dat we het overal gaan doen. Dat hoeft niet overal op dezelfde wijze. Dat hebben wij nooit voorgesteld. Maar op termijn moet er wel op iedere plek een lokale voorziening zijn waar mensen terechtkunnen. Daarom schrok ik een beetje van het antwoord, waarin "een regio" stond.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Laat ik die schrik wegnemen. Allereerst ga ik niet over de regio's. Ik stimuleer het initiatief. Ik ben blij dat de regio's het oppakken. Juist nu evalueren we alle pilots om te bepalen wat wel en wat niet werkt. Ik geloof dat WODC daar nu mee bezig is. Dat laat ik terugkomen in een rapportage om te laten zien dat het werkt. Mijns inziens werkt het, maar ik ben maar een minister en ik wil wel graag wetenschappelijke feiten neerleggen, zodat we op grond daarvan de discussie kunnen voeren. Die evaluatie vindt nu plaats en komt dit jaar naar de Kamer. Ik kan eventueel in de tweede termijn aangeven wanneer dat gebeurt. Dan is het idee om het op te pakken, uit te rollen, te stimuleren en met de VNG en anderen in gesprek te gaan, juist om te laten zien dat dit werkt.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik een vervolgvraag. Het ging net terecht over de vergoedingen voor de sociale advocatuur. Ik had gisteren gevraagd hoe we voorkomen dat we elke keer opnieuw dat debat moeten voeren en of dat niet automatisch kan worden meegenomen in de begroting. De heer Sneller had er eerder al een motie over ingediend, die is aangenomen. De minister zegt in antwoord op vraag 102 echter dat het automatisch meenemen van de herijking van de vergoedingen — dat is dus het bij de tijd houden van de vergoedingen, wat in het verleden verschrikkelijk mis is gegaan — een open einde zou creëren op de rijksbegroting en in strijd zou zijn met de begrotingsregels. De minister gaat erop studeren, maar dat doen we toch ook bij bijvoorbeeld capaciteitsramingen voor het gevangeniswezen? Bij allerlei andere zaken hebben we toch ook een regel afgesproken om ervoor te zorgen dat het geld dat redelijkerwijs nodig is, er komt?

Ik daag de minister uit om een manier te vinden om te voorkomen dat die vergoedingen weer uit de tijd gaan lopen en dat we met acties van sociaal advocaten of met allemaal moeilijke en ingewikkelde Kamermoties en debatten te maken krijgen. Ik vind het hartstikke leuk, maar het zou niet nodig moeten zijn. Je moet ervoor zorgen via een begrotingstechnisch automatisme dat die vergoedingen bij de tijd blijven. Dat voorkomt ook dat ik dat, net als de minister met die tolken en vertalers, volgende keer met deze of de volgende minister voor Rechtsbescherming weer moet gaan doen voor de sociaal advocaten. Begrijpt de minister mijn vraag? Hoe regel je dat nou in de begroting?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Laat ik even het volgende vooropstellen. Ik ga zo uw vraag beantwoorden. Het is mij in deze ambtsperiode gelukt om drie stakingen te voorkomen: van de jeugdbeschermers, van de penitentiaire inrichtingswerkers en zelfs van de rechters en de officieren van justitie. Dat deed ik door de dialoog te openen en te laten zien dat ik hun noden serieus neem en dat ik daaraan werk.

Laat ik nu op uw vraag ingaan. Het is een technisch-administratieve vraag die u mij stelt. U weet dat mijn handen gebonden zijn aan de begrotingsregels. Met niemand van het ministerie van Financiën wil ik ruzie hebben. Toevoegingen moeten te allen tijde worden betaald. Te allen tijde. Maar een jaarlijkse en periodieke indicering, zoals u eigenlijk vraagt, moet je ieder jaar ook weer vaststellen, om te kunnen zien wat dat kost, hoe je dat dekt en hoe je dat vastlegt. Dat is de reden waarom we dat ieder jaar moeten wegen en bekijken. Zo zijn de begrotingsregels. Ik probeer het uit te leggen in de meest simpele taal, zodat ik het zelf nog kan begrijpen. Dat is de ruimte die ik heb.

Ik begrijp dus uw verzoek, maar u en ik zitten wat dat betreft net op een andere pagina. Ik zou knalhard willen werken aan een ander stelsel om te kijken hoe je dat zou kunnen invullen, maar ik heb het antwoord niet. Als u het antwoord hebt … Ik heb u een paar keer in mijn ambtsperiode uitgedaagd om initiatiefnota's te schrijven, en dat is gelukt. Dat betekent niet dat ik die altijd overneem; laat ik dat vooropstellen.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Dat is dan weer jammer. Ik ga geen initiatiefnota schrijven over de begrotingsregels, maar ik heb daar wel een politieke mening over. Begrotingsregels zijn geen wetten. Wij kunnen die regels als Kamer ook niet amenderen of wijzigen. Sterker nog, ik vind ze ondergeschikt aan wetten. Het belang van het geld, het belang van de financiën, is vastgelegd in begrotingsregels. Die zijn afgesproken in het kabinet. Ik vind dat allemaal prima, maar eigenlijk is de vraag heel redelijk en heel logisch: zorg nou dat in dit geval de sociaal advocaten, die cruciaal zijn voor het overeind houden van onze rechtsstaat, in de toekomst een redelijke vergoeding hebben. Het is uiteindelijk een weging van belangen en die weging is een politieke keuze. Ik roep de minister op om daarvoor met al zijn slimme mensen op het ministerie een oplossing te vinden.

Tot slot. Ja, deze minister heeft het goed gedaan door stakingen te voorkomen bij al die beroepsgroepen die hij net noemde. Maar het feit dat die stakingen dreigden, zegt al heel veel; niet over deze minister, maar wel over zijn voorgangers.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik wil nog heel even door op …

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Eén seconde. Ik moet even uw naam noemen, voor het verslag. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik wil de heer Van Nispen bijvallen. Volgens mij zegt de motie: leg voor de volgende kabinetsformatie — die is bezig — klaar welke afspraken daar gemaakt moeten worden om ervoor te zorgen dat de automatische doorwerking van de aanpassing van tarieven ook in de systematiek zit. Dat is zo voor een heleboel andere dingen. Dat is zo voor de zorg, die naar de huidige stand van de wetenschap en de praktijk wordt gefinancierd, waardoor dat basispad eindeloos oploopt. Dat is zo voor de indexatie van het inkomen van de Koning. Voor allerlei dingen geldt dat er een automatische indexatie inzit. Die is er niet voor de sociale advocatuur. Die motie was volgens mij bedoeld — ik heb die zelf ingediend, dus zo bedoelde ik het — om ervoor te zorgen dat dat klaarligt, zodat daarover bij de kabinetsformatie kan worden besloten. Het heeft immers een budgettaire consequentie, dus de kabinetsformatie is het moment waarop dat geregeld moet worden.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik hoorde een stellingname, een standpunt en een accentuering van de woorden van de heer Van Nispen. Ik wil hier graag op terugkomen in de tweede termijn, want ik begrijp het urgente punt van beide heren.

Voorzitter. Ik continueer mijn betoog. Ik sprak net over de Huizen van het Recht. Ik zal daarover niet in herhaling vallen en vaart maken in het proces.

Dan kom ik ten slotte bij het Wetboek van Strafvordering. Het huidige Wetboek is uit 1926; toen is het in werking getreden. In 1921 is dat door de Eerste Kamer vastgesteld. Dat betekent dat het huidige Wetboek gedateerd is. Het is niet meer van onze tijd. Wij moeten het wijzigen en in overeenstemming brengen met de ontwikkelingen van vandaag en morgen. Van alle kanten is mij gevraagd om hiermee vaart te maken. In maart 2023 heeft uw Kamer het wetsvoorstel tot vaststelling van het nieuwe Wetboek ontvangen. Uw leden hebben vervolgens de schriftelijke behandeling voortvarend opgepakt. Dank daarvoor. De minister van Justitie en Veiligheid en ik streven ernaar de ruim 750 vragen over de boeken 1 tot en met 6 rond de zomer te beantwoorden en de antwoorden aan uw Kamer te sturen. De vaststellingswet voor de boeken 7 en 8 gaat binnenkort voor advies naar de Raad van State.

Ik vraag hier bijzondere aandacht voor de uitvoering van deze nieuwe wet. Het zijn de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtsspraak die het straks moeten doen. Dit vraagt flinke aanpassingen in hun organisaties; andere personele functies, nieuwe werkprocessen, heel veel opleidingen. Zij hebben hier tijd voor nodig. Het is aan ons, de politiek, om oog te hebben voor wat op hun schouders rust.

Voorzitter. Ik kom bij puntje 7, losse vragen, die ook urgent zijn, van Kamerleden. Ik start met de vraag van mevrouw Michon over het Meldpunt Sektesignaal. Slachtoffers van sektarische bewegingen en andere dwingende, vaak gesloten groeperingen moeten volgens u en volgens mij kunnen rekenen op goede hulp en ondersteuning. Er moet ook binnen het bestaande hulpaanbod, zoals Fier en Slachtofferhulp Nederland, meer oog komen voor deze groep en er is extra expertise nodig. Ik ben dan ook in gesprek met Fier over het inrichten van een advies-, hulp- en kennisplatform voor deze doelgroep en hun omgeving. Ik heb de verwachting en goede hoop, zo u wilt, dat ik u in maart 2024 in de volgende voortgangsbrief over de Meerjarenagenda slachtofferbeleid positief over deze gesprekken zal kunnen informeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik probeer deze toezegging zo concreet mogelijk van de minister te horen. Zegt u nu "we zijn een heel end op weg en ik ben ermee bezig om het in te richten" en "u hoort nog van mij"?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik ben voornemens om u in maart zo concreet mogelijk schriftelijk te informeren over hoe we dat platform kunnen realiseren.

Dan kansspelverslaving. Ik heb over dit thema veel mogen discussiëren met mevrouw Bikker en ook de heer Van Nispen. De heer Boswijk had er ook vragen over. U vroeg mij naar maatregelen om kansspelverslaving te voorkomen. Ik begrijp uw aandacht bijzonder goed. Mevrouw Bikker weet dat ik al aan de slag ben met een overkoepelend speellimiet. Ik heb in het vorige debat, ik geloof twee weken geleden, ook aangegeven waarom dat tijd kost. Enerzijds moet ik een wettelijke basis hebben voor de privacyaspecten en de organisatorische aspecten. Er moet een nieuw ICT-systeem ontwikkeld worden om die speellimiet overkoepelend en zo veel mogelijk real-time te registreren. We doen hier nu onderzoek naar. Die onderzoeken volg ik nauwgezet. Het is niet dat ik stilsta. Integendeel, ik zie de urgentie, maar ik zie ook de complexiteit hiervan. Ik verzoek u dan ook om dat aan te vliegen vanuit de verschillende aspecten die ik noem.

Dan het reclameverbod voor onlinegokbedrijven, een vraag van de heren Boswijk en Van Nispen. Sinds 1 juli 2023 is ongerichte reclame voor onlinekansspelen verboden. Vanaf juli dit jaar geldt dat verbod ook voor sponsoring van evenementen en programma's. Vanaf juli 2025 geldt het ook voor sportsponsoring. U zult mij vragen of deze maatregelen voldoende bescherming bieden. Dan ben ik iemand die zegt: eerst de feiten, dan de conclusies. Laten we de evaluatie van dit jaar, 2024, van de Wet kansspelen op afstand afwachten, beoordelen en meenemen. Als we dan moeten constateren dat de maatregelen onvoldoende zijn, kunnen we overwegen om verdere maatregelen te nemen. Daarbij zeg ik tegen u dat ik lessen trek en leer uit reclamemaatregelen voor alcohol en tabak. Eventuele verdere maatregelen zullen we altijd toetsten op effectiviteit en proportionaliteit.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dan zou ik eigenlijk graag de volgende wedervraag aan de minister willen stellen. Begrijpt hij die aarzeling of het gevoel van naïviteit? Wij zijn als CDA altijd tegen het legaliseren van online gokken geweest, en daarvan is op dat moment gezegd: zit niet zo te zeuren, CDA'ers, ga mee met de tijd; dit moet gewoon kunnen. Vervolgens zien we nu eigenlijk — ik zie collega Van Nispen knikken — precies gebeuren waar wij altijd voor hebben gewaarschuwd, namelijk enorm veel jongeren die verslaafd raken, die dat geld eigenlijk niet kunnen missen, maar nu wel kostbare tijd en geld verbranden achter een beeldscherm. Ik zou toch eigenlijk willen vragen waarom we die maatregelen niet nu meteen al nemen. Wat weerhoudt ons? Ik heb namelijk wel een vermoeden wat er uit die evaluatie gaat komen. Ik zou dus zeggen: laten we die fout niet nog een keer maken en laten we nu alstublieft de fouten die we in het verleden hebben gemaakt, zo veel mogelijk herstellen.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Meneer Boswijk, zeg ik via de voorzitter, u vindt mij aan uw zijde, maar ik wil wel feiten hebben voordat ik conclusies ga trekken. Nu ga ik uit van wat ik denk te zien. Ja, ik kan de jongeren ook pinpointen die echt gekozen hebben om te gokken, die de reclame hebben gezien en gezien hebben dat de toegang vergemakkelijkt is. Dat zien we aan de legale kant, maar wat doen ze illegaal? Ik zou het niet weten. Destijds, toen de wet werd ingevoerd, was de gedachtegang: we willen het legaliseren om duidelijker in kaart te brengen voor mensen waar ze op een veilige, verantwoorde manier kunnen gokken. Nu zien we hoe groot het probleem is. Vervolgens zullen we op grond van de feiten van nu moeten acteren en daar heb ik die evaluatie voor nodig. Ik vraag u om geduld, om mee te werken aan die evaluatie en dan te toetsen of wat u verwachtte te zullen zien, werkelijkheid is.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dan blijft bij mij nog steeds de vraag: als we op termijn, volgend jaar, in 2025, toch al helemaal gaan stoppen, ook met sponsoring op T-shirts, wat weerhoudt ons er dan van om er nu al meteen mee te stoppen? Als we het toch al willen gaan doen, waarom zouden we dan die evaluatie afwachten?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik vind het heel voorbarig om nu te zeggen: we gaan hiermee stoppen, we gaan stoppen met online gokken, we maken het onmogelijk. Enkelen van u in deze Kamer wensen dat. Daarvoor moeten we toch een goed debat voeren? Waar ik mee aan het werk ben, is ervoor zorgen dat u dat debat kan voeren aan de hand van feiten. Tegelijkertijd heeft u gezien dat ik diverse maatregelen heb genomen. Ik heb ervoor gekozen om bepaalde bekende Nederlanders niet meer de mogelijkheid te geven om reclame te maken. Ik heb paal en perk gesteld aan bepaalde zaken. Ik ben bewust met de Consumentenbond aan tafel gaan zitten, omdat zij aangaven: wij zien, wij hebben geconstateerd dat ze zich niet houden aan de zorgplicht, dat zij zich niet houden aan de speellimieten. Ik raakte net al aan de overkoepelende speellimiet en al die elementen. Ik denk dan: verdraaid, hier moeten we stappen in nemen. Dat is mijn waarneming, maar op grond van die waarneming ben ik er niet. Ik moet ook rekening houden met de sector. Ik moet ook rekening houden met slachtoffers. Ik moet rekening houden met Nederland. Ik moet naar de toekomst kijken. Vandaar dat ik eerst het onderzoek wil doen, feiten wil hebben, en die dan aan u voor wil leggen.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Het liefst zou het CDA gisteren al een verbod willen hebben en had het überhaupt die legalisatie nooit willen hebben, maar ik snap dat dat misschien nu geen haalbare kaart is. Als ik nu kijk sec kijk naar de reclame voor dat online gokken, waarvan we toch al voornemens zijn om dat uiteindelijk te verbieden, vraag ik me toch af waarom we daar de evaluatie voor moeten afwachten. Ik snap dat u ook de sector mee wil wegen, maar ik denk zelf: laten wij als overheid opkomen voor de belangen van de meest kwetsbaren, namelijk degenen die worden blootgesteld aan die reclame en die we eigenlijk moeten beschermen daartegen. Dat zou ik eerlijk gezegd zwaarder wegen. Ik zou dus nogmaals, als laatste, een appel willen doen op de minister om niet de evaluatie af te wachten, maar nu al tot een verbod te komen op reclame voor online gokken. Dat het online gokken niet van vandaag op morgen wordt afgeschaft dat snap ik helaas, maar die reclame zou toch het minste moeten zijn.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik heb net opgesomd hoe ik dat verbod stapsgewijs invoer. Dat heb ik de sector ook laten weten. Dat heb ik sportverenigingen laten weten, want ik dupeer natuurlijk veel meer organisaties door daarmee te stoppen. Sommige sportverenigingen hebben diverse gokbedrijven op hun shirt staan. Ik heb ze duidelijk laten weten: we gaan ermee stoppen. Dat heb ik stapsgewijs gedaan. Ik heb gekeken naar de goksector, gekeken naar de Nederlander die kijkt. Ik heb gedacht aan jongeren en jongvolwassenen, maar ook aan ex-verslaafde gokkers die hiermee geconfronteerd worden. Ik kijk daarbij wel degelijk het slachtofferbelang. Ik kijk naar alle belangen. Die moet ik wegen. Dat mag u van mij als bestuurder verwachten. Ik begrijp uw urgentie, maar ik verzoek u met klem om te wachten op de evaluatie. Die komt in 2024. Daar heb ik vaart achter gezet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch nog even over het overkoepelende speellimiet. Ik heb goed geluisterd naar de minister en ook gekeken naar de antwoorden. De minister stelt eigenlijk voor dat jongeren in elk geval wel gelimiteerd worden, namelijk naar €150 per aanbieder. Dat is het voorstel dat de minister wil uitwerken. Ik heb het toch nog even nagerekend. De minister weet dat er 27 vergunningen zijn verstrekt aan onlinekansspelaanbieders. Als je dus niet kiest voor die overkoepelende speellimiet, betekent dat dat een jongere meer dan €4.000 kwijt kan zijn, als die bij ieder van die aanbieders die speellimiet zou halen. Dat is gewoon meer dan een gemiddeld maandsalaris dat een jongere kan vergokken, en dat willen we allebei niet, zou ik tegen de minister willen zeggen. Ik zou hem willen vragen om, als hij naar die €150 kijkt, alsjeblieft alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat het echt overkoepelend is. Spreek daar de gokbedrijven op aan. Ik weet zeker dat als zij winst zouden kunnen maken door zo'n overkoepelende speellimiet, hij er gisteren al was geweest. Maar op het moment dat dat niet het geval is, gaan ze difficulteren.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik ben een groot voorstander van een overkoepelende speellimiet. Ik heb net aangegeven hoe complex het is om het te realiseren. Ik ga niet in de schoenen staan van de gokbedrijven, van de goksector. Dat doe ik niet. Ik sta hier als bestuurder. U mag van mij verwachten dat ik, zeg ik ook met een knipoog naar de heer Boswijk, kijk naar de kwetsbaren. Ik kijk ook naar de sector. Ik kijk naar de Kansspelautoriteit. Die is zelfstandig en onafhankelijk, maar ik probeer continu te vragen: heb je voldoende bevoegdheden, heb je genoeg verantwoordelijkheden, heb je genoeg om door te kunnen pakken? Al die elementen weeg ik nadrukkelijk mee om ze in positie te stellen, opdat we, wanneer we sanctioneren, duidelijk laten weten: genoeg is genoeg, dit accepteren we niet. Alle instrumenten die u mij gegeven heeft toen de wet werd aangenomen, zet ik in en daar waar mogelijk scherp ik aan. Dat heeft u kunnen zien in de afgelopen twee jaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Iedere keer dat de minister heeft aangescherpt, hebben wij zij aan zij gestaan. Iedere keer dat hij zei "ik laat de feiten spreken", was ik blij. Dat is wat deze minister heeft gedaan, waar eerder in naïviteit een wet is aangenomen en mensen klaarblijkelijk niet doorhadden dat je met een telefoontje op zak ieder moment de kans hebt om te gokken. Die wet was gewoon naïef, juist in de omgang met onze jongeren, juist in het voorkomen van verslavingen. Nu vraag ik de minister: zet nog één stapje meer. Als we weten dat onze jongeren zo makkelijk kunnen gokken en het nog steeds mogelijk is, ook met het voorstel van de minister, dat ze €4.000 kunnen vergokken, meer dan een gemiddeld maandsalaris, dan zijn we nog steeds naïef met elkaar. Immers, nog steeds zullen jongeren verslaafd raken, in de schulden raken en in grote problemen komen. Alsjeblieft minister, vraag ik via de voorzitter, waar een wil is, is een weg. Dit ministerie heeft knappe koppen, knappe juristen. We moeten dit kunnen als Nederland.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Met die 7 à 8 fte waarmee ik deze werkzaamheden mag invullen binnen mijn departement, doen we dat ook. Ik ben waanzinnig trots op deze mensen. U weet, wij hebben een paar Wob-verzoeken. Het is ongelofelijk hoe hard ze daarmee aan het werk zijn. Ik heb u toegezegd om te antwoorden voor het debat. Ik weet uit mijn hoofd niet exact wanneer we het debat hebben, maar dit is een flinke klus. Ik denk dat we goed met elkaar moeten bespreken wat wel kan en wat niet. Ik ga u géén beloftes doen die ik niet kan waarmaken, want zo'n bestuurder ben ik niet. U doet een appel op mij. Ik heb dat gehoord, maar ik ga u geen toezeggingen of beloftes doen, want die kan ik niet nakomen. Maar ik ga wel kijken en luisteren. Ik hoop daar in het debat met u op terug te kunnen komen. Ongetwijfeld heeft u dan weer nieuwe ideeën voor mij.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Er was gewaarschuwd voordat die wet in werking trad. Toen trad die wet in werking … Wat dat betreft wil ik mevrouw Bikker en de heer Boswijk wel bijvallen. Er was gewaarschuwd en de drama's voltrokken zich. Nu zegt de minister: nee, ik wil eerst de feiten zien. Er liggen al veel feiten. De Consumentenbond trekt aan de bel dat er op grote schaal sprake is van misleiding. De Kansspelautoriteit waarschuwt aan alle kanten dat ze geen bevoegdheden en middelen hebben. Althans, niet op een wijze die echt nuttig zou zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld over zelf een fake-ID aan kunnen maken om te controleren wat er gebeurt bij die kansspelaanbieders. De Nationaal Rapporteur Verslavingen trekt aan de bel en zegt: er zijn 450.000 nieuwe gokkers en die fouten cowboys — dat zijn mijn woorden — verdienen inmiddels meer dan een miljard. De kosten zijn voor de samenleving en in de eerste plaats natuurlijk voor die mensen zelf.

Ik snap ergens wel dat de minister zegt "er komt een evaluatie, wacht op de feiten", maar dan doen we precies hetzelfde verkeerd als we bij de invoering hebben gedaan. Als we nu niet uitgaan van de feiten die we hebben en nu niet de duimschroeven aandraaien ... Ik deel alles wat door de collega's is gezegd, maar ik voeg hier nog aan toe: kan de minister onderzoeken wat er nu online mogelijk is aan reclames voor onlinekansspelen? Volgens mij is dat nog veel te ruim. Mensen zijn een target en worden achternagezeten. Ze worden lekker gemaakt met het idee dat ze geld kunnen verdienen. Ik zou heel graag hebben dat de minister nagaat wat er mogelijk is om het reclameverbod nog verder dicht te schroeien. Ik denk dat we de strijd in de sport zo'n beetje verloren hebben. Wat mij betreft duurt dat ook te lang. Ik ga daar nu niet opnieuw over zeuren, maar volgens mij kunnen we wat betreft de onlinereclames voor het online gokken nog wel een tandje bij zetten. Dat geldt zeker ook voor de speellimieten van mevrouw Bikker en de mogelijkheden en de middelen die Kansspelautoriteit heeft. Want ze lachen ons gewoon uit. Waarom zouden ze aan verslavingspreventiebeleid doen als ze toch niks te vrezen hebben? De boetes zijn te laag. Niet eens 10% van de omzet is mogelijk. Er is nog nooit een vergunning ingetrokken. Dus kom op, minister. Laten we er een tandje bijzetten ter bescherming van vooral die jongvolwassenen die hieraan ten prooi vallen.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik ga een kort antwoord geven, want anders vallen we in herhaling. Ik deel uw zorgen. Ik ga niet de kwalificaties gebruiken die u in de mond nam; dat zult u begrijpen. Maar ik stel mij zo voor dat we hier in het commissiedebat diep over spreken. Ik bekijk binnen die mogelijkheden — de agenda is mij nu duidelijk — waar we het dan over moeten hebben, maar ik ga nu niet zeggen: dan heb ik dat gereed. Ik ga wel kijken naar welke stappen we kunnen nemen, hoe we ermee omgaan en waar we op dit moment staan. Daar wil ik met u over spreken. U sprak net over de fake-ID die de Ksa eigenlijk wilde hebben, juist om te kunnen kijken of de goksector nagaat wat ze zeggen na te gaan. U weet dat het een hele bijzondere bevoegdheid is die je dan eigenlijk geeft. Volgens mij heeft alleen de politie en het Openbaar Ministerie die, maar om de Ksa haar werk goed te kunnen laten doen, zou je haar die bevoegdheid mijns inziens moeten willen geven. Daar moeten we goed over doorpraten. De Kamer moet daar ook een beslissing over nemen. Dan hebben we de juiste informatie — weer die juiste informatie — en kunnen we doorpakken. Dan kan je zelfs zover gaan dat je niet alleen boetes oplegt, maar ook zegt: nu is het klaar, we trekken de vergunning in. Dat is de verste stap. Gisteren werd daar ook naar gevraagd. Ik denk dat we een agenda hebben met zaken om te bespreken tijdens het commissiedebat, maar verwacht geen concrete voorstellen.

Voorzitter, ik ga afsluiten. Ik zie aan u dat u dat zo langzamerhand van mij verwacht.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, ik verwacht het al een tijdje eigenlijk. U heeft ook nog een paar amendementen, hè?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Die ga ik ook nog doen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Perfect.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Er is een opmerking geplaatst over de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf uit 2017 over het onderzoek van het WODC naar de wetsevaluaties. Die opmerking was afkomstig van de heer Sneller, die ik niet meer in de Kamer zie, maar die ongetwijfeld meekijkt. De motie vraagt om het opnemen van een standaardevaluatieparagraaf bij een substantiële beleidswijziging. Laat ik vooropstellen dat ik hier het belang van inzie. Ik zal daarom de bestaande kennis hierover verzamelen en met het WODC in gesprek gaan over de vraag hoe ze dit verder kunnen brengen. Gisteren werd gedacht: is dit een hobby van de heer Sneller? Nee, het is niet alleen een hobby van de heer Sneller. Als je een goede beleidsevaluatie wil hebben, dan moet je ook van tevoren nadenken over wat je nou eigenlijk wil bereiken en of je het ook bereikt hebt. Dus een ex-antemeting, een durantemeting en een ex-postmeting. Dan ben je goed bezig, met doeltreffendheid. Ik ga dat in kaart brengen, want ik zie de urgentie daarvan. Wij delen, geloof ik, een hobby.

Voorzitter. Ik ga naar de amendementen toe. Het amendement van de leden Bikker en Van Dijk — ik begrijp dat ik "Diederik van Dijk" mag zeggen — beoogt om het indexatiegat van middelen die beschikbaar zijn voor de vrijwilligersorganisaties in het gevangeniswezen, Humanitas, Exodus en Gevangenenzorg Nederland, te repareren. Indexering met terugwerkende kracht is structureel duurder en vereist structurele dekking, die er niet is. Daarom zou ik dit amendement moeten ontraden. Tegelijkertijd is indexatie echter niet onredelijk. We kunnen wel vanaf 2024 starten met indexeren en dat dan voortaan ieder jaar doen. Dat past in de loon- en prijsbijstelling. De subsidie kan in 2024 worden verhoogd. Het amendement vraagt om indexatie met terugwerkende kracht. Dat moet ik nogmaals ontraden. Als u het amendement bijvoorbeeld vertaalt in een motie die vraagt om de subsidie met ingang van 2024 voortaan jaarlijks te laten indexeren, kan ik nu al verklappen dat ik die motie oordeel Kamer kan geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor deze bereidwilligheid. Dat gaan we dan gewoon doen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Bij dezen.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan heb ik het amendement van de leden Ellian en Wilders op stuk nr. 37, over extra hoogbeveiligde cellencapaciteit. Ik heb net al aangegeven dat ik dit van harte ondersteun en hoezeer ik het spreidingsargument, dat in het debat tussen de heer Ellian en mij ook aan de orde kwam, van belang vind. Ik ondersteun het zelfs meer dan van harte; ik vind het een goede zaak. U weet dat ik het adagium "si vis pacem, para bellum" vaak bezig: als je de vrede wilt bewaren, moet je je voorbereiden op de oorlog. Daarin zul je vooruit moeten denken, in de onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd. Dát is van belang. En dat doet u ook met dit amendement. Daarom heb ik hierover een robbertje gesproken binnen mijn departement. Inhoudelijk zijn we akkoord, maar ik word op mijn vingers geklopt door de financiën en de begrotingsregels in dezen. We kijken niet alleen naar het incidentele bedrag dat genoemd wordt, maar ook naar wat het aan structurele kosten betekent. Vanuit begrotingsregels moet ik helaas zeggen: ontraden. Maar qua spreidingsargument vindt de heer Ellian mij nadrukkelijk aan zijn kant.

Voorzitter. Dat was het laatste amendement dat ik had.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Maar er is ook nog het amendement-Boswijk op stuk nr. 32, over middelen voor de financiering van het Veteranen Search Team. Is dat uw pakkie-an of dat van de minister van Justitie en Veiligheid?

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Ik geef dat met graagte aan mevrouw Yeşilgöz.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat is altijd het veiligst.

Dan dank ik de beide ministers voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik schors even, tot 17.15 uur, en dan gaan we kijken of er behoefte is aan een tweede termijn van de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.15 uur geschorst.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan vrolijk verder met de tweede termijn. Ik hoop de hele begrotingsbehandeling af te ronden voor de dinerpauze, maar dat is meer in uw handen dan in die van mij. Ik geef graag het woord aan mevrouw Faber, die reeds heeft toegezegd in tweede termijn zeer kort te zijn. We zullen haar eraan houden. Daarmee is zij tevens een voorbeeld voor de andere Kamerleden. Het woord is aan mevrouw Faber van de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV)

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Zoals beloofd zal ik het kort houden. Dat ga ik dus ook doen, maar ik moet natuurlijk wel de ministers bedanken voor de beantwoording.

Betreffende de strafvorderingsrichtlijnen van het OM wil ik nogmaals onder de aandacht brengen dat het gepubliceerd algemeen beleid is, waaraan burgers rechten kunnen ontlenen. Deze richtlijnen zijn algemeen beleid en ze zijn gepubliceerd. Als deze richtlijnen alleen een interne werking zouden hebben, waarom zijn ze dan gepubliceerd? Daarbij liggen deze richtlijnen ver onder de maximumstraf.

Betreffende de vraag om inzicht te verschaffen of de door de wetgever beoogde werking van het strafrecht al dan niet wordt bereikt, heeft de minister in eerste termijn toegezegd hierover contact op te nemen met het OM en er later op terug te komen. Ik ga ervan uit dat zij dat ook gaat doen en ik wacht rustig de tweede termijn af.

Tot zover, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat is kort en puntig. U bent een voorbeeld voor iedereen. De heer Aardema, eveneens van de PVV.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het nog korter houden. Ik wil ook nog de staatssecretaris bedanken, maar die is inmiddels weg. Ook dank voor de lovende woorden voor de politie. De minister van JenV heeft hele krachtige taal gesproken wat ons betreft. Maar ja, dat zou ook moeten leiden tot een stukje waardering voor de politie. Ik heb niet voor niks gisteren de wijkagent Harry hier op de vloer neergezet en gezegd dat die al was uitgetreden. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de (tijdelijke) Regeling Vervroegde Uittreding voor politiepersoneel in 2025 afloopt;

constaterende dat er nog geen zicht is op verlenging van die regeling omdat het overleg tussen werkgevers en werknemers niet plaatsvindt;

overwegende dat er voor politiepersoneel een mogelijkheid moet blijven voor vervroegde uittreding;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat werkgevers en werknemers op korte termijn weer gaan overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aardema.

Zij krijgt nr. 38 (36410-VI).

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Ik begrijp dat de Stichting van de Arbeid er nog advies over moet geven. Misschien kan de minister daar nog enige duiding over geven.

Dank u wel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil allereerst de bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden, ook op schrift. En niet te vergeten, bij zo'n lang debat denk ik ook altijd aan de back office, die mij welbekend is. Daar is ook ontzettend hard gewerkt. Dank daarvoor.

Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over de effectiviteit van de politie. Eigenlijk had ik het over de noodzaak om te zorgen voor handhaving. We moeten de strafrechtketen ook ontlasten, want die is verstopt. We moeten ook het werkplezier van de agent zien te verbeteren. Ik had het inderdaad over het goede voorbeeld van de pilot met de forensische opsporing, de DNA-straat. Ik zag het in de schriftelijke antwoorden terug. Daardoor kan nu in Limburg in een veel kortere tijd DNA worden opgespoord. Ik zou aan de minister willen vragen — dat heb ik wellicht in mijn eerste termijn te omfloerst gedaan — of ik een brief kan krijgen waarin staat wat de stand van zaken is bij die forensische opsporing, want dit was één pilot, maar er zijn er volgens mij wel twintig. Nou, laten het er vijftien zijn, maar ik wil graag per brief geïnformeerd worden over de stand van zaken van die visie op forensische opsporing.

Ik wil ook graag per brief — dat kan ook in de halfjaarlijkse rapportage politie, zeg ik maar tegen de minister — geïnformeerd worden over het plan van aanpak datagedreven werken. Ik heb namelijk het idee dat dit veel meer is dan een handige app op een telefoon. Het is volgens mij een heel andere manier van werken bij de politie en ik wil daar graag vroegtijdig bij betrokken zijn.

Mijn derde punt over effectiviteit bij de politie betreft het beter en meer toepassen van de wet-Mulder. Daar heb ik een motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Openbaar Ministerie de afgelopen jaren noodgedwongen een aantal keren heeft moeten besluiten om een groot aantal zaken te seponeren wegens een gebrek aan zittingscapaciteit, wat fnuikend is voor het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat;

overwegende dat de motivatie en het werkplezier van politieagenten tanende zijn, nu zij doorgaans vele uren besteden aan zaken die vervolgens zonder inhoudelijke behandeling worden geseponeerd;

constaterende dat de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften (de wet-Mulder) van toepassing is op een aantal veelvoorkomende lichte strafbare feiten;

van mening dat de politie meer mogelijkheden moet krijgen om veelvoorkomende lichte strafbare feiten via een Mulderprocedure af te doen, zodat kleine criminaliteit niet straffeloos blijft;

verzoekt de regering in overleg te treden met de politie en het Openbaar Ministerie om te bezien welke maatregelen kunnen worden getroffen om de politie mogelijkheden te geven om meer lik-op-stukbeleid vorm te geven door uitbreiding van de wet-Mulder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 39 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Eén korte vraag, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Eén korte vraag in tweeën, voorzitter. Een. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat de politie het moet doen, maar Mulder is bestuursrechtelijk. Dus wat wordt het wat haar betreft nou in de uitwerking? De tweede vraag gaat over de rechtsbescherming. Er staat: in overleg met politie en OM. Hoe wordt dat aspect wat haar betreft bij de uitwerking betrokken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een terechte vraag van de heer Sneller. In de schriftelijke beantwoording las ik dat de hele wet-Mulder in het aankomende jaar wordt geëvalueerd. Ik wil wel een heel college over de wet-Mulder geven, maar ik zie u nee schudden. Het gaat om een administratiefrechtelijke afhandeling van een strafbaar feit. Dat hebben we gedaan met de verkeersvoorschriften, en dan alleen maar met die verkeersvoorschriften waarbij geen sprake is van letsel of grote schade. Het gaat juist om lichte verkeersovertredingen. Daarbij is het wel nog steeds mogelijk om verhaal te halen, namelijk via het Openbaar Ministerie — in beroep bij het CVOM — en daarna via de rechter. Mijn punt is nu: kunnen we dit uitbreiden met lichte overtredingen waarbij geen sprake is van letsel, in lijn met hetgeen wij nu bij de wet-Mulder hebben, zodat we buiten de klassieke strafrechtketen meer lik-op-stuk geven via boetes? Dat kan alleen via boetes, want anders wordt het veel te zwaar; overigens komen we dan ook in de knel met de rechtsbescherming. Het voordeel van de wet-Mulder is overigens dat het niet tot een strafblad leidt. Het heeft juist ook in die zin voordelen voor degene die een overtreding begaat. Maar goed. Ik hoop dat we dit allemaal van de minister gaan horen, want de wet-Mulder wordt sowieso al geëvalueerd. Ik hoop dat zij mijn wens daarin meeneemt.

Voorzitter. Ik heb een tweede motie, en die gaat over het doorbreken van de criminele geldstromen. In mijn bijdrage in eerste termijn ging ik in op de poortwachters, die een essentiële rol vervullen. Ik denk dat daarin nog verbetering mogelijk is. Met deze motie wil ik de minister daarvoor een steuntje in de rug geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet met de aanpak criminele geldstromen een belangrijke stap heeft gezet om verdienmodellen van de georganiseerde drugscriminaliteit onderuit te halen;

overwegende dat op grond van de Wwft banken, verzekeraars, notarissen, trustkantoren, makelaars et cetera een poortwachtersfunctie vervullen, en dat deze essentieel is bij het bestrijden van criminele geldstromen;

overwegende dat de poortwachters onlangs gezamenlijk onderzoek hebben laten uitvoeren naar manieren waarop zij zelf hun poortwachtersfunctie kunnen versterken;

overwegende dat uit het onderzoek blijkt dat de nationale witwasaanpak tot nu toe te gefragmenteerd is en er een gebrek is aan een centrale sturing aan de zijde van de overheid, bijvoorbeeld op prioritering en belangenafweging;

verzoekt de minister van Justitie en Veiligheid in gesprek te gaan met de poortwachters om te verkennen hoe vanuit de zijde van de kabinet regie kan worden genomen op de nationale antiwitwasaanpak, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 40 (36410-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nu de heer Ellian, eveneens van de VVD.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik moet altijd even goed kijken of ik de juiste papieren heb. In de eerste plaats dank ik beide bewindspersonen. De derde ook, maar die heeft wat minder gedaan in deze begrotingsbehandeling. Dat bedoelen we niet lullig. Hij heeft een intens WGO, dat ik zelf mag voorzitten. Maar fijn dat we zo de diepte in kunnen, ter zake van een onderwerp dat ons allen aan het hart gaat, namelijk de veiligheid en de rechtspleging in Nederland.

Ook een woord van dank aan alle ambtenaren. Ik zag op een foto van de secretaris-generaal van het departement hoeveel ambtenaren nu bezig zijn om onze vragen te beantwoorden. Het lijkt me netjes dat we ook hen even bedanken. Ik hoop dat de vragen enigszins voor hen te volgen waren.

En dan ga ik nog iets zeggen, voorzitter. Nog één dankwoord. Dat doe ik eigenlijk nooit hier in de zaal, maar dit kwam in mij op tijdens de beraadslagingen van vandaag. Als je zo het debat volgt, gaat veel natuurlijk over wat er beter kan, of het goed gaat, of er onveiligheid is. En als je niet uitkijkt, kan je de indruk krijgen dat er een heleboel niet goed gaat. Ik bedacht opeens, toen ik naar de minister van Justitie en Veiligheid aan het luisteren was, dat het helaas, in ieder geval voor mij, niet vanzelfsprekend is dat ik hier kan zijn. Dat is zo, omdat er mensen zijn die dat mogelijk maken. Toen dacht ik: nou, ik ben er toch dankzij die mensen, dus er gaan ook dingen goed, hoeveel ernstige impact het ook op mij heeft en op anderen; maar het is een mooie dag, want ik kan er zijn dankzij die mensen. En dan heb ik het natuurlijk over allerlei mensen van de politie, de marechaussee en allerlei anderen. Ik dacht: laat ik toch ook benoemen dat er dingen goed gaan, dat ik dankbaar ben dat ik mijn werk, dat ik zo mooi vind, toch hier vandaag kan doen. En dat is in zekere zin ook een dankwoord aan de minister van Justitie en Veiligheid, die dat als mens, zo weet ik, belangrijk vindt.

Dan, voorzitter, heb ik twee moties. Nee, drie zelfs. Die ga ik oplezen. De eerste motie heeft te maken met mijn amendement. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor de aardige woorden. We dienen hetzelfde doel: voortgezet crimineel handelen vanuit detentie moet bestreden worden. Als we dat samen verder kunnen brengen, dan doen we dat; daar zijn we ook voor. Maar de motie hangt dus samen met het amendement dat voor meer jaren dekking biedt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij elkaar plaatsen van criminele kopstukken leidt tot onaanvaardbare veiligheidsrisico's, voor gedetineerden, personeel en ook de samenleving;

constaterende dat de ingebruikname van het Justitieel Complex Vlissingen is vertraagd, en dit met de verwachte hoge instroom van veroordeelde criminele kopstukken een acuut probleem oplevert waardoor deze criminele kopstukken niet meer voldoende kunnen worden gespreid;

overwegende dat de oude Tijdelijke Extra Beveiligde Inrichting (TEBI) te Vught niet meer in gebruik is, maar met een verbouwing op korte termijn weer in gebruik kan worden genomen;

overwegende dat er momenteel al diverse verbouwingen plaatsvinden in Vught, waardoor op korte termijn kan worden gestart met de verbouwing van de TEBI;

verzoekt de regering voor de verbouwing van de TEBI het budget van DJI vanaf 2025 structureel met 2 miljoen euro te verhogen en hiervoor vanaf 2025 de bijdrage voor het wetsvoorstel regulering sekswerk structureel met 2 miljoen euro te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Wilders.

Zij krijgt nr. 41 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Eén korte vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Totdat meneer Ellian aan de dekking begon, kon ik hem eigenlijk heel goed volgen. Maar het verwondert me dat hij ervoor kiest om over een wetsvoorstel dat de staatssecretaris al heeft ingediend, dat nog besproken moet worden in deze Kamer, nu al te oordelen dat daar wel 2 miljoen vanaf kan. Heeft hij overwogen om een andere dekking te vinden, en is hij daartoe bereid?

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Ik heb de afgelopen dagen veel geleerd over het zoeken van dekkingen en financiële regels. Ja, dat hebben we overwogen. Het is een afweging van financiële keuzes en politieke keuzes. En dat zijn geen makkelijke; dat weet mevrouw Bikker ook. Voor ons geeft de doorslag dat het kunnen spreiden van de allerzwaarste criminelen zó acuut is, ook gelet op de vele aanhoudingen die verricht worden, en dat de risico's die de samenleving, maar ook de medewerkers van DJI, lopen zó groot zijn dat wij het te verantwoorden vinden om van dat wetsvoorstel een stukje dekking te nemen — er blijft meer dan genoeg over — om zo deze verbouwing te realiseren.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U continueert.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2022 minstens 3.500 beschikkingen voor het bezit van contrabande door DJI zijn afgegeven en dat grote hoeveelheden telefoons in de p.i.'s worden aangetroffen en onduidelijk is hoeveel er niet worden aangetroffen;

constaterende dat de zoekacties in 2023 door de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid van de Dienst Vervoer en Ondersteuning succesvol zijn gebleken, waarbij de heimelijkheid van de zoekactie essentieel is;

overwegende dat met name het bezit van telefoons gedetineerden in staat stelt tot criminele communicatie met de buitenwereld;

verzoekt de regering in 2024 de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid van de Dienst Vervoer en Ondersteuning alle penitentiaire inrichtingen in Nederland risicogestuurd te laten controleren en hierbij de heimelijkheid van de zoekactie te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 42 (36410-VI).

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

De laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat broers en zussen als naasten of nabestaanden van slachtoffers van ernstige misdrijven of ongevallen op dit moment in beginsel niet in aanmerking komen voor vergoeding van affectieschade;

spreekt uit dat onder de kring van gerechtigden die aanspraak kunnen maken op affectieschade uitdrukkelijk ook broers en zussen vallen;

verzoekt de regering te bezien of op korte termijn een wetsvoorstel in procedure kan worden gebracht zodat broers en zussen ook daadwerkelijk deze aanspraak kunnen effectueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian, Mutluer, Sneller en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 43 (36410-VI).

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Deze motie wordt medeondertekend door collega ... Ik kijk even, voorzitter. Meneer Boswijk, u vindt dit toch belangrijk? O, dat komt later.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dus de naam Boswijk staat er niet onder?

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Ik vraag het even. Meneer Boswijk, wilt u onder de motie over affectieschade voor broers en zussen?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Hij wil 'm eerst lezen. Er is nog een korte vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mede namens de heer Sneller. Wij vinden het net zo'n belangrijk onderwerp. Het verzoek is om GroenLinks-PvdA en D66 onder dezelfde motie te plaatsen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Nee, want fracties ondertekenen geen moties.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De namen dan?

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Mag het nog, voorzitter? Bent u coulant? Mogen ze de namen eronder schrijven?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, we kunnen nu de namen nog toevoegen, als u ze nu even noemt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als het kan, heel graag.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Medeondertekend door mevrouw Mutluer en meneer Sneller. O, en door meneer Eerdmans.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Eerdmans ook. Het wordt een hele handtekeningenactie.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Ik vond dit heel coulant. Dank, voorzitter. En heel mooi voor de broers en zussen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik sluit me graag aan bij de dank die is uitgesproken aan de ministers en de staatssecretaris voor het beantwoorden van alle vragen en hun inbreng.

Zoals gisteren in de eerste termijn al aangekondigd en omdat het belang van rechtsbescherming niet genoeg kan worden benadrukt, ga ik een motie hierover voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de democratische rechtsstaat de ruggengraat vormt van een maatschappij waarin iedereen zich vrij, veilig en gelijkwaardig voelt, wetende dat hun grondrechten beschermd zijn;

constaterende dat onder meer uit de toeslagenaffaire en de aardbevingsschade in Groningen is gebleken dat de democratische rechtsstaat niet vanzelfsprekend is;

constaterende dat volgens de Staatscommissie rechtsstaat de rechtsstaat op de begroting bescherming verdient met waarborging van structurele investeringen;

spreekt uit dat een minister van Rechtsbescherming met eigen zeggenschap over structurele begrotingsmiddelen onderdeel uit moet maken van een volgend kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah, Teunissen, Koekkoek, Van Nispen en El Abassi.

Zij krijgt nr. 44 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Heel goed; dank u wel. Mevrouw Mutluer van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan beide ministers voor de beantwoording. Ik ben erg veel ingegaan op de veiligheid van wijken en met name ook op de explosies. Daaromtrent een aantal moties, mede-ingediend door collega Derk Boswijk. Ik wilde zeggen: Bos Derkwijk, maar het is Derk Boswijk.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het is heel verwarrend; hij heeft een heel verwarrende naam.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga door naar de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal explosies in steden sterk is toegenomen;

overwegende dat gemeenten bij de aanpak van explosies vele uitdagingen ondervinden;

overwegende dat de landelijke Taskforce Overvallen heeft laten zien dat een integrale aanpak van een veiligheidsprobleem effectief kan zijn;

verzoekt de regering om in samenspraak met politie, OM, burgemeesters en andere benodigde partners te komen tot een integrale samenwerking en handelingskader ter bestrijding van de problematiek van explosies in wijken naar het voorbeeld van de landelijke Taskforce Overvallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 45 (36410-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er nog veel onduidelijkheid is over de achtergronden van de explosies in wijken;

verzoekt de regering een onderzoek te laten doen gericht op het fenomeen "explosies in wijken" en de aanpak daarvan, en de Kamer hierover te informeren voor de begroting van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 46 (36410-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vooral kleinere gemeenten die te maken hebben met een golf aan explosies met kennis en capaciteit ondersteund moeten worden;

verzoekt de regering om in samenspraak met de VNG een expertteam op te richten dat kleinere gemeenten kan bijstaan bij de aanpak van explosies in wijken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Boswijk.

Zij krijgt nr. 47 (36410-VI).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ook ingegaan op de afpakketen. Daar heb ik de volgende motie voor, want ik vind de ambitie nog niet voldoende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het crimineel vermogen dat jaarlijks wordt afgepakt in geen enkele verhouding staat tot wat criminelen verdienen;

van mening dat de gedane en aangekondigde inspanningen en investeringen om meer crimineel vermogen af te pakken tot meer ambitieuze afpakdoelen moet gaan leiden;

verzoekt de regering om in overleg met het Openbaar Ministerie te komen tot een structureel betere afpakketen met meer samenhang tussen beleid en uitvoering;

verzoekt de regering om in de volgende JenV-begroting te rapporteren over het al dan niet behalen van een ambitieuzer afpakdoel zodat de Algemene Rekenkamer de mogelijkheid heeft om dit te betrekken in haar jaarlijkse verantwoordingsonderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Uitermark.

Zij krijgt nr. 48 (36410-VI).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nog 40 minuten op de klok.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Veertig minuten?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Seconden!

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

In your dreams!

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het was fijn geweest, maar zo veel moties heb ik gelukkig niet. Ik heb er nog eentje over femicide en de aanpak van stalking. Die dien ik in samen met mijn collega Lahlah.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens de Inspectie Justitie en Veiligheid de aanpak van stalking als een van de rode vlaggen voorafgaand aan femicide verbetering behoeft;

overwegende dat het in het belang van het voorkomen van femicide is dat slachtoffers gehoord en gesteund worden;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van het plan van aanpak femicide mee te nemen hoe op korte termijn een aanspreekpunt bij de politie ten behoeve van slachtoffers gerealiseerd en gefaciliteerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Lahlah.

Zij krijgt nr. 49 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Er is nog een korte vraag van mevrouw Michon. Eentje!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD)

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil mevrouw Mutluer vragen naar de eerste motie. Het gaat zo snel, dus ik hoop dat ik het goed heb onthouden. Ze vraagt naar de taskforce. Ik neem aan dat dat de taskforce is waar we het eerder over hebben gehad. Dat ging over de explosies in de buurten. Dat is ook in een commissiedebat al een paar keer langsgekomen. Twee moties later heeft ze het over een expertteam voor die explosies. Nu ben ik een beetje het spoor bijster. Het lijkt alsof we hier drie nieuwe stafclubs hebben opgericht, terwijl we met z'n allen willen dat er meer handen aan het bed komen en mensen aan het werk gaan om iets op te lossen in plaats van te onderzoeken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me heel goed voorstellen dat het voorlezen van de moties, die mijn collega nog niet heeft gezien, zo snel ging dat die uitleg behoeven. De eerste motie gaat om de integrale samenwerking waar wij naar op zoek zijn om de explosies echt aan te kunnen pakken. Dat gaat om de verbreding van de samenwerking, zoals we destijds ook met de Taskforce overvallen hebben gezien. Dat gaat erom dat je niet alleen justitie of het OM erbij betrekt, maar alle betrokken partners. Bij de overvallen betrokken we daarbij bijvoorbeeld de winkeliers die daar heel erg last van hadden. Ik ben op zoek naar een dergelijke integrale samenwerking.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat is de eerste motie. De tweede komt naar aanleiding van de gesprekken die wij bijvoorbeeld met burgemeesters van wat kleinere gemeenten hebben gehad. Die zeggen: zou je niet kunnen en moeten nadenken over een soort vliegende brigade, die we ook bij andere domeinen kennen, zodat op het moment dat er een explosie plaatsvindt ... RIEC zit daar niet bovenop. Het gaat erom dat je onderzoekt of dat een oplossing kan zijn voor met name kleinere gemeenten. Dat is dus weer een onderzoeksmotie, naar de vliegende brigades.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Aardema, één vraag.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Een korte vraag, in afwachting van het antwoord van de minister: heeft mevrouw Mutluer dan niet genoeg vertrouwen in de politie, die dat onderzoek gaat doen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb alle vertrouwen in de politie, maar het is niet alleen een taak van de politie; hier zijn meerdere partijen bij betrokken. Ik vind dat we hier bovenop moeten zitten, omdat het aantal explosies de afgelopen tijd enorm is toegenomen, of het nou in Rotterdam of in Alkmaar is. De betrokken partners, de burgemeesters die ik spreek, zeggen: misschien moeten we gaan nadenken over een betere integrale samenwerking, een uniforme aanpak of een handelingskader, want dat gaat ons enorm helpen. Even los van het vertrouwen: we vragen de minister om hier iets meer bovenop te zitten en de hulpvraag die er is te beantwoorden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik moet bekennen dat het me opvalt dat we hier nog een coalitie-oppositievolgorde doen, maar dat lijkt echt iets uit een ver verleden.

Voorzitter. Ik wil de ministers hartelijk danken voor de beantwoording en ook voor alle schriftelijke antwoorden, die erg uitgebreid waren. Ik sluit me aan bij wat de heer Ellian zei over de ambtenaren, die die hebben verzorgd. Dank voor het goede debat, ook al is dat soms stevig.

Ik wil eerst nog even kort ingaan op twee toezeggingen die we schriftelijk hebben gekregen. De eerste is die van de minister van Justitie en Veiligheid om in het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing te spreken met de supermarkten over hoe zij hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en welke extra mogelijkheden er zijn om de schadevergoeding beter te regelen. Ik dank haar daarvoor en hoor graag wanneer wij die informatie kunnen krijgen.

De minister voor Rechtsbescherming heeft toegezegd om eerst zelf te kijken hoe we de evaluaties beter kunnen vormgeven en daarna te overleggen met het WODC. Ik hoor graag van hem wanneer wij die informatie tegemoet kunnen zien.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. Ik had er niet echt een vraag over gesteld, maar er is ook niet op het onderwerp ingegaan: de veilige publieke taak. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de groeiende maatschappelijke onrust steeds vaker omslaat in agressie en geweld richting personen in beroepsgroepen die zich inzetten voor de publieke taak;

overwegende dat de overheid en werkgevers tekortschieten in het veilig houden van hun werknemers met een publieke taak en dat hier sinds 2012 geen onderzoek meer naar is gedaan door de Arbeidsinspectie;

verzoekt de regering dit fenomeen te bestrijden door:

• zelf als werkgever actiever invulling te geven aan de verantwoordelijkheid om werknemers veilig te houden, zoals omschreven in artikel 3 van de Arbeidsomstandighedenwet, ook wel Arbowet genoemd, onder andere door altijd aangifte te doen en een normherstellende reactie richting agressor te doen binnen 48 uur;

• de grote werkgeversorganisaties en veiligheidsregio's aan te spreken op deze zelfde verantwoordelijkheid en hun handvatten te verschaffen voor onder andere het eisen van civielrechtelijke schadevergoedingen en het opleggen van bestuursrechtelijke escalatiemogelijkheden aan agressors;

• meer onderzoek en monitoring te organiseren naar de aard en oorzaak van incidenten waarbij geen strafrechtelijke norm is overschreden en de Arbeidsinspectie te verzoeken een nieuw onderzoek te doen naar agressie op het werk en effectieve middelen om die te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Mutluer.

Zij krijgt nr. 50 (36410-VI).

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Voor de achtergronden van deze motie verwijs ik naar het rondetafelgesprek dat we hebben gehad en naar de schriftelijke vragen.

Dan het recht op vergissen. In de schriftelijke beantwoording wordt gezegd: dat zit eigenlijk al in de Awb zoals we die in consultatie hebben gebracht. Dat is niet hoe ik het zie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vertrouwen van mensen in hun overheid relatief laag is;

overwegende dat het introduceren van een wettelijk "recht op een vergissing" kan bijdragen aan een overheid die uitdraagt inwoners te vertrouwen;

overwegende dat dit recht zou moeten inhouden dat burgers binnen het bestuursrecht één keer een vergissing kunnen maken die zij mogen herstellen zonder dat ze hiervoor een boete of andere bestuursrechtelijke maatregel krijgen;

verzoekt de regering om het "recht op een vergissing" wettelijk te verankeren en dit mee te nemen in het wetsvoorstel Versterking waarborgfunctie Awb;

verzoekt de regering tevens om in kaart te brengen welke andere bijzondere wetten gewijzigd moeten worden om ervoor te zorgen dat het "recht op een vergissing" in de praktijk daadwerkelijk werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 51 (36410-VI).

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Uitermark van de fractie van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC)

Mevrouw Uitermark (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga m'n best doen om binnen de twee minuten te blijven. Dank aan de beide ministers voor de behandeling van deze begroting en ook dank aan de ambtelijke ondersteuning. Ik was verrast toen ik vanmorgen zo vroeg al de antwoorden op 134 vragen in mijn mail had. Veel dank daarvoor.

Dank ook aan de minister voor de toezegging wat betreft de ambtelijke bijstand wanneer wij samen met D66 de initiatiefvoorstellen oppakken met betrekking tot elektronische detentie. Ik hoop wel dat dat ook inhoudelijke bijstand is en niet alleen technische bijstand.

Er is hier veel gesproken over de parlementaire verkenning en de motie. Ik heb gisteren ook wel geproefd dat de Kamer nog niet helemaal gelukkig is met de brief die eind vorige maand door de minister is gestuurd en dat er nog meer werk nodig is. Ik heb ook begrepen dat collega Mutluer een verzoek zal neerleggen bij de Algemene Rekenkamer voor nader onderzoek om te zien in hoeverre de uitvoering van die motie voldoende is. Die zal ik steunen. Ik hoop dat ook collega Ellian die motie zal steunen, want die heeft zich ook zo hard ingezet voor die parlementaire verkenning.

Dan heb ik een motie. Die moet ik nu heel snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming van mening is dat mediators in strafzaken over bijzondere deskundigheid beschikken en een belangrijke rol vervullen in het bevorderen van herstelrecht;

overwegende dat momenteel het Beleidskader herstelrechtvoorzieningen wordt herzien en hierbij bekeken wordt hoe de voorziening mediation in strafzaken toekomstbestendiger kan worden ingericht, waarbij ook onderzoek gedaan wordt of mediation in strafzaken steviger wettelijk kan worden verankerd in het nieuwe Wetboek van Strafvordering;

constaterende dat in tegenstelling tot de beroepsgroep bemiddelaars, mediators geen onderdeel zijn in de beleidscyclus;

overwegende dat mediators op dit moment nog worden gezien als uitvoerders, terwijl deze beroepsgroep gezien moet worden als een dragend onderdeel van mediation in strafzaken;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze de beroepsgroep van mediators op korte termijn positie kan krijgen in de justitiële keten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Uitermark, Lahlah en Sneller.

Zij krijgt nr. 52 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Dank u wel. Mevrouw van Vroonhoven, eveneens van NSC.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank, voorzitter. Het is leuk om zo'n begrotingsbehandeling mee te maken. Voor mij resten twee onderwerpen. Het eerste is de onafhankelijkheid van de rechtspraak, met name de Raad van State. Het tweede ging over de Bescherming Bevolking.

Ik heb twee moties. Het eerste onderwerp.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onafhankelijke rechtspraak cruciaal is voor een goed functionerende rechtsstaat;

overwegende dat in het proces rondom de benoeming van de vicepresident van de Raad van State geen zweem mag bestaan over mogelijke politieke betrokkenheid;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om de toekomstige benoemingsprocedure van de vicepresident van de Raad van State meer openbaar en transparant te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 53 (36410-VI).

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dat is een. De ander dien ik samen met de heer Boswijk in en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Bescherming Bevolking (BB) onderdeel was van onze civiele verdediging en is opgeheven in 1986;

overwegende dat de vrijwilligers van de Bescherming Bevolking hulp boden in de vorm van een brandweerdienst, eerstehulpdienst en reddingsdienst aan de bevolking in tijden van grootschalige rampenbestrijding;

verzoekt de regering te onderzoeken of, in het kader van de rampenbestrijding en het al voorgestelde dienjaar, de Bescherming Bevolking een nieuw leven ingeblazen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Boswijk.

Zij krijgt nr. 54 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Dank u wel. De heer Weerwind heeft reeds toegezegd dat hij dit weekend zijn oude uniform uit de kast gaat halen.

Mevrouw Vroonhoven van (NSC)

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ja, daar wachten we op.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Hij staat klaar voor Koning en vaderland. 24 uur per dag kunnen we op hem rekenen. De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank voor het strakke voorzitten. Ik denk dat mijn vrouw zich straks helemaal kapotschrikt als ik zo meteen thuiskom.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik hoop dat u een goede smoes heeft. Ik ga u niet helpen, hoor.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Veteranen Search Team de politie ondersteunt bij vermissing van personen en bestaat uit bijna 2.500 vrijwilligers, waarvan het merendeel veteranen zijn;

constaterende dat de financiering van het Veteranen Search Team vooral afhankelijk is van sponsoren en donaties, wat het lastig maakt om financieel rond te komen en toekomstgericht te werken;

overwegende dat het team erkenning en waardering verdient, omdat zij zich vrijwillig inzetten voor zoekacties om vermiste personen te vinden;

verzoekt de regering in overleg met politie, Defensie en het Veteranen Search Team een meer adequate financiering van het Veteranen Search Team te onderzoeken;

verzoekt de regering om hierover de Kamer te informeren voor het zomerreces van 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Helder, Michon-Derkzen, Podt, Bikker, Mutluer, Diederik van Dijk en Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 55 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Meneer Aardema, één korte vraag.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Het is een sympathieke motie, maar waar is de dekking?

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ik had eerst een amendement. Dat heb ik ingetrokken, omdat voor dit jaar de dekking al is geregeld. Gisteren hebben we ook een amendement ingediend vanuit de Defensiebegroting. Die motie heeft oordeel Kamer gekregen. Deze motie vraagt aan de regering — dat is ook in overleg met de regering gedaan — om in overleg met Defensie en het Veteranen Search Team met een gezamenlijk voorstel te komen voor na 2024, want voor 2024 is het nu al geregeld.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het ingetrokken amendement is het amendement op stuk nr. 32. Meneer Boswijk, u continueert.

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 1 juli 2023 ongerichte reclame voor online kansspelen op radio, tv en op straat aan banden is gelegd om gokverslavingen onder jongeren en kwetsbare mensen tegen te gaan;

constaterende dat alle reclames voor gokken, zowel gericht als ongericht, bijdragen aan de normalisering van gokken en daarmee een breed publiek van jongeren en kwetsbare mensen wordt bereikt;

overwegende dat wachten op de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand om inzicht te krijgen in de effecten van het verbod van ongerichte reclames voor online gokken te lang duurt;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier een totaalverbod op gokreclames ingevoerd kan worden, in lijn met het verbod op tabaksreclame,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Diederik van Dijk, Bikker, Van Nispen en Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 56 (36410-VI).

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Ten slotte nog een motie naar aanleiding van het korte interruptiedebat dat ik met minister Yeşilgöz heb gehad over de ANPR-camera's.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat criminaliteit niet stopt bij de landsgrenzen, en dat onder andere ANPR-camera's in de grensgebieden de politie kunnen helpen bij de opsporing van criminelen;

constaterende dat in Nederland op lokaal niveau een verzoek tot plaatsing voor ANPR-camera's wordt ingediend en op landelijk niveau hierover een besluit wordt genomen, terwijl in België een besluit tot plaatsing lokaal wordt genomen;

overwegende dat ANPR-camera's aan de grens en informatiedeling met buurlanden essentieel zijn in de strijd tegen grensoverschrijdende criminaliteit;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de gegevensdeling binnen de Benelux verbeterd kan worden en op welke manier Nederland kan leren van de aanpak van ANPR-camera's in België,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 57 (36410-VI).

De heer Boswijk (CDA)

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Tot slot. We hebben eerder deze week nog een apart debat gehad met de minister van Justitie en Veiligheid over de boerendemonstraties. Daar is het in dit debat ook al een paar keer over gegaan. Ik wil de minister attenderen op een artikel dat vandaag in het Algemeen Dagblad staat over de organisatie achter deze boerendemonstraties. In appgroepen wordt geld opgehaald om boetes en brandstof te kunnen betalen. Mensen worden onderling geïntimideerd om in ieder geval niet te gaan lekken of wat dan ook. Dat gebeurt inmiddels wel. We hebben het in het debat heel erg gehad over mensen die op de snelwegen worden aangehouden. Ik was benieuwd of de minister in de gesprekken met OM en de politie ook wil kijken naar de mensen achter die organisaties, die vaak buiten beeld blijven.

Voorzitter. Dat was het.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Helder van de fractie van BBB.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik start met één persoon in het bijzonder te bedanken. Normaal doe ik dat niet, maar dat kan nu wel, omdat de minister van Justitie en Veiligheid hem ook apart heeft genoemd. Dat is Andy Kraag, tot voor kort hoofd van de Dienst Landelijke Recherche. Zijn taak is nog steeds niet afgerond, maar hij is wel — en dan citeer ik maar even — "weggepromoveerd". Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is weer voor andere momenten. Ik zou zeggen: laat mensen daar waar ze graag willen zitten en waar ze ook succesvol zijn. Laat jagers jagen en de bessenplukkers dan maar bessen blijven plukken. Voorzitter, u kijkt heel raar, want u denkt: waar gaat dit over? De minister begrijpt het en ik denk dat de mensen op de werkvloer het ook begrijpen.

Dan ga ik over naar iets dat meerdere collega's hebben gedaan. Dat is namelijk de ministers danken voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning. Ik moet wel zeggen dat ik er niet heel erg veel mee kon, want veel ging aan de kern van de vraag voorbij. Ik had namelijk de volgende vraag. Waar het COA zonder enige moeite miljarden erbij krijgt omdat dit nodig is voor de wettelijke taak, krijgt de politie er structureel slechts 200 miljoen bij om de huidige, ook wettelijke, taken te kunnen blijven doen. Dan is mijn vraag: waarom? Ook zij moeten aan hun wettelijke taak kunnen blijven voldoen. Ze willen niet door het ijs zakken, wat in 2025 wel gebeurt. Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

Ik vroeg om voor zedenzaken met drie de actoren, het strafrecht, de politie en het Openbaar Ministerie en rechtspraak, prestatieafspraken te maken en daar budget aan te verbinden. Het antwoord was dat dit de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht doorkruist. Dat is niet zo. Ik verwijs naar artikel 29 van de Wet op de rechterlijke organisatie. Daarin staat gewoon dat de raad aan de toekenning van budget voorschriften kan verbinden. Daar had ik een motie voor klaarliggen, maar ik denk eventjes aan de tijd. Volgens mij had ik gisteren anderhalve minuut over, dus die zou ik er eigenlijk wel bij willen hebben.

Ik wil daarover een motie indienen, maar vooruitlopend op de bijtelling van die anderhalve minuut, ga ik eerst naar de motie die ik per se wil indienen. Die gaat namelijk over de teams die met succes in San Diego worden ingezet voor de verwardepersonenproblematiek. Dank voor de toezegging dat de minister ernaar wil gaan kijken. In de beantwoording gaat een deel mis, omdat er wordt verwezen naar een succesvolle lokale aanpak, waar de politie gezamenlijk met de ggz naar meldingen gaat. Dat is precies wat ik niet bedoelde. Ik wil juist dat de politie er helemaal niet naartoe gaat, behalve wanneer er geweld dreigt. Dat is precies wat die teams doen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal incidenten met verwarde personen onverminderd hoog blijft, hetgeen een enorme aanslag is op de toch al te krappe politiecapaciteit;

van mening dat de ggz het eerste aanspreekpunt dient te zijn in deze problematiek en niet de politie;

constaterende dat in San Diego Mobile Crisis Response Teams zijn opgericht, zijnde behandelteams bestaande uit ter zake deskundige hulpverleners die op alle meldingen reageren en waarbij de politie alleen wordt ingeschakeld in geval van dreigend geweld, hetgeen heeft geresulteerd in 97% reductie van de politie-inzet en de resultaten voor de te helpen verwarde personen ook nog beter waren;

verzoekt de regering om te onderzoeken of dergelijke teams, dan wel een vergelijkbare aanpak, ook in Nederland kunnen worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 58 (36410-VI).

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

En als cliffhanger: die andere motie laat ik voor een ander debat.

Dank u wel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U houdt het spannend. Heel goed. Mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording, in het bijzonder aan de staatssecretaris. Ik hoop dat iedereen die het hoort, dit aan hem wil overbrengen. Dan heeft hij extra het gevoel dat er goed geluisterd is. Dank aan alle mensen achter de schermen die dit mogelijk hebben gemaakt en aan de collega's met wie het goed van gedachten wisselen was.

Ik begon mijn bijdrage in eerst termijn met: doe recht! Wat mij betreft, begint dat heel dichtbij: bij hoe je zelf mensen aanspreekt, bij hoe je zelf omgaat met onrecht en ook bij hoe je je kan laten raken als er onrecht gebeurt. Een van die momenten dat ik geraakt werd door onrecht, was toen ik een drugsverslaafde jongere sprak. Hij zei: "ik dacht, dit is goedkoper dan een biertje. Weet je wat, ik ga het eens proberen". Het ging helemaal mis. En juist daarom vind ik het belangrijk dat we het ook hebben over de negatieve gevolgen van drugs voor onze samenleving en zal ik de aangehouden motie in stemming brengen.

Dan over de aanpak van mensenhandel. Ik heb daarover van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Ik heb een amendement liggen, juist omdat ik het belangrijk vind, met zoveel steun vanuit de Kamer, dat we die aanpak daadwerkelijk gaan invullen.

Een derde punt over rechtdoen gaat over vrijwilligerswerk in de gevangenissen, waar zoveel vrijwilligers onmisbaar werk doen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrijwilligersorganisaties in het gevangeniswezen, zoals Humanitas, Gevangenenzorg Nederland en Exodus onmisbaar werk doen in de begeleiding van gevangenen en daarmee voor het voorkomen van recidive en bevorderen van veiligheid;

overwegende dat het subsidiebedrag dat beschikbaar is voor deze vrijwilligersorganisaties al sinds 2017 niet is geïndexeerd, terwijl de taken niet zijn afgenomen;

verzoekt de regering om per 2024 weer te beginnen met het indexeren van deze bedragen en daarnaast eenmalig de verschillende organisaties dit jaar tegemoet te komen met een bedrag van €200.000, vanwege de misgelopen indexatie de afgelopen jaren en voor dekking te kijken naar de loon- en prijsbijstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 59 (36410-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij heb ik het vastgelegd zoals de minister het in eerste termijn verwoordde. Als hij dat kan bevestigen, trek ik amendement op stuk nr. 34 in. Maar ik wacht dat even af, zodat we dat secuur hebben met elkaar.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Een stukje koehandel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, vooral de bevordering van een dienstig debat en een regeltje minder op de stemmingslijst.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Heerlijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn tweede motie ziet op het onlinegokken en een overkoepelende limiet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is over te gaan tot het instellen van limieten voor onlinegokken, maar dat dit geen overkoepelende limieten zijn en gokkers deze ook nog zelf kunnen verhogen;

overwegende dat een stortingslimiet en een verlieslimiet alleen effect hebben wanneer deze overkoepelend zijn en een gokker dus niet bij ieder onlinecasino opnieuw tot het maximum kan storten of verliezen;

verzoekt de regering voor de zomer over te gaan tot een overkoepelende limiet voor storten en verliezen bij onlinecasino's zonder mogelijkheid tot verhoging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Nispen, Van Vroonhoven, Tseggai, Boswijk, Diederik van Dijk, Sneller, El Abassi, Eerdmans en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 60 (36410-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Er komt ook nog een prachtige motie aan over de wijkagent van collega Diederik van Dijk.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Daar zien we naar uit. Het woord is aan de heer van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat politiewerk een zwaar beroep is en dat het einde van de tijdelijke RVU-regeling voor de politiemedewerkers in zicht is en duidelijkheid geboden is;

overwegende dat de minister hierin ook een werkgeversverantwoordelijkheid heeft;

verzoekt de regering ook diens werkgeversverantwoordelijkheid op te pakken en alles in het werk te stellen om snel te komen tot een goede vroegpensioenregeling voor politiepersoneel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Mutluer, El Abassi en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 61 (36410-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering excuses heeft aangeboden voor het falende adoptiebeleid van de Nederlandse Staat, maar dat de vervolgstappen om geadopteerden te compenseren en ondersteuning te bieden beperkt zijn geweest, terwijl de commissie-Joustra juist had aanbevolen dat de overheid zich maximaal in moest spannen om de gevolgen van de misstanden zo goed mogelijk te verzachten;

overwegende dat geadopteerden onder andere hebben aangegeven dat er behoefte is aan één onafhankelijk meldpunt waar adoptiemisstanden kunnen worden gemeld, dat een vergoeding wenselijk is voor de kosten voor rootsreizen en DNA-onderzoek, psychologische hulp en identiteitsherstel, dat geadopteerden wensen dat er laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier mogelijk wordt en dat gestopt wordt met het doorprocederen tegen geadopteerden die in het gelijk zijn gesteld door een rechter;

verzoekt de regering met voorstellen te komen die recht doen aan deze gerechtvaardigde wensen en belangen van geadopteerden in Nederland die hier een beroep op wensen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Boswijk en El Abassi.

Zij krijgt nr. 62 (36410-VI).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na de legalisering van het onlinegokken honderdduizenden nieuwe gokkers bij zijn gekomen en de winsten van de gokbedrijven astronomisch zijn gestegen;

overwegende dat de Kansspelautoriteit waarschuwt dat gokbedrijven de zorgplicht die zij hebben ver overschrijden en dat de Consumentenbond en de Nationaal Rapporteur Verslavingen beiden grote weeffouten hebben geconstateerd in het huidige beleid en aanbevelingen hebben gedaan om snel bij te sturen;

spreekt uit dat onwettige praktijken van de legale onlinegokbedrijven hard moeten worden aangepakt, dat na een eerste waarschuwing een forse boete moet volgen en ook vergunningen moeten worden ingetrokken zodra kansspelaanbieders tekortschieten in de zorgplicht en het verslavingspreventiebeleid;

verzoekt de regering met spoed in overleg te treden met de Kansspelautoriteit en te bezien wat er voor nodig is, ook qua bevoegdheden en middelen, om effectiever en steviger op te treden tegen deze gokbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Boswijk, Tseggai, El Abassi en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 63 (36410-VI).

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tolken en vertalers onmisbaar zijn voor de toegang tot het recht voor iedereen en een eerlijke rechtsgang;

constaterende dat de indexatie van de vergoedingen voor tolken en vertalers al geruime tijd achterloopt en er vanwege de lage tarieven nu al sprake is van ernstige krapte bij tolkendiensten in sommige talen;

overwegende, dat er voldoende signalen zijn ontvangen waaruit blijkt dat de motie-Sneller/Ellian (29936, nr. 69) niet wordt uitgevoerd, omdat gerechtstolken in de praktijk toch aanzienlijk financieel nadeel van het nieuwe systeem waarin wordt gewerkt (gaan) ondervinden;

herbevestigt de genoemde motie-Sneller/Ellian en verzoekt de regering de vergoedingssystematiek te veranderen en ervoor te zorgen dat tolken in verschillende situaties en lengtes van diensten er in ieder geval niet op achteruitgaan, maar er juist op vooruitgaan;

verzoekt de regering voorts te bezien of voor vertalers de normregel met daaraan gekoppeld een reëel tarief naar Duits model kan worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Lahlah en El Abassi.

Zij krijgt nr. 64 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Heel goed. Een vraag nog — één vraag — van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik vind altijd dat mijn moties moeten worden uitgevoerd. Dit klinkt ook sympathiek, maar zoals de heer Grinwis ons voorhoudt, is budgettair ethos ook belangrijk. Dus wat wordt hier nu precies gevraagd? Is dit een uitbreiding van de financiële claim of niet?

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een heel terechte vraag. In de vijf seconden die mij nog restten, was het met niet gelukt om dat nog uit te leggen, maar nu kan ik dat gelukkig wel doen. Daar ben ik blij mee. In het systeem dat we op dit moment hebben, zitten minstens twee perverse prikkels. De eerste is dat de reiskostenvergoeding nu zo is opgebouwd dat als tolken en vertalers ver gaan rijden om heel ver weg een dienst te doen, ze nog eens een beetje uit komen. Dat is natuurlijk een enorme verspilling van geld en daar doe je die tolken en vertalers ook geen plezier mee. Dus die perverse prikkel zou je eruit moeten halen.

De tweede perverse prikkel zit aan de kant van de bemiddelaars. Als zij de tolken en vertalers het minimumtarief bieden, waar nauwelijks van rond te komen is als ondernemer, dan verdienen de bemiddelaars daar geld aan. Ook daar gaat het dus mis. Wat je zou moeten doen, is die perverse prikkels uit het systeem halen en ervoor zorgen dat het geld niet aan de strijkstok van die onnodige bemiddelaars blijft hangen. Haal die uit het stelsel. En voor de korte termijn: pas de reiskostenvergoeding zo aan dat het niet loont om ver weg je tolken- en vertalersdiensten te doen. Als dat uit het budget gehaald wordt, hoeft wat ik vraag verder niet eens meer veel geld te kosten. Het zou dus budgettair neutraal kunnen.

Overigens vind ik het erg interessant dat het hier meteen gaat over het geld. Ik snap die vraag; die is legitiem. Ik hoorde net de PVV voor het eerst in mijn parlementaire geschiedenis, die toch ook al vrij lang is, de vraag stellen: waar is uw dekking? De heer Sneller vraagt dat vaker. Maar het moet hier gaan om het principe, namelijk dat het voor de rechtsstaat belangrijk is dat tolken en vertalers een redelijke vergoeding krijgen. Daarover gaan wij het eens zijn.

Voorzitter, dit is echt de laatste zin: laat ik nou niet meemaken dat de partijen die aan het onderhandelen waren of zijn, weet ik het, hier alles blokkeren wat ook maar een klein beetje geld kost. Ik vraag geen honderden miljoenen. Ik vraag geen gouden bergen. Ik vraag een eerlijke regeling voor politiepersoneel. Ik vraag een eerlijke vergoeding voor tolken en vertalers. Ik vraag om recht te doen aan de belangen van geadopteerden. Laten we niet meemaken dat hier wordt gezegd: dat kost geld en nu kan er niets, want we zijn aan het onderhandelen. We zitten in een rare periode, dat weet ik allemaal, maar laten we wel doen wat nodig is.

Dank u wel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U bedankt. De heer El Abassi van DENK.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording. Uiteraard warme dank aan alle ambtenaren die dagelijks bezig zijn om ons veilig te houden.

Ik moet snel naar de moties toe, besef ik nu. Gelukkig gaan verschillende gemeentes nu over tot het wel toelaten van mensen met religieuze symbolen tot het beroep van boa. Daarmee kijken ze niet meer naar uiterlijke kenmerken en subjectieve gevoelens. Ik vind dat het tijd wordt dat we dat voorbeeld gaan overnemen. Ik kom dan ook met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het College voor de Rechten van de Mens de aanname dat mensen die zichtbaar religieus zijn hun functie niet onpartijdig kunnen uitoefenen, discriminerend is;

overwegende dat het verbod op het dragen van religieuze symbolen of kleding een groep uitsluit van het beroep van politieagent en dat dit ook onwenselijk is vanwege het personeelstekort bij de politie;

overwegende dat verschillende gemeenten nu hebben besloten om het dragen van religieuze symbolen of kleding toe te laten bij boa's;

verzoekt de regering om net als in verschillende Nederlandse gemeenten bij boa's gebeurt, religieuze uitingen zoals een keppeltje of een hoofddoek mogelijk te maken voor politieagenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 65 (36410-VI).

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dat zijn dan agenten die we wél graag bij de politie willen hebben. Er zijn ook agenten die we niet graag bij de politie zouden moeten willen hebben, niet op basis van subjectieve, maar vooral vanwege objectieve factoren. Daar hebben we de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat racisme, discriminatie en intimidatie een structureel probleem zijn binnen de politie en dat het al jaren niet lukt om een cultuuromslag te maken;

verzoekt de regering om een zerotolerancebeleid te voeren binnen de politie, tegen een politiemedewerker die zich schuldig heeft gemaakt aan discriminatie, racisme of intimidatie altijd aangifte te doen, en altijd over te gaan tot ontslag als de aangifte tot een veroordeling leidt;

verzoekt de regering om ook bij werving van nieuwe politiemedewerkers geen medewerkers aan te nemen die in de afgelopen vijf jaar veroordeeld zijn voor discriminatie, racisme of intimidatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 66 (36410-VI).

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een stijging is in het aantal antisemitische en islamofobe incidenten en dat we in een aantal dagen achter elkaar verschillende incidenten hebben gezien bij synagogen en moskeeën;

overwegende dat iedereen in Nederland in alle veiligheid en vrijheid zijn religie moet kunnen uitoefenen;

verzoekt de regering om naar aanleiding van deze recente en zorgelijke ontwikkelingen aanvullende beveiligingsmaatregelen te treffen voor religieuze gebedshuizen, instellingen en scholen en duidelijke criteria op te stellen voor wanneer deze beveiliging ingezet moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 67 (36410-VI).

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook van de kant van de SGP hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen, zowel mondeling als schriftelijk. Een paar opmerkingen en een paar moties van mijn kant nog. Mede in het kader van de beperkte politiecapaciteit zijn de nodige kritische vragen gesteld en opmerkingen gemaakt naar aanleiding van de aanpak, de in onze ogen soms tekortschietende aanpak, van illegale snelwegdemonstraties, blokkades, sit-ins op stations en dergelijke. De minister gaf in een interruptiedebatje aan: ja, maar er worden nu wel degelijk ook mensen opgepakt. Ja, er worden boeren opgepakt in verband met milieudelicten en er worden Extinction Rebelliondemonstranten opgepakt vanwege hun verzet tegen aanhouding, maar ze worden niet opgepakt vanwege illegale blokkades et cetera. Daar zal echt een tandje bij moeten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat actievoerders "met een beroep op het demonstratierecht" ontwrichtende acties uitvoeren, dwang uitoefenen en bevelen van de autoriteiten negeren;

constaterende dat dit belangrijk politiewerk verdringt waardoor aangiftes blijven liggen en er minder agenten op straat zijn om op 112-meldingen af te gaan;

overwegende dat het OM na aanhouding door de politie niet overgaat tot strafvervolging waardoor geen strafrechtelijke documentatie wordt opgebouwd en de kans op recidive toeneemt;

constaterende dat de Wet openbare manifestaties en het strafrecht voldoende handvaten bieden om in te grijpen bij verboden demonstraties;

verzoekt de regering in gesprekken met het OM de mogelijkheden voor strafvervolging te benadrukken en indien nodig de handelingsvrijheid voor het bevoegd gezag breder te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 68 (36410-VI).

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan kom ik nog even terug op mijn amendement voor het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Er was kritiek op de dekking. Kort en goed, zoals ook werd gezegd in de schriftelijke beantwoording: "Het kabinet committeert zich aan de uitvoering van dit werkplan, waarvan de relevantie dezer dagen opnieuw pijnlijk duidelijk wordt." Het kabinet committeert zich dus aan dat werkplan en dan geldt ook boter bij de vis. Ik heb een dekking gevonden waar 200 miljoen in zit. Daar zouden deze paar miljoen voor een heel belangrijke taak in de plooien te vinden moeten zijn, dus ik laat het amendement staan. Ik voeg daar een motie aan toe, om ook voor na 2024 de financiering te borgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding eind 2022 zijn werkplan presenteerde om antisemitisme aan te pakken;

constaterende dat het kabinet zich aan de uitvoering van het Werkplan Antisemitismebestrijding heeft gecommitteerd, maar dat er nog geen middelen zijn gereserveerd om het plan uit te voeren;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota te bezien hoe de uitvoering van het werkplan van de NCAB structureel gefinancierd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Boswijk, Bikker en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 69 (36410-VI).

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Ik ga een beetje over mijn tijd heen. Ik neem een extra minuutje op. Ik heb nog wat in de pot zitten, dus daar maak ik graag gebruik van. Mijn volgende motie, over de wijkagenten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de norm één wijkagent op 5.000 inwoners wettelijk is vastgelegd zodat wijkagenten in de haarvaten van de samenleving kunnen opereren teneinde zich in te zetten voor lokale verankering en criminaliteitspreventie;

overwegende dat wijkagenten niet aan hun werk toekomen omdat ze moeten bijspringen in de noodhulp of bij demonstraties en dat daarmee de norm uit het referentiekader GGP die ervoor zorgt dat wijkagenten voor 80% zijn vrijgesteld voor het werken "in of voor de wijk" niet gehaald wordt;

verzoekt de regering te bevorderen dat wijkagenten daadwerkelijk 80% van hun tijd hun eigenlijke werkzaamheden in of voor de wijk kunnen uitoefenen, en de Kamer hier voor de zomer van 2024 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker.

Zij krijgt nr. 70 (36410-VI).

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn laatste.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Eén korte vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Ik vind het heel sympathiek hoor, maar dit lijkt wel een beetje op meebesturen. Hoe moet de regering dat überhaupt gaan bevorderen?

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Er is een wettelijke norm. Daar wordt nu niet aan voldaan. Ik wil in ieder geval dat de regering aan het werk gaat om ervoor te zorgen dat we wel aan die norm kunnen voldoen en we de politieagenten gebruiken zoals bedoeld, namelijk in en voor die wijken, in die haarvaten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou aan de heer Van Dijk willen vragen of hij juist bij die laatste motie ook niet vindt dat de minister bijvoorbeeld in gesprek kan gaan met de KNVB over de inzet van agenten bij het betaald voetbal en dat dat soort elementen zomaar kunnen bijdragen aan de uitvoering van de motie.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een hele goede suggestie van mevrouw Bikker. Dat reken ik allemaal tot "bevorderen". De minister luistert mee, dus dat komt goed.

Voorzitter, mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de drie kinderen jonger dan 12 jaar wordt geconfronteerd met pornobeelden en de meerderheid van die kinderen achteraf meent dat ze hiervoor te jong waren;

constaterende dat in Frankrijk en Spanje aan wetsvoorstellen wordt gewerkt om kinderen te beschermen tegen gevaren van sociale media en porno op internet;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om dergelijke wetgeving in Nederland te introduceren teneinde jongeren tegen deze verkeerde invloeden te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 71 (36410-VI).

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u voorzitter, ook voor uw geduld.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat wordt op de proef gesteld, maar desondanks. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van de fractie van JA21. Het woord is aan hem.

De heer Eerdmans (JA21)

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, mijn geweldige dank. Ook mijn geweldige dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden.

Ik moet één ding rechtzetten. Gisteren in het debat met minister Yeşilgöz verweet ik de heer Otte dat hij koffie en thee met gebak ging brengen naar de demonstranten van Extinction. Na afloop gaf de minister de context van die quote aan. Inderdaad — dat had ik ook gelezen — had hij gezegd: "Je zou ze er eigenlijk gewoon eens het hele weekend moeten laten zitten en zeggen: maandagochtend komen we even terug. Kijken hoelang ze het volhouden." Dat is natuurlijk gekscherend gezegd. Hij zei er wel bij: dan moeten we ze maar wat koffie en thee brengen. Maar dat deed hij in die context, wat natuurlijk iets anders is dan: we moeten ze even fêteren. Ik denk ook dat het zou kunnen werken. Maar waar begin je dan aan, als je elke demonstrant zou laten zitten? Ik denk dat ze het nog zullen uitbuiten ook. Kortom, dat punt heb ik even rechtgezet.

Voorzitter. Op dit punt heb ik nog wel een motie. Na 35 illegale demonstraties op de A12 vinden wij bij het JA21 het wel welletjes met onze vrienden van Extinction. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Extinction Rebellion door het continu bezetten van de A12, het illegaal betreden van verboden terrein op Eindhoven Airport, het bekladden van het Havenbedrijf Rotterdam en het dreigen met kantoorsluitingen van Rabobank-filialen meermaals heeft bewezen dat het een onwettige, maatschappij ontwrichtende en vandalistische organisatie is;

constaterende dat politieagenten vanwege schaarste door wegblokkades van Extinction Rebellion ander belangrijk werk moeten laten liggen en soms geen noodhulp kunnen verlenen;

overwegende dat Extinction Rebellion een anbistatus heeft, waardoor zij profiteren van allerlei belastingvoordelen;

verzoekt de regering de anbistatus van Extinction Rebellion in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 72 (36410-VI).

De heer Bosma (PVV)

Dank u wel. Ik schors een kwartiertje en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de ministers.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.39 uur geschorst.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het woord is aan de minister en dan staan we over tien minuten buiten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Daarna ga ik snel naar de amendementen die ik nog had en de moties.

De eerste vraag is van mevrouw Faber. Ik kom inderdaad later terug op de gegevens van het Openbaar Ministerie. Het gaat over de richtlijnen. Ik geef haar hier nog even mee dat burgers een beroep kunnen doen op de richtlijnen, maar dit betekent in dit specifieke geval niet dat ze dan vervolgens ook recht hebben op een concrete vordering. Dat zal ik ook op papier zetten. Ik zal alles meegeven wat ik kan opvragen en dan kunnen we daar op een later moment met elkaar verder over spreken. Ik zal dat toevoegen aan een van de brieven die ik in de komende maanden zal sturen voor een van de debatten hierover. Ik heb nu niet helemaal paraat welk concreet debat dat is, maar komend kwartaal zorg ik ervoor dat ik erop terugkom.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg mij om twee brieven: een over de stand van zaken bij de uitvoering van de visie op forensische opsporing en een over het datagedreven werken bij de politie. Ik zal zorgen dat allebei in het halfjaarbericht van de politie terugkomen.

De heer Sneller vroeg naar een terugkoppeling van het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding in verband met winkeldiefstal in supermarkten. Dit komt binnen een halfjaar.

Mevrouw Helder had nog een vraag. Ik snap haar vraag. Ik denk niet dat we er vandaag heel goed uitkomen. Zij vergelijkt de financiering en de systematiek bij de politie met bijvoorbeeld het COA. De politie is inderdaad op capaciteit gefinancierd en het COA op het aantal bedden dat op dat moment nodig is. Als ze bij mij pleit voor meer geld naar veiligheid en naar politie, dan ga ik naast haar staan. Dan sta ik naast u, mevrouw Helder. Ik sta aan uw kant. Dan doen we het samen. Maar hier kan ik ze verder niet tegenover elkaar zetten.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Bikker open staan, die gaat over het projecteren van beelden en noem maar op. Als die drie dingen uit elkaar worden getrokken, denk ik dat dit wel behoorlijk de lading dekt. De burgemeester kan optreden wanneer projectie leidt tot ernstige verstoring van de openbare orde óf als er vrees bestaat voor het ontstaan daarvan. Op dit gebied kan er ook maatwerk zijn op een locatie. Dat kan dan op basis van de Gemeentewet. De burgemeester kan dan mogelijk ook handelen op basis van de algemene plaatselijke verordening. In de verordening kan de gemeenteraad regels stellen over het verspreiden van bepaalde boodschappen op iemands eigendom door middel van plakken, kladden of projecteren. Dan gaat het dus niet sec over de boodschap zelf, maar ook over de manier waarop die boodschap wordt verspreid. Dan heb je ook nog, afhankelijk van de situatie, eigendomsrecht. Dat kan ook nog. Dan is er bijvoorbeeld schade. Dat kan ook reputatieschade zijn. Daarbij heb je ook manieren om te kunnen handelen. Bij projecties die strafbaar zijn, zal er vanuit het Openbaar Ministerie op gehandeld worden. Als mevrouw Bikker zegt "ik denk echt dat er ruimte is en dat er echt extra op gehandeld moet worden", zou het mij een goed idee lijken als zij bij een ander debat of op een andere plek, zoals met schriftelijke vragen of in een commissiedebat, verder wil zoeken. Want hier ben ik op uitgekomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister heeft inderdaad goed uiteengezet wat er nu al kan. Maar mijn zorg zit 'm in het volgende. Ook een burgemeester als Depla zegt dat hij hier onvoldoende mee uit de voeten kan. We hebben echt even te kijken hoe we dit verder oppakken. Daar wissel ik graag met de minister over, mogelijk richting een commissiedebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, dan doen we dat. Dank daarvoor, mevrouw Bikker.

Dan heb ik nog een amendement van D66. Ik heb het niet helemaal uitgeschreven, maar ik dacht dat het van twee van partijen is. Het is in ieder geval van de heer Hammelburg. Dat amendement lag er nog. Het beoogt, als ik mij niet vergis, 1,5 miljoen vrij te maken vanuit de middelen die momenteel zijn gereserveerd op de aanvullende post. Die zijn in dit specifieke geval gereserveerd bij BZK voor de regiodeals. Daarom moet ik dit amendement ontraden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 12, vermeld ik nog even.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik snel naar de moties. Ik heb hier de motie op stuk nr. 38 van de heer Aardema. Ik wil hem vragen om die motie hier aan te houden en 'm door te geleiden naar mijn collega-minister Schouten, omdat zij degene is die erover gaat. Ik ga er niet over en kan er dus ook niks mee. Ik moet de motie eigenlijk ontraden, maar ik wil de heer Aardema natuurlijk de ruimte geven om 'm hier aan te houden en 'm elders in te dienen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Aardema dat hij 'm gaat aanhouden. Dan is bij dezen de motie-Aardema op stuk nr. 38 aangehouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, top.

De motie van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Michon-Derkzen op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Aardema. Eén vraag.

De heer Aardema (PVV)

De heer Aardema (PVV):

Voorzitter, ik heb me bedacht: ik wil de motie op stuk nr. 38 toch in stemming brengen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Oké. Dan is de motie op stuk nr. 38 bij dezen ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 45 van mevrouw Mutluer krijgt oordeel Kamer. Ik lees het zoals het er feitelijk staat; dat zal niet heel veel uit elkaar liggen. Ik ben natuurlijk altijd bereid om burgemeesters, OM en politie bij te staan bij de aanpak van deze problematiek. Dat kan ook in een andere vorm zijn, maar bij deze zeker, vanuit de ondersteunende rol. Dat kan dan in de vorm van een taskforce of een andere vorm van integrale samenwerking. Ik lees het zo: ondersteunend zijn bij wat men lokaal nodig heeft, wat dat dan ook mag zijn. In die zin is het oordeel Kamer.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer bevestigt dat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Mutluer. Die krijgt ook oordeel Kamer. Daarbij kunnen we ook de vliegende brigades meenemen.

Ik wil vragen om de motie-Mutluer op stuk nr. 47 aan te houden. Bij de vorige motie, die wel oordeel Kamer was, verwees ik hiernaar. Ik vraag om deze aan te houden, omdat het een mogelijke oplossing is, maar dat weten we nu nog niet zeker. Terwijl die motie aangehouden is, kan die wel mee als ondersteuning bij de motie op stuk nr. 46. Dat is wat ik probeerde te zeggen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als de minister in dat onderzoek de behoefte aan kennis en kunde bij kleinere gemeenten meeneemt — dat kan in de vorm van een vliegende brigade — dan wil ik die motie best aanhouden, want ik heb een concrete toezegging. Mijn vraag is dan wel wanneer de minister dat onderzoek verwacht. Gaat dat een jaar of drie jaar duren? Het is even afhankelijk daarvan, omdat die problematiek nu ook speelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik nu niet zeggen. Ik zorg wel dat ik daarop terugkom in het halfjaarbericht, hetzij met inhoud, hetzij met wanneer het komt. Als mevrouw Mutluer zegt: betrek de motie op stuk nr. 47 maar bij de motie op stuk nr. 46, dan zou ik zeggen: trek 'm in, want dan doen we dat op die manier zo integraal mogelijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan houd ik 'm even aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (36410-VI, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 48 ontraad ik. We hebben het daar uitvoerig over gehad in het debat. De begroting van JenV bevat geen doelstellingen, maar een raming van het afgepakte geld dat in de schatkist terecht zou kunnen komen. Natuurlijk zetten alle partijen alles op alles om zo veel mogelijk geld af te pakken. Ik heb aangegeven dat ik vind dat onze doelen ook aangepast moeten worden aan de modus operandi van criminelen. Er gaat natuurlijk heel veel geld naar het buitenland. De ambitie blijft onverminderd hoog, maar de motie als zodanig wordt ontraden.

De motie van de heer Sneller op stuk nr. 50 krijgt oordeel Kamer. Ik zet er wel de kanttekening bij dat de Arbeidsinspectie zelf gaat over haar eigen onderzoeken, maar ik begrijp wat hier wordt gezegd.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Van Vroonhoven op stuk nr. 53. Die ontraad ik. De minister van Binnenlandse Zaken is primair verantwoordelijk. Ik ben medeverantwoordelijk. Vanuit die rol zie ik geen enkele reden voor aanpassing, dus die motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Vroonhoven ontraad ik ook. De Bescherming Bevolking heeft een hele belangrijke rol gespeeld in de crisisaanpak — dat is mijn reflectie, maar dat kan ik bij die tekst meenemen — dat weet mevrouw Van Vroonhoven nog veel beter dan ik. De afgelopen jaren is er een stap gezet in de verdere professionalisering van de crisisaanpak met de veiligheidsregio's. Die hebben we de afgelopen jaren heel concreet en heel specifiek ingericht. Daarbij hoort werken met professionals. Daarom ligt herinvoering van de Bescherming Bevolking niet voor de hand. Het is essentieel voor een weerbare samenleving dat burgers hun eigen rol pakken, dat heb ik zojuist ook aangegeven. Daarbij trekt de NCTV, vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid, nauw op met Defensie en de veiligheidsregio's. Daarover is ook een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling van Defensie, door de leden Erkens en Dassen. Dat is ook de lijn die ik vanuit JenV kan steunen.

De motie op stuk nr. 55 is oordeel Kamer.

De motie-Boswijk op stuk nr. 57 is ook oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Helder op stuk nr. 58 is ook oordeel Kamer. Ik lees dat als: kijk wat je daar kunt leren en/of implementeer hier wat er lokaal gebeurt; niet per se dingen naast elkaar optuigen, maar het moet wel effectief zijn.

De motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 61 gaat eigenlijk in dezelfde richting als die van de heer Aardema. Ik moet dus ook nu vragen om deze motie aan te houden en bij mevrouw Schouten in te dienen, want ik ga daar niet over. Anders moet ik deze motie om die reden ontraden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan hoor ik graag een reactie van de heer Van Nispen. Het woord is aan hem.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Ik ga die motie niet aanhouden en ik leg ook heel kort uit waarom. Ten eerste staat er: verzoekt de regering. In de motie staat het antwoord eigenlijk al: de minister heeft ook een werkgeversverantwoordelijkheid voor de politie. Ik vind het prima dat zij dit samen met de minister van SZW oppakt, maar om die reden ga ik deze motie niet aanhouden. Ik ben benieuwd hoe de collega's dinsdag stemmen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik hier een motie …

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dan wordt de motie door de minister ontraden, hè?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker.

Ik heb hier een motie over tolken en vertalers. Ik weet alleen even niet welk nummer de motie heeft. Dat staat er niet bij. De motie op stuk nr. 64?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, op stuk nr. 64.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 64. Deze motie ontraad ik. Hierover hebben we het vaker met elkaar gehad. Zonder feitelijke informatie uit de monitoring van de vergoeding aan de tolken is het te voorbarig om de systematiek te wijzigen. Dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 65 van de heer El Abassi ontraad ik.

De motie-El Abassi op stuk nr. 66 ontraad ik. Over de motie op stuk nr. 65 hebben wij het uitvoerig gehad, maar over de motie op stuk nr. 66 niet. Daarin wordt verzocht geen mensen bij de politie aan te nemen die in de afgelopen vijf jaar zijn veroordeeld voor discriminatie, racisme of intimidatie. Als je bij de politie wil werken, moet je een vog aanvragen. Als je die krijgt, kan je in het traject komen. Krijg je die niet, bijvoorbeeld vanwege een veroordeling of wat dan ook, dan kan je niet bij de politie aan de slag. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar om die reden ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 67 van de heer El Abassi.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Ook dat zal ik kort doen. Ik ben benieuwd: kunnen mensen die bij de politie solliciteren en veroordeeld zijn voor discriminatie, racisme of intimidatie een vog krijgen? Dat is voor mij relevant om deze motie te kunnen beoordelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan. Het hangt ervan af hoe zwaar het was en hoe lang het geleden is. Als het heel lang geleden is, kan je in theorie een vog krijgen.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag heeft betrekking op een veroordeling in de afgelopen vijf jaar. Ik heb het dus niet over een veroordeling van tien, vijftien of twintig jaar geleden. Ik vind dat interessant om te weten, want dan weet ik hoe ik bij die motie zal stemmen.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dat gaat de minister u vertellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Maar dat is dus niet op die manier te zeggen, want dat hangt per persoon af van wat er is gebeurd. Of die vijfjarentermijn dan wel of niet past, kan ik niet beoordelen. Het is altijd de verantwoordelijkheid van de werkgever om vervolgens die weging te maken in een uniek geval waar we het dan hier over zouden hebben. Het is gewoon gekoppeld aan de vog. Dat is mijn antwoord. Daarna zal het altijd afhankelijk zijn van een concrete situatie.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Een korte vraag van meneer El Abassi.

De heer Abassi El (DENK)

De heer El Abassi (DENK):

Het antwoord van de minister is dus dat het theoretisch gezien kan dat iemand die in de afgelopen vijf jaar is veroordeeld voor discriminatie, gewoon bij de politie wordt aangenomen. Begrijp ik dat goed?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als die persoon een vog krijgt, dan wel.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Prima. De minister continueert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 67 van de heer El Abassi ontraad ik ook. Wij moeten nooit politiek gaan bepalen waar beveiliging en bewaking komt. Ik vind ook echt dat de Kamer dat nooit zou moeten willen, en ik ook niet vanuit mijn rol als minister. Dat moet altijd gebeuren op basis van objectiveerbare criteria, maar nooit vanuit de politiek gestuurd, vind ik. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 68 van de heer Van Dijk krijgt oordeel Kamer. Dat is ook in lijn met de gesprekken die ik gisteren heb gevoerd met politie en justitie en zoals ik het ook in het debat heb uitgelegd.

De motie-Van Dijk c.s. op stuk nr. 69 verzoekt de regering te bezien hoe de uitvoering van het werkplan van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding structureel gefinancierd kan worden. Daarmee wordt erg vooruitgelopen op de vraag of ik dat überhaupt financieel kan regelen als het werkplan inhoudelijk beoordeeld is. Daarom moet ik de indiener vragen om deze motie aan te houden. De heer Van Dijk kent mijn inzet en hij weet wat ik ervan vind. Anders moet ik deze motie ontraden omdat er geen dekking is. Dan de heer Van Dijk ...

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Van Dijk houdt 'm niet aan, dus dan is die motie gewoon ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik heb hier een motie over een "norm wijkagent". Daar heb ik ook het nummer niet bij. 33?

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja, de 33ste motie, die op stuk nr. 70.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Meneer Van Dijk, voor deze motie krijgt u oordeel Kamer, als ik — en hier staat van de ambtenaren bij, met hoofdletters: "DIT ECHT VOORLEZEN!" — deze context erbij geef.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Haha, goed opletten, meneer Van Dijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ja, ja. Maar ik heb ook goed moeten opletten. Daar gaan we. De wijkagent speelt een belangrijke rol in de verbinding van de politie met de wijk, uiteraard. Daarom is die interne streefnorm dat wijkagenten 80% van hun tijd in de wijk werkzaam zijn, en die steun ik. Wat ik vanuit mijn eigen rol hierin kan doen om dit te bevorderen, is het belang uitdragen in het gesprek met de gezagen en de korpschef. Maar het kan niet worden gezien als een harde norm; het lokale gezag gaat namelijk over de inzet. Daarbij moesten de afgelopen jaren ook scherpe keuzes worden gemaakt, omdat de basisteams onderbezet zijn. Dat zal helaas de komende jaren ook het geval zijn, maar daarvan weet de heer Van Dijk dat we daar fors in investeren; we doen ons best. Met deze context, die een beetje aansluit bij de interruptie van net, kan ik 'm, dus vanuit die tekst, oordeel Kamer geven.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Van Dijk bevestigt dat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mooi. Dan hoop ik dat de ambtenaren trots op me zijn.

Dan de motie op stuk nr. 71. Ik moet aan de heer Van Dijk vragen om die aan te houden, want dat is iets van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dus als hij 'm aanhoudt en daar wil indienen, dan kan zij 'm beantwoorden. Anders moet ik 'm om die reden ontraden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Diederik van Dijk stel ik voor zijn motie (36410-VI, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bosma (PVV)

De heer Van Dijk houdt 'm dus aan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dan mijn laatste: de 35ste motie, die op stuk nr. 72 van de heer Eerdmans, die gaat over de anbistatus. Hierop hetzelfde antwoord: aanhouden, want dit is aan de staatssecretaris van Financiën, de Belastingdienst. Anders moet ik 'm om die reden hier ontraden, want ik ga daar niet over. Ik hoor dat deze wordt aangehouden, voorzitter.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Eerdmans houdt 'm aan.

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (36410-VI, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bosma (PVV)

Dank aan de minister. De heer Weerwind.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Sneller over de standaard evaluatieparagraaf: hij hoort graag wanneer de Kamer wat meer informatie tegemoet kan zien. Rond de zomer, is het antwoord.

Een andere vraag was de timing van de evaluatie, een vraag van de heer Van Nispen. Najaar 2024 gaat de evaluatie naar de Kamer.

Ik heb met de heren even een discussie gehad over het indexeren en over de herijking. Ik moet natuurlijk wel het verschil maken. De indexering wordt per jaar via een formule voor elk jaar vastgesteld. Ik heb u daar een brief over gestuurd van een x-aantal pagina's. Naast informatie zitten in die formule ook andere elementen; denk bijvoorbeeld aan die arbeidskosten. Herijking is de aanpassing van de vergoedingen aan de daadwerkelijke tijdsbesteding van advocaten en mediators aan zaken. Dit werkt niet automatisch door in de begroting. Daar ging uw vraag ook over. Die indexatie wordt elk jaar vastgesteld op basis van gegevens van het CBS. Voor die herijking heb ik die commissie-Van der Meer 2 ingesteld. Die komen eind dit jaar met hun onderzoeksresultaten. Dan hebben we een politiek debat, hebben we de financiële consequenties helder en is de Kamer weer aan zet. En een brief over het punttarief kunt u van mij tegemoetzien. Geeft u mij daar een x-aantal weken voor. Ik heb gezocht of er een commissiedebat Gesubsidieerde rechtsbijstand gepland was, zodat wij daar uitputtend over kunnen praten, maar die is niet gepland.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Maar nu legt de minister uit hoe het nu gaat. Onze vraag was nou juist: ja, we hebben nu altijd dat politieke debat nodig, terwijl je wilt dat er iets logisch gebeurt, namelijk dat het doorwerkt in de rijksbegroting. En de heer Sneller had gevraagd: zorg er nou voor dat het klaarligt voor de formatie. Dus ik vind niet dat we nu moeten gaan wachten op een commissiedebat Rechtsbijstand. Ik plan dat best graag in, dat maakt niet uit, maar volgens mij is het belangrijk dat de minister die informatie levert, want nu doet hij geen recht aan de motie van de heer Sneller.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen, om deze discussie te beslechten, dat ik ga kijken wat ik hierover aan papier kan toevertrouwen, wat ik aan data heb. Moet ik constateren dat dat nul komma nul is, dan ga ik dat gewoon constateren en aan u vertellen. Maar dan gaan we gewoon even de stand van zaken weergeven.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Ja. De minister continueert.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Dank, voorzitter. Dat waren de vragen die mij gesteld waren en die ik nog open had. Of ik moet iets vergeten zijn, dan hoor ik dat graag.

Ik ga naar de moties. Ik heb een debat gevoerd met de heer Ellian over de vierde motie, die op stuk nr. 41. Ik heb hem ook aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Over de spreiding vinden we elkaar per direct. De begrotingsregels: ik ben minister, ik moet me houden aan bestuurlijke regels. Daarom moet ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 42: oordeel Kamer. Als ik een "oordeel Kamer" geef, dan ga ik geen motivatie geven, voorzitter.

De zesde motie, die op stuk nr. 43. Even vooropgesteld, want hier loop ik eigenlijk in vast: ik weet niet of er kosten aan zitten; dat moet uit het WODC-onderzoek volgen. En dan kom ik met een dekkingsprobleem. Daar ligt mijn grote probleem. Dan kan ik eigenlijk niet nakomen wat we afspreken, want daar kan ik dan geen invulling aan geven. Als u mij de ruimte geeft om die stappen allemaal te volgen, dus die randvoorwaarden, kan ik het appreciëren als: oordeel Kamer.

De heer Ellian (VVD)

De heer Ellian (VVD):

Dat is goed. Dank aan alle collega's die eronder wilden. Dat wordt geregeld via de Griffie plenair.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 44. De Kamer spreekt uit, dus ik hou mijn mond.

De motie op stuk nr. 49. Laat ik beginnen met dat dat plan van aanpak in april 2024 volgt, zeg ik via u, voorzitter, tegen PvdA-GroenLinks. U stelt iets over de politiecapaciteit. Ik weet hoe krap de politie daarin zit. Ik zeg u wel dat ik bereid ben om te onderzoeken wat u mij vraagt. Daarover wil ik ook terugkoppelen in dat plan van aanpak. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, ga ik 'm ontraden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Eén korte opmerking, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even aangeven dat dit een hele stevige wens is vanuit onze zijde, maar ik snap de opmerkingen en de argumentatie van de minister. Hij mag het onderzoeken. Dan gaan we gezamenlijk het debat met elkaar aan.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Dank u.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

U continueert.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 51 is afkomstig van de heer Sneller. De gedachte achter het recht op een vergissing sluit nauw aan bij de doelen van het wetsvoorstel versterking waarborgfunctie Awb. Dat behoeft eigenlijk geen betoog, met name als je praat over de regeling voor het herstel van kennelijke fouten in besluiten. Voor dat wetsvoorstel ben ik samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties verantwoordelijk. Dat heb ik voorbereid en is sedert 1 februari in consultatie. Na de zomer zullen we al die reacties, adviezen, opmerkingen en toetsen verwerken in een wetsvoorstel. Ik wil het element van het vergisrecht daarbij betrekken. Tegen de heer Sneller zeg ik dus via u, voorzitter, dat de motie te vroeg komt. Mijn verzoek aan u is om de motie aan te houden.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

De heer Sneller houdt zijn motie aan.

Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (36410-VI, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Het is niet echt van harte, zie ik aan meneer Sneller, maar toch!

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Dank. Ik ga snel verder naar de motie op stuk nr. 52!

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Snel door, snel door.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 52 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 ga ik toch ontraden. Mijn beleid is erop gericht om reclame vergaand aan banden te leggen. Dat is de praktijk, zoals ik het uitvoer. Een volledig verbod staat echter kanalisatie naar legale aanbieders in de weg. Dat is mijn argumentatie om 'm te ontraden.

Mag ik door, voorzitter? Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 59. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 60, voorzitter. Ik heb tegen alle betrokkenen gezegd dat ik de zorgen en de gedachten over het beter beschermen van de speler van harte onderschrijf; al die zorgen. Er ontbreekt nu een wettelijke basis voor overkoepelende limieten en de mogelijke technische oplossingen vergen gedegen onderzoek. Ik ben mezelf aan het herhalen, merk ik op. Daarnaast onderzoek ik hoe ik overkoepelende speellimieten zo effectief mogelijk kan inrichten, zodat we die spelers maximaal beschermen. Dat vergt tijd. Het gevraagde gaat mij gewoon niet lukken, dus ik ga de motie ontraden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kom eerst toch terug op het heugelijke feit dat de minister de motie op stuk nr. 59 oordeel Kamer gaf. Dat is de reden dat ik het amendement op stuk nr. 34 definitief intrek.

Over de motie die de minister nu ontraadt, hebben we genoeg van gedachten gewisseld, lijkt mij.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Goed.

Het amendement-Bikker/Diederik van Dijk (stuk nr. 34) is ingetrokken.

Minister Weerwind

Minister Weerwind:

Dank. Ik ben bij de motie op stuk nr. 62. Ik verwijs naar al die recente investeringen die we in het ondersteuningsaanbod voor geadopteerden hebben gedaan. Ik verwijs ook naar het expertisecentrum interlandelijke adoptie dat we hebben opgestart. Ik ga niet in herhaling vallen. We hebben er heel veel over gediscussieerd. Ik heb de motie gelezen en ik ga 'm toch ontraden.

De motie op stuk nr. 63 zie ik eigenlijk als een ongelofelijke steun voor het beleid als zodanig. Er wordt flink geïnvesteerd in de toezichtstaak. Dat zal ik ook blijven doen. Ik blijf ook doorlopend in gesprek met de Ksa. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Naar mijn idee waren dit de moties in mijn portefeuille.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

We zijn er. Hartelijk dank. Dank aan de beide ministers voor hun inzet vandaag, en het mooie slotwoord van minister Yeşilgöz eerder op de dag. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Bosma (PVV)

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties en donderdag over de begroting en de amendementen.