5 Wijziging van de Opiumwet

Wijziging van de Opiumwet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Daarmee zijn we nu toe aan de heropening van het debat over de Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen. De minister van VWS is in staat om nu aan zijn termijn te beginnen. Ik neem aan dat hij ook al een appreciatie geeft van het viertal ingediende amendementen.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ja, zeker, voorzitter. Dat zal ik van harte doen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Fijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dank u wel. Na mijn inleidende tekst zal ik de vragen op mijn terrein, enigszins gegroepeerd per onderwerp, adresseren. Ik geef u vast de verschillende onderwerpen. Ik begin met de keuze voor deze groepen van stoffen — waarom deze, waarom geen andere, kan het eventueel ook beperkter? — en alles wat daaraan gerelateerd is. Dan ga ik over op medische effecten en gezondheidsschade. Als derde beantwoord ik de vragen op mijn terrein over parlementaire voorhang en evaluatie. Tot slot zal ik ingaan op de vragen die gesteld zijn met betrekking tot communicatie.

Voorzitter. Op dit moment verbieden we op grond van de Opiumwet een nieuwe stof als uit een risicobeoordeling blijkt dat deze grote gezondheidsrisico's oplevert. Die werkwijze is conform het evidencebased beleid dat ik nastreef. We zien echter dat een verbod op zo'n stof kan leiden tot de snelle ontwikkeling van nieuwe, dan nog legale, varianten met naar verwachting vergelijkbare gezondheidsrisico's. Die legale status van nieuwe varianten wekt bij gebruikers onterecht de indruk dat het gaat om niet zo schadelijke middelen. Gelukkig is het gebruik van dit soort NPS'en in Nederland relatief beperkt; het is al gememoreerd. In Nederland geven gebruikers van drugs over het algemeen de voorkeur aan de klassieke drugs, waarvan de effecten en de risico's bekend zijn.

Tegelijkertijd zien we wel een toename in het gebruik van bepaalde groepen NPS die leiden tot een toename in gezondheidsincidenten. Dat geldt met name voor de groep cathinonen. Omdat de huidige werkwijze van het verbieden van een nieuwe NPS tijdrovend is en er ondertussen een reëel gezondheidsrisico bestaat, is besloten tot dit voorstel voor een verbod op een drietal stofgroepen. Het voorstel is beperkt tot stofgroepen NPS die gebaseerd zijn op middelen die op lijst I staan na een uitgebreide risicobeoordeling. Het betreft substanties die zijn afgeleid van 2-fenethylamine, de fenathylamines, waaronder de cathinonen, ten tweede de synthetische cannabinoïden en ten derde de substanties die zijn afgeleid van 4-aminopiperidine, oftewel de fentanylachtigen. Met het verbod op deze stofgroepen beperken we de eenvoudige verkrijgbaarheid van deze stoffen, die op websites worden aangemerkt als "research chemicals"; dat is eerder al gemeld door de heer Krul, geloof ik. We geven daarmee dus ook een signaal af richting eventueel toekomstige gebruikers in ons land. Bovendien zorgen we door het verbieden van de productie en de handel van deze stoffen vanuit Nederland voor het beperken van het aanbod en daarmee voor het beperken van de gezondheidsproblematiek met deze stoffen in landen over de grens. Ook daarvoor voel ik een verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Zoals gezegd begin ik eerst met de vragen: waarom deze keuze en moet de lijst niet juist kleiner of uitgebreider?

Ik begin allereerst bij de vraag die mevrouw Mutluer stelde. Die vraag ligt geheel aan de kern van deze keuze, en daarmee ook aan de kern van dit wetsvoorstel. U moet zich voorstellen dat het stofgroepen betreft die afgeleid zijn van meerdere middelen die op lijst I van de Opiumwet zijn geplaatst na een uitgebreide risicobeoordeling. De stofgroepen hebben dezelfde chemische structuur als hun vertegenwoordigers op lijst I. Eén voorbeeld werd al een aantal keer genoemd: 4-MMC, 3-MMC, 3-CMC, 2-MMC. De afkortingen geven alleen al aan hoe gemakkelijk dit verder door kan gaan. Bij de vraag over brede en generieke uitsluiting helpt het ook om te beseffen — ik zeg het nu even in algemene termen; ik kom er straks nog op terug — dat er ontzettend veel verschillende stoffen zijn. Sommige komen gewoon in de natuur voor, sommige worden gebruikt als medicamenten of als basis voor medicamenten. Het zijn stoffen die velen van ons ook gewoon in hun huisomgeving hebben of bij zich dragen, en die afhankelijk van de dosis en de wijze van toediening psychogene effecten hebben. Een brede, generieke uitsluiting van alles is dus vrijwel ondoenlijk. De keuze is dus gevallen op drie stofgroepen, waarvan ten minste twee middelen met uitgebreide bewijsvoering op lijst I staan, en analoga, hetzij uit Nederland dan wel uit het buitenland, vaak aanvullend bewijs hebben voor een vergelijkbare werking inclusief vergelijkbare schadelijke effecten. Dat is de keuze voor deze drie.

Ik ga even door op de vraag van mevrouw Mutluer om een specifieke stofgroep uit te sluiten. Ik zie daartoe geen aanleiding. Dat is precies in lijn met mijn argumentatie van zojuist over de basis waarop we tot deze drie zijn gekomen. Ook de stofgroep 2-fenethylamine bevat onder andere amfetamine en methamfetamine. En stoffen die op xtc lijken, kunnen toch een net ander profiel hebben qua werking en risico's. 4-FA werd bijvoorbeeld gepropageerd als een xtc-light, maar werd vanwege zeer ernstige bijwerkingen met spoed verboden. Ik zie eveneens geen aanleiding om bijvoorbeeld de synthetische cannabinoïden niet toe te voegen. Deze stoffen hebben chemisch niets te maken met THC, maar oefenen hun werking op soortgelijke wijze uit, alleen vele malen potenter, wat wereldwijd tot veel ziekenhuisopnames en ook sterfgevallen leidt. Het wetsvoorstel biedt wel een mogelijkheid voor ontheffing voor wetenschappelijk onderzoek en medische doeleinden.

De vervolgvraag van mevrouw Mutluer was of een generiek verbod niet de werking en de geloofwaardigheid aantast, doordat het ook niet-schadelijke stoffen kan betreffen. Het kan inderdaad — ik adresseerde dat al — ook stoffen betreffen die op tal van andere wijzen gebruikt worden. De heer Van Dijk — ik dacht de heer Van Dijk, maar corrigeert u mij — benoemde in zijn bijdrage al een drietal van dit soort stoffen of stofgroepen: piperazine, scopolamine en tryptamine. Ik kan de lijst eenvoudig verder uitbreiden. Het interessante van deze stoffen is — de heer Van Dijk zal het gezien hebben — dat als je daar even naar kijkt, je ziet dat ze rechtstreeks gebruikt worden, bijvoorbeeld als medicament, of als een basis voor tal van verschillende medicamenten gefocust op soms zeer onschuldige aandoeningen als reisziekte en soms aandoeningen als kanker: leukemie en tal van andere. Dit is de reden voor deze keuze en deze groepen.

Mevrouw Jansen zei dat door de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak opmerkingen zijn gemaakt over het criterium voor plaatsing op de lijst: aannemelijkheid dat het schadelijk is voor de gezondheid. Zij vroeg of ik hierop een toelichting kan geven. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak is in het wetsvoorstel nader gemotiveerd waarom de schadelijkheid aannemelijk is. Dat komt op het volgende neer. Er zijn in dit wetsvoorstel slechts stofgroepen opgenomen waarvan er twee of meer al op lijst I van de Opiumwet zijn opgenomen. Het gaat dan om stofgroepen waarvan meerdere vertegenwoordigers soms al 50 jaar onder de internationale verdragen vallen en onder de Opiumwet en waarvan vrijwel jaarlijks nieuwe stoffen na een intensieve risicobeoordeling onder controle worden geplaatst vanwege schadelijkheid voor de volksgezondheid. IGJ verwacht dat zonder een verbod op de voorgestelde stofgroepen jaarlijks extra ziekenhuisopnames zullen plaatsvinden en personen mogelijkerwijs ook kunnen komen te overlijden door het gebruik van niet-gereguleerde NPS. De betrokken deskundigen van het NFI en de IGJ hebben op basis van hun inzichten en expertise de gekozen stofgroepen opgesteld.

De heer Van Dijk vroeg — ik noemde al even scopolamine als een voorbeeld dat genoemd is — of ik het verbod wil uitbreiden, zodat ook de nachtschadeplant eronder valt. Anders dan in het buitenland zijn er in Nederland geen signalen dat deze plant hier wordt misbruikt. Het betreft de stof scopolamine, die niet of lijst I of II van de Opiumwet voorkomt. Daardoor is er ook geen grond om deze plant mee te nemen in het voorgestelde stofgroepenverbod.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik begrijp het ook, als het gaat om waarom het generieke verbod niet breder is. Het raakt stoffen die je ook op een heel goede manier kunt toepassen. Dan blijft natuurlijk wel de ellende over dat drugshandelaren et cetera talloze middelen steeds kunnen bedenken om dat verbod te omzeilen. Wat is er toch nog denkbaar in de ogen van de minister om dat te voorkomen zonder dat je legitiem gebruik van die stoffen dus onmogelijk maakt?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dat is een vraag die de heer Van Nispen en mevrouw Helder ook gesteld hebben. Een generiek verbod waarbij de aard van het middel en de omstandigheden waaronder een middel wordt aangetroffen van belang zijn voor de vraag of een middel al dan niet verboden is, is onvoldoende rechtszeker. Een verbreding waarbij ik iedere vorm van een stof die een psychogeen effect kan hebben … Ik wil zeker mensen niet op ideeën brengen, maar ik weet zeker dat ook de heer Van Dijk middelen gewoon thuis in de keuken heeft staan die afhankelijk van de wijze van gebruik ook dit soort effecten kunnen hebben. We hebben ze allemaal. Het is een heel grote groep. Om dat allemaal te beschrijven en te voorkomen, is ondoenlijk, medisch en — ik kijk even naar mijn collega — ik ga ervan uit ook juridisch.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Daarmee zegt de minister eigenlijk klip-en-klaar dat het omzeilen van het verbod een heel eenvoudige weg blijft voor kwaadwillenden.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dat hoort u mij niet zeggen. Wij richten ons hier op een drietal specifieke groepen. Van in ieder geval twee daarvan, zoals gezegd, weten we al lange tijd dat ze vanuit het perspectief van volksgezondheid ernstige schadelijke effecten kunnen hebben en dat er analoga zijn waarvan we goede aanwijzingen hebben, bijvoorbeeld gegevens uit Nederland of uit het buitenland, dat die vergelijkbare gezondheidsbedreigingen met zich mee kunnen brengen. Dat is de keuze voor deze drie middelen of, beter gezegd, deze drie groepen; sorry, ik moet heel duidelijk zijn. Maar als de vraag generiek gaat over ieder middel met een psychogeen effect, is mijn antwoord: nee, dat kunnen wij niet.

De heer Krul vroeg hoe het toevoegen aan lijst IA in zijn werk gaat van stofgroepen waarvan niet op voorhand vaststaat dat ze schadelijk zijn voor de gezondheid en waarover eerst advies moet worden gegeven. Hoe kunnen we dan snel handelen? Als er signalen zijn dat een stofgroep in aanmerking komt voor opname in lijst IA, zal advies worden gevraagd aan het CAM. We zullen het CAM verzoeken binnen een redelijke termijn tot advisering over te gaan, zodat voortvarend gehandeld kan worden. Bij een positief advies zal een algemene maatregel van bestuur opgesteld worden om de stofgroep toe te voegen aan lijst IA. Indien een specifiek middel met grote spoed verboden moet worden, kan gebruik worden gemaakt van de mogelijkheid om een middel in afwachting van een algemene maatregel van bestuur bij ministeriële regeling te verbieden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Een vraag aan de minister. Ik denk dat ik hem volledig volg als hij zegt dat hij het niet gaat uitbreiden naar een generiek verbod, omdat dat gewoon ondoenlijk wordt. Er is gekozen voor drie stofgroepen. Maar ik hoor hem ook nadrukkelijk aangeven dat daar ook niet-schadelijke stoffen bij kunnen zitten. Mijn concrete vraag — waarschijnlijk heeft u de worsteling ook gevoeld — is: kan hetzelfde effect dat we met die drie stofgroepen willen bereiken, ook behaald worden met een verbeterde spoedprocedure of het van toepassing verklaren van het voorzorgsbeginsel?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Even twee verschillende aspecten. Ik blijf even heel sec bij de drie groepen die nu in het voorstel zijn opgenomen. Zitten daar ook middelen bij die potentieel voor heel specifieke groepen mensen, bijvoorbeeld mensen met een gerichte medicatie, behulpzaam kunnen zijn? Dan is het antwoord: ja, dat kan ik niet uitsluiten. U weet dat van sommige middelen wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om ze in een heel gerichte situatie en onder strikte begeleiding in te zetten voor mensen met therapieresistente geestelijkegezondheidsproblematiek, dus heel specifiek. In bredere zin, generiek, zitten daar groepen van middelen bij die bijvoorbeeld veelvuldig als medicament worden gebruikt. Ik noemde al een aantal voorbeelden. Dat zijn dan groepen van middelen die nu niet op de lijst staan. Ten aanzien van de spoedprocedure gaat het over een specifiek middel. Als we zien dat een specifiek middel plotseling wordt gebruikt in Nederland, als het gebruik opkomt en we schadelijke gezondheidseffecten zien, dan kan er met een spoedprocedure worden gehandeld. Dat kan nu ook al. Dat gaat niet over de specifieke discussie die we vandaag hebben. Daarbij gaat het om hele groepen van middelen waarvan je er ten minste al twee op een lijst I hebt staan, je veel bewijs hebt en er analoga ontstaan waarvan je een indicatie hebt dat ze in Nederland gebruikt worden of kunnen worden met een vergelijkbaar effect.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij met name om de vraag hoe proportioneel deze wet is. Eigenlijk is de kern van de oplossing die ik heb trachten te bedenken dat je je spoedprocedure zodanig inricht dat je heel snel, misschien al voordat het onderzoek naar de gezondheidseffecten heeft plaatsgevonden, kunt zeggen: we passen het voorzorgsbeginsel toe en we gaan zo'n individuele stof al verbieden. Het gaat me met name om de kernvraag: hadden we dit niet op een andere wijze kunnen doen, binnen de kaders van de wet en wel door de wet of de wetsbepaling zodanig aan te passen dat je hetzelfde effect krijgt?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Een andere wijze om dit te doen. De heer Sneller vroeg ook wat de alternatieven zijn. Een alternatief kan zijn: doorgaan op de huidige weg en telkens als er nieuwe middelen zijn waar je versneld op moet reageren, een nieuw middel toevoegen. Dat is een andere benadering. Daarbij lopen we het risico dat we telkens enigszins achter de feiten aanlopen, zoals ook door de Kamer is gememoreerd. Die voorzichtige afweging maken in een balans, met alles wat ik er vanuit de medische kant bijgeef, zo van "wees voorzichtig, sluit niet te snel te grote groepen uit en houd het gefocust", brengt ons bij deze drie groepen. Aan de ene kant doe je een zorgvuldige beoordeling. Voor deze drie groepen hebben we veel bewijs en kunnen we ook acteren op eventuele analoga die opkomen. Zo nodig kunnen we, als er indicaties zijn dat het in een bepaalde setting gewenst is voor medisch gebruik, nader onderzoek doen. Voor specifieke toepassingen kun je weer uitsluiten. Maar de spoedprocedure zit niet in het opnemen van een specifieke groep. De wereld kan zomaar veranderen, maar ik zie in de komende periode of terugkijkend geen situatie waarin wij eerder gezegd zouden hebben: nu zie ik plots een spoedindicatie om een hele groep op te nemen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ervan uit dat de minister straks nog even uitgebreid ingaat op alle andere vragen en opmerkingen aangaande de spoedprocedure.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Zeker.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Helder: moet een middel eerst op lijst I of II komen, voordat het op lijst IA kan komen? Nee, het gaat niet om middelen, maar om een stofgroep. Ik noemde het al, maar het betreft stofgroepen die afgeleid zijn van meerdere middelen die al op lijst I van de Opiumwet staan. De eventuele toevoeging van een stofgroep kan alleen wanneer ten minste twee middelen op lijst I van de Opiumwet staan.

Mevrouw Helder en meneer Van Nispen vroegen of het niet beter is om een generiek verbod te introduceren voor de omstandigheden waaronder het middel wordt aangetroffen in plaats van voor de stofgroep. Dat adresseert een antwoord dat ik al enigszins gaf. Een generiek verbod betreft dan al snel zeer veel middelen die ook legale en positieve toepassingen hebben, ook in de gezondheidszorg. Het verbod toespitsen op drie stofgroepen waarvan aannemelijk is dat zij schadelijk zijn en die tot de ontwikkeling van de NPS'en hebben geleid en die wij het meeste aantreffen, is daarom proportioneler dan een generiek verbod.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Kijk, op deze manier begrijp ik het antwoord van de minister wel. Maar voordat de indruk wordt gewekt dat ik voorstander ben van een generiek verbod, wil ik toch nog even zeggen dat het mij ging om de vangnetbepaling die wij in het verleden hebben gehad. Daarvan wilde ik graag weten of die nou lijkt op dit voorstel of dat het een ander voorstel is dat hiernaast kan bestaan. Het ging mij vooral om de omstandigheden waaronder het wordt aangetroffen, bijvoorbeeld die dampende vaten in een obscuur schuurtje in het bos. Als die zo worden aangetroffen en er kan geen misverstand over bestaan dat men daar drugs aan het maken is, maar het zijn alleen grondstoffen … Ik was dus benieuwd of dit nou het antwoord op die vraag was of dat dat straks nog komt van de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dat laatste.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Aha!

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ze gaat het nu checken. Dat zeg ik zonder dat we elkaar wat toeschuiven, maar we keken naar elkaar en ik kreeg het antwoord dat zij daar zo op terugkomt.

Dan vroeg de heer Van Nispen ook of het voorstel niet in strijd is met de uitgangspunten van de Opiumwet als het gaat om de bewezen schadelijkheid. Het wetsvoorstel is gebaseerd op het voorzorgsbeginsel. Ik gaf al aan dat daarvoor vereist is dat er gegronde redenen zijn om te vrezen dat onbekende middelen behorend tot een stofgroep gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid. Ik val in herhaling als ik zeg: ten minste twee middelen en aanvullende aanwijzingen, bijvoorbeeld op basis van gegevens uit het buitenland, dat analoga vergelijkbare schadelijke effecten kunnen hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook wanneer er een nieuwe stofgroep kan komen en wanneer een stofgroep verdwijnt. Een volgende stofgroep kan via een algemene maatregel van bestuur worden toegevoegd aan lijst IA. Dat kan alleen als voldaan wordt aan diezelfde criteria die ik al een aantal keer genoemd heb, inclusief consultatie van het CAM. Indien niet langer twee middelen van een stofgroep op lijst I staan, dan wordt de stofgroep ook geschrapt van lijst IA. Er is daarbij gekozen voor een AMvB, omdat die passende waarborgen biedt en er zo aangesloten wordt bij de bestaande systematiek in de Opiumwet.

Dat brengt mij automatisch bij de vervolgvraag van de heer Van Nispen: als in de toekomst blijkt dat middelen niet schadelijk zijn, gaan we die dan van de lijst halen? De stofgroepen zijn gekozen omdat aannemelijk is dat de middelen die binnen de stofgroep vallen, schadelijk zijn. Het is dus minder waarschijnlijk dat een dergelijke situatie, zoals geschetst in de vraag van de heer Van Nispen, zich zou voordoen. Maar in het geval dat die zich wel voordoet, zullen wij overgaan tot het uitzonderen van dit middel van het verbod en daarmee, zo nodig, ook het verwijderen van een stofgroep van lijst I. Dat laatste heb ik net ook al aangegeven.

De heer Van Nispen vroeg ook of ik het voorstel van de heer Sneller voor een lijst 0 hierbij betrokken heb. De heer Sneller gaf het zelf ook al aan, maar ik heb eerder een verkenning gedaan naar de mogelijkheden voor een lijst 0 met minder vergaande regulering dan een verbod, maar bijvoorbeeld met het instellen van een leeftijdsgrens en andere voorwaarden. Ik heb gekeken of dat mogelijk is. Naar aanleiding van die verkenning heb ik aangegeven dat ik voor nu geen mogelijkheden zie voor een lijst 0. De heer Sneller gaf al, terecht, aan wat de beperkingen daarvan zijn. Er is namelijk samenloop met de levensmiddelenwetgeving, in het bijzonder de Algemene levensmiddelenverordening. Dat moet dus opgepakt worden in EU-verband. Dit is een onderwerp voor verdere discussie met de EU-collega's.

Dan was er een vraag van mevrouw Bikker: kunnen we designervarianten van slaapmiddelen meenemen en ook een lijst IIA toevoegen? Het huidige wetsvoorstel richt zich op een lijst IA. Zoals gezegd: stofgroepen afgeleid van middelen op lijst I. Lijst II-middelen zijn minder schadelijk voor de gezondheid dan lijst I-middelen. Daarom vergt een lijst IIA een nieuwe afweging, onder andere wat betreft proportionaliteit en subsidiariteit, in het bijzonder in het licht van het voorzorgsbeginsel. Daarvoor is vereist dat reële schade voor de gezondheid van personen waarschijnlijk is. Vooralsnog zien wij onvoldoende noodzaak om tot een dergelijk verbod over te gaan, maar de ontwikkeling in deze stoffen wordt wel nationaal en internationaal gemonitord. Bij zorgwekkende signalen volgt een risicobeoordeling. In de afgelopen jaren zijn meerdere van deze stoffen toegevoegd aan lijst II van de Opiumwet na dergelijke risicobeoordelingen.

Mevrouw Bikker vroeg: één stof op lijst I, maar meerdere op lijst II; wat dan? Zoals al een aantal keren benoemd kan een stofgroep alleen worden toegevoegd wanneer twee of meer middelen behorende tot de stofgroep op lijst I van de Opiumwet staan. Voorafgaand aan de mogelijke toevoeging van een nieuwe stofgroep vindt dan ook consultatie van het CAM plaats. Het voorbeeld dat mevrouw Bikker noemde, "als er nou één op lijst I staat en meerdere op lijst II", leidt in het vigerende voorstel niet tot mogelijke opname van een hele groep op een lijst IA.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er is toch een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor de verheldering. Ten aanzien van de lijst IIA. Ik snap heel goed dat dit veel betekent, ook voor de Opiumwet. Vandaar mijn aarzeling en mijn vraag en vandaar ook dat ik eerst de minister wilde beluisteren voordat ik aan de slag zou gaan met een amendement. We hebben het bijvoorbeeld gehad over 3-MMC. Dat staat nu nog op lijst II. In het wetsvoorstel komt dat hopelijk op lijst I te staan. Maar daar heb je meteen zoiets te pakken waarvan ik denk: ja, daarmee zitten we nog steeds ergens wel een beetje in bijzonder vaarwater. Wat voor schade kan het nou tot gevolg hebben om zo'n lijst IIA in die zin te hebben? Daar mag de minister ook later schriftelijk op reageren, hoor. Dat geeft mij ook de kans om er gewoon wat beter studie van te maken in plaats van dat ik nu al te doldwaas amendementen daarop zou inrichten. Tegelijkertijd vind ik het heel jammer wanneer we een deur openhouden die dicht had gekund, juist op dit moment van de wetsbehandeling.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik kan daar direct mondeling op antwoorden. Ik denk niet dat een aanvullend schriftelijk antwoord nodig is, afhankelijk natuurlijk van of mevrouw Bikker met mijn antwoord tevreden is. Dit is buitengewoon complex. Mevrouw Bikker noemde het voorbeeld van varianten van benzodiazepine. Dit zijn middelen die velen van ons kennen. Ik wil niet zeggen dat iedereen die ooit gebruikt heeft, maar het zijn veelgebruikte slaapmiddelen. Het zijn overigens ook middelen die gebruikt worden bij bijvoorbeeld patiënten met epilepsie en sommige andere indicaties. Daar zijn varianten van in tal van verschillende sterktes. Bestaande varianten, die gewoon gebruikt worden als slaapmiddel, kunnen soms ook op een andere wijze en met een ander doel gebruikt worden. Dit betekent dat het heel moeilijk is om een goede cesuur te maken en om te zeggen: dit nemen we op op een lijst IIA. Ik zie daarvoor nu dus ook geen directe indicatie. Het vergt echt langer nadenken over de voor- en de nadelen en welke mogelijkheden er dan ook zijn, zonder dat we vanuit het perspectief van volksgezondheid de mogelijkheden inperken om daar waar dat geïndiceerd is, patiënten er gebruik van te laten maken en om daarop te innoveren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb op lijst II inderdaad middelen zien staan die ook bij de apotheek te verkrijgen zijn en ook nodig zijn voor patiënten.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Zeker, zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zie ook echt dat dit een weging is. Maar de minister benoemt ook wel dat het soms die nadere weging vraagt waar we die nog niet gedaan hebben. We hebben ons gefocust op lijst IA. Ik zou daarnaast willen wijzen op het belang van de volksgezondheid, dat het eerste belang is in de Opiumwet. In de definities is "onze Minister" de minister van VWS, maar op het gebied van drugs en misbruik daaromheen is de wereld wel echt veranderd. Ik vind het belangrijk dat ook vanuit de justitiële blik gekeken wordt naar de gevolgen van de middelen op lijst II en de eventuele lijst IIA, juist ook in het licht van die bestrijding. Het is het begin van een antwoord, waar ik de minister voor dank. Maar ik ben er nog niet over uitgedacht. Hebben we nu de deur genoeg dicht zitten? Dat vraag ik me af.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Laat ik dan toch voor nu de deur op een wat andere manier dicht doen, want ik wil geen verwachtingen scheppen. Ik voel buitengewoon weinig voor het meegaan in een lijst IIA op het terrein van — ik blijf maar even bij het voorbeeld — medicamenten die op tal van manieren vaak al tientallen jaren voor goede indicaties in de gezondheidszorg worden gebruikt. Ik voel er weinig voor om daar beperkingen voor op te stellen. Het gaat soms om middelen die zeer frequent gebruikt worden, die soms te veel gebruikt worden, maar die eigenlijk iedere huisartsenpraktijk bijna dagelijks voorschrijft. Ik voel er buitengewoon weinig voor om daaraan te gaan werken in het kader van de Opiumwet en een lijst IIA.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Bikker over de stand van zaken van de plaatsing van 3-MMC op lijst I. Het voornemen van het kabinet is om na een risicobeoordeling door de WHO 3-MMC in 2024 te verplaatsen van lijst II naar lijst I.

De heer Sneller vroeg: welk percentage van NPS die gebruikt worden, valt onder dit wetsvoorstel? Het aantal nieuwe psychoactieve stoffen is theoretisch gezien oneindig. Aangezien NPS in Nederland vooralsnog gebruikt worden door een beperkte groep en het meten van het gebruik complex is, is het niet goed mogelijk om een precies percentage te geven van het aandeel NPS dat onder dit wetsvoorstel valt. De wet voorziet in het verbod op een aantal stofgroepen waarvan in ieder geval de schadelijkheid aannemelijk is en waarvan we een grote online beschikbaarheid zien. Maar in Nederland is het gebruik in frequentie relatief beperkt in verhouding tot dat in sommige omringende landen, als je het op die manier uitzet.

Dan vroeg de heer Van Nispen: wat is uw reactie op de toename van drugsgerelateerde sterfgevallen in het Verenigd Koninkrijk door het NPS-verbod en leidt een stofgroepenverbod niet tot een verschuiving? Het is belangrijk om te benoemen dat het Verenigd Koninkrijk een ander model heeft. Daar zijn alle NPS verboden, maar daar is de gebruikersmarkt ook niet vergelijkbaar met die van Nederland. In het Verenigd Koninkrijk is het NPS-gebruik onder sommige kwetsbare groepen een groot probleem. Dat zien we in Nederland eigenlijk niet. In Nederland is het gebruik van NPS relatief beperkt, zoals gezegd. Gebruikers geven in het algemeen de voorkeur aan meer klassieke drugs. De verwachting is daarom niet dat er een grote verschuiving naar de klassieke drugs zal optreden door dit wetsvoorstel. Maar het is wel van belang om dat heel goed te monitoren, wat ook de bedoeling is, zoals de heer Van Nispen weet.

Dat brengt mij bij een vraag van de heer Krul, die verwees naar België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk, die generieke verboden hebben. Wat kunnen we daarvan leren? Er zijn veel Europese landen met een vorm van NPS-wetgeving, ingestoken vanuit eigen problematiek met stoffen, veelal om de handel in deze stoffen aan te pakken. We hebben daar nadrukkelijk naar gekeken voor ons eigen verbod. Duitsland heeft bijvoorbeeld een aparte generieke NPS-wet met vergelijkbare groepen als die in ons voorstel. België heeft de meeste stofgroepen van NPS opgenomen in zijn opiumwet. Maar zoals ik zojuist in mijn respons op de vraag van de heer Van Nispen ook al aangaf: landen verschillen ook van elkaar. Ik benoemde al de situatie in Engeland en het verschil met de situatie in Nederland. Alles bij elkaar heeft dat geleid tot de afweging om ons in Nederland nu specifiek te richten op deze drie groepen.

De heer Sneller vroeg wanneer het onderzoek van het CAM komt naar de lijstensystematiek. Ik heb opdracht gegeven aan het CAM om voor een aantal middelen te kijken of de indeling in lijsten nog adequaat is en of de lijstensystematiek nog volstaat. Het CAM heeft mij recent laten weten dat het onderzoek volgt in het eerste kwartaal van volgend jaar.

Mevrouw Tielen vroeg of de minister extra toelichting kan geven op de doelmatigheid en effectiviteit. Met excuses dat ik sommige dingen herhaal: met het wetsvoorstel worden stofgroepen verboden waarvan het aannemelijk is dat deze schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Ook betreft het verbod alleen de groepen stoffen die in de landen om ons heen reeds verboden zijn en die wij het meest tegenkomen bij de douane; ik kijk naar mijn collega. Doordat het verbod zich richt op middelen die schadelijk zijn en die wij tegenkomen in Nederland, is een verbod op deze stoffen doelmatig en effectief, en we voorkomen daarmee de eenvoudige verkrijgbaarheid van deze stoffen, bijvoorbeeld via websites die ze aanbieden als research chemicals.

Dan vroeg mevrouw Jansen: hoe groot is de kans dat NPS-producenten buiten de stofgroepen nieuwe drugs gaan ontwikkelen? We richten ons op de meest voorkomende stofgroepen. We zien deze zowel in gebruik en in incidenten als in productie en handel vanuit Nederland. De verwachting is dat we hiermee een remmend effect hebben op de ontwikkeling van nieuwe NPS, maar zoals door uw Kamer al is gememoreerd: drugsproducenten zijn creatief. Ik kan dus niet uitsluiten dat in de toekomst een extra stofgroep opkomt en zo nodig opgenomen moet worden op een lijst IA. Daarmee sluit ik aan bij de opmerking die ik eerder al deed: in potentie is het aantal middelen zeer groot.

Dan vroeg mevrouw Jansen: kan de minister uitgebreid ingaan op dat niks wordt gedaan met wetenschappelijk onderzoek? Ik herken mij niet in de opmerking dat er niets wordt gedaan met wetenschappelijk onderzoek op dit terrein; ik streef juist een zo evidencebased mogelijk drugsbeleid na. Het CAM bijvoorbeeld adviseert mij over nut en noodzaak van een verbod op een stof of stofgroep, en bij dit advies worden de adviezen vanuit de wetenschap en de praktijk zowel in Nederland als daarbuiten betrokken.

De heer Sneller vroeg: zijn er ook alternatieven overwogen? Het probleem van de snel veranderende stoffen is aangedragen vanuit de opsporing, politie en OM, en vanuit de ons omringende landen. Er is toen enerzijds overwogen of de huidige procedures versneld kunnen worden. De conclusie was dat snellere procedures eigenlijk geen oplossing zijn, vanwege het snel veranderen van stoffen. Hierdoor dient steeds de versnelde procedure opnieuw opgestart te worden voor iedere nieuwe stof. Daarnaast is ook gekeken — ik adresseerde dat zojuist — naar een generiek, algemeen verbod. Ik heb ook al benoemd wat hier de complexiteit van is. Daarmee zijn we gekomen tot specifiek deze drie groepen, maar dan wel als een groep en niet telkens in een spoedprocedure per individueel middel. Tot zover als het gaat om de keuzes van deze groepen, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Claassen heeft hier nog een vraag over? Ja? We gaan dadelijk nog door over de medische effecten en de gezondheidsschade.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Ja.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ja, en daar kom ik nu op. Laat ik beginnen met een vraag van de heer Claassen: is bekend wat de schade is van designerdrugs op de lange termijn? Daar hebben we maar een zeer beperkt beeld van. Veel van deze stoffen zijn namelijk pas in de afgelopen periode, in de afgelopen jaren, op de markt gekomen, en we weten eigenlijk nog heel erg weinig over de langetermijngevolgen. Je kunt kijken naar vergelijkbare stoffen, maar daarin schuilt ook het risico dat kleine verschillen in moleculen toch andere effecten kunnen hebben.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Dat is eigenlijk het punt. Dus laat ik de vraag verfijnen naar de stofgroepen, waar ook een heleboel andere farmaca onder vallen. Daar is wellicht wel van bekend wat daar de middellange- en langetermijneffecten van zijn.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Zeker, daar zijn effecten van. Laat ik hierbij meteen wel twee kanttekeningen maken. Eén: we weten dat het regelmatig of veelvuldig voorkomt dat in dit soort stoffen tal van vervuilingen zitten. Dat weten we overigens ook. De heer Sneller gaf aan dat op volksgezondheidsterrein een van de voordelen van het huidige gereguleerde en gesloten coffeeshopexperiment was dat we dat ook direct terughoorden van onder anderen coffeeshophouders. Ik blijf maar even bij één voorbeeld, omdat we daarmee juist op dit moment een experiment doen. We weten van in het verleden beschikbare cannabis die was verkocht in de coffeeshops dat daar veelvuldig verontreiniging in was met bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen en met synthetische drugs. Dus op het moment dat het alleen gaat om een gezondheidseffect van cannabis, maar er dit soort stoffen doorheen zitten, is het uiteindelijk heel moeilijk om te adresseren wat het gezondheidseffect van de cannabis is en wat het effect van dat aanvullen is. Dat is maar één effect. Als tweede kanttekening wil ik het volgende benoemen. Van normaal op de markt zijnde voorgeschreven medicamenten weten we dat je soms na tien, twintig jaar gebruik in hele grote groepen, nog weer nieuwe gegevens krijgt over bijwerkingen. Dus hebben we een compleet en goed beeld over langetermijneffecten en schadelijkheid van dit soort stoffen? Het antwoord daarop is nee.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Misschien komt u er nog op bij de appreciatie van het amendement van de collega van NSC, maar anders heb ik de volgende vraag. Als je de evaluatietijd gaat verkorten naar drie jaar, komen we als het gaat om het gezondheidseffect natuurlijk helemaal niets te weten. Bent u dat met mij eens?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik kom inderdaad straks nog met een appreciatie van het amendement. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat we helemaal niets te weten komen. We zullen dingen te weten komen. Alleen, als het echt gaat over de langetermijngezondheidseffecten, plaats ik deze twee kanttekeningen.

De heer Van Nispen vroeg of het wetsvoorstel ook gezondheidswinst oplevert. Het antwoord is dat dit zeker het doel is. Met het wetsvoorstel voorkomen we de eenvoudige verkrijgbaarheid van deze stoffen via websites. We kunnen de gebruikersgroep over de gezondheidsrisico's waarschuwen, met als doel het gebruik en de daaruit voortvloeiende gezondheidsschade te voorkomen of te verminderen.

De heer Krul vroeg of ik het ermee eens ben dat het beter voorkomen is dan genezen. Daar ben ik het zeker mee eens. Met dit verbod beogen we het gebruik en de daaruit voortvloeiende gezondheidsschade vooral te voorkomen dan wel te verminderen.

Verder vroeg de heer Krul hoe we beter gaan waarschuwen voor de gevaren van designerdrugs en wat we kunnen leren van het Duitse model. Van het voorgestelde verbod gaat al een belangrijke waarschuwing uit. Ook de eenvoudige verkrijgbaarheid via websites gaan we daarmee tegen. Daarnaast zetten we beschikbare informatiekanalen in. Ik zal daar straks op terugkomen. Specifiek met betrekking tot Duitsland maar dat geldt ook voor andere landen: we laten ons regulier informeren door Duitsland over hun ervaringen en ontwikkelingen.

Mevrouw Mutluer vroeg hoe groot precies het probleem is, hoeveel mensen er last van hebben en hoeveel verslaafden er zijn. Het aantal incidenten gerelateerd aan NPS is relatief beperkt. Uit de monitor Drugsincidenten blijkt dat er in 2022 396 oftewel 6% van de ruim 6.000 geregistreerde drugsincidenten gerelateerd waren aan 3-MMC of 4-MMC. Dat aantal was wel een verdubbeling ten opzichte van het jaar daarvoor. De gegevens over dit jaar zijn nog niet beschikbaar, maar signalen wijzen op een verdere stijging van het aantal incidenten met 3-MMC, wat overigens al verboden is. Ik heb zojuist ook al antwoord gegeven op de vraag wat ons voornemen is voor volgend jaar. In de praktijk blijkt dat 3-MMC ook vaak opvolgers, namelijk 3-CMC en 2-MMC, bevat. Er zitten dus vaak tal van andere stoffen doorheen. Dus als je kijkt naar het aantal incidenten is het probleem in percentage ervan beperkt en ook in absolute aantallen is het beperkt. Bij een specifieke groep stijgt het wel, maar kijkend naar het totaalaantal is het beperkt.

Mevrouw Jansen vroeg wat het risico is als experimenterende jongeren of sporters deze stof hebben gebruikt. Het gebruik is niet strafbaar maar bij onvrijwillig gebruik dient zo snel mogelijk hulp gezocht te worden. Hulp is altijd beschikbaar. Er is dan ook geen risico op vervolging. Met dit wetsvoorstel worden gevaarlijke stofgroepen verboden en is de kans kleiner dat jongeren ermee in aanraking komen. De voorbeelden die we zojuist van verschillende van uw leden hebben gehoord, illustreren precies wat er kan gebeuren. Ik heb zelf, ook in mijn verleden als arts, bij herhaling ernstige incidenten gezien, soms leidend tot ernstige en blijvende gezondheidsschade en soms ook met de dood tot gevolg. Voorbeelden van een hartstilstand zijn genoemd. Ik kan er vanuit mijn eigen vroegere beroepsgroep voorbeelden van leverfalen en de noodzaak tot een acute levertransplantatie aan toevoegen. Het zijn zeldzame incidenten maar het komt voor.

Dan vroeg mevrouw Jansen: kunt u reflecteren op de factsheet en op dat het gebruik gering is, en wat zijn de nadelen van generieke wetgeving? Ik gaf daar al iets over aan. Het gebruik is inderdaad relatief beperkt. Er zijn wel zorgen over de toename van het gebruik en de gezondheidsincidenten met 3-MMC en de opvolgers daarvan. In plaats van op een generiek verbod richten wij ons dan ook specifiek op deze stofgroepen, die we ook het meeste zijn tegengekomen in de productie en de handel.

Mevrouw Bikker vroeg op dit terrein naar aanleiding van een voorbeeld: is de minister bereid om in gesprek te gaan met de NVIC? Daar ben ik van harte toe bereid. Even ter achtergrond, over waarom artsen terughoudend zijn; het was een opmerking over de NVIC en hun jaarverslag. Er bestaat geen meldingsplicht. Toxicologische bevestiging kan lastig zijn. En om de schadelijkheid van NPS'en voor de gezondheid aan te tonen, is het niet toegestaan om lichaamsmateriaal met een NPS-vergiftiging te delen voor analyse. In het jaarverslag staat dat er soms onzekerheid is bij zorgprofessionals over de rechtmatigheid van het delen van patiëntengegevens. Ik ga graag in gesprek met de NVIC om te kijken wat er nodig is om deze onzekerheid weg te nemen. We komen straks nog op de evaluatie, maar ook als we kijken naar de verdere monitoring en de gezondheidseffecten kan dit behulpzaam zijn. Dit zijn relevante gegevens. Daarmee heb ik deze vraag geadresseerd.

Dan vroeg mevrouw Jansen: waarom niet een herhaling van het RIVM-onderzoek uit 2012? Het RIVM heeft inderdaad, zoals mevrouw Jansen noemde, destijds geadviseerd tegen een generiek verbod. Gelet op de in de afgelopen tien jaar verworven kennis en ervaring van zowel de nationale uitvoerende partijen, waaronder IGJ en NFI, als de landen die ons reeds zijn voorgegaan, heb ik geen noodzaak gevonden om het RIVM nogmaals onderzoek te laten doen. Wel zal ik, voordat eventuele nieuwe stofgroepen in de toekomst worden toegevoegd aan de nu voorgestelde drie, altijd eerst om een advies van het CAM vragen.

Daarmee is de vraag van de heer Van Nispen voor een deel al geadresseerd, maar hij vroeg: leidt dit voorstel tot een toename van gebruik onder kwetsbare groepen? Dat is niet de verwachting. Ik gaf het verschil met het Verenigd Koninkrijk al aan. Ik noem ook de frequentie in Nederland en het aantal incidenten.

Daarmee kom ik aan het eind van dit blokje, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Van Nispen. Daarna gaan we door met de parlementaire betrokkenheid.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Op het gevaar af dat dit in het volgende mapje van de minister zit, maar dit sluit heel mooi aan op het laatste antwoord. De minister verwacht een toename van of een verschuiving naar het gebruik door kwetsbare groepen niet. De minister heeft er al iets over gezegd, maar toch nog één keer de vraag: hoe gaat dat in de evaluatie of in de monitoring of op andere manieren heel concreet en precies in de gaten gehouden worden?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Mag ik daarop terugkomen in het volgende blokje, voorzitter?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Graag.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

U weet mij er zeker aan te herinneren als ik dat niet adequaat doe.

Ik begin dit blokje even met een vraag van de heer Van Nispen, maar dan op een ander terrein: waarom wordt het parlement niet betrokken bij de AMvB, waarom geen voorhangbepaling? Het uitgangspunt is dat in de wet geen formele betrokkenheid van het parlement wordt geregeld bij gedelegeerde wetgeving. Dat is ook vastgelegd in de Aanwijzingen voor de regelgeving. Alleen in bijzondere gevallen wordt van dit uitgangspunt afgeweken. Daarom is geen voorhangprocedure opgenomen. We komen er straks nog op terug, maar als de heer Van Nispen het aan mij zou vragen, dan heb ik geen fundamenteel bezwaar tegen een voorhang. De reden waarom die er niet is, hebben we opgenomen, maar er zijn van onze kant geen fundamentele bezwaren tegen.

De heer Van Nispen vroeg ook: de evaluatie moet na drie in plaats van vijf jaar en moet aan meer aspecten aandacht besteden, waaronder ongewenste neveneffecten zoals de gezondheidseffecten, kwetsbare groepen en straathandel? Ik kan mij vinden in een evaluatie na drie in plaats van vijf jaar. Ik kijk daarbij ook naar mevrouw Jansen, maar daarbij speelt ook de volstrekt begrijpelijke vraag dat als de evaluatieperiode korter is, ik ook niet kan uitsluiten dat het aantal beschikbare gegevens en de zekerheid van de uitspraken daarover ook beperkter zijn. Maar dat leer je dan in de periode daarna wel weer. Soms kan het ook helpen om een vervolgevaluatie gerichter in te zetten. Dus ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik zal in de evaluatie ook aandacht vragen voor de ongewenste neveneffecten, zoals door de heer Van Nispen gevraagd. Ik zal ze nu niet herhalen, maar dan benoem ik specifiek de punten die u noemde.

Dan de vragen van mevrouw Bikker. Passen we de spoedprocedure, artikel 3a, niet te weinig toe? Zijn we bereid om te evalueren? Artikel 3a, lid 5 van de Opiumwet ziet op acuut gevaar, waardoor een middel met grote spoed via een ministeriële regeling verboden kan worden. Er moet dan sprake zijn van een groot en onmiddellijk gevaar voor de volksgezondheid of de openbare orde en veiligheid. Dat is een voorziening die alleen bij hoge uitzondering wordt ingezet. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat de procedure te weinig wordt ingezet, maar ik ben zeker bereid om het CAM te vragen om mij van advies te voorzien over de vraag of we dat nu te weinig doen.

Dan vroeg mevrouw Bikker: wanneer voorzien de ministers dat de wet in werking kan treden? Wat is de snelst haalbare datum? Hoe snel die in werking kan treden, hangt mede af van de behandeling in deze Kamer en in de Eerste Kamer, zoals u begrijpt. Als alles voortvarend verloopt, kan het wetsvoorstel per 1 juli komend jaar in werking treden. Wij zullen ons ervoor inzetten om die datum te halen.

Dan vroeg de heer Sneller hoe de monitoring wordt vormgegeven en hoe die zich verhoudt tot de effectevaluatie. De NPS-markt wordt in opdracht van VWS gemonitord door het Meldpunt Nieuwe Drugs, dat via zijn partners tweemaal per jaar informatie over NPS verzamelt en analyseert. Hierdoor ontstaat inzicht in de ontwikkelingen en effecten van de op de Nederlandse markt aanwezige NPS en een goede indicatie van de ontwikkelingen in het gebruik van NPS. Het Trimbos-instituut zal een effectmeting uitvoeren van deze wetswijziging en zal voorafgaand aan de inwerkingtreding ook een nulmeting uitvoeren. Zoals al genoemd, zal ik in de opzet van de evaluatie ook aandacht vragen voor de neveneffecten.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Er wordt duidelijk geschreven dat de monitoring één jaar duurt en dat er na een aantal jaar, waarschijnlijk drie, een evaluatie komt. Wordt er dan minder intensief gekeken naar de ontwikkelingen gedurende de laatste twee jaar dan tijdens dat eerste jaar? Of heb ik gewoon een semantische discussie opgeworpen?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Zonder dat semantische, maar je wilt in de continuïteit intensief blijven kijken. Dat is de bedoeling. Ik gaf alleen aan dat als je een kortere periode neemt, je ook minder data hebt. Dat is volstrekt evident.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dan is er dus geen verschil tussen het eerste jaar en de andere jaren.

Nog heel even over de neveneffecten. Ik noemde het voorbeeld dat er meer drugsdumpingen zouden komen. Wordt dat in deze evaluatie in ieder geval geprobeerd te vangen?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Daarvoor kijk ik ook weer naar mijn collega. Zij zal die vraag zo beantwoorden.

Mevrouw Jansen vroeg: stel dat de spoedprocedure zou gelden, wat is dan de snelheidswinst ten opzichte van de route van een AMvB? Als een stofgroep met spoed verboden kan worden bij ministeriële regeling, hoeven enkele procedurele stappen niet doorlopen te worden. Zo is bijvoorbeeld geen advies van het CAM en van de Afdeling advisering van de Raad van State nodig. Dat zal enkele maanden tijdwinst opleveren.

Dan vroeg mevrouw Jansen: kan de minister aangeven welke overweging eraan ten grondslag ligt om de Kamer niet de betrekken bij de toevoeging van stofgroepen? Deze vraag heb ik ook al benoemd.

Mevrouw Jansen vroeg naar het verschil tussen de monitor en de effectevaluatie. In de monitor volgen we de ontwikkelingen op de NPS-markt en volgen we het gebruik onder specifieke groepen, zoals het Grote Uitgaansonderzoek. Daarnaast hebben we de evaluatie. Die staat hier op vijf jaar. Ik heb al geadresseerd dat ik me uitstekend kan vinden in het voorstel om dat na drie jaar te doen. Dan kijken we ook naar de effecten van de wet. In voortgangsbrieven over het drugsbeleid zal ik uw Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen op de NPS-markt en de opzet van de evaluatie.

Mevrouw Tielen vroeg hoe het amendement van Jansen zich verhoudt tot de ontheffingsmogelijkheid. Het amendement gaat over het vervroegen van de evaluatie van vijf naar drie jaar en staat wat mij betreft los van de ontheffingsmogelijkheid voor onder andere medische doeleinden en wetenschappelijk onderzoek.

Dan de vraag van mevrouw Bikker over de spoedprocedure, artikel 3a: hoe werkt die nou en is die niet te stroperig? Dat sluit aan bij de vraag van zojuist. Excuus dat de antwoorden niet pal achter elkaar liggen. De procedure is op zich niet stroperig. Zoals al genoemd, ziet dit artikel toe op acuut gevaar, waarbij met grote spoed via ministeriële regelingen een middel verboden kan worden. Dat is een voorziening die alleen bij hoge uitzondering wordt ingezet. Het verschil met een AMvB en de tijdwinst heb ik zojuist al benoemd. Ook heb ik benoemd dat ik aan het CAM zal vragen of de frequentie van de inzet al dan niet afdoende is. Daarmee kom ik aan het eind van dit blokje.

Mevrouw Tielen (VVD)

Mevrouw Tielen (VVD):

De minister zei geen bezwaar te hebben tegen een voorhang. Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij inderdaad ook neigen naar het idee van een voorhang. Ik hoorde de minister alleen niet het verschil tussen de lichte en de zware voorhang benoemen, maar dat kan aan mij liggen. Heeft de minister daar nog een verschil van inzicht over?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik heb geen specifieke voorkeur. Laat ik alleen het volgende benoemen. Als het gaat over deze specifieke inzet, dan staan er al ten minste twee stofgroepen met een goede onderbouwing op lijst I. Daarbij is er ook afdoende bewijs dat er analoga zijn of dat die in ontwikkeling zijn en dat er veel wijzigt. Dit is niet iets wat met een bepaalde spoed en beperkt naar voren komt. Dit gaat niet over één specifiek middel dat ergens op een lijst komt. Dit gaat over een hele stofgroep. Ik heb al stilgestaan bij de huidige afweging om ons tot deze drie stofgroepen te beperken. Dat is een heel nadrukkelijke keuze geweest.

Mevrouw Tielen (VVD)

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat snap ik heel goed, maar zegt de minister daarmee dat hij eigenlijk niet verwacht dat er op zo'n korte termijn een hele nieuwe groep stoffen is die dan op die lijst IA moet komen? Zegt hij dat wat hem betreft een zware voorhang inderdaad ook oké is?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Je kunt altijd moeilijk voorspellen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Ik kijk even terug of we dit in het verleden anders hadden gedaan ten aanzien van een van deze groepen, als we überhaupt de theoretische mogelijkheid hadden gehad maar de groepen nog niet. Nee. Dit is niet iets wat je met spoed moet besluiten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Helder. Dan gaat de minister door naar het blokje communicatie. Of heeft de heer Claassen nog een vraag?

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Ik kom nog één keer terug op dat onderzoek. De minister zegt dat hij het belangrijk vindt dat we de gevolgen van de invoering van de wet direct moeten kunnen monitoren. Dan is drie jaar inderdaad veel handiger, zoals het amendement ook voorstelt. Voor de effecten op de gezondheid heb je misschien nog meer data nodig om er iets meer over te kunnen zeggen. Zegt de minister daarmee eigenlijk ook niet dat het op dat gebied misschien veel beter is om longitudinaal onderzoek te doen? Zou de minister kunnen toezeggen dat we, als we het hebben over dit amendement, het aspect gezondheid en het effect op de gezondheid meer in een longitudinale vorm kunnen zien en dat dat ook daarmee geborgd wordt?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Allereerst: ja, het klopt. Voor gezondheidseffecten heb je een longitudinale monitor nodig. Zoals gezegd, ik plaats daarbij wel de kanttekening dat het buitengewoon moeilijk is om goed zicht te hebben op de frequentie van gebruik, op de zuiverheid van de gebruikte stoffen en daarmee ook op de echte gezondheidseffecten. Dat is in de reguliere farmacologie al heel erg lastig en voor dit soort middelen is het nog veel lastiger. Daarmee plaats ik meteen ook een kanttekening bij longitudinaal onderzoek. Wij denken bij longitudinaal onderzoek aan het gedurende een lange termijn volgen van bijvoorbeeld een cohort van individuen, al dan niet gebruikers, al dan niet met een controlegroep. Het is heel erg complex. Ik wil hier geen toezeggingen doen over het opstarten van dat soort longitudinale onderzoeken. Dat is buitengewoon complex onderzoek, waarbij het uiteindelijk de vraag is of de conclusies die je meent te kunnen trekken naar aanleiding van de resultaten die je daar uiteindelijk uit krijgt, ook valide getrokken kunnen worden.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Dan gaan we gewoon iets downsizen. In de zuivere zin van longitudinaal onderzoek heeft u gelijk. Ik zou het als volgt willen vertalen. Bent u bereid om over langere tijd de effecten te onderzoeken? Bent u bereid om de presentaties uit de praktijk te melden en die te volgen zonder dat dan meteen te veracademiseren? Dat is niet wat ik bedoelde.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Zeker. Dat wil ik ook zeker niet met mijn antwoord. Ik hecht er alleen wel aan om de complexiteit te schetsen. Maar zullen we dat gedurende een lange termijn monitoren? Absoluut. Dat is wat we nu al regulier doen. Daarbij moeten we ons realiseren — dan maar even op het gevaar af van veracademiseren — dat dit niet een gecontroleerd experiment is. Wij doen op een bepaald moment iets. Wij hebben een situatie van daarvoor en daarna, terwijl er veel dingen in de omgeving veranderen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister gaat door met zijn betoog over de communicatie over deze wet.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Een pragmatische aanpak. Academisch kan overigens ook heel pragmatisch zijn.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Naast de communicatie over de wet geeft hij ook nog even een appreciatie van de amendementen.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ja, dat ga ik doen. Ik ga eerst in op de communicatie. Ik adresseer dan als eerste even een vraag die in eerste termijn door heel veel verschillende Kamerleden is ingebracht. Met allerlei verschillende varianten ging het heel terecht ook over informatiekanalen. Bereiken we de mensen wel goed? Weten we ze wel goed te informeren? Kunnen ze wel goed een afweging maken? Weten we ze wel goed te doordringen van of te waarschuwen voor de effecten? Ik vat het maar even in mijn eigen woorden samen. Met andere woorden: zijn de huidige informatiekanalen goed genoeg om de juiste doelgroepen op het juiste moment te bereiken?

Voorzitter. De wetenschappelijke onderbouwing van effectiviteit van voorlichting is van groot belang. Uit de wetenschappelijke inzichten over drugsvoorlichting blijkt dat een gerichte benadering het meeste effect heeft. Grootschalige campagnes kunnen bijvoorbeeld een averechts effect bereiken, doordat ze drugsgebruik juist normaler laten lijken dan het is. Dat risico geldt bijvoorbeeld voor de in dit debat al vaak aangehaalde campagne in Rotterdam. Alle beschikbare informatiekanalen worden ingezet voor een dergelijke gerichte benadering, zoals bijvoorbeeld kanalen via het Trimbos-instituut en door het goed informeren van bijvoorbeeld preventiewerkers, die in contact komen met de moeilijker bereikbare groepen. Ook het informeren van ouders en scholen, die een belangrijke rol vervullen, is van belang. Ik noem ook het gebruik van social media, bijvoorbeeld op het gebied van preventie, zoals de boodschappen via TikTok en Instagram. Dat zijn bij uitstek media om gericht de juiste doelgroep te bereiken. Dat doen we en dat moeten we ook doen. We moeten daarbij ook monitoren of de aanpak voldoet en of bijsturen nodig is. Dat raakt aan de vraag van de heer Claassen.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Dat is volgens mij niet de kern van de campagne in Rotterdam. Daar laten ze op een hele ongefilterde manier zien wat de schaduwzijde is van drugsgebruik. De preventiekant via het Trimbos-instituut en mensen goed informeren over de gevolgen zijn heel erg belangrijk, maar deze campagne zegt gewoon: jouw lijntje kan andermans liquidatie betekenen. Juist die kant van het spectrum, die schaduwkant van de drugswereld heel erg benadrukken, op een ongefilterde manier, is wat deze aanpak volgens mij zo goed maakt. Dat is iets anders dan de voorbeelden die de minister nu aanhaalt. Is hij daartoe ook bereid?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik zal even niet ingaan op de specifieke gevolgen voor de criminaliteit; dan kom ik echt op het terrein van mijn collega. Ik kijk even naar de volksgezondheidsaspecten. Met betrekking tot de volksgezondheidsaspecten weten we dat het helpt om gerichte kanalen te gebruiken, die passen bij de doelgroep. U zult mij niet bereiken met een TikTok-campagne, maar sommige andere groepen wel.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Even in aansluiting op de vorige spreker. Als we het hebben over de vraag welk verhaal we willen vertellen, is het wat de PVV betreft niet een soort bijsluiterverhaal van D66 over hoe goed of slecht het is. Bij voorkeur zeggen we wel hoe slecht het is, maar ook dat deze wet er is en dat het bezit van of handelen in die stofgroepen strafbaar is. Het moet niet alleen in een wet komen te staan, maar heel erg duidelijk worden voor de inwoners van Nederland en de mensen daarbuiten dat wij hier met een andere lijst te maken hebben en dat het strafbaar is. Dat is wat de PVV bedacht had bij een campagne.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik begrijp heel goed wat de PVV bedacht heeft voor die campagne. Het zal niet verbazen dat ik een iets andere insteek heb. Mijn insteek, vanuit het perspectief van volksgezondheid, is dat we moeten voorkomen dat we een gebruiker criminaliseren. Vanuit mijn vakgebied kan dat er alleen maar toe leiden dat mensen minder toegang krijgen tot goede informatie et cetera. We moeten vanuit mijn perspectief inzetten op een campagne die informeert over de gezondheidsrisico's van gebruik. Maar u kunt straks de minister van JenV ook bevragen op haar terrein.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Dan is het mijn oproep aan de minister van Justitie en Veiligheid om haar bijdrage te leveren aan die campagne en het dan juist wel te benoemen. Met name het handelen, de invoer, de uitvoer, de verwerking tot een bestanddeel dat die psychoactieve stoffen maakt en het gebruik daarvan dragen bij aan ondermijning in onze maatschappij. Het is onze oproep aan de minister van Justitie om dat bij te dragen aan die campagne. Een campagne als alleen een D66-bijsluiter zien wij niet zitten.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik neem afstand van de uitspraak dat het alleen een "D66-bijsluiter" zou zijn. Ik geef hier aan dat het mij te doen is om volksgezondheid en gezondheidsrisico's. Ik heb ook aangegeven dat die voor deze stoffen significant zijn. Dat is ook een inzet. U ziet ons hier allebei staan. Het is echt aan de minister van JenV om straks even iets te zeggen over het perspectief op drugscriminaliteit.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou heel graag hebben dat gebruikers zich ten volle bewust zijn van de risico's van drugs. Juist op dat punt is het, denk ik, ook wel goed dat een overheid in die zin normerend is. Het doet ertoe dat deze ministers zich bij tijd en wijle uitspreken over de schadelijke gevolgen van drugs. De collega van NSC, mevrouw Jansen, zei het niet voor niks: juist als je hersens in ontwikkeling zijn, zou je er niet mee moeten stunten, maar zou je ervan moeten genieten dat je brein alleen maar beter wordt. Op dat front denk ik wel dat de overheid nog een been bij kan zetten, ook vanuit het volksgezondheidsperspectief. Dus ik zou de minister in die zin wel willen aanmoedigen om ook die stoerdere stap verder te zetten en om ervoor te gaan staan dat we af moeten van het idee dat drugs, en zeker de middelen waar we het vandaag over hebben, normaal zijn.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Mevrouw Bikker maakt een vergelijking met de inbreng van mevrouw Jansen. Mevrouw Jansen wil mij vast excuseren, maar zij bracht in haar inbreng al de vergelijking met alcoholgebruik en maakte daarbij een vergelijkende kwalificatie. Ik onderschrijf helemaal wat mevrouw Jansen deed ten aanzien van de inbreng en de vergelijking met alcoholgebruik, maar niet met de kwalificatie. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de effecten van alcohol op kinderen van de leeftijd van 10, 11 of 12 jaar, dan zie je dat die al significant zijn. Mevrouw Bikker weet dat er, ook vanuit de Vereniging voor Kindergeneeskunde, al heel lang gewaarschuwd wordt voor de desastreuze effecten van alcoholgebruik op ontzettend jonge leeftijd. Dus we moeten heel jong beginnen en we moeten waarschuwen voor de gezondheidseffecten. Daar hoort ook alcohol bij; daar hoort ook roken bij. Mevrouw Bikker kent ook de oproep voor en het streven naar een rookvrije generatie, en daar hoort ook informatie bij als het gaat om gezondheidsrisico's op dit terrein.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Toch? Mevrouw Bikker heeft toch nog een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb nu een mooie beschrijving van wat er al gebeurt, maar mijn oproep is: zet die extra stap op het gebied van drugs, juist nu de risico's voor jongeren nog te vaak onvoldoende worden gezien vanuit het volksgezondheidsperspectief. Als de minister daarvan zegt dat hij dat niet wil, dan gaat de Kamer weer over andere dingen nadenken. Maar ik zie dat we in een gesprek zijn over wat kan, in plaats van een gesprek over wat niet kan.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dan herhaal ik het antwoord dat ik zojuist al gegeven heb. Uit wetenschappelijk onderzoek weten we dat een gerichte benadering het meeste effect heeft. Voor een gerichte benadering worden veel beschikbare informatiekanalen ingezet. Ik gaf voorbeelden van TikTok en Instagram; ik gaf het voorbeeld van hetgeen het Trimbos-instituut doet en wat andere partijen doen. Dit doen zij heel gericht, en dat is wat we nodig hebben. Ja, vanuit mijn perspectief richt zich dat op de zeer serieuze risico's die gepaard gaan met het gebruik van het soort middelen waar we het vandaag over hebben, voor de jonge leeftijden, maar overigens ook voor volwassen leeftijden. De voorbeelden hebben we al genoemd; ik heb aan uw Kamer ook even de voorbeelden geschetst die ik vanuit mijn eigen vroegere vakgebied ken. Als mensen hierover horen, denken ze: werkelijk, een levertransplantatie omdat je op een partij één tabletje hebt geslikt? Ja, dat komt voor. Ieder jaar weer.

Mevrouw Tielen (VVD)

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap heel goed wat de minister zegt: gerichte communicatie werkt veel beter. En ik behoor niet tot een kwetsbare doelgroep, dus ik heb inderdaad waarschijnlijk ook helemaal geen zicht op wat voor communicatie er nu al is. Ik zou dus in plaats van een aantal zinnen in het debat echt van de minister een wat robuuster communicatieplan willen hebben, want die informatievoorziening en die voorlichting kunnen vast nog veel beter. Dit was ook een vraag vanuit de Raad van State, maar ik vind dit ook echt een oproep aan het kabinet. Dit nieuwe wetsvoorstel biedt namelijk ook weer momentum om daar goed naar te kijken en om die communicatie toch echt nog een tandje te verstevigen, om het maar zo te zeggen.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dat adresseert een aantal vragen, waaronder de vraag van de heer Van Dijk: is de minister bereid om met het Trimbos-instituut en Jellinek in gesprek te gaan over de voorlichtingscampagne, bijvoorbeeld op de scholen? Ik kreeg die vraag al aan het begin van dit blokje. Ik ben al volop in gesprek met het Trimbos-instituut en Jellinek, juist over dit onderwerp en ook over hun campagne. Ze hebben een campagne met de prachtige titel Helder op School, ook als onderdeel van de Gezonde School. Daarmee brengen we een integrale aanpak om leerlingen bewust te maken van de gevolgen en hen te stimuleren om niet te roken, niet te drinken, geen drugs te gebruiken en ook niet te veel te gamen. Ik wil van harte in gesprek met het Trimbos-instituut om te kijken of wij nog verder kunnen gaan, bijvoorbeeld door de inzet — dat voorbeeld is genoemd — van ervaringsdeskundigen.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik kwam niet naar voren om de minister te bedanken voor deze mooie toezegging, maar ik steek hem heel graag in mijn zak. Dank u voor het heldere antwoord. Ik kom nog even terug op wat mijn collega's net inbrachten, namelijk dat we heel graag op het terrein van volksgezondheid wat fermere taal van de minister zouden horen. Ik dacht: laat ik komen met een presenteerblaadje. Hoe kwalificeert de minister de publiekscampagne die nu wordt georganiseerd door normaaloverdrugs.nl, die volgens mij het kabinetsbeleid op dit terrein echt ondermijnt en drugsgebruik normaliseert? Hoe beoordeelt hij dat?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

U zult mij, overigens ook in de beantwoording van de vragen van vorige week naar aanleiding van de start van het experiment gesloten coffeeshopketen, nadrukkelijk iedere keer horen wijzen op volksgezondheidseffecten, op goede informatie. Dus "normaal over drugs" is, zonder nou specifiek iets te zeggen over een campagne en alle uitingen daarvan, niet mijn lijn. Het zou ook zeer verbazingwekkend zijn als dat wel zo zou zijn, alleen al gezien alle effecten op de volksgezondheid, zoals overigens ook normaal doen over frequent alcoholgebruik of over roken niet mijn lijn is.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. Ik wil de minister vooral aanmoedigen. Laat hij zijn eigen gezag niet onderschatten. Het helpt echt als een minister ten aanzien van dit soort campagnes af en toe heel duidelijk zijn morele afkeuring laat blijken. Daar moedig ik hem graag toe aan.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik hoor de aanmoediging.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook wij hadden wat vragen over de campagnes en de voorlichting, met name als het gaat om jongeren en het gebruik van designerdrugs of nieuwe designerdrugs. Ik was voornemens om een voorstel in te dienen, maar daarvoor wil ik graag iets van de minister weten. Als we het hebben over de voorlichtingscampagne, kijkt hij daar dan net zo breed naar als ik? Een van mijn voorstellen was namelijk om de minister te vragen om samen met experts uit de verslavingszorg een voorlichtingscampagne op te stellen over de risico's van designerdrugs, dan wel nieuwe designerdrugs. Verstaan wij daar hetzelfde onder? Want dan hoef ik deze motie niet in te dienen en kan ik weg met een toezegging. Zo niet, dan kan ik die straks wel met u delen.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik gaf dat net al aan in een bijzin over contact met bijvoorbeeld het Trimbos-instituut of de Jellinekkliniek. Als het gaat over contact en inzet op campagnes en informatievoorziening met experts, en overigens ook met gebruikers — de Kamervoorzitter gaf al een indrukwekkend voorbeeld van iemand die last heeft van een ernstig schadelijk effect en daar later ook anderen over informeerde — dan is het antwoord: ja, ik wil graag met deze mensen optrekken. Als mevrouw Mutluer "een campagne" bedoelt als "een brede communicatiecampagne", kies ik daar niet voor, zoals ik al heb aangegeven, want ik kies voor gerichte informatie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik mijn antwoord.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Fijn. Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

De heer Van Dijk vroeg: is de minister bereid om afspraken te maken over drugs met organisatoren van grote evenementen? Allereerst, zoals de heer Van Dijk weet, valt vergunningverlening voor dit soort evenementen, zoals festivals, onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik roep gemeenten op om afspraken over effectieve preventiemaatregelen te maken met de organisatoren van zulke evenementen. In opdracht van mijn ministerie heeft het Trimbos-instituut een leidraad voor alcohol, drugs en tabak op evenementen gepubliceerd. Die helpt gemeenten met het maken van afspraken hierover.

De heer Krul vroeg naar publieksvoorlichting. Stel dat er een nieuwe 3-MMC op de markt komt. Hoe gaan we jongeren dan meenemen? Wij verwachten dat er ook een preventieve werking zal uitgaan van een verbod. Recentelijk is door Trimbos een nieuwsbericht geplaatst op de Red Alertapp over de aanwezigheid van stoffen in 3-MMC. Ik benoemde de verontreiniging zojuist ook al naar aanleiding van een vraag van mevrouw Mutluer. Trimbos benadrukt het belang om daar heel gericht aandacht voor te vragen bij jongeren. De meeste jongeren gebruiken namelijk geen NPS. Ik heb Trimbos gevraagd om een pilot te starten, ook voor de specifieke doelgroep van jongeren van 16 tot 18 jaar.

Mevrouw Jansen had de volgende vragen. Komt communicatie over verboden stoffen bij de gebruikers terecht? Wat is de ervaring hiermee? Ik gaf al aan dat gebruikers via alle beschikbare kanalen worden geïnformeerd over de risico's van schadelijke drugs. Ik zal de voorbeelden die ik zojuist al heb benoemd niet herhalen, maar gebruikers zijn over het algemeen op de hoogte van welke middelen verboden zijn. Uw voorbeelden, voorzitter, gaven al aan dat ze niet altijd op de hoogte zijn van de mogelijke risico's. We blijven daarom investeren in voorlichting en preventie.

Tot zover mijn dingen. Ik kom nog op de amendementen, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Voordat u daarmee doorgaat, heeft mevrouw Tielen nog een vraag.

Mevrouw Tielen (VVD)

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vroeg net hoe de communicatie en voorlichting nog verstevigd of verbeterd konden worden. De minister heeft een paar dingen genoemd, maar ik heb nog steeds niet in de gaten waar nou de grootste winst, tussen aanhalingstekens, te behalen valt op dit gebied, dus bij jongeren, maar ook bij heel veel kwetsbare groepen, zoals daklozen en mensen die patiënt zijn bij de geestelijke gezondheidszorg.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Het spijt me als ik mevrouw Tielen teleurstel, maar het is niet eenvoudig om grote winst te halen uit eenvoudige stappen. Zoals gezegd vragen de aanwijzingen en het bewijs dat we hebben om gerichte communicatie en om gericht deze doelgroepen te bereiken, op alle verschillende manieren die er zijn. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, maar dat is slechts een deel van waarop is ingezet. Het gebeurt ook via medische professionals. Als het bijvoorbeeld gaat over daklozen, gebeurt het via de Straatdokter. Zo zijn er veel terreinen.

Mevrouw Jansen (NSC)

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Bedankt voor uw antwoord. Wat betreft de voorlichting aan met name kwetsbare groepen weten we gewoon dat als je informatie via de gangbare kanalen geeft, die daar toch niet terechtkomt. Ze luisteren er niet naar, ze horen het niet of ze begrijpen het niet. Hoe kun je er nou zeker van zijn, misschien door middel van een evaluatie zonder dat die evaluatie veel te groot wordt, dat we er toch meer zicht op krijgen? En in hoeverre kunnen we de doelgroepen zelf erbij betrekken om te kijken of we het iets meer op maat kunnen maken?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

We kunnen de doelgroepen zeker betrekken. Een aantal voorbeelden heb ik al benoemd en zojuist ook geadresseerd. Voorbeelden die er al geweest zijn, zijn mensen die incidenten hebben doorgemaakt, voormalige gebruikers, eventueel voormalige verslaafden. Ook experts kunnen we op tal van manieren gebruiken; dat gebeurt ook al via de instituten die ik net genoemd heb. We vragen telkens weer of we ze nu bereiken en of het ook duidelijk is, en monitoren, voor zover je daar zicht op hebt, wat het dan doet met het gebruik.

Mevrouw Jansen (NSC)

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dus het meenemen van de communicatie in de evaluatie vindt u een goed idee?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ja. Laat ik daar wel één aanvullende opmerking over maken. In algemene zin word ik bij veel debatten — ik wil niet zeggen "bij ieder debat", maar bij heel veel debatten — gevraagd om aanvullend onderzoek te doen. Zoals onder anderen mevrouw Tielen weet, plaats ik dan ook regelmatig een kanttekening. Ik kan aanvullend onderzoek doen, maar het helpt ook als uw Kamer af en toe een keuze maakt waar ik aanvullend onderzoek op moet doen en waar ik dan vervolgens ook bij aanvullend onderzoek mag wegblijven, want ik kan niet alles onderzoeken. Het betrekken van doelgroepen en informeren et cetera helpt enorm. Als het gaat om aanvullend onderzoek doen, zou ik moeten weten waar ik gericht op moet inzetten, en dan helpt het ook om bij een debat te weten waar ik dan vervolgens geen onderzoek op doe. Ik bedoel dat totaal niet afhoudend, in het geheel niet, maar ik geef alleen maar even een soort winstwaarschuwing. Het is ondoenlijk om partijen als Trimbos, RIVM, ZonMw et cetera naar aanleiding van ieder debat te vragen of ze aanvullend onderzoek willen doen op een bepaald terrein. Dat gaat niet. Daarvoor zijn de mensen, de data en ook de financiële middelen er niet.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar de amendementen en de appreciatie van de minister. Ik zeg alvast dat we pas na het kerstreces gaan stemmen over de wet en de amendementen. We gaan niet in twee dagen tijd een wetsvoorstel met stemmingen beconcluderen. Dus mocht er schriftelijk nog iets nodig zijn — er is namelijk staande de vergadering ook nog een amendement op stuk nr. 12 uitgedeeld — dan kan dat eventueel op een later moment. Maar dat laat ik aan de minister. Misschien kan hij het wel gelijk appreciëren.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ja.

Voorzitter. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8. Dat gaat over een lichte voorhangprocedure bij het vaststellen van een AMvB om stofgroepen toe te voegen aan de lijst IA. Dat laat ik — dat zal u niet verbazen gezien de discussie zojuist — oordeel Kamer.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 9, over een evaluatie na drie in plaats van na vijf jaar.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 10, dat twee componenten bevat. Het gaat allereerst om een zware voorhangprocedure bij een algemene maatregel van bestuur om een stofgroep toe te voegen aan lijst IA en een spoedprocedure voor nieuwe stofgroepen bij ministeriële regeling. In de combinatie en zoals het hier nu staat, ontraad ik dit amendement. Ik heb al iets gezegd over de voorhangprocedure naar aanleiding van een vraag van mevrouw Tielen over het onderscheid tussen licht en zwaar. Overigens kent de Opiumwet nu reeds een zware voorhangprocedure. Maar ik zie geen noodzaak voor de mogelijkheid tot het toevoegen van een gehele stofgroep bij ministeriële regeling. Ik verwijs naar het debat zojuist.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11 over een zware voorhangprocedure bij het vaststellen van een AMvB om stofgroepen toe te voegen. Die laat ik eveneens oordeel Kamer.

Tot zover, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank u wel. En nr. 12 komt schriftelijk?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dit is wat ik heb. Ik heb er vier: nr. 8, nr. 9, nr. 10 en nr. 11.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er is nog een amendement op stuk nr. 12, maar dan krijgen we of in tweede termijn of op een ander moment nog even de appreciatie.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Daar kom ik straks even op terug, voorzitter. Dit is wat ik heb.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Heel goed. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor haar deel van de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u, voorzitter. Om te beginnen felicitaties aan de heer Claassen en mevrouw Jansen voor hun maidenspeech.

Voorzitter. De georganiseerde criminaliteit bestrijden we in de eerste plaats door te voorkomen dat criminelen misbruik maken van onze samenleving, rechtsstaat en maatschappij, ten tweede door het verstoren van het criminele verdienmodel, ten derde door het bestraffen van criminaliteit en ten vierde door het beschermen van onze rechtsstaat. Het wetsvoorstel dat nu voorligt over nieuwe psychoactieve stoffen, is nodig om te voorkomen dat criminelen hun activiteiten verleggen naar stoffen die nog niet verboden zijn om zo de Opiumwet te omzeilen en bestraffing te voorkomen.

Het is al vaker langsgekomen: kort geleden werd in Zaandam de noodzaak van het wetsvoorstel nog eens onderstreept door de praktijk, toen er niet strafrechtelijk kon worden gehandhaafd bij het aantreffen van onder andere een grote partij 2-MMC. 2-MMC is een synthetische drug en een afgeleide van de illegale stof 3-MMC, die op lijst I van de Opiumwet staat. Tot zeer grote frustratie van het OM, de politie, burgemeester Hamming en eerlijk gezegd ook van mijzelf moesten de stoffen met een straatwaarde van tussen de 6 en 8 miljoen terug naar de eigenaar. Het is voor betrokken partijen ontzettend onbevredigend om niet in te kunnen grijpen in dit soort gevallen, omdat onze wetgeving simpelweg niet toereikend is, en ik hoop straks "was". Niet voor niets zitten er vandaag collega's, zowel mensen van het OM als van de politie, op de publieke tribune. Ik weet dat zij meekijken op verschillende plekken. Zij zijn heel erg duidelijk geweest naar mij en naar de leden van de Tweede Kamer. Zij hebben deze wetgeving nodig om hun werk goed te kunnen doen. Wat mij betreft helpen wij hen daar vervolgens bij.

Het achterblijven van de wetgeving in Nederland in vergelijking met die in de ons omringende landen heeft namelijk een katalyserende werking op de positie van Nederland als productie- en exportland van designerdrugs. Omdat nieuwe psychoactieve stoffen in Nederland nog legaal zijn, worden zij veelvuldig in Nederland geproduceerd, uitgevoerd en doorgevoerd. Tussen 2018 en 2022 zijn er in totaal 432 productielocaties van synthetische drugs aangetroffen. 432. Op 31 van de 432 locaties werden ook NPS geproduceerd. Uit de cijfers van de Douane komt bijvoorbeeld naar voren dat er in een periode van minder dan een jaar, namelijk van november 2021 tot september 2022, duizenden kilogrammen nieuwe psychoactieve stoffen zijn geïmporteerd en via Nederland zijn verhandeld. Het is dus tijd om dit een halt toe te roepen. Door dit verbod kunnen we sneller reageren op nieuwe ontwikkelingen rondom designerdrugs, nauwer samenwerken met internationale partners, en Nederland minder aantrekkelijk maken voor drugscriminaliteit. Dat is meteen mijn antwoord richting mevrouw Jansen. Ik ben inderdaad zeer blij met wat er nu voorligt.

Voorzitter. Ik heb maar drie mapjes. De meeste vragen zijn al beantwoord door minister Kuipers. Het eerste mapje vragen gaat over de strafbaarstelling en sanctionering, het tweede over handhaving, dus opsporing en vervolging, en daarna zijn er nog een aantal andere belangrijke onderwerpen.

De eerste vraag die ik voor mij heb liggen, is van mevrouw Bikker. Zij vroeg welke mogelijkheid het nieuwe artikel 10c biedt om op te treden tegen producten die worden gebruikt voor de productie en handel in drugs. Is dit voldoende? De Opiumwet stelt de zogenaamde voorbereidingshandelingen rond harddrugs en softdrugs al strafbaar. Het gebruik van de producten die worden gebruikt voor de productie en de handel in drugs is dus al strafbaar. Het wetsvoorstel voegt daar de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen rond de nieuwe psychoactieve stoffen aan toe. Daarmee is ook strafbaar het gebruik van de producten die worden gebruikt voor de productie en de handel in de nieuwe psychoactieve stoffen. Daarmee is er een dekkend kader, niet alleen van de middelen zelf, maar ook van de grondstoffen die daarvoor worden gebruikt.

Als ik mij niet vergis, had mevrouw Bikker ook een vraag gesteld over de motie-Bikker/Michon-Derkzen van 8 juli 2021, die ging over de mogelijkheden om precursoren en bepaalde voorwerpen die worden gebruikt in de productie van synthetische drugs, strafrechtelijk effectiever aan te pakken. Die motie hebben wij vorig jaar, op 21 oktober 2022 — dat is dus het jaar ervoor — per brief afgedaan; o nee, het is wel vorig jaar. In de motie wordt een omgekeerde bewijslast voorgesteld. Daarin wordt namelijk gezegd dat bezitters van tabletteermachines en ketens voor chemische processen moeten aantonen deze te bezitten voor legaal gebruik. Productiemiddelen voor de vervaardiging van synthetische drugs hebben, zoals minister Kuipers al zei, ook legale toepassingen. Omkering van de bewijslast voor bezit en gebruik wordt daarom als niet proportioneel gezien door het Openbaar Ministerie. Artikel 10a van de Opiumwet, waarin voorbereidingshandelingen voor de productie van drugs verboden worden, biedt volgens justitie voldoende mogelijkheden voor vervolging.

De heer Van Nispen zei dat …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ogenblik. Ik zie dat mevrouw Bikker hier nog een vraag over wil stellen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, toch even. Die stempelmachines kunnen nu dus gewoon worden aangepakt? Die worden via websites verkocht om drugs in te produceren. Zegt de minister daarvan dat dat kan worden aangepakt met wat we nu hier met elkaar afspreken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, als dat onder voorbereidingshandelingen voor productie zou vallen, wat aannemelijk klinkt als je het zo stelt, dan zijn er volgens justitie genoeg mogelijkheden om dat aan te pakken. Waar het specifiek in mijn beantwoording over ging, is de verkoop van ketels. Dat is lastiger, want die kun je ook gebruiken voor andere, legale zaken. Dus dat zal altijd de afweging zijn. Dat zal dus niet zo zwart-wit zijn. Dat is best een grijs gebied. Daarom is het vervolgens aan het Openbaar Ministerie om te kijken hoe daarmee om te gaan.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister. Sorry … Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik probeer net zo ernstig te kijken.

Mevrouw Michon-Derkzen en ik zeiden eerder al dat je heel goed weet dat, als bepaalde mensen een ketel komen kopen, dat niet is voor zomaar een fabriek maar voor de productie van drugs. Wij hebben een idee ingediend voor hoe je dat zou kunnen aanpakken. Daarvan zegt het ministerie dat dat niet kan. Ik vraag, nu we het over deze grondstoffen hebben, of het nu voldoende in de wet zit. Eigenlijk hoor ik de minister opnieuw zeggen: het is een grijs gebied, ik weet het niet precies; dat zal de rechtsspraak moeten uitwijzen. Hoe kunnen we dit zo regelen dat de kwaadwillenden die deze heel specifieke middelen kopen— zulke ketels hebben wij niet in onze schuur staan — wel aangepakt kunnen worden? Zit dat erin? Zo ja, mooi. Zo nee, wat is daarvoor nodig? Want met liefde doe ik dat voorstel of, nog mooier, komt dat gewoon van het ministerie van Justitie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is wel strafbaar als duidelijk is dat je het voor criminele doeleinden gebruikt. Het grijze gebied is als je het vervolgens hebt over álle ketels. Maar volgens mij verstaan wij elkaar goed: het gaat over de intentie en waar je het voor gebruikt. Als duidelijk is dat je het gebruikt om harddrugs te produceren, jazeker, dan is het absoluut strafbaar. Vanwege het element dat minister Kuipers uitlegde, namelijk dat bepaalde onderdelen ook legaal gebruikt kunnen worden, kan je daar niet zo strak zwart-wit over spreken. Dat is wat ik bedoelde. Maar er is geen enkel grijs gebied als het gaat om de strafbaarheid als je het gebruikt voor het produceren van harddrugs.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan toch. Als in die ketel allerlei walmende stofjes zitten, somewhere, dan weten we heus wel hoe laat het is. Dat is al helder, maar het gaat me om de aanschaf van die spullen. Er zijn maar weinig bedrijven en weinig plekken in Nederland waar je zo'n ketel nodig hebt. Die hele keten daarnaartoe laten we nu dus in stand. Dat rolt gewoon door, als ik het goed begrijp. Dat zou mij verontrusten. Ik had eigenlijk gehoopt dat we een stap verder waren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Integendeel, we zijn ook een stap verder. Ik zal het herhalen. Artikel 10a van de Opiumwet biedt wat het Openbaar Ministerie betreft, wat justitie betreft, voldoende mogelijkheden voor vervolging in dat soort gevallen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Meneer Van Nispen vroeg waarom niet wordt gekozen voor een vangnetbepaling. Het is goed om een paar dingen uit elkaar te trekken. Het gaat hier niet om precursoren voor drugs. Daar hebben we het over gehad. Ik ga 'm even inleiden. Het gaat om middelen die vergelijkbare effecten hebben als verboden drugs. Mede naar aanleiding van zorgen van de heer Van Nispen en anderen hier hebben we inmiddels een extra strafbaarstelling voor precursoren opgenomen in de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Dit verbod is inmiddels in werking getreden, dus dat hebben we al. Overigens geldt dat een vangnetbepaling naar het model van de Wet wapens en munitie voor de nieuwe psychoactieve stoffen onvoldoende rechtszekerheid biedt. Dat was volgens mij ook een beetje de zoektocht in de vragen van de heer Van Nispen.

De aard van het middel en de omstandigheden waaronder een middel wordt aangetroffen zijn van belang voor de vraag of een middel al dan niet verboden is. Dat is onvoldoende rechtszeker in deze context. In het bijzonder in het strafrecht is het van groot belang dat voldoende duidelijk is voor personen of een gedraging strafbaar is of niet. Als je het op die manier uit elkaar trekt en het op verschillende plekken benoemt, dan heb je meer houvast en is het zuiverder geregeld. Bijvoorbeeld bij een wapen, zoals een knuppel, kan aan de uiterlijke verschijningsvorm eenvoudig worden afgelezen dat het om een wapen gaat. Maar bij een chemische stof is voor degene die ermee te maken krijgt, niet goed herkenbaar dat het om een verboden stof gaat. Alleen de omstandigheden waaronder een stof wordt aangetroffen zouden dan bepalend moeten zijn voor de strafbaarheid. Dan is een dergelijke norm lastig te handhaven. Ik begrijp de zoektocht wel, maar in de praktijk zal het lastig te handhaven zijn. Om die reden is er niet gekozen voor een vangnetbepaling, maar voor een verbod op bepaalde stofgroepen die stoffen bevatten waarvan aannemelijk is dat ze schadelijk zijn voor de volksgezondheid.

Dat is de hele redenering. Met alle begrip voor de zoektocht, maar ik denk dat het zo beter is geregeld.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het terecht dat de minister van Justitie en Veiligheid mijn voorstel problematiseert, want dat doe ik ook altijd met de voorstellen van de minister en het is haar rol. In het kader van rechtszekerheid moet het kloppen wat we hier doen. Zo simpel is het. Ik begrijp het dus, maar ik ga ook even aan de andere kant hangen. Die rechercheurs, die met laarzen en allerlei beschermingsmiddelen die obscure schuurtjes ingaan en dampende vaten met stoffen zien die op zich niet schadelijk zijn en misschien ook niet vallen onder de wet chemicaliën die de minister noemde: wat kunnen we daar nu mee? Dat is de zoektocht. Is daar nu in voorzien via de wet die de minister noemde? Of is er nog steeds behoefte aan het amendement van collega Helder, waar de minister volgens mij ook nog op terug gaat komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Is dat een amendement dat in dit debat wordt behandeld?

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 12.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar komt minister Kuipers op terug. Dat zijn de voorbereidingshandelingen. Als het voorbereidingshandelingen zijn voor de productie van drugs, zijn ze strafbaar. Het is dus niet zo dat je dan niks kunt doen. Dan is het al strafbaar. Deze extra bepaling, de zoektocht daarnaar, heb je dan niet nodig. Maar over het amendement zelf komt de heer Kuipers nog te spreken. Ik zeg dit maar even om u een interruptie te besparen.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Het kan zijn dat ik in de afgelopen jaren iets gemist heb. Rechercheurs melden zich bij ons en zeggen: wij komen allerlei verdachte situaties tegen waar wij niet tegen kunnen optreden, omdat het gaat om op zichzelf legale grondstoffen, terwijl voor ieder weldenkend mens de omstandigheden duidelijk aangeven dat het om niets anders gaat dan het maken van drugs. Ik zal het duidelijker zeggen: iedereen ziet dat daar aan drugs wordt gewerkt. Daar kan dus inmiddels tegen opgetreden worden, zegt de minister hier.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, artikel 10a Opiumwet stelt strafbaar "het verrichten van voorbereidingshandelingen ten behoeve van onder meer de productie van harddrugs". Het verrichten van diverse handelingen met precursoren valt daaronder, "mits deze handelingen worden verricht met de opzet de productie van harddrugs te bevorderen". Als er geen sprake zou zijn van strafbaarheid op grond van wat ik net voorlas, dan kan strafbaarheid bestaan wegens bijvoorbeeld het niet-naleven van verschillende verplichtingen die gelden op grond van de Europese verordening over drugsprecursoren. Zo is op grond van deze verordening strafbaar het niet-melden van verdachte voorvallen met precursoren. Zo heb je een aantal andere mogelijkheden. Ten slotte een vangnetbepaling. We kennen ook een strafbaarstelling van het bezitten, vervoeren en in- en uitvoeren van precursoren op grond van artikel 4a van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Die vangnetbepaling hebben we dus ook en die is ingevoegd naar aanleiding van de motie van het lid Van Nispen, waar ik net naar verwees. Dat is vorig jaar gebeurd. Bepaalde grondstoffen zijn dus inmiddels verboden, de voorbereidingshandelingen zijn verboden en er zijn ook nog andere Europese verordeningen waarop je je kunt beroepen. Mochten er nou — u kent mij, ook de heer Van Nispen en mevrouw Helder — in de praktijk nog steeds situaties ontstaan waarvan u hoort die laten zien dat wat we hier met elkaar bespreken in de praktijk anders uitpakt, dat wat we hier we hier hopelijk vaststellen nog steeds niet het gewenste effect heeft, dan wil ik dat graag horen. Maar het idee is dat we met deze volgende stap al dat soort scenario's voorkomen. Het is dus een sluitend geheel. Daar ben ik van overtuigd, maar ik blijf graag de praktijkvoorbeelden waarvan u hoort ontvangen.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Dan is een praktijkvoorbeeld toch Zaanstad. De eerste situatie die ik de minister hoorde noemen, is eigenlijk de variant die collega Bikker noemde: materialen in je bezit hebben waaruit voorbereidingshandelingen afgeleid kunnen worden. Je hebt de chemicaliën. Dat is de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Dan heb je een afzonderlijke stap, namelijk de precursoren. Maar hier gaat het volgens mij over middelen. Mijn vangnetbepaling, zoals ik het bedoel in het amendement op stuk nr. 12, bevat twee limitatieve voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Die gaan over de hoeveelheid stof, 1.100 kilo designerdrugs, en de omstandigheden waarin je ze aantreft. Die twee voorwaarden tackelen volgens mij het voorbeeld van Zaanstad wel en de andere drie situaties die de minister noemde niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In Zaanstad waren het zakken pillen. De voorraad wees dus niet op een duidelijke productielocatie. Dat voorbeeld uit Zaanstad gaat dus juist niet op bij deze vraag. Als we de wet zoals die voorligt eerder voor elkaar hadden gekregen, dan hadden we de situatie in Zaanstad, dit specifieke geval, en vooral de frustratie bij politie, justitie, de burgemeester en onszelf kunnen voorkomen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Bikker over de hoogte van de strafmaat. Zij vroeg of de ministers uit kunnen leggen waarom er niet is aangesloten bij de strafmaat van lijst I. Het staat niet onomstotelijk vast dat alle middelen die deel uitmaken van een verboden stofgroep per definitie schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Daarom is het niet proportioneel om dezelfde sancties voor te schrijven als voor harddrugs. Tegelijkertijd gaat het hier wel om stoffen die sterk verwant zijn aan harddrugs en die daarmee potentieel zeer schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Dat is evident. Vervolgens is er wel gelijkenis gezocht met harddrugs in de strafbaarstelling van de voorbereidingshandelingen. Ook daarbij gaat het erom dat er strafrechtelijk kan worden ingegrepen voordat het drugsdelict is voltooid. Daardoor kan er meer vat worden gekregen op degenen die de handel in harddrugs organiseren en faciliteren. Het gaat bij die voorbereidingshandelingen niet alleen om het gebruik van stoffen waarvan is aangetoond dat zij schadelijk zijn voor de volksgezondheid, want het is dus ook breder dan dat. Voor de voorbereidingshandelingen bij harddrugs geldt een strafmaat van ten hoogste zes jaar. Tegen deze achtergrond is er voor de hoogte van de strafmaat voor de verboden handelingen met de NPS aangesloten bij de strafmaat voor dergelijke handelingen met harddrugs.

Mevrouw Bikker vroeg vervolgens in hetzelfde betoog: hoe verhoudt de strafmaat van dit artikel zich nou tot het wetsvoorstel dat net is ingediend, om die strafmaat voor overtredingen van lijst I juist te verhogen? Het is gevoelsmatig een beetje de omgekeerde volgorde. Het conceptwetsvoorstel strafmaximumverhoging harddrugsdelicten zorgt ervoor dat de maximumgevangenisstraffen voor de opzettelijke varianten van het aanwezig hebben, de productie, handel, in- en uitvoer van harddrugs omhooggaan. Ook de gevangenisstraffen voor de voorbereidingshandelingen met betrekking tot harddrugsdelicten worden verhoogd. Zoals mevrouw Bikker al zei, bevindt het voorstel zich nu in de consultatiefase. We zullen in het traject bezien of de maximumgevangenisstraffen voor de delicten die we vandaag bespreken, dus de zes jaar voor het voltooide delict en drie jaar voor de voorbereidingshandeling, moeten worden bijgesteld. Mijn vermoeden is dat dat wel het geval zal zijn.

Dan ben ik bij handhaving, opsporing en vervolging. Verschillende leden hebben gevraagd hoe we nou voorkomen dat het aanbod verschuift naar ongewenste straathandel en het darkweb. Onder anderen de heer Van Nispen, de heer Van Dijk en mevrouw Mutluer vroegen dat. Als een stof wordt verboden, bestaat er altijd een kans op illegale handel, zeker als het een stof betreft waar al vraag naar is. Het verkopen van drugs is strafbaar, ook als het via internet gebeurt. Waar het dus ook naartoe verschuift, het blijft strafbaar. Daar kan dus strafrechtelijk tegen worden opgetreden en dat gebeurt ook. Een aantal van dit soort stoffen was of is nog niet verboden, maar is toch onderdeel van illegale handel met een ondermijnend karakter. Dat kan. Ze worden op de markt gebracht door criminelen die het verbod op een eerdere variant van de stof zo willen omzeilen. Die illegale markt was er dus al. Met deze wetswijziging kunnen de opsporingsdiensten dus juist handhaven, wat op dit moment niet mogelijk is. Zo kunnen criminelen beter worden aangepakt en kan de volksgezondheid steviger en krachtiger worden beschermd.

Er zullen wel knelpunten zijn. Die zijn er nu ook in de handhaving. Die liggen onder andere in het gebruik van veelal versleutelde platforms of het darkweb en de grensoverschrijdende elementen daarin, waardoor in veel gevallen een internationaal rechtshulpverzoek nodig is om het verkoopkanaal aan te pakken. Er worden op dit moment sites en servers uit de lucht gehaald, maar dat kost relatief veel opsporingscapaciteit en daar is ook echt medewerking van andere landen bij nodig. De acties om de webshops offline te halen leiden daarnaast helaas tot een waterbedeffect en het uitwijken naar andere verkoopkanalen, bijvoorbeeld via versleutelde apps. Momenteel worden er samen met betrokken partijen, zoals het OM en de politie, verkennende gesprekken gevoerd met als doel het opstellen van een plan van aanpak voor die onlinehandhaving. Het is een beetje lang antwoord, voorzitter, maar het komt neer op: daar zullen we altijd alert op moeten zijn. Zo werkt het altijd. Ook onze mensen worden daar steeds slimmer en efficiënter in om ervoor te zorgen dat de criminelen ons vervolgens niet voorblijven.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Het is op zich goed om te horen dat er verkennende gesprekken zijn om te komen tot een plan van aanpak. Maar we hebben net de minister van Volksgezondheid horen zeggen dat er juist met deze wet al heel erg veel gaat gebeuren aan research chemicals en designerdrugs. Ik hoop toch dat op het moment dat deze wet erdoorheen komt, waar we heel erg op hopen, er direct een signaalfunctie van uitgaat. Die kunnen we misschien zelfs wel zo versterken dat het funshoppen naar drugs via apps of websites gewoon voorbij is. Ik hoop niet dat als we straks de wetgevende kant geregeld hebben, we nog heel lang moeten wachten op een plan van aanpak om direct over te gaan tot het inperken van dit soort onlinepraktijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We perken het al in, maar je merkt dat criminelen een stuk flexibeler zijn dan de overheid, want zij hebben helemaal geen regels waar zij zich aan moeten houden en zij zoeken altijd nieuwe wegen. Wat ik wil zeggen met het plan van aanpak is dat wij natuurlijk ook op zoek zijn hoe je die nieuwe wegen kan blokkeren en stoppen. Het is absoluut niet zo dat daar makkelijk naar wordt gekeken, maar in de praktijk weet je dat criminelen altijd een route zullen vinden. Wat mij betreft kijken we altijd — ik geloof wel dat de heer Krul dat zal steunen — hoe wij onze mensen kunnen steunen om daarvoor te zijn. Dat bedoelde ik.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Dank daarvoor. Dan een vervolgvraag om het volgende te checken. Er zijn nu websites die middelen als 2-MMC aanbieden, die straks niet meer mogen. Zijn we wel bezig met een plan om, zodra de wet erdoorheen is, niet zozeer de criminele kant, maar de grijze kant meteen aan te pakken in de zin dat dit soort websites uit de lucht worden gehaald of stoppen met het aanbieden van die middelen? Wordt daar al over nagedacht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat je wel strafrechtelijk kunt handelen, en zeker als je het strafbaar stelt, zal je zien dat die sites offline gaan en dus een andere route zoeken. Dat is wat je zult zien. Dat is ook de verwachting en wat we in het verleden hebben gezien. Er zal ook natuurlijk direct gehandeld kunnen worden — eindelijk! — door onze politie en justitie. Daar komt het eigenlijk op neer. Maar het probleem is dan niet weg. En ook dat weten we allemaal. Daar zijn deze vragen natuurlijk terecht op gericht.

Een aantal leden vroegen naar de hoge kosten. Zijn het incidentele of structurele kosten? Hoe moeten we daarmee omgaan? Uit de uitvoeringstoetsen van de politie, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de Douane, die in 2020 zijn gedaan, is gebleken dat alle partijen het wetsvoorstel als goed uitvoerbaar zien. Uit de uitvoeringstoetsen op het punt van de financiële consequenties van het wetsvoorstel is gebleken dat de financiële dekking ook aanwezig is. Dat geldt voor zowel de incidentele als de structurele kosten. We hebben eerst bij hen opgehaald hoe dat eruitziet en vervolgens gezorgd dat de kosten incidenteel en structureel gedekt zijn. Uiteindelijk is politiecapaciteit altijd een schaars goed. Vanwege die schaarste aan capaciteit zullen er ook altijd keuzes noodzakelijk blijven — maar dat geldt voor elke wet waar we hier voor staan en voor alle bestaande wetten — en zal altijd gekeken moeten worden waar de capaciteit wordt ingezet. Zoals u weet is het altijd aan het lokale gezag om dat vervolgens in te richten en daar die keuzes op te maken. Ik denk dat Zaanstad het eigenlijk wel goed aantoont, maar laat ik het nogmaals mede namens politie en justitie aangeven: zij hebben deze wetgeving echt nodig voor een goede uitvoering van hun taak. Daar lopen ze nu gewoon echt op vast.

Mevrouw Tielen vroeg wat er valt te leren van andere landen die al ervaring hebben met dergelijke wetgeving. Uit de officiële evaluaties van Duitsland en het Verenigd Koninkrijk blijkt het algemene gebruik van NPS te zijn afgenomen na invoering van het verbod, met uitzondering van een aantal specifieke gebruikersgroepen. Maar je ziet daar echt een hele duidelijke beweging. Door het invoeren van de NPS-wetgeving wordt de drempel verhoogd om deze middelen te produceren, te verhandelen en aan te schaffen. Het is wel mogelijk dat er aanbod komt van NPS die niet onder de reikwijdte van de wetgeving vallen. Ervaring uit andere landen laat zien dat de complexiteit van de NPS-wetgeving geen probleem is bij het handhaven en bij de bewijsvoering voor rechtszaken. We hebben daar echt naar gekeken en van geleerd.

Vanuit de VVD en NSC kwam de vraag hoe we gaan monitoren hoe het verbod in de praktijk werkt. Het Trimbos-instituut zal een effectmeting uitvoeren van deze wetswijziging. Voorafgaand aan de inwerkingtreding wordt daarvoor een nulmeting uitgevoerd. Vervolgens wordt het effect na inwerkingtreding een jaar lang gemonitord en geanalyseerd aan de hand van bij de testservices aangeleverde NPS en drugsfora en in het kader van het grote uitgaansonderzoek van het Trimbos-instituut. Ten slotte zal de voorgestelde wetswijziging na inwerkingtreding worden geëvalueerd, waarbij zowel de gezondheidseffecten en de gevolgen voor de gebruikersmarkt als de justitiële effecten zullen worden onderzocht. In de tussentijd zal mijn ministerie in nauw contact staan met partners als het Openbaar Ministerie, de politie en het NFI over de implementatie en de gevolgen van het verbod. Dat doen we altijd bij nieuwe wetgeving. We zullen ook aandacht besteden aan de uiteindelijke werklast na inwerkingtreding van de wet.

De heer Van Dijk had het over indicatieve stoffentesten. Gaan we die ook bij andere eenheden introduceren? Dat ging over de eenheid Zeeland-West-Brabant, die een duidelijke werkwijze heeft die effectief is gebleken. Daarom hebben we ook vanuit Justitie en Veiligheid recent geld beschikbaar gesteld voor een versnelde uitrol van deze werkwijze over de andere eenheden. De Europese aanbesteding hiervoor is doorlopen. De politie staat ook helemaal klaar om dit op korte termijn te gaan doen. Dat betekent heel praktisch een opleiding voor politieagenten die ermee gaan werken. Het werkproces is daarmee afgerond. Tussen nu en eind februari worden 250 apparaten ervoor aangeleverd. Dus dat is mooi nieuws, vond ik zelf.

Mevrouw Jansen vroeg: hoe reëel is het om van de politie te verwachten dat zij de nieuwe kennis en vaardigheden met betrekking tot verboden stofgroepen behouden, terwijl het nog weinig wordt gebruikt? De diensten die betrokken zijn bij de invoering en uitvoering van de voorgestelde wetgeving waar we het vandaag over hebben, hebben al die uitvoeringstoetsen moeten uitvoeren. Daarbij is ook gekeken naar de benodigde kennis en opleiding en natuurlijk naar de handhaving van dit wetsvoorstel. Deze toetsingen hebben de haalbaarheid bevestigd. Zoals mevrouw Jansen waarschijnlijk ook heeft gehoord, dienen ook de eerstelijnspolitiemedewerkers nu al voldoende kennis te hebben en het opleidingsniveau te bezitten om te weten welke drugs op de Opiumwetlijst staan. Dus dat is aan de voorkant bij de invoering van de wet geborgd en het zit ook al in het standaardbasisniveau dat we verwachten van de eerstelijnspolitiemedewerkers.

Mevrouw Mutluer had het over de spoedprocedure met betrekking tot lijst I. Zijn er genoeg handvatten voor politie en justitie om door te pakken? Laat ik de vraag maar helemaal oplezen. Ze had specifiek gevraagd of iets direct op de lijst kan worden geplaatst via het voorzorgsprincipe. Daar ging het over. Als je het op die manier zou willen doen, zal je steeds een nieuwe spoedprocedure moeten starten voor elk nieuw stofje dat op lijst I terecht zou moeten komen. Dus wij denken echt dat het beter is om te werken met die stofgroepen — dat heeft minister Kuipers ook al toegelicht — zodat elke nieuwe aanpassing aan een stof direct verboden is, in plaats van steeds per stof te moeten toetsen of deze op lijst I moet komen staan. Dit is efficiënter.

Ik heb nog twee losse vragen. De heer Sneller vroeg: speelt het kunnen inwilligen van rechtshulpverzoeken een rol bij de wet? Nee, die rechtshulpverzoeken geven wel mede aanleiding tot deze wet, maar die hebben geen doorslaggevende rol gespeeld. De noodzaak voor de wet is echt gelegen in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, die heel veel geld verdient met de handel in en productie van nieuwe psychoactieve stoffen, en natuurlijk in de bescherming van de volksgezondheid. Dat was de directe aanleiding. Omdat deze handel en productie in Nederland niet strafbaar zijn, is Nederland verworden tot een draaischijf in de internationale handel in de nieuwe psychoactieve stoffen. Dus we merken echt het effect: het feit dat wij dit niet hebben, maakt ons een centraal punt in vergelijking met de landen om ons heen. Dat het hier niet strafbaar is, betekent ook dat we weinig rechtshulp kunnen bieden. Daarmee is Nederland op dit punt geen betrouwbare partner in de internationale samenwerking bij de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, want we kunnen daar niet zo veel mee. Met de wet wordt aan dat knelpunt tegemoetgekomen.

Ten slotte heb ik een vraag van mevrouw Bikker. Het ging net met minister Kuipers al over de publiekscampagne in Rotterdam en hoe die eruitziet. Nou, mevrouw Bikker en ik staan nu al twee jaren samen in dit soort debatten, en daarvoor volgens mij ook nog wel, vanuit onze verschillende rollen. Maar wat ik zal blijven herhalen richting gebruikers en ook richting de mensen die zeggen "ach, ik doe één pilletje in het weekend; wie doe ik er kwaad mee?": je móét weten wat jouw vraag in stand houdt, wat voor aanbod die in stand houdt, en dat hier meedogenloze criminelen achter zitten die er vervolgens niet voor terugdeinzen om onze rechters, advocaten, journalisten te bedreigen en hun hun vrijheid af te nemen. Ik zal nooit toestaan dat daar nuancerend over wordt gesproken. Mevrouw Bikker weet dat ik daar nogal fel in zit. Waar we vervolgens mee te maken hebben, is deze vraag. Het liefst zou ik dit ook overal op posters zetten, en ik zeg het ook daar waar ik dat kan, maar de experts zeggen: als je daar op die manier een publiekscampagne van maakt en het op zo'n manier communiceert, heb je ook het risico dat je het normaliseert, doet alsof iedereen gebruikt en je daar dus iedereen mee wilt aanspreken; dus dat je daarmee juist de drempel verlaagt voor het gebruik van drugs. Ik ben geen expert op dat gebied, ik kan dat niet beoordelen, maar dat is wel een risico dat ik heel zwaar vind wegen. Dus in die balans proberen we steeds in het midden uit te komen. Ik heb vanuit Justitie en Veiligheid in die behoefte — en dat is dus niet een brede publiekscampagne, maar wel heel erg bewust — net vorige week een fotoboek laten maken, dat ik mevrouw Bikker als kerstcadeau zal geven, waarin je foto's ziet van wat voor effecten drugscriminaliteit in onze samenleving heeft. Dat je een handgranaat in een speeltuintje ziet. Dat je ziet dat er in een normale woonwijk in een rijtjeshuis een drugslab was, en dat in dat drugslab vervolgens een ontploffing plaatsvindt en drie jongeren stikken. Dit gebeurt gewoon in onze straten. Dus ik zal het altijd inzichtelijk maken, het laten zien vanuit Justitie en Veiligheid, maar ik wil niet het risico lopen dat grote groepen straks denken dat het normaal is om te gebruiken. Dat kan ik ook weer niet op mijn geweten hebben. Dus dat is het dilemma waar ik mee zit.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Tja, dat begrijp ik niet zo goed eigenlijk. Met alcohol op achter het stuur en rijden, is ook strafbaar; dat mag ook niet. Daar hebben we ontzettend veel campagnes tegen gevoerd, en ik heb zelf nooit de indruk gehad dat men daarom dacht: o, dat is blijkbaar normaal. Ik denk dat juist de ongefilterdheid in de campagne van Rotterdam toch ook een confronterende werking met zich meebrengt die allesbehalve explosies, uitbuiting, geweld of het ronselen van jonge mensen normaliseert. Ik begrijp ook dat de minister zegt dat zij daar voorzichtig mee moet omgaan, maar ik kan die redenatie nu nog niet volgen. Ik praat er dan ook graag over door, want ik zie dat zelf niet zo. Kan ze misschien nog iets meer uitweiden daarover? Want we hebben toch vaker dit soort campagnes gehad, zou ik zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar meer mensen drinken alcohol dan er drugs gebruiken. Kijk, de heer Krul hoeft mij niet te overtuigen van nut en noodzaak en de positieve aspecten van zo'n campagne in Rotterdam; ik geef net aan dat ik die het liefst landelijk zou doen. Maar als ik vervolgens van experts het advies krijg "als je dat op die manier doet, normaliseert drugsgebruik", dan begrijpt de heer Krul dat ik daarin een balans moet gaan zoeken en dus vanuit Justitie en Veiligheid zeg: dan vlieg ik dit volledig aan vanuit mijn tak van sport, vanuit mijn rol. En dan heb ik het inderdaad over het heel inzichtelijk maken, aan de hand van foto's en via communicatie, van wat voor aanbod jouw vraag in stand houdt. Maar dan is het wel VWS, dat leidend is, dat zegt: uiteindelijk gaat het om hoe we ervoor zorgen dat zo min mogelijk mensen schadelijke stoffen tot zich nemen en daar ook last van hebben. En dan moet ik dus ook luisteren naar de experts vanuit de gezondheidshoek. Daarom noem ik het ook een dilemma, want gevoelsmatig ga ik helemaal mee met de heer Krul en met Rotterdam, zeker.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Ik probeer het te volgen, maar ik volg het net als mijn collega niet. Dus als ik het goed begrijp, zegt u: als ik vertel wat de schade is die drugs kunnen aanrichten en wat de schade voor het fysieke en mentale welzijn van de mens kan betekenen ... Dat is wat ik u hoor zeggen. Dan gaat er blijkbaar iets mis, want ik vertelde in mijn betoog: toen ik als 4-jarige door Heerlen liep in de jaren zeventig, hielp juist dat beeld om te snappen dat er iets niet goed was. Dus niet dat dat me aanzette tot: verhip, als ik een naald en een spuit kan gebruiken, als ik daar een beetje handig in ben, ga ik dat doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, het is niet zo dat er geen campagnes zijn. Die zijn er wel degelijk, ook vanuit VWS, maar die zijn gericht op de risicogroepen, die geneigd zijn om in de buurt van drugs te komen en drugs te gebruiken. Het dilemma is: is dat wijzer of is een brede campagne wijzer? Ik zou het liever breed doen. Dus daarvoor behoef ik niet overtuigd te worden. Als vervolgens experts aangeven dat gezien het doel dat je wil bereiken, het beter is om je daarbij te focussen op risicogroepen, dan neig ik ernaar om daarnaar te luisteren want uiteindelijk is het mijn doel om zo veel mogelijk mensen veilig te houden en criminelen zo hard mogelijk aan te pakken. Dus vanuit Justitie en Veiligheid heb ik een heel duidelijke boodschap die de heer Claassen de komende tijd van mij ook zal horen en waar ik totaal rolvast in ben: jouw vraag houdt een aanbod in stand waardoor meedogenloze criminelen onze samenleving en onze manier van leven 100% proberen te ondermijnen, waar dus niks onschuldigs aan is. Maar vanuit VWS is het belangrijk — maar goed, dat kan de heer Kuipers straks beter toelichten — om gefocust de groepen te vinden die juist risicogroepen vormen om te voorkomen dat mensen die daar ver weg van staan gaan denken "blijkbaar ben ik de enige die niet gebruikt en is dat normaal", wat ik ook niet zou willen steunen. En dat is het dilemma.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Tot slot. Ik begrijp het dilemma deels. Het impliceert wel dat je de jeugd die overweegt om te gaan gebruiken — denk aan vapen, want het is bijna normaal dat een 12-jarige op het schoolplein aan het vapen is — maar daar nog niet actief mee bezig is, niet bereikt met het waarschuwen hoe schadelijk het is, terwijl je ook zou willen dat er het besef is dat gebruik van verdovende middelen, psychoactieve middelen, alcohol et cetera, slecht voor je is. Daar hebben ouders een taak in, maar de overheid kan daarbij ook een ondersteunende rol vervullen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kan het ook zijn dat je richting bepaalde leeftijdsgroepen op scholen juist wel campagnes voert. Het is dus niet zo dat je dat sowieso niet doet, maar je zorgt ervoor dat je op basis van data weet bij wie je waarvoor moet zijn in plaats van een brede publiekscampagne. Alcohol bijvoorbeeld is legaal. Als je mensen alert wil maken waar het gaat om gevaarlijk gedrag bij alcohol, dan kun je ook handelingsperspectieven bieden. Dat is een heel ander gesprek dan wanneer het gaat om illegale middelen waarvan je wil dat iedereen daar weg van blijft en, vanuit mijn standpunt beredeneerd, je er zo veel mogelijk voor zorgt dat het verdienmodel van de criminelen aangepakt en kapotgemaakt wordt. Het gaat dus om die balans.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik sta hier toch een beetje met een frustratie. We snappen allemaal dat je niet een antidrugscampagne rondom Sesamstraat gaat doen. Maar we hebben gezien dat wat wethouder Karremans in Rotterdam doet, wel het gesprek op gang brengt in die stad, ook onder jongeren, ook onder uitgaanspubliek. Ik vind het nodig dat we op de Zuidas of op plekken waar festivals zijn waar ontzettend veel wordt gebruikt maar waar de gevolgen eigenlijk niet gevoeld worden, laten zien: dit brengt zo veel ellende tot stand, stop hiermee. Eigenlijk subsidieer je nu de criminaliteit. Je maakt natuurgebieden kapot. De minister zegt "het is een weging, ingewikkeld, doelgroepen". Hier staat een Kamer die zegt: het is niet goed dat er in onze maatschappij zo veel drugs worden gebruikt en alsjeblieft, maak die gevolgen inzichtelijk. Eerlijk gezegd, hoop ik dat de minister die noodzaak toch nog een tandje scherper wil bekijken, zoals ze in Rotterdam de moed hebben gehad, om te zeggen: we gaan toch kijken hoe we dit juist kunnen spiegelen naar mensen die toch wel vrij gemakkelijk die middelen pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Bikker hoeft mij niet te overtuigen. Het is niet alleen mijn werk, ik leef ook met de gevolgen van het strijden tegen drugscriminaliteit. Dus dit is de verkeerde discussie. U hoeft mij dus niet te overtuigen. Het punt is dat als het primaat ligt bij gezondheidsperspectief en je ook kijkt hoe je ervoor kunt zorgen dat je zo veel mogelijk kwetsbare mensen eruit haalt en niet nog meer mensen erin doet, ik ook moet luisteren naar de experts van dat gezondheidsperspectief. Dan zou ik adviseren: ga vooral ook dat gesprek aan met de gezondheidshoek, want mij hoeft u er niet van te overtuigen en volgens mij de heer Kuipers ook niet. Je zoekt naar de beste balans om het meeste effect te hebben. En wat betreft Rotterdam: ik vind het een hele aantrekkelijke manier van doen. Feit is echter ook dat we geen effectmeting hebben. Dus als je het echt hebt over feiten, is de vraag wat het dan heeft uitgemaakt. Zoals ik ook al richting de heer Krul zei, ben ik er gevoelsmatig enorm voor en dat heeft ook puur te maken met mijn strijd waar ik in zit, maar dit debat doen we niet voor niets met z'n tweeën.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, heel kort. Ik ben dan toch benieuwd. Kijk naar de Zuidas en het gebruik daar. Wat voor campagne is er dan gevoerd richting die doelgroep, ook om te laten zien wat de gevolgen zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar ik vind het heel interessant om samen te kijken of daar inderdaad iets heel gerichts moet en kan gebeuren. Dat vind ik heel interessant. Ik ga dan even helemaal terug naar de reden waarom ik zo gepassioneerd ben over deze strijd. Dat zat in de tekst van mevrouw Bikker: de markt is hier niet eens. Op de Zuidas weten we het van bepaalde groepen. Maar 90% van het spul verlaat ons land. Het geld wordt ergens anders witgewassen, maar het geweld blijft hier. Daarmee hebben we te dealen. Als je dat echt wilt aanpakken, heb je het over een hele andere aanpak. Daar komen we nog met elkaar over te spreken. Maar het is volgens mij sowieso goed — die toezegging kan ik doen — dat JenV en VWS samen gaan kijken of daar qua effect ook iets uit te halen valt, zodat je de mensen bereikt die je wilt bereiken. Want je moet inderdaad geen drugscriminaliteit faciliteren terwijl je ondertussen je eigen lichaam vernietigt. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De heer Van Dijk, tot slot.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is in ieder geval goed dat er zo veel gemeenschappelijke grond bestaat bij een deel van de Kamer en de minister. Ik heb een concrete vervolgvraag. De minister verwees namelijk een aantal keer naar adviezen van experts. Mijn eenvoudige vraag is eigenlijk: kunnen die gedeeld worden met de Kamer? Dan kunnen wij daar desgewenst nog een keer een schriftelijke vragenronde aan wijden of iets dergelijks. Want ook ik kan het inhoudelijk heel moeilijk volgen, maar ik zou het fijn vinden als we hierin een stap verder komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die laatste pass ik door naar mijn collega, denk ik. En ik begrijp dat mijn volgende debat, dat nu zou beginnen, wat verzet is, dus ik ga weer rustig zitten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ja, want plenaire vergaderingen gaan voor. De griffiers van de vaste Kamercommissies letten daar ook op. Zij zijn benaderd. Dat debat is dus verschoven. We gaan wat mij betreft gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dan beginnen we net als bij de eerste termijn weer met mevrouw Bikker. Zij gaat het woord voeren namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de kabinetsleden voor de beantwoording.

Voorzitter. Ik begon dit debat met ons gesprek in Oldebroek met de ouders van Gerjan; ik mag zijn naam noemen. Hij overleed als gevolg van 3-MMC-gebruik. Zijn ouders hebben sindsdien gestreden voor een verbod op dat 3-MMC. Dat kwam er. Maar zij zeiden ook: alsjeblieft, zorg dat de wetgeving verder ook op orde is voor al die afgeleide stoffen. Ik ben blij dat ik vandaag proef dat een meerderheid van de Kamer zegt: ja, dat moeten we gaan doen; we moeten toekomstig leed gaan voorkomen. Dat is namelijk belangrijk voor al die jongeren die er helaas intuinen en toch dit soort ellende gebruiken.

Voorzitter. Ik markeer graag nog een aantal punten. Allereerst ben ik blij dat de minister zojuist aangaf dat 3-MMC naar lijst I gaat en een harddrug wordt. Dat laat namelijk zien wat voor troep het is en wat voor ellende het veroorzaakt.

Het is ook echt goed dat het eindeloze kat-en-muisspel met andere designerdrugs stopt, doordat de hele stofgroep op de lijst kan komen te staan. Ik zei het al: dat is geen moment te laat. Ik hoop dan ook dat collega Mutluer van GroenLinks-PvdA afziet van het amendement daarover.

Ik ben ook blij dat de minister zegt: "Ja, die spoedprocedure gaan we tegen het licht houden. De lat ligt nu te hoog. Wat is ervoor nodig om de lat lager te leggen?" Ik zie uit naar de uitkomsten daarvan. Ik vraag wel naar de timing van de minister bij het tegen het licht houden daarvan. Maar ik dien nu geen motie daarover in. Dat is goed gebruik in deze Kamer bij een toezegging, maar dan wil ik wel graag het moment weten waarop we iets horen hierover.

Voorzitter. Dan twee zaken waarin de ChristenUnie nog meer wil. Allereerst, die Rotterdamse campagne. Daar is al veel over gesproken. Ik vond het antwoord van het kabinet te voorzichtig. Volgens mij moeten we dat gewoon gaan doen. We moeten laten zien wat de gevolgen zijn. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afgelopen jaar 340.000 volwassenen cocaïne hebben gebruikt in Nederland en dit een duidelijke toename is ten opzichte van voorgaande jaren;

constaterende dat ook het gebruik van andere drugs, zoals MDMA, is toegenomen en in elk geval niet afneemt;

van mening dat de toename van drugsgebruik ondermijnend werkt voor de bestrijding van drugscriminaliteit;

overwegende dat de productie van drugs daarnaast gepaard gaat met grote belasting van het milieu in Nederland en andere landen;

overwegende dat Rotterdam een publiekscampagne is gestart waarin drugsgebruikers op scherpe wijze worden aangesproken op het verband tussen vermeend onschuldig drugsgebruik in het uitgaansleven en geweld in de onderwereld;

verzoekt de regering naar Rotterdams voorbeeld een landelijke campagne te starten waarin drugsgebruikers worden geconfronteerd met de gevolgen van drugsgebruik voor de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Helder, Diederik van Dijk, Krul en Tielen.

Zij krijgt nr. 13 (36159).

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De heer Sneller heeft een vraag over deze motie.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Willen de indieners nou eerst de bezwaren van de experts beter snappen of willen ze dat eigenlijk niet weten en willen ze toch gewoon door op dit pad? Ik kreeg net de indruk dat een van de mede-indieners meer wilde begrijpen over de bezwaren van experts.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben volgens mij heel helder geweest. Ik gaf net een voorbeeld waarbij ik het mis dat gebruikers op dit front worden geconfronteerd met de gevolgen van het gebruik. Ik snap ook heel goed dat je dit niet rondom Sesamstraat in gaat zetten, maar er zijn ook momenten waarop ik denk: we moeten beter laten zien, juist aan jongeren, wat de gevolgen zijn van drugsgebruik en wat de gevolgen zijn voor de criminaliteit. Ik vind dat wethouder Karremans in Amsterd… In Rotterdam! Oeh, dit was bijna een heel gevoelige verspreking. Ik weet dat hij in Rotterdam een moedige stap vooruit heeft gezet. Daarbij wordt natuurlijk altijd gekeken waar je dat doet en hoe je dat doet, maar je moet wel laten zien wat de gevolgen zijn.

Voorzitter. Tot slot een motie over de lijst IIA. Ik heb de minister goed gehoord. Ik ga hier nu geen amendement neerleggen, omdat we goed moeten kijken naar waarborgen. Die zitten overigens in de huidige wet ook al stevig verankerd. Ik heb de minister echter ook horen zeggen dat we niet weten welke nieuwe stofgroepen er komen. Ik zou het daarom verstandig vinden om toch te kijken naar de mogelijkheid van een lijst IIA. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid stofgroepen te verbieden waarvan meerdere stoffen op lijst I van de Opiumwet staan;

overwegende dat dit behulpzaam kan zijn voor de bestrijding van harddrugs maar dat de wet niet van toepassing is op stofgroepen waarvan stoffen enkel op lijst II staan of slechts één stof op lijst I staat;

overwegende dat de regering aangeeft niet te kunnen uitsluiten dat in de toekomst nieuwe stofgroepen opkomen waar een verbod aangewezen kan zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze en met welke waarborgen een lijst IIA kan worden vormgegeven en hierbij naast het volksgezondheidsperspectief ook het veiligheidsperspectief te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 14 (36159).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw tweede termijn. Mevrouw Helder gaat nu het woord voeren namens de PVV. Nee, namens BBB, sorry! Dat was een andere periode. Excuses. De tijd vliegt hier. Het is ongekend.

Mevrouw Helder (BBB)

Mevrouw Helder (BBB):

Het zij u vergeven, voorzitter.

Dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide antwoorden. Ik ben het er niet helemaal mee eens. Maar goed, daar is deze tweede termijn ook voor. Een brede generieke strafbaarstelling is nagenoeg onmogelijk. Stoffen kunnen ook, weliswaar in kleine hoeveelheden, bij mensen thuis aanwezig zijn, aldus de minister van VWS. Precies daarom heb ik dat in de vangnetbepaling in het amendement opgenomen, namelijk de hoeveelheid waarin en de locatie waarop een stof wordt aangetroffen.

Voorzitter. Dan wil ik ook verwijzen naar een lijst die ik in de eerste termijn al noemde. Daar staan allerlei middelen op die je kan bestellen en gewoon lekker thuis kan laten bezorgen. Ik wil een citaat daarvan voordragen. Er staat: "Omdat Ritalin alleen op voorschrift van de dokter verkregen kan worden, zijn er verschillende designerdrugs op de markt gebracht." Een stukje verderop worden het gewoon "research chemicals" genoemd. Er is zelfs een top vier genoemd van de meest populaire research chemicals. In gewoon Nederlands is dat "de burger als proefkonijn". Het antwoord van de minister op de vangnetbepaling is dat het onvoldoende rechtszekerheid biedt. Daar ben ik het dus niet mee eens, want ik noem twee limitatieve gronden. Ten eerste is dat de hoeveelheid. Dat is dus zeker meer dan je voor eigen gebruik van andere middelen mag hebben. Het zijn dus twee limitatieve voorwaarden en aan beide moet voldaan worden. De tweede is de locatie dan wel de omstandigheden waarin die stof wordt aangetroffen. Dat is nooit in iemands gootsteenkastje en ook niet in een apotheek. De handelaren en de producenten weten dat wel degelijk. Ik verwijs maar weer naar het citaat dat ik net noemde.

Voorzitter, tot slot. Ik heb in een interruptie het voorbeeld van Zaanstad genoemd, waarbij 1.100 kilo designerdrugs helaas teruggegeven moest worden aan de eigenaar. Door het ontbreken van een molecuul viel het dus niet onder de Opiumwet. De minister van JenV zei dat we dat met deze wet wél hadden weten te voorkomen en dat we die 1.100 kilo in beslag hadden kunnen nemen en hadden kunnen vernietigen. Ik waag dat te betwijfelen. Maar goed, ik ga daarin mee. Dat laat onverlet dat als van die 1.100 kilo pilletjes weer een stofje, een bestanddeel, wordt gewijzigd, je dus wel degelijk de vangnetbepaling van mijn amendement nodig hebt.

Daar sluit ik mee af, voorzitter. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U ook nog bedankt, mevrouw Helder. De heer Van Nispen zal nu namens de Socialistische Partij zijn betoog in tweede termijn houden.

De heer Nispen van (SP)

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk meteen de laatste vraag van mevrouw Helder onderstrepen. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op die vraag. Ik heb zelf ook een interruptie gewijd aan de motie, een vangnetbepaling et cetera. Die ga ik hier nu niet herhalen, maar ik ben wel erg benieuwd wat de beoordeling is van het kabinet ten aanzien van het amendement-Helder. Die gedachte houdt me namelijk ook wel bezig. Laat ik het daarop houden.

Ik ben mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat ik wel een probleem zie op dit moment. Het kat-en-muisspel vanuit Justitie, de casus Zaanstad, designerdrugs die worden aangetroffen en vervolgens moeten worden teruggegeven, omdat er net één molecuul ontbreekt. Dat is zeer onbevredigend en daar moeten we een oplossing voor vinden. Tegelijkertijd heb ik veel vragen gesteld. Ik denk dat die goed beantwoord zijn. Of daarmee de hele bezorgdheid is weggenomen? Ik ga dat gesprek in mijn fractie voeren. Wat voor mij wel belangrijk is, is dat ongewenste neveneffecten, als die zich gaan voordoen, ieder jaar in de gaten zullen worden gehouden. Er moet in ieder geval ook na drie jaar worden geëvalueerd, want volgens mij gaan we het amendement van NSC aannemen, waarmee wordt geregeld dat de wetswijziging na drie jaar in plaats van pas na vijf jaar wordt geëvalueerd.

De minister heeft ook een toezegging gedaan dat een aantal thema's die voor mijn fractie en voor meerdere fracties hier van belang zijn, heel specifiek in de gaten gehouden zullen worden. Volgens mij hoeft daar geen subamendement meer op te volgen. Ik doe het met die toezegging. Volgens mij is dat goed.

Dan nog over de betrokkenheid van het parlement. Er liggen nu twee amendementen. Ik heb het idee dat we wel moeten kiezen. Er ligt een amendement op stuk nr. 8 van D66, waarin een lichte voorhangprocedure wordt voorgesteld. Verder ligt er een amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Jansen van NSC, waarin een zware voorhangprocedure wordt voorgesteld. Volgens mij kun je het niet allebei doen of ergens in het midden uitkomen. We zullen dus wel een keuze moeten maken hoe dat op de stemmingslijst terechtkomt, maar dat is een probleem van de voorzitter. Ik roep beide collega's op om dadelijk in hun tweede termijn met een pitch nog eens uit te leggen waarom hun voorstel nou echt het beste is. We zullen daar toch tussen moeten kiezen. Ik zie mevrouw Jansen kijken; misschien kunnen we haar nog een vraag stellen. Ik neig nu naar het amendement van D66. Ik denk dat het goed is dat de Kamer vier weken de tijd krijgt om zelf actie te ondernemen en eventueel met een motie te zeggen dat het niet goed is wat vanuit het kabinet wordt voorgesteld. Mijn voorzichtige inschatting is dat het amendement van NSC ertoe kan leiden dat je als Kamer zegt: nee, we willen dit toch per wet geregeld hebben. Dat is dus die zware voorhang, die volgens mij wat aan de zware kant is voor datgene wat we hier willen regelen. Maar goed, ik laat me graag overtuigen dat ik het verkeerd zie.

Ten slotte, we gaan met de minister van Justitie en Veiligheid nog uitgebreid verder spreken over de politiecapaciteit. Daar vind ik dit niet het debat voor. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank u voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer Claassen.

De heer Claassen (PVV)

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de ministers voor de beantwoording van alle vragen. Dank ook aan alle collega's. Dit was mijn eerste echte Kamerdebat en ik waardeer de kennis die jullie hebben laten zien enorm, evenals de manier waarop jullie hebben doorgevraagd, richting elkaar en richting de minister. Ik vond dat heel prettig en heel fijn om te ervaren; dat wilde ik nog even meegeven.

De PVV neemt de appreciatie van de amendementen mee in het beraad van de fractie. Die tijd hebben we gelukkig. We hebben namelijk begrepen dat we over dit soort dingen pas na het reces gaan stemmen. Dat geldt natuurlijk ook voor de moties die zijn ingediend. Ik ben benieuwd naar de pitches die gaan volgen.

Eén vraag is volgens mij nog niet beantwoord, of ik heb het antwoord gemist. Het gaat over de verstrekkende gevolgen van de kosten. Die worden wel genoemd in de memorie van toelichting, maar gingen over 2023. De PVV is wel benieuwd wat dat nu betekent voor 2024. Volgens mij zou de wet als alles loopt zoals het nu gaat per 1 juli 2024 ingaan. Die zal ook dan pas effect hebben op de begroting. Ik wil graag een beetje door de oogharen zien wat de invoering van deze wet voor die periode zal betekenen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Voor het CDA geldt een normatief verhaal als het gaat om drugs: niet normaal maken wat niet normaal is. Soft, party of design: drugs blijft troep.

Voorzitter. Wij hebben één motie en die zal ik na het indienen nog even toelichten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van designerdrugs gezondheidsrisico's met zich mee kan brengen en dat gebruikers daar vaak niet van op de hoogte zijn;

constaterende dat in Nederland designerdrugs op verschillende sites makkelijk verkrijgbaar zijn, waarbij op sommige sites zelfs wordt geschreven dat de drugs voor wetenschappelijke doeleinden gebruikt kunnen worden;

overwegende dat het gevaarlijk is om designerdrugs online te kunnen kopen, zonder dat in beeld is wat de risico's hiervan zijn;

overwegende dat ook jongeren onder de 18 jaar op deze manier gemakkelijk designerdrugs kunnen verkrijgen, zelfs met kortingscodes, en dit zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke schaal online "drugs-funshops" designerdrugs aanbieden en welke voorwaarden deze onlineshops stellen aan de verkoop van deze middelen aan de klanten;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier deze sites zo snel mogelijk uit de lucht kunnen worden gehaald en het criminele netwerk achter de productie van deze drugs opgerold kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, Diederik van Dijk en Bikker.

Zij krijgt nr. 15 (36159).

De heer Krul (CDA)

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik heb in de schorsing nog eens even gekeken naar deze websites. Ik heb er eentje uit gepakt en even naar de recensies gekeken. Om nogmaals te onderstrepen dat we niet normaal moeten maken wat niet normaal is, wil ik er een paar delen.

"Kwaliteit is top. Kijk nu al uit naar de ketamine en de FA's." En: "Het mooie aan deze site vind ik de goodiebags en de acties. Vijf sterren." En: "De bromazolam van deze site is top. Prima avond gehad, maar hij is wel wat hard en hierdoor niet te breken." En: "Leuke avond, maar ik moest de volgende dag wel met de raampjes open in de auto naar het werk, want ik was te moe. Vijf sterren."

Ik heb er zelfs één gevonden, tussen al die comments, die ogenschijnlijk voor de wetenschap was. Zelfs die stelde mij teleur: "Het fijne van het bestellen via deze site voor ons laboratorium is dat we geen Kamer van Koophandelnummer hoeven op te geven. Scheelt een hoop gedoe."

Voorzitter. Van dit soort ongein moeten we zo snel mogelijk af. Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Tielen gaat het woord voeren in tweede termijn namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD)

Mevrouw Tielen (VVD):

Daarbij weten we overigens ook dat heel veel sites hun eigen reviews schrijven, dus ik weet niet welke check meneer Krul daarop heeft gedaan.

Dank aan de ambtgenoten en de ministers voor het debat en de antwoorden. Volgens mij laten resultaten uit andere landen zien dat deze wijziging daadwerkelijk een goede stap vooruit is en dat wij, en met name de politie en het OM, hiermee betere handvatten krijgen bij het opsporen en handhaven van drugs. Het is uiteraard fijn dat de minister daar een monitoring op doet, en zij nodigde ons er ook toe uit om alle signalen uit de praktijk te gebruiken om te laten zien of dit ook daadwerkelijk het effect gaat hebben dat we willen, namelijk minder criminele verdienmodellen en meer volksgezondheid.

Overigens dacht ik in het debat even dat we alle psychoactieve stoffen wilden gaan verbieden. Tenminste, daar leek het op. Volgens mij noemde de minister al nachtschade. Iedereen weet dat de knollen en vruchten van nachtschade waarschijnlijk in heel veel provisiekastjes thuis liggen: aardappelen en tomaten. En ook cafeïne is behoorlijk psychoactief; ik zou niet willen dat we dat op een opiumlijst gaan zetten, maar dat terzijde.

Over de zware of lichte voorhang sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Nispen. Ik vroeg inderdaad zelf ook al aan de minister waar de voorkeur lag, en de minister heeft beide amendementen met een oordeel Kamer geapprecieerd. We moeten de pitch van meneer Sneller missen, maar ik vond de pitch van meneer Van Nispen ook wel goed. Dus ik neig daar ook naar. Maar wellicht krijgen we nog een andere vraag.

Tot slot, voorzitter. Communicatie is een vak en ik vind de debatten die we daarover hier soms hebben wel ingewikkeld. Mensen praten vanuit hun eigen ervaring over wat ze wel of niet van een campagne zien. Ik gaf het al aan: ik beschouw mijzelf niet als een kwetsbare doelgroep en ik zit ook niet op allerlei communicatiekanalen, en toch proberen we communicatie handen en voeten te geven omdat we het zo belangrijk vinden. De minister geeft op zich goede argumenten, namelijk dat gerichte communicatie effectiever is en dat we weten vanuit de ervaringen van aansprekende instituten als het Trimbos-instituut en het Jellinek wat communicatief wel en niet werkt. Maar het is jammer dat de argumenten van de minister daar vaak ook een beetje op blijven hangen, terwijl goede publieksvoorlichting echt immens belangrijk is.

Misschien moeten we overwegen om bij wetsvoorstellen ook een uitgebreidere communicatieparagraaf op te nemen, zoals we ook uitvoeringstoetsen hebben. Dat zal wel ergens anders komen, maar ik vind echt dat we daar met andere woorden over moeten spreken.

Ik heb dan ook de volgende motie. En laat ik alvast een voorschot nemen op de appreciatie van de minister: deze gaat dus niet over een publiekscampagne, maar over communicatie en voorlichting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wijziging van de Opiumwet is bedoeld om drugscriminaliteit tegen te gaan en de volksgezondheid te beschermen;

overwegende dat duidelijke informatie en communicatie over de gevaren van drugs aan alle doelgroepen van belang zijn voor die volksgezondheid en dat ook de Raad van State in zijn advies aandringt op goede informatievoorziening;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de implementatie van de gewijzigde Opiumwet gepaard gaat met brede communicatie en voorlichting over alle drugs, aan alle doelgroepen, en zeker de kwetsbare doelgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Bikker, Helder, Krul en Daniëlle Jansen.

Zij krijgt nr. 16 (36159).

Mevrouw Tielen (VVD)

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor hun adequate beantwoording. We mogen tot zover terugzien op een mooi en inhoudelijk debat. Ik wilde nog twee punten maken. In de eerste termijn is vrij breed de ergernis gedeeld over het gemak waarmee verboden op drugs kunnen worden omzeild, bijvoorbeeld door het aanbieden van hallucinerende geneesmiddelen. Om dit punt te markeren en, in het bijzonder, om er iets aan te laten doen, wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel om een drietal stofgroepen op de nieuw te vormen lijst IA te plaatsen niet generiek is;

overwegende dat drugsproducenten en handelaren precies weten hoe ze de wet moeten omzeilen om hun geld te blijven verdienen en levens van gebruikers te ontwrichten;

overwegende dat het onwenselijk is dat de handel in hallucinerende producten die buiten het verbod op NPS vallen doorzet;

verzoekt de regering met een actieplan te komen om het verkeerd gebruik van hallucinerende geneesmiddelen tegen te gaan zonder het legitieme gebruik van deze geneesmiddelen onmogelijk te maken, en de Kamer daar voor de zomer van 2024 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul en Bikker.

Zij krijgt nr. 17 (36159).

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan het tweede punt dat ik nog wilde markeren. Ik dank de minister van Justitie voor haar positieve reactie over de ervaringen van de politie-eenheid Zeeland-West-Brabant, die eerstelijnsmedewerkers heeft opgeleid om stoffen te testen, wat weer kan leiden tot snellere aanhouding en inbeslagname. De minister reageerde daar positief op. Zij noemde dat daar 250 apparaten voor beschikbaar zijn. Ik heb daarbij wel de vraag of die capaciteit echt genoeg is voor heel Nederland. Om dat zeker te stellen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgestelde wijziging zal leiden tot een groter aantal zaken waarbij verboden NPS wordt aangetroffen;

constaterende dat de impactanalyse van politie duidelijk maakt dat indien eerstelijns medewerkers worden opgeleid om stoffen te testen, dit kan leiden tot een drempelverlaging om tot aanhouding en inbeslagname over te gaan;

overwegende dat effectiviteit van het wetsvoorstel valt of staat met adequate handhaving;

constaterende dat de eenheid Zeeland-West-Brabant positieve ervaringen heeft met de nieuwe indicatieve stoffentest waarmee NPS kunnen worden aangetoond en dat dit ertoe leidt dat in deze eenheid significant vaker geïntervenieerd en in beslag genomen wordt dan in andere eenheden;

overwegende dat indicatief testen bijdraagt aan het efficiënter omgaan met schaarse capaciteit in de tweede lijn, zoals bij de forensische opsporingsdienst;

constaterende dat de gebruikersmarkt voor en de handel in NPS hoofdzakelijk bediend wordt via de post;

verzoekt de regering de nieuwe indicatieve stoffentest bij alle eenheden en het Post Interventieteam te introduceren, zodat het aantal keren dat kan worden doorgepakt nadat de stof getest is, zal groeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Bikker en Krul.

Zij krijgt nr. 18 (36159).

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA. Nee, ik geef toch eerst het woord aan mevrouw Jansen voor haar tweede termijn. De uitnodiging van de heer Van Nispen wordt aangenomen.

Mevrouw Jansen (NSC)

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik wil eerst beide ministers bedanken voor de beantwoording van de vragen.

Wij stellen een zwaardere voorhangprocedure voor, juist omdat de discussie over die stoffengroepen zo ingewikkeld is. Met die zwaardere vorm is er meer betrokkenheid van de Kamer. Als een ontwerp van een algemene maatregel van bestuur wordt voorgelegd voor het toevoegen van een nieuwe stofgroep en wij aanleiding zien om het per wet te willen regelen in plaats van per algemene maatregel van bestuur, is dat met deze zware voorhangprocedure mogelijk. Dan kunnen we het ook amenderen als daar aanleiding voor is. Dat betekent niet dat wij dat bij elke toevoeging noodzakelijk vinden, maar wij vinden het wel belangrijk om die mogelijkheid te hebben als daar aanleiding toe is. Wij willen dus gaan voor zorgvuldigheid in plaats van snelheid.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Er is toch nog een interruptie voor u. Zou u nog even willen blijven staan? Er is een vraag van de heer Sneller op dit punt.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Ik heb geen contrapitch hoor, maar gewoon nog een informatieve vraag. Wat betekent het als we een stofgroep bij wet gaan verbieden? Gaan we dan, in tegenstelling tot de systematiek van de Opiumwet, waarbij het in lijsten is geregeld die bij AMvB worden vastgesteld, in de wet zelf zetten welke stof dat is? Of moet ik het op een andere manier beluisteren?

Mevrouw Jansen (NSC)

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het lijkt mij in ieder geval goed als wij als Kamer gaan meedenken, op dezelfde manier als wij er vandaag over hebben meegedacht, om na te gaan of dat de juiste stap is.

De heer Sneller (D66)

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik heel goed, maar dat hebben we als Kamer toch ook kunnen doen met het paddoverbod, het lachgasverbod en het 3-MMC-verbod? Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Jansen (NSC)

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk dat wij met deze zwaardere procedure als Kamer meer mogelijkheden hebben om een meer actieve stem te hebben en het niet alleen ter kennisgeving aan te nemen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu alsnog als laatste van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Mutluer, die namens de GroenLinks-PvdA-fractie het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het was een interessant debat. Ik weet dat ik daar zelf ook een bijdrage aan heb geleverd door de dilemma's te schetsen waar wij tegenaan lopen. In de eerste plaats: bedankt, beste ministers, voor de beantwoording. Ik moet eerlijk bekennen dat het deels wel heeft geholpen. Het dilemma is voor mij vrij helder. Enerzijds willen we zodanig optreden dat criminelen niet weg kunnen komen met drugs en dat situaties als Zaanstad niet optreden, want het is echt onuitlegbaar als je 6 à 8 miljoen aan drugs moet teruggeven waarvan je niet eens zeker weet of het schadelijk is of niet. Aan de andere kant zat mijn twijfel ook met name bij de stoffengroepen die nu worden verboden. Dat stoffen als 2-MMC, 3-MMC en 2C-B zijn verboden, blijft in mijn beleving en vanuit mijn fractie gewoon verboden. Je moet echter wel kijken of er binnen die stofgroepen ook niet-schadelijke stoffen zijn, wat daarmee gebeurt en of je dan — dat is de vraag — niet een te zwaar wettelijk regime creëert, terwijl het mogelijk lichter had gekund. Daar ging het hele debat in mijn beleving over. Het werd mij niet duidelijk of het verbieden van stoffen ook op andere manieren had gekund, bijvoorbeeld via een lijst 0, wat vergelijkbaar is met ons voorstel. Daarover wil ik nog een nadere toelichting van de minister, want als ik de minister zo hoor, kan zo'n lijst 0-voorstel niet, vanwege de Europese regelgeving omtrent levensmiddelen. Ik vond dat een vrij bijzonder antwoord.

Ik heb ook een punt gemaakt over de verbeterde spoedprocedure en een amendement aangekondigd. Ik weet dat het best wel een grote verbouwing zou worden als ik nu het voorstel zou indienen om bij de spoedprocedure alleen maar individuele stoffen via het beginsel van voorzorg op te nemen. Ik weet dat het een hele grote wijziging wordt van de wet, dus ik ga dat amendement nu niet indienen, zeg ik erbij. Wat ik wel wil gaan doen, is een motie indienen, want ik heb de minister heel nadrukkelijk horen zeggen dat hij een evaluatie gaat doen met betrekking tot de spoedprocedure. Ik wil dat hij bij die evaluatie ook meeneemt of de spoedprocedure zodanig kan worden ingericht dat tevens een tijdelijk verbod van individuele stoffen vanuit het voorzorgsbeginsel kan worden opgenomen, zodat ik, als die evaluatie er over drie jaar of eerder is, alsnog kan besluiten om toch een stevig voorstel te doen aangaande de Opiumwet. Die motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Opiumwet de mogelijkheid biedt om per ministeriële regeling met spoed middelen te verbieden;

constaterende dat deze ministeriële regeling niet wordt gebruikt voor nieuwe designerdrugs;

overwegende dat middelen pas verboden mogen worden als is aangetoond dat de middelen schadelijk zijn en niet uit voorzorg;

verzoekt de regering bij de evaluatie expliciet na te gaan hoe de spoedprocedure zodanig kan worden ingericht dat tevens een tijdelijk verbod van individuele stoffen vanuit het voorzorgsbeginsel kan worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 19 (36159).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil ook dat er wel een voorlichtingscampagne komt die breder is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel verschillende nieuwe designerdrugs verkrijgbaar zijn in Nederland via webshops, smartshops en illegale handel;

overwegende dat de effecten van designerdrugs en zeker van nieuwe designerdrugs vaak niet bekend zijn;

verzoekt de regering om samen met experts uit de verslavingszorg een voorlichtingscampagne op te zetten over de risico's van (nieuwe) designerdrugs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 20 (36159).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Deze motie is iets beperkter dan de motie van mevrouw Tielen, en is meer op volksgezondheid gericht dan het voorstel dat door onder anderen de heer Krul en mevrouw Bikker is gedaan.

Dat was het, voorzitter.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Er zijn acht moties ingediend. Een paar minuten? Twee minuten? We schorsen even voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Daarin krijgen we ook een appreciatie van de acht ingediende moties en mogelijk ook nog van amendement op stuk nr. 12. De minister van VWS heeft het woord.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Er was ook nog een opmerking en een vraag. Laat ik daarmee beginnen. Allereerst de opmerking van mevrouw Bikker over het tegen het licht houden van de spoedprocedure. Zoals toegezegd zal ik dat graag doen. Daarbij loop ik niet meteen vooruit op de vervolgconclusie van mevrouw Bikker dat de lat nu te hoog ligt. Ik weet niet of de lat te hoog ligt. We gaan het alleen bekijken.

Ten tweede stelde mevrouw Mutluer een vraag over lijst 0. Ik wil graag, als u mij toestaat, even verwijzen naar de eerdere brief die ik hierover aan uw Kamer heb gestuurd, waar de heer Sneller ook aan refereerde. Daarin staat een uitgebreide toelichting op de beperkingen. Overigens heeft uw Kamer deze brief controversieel verklaard en kan ik er voor nu niet verder iets mee doen.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. Ik ontraad dit amendement. In de toelichting op het amendement gaat het over precursoren. Die zijn al geregeld, zoals mijn collega ook al aangaf, via de Wet voorkomen misbruik chemicaliën. Met de voorbereidingshandelingen in de Opiumwet, de bepalingen van de Europese verordening over drugsprecursoren en de nieuwe strafbaarstelling in de Wet voorkoming misbruik chemicaliën is er een sluitend geheel van strafbaarstelling voor precursoren. Voor het overige ben ik geen voorstander van het nu uitbreiden van categorieën middelen die onder de Opiumwet gebracht worden. Het amendement is bovendien technisch nog niet voldoende uitgewerkt omdat het doorwerkt in de hele Opiumwet, bijvoorbeeld in de uitzonderingen en het ontheffingenregime.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 13 gaat over een landelijke campagne naar Rotterdams voorbeeld. Laat ik allereerst benoemen dat wij allemaal delen, ook beide ministers die hier staan, dat drugsgebruik gepaard gaat met onacceptabele criminaliteit. Dat sluit ook aan bij de eerdere inbreng in onze eerste termijn. Wij zitten er ook alle twee zo in dat drugsgebruik voor de gebruiker gepaard gaat met grote gezondheidsrisico's en dat we dus te allen tijde moeten voorkomen dat drugsgebruik genormaliseerd wordt.

Dat gezegd hebbende is de vraag enerzijds hoe we ervoor zorgen dat gebruik wordt gelimiteerd en voorkomen, en dat gebruik zo veilig mogelijk gebeurd. Met andere woorden vanuit mijn perspectief, hoe houden we contact met en bereiken we een potentiële gebruiker? Tegen die achtergrond is de wetenschappelijke onderbouwing voor de effectiviteit van voorlichting voor ons van groot belang. Preventie van middelengebruik is een uitgebreid wetenschappelijk veld, na de beïnvloeding van gedrag, want dat is vanuit mijn perspectief waar deze motie zich op richt. Daar is ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Er bestaan internationale kwaliteitscriteria, zoals de International Standard of Drugs Use Prevention van de Wereldgezondheidsorganisatie. Daarin staat uitgelegd wat de do's and dont's zijn van preventie van middelengebruik voor elke leeftijd. Ook daaruit blijkt dat interventies die draaien om drugsvoorlichting, geen of een averechts effect kunnen hebben, afhankelijk van de manier waarop we ze inzetten. Grootschalige campagnes kunnen bijvoorbeeld een averechts effect bereiken doordat ze drugsgebruik juist normaler laten lijken dan het is. Daarnaast wordt de drempel om hulp te zoeken hoger als gebruikers het gevoel hebben nergens terecht te kunnen voor goede medische hulp. Deze risico's gelden zeer voor een al aangehaalde campagne. Tot slot een kanttekening daarbij. Stel dat wij gevraagd zouden worden om wel over te gaan tot uitvoering, dan is de motie ongedekt. Dat betekent dat er in de huidige setting geen middelen zijn op de begroting van VWS en JenV.

Met dat alles wil ik gezamenlijk met mijn collega graag de volgende handreiking doen. Dat is dat wij in gesprek gaan met de gemeente Rotterdam, met betreffende doelgroepen, met gebruikers of voormalige gebruikers en met experts om te kijken wat de impact is en hoe we de informatie die hier opgedaan is, zouden kunnen gebruiken in onze campagnes. Tegen die achtergrond is mijn verzoek, en is ons verzoek, om de motie in haar huidige vorm aan te houden en ons eerst die gesprekken te laten voeren.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Mevrouw Bikker gaat daarop in, maar ze moet eerst nog even wandelen naar de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de handreiking. We gaan over deze wet pas na het kerstreces stemmen. Ik kan me dus voorstellen dat …

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Ik doe graag het verzoek om voor en tijdens het kerstreces deze gesprekken ....

Mevrouw Bikker (ChristenUnie)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ho, ho, even kalm. Ik sta hardop na te denken. We hebben dus sowieso de tijd om te kijken wat we met het verzoek doen. Ik vind het een sympathieke handreiking, maar ik wil even met de indieners overleggen. Dat moet kunnen in het kerstreces, denk ik. Ik houd de motie nu aan, maar stel dat we als indieners toch een manier vinden om het te financieren, dan zou het kunnen dat ik 'm alsnog in stemming breng.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Mocht dat zo zijn, dan ontraden wij deze motie.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Op dit moment gaat het om aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (36159, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Goed. Dan de motie op stuk nr. 14: onderzoeken op welke manier een lijst IIA kan worden vormgegeven. Deze motie ontraad ik. Zoals al uitgebreid toegelicht richt het huidige wetsvoorstel zich op stofgroepen die zijn afgeleid van middelen op lijst I, middelen die potentieel zeer schadelijk zijn. Lijst II vergt een nieuwe afweging. Ik heb daar in het debat al uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb ook gezegd dat veel van dit soort middelen onder andere gebruikt worden in de categorie reguliere geneesmiddelen.

De motie op stuk nr. 15 zal door mijn collega gedaan worden.

De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17 over een actieplan om verkeerd gebruik tegen te gaan ontraad ik. Een inzet die momenteel plaatsvindt op drugspreventie richt zich op allerlei soorten middelen, uiteraard ook op NPS. Zoals eerder gemeld, is het gebruik van NPS, en zeker NPS die niet onder de stofgroepen vallen, zeer beperkt. Ik ontraad deze motie, ook tegen de achtergrond van het verkeerd gebruik van hallucinerende middelen. Ik gaf in de eerste termijn van het debat al aan dat het om zeer veel potentieel verschillende middelen gaat, inclusief veel middelen die gewoon regulier, op allerlei plekken, gebruikt worden voor totaal andere doeleinden. Ik zal om reden van voorlichting niet stilstaan bij waar we dan aan denken, maar uw Kamer kan zich daar allerlei ideeën bij vormen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 19 over designerdrugs en een ministeriële regeling.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 18?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Excuus, de motie op stuk nr. 18 wordt behandeld door mijn collega.

De motie op stuk nr. 19 over designerdrugs en een ministeriële regeling kan ik van harte meenemen — ik wil dat graag doen — in een evaluatie en er op die manier op terugkomen. Maar op zich kan het al, dus is de motie overbodig.

De motie op stuk nr. 20 …

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Is de motie daarmee ontraden?

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

De motie is overbodig, het kan gewoon al.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

"Overbodig" hebben we niet meer als appreciatie.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Dan wil ik 'm ontraden. U neemt dan een motie aan waarvan ik zeg: dank u wel, maar dat kan al.

De motie op stuk nr. 20 over het opzetten van een voorlichtingscampagne over de risico's raakt aan de eerste motie die ik adresseerde, dus eigenlijk precies hetzelfde verzoek om de motie aan te houden. Ik wil de handreiking doen zoals ik die al heb gedaan. Mocht mevrouw Mutluer ervoor kiezen om 'm niet aan te houden, dan ontraad ik 'm.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Mutluer: wil ze de motie op stuk nr. 20 aanhouden? Ja, dat doet ze.

Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (36159, nr. 20) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dan dank ik de minister van VWS voor zijn beantwoording en geef ik de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter. Ik heb maar een paar korte opmerkingen. Richting mevrouw Helder zeg ik dat in Zaanstad inderdaad 2-MMC is gevonden. Dat valt in de eerste stoffengroep. De politie geeft aan dat als ze deze wet hadden gehad, ze dan wel effectief hadden kunnen doorpakken. Ze hebben immers doorgepakt, maar ze moesten de drugs weer teruggeven. Stel dat hierop een variant zou zijn geweest, dan was er nog steeds geen vangnetbepaling nodig, want de stofgroep cathinonen, waar alle varianten van 3- en 2-MMC onder vallen, wordt dan al verboden met lijst IA.

Richting de PVV zeg ik dat de kosten zijn gedekt, zowel incidenteel als structureel, ook voor de komende jaren. Voor de komende jaren zijn de financiële middelen in de begroting opgenomen.

Dan heb ik alleen nog twee moties. De motie op stuk nr. 15, van de heer Krul en collega's, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 18 zou ik willen overnemen, want dat is eigenlijk een onderstreping van wat we al doen. Ik snap wel waarom de motie is ingediend, want daar hebben we het in het debat niet over gehad. Wellicht is het dus goed om nog even te vermelden dat het Post Interventieteam al bij de eenheden zit die de app krijgen. Als ik de motie dus mag overnemen, dan ga ik daar verder mee aan de slag.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Dijk om te zien of hij zich daarin kan vinden.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Overnemen waardeer ik uiteraard. Kan ik daar ook uit opmaken dat de genoemde 250 apparaten voldoende zijn en dat die door alle eenheden gebruikt kunnen worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, de politie geeft aan dat dat aantal voldoende is.

De heer Dijk van (SGP)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank daarvoor.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Is er iemand die bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie? Nee.

De motie-Diederik van Dijk c.s. (36159, nr. 18) is overgenomen.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer heeft nog wel een vraag aan de minister. Ik denk dat die nog over een ander onderwerp gaat.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee, mijn vraag is niet aan de minister van Justitie en Veiligheid. Met uw permissie heb ik nog een nabrander naar aanleiding van de ontraden motie. Ik wil weten of ik het goed begrijp. De minister ontraadt de motie waarin gevraagd wordt om bij het opnieuw bekijken van de spoedprocedure deze zo in te richten dat er een tijdelijk verbod komt op die individuele stoffen. Maar ik wil het voorzorgsbeginsel daarin expliciet opnemen. Zegt de minister door de motie te ontraden eigenlijk dat het voorzorgsbeginsel er al is en dat schadelijkheid dus nog niet bewezen hoeft te worden bij toepassing van dat artikel? Dan snappen we elkaar namelijk en dan snap ik ook waarom de minister de motie ontraadt.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Dit gaat nog even over de motie op stuk nr. 19.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Voorzitter, u vroeg mij de motie te ontraden. Ik gaf aan dat wat mevrouw Mutluer opschrijft in de motie op zich al kan. De Kamer wil mij dus oproepen om iets aanvullends te doen, maar dat kan al.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De schadelijkheid hoeft dus niet bewezen te zijn als je die spoedprocedure toepast? Helder.

Minister Kuipers

Minister Kuipers:

Er kan een significante verdenking zijn van, ja.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Betekent dit dat u de motie nog wilt intrekken of aanhouden?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kan 'm wel indienen, maar dan wordt ie toch weggestemd.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Hij is al ingediend.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA)

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kan 'm net zo goed intrekken. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Met zo'n uitleg, als dat zo is, is ie inderdaad overbodig en dan rest mij slechts 'm in te trekken.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 is ingetrokken.

Aangezien de motie-Mutluer (36159, nr. 19) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

We zijn daarmee aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Lee van der (GroenLinks-PvdA)

De voorzitter:

Zoals ik al eerder zei, gaan we op dinsdag 16 januari stemmen over de moties, de ingediende amendementen en het wetsvoorstel. Ik dank de bewindslieden, hun staf en de aanwezige leden voor de voorbereiding en de beantwoording. We gaan schorsen en over een kwartier vervolgen wij met een debat met de minister voor Klimaat en Energie over de Klimaatnota en de Klimaat- en Energieverkenning.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.30 uur geschorst.