4 Wijziging Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van de leden Paternotte en Bikker tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon ( 36037 ). 

(Zie vergadering van 29 september 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is nu de behandeling van het voorstel van de leden Paternotte en Bikker tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon, Kamerstuk 36037. Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Bikker en de heer Paternotte, van harte welkom. Ik deel mee dat hun ondersteuners natuurlijk ook van harte welkom zijn. Dat zijn Margot Vrijhoeven, Levi Bakker en Steven Datema. We weten allemaal dat een initiatiefvoorstel niet kan zonder de gepassioneerde inbreng en voorbereiding van de ondersteuners. Het is dus heel fijn dat u hier vandaag aanwezig kunt zijn. De eerste termijn van de zijde van de Kamer hebben we al gehad op 29 september vorig jaar. Ja, dat is alweer een tijd geleden. Ik zie de heer Paternotte knikken. Ja, vorig jaar. Daarom is het goed dat we er vandaag een vervolg aan geven, want anders zijn we het allemaal weer helemaal vergeten. Het is de bedoeling dat we vandaag de hele behandeling afronden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. De behandeling in eerste termijn van de zijde van de Kamer was inderdaad al een tijd geleden. Destijds zat hier nog de heer Segers naast mij. Hij heeft mij laten weten dat hij vanuit zijn tuinhuis in Amersfoort meekijkt. Ik ben erg gelukkig dat mevrouw Bikker het initiatief heeft overgenomen. Heel veel dank aan alle leden voor hun bijdragen en uitstekende vragen in eerste termijn. Ik had mij voorgenomen om in het bijzonder even dank te zeggen in de richting van de heer Markuszower voor het onthameren van dit stuk, want het is dankzij zijn actie dat het initiatiefvoorstel niet gehamerd kon worden en dat dus ook het debat plaatsvond. Dat is waardevol geweest, ook gezien het grote aantal deelnemers dat aan het debat deelnam in eerste termijn. Mevrouw Bikker en ik gaan ons best doen om uw vragen zo accuraat mogelijk te beantwoorden. Voor het gemak hebben we die beantwoording in de u welbekende blokjes opgedeeld. Ik zal beginnen met een inleiding waarin ik inga op de vraag waar dit voorstel nou vandaan komt en waarom we dit nodig achten. Daarna zal ik de vragen over de reikwijdte van dit voorstel beantwoorden. Daarna geef ik het stokje door aan mevrouw Bikker. Zij zal de vragen beantwoorden die betrekking hebben op de handhaving van het voorstel en de vragen die breder gaan over de orde bij een debat.

Voorzitter. Allereerst, waarom vinden wij dit voorstel nodig? Ik zeg u daarbij eerlijk dat wij hier vijf jaar geleden niet gestaan zouden hebben. Sinds die tijd is duidelijk geworden dat er iets verandert in het parlementaire debat en dat we grenzen duidelijker met elkaar moeten markeren. Wat ons betreft betekent dat expliciet maken dat bedreigingen in dit huis niet door de beugel kunnen. Die verandering in het debat was vorig jaar ook onderwerp van gesprek: de werkgroep Versterking functies Tweede Kamer onder voorzitterschap van de heer Van der Staaij haalde ook aan dat er steeds meer incidenten in de Tweede Kamer zijn. Van der Staaij stelde ook dat die incidenten het aanzien en de waardigheid van de Tweede Kamer schaden. Naar aanleiding van het rapport en in aanloop naar het debat over de omgangsvormen heeft de Kamervoorzitter gesprekken gevoerd met alle fractievoorzitters. Op basis van deze gesprekken constateerde zij voorafgaand aan het debat in haar brief dat er een brede wens leeft in de Kamer om expliciet te maken dat bedreigen niet is toegestaan. Voor de heer Segers en mij was dit de reden om de handschoen op te pakken en dit voorstel in te dienen.

Voorzitter. Zoals veel collega's in het debat ook benoemden, lijken de omgangsvormen in de zaal slechter te worden. Het debat wordt vaker op de persoon gevoerd. Debatten draaien minder om de inhoud of om het overbruggen van politieke verschillen, en vaker om het veroorzaken van ophef. Daarom worden uitspraken extremer en gekker. Vaak als je denkt dat de bodem is bereikt, blijkt de grens van wat acceptabel is toch weer wat verder verlaagd te kunnen worden. Het resultaat is helaas dat Kamerleden een aantal keren dreigende taal naar elkaar uitsloegen, maar ook dat zij met uitingen journalisten en wetenschappers in rechtstreeks gevaar brachten.

Voorzitter. Langzaam beginnen de onderzoeken binnen te druppelen die bevestigen dat deze ontwikkeling onze democratie schade toebrengt. De helft van de lokale politici geeft aan dat ze weleens geconfronteerd zijn met agressie of bedreigingen. Onderzoek van Nieuwsuur wees recent uit dat ook in deze Kamer politici de gevolgen van het gepolariseerde debat voelen in hun privéleven. Maar liefst twaalf Kamerleden, die nota bene gekozen zijn om de stem van het volk te vertegenwoordigen, gaven aan dat zij hun standpunt weleens voor zich houden, omdat zij de consequenties vrezen. Dat zijn dus volksvertegenwoordigers die zich niet vrij voelen om datgene te doen waarvoor ze zijn aangesteld, namelijk een standpunt hebben en dat uitdragen. Dat is erg, want de vrijheid van meningsuiting is een voorwaarde voor het goed kunnen functioneren van deze Kamer en van onze hele democratie. Dit principe, de vrijheid van het woord in dit huis, is precies wat wij willen beschermen.

Om in deze zaal in volledige vrijheid te kunnen spreken is afwezigheid van bedreigingen essentieel. Kamerleden moeten het gevoel hebben dat ze hun standpunten kunnen overbrengen, zonder dat ze daarbij over hun schouder moeten kijken. Als Kamerleden hier woorden moeten wegen in termen van hoeveel bedreigingen het hun zal opleveren, zijn ze dan nog volledig vrij om te spreken? Het antwoord is nee. Dat is erg, want een democratie waarin volksvertegenwoordigers zich niet ten volle durven uit te spreken, is een democratie die onder druk staat. Daarom staan we hier vandaag, namelijk om te markeren dat Kamerleden, journalisten, wetenschappers, ambtenaren en alle Nederlanders in vrijheid hun werk moeten kunnen doen, zonder dat zij in of vanuit de nationale vergaderzaal bedreigd worden. Om die reden doen mevrouw Bikker en ik hier samen dit voorstel. Laten we expliciet met elkaar afspreken dat bedreigen onder geen enkele voorwaarde is toegestaan.

Voorzitter. Deze inleiding ging ook meteen in op de vragen die mevrouw Bromet en de heer Mohandis stelden. Zij vroegen ons waarom wij deze wijziging nodig achten en wat ons ertoe heeft bewogen om deze wijziging voor te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stoor me nogal aan de suggestie alsof er door het Reglement van Orde opeens weer vrijheid zou zijn om te spreken of minder angst zou zijn om te spreken. Ik zou de heer Paternotte toch willen vragen gewoon terug te gaan naar het voorstel. Hij kan twaalf Kamerleden die hebben meegedaan aan een onderzoek aanhalen, maar ik heb niet meegedaan aan dat onderzoek omdat ik het heel erg tendentieus vond. Ik zit zestien jaar in de politiek en ik ben heel vaak de mond gesnoerd, heel vaak terecht omdat ik volgens de voorzitter over de grens van de orde ging, maar ook heel vaak totaal onterecht, omdat het politiek gezien de ander niet aanstond dat ik onderwerpen aandroeg. Dan zijn je middelen altijd politiek. Niemand heeft hier bedreiging als middel om een ander de mond te snoeren. Of is dat wel zo, zou ik de heer Paternotte willen vragen, want dan zou ik graag een aantal voorbeelden krijgen waarin dat daadwerkelijk is gebeurd. Kon iemand op dat moment niet zeggen wat hij wilde zeggen? Wanneer is dat precies gebeurd?

De heer Paternotte (D66):

Ik ga straks nog een paar voorbeelden noemen. Dat was ook een specifieke vraag die mensen hadden, dus daar wil ik zeker nog op ingaan. Dat iedereen het anders ervaart, is precies een voorbeeld van het effect van bedreigingen. Ik benoemde ook twee dingen: het effect op de samenleving en het effect dat het op elkaar onderling in deze zaal heeft. Bij een bedreiging gaat het wat ons betreft niet alleen om het effect dat het uiteindelijk op iemand heeft, maar ook om het beoogde effect. Als je met een bedreiging eigenlijk beoogt dat de ander niet doorgaat met zeggen wat hij vindt en het uitdragen van standpunten, dan is dat precies waar we de grens moeten trekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Heel knap dat we hier rechters hebben zitten in vak-K, of misschien op de voorzittersstoel, die kunnen zeggen wat beoogd wordt. Dat vind ik echt superknap. Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje grootheidswaanzin. Het zou goed zijn als de heer Paternotte nu voorbeelden kan noemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Paternotte.

Mevrouw Leijten (SP):

Want weet u: het niet agenderen van een onderwerp, het niet mogen stellen van een vraag en het niet oplossen van een probleem leiden ook tot bedreigingen, direct in de situatie en het leven van mensen. Door wat hier gezegd wordt, voelen mensen zich ook ernstig in hun bestaan bedreigd. Doordat oplossingen niet snel genoeg gaan of niet worden afgedwongen, worden mensen ernstig in hun leven bedreigd. Ik vraag me echt af welk Kamerlid hier niet heeft durven en kunnen zeggen wat hij wilde zeggen terwijl we hier het vrije woord hebben. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd: bij persoonlijke aanvallen sneuvelt de inhoud. Alle woordvoerders van alle partijen kennen hun eigen toonhoogte bij persoonlijke aanvallen; de heer Paternotte zelf ook. Dat de inhoud wegvalt is heel erg, maar ik heb niet gezien dat iemand hier niet het woord durft te nemen omdat hij wordt bedreigd. Mag ik dat de heer Paternotte alsjeblieft voorhouden?

De heer Paternotte (D66):

Ik wil niks afdoen aan wat mevrouw Leijten zegt. Ik zal die voorbeelden zo meteen noemen. Maar laten we wel zijn: zij zegt dat ze de enquête tendentieus vindt. Ik constateer dat twaalf Kamerleden ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zei ik niet.

De heer Paternotte (D66):

Dan ga ik de kwalificatie van mevrouw Leijten niet herhalen. Zij had zelf in ieder geval een reden om niet aan die enquête mee te doen. Dat respecteer ik volledig. Maar feit is dat uit die enquête, zoals wij het lezen, komt dat twaalf Kamerleden zeggen dat zij hun mening weleens voor zich houden omdat zij het idee hebben dat het bedreigingen kan opleveren. Dat betekent in onze ogen dat een Kamerlid op dat moment denkt: ik kan mijn standpunt maar beter niet uitdragen vanwege het effect dat dit kan hebben. Dat zegt iets over de samenleving. Een voorbeeld specifiek uit deze zaal is: "Ik zal je najagen." Ik denk dat mevrouw Leijten zich dat nog kan herinneren. Dat is een voorbeeld van een directe bedreiging. "Uw tijd komt nog wel. Er komen tribunalen." Ik kan ervan getuigen dat het Kamerlid dat daarbij werd aangesproken in de dagen daarna van een hele serie doodsbedreigingen werd voorzien, waarvoor inmiddels in vier rechtszaken ook mensen veroordeeld zijn. Heeft dat op dat moment ervoor gezorgd dat iemand niet meer durfde te zeggen wat die wilde zeggen? Die indruk heb ik niet. Maar als je dan in peilingen ziet dat raadsleden, Statenleden en Kamerleden aangeven dat zij soms wel degelijk dingen voor zich houden omdat zij bedreigingen vrezen, dan hebben dat soort uitspraken indirect ook een effect op het parlementair debat en op het werk van volksvertegenwoordigers.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit dus echt een beetje misbruik maken van dit soort ernstige situaties. Dat zijn het namelijk. Mensen die bedreigd worden in welke mate dan ook, zeker volksvertegenwoordigers, verdienen bescherming, en verdienen te kunnen en durven zeggen wat ze willen. Maar doen alsof dit Reglement van Orde daar direct een einde aan maakt en dat allemaal oplost, is grootheidswaanzin. Dat doet het namelijk niet. De heer Paternotte zegt ook iets over diegene die het voor zijn kiezen heeft gekregen. Ik kan nog wel verder teruggaan. Het maken van filmpjes van stemmingsuitslagen heeft ernstige bedreigingen opgeleverd. Er zijn zelfs Kamerleden en oud-Kamerleden die niet meer naar het land van hun ouders kunnen, omdat ze daar nog ernstig worden bedreigd. We kunnen nog wel even doorgaan. Het is niet iets van nu. Als ik dan de inleiding van de heer Paternotte hoor — dat deed de heer Segers ook bij zijn afscheid — waarin hij zegt "we staan op het kruispunt van de democratie", dan wordt het eigenlijk ook voor politiek gewin gebruikt. Dat vind ik wel heel kwetsbaar. Ik wil de heer Paternotte toch de vraag voorhouden wat hij hiermee beoogt. Want je moet ook niet het tegenovergestelde krijgen, namelijk dat je bepaalde dingen niet meer kan zeggen, bepaalde taal niet meer kan uiten of in het debat geen emotie meer kan laten zien, omdat dan gezegd wordt: oei oei, dit is bedreigend.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Leijten begon met: doen alsof je hiermee al dat soort dreigementen uitsluit en dat volledig oplost, is grootheidswaanzin. Als wij dat inderdaad zouden doen en zouden zeggen "door deze wijziging in het Reglement van Orde zullen hier in deze zaal nooit meer dingen worden gezegd die een enorm negatieve uitwerking in de samenleving hebben", ja, dan zou dat grootheidswaanzin zijn. Dat zeggen wij dan ook niet. Wat wij wel zeggen, is dat wij hiermee normeren en dat wij iets expliciteren. Wij denken dat dit waarde heeft, omdat dit de nationale vergaderzaal is. Wij denken dat dit waarde heeft, precies om wat mevrouw Leijten aanhaalt. Of het nou gaat om stemmingsuitslagen of filmpjes van stemmingen, wat hier in deze zaal gebeurt, heeft effect in heel Nederland. Ze noemt zelf ook voorbeelden van uitspraken van mensen over problemen die ze hebben en dingen die je wel of niet kan agenderen. Ja, het Kamerwerk heeft een uitwerking. Bedreigingen die hier worden geuit, hebben dat ook. Daar ziet dit voorstel op. Niets meer, niets minder.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit voorstel is er gekomen omdat de Voorzitter, die in de voorzittersstoel zit en niet in vak-K, terwijl er veel vragen aan haar gesteld zijn, wilde dat het Reglement van Orde scherper was op bedreigingen. Maar bedreigingen mogen niet, niet in de plenaire zaal en nergens niet. Wat mensen horen en ervaren als bedreiging, en hoe ze de politiek ook vaak als bedreigend zien … Hier worden ook uitspraken gedaan waardoor mensen zich rechtstreeks bedreigd voelen. Dat moet allemaal kunnen. Wij hebben het woord. En als het te ver gaat, kunnen we dat tegen elkaar zeggen. Op het moment dat er hier dingen worden gezegd over mensen die er niet zijn, kunnen we die beschermen. Bedreigingen gaan veel te ver, maar door er de héle tijd over te praten, lok je ook dingen uit. Ik heb nog geleerd dat op het moment dat je bedreigd wordt, je daar niet over praat. Dat is klote, dat mag niet gebeuren en dat is intimiderend, maar je zet het niet in, omdat het afleidt van de inhoud en omdat je mensen niet op een idee wilt brengen. Ik vind wel problematisch aan dit debat, aan het Reglement van Orde en ook aan het opkloppen van de waarde van het Reglement van Orde, dat we het uitvergroten. We willen allemaal dat we naar een normalisering toegaan. Daar zijn we allemaal bij gebaat. Dit Reglement van Orde gaat op deze manier niets opleveren. Er gaat hier niemand door de politie uit de zaal worden getrokken. En de Voorzitter gaat er niet strenger of minder streng door zijn want die doet dat wel of niet op basis van het Reglement van Orde. Dus we hebben hier een debat en een inleiding van de heer Paternotte die gaan over een groot probleem in ons land dat echter niet op deze manier wordt opgelost. Ik wil de heer Paternotte voorhouden dat hij door dit zo te agenderen, ook dingen uitlokt en dingen uitvergroot die wellicht niet de politieke aandacht moeten hebben maar die we bijvoorbeeld wel zouden moeten hebben voor Groningen of andere zaken die echt opgelost moeten worden in de samenleving.

De heer Paternotte (D66):

Dit is de boodschap die mevrouw Leijten ook in de eerste termijn gaf. Ik respecteer het volledig dat zij zegt: ik heb geleerd dat waar het gaat om bedreigingen, het zo is dat als je het er maar niet over hebt, je er dan zo snel mogelijk aan voorbijgaat. Alleen, ik constateer dat bedreigingen die in deze zaal geuit worden, hun uitwerking hebben in de samenleving, dat je geluiden die hier worden gebezigd daar terughoort in de vorm van bedreigende situaties, in concrete bedreigingen richting Kamerleden maar ook wetenschappers en journalisten. In die zin hebben we in de nationale vergaderzaal dus ook een voorbeeldfunctie. Betekent dit dat je niet moet stilstaan bij andere problemen, de vele grote problemen die dit land kent? Absoluut niet, natuurlijk niet, maar zoals de Voorzitter in die ronde sprak over de omgangsvormen: het is niet voor niets dat we hier af en toe — dat is ook de afspraak die is gemaakt — stilstaan bij hoe we dat debat met elkaar voeren en hoe we met elkaar de besluiten nemen over wat er in dit land moet gebeuren, omdat de toon van het debat en wat hier wordt gezegd ertoe doet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het blijft altijd weer zoeken naar dat er hier vrijheid moet zijn om dingen te zeggen en anderzijds naar het bewaken van de grenzen. In de notitie van de Voorzitter wordt nadrukkelijk gezegd: laten we met elkaar vaststellen dat er in onze plenaire of commissiezaal geen ruimte is voor intimidatie of bedreigingen. En ik leg ook het Reglement van Orde zo uit, dat een verbod op bedreigingen daar ook onder valt. Dus begrijp ik het goed dat de heer Paternotte zegt: ik zie het als een explicitering maar niet zozeer als een aanscherping?

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik zie dit als een explicitering en ook als een uiting van gesprekken die de Voorzitter toen heeft gehad met alle fractievoorzitters. Daaruit kwam ook naar voren dat het goed is om die explicitering te doen, ook omdat bijvoorbeeld belediging in het Reglement van Orde expliciet opgenomen is als iets wat niet geoorloofd is in de zaal, namelijk in artikel 8.16.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat was nog een extra argument waarmee je kon ingrijpen. Ik haalde uit de notitie eerlijk gezegd meer — daarom dacht ik ook: is dit nou nodig? — dat het juist helder was op dit moment. Iedereen vond: bedreigingen kunnen niet. Er kan tegen opgetreden worden. Ik weet dat sommige fractievoorzitters het wel belangrijk vonden om dat nog te doen, maar er is dus hoe dan ook consensus over dat er op grond van het Reglement van Orde opgetreden kan worden. De vraag is dus meer: wil je het expliciteren of niet?

De heer Paternotte (D66):

We hebben natuurlijk bedacht hoe we uitgebreid langs alle vragen zullen gaan, waaronder deze vraag van de heer Van der Staaij. Anders schets ik even kort welke blokjes ik nu ga aflopen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me een goed plan. Dan zit er wat structuur in.

De heer Paternotte (D66):

Dan kan ik zorgen dat ik iedereen zo goed mogelijk van een antwoord voorzie. Wij wilden allereerst ingaan op de definitie van bedreiging, wie er nou onder de regeling vallen, hoe bedreigen zich tot beledigen verhoudt — dat is ook iets wat nu onder artikel 8.16 uitgesloten is — en of aansporen tot een bedreiging ook onder het voorstel valt. Dat laatste vroeg onder anderen de heer Markuszower. Daarna zal mevrouw Bikker doorgaan met het punt van de handhaving van het voorstel.

Voorzitter. Allereerst zijn er door verschillende leden vragen gesteld over de definitie van bedreiging, onder meer over de verhouding tot het strafrecht. Is er nou sprake van een hellend vlak, waar houdt de vrijheid van meningsuiting op, wat is het verschil met beledigen, en is er sprake van codificatie of modificatie? Dat is eigenlijk ook de vraag die de heer Van der Staaij net stelde.

Om te beginnen droeg de heer Markuszower in de eerste termijn van de kant van de Kamer een voorbeeld aan dat eigenlijk tekenend is voor de reden waarom de initiatiefnemers besloten hebben om niet helemaal aan te sluiten bij de definitie van bedreiging in het strafrecht. Hij vroeg namelijk of een uitspraak die gedaan werd in een woede-uitbarsting ook gezien moet worden als een bedreiging. In het strafrecht wordt hier anders over gedacht dan hier door ons in de Kamer. Zo zullen we hier in de Kamer geen rekening houden met eventuele ontoerekeningsvatbaarheid van degene die de bedreigende uitlating heeft gedaan. Ook zal de voorzitter niet toetsen of er sprake is van een strafuitsluitingsgrond. In het strafrecht is immers niet alleen de vraag of er een strafbaar feit is, maar is ook nog een aparte vraag of er sprake is van een strafbare dader. Maar dat onderscheid doet hier in de zaal natuurlijk niet ter zake, dus het geheel aansluiten bij de strafrechttoepassing roept volgens de initiatiefnemers meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.

Hier zegt de Voorzitter in haar brief ook iets over, namelijk: "Nu is de Voorzitter geen officier van justitie of rechter en het Reglement van Orde is niet het Wetboek van Strafrecht. Als er sprake zou zijn van het gebruik van beledigende uitdrukkingen in een Kamerdebat, hoeft de Voorzitter niet, zoals in een rechtszaak wel het geval is, aan te tonen dat er precies is voldaan aan de delictsomschrijving en dat er sprake is van opzet. Niettemin biedt de strafrechttoepassing wel enige aanknopingspunten voor de toepassing van artikel 8.16, eerste lid, sub a." Wij sluiten ons hierbij aan. In het strafrecht wordt na een zorgvuldig juridisch proces een sanctie opgelegd, die ook mogelijk een strafblad kan opleveren. Dan is de vraag zowel of er sprake is van een strafbaar feit als of dit feit de dader echt valt toe te rekenen. Dat is allemaal onderdeel van het oordeel dat de rechter uiteindelijk, een hele tijd later, velt.

Maar hier in de nationale vergaderzaal gaat het om het effect op anderen in de politieke arena en de hele samenleving. De sanctie is ultiem het ontnemen van het woord, en dus niet een boete, gevangenisstraf of het al dan niet voorzien van een strafblad. Daarbij doet niet ter zake of de spreker die in de zaal een bedreiging uit op dat moment wel toerekeningsvatbaar is. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat de maatregel van het ontnemen van het woord juist passend is als iemand niet toerekeningsvatbaar is terwijl die achter de katheder staat. Daarentegen zien we, net als de Voorzitter, wel aanknopingspunten in de strafrechttoepassing bij wat we als Kamer in het Reglement van Orde als ongeoorloofd gedrag hebben bestempeld, maar we onderschrijven dat het Reglement van Orde geen Wetboek van Strafrecht is en dat de voorzitter geen officier van justitie of rechter is.

Dit onderscheid tussen definities in het strafrecht en ons reglement zien we ook als we kijken naar andere vormen van ongeoorloofd gedrag in het reglement. Ook daarvoor is geen uitgebreide definitie of toelichting voorhanden en ook daarbij geldt niet dat de voorzitter zich moet verlaten op de definitie in het Wetboek van Strafrecht. Toch weet de voorzitter zich ook zonder panklare definitie een weg te banen met het reglement in haar hand. Wij verwachten dan ook dat de voorzitter ook uit de voeten kan met het voorliggende voorstel.

Wanneer is er precies sprake van een bedreiging? Dat is een vraag die mevrouw Leijten net natuurlijk ook stelde. Dat zal van geval tot geval verschillen. Natuurlijk moet de voorzitter daar op dat moment direct over oordelen. Natuurlijk is het zo dat ieder mens een ander normenkader heeft. Wat als intimiderend wordt ervaren verschilt van persoon tot persoon. Voor beledigende uitdrukkingen, zoals in artikel 8.16 tot 8.18 wordt benoemd, geldt dat ook. Maar dat neemt niet weg dat op basis van een zekere objectieve maatstaf door de voorzitter kan worden bepaald dat er sprake is van een ongeoorloofde bedreiging. Van Kamerleden mag je natuurlijk een bovengemiddeld incasseringsvermogen verwachten, maar tegelijkertijd geldt dat, als voor een gemiddeld Kamerlid een uiting redelijkerwijs als bedreigend kan worden ervaren, een grens wordt overschreden.

Voorzitter. Wat wel duidelijk moge zijn, is dat de lat wat ons betreft relatief hoog moet worden gelegd. Het gaat echt om zodanige bedreigingen dat het gaat om de veiligheid van de bedreigde personen. Daar richt je je tegen. Daardoor kun je verhinderd worden om je ambt of je beroep normaal uit te oefenen. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Van Haga en de heer Eerdmans beantwoord over wat bedreigen is en wanneer iets een bedreiging is.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg waar de vrijheid van meningsuiting ophoudt. Laat ik beginnen om te stellen dat er een aanzienlijk verschil bestaat tussen de vrijheid van meningsuiting in deze Kamer en de vrijheid van meningsuiting zoals we die in de samenleving kennen. Dat verschil is natuurlijk het gevolg van de parlementaire immuniteit. In de Kamer worden terecht zo min mogelijk beperkingen gesteld aan inhoudelijke uitingen. Je mag bijna alles zeggen. In het dagelijks leven kan je naar de politie stappen op het moment dat je je bedreigd of beledigd voelt en dan kan de rechter op objectieve basis oordelen of er sprake is van een strafbaar feit. Maar in de Kamer hebben we dat niet. Niemand kan ooit vervolgd worden vanwege iets wat hij of zij hier in deze zaal of in een commissiezaal tijdens een formele vergadering heeft uitgesproken. Het enige wat we wel hebben, is ons reglement, waarin we met elkaar afspraken hebben over de regels en hoe we met elkaar omgaan. De voorzitter handhaaft die afspraken namens ons. De vrijheid van meningsuiting gaat in deze zaal dus heel ver, maar we stellen een grens als personen andere personen gaan bedreigen. Dan hebben we het namelijk niet langer over wat je inhoudelijk al dan niet kan zeggen, maar over de vrijheid en de veiligheid van een persoon. Dat is het moment dat het zwaard het van de pen dreigt over te nemen. Daar ligt de grens.

De heer Eerdmans vroeg: is er dan geen sprake van een hellend vlak? Wat ons betreft schept deze wijziging juist duidelijkheid en is er juist nu sprake van een hellend vlak. Dat proberen wij op te heffen door duidelijk te maken waar de grens ligt.

Dan kom ik bij de reikwijdte van het voorstel: over wie hebben we het nou eigenlijk? Mag de voorzitter alleen ingrijpen wanneer Kamerleden elkaar bedreigen of ook wanneer zij andere gasten in het debat of publieke figuren die niet aanwezig zijn, bedreigen? Deze vraag werd gesteld door de heer Sneller, de heer Dassen, de heer Mohandis, de heer Van der Staaij en de heer Ceder. Wat ons betreft worden bedreigingen onder geen beding getolereerd, zowel naar mede-Kamerleden als naar ambtenaren, Provinciale Statenleden, raadsleden, wetenschappers, journalisten of verpleegkundigen. We zien dat bedreigingen vanuit de samenleving van met name wetenschappers of journalisten steeds normaler worden. Van politici mag je tot op zekere hoogte een bovengemiddeld incasseringsvermogen verwachten, want uiteindelijk hebben wij er heel duidelijk voor gekozen om hier in deze vergaderzaal te staan, maar wetenschappers of journalisten kiezen niet per se voor een leven in het publieke oog en toch is hun werk van onschatbare waarde voor onze samenleving en democratie, en daar hoort ook hun vrijheid van meningsuiting bij. Kamerleden die in deze zaal openlijk journalisten of wetenschappers bedreigen, normaliseren een bedreigend klimaat richting mensen die zich inzetten voor het publieke belang. Onder het bedreigen van een persoon verstaan wij in het voorliggende voorstel dus ook niet-Kamerleden, of de bedreigde persoon nou aanwezig is in de Kamer of niet. Dat laatste is wat ons betreft dan niet relevant.

In het verlengde hiervan zal ik ingaan op het amendement dat mevrouw Van der Plas heeft ingediend. Ik spreek allereerst mijn dank uit voor het constructief willen meedenken. Wij snappen ook het doel van het amendement van mevrouw Van der Plas. Zij noemde daarbij nadrukkelijk de internationale component. Mevrouw Van der Plas kan vandaag niet aan het debat deelnemen, maar sinds de eerste termijn van de Kamer hebben wij er wel tweemaal een kort contact over gehad. Zoals ik het begrijp is dit het doel van het amendement: duidelijkheid scheppen dat het alleen gaat om het bedreigen van mensen die deelnemer zijn aan de vergadering. Dat zou volgens mevrouw Van der Plas in lijn zijn met het doel van het voorstel, namelijk om de veiligheid van deelnemers aan het debat te garanderen en tegelijkertijd de vrijheid van diezelfde deelnemers niet onnodig in te perken. Toch zouden wij er niet voor kiezen om het amendement over te nemen. Dat zit zowel in het omschreven doel als in de gevolgen. Allereerst het doel. Het is mevrouw Bikker en mij niet alleen te doen om de veiligheid van deelnemers aan het debat. Het is ons ook te doen om de veiligheid van anderen die door deze debatten geraakt kunnen worden. Het gaat niet alleen om ons, maar het gaat ook om de buitenwereld, zoals ik al zei: journalisten, de wetenschap en ambtenaren. Ook zij kunnen onderwerp zijn van een bedreiging die in deze Kamer wordt geuit. Daarnaast zijn we van mening dat onze vrijheden, die van de Kamerleden en anderen die deelnemen aan de vergadering, om vrij te spreken, niet onnodig belet worden als je personen buiten deze vergadering niet kan bedreigen.

Dan staat er nog wel het punt dat mevrouw Van der Plas maakte: als je geen dreigende taal mag uitslaan richting mensen buiten deze zaal, betekent dat dan dat je ook belemmerd bent in wat je kunt zeggen over bijvoorbeeld Vladimir Poetin? Aangezien een zeer ruime meerderheid van deze Kamer de Russische president niet ziet als leider van een bevriende mogendheid, zou zo'n beperking zijn doel dan niet voorbijschieten? Die vraag snappen we. Een makkelijk antwoord zou zijn dat er in het afgelopen jaar veel debatten hebben plaatsgevonden en dat alle partijen die de invasie van Poetin in scherpe bewoordingen afkeuren, hun standpunt hebben kunnen uiten zonder bedreigingen.

Maar de vraag van mevrouw Van der Plas is natuurlijk scherper. Die gaat juist over situaties die we nu nog niet kennen, bijvoorbeeld als Nederland zich zélf in een staat van conflict bevindt. Wij zouden willen zeggen dat wij er in zo'n geval, wanneer er toch daadwerkelijk bedreigingen aan het adres van een persoon van een vijandige mogendheid worden geuit, van uitgaan dat de voorzitter bij dergelijke uitspraken alle omstandigheden zal meewegen om tot een juist oordeel te komen. Mocht de voorzitter nou beslissen dat een dergelijke uiting ongeoorloofd is en de spreker waarschuwen, dan belet dat de spreker niet om, in plaats van als persoon, de vijandige mogendheid als bijvoorbeeld "staat" te adresseren. Daarbij kan dezelfde boodschap dan alsnog geuit worden.

De voorzitter:

We hebben het over het amendement op stuk nr. 9, zeg ik even voor de duidelijkheid. Kunt u meteen uw appreciatie geven van dit amendement?

De heer Paternotte (D66):

Ja. We hebben daar contact over gehad met de heer Hendriks van de BBB-fractie. Ons verzoek zou dus zijn of het mogelijk is om, met deze toelichting, het amendement in te trekken. Maar het is natuurlijk aan BBB om dat aan te geven; ze zijn niet bij dit debat aanwezig.

De voorzitter:

En anders adviseert u negatief, zeg ik maar.

De heer Paternotte (D66):

Dan kom je tot ontraden, ja; zo heb ik het geleerd.

Voorzitter. De heer Sneller heeft ons nog gevraagd of we uitgebreider stil kunnen staan bij het verschil tussen belediging en bedreiging. Dat doen we uiteraard graag. Eerder in dit debat citeerde ik al de brief van de Voorzitter aan de Kamer, waarin zij op basis van gesprekken met alle fractievoorzitters de wens benoemde van de Kamer, in ieder geval van het merendeel van de fractievoorzitters, om bedreiging expliciet als ongeoorloofd gedrag aan te merken. Daarnaast zijn wij van mening dat beledigen echt iets anders is dan bedreigen. Je kan bedreigen zonder te beledigen, en andersom. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij al een paar voorbeelden uiteengezet, waaruit volgt dat het zeker mogelijk is om te bedreigen zonder te beledigen. Ik noemde de voorbeelden ook: "Uw tijd komt nog wel. Er komen tribunalen" en "Ik zal je najagen, dan ben je van mij. En nu klaar, in je hoek". Dat is een bedreiging, maar niet per se een belediging. Expliciteren dat ook bedreigen ongeoorloofd gedrag is in deze Kamer leidt ertoe dat er geen enkele twijfel meer mogelijk is over uitspraken die mogelijkerwijze niet beledigend zijn, maar wel bedreigend. Deze uitspraken hoeven niet getolereerd te worden. Met dit voorstel wordt eens te meer duidelijk dat dit een grond is voor de voorzitter om in te grijpen. Daarbij gaat er ook een normerend effect uit van het expliciet maken van deze omgangsvorm. Het is droevig dat het nodig is, maar ook vanwege de normerende werking nemen wij dit graag expliciet op in het Reglement van Orde.

Voorzitter. Dan kom ik bij de volgende vraag. De heer Markuszower vroeg in een interruptiedebat met de heer Sneller aan ons hoe wij artikel 8.16, lid 1, sub e van het Reglement van Orde lezen. Dat is de regel die het aansporen tot of instemming betuigen met onwettige handelingen aanmerkt als ongeoorloofd gedrag. De heer Dassen stelde daar een soortgelijke vraag over. Wij zien dit inderdaad als gericht tegen derden. Het betreft het aansporen tot en het instemming betuigen met onwettige handelingen. Maar jezelf aansporen tot of instemming betuigen met je eigen daden zal daarmee niet bedoeld zijn. Wij lezen deze bepaling dan ook vooral als opruiing, en daarmee de instemming met of de aansporing van onwettige handelingen van anderen. We verstaan hieronder niet het bedreigen van een persoon binnen of buiten deze Kamer door een persoon die deelneemt aan de beraadslaging. Ter verduidelijking: als de heer Markuszower of de heer Dassen in deze Kamer mij of mijn collega Bikker bedreigt, dan valt dat volgens ons niet onder opruiing. Daarmee wordt namelijk niemand letterlijk aangespoord om een onwettige handeling te verrichten en wordt er geen instemming betuigd met een handeling. Ze verrichten die handeling immers zelf. Wel verstaan we hieronder het richting derden ertoe oproepen om een persoon te gaan bedreigen of het goedkeuren van dergelijke acties. Ter illustratie: als de heer Markuszower of de heer Dassen in deze Kamer goedkeurt of ertoe aanspoort dat derden, dus buiten deze zaal, iemand gaan bedreigen, of dergelijke bedreigingen goedkeurt, dan valt dat wat ons betreft wel inderdaad hieronder. Hiermee hebben we ook de vraag van de heer Ceder beantwoord, namelijk of uitingen die tot bedreigen leiden ook onder het voorstel zouden moeten vallen. Naar onze mening vallen dergelijke uitingen waarin wordt opgeroepen tot bedreigingen nu al onder artikel 8.16, lid 1, sub e.

Tot slot hierover, voorzitter: in ieder geval is het glashelder duidelijk dat geen van beide voorbeelden van bedreiging hier getolereerd worden als de Kamer akkoord gaat met het voorliggende voorstel, niet het direct bedreigen en niet het aansporen tot. Bedreigen of aansporen valt dan immers allebei onder de nieuwe bepaling of het oude sub e.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn blok van de beantwoording. Ik zou graag het stokje willen doorgeven aan mevrouw Bikker. Ik hoop dat u haar het woord wilt geven, maar dat zal ongetwijfeld niet zijn voordat ik nog een paar vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Zo is het, ja. Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Wil zij nu een vraag stellen aan de heer Paternotte? Het hoeft niet ...

Mevrouw Leijten (SP):

Hij wilde het woord doorgeven. Dan wil ik graag nog een vraag stellen. Maar daarna zei hij dat hij nog een paar vragen ging beantwoorden, dus ...

De heer Paternotte (D66):

Nee, daarmee doelde ik op het feit dat ik zag dat mevrouw Leijten naar de microfoon liep.

De voorzitter:

Dan is het mijn rol weer, zeg ik maar, om mevrouw Leijten vervolgens het woord te geven, omdat zij nog een paar vragen aan u heeft, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch nog vragen: wat is nou de precieze aanleiding geweest voor dit voorstel? Was dat de brief van de Voorzitter, die zei: ik heb meer steun nodig? Of "er komen tribunalen", waarbij een D66-Kamerlid zich aangevallen voelde?

De heer Paternotte (D66):

Dat is de optelsom van een aantal zaken. We hebben de laatste jaren meer situaties gezien waarin dreigende taal werd geuit en we zien dat het aantal bedreigingen in de samenleving tegen politici, tegen wetenschappers, tegen journalisten toeneemt. We zien dat er een effect uitgaat vanuit deze zaal. Dat hebben we ook besproken in het debat over de omgangsvormen. De Voorzitter heeft daarover een serie gesprekken gevoerd. Onder leiding van de heer Van der Staaij is er een werkgroep aan de slag gegaan die ook de toename van het aantal incidenten hier benoemde. Dat samen heeft ons ertoe gebracht om te zeggen: het is belangrijk om dit te expliciteren. Dat is inderdaad mede op basis van de brief van de Voorzitter, maar het is ook omdat wij denken dat die normering ertoe doet.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn veel mensen die zich bedreigd voelen in de samenleving. Er zijn veel mensen die zich bedreigd voelen door de politiek. Wij zijn gekozen vertegenwoordigers om dat hier te bespreken met het vrije woord. Op het moment dat iemand iets zegt wat een ander als belediging opvat, zijn we allemaal mans genoeg of vrouws genoeg om daar iets aan te doen. Maar doen alsof dit Reglement van Orde gaat veranderen dat we in de treurige situatie zitten dat er een grote kloof is tussen de politiek — waar zij het wel over heeft en waar zij het niet over heeft, wat ze oplost en wat ze niet oplost — en wat voor reacties dat oproept bij mensen ... Dat gaan we met dit Reglement van Orde niet oplossen. Het zou heel goed zijn als de heer Paternotte daar ook eerlijk over is.

De heer Paternotte (D66):

Wat ik lastig vind, is dat ik van mevrouw Leijten — zo interpreteer ik het; ik wil haar woorden hier niet anders duiden — de vraag krijg of dit voorstel allerlei maatschappelijke problemen oplost waar mevrouw Leijten zich ook hard voor maakt. We hebben niet de pretentie dat met dit voorstel een maatschappelijk probleem in één keer wordt opgelost. Maar er is een klimaat waarin er inderdaad steeds meer bedreigingen zijn, waarbij er vanuit deze nationale vergaderzaal een effect uitgaat naar de samenleving. Ik heb meerdere voorbeelden genoemd, of het nou gaat om provinciale of landelijke politici, Kamerleden, die dit vaker meemaken, of om wetenschappers, journalisten en soms zelfs verpleegkundigen. We hebben dus wél het idee dat het in zo'n klimaat belangrijk is dat wij met elkaar ons best doen om onze verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Het expliciet opnemen dat niet alleen belediging maar ook bedreiging ongeoorloofd is in deze zaal en dat we van de voorzitter verwachten daarop in te grijpen, kan daarin een rol spelen. Maar als mevrouw Leijten vraagt of ik het idee heb dat dit een keur aan maatschappelijke problemen en sociale vraagstukken in één keer oplost, nee, die pretentie hebben wij niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hier in de zestien jaar dat ik in de Kamer zit de walgelijkste dingen horen langskomen over bevolkingsgroepen of de geaardheid van mensen, en het kabinet stapte pas op toen het ging over een bewindspersoon. Dit voorstel is er gekomen nadat er een keer een akkefietje is geweest tussen de heer Sjoerdsma en de heer Van Houwelingen, en dat is groot en breed uitgemeten. Er gebeuren hele nare dingen. Er gebeuren absoluut nare dingen. Dat moet niet de norm worden. Maar doen alsof dit daarop hét antwoord en dé oplossing is, is grootspraak. Dat trekt dingen uit hun verband. Dat maakt dat dit voorstel een hoog moraalriddergehalte heeft. We moeten zorgen dat er goede voorzitters zijn die durven ingrijpen. We moeten de voorzitter steunen als dat gebeurt. Maar we moeten ook niet doen alsof we van suiker zijn. Ik moet het kunnen zeggen als ik het ergens mee oneens ben. De heer Van der Staaij moet dat ook kunnen als hij beleid afkeurt. Er moet dan geen gevoeligheidsmeter uitslaan voor of dat fijnbesnaard genoeg is gezegd. Bewindspersonen hebben altijd het laatste woord. Ze kunnen dan in de media zeggen wat ze willen, bijvoorbeeld tegen de journalisten die hier staan. Ik heb geen voorbeelden gehoord van wetenschappers of journalisten die hier zijn bedreigd. Maar als dat gebeurt, zijn we er allemaal bij om te zeggen dat het te ver gaat, in de eerste en laatste plaats door de voorzitter te steunen om daar iets van te zeggen. Daar hebben we het Reglement van Orde niet voor nodig. Het is ook niet nieuw. Het gebeurt al ontzettend lang en ontzettend vaak. Het op dit moment agenderen en het op dit moment in het Reglement van Orde zetten, vind ik een hoog politiek gehalte hebben, om te laten zien dat er mensen zijn die zich hier zogenaamd om bekommeren. Ik had het hier op dit moment echter graag over zaken gehad die we moeten oplossen voor de samenleving.

De heer Paternotte (D66):

In de eerste termijn zijn meerdere zaken langsgekomen. Mevrouw Gündoğan heeft verteld over allerlei bedreigende e-mails die zij kreeg en hoe daar hier in het debat over gesproken werd. Het is gegaan over opmerkingen over een journalist en later ambtenaar, die echt problemen in de persoonlijke levenssfeer kreeg door wat hier achter de katheder gezegd werd. Ik noemde net inderdaad ook het voorbeeld van "er komen tribunalen". Mevrouw Leijten noemt dat "een akkefietje", maar je ziet die uitspraak aan de lopende band terugkomen in de samenleving, in bedreigingen aan mensen. Er zijn vier mensen veroordeeld vanwege doodsbedreigingen in de dagen daarna. Mevrouw Leijten noemt dat "een akkefietje", maar daar wil ik toch afstand van nemen. Je ziet dat het impact heeft in de samenleving. We kunnen het er waarschijnlijk niet over eens worden, maar dat is nou precies waar dit voorstel om gaat. Als je het idee hebt dat het er in de nationale vergaderzaal toe doet hoe we met elkaar debatteren — mevrouw Leijten zegt ook te vinden dat dit al heel lang niet goed gaat — dan zouden wij zeggen: het is juist belangrijk dat we er met elkaar het gesprek over voeren en duidelijk maken waar wij met elkaar de grens trekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt walgelijk wat hier gezegd wordt, alsof ik goedkeur dat iemand bedreigd wordt ...

De heer Paternotte (D66):

Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Integendeel, ...

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten en dan de heer Paternotte.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze wijziging van het Reglement van Orde gaat er niet toe leiden dat het anders gaat. Het gaat de voorzitter hopelijk wel een steuntje in de rug geven om op te treden. Maar sinds ik hier in de Tweede Kamer zit, zijn er Kamerleden opgestaan om mensen te beschermen. Laten we dat wat meer doen. Laten we niet te bang zijn om dat aan elkaar te zeggen. Het kan ook omgekeerd uitwerken. Er zijn mensen die zich bedreigd voelen door debatten die hier plaatsvinden of door maatregelen die niet genomen worden. Daar horen we ons ook rekenschap van te geven. Ik was gisterochtend bij ouders die op de koude stoep voor de UHT stonden. Na acht jaar strijd en vijf jaar vragen om herstel hebben zij hun kinderen nog altijd niet thuis. Over bedreiging gesproken! Weet u, meneer Paternotte: het is absoluut waar dat bedreigen niet mag. Maar we grijpen al jaren in als dat gebeurt. Al jaren gaan mensen over de schreef. Daar bieden mensen ook al jaren excuses voor aan. Maar zeggen dat er bedreigingen bij mensen thuis zijn omdat hier iets wordt gezegd, gaat echt veel en veel te ver.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Leijten zei net dat ze door mijn reactie de indruk kreeg dat ik had gezegd dat zij een doodsbedreiging goedkeurt, maar dat heb ik absoluut niet gezegd. Ik wil dat hier even heel erg expliciet hebben gemaakt. Ik denk ook dat het goed is om te proberen te voorkomen dat we in deze zaal de intentie achter dat soort uitspraken bij elkaar in de mond leggen. Dan de uitwerking op de samenleving. Pieter Heerma heeft bij het debat over omgangsvormen destijds ook gevraagd om breder onderzoek te doen naar de impact van het debat in deze zaal op de veiligheid van mensen in de samenleving. Dat onderzoek loopt op dit moment nog. Dat wordt behoorlijk serieus genomen. Ik denk dat dat juist een uiting geeft aan het feit dat wat wij hier met elkaar bespreken, wel degelijk een effect kan hebben. Dat doet echt niets af aan wat mevrouw Leijten zegt over heel veel mensen in Nederland die te maken hebben met vraagstukken of tegenover de overheid komen te staan. Zij zet zich daarvoor in, en dat is heel goed, maar het doet natuurlijk niet af aan het feit dat er daarnaast ook andere problemen zijn. De toename van bedreigingen tegen volksvertegenwoordigers, wetenschappers en journalisten is ook iets om bij stil te staan.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en daar doet het Reglement van Orde uiteindelijk materieel niks aan. Dat is wat ik zeg. Doen alsof die maatschappelijke ontwikkeling, waar veel zorgen over zijn en waar vaak verschillende debatten over worden gevoerd … Daar zijn dan overigens ook heel weinig partijen bij aanwezig, bijvoorbeeld omdat het niet in deze zaal is. Dat is absoluut waar. Maar het is grootspraak om te zeggen: omdat dit Reglement van Orde er is, hebben we het geadresseerd, en daarmee hebben we een oplossing.

De heer Paternotte (D66):

Dat zeggen wij dan ook niet. Ik vind het lastig dat mevrouw Leijten hier een aantal keren zegt: zeggen dat hiermee alle problemen zijn opgelost. Dat is niet de prudentie die wij hebben. Dat heb ik nu al een aantal keer duidelijk gemaakt. Dat betekent niet dat wij denken dat normering geen functie heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap het punt dat de heer Paternotte naar voren brengt: realiseer je ook wat de effecten zijn van wat je hier in de Kamer naar voren brengt voor de persoonlijke levenssfeer van mensen en hun gezinnen. Dat snap ik helemaal. Tegelijkertijd wil ik toch even naar de andere kant hangen. Het kan ook zo zijn dat ik dingen zeg die op zichzelf prima passen binnen een maatschappelijk debat, bijvoorbeeld dat ik het gewoon een schande vind hoe D66 de hele landbouwsector naar de knoppen wil hebben met die bizarre plannen over de halvering van de veestapel. Ik kan daar oprecht boos behoorlijk ver in gaan. Misschien komen er dan wel bedreigingen aan het adres van D66. Moet ik dan mijn taal heel erg gaan inperken omdat daar door bepaalde mensen in de samenleving weleens op een giftige manier mee omgegaan wordt?

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat kan niet. Dat is geen directe bedreiging. Je moet het inhoudelijke debat wat dat betreft op het scherpst van de snede kunnen voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Oké. Ik ben blij dat we in ieder geval niet de kant opgaan dat het te subjectief gemaakt wordt en dat de gevolgen die het eventueel zou kunnen hebben, allemaal meegewogen worden bij het bepalen van wat hier wel en niet kan. Nogmaals, ik zeg dat tegen de achtergrond van mijn mening dat we wel degelijk allemaal een verantwoordelijkheid hebben om niet bij te dragen aan verharding en aan dingen persoonlijk maken. Daarin sta ik geheel aan de zijde van de indieners. Maar, om niet te veel ruimte in te leveren, even over het dreigen met rechtszaken, over de reikwijdte. Is dat ook een bedreiging in de visie van de initiatiefnemers?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het heel erg afhangt van de context. Als je dreigt met "als er straks een nieuw regime is, deze staatsregering omver is geworpen en er tribunalen komen, dan zal met u afgerekend worden", dus als dat de context is, dan is dat natuurlijk iets anders dan: ik denk dat u met deze uitspraken nog weleens verantwoording zal moeten afleggen bij de rechtbank in Haarlem, om maar even een voorbeeld te noemen.

De heer Van der Staaij zegt volkomen terecht: een heel heftig inhoudelijk debat kan natuurlijk ook een uitwerking hebben in de samenleving. Dit voorstel ziet op het direct uiten van een bedreiging aan een persoon, en niet anders dan dat. Ik benoemde net dat op verzoek van Pieter Heerma op dit moment breder wordt gekeken naar debatten in deze Kamer. Hij noemde daarbij het voorbeeld van een ambtenaar van het ministerie van Justitie en Veiligheid die hier heel nadrukkelijk met naam en toenaam en een aantal persoonsgegevens werd genoemd. Je kunt een debat voeren over of dat onder de definitie van doxing valt. Uiteindelijk is het kader van dit voorstel een directe bedreiging gericht tegen een persoon en dus niet een inhoudelijk debat, hoe scherp dat ook gevoerd wordt.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is helder. Tot slot nog over het punt van de tribunalen, omdat dat als voorbeeld is genoemd. Kan de heer Paternotte zich voorstellen dat je er bij dit soort uitspraken wel verschillend tegen aan kunt kijken? Wat betreft uitspraken als "ik zal je nagaan" of "ik weet je te vinden", met een directe bedreiging met geweld, is het evident. Maar je kunt ook een aantal aanduidingen hebben over toekomstige rechtszaken, of: dit kan echt niet; ik wil aanpassing van wetgeving hebben. Dan moet je een beetje voorzichtig zijn om gelijk, in de hoogste tak van de boom, te zeggen: dit is bedreiging; hier moet onmiddellijk op ingegrepen worden.

De heer Paternotte (D66):

Op zichzelf ben ik het daarmee eens. "Uw tijd komt nog wel. Er komen tribunalen." Ik denk dat velen van ons er wel van kunnen getuigen dat je op straat dan ook dat soort toewerpingen krijgt. De context waarin dat wordt geuit, is nadrukkelijk niet iets wat zich dan afspeelt binnen het rechtssysteem zoals we dat op dit moment in Nederland kennen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor haar eerste termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik neem hier het stokje over van de heer Paternotte, nadat ik het eerder overnam van de heer Segers. Zo ziet u maar hoe dat gaat. Ik zal ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld over het limitatieve karakter van artikel 8.16 van het Reglement van Orde. Ik zal ook ingaan op de handhaving en dan nog op een aantal overige vragen.

Maar eerst dit. Woorden zijn een machtig wapen, ook hier in het vrije debat in de Tweede Kamer. Dat vrije debat is de zuurstof van de democratie, juist als het gaat om de controle van de macht, juist als het gaat om een ideeënstrijd en botsende idealen. Dan mag het debat op de inhoud fel, schurend en vurig zijn — de heer Ceder zei al zoiets in zijn bijdrage — want juist dat soort debatten laten zien wat onze diepste overtuigingen zijn, hoe we van mening verschillen en hoe we toch met elkaar proberen tot oplossingen te komen. Dat is een heel groot goed in deze Kamer. Maar deze vrijheid vraagt ook om verantwoordelijkheid, want woorden doen ertoe. Als woorden misbruikt worden om te bedreigen, is dat niet alleen maar lelijk, want juist het raken van de persoon kan er bij deze vorm van intimidatie voor zorgen dat iemand zich niet langer vrij voelt om zijn mening te uiten. Dat Kamerleden zich niet meer vrij voelen om datgene te zeggen wat zij ten diepste vinden, is de bijl aan de wortel van onze democratie. Daarom heb ik vol overtuiging de verdediging van dit initiatiefvoorstel van de heer Segers overgenomen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje limitatief karakter. Dat is het laatste deel van het blokje over de reikwijdte van het voorstel, waarover de heer Paternotte net al vele antwoorden heeft gegeven aan uw Kamer. Ik ga in op de vragen van de heer Wassenberg, mevrouw Den Haan en de heer Mohandis. Ik zal deze vragen gezamenlijk beantwoorden. De kernvraag is: krijgt artikel 8.16 niet een te eng, te beperkend en te limitatief karakter met het toevoegen van "het bedreigen van een persoon" als een extra grond, onder sub f? Mijn korte antwoord is: nee, die angst delen wij niet. Mijn uitgebreidere antwoord is als volgt. Het artikel kent al een limitatieve opsomming, waarvan de gronden eerlijk gezegd vrij breed zijn. Het toevoegen van een extra grond beperkt de werking van het artikel daarom niet, maar breidt het uit. Dat is noodzakelijk, omdat bedreigen niet hetzelfde is als beledigen. Wij willen duidelijk in het Reglement van Orde opnemen dat bedreigingen niet geoorloofd zijn en een grond zijn voor de voorzitter om in te grijpen. Daarmee expliciteren wij de norm, zou ik ook willen zeggen richting de heer Van der Staaij, die eerder vroeg of hier nou sprake is van codificatie of van modificatie. Daarmee beantwoord ik ook de vraag van de heer Mohandis, die vandaag wordt waargenomen door mevrouw Kathmann, denk ik. Ik ben heel blij dat u er bent, mevrouw Kathmann. Zijn vraag is: wat voegt het nu toe aan wat er al is? Dat is hoofdzakelijk dat we met dit voorstel duidelijk maken dat wij onder geen enkel beding bedreigingen dulden en dat bedreigingen weer van een andere orde zijn dan beledigingen. Daarnaast heeft het voorstel een sterk normerende functie. Het geeft de voorzitter extra handvatten om in te grijpen en het beantwoordt de wens van de Kamer om te expliciteren dat bedreigingen niet geoorloofd zijn.

Tot slot kan je je afvragen, zoals ook in de eerste termijn is gevraagd, waarom we dan niet ook moeten opnemen dat we niet met elkaar op de vuist gaan tijdens debatten. Volgens mij zijn we het er wel over eens dat de orde dan gewoon verstoord wordt en dat dit dus al als ongeoorloofd gedrag is aangemerkt in artikel 8.16. Maar ik zou wel het volgende willen opmerken. Ik hoop eigenlijk dat het niet zo zal zijn, maar mocht het in elkaar timmeren van Kamerleden hier een terugkerend fenomeen worden, dan wordt het wellicht tijd om ook dit te expliciteren. Maar gelukkig is dit niet aan de orde. Tegen mevrouw Leijten zou ik willen zeggen dat zij niet ieder grapje zo gespannen hoeft op te pakken. Het was een poging tot enige luchtigheid in het debat, maar dat is richting uw kant tot nu toe mislukt. Wie weet lukt het in het vervolg. Tot zover mijn antwoorden over het limitatieve karakter van artikel 8.16.

Ik kom nu bij het blokje over handhaving. Artikel 8.14 van het Reglement van Orde stelt een norm voor het gedrag hier in de Tweede Kamer. Het uitgangspunt is: ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer. Het is aan ieder lid van de Kamer om het eigen gedrag te toetsen aan deze norm. Daar begint de handhaving al, bij jezelf. Vervolgens kunnen wij elkaar hier scherp op houden en elkaar hierop aanspreken; dat zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer Ceder hierover.

Artikel 8.16 beschrijft vervolgens het ongeoorloofd gedrag op grond waarvan de voorzitter in kan grijpen. Daar voegen wij de grond "het bedreigen van een persoon" aan toe. Het is uiteindelijk aan de Kamervoorzitter om over het gedrag in de vergadering te oordelen. Dan is het goed om daar een duidelijke grond voor te hebben. Dat is wat wij vandaag voorstellen, zodat er niet alleen bij belediging, maar ook bij bedreiging geen twijfel over bestaat dat de Kamervoorzitter kan ingrijpen. Dat kan door een waarschuwing te geven, te vragen om het terug te nemen, het woord te ontnemen of in het uiterste geval te schorsen. Het is een escalatieladder die ons Reglement van Orde biedt — dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heer Van Haga hierover — zodat ieder Kamerlid zich vrij en veilig voelt om het inhoudelijke debat op het scherpst van de snede te blijven voeren.

Waar ligt dan de grens? Die vraag werd in het debat door verschillende leden gesteld, onder andere door de heer Van Meijeren. Wanneer wel of niet in te grijpen, is uiteindelijk altijd aan de voorzitter; daar is het Reglement van Orde glashelder over. Met dit voorstel expliciteren wij dat de voorzitter bij bedreiging kan ingrijpen. Als zij een opmerking van een Kamerlid naar een ander Kamerlid of naar een ambtenaar, een lokale politicus — de heer Paternotte zei het net al — een wetenschapper of een journalist opvat als een bedreiging, geven wij hiermee de expliciete opdracht om op te treden en scheppen we die expliciete bevoegdheid. Tot zover mijn blokje over handhaving.

Dan kom ik toe aan een aantal overige vragen. Mevrouw Simons vroeg in algemene zin naar de toepassing van het Reglement van Orde, die uitbleef bij uitspraken in het verleden die zij als "volstrekt onacceptabel" kwalificeert. Laat mij allereerst opmerken dat de vrijheid van meningsuiting juist in dit huis een groot goed is. Bijna alles moet gezegd en weersproken kunnen worden. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Simons. Zij vroeg: wie is er verantwoordelijk voor het tegenspreken van xenofobie, racisme, seksisme en andere vormen van discriminatie? Allereerst: dat zijn wij allemaal. Volgens mij vindt mevrouw Simons onze partij over het algemeen ook aan haar zijde bij het tegenspreken van discriminatie.

De heer Ceder vroeg nog of de initiatiefnemers hebben overwogen om net als in het Reglement van Orde in de Eerste Kamer een bepaling aan ons Reglement van Orde toe te voegen die stelt dat de leden zich enkel tot de voorzitter richten. Dat is weliswaar een goed gebruik — dat kan ik ook als oud-senator zeggen — dat een matigende invloed kan hebben op het debat als het te persoonlijk wordt, maar het is nog niet vastgelegd in ons Reglement van Orde. Dat hebben wij als initiatiefnemers ook niet overwogen. Ja, wij vinden het ook belangrijk dat er gesproken wordt via de voorzitter om emoties en persoonlijke confrontaties te vermijden en vooral bezig te blijven met de inhoud van het debat, maar de voorzitter kan erop toezien dat er via hem of haar gesproken wordt. Dat is een goed gebruik. Daarom is het volgens de initiatiefnemers nu niet nodig om dit expliciet in het Reglement van Orde op te nemen, hoewel wij onderstrepen dat dit een zeer goed gebruik is.

De voorzitter:

De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Begrijp ik het goed dat, hoewel de initiatiefnemers dit niet noodzakelijk vinden, zij hier ook niet voor zouden gaan liggen mocht er een aanvulling komen, juist omdat dit in de geest is van wat de initiatiefnemers ook beogen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Uiteindelijk is het Reglement van Orde iets van ons als hele Kamer. Er kunnen dus ook andere voorstellen worden gedaan en het is aan de hele Kamer om die te beoordelen. U heeft van mij vernomen dat ik het een zeer goed gebruik vind en dat ik ook in de Eerste Kamer heb gezien dat het goed is dat je je richt tot de voorzitter, maar over het algemeen is dat ook hier het gebruik en kan de voorzitter daar ook op handhaven. Dat gebeurt volgens mij ook al. Ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar ik heb nu ook geen sterke aandrang om dit zelf als aanvulling aan te brengen op ons voorstel, omdat dat echt een ander oogmerk heeft, namelijk het bevorderen van de vrijheid van meningsuiting voor alle Kamerleden en het tegengaan van bedreiging.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding van het blok overige. Volgens mij rest mij nog de appreciatie van één amendement, want het amendement van mevrouw Van der Plas cum suis is al geapprecieerd door de heer Paternotte. Het amendement-Van Meijeren ziet op het kiezen van een voorzitter die afkomstig is uit de oppositie. Eerlijk gezegd geldt daarbij op een andere manier bijna dezelfde argumentatie als de argumentatie die ik net richting de heer Ceder gaf, want het is aan de Kamer om samen haar Reglement van Orde vast te stellen. Wij doen hier een voorstel dat ziet op bedreigingen, waarvan wij zeggen dat zij niet moeten gebeuren. Dat wat je op het schoolplein al onacceptabel zou vinden, doe dat alsjeblieft ook hier in de Kamer niet. Ik ontraad het amendement van de heer Van Meijeren om die reden, omdat dat echt op iets heel anders ziet en omdat deze initiatiefnemers ook vinden dat de hele Kamer bij het vaststellen wie haar beste voorzitter zou zijn, moet kunnen kiezen tussen alle Kamerleden die zich van de 150 Kamerleden kandidaat stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de indieners. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik kijk even naar de lijst. Er staan een aantal namen, maar volgens mij hebben mensen zich niet echt afgemeld. Of is dat wel het geval? Ik krijg nu de lijst door. We beginnen met mevrouw Leijten van de SP voor haar tweede termijn. Daarna komt de heer Sneller.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op het moment dat je in een onveilig huis woont en er een enquêterapport komt dat erkent dat je in een onveilig huis woont, zegt de politiek in meerderheid: wacht maar tot we het bestudeerd hebben; we kunnen niet reageren en slaapt u maar in uw onveilige huis. Op het moment dat je kinderen uit huis zijn geplaatst vanwege financiële problemen door de Belastingdienst en er een nieuw onderzoek wordt gedaan, zegt de Kamer volgens mij met 150-0 — maar misschien waren een aantal partijen tegen — "doe eens onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek". Dan zegt de regering: daar hebben we geen zin in. Op het moment dat het hier gaat over het halveren van de veestapel, zijn er mensen die zich ernstig bedreigd voelen. Dat is niet de bedoeling. Het is een beleidsvoorstel, maar dat is wel de uitwerking. Wat wij hier doen, doet ertoe. En op het moment dat een Kamerlid zegt dat er ambtenaren zijn die er een dikke boterham van eten en die nooit de consequenties voelen van het beleid waarvoor zij verantwoordelijk zijn, kunnen moraalridders dat opvatten als een bedreiging. De minister-president zei zelfs: "Zo doen we dat toch niet in een debat?" Dat hoor je te kunnen zeggen, want dat is gewoon wat er gebeurt. De SP heeft grote moeite met het grote moraalriddergehalte waar hier sprake van is, want natuurlijk gaan bedreigingen in alle vormen een grens over, maar doen alsof je dat nu adresseert omdat je in het Reglement van Orde iets opneemt wat daar feitelijk al staat — daar heeft Van der Staaij in de eerste termijn duidelijk op gewezen en daar hebben wij bij de schriftelijke voorbereiding op dit voorstel ook al naar gevraagd — gaat ons eigenlijk een beetje te ver. Het polariseert onnodig.

En dan kan ik wel van alles aan moties indienen, maar ik weet dat hier twee indieners zitten die hun werk hebben gedaan en dat je dan altijd zegt: dank voor uw werk. Maar op dit moment vind ik het eigenlijk populistisch, en dat is een verwijt dat we vaak juist krijgen van D66: met die SP'ers kan je niet praten, want die zijn populistisch. Het mag allemaal, want het is een politiek debat. En ik zal dat nooit langs de meetlat leggen van bedreigend of beledigend, want daar is het debat hier voor. Ik weet dat hier twee fractievoorzitters zitten die dit verdedigen en die aanstaande dinsdag gaan stemmen tegen een motie die vraagt om een wet uit te voeren, namelijk een wet op de toeslagen. We weten nu allemaal dat dat onwettig is, met de ernstige bedreiging, dag in, dag uit, van gezinnen die niet geholpen worden. Hoe lossen we dat op? Hier, in de Kamer, met politieke debatten. En ik hoop op de steun van deze fractievoorzitters om die debatten te kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid: gaat de SP tegen dit voorstel stemmen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. Ik heb gezegd dat het een hoog symbolisch karakter heeft en dat het niks toevoegt en niks afdoet. We hadden dit niet hoeven bespreken. We hebben het keurig behandeld, zoals dat hoort. We hebben het niet onthamerd. We hebben een schriftelijke inbreng gegeven en we hebben onvoldoende antwoord gekregen op het feit dat wij dit meten met twee maten vonden. Het staat er allemaal in en het is allemaal te volgen. Maar om daarom nou tegen te stemmen … Dat zullen we niet doen. We bekijken het op de inhoud, maar ik vind het wel ernstig dat dit op deze manier wordt geagendeerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat was een lang verhaal, maar u gaat dus wel voor het voorstel stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Het heeft een hoog symbolisch karakter en ik weet wat er anders gaat gebeuren. Partijen gaan zeggen dat je bedreigingen goedkeurt als je tegenstemt. Dat zouden wij nooit doen, maar dat zal wel de uitleg zijn. Om die partijen dat niet te gunnen, zullen wij keurig voorstemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Zo goed als de eerste termijn was, zo slecht was deze beantwoording. En dan heb ik het niet over de antwoorden die ik heb gekregen op mijn vragen. Daar dank ik de initiatiefnemers voor. Maar dit is onthamerd op verzoek van de PVV, en die is afwezig. Er zijn ook allerlei vragen gesteld, maar de mensen zijn niet aanwezig om te luisteren. Ook is het aantal valse tegenstellingen dat hier wordt gecreëerd volgens mij niet nodig.

Ik hou het kort. Ik denk dat het een goede stap is om dit te doen. Het gaat zeker niet alles oplossen, maar ik vind het belangrijk om dit te expliciteren en ik hoop dat de mensen in de voorzittersstoel het ook zo zullen gebruiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de heer Sneller het nou netjes om te zeggen dat de behandeling slecht is omdat je het met de inhoud oneens bent, wat mensen die hierover wél een debat hebben gevoerd ervan hebben gemaakt?

De heer Sneller (D66):

Nee, maar de valse tegenstellingen die mevrouw Leijten creëert in haar vragen slaat natuurlijk echt helemaal nergens op. Die doen ook geen recht aan dit voorstel. Daar heb ik me wel kapot aan zitten ergeren in de bankjes, ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat mag. Deze valse tegenstellingen heb ik voorgelegd in de schriftelijke ronde, waar we keurig aan mee hebben gedaan, en ook in de eerste termijn. Daar heb ik geen antwoord op gekregen, en dus stel ik de vragen in het debat. U zegt dat het een slechte behandeling is. Zeker, maar niet omdat u het oneens bent met de inhoud.

De heer Sneller (D66):

Nee, niet omdat ik het oneens ben met de inhoud, maar het was ook niet een heel inhoudelijk debat, want er werden allerlei dingen bij gehaald die hier niks mee te maken hebben. Die werden hiertegen afgezet, terwijl de initiatiefnemers niet hebben gevraagd om behandeling.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, de SP ook niet. Die heeft ook niet om dit Reglement van Orde gevraagd. Dat heeft uiteindelijk de Voorzitter gedaan, en de Voorzitter heeft ook heel veel vragen gekregen in eerste termijn, maar is niet in vak-K gaan zitten. Maar goed, dat is blijkbaar ook gebruikelijk. Weet u, meneer Sneller, er is gezegd dat woorden ertoe doen. Ik heb de indieners gevraagd of zij niet denken dat woorden vanuit de samenleving ook hier zouden kunnen resoneren, en of ze niet vinden dat we daar iets aan moeten doen. Ik heb niet het begin van een antwoord gekregen, niet in de schriftelijke behandeling en ook niet in eerste termijn. Dat mag, maar de heer Paternotte heeft gezegd dat doordat er hier dingen gezegd worden, mensen bedreigd worden. Ik vind dat echt wel een hele grote uitspraak. Later zei hij dat er onderzoek naar gedaan wordt. Natuurlijk doen woorden die wij hier spreken ertoe, maar ik denk dat ook de heer Sneller het er niet helemaal mee eens is dat de staat van het land is zoals die is door woorden die hier gesproken worden.

De heer Sneller (D66):

Nee, dat is ook niet gezegd. Maar mevrouw Leijten gaat maar door met het woorden in de mond leggen bij mensen, wat volgens mij ook niet heel erg behulpzaam is in een goed debat. Dat blijft maar doorgaan, ook als zij erop wordt aangesproken door zowel de initiatiefnemers als door mij; zij gaat er gewoon mee door. Dat helpt niet. Mevrouw Leijten zegt enerzijds dat ze het heel erg vindt en vindt dat we allemaal op moeten staan. Maar als het heeft plaatsgevonden, wordt het vervolgens allemaal afgedaan als een akkefietje. Dat zorgt er niet voor dat er hier een normerend karakter van uitgaat dat breed gedragen wordt. En dat terwijl dat volgens mij juist wel de kracht zou kunnen zijn die we hier uitspreken. Het is jammer dat dat niet gebeurd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is trouwens een goed recht dat iemand die het Reglement van Orde wil wijzigen, plaatsneemt in vak-K om het zelf te verdedigen. Ik kijk nog even naar mevrouw Leijten; in de notitie van 11 februari, die ik zelf geschreven heb, staat een explicitering van de regels die we hebben. Ik sta hier dus echt neutraal in als Voorzitter. Ik heb een aantal gesprekken gehad met fractievoorzitters en een aantal daarvan hebben aangegeven dat het mooi zou zijn om dat ook nog in de tekst te expliciteren. Ik heb dat zelf vanuit een neutrale positie in de notitie meegenomen. Ik hecht er wel waarde aan om dat ook gezegd te hebben. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Dank voor de beantwoording. De initiatiefnemers gaven zojuist aan: wat je op het schoolplein niet normaal vindt, doe je hier ook niet. Op het moment dat zoiets gezegd wordt, denk je dat dat heel logisch is en dat we dat heel normaal vinden. Toch vinden we dit voorstel nodig. We snappen het voorstel om de norm te expliciteren. We zullen dan ook niet tegenstemmen, maar wij denken niet — dat gaf ik in de eerste termijn ook al aan — dat we hiermee een hele grote stap voorwaarts zetten.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga, VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor het werk dat zij hierin gestoken hebben en ook aan de mensen in de ondersteuning, want nog los van wat we van het voorstel vinden, kost het altijd veel tijd en energie en daar is in ieder geval van mijn zijde waardering voor. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei — mevrouw Van Dijk refereerde er ook al aan — zou het toch eigenlijk niet zo ingewikkeld moeten zijn. Beledigen, bedreigen en intimideren doe je thuis niet, op straat niet, op school niet en wat de VVD betreft al helemaal niet in deze zaal, in de Tweede Kamer! We zijn allemaal gekozen om het land te vertegenwoordigen en oplossingen te zoeken voor problemen die er zijn. En ja, daarbij hebben we allemaal onze eigen ideeën over wat de beste oplossingen zijn, en die komen niet altijd overeen. Er mag dus een scherpe discussie zijn en die mag ook verhit zijn, maar die moet wat de VVD betreft altijd op de inhoud en niet op de persoon gericht zijn.

Juist nu het vertrouwen in de politiek al zo broos is en we bovendien zien dat hetgeen we hier zeggen en doen een direct effect heeft op het handelen buiten deze zaal, ben ik van mening dat wij hier in het debat zorgvuldig onze woorden moeten kiezen. Dat heeft niets maar dan ook niets te maken met betutteling of het beperken van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft geen vrijbrief om alles maar te kunnen zeggen. Bij de vrijheid van meningsuiting hoort ook de verantwoordelijkheid om hier zorgvuldig mee om te gaan.

Dat gezegd hebbende ben ik het eens met de mensen die zich afvragen of dit nodig is. Ik ben er in mijn schriftelijke inbreng en in de eerste termijn ook kritisch op geweest. Heel eerlijk, ik vind dat het huidige Reglement van Orde hier al voldoende in voorziet. Tegelijkertijd zie ik ook — ik heb de argumentatie gehoord — dat een nadere explicitering geen kwaad kan en de voorzitter wellicht ook meer handvatten geeft. Daarom zijn we hier als fractie niet tegen. Ik heb hetzelfde als mevrouw Leijten: voor ons had het ook een hamerstuk kunnen zijn. Maar het valt of staat met hoe we ons in deze zaal gaan gedragen, want lijstjes en extra regels gaan de problematiek niet oplossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij ben ik mijn eerste termijn begonnen met een Bijbeltekst over dat een tong van vuur kan zijn. Het lijkt me goed om daar in de tweede termijn naar terug te grijpen. Er is ooit een boek geschreven, het boek Spreuken. Daarin staan heel veel wijsheden. Er wordt van uitgegaan dat wijsheid geen standpunt is, maar een pad, een richting die je moet volgen. Er staan heel zinnige dingen in. Ik zou eenieder willen aanraden, ook degenen die kijken, om dit een keer te lezen.

In 15, vers 4 in het boek Spreuken staat bijvoorbeeld: het medicijn van de tong is een boom des levens, maar verkeerdheid erin is een breuk in de geest. Ik moest hieraan denken toen ik de tweede termijn aanhoorde. We constateren met elkaar dat wat we uitspreken een boom kan zijn. Het kan een creatieve uitdrukking zijn van datgene waar we in geloven en hoe we denken dat we Nederland een stukje mooier kunnen maken.

Voorzitter. Bij zo'n boom des levens om het beter te maken voor dit land mogen we best botsen met elkaar. Het mag schuren. Daar hebben we ook de vrijheid toe. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Maar er kan ook een verkeerdheid in zitten. Dat is de waarschuwing: het kan ook een breuk zijn in de geest. Ik zie dat op twee manieren. Het kan betekenen: de geest van hoe wij beoogd hebben hoe wij in het parlement het debat met elkaar voeren. Dat mag schuren, maar het mag er nooit toe leiden dat parlementariërs hun werk niet meer kunnen doen. We hebben helaas te veel voorbeelden gezien van dat hier iets gezegd wordt dat weliswaar kan en binnen de regels past, maar er helaas toch voor zorgt dat parlementariërs met bedreigingen zitten, of nog erger.

Voorzitter. Daarom is het dubbel. Ik steun dit voorstel, omdat ik denk dat het een aanscherping is van wat er al ligt. Maar alles wat hier gezegd wordt omvatten, kunnen we niet. We kunnen onszelf wel beheersen. Dat is dan ook de oproep waarmee ik wil afsluiten. Laten we vooral spreken vanuit de gedachte dat we met elkaar een boom des levens aan het bouwen zijn en erop letten dat wij geen woorden zeggen die weliswaar kunnen, maar die ook de ander bewust of onbewust kunnen schaden.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mag er dan wat de ChristenUnie betreft niet meer gezegd worden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer net juist te zeggen dat wat wij hier zeggen, juist niet gevat kan worden in het Reglement van Orde. Je kan namelijk juist dingen zeggen. Een bedreiging mag je niet uiten, maar dat mocht al niet. Maar er zijn wel voorbeelden. We hebben, volgens mij, tijdens de eerste termijn een debat gehad met de heer Van Meijeren over dat sommige woorden en uitdrukkingen die hij uitsprak tot bedreiging van zijn collega's kunnen leiden. Ik heb hem gevraagd of hij dat begrijpt en of hij daarvoor verantwoordelijkheid wil dragen. Daar hebben we een heel interessant debat over gehad. Dat kunt u terugzien. Ik probeer dus juist te zeggen dat je dat niet moet vastleggen. Wat ik wel probeer te zeggen, is dat we allemaal een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat ligt ook in de lijn van wat collega Van der Staaij net heeft aangegeven, volgens mij.

Mevrouw Leijten (SP):

We staan hier omdat de ChristenUniefractievoorzitter iets wil vastleggen. Ik vind het dus eigenlijk wel goed dat als u hier die bespiegeling geeft over dat we dingen niet meer kunnen zeggen, u ook aangeeft wat we dan niet meer kunnen zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat zeg ik niet. Ik heb net, volgens mij, een heel betoog gegeven over dat we dat juist niet zeggen. Maar wat ik wel zeg, is dat er, volgens mij, breed in de Kamer een wens tot aanscherping gevoeld wordt. Mevrouw Leijten geeft net ook aan dat ze voor dit voorstel gaat stemmen, omdat het een verbetering is van de huidige situatie. Wat ik juist niet wil zeggen — dat probeerde ik net te zeggen en ik zal proberen dat nog wat korter te doen — is dat dit betekent dat je opeens heel veel dingen niet meer kan zeggen. Wat het wel betekent, is dat wij zorg voor elkaar hebben, voor wat wij hier uitspreken naar elkaar en voor hoe dat overkomt. Dat ligt niet binnen het Reglement van Orde zoals we dat vaststellen, maar dat ligt in onze eigen begrenzing. Zoals de heer Van der Staaij aangaf, mogen we ook best met elkaar op onze woorden letten, ook als het technisch mag, maar we eigenlijk wel weten wat het voor schade voor of impact op de anderen kan hebben.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor geen voorbeelden, en net ook niet, van wat wel en niet mag. Op het moment dat je hier iets zegt, je het over de inhoud hebt, en die inhoud scherp is, ben je dan verantwoordelijk voor daden van mensen die daar consequenties aan hechten? Dat is natuurlijk best wel een vraag. Maar als je zegt "woorden doen ertoe en wat je hier zegt, kan tot bedreigingen leiden en als je dit nu niet opneemt in het Reglement van Orde, zal dat tot bedreigingen blijven leiden", zijn dat natuurlijk grote woorden. Daarom ben ik gewoon benieuwd wat de ChristenUnie dan precies bedoelt. Wat kan dan niet meer? Kan je het niet meer hebben over ambtenaren waarvan je denkt dat ze iets fout gedaan hebben? Daar hebben we soms weleens hele parlementaire enquêtes over. De parlementaire enquête vindt ook dat er van alles aangescherpt moet worden. Mag dat dan niet meer? Het kan tot gevolgen leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw vraag is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb in de Kamer een aantal situaties meegemaakt waarin er over personen, ministers of Kamerleden, gesproken werd, waarbij het niet meer over de inhoud ging, maar er op de persoon gespeeld werd. Nou, dat zou op zich ook wel moeten kunnen binnen bepaalde grenzen. Maar het heeft een aantal keren geleid tot de vraag: moet je dit wel zeggen? Ik denk dat het Reglement van Orde en een verscherping daarvan met name ook de voorzitter meer handvatten geeft om hierop in te grijpen. Als ik namelijk eerlijk ben, vind ik het als parlementariër — ik zit hier nu twee jaar — soms heel erg wat hier plaatsvindt. Dan wordt er niet gesproken over de inhoud. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat je gewoon over de inhoud moet kunnen praten en dat we daarover niet zo moeilijk moeten doen. Daarover ben ik het helemaal met u eens. Maar waar het nu over gaat en wat de indieners zeggen, is — dat voelen we allemaal en daarom gaat u zelf dinsdag ook voor dit voorstel stemmen — dat het te vaak op de persoon gaat en dat we zien dat er een grijs gebied ontstaan is, waarbij we allemaal aanvoelen: dit deugt niet meer. Daarom denk ik dat dit een goed voorstel is en een aanvulling op wat er al is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun beantwoording. Ook de SGP-fractie staat er zo in dat wij gelet op de notitie van de Voorzitter en het debat destijds, dit niet per se nodig vonden omdat het nu al in het Reglement van Orde besloten ligt, maar dat omdat we het ook wel belangrijk vinden, we er ook geen bezwaar tegen hebben als dit geëxpliciteerd wordt. Maar dan heb ik daar wel de notie bij dat het niet vervolgens gebruikt moet worden als argument om sneller en eerder op te treden tegen situaties waarin de voorzitter nu zegt: ik vind dat dit wel moet kunnen. Dus dat is voor ons het punt waar we op letten en waar we ook op blijven letten in het verloop van dit debat. Dus explicitering prima, maar aanscherping in de zin van dat allerlei dingen die nou nog gezegd kunnen worden, voortaan niet meer gezegd kunnen worden omdat dit op grond van een hele subjectieve beleving voortaan een bedreiging zou zijn, gaat ons te ver. Dat even over onze waardering van dit voorstel.

Nog kort twee vraagjes. Dat betreft in de eerste plaats de verhouding tot de notitie. De heer Paternotte met name haalde tot twee keer aan: het volgt uit de notitie. Maar ik had de notitie eigenlijk eerder zo begrepen dat er niet expliciet werd gezegd "het zou nuttig of nodig zijn om dat te doen" maar dat er juist werd gezegd "we hebben nu voldoende handvatten om te kunnen optreden met de interpretatie van het Reglement van Orde die nu geldend is". Dus graag nog even een toelichting waar hij precies op doelde.

Wat er wel in deze notitie staat is dat er breed in de Kamer de wens leeft om nog eens grondig te kijken naar artikel 8.16 als geheel om na te gaan of dat wel compleet en expliciet genoeg is. Dan is mijn vraag aan de initiatiefnemer of dat bredere onderzoek nu ook is gebeurd en of dan de conclusie was dat dit het enige punt was dat nog aandacht vroeg. Ik had namelijk het idee dat het zoals het in de notitie stond, een nog iets breder en verderreikend karakter had. Dus graag nog even op dat punt een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Het CPB kwam vandaag met cijfers dat mogelijk 1 miljoen Nederlanders volgend jaar in armoede zitten. Dan krijg je als Kamerlid buikpijn. Dan wil je aan de slag; je wilt er wat aan doen. Maar het is kort door de bocht om dan te zeggen: we moeten nooit met onszelf bezig zijn. Ook voor de mensen die volgend jaar in armoede dreigen te zitten is het juist heel belangrijk dat wij soms met onszelf bezig zijn, omdat dat leidt tot goede besluitvorming als we ervan leren en als we misschien regels maken die ervoor zorgen dat we tot een betere besluitvorming komen.

Vandaag expliciteerden we dat we elkaar niet willen bedreigen in deze zaal. Daar lijkt me helemaal niets mis mee. In de woorden van mevrouw Kamminga: het kan gewoon geen kwaad. Daarom steunt de Partij van de Arbeid dit voorstel zeker. Maar zolang er partijen opereren in deze Kamer die het zaaien van haat en angst als politiek verdienmodel hebben, blijven we hier gewoon met z'n allen tegen aanlopen. Daar gaat ons Reglement van Orde helemaal niks aan veranderen. Dat heb ik de indieners overigens ook helemaal niet horen beweren of horen zeggen. Het gaat gewoon om expliciteren en om weer een extra handvat. Dat steunt de Partij van de Arbeid van harte. Daarom dank voor het initiatief van deze partijen en ook dank aan hun ondersteuners. Ik kan het altijd zeer waarderen als collega's zulke initiatieven nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De indieners hebben gevraagd om ongeveer vijf minuutjes te schorsen. Dat ga ik dan ook doen. Ik schors de vergadering tot 11.40 uur.

De vergadering wordt van 11.34 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Ik geeft het woord aan de heer Paternotte voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Er zijn nog twee vragen gesteld, allebei door de heer Van der Staaij. Ik heb ook nog een update over een amendement. Daarmee kan deze beantwoording in de tweede termijn behoorlijk overzichtelijk zijn.

Allereerst de verhouding tot de notitie. In de notitie geeft de Voorzitter aan dat er gesprekken zijn gevoerd met alle fractievoorzitters. Op basis daarvan staat daarin het volgende, wat de heer Van der Staaij ook deels citeerde: "Op basis van de gesprekken zie ik dat breed in de Kamer de wens leeft dat artikel 8.16 van het RvO nog eens grondig bekeken wordt. Is het compleet? Is het expliciet genoeg? In elk geval zou explicieter gemaakt kunnen worden dat intimidatie en bedreiging ontoelaatbaar zijn." Op basis van dat laatste hebben wij gezegd: dat willen wij voorstellen.

Dat raakt dan meteen aan de vraag van de heer Van der Staaij of daarmee wat ons betreft dan ook dat grondige onderzoek heeft plaatsgevonden over wat je concreet maakt, wat je expliciet genoeg maakt en of het compleet is. Als wij andere dingen hadden willen wijzigen aan artikel 8.16, zouden we dat in dit initiatiefvoorstel verwerkt hebben. Dat hebben we bewust niet gedaan omdat het explicieter maken dat intimidatie en bedreiging ontoelaatbaar zijn, is wat we willen bereiken. Op dit moment zegt artikel 8.16 dat het verstoren van de orde, het beledigen, het schenden van de vertrouwelijkheid of het aanzetten tot onwettige handelingen ongeoorloofd zijn. Daar voegen we dan bedreiging aan toe, waarmee over bedreigen en intimidatie een duidelijke uitspraak wordt gedaan. Wat ons betreft volstaat dat.

Dat betekent wel dat er natuurlijk nog steeds — dat heb ik eerder aangehaald — op verzoek van de heer Pieter Heerma een onderzoek loopt naar het bredere effect van het debat hier in de zaal op de samenleving. Dat kan natuurlijk weer de vraag opwerpen wat je daar dan mee moet doen. Wij gaan ervan uit dat de commissie voor de Werkwijze zich daar dan over zal buigen.

Voorzitter. Ik heb contact gehad met de heer Hendriks, van de fractie van de BoerBurgerBeweging. Hij heeft met mevrouw Van der Plas overlegd en hij kan aangeven dat zij haar amendement op basis van wat wij daarover hier hebben uitgesproken niet meer nodig vindt, en dat zij dat kan intrekken. Ik neem aan dat dat dan ook binnenkort via de juiste kanalen zal binnenkomen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 wordt dus ingetrokken.

De heer Paternotte (D66):

Ik kan dat moeilijk namens de BBB melden, maar dat heb ik in ieder geval doorgekregen. Het is natuurlijk niet aan ons om een amendement in te trekken. Het leek ons alleen goed om dat even te melden.

De voorzitter:

Dat is niet aan u, maar u heeft van BBB doorgekregen dat zij voornemens is dat te doen. Dan gaan we daar even op wachten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat hier over het Reglement van Orde en over gebruiken die we hebben. Zoals ik weet en zoals ik ook altijd gecorrigeerd ben, gebruik je geen namen van mensen die niet deelnemen aan het debat, maar wel hun functies.

De heer Paternotte (D66):

Oké, waarvan akte. Ik zou desondanks van de gelegenheid gebruik willen maken om Steven Datema, Levi Bakker en Margot Vrijhoeven, die hebben bijgedragen aan de voorbereiding van dit initiatiefvoorstel en daaraan een hoop werk hebben verricht, hartelijk te bedanken. Want voor mij, de heer Segers en mevrouw Bikker was dat buitengewoon prettig. Er zijn uiteindelijk heel veel vragen gesteld in de eerste termijn. Wij hebben met hun hulp ons best kunnen doen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Dan heb ik de laatste mensen genoemd die niet deelnamen aan dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de heer Paternotte en mevrouw Bikker als indieners. Ik dank natuurlijk ook hun ondersteuners, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de andere mensen die dit debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over het voorstel.

Ik kijk even naar de agenda. Ik schors de vergadering tot ongeveer na de middagpauze. Dan gaan we eerst stemmen. Daarna zijn er nog een tweeminutendebat en een ander debat. Dus rond de middag gaan we weer verder met het debat. Zijn er geen stemmingen? Oké, dat scheelt weer. Dan gaan we na de lunch als eerste verder met het tweeminutendebat. Dank voor de correctie.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 13.31 uur geschorst.