8 Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota

Aan de orde is het debat over de Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota. Ik heet de leden en uiteraard ook de minister welkom. Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune. Het is goed om u allen te zien. We hebben vandaag een lange sprekerslijst. We hebben na dit debat nog een debat, dus we hebben een mooie avond en middag voor de boeg in ongeveer dezelfde samenstelling. Daar verheugen we ons alweer op. Van de zijde van de Kamer zijn voor dit debat vijftien sprekers aangemeld. Ik zou willen voorstellen om zes vragen/interrupties te doen in beide termijnen, ook gelet op het feit dat we hierna nog een debat hebben. Ik hoop dat u allen uw interrupties wat beperkt. Anders zal ik daar ook op gaan sturen, afhankelijk van hoe we in de tijd gaan zitten. Dan weet u dat alvast. Het is altijd goed om de verwachtingen aan de voorkant te managen.

Dan wil ik overgaan naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Haga namens Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het helpt in ieder geval qua tijd dat ik een halfuur geleden te horen heb gekregen dat mijn spreektijd is beperkt tot twee minuten, dus gefeliciteerd iedereen.

Voorzitter. De klimaattop in Egypte is nu ruim een week geleden. Lekker met z'n allen in privéjets ernaartoe om daar met andere klimaatfetisjisten te bepalen wat gewone mensen allemaal wel en niet mogen doen. We mogen geen CO₂ meer uitstoten en we mogen geen vlees meer eten, want anders staan we over een paar jaar onder water en gaat onze planeet ten onder. Maar gelukkig laten de feiten iets anders zien. Kan de minister bevestigen dat de zeespiegel in de Noordzee ieder jaar met 2 millimeter stijgt en dat deze stijging lineair is?

Voorzitter. Met het klimaat als religieuze obsessie smijt dit kabinet met miljarden, maar zonder enig resultaat. Is de minister het met BVNL eens dat de effectiviteit van het beleid moeilijk meetbaar is? Met hoeveel graden wordt de opwarming van de aarde beperkt per miljard door hem geïnvesteerde euro's? Graag zie ik een globale berekening.

Waarom zetten we niet in op directe conversie van wind op zee naar waterstof? Dit is goedkoper, we creëren een markt en daarmee hebben we een energiebuffer in plaats van wiebelstroom. Daarnaast subsidieert dit kabinet het niet-duurzame CCS, het opslaan, afvangen en in de grond pompen van CO₂. Waarom wordt CCS niet uit de SDE++ gehaald om het geld ten goede te laten komen aan technieken die wel werken?

Voorzitter. Het kabinet wil klimaatkoploper zijn. Kan de minister mij aangeven hoeveel CO₂ Nederland uitstoot ten opzichte van China en India en hoeveel graden onze bijdrage gaat schelen in de opwarming van de aarde?

Voorzitter. BVNL is groot voorstander van kernenergie. Daarnaast moeten we inzetten op Nederland als waterstofland in plaats van miljarden te verspillen aan CCS. Verder moeten we inzetten op geothermie, restwarmte en zon op dak. Tot deze nieuwe groene wereld operationeel is, mogen we onze industrie, ons mkb en de mensen in Nederland niet in de kou laten zitten. Dus laten we tot die tijd volop inzetten op aardgas, uit velden in de Noordzee, uit schalie, het zogenaamde schaliegas, en natuurlijk uit het gasveld in Groningen, want we moeten doorgaan met de productie daar, in het belang van Nederland.

Dank u wel. Dat was binnen de tijd, hè? Dat scheelt.

De voorzitter:

Dat was binnen de tijd, dank u wel daarvoor. U heeft nog een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

De tijd was inderdaad heel beperkt voor meneer Van Haga. Ik hoorde hem praten over groene waterstof. Dat deed hij vorige week ook. Ik ben benieuwd welke plannen hij op dat vlak heeft en welke rol hij voor groene waterstof ziet in het energiesysteem van Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel. Ik ben erg blij met deze interruptie, want dan krijg ik er weer een minuutje spreektijd erbij. Als afsplitser is het moeilijk en als je dan geholpen wordt door de VVD, is dat natuurlijk heel fijn.

In de uiteindelijke situatie moeten we een ander soort energievoorziening hebben. Dat kan waterstof zijn, en daar lijkt het wel op. Laten we dan zorgen dat we zowel de productie als het transport als de afname zo snel mogelijk regelen en dat we daar voorloper in worden. Dat kan heel makkelijk door bijvoorbeeld geen windmolens op zee te zetten die stroom naar land verplaatsen om die te laten inpassen in een elektriciteitsnet dat daar niet op toegerust is, maar door die conversie direct op zee te maken. Dan heb je het transport ook meteen geregeld. Laten we dan ook zo slim zijn om, in plaats van in te zetten op CCS, meteen in te zetten op waterstof, bijvoorbeeld bij Tata Steel, zodat daar meteen een afname is. Dan heb je de productie, het transport en de afname geregeld. Dan heb je een heel systeempje waarop je verder kunt bouwen. Ik hoop dat ik de vraag van de VVD zo naar tevredenheid heb beantwoord. Dank voor deze extra minuut. Daardoor ben ik meteen wat minder boos over mijn beperkte spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Wellicht heeft u de gelegenheid om nog iets langer te spreken, want ik zie dat de heer Bontenbal van het CDA ook nog een interruptie heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, nóg een minuut. U heeft pas tegen mij gezegd dat u eigenlijk dé man van groen rechts bent.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Absoluut.

De heer Bontenbal (CDA):

U zei ook dat u eigenlijk heel erg om het milieu geeft. Wat zou u vinden van het concrete voorstel, zeker om de luchtkwaliteit in steden te verbeteren, om afscheid te nemen van brommers en scooters, die vaak voor heel veel luchtkwaliteitsproblemen en ook voor heel veel geluid zorgen? Moeten we de verkoop van met name elektrische scooters en brommers niet versnellen in Nederland?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is koren op mijn molen, meneer Bontenbal. Laten we de discussie over de hele klimaatobsessie, die obsessie met de verandering van het klimaat, maar niet eens voeren, want daar worden we het nooit over eens. Het klimaat verandert, prima; volgens mij verandert dat altijd en zitten we tussen een paar ijstijden in. Maar dat je op dit moment iets doet, zodat je geen schadelijke of kankerverwekkende stoffen meer uitstoot, zeker in dichtbevolkte gebieden in steden, is fantastisch natuurlijk. Waarom zou je in steden nog kankerverwekkende stoffen willen uitstoten? Dat moet je voorkomen. Ik zou dus ieder initiatief steunen dat daartoe leidt. Maar dat moet je dan wel met een gepaste overgangstijd doen om te voorkomen dat mensen die net een nieuwe brommer hebben gekocht daar vervolgens ineens niet meer mee mogen rijden. Dat is een beetje wat er in Amsterdam gebeurt, waar je met je dieselbestelbus de stad niet meer in kunt.

Ook dank voor deze interruptie. Nu heb ik bijna vier minuten gehad. Wat een weelde voor een afsplitser!

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dan hebben we dat toch weer opgelost op deze manier.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan nodig ik de volgende spreekster uit en dat is mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Nederland heeft de plicht om een zo veilig en rechtvaardig mogelijke bijdrage te leveren aan het beperken van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad. Maar met het huidige beleid is dit, wat de Partij voor de Dieren betreft, om drie redenen een schertsvertoning. Eén. Er wordt niet gerekend met een veilig koolstofbudget. Twee. De werkelijke uitstoot van Nederland is vele malen hoger dan ons wordt voorgespiegeld. Drie. Er zijn nog steeds klimaattaboes: maatregelen die haalbaar en effectief zijn, maar die niet worden ingevoerd door een gebrek aan politieke wil, terwijl de grote vervuilers worden ontzien. Ik loop deze drie punten een voor een af.

De grootste misvatting in het klimaatbeleid is dat we de luxe hebben om maatregelen die je nu kunt nemen, uit te stellen, bijvoorbeeld naar het voorjaar. Daarnaast is er de misvatting dat je nu meer kunt uitstoten om dat later te compenseren met extra maatregelen, zoals het kabinet nu doet met het opendraaien van de kolencentrales. Niet alleen lapt het kabinet hiermee het Urgendavonnis aan zijn laars, ook het effect van de cumulatieve uitstoot wordt genegeerd. Dat zou niet zo zijn als Nederland, net als klimaatwetenschappers, uit zou gaan van een koolstofbudget. Kan de minister hierop reflecteren? Is hij bereid een koolstofbudget op te nemen in de Nederlandse klimaatdoelen?

Voorzitter. Dan kom ik op punt twee. De werkelijke uitstoot van Nederland is vele malen hoger dan wat ons ieder jaar wordt voorgespiegeld. De extra uitstoot door het opendraaien van kolencentrales is niet meegenomen in de Klimaat- en Energieverkenning. De lucht- en de scheepvaart worden nog altijd buiten de boeken gehouden. De Nederlandse voetafdruk in het buitenland en aan investeringen van de financiële sector gerelateerde uitstoot worden niet meegerekend. Follow the Money heeft gisteren laten zien dat zelfs zogenaamd groene fondsen nog steeds investeren in de fossiele industrie en in de luchtvaart. De werkelijke uitstoot van biomassa blijkt net zoveel te zijn als de uitstoot van alle Nederlandse huishoudens en kantoorpanden bij elkaar. Wanneer gaat de minister dus de werkelijke uitstoot van deze sectoren eindelijk meetellen?

Voorzitter. Het klimaatbeleid moet niet alleen beter; er moet ook een fundamentele systeemverandering komen. Het kabinet en de coalitiepartijen willen ons allemaal graag laten geloven dat het nu niet sneller kan, en dat er vooral in de uitvoering problemen zijn. Zij zeggen dan dat de Partij voor de Dieren niks zou willen, omdat wij nepoplossingen als CO_2-opslag en biomassa afwijzen. Niet wij, maar het kabinet en de coalitiepartijen zijn gewoon tegen veel van die fundamentele maatregelen die nú moeten worden genomen. Wij noemen dit de klimaattaboes. In plaats van die taboes te doorbreken, schiet het kabinet telkens in de fossiele reflex.

Ik noem vijf taboes en de oplossingen. Ten eerste, stop met het verspillen van energie aan spullen en sectoren die niet noodzakelijk zijn, zoals het kweken van sierbloemen en kunstmest. Dan heb je ook geen gasboringen onder de Waddenzee nodig en kun je de kolencentrales echt dicht doen. Ten tweede, we moeten minder vliegen, minder autorijden en veel meer investeren in het openbaar vervoer. Voer nu eindelijk een spitsheffing in. En geen verbreding van de snelweg bij Amelisweerd. Ten derde, voer een klimaatplicht in voor de grote vervuilers, want zonder klimaatrechtvaardigheid zijn de klimaatdoelen onhaalbaar. Verbied de privéjets en de superjachten. Ten vierde, geen fossiele investeringen, geen fossiele reclames. Stop met subsidies aan grote vervuilers en kom gewoon de Glasgowbelofte na om te stoppen met fossiele investeringen in het buitenland. En tot slot, ten vijfde, noem ik natuurlijk een einde aan de bio-industrie. Erken nu eindelijk dat het nodig is om veel minder dieren in de veehouderij te hebben om de natuur te redden en om de klimaatdoelen te halen. Ik wil graag een reactie van de minister op deze vijf punten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik bedank mevrouw Teunissen voor haar bijdrage. Heb ik goed begrepen dat zij een klimaatplicht wil invoeren voor grote bedrijven? Lijkt dat dan niet heel erg op de maatwerkafspraken waar de regering al mee bezig is? Is dat niet precies wat de Partij voor de Dieren wil?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de heer Thijssen voor deze verhelderende vraag. Nee. Momenteel worden er maatwerkafspraken gemaakt, maar het is nog onduidelijk of die maatwerkafspraken daadwerkelijk voldoende bijdragen aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Er is een klimaatplicht nodig voor bedrijven, zodat ze op een goede manier verplicht worden om een plan te maken waarmee ze daadwerkelijk genoeg bijdragen aan de reductie van CO₂.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord nu aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Van klimaatdoelen naar klimaatdaden: u heeft het mij vaker horen zeggen. Niet omdat hogere doelen niet zinvol zouden zijn, maar juist omdat het aankomt op de uitvoering. Immers, transities komen niet tot stand op Haagse tekentafels, maar in de praktijk, bij bedrijven, in buurten en bij de mensen thuis. Klimaatpolitiek begint weliswaar bij onze diepste waarden en drijfveren — in het geval van de ChristenUnie is dat recht doen aan de schepping en recht doen aan de schepselen — maar krijgt gestalte in het uitbreiden van elektriciteitsnetten, het slaan van doubletten, het bouwen van windturbines, het installeren van panelen en pompen, het graven van gleuven voor buisleidingen en natuurlijk ook in het slopen van schoorstenen. Doelen stellen is al een paar jaren niet het probleem. Aan dadendrang is er ook geen gebrek bij deze minister, die daarvoor complimenten verdient. Toch smoort het transitietempo. Ik zie een aantal oorzaken, maar ook kansen voor versnelling. Daar ga ik in het vervolg van mijn betoog op in.

Voorzitter. Als eerste is voor de energietransitie een stevig infrastructureel fundament vereist. Dat vergt plannen, vergunnen, graven, aansluiten en een ragfijn samenspel tussen energieopwekker, netbeheerder en energievrager. Wat betekent het voor de praktijk als we dit daadwerkelijk gaan prioriteren? Hoe doorbreken we daadkrachtig de kip-eidiscussie tussen het bijbouwen van emissieloze elektriciteitsopwekking en de vraag naar deze energie? Hoe kunnen we risicoavers investeringsgedrag voorkomen? Welke risico's mogen onze staats- en beleidsdeelnemingen als TenneT en EBN daarin nemen? Wil de minister in dit kader ook snel aan de slag gaan met de uitwerking van de regeling van CO₂-vrije gascentrales en de leveranciersverplichting voor het leveren van 100% CO₂-vrije elektriciteit?

Een tweede punt dat ik hierbij moet noemen is de wetgeving, want dat is een andere vertragende factor. Die wet- en regelgeving is namelijk nogal fossiel, zowel qua leeftijd als qua karakter. Over de SDE en de flexibiliteit daarin hebben we af en toe een beetje gebotst met de minister. Hopelijk helpt het vandaag gesloten convenant glastuinbouw. Maar wat te denken van de woningcorporatie die naast een flat maar zeer moeizaam een grote warmtepomp kan plaatsen, want de Warmtewet wordt van toepassing, met als gevolg meer kosten voor het installeren van redundantie, duurdere servicecontracten en het onnodig opbouwen van financiële buffers om in geval van een calamiteit de met de Warmtewet samenhangende kosten te kunnen betalen. We gaan aan een woningcorporatie eisen stellen die bij een energiebedrijf horen. Als klap op de vuurpijl moet er volgens het Bouwbesluit ook nog eens een warmteplan gemaakt worden, en de eisen daaraan zijn eigenlijk bedoeld voor grootschalige warmtenetten. Wanneer lossen we de spanning tussen in dit geval de Huisvestingswet, het Bouwbesluit en de Warmtewet nu eens op? Het is niet voor het eerst dat ik dit benoem. Mijn vraag hierbij is ook nog: welke andere wetgeving is nog meer niet climate-proof? Hoe zien we dit aspect terug in de wetgevingskalender van de minister bij de Klimaatnota?

Als derde hebben we natuurlijk sinds een paar weken de rechterlijke uitspraak over Porthos voorliggen en die zou zomaar ook nog een spaak in het transitietempo kunnen steken. Wat zijn de gevolgen van deze uitspraak voor het tempo van de energietransitie? In hoeverre kan interne saldering soelaas bieden aan grotere projecten met hernieuwbare energie, waar vaak grote uitstoters bij betrokken zijn?

Ten vierde dreigt het doelbereik ook te smoren omdat de volledige potentie van maatregelen nog niet helemaal wordt benut vanwege de maatvoering. Ik wijs op een maatregel als Anders Betalen voor Mobiliteit, betalen naar gebruik, waardoor in het coalitieakkoord werd gerekend met 2,5 megaton besparing. Ik begrijp echter dat met de huidige variant van een vlakke heffing er maar 1,4 megaton besparing wordt gehaald. Ik wijs ook op de torenhoge ambities op het gebied van groen gas. Leiden de maatregelen die we nu nemen, dan wel tot het gewenste doel van die megatonnen besparing gekoppeld aan groen gas? Ziet de minister dit ook? Wil hij naast het bedenken van nieuwe maatregelen ook nog eens kritisch kijken naar het vastgestelde, voorgenomen en geagendeerde beleid en naar nog niet meegenomen beleid zoals het convenant glastuinbouw en het NPLG? Zijn die wel in verhouding met elkaar? Klopt datgene wat in de tabellen is opgenomen? Ik heb deze vraag eigenlijk ook over de maatregelen die nog niet meegenomen zijn, bijvoorbeeld uit het boek van Van Geest. Zit daar niet nog wat inspiratie in? We hebben het meeste wel opgenomen in het coalitieakkoord, maar ik kwam nog wel een paar dingetjes tegen die we volgens mij in het voorjaar kunnen benutten.

Tot zover, voorzitter. Ik zie dat ik helemaal door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

Ik wilde u net vragen om tot een afronding te komen, maar dat heeft u al gedaan. Voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Het elektriciteitsnet is een van de grote knelpunten. Denk aan netbeheerders die gebieden op rood zetten. Aan de kant van de netbeheerders zit een soort aanbod van wat ze nog aankunnen. Daar zit schaarste. Moeten we niet nog veel meer harde keuzes maken in waar ze de uit te breiden capaciteit gaan inzetten? Het hele gebied rond Rotterdam gaat nu op slot, terwijl we allemaal weten dat in dat cluster sprake is van de grootste uitstoot. Ondertussen zijn we ook nog zonneparken in weilanden aan het aansluiten. Daarbij wordt er geconcurreerd om dezelfde schaarste als die de netbeheerders kunnen wegzetten. Zouden we daarin niet nog veel hardere keuzes moeten maken en moeten zeggen: we gaan de schaarse capaciteit van de netbeheerders inzetten waar het het meeste maatschappelijke rendement oplevert?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Om met collega Nijboer te spreken: de voetbalvereniging in Nieuw-Buinen is mij minstens zo lief als dat bedrijf op de Maasvlakte. Ik vind het wel heel gevaarlijk om nu min of meer tegen bepaalde delen van het land te zeggen: pech gehad! Dat vind ik echt wel een maatschappelijk dilemma. Je wil juist initiatieven van onderaf geen aansluiting misgunnen op het net, zeker in deze dure tijden. Ik worstel hier dus mee. Dus ja, in zekere zin zou je moeten zeggen dat je in deze grote transitie de eerste megatonnen CO₂-winst die eigenlijk voor het grijpen liggen, mogelijk moet maken met investeringen in de elektriciteitsinfra, zodat we de elektrificatie op gang krijgen. Wat ik misschien aan de minister wil vragen — ik ben benieuwd hoe hij deze vraag ziet — is ten eerste wat het daadwerkelijk betekent dat we de aanleg en het versterken van deze elektriciteitsnetwerken gaan prioriteren, zodat we de elektrificatie extra vaart geven. Ten tweede wil ik de minister vragen welke keuzes je zou moeten maken als je terug redeneert vanuit een klimaatneutraal Nederland. Dat is volgens mij wat we moeten doen. Het risico van dit debat is dat we ons blindstaren op 2030, terwijl we terug moeten redeneren vanuit een klimaatneutraal Nederland, waar we vaak 2050 aan koppelen, en dan moeten kijken wat we nu moeten doen. Je moet dan volgens mij ook kijken naar dit soort investeringen. Maar nogmaals, die voetbalvereniging in Nieuw-Buinen is mij minstens zo lief als welk bedrijf dan ook in Europoort.

Mevrouw Leijten (SP):

De klimaatdoelen worden niet gehaald, zien we in de KEV. Toch heeft dit kabinet de meeste miljarden vrijgemaakt om deze doelen wel te halen. Zonder duidelijke principes over hoe je die wil halen en zonder duidelijk einddoel is het risico op desinvestering gigantisch groot, evenals het risico op het verliezen van de regie, waardoor het wordt overgelaten aan de industrie. Hoe ziet de ChristenUnie precies dat we dat kunnen tackelen vanuit het algemeen belang?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Ik denk dat we om te beginnen met een indicatieve tabel in het coalitieakkoord er al wel richting aan hebben gegeven waar we als eerste op in willen zetten. Een goed voorbeeld is het Nationaal Isolatieprogramma, dat uit de grond wordt eh, eh geschoten; ik ben even de goede bewoording kwijt. Dat programma is gecreëerd om zo snel mogelijk energiebesparing in de gebouwde omgeving bij de mensen thuis te creëren. Daar is inmiddels echt meer dan 4 miljard euro voor uitgetrokken. Maar ja, in die klimaattabel zit ook een heel groot indicatief bedrag voor het aanleggen van infrastructuur. Dat betreft deels ook infrastructuur die naar bedrijven gaat. Dat is nog een beetje fuzzy. Ik denk dat het er dus ook op aankomt dat wij in de Kamer goed het debat voeren over de vraag hoe we al die miljarden uit het Klimaatfonds goed gaan besteden, zodat we daar wel echt de goede dingen voor doen.

Het risico op desinvesteringen, waar collega Leijten op wijst, is er bij een transitie natuurlijk altijd. Ik denk dus dat het daarom belangrijk is dat we niet al onze eieren in één mandje leggen en dat we ook bereid zijn om risico's te nemen. Als we dat niet doen, dan krijgen we namelijk te risicoavers investeringsgedrag en dan komen we echt niet tot een versnelling in het tempo van de energietransitie. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om heel goed met elkaar te discussiëren over bijvoorbeeld Tata Steel. Hoe willen we in dit land verder met zo'n staalbedrijf? Geloven wij de groene belofte van groene waterstof of niet? Is er voldoende substantie onder om daar daadwerkelijk als Rijk zo veel geld in te gaan stoppen? Dat gesprek moeten we nog echt gaan voeren met elkaar.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

En daar zit nou precies die pijn. Waar zitten de investeringen van die 35 miljard precies? Die worden namelijk al vooruitgeschoven. Die gaan natuurlijk naar wind op zee, maar voornamelijk ook naar waterstof. Een van de regeringspartijen zegt nu: geloven we dat? Als we kijken naar wat er hier en op de tv binnenkomt aan lobby, dan weet ik wel wat er overal gezegd wordt: waterstof. Je wilt niet desinvesteren, maar je wilt ook niet een ontwikkeling tegenhouden. Waar zit voor de ChristenUnie dan precies de balans? Ik zal het u eerlijk zeggen: ik mis die routekaart. Hoe deel je dan bijvoorbeeld de risico's? Hoe zorg je voor het algemeen belang? Als je investeert, hoe zorg je er dan voor dat je de kennis in handen krijgt? Daar zijn toch wel grote zorgen over. Als je investeert en het wordt niets, dan heb je in ieder geval kennis en strategische sleutels in handen. Maar zelfs dat organiseren we nu niet, met al die miljarden die we hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind toch dat collega Leijten hier iets te veel een halfleeg glas ziet. Als je kijkt naar welke beslissingen de minister neemt om de publieke invloed en het publieke karakter meer te garanderen, dan zie je dat die enorm zijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat we doen met warmtenetten. We halen het publieke eigenaarschap en de publieke invloed terug. We hebben die namelijk twintig jaar lang verpatst aan de markt. Ik vind dat een enorme beslissing. Dat gaat misschien wel ten koste van het energietransitietempo op de korte termijn, maar op de lange termijn borgt dat juist een verantwoorde energietransitie met publieke invloed.

Nog zo'n voorbeeld is waterstof. Daar hebben we binnenkort een debat over. Ik zal een sneakpreview geven. U mag best weten dat de ChristenUnie in ieder geval zal gaan pleiten voor een hele sterke rol van de Gasunie. Dat is een staatsdeelneming waar wij volop in zitten. Ik vind het juist heel belangrijk dat als wij gaan investeren in een nieuwe infrastructuur en een vervanger van aardgas — dat is waterstof namelijk in veel gevallen — wij daar de publieke zeggenschap en het publieke eigenaarschap goed in moeten borgen.

Dan nog even inhoudelijk. Ik ben geen groenewaterstoffetisjist. Als wij kunnen elektrificeren in productieprocessen, dan moeten wij dat vooral doen. Dan is groene waterstof namelijk twee keer weggegooid geld en twee keer weggegooide energie. Dus inhoudelijk heb ik er ook nog wel een mening over. Die zullen we iedere keer — dat zullen we in de toekomst blijven doen bij debatten — inbrengen in het debat. Wij gaan dus sturen op zowel het eigenaarschap als op waar wij ons geld uit het Klimaatfonds op gaan inzetten. Wij zijn hier met elkaar volgens mij genoeg bij de pinken om ervoor te zorgen dat de investeringen verantwoord zullen zijn, zonder de garantie op honderd procent succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning laat duidelijk zien dat we de klimaatdoelen met de huidige koers niet gaan halen, en dat tegen de achtergrond van een internationale energiecrisis die de bestaanszekerheid van veel mensen hard raakt. Een crisis die zorgt voor verdere geopolitieke spanningen, omdat met de Inflation Reduction Act de strijd om de groene energie met de VS is losgebarsten. Een crisis die ervoor zorgt dat we teruggrijpen naar fossiele bronnen, die ons verder wegbrengen van ons klimaatdoel. We leven en handelen niet in lijn met de 1,5 graad van Parijs.

De KEV stelt dat we zelfs met het nog niet uitgewerkte beleid blijven hangen bij 41% tot 52% uitstootreductie in 2030. Dat is veel te weinig, terwijl alle alarmbellen op dit moment moeten rinkelen. De minister zei vorige week in het debat dat hij in het voorjaar van 2023 met nieuwe beleidsmaatregelen komt om naar de 60% toe te werken. Ik vraag aan hem: is dit een harde toezegging om in het voorjaar ook echt met maatregelen te komen om die 60% te halen?

Want voorzitter, bij het verduurzamen van onze samenleving zouden deze minister en dit kabinet veel meer de regie moeten nemen en voorop moeten willen lopen. We moeten aan de slag, want wat we op dit moment doen, is absoluut niet voldoende. We hebben natuurlijk al eerder voorstellen gedaan voor energiebesparing en andere zaken, maar vandaag wil ik drie nieuwe voorstellen doen.

Ten eerste. De verduurzaming van de industrie kent veel drempels. Het is vaak te duur om groen te produceren en er kan twijfel bestaan over de vraag of er inderdaad ook een afzetmarkt is. Dat kan anders, want het Zweedse H2 Green Steel is van plan om in 2025 groen staal te produceren. In aanloop daarnaartoe hebben zij zelf alle ketenpartijen betrokken, inclusief afnemers zoals automerken BMW of Mercedes-Benz, om risico's en voordelen te verdelen. Dit creëert een voorspelbare groeiende groene afzetmarkt en daarmee een businesscase voor investeerders. Daarom zet Volt zich in voor een Europese bijmengverplichting voor groene producten om dit proces verder aan te jagen. Behalve voor groene waterstof zouden we dit ook moeten doen voor bijvoorbeeld staal of aluminium en eventueel voor basisgrondstoffen voor de chemie. Hoe kijkt de minister naar dit voorstel en is hij bereid om dit in Europa te agenderen?

Voorzitter. Ten tweede moeten we meer regie pakken op onze financiële sector. De afspraken over uitstootreductie in deze sector zijn nog te vrijblijvend. Daardoor kent Nederland een gefinancierde uitstoot die anderhalf keer zo groot is als onze totale binnenlandse uitstoot. Ook wordt er nog steeds volop gegreenwasht. De meeste groene beleggingsfondsen investeren voor grote delen in grijze beleggingen. We konden er deze week nog uitgebreid over lezen. Onze minister van Financiën zei op de klimaattop: zonder het grote geld halen we de klimaatdoelen niet. Graag hoor ik van de minister hoe zijn gesprek met de minister van Financiën was, naar aanleiding van onze motie om financiële instellingen in lijn te brengen met de 1,5 graad. Er was ons namelijk een reactie beloofd, maar die hebben we nog niet ontvangen. Deze week wil ik de motie opnieuw indienen, maar ik zou het dan fijn vinden als er inderdaad een goede reactie is.

Voorzitter. Ten derde de Inflation Reduction Act. Bedrijven als Northvolt, een batterijmaker uit Zweden, of Iberdrola, een Spaanse energiereus voor waterstof, kijken naar de VS vanwege de enorme subsidies die daar gegeven worden. Buy American slaat de trom. Dit vraagt om een Europese aanpak en een reactie. De Duitse minister Habeck geeft aan dat we nog enkele weken hebben om te komen tot een plan, met de noodzakelijke bijbehorende financiering. Ik ben benieuwd — ik hoop dat de minister daar een antwoord op heeft — wat er de afgelopen week in de Raad besproken is. We hebben daar namelijk niks over kunnen terugvinden, terwijl we wel overal lezen dat er aan een Europees industrieplan gewerkt wordt, dat binnen enkele weken klaar moet zijn. Dus wat gaat Nederland dan morgen inbrengen bij de raad? Voor de grote uitgaven moet er een Europees fonds komen. Duitsland en Frankrijk zijn om. Daarom vraag ik ook aan de minister wat Nederland gaat doen. Volt vraagt het kabinet in ieder geval om deze lijn te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. U heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben blij met uw betoog, omdat het wel een iets ander geluid is dan we hier soms horen over vestigingsklimaat. Eigenlijk pleit u namelijk voor een soort alternatief voor de Inflation Reduction Act, alleen dan in Europese leest. Maar dat betekent dus dat we ook bedrijven hier willen houden. U had het over subsidies. Het is ontzettend jammer dat bedrijven als Northvolt straks niet meer investeren in Europa, maar naar de Verenigde Staten gaan. Dus hoe beluistert u dan zo'n discussie hier in de Kamer, waarin steeds wordt gezegd dat we zo min mogelijk moeten doen om bedrijven te helpen om hier te blijven? Dat is namelijk toch een beetje wat ik heel vaak hoor bij andere partijen.

De heer Dassen (Volt):

Ik zie die discussie in de Kamer wel anders. Ik denk dat we als Europa voor onze strategische autonomie, onze energievoorziening en onze voedselvoorziening heel goed moeten nadenken over de vraag wat voor bedrijven we hier in de toekomst allemaal willen hebben. We moeten er ook veel meer op inzetten om die te behouden. We hebben een tijd geleden samen met de heer Omtzigt een motie ingediend die het kabinet oproept om een afbakening te maken en de vraag te beantwoorden wat nou cruciale sectoren zijn voor bijvoorbeeld onze strategische autonomie. We hebben daar totaal geen inzicht in. Daarbij hebben we het kabinet ook opgeroepen om met maatregelen te komen om te voorkomen dat de industrie door de hoge energieprijzen dreigt te vertrekken. Ik denk dat dat een heel belangrijk geluid is, want in een wereld waarin de geopolitieke spanningen zo hoog zijn, waarin je ziet dat America First echt niet alleen maar onder Trump bewaarheid is, maar ook onder Biden gewoon keihard wordt voortgezet, en waarin je ziet dat de geopolitieke strijd met China verder op begint te lopen, moeten wij zorgen dat wij daar als Europa een eigen koers in kunnen bouwen. Daar hoort ook een eigen industrie bij. Natuurlijk moeten we zorgen dat we die industrie zo snel mogelijk verduurzamen. Daar moeten we wel stappen in zetten. Het is dus en-en.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Dan is de volgende spreker de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. We zijn op weg naar de klimaathel en onze voet staat nog steeds op het gaspedaal, zegt de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat is geen Greenpeacetaal of zo. Nee, het is gezegd door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat zegt hij zo stellig omdat iedere fractie van een graad dat klimaatverandering verdergaat, ertoe leidt dat miljoenen levens geraakt worden. Het is dus supergoed dat dit kabinet de 1,5 gradendoelstelling heeft opgenomen in het coalitieakkoord. Complimenten. Het is ook supergoed dat er wordt gestuurd op 60% reductie. Dat is nog niet genoeg voor de 1,5 graad, maar het is weer fiks meer dan het vorige kabinet deed. Het is verder supergoed dat er zo'n gemotiveerde minister met verstand van zaken aan het roer wordt gezet. Ook daarvoor complimenten.

Vervolgens werd ons beloofd dat er afgelopen mei een plan zou liggen om de 60% te halen. Dat is niet gelukt. Toen werd ons beloofd: nee, het wordt Prinsjesdag; dan ligt er een pakket maatregelen waarmee de 60% wordt gehaald. Dat is ook niet gelukt. En nu zien we bij de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, dat er 39% wordt gehaald. Dat is bij lange, lange, lange na niet genoeg. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt de klimaatbeweging, bijvoorbeeld de Jonge Klimaatbeweging: "Hoe denkt u dat wij ons voelen door dit rapport, dat weer zegt we de doelen voor onze toekomst ook niet gaan halen?" De FNV: "We moeten keihard aan de slag voor eerlijk en effectief klimaatbeleid. Dat vraagt om dappere, duidelijke en sociale keuzes vanuit de politieke macht." En — dit keer wel — Greenpeace: "Dramatisch." Meer zeiden ze niet: "Dramatisch, deze KEV." En dat is gek, want we weten welke maatregelen genomen kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld een effectievere CO₂-heffing, bijvoorbeeld het verplicht recyclen van beton en staal, bijvoorbeeld een noodplan voor isoleren met echte ambitie. Dat is ook nog eens fijn, gelet op de hoge energierekeningen. Maar dat doet de minister niet. Wat we krijgen, is een studie. Daarover zei de minister in oktober al: heel eerlijk gezegd, verwacht ik niet dat uit dit interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat wereldschokkende voorstellen gaan komen die niet al een keer door iemand anders zijn geopperd.

Mijn vraag is: waarom wachten? Deze coalitie doet het nu voor het vijfde jaar achter elkaar. De KEV laat zien dat de doelen niet gehaald worden en er worden geen extra maatregelen genomen om die doelen wel te halen. Hoelang moeten we wachten? Dit keer is het tot maart. En wat is er dan toch in maart? In maart zijn er verkiezingen. Is deze minister dan bang voor de verkiezingen? Dat denk ik eigenlijk niet. Maar ik denk wel dat de coalitiepartijen VVD en CDA bang zijn voor de kiezer. Want VVD en CDA hebben geen visie waaruit blijkt hoe we de 60% gaan realiseren. Het vergt namelijk lef om te zeggen wat er wel nodig is. Het vergt lef om de maatregelen te nemen, om ervoor te zorgen dat het haalbaar en betaalbaar is voor iedereen. Wat VVD en CDA zeggen zodra wordt gevraagd naar hun klimaatvisie, is: kerncentrales. Maar die kerncentrales gaan helemaal niets helpen bij het halen van die 60% in 2030. Het is een totaal gebrek aan leiderschap van deze partijen en, eerlijk gezegd, ook van deze minister, want hij gebruikt zijn doorzettingsmacht niet om de doelen wel te halen.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

In alle eerlijkheid vraag ik mij af of ik hier luister naar de voormalig voorzitter van Greenpeace of naar de PvdA. Meneer Thijssen heeft het hier over taboes, over het tonen van ambitie, over leiderschap. Hij heeft het over het voorkomen van de klimaathel, maar hij is degene die taboes legt op de oplossingen die we nodig hebben. Meneer Thijssen wil minder CCS, CO₂-opslag. Maar daarmee kun je tot 2030 veel reductie bewerkstelligen. De heer Thijssen wil geen kerncentrale, terwijl die noodzakelijk kan zijn om na 2030 juist een duurzame energievoorziening te hebben. En de heer Thijssen stemde deze week ook nog tegen de motie van collega Bontenbal voor groen gas. Wat is de heer Thijssen dan zelf precies van plan? Ik heb het plan van GroenLinks en de PvdA gelezen. Ik zie daar bizar weinig concrete maatregelen in zitten. Het voelt toch wel een beetje als getetter voor de bühne.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn partij is gaan samenwerken met GroenLinks, de echte klimaatpartij van dit land. Dat heeft een doorgerekend programma, dat leidt tot 63% CO₂-reductie in 2023. Dus ga niet tegen mij of tegen GroenLinks of tegen die samenwerking zeggen dat wij niet weten hoe we dit land op een eerlijke manier duurzaam kunnen krijgen, want dat weten we wél. Achter de komma uitgewerkt: 63% CO₂-reductie. GroenLinks heeft het programma wel laten doorrekenen. De VVD heeft dat niet. De VVD zegt gewoon: kerncentrales. En dat zegt u nu wéér, en daarmee werpt u een rookgordijn op voor iedereen die dit debat volgt, want u weet dat die kerncentrales vóór 2035 geen gram CO₂ gaan besparen; helemaal niets. En het gaat nu over de doelen voor 2030: 60% reductie. Want we zijn op weg naar een klimaathel. En ik verwacht maatregelen van de VVD om dat te halen, en niet maatregelen die wellicht over twaalf jaar gaan werken, maar waarschijnlijk niet.

De voorzitter:

Dank u wel. En ik wil u verzoeken om via de voorzitter te spreken. Dan geef ik vervolgens de heer Erkens het woord voor een vervolginterruptie.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor geen duidelijk antwoord op de vraag, in alle eerlijkheid. De heer Thijssen kan teruggrijpen naar de verkiezingsprogramma's en de verkiezingscampagne. We hebben sindsdien een nieuwe coalitie en een coalitieakkoord, waar ook onze handtekening onder staat. We hebben sindsdien heel veel debatten met elkaar gehad, waarin ik in elk debat concrete voorstellen doe voor hoe we versneld verduurzamen in elke sector in Nederland. Dit wil ik van de heer Thijssen weten. Hij heeft natuurlijk een aversie tegen kernenergie. Ja, wij hebben doelen voor 2030, maar we hebben ook doelen voor na 2030. We hebben ontzettend veel duurzame stroom nodig. Als je kijkt naar de ramp die zich nu in Duitsland voltrekt, de hoeveelheid CO₂ die ze uitstoten met die bruinkoolcentrales, de energieprijzen, waarom is dat taboe op kernenergie voor de heer Thijssen dan belangrijker dan het behalen van de klimaatdoelen en het zorgen voor een betaalbare energievoorziening?

De heer Thijssen (PvdA):

Duitsland heeft volgens mij strengere doelen dan wij, en die gaan ze halen. En dan sluiten ze ook nog hun kerncentrales.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

En ik heb hier een debat over het belangrijkste doel van 2030: 60% reductie. U komt wéér met kerncentrales, en dat bevestigt voor mij dat de VVD geen idee heeft hoe wij die doelen in 2030 gaan halen. En dat er wéér een rookgordijn ...

De voorzitter:

Volgens mij vallen we nu in herhaling. U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Terwijl het leven beter kan worden door klimaatbeleid, maken de huidige plannen ook dat niet waar. Want als we kijken naar hoe dit klimaatbeleid uitpakt, is ook dat dramatisch. Vier keer zo veel subsidie gaat er naar de rijken, en niet naar de mensen die het het hardst nodig hebben. Maar de rijken reduceren driemaal minder CO₂ dan de lagere inkomens. Dat zorgt niet voor draagvlak. Hierdoor geeft deze regering de populisten de kans om het draagvlak onder het klimaatbeleid te ondergraven, en dat vinden wij onacceptabel. Kortom, mijn fractie steunt dit klimaatbeleid niet. We steunen deze Klimaatnota niet. We steunen de begroting enkel en alleen omdat ons energieplafond erin zit, of iets wat daarop lijkt, terwijl we weten dat ook dat niet genoeg is om mensen warm door de winter te krijgen. Wij willen nú felgroene en knalharde maatregelen. Maar we weten dat de minister dat nu niet gaat leveren, want dat wordt maart. En daarom trekken wij de gele kaart voor deze minister: de laatste, allerlaatste kans dat er in maart beleid ligt dat de 60% haalt en dat zorgt dat mensen die het het hardst nodig hebben, ook echt geholpen worden. En anders heeft deze minister een groot probleem met mijn fractie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik noemde zelf ook al even in mijn betoog dat duurzame beleggingsfondsen ook blijken te investeren in fossiele bedrijven, of in de luchtvaartsector. Ik vroeg me af wat de heer Thijssen daarvan vindt, en wat we daaraan kunnen doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, daar moeten we hard tegen optreden, want dat kan natuurlijk niet. Dan denk je dat je je geld belegt bij een bedrijf dat helpt om klimaatverandering te stoppen, dat helpt om de biodiversiteitscrisis te stoppen, en dan blijkt dat toch nog gebruikt te worden voor dingen die klimaatverandering verergeren of de biodiversiteitscrisis verergeren. Dus ja, ik zou er erg voor zijn dat ook die financiële sectoren plannen zouden moeten maken die in lijn zijn met het Parijse klimaatakkoord, en dat ze dan daaraan gehouden worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen namens de PvdA. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Kröger. O, excuus, u heeft nog een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was niet van plan te interrumperen, want ik zie de heer Thijssen in de strijd tegen klimaatverandering als een bondgenoot. Maar zijn laatste opmerking vind ik wel echt heel jammer, dat hij een gele kaart trekt naar een minister die dag en nacht werkt, die in het vorige debat een opsomming gegeven heeft, die volgens mij alles bij elkaar vier minuten duurde, van wat er allemaal in gang gezet is. Dan vraag ik me af of de heer Thijssen vindt dat zijn manier van oppositie voeren gaat bijdragen aan het halen van de doelen. Misschien verdient deze manier van oppositie voeren juist wel een rode kaart.

De heer Thijssen (PvdA):

Toen het kabinet werd geïnstalleerd ben ik begonnen met complimenten en die heb ik vandaag weer herhaald. De afgelopen tien maanden dat de minister bezig was, ben ik kritisch geweest en heb ik meer plannen aangedragen voor hoe het beter kan. Maar het is niet voor niks dat de secretaris-generaal van de VN zegt dat we op weg zijn naar een klimaathel. Het is niet voor niks dat de hele klimaatbeweging zegt: dit is gewoon dramatisch; dit is niet genoeg.

Als er nog een studie nodig is om maatregelen te bedenken om dat wel te halen, dan snap ik dat we daar tijd voor moeten nemen, maar de minister zegt zelf al: ik ga een studie doen, maar ik weet eigenlijk al wat daar uitkomt. In de Klimaatwet staat dat er extra maatregelen genomen moeten worden als je de doelen niet haalt. Ik snap niet dat er nu, in dit debat, geen extra maatregelen genomen worden. Ik weet het op een gegeven moment ook niet meer. Ik zou het liever niet doen, maar daarom trek ik een gele kaart.

De heer Boucke (D66):

Wat ik niet begreep van de heer Thijssens betoog is het volgende. Het kabinet zit niet stil. Er moet meer gebeuren — daar zal ik in mijn eigen betoog ook op ingaan — maar ondertussen gebeurt er van alles. De vraag is niet óf er meer maatregelen moeten komen, want dat staat buiten kijf. Dat is onderdeel van het coalitieakkoord. Die 60% moeten we halen. Maar het kabinet heeft aangegeven dat te inventariseren. Ik zou dan verwachten dat de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks constructief in deze discussie staat en niet gaat strijden tegen een minister die juist alles op alles zet, niet alleen maar om de doelen te halen die we gesteld hebben, maar ook om met een aanvullend pakket te komen als blijkt dat we tekortschieten. Is het niet veel zinvoller om hier van links tot rechts constructief aan mee te werken, in plaats van gele kaarten of wat voor kaarten dan ook uit te delen?

De voorzitter:

De heer Thijssen. We blijven in de voetbaltermen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat heb ik de afgelopen tien maanden geprobeerd. Ik zie ook dat het kabinet heel hard werkt. Ik zie ook dat we met al dat harde werken één procentpuntje zijn opgeschoven volgens de officiële cijfers, hoe dat ook wordt doorgerekend. Als we het voorgenomen beleid ook meenemen, dan zijn we drie procentpuntjes opgeschoven. Dat is gewoon niet genoeg. We zien allemaal wat er nodig is. Er moet een dapper besluit komen over betalen naar gebruik. Er moet een dapper besluit komen over een CO₂-heffing. Er moet een dapper besluit komen over meer ov in dit land. Zo zijn er allemaal dappere besluiten waartegen aangehikt wordt. U ziet in mijn analyse dat dat niet ligt aan deze minister, misschien een beetje, maar dat dat wel ligt aan een aantal coalitiepartijen.

Ik hoop dat meneer Boucke ziet dat ik geen rode kaart, maar een gele kaart trek vandaag. Ik doe een hele, hele serieuze laatste oproep dat we het in maart echt met elkaar moeten regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is natuurlijk een gigantische opluchting voor deze minister dat hij op het veld mag blijven staan, maar wanneer stuurt de PvdA deze minister dan wel van het veld af? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Dit klinkt allemaal heel dreigend, maar ik bereid me graag voor op de toekomst, dus hoe nu verder?

De voorzitter:

De heer Thijssen. Wellicht is de minister ook nieuwsgierig.

De heer Thijssen (PvdA):

Volgens mij zegt de minister ook dat er in maart een pakket moet liggen dat wel zorgt voor de 60%. En anders heeft de minister, zoals ik net heb gezegd, een groot probleem met mijn fractie. En ja, in maart gaan we dan verder praten met elkaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, kijk aan. De rode kaart duurt blijkbaar nog langer dan 90 minuten. Die gaan we dus pas in maart wel of niet zien. Ik vind het dan wel fijn om concrete voorstellen van de PvdA-fractie op de mat te hebben liggen. De heer Thijssen verwijst een beetje naar de PBL-doorrekening en zegt: fantastisch, die 63% van GroenLinks. Maar de weglekeffecten waren natuurlijk ook gigantisch: 11 megaton. Bij de PvdA is dat 6 megaton. Dat lekt zomaar weg. Als je het dan onder de streep vergelijkt, dan zie je dat de netto-effecten van al die partijprogramma's redelijk in elkaars bandbreedte zitten. Wat is dan de rode lijn? Het is een gigantische opgave om 55%, laat staan 60%, te reduceren in 2030 en om als samenleving en economie echt volledig klimaatneutraal te worden. Wat zijn nou bijvoorbeeld de drie maatregelen die de PvdA concreet terug wil zien waarmee echt gereduceerd gaat worden? We hebben ongeveer de hele lijst van Van Geest in het coalitieakkoord zitten. Een paar ontbreken er misschien nog. Ik heb natuurlijk wel even uitgezocht welke er nog in zouden kunnen. Ik ben benieuwd naar de dwingende agenda, niet in de zin van grote woorden, van waarschuwingen voor de klimaathel, maar gewoon in de zin van: wat gaan we doen?

De heer Thijssen (PvdA):

Dat gaat natuurlijk ook niet werken in drie maatregelen. Daarom verwijs ik wel naar een verkiezingsprogramma van GroenLinks. Maar ik heb er wel drie, hoor, waarvan twee uit het rapport-Van Geest, die we waarschijnlijk in maart weer opgelepeld krijgen. De ene is een beter ingerichte CO₂-heffing; de tweede is het verplicht recyclen van beton en staal. Maar er staat bijvoorbeeld ook een maatregel in over een stimuleringsprogramma voor meer recyclen, als een middel om veel CO₂-besparing te bereiken. En mijn persoonlijke favoriet — maar dat is eigenlijk aan de orde sinds de enorme stijging van de energieprijzen — is dat er echt een noodplan moet komen om veel en veel sneller huizen te isoleren, om een heleboel redenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Je kunt trouwens met gele kaarten ook gewoon het WK winnen. Volgens mij is dat de ambitie. Laten we kijken naar de drie dingen die u aangeeft. Wat de CO₂-heffing betreft hebben we op basis van het rapport-Van Geest dispensatierechten eruit gehaald: iets van 4 megaton. Dat hebben we gedaan. Op het gebied van het isolatieprogramma worden er steeds moties ingediend. Collega Grinwis is er steeds als de kippen bij om steeds meer miljarden tegen isoleren aan te gooien en daar doen wij ook steeds aan mee. Uw tweede maatregel ben ik even kwijt. Recyclaat was het. Daarover heb ik vorige week een motie ingediend, die deze week is aangenomen, en daarbij gaan we dat ook doen. Weet u wat mij nou steeds zo teleurstelt? Ik kan uw frustratie begrijpen dat het niet hard genoeg gaat en ik kan eigenlijk ook uw frustratie begrijpen dat je niet in een coalitie zit, dat je vanaf de zijkant moet meesturen en dat je het idee hebt dat je minder invloed hebt op het klimaatbeleid. Maar er zit bij mij ook wel steeds een teleurstelling. Ik hoor u steeds aan de zijkant zeggen: het is te weinig. Ik hoor verwijten aan ons als coalitie. Ik heb zelf inmiddels zes plannetjes ingeleverd en probeer steeds hele concrete voorstellen te doen. U doet dat niet.

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het heel ingewikkeld. Ik zou eigenlijk van u willen vragen: zou u een soort andere politieke houding kunnen aannemen in dit debat en ook in de andere debatten? Want ik zou graag met u samenwerken. Dat hebben we in het begin ook gedaan: toen hebben we samen moties ingediend, over het prioriteren van investeringen in het elektriciteitsnet. Kunnen we niet in deze Kamer tot een andere vorm van samenwerking komen, zodat we het samen gaan doen en dan vooral focussen op het echt concreet maken van plannen en elkaar daarmee inspireren? Want dit levert zo weinig op.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben al twintig jaar bezig om klimaatverandering te stoppen, en al twintig jaar lang wordt er in eerste instantie gezegd: ach, het valt wel mee. Op een gegeven moment wordt het dan serieus. De afgelopen vijf jaar heeft deze coalitie steeds weer een onvoldoende gekregen als rapportcijfer en worden er niet voldoende maatregelen genomen. Een jaar later blijkt weer dat we de doelen niet halen. Daar zouden we nog een tijdje mee door kunnen gaan. Ik krijg dan namelijk als antwoord "we zijn in die jaren wel 10% opgeschoven, dus we doen het minder slecht" — of "we doen het ietsje beter"; het is maar hoe je het noemt. Maar we halen de doelen niet. En die doelen zijn zo superbelangrijk, vanwege die klimaathel. Omdat we twintig jaar hebben lopen treuzelen en omdat de afgelopen vijf jaar niet genoeg gedaan is, hebben we geen tijd meer. Nog zeven jaar en dan is het 2030. De klimaatjongeren hebben gezegd: jongens, het is ónze toekomst waar jullie mee bezig zijn! We zien dat scholieren op vrijdagmiddag gaan staken in plaats van naar school te gaan, omdat ze hun toekomst naar de kloten zien gaan, omdat ze zich zorgen maken over de toekomst. Die urgentie mis ik. Ik ken de plannen die u allemaal indient. Uiteindelijk kijk ik naar onze officiële rekenmeester, het PBL. Het PBL zegt: het is bij lange na niet genoeg; er zijn nú meer maatregelen nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook weer dank voor de woorden voor de Handelingen. Dan is nu toch het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen week voerden we het debat over de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Ik sprak toen harde woorden over het feit dat de minister een Klimaatnota heeft gepresenteerd die bij lange, lange na de doelen niet haalt. Dat zal ik vandaag helaas weer doen. Zijn verweer was dat hij heel veel doet, dat hij heel hard werkt en dat hij meer doet dan vorige kabinetten. Dat betwist ook echt helemaal niemand. Niemand zegt dat het kabinet niets doet. We zeggen alleen wel dat het gewoon te weinig doet en dat ons klimaatbeleid faliekant tekortschiet. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat we veel te laat begonnen zijn en dat deze coalitie het klimaat in het vorige kabinet helaas heeft laten liggen.

Voorzitter. Om de temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken, moeten we nu in duizelingwekkend tempo CO₂ reduceren — wij in de rijke, geïndustrialiseerde landen nog wat sneller dan de rest van de wereld. Minstens 65% CO₂-reductie is nodig in 2030, becijferde Climate Action Tracker. Die 1,5 graad — ik kan het niet vaak genoeg benadrukken — maakt voor honderden miljoenen mensen het verschil tussen of ze veroordeeld worden tot honger, droogte en extreem weer of niet.

Voorzitter. Dit kabinet stelt een doel, namelijk 60%, maar haalt vervolgens niet eens de lage doelen van de vorige kabinetsperiode. Dat is echt een dikke, dikke onvoldoende van de rekenmeesters van het PBL, en dat is het helaas niet voor de eerste keer. Dat komt niet door techniek, door lange doorlooptijd of door personeelstekorten. Dat zijn zeker bemoeilijkende omstandigheden, die ook weer te maken hebben met het getreuzel van deze coalitie in haar vorige periode. Het komt met name doordat een aantal politieke knopen niet worden doorgehakt als het gaat om rekeningrijden, een stevige CO₂-heffing en een klimaatplicht, een nationaal besparingsdoel, gemeenten alle steun geven bij de opwek van zon en wind op land, normering om het hergebruik van materialen te verplichten en fossiele grondstoffen af te bouwen et cetera, et cetera.

Het ergste is voor mij dat deze minister al een heel jaar weet dat louter de uitwerking van de maatregelen uit het coalitieakkoord niet genoeg is. Toch heeft hij een heel jaar lang verzuimd om met extra maatregelen te komen. Hij beschreef in het vorige debat de kwartaalgesprekken die hij als coördinerend minister heeft met de vakministers. Heel graag ontvang ik de verslagen van deze gesprekken. Wat is daar besproken? Hoe is het gelopen dat er geen extra maatregelen op tafel zijn gekomen?

Voorzitter. Ik moest denken aan hoe ik een jaar terug op het strand bij Scheveningen stond om de introductie van statiegeld te vieren: twaalf jaar noeste politieke strijd over de meest simpele milieumaatregel ooit. Als we op dat tempo blijven handelen, halen we het echt nooit. Dit kabinet heeft gekozen voor veel wortel, met een klimaatfonds van 35 miljard, en heel weinig stok. Het is hoog tijd dat de minister voor Klimaat zijn doorzettingsmacht en een hele takkenbos tevoorschijn haalt om ambitieus klimaatbeleid te verankeren, waardoor het niet elk jaar spannend hoeft te zijn of we de Urgendadoelen halen. De minister kiest ervoor om de komende maanden extra informatie via een zogenaamde ibo-studie te vergaren. Dat is vragen naar de bekende weg. Wanneer ligt dat aanvullende pakket er? Hoe kijkt de minister naar zijn belofte van juni dit jaar? Ik citeer: "Dat betekent dat het PBL de KEV in het najaar publiceert, met daarbij mijn uitgebreide lijst van mogelijke maatregelen." Erkent hij dat hij een belofte aan de Kamer niet na is gekomen? Dat is wat mij betreft écht problematisch.

Voorzitter. De Klimaatnota in het conceptbeleidsprogramma zoals gepresenteerd, kan mijn fractie niet goedkeuren. Wij keuren dit beleid af. Wij kunnen niet instemmen met een pakket dat de doelen zo hard niet haalt. Ik hoop echt dat deze minister ons vertrouwen dit voorjaar niet schaadt en niet weer met een pakket komt dat vol groene, mooie woorden staat, maar nalaat de daden te doen die echt nodig zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Misschien is het tijd voor wat optimisme, na de vorige twee sprekers. De VVD steunt een ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid is noodzakelijk om ons land veilig en schoon door te geven aan de volgende generaties. Dat doen we ook nog eens ten tijde van een forse energiecrisis. Het kabinet moet dan ook werk maken van het op korte termijn zorgen voor lage energieprijzen. Gelukkig helpt veel van het voorgenomen klimaatbeleid ons ook met het versneld uit deze crisis komen. Denk aan maatregelen zoals de verduurzaming van onze industrie, waardoor er minder aardgas verbruikt wordt, de bouw van kerncentrales en windparken op zee, alsook de isolatie van onze woningvoorraad. Als optimistische liberalen geloven we dat klimaatbeleid ons leven mooier en beter kan maken. We zijn dan ook optimistisch over de ingeslagen richting. We zien dat huishoudens en ondernemers ambitieus aan de slag zijn gegaan met verduurzaming. We mogen daarom ook trotser zijn op de zaken die op eigen bodem gebeuren en de innovaties die hier bedacht worden.

Als we specifiek kijken naar de KEV, dan zien we dat de doelstelling nog niet gehaald lijkt te gaan worden in 2030. Tegelijkertijd moeten we de feiten ook nuchter blijven bezien en het hoofd koel houden om de planeet koel te houden. Het PBL heeft een groot deel van de afspraken uit het coalitieakkoord nog niet kunnen meenemen in zijn doorrekening, omdat ze niet concreet genoeg waren. Dat zal een groot verschil maken. Daarbovenop komen de ambitieuze klimaatplannen in het "Fit for 55"-pakket, de voorstellen in REPowerEU, die op ons afkomen, alsook de impact die de hoge energieprijzen hebben op energiebesparing. Als we dit allemaal meenemen, dan lijkt dat doel toch echt een stuk dichter in de buurt te komen dan de vorige sprekers suggereerden.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe groot is het beleidsgat nou echt? Kan de minister toezeggen dat hij voorafgaand aan het uitbrengen van het ibo klimaat door een externe partij een inschatting laat maken van de potentiële emissiereductie van alle zojuist genoemde zaken?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit illustreert dus precies het probleem. De Raad van State en het PBL zeggen heel duidelijk dat er naast het uitwerken van de beleidsmaatregelen die al aangekondigd zijn in het coalitieakkoord, additioneel beleid nodig is. Dat zegt de Raad van State. Dat zegt het PBL. De minister zegt: oké, dan vraag ik een club om dat uit te werken. Wat ons betreft had hij dit het hele jaar al kunnen doen, maar goed. Dan gaat de VVD weer zeggen: nou, ik vraag me af of het eigenlijk wel nodig is. Dit is precies waarom die maatregelen er niet liggen. Dus ik wil gewoon van de VVD horen of zij nou echt gecommitteerd zijn aan die 60% en of ze dus erkennen dat de minister gewoon met extra maatregelen moet komen, omdat ze de Raad van State en het PBL volgen.

De heer Erkens (VVD):

Deze interruptie toont volgens mij de problemen van de politiek die GroenLinks nu op dit thema bedrijft. Ik pak even de feiten erbij. We hebben in de KEV-doorrekening een heleboel maatregelen niet doorgerekend zien worden. Dat zijn de volgende: het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het pakket voor duurzame glastuinbouw, de maatwerkafspraken voor de industrie, de CO₂-vrije gascentrales, de bijmenging van groen gas. Dat zijn allemaal megatonnen, die optellen. De Raad van State is heel duidelijk in zijn advies: ga aan de slag met het concretiseren van het beleid; er ligt veel, er kan veel, maar ga uitvoeren en haal ook de problemen in de uitvoering weg. Elke week doe ik hier concrete voorstellen over hoe we dat kunnen verbeteren en hoe we zaken kunnen versnellen. Wat wil GroenLinks daaraan doen? Het is natuurlijk makkelijk om vanaf de zijlijn te gaan zeggen dat er extra maatregelen moeten komen. Er liggen al veel maatregelen. Het probleem is dat we ze niet uitgevoerd krijgen. Daar zijn oplossingen voor nodig. Ik geloof — want mijn handtekening staat ook onder dat coalitieakkoord — dat we die doelen gaan halen. Als dat niet lukt met het bestaande pakket, dan moeten we inderdaad verder kijken naar verstandige maatregelen. Dat sluit ik hier ook niet uit, maar het probleem is op dit moment de uitvoering en niet de ambitie. Dat gaf de Raad van State ook heel duidelijk aan, welke quotes mevrouw Kröger ook uit dat rapport haalt om het een beetje verkeerd te kunnen framen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is echt je reinste onzin! Het PBL is er duidelijk over geweest. De Raad van State is er duidelijk over geweest. Ja, inderdaad, de voorgenomen beleidsmaatregelen uit het coalitieakkoord moeten worden uitgewerkt. Daar moet keihard aan getrokken worden. Dat ben ik helemaal met de VVD eens, en ook met de heer Bontenbal en met meneer Boucke, iedereen, maar daarnaast moet er iets bij. Dat is al bekend vanaf de dag dat het coalitieakkoord is gepresenteerd. Vanaf het allereerste moment heeft het PBL gewaarschuwd. Er is gewoon een jaar verzuimd. De VVD sorteert nu eigenlijk voor op nog langer verzuim. Dat vind ik echt onacceptabel. Als je je handtekening zet onder 60%, dan moet die handtekening wat waard zijn, want anders heb je wel het probleem dat je er als Kamer geen vertrouwen in hebt dat het wat waard is.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zeiden mijn woorden niet dat we niet voor die afspraken staan. Volgens mij gaan we die doelen met elkaar halen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O, voor u uw betoog vervolgt, zie ik toch nog aanvullende interrupties. Als eerste is de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want de handtekening staat onder de 60%. Het is me niet helemaal duidelijk. Er zijn extra maatregelen genomen, maar vindt de VVD nu dat deze minister in maart met een pakket moet komen dat optelt tot 60%? Ja of nee?

De heer Erkens (VVD):

De doorrekening waar ik de minister om vraag, moet aantonen hoever we komen. Als er extra maatregelen staan, staat ook onze handtekening onder het coalitieakkoord. Dat heb ik net gezegd, maar ik wil wel weten hoe groot dat beleidsgat en dergelijke wel degelijk is. In dit debat wordt het frame opgeworpen dat het een groot gat is en dat we maar 41% halen. Dat klopt feitelijk gewoon niet. Dat werp ik ook verre van me. Dat geeft het PBL ook aan: er is een bandbreedte en er zijn maatregelen niet meegenomen. Het "Fit for 55"-pakket vergt ook nog uitvoering. Ik vind het van groot belang om ook te zorgen dat onze plannen uitgevoerd kunnen worden en realistisch zijn. "Realistisch" betekent niet dat we gaan korten op die ambitie, maar wel dat we oog hebben voor de uitvoering en dat we ook het maximale halen uit beleid dat nu al is afgesproken en waar de regering nu ook al mee aan de slag kan gaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Toch even om geschiedvervalsing te voorkomen: al het beleid, ook het voorgenomen beleid, is meegenomen door het PBL. Dan blijkt dat je in het slechtste geval 39% haalt, terwijl je in het beste geval 60% moet halen. Dat is het enorme gat. Het klopt dat de Raad van State dit jaar heeft gezegd: ga nou aan die uitvoering beginnen, want die is op dit moment om allerlei redenen heel erg moeizaam. De Raad van State heeft vorig jaar tegen een demissionair kabinet gezegd: "Dat het kabinet demissionair is, ontslaat het kabinet naar het oordeel van de Afdeling niet van de plicht te doen wat noodzakelijk is. De aard en omvang van de klimaatcrisis nopen tot onmiddellijk ingrijpen. Die noodzaak vloeit ook voort uit de Klimaatwet." De Klimaatwet zegt dat er extra maatregelen nodig zijn, en de Afdeling bevestigt dat. Ik hoop dus dat ook de VVD zegt dat deze minister in maart met een pakket moet komen dat de 60% haalt en niet moet doen alsof de maatregelen die er nu liggen, het hopelijk halen. Er moet iets liggen wat 60% haalt. Right?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan voor de derde keer hetzelfde antwoord geven. Wat mij betreft komt er een doorrekening voorafgaand aan het uitkomen van het ibo. Dat ibo gaat veel beleidssuggesties doen over wat er additioneel zou kunnen. Die doorrekening gaat aantonen hoeveel extra nodig is. Daar wachten we op dit moment op. Dat wordt nu zorgvuldig uitgezocht. In de tussentijd hoeven we volgens mij helemaal geen tijd te verliezen en moet de regering, volgens mij in samenwerking met deze Kamer, zo snel mogelijk aan de slag gaan met het verder uitwerken van het beleid waar nu al een mandaat voor is en dat we met elkaar niet uitgevoerd krijgen. Wij staan dus ook gewoon voor die doelen. Volgens mij willen we hetzelfde. Ik hoop de komende maanden dus ook vaak samen met de heer Thijssen te kunnen optrekken als hij goede ideeën heeft.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank, mevrouw Teunissen, dat ik heel even eerst mag. Ik wil de heer Thijssen en mevrouw Kröger namelijk even helpen. De heer Erkens had veel woorden nodig voor zijn verhaal. Volgens mij is de vraag heel simpel. Het moet optellen tot 60%, waar het ook vandaan komt, of het nou voorgenomen beleid is, dat we afgesproken hebben in het coalitieakkoord, of beleid dat we moeten aanvullen om tot die 60% te komen. Het antwoord op die vraag is toch ja, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

In het coalitieakkoord staat een doel van ten minste 55%, dus als alles tegenvalt moeten we dat in ieder geval halen. We streven naar 60% en dat is het doel waar dus ook beleid voor gemaakt wordt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Toch nog een vervolgvraag, want volgens mij zegt het coalitieakkoord: we gaan voor minstens 55%, met een maatregelenpakket dat optelt tot 60%. Dat is volgens mij wat we met elkaar hebben afgesproken. Toch, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zei ik zonet precies hetzelfde, dus dit is zonde van de interruptie van de heer Boucke.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens zei net dat de maatregelen die er nu liggen, uitgevoerd moeten worden, maar dan nog is mijn vraag of dat voldoende gaat optellen tot die 60%. Ik maak het heel concreet. Als we kijken naar de landbouw en de bijdrage daarvan, is het nu volstrekt onduidelijk of dat optelt tot die 5 megaton reductie die de landbouw moet bewerkstelligen. Dat zeg ik niet, maar dat zegt het PBL. Is de heer Erkens het dus in ieder geval met mij eens dat we ook in de landbouwplannen die er nu komen zeker moeten stellen dat de klimaatdoelen worden gehaald?

De heer Erkens (VVD):

De landbouw staat voor een hele grote transitie. Volgens mij hebben we daar in de Kamer ook heel vaak debatten over. Mevrouw Teunissen neemt daar soms inderdaad ook aan deel. We zien inderdaad dat al die opgaves samenkomen, dus water, milieu, stikstof en klimaat, dat we daar ook klimaatdoelen bij hebben, en dat we ook zorgen dat er in één keer transparantie en helderheid is over de te nemen stappen. Dat lijkt me ook logisch.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar dat is nu precies mijn punt. Het is helemaal ónduidelijk gezien de landbouwplannen van de sector zelf. Er komt een landbouwakkoord met de sector zelf. Die gaat om tafel. Wij willen dat die 5 megaton gehaald wordt. Is de heer Erkens het dan met mij eens dat deze klimaatminister er in ieder geval op zou moeten sturen dat we ook daadwerkelijk met die stikstofplannen aan dat klimaatdoel van die 5 megaton komen?

De heer Erkens (VVD):

Die 5 megaton komt uit het coalitieakkoord. Daar staat inderdaad bij "indicatief". Dat waren eerste inschattingen, maar ik ga er ook van uit dat deze minister meekijkt met die plannen, zodat ook de klimaatopgave integraal wordt meegenomen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten gaat staan, naar ik aanneem voor een interruptie namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de VVD dat we alles doen wat we kunnen doen?

De heer Erkens (VVD):

Volgens het PBL grenzen de plannen die door deze coalitie gemaakt zijn aan het maximaal haalbare. Volgens mij zit de uitdaging op dit moment in de uitvoering, in het prioriteren en ook in het kijken naar welke zaken we eerst gaan doen, zodat we de doelen voor 2030 ook gaan halen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het antwoord daarop namelijk nee. Wat je doet, is wel degelijk ook een politieke keus. Voor bijvoorbeeld het nog steviger belasten van degenen die uitstoten, of het nou vliegt, rijdt, of een toren heeft en staal maakt, kiest de VVD heel duidelijk niet. En dat zou wel degelijk kunnen helpen. Dat zegt eigenlijk echt iedereen. Ik doel op het niet kiezen voor stoppen met fossiele investeringen of met het aangaan van nieuwe fossiele investeringen, of het beperken van het mogen investeren in fossiel of het mogen groenwassen van investeringen in kolen, gas en olie. Op dat soort vlakken, als het echt gaat over geld en grote aantallen, doet de VVD niet mee. De VVD doet heel veel, dus heel veel plannen, voorstellen en versnellingen, maar juist op deze cruciale verschuivingen in het denken over het aanpakken van de oorzaken van de klimaatcrisis en over het oplossen ervan, zie ik geen beweging bij de VVD. Erkent de heer Erkens dat?

De heer Erkens (VVD):

Nee, dat erken ik niet. Maar ik ben wel blij dat mevrouw Leijten deze vraag stelt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de beprijzing voor de industrie, dan hebben we een Europees CO₂-emissiehandelssysteem. Dat handelssysteem wordt aangescherpt in de "Fit for 55"-pakketten. Daar zijn wij voorstander van, want dat zorgt voor een gelijk speelveld met andere landen en tegelijkertijd verhoogt het de ambitie. In Nederland komt er daarnaast, op dit moment als enige land, een minimumprijs voor CO₂ aan. Duitsland heeft de plannen nog niet verder uitgevoerd. Nederland heeft ook een marginale CO₂-heffing. We doen dus veel meer dan de andere Europese landen, waar in deze Kamer vaak aan gerefereerd wordt. Maar zolang de infrastructuur er nog niet is, een bedrijf geen aansluiting op een stroomnet krijgt en er aan een bedrijf ook geen groene waterstof kan worden geleverd, kan zo'n bedrijf ook geen stap zetten. Je kunt de beprijzingsknop dan wel verder aandraaien, maar als de randvoorwaarden er niet zijn, dan is de enige manier waarop je een reductie kunt bewerkstelligen, dat zo'n bedrijf omvalt en die CO₂ niet meer meegerekend wordt. Maar dan wordt die bijvoorbeeld wel in China meegerekend.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is echt een redenering die geen hout snijdt. In het verleden hebben we juist door normering heel veel binnensteden en bijvoorbeeld ook de haven van Rotterdam en Schiedam heel schoon gekregen, met behoud van fabrieken. Dat kwam doordat we zeiden: je mag die uitstoot en die lozingen niet meer doen, omdat je ook nog moet kunnen leven met de uitstoot. Dat heeft niet geleid tot wegtrekken, maar tot een hoger niveau waar we nu heel veel mee kunnen. Kijk bijvoorbeeld naar Tata Steel. Dat bedrijf maakt bakken met winst en betaalt geen belasting. Straks moeten daar bakken met belastinggeld naartoe, terwijl het OM onderzoek doet naar de vervuilende uitstoot. Dat is niet uit te leggen en daardoor is er geen draagvlak voor klimaatbeleid. De VVD heeft als antwoord: ja, maar dan vertrekt de energie. Dat is niet waar, want als de fabriek rendabel te maken is, dan zou de eigenaar daarin investeren. Als een fabriek niet rendabel te maken is, moet je ook niet je hand ophouden bij de belastingbetaler, maar dan moet je wel de durf hebben om die eigenaar aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid. En dat gebeurt echt al jaren niet.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is of de heer Erkens, de VVD, wil stoppen met die cirkelredenering. Want als je geen normen oplegt en vervolgens gaat subsidiëren om normen te halen, dan ben je dubbel geld kwijt.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij zijn mevrouw Leijten en ik het op dit thema eigenlijk grotendeels niet oneens. De Nederlandse industrie moet verduurzamen, maar dat doe je door een slimme combinatie van instrumenten. Dat is subsidiëren om ervoor te zorgen dat de infrastructuur er is. Dat betekent beprijzing via een Europees emissiehandelssysteem. Op sommige vlakken betekent het ook het weghalen van vrijblijvendheid. Maar je kunt ook niet blind zijn voor het internationale aspect van klimaatbeleid. De heer Dassen had het net over de IRA, de Inflation Reduction Act, in de VS. Daar wordt enorm met subsidies gesmeten om bedrijven uit Europa weg te trekken. Ik wil daar ook niet blind voor zijn. Ik wil ervoor zorgen dat de industrie zo snel mogelijk verduurzaamt, maar dan wel hier in Nederland.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik sprak net hele harde woorden tegen de minister, maar als ik de VVD zo hoor, dan begrijp ik wel het probleem van de minister. Omdat we het over nogal wat hebben, denk ik dat het toch belangrijk is om te weten of het nou klip-en-klaar is dat er wat de VVD betreft bij de Voorjaarsnota politieke besluitvorming plaatsvindt over een pakket van maatregelen dat optelt tot 60%. Is het zo dat de minister en zijn collega's dat gaan doen?

De heer Erkens (VVD):

Die vraag kan nog acht keer komen en dan ga ik nog acht keer hetzelfde antwoord geven. Mevrouw Kröger is gewoon niet blij met mijn antwoord, dus ze kan dezelfde vraag blijven stellen. Ze hoeft zich in ieder geval niet druk te maken, want volgens mij — maar dat kan de minister beter zeggen — ben ik vrij constructief op klimaatbeleid en kom ik continu met ideeën over hoe we de ambities met elkaar gaan waarmaken. En ook onze handtekening staat onder het coalitieakkoord waarin het gaat om het behalen van die doelen. Ik kan dat nog wel vijf keer vertellen tegen mevrouw Kröger, maar ze heeft het antwoord al gehad. Ik heb heel erg het gevoel dat ze nu aan het zoeken is naar een fragmentje wat ze eruit kan knippen voor een filmpje op Twitter of zo.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Flauwigheid alom van de heer Erkens! De reden dat ik, mevrouw Teunissen, meneer Thijssen en zelfs coalitiegenoot Boucke deze vraag vijf keer stellen, is dat de heer Erkens die heel slim, glibber-de-glibber, niet eerlijk beantwoordt. De vraag is wat er bij de Voorjaarsnota voor moet liggen. Er moet een pakket voorliggen. We gaan het er niet over hebben wat daar allemaal inkomt. Maar moet er bij de Voorjaarsnota een pakket voorliggen dat op moet tellen tot 60%, ja of nee?

De heer Erkens (VVD):

Het is zonde van de interrupties van mevrouw Kröger. Ze kan het "glibber-de-glibber" noemen, maar volgens mij ben ik gewoon glashelder. We hebben een coalitieakkoord. Daarin staan ambities. Onze handtekening staat daaronder en we gaan er deze kabinetsperiode voor zorgen dat die doelen in 2030 gehaald gaan worden. Ik kan het nog zes keer op een andere manier verwoorden, maar mevrouw Kröger is duidelijk niet blij met dit antwoord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het toch eigenlijk wel een beetje stuitend dat de heer Erkens gewoon steeds blijft verwijzen naar plannen die zijn gemaakt bij het coalitieakkoord. Natuurlijk zijn er prachtige ambities, maar we hebben nu juist met deze Klimaat- en Energieverkenning gezien dat we die ambities helemaal niet waarmaken als we op zo'n manier doorgaan. Dat is natuurlijk precies de vraag die hier voorligt. Dus de vraag is: erkent de heer Erkens dat we nu onvoldoende maatregelen treffen en zegt hij daarmee ook "ja, het is heel belangrijk dat er straks extra maatregelen komen"? Feitelijk is mijn vraag of hij vindt dat we de Klimaatwet moeten uitvoeren. Ja of nee? Zo simpel is het.

De heer Erkens (VVD):

Natuurlijk moeten we de Klimaatwet uitvoeren. Dat is simpel. Maar wat ik aangeef, is dat het probleem niet per se het stapelen van nieuw beleid is, maar het uitvoeren van beleid. Daar ligt het grote probleem. De Raad van State wijst daarop en het PBL geeft in de doorrekening trouwens ook aan dat het onduidelijk is of sommige plannen het maximale gaan opleveren, omdat het stroomnet volloopt, we de uitspraak over Porthos en de bouwvrijstelling — die kwam daarna nog — gehad hebben, we te weinig arbeidskrachten hebben, en omdat het ministerie en lokale overheden ook niet al het beleid kunnen uitvoeren of alle vergunningen kunnen afgeven. Dat zijn dus ook geen problemen waar we blind voor kunnen zijn als Kamer. Ik wil dat we hier een volwassen debat met elkaar kunnen voeren over hoe we aan de juiste knoppen gaan draaien om die ambitie te realiseren. Ik geloof alleen niet dat, terwijl het in de uitvoering vastloopt, het stapelen van doelen, maatregelen en extra beprijzing gaan leiden tot het behalen van die doelen. Daar ligt volgens mij het verschil.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat het onduidelijk is of de maatregelen voldoende optellen tot die 60%, is natuurlijk ook een gevolg van beleidskeuzes. Waarom hebben we bijvoorbeeld een tekort aan arbeidskrachten, zoals de heer Erkens zegt? Dat is niet een soort natuurwet. Dat is gekomen doordat we veel te lang keuzes hebben uitgesteld om die duurzame transitie te maken. Daardoor hebben we veel te weinig goed opgeleide mensen die zich daadwerkelijk kunnen inzetten voor die transitie. Ik heb laatst nog van iemand gehoord die zonnepanelen wilde laten aanleggen, dat dit niet kan. Die heeft het geld en de middelen ervoor. Het kan niet omdat er gewoon niemand is die ze kan aanleggen. Dat zijn beleidskeuzes uit het verleden geweest, waar de VVD medeverantwoordelijk voor is. Dus nee, die maatregelen gaan we misschien niet op tijd nemen voor het optellen tot die 60%. Daarom moet er iets extra's bij. Dan is mijn vraag aan de VVD: waarom stemt u dan steeds tegen concrete maatregelen die de oppositiepartijen hier voorstellen, zoals bijvoorbeeld het intrekken van fossiele subsidies? Zoiets simpels kan je doen. Waarom stemt de VVD daar dan tegen?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een reactie in tweevoud. Ik wil ook even reageren op het punt van mevrouw Teunissen over de beleidskeuzes uit het verleden en dat die leiden tot het tekort op de arbeidsmarkt. Volgens mij hebben we op elk vlak van onze arbeidsmarkt op dit moment tekorten. U noemt zonnepanelen als voorbeeld. Nederland heeft de meeste zonnepalen geïnstalleerd van alle Europese lidstaten, van alle landen opgeteld. Dat hebben wij het meest gedaan. Die beleidskeuze uit het verleden was dus echt geen verkeerde. Maar het knelt aan alle kanten. Daarom is er, volgens mij, een prioritering nodig. Waar denken we dat we de grote klappen kunnen maken? De heer Grinwis had het er ook net over in zijn betoog. Het ging over het elektriciteitsnet. Er was een interruptiedebatje met de heer Bontenbal. Moet je niet keuzes gaan maken over welke bedrijven of welke projecten of welke energieopwek je als eerste gaat aansluiten op het net om die doelen te kunnen halen? Wat mij betreft hebben we die keuze te lang voor ons uit geschoven. Wat gaan we eerst doen met beperkte middelen, met knelpunten in de uitvoering, en wat gaan we daarna doen?

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen voor haar zesde en laatste interruptie van vandaag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Uit het antwoord van de heer Erkens concludeer ik dat hij nog steeds geen echte keuzes wil maken. Daarmee maakt hij het minister Jetten heel erg moeilijk om die doelen te halen. Hij heeft het over: we moeten keuzes maken over welke bedrijven we toelaten op het elektriciteitsnet. Nee! We zijn op het punt gekomen dat we keuzes moeten maken over welke bedrijven nog toekomst hebben in Nederland, zodat we aan die klimaatdoelen gaan voldoen. Op dat punt zijn we nu beland. In zo'n noodsituatie zitten we. Zolang de heer Erkens dat niet erkent en hij niet erkent dat we in een klimaatcrisis zitten en dus veel verder gaande maatregelen moeten treffen, blijven we in deze situatie zitten en zadelen we toekomstige generaties op met een heel groot probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde daar niet echt een vraag in.

De heer Erkens (VVD):

Heel kort. Volgens mij zit daar ook het filosofische verschil in dit debat in. Ik geloof echt dat economische groei en verduurzaming hand in hand kunnen gaan. Je ziet dat steeds meer landen wereldwijd die ontkoppeling ook maken. De Europese Unie is daar als blok ook in geslaagd. Nederland is erin geslaagd. Dus ik ben het er niet mee eens dat we hele sectoren moeten gaan wegstrepen. Volgens mij moeten we hier juist technische innovaties hebben om die sectoren zo snel mogelijk te verduurzamen. Ik refereer dan ook aan wat ik tegen mevrouw Leijten zei: dat is niet altijd vrijblijvend. Dat móét gebeuren. De industrie moet hier verduurzamen om een toekomst te hebben in zo'n dichtbevolkt land als het onze. Maar dat betekent niet dat we hier sectoren moeten gaan wegstrepen.

De heer Dassen (Volt):

Ik probeer toch nog op een iets andere manier om de heer Erkens te helpen. Ik heb het coalitieakkoord er nog even op nagekeken. Inderdaad: het moet beleid zijn dat optelt tot 60% in 2030. Als ik dadelijk in een motie zou zeggen "minister, ga aan de slag met beleid dat optelt tot 60%", zou de heer Erkens daar dan voorstemmen?

De heer Erkens (VVD):

Dat noemen we vaak een overbodige motie, als het al in een coalitieakkoord als afspraak staat. Ik ben daar niet altijd een voorstander van. Maar ik kan herhalen wat ik net ook zei: in het coalitieakkoord staat "ten minste 55%". Dat betekent dat als veel zaken meevallen, je dat doel haalt. We proberen beleid te maken richting 60%. Dat betekent dat als dat lukt en zaken meezitten, je 60% haalt.

De heer Dassen (Volt):

Als het een overbodige motie is — ik ga die natuurlijk ook niet echt indienen — dan is dat inderdaad voldoende. Dan geeft de heer Erkens aan dat het beleid dus moet optellen tot 60%. Dan heb ik nog een andere vraag. Die gaat over normeren. We lezen vandaag namelijk in POLITICO dat het Tsjechisch voorzitterschap heeft aangegeven dat het mogelijk met een compromisvoorstel wil komen om de kerosinebelasting met vijf jaar uit te stellen. Als we het dan hebben over klimaatverandering en zaken die we snel moeten regelen en normeren, dan is belasting op kerosine daar volgens mij een van. Dat zou in 2023 ingaan en dreigt nu te worden vertraagd tot 2028. Kan ik ervan op aan dat de VVD er alles aan zal doen om te zorgen dat we dit volgend jaar wel gewoon gaan invoeren?

De heer Erkens (VVD):

Ik heb het stuk in POLITICO vandaag niet gelezen, dus in alle eerlijkheid zou ik daar voor ik me daar expliciet over uitspreek, wel nog even naar willen kijken. Ik vind het namelijk ook lastig om hier als Kamerlid iets te gaan zeggen zonder dat ik weet wat ik precies ga zeggen. De rol van normering, ook bij verduurzaming van de luchtvaart, is belangrijk, met name ook op Europees gebied. In Fit for 55 zitten veel voorstellen op dat gebied, bijvoorbeeld verplichte bijmenging, via normering, van synthetische kerosine en andere brandstoffen. Dat soort maatregelen steunen we daar ook in, want het gelijke speelveld is volgens mij het belangrijkste voor ons in de verduurzaming van de luchtvaart. Ik kan daarop terugkomen in de tweede termijn, als de heer Dassen dat graag heeft.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het wel een beetje flauw van de heer Erkens om te zeggen: ik heb het artikel niet gelezen. Ik neem aan dat als ik zeg dat dat erin staat, de heer Erkens daarin mee kan gaan. Als dat niet zo is, dan is het sowieso heel moeilijk om nog een debat met elkaar te voeren. Dat is ook wel een beetje het gevoel dat ik af en toe krijg als de heer Erkens hier antwoord geeft, ook op de vragen van m'n collega's. Je kunt niet overal omheen draaien om een antwoord te ontwijken. De vraag is namelijk heel simpel. In 2023 zouden we een kerosinebelasting gaan invoeren. Het Tsjechisch voorzitterschap stelt nu voor om dat uit te stellen. Is de VVD van mening dat dat kan, of gaan we ervoor zorgen dat dat absoluut niet kan en dat Europa gewoon in 2023 die kerosinebelasting gaat invoeren?

De heer Erkens (VVD):

Het is niet dat ik er niet op vertrouw dat de heer Dassen de juiste woorden uitspreekt, maar ik vind het wel fijn om me te kunnen verdiepen in een dossier. Maar ik kan het me zomaar voorstellen dat de inzet van Nederland in Europa op dit vlak daar niet negatief tegenover staat, en dat een land als Tsjechië daar anders in zit. Het probleem met de verduurzaming van de luchtvaart op dit moment, ook in Europa, is vaak dat de ambities die wij nu stellen en willen uitvoeren, hoger liggen dan de ambities die de Europese Unie nu bijvoorbeeld voorstelt met Fit for 55 op het gebied van bijmengen. Ik neig er dus naar ja te antwoorden, maar ik wil er voor de heer Dassen nog steeds op terugkomen in de tweede termijn, omdat ik wel even gewoon de precieze details wil weten.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af en verzoek ik u uw betoog te vervolgen.

De heer Erkens (VVD):

De VVD kan zich vinden — ik had het er net al over — in de kritiek van de Raad van State. We zijn te veel bezig met het continu formuleren van beleidsmaatregelen. Extra drang en dwang gaat niet altijd leiden tot een versnelling zolang we niet de focus leggen op de uitvoering en de uitwerking van bestaand beleid. Het kalft wel het draagvlak af als we die aanpak kiezen. De problemen op het stroomnet, de tekorten op de arbeidsmarkt, de grondstoffenschaarste, de uitspraak rondom Porthos: dit los je allemaal niet op door extra dwang te gaan toepassen; volgens mij moet je de onderliggende problemen oplossen. Alleen door het prioriteren en door de focus te leggen op het weghalen van obstakels in de uitvoering kunnen we die daadwerkelijke versnelling, die we met elkaar willen, realiseren. Kan de minister ook toezeggen dat hij in zijn verdere uitwerking gaat inzetten op het prioriteren en versnellen van het uitvoeren van gemaakte afspraken op de volgende drie vlakken, aangezien daar volgens mij de grote klappers te maken vallen? Dat zijn de verduurzaming van de industrie, het uitbouwen van een nationale CO₂-vrije energievoorziening met kernenergie en wind, alsook versnelde energiebesparing in onze woningvoorraad en de industrie op de korte termijn. Daar hebben we het vorige week ook over gehad met elkaar. Dat helpt om uit deze energiecrisis te komen en helpt bij de verduurzaming van Nederland.

Voorzitter. Dan nog een voorstel dat kan helpen bij het versneld verduurzamen van de industrie. Een van de grote uitdagingen bij de verduurzaming van onze bedrijven draait om het daadwerkelijk kunnen verkopen van duurzame producten, met name als we als Nederland sneller gaan dan anderen. Duurzame Nederlandse producten zouden in dat geval immers vaak duurder zijn dan Chinese rommel. We willen juist dat duurzame Nederlandse producten afgenomen gaan worden, zoals sneakers gemaakt met grondstoffen uit de groene chemie van Limburg en Zeeland, en auto's gemaakt met groen staal uit de IJmond. De afname van deze producten kan aangejaagd worden via bijmengverplichtingen en bijvoorbeeld afspraken met buurlanden; denk aan Duitse autofabrikanten die aan de slag gaan met bijmengverplichtingen voor groen staal. Dit lijkt ons een veelbelovende route, met name voor de sectoren die onder het Europese CBAM gaan vallen, waar het risico op weglek het grootste is. Zo garanderen we immers een gelijk speelveld voor duurzame Nederlandse producten, behouden we de werkgelegenheid in Nederland en kunnen we blijven concurreren met die vervuilde Chinese alternatieven. Is de minister bereid om een dergelijke aanpak voor een aantal productcategorieën die onder de CBAM vallen, zoals chemie, in 2023 uit te werken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens namens de VVD. Ik heb het verzoek gekregen om even vijf minuten te schorsen. Dat doe ik bij dezen. Daarna gaan we door met de heer Boucke, D66. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de volgende spreker en dat is de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. De conclusie van de Klimaat- en Energieverkenning is: we hebben een stap gezet, maar we moeten nog een grote sprong maken. De industrie vervuilt, veel huizen hebben een laag energielabel en er zijn te veel fossiele auto's. Dat is allemaal waar, maar je kunt ook lezen: we zijn zonnekampioen van Europa, het kabinet verplicht de elektrische zakelijke auto en de hybride warmtepomp en het vervijftienvoudigt de ambitie voor wind op zee. En dat voor een kabinet dat er nog geen jaar zit! De eerste stap is gezet, maar de grote sprong moet nog gemaakt worden.

Voorzitter. Hoewel D66 trots is op deze eerste stap, is dat niet alleen de verdienste van mijn partij. Zowel regeringspartijen als de oppositie hebben hieraan bijgedragen. Zo is de Klimaatwet mede tot stand gekomen door GroenLinks en de Partij van de Arbeid, plukken we de vruchten van wind op zee dankzij de Partij van de Arbeid en is zon op dak ook een succes van de vorige VVD-bewindspersoon voor Klimaat. Het is vanuit deze geest van samenwerking dat ik dit debat wil voeren.

Voorzitter. Eerst wil ik het hebben over de doelen en het vervolgproces. Het kabinet komt bij de Voorjaarsnota met aanvullende maatregelen. Kan de minister toezeggen dit pakket te toetsen bij het Planbureau voor de Leefomgeving, zodat we zeker weten dat het optelt tot 60%? En als het niet bij het PBL wordt getoetst, waar dan wel? Hoe verzekert hij dat de compenserende maatregelen voor de kolencentrales concreet genoeg zijn en kan hij toezeggen deze eveneens te laten toetsen door het PBL?

Voorzitter. Er kan ook nog het nodige worden verbeterd aan de KEV zelf. Kan de minister toezeggen te onderzoeken hoe de bandbreedte waar het PBL mee rekent verkleind kan worden? Kan de minister toezeggen vanaf de KEV van volgend jaar ook een doorkijk te bieden naar een klimaatneutraal Nederland in 2050?

Voorzitter. Dit kabinet heeft zich vastgelijmd aan 60% minder CO₂ in 2030, maar er is slecht economisch weer op komst. Met alleen maar meer subsidies gaan we het dus niet redden. We moeten ook vooruitkijken naar onze klimaatneutrale toekomst en daarvoor is gedragsverandering ook noodzakelijk. Daarom vraag ik de minister of de volgende maatregelen worden meegenomen in het interdepartementale beleidsonderzoek: het versnellen van rekeningrijden, minstens gedifferentieerd naar emissie, een vleestaks, toepassingsnormen voor groen staal, het zo snel als verantwoord is uitfaseren van de kolencentrales, het stimuleren van autogebruik en het ontmoedigen van autobezit via autodelen, het stimuleren van openbaar vervoer, het aanscherpen van de CO₂-taks en het minder degressief maken van de energiebelasting. Want bij de zoektocht naar maatregelen mogen er geen taboes zijn.

Voorzitter. Tijdens de begroting zei ik dat we werk moeten maken van circulariteit in de energietransitie, zeker als we naar klimaatneutraliteit willen. Ik ben dan ook blij met de aangenomen motie om circulariteit bij wind op zee te betrekken.

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor D66 zeggen dat het kabinet vastgelijmd zit aan de 60%. Volgens mij is dat met een lijm gebeurd die ook door de tafelplakker is gebruikt. Hij gleed er meteen af toen de tafel werd omgekeerd. Er missen natuurlijk gewoon concrete maatregelen die ook daadwerkelijk de 60% doen aantikken. De heer Boucke leest een heel lijstje voor. Hoe wordt er gekeken naar dit lijstje, dat de heer Boucke heeft verzonnen voor dit debat? Dat is een lijstje dat ik ook had kunnen verzinnen. Dat staat namelijk in een aantal rapporten. Dat zijn allemaal bekende maatregelen. Hoe kan het nou dat deze minister zijn belofte niet is nagekomen om met de Klimaat- en Energieverkenning mee zo'n lijst van additionele maatregelen waar al deze dingen op hadden kunnen staan, naar de Kamer te sturen? Hoe kijkt de heer Boucke daarnaar?

De heer Boucke (D66):

We hebben in het coalitieakkoord een afspraak gemaakt over 60% CO₂-reductie. Ik denk dat weinigen het voor mogelijk hielden dat deze vier partijen tot zo'n afspraak konden komen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Wat hebben wij nog meer afgesproken? Het is een pakket van acties. We zijn al verder gegaan dan vorige kabinetten. Het is niet alleen maar een mooi ambitieus doel met elkaar afspreken, maar ook met elkaar nadenken over welke maatregelen, welke acties, er genomen moeten worden om het doel te halen. Daarnaast hebben wij ook nog geld vrijgemaakt voor het Klimaatfonds, een fors klimaatfonds van 35 miljard euro. Voorop staat de afspraak: minstens 55% CO₂-reductie met een maatregelenpakket dat optelt tot 60%. Ik snap heel goed — die frustratie had ik ook toen wij bezig waren met het opstellen van het coalitieakkoord — dat we niet met een doorgerekend pakket konden komen dat ons ervan verzekerde dat die 60% aangetikt zou worden. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat hoe dan ook de 60% gehaald moet worden. In dat proces zitten wij nu. Want wat blijkt uit de KEV? We hebben de eerste stap gezet, maar de grote sprong moet nog gemaakt worden. Wat moeten we doen om die sprong te maken? Dat is waar het nu over hebben. Ik heb het niet zozeer verzonnen, maar ik heb meer een opsomming gemaakt van maatregelen die ik interessant vind. Want met kleine maatregelen komen wij er niet. Ik ben ervan overtuigd dat normeren en beprijzen effectiever is.

De voorzitter:

Kunt u het kort houden?

De heer Boucke (D66):

Daarom ziet u ook deze maatregelen op dit lijstje staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Ik vind het echt heel jammer dat de heer Boucke niet gewoon antwoord op mijn vraag geeft. Mijn vraag was de volgende. Vanaf de presentatie van het coalitieakkoord is er door PBL gewaarschuwd: een heel ambitieus doel, maar er moet meer bij deze maatregelen, ook uitgewerkt. Dat heeft de Raad van State aangegeven en dat geeft PBL aan. Dat heeft de minister zelf in juni gezegd. In juni heeft hij beloofd: ik kom met een additionele lijst maatregelen, die we dan met de KEV kunnen bespreken. Die lijst ligt er niet. Er is nu weer sprake van een halfjaar uitstel. Is de heer Boucke het met mij eens dat het bijzonder teleurstellend is dat de minister zijn belofte aan de Kamer gewoon niet is nagekomen en niet die lijst heeft gepresenteerd waar al deze dingen op hadden kunnen staan? Dat zijn allemaal dingen die in het rapport van Van Geest staan, die in rapporten staan van de NVDE, Urgenda et cetera.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt duidelijk, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was mijn vraag.

De heer Boucke (D66):

Het antwoord is: nee, ik ben niet teleurgesteld. Ik vind het belangrijk dat deze minister en dit kabinet keihard aan de slag gaan. Maar ik vind het ook belangrijk dat er in het voorjaar een pakket ligt dat wél optelt tot 60%.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Boucke (D66):

Tijdens de begroting zei ik dat we werk moeten maken van circulariteit in de energietransitie. Er is een motie aangenomen over circulariteit bij wind op zee. Ik heb een paar vragen aan de minister over circulariteit. Op wat voor manier neemt de minister de CO₂-reductie van circulaire maatregelen mee in het ibo? Hoe monitort de minister op dit moment hoeveel minder CO₂ we uitstoten door de transitie naar een circulaire economie?

Voorzitter, ik sluit af. We moeten de grote sprong naar 60% nog maken. Dat lukt ons alleen als we zonder taboes en met ambitie aan de slag gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bouke. Ik zie nog een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, toch nog eentje. Ik ben het eens met de heer Boucke dat 60% ambitieus is. Ik vind het heel goede maatregelen, dus laat ze vooral doorrekenen. Maar ik constateer wel dat deze coalitie, waar D66 deel van uitmaakt, al vijf jaar achtereen de doelen niet haalt. Al vijf jaar achtereen zegt ze: volgende keer proberen wij het nog een keer. Hoe kan dat nou? Nu zegt de heer Boucke weer — ik wilde het hem eigenlijk vragen, maar hij zegt het zelf al — dat hij gaat zorgen dat er in maart een pakket ligt dat die 60% haalt. Tja, het punt is dat ik dat na vijf keer eigenlijk niet meer geloof. Kan de heer Bouke dus aangeven waarom ik erop kan vertrouwen dat het in maart wél geregeld is?

De heer Boucke (D66):

Ik wil dit beeld toch even bijstellen, want de Urgendadoelen worden gehaald. Voorgaande jaren gebeurde dat niet. We halen de Urgendadoelen. Het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat de komende jaren de doelen ook gehaald worden, dat dit dus niet incidenteel is. Ik vind het belangrijk dat we de 60% halen en ook dat we gaan naar een klimaatneutrale samenleving in 2050. Ik heb het vertrouwen dat we dat met deze coalitie, maar ook in samenwerking met de oppositie, een constructieve oppositie, wél kunnen bereiken. Want ik zie echt een stijgende lijn, die u misschien niet ziet. Twee jaar terug zei de KEV nog: tussen de 30% en de 40%. Dit jaar zegt de KEV: tussen de 40% en de 50%. Ik heb het vertrouwen dat we 60% in 2030 gaan halen.

De voorzitter:

Ook voor u geldt dat dit uw laatste interruptie wordt, meneer Thijssen. Ik zie dat u daar nu van afziet. Dan dank ik de heer Boucke en geef ik het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een debat over de Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota, twee kleurrijke rapporten met veel grafieken en staafdiagrammen over CO₂-reductie en klimaatdoelen. Maar terwijl de minister heel fanatiek is in het stellen van allerlei klimaatdoelen voor 2030 en 2050, allemaal vergezichten, zitten de Nederlanders nú, anno 2022, zwaar in de ellende. Wat hebben die mensen aan CO₂-reductie in 2030 als ze nu de energierekening, de boodschappen en de huur niet meer kunnen betalen? Wat hebben die mensen aan klimaatdoelen voor 2050 als ze nu kou en honger lijden?

Voorzitter. Overal in dit land is geld voor. Voor asielzoekers, voor Afrika, meer dan 100 miljard voor klimaat en stikstof. Maar ondertussen zitten hele gezinnen thuis met een dekentje op de bank te verkleumen van de kou en zien ouderen die letterlijk niks te eten hebben, het leven niet meer zitten. Zo schrijnend is het.

Hoe zit het met de beloofde compensatie voor de energierekeningen? Heel veel Nederlanders hebben op dit moment namelijk nog geen cent gezien. Zij worden de komende maanden afgescheept met €190, die direct verdwijnt in de enorme schulden die zij het afgelopen jaar hebben opgebouwd. En ze krijgen pas volgend jaar een prijsplafond, dat ook nog eens zwaar onder de maat is.

Voorzitter. Vanaf januari verhogen de grootste energiebedrijven hun tarieven, om zo maximaal te kunnen profiteren van het prijsplafond. Huishoudens die dan met hun verbruik boven dat plafond uitkomen, gaan daarvoor dus de hoofdprijs betalen. En let wel: dat is de helft van alle huishoudens. Bovendien gaat volgend jaar de btw op energie weer omhoog. Ook gaan huishoudens in 2023 meer betalen voor de transportkosten van hun energie. En de vermindering van de energiebelasting, een zogenaamde korting, een jaarlijkse korting, gaat komend jaar juist omlaag. Dat is fout. Dat is fout, want de mensen moeten niet minder maar juist veel meer worden gecompenseerd.

Maar nee, deze minister ziet vooral energiebesparing als deel van de oplossing, want, zo heeft hij gezegd: we moeten energiebesparing weer leuk maken. Dat is echt prietpraat van iemand die niet weet wat er speelt onder de mensen. En terwijl dat prijsplafond nog niet eens is ingevoerd, heeft de minister van Financiën het al over de afschaffing ervan, want het geldt toch echt alleen voor 2023. De Vereniging Eigen Huis heeft becijferd wat dit betekent voor het jaar daarna, 2024: dan zal de energierekening stijgen met maar liefst €2.500.

Dus, voorzitter, de conclusie: de minister kan wel met allerlei klimaatdoelen komen voor 2030 en 2050, maar wat gaat hij extra doen voor de mensen nú die hun energierekening niet meer kunnen betalen? Wat gaat hij extra doen voor hen in 2023, maar ook: wat gaat hij doen in 2024? Oftewel: wat is nu eigenlijk zijn plan? Is er wel een plan? Of wacht hij daarmee tot het allerlaatste moment, net als bij het prijsplafond? Graag een reactie.

Voorzitter. Terwijl de mensen thuis het echt niet meer redden, leggen de klimaatfanatiekelingen zichzelf lekker in de watten. We hebben het er eerder over gehad. Zie klimaatpaus Timmermans met zijn salarisverhoging van €1.800 per maand extra dankzij de PvdA. Of zie VVD'er Ed Nijpels, die als kwartiermaker klimaattafel, wat dat dan ook moge zijn, lekker gaat rentenieren op Bonaire. De vraag is: wat gaat die man daar precies doen? Graag een reactie. In Nederland wordt Nijpels vervangen door niemand minder dan Kees Vendrik van GroenLinks. Dat is kwalijk. Dat is zorgwekkend, want dat betekent nog meer klimaatgekte en nog meer onbetaalbaarheid. Daarom zeg ik tot slot tegen de minister: draai dat besluit terug. Ga weg met je klimaatgekte. Maak energie weer betaalbaar en doe waarvoor u bent aangesteld. Zorg voor uw eigen mensen, niet voor Afrika, niet voor asielzoekers, maar voor uw eigen Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat mevrouw Kröger iets wil zeggen over de referentie naar een GroenLinkser.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja. Ik vind het echt heel kwalijk dat iemand die met kennis en kunde, met jarenlange kennis en kunde, als Eerste Kamerlid heeft gefunctioneerd en op klimaat heeft gewerkt, hier op basis van zijn partijkleur, neem ik aan, door de PVV wordt weggezet. Ik maak hier echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

We nemen dit op in de Handelingen. Ik denk dat het een terecht punt is dat we het gebruik hebben om mensen die hier niet aanwezig zijn niet op die manier te kwalificeren. Volgens mij geldt dat voor de rest ...

De heer Kops (PVV):

Mag ik reageren?

De voorzitter:

U mag kort reageren, maar we gaan nu niet alle partijen af. Dat lijkt me niet zo nodig.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het altijd een beetje sneu dat je niks mag zeggen over iemand die niet aanwezig is. Maar goed, laat ik het dan breed trekken. Ik heb het niet alleen over de heer Vendrik, maar over geheel GroenLinks: dat GroenLinks als geheel een kwalijke partij is. Laat ik het dan zo zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Volgens mij ... Nou ja, ik laat die kwalificatie dan aan u, maar volgens mij is ook dat niet per se nodig. De heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik wou nog een inhoudelijke interruptie plaatsen. De heer Kops geeft aan dat hij het klimaatbeleid niet steunt. Ik wil hem het volgende vragen. Als maatregelen die onderdeel zijn van het klimaatbeleid — laten we dat label eraf halen — wel verstandig zijn voor de Nederlanders zoals het helpen met het isoleren van woningen met enkelglas, zoals de bouw van kerncentrales, zoals werken aan de onafhankelijke energievoorziening of zoals het schoner maken van de industrie, wat de luchtkwaliteit verbetert voor de omwonenden, kan hij dan individuele voorstellen steunen op die vlakken als ze langskomen?

De heer Kops (PVV):

Ik denk dat het heel verstandig is om klimaatbeleid en energiebeleid te ontkoppelen. Bij klimaatbeleid draait het om het terugdringen van de CO₂-uitstoot om de opwarming van de aarde te beperken. Zoals ik in elk debat heb gezegd, is ten eerste Nederland verantwoordelijk voor nog geen half procent van de totale mondiale CO₂-uitstoot. Dat is allemaal zinloos. Dat moeten we niet doen. Daar ben ik altijd heel helder over geweest. Maar als we kijken naar energiebeleid, bijvoorbeeld energiebesparende maatregelen of isolatie, dan is natuurlijk niemand daartegen, totaal niet, niemand. Als daarmee de energierekening omlaag kan gaan, dan zijn wij daar natuurlijk voor. Dat geldt zeker ook voor kernenergie, absoluut. Daar zijn we ook een groot voorstander van.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Als er dingen goed gaan, dan zeggen wij het ook. Het is een hele goede zaak dat het kabinet bekend heeft gemaakt dat er twee nieuwe centrales komen bij Borssele, nieuwe generatie 3+-kerncentrales, en dat er subsidie wordt vrijgemaakt voor onderzoek naar de zogeheten Small Modular Reactors, de SMR's. Daar hebben we het vorige week nog uitgebreid over gehad. Dat is een goede stap van het kabinet en heeft de warme steun van JA21.

Tegelijkertijd zeggen wij dat dat pas het begin is. De minister kan natuurlijk niet volstaan met het afvinken van een afspraak uit het coalitieakkoord op deze manier, want ook met de 11% tot 15% die kernenergie vanaf 2035 gaat uitmaken van de totale mix zijn we er nog lang niet. Het is een verbetering ten opzichte van de 3%, 4% nu, maar ook met 15% bungelt Nederland nog altijd in de onderste regionen van de lijst met Europese landen die elektriciteit opwekken door middel van kernenergie. Frankrijk is met 70% de absolute koploper, maar ook Slowakije, Hongarije, Tsjechië, Slovenië, Bulgarije, Finland, Zweden, Spanje en Roemenië doen het met respectievelijk 53% tot 19% nu al aanzienlijk beter dan die 15% waarop Nederland koerst. Dan tel ik Duitsland en België, die zo dom waren om die kernuitstap te plegen, nog niet eens mee. Ook grote EU-lidstaat Polen stapt op korte termijn voor het eerst over op kernenergie. Kortom, het kan ambitieuzer en het moet ook ambitieuzer.

Voorzitter. De ontwikkelingen op het gebied van kernenergie gaan heel rap, zeer rap. Dat is enorm hoopgevend. Denk aan de SMR's, die over zo'n zeven jaar in het land kunnen staan, en aan kernafval van reguliere kerncentrales, dat binnenkort kan worden hergebruikt voor elektriciteitsproductie. Ik heb drie vragen aan de minister. Bevestigt hij de berichtgeving van gisteren? Heeft hij genoeg middelen hiervoor? Onderschrijft hij dat Nederland moet inzetten op een aanzienlijk groter aandeel kernenergie in de mix dan nu het geval is? En is het niet het eindstation? Dat vroeg ik u al. Graag een reactie.

Tot zover de complimenten en de aanmoedigingen. Ik zit precies op twee minuten, dus nu heb ik de helft van de tijd voor de beledigingen.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, hoor! Dan heb ik tijd voor wat kritische kanttekeningen van onze kant. Want wat ons betreft, ontbreekt er een hoop in het verdere klimaatbeleid. De conclusie is eigenlijk simpel: we, JA21 en deze minister, worden het daarover ook gewoon niet eens.

Kijk nou eens naar de energietransitie in de gebouwde omgeving. Dat is een gigantische operatie met gemiddeld €40.000 per woning aan kosten. Dat wordt nu afgedwongen met de WGI, de Wet gemeentelijke instrumenten. Onder dwang wordt het uitgevoerd. Daar hebben wij grote moeite mee, nog los van het feit dat de netcapaciteit voor elektriciteit mogelijk kan bezwijken onder de enorme druk van bijvoorbeeld het afgedwongen waterpompverhaal; vanaf 2026 moet iedereen die pomp in huis gaan halen.

Het vol zetten van het land met windturbines is zorgelijk en dom, vinden wij. Het heeft ook geen draagvlak onder de mensen die daaromheen wonen en daarmee te maken krijgen. Maar het heeft wel veel negatieve gevolgen, zoals we weten, voor mens en landschap. We hebben het in de commissie ook vaker gehad over de kosten van aardgasvrij, namelijk bijna 300 miljard tot 2050; ik overdrijf niet. Dat is dus een gigantisch kostenrijk programma.

We sluiten de schone kolencentrales in 2030, terwijl aan de andere kant van de wereld oneindige schoorstenen uit de grond worden gestampt, die dat allemaal weer tenietdoen. Ik wil even stilstaan bij die kolencentrales. Dat heeft u losgelaten. U zegt: tot 2025 mag op maximaal 35% van het vermogen worden geproduceerd. Gaat u dat definitief loslaten? Is dat definitief van tafel? En ziet u mogelijk ook af van de volledige sluiting van de kolencentrales in 2030?

Voorzitter, ik rond af. Wij maken andere keuzes bij JA21. Wij zeggen: haal dat klimaatbeleid los van het energiebeleid. Dat is veel verstandiger. Kies voor een rationeel en krachtig energiebeleid, dat ons onafhankelijker maakt van het buitenland en garantstaat voor een stabiele en constante energievoorziening. Kies dus meer voor klimaatadaptatie in plaats van dat we als Nederland gaan proberen het wereldklimaat te veranderen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens voor een interruptie. Nog wel even het volgende. Ik zag net een aantal leden reageren toen u refereerde aan de keuze voor twee kerncentrales. Daar hebben wij alleen maar via de media van vernomen. Ik kijk even met een schuin oog naar de minister, onder referte aan de brief die vorige week door de Kamervoorzitter is gestuurd over het feit dat we als Kamer graag geïnformeerd worden over eventuele beleidsvoornemens voordat die in de pers komen. Dat ten overvloede.

De heer Erkens (VVD):

Ik vat de lofzang van de heer Eerdmans over kernenergie maar op als een impliciet compliment, ook aan de VVD. Die krijgen we niet vaak van JA21, dus dank daarvoor. Een inhoudelijke vraag voor de heer Eerdmans. We zien nu dat de energieprijzen torenhoog zijn, ook voor de Nederlandse industrie. Veel experts voorspellen dat die jarenlang, structureel, hoog blijven. Amerika subsidieert fors om heel veel bedrijven naar Amerika te trekken. Hoe ziet de heer Eerdmans dan de verduurzaming van de industrie, bijvoorbeeld overstappen op groene waterstof, als een manier om die industrie hier te behouden? Is hij het daarmee eens? Werkt hij ook mee aan voorstellen op dat vlak als die de komende maanden komen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, hoor. Die vraag had u ook al achter de gordijnen aan mij gesteld. Dat is prima; zo gaan die dingen. Ik geloof erin. Ik geloof in het verdienmodel voor bedrijven als men daar brood in ziet. Het gaat mij om de vraag of men voldoende commercieel succes ziet in een avontuur van verduurzaming. Het is dan ook voor de portemonnee van Nederlanders, van ons allen, een aanmoediging om dat soort dingen te doen. Mijn punt is alleen meer dat ik denk dat we met de dwang-en-drangoperatie, die je ziet bij de waterpompen en op allerlei manieren in de warmtetransitie, veel te hard van stapel lopen. Misschien mag ik nog even op uw opmerking terugkomen. Dat was mijn eerste vraag, die ik nog niet gesteld heb. Bevestigt de minister de berichtgeving rondom Borssele?

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het is eigenlijk meer een vraag aan u, voorzitter. Ik sla heel even aan op dat gelek in de pers, nu weer over Borssele. Ik word daar echt helemaal knettergek van. Er is door de minister-president gezegd dat er dan punten van de agenda van de ministerraad gehaald kunnen worden die niet meer inhoudelijk behandeld zullen worden. Wij hebben afgelopen dinsdag gevraagd om een brief naar de Kamer te sturen als dat gebeurt. Dat zou dus bij dit onderwerp kunnen gebeuren. Ik wil via de voorzitter vragen of dit onderwerp verdwenen is van de lijst met inhoudelijke punten op de agenda van de ministerraad van aanstaande vrijdag en wat daar de gevolgen van zijn.

De voorzitter:

Ik zie dit als een punt van orde en een informatieverzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is inderdaad een punt van orde en een informatieverzoek.

De voorzitter:

Het goede nieuws is dat de minister aanwezig is, dus ik geleid het bij dezen door. Wellicht kan hij daar iets over zeggen in zijn termijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat dat een terecht punt is van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Groen doen met een lege portemonnee gaat niet. Vorige week stonden we hier en hadden we het over de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Toen heb ik erbij stilgestaan dat de mensen met het minste in hun portemonnee het meeste besparen, omdat energie al snel heel duur is. Zij betalen ook het meeste, maar profiteren het minste. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Daar is het in het debat uiteindelijk niet zo heel veel over gegaan. De motie die GroenLinks daarover heeft ingediend en die ik mede heb ondertekend, werd doorgeschoven naar de minister voor Wonen. Ik wil toch nog een keer aan deze minister voor Klimaat vragen hoe hij de klimaattransitie, de verandering, de opdracht, ziet als iets waar iedereen aan mee moet kunnen doen en van moet kunnen profiteren. Hoe ziet hij de subsidieopbouw van de miljarden die nu beschikbaar zijn voor de omslag die we moeten maken en die heel veel mensen ook willen maken? Dat moet op zo'n manier dat we geen geld verliezen, want ik zei het net al in een interruptie: het risico is heel erg groot dat we op desinvestering aan koersen of dat we gaan investeren in datgene waar we als samenleving niet in zouden moeten investeren, omdat de eigenaren van de fabrieken of de aandeelhouders dat zouden moeten doen.

Voorzitter. Vandaag was er een uitspraak over een claim van de kolencentrales ten opzichte van de Nederlandse Staat. Zij hoeven niet gecompenseerd te worden voor het beleid dat gemaakt is. Ik denk dat dat een felicitatie waard is aan iedereen hier en vooral aan de belastingbetaler, maar ik zou wel graag van de minister willen weten of dit ook mogelijkheden biedt om op een andere manier te kijken naar de industrie en naar de belangen van eigenaren. Ze kijken naar de Staat als er geld te halen is voor de groene transitie en zeggen: kijk eens hoe goed we het willen doen! Maar ze keerden in de afgelopen jaren hun rug toe naar de samenleving. Ze hebben de giftige uitstoot niet verminderd en ze hebben niet meebetaald aan de belasting, omdat er via constructies allerlei belastingontwijking mogelijk was. Dat heeft niet één groot bedrijf gedaan dat veel uitstoot in Nederland; dat hebben ze allemaal gedaan. Ze zijn allemaal gecompenseerd voor de hoge belastingen, terwijl de gewone Nederlanders niet gecompenseerd werden voor de hoge belastingen.

Als we draagvlak willen voor het klimaatbeleid, dan moeten we natuurlijk de doelen halen. Maar die doelen zeggen niet zo veel als er geen principes onder liggen die je ook met elkaar moet dragen. Het gaat mij om het neoliberale klimaatbeleid, waarbij je de consument de schuld geeft van de klimaatverandering, terwijl de grote uitstoters hun gang gaan. Een beter milieu begint niet bij jezelf, maar bij Shell. Dat is gewoon superbelangrijk. Het begint ook bij keuzes maken. Wat moet strategisch in onze handen zijn? U weet dat de SP nu actie voert om de energie weer in eigen handen te nemen. Als we zo veel geld moeten steken in een betaalbare energierekening, zorg dan dat we er weer over gaan en verwerf eigendom. Maar dat hebben we eerder ook gezegd als het ging over de toekomst van Tata Steel: belangrijk voor de regio, maar zwaar vervuilend. Als we daar nu miljarden aan gaan geven voor de omslag, dan weet ik wel waar die miljarden eindigen. Dat is niet in onze samenleving, maar uiteindelijk in de zakken van aandeelhouders, in dit geval aan de andere kant van de wereld. Maar ja, of dat nou Indiase aandeelhouders zijn, Amerikaanse, Duitse, Finse of Zweedse, dat maakt me niet uit; het landt niet hier. Het is een democratisch principe dat je via eigendom ook democratie organiseert. Is de minister daartoe bereid?

In het kader van de Klimaat- en Energieverkenning die we nu hebben, mist de SP dus heel erg de vraag of iedereen mee kan doen, of iedereen het kan meemaken en hoe je zorgt voor beleid met draagvlak. Ik zou de minister dan ook willen vragen om de vier kernwaarden die uit de klimaatraadpleging van de TU Delft zijn gekomen, waarop je dat draagvlak ook creëert en bouwt, stevig als kern voor het beleid te nemen. Ik denk dat we er dan wél kunnen komen, want er zijn hoge ambities nodig. Het heeft geen zin om te ontkennen dat we iets moeten doen. Maar als we miljarden beschikbaar hebben voor het uitkopen van grote bedrijven en grote belangen van aandeelhouders, en mensen tegelijkertijd moeten kiezen tussen een warme maaltijd en een warm huis, dan komen we er niet. Ik denk dat dat de bittere conclusie van vandaag is. Ik zou graag willen dat de minister vandaag wél op deze vragen ingaat, waar dat vorige week een beetje is weggelopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het afgelopen weekend heb ik vooral besteed aan het lezen van twee documenten. Het eerste is een biografie van de Amerikaanse theoloog Reinhold Niebuhr en het tweede is de Klimaat- en Energieverkenning. Op het eerste gezicht hebben deze twee weinig met elkaar te maken. Niebuhr was een bepalende figuur in de VS in de eerste helft van de twintigste eeuw. Hij probeerde zijn geloof te verbinden met de actuele politieke kwesties en hij waarschuwde voor een te groot vertrouwen in de goedheid van mensen. Hij wees voortdurend op het feit dat het kwaad niet alleen in mensen zit, maar ook in structuren en systemen en hij riep iedereen die op machtige posities zat, steeds op tot kritische zelfreflectie. Vooral zijn gebed om kalmte is bekend geworden. Dat gaat als volgt: "God, schenk mij de kalmte om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen, moed om te veranderen wat ik kan veranderen en wijsheid om tussen deze twee onderscheid te maken."

Met Niebuhr in mijn achterhoofd heb ik de KEV 2022 gelezen. Want dat is een thermometer die we elk jaar in het klimaatbeleid steken. Laat ik eerlijk zijn: toen ik de eerste resultaten van de KEV 2022 zag, was ik wel teleurgesteld, want er zit nog een gat tussen onze ambities en de praktijk. Hebben we voldoende moed om te veranderen wat we kunnen veranderen? Zijn we niet te bang om de status quo los te laten? Maar tegelijkertijd werd ik met het bestuderen van de 200 pagina's ook wel wat optimistischer. Want een paradijs op aarde kunnen wij mensen niet maken, zou ook Niebuhr zeggen, maar we kunnen wel stappen zetten om de wereld eerlijker en duurzamer te maken. Die stappen willen we ook zetten en gaan we ook zetten, in het besef dat de wereld niet maakbaar is.

De reden waarom ik toch hoopvol ben, is onder andere dat een deel van het beleid inderdaad nog niet is meegerekend door het PBL, omdat de plannen nog niet concreet genoeg waren. Dan gaat het bijvoorbeeld om het Nationaal Programma Landelijk Gebied, Betalen naar Gebruik, het pakket voor de verduurzaming van de glastuinbouw dat vandaag naar buiten kwam, en niet te vergeten een flink aantal richtlijnen uit het "Fit for 55"-pakket: EPBD, EED enzovoort. Dat zijn stuk voor stuk beleidsonderdelen waar nog heel wat megatonnen CO₂-reductie uit gaan voortkomen. Als ik kijk naar de resterende beleidsopgave, dan is er nog zo'n 6 tot 31 megaton emissiereductie nodig. Even grof: het NPLG gaat volgens mij zo'n 7 megaton opleveren. Ik zag zelfs een tabel waarin 11 stond, maar daar zal wel iets van overlap in zitten. Betalen naar gebruik levert ook een paar megaton op, en extra ambitie in de glastuinbouw ook. Met het beleid waar op dit moment aan gewerkt wordt, kunnen we dus best een eind komen. "We can come an end" zou Louis van Gaal zeggen. In het ibo van begin volgend jaar gaan we zien welke extra maatregelen nodig en mogelijk zijn. Ik zou vooral de Raad van State willen volgen in zijn aanbeveling dat we vooral eerst moeten uitwerken en implementeren wat we al hebben bedacht voordat we weer allerlei nieuwe doelen formuleren.

Dan heb ik nog vier punten. Het eerste gaat over de KEV. Die gaat uit van maximaal 35 terawattuur hernieuwbare elektriciteit op land. Het PBL suggereert dat dat het maximum is, omdat ze dat van de netbeheerders hebben gehoord, maar dat is volgens mij niet correct. De netbeheerders hebben namelijk gezegd dat dat met uitbreiding kan, maar met inbreiden, met slimmer omgaan met je netten, kun je misschien wel meer kwijt. Dat inbreiden is een heel belangrijk beleidspunt, denk ik. Het gaat erom dat we hernieuwbaar plaatsen op plekken waar de capaciteit er gewoon is en die schaarste goed gebruiken. Ik had daar ook even een interruptiedebat over met collega Grinwis.

De voorzitter:

Over interrupties gesproken: u heeft een interruptie van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Bontenbal, ook vorige week. Hij gaf aan dat we met een groen CDA te maken hebben. Ik heb in mijn vorige leven voor meerdere CDA-bewindspersonen gewerkt. Ik denk daar weleens aan terug, en dan denk ik: had ik maar een bewindspersoon als Henri Bontenbal gehad ...

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, dat wil je niet, hoor. Dat gun je niemand.

De heer Boucke (D66):

... deskundig en inderdaad ook groen. Maar ik vind het ook belangrijk dat we boter bij de vis leveren. Ik heb hier voor mij een motie die de regering verzoekt om na te gaan of er nog meer zero-emissiezones kunnen worden geplaatst. Die was ingediend naar aanleiding van het feit dat gemeenten dat hadden aangegeven. Het CDA heeft tegen deze motie gestemd. Dat vind ik jammer, want de heer Bontenbal zei net: we moeten het gaan doen met beleid dat al in de pijplijn zit.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Boucke (D66):

Mijn vraag is de volgende. Het CDA kan in de herkansing. Er ligt namelijk nog een ander verzoek, een andere motie van mijn collega, die gaat over een regeling voor CO₂-reductie bij werkgebonden personenmobiliteit. Gaat het CDA deze motie wel steunen? Want dit is gepland beleid. Het kan tot 2030 1 megaton opleveren. Maar dan moeten we wel snel beginnen met het invoeren van deze maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat u niet kunt wachten tot dinsdag. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Of ik de motie ga steunen, weet ik nog niet. Ik ga de tekst eerst goed bekijken. Maar ik vind het in het algemeen wel jammer dat we elkaar in dit soort debatten met moties om de oren gaan slaan. Zoals u weet, zijn er heel vaak allerlei redenen waarom moties wel of niet gesteund worden. Soms mist een financiële dekking en soms staat er iets in de overwegingen of constateringen waar je het niet mee eens kan zijn. In dit geval — dat heb ik ook met u gecommuniceerd — kan het ook zo zijn dat je zegt: ik wil eerst het totaalpakket voor het verduurzamen van de mobiliteit zien, in plaats van dat we er één maatregel uittrekken en die naar voren halen. Dat kan ook een heel legitiem argument zijn, zonder dat ik gelijk het verwijt krijg: u wilt niet verduurzamen. Zoals u weet — volgens mij kent u mij ook zo van de afgelopen anderhalf jaar — bekijk ik moties op hun inhoud. Zijn ze goed, dan stem ik voor, en vind ik ze niet goed, dan stem ik tegen. Dat is eigenlijk vrij simpel.

De voorzitter:

De heer Boucke voor zijn laatste vraag.

De heer Boucke (D66):

Ik maak geen verwijten. Sterker nog, ik heb geleerd dat politiek de kunst van de verleiding is, dus ik probeer de heer Bontenbal vooral te verleiden op dit moment. Het is een maatregel die standalone is. Dit is een maatregel die we zo kunnen uitvoeren. Sterker nog, die gaat ook uitgevoerd worden. Wij pleiten ervoor dat we er snel mee beginnen, zodat we de megatonnen kunnen inboeken. Ik hoop dat u de motie goed doorleest, dat we die samen kunnen bekijken en dat uw naam eronder komt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik lees de motie goed door. We bespreken die gewoon netjes in de fractie.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de heer Erkens een interruptie heeft. De heer Erkens, VVD. Het is overigens ook uw laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):

Dan kan ik daarna blijven zitten; dat is prima. Over de verduurzaming van de industrie. Ik kreeg net zelf een aantal interrupties vanuit oppositiepartijen over de rol van beprijzing in de verduurzaming van de industrie. Als je de CO₂-heffing bijvoorbeeld zou verhogen, of je verhoogt de lasten, dan gaat het sneller. Kan de heer Bontenbal zijn visie op de verduurzaming van de industrie uiteenzetten?

De heer Bontenbal (CDA):

Zo, heeft u even?

De voorzitter:

Ik wil wel voorkomen dat het een hele uitgebreide uiteenzetting wordt. Dat is volgens mij een ander debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga dat in één minuut doen. U weet dat ik een groot voorstander ben van groene industriepolitiek. Ik denk dat wij bedrijven met het coalitieakkoord op een tweesprong hebben gezet. Ze kunnen eigenlijk alleen naar links of naar rechts en niet meer vooruit. Vooruit is doorgaan met wat ze altijd deden. Nu hebben we een CO₂-beprijzing die zo fors is dat je niet door kan gaan op de manier waarop bedrijven nu te werk gaan. De afslag is dat je verduurzaamt. Dat is volgens mij ook wat we aan het doen zijn. U weet dat ik me grote zorgen maak over het vestigingsklimaat voor grote bedrijven. Ik spreek veel bedrijven. Ik weet ook gewoon dat een aantal hoofdkantoren echt serieus overweegt om nieuwe investeringen niet meer in Europa te doen. Ik maak me grote zorgen over het beleid van nu, waarbij we vooral inzetten op beprijzen, maar niet op de andere dingen die we ook hadden afgesproken in het coalitieakkoord. Dat was namelijk om het ze ook echt mogelijk te maken. Daar zijn we denk ik te laat en te weinig mee bezig; meer agressieve groene industriepolitiek. Collega Dassen gaf al een aanzet met zijn verhaal over wat de Duitsers willen en wat we in Europa aan pakketten aan het bedenken zijn. Daar ben ik wel een voorstander van, ja.

De voorzitter:

Wederom een bruggetje. De heer Dassen voor een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Dat is inderdaad een mooi bruggetje van de heer Bontenbal zelf. Dat is precies waarom ik naar voren liep. De Duitsers en de Fransen zijn nu inderdaad bezig om heel snel tot een Europees pakket voor de industrie te komen. De noodzaak daarvan is denk ik evident. Die onderstreept de heer Bontenbal. De manier waarop het ingevuld gaat worden, is natuurlijk nog een vraag. Een van de heikele punten die daar voor Nederland waarschijnlijk in zal zitten, is de financiering daarvan. Ik ben benieuwd of de heer Bontenbal het met mij eens is dat, om te zorgen dat de Europese industrie hier ook op de juiste manier doorheen kan komen, we dit als Europa met een gezamenlijk fonds op moeten gaan pakken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het moeilijk om gelijk een definitief antwoord te geven, maar mijn eerste reactie is dat ik daar wel een groot voorstander van ben. Ik zou het erg jammer vinden als Europese lidstaten met elkaar gaan concurreren. Dat zie je nu vaak gebeuren als het gaat om steunpakketten. Europa moet één blok vormen, maar niet meer naïef zijn over de plek die wij hebben in de wereld. Europa moet ook niet naïef zijn ten opzichte van de Verenigde Staten. Wij moeten dus zelf onze broek ophouden. We moeten ook met een geopolitieke bril naar de energietransitie kijken. Dat hebben we niet gedaan. We moeten met een grondstoffenbril naar de energietransitie gaan kijken. Ik ben dus groot voorstander van een Europa dat zelfverzekerd een groen industriebeleid voert en naar het vestigingsklimaat kijkt, ook fiscaal, zou ik dan tegen collega Dassen zeggen.

De voorzitter:

De heer Dassen voor een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):

Nou, ik heb geen vervolgvraag. Ik moet eerlijk zeggen dat dit een antwoord naar mijn hart is. Ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens. Ik hoop dat het kabinet daar ook zo in zal zitten. Daar heb ik vragen over gesteld. We hebben een motie hiervoor aangehouden. Die zullen we komende week indienen om inderdaad aan te geven dat we dit gezamenlijk moeten oppakken. Maar ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister, dus dank.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):

Ook in onze fractie speelt deze discussie. Ik heb hier van de week ook met collega Tom Berendsen van het Europarlement over gesproken. Hij is al maanden, jaren, bezig met groene industriepolitiek. Daar ligt ook zijn hart, dus ik probeer steeds met hem te schakelen. Wat kunnen we in Europa nou voor stappen zetten om dat ... Want u noemde bijvoorbeeld zo'n bedrijf als Northvolt. Ik vind het doodzonde als dat soort bedrijven straks niet in Europa komt te zitten. Dat is echt, echt heel erg zonde.

Dan het vervolg van mijn betoog.

De voorzitter:

U heeft nog een kleine minuut.

De heer Bontenbal (CDA):

Voor potentiële schaarste van grondstoffen is in de KEV geen aandacht. Die wordt wel benoemd. Het is een klein zinnetje, maar ik denk toch dat we daar veel beter over na moeten denken. Ik kom ook weer terug op de onzekerheid die altijd in de elektriciteitsproductie zit door import en export. Het blijft gek dat wij onze ambities steeds moeten aanpassen op basis van wat de landen om ons heen doen. Daar moeten we iets van een correctiemechanisme voor verzinnen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat we het allemaal eens zijn met een agressieve aanpak voor energiebesparing. Volgens mij kan dat nog veel meer opleveren. Niebuhr schreef dat we eigenlijk nooit een gerust geweten kunnen hebben, hoe goed onze morele prestaties ook zijn. Deze onrust moet ons steeds weer doen reflecteren op de vraag of we genoeg doen voor deze en volgende generaties. Ik zie dat deze onrust ook verschillende collega's in deze Kamer in beweging zet. Laten we daarom met elkaar proberen om het klimaatbeleid met alle gebreken die het ongetwijfeld heeft, steeds een stap verder te brengen, zodat de wereld ietsje eerlijker en duurzamer wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Thijssen, die haar speciaal voor u bewaard heeft. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Aan die onrust moeten we dan eens wat doen. Ik hoorde net in het interruptiedebatje de oproep: kom met concrete maatregelen, want al vijf jaar achter mekaar halen we de doelen niet en dit is het debat om extra maatregelen te nemen. De Klimaatwet schrijft dat ook voor, dus laten we gewoon doen wat de Klimaatwet zegt. Daarom heb ik drie maatregelen om nou eens even meters te maken en even die onrust te dempen: aanscherpen CO₂-heffing industrie, Stimuleringsprogramma ontwikkeling en opschaling recycling, en elektrificatie industrie. Ze kwamen niet uit mijn koker en ook niet van GroenLinks. Ze zijn gewoon uit het rapport van Van Geest. Dan kunnen we nu gewoon meters maken en deze minister helpen om de opgave in maart wat kleiner te maken.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar zijn we alle drie al mee bezig. Dat zit gewoon in het beleid. U moet de beleidsstukken beter lezen. Dit staat er gewoon in. Ik geloof dat we 17 megaton in de CO₂-heffing hadden. Daar heeft dit kabinet 4 megaton bij gezet. Dat hebben we niet gedaan door aan de prijs te draaien, maar aan de dispensatierechten. Dit staat gewoon in het coalitieakkoord. Daarnaast vind ik dit beeld ook alsof je gras harder kunt laten groeien door eraan te gaan trekken. Met beprijzen alleen gaat de industrie niet verduurzamen. Als je wil verduurzamen, dan moet er een elektriciteitskabel van 380kV zijn, moet er een waterstofbackbone zijn, moet er CO₂-transport zijn. Laten we ons in dit debat alsjeblieft op dit soort dingen richten. We zijn alleen maar met die doelen bezig, met een soort modellenwerkelijkheid. De knelpunten zitten in die grote infrastructuren, in vergunningsprocedures. Dat is eigenlijk best wel apolitiek, want iedereen voelt zich er bezwaard over dat dat niet snel genoeg gaat. Ik kan het nog begrijpen ook, want dit ministerie is nu ontzettend druk bezig om een energiecrisis te managen en een prijsplafond in te regelen enzovoorts. Dat was ook de inspiratie van Niebuhr. We staan hier allemaal met een soort vuile handen, want niemand komt hier schoon uit. Ik ga u een ontboezeming doen door te zeggen wat op mijn geweten drukt.

De voorzitter:

Kort graag dan, die ontboezeming. We zijn natuurlijk nieuwsgierig, maar wel graag kort.

De heer Bontenbal (CDA):

Moeten we bijvoorbeeld nieuwe lng-platforms neerleggen? Ja, ik denk van wel. Tegelijkertijd vind ik dat ontzettend ongemakkelijk, want we kopen die lng van de wereldmarkt weg en in Azië zijn er nu landen die zonder lng zitten. Wat is dan moreel gezien een juiste keuze? Als wij hier een lng-platform neerleggen, weet ik dat de prijs zal dalen. Dan hebben we in Nederland met elkaar een lagere energierekening en kost het prijsplafond volgens mij minder geld. Aantakken op de wereldmarkt voor lng is in die zin dus een goed idee. Tegelijkertijd is het schaliegas en staan Pakistan en Bangladesh hiertegenover.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, volgens mij is het helder.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat om dat soort dilemma's. Misschien moet u ook Niebuhr lezen.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft geen interrupties meer. Ik recapituleer dus maar even, want het was een lang verhaal. Hij had drie voorstellen.

De heer Bontenbal (CDA):

En als ik hem nu een vraag terug stel?

De voorzitter:

Nee, zo gaan we dat vandaag niet doen, want we hebben hierna ook nog een debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké. Een van die andere twee voorstellen ging over elektrificatie.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry, ik heb een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dit is geen persoonlijk feit. Ik vraag de heer Bontenbal of hij nog kort antwoord kan geven. U heeft drie voorstellen aangedragen. Ik vraag de heer Bontenbal of hij daar kort op kan reageren in de zin van: klopt het dat hij die allemaal mee gaat nemen?

De heer Bontenbal (CDA):

De eerste was CO₂-heffing, de derde was elektrificatie. Wat was de tweede?

De heer Thijssen (PvdA):

De heer Bontenbal heeft antwoord gegeven.

De voorzitter:

Daarom. En het was uw laatste interruptie. U wist dat u uw laatste interruptie had. Wat mij betreft gaan we nu dus verder.

De heer Thijssen (PvdA):

Sorry dat ik geen rapporten lees.

De voorzitter:

Volgens mij moet … Ik ga het woord geven aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Gündoğan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik meen niet dat ik dat gezegd heb, maar als ik dat gezegd heb — mevrouw Leijten vindt mij soms een beetje denigrerend — dan neem ik dat helemaal terug. En u krijgt straks van mij een cappuccino.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan. Dan is dat ook opgelost. Dan wil ik mevrouw Gündoğan het woord geven.

De heer Bontenbal (CDA):

En mevrouw Leijten krijgt er zeker twee.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet zet eindelijk stappen op een aantal belangrijke dossiers. Helaas blijft het bij stappen en komen we niet toe aan de achterstallige kilometers. Samenvattend ben ik ontevreden, door de enorme achterstand die we de afgelopen 30 jaar hebben laten ontstaan omdat we onze kop in het zand hebben gestoken.

Waar is dat vooruitstrevende land gebleven dat op de belangrijke thema's van de tijd de legitimiteit had om met een opgeheven vinger te wijzen naar andere landen? Ooit waren we een land dat bijna alle lijstjes aanvoerde, van welvaart, economische rechtvaardigheid en ontwikkelingssamenwerking tot en met onderwijs, zorg en de kwaliteit van de rechtsstaat. We teren nog op de erfenis van homohuwelijk en euthanasie, maar de laatste jaren heeft Nederland geen progressiviteit meer geïntroduceerd in de politiek, noch hier, noch elders. Zo kwam België wel op voor OneLove, terwijl Nederland wat mompelde over belangenafwegingen.

En de COP27 in Sharm el-Sheikh is conform de verwachtingen een grote deceptie geworden, want de olifant in de kamer is fossiel maar daar zijn geen afspraken over gemaakt. En zo werd de COP27 een reünie van elkaar wederzien zonder serieuze afspraken. Europa en onder andere de VS hebben China en Saudi-Arabië wederom met hun vervuilende politiek weg laten komen. Sharm el-Sheikh was een klimatologische en morele deceptie. Ondanks de destructieve vervuiling en de permanente schade die wij toebrengen aan onze biosfeer blijft een deel van dit parlement in klimaatcoma verkeren. Klimaat verdient leiderschap in plaats van lethargie. Zowel op basis van onze historie als op basis van onze geografische ligging verwacht ik dat van Nederland: noblesse oblige. Bij het aanstaande debat over de begroting van Landbouw heb ik 33 minuten om uit de doeken te doen hoe ik ervoor wil zorgen dat Nederland weer ergens de leiding pakt. Ik zou zeggen: wordt vervolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Ik wil beginnen met de klimaathel, waar de PvdA het hier vanmiddag al twintig keer over had. Het bekt namelijk lekker: de klimaathel. En dan zeggen dat jongeren bang zijn dat hun toekomst naar de gallemiezen gaat. Jongeren worden bang gemáákt. Kinderen liggen wakker omdat ze bang zijn dat Nederland binnenkort overstroomt en er straks niks meer groeit en bloeit. Ze worden bang gemaakt door woordgebruik als "klimaathel", dat alleen maar bedoeld is om links beleid erdoor te drukken. Laatst was er een jonge vrouw op de radio die ook bang was, bang omdat we volgens haar nog maar zeven jaar hadden om het klimaat te redden. Over zeven jaar is het te laat, riep ze. En dan denk ik: hoezo te laat? Stroomt Nederland helemaal onder op 1 januari 2031? Al honderden jaren stijgt de zeespiegel met 1,8 millimeter per jaar. Als wij in 2030 goed op weg zijn met duurzaam leven maar de door onszelf opgelegde doelen nog niet hebben gehaald, ligt Maastricht nog niet aan zee, maar het meisje is bang gemáákt. Ik zal u trouwens wat anders vertellen: Maastricht wás miljoenen jaren geleden zee. Daar hebben we onze mooie mergelgrotten aan te danken.

En wat gaan we doen dan? De hele Noordzee volplempen met windparken terwijl de ecologische gevolgen daarvan nog niet helemaal duidelijk zijn? En waar komen die grondstoffen dan vandaan? Waar komen de grondstoffen vandaan voor de windmolens en de zonneparken? Niet uit onze bodem. Die komen uit landen waar de komende jaren honderden kolencentrales worden geopend. Wat schieten wij wereldwijd dan op met ons klimaat? Alsof wij onze eigen doelen niet halen. De wereld vergaat. Kan de minister vertellen wat hij van deze angstzaaierij vindt en of hij woorden als "klimaathel" een juiste woordkeuze vindt in deze discussie?

Voorzitter. Natuurlijk kunnen we veel duurzamer zijn in ons consumptiegedrag. Ik noem goedkope vliegreisjes, een Kamerdelegatie die een vliegretourtje Egypte neemt om daar in aircoloeiende hotels met 40.000 andere wereldbolvliegers deel te nemen aan de klimaattop, de enorme zeeschepen die dagelijks containers vol met prullaria vanuit Azië naar West-Europa brengen, en het onnodige gebruik van plastic verpakkingen, zoals een gepeld ei in een plastic doosje bij to-gosupermarkten, terwijl een ei een voedselproduct is dat van nature al een verpakking heeft. Dat noemen we een schaal. Is dat allemaal nodig?

Er zijn talloze onzekerheden over de precieze effecten van het klimaatbeleid zoals we dat versneld willen uitvoeren. Een voorbeeld is het verminderen van de voedselproductie hier, het vervolgens laten produceren van voedsel in minder duurzame landen, en dat voedsel dan hiernaartoe brengen. Laatst weer zo'n mooi voorbeeld: peren op sap in een plastic bakje. De peren zijn geplukt in Argentinië, verpakt in Thailand en te koop in een Nederlandse supermarkt; echt compleet mesjogge! Koop gewoon een Nederlandse peer.

Voorzitter. Het kabinet wil een eiwittransitie, maar intussen worden onze akkerbouwers ook meer en meer geconfronteerd met extra regels, waardoor het steeds moeilijker wordt om hun bedrijf voort te zetten. Het oer-Hollandse spruitje, bijvoorbeeld, zal binnenkort verdwijnen in Nederland door bovenwettelijke regelgeving, waardoor de teelt niet meer rendabel is.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister vandaag een convenant heeft getekend met de glastuinbouw in Nederland en dat partijen gaan samenwerken aan maatregelen voor energiebesparing en verduurzaming. Gelukkig had de glastuinbouw al stappen gezet, zoals aardwarmtewinning. Daarmee kunnen, naast de warmtebehoefte van de glastuinbouw zelf, vele huishoudens worden verwarmd. Ook gebruikt de glastuinbouw al vaker regenwater in plaats van oppervlaktewater en drinkwater. Bovendien wordt restwater van Cosun, de voormalige Suiker Unie, gebruikt en wordt er gekeken naar de toepassing van gezuiverd afvalwater van rioolwaterzuiveringen.

Voorzitter. Laten we vooral kijken naar efficiënte, langdurige oplossingen in plaats van kinderen en jongeren angst aan te jagen door te suggereren dat er hier niks gebeurt, dat de wereld binnenkort vergaat en dat er een klimaathel is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Niets gaat boven een Hollandse peer en eigen voedsel! Dat snap ik. Mevrouw Van der Plas, ik schaar u absoluut niet onder de klimaatontkenners, want u geeft ook voorbeelden van de verduurzaming in de glastuinbouw. Dat zijn prachtige voorbeelden. Maar ik denk dat de kiezer ook wel het recht heeft om te weten wat uw ambities zijn op het gebied van klimaat. Dit kabinet heeft een doelstelling van 55%. Er zijn Europese klimaatplannen. Waar staat u in dat speelveld? Zegt u dat dat een goede ambitie is, maar dat we realistisch moeten blijven kijken naar wat mogelijk is? Of zegt u dat het van u wel een tandje meer of minder mag? Ik ben benieuwd hoe u in dit klimaatdossier staat, want we hebben qua ambitie nog weinig van u gehoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is op zich gek, want ik woon bijna elk klimaatdebat bij en de heer Bontenbal ook. Ik denk dus dat het hem is ontgaan. Eigenlijk zit mijn antwoord in de vraag die ik hier op het laatste aan de minister stelde. Die vraag is: moeten we niet gewoon kijken naar efficiënte, langdurige oplossingen in plaats van maar vast te houden aan ... Wij zijn hier, zeker in Nederland, heel goed in het vastleggen van doelen in de wet. We zeggen: wij gaan dat doel halen. Maar soms wordt het doel niet gehaald, zijn er ineens beren op de weg of is er een oorlog in Oekraïne. Meneer Bontenbal, u heeft net een heel mooi verweer gehad tegen de heer Thijssen. U heeft hem heel keurig uitgelegd dat je soms de doelen niet haalt. En dan wordt er gezegd: we halen de doelen niet, dus we komen in een klimaathel terecht, dus het gaat allemaal mis. Ik vind dat het paard achter de wagen spannen. Ik vind dat je gewoon moet bekijken wat een efficiënte oplossing is, ook op de langere termijn, zodat we langdurig met z'n allen duurzamer kunnen leven. Dat zit hem in heel veel dingen en daar moet je uiteindelijk naartoe. Het gaat niet speciaal om het halen van de doelen in 2030, 2029 of 2031. Nee, we moeten er gewoon voor zorgen dat we met z'n allen snel op een duurzame manier gaan leven.

De voorzitter:

De heer Bontenbal voor zijn laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het in die zin hiermee eens dat we moeten uitkijken dat we niet in een soort modellenwerkelijkheid terechtkomen en dat we het zo voorstellen alsof we elk half procentje dat we doen, helemaal perfect kunnen berekenen. Maar je moet als partij wel duidelijk maken wat je ambitie is op dit dossier, toch? Het klimaatakkoord van Parijs ligt er. Willen we ons daaraan blijven houden? Er is een ambitieus "Fit for 55"-pakket vanuit Europa. Willen we daarvan af? Of gaan we daar gewoon in mee? Ik mis dat antwoord nog wel een beetje bij de BoerBurgerBeweging. Ik snap dat het ingewikkeld is om als partij meteen op alle dossiers uitgewerkte plannen te hebben. Het is dus geen negatieve vraag. Ik ben gewoon oprecht benieuwd met welke ambitie BBB daarin gaat, ook om de plek van BBB in het politieke spectrum goed te kunnen duiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat het klimaatakkoord van Parijs voor mij helemaal niet had gehoeven en dat ik die hele Green Deal echt volstrekte nonsens vind. Die gaat miljarden kosten. Die is totaal onhaalbaar. Er worden dingen in genoemd waarvan ik denk: oké, hoe gaan we dat dan doen? Dat gaat dan bijvoorbeeld over 30% biologische landbouw. Daar hebben we veel meer land voor nodig. De opbrengst van de oogst van een biologische akker is lager dan de opbrengst van een intensieve akker. Dus is dat allemaal haalbaar? En is dat efficiënt? Ik hang liever geen percentages aan een doel, zeker geen percentages die juridisch bindend zijn en zeker niet in wetgeving. Daar leg je je namelijk helemaal mee vast. Dan kan de hele rataplan weer naar de rechter stappen en komt Nederland weer helemaal op slot te zitten. Daar hebben we helemaal niks aan. Ik ben veel meer van bijvoorbeeld een vijfjarenplan waarmee je ergens naartoe gaat en waarmee je plastic vermindert, minder voedsel verspilt, of een taks op de kerosine van vliegtuigen heft. Dat vind ik allemaal …

De voorzitter:

Voordat u alles opsomt …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, neeneenee, dat vind ik allemaal oké. Laten we dan ijkmomenten kiezen waarop we bekijken hoe het ermee gaat.

Voorzitter. Als laatste wil ik zeggen dat ik het wel heel vervelend vind dat ik heel vaak constateer dat we daar dus niet mee bezig zijn. In de veehouderij zijn er bijvoorbeeld al miljoenen dieren verdwenen. Dat gebeurde op natuurlijke wijze, doordat boeren zijn gestopt of van een regeling gebruik hebben gemaakt. We kijken dan niet wat dat heeft opgeleverd voor bijvoorbeeld de stikstofuitstoot en de depositie bij Natura 2000-gebieden. We bekijken dan niet of dat überhaupt geholpen heeft en of we op de goede weg zijn. Want als het heeft geholpen, weten we: oké, dit helpt. Maar als het niet geholpen heeft, denk ik: waar zijn we nou mee bezig, dan moeten we misschien iets anders gaan doen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk meer zo, dan dat ik ergens een percentage aan wil hangen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Baudet, namens Forum voor Democratie. Ik wil nog aan de leden laten weten dat aansluitend hierop een extra regeling van werkzaamheden plaatsvindt, die is aangevraagd door mevrouw Bromet van GroenLinks. Maar eerst spreekt de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. "Klimaatverandering is een van de belangrijkste maatschappelijke uitdagingen voor onze en toekomstige generaties." Zo opent althans de toelichting bij het Besluit tot instelling van een Wetenschappelijke Klimaatraad, waarover we vandaag debatteren. Op basis van het idee dat de mens de belangrijkste veroorzaker is van zogenoemd "rampzalige klimaatverandering" wordt nu onze hele samenleving overhoop gehaald. De hele economie wordt kreupel gemaakt. Het hele leven wordt onder controle van de Staat en de milieufanatici gebracht. Maar kloppen deze aannames? Dat is de grote vraag. Is er inderdaad alarmerende opwarming? En is de mens door CO₂-uitstoot de veroorzaker van die verandering? Wegen de kosten van terugdringing van onze uitstoot op tegen de baten? Of zijn er, nogmaals, gesteld dát we die impact hebben en dát het allemaal heel erg is, andere manieren om op eventuele klimaatverandering te reageren? Het valt mij op dat geen van deze drie vragen ooit zelfs maar serieus worden overwogen door de leden van het kabinet en de commentatoren. Er lijkt geen enkel besef te zijn dat het huidige klimaatbeleid de grootste destabilisatie van onze gehele samenleving tot gevolg heeft die in eeuwen is opgetreden. Dit alles wat nu voorligt, is revolutionair en volstrekt bepalend voor alle aspecten van ons leven. Het wordt haast gezien als "baat het niet, dan schaadt het niet", alsof het allemaal een lolletje is, terwijl de hele economie in elkaar stort, de koopkracht en welvaart een duikvlucht naar beneden maken en onze vrijheid straks misschien door een CO₂-taks ingrijpend wordt ingeperkt, enzovoorts. Het is echt extreem radicaal en waanzinnig ingrijpend. Het is zonder precedent, dit.

De voorzitter:

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een klein vraagje voor mijn ambtsgenoot. Eeuwenlang heeft het CO₂-gehalte gecirkeld rond de 278, 280 parts per million in de atmosfeer. Vanaf het begin van de industriële revolutie steeg dat. In mijn geboortejaar was het al pijlsnel gestegen naar 337 parts per million en inmiddels zijn we de 420 gepasseerd. Mijn vraag is eigenlijk: hoe is dat zo gekomen? Ik denk dat een inval van Rusland in Oekraïne toch destabiliserender heeft gewerkt dan de start van het klimaatbeleid van dit kabinet, maar dat even terzijde. Maar hoe is dat volgens de heer Baudet nou gekomen, die enorm pijlsnelle stijging sinds het begin van de industriële revolutie?

De heer Baudet (FVD):

Ja, dat klopt. De hoeveelheid deeltjes in de atmosfeer druk je uit in ppm, parts per million. En het klopt dat het van iets onder de 300 parts per million inmiddels iets meer dan 400 is geworden. Dus op 1 miljoen deeltjes hebben we het over een ontzettend kleine hoeveelheid. Het is met ongeveer 25% gestegen ten opzichte van wat het was, maar dat is dus op het totaal van wat er in de atmosfeer aan deeltjes zit, heel weinig. Ik zou zeggen: veel te weinig, want CO₂ is een leven brengend gas. Als de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer zou dalen tot onder de 250 of 220 parts per million, zou al het leven op aarde uitsterven. Dan kan er geen boom meer groeien. Dan kan er geen gras en geen mos meer zijn. Dan sterft de hele planeet uit. Dan wordt het een soort maanlandschap op aarde. Dus zonder CO₂ is er geen leven en dankzij wat meer CO₂ in de atmosfeer is de aarde dan ook 15% groener geworden in de afgelopen 50 jaar. Dat is een zeer positieve ontwikkeling, dus wat mij betreft gaan die parts per million richting de 1.200 à 1.500, richting dat soort hoeveelheden. Dat is geen enkel probleem. Dat zou heel goed zijn voor onze planeet.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat in pak 'm beet 150-200 jaar de concentratie is toegenomen met 50% …

De heer Baudet (FVD):

25%

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die is toegenomen van 280 parts per million naar 420; dat is een toename van 1 naar 1,5, om het zo te zeggen. Het betoog over de vermeende zegeningen daarvan is helder, maar ik vroeg iets anders. Daar heb ik geen antwoord op gekregen, namelijk: hoe is dat zo gekomen, die zeer snelle stijging sinds het begin van de industriële revolutie?

De heer Baudet (FVD):

Er zijn eigenlijk twee ontwikkelingen. De ene is dat op het moment dat de temperatuur op aarde stijgt, met name de oceanen CO₂ uitstoten. Er is een natuurlijke opwarming van de aarde vanaf ongeveer 1850, toen de kleine ijstijd eindigde. We kennen allemaal die wintergezichten van Avercamp en anderen. Er is op een gegeven moment met een olifant over de Theems gelopen in Londen, omdat er zulke strenge winters waren. Dat was ongeveer in de zeventiende eeuw.

De voorzitter:

Ik snap dat het een beschouwende vraag was, maar toch ook voor u het verzoek om het kort te houden.

De heer Baudet (FVD):

Er is dus natuurlijke opwarming op aarde vanaf ongeveer 1850, terug naar het Europese gemiddelde zoals dat was in de middeleeuwen. Want toen was het gemiddeld warmer op aarde dan nu. In de middeleeuwen was het warmer dan nu. Toen is er een kleine ijstijd gekomen en nu wordt het weer wat warmer. Door die opwarming stoten de oceanen CO₂ uit, dus dat is waarschijnlijk de belangrijkste oorzaak dat er gelukkig iets meer CO₂ in de atmosfeer zit. Daarnaast stoot de mens natuurlijk door gebruik van fossiele brandstoffen ook CO₂ uit. Ik zie daar geen enkel gevaar in.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil dus in mijn bijdrage nogmaals de aandacht vragen voor de keerzijde van het klimaatbeleid, in de hoop een algehele heroverweging te bewerkstelligen van de aannames die achter deze ongekend revolutionaire beleidsvoornemens liggen. De afgelopen 100 jaar is de zeespiegel met ongeveer 2 millimeter per jaar gestegen. Die stijging versnelt niet; die is lineair en dus vrijwel elk jaar exact hetzelfde, ondanks dat er meer CO₂ in de atmosfeer zit. Het Noordpoolijs is groter en dikker geworden in de afgelopen vijf jaar. Er ligt as we speak meer ijs op de Noordpool dan in de afgelopen tien jaar. Antarctica beleefde vorig jaar de koudste winter sinds het begin van de metingen. Er zijn meer ijsberen dan ooit tevoren. De Great Barrier Reef is volledig hersteld en is op geen enkele manier in gevaar. Er is geen meetbare toename van weersextremen. Niets van de alarmverhalen die sinds de jaren tachtig worden verteld, komt uit. Er is geen klimaatcrisis.

Er is geen klimaatcrisis. Gezien het feit dat we geen alarmerende opwarming zien en er hoogstwaarschijnlijk allerlei andere factoren dan menselijke uitstoot betrokken zijn bij die natuurlijke schommelingen, die we in de hele wereldgeschiedenis zien, is de vraag: waarom doen we dit? Waarom betalen we 1.000 miljard en destabiliseren we de totale economie en samenleving voor een totaal onzeker resultaat, om een praktisch niet bestaand probleem aan te pakken, terwijl we bovendien via irrigatiewerken, verhoogde dijken enzovoorts de eventueel nog een beetje verder stijgende zeespiegel met gemak kunnen opvangen?

Voorzitter. Wat we doen, is waanzin. Het klimaatbeleid zal de geschiedenis ingaan als een van de meest absurde, krankzinnige projecten uit de wereldgeschiedenis, qua ernst vergelijkbaar met de massa-immigratie, het coronabeleid en het Europese eenmakingsproject.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet namens Forum voor Democratie. Ik heb even overleg gehad met de minister en stel voor om dit debat te hervatten om 19.10 uur. De schorsing is dus inclusief dinerpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors nu voor een enkel moment, waarna we vervolgen met een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp